Schön, dass wir mal darüber gesprochen haben
geschrieben am 06. November 2009 von Spiegelfechter
Um sich der immer lauter werdenden Kritik an den Relevanzkriterien der Wikipedia zu stellen, lud die Wikimedia Foundation am Donnerstagabend in ihre Vereinsräume nach Berlin. Im Rahmen einer offenen Podiumsdiskussion sollten Fehler angesprochen und Alternativen aufgezeichnet werden. Rund 50 Interessierte waren vor Ort und da Wikipedia ja Web 2.0 ist, wurde auch ein Videostream der Diskussion ins Netz gestellt und munter gechattet – freilich ohne die Außenwelt auch wirklich einzubinden, denn Fragen aus dem Netz wurden inkonsequenterweise nicht vorgetragen. Was formal als Diskussion über Relevanzkritierien begann, führte schnell zu einer Generalabrechnung mit dem technokratischen Nukleus der Wikipedia – den rund 300 Administratoren, die in letzter Instanz über das „Weltwissen“ wachen.
Nerds regieren die Welt
Die Wikipedia ist nicht nur das erfolgreichste Web 2.0 Projekt weltweit, sie stellt für 82 Millionen Deutsche auch eine Instanz des Wissens dar. Waren die Stalin-Noten ernst gemeint, wie sicher ist Atomkraft, was ist eigentlich Soziale Marktwirtschaft? In all diesen Fragen ist für sehr viele Deutsche die Wikipedia der Anlaufpunkt ihrer Wahl. Die Wikipedia verwaltet Wissen und sie hat letztendlich die Macht zu entscheiden, welches Wissen relevant ist. Doch wer ist „die Wikipedia“? Neben einer rund 7.000 Nutzer starken Kerngruppe sind es vor allem die gerade einmal 300 Admins, die für die Einhaltung der Qualitätsstandards bei fast einer Millionen Artikel sorgen sollen. Noch nie haben so Wenige über das Wissen von so Vielen entschieden.
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Hm,
die Admins sollen “richtige” Technik-Nerds sein?
Also die meisten “richtigen” Technik-Nerds die ich kenne – mich eingeschlossen – haben schon aufgegeben in die Deutsche Wikipedia viel Arbeit reinzustecken. Zeit ist in der Regel unsere knappste Ressource und die Admins scheinen viel Zeit zu haben. Ich habe keine und muss mich um richtige Wissenschaft kümmern, andere Technik-Nerds tun ähnliches oder sorgen dafür, dass anderswo die technische Infrastruktur nicht zusammenbricht.
Auch die Irrelevanz von Blogs als Quellen spricht meines Erachtens eher dagegen, dass es sich um Technik-Nerds handelt. Meiner Einschätzung nach sind das ein paar Ideologen verschiedenster Art und viele andere, die intellektuell nicht der Diskursform von Ideologen nicht gewachsen sind, und sich somit zu Handlangern deren Interessen machen ohne es zu merken.
Nun vielleicht hat in der Wikipedia auch einfach der Intellektuelle Bodensatz von uns Nerds die Vorherrschaft erhalten; alle die man an wichtige Dinge nicht ran lässt. Wenn ich mir den Umgang mit Kritik ansehe, wohl auch mit Recht.
Wikipedia ist *rein* demokratisch, d.h. Minderheiten und Mindermeinungen sind nicht geschützt.
Aber, dass eine Demokratie nicht notwendig das gleiche ist wie ein Rechtsstaat, geht wohl vielen in unserer Gesellschaft nicht auf.
Mit anderen Worten: Es war ein Reinfall und das DIng wird weiter vor die Wand gefahren.
Gibts irgendwo einen Aufzeichnung, die man sich angucken kann?
50 diskussionsteilnehmer? wurden etwa bei den diskussionsteilnehmern ebenfalls relevanzkriterien angewandt oder was?
Seltsamerweise hat ‘Wikipedia’ einen eigenen Eintrag in der deutschen Wikipedia. Ich bezweifle allen Ernstes die Relevanz der deutschen Version des Lexikons. Ich schlage immer lieber erst einmal in der internationalen nach und übersetze mir den Kram, den ich benötige selbst. Dann wird nach anderen, unabhängigen Quellen gesucht, abgeglichen und ich habe ein gutes Ergebnis. Vor allem ein umfangreicheres als was in der dtsch. WP steht.
Schade für alle, die kein Englisch können.
Im Artikel ist von der Wikimedia Foundation die Rede. Diese ist nicht identisch mit dem Verein “Wikimedia Deutschland”, einem reinen Unterstützerverein. Ansonsten geht der Artikel weitgehend in Ordnung.
“50 diskussionsteilnehmer? wurden etwa bei den diskussionsteilnehmern ebenfalls relevanzkriterien angewandt oder was?”
Also Fefe hat gebloggt, dass ein Bekannter von ihm Hausverbot bekommen hat, bevor die Veranstaltung angefangen hat.
http://blog.fefe.de/?ts=b40dd32a
Der sollte da wohl Heise als Reporter vertreten und hatte vorher bereits eine Glosse übers Thema geschrieben.
Somit könnte man geneigt sein die Frage mit “Ja” zu beantworten.
Das mit dem “technologie-afin” kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Webkompetenz reicht bis weit in die Bevölkerung hinein. Erscheint mir ein wenig als Kästle-Denken von spätpubertierenden Bloggern. Werd zum Bleistift das WE damit verbringen, zu beginnen Active MQ in meine beliebte Fußball-Turnier-Börse Spiel, Spaß und Spannnung Anwendung zu integrieren, würd mich aber niemals als technologie-afin bezeichnen. Naturwissenschaftliche Themen langweilen mich, kauf mir alle 3 Jahre 50 Euro Handies für meine 2 bis 3 Handykarten, würd mir nie einen Apple-Rechner kaufen, bin so uninteressiert an Autos, dass ich mich nichtmal um einen Firmenwagen bemühe und hab einen billigen Fernseher. Geb mein Geld eher für Reisen, gutes Essen und Soziales.
Hab übrigens den Eindruck, dass im deutschen Wikipedia ein heftigerer Ideologie-Streit tobt als etwa im englischen oder spanischen. Liegt vielleicht daran, dass wir tendentiell mehr Spaß an Rechthaberei haben, als andere Völkerschaften. Schlimm find ich das übrigens auch nicht.
Wikipedia hat Stärken und Schwächen.
der ehm. wikimedia vorstand kurt jansson pflegte engen kontakt zu bertelsmann bzw. seinen töchtern und auch der aktuelle vorstand sebastian moleski ist bei einer bertelsmann-tochter (avario) beschäftigt…
es wäre ja mal interessant, wenn jmd. mehr zeit für die recherche solcher verflechtungen aufbringen könnte….
ich bin mir sicher, dass sich da noch einiges finden ließe….
@Nülls
Keine Ahnung, ob Fefe da nicht wieder einmal übertreibt. Wahrscheinlich hat Markus Kompa keinen Platz mehr bekommen, da er sich zu spät angemeldet hat. Mit Burks und mir waren immerhin zwei Wiki-kritische TP-Schreiber vor Ort. Da müsste man wohl mal Kompa fragen.
@Lemmy
Tja, es sind nun einmal “Nerds” wie Du, die mit ihrer fehlenden Offline-Kompetenz aus dem Web 2.0 ein Kasperltheater machen.
@Nülls
Wie ich gerade sehe, hat Kompa nun seinen Artikel bei TP veröffentlicht. Die Sache ist wahrlich kein Ruhmesblatt für die Wikipedia.
@1: Ich denke schon, dass die aus dem Computerbereich kommen. Ich habe ähnliches im deutschen Usenet erlebt, wo es auch verbissene l’art pour l’art-Admins gab, die mit rigider Durchsetzung von Konzepten anderen das Leben schwer machten. In der wirklichen Welt muss ein Admin ständig Kompromisse machen zwischen den manchmal sachfremden und kurzsichtigen Anforderungen der User und des Managements, dem Kostenrahmen, der Historie und der Firmenpolitik. Solche Umgebungen wie Wiki oder Usenet, in denen ehrenamtliches Engagement wichtig ist, ziehen auch die Puristen an, die sich auf Grund ihrer unbestrittenen Kompetenz und ihres Engagements dort “Machtpositionen” erobern können. Damit adäquat umzugehen ist schwer. Die Leute sind in aller Regel nicht bösartig, meist ehrlich engagiert, aber verbohrt.
Bei Wiki ist die Sache komplizierter, weil da massiv Interessen hineinspielen. Was mir z.B. aufgefallen ist, ist das Engagement der AKW-Lobby in Wikipedia. Die hat dort z.B. einen völlig lächerlichen Glaubenskrieg um die Begriffe AKW und KKW vom Zaum gebrochen. Ein AKW-Lobbyist sagt politisch korrekt KKW, um vom griffigen “Atomkraft, nein danke” wegzukommen. Das riecht gegen den Wind nach Spindoctors. Bis Tschernobyl lässt sich begriffshistorisch zeigen, dass jeder überwiegend Atom, Atomkraft und Atomkraftwerk sagte, auch die Nuklearindustrie, deren Lobbyzeitschrift heute noch Atomwirtschaft heisst. Irgendwann zwischen Tschernobyl und heute wurde der Spin Kern statt Atom ausgegeben, und Wikipedia folgt sklavisch.
Das nur mal als Beispiel. Es gibt hunderte mehr. Neutralität – ich schmeiss mich weg.
a^2
@a²
Seh ich ja genau so. Aber haben Nerds die Kompetenz, das überhaupt zu erkennen? Meinst Du nicht, man sollte einen externen Beirat nominieren, wie es seriöse Enzyklopädien auch machen?
Vorweg: Ich kenne eine Admin weiblichen Geschlechts sehr gut, die übrigens Computer bedienen kann, sich mit Sachen wie Excel auskennt, sogar aus Interesse ein Java-Buch durcharbeitet, aber definitiv kein Nerd ist; und StarWars findet die total doof.
1) Der größte Teil der Admin-Arbeit besteht darin, total schlaue Äußerungen wie “Goebbels war ein guter Mann”, “Sascha ist schwul”, “Frau W., die an der Schule XY unterrichtet, ist eine doofe Nutte” (weil sie mir eine 5 gegeben hat, möchte ich da noch hinzufügen…) zu entfernen. Außerdem so “Artikel” wie “Warum Tomas A. total doof ist”.
Es gibt nicht allzuviele Admins in der deutschen Wikipedia, irgendwer MUSS die Arbeit machen (alleine schon aus rechtlichen Gründen); also muss der Laden überschaubar bleiben.
2) Aussagen, die da drinstehen, sollten belegt werden. Wenn ich zum Beispiel in den (fiktiven) Artikel “Spiegelfechter” reinschreibe: “Der Typ ist ein Nazi und wohnt in der Dingenskirchenstraße 32″ (mit einem “Haut ihm die Fresse ein!” im Subtext), ist damit wirklich niemandem gedient.
Und damit kommen wir zu
3) : Wissen. Was ist das? Die (deutsche) Wikipedia sagt: Gesicherte Informationen und definiert dies als “mit Quellen belegt”.
Und nein, irgendwer (am besten noch eine IP), der irgendwas in die Wikipedia reinschreibt, ist definitiv keine Quelle in dem Sinne, dass man sie ernstnehmen kann. (Lernt man übrigens im Geschichtsunterricht: Quellenkritik. Eine der wichtigsten Kulturtechniken, die man beherrschen sollte.)
Und, um auf das Nazi-Beispiel bei Punkt 2) zurückzukommen: Mit einem solchen “Wissen” ist niemandem gedient.
4) Deswegen gibt es Relevanzkriterien. Die finde ich in weiten Teilen auch doof, im Sinne von “die Latte zu hoch gelegt”. (Und streite mich mit besagter Admin deswegen auch öfters mal.) Wem die nicht passen, der kann seine eigene Zeit dort einbringen/vertrödeln/oder wie immer man das nennen will (die Relevanzkriterien werden durchaus auch mnal diskutiert), aber irgendwas muss es da geben, weil ansonsten die Artikel nicht mehr administrierbar sind, s. 1) und vor allem 2).
Dein Kommentar muss erst freigeschaltet werden.
hab ich was angestellt? ;)
a^2
@Chris
Ich bezweifele auch mit keinem Wort, dass Admins nötig, dass Löschungen nötig und dass Relevanzkriterien nötig sind. Die Probleme kreisen ja nicht um die von Dir zitierten Fälle, sondern um Einträge, die “nach gesundem Menschenverstand” in der Wiki stehen könnten. Der gesunde Menschenverstand sagt ja, die Relevanzkriterien sagen nein – was macht der Admin? Er löscht – und das darf nicht sein! Warum können solche Artikel beispielsweise nicht von den Nutzern oder – bei fachlichen Fragen – von Experten bewertet werden?
@a²
Nee, Du
bistwarst ein Kollateralschaden ;-)Irgendein Troll hat mal über den IP-Bereich, den Du gerade nutzt, hier Mist gemacht. Darum stand dieser Bereich in meiner “Blacklist”. Ich habe das korrigiert.
@Spiegelfechter: Da habe ich mich evtl. unklar ausgedrückt.
Ich finde viele der Relevanzkriterien bei Wikipedia bescheuert und hätte die Messlatte, was relevant ist, gerne wesentlich niedriger gelegt.
Das ist das eine Problem. (Und was der “gesunde Menschenverstand” ist, dann noch ein ganz anderes.)
Das andere Problem ist ein quantitatives. Je mehr Artikel da sind, um so mehr Stellen gibt es, wo jemand “schwuuuuul!!!!” reinschreiben kann. Und — prinzipiell zumindest — jede Änderung muss irgendwie “gesichtet” (wie das im Fachjargon heißt) werden.
“Von den Nutzern bewertet werden”: Werden sie ja — so VON DER THEORIE HER.
Admin wird ja nicht jeder, sondern Leute, die sich massiv eingebracht haben, und sei es, dass sie Tippfehler in 5000 Artikeln (oder so) verbessert haben. Also Leute, von denen man zumindest vermuten kann, dass ihnen etwas an der Wikipedia liegt.
Womit wir bei der Anonymität des Internets wären. Die eigentlich einzige Möglichkeit zu sagen “Ja, was der oder die schreibt wird schon richtig oder zumindest fundiert sein” ist doch, das vergangene Wirken derjenigen Person richtig/gut/vernünftig zu finden. Ansonsten weiß ich ja nichts über diejenige Person, ob sie Ahnung von irgendwas hat, ob sie qualifiziert ist, etwas zu einem Thema zu sagen etc.
Bei Wikipedia ist halt das Prinzip — okay: eher Usus — zu sagen: Anscheinend liegt dem Benutzer etwas an dem Laden, dann wählen wir ihn/sie doch mal zum Admin.
Und ich wüsste auch nicht, wie das anders zu lösen wäre.
Klar, es wäre schön, wenn die Fachleute dieser Welt Zeit dafür hätten, bei Wikipedia zu entscheiden, ob ein Artikel zum Thema Was-auch-immer relevant und richtig ist. Nur haben die Fachleute normalerweise anderes zu tun.
Also müssen sich die Admins an irgendwas orientieren, um als Laien entscheiden zu können, ob etwas jetzt rein muss bzw. richtig ist. Und dafür müssen sie sich irgendwo informieren, und zwar bei seriösen Quellen.
Und es tut mir ja leid, aber da haben die “herkömmlichen” Medien immer noch die Nase vorn, alleine, weil ich nicht sagen kann, wer jemand, der seit 3 Jahren bloggt, überhaupt ist.
Von den Nutzern bewerten lassen: Da sehe ich massive Probleme, was “Flashmobs” angeht. Momentan sind überall in der Wikipedia fefe-Diskussionen am Laufen, weil der Mann halt ein enormes Mobilisierungs-Potential. (Verstehe mich niemand falsch: Ich lese sein Blog wirklich gerne und finde es auch gut, dass da endlich mal Rappel im Wikipedia-Karton ist.)
Ich sehe das so wie Chris. Ich kenne die Wikipedia jetzt nicht intim, aber ich kann mir denken, dass so ein Projekt einen Haufen Trolle und Besserwisser anzieht. “Besserwisser” jetzt vor allem in dem Sinn, dass sie die eigene, subjektive Sicht auf einen Sachverhalt nicht von der objektiven Wahrheit trennen können.
Insofern ist es m.E. auch okay, wenn ein Informatiker einem Geschichtsprofessor den Artikel löscht – wenn der Artikel vorher nicht okay war. Insbesondere dann, wenn der Geschichtsprofessor nicht verstanden hat, dass die Wikipedia nicht dazu da ist, der Welt seine persönliche Sicht der Dinge zu vermitteln.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es recht schwierig ist, zwischen den 99 unberechtigten Edits pro Tag den einen berechtigten zu erkennen und stehen zu lassen.
@Chris
Na da sind wir ja schon zwei ;-)
Na ja – bei fast 1.000.000 Artikeln kann ich dieses Argument aber nicht gelten lassen. Dann fügt doch für ganz normale Nutzer einen “Petzen!”-Button ein, das sollte die Arbeit doch erleichtern – oder nicht?
Ja – das klingt für mich aber (sorry für den Vergleich) nach verdienten Parteisoldaten, die sich zwar durch intensive Arbeit, aber nicht zwingend durch irgendeinen Sachverstand ausgezeichnet haben und schon gar keine “sozialen” oder “empathischen” Fähigkeiten haben muss, die für diese Aufgabe eigentlich nötig wären.
Und genau das halte ich für ein Problem. Solche Leute können sicherlich irgendwelche “Peter ist schwul”-Artikel löschen, aber für fachlich heikle Themen fehlt ihnen nun einmal die Kompetenz. Auch ich würde mir nie(!) zutrauen, beispielsweise einen Artikel über ein naturwissenschaftliches Thema für relevant oder irrelevant zu halten.
So hat das der Zentralrat der SED auch gemacht ;-)
Zum Beispiel durch die reale(!) Möglichkeit für normale Nutzer, durchgeknallte Admins aus dem Laden herauszuschmeißen. Oder un es mit Pavel Meyer zu sagen: Ein paar altgediente Wikipedianer müssen hin und wieder den Fluss als Leiche herunter geschwommen kommen.
Mir ist nicht bekannt, das ihr sie je gefragt hättet.
Und genau das darf(!) bei einer so immens wichtigen Sache wie der Wikipedia nicht sein! Ein Admin mit Löschkompetenz für einen bestimmten Fachbereich muss auch zumindest eine solche Qualifikation haben, dass er – beispielsweise anhand von Fachmagazinen, die es ja nicht im “offenen Netz” gibt – sich ein professionelles Urteil bilden kann, ohne auf Sekundär- oder gar Tertiärquellen angewiesen zu sein.
Meinetwegen – ich halte von Blogs auch nicht so viel. Aber klassische Medien können hier bei Streitfällen auch nicht als Gradmesser herhalten. Da müssen schon Experten her – und Journalisten sind nun einmal – ich auch nicht – meist keine echten Experten auf dem Gebiet, über das sie schreiben. Das ist nun einmal so.
Sicher – in solchen Fällen kann man sich natürlich nicht auf Nutzerbewertungen verlassen. D´accord.
@Simon
Na aber das können die Admins doch selbst nicht ;-)
@Spiegelfechter: Das Problem ist, denke ich, folgendes: Die Admins (oder User, die sich einbringen oder wie auch immer) sind Amateure. — Alleine schon, weil ein Fachmensch für irgendwas andere Dinge zu tun hat, als unentgeltlich für die Wikipedia zu administrieren. Forschen, beispielsweise, oder einen bezahlten Artikel für eine “echte” Enzyklopädie zu schreiben.
Nächstes Problem: Wie verifiziert man, dass es sich um einen Fachmenschen bzw. um einen ganz bestimmten Fachmenschen handelt? Dann bräuchte es Nachweise, die Anonymität wäre weg. Ist das wirklich wünschenswert? (Beispiel: Ein Admin löscht den Artikel der “Kamerdaschaft SS Adolf Hitler war ein guter Mann Nürnberg” — und jeder kann nachschlagen, wo der Admin wohnt.) Ich denke, es gäbe nicht mehr viele Leute, die bereit wären, ihren Kopf, noch dazu unentgeltlich, hinzuhalten.
Was Du mir immer noch nicht beantwortet hast: Wer soll was dürfen? Jeder alles? Davon halte ich, ehrlich gesagt, nichts. Irgndwelche Sporen sollte man sich da schon verdient haben.
@Chris
Ich kann mich nur wiederholen – habt Ihr denn die “echten Fachmenschen” schon mal gefragt? Nein, habt Ihr nicht. Wer sagt denn, dass sie es nicht als Ehre auffassen, im Beirat der größten (und wichtigsten) Enzyklopädie zu sitzen?
Unbedingt! Ich will wissen, wer hinter “dem Weltwissen” steht! Da hat Anonymität nichts zu suchen.
Das glaube ich kaum. Ich lösche solche Dinge auch regelmäßig (und unentgeltlich) und jedermann kann ganz leicht herausfinden, wo ich wohne.
Nein, “normale Nutzer” sollen natürlich nicht “alles” dürfen. Aber Admins, die ihre Meriten lediglich durch Löschen und das Verbessern von Tippfehlern erworben haben, sollen kein Recht haben, Fachartikel wegen Relevanzkriterien zu löschen.
Für wen Wikipedia eine “Instanz des Wissens” ist, der ist schon etwas naiv! Dies trifft zweifellos auf viele Deutsche zu, aber nicht auf 82 Millionen.
Ich kenne einen Fall, schon eine Weile her, da hat ein Physiklehrer einen Wikipedia-Artikel zu einem physikalischen Thema geschrieben, das er einem Schüler später als Referatsthema gab. Der Artikel war absichtlich mit vielen Fehlern gespickt. Der Schüler hielt schließlich sein Referat, das fast 1:1 dem fehlerhaften Wikipedia-Artikel des Physiklehrers entsprach. Auch diesen Schüler kannst du nun von den 82 Millionen abziehen.
Zitierfähig ist Wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten eh nicht. Als schnelles Informationsmedium ist sie aber einfach super und deshalb Hut ab vor den Administratoren, die das ganze pubertäre “Klotürengekritzel” herauslöschen! Nicht vergessen: das Ding ist für umme, so wie dieses Blog hier, nur ohne Werbung! Selbst der Gigant Google hatte mit Knol bislang wenig Erfolg, Wikipedia das Wasser abzugraben.
@Gebintit
Du machst den Fehler, davon auszugehen, dass viele Nutzer der Wikipedia die nötige Medienkompetenz mitbringen. Das ist aber nicht der Fall. Daher ist die Wikipedia sehr wohl relevant – wenn auch nicht für alle 82 Mio. Deutschen ;-)
Es geht auch nicht darum, ob sie wissenschaftlich zitierbar ist. Natürlich ist sie das nicht. Dennoch sollte sie wissenschaftlich akkurat sein.
Und zum Thema “für umme”. Die deutsche Wikipedia hat m.W. 300.000 bis 400.000 Euro auf dem Konto. Gespendet von Nutzern! Auch das verpflichtet.
Was bisher wenig thematisiert wurde ist der Umstand, dass zu den offensichtlichen Problemstellungen alle Wiki-Regeln samt und sonders auf den ursprünglichen Sinn und Zweck den “Aufbau” ausgerichtet sind. Selbst im Kompass2020 geht es nur und einzig um Aufbau.
Doch eben diese Zeiten sind längst vorbei. 1.000.000 Einträge. Wieso, ich ärgere mich jetzt genau dies nicht vor Ort gefragt zu haben, darf noch heute “Hinz und Kunz” den Artikel über sagen wir mal Adolfs Köter ändern/manipulieren?
Warum setzt man da nicht ganz billig einen Marker und sagt: “Wenn Du diesen Artikel ändern möchtest (warum auch immer), dann melde dies bitte bei dem und dem Admin an, der wird dann deinen Änderungswunsch schnellst möglich bearbeiten.” Bzw. “Mit Beschwerden über untätige Admins wendest Du dich bitte an:…”
Die Wikimedia sollte lernen das sie sich in einer Transformation zur ruhigen Pflege und kontrollierten Ausbau des Bestandes befinden sollte, nicht nach wie vor im zwanghaften Aufbau stagnieren und alles löschen was da nicht hineinpasst…
Jaja…die Säubermenschen von der deutschen Wikipedia.
Das Problem ist doch eigentlich recht simpel. In einer Enzyklopädie die sich rühmt das Wissen der Welt zu sammeln, hat JEDER unwichtige Scheißdreck zu stehen. Solang der Eintrag vernünftig den Begriff erklärt und nicht ganz offensichtlich Blödsinn ist (ein Kriterium mit dem man mit reinem Schulwissen schon 99% der “Adolf war toll”-Einträge aussortiert), hat der Begriff in der Wikipedia zu sein. Punkt.
Dabei spielt es auch keine Rolle ob der böse Vandalismus zunimmt. Wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus. Wer seine Nutzer wie Idioten behandelt muß sich nicht wundern wenn die sich dann auch so benehmen.
Ansonsten sei jedem sowohl der Eintrag bei Fefe mitsamt der Millionen Updates, als auch der Eintrag bei Netzpolitik zum Lesen nahegelegt. Abgesehen von der üblichen Polemik bei Fefe, sind beide Einträge spannende Beschreibungen der Veranstaltung und auftretender Gäste.
Schlußendlich ist gibt es nur zwei Lösungen des Problems. Entweder die Verantwortlichen erkennen das Problem und ändern ihre Arbeitsweise und “Diskussionskultur”. Oder die Wikipedia wird geforkt. Hat man halt eine freie, freie Enzyklopädie wo halt alles und sein kleiner Bruder zu finden ist und eine Eklusi-Pedia für die ganzen Löschnazis mit achtfach gesicherten Quellen, weniger Inhalt als dem Brockhaus und dem schön heimiligen Gefühl ganz unter sich zu sein.
Allein ich fürchte diese drohende Entwicklung, gefällt einigen der Wiki-Admins auch noch. Wären doch dann endlich die ganzen Störenfriede weg. Das dabei etwas wichtiges wie die Wikipedia kaputtgehen würde sieht man natürlich nicht.
PS.
Da sieht mans wieder. Mit Befehlsnotstand kennt sich der Deutsche aus. Eigentlich will er den Schießbefehl ja gar nicht umsetzen…aber Befehl ist Befehl. :D
Der Artikel ist in verschiedener Hinsicht gut. Einige Informationen waren bekannt, aber nicht so, wie es bei Wikipwdia zugeht – einem Kaninchenzüchterverein vergleichbar. Auch dort streitet man sich, welches Kaninchen die längsten und schönsten Ohren hat. Auch hier wird nicht das Tier in dem Mittelpunkt gestellt, sondern an sich unwichtige Formalitäten. Scheinbar läuft bei Wikipedia der Lebenszyklus schneller – also dem Web angepaßt. Bei den Administratoren dort ist der gleiche Zustand von Inkompetenz zu finden, wie auch in unserer Regierung. Über Wirtschafts-, Finanzfragen, und dem Sozialbereich entscheiden Juristen mit engsten Mitarbeitern (mit mangelnder Fachkenntnis), die auch Juristen sind (im Glauben, vieles zu wissen und doch wenig zu können). Wenn ich mir die Entwicklung der Regierungen und Krisen seit Erhardt-Schiller-Schmidt ansehe und mit der Sachkompetenz von Kohl-Schröder-Merkel vergleiche (plus deren inkompetenten Küchenkabinette), wundert mich die Zusammensetzung der Adm bei Wikipedia nicht mehr. Auch hier scheinen Bertelsmann + Co die Oberhand zu gewinnen und die ursprüngliche Idee bleibt auf dem Wege stecken.
Es geht hier wie dort zu häufig nur um Eitelkeiten und persönliches Machtstreben.
Die Probleme, die WP hat, sind die Phänomene, die in den letzten 4, 5 Jahren stark zugenommen haben und eine Eigendynamk entwickelten:
1. Der “Kaninchenzüchterverein” bzw. “gleich und gleich gesellt sich gern”: Eine ganze Menge Leute mit ähnlichen Vorstellungen/Ängsten (“WP wird uberflutet von Wissen, muss eher sein wie Brockhaus”) stellte immer schärfere Regeln und strengere Kriterien auf, verhält sich immer autoritärer – davon fühlen sich dann aber nur noch verwandte (autoritäre) Charaktere besonders angezogen. Ergebnis: selbstverstärkende Eigendynamik. Persönliche Bekanntschaften (die unmöglichen, mit einer Enzyklopädie nichts zu tun habenden “Stammtische”) verfestigen informelle Hierarchien, die Krähen hacken sich dann gegenseitig auch bei groben Verstößen gegen WP-Regeln kein Auge aus. Misstrauen gegenüber IP-edits (die aber die Mehrzahl des Wissens zusammentrugen, nicht die Vereinsmeier!) nahm stark zu (gesichtete Versionen, automatisches Revertieren von IP-edits ohne Verstand), informelle Hierarchien auch hier, IPs als Parias (“meld dich doch an”), was das ganze WP-Prinzip völlig ad absurdum führt, denn, wie gesagt, die unzähligen anonymen Beiträge von IPs haben WP haben erst zu dem gemacht, was es ist. Die Vereinsmeier mit zuviel (bezahlter?) Freizeit haben sich dann nur auf den Wissensberg draufgesetzt, ihn usurpiert, und vergraulen nun alle “Neuen” mit ihrem bizarren Bürokratismus. Qualitätsdenken im Sinn von “lieber wenige, aber gute Artikel, ist so auch leichter zu pflegen” führt ursprüngliches Erfolgsprinzip “Jemand macht einen Anfang, Artikel wächst, ist irgendwann gut” ad absurdum. Artikel sollen heute schon bei Einstellung “gut” sein, und nur von einem Autor geschrieben, der ihn dann eifersüchtig als Privateigentum hütet und gegen edits verteidigt. Die Regeln, ursprünglich eher Tips und Handreichungen zur Erstellung einer guten Enzyklopädie, geraten zum Selbstzweck, egal wie unsinnig. Sie werden sklavisch befolgt, von Wiki-Rechtsanwälten und -verdrehern auswendig gelernt (siehe Fefe-Diskussion), genauso leicht setzt man sich aber darüber hinweg – dann, wenn es um Anliegen der “In-Group”, der Freunderlwirtschaft geht.
2. Die verbliebenen altgedienten und bewunderswerten Wikipedianer, die noch das alte, offene freie Denken vertreten (southpark hier mal als ein positiveres Exempel) halten noch tapfer dagegen und durch, aber da kommt kaum noch jemand nach, um sie zu unterstützen, siehe Punkt 1., und jemand wie Anima scheitert z.B. gerade mit ihrer Adminkandidatur – was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Lieber noch einen witzigen Tyxpen vom Stammtisch wählen. Stattdessen machen sich immer mehr Typen breit, die WP als Rollenspiel begreifen (sie kommen oft tatsächlich aus Rollenspiel-Kontexten, kein Witz): Es gibt den WP-”Clan”, und böse Vandalenhorden, die frecherweise Inhalte einstellen wollen. Diese Inhalte müssen “abgeschossen” werden, am besten schon Minuten nach ihrer Einstellung. Es ist nicht mal böser Wille – sie halten diese Tätigkeiten wirklich für wertvoll, sich selbst für “die Guten”. Natürlich gibt es auch wirklich Vandalismus und Unsinn, Werbung und Selbstdarsteller, aber der Aufwand dagegen steht in keinem Verhältnis mehr dazu, wird zum Selbstzweck, eben zum “Game” für einsame Studenten Anfang 20, die eben noch “World of Warcraft” spielten, nun eben WP. Provinzielles Mittelmaß macht sich so weiter breit, nicht die besten schreiben oder steigen auf – sondern Leute, die sich in so einer (bizarren) Welt wohlfühlen.
3. Auf bekannte Kritik von außen (besteht seit Jahren, zur Zeit aber mal etwas prominenter, konzentrierter und mit Medienecho) wird reagiert mit blindem Schulterschluss und Wagenburgmentalität. “Wir” machen doch alles richtig und sind so fleißig, “die da draußen” sind entweder “irrelevante” “Blogger”, haben schlechte Artikel gelöscht bekommen und sind nun beleidigt, oder sind einfach Querulanten und “Vandalen”. Jedenfalls gibt es höchstens ein PR- und Außendarstellungsproblem, keinesfalls aber eine “Krise”. Daraus folgt eine Verkrustung und zunehmende Reformunfähigkeit. Es bleiben die, die alles ok so finden, es gehen frustriert die, die es gerne anders gehabt hätten, die trotz mehrer hundert Unterschriften “für eine liberalere Löschpraxis” sehen, dass 100, 200 Leute einfach das Gegenteil durchsetzen (können).
4. Thinktanks und pressure-groups haben Relevanz von WP erkannt, und entsprechend dann darin Fuß gefasst, tw. auch “ganz oben”. Sie verhalten sich einfach im Sinne von 1. und 2., machen sich so beliebt, knüpfen ihre sozialen Kontakte, und fallen dann nicht weiter auf, bzw. nur “positiv”. Kommt es in “kritischen” Artikeln dann zu inhaltlichen Diskussionen und Konflikten, wird natürlich ihrem Urteil vertraut, nicht dem der anonymen IP, die etwas anderes sagt. Als “Admin” können sie kritik mit formalen Argumenten abbügeln (“edit-war”), Autoren und Artikel sperren, löschen – es fällt nicht weiter auf. Wer hat als gut ausgebildeter Akademiker eigentlich soviel Zeit, die nötigen edits und Sozialkontakte zum Aufstieg in der WP-Hierarchie zu sammeln, ohne seinen eigentlichen Beruf zu vernachlässigen? Oder anders gefragt – wer finanziert und steht hinter manchen “Hauptamtlichen”? Solche Fragen werden aber unwirsch abgebügelt, siehe Punkt 3.
Insider (2 lesenwerte, dutzende weitere Artikel – als IP, irgendwann wegen oben beschriebenen Phänomenen keine Lust mehr gehabt).
PS: Hier noch ein Bonbon aus der gestrigen Löschdiskussion: Geht mal zu den Löschkandidaten vom 6. 11., ganz unten, und seht euch an, wie “wolli” erst eine bekannte Opernsängerin löschen will, und dann beleidigt reagiert, weil die Frau doch so bekannt ist, dass sein Ansinnen (zur Abwechslung) relativ grob abgebügelt wird. Er fühlt sich völlig im Recht, er wollte doch nur mithelfen, mitlöschen, und beklagt sich über den rüden Ton (!!). Keinerlei Unrechtsbewusstsein. Ursprünglich waren diese Löschanträge mal letztes Mittel, bei wirklichen Unsinnseinträgen, Fakes, oder Werbung. Das alles ist aber lange vorbei. “Crisis? What Crisis?”
Exzellenter Beitrag, Insider. Hut ab. Und ich kann alles nur bestätigen. Besonders die Dreistigkeit Beiträge von IPs erstmal konsequent abzubügeln, ist schon eine Frechheit sondergleichen. Diese haben nämlich die WP erst geschaffen bevor merkbefreite Admin- und Heisetrolle wie Simon und andere des Damage-Control-Teams hier im Blog ihr Blockwarthäufchen draufgesetzt haben. Gut, dass ich nicht bei der Veranstaltung war, sonst wären nicht nur metaphorisch Adminleichen die Spree runtergetrieben.
Der Genickschuss für die WP (im Allgemeinen) sind Einflussagenten u.a. von Lobbygruppen. Als Medienmensch kann ich nur bestätigen, dass es direkte Stellen in Kanzleien, Medienzentralen und Firmen gibt, die sich um die “Sauberkeit” eines Artikels kümmern. Leider gehört zum Blockwarttum keinerlei Anforderung an Intelligenz und Menschenverstand, daher wird die naive Admin-Mischpoke dort regelmäßig Opfer von umgeschriebenen “Fakten”. Keine Sorge, die treten nicht als pöse anonyme IP auf, sondern als gehätscheltes angemeldetes Pseudonym (für die selbst ernannten Techniknerds natürlich ein riesiger Unterschied zur “anonymen” IP).
Habe die Ehre.
@30
Das Problem der Lobby-Gruppen ist allerdings praktisch gar nicht zu vermeiden. Alle bisherigen Enzyklopädia sind im Wesentlichen Lobby-getrieben gewesen, _noch_ mehr Basisarbeit erhöht natürlich auch den Bias von “interessierten”/”engagierten” Kreisen.
D.h. wenn man Basis-demokratisch über Relevanz/Korrektheit/Neutralität entscheiden lassen würde, könnten die Lobbys praktisch direkt durchgreifen. Im Moment müssen sie immerhin noch einiges an Aufwand treiben.
Dann wollen wir doch mal im Sinne eines Zwischenrufs anmerken, dass Fefe eine absolut notwendige Diskussion losgetreten hat und für alle Zweifler damit seine Relevanz unverrückbar nachgewiesen hat.
ich lese immer gern die löschkandidaten des tages durch, das ist immer erheiternd. ich muss ganz ehrlich zugeben, dass es eher selten zu löschungen kommt, die skandalös sind. es ist aber nicht der zentrale punkt. der punkt ist, dass tag täglich eindeutig relevante artikel zu löschung vorgeschlagen werden und die autoren dazu zwingen, ihre artikel zu verteidigen.
diese bekannte opernsängerin vom 06.11 ist gutes beispiel. “stored procedures” – ein zentraler begriff der modernen datenbanken – wurde am 06.11 ebenfalls zur löschung vorgeschlagen. beide anträge völliger irrsinn und beide bleiben natürlich drin. NUR… was sollen die autoren davon halten, wenn sie ständig ihre artikel gegen die destruktivste aller mittel verteidigen müssen? wird autor des artikels “stored procedures” je noch ein artikel schreiben? wozu? damit ein anderer volltrottel den wieder mit einer lächerlichen begründung löschen will?
die beweislast ist auch ein witz. der antragsteller schreibt immer “keine relevanz”, “fehlende relevanz” und sein teil ist erledigt. der autor bzw. die gegenseite hat nun argumente vorzubringen, warum das nicht so ist. toll. die diskussionen darüber sind auch fast immer länger als der artikel, die verteidigung nimmt oft mehr zeit in anspruch als das schreiben des artikels.
und es gibt eine ganze riege von leuten, die nichts anderes machen, als die neuen artikel zu durchforsten und diese zur löschung vorzuschlagen. teilweise mit eindeutigen nicks, wie “eingangskontrolle” oder “löschordner” und fühlen sich offenbar als nützlich und ihren beitrag zu wikipedia als konstruktiv.
schwund der autoren wundert mich überhaupt nicht.
Da es mehrfach thematisiert wurde und anderorts Falschinformationen verbreitet wurden, möchte ich kurz zur Aussperrung Stellung nehmen.
Im anderem Zusammenhang hatte ich Wikimedia in einer Korrespondenz zwei Wochen vorher mein Interesse angekündigt, als Vertreter des Heise-Verlags an der Veranstaltung teilzunehmen. Die Korrespondenz wurde seitens Wikimedia nicht fortgesetzt.
Telepolis hatte Wikimedia angekündigt, einen Medienvertreter zu schicken, was auch bestätigt wurde. Damals stand noch gar nicht fest, ob ich das sein würde oder eine Kollege von vor Ort. Wikimedia hat auch gar nicht nachgefragt, sondern pro forma den Namen des Chefredakteurs in die Liste eingetragen, der nie im Leben wegen so etwas aus München angereist wäre, zumal er geschrieben hatte, dass er jemanden schicken würde.
Wikimedia hat definitiv mit mir gerechnet und mich gezielt abgefangen. Man hat mich über 350 km anreisen lassen, um mir in bemerkenswert rustikaler Weise die Tür zu weisen. Argument: Nicht namentlich akkreditiert, was auf mich wie DDR-Grenzer Style bzw. vogonisch wirkte.
Meine in ruhigem Ton vorgetragene Beteuerung, dass ich nicht als Privatperson, sondern offizieller Journalist des Heise-Verlags gekommen war und definitiv keine Störungsabsichten hätte, interessierte nicht. Alles, was mir entgegen wehte, war ein ignoranter Corpsgeist. Tatsächlich wäre die einzige Frage, die ich in einer zivilisierten Podiumsdiskussion gestellt hätte, die nach Statistiken über Abwanderungen von Autoren gewesen und ob hierfür die Gründe nachgehalten werden. Das hätte man sogar schriftlich festlegen können, doch es ging diesen Leuten nur um eine dumpfe Machtdemonstration. Diese eine Frage wäre schon alles gewesen, wenn überhaupt, denn mein journalistisches Hauptanliegen war es, die Diskussion nach der Show mit Fefe zu besprechen, den man dort ebenfalls nicht sehen wollte.
Ob dies für einen als gemeinnützig anerkannten Verein, der sich dem freien Wissen verschrieben hat, eine angemessene Verfahrensweise ist, mag jeder selbst entscheiden. Zur Mentalität des Türstehers und seiner Pressesprecherin siehe hier: http://schmidtlepp.tumblr.com/post/235042801/warum-die-wikipedia-bitte-sofort-sterben-muss-bitte
Am besten jedoch hatte mir das Datum dieser Veranstaltung gefallen:
Mich hat diese Selbstentlarvung übrigens weniger entsetzt als amüsiert, denn die haben damit perfekt meine Satire der Realsperrung unerwünschter Blogger in die Realität umgesetzt.
Remember, remember, the 5th. of November!
@Markus Kompa
Nun mich wundert es nicht, dass sie deine Satire umgesetzt haben. Um das zu vermeiden, hätte man sie verstehen müssen. Eugen Drewermann und dessen Lebenslauf kennt man als Freidenker oder Intellektueller. Bei der breiten Bevölkerung ist der unbekannt, bei den Wiki-Admins bestimmt auch.
Würde die Mehrzahl der Wiki-Admins die Bildung und Urteilskraft haben deine Satire zu verstehen, hätte die Wikipedia nicht das Problem, das sie hat.
Viele Admins hallten das bestimmt für einen frei erfunden Angriff auf sie und versehen nicht, dass da ein Vergleich mit etwas realem schon passierten hinter steckt. Genau wie sie nicht verstehen welchen Riesen schaden sie gerade durch ihr Krisenmanagement verursachen. Ich könnte nur noch Kleinigkeiten in der Verbesserung der Strategie vorschlagen, wie die Wikipedianer erreichen könnten von Wissenschaftlern und Intellektuellen, als konzeptionell ungeeignet für akademische Tätigkeit, betrachtet zu werden.
Meines Erachtens ist die Strategie, die sie dazu fahren schon recht optimal, worauf deine Satiere ja auch
“dezent” hinweist.
Das Interessante ist, dass sie das Gegenteil erreichen wollen. Typischer Fall von Arroganz aus Ignoranz.
erstaunlich. erst macht jens berger sein blog zur spielwiese für sozialismusfans, dann macht er sich indirekt zum steigbügelhalter der islamisierung deutschlandsund nun schießt er gegen die wikipedia… ein echtes talent, dieser mann.
@ Acronoys
Häh? Das erkläre mal!
@36…
… erstens muss es grammatikalisch richtiger “…macht jens berger seinen blog…” heißen, und zweitens ist das genau der Punkt: es ist sein Blog.
Aber auch ich hege für seine Themenwahl eine gewisse Bewunderung, für seine Ansichten sowieso… ;-)
Ralf, da sagst Du was!!!
Herzliche Grüße das Centaurium
Ich denke Wikipedia ist immer ganz gut, um einen Einstieg in eine Materie zu bekommen. So bald es aber um irgend etwas eventuell strittiges (z.B. Politik, Religion, Geschichte, tlw. Länderkunde, …) geht, ist Wikipedia nur eine Verbreitungsquelle von Ideologien und völlig unbrauchbar.
@Acronoys
Hast natürlich Recht, Jens hat einen eindeutigen Hang zur Randgruppe. Aber andererseits gibt es halt ein paar Menschen, die keine islamophoben Wikiblockwarte mit McCarthyeritis sind, wenige, aber immerhin.
Ich bin persönlich bin auch etwas darüber überrascht, dass gerade einmal 50 Personen zu diesem doch recht wichtigen Treffen erschienen sind. Ich persönlich bin nicht mehr recht von Wikipedia überzeugt, da offensichtlich immer mehr Lobbyisten die Artikel beeinflussen.
@ Dierk #4
1. hoffe, du Liest noch Kommentare zu einem 1 Wo. alten Thema
2. Dein Verfahren der Info-Schöpfung erscheint mir komplex. Warum guggst Du nich einfach in Büchern nach (erscheint mir einfacherer als übersetzen und abgleichen usw.)
3.
Wenn schon verarschen, dann doch lieber auf englisch, gelle?
Beste Grüße