Wir riestern uns arm
geschrieben am 19. November 2009 von Spiegelfechter
Deutschland ist das Land der künftigen Riester-Rentner! Mit fast dreizehn Millionen abgeschlossenen Verträgen ist die private Zusatzrente mit staatlichen Zuschüssen ? vulgo Riester-Rente ? rein quantitativ ein Erfolgsmodell. Qualitativ ist es um die Riester-Rente jedoch nicht so gut bestellt. Nicht nur, dass außer den Anbietern niemand von ihr profitiert, der nicht zu den Gesegneten gehört, die ein gar biblisches Alter erreichen werden ? die Riester-Rente ist zudem Gift für die Konjunktur und ein Arbeitsplatzkiller, wie nun eine Untersuchung des gewerkschaftsnahen Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) herausfand.
A penny saved is not a penny earned
Eigentlich sind die Ergebnisse des IMK nicht sonderlich überraschend, sondern gar offensichtlich. Wenn Millionen Bundesbürger für 4% ihres Bruttolohns Finanzprodukte kaufen, deren Kapitalstock erst in zig Jahren verrentet ausgezahlt wird, so sinkt die Konsum-, und steigt die Sparquote. Und da ein Euro, der in ein riesterfähiges Finanzprodukt investiert wird, einen wesentlich schwächeren Impuls auf die heimische Konjunktur ausübt, als ein Euro der ausgegeben wird, hat das Riestern negative Folgen für die Konjunktur. Diesen Zusammenhang bestreiten eigentlich nur noch überzeugte Marktfundamentalisten und ?Experten?, die auf der Payroll der Finanzinstitute stehen. Neu an den Untersuchungen des IMK ist jedoch, dass die Ökonomen mittels eines Rechenmodells erstmals die negativen Folgen beziffern können.
Für die Simulation betrachteten die Forscher zwei Szenarien. Das erste Szenario beschreibt dabei die Realität mit Riester-Rente. Im zweiten Szenario wurde hingegen unterstellt, dass das alte Modell der Umlagerentenversicherung erhalten bleibt und die steigenden Beiträge paritätisch von Arbeitnehmern und Arbeitgebern übernommen werden. Vor allem die deutlich höhere Sparquote und der damit verbundene Konsumrückgang durch Riester haben ? so ergaben die Untersuchungen ? massive Auswirkungen auf andere Faktoren. Die Zahl der Arbeitsplätze nimmt beispielsweise durch Riester um eine halben Prozentpunkt ab, während die Bruttolohn und ?gehaltssumme sogar um einen ganzen Prozentpunkt fällt. Kombiniert mit dem schwächeren Konsum ergibt dies einen Rückgang von 0,8 Prozentpunkten beim Bruttoinlandsprodukt.
Wir rechnen uns schön
Viel wurde gerechnet, geschönt und verbogen, bis man die private Zusatzrente als Alternative zur gesetzlichen Rente aufgeplustert hatte. Die Rürup-Kommission kam beispielsweise zu dem Ergebnis, dass das Bruttorentenniveau der gesetzlichen Rente bei einzuhaltender Zielvorgabe des Versicherungssatzes bis 2030 um bis zu 6,4% sinken wird. Diese Lücke sollte die Riester-Rente füllen und unter realitätsfern optimistischen Annahmen tut sie dies auch. Für den Rentner springt allerdings dennoch nichts dabei heraus, da diese Lückenfüllung durch die eingeführte nachgelagerte Versteuerung der Renten nahezu komplett wieder in den Steuersäckel geht. Selbst unter optimistischsten Bedingungen hat der Rentner also inklusive Riester-Rente genauso viel oder wenig wie nach dem alten Umverteilungsmodell. Dafür zahlt er aber zeitlebens wesentlich höhere Beiträge. Nach den Prognosen der Wirtschaftsweisen müsste ein Umlagesystem bis zum Jahre 2030 mit einem Versicherungsbeitrag von 25% finanziert werden ? bei paritätischer Finanzierung müsste die jüngere Generation demnach 12,5% ihres Gehalts abführen. Für das Riester-Modell ist ein Höchstsatz von 22% bis zum Jahre 2030 vorgesehen ? davon 11% für den Arbeitnehmer. Zusätzlich ?muss? er jedoch 4% seines Lohns für die Riester-Rente abführen, also insgesamt 15%. Wer also behauptet, das ?alte? System würde die Beitragszahler ? also die Jungen ? stärker belasten, der spricht ganz offensichtlich die Unwahrheit aus.
Halbwegs einnahmenneutral ist die Riester-Rente hingegen nur unter besonderen Prämissen. Die Rürup-Kommission geht beispielsweise von einer Durchschnittsrendite von stolzen 4% pro Jahr aus. Weiterhin wird ein Wirtschaftswachstum von durchschnittlich 1,7%, eine Inflationsrate von 1,5%, Lohnsteigerungen von nominal 2,9% und eine Produktivitätssteigerung von 1,8% unterstellt. Dies ist eine rosarote Welt des nimmer endenden Wachstums ohne Krisen und ohne besondere Vorkommnisse. Seriös ist diese Modellrechnung keinesfalls. Die Deutsche Bank geht beispielsweise von einem erzielbaren Kapitalmarktzins von 2,25% für private Rentenprodukte aus. Allein diese Differenz ließe bei der privaten Altersvorsorge eine Nettolücke von 10 bis 15% entstehen. Es ist immer schwer, so weit in die Zukunft zu schauen ? aber allzu optimistische Rechenmodelle machen aus dem hässlichen Entlein Riester-Rente noch lange keinen schönen Schwan. Denn für die Riester-Rentner ist die Rendite selbst unter den optimistischsten Bedingungen mehr als enttäuschend.
Alt wie ein Baum
Wenn ein normaler Aktienfonds 13% der Einnahmen als Verwaltungsgebühren anrechnen würde, so wäre er binnen kürzester Zeit pleite, da niemand dieses überteuerte Produkt kaufen würde. Ganz anders sieht dies bei fondsgebundenen Riester-Produkten aus. Verwaltungsgebühren im zweistelligen Prozentbereich sind dort keinesfalls die Ausnahme. Wenn ein treuherziger Bürger also Monat für Monat 100 Euro überweist, werden bei bestimmten Produkten nur für 87 Euro Finanzanlagen gekauft, von deren Rendite später einmal die Rente ausbezahlt werden soll. Da sich die vertraglich garantierte Mindestauszahlung aber nicht auf die Gebühren erstreckt, kann es dem Riester-Rentner bei einem solchen Vertrag durchaus passieren, dass er selbst unter ansonsten besten Bedingungen später weniger ausbezahlt bekommt, als er eingezahlt hat. Ein garantiertes Minusgeschäft wird die Riester-Rente zudem für alle, deren Lebenserwartung ?normal? oder gar ?gering? ist.
Mit Ablauf der Einzahlungen errechnet sich bei Riester-Produkten nämlich ein virtuelles Vertragsvermögen, das im Normalfall verrentet (also Monat für Monat) ausbezahlt wird. Verstirbt der Rentner, fällt dieses virtuelle Vermögen an den Anbieter. Bei der Höhe der monatlichen Auszahlung ist daher die Lebenserwartung der Rentner von ganz besonderer Bedeutung – für die Konzerne aber auch für die Rentner. Bei der Riester-Rente gehen die Anbieter jedoch von einer geradezu biblischen Lebenserwartung von stolzen 98 Jahren aus! Die versprochene Rendite bezieht sich also auf die kumulierte Auszahlung bis ins 98. Lebensjahr. Die horrende Differenz zu den Sterbetafeln des Statistischen Bundesamts erklärt die Versicherungswirtschaft übrigens mit dem Umstand, dass Riester-Renter gesünder, wohlhabender und damit langlebiger als ?Normalbürger? seien ? was für ein Hohn. Jeder Riester-Rentner, der keine 98 Jahre alt wird, erhält somit weniger als die versprochene Rendite. Risikogruppen, wie Männer, Raucher oder Übergewichtige, die rein statistisch nur in den allerseltensten Fällen 98 Jahre alt werden, haben von vorn herein verloren. Sie können sich bereits darauf einstellen, dass sie bei einer Riester-Rente mehr einzahlen, als sie ausbezahlt bekommen.
Selbst unter optimalen Bedingungen rechnet sich die Riester-Rente ? verglichen mit anderen Altersvorsorgemaßnahmen ? aufgrund der staatliche Zuschüße nur für Geringverdiener mit möglichst vielen Kindern. Wenn sie dann noch weibliche, schlanke Nichtraucher sind, könnte sich der Riester-Vertrag als Glücksgriff entpuppen. Doch halt ? auch hier steckt der Teufel im Detail. Die private Zusatzrente wird nämlich als Einkommen gezählt, das gegen eine mögliche Grundsicherung verrechnet wird. Die Grundsicherung droht derweil nicht nur Hartz IV-Empfängern. Eine Modellrechnung der Deutschen Rentenversicherung hat ergeben, dass auch ein Durchschnittsverdiener, der im Jahre 2030 in Rente geht und nicht mehr als 32 Jahre lang voll in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt hat, in die Grundsicherung fallen wird. Die gesunde Geringverdienerfrau mit den vielen Kindern wird demnach zwar eine rentable Riester-Rente bekommen ? diese Leistungen werden ihr allerdings 1:1 von der Grundsicherung abgezogen, so dass sie in toto genauso viel oder wenig Rente bekommen wird wie ohne Riester-Vertrag. Bei der Riester-Rente gibt es nur einen Gewinner und dies sind die Anbieter, für Kunden ist dieses Modell in nahezu jedem denkbaren Fall unattraktiv. Das alleine wäre schon ärgerlich ? skandalös ist allerdings, dass die Anbieter auch noch mit Steuergeldern subventioniert werden und die gesetzliche Umlageversicherung für die Riester-Rente ruiniert wurde.
Der systemisch falsche Ansatz
Die kapitalgedeckte Altersvorsorge hat jedoch auch einen systemischen Fehler, der weit über die Ungerechtigkeiten der Riester-Rente hinausgeht. Wenn alle Bürger in den OECD-Staaten privat für ihr Alter vorsorgen würden, wäre eine so immense Summe auf den Kapitalmärkten, dass dies die größte aller je vorstellbaren Finanzblasen wäre. Es gibt schlichtweg nicht soviel Möglichkeiten, Geld vernünftig anzulegen, als dass man diese Ozeane an Kapital sinnvoll einbetten könnte. Systemisch betrachtet, kann die Rendite in einem geschlossenen System nie höher sein als die Lohnsteigerungen, der Produktivitätszuwachs oder das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts. Daher ist es an der Zeit, umzudenken. Wenn man denn die Beitragssätze für die Umlageversicherung niedrig halten will, so kann man die Differenzen ohne weitere Probleme aus Steuermitteln decken ? freilich müsste man dann die Steuern erhöhen und nicht senken. Die Steuereinnahmen orientieren sich à la longue an der wirtschaftlichen Entwicklung und wären damit der perfekte Gradmesser für die Rentenfinanzierung. Aber bei einem solchen System müssten Besserverdiener mehr zahlen als Geringverdiener und die Finanzindustrie könnte keine Profite machen ? beides sind heutzutage leider Ausschlusskriterien.
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Der Artikel ist fundiert, doch wird die Mehrzahl der SP-Blogger das Thema nicht aufnehmen, das sie entweder
1. zu jung sind (was in 30 Jahren sein wird….) oder
2. zu den 4,1 Mill. Selbstständigen oder den 1,9 Mill. Beamten gehören, die nicht betroffen sind oder
3. zu den Hartz lV-Empfänger gehören, die sowieso beschissen werden.
Nach meinen Kenntnissen betragen die Overheadkosten + Gewinn
- gesetzliche Rentenversicherung 4%
- private Versicherungen zur Rentenabsicherung 12 – 14% + 4% Gewinn = 16% – 18%
und nicht wie SF geschrieben hat, 13%.
Riester-Rente ist ein staatlicher Betrug und die meisten halten (können nicht einhalten) die Laufzeit der Verträge nicht ein. Dieses haben die Versicherungen mit einem Versicherungsalter von 98 Jahren bereits eingerechnet. Die Abbruchquote wird noch höher als bei Lebensversicherungen sein.
@SF
Gab es dazu nicht vor einem Jahr oder längerer Zeit einen Monitorbericht, der zu ähnlichen Ergebnissen kam? Dein Artikel ist in meinen Augen wichtig – es bleibt zu hoffen, dass ihn viele lesen (nein, ich habe mich nicht verriestern lassen :-).
Als ich vor ein paar Monaten noch schrieb, dass ich die Umlagefinanzierung in jedem Falle für besser als die private Vorsorge z.B. mit Aktien hielte, wurde ich hier noch kräftig abgewatscht – schön, dass sich die Ansichten annähern :-).
@Schwitzig
Von mir? Nie und nimmer nicht! Da wäre ich ja mal für einen Link dankbar ;-)
Ist es nicht ein Gegenargument zu den Betrachtungen zur Sparquote, dass viele Anlagen in Aktien erfolgen? Aktienkäufe führen ja nicht unbedingt zum Bunkern von Geld, sondern im zur Verfügung stellen des Geldes für Investitionen. Oder sehe ich das falsch?
Ein paar Betrachtungen zum Thema habe ich vor kurzem an einen Vertreter für Finanzanlageprodukte geschrieben, der mir u.a. auch eine Riester-Rente verkaufen wollte. Ich denke, meine Argumentation in dieser eMail zeigt ganz gut, wodran die “Rentenlücke” wirklich liegt:
Zuerst möchte ich noch einmal mein Argument zur volkswirtschaftlichen
Sinnhaftigkeit der privaten Altervorsorge darlegen: Es wird ja stets
und überall (leider auch von Ihnen) behauptet, dass die
umlagefinanziert Rente am Ende sei, da die Deutschen immer weniger
Kinder bekommen. Dies ist allerdings ein Trugschluß, wie ich bereits
bei unserem Treffen darzulegen versucht habe. Evtl. war dies aber nicht
klar genug.
Sie stimmen mir doch sicherlich zu, dass man von Geld allein nicht
leben kann. Es ist vielmehr wichtig, dass man mit dem Geld etwas kaufen
kann. Es kommt also im Endeffekt darauf an, wieviele Güter insgesamt
vorhanden sind und wie diese verteilt werden. Wenn wir nicht wollen,
dass unsere Rentner verhungern, müssen wir es also schaffen, unsere
Produktivität in dem Maße zu steigern wie der Anteil der Rentner
steigt. Nehmen wir einmal an, wir schaffen dies, denn wenn nicht,
bringt auch alles private Sparen nichts, es werden dann auf jeden Fall
einige Rentner verhungern. Ich nehme im Folgenden einfach einmal ein
paar Zahlen an um das Problem zu verdeutlichen:
Angenommen, die Bevölkerung Deutschlands bestand 1950 aus genau 100
Menschen, von denen 70 Rentenzahler und 10 Rentenempfänger waren. Hinzu
kommen 20 Unternehmensbesitzer, die keine Rentenumlage zahlen. Nehmen
wir nun an, dass jeder Rentenzahler 1000 EUR verdient und 10% Rente
zahlt, so kommen wir auf 60*1000*0,1 = 7000 EUR Gesamteinnahmen für die
Rentenumlage (jeder Rentner kann also 700 EUR bekommen). Die
Unternehmensbesitzer verdienen jeweils 2000 EUR, so dass insgesamt
110.000 EUR für die Volkswirtschaft zur Verfügung stehen.
Im Jahre 2009 nehmen wir jetzt nur noch 40 Rentenzahler, weiterhin 20
Unternehmensinhaber und 40 Rentenempfänger an. Die Rentner haben sich
vervierfact, also nehmen wir auch an, dass sich die Produktivität
vervierfacht hat. Nun ist es aber so, dass die Einkommen der
Arbeitnehmer nicht im gleichen Maße gestiegen sind wie die Einkommen der
Unternehmensinhaber (sogenannte Einkommensschere, die wie Sie sicher
wissen immer weiter auseinander klafft), wir nehmen also der
Einfachheit halber ein Einkommen von 3000 EUR pro Arbeitnehmer und ein
Einkommen von 16.000 EUR pro Unternehmensinhaber an. Wir kommen dann auf
Rentenzahlungen von 3000 * 40 * 0,1 = 12.000 EUR, was pro Rentner nur
noch 300 EUR ergibt. Insgesamt kommen wir aber auf ein vervierfachtes
Volkseinkommen von 440.000 EUR, was eigentlich also für jeden Rentner
reichen müsste (440000 EUR * 0,1 / 40 = 1100 EUR). Es reicht aber
deswegen nicht, da der Anteil der Unternehmensbesitzer am
Gesamteinkommen angestiegen ist und diese eben keine Rentenbeiträge
zahlen.
Die Zahlen dieser Beispiele sind natürlich frei erfunden, aber darauf
kommt es auch nicht an, denn die prinzipiellen Zusammenhänge treten
auch in der Realität auf. Das Problem sind also nicht die abnehmenden
Kinder, sondern die größer werdende Einkommensschere. Eine Lösung wäre
z.B. eine echte Umlage, d.h. eine Zwangsrentenabgabe für jedes
Enkommen. Ich halte es für einen ziemlichen Skandal, dass dieser
Zusammenhang quasi nirgendwo aufgezeigt wird und kann mir dieses nur
durch Meinungsmache der Kapitalbesitzer erklären (Stichwort INSM,
Bertelsmann Stiftung, etc).
@Philipp Stern #3
Deine Frage beinhaltet eine Behauptung und die ist falsch.
Keine Rentner wird verhungern mit einer solidarischen Rente.
Es könnte aber eintreten, wenn das Rentensystem auf private Versicherungen umgestellt würden.
Ein staatlich Unterstützung für wenige im Rahmen der Riester-Verträge ist nicht nur unsozial, sondern verstößt gegen das GG.
Die Milchmädchenrechnung hat zwei Fehler:
1. Gehst Du von einem festen Einkommen aus.
2. Gehst Du von einem konstanten Beitragssatz in Prozenten aus.
Schon heute zahlt ein Beruftstätiger nicht 19,4%, sondern mit Riester fast 24%.
Auch ist das gegenwärtige System falsch, da weder Selbstständige, noch Beamte, noch Einkommen über der Bemessungsgrenze nicht in die solidarische Rentenklasse einzahlen.
Hätten wir ein System. wie in der Schweiz, könnte bei 19,4% erheblich ( bis 400? p.m.) mehr Rente gezahlt werden. Wem dieses nicht ausreicht, kann ohne staatlich Hilfe weiter aufstocken.
Statt 1,9% Rendite am Markt erhält er so fast 3,5% Rente bei der Rentenkasse.
Nein, wir haben genug dümmlich Lobbyisten.
Da ich mich gerade selber mit der Altersvorsorge beschäftige, hab ich mal einen Riester-Vertrag einer großen Versicherung unter die Lupe genommen.
In den ersten 5 Jahre gehen ca. 40% des Kapitals komplett an die Versicherung. Danach weiterhin jedes Jahr 170 EUR an Gebühren. Föderung bekommt der Single ohne Kinder 154 EUR “vom Staat”.
D.h. die Förderung, die ich unbedingt mitnehmen muss, weil ist ja geschenkt, wie mir aller Orten angetragen wird, wird komplett von der Versicherung eingestrichen!
Ich dachte ich seh nicht recht. Ich nehme also an, die 13 Mrd. Förderung pro Jahr werden direkt in die Versicherung weitergeleitet, oder?
Als Altersvorsorge schlage ich daher Aktien der Versicherungsunternehmen vor. :)
Sehr guter Artikel! Vielen Dank!
Was passiert eigentlich mit solchen Riester-Renten im Falle einen Börsencrashs oder wenn der Versicherer pleite geht?
@R_Winter: Ich verstehe Deine Antwort nicht so ganz.
1. Natürlich würden auch bei einer solidarischen Rente Rentner verhungern, wenn denn die Produtivität zu niedrig ist. Wenn kein Brot produziert wird, kriegt auch keiner was zu essen.
Zu Deiner Kritik an meiner Rechnung: Hast Du meinen Beitrag überhaupt komplett gelesen? Ich will auf den gleichen Punkt hinaus wie Du. Sicherlich sind meine Werte alle nicht korrekt, aber für den Punkt, den ich zeigen will, spielt das doch keine Rolle. Im Endeffekt will ich nur sagen, dass die umlagefinanzierte Rente deswegen nicht mehr reichen wird, da der Anteil am Gesamtvolkseinkommen, der keine Beiträge zahlt immer niedriger wird, was wiederum an der größer werdenden Einkommensschere liegt. Der Grund ist eben nicht der geringer werdende Anteil der Kinder.
Die staatliche Rente ist sicher, nur läßt sich damit nicht so viel verdienen
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1752348
Für Selbständige gibt es Rürup zum Steuern sparen. Aber ob das was bringt….
@R_Winter
Sie wollen nicht wirklich das Schweizer System. Bei unseren Nachbarn zahlen Arbeitnehmer und Arbeitgeber gemeinsam jeweils 5 Prozent in die allgemeine Rentenkasse, aus der jeder die gleiche Grundrente erhält. Das wäre für fast jeden Steuerpflichtigen, erst recht für die Besserverdienenden, eine enorme finanzielle Erleichterung. On Top kommen Einzahlungen in eine Pensionskasse, wo das Geld angelegt und genau nach den Beiträgen ausgezahlt wird. Ein Solidarausgleich findet nicht statt, erst recht nicht bei der dritten, rein kapitalgedeckten Säule.
Denken Sie bitte noch mal nach, ob Sie das wirklich wünschen oder ob Sie nicht Milchmädchengerechnet haben.
Guter Artikel, aber dafür Bedarf es, langfristig Denken zu können, welches ein mittleres Alter vorraussetzt und die jüngere Generation kann sich eben so vieles nicht vorstellen. Ich halte weiterhin die Familie für die beste Versicherung. Die Rentner bekommen sowieso mind. 8 Prozent weniger und das nennt sich alles “Abweichungen” keine Kürzungen. In dem Link wurde das auch ein wenig beschrieben: http://www.dergeopolitiker.net/aktuell/artikel/renten-werden-drastisch-sinken.html
@Philipp Stern
Grundsätzlich siehst Du das nicht falsch, aber hier muss man sehr differenzieren. Wenn das gesparte Geld denn wirklich in ein IPO oder einer Kapitalerhöhung gehen würde, wäre Deine Annahme richtig. Bei 95% aller Aktienkäufe wird allerdings ein Papier von einem anderen Aktionär abgekauft – die Summe für Investitionen steigert sich dadurch um kein Jota.
Aber ein Großteil der Riester-Rente geht ja auch nicht Aktien, die dafür viel zu riskant sind. Dafür werden allerdings im ganz großen Stil Anleihen und Pfandbriefe gekauft. Für die Volkswirtschaft ist hier aber relevant, dass das Geld in einem großen Maß ins Ausland geht und dort Wachstum schafft.
Dein Brief ist übrigens korrekt ;-)
@harey
Zum Glück haben Riester-Verträge strenge Vorgaben, so dass nur ein Teil in Aktien investiert werden darf. Von Börsencrashs sind sie zwar betroffen, aber nicht so dramatisch. Aber die Finanzkrise hat uns ja gelehrt, dass vermeintlich sichere Anlagen auch unsicher werden können. Ein Zusammenbruch der HRE hätte beispielsweise den Pfandbriefmarkt kollabieren lassen und das(!) hätte katastrophale Auswirkungen auf die Riester-Rente.
Aber – und da sind wir bei Deinem zweiten Punkt – dafür haftet natürlich der Steuerzahler.
Es sollte mich tangieren.. tuts aber nicht..
Da es, sollte ich das Rentenalter erreichen, keine Rente mehr geben wird.. sofern der Deutsche Staat dann überhaupt noch existiert…
?Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein “Sparen” im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand.?
Gerhard Mackenroth: Die Reform der Sozialpolitik durch einen deutschen Sozialplan.
Schriften des Vereins für Socialpolitik NF, Band 4, Berlin 1952
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Mackenroth
http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/071128_mackenroth.pdf
Darüber, dass die s.g. Riester-Rente wie auch dazugehörige hanebüchenen Modellrechnungen lediglich ein breit angelegter Betrug der Versicherungs- und Finanzmafia ist, müssen wir uns nicht lange unterhalten – dazu ist schon genug gesagt und geschrieben. Da stimmen wir wohl weitgehend überein.
Aber auch die Modellrechnung des IMKs ist nicht wesentlich besser – es ist eben nur ein anderes Modell, und jedes Modell ist so gut oder schlecht, wie seine Prämissen/Annahmen und betrachtete Mechanismen in deren beschränkter Gesamtheit, die mir auch nicht so ganz plausibel erscheint. Egal wie, was und wofür eingespart wird, die künftige Generation und darunter Rentner können nur davon leben, was künftig erwirtschaftet wird. Die ggw. Ersparnisse können höchstens auf die Struktur und Verteilung des künftigen Konsums auswirken, aber kaum auf den Wohlstand der Nation. Es sei denn, das Ersparte wird für oder gegen künftige Produktivitätssteigerung eingesetzt.
Wenn Millionen Bundesbürger für 4% ihres Bruttolohns Finanzprodukte kaufen und so die Sparquote in Republik steigen lassen, so sinkt der Konsum höchstens in der Republik, aber woanders wird “das Eingesparte” doch verkonsumiert, möglicherweise jedoch in einem anderen Konsumbereich. Und diese Republik hatte schon vor Riester und seinen schlauen Amigos einen Bilanzüberschuss im Außenhandel. Wo das ganze verkonsumiert wurde/wird, wissen wir schon längst. Am Schluss sind aber alle verarscht – jene, die mehr produziert als konsumiert haben, und jene, die mehr konsumiert als produziert haben. Außer derjenigen, die die ganze Umverteilung (viel mehr ist es ja nicht), eingefädelt und verwaltet haben.
Im Übrigen denke ich, wenn die braven Sparbürger all ihre Ersparnisse in Konsum stecken würde, so käme dabei nicht (oder zumindest nicht nur) die höhere Beschäftigungsquote heraus, sondern auch höhere Inflation. So gesehen tun sogar die Riestler gut daran, dass sie ihre Gelder/Konsumansprüche, auf die sie offensichtlich verzichten können, an andere verschenken. So wird die Inflation in Schach gehalten und kommt jenen zu Gute, die auf Teil ihres Konsums gar nicht verzichten können.
So siehts aus. Neben der Privatisierung der Energiewirtschaft ist die Riesterrente für mich das Glanzstück neoliberaler Verflechtung von Politik, Experten, Finanzwirtschaft und Medien. Siehe auch: http://www.swr.de/odysso/-/id=3444502/property=download/nid=1046894/xzllmc/Odysso_080424.pdf
@R_Winter:
Auf den Nachdenkseiten ist von rund 10 – 20%* Kosten die Rede, In England sogar bis 40%.
So müsste letztlich ein solcher Fond mindestens 13 – 14% (bei höheren Kosten entsprechend mehr) jährlich erwirtschaften, um nur dem Umlageverfahren das Wasser reichen zu können, da die DRV momentan rund 3 – 4 % Rendite gibt und nach Berechnungen auch in Zukunft in etwa da bleiben wird.
Und diese Rendite ist in einer Wirtschaft, die nur um rund 2 % wächst, nicht machbar. Alleine nur deshalb ist eine kapitalgedeckte Altersvorsorge schon nicht realisierbar.
Auch die Engländer können ein Lied davon singen, da einige dieser Anbieter pleite gingen und sie somit um ihr Gespartes gebracht wurden.
Und Jens, es ist richtig, wenn Du fragst, wohin mit all dem gesparten Geld? Denn für die Zinsen muss es jemand leihen. Aber ich und auch andere – auch ein Staat – können letztlich nur soviel Geld aufnehmen, wie ich imstande bin, dieses Geld auch zurück zu zahlen.
*Wobei es letztlich egal ist, da der private Anleger letztlich Gewinn machen muss, während der Staat – sprich das Volk – im Idealfall mit plusminus Null oder gar einem kleinen Plus schon zufrieden ist, was woanders dann investiert werden kann.
Herr Winter, Sie haben offenbar mein Buch “Der grosse Raubzug” gelesen? In der Tat wird nie erwähnt, dass Selbständige und Beamte von der Rentenversicherungspflicht ausgenommen bleiben – auch und gerade unter Schwarz-Gelb. Dies führt zu einem jährlichen Verlust der Rentenversicherung von 78,3 Mrd. Euro (2008), der vollständig vom Bund ausgeglichen wird. Dies ist der größte Etatposten des Bundeshaushaltes. (26,7%)
Was Riester angeht, so sind die Hintergründe noch viel abenteuerlicher:
1) Durch die Finanzkrise konnte sich der Bund an Commerzbank, Dresdner Bank beteiligen. An der Postbank ist er bereits beteiligt. Diese sind die Hauptvertriebssysteme von Riester-Renten.
2) Als im Frühjahr 2009 große Tranchen neuer Staatsanleihen aufgelegt wurden, war die Commerzbank Konsortialführer. Sie verschiebt diese Staatsanleihen dann an die Riester-Rentner als “mündelsichere Anlage” weiter.
Oder so formuliert: Um neue Finanzmittel für die Subvention der “Marktfreien” zu bekommen, wird die Riester-Rente faktisch als Sondersteuer für Arme eingeführt, deren Beiträge zum Kauf deutscher Staatsanleihen verwendet werden. Auch in den USA und Frankreich herrscht ein Zwangsvertriebssystem für Staatsanleihen, ohne das die Blase längst geplatzt wäre.
Durch die gar nicht so unerwünschten Aktien-Crashs werden Staatsanleihen wertvoller. Die sogenannte “Finanzkrise” könnte deshalb auch eine geniale Bärenfalle gewesen sein. Um das Ganze abzurunden: Bei einem Leitzins von 1% können die Staatsbanken Hartz IV-Empfänger und Kleinverdiener dazu zwingen, 17% Zins für ihre Überziehung zu bezahlen. Ich würde empfehlen, diese Rendite auf die Kapitalkosten einmal in Prozent auszurechnen, wenn man das nicht glaubt.
Fazit: Nicht gierige Bonusbanker werden in der Krise gerettet – zumindest nicht in Deutschland – sondern eine doch sehr große Gruppe von Marktfreien, die davon profitiert, keine Sozialabgaben, weniger bis keine Steuern und geringe Zinsen zahlen zu müssen, kurz, die auch in und nach der Krise ihren Privatbesitz vergrößern kann.
Wir müssen ehrlicherweise einräumen, dass faktisch vorbei an der falschen Statistik, die ja nur versteuerte Einkommen umfasst, nicht aber Vermögenszuwächse und Entnahmen aus unversteurten Vermögen und Hypotheken, dass etwa 12 Mio Bundesbürger in Haushalten leben, die ein Haushaltsnettoeinkommen von 10.000 Euro und mehr haben. Dies beweist übrigens der Fahrzeugbestand auf jeder beliebigen Autobahn. Das ist keine Minderheit. Fast alle Abgeordneten – gerade auch der Grünen – gehören dieser Klientel an.
Und welches Printmedium, welcher verbeamtete ARD/ZDF-Redakteur möchte schon auf Anzeigen der Commerzbank und Gebührenerhöhung verzichten?
Deshalb braucht eine freie Gesellschaft Jens Berger, Freitag und heise.de
Eine interessanter Artikel, hoffentlich findet die Studie die hohe Aufmerksamkeit, die sie verdient.
Spannend wäre auch zu untersuchen, wie sich der Staat in seiner Konjunkturpolitik dadurch bindet, dass er zukünftig auf die Pensionfonds auf dem Kapitalmarkt Rücksicht nehmen muss.
Politisch für gefährlich halte ich allerdings, dass durch den Riester-Kram Spekulation ein quasi soziales Gesicht bekommt. Ich höre schon die Sprüche der Spekulanten: “Hören Sie es geht hier um die Renten von Millionen, gut ist was Rendite schafft, denn von dieser lebt auch ihre Oma”
“Riester” wird auch nicht unsere Kinder entlasten, die Manager der Fonds werden schon darauf achten, dass die Löhne unserer Nachkommen nicht in die Bäume wachsen, denn Rendite müsse sein, denkt an unsere Rentner !
Es ist ein Unikum: alles, was im Beitrag geschrieben wurde ist richtig und kommt dennoch zu dem falschen Ergebnis. Beklagt wird, es würde zuviel gespart, was zu Lasten der Konsumquote gehe. Interessanterweise sparen wir Deutschen sehr viel (im Vergleich zu anderen Ländern) und gleichzeitig zu wenig (bei Berücksichtigung der aufgehäuften zukünftigen Ansprüche). Ein Paradoxon, das sich durch Unterschlagung eines wichtigen, des zentralen Fakts erklärt.
Beginnen wir so: Eine Gesellschaft, in der jeder Mann, jede Frau zwei Kinder im Laufe des Lebens aufzieht, ist völlig im Lot. Der Altersaufbau dieser Gesellschaft sieht im Zeitablauf immer gleich aus: in den mittleren Jahren gibt es ganz viele Menschen und oberhalb des Alters, wo ein Mensch nach körperlichem oder sozialen Empfinden nicht mehr arbeiten kann, nimmt linear ab, bis in der höchsten jeweiligen Altersklasse sehr wenige vorhanden sind. Für die Rentenzahlungen, wo auch immer die herkommen, bedeutet das immer, dass sehr viele Arbeitende eine gleichbleibende Zahl an Rentnern versorgen.
Jeder weiß: so sieht die Altersstruktur der bundesrepublikanischen Gesellschaft nicht aus, und zwar nicht, weil die Menschen vorrangig nicht mehr sterben wollen und deswegen es ganz viele Alte gibt. Nach wie vor gibt es viele, die früher und wenige, die später sterben. Nein, im Mittelbau und Unterbau fehlt es, im Vergleich haben wir etwas weniger Kinder als über 60jährige und nur wenig mehr Erwerbstätige als Rentner. Die Alterspyramide ist in Wahrheit ein Fass mit dickem Bauch.
Deutschland gibt im Jahre 2009 soviel als öffentlichen Mitteln (Steuern, Abgaben) für die Altersversorgung aus wie noch nie in der Geschichte. Dies gilt absolut, mehr noch aber in Relation zu den Arbeitnehmereinkommen und dem BIP, obwohl die Lohnquote tendenziell fällt. Gleichzeitig ist die Zahl der armutsgefährdeten Rentner in den letzten 15 Jahren gefallen. Soweit die guten Nachrichten.
Aufgrund des Fasses gibt es Ängste zunehmender Altersarmut, Überforderung Jüngerer und Überlegungen zur Vermeidung. Am Kern kommt man aber nicht vorbei: irgendwann Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre haben wir aufgehört es schön zu finden, viele Kinder zu haben. Im Vergleich zu der oben dargestellten gesunden Gesellschaft sparen wir uns und jede Generation ein Drittel der notwendigen Kinder. Nun wissen wir, dass Kinder Kosten bedeuten und was machen wir mit dem gesparten Geld, dass wir nicht in die Kinderaufzucht stecken? Das ist unterschiedlich. Die die es sich leisten können, horten Vermögen, andere bessern damit ihren Lebensstandard und konsumieren. Aber tatsächlich ist dieses Geld mal für die Altersvorsorge gedacht, in Zahlen ausgedrückt spart sich jeder Deutsche im Laufe seines Lebens 100.000 EUR Kinderaufzuchtkosten. Die meisten haben dieses Geld jedoch nicht zusätzlich auf der hohen Kante.
Es gibt zwei prinzipielle Möglichkeiten, aus diesem Dilemma zu finden: wir sparen mehr von unserem Geld und machen daraus Kapital, wobei unter das Kopfkissenlegen die sicherste, aber auch die am wenigsten rentable Alternative bedeutet. Die andere Möglichkeit ist, wie gehabt die Versorgung der Alten allein über das Umlageverfahren des Rein-Raus zu finanzieren. Wegen des Fasses bedeutet das aber, dass wir einen zunehmenden Teil des Erwirtschafteten über den Staat einziehen und umverteilen müssen. Da dies aber nicht wir als die hier in mittleren Jahren Lesenden das tatsächlich bezahlen, sondern unsere Kinder aus dem ihnen dann zur Verfügung stehenden finanzieren, machen wir die Rechnung zu Lasten eben unserer Kinder. Wenn wir heute 13 Prozent des BIP zahlen, sollen unsere Kinder vielleicht 20 Prozent übernehmen.
Ist das fair, wenn wir uns das Kinderkriegen gespart haben?
@Phil
40% sehe ich als hanebüchen, hast Du da einen Link?
Mitnichten – er startet lediglich mit einem Rückstand von 13 – 14%. Das hat aber erst einmal nichts mit der Rendite pro Jahr zu tun. Eine private RV müsste also auf die gesamte Laufzeit 13 – 14% mehr als die Umlageversicherung erwirtschaften, die übrigens sicher keine 3 oder gar 4% Rendite erwirtschaftet, da sie ihre Auszahlungen an die Bruttolöhne anpasst, die auch auf lange Sicht nicht um 3 oder gar 4% p.a. steigen.
Richtig – nur dass nicht jeder Cent “verliehen” werden muss. Aber das geht – denke ich mal – zu sehr ins Detail.
@Alexander Dill
Wie kommst Du auf diese Zahl? Sie erscheint mir “zu” hoch. Ist darin die Beitragsbemessungsgrenze eingerechnet? Sind darin potentielle Leistungen für Selbstständige mit einbezogen? Und schließlich – sind darin auch die notwendigen Zusatzkosten für den Staat einbezogen, die anfallen würden, wenn er für Beamte sowohl den Arbeitnehmer- als auch den Arbeitgeberanteil zur RV zahlen müsste? Die Gehälter der Beamten sind nämlich Nettogehälter, die bei einer Teilnahme an der RV deutlich erhöht werden müssten.
Das kann man so nicht sagen, das die “Armen” nicht riestern (können). Wenn überhaupt, dann ist dies eine “Sondersteuer” für das Kleinbürgertum.
Im Gegenteil! Da sie “ein sicherer Hafen” sind, werden sie billiger. Für den Staat wird damit die Refinanzierung günstiger, aber für diejenigen, die Staatsanleihen halten, ist dies kein Renditevorteil – im Gegenteil.
@StefanP
… hier habe ich aufgehört zu lesen, denn wenn jemand mit einer sogar offiziell nachweislich falschen Behauptung eine Argumentationskette startet, ist sie schon von der Basis her ungültig.
Versuche es doch bitte noch mal und wenn nicht wieder so ein Lapsus drinsteckt, werde ich den Artikel auch zuende lesen.
@StefanP #10
Ich meine mit dem System Schweiz nicht die Höhe der Einzahlungen, sondern, daß alle in das System einzahlen. Der Satz muß realistisch bei 15 – 17% liegen. Dann würden alle eine lebenswerte Rente erhalten.
Der Betrag für Sozialfälle muß kräftig angehoben werden, daß mindestens eine Rente um 1000? p.m. herauskommt.
Die anderweitig bis dato erworbene Ansprüche müssen in voller Höhe übernommen werden und sind von den jetzigen Trägern später zu zahlen.
@schwitzig
Sie haben keine Wahl: wenn Sie von der Richtigkeit zunehmender Einkommensunterschiede und gewachsener relativer Armut ausgehen, so müssen Sie auch die Zahl über den Rückgang der Altersarmut glauben. Alles kommt aus der gleichen Quelle. Wenn Sie also meinem Beitrag an der Stelle nicht mehr folgen, können Sie anders nicht behaupten.
@R_Winter
Sie betreiben Rosinenpickerei. Ein System gibt es immer nur als Ganzes, sonst funktioniert es nicht. Und was sollte Menschen dazu veranlassen, einen hohen Anteil ihres Einkommens in ein System einzubezahlen, wo sie nicht mehr als ein Minimum herausbekommen?
Es sollte eigentlich zu denken geben, wenn ein durchschnittlicher Lohnempfänger heute nur ein erwartbaren Rentenanspruch von wenig über dem Sozialhilfesatz erzielt, obwohl bereits der Steuerzahler fast jeden dritten Euro zuschießt und der Beitragssatz umgerechnet unter Berücksichtigung des Steuereinflusses bei 25 Prozent liegt. Es benötigt nicht viel Phantasie sich vorzustellen, wo dieser Abzug vom Lohn liegen müsste, um die von Ihnen vorgeschlagene Mindestrente zu erreichen.
@StefanP
Diese Fehleinschätzung kommt dann zustande, wenn man dem Irrtum verfällt, Ansprüche als Generationenfrage zu sehen. A la longue entsprechen die Verbindlichkeiten des Staates den Forderungen der Privatpersonen gegen den Staat. Die Staatsanleihen muss ja schließlich auch jemand kaufen und das sind – nicht zuletzt auch dank Riester – immer breitere Schichten der Bevölkerung. Warum sollte man – als Volkswirtschaft – also mehr sparen? Die Forderungen kommen ja nicht aus dem luftleeren Raum, sondern von uns selbst. Mit Generationen hat das auch nichts zu tun, da die Forderungen – so sie denn nicht in einem Riester-Produkt stecken, auch vererbt werden.
Und bei einer steigenden Lebenserwartung würde das bedeuten, dass die Fertilität mit der Lebenserwartung steigen müsste, da ansonsten dieses Verhältnis aus dem Lot gerät. Nun ist es aber so, dass Fertilität auch etwas mit dem Bildungsniveau einer Gesellschaft zu tun hat. Je gebildeter eine Gesellschaft, desto geringer ihr Nachwuchs. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen.
Alles andere wäre auch fürchterlich.
Richtig – wobei angemerkt werden muss, dass die Sparquote mit dem Einkommen steigt. Je mehr eine Person verdient, desto mehr (relativ und absolut) spart sie.
Und hier steckt der Denkfehler. Wer konsumiert, steckt sein Geld in den Wirtschaftskreislauf. Damit werden Löhne bezahlt und damit werden letztendlich auch die Rentenbeiträge bezahlt, die auf der anderen Seite des Umlagesystems als Renten ausbezahlt werden. Wer konsumiert, zahlt also in das Altersvorsorgesystem ein.
Es ist ein weiterer Denkfehler, das Ganze auf eine Person runter zu brechen. Ich zahle nicht meine Rente, sondern die Rente der jetzigen Rentner, während meine Rente später einmal von den Konsumausgaben (und Einkommen) der nachfolgenden Generation bezahlt wird.
Zum Glück – ansonsten wäre nicht nur das Rentensystem, sondern auch die Volkswirtschaft schon zusammengebrochen.
Das “Kopfkissenlegen” ist aus mehreren Gründen volkswirtschaftlich unsinnig. Zu einem entsteht dabei ein inflationsbedingter Wertverlust, zum anderen verschwindet dieses Geld aus der Geldmengenberechnung der EZB, da es nicht mehr im Umlauf ist.
Ja, 25% anstatt 22% plus 4% im Jahre 2030. Das ist kein Argument für die private Rentenvorsorge, sondern ein Argument dagegen.
Es ist anachronistisch, in einer hoch arbeitsteiligen und hoch produktiven Gesellschaft das Heil in “mehr Kindern” zu suchen. Was sollen diese Kinder (außer Konsumieren) in einer künftigen Gesellschaftsordnung denn machen? Etwas überspitzt: Je mehr Kinder wir zeugen, desto mehr Hartz IV-Empfänger werden wir in einigen Jahen haben.
Nur, dass ich das richtig verstanden habe: Du meinst also, dass Rentner gar nicht arm sind, weil durch die auseinanderdriftende Arm/Reich-Schere immer mehr Einzahler kontinuierlich ärmer werden und Rentner im relativen Verhältnis dazu weniger arm sind? Das ist aber eine interessante Definition von Armut.
Übrigens sprechen die Zahlen zu den “Aufstockern” unter den Rentnern, die überdies eine steigende Tendenz haben, eine ganz andere Sprache.
@Spiegelfechter
Das betrifft die reine Staatsverschuldung und auch nur in einem relativ geschlossenen System. Das trifft weitgehend auf Deutschland, nicht jedoch z.B. auf die USA zu. Aber was ist mit den in den Sozialversicherungssystemen schlummernden Verpflichtungen in die Zukunft? Ganz voran die Rentenversicherung: wie Sie an anderer Stelle richtig schreiben, sind unsere Rentenansprüche von der nachfolgenden Generation zu tragen. Hier steht folglich der Verschuldung von uns ein bilanzieller Posten an unseren Kindern gegenüber und nicht gegenüber dem Staat.
Wir empfinden doch eine Belastung nur als gerecht, wenn sie von allen gleichermaßen getragen wird und maßvoll bleibt. Wer neben allen anderen allgemeinen Belastungen jeden vierten Euro allein dafür an die Allgemeinheit abtreten muss, dass eine ausreichende Altersabsicherung gewährleistet ist ohne dafür sich besser zu stellen, wird das kaum akzeptieren. Erst recht nicht, wenn die eine Generation relativ weniger zahlen muss als die andere. Das ist schlichtweg unfair.
Nein, es bedeutet nur, dass das Renteneintrittsalter mit steigender Lebenserwartung nach oben verschoben werden müsste. Wir werden ja nicht dafür älter, um länger gebrechlich zu sein, sondern um unser aktives Leben zu verlängern.
Das wäre ja nur so, wenn wir einen gleichbleibenden relativen Anteil verwenden würden. Das ist nicht der Fall und nicht gemeint. Reichten früher 8 Prozent allen Erwirtschafteten aus, um Eltern und Großeltern zu versorgen, sind es inzwischen 13-15 Prozent. Logischerweise bleiben dann lediglich 85 Prozent statt zuvor 92 Prozent für die eigenen Bedürfnisse. Das erscheint mir nicht vorteilhaft.
Auch das ist eine alte Annahme der Nationalökonomie. Wir haben aber keinen geschlossenen Wirtschaftskreislauf mehr. Nehmen wir ein Beispiel, antworten Sie spontan, welche Konsumgüterbranche hier in Deutschland produziert. Noch jeder, dem ich diese Frage gestellt hatte, musste tief Luft holen. Die in Deutschland produzierenden Konsumguthersteller heißen Escada, Porsche, Pelikan, Merck. Daneben viele Dienstleistungsunternehmen, die aber vom normalen Bürger häufig nicht in Anspruch genommen werden und sehr viele Handelsunternehmen. Vervollständigt wird die Liste durch Unternehmen im Umweltsektor. Eins fehlt, der wichtigste Zweig: die Branche, die für die Produktion Maschinen herstellt. Am Ende haben Sie größtenteils Wirtschaftsbereiche, die durch eine Anregung des Konsums nicht stimuliert werden, weil sie von anderen Bedingungen abhängig sind: die Luxusgüterindustrie, das es den Reichen gut geht, der Handel, das weltweit günstig produziert wird, den Umweltunternehmen, das die Standards hoch sind und die Subventionen ebenso.
Mit anderen Worten: der deutsche Arbeitsmarkt hat nichts davon, wenn die Leute Geld ausgeben um Handys, Fernseher und neue Computer zu kaufen. Und die Rentenkasse genauso wenig.
Weil aber die Betrachtung nicht mehr national sein kann, ist die Kapitalbildung die einzige Möglichkeit, unser demographisches Problem mit wachsenden Regionen zu teilen und damit zu kompensieren. Denn tatsächlich funktioniert ja jede Altersversorgung dadurch, dass alte Menschen an der Arbeitsleistung der anderen teilhaben. Wenn dazu die Deutschen als Gesellschaft nicht ausreichen, dann eben durch Kapitalbeteiligung in jungen ausländischen Unternehmen.
Ich sprach nicht von mehr Kindern, sondern nur von Substanzerhalt. Es kann nicht verwerflich sein, die eigene Familie, die eigene Gesellschaft, die eigene Nation erhalten zu wissen. Es ist auch nicht richtig, dass dadurch mehr Sozialhilfebezieher entstehen, das hängt von vielen Faktoren ab (die ich mir hier spare). Höchstens wäre anzunehmen, dass der Anteil in Bezug auf die übrige Bevölkerung gleich bleibt.
@schwitzig
Nein, das meine ich nicht. Armut wird ausschließlich relativ definiert, also in Bezug auf die Gesamtheit oder das Medianeinkommens. Hier haben die Rentner ihre Position in den letzten 15 Jahren verbessert, während z.B. die Alleinerziehenden und die Jungen ihre Stellung verschlechtert haben. Es bedeutet auch nicht, dass es keine armen Rentner gibt (genauso, wie es arme Aktienbesitzer gibt). Das ist alles und nicht mehr gesagt.
@SF: Das ist zwar off topic, aber ich denke, dass du es hier am schnellsten liesst: Kann es sein, dass die Geschwindigkeit des Seitenaufbaus zur Zeit sehr träge ist? Teilweise habe ich sogar Timeouts. Ist dein Leseraufkommen so sehr angestiegen oder passt da mit dem neuen Server noch was nicht?
Hinter wordpress steht doch ne mysql Datenbank oder? Habt ihr die schon mal auf deine Beduerfnisse hin optimiert?
@StefanP
Dann wäre die Antwort aber: Ja, so meine ich das.
@StefanP
also ich bin kein ‘Ökonom’, es fehlt mir im Moment auch die Zeit, näher darauf einzugehen, da ich arbeiten muss (btw sind Sie ein professioneller Meinungsmacher? :-)), aber
es ist mir entgangen, dass die Wirtschaft in diesem Lande sozusagen chronisch nicht mehr wächst (ungeachtetet der tiefer greifenden Frage, was denn Wachstum wirklich ist, ob er auch qualitativ gut und erwünscht ist usw) und das wir deshalb unsere Altersvorsorge sozusagen von chinesichen Wanderarbeiter erarbeiten lassen müssen?
Noch ein Wort zu einer anderen These, der Blasenbildung durch zusätzliches Kapital. Wie meistens hat diese Annahme einen wahren Kern und beliebt ist dann der Verweis auf den Immobilienmarkt in den Vereinigten Staaten und Großbritannien. Die Verbalökonomie vernachlässigt aber wichtige Faktoren: Blasen werden zumeist durch eine Anheizung der Geldmenge (dem Druck von Papiergeld), nicht vordringlich durch die Umleitung von Geld aus dem Konsum- in den Investitionsbereich erzeugt.
In den letzten 15 Jahren gelangten über die so kritisierten Hedgefonds und Private-Equity-Firmen beträchtliche Mengen frischen Kapitals auf den deutschen Markt. Gleichzeitig flossen größere Mengen ab. Wie ist das zu erklären? Die ausländischen Kapitalgeber investierten ihr Kapital in deutsche mittelständische Firmen und verbesserten deren Eigenkapitalstruktur. Im Gegenzug wurden Banken als Kapitalgeber zurückgedrängt oder verabschiedeten sich freiwillig aus der früher üblichen industriepolitischen Rolle. Auch wenn die Kritik an dieser Form der Eigenfinanzierung groß ist, bleibt unbestreitbar, dass sich seit der Wiedervereinigung die Eigenkapitalausstattung gerade im Mittelstand deutlich erhöht hat. Die Geschäftsbanken haben die freiwerdenden Mittel zum Kapitalexport genutzt.
So kann auch eine stärkere Kapitalisierung der Altersvorsorge funktionieren, indem die Menschen am Produktivvermögen und damit künftigen Wertsteigerungen im wirtschaftlichen Bereich beteiligt werden. Übrigens hat die Linkspartei im Verbund mit der Gewerkschaft IG Metall ähnliches zuletzt vorgeschlagen: die Beschäftigten sollten bei Lohnverzicht durch Beteiligungskonzepte Unternehmensanteile erwerben. Das ist ökonomisch nichts anders als zusätzliches Sparen und Kapitalbildung. Nur möchten die Genannten dies in Fonds eingebracht wissen, auf den der einzelne Beschäftigte keinen unmittelbaren Zugriff hat. Mit anderen Worten: die Gelder der Lohnempfänger sollen von Funktionären verwaltet werden.
zu Nr. 31: Wie war das gleich noch mal: statistisch gesehen haben ein Millionär und ein Mittelloser jeweils 500000 Euro? Hat der Millionär nun 2 Millionen, dann haben er und 3 Mittellose im Schnitt 500000? Dann ist ja alles prima.
und dann gleich noch zu Nr. 35:
Wenn Beschäftigte an dem Unternehmen beteiligt sind, in dem sie arbeiten, dann werden sie wohl kaum absurde Renditen erwarten. Beteiligt man sich als Aktionär an einem Unternehmen, dessen Innenleben man nicht kennt, so fällt es leichter, jede Renditehöhe zu erwarten.
Wenn sie schreiben, dass das “Geld von Funktionären verwaltet” werden soll, so riecht das für mich nach Neoliberalem Neusprech. “Funktionäre”, das klingt nach staatlichem Einfluss, nach miefigen Beamtenstuben, kurz: nach den Dingen, die ja neuerdings dringend abgeschafft gehören. Den Geruch mag ich nicht. Sie dürfen mich aber gerne korrigieren, falls ich mich irre.
@StefanP #27
Keinesfalls betreibe ich “Rosinenpickerei”. Die Rendite der GRV ist um fast 100% höher als die Rendite der privaten Rentenversicherung. Auch jetzt schon zahlen die Bürger (mit Ausnahme der Beamten) 19,4 + 4 = 23,4% ein.
Du behauptest, mein Systemvorschlag funktioniert nicht – es kann funktionieren, wird aber von der Versicherungswirtschaft und den 60% im Bundestag sitzenen Beamten blockiert (wer sägt schon an den Ast, auf dem er sitzt?
(z.B Jens Spahn, 29 Jahre, gundheitspolitischer Sprecher der CDU hat jetzt schon einen Anspruch von über 2500 Rente – warum sollte er es ändern?).
Die Schweiz hat bewiesen, daß ein System verändert werden kann.
@StefanP
Das ist richtig, aber wir diskutieren hier auch über das deutsche Rentensystem und nicht das amerikanische.
Auch das ist schlicht und einfach falsch. So funktioniert das Umlagesystem nun einmal nicht. Die Anwartschaften werden erst in Zukunft in Ansprüche aus den zukünftigen Umlagesystem umgewandelt. Es sind aber keine bilanziellen Posten! Denn dann müsste eine Gegenbuchung durchgeführt werden, auf der i.d.T. Schulden auftauchen müssten. Das ist aber nicht der Fall.
Oh, natürlich hat er das zu akzeptieren. Das ist nun einmal der Generationenvertag und das ist nun einmal der Sozialstaat. Beides wird akzpetiert!
Das ist auch schlichtweg falsch, wenn man es auf das Individuum bezieht. Es ist wenig hilfreich, hier die Genrationenkarte spielen zu wollen. Da können wir auch die Geschlechterkarte spielen – es ist nachweislich so, dass Männer in jedem Rentensystem, bei dem die Beiträge in Unisex-Tarifen aufgestellt sind, schlechter gestellt sind, da sie die geringere Lebenserwartung haben. Ist es denn nicht auch schlichtweg unfair, dass Männer relativ weniger Leistungen bekommen und daher relativ höhere Beiträge bezahlen als Frauen? Auch Besserverdiener zahlen realtiv mehr, auch das ist schlichtweg unfair, wenn man bei Deiner Dikition bleiben will.
Das hat nun aber gar nichts mit der Fertilität zu tun. Bitte nicht auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen.
Das ist nun einmal die Konzession an die längere Lebenserwartung. Vorteilhaft muss das auch nicht sein. Es gibt nun einmal Rahmenbedingungen, die nicht verrückbar sind. Es hilft auch nichts, an diesen Rahmenbedingungen zu rütteln, man muss sich lediglich auf sie einstellen. Es ist nun einmal Fakt, dass das Volk älter wird, die Geburtenrate auf niedrigem Niveau bleibt und es eine naturgegebene Grenze für die maximale Lebensarbeitszeit gibt. Eine ordentliche Rente muss auf diese Rahmenbedingungen volkswirtschaftlich sinnvoll reagieren. Das kann das Umlagesystem, aber nicht die private Zusatzrente.
Bitte? Das ist Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung für Anfänger.
Natürlich nicht, aber bei einem in Deutschland ausgegebenen Euro landet nun einmal ein wesentlicher größerer Teil sowohl im deutschen Steuersystem, das für die Umverteilung sorgt, im deutschen Rentensystem und allgemein in der deutschen Volkswirtschaft, als in einem Euro, der in einem Finanzprodukt angelegt wird.
Im großen Ganzen ist dies freilich ein Nullsummenspiel. Sparen ist bekanntlich auch gar nicht möglich, wenn man als Basis die Weltwirtschaft und nicht die deutsche Volkswirtschaft nimmt. Wenn wir über das deutsche Rentensystem sprechen, sind derlei Betrachtungen allerdings nebensächlich.
Das ist auch nur leidlich interessant, da es um die Wertschöpfungskette geht. Ein T-Shirt für 10 Euro mag zwar in Kambodscha hergestellt worden sein, aber der absolute Gros der Wertschöpfung findet in Deutschland statt. Bei diesem T-Shirt fallen erst einmal 1,90 Euro Mehrwertsteuer an. Ich würde mal schätzen, dass der Anteil für die Distribution (Mieten für das Ladengeschäft, Lohnkosten für die Verkäufer, Transport vom Seehafen bis zur Verkausstelle, Marketing etc. pp.) rund 60% also 6 Euro ausmachen. 1 Euro – also 10% – dürfte zusätzlich als Gewinn anfallen, der in D versteuert wird und an Shareholder in D ausgezahlt wird. Nach meiner Rechnung bleiben dann 11% also 1,10 übrig, die ins Ausland gehen – in die Herstellung der Rohstoffe, in die Produktion und in die Distribution bis zum deutschen Seehafen. Es ist daher relativ uninteressant, ob dieser Artikel in D hergestellt wurde. Einzig und allein für die Arbeitsplatzfrage ist das interessant, da der Anteil der Arbeitsstunden in diesem Kreislauf ungleich der Wertschöpfung verteilt ist. Aber das ist auch nicht weiter tragisch – dafür leben wir nun einmal in einem hochproduktiven Land.
Und ein Großteil der Wertschöpfung wird von Aldi, Media-Markt, Edeka, DHL, Hapag-Lloyd, Springer und Jacoby, der Süddeutschen Zeitung etc. pp. erbracht. Und damit wird (auch) die Rente finanziert.
Das ist mitnichten(!) der wichtigste Zweig! Wenn immer wieder kolportiert wird, dass jeder vierte Arbeitsplatz in D vom Export abhängt, heißt dies im Umkehrschluß, dass drei Vierteil aller Arbeitsplätze direkt an der Binnenwirtschaft (und am Import) hängen. Der Handel ist wesentlich wichtiger als der Export. Der Gedanke, dass wir nur so gut leben können, weil wir so viel mehr exportieren, als wir importieren, ist grundfalsch.
Das ist nachgewiesen falsch und das bestreitet noch nicht einmal Professor Sinn.
Was nichts anderes heißt, als das wir unsere Renten im Ausland erwirtschaften lassen sollen. Das wiederrum kann nicht gut gehen, da a) auch die Emerging Markets gar nicht so viel erwirtschaften können und b) derlei Ungleichgewichte zu so großen Schieflagen führen, dass das System unweigerlich aus dem Ruder läuft.
Und an wen sollen diese jungen ausländischen ihre Waren verkaufen? An die chronisch klamme Bevölkerung der eigenen Länder, die ihren Wettbewerbsvorteil aufgeben, wenn sie vor Ort die Binnennachfrage steigern?
Außerdem bedenkst Du einen wichtigen Faktor gar nicht. Wie viele “junge ausländische Unternehmen” soll es denn geben, die die Billionen aufnehmen könnten, die in kapitalgedeckten Rentensystemen stecken müssten?
Ich überschlage das mal kurz nur für Deutschland. Das Volkseinkommen beträgt rund 1.800 Milliarden Euro pro Jahr. Wenn man davon einmal 15% zur Finanzierung eines kapitalgedeckten Rentensystems abzweigen würde, käme man auf stolze 270 Mrd. Euro – Jahr für Jahr! So viele Wachstumsmärkte kann es gar nicht geben, als dass man diese Summe renditeträchtig investieren könnte. Außerdem sind die Chinesen und andere “Konkurrenten” im Investitionsbereich auch nicht eben knapp an Kapital. Was für die private Altersvorsorge eines einzelnen Individuums sinnvoll ist (auch ich investiere in Wachstumsmärkte, um einen Kapitalstock fürs Alter aufzubauen), ist für ein Gesamtsystem tödlich.
@Rossi
Letzteres will ich nicht ausschließen.
Wenn Du da Ahnung hast, kannst Du mich gerne mal per Mail kontaktieren.
@R_Winter
Wie haben Sie die Renditen gerechnet? Das ist allein schon deswegen außerordentlich schwer, weil je nach Einzahlung und Rentenhöhe unterschiedliche Verzinsungen gelten. Der Grund heißt ?Solidarausgleich? zwischen höheren und niedrigeren Renten. Und bei der kapitalgedeckten Vorsorge gilt es zu unterscheiden zwischen Betriebsrenten, Fondsanlagen und Kapitallebensversicherungen. Und wie ist eigentlich die Verzinsung des Eigenheims von Ihnen gerechnet?
Außerdem ist die Verzinsung derzeit in der Umlagerente nur deswegen noch ziemlich hoch, weil durch höhere Beiträge (in %) und Steuerzuschüsse nachjustiert wird. Das ist so, als würden Sie 100.000 EUR auf 20 Jahre zu einem Zins von 5% p.a. anlegen. Kurz vor der Auszahlung leisten Sie eine außerordentliche Einlage von zusätzlichen 100.000 EUR und freuen sich, dass Sie 365.000 EUR ausbezahlt bekommen, was Sie flugs zu einer Rendite von 6,7% umrechnen.
Der Artikel zeigt mE sehr gut auf wie man eine eine ansonsten messerscharfe Analyse mit Allgemeinplätzen kaputt machen kann. Dieses fast schon rituelle Anführen der Beamten und Selbstständigen als potentielle Einzahler ist meiner Meinung nach vollkommener Blödsinn, damit wird ja nicht nur die Einzahlerbasis ausgeweitet sondern auch die Anzahl der Empfangsberechtigten.
Wie soll das denn gehen? Der Beamte bekommt Besoldung ( Brutto-Einkommenssteuer= Netto), soll er nun noch Renten- und Krankenversicherung bezahlen dann müsste sein Brutto dementsprechend ansteigen ebenso wie unter dem aktuellen Steuersystem seine Einkommenssteuer stark steigen. Schließlich ist die Bemessungsgrundlage ja das Bruttojahreseinkommen oder liege ich da falsch. Ebenso ist das Rentenniveau vom Brutto abhängig. Am Ende würde ich also nur Geld von A nach B verschieben und niemand hätte etwas davon. Im Gegenteil, bestimmte Beamtengruppen würden noch benachteiligt, hier vor allem Berufsunteroffiziere und Polizisten im mittleren Dienst, diese profitieren aktuell von Sonderregelungen weil ihr Dienst körperlich anspruchsvoll ist.
Schert man nun alle über einen Kamm sind diese Sonderregelungen hinfällig. Aber ich denke nicht das es im Sinne der Gesellschaft ist einen 60jährigen Feldwebel im Afghanistan-Einsatz zu sehen oder einen Wachtmeister bei der Verfolgung eines Täters.
Aber das nur am Rande primär geht es mir darum das vor allem bei Menschen die eine ihrer Überzeugung widersprechenden Argumentation dekonstruieren ihre eigene Argumentationsbasis nicht wirklich hinterfragen, so zweifelhaft sie auch sein mag.
@Stefan P
Ganz einfach, die “Investitionen” der PE-Fonds bestanden nur zu einem Bruchteil aus vorhandenem Geld, der Rest wurde als Kredit aufgenommen, womit die Geldmenge erhöht wurde. Dadruch fließt “Buchgeld” ins Land. Um die “Investitionen” zu refinanziern, sprich die Kredite zurückzuzahlen, wurden dann die Reserven der übernommenen Unternehmen abzwackt – dadurch floß dann das Geld ab, da die Kredite getilgt wurden.
Wie bitte? Das kann nicht Dein Ernst sein? Der Spruch “buy it, strip it, flip it” sollte Dir ja bekannt sein.
@Stefan
Du hast den Artikel auch gelesen? Das steht da nämlich gar nicht drin.
Hört der Quatsch mit der “paritätischer Finanzierung” nie auf? Das ist doch reine Zahlenspielerei, in Wirklichkeit werden natürlich die 25% aus der Produktivität des Arbeitnehmers finanziert …
@Spiegelfechter
Die Verschuldung innerhalb eines Staates wurde von mir nicht ins Spiel gebracht, nur die Verschuldung der Gesellschaft in die Zukunft.
Ja, das ist technisch richtig, nicht aber von der wirtschaftlichen Betrachtung. Extrapolieren wir mal die Situation gegen unendlich, dass heißt es gibt keinen Nachwuchs mehr bzw. alle Erwerbstätigen suchen sich ein anderes Land. Was bleibt dann? Eine hohe Zahl an Rentnern ohne Einkommen, denn von wem soll umgelegt werden? Der Haken beim Umlagesystem ist, dass es auf der Willfähigkeit und Leistungsfähigkeit von Menschen aufbaut, die gar nicht gefragt werden. In einer freien Gesellschaft steht diesen aber immer die Möglichkeit offen, in einem anderen Land unter anderen rechtlichen Bedingungen ihr Glück zu versuchen. Das passiert in zunehmender Weise.
Nein, eben nicht. Sonst würden nicht so viele auswandern, schwarzarbeiten oder sich auf andere Weise dem Sozialstaat entziehen. Das hat heute ein Niveau durch alle Gesellschaftsschichten erlangt, das früher undenkbar war.
Wir können uns gerne über die Unfairness von Unisex-Tarifen und die geschlechtliche Diskriminierung von Männern unterhalten. Ich möchte es aber enger halten.
Welche Rahmenbedingungen sind bitte unverrückbar? Etwa, wann jemand aus körperlichen Gründen nicht mehr arbeiten kann? Kommen denn die heute 60jährigen sofort nach Ausscheiden aus dem Beruf auf die Matte? Und was machen die vielen Alten an der Uni? Wer heute bei Renteneintritt noch 30 Jahre lebt, ist höchst selten beim Ausscheiden aus dem Beruf in einer Verfassung, die es ihm unmöglich macht, nicht mehr zu arbeiten. Ich habe viele Alte in den USA, in Japan und der Schweiz gesehen, die noch im Erwerbsleben stehen. Und ich habe mit 68jährigen gearbeitet, die so ihre ohnehin hohe Rente aufgebessert haben, in dem sie sie später in Anspruch nehmen. Natürlich, es gibt die Lageristen, die häufig schon mit 40, 45 Jahren kaputt sind. Aber das ist nicht die Normalität.
Die Amerikaner haben eine Geburtenrate von 2,0, die Franzosen von 2,1 und die Skandinavier von 1,7. Wo ist da die unverrückbare Rahmenbedingung? Umgekehrt, es ist nicht normal, dass wir Deutschen so wenige Kinder haben. Die dadurch verursachten Kosten dann noch ausschließlich bei den wenigen Nachkommen abzuladen, hat mit Gerechtigkeit gar nichts zu tun.
Handel, den Sie hervorheben, weil Deutschland sonst produktiv immer weniger zu bieten hat, setzt zahlungskräftige Konsumenten voraus. Für den Handel sind insoweit Rentner nur interessant, als sie Geld haben. Fällt dieses weg, weil das Umlageverfahren nichts mehr hergibt (siehe Exploration oben), verschwinden die Händler und damit die Arbeitsplätze. Zudem stellt sich doch sehr die Frage, ob das das Geschäftsmodell der Zukunft ist. Schließlich sind die Margen im Handel deutlich niedriger als im Produzierenden Gewerbe und die Arbeit schlechter bezahlt.
Es ist kein Naturgesetz, dass bestimmte Völker arm bleiben, im Gegenteil. Durch den wirtschaftlichen Aufstieg von Indien und China hat sich die Zahl der Armen laut UN-Zählung binnen zweier Dekaden deutlich verringert.
Das BIP liegt in Deutschland bei 2,5 Billionen Euro, bei einem zusätzlichen Anlagebedarf von 4 Prozent (schließlich will niemand das Umlagesystem generell abschaffen) wären das 100 Milliarden EUR Investitionssumme. Hört sich viel an, nur sind das gerade ein Fünftel der heute schon in Deutschland getätigten Investitionen, auf die Investitionen weltweit bezogen ein Schnaps. Und daneben gibt es schließlich weit beliebtere Anlageformen. Deutschland hat traditionell eine ziemlich desaströse Eigenheimquote, es wäre nicht das Schlechteste, dieses in die Schaffung von Wohneigentum umzuleiten. Nur mal so eine Rechnung: allein die Wohnbauten haben einen Bruttoanlagenwert von 6,3 Billionen Euro. Was sind dagegen 100 Milliarden Euro Investitionssumme?
@Spiegelfechter
Ich kann die Eigenkapitalquote nicht mit Buchgeld verbessern, dazu gehört Knete auf dem Konto oder eine Sacheinlage. Ich will die Leser nicht mit Rechnungslegungsdetails überfordern, aber so einfach wie dargestellt funktioniert die Welt nicht.
Wahr ist, solche Investoren handeln selbst zum Teil nur mit eigenem Geld, grundsätzlich benötigen sie jedoch eigene Gelder als Anlagebedarf. Die Rückführung der Bankkredite in den Bilanzen kommt ja nicht von irgendwoher und Handelspartner wollen eben auch nicht mit Spielgeld bezahlt werden.
Solche Firmen haben bestimmte Interessen und das Interesse ist nicht, Firmen kaputt zu machen, dann gibt?s nämlich nix mehr. Das wichtige ist, den Unternehmenswert zu steigern und das gelingt nicht bei einer überschuldeten Bruchbude oder einer zerlegten Tiefgarage.
Ach so, die Idee, dass möglichst hohe Investitionen einhergehend mit einer ebenso hohen Sparquote (VWL erstes Semester: I=S) den Wohlstand eines Landes am schnellsten steigern, ist eine zutiefst sozialistische, propagiert von Marx, vollzogen von den real existenten Sozialisten im ehemaligen Ostblock. Allerdings hat das nicht zur Systemüberlegenheit geführt, da der Faktor Zins vernachlässigt wurde.
@ Spiegelfechter
Naja verklausuliert schon wenn das Umlagesystem als das einzig wahre angepriesen wird. Und das ich nicht alleine auf den Zug aufgesprungen bin zeigen die dementsprechenden Kommentare.
@ StefanP Danke das ich nicht alleine damit stehe, dass man nicht nur national denken kann in einer Welt in der sich Kapital und Waren global austauschen.
Hier kann man wieder Bastiat zitieren:
“Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten jedermanns zu leben”
@ 45-47 StefanP
Da kommt man mit seiner Verblüffung ja kaum noch hinterher – wirst Du eigentlich nach Zeilen bezahlt?
Für mich sind die Grenzen zur Realsatire damit überschritten (insbesondere @ 46) – das KANN einfach nicht ernst gemeint sein. Gib es doch wenigstens zu!
@StefanP
Sicher – aber ist das zu trennen?
Der Gedanken an eine komplett unsinnige Extrapolation. Sorry, Du erwartest doch wohl nicht, dass ich darauf ernsthaft eingehe.
Willfährigkeit nicht – da man bei gesetzlichen Systemen zum Glück im Normalfall nicht ausscheiden kann. Leistungsfähig ja – aber darauf baut auch jede langfristige Finanzanlage auf, da Renditen nur dann erwirtschaftet werden können, wenn genügend Leistungsfähigkeit vorhanden ist.
Bitte – kein Problem. Das ist jedem selbst überlassen und ich fände es auch nicht so fürcherlich schlimm, wenn Bürger, die sich nicht dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, in ein anderes Land ausreisen.
Das passiert meist allerdings eher deshalb, weil der deutsche Arbeitsmarkt nicht funktioniert und beispielsweise die Gehälter für Ärzte schlichtweg zu niedrig sind. Wegen ein, zwei oder gar drei Prozent mehr Lohnnebenkosten verlassen wohl lediglich erzlibertäre Überzeugungstäter das Land.
So so, wie viele Deutsche wandern denn aus? Die Netto(!)auswanderung von Deutschen liegt m.W. im sehr niedrigen fünfstelligen Bereich pro Jahr – das ist nicht “so viel”.
Tatsächlich? Worauf gründen Deine Vermutungen? Die Auswanderung war früher geringer? Das halte ich für ein Gerücht. Früher wurde weniger schwarz gearbeitet? Auch das ist falsch! Du kannst ja mal einen Handwerksmeister fragen. Alleine die Geldwäschegesetzte und die konsequente Ausserkraftsetzung des Bankgeheimnisses haben hier Wunder gewirkt.
Bei Schreibtischhengsten mag dies so sein, bei beinahe allen anderen Tätigkeiten ist das aber nicht so.
Klar, ich kenne auch die Alten von Hong Kong und Singapur, die für eine magere Prämie ihre noch magere Rente als Strasssenkehrer aufbessern. Ist dies etwa Deine Vorstellung einer wünschenswerten Gesellschaft?
Wahnsinn! Jopi Heesters steht auch noch mit 104 Jahren auf der Bühne. Aber was soll uns das sagen?
In den USA sorgen vor allem die Latinos (und Latinas ;-)) für die relativ hohe Geburtenrate, in Frankreich sind es die Maghrebiner. Klar könnten wir in D die Geburtenrate pushen, indem wir mehr Einwanderer ins Land lassen. Aber unsere politische Elite möchte ja kleine blonde Teutonen und keine Kopftuchmädchen haben – dumm gelaufen.
Noch einmal vorne: “Wir” vererben nicht nur die Verbindlichkeiten, sondern auch die Forderungen. Daher hinterlassen wir den kleinen Scheißern auch keine Schulden. Was wir ihnen hinterlassen, ist die Aussicht, später einmal zwei, drei oder gar vier Prozentpunkte mehr für die Umlagerente zu zahlen. Mit diesem Vermächnis kann ich gut leben. Irgendwann einmal ist jedoch der Altersbauch natürlich durchgereicht worden und auch die Zahl der Alten geht absolut und relativ zurück, da schließlich von Jahr zu Jahr auch weniger Menschen das Rentenalter erreichen. Hier zu extrapolieren ist also unsinnig.
Bingo!
Und das haben sie – rein statistisch gesehen. Ich bin zu faul, jetzt den Mikrozensus herauszukramen, aber ich meine mich daran erinnern zu können, dass die 65 – 80jährigen hinter den 50 – 65jährigen über das höchste frei verfügbare Einkommen verfügen. Von den Vermögenspositionen wollen wir gar nicht anfangen, da sind die Rentner die goldene Generation. Wenn die Rentner nun mehr konsumieren und weniger sparen würden und wir das Rentensystem mehr über die Steuern finanzieren, hätten wir schon das Ziel erreicht – Dann würden sie sich (als Alterkohohrte) beinahe selbst finanzieren.
(siehe oben) – mit derart abwegigen Prämissen kommt sonst nur Meinhard Miegel daher. Das ist schlichtweg absturs.
Na aber was denn sonst? Die Chinesen können bald die tollen Maschinen selbst bauen, die sie dafür benötigen, Konsumprodukte für die nachfragestarken europäischen und amerikanischen Märkte zu produzieren.
Sicher – und zwar nicht nur relativ, sondern auch absolut. Je stärker die Löhne steigen, desto mehr Wettbewerbsvorteil verlieren sie jedoch gg.über den OECD-Staaten.
Aber die 4% haben wir “dank” Riester doch schon jetzt. Und schon jetzt ist es schwer, diese Gelder rentabel anzulegen, schließlich sind die Deutschen nicht die einzigen Investoren. Ich wage mal die kühne Prognose, dass es ohne amerikanische Pensionsfonds nie eine Finanzkrise gegeben hätte, da Angebot und Nachfrage von rentablen Investments noch im Lot wären. Auch wenn die Riester-Verträge nur in relativ risikoarme Bereiche investieren, so nehmen sie dieses Investmentangebot doch vom Markt und andere Investoren sind gezwungen, in risikoreichere (und chancenträchtigere) Bereiche zu investieren. Das setzt sich “bottom to top” fort.
Das Wohneigentum ist ja vorhanden – mir ist zumindest nicht bekannt, dass die Deutschen in Wellblechhütten hausen. Es geht also eher um eine Überführung der Besitzverhältnisse, die kreditfinanziert stattfindet. Dadurch wird allerdings noch mehr frei verfügbares Einkommen entzogen – die Folgen für die Volkswirtschaft könnten katastrophal sein.
Und was haben die Riester-Rentner davon, wenn sie künftig ihre Miete nicht mehr an Herrn Mustermann, sondern an die Allianz bezahlen müssen?
@ Burnair
Der Bloginhaber kann anhand meiner E-Mail-Adresse, die meinen vollständigen Namen beinhaltet, überprüfen, ob ich bezahlt bin oder nicht. Nur weil Sie möglicherweise nicht das 10-Finger-System beherrschen oder nicht so viele Informationen im Kopf abgespeichert haben, heißt das nicht, dass andere nicht binnen Minuten solche Passagen kreieren können. So, das war?s dazu. Ansonsten: wenn man mich zu oft anpammt, bin ich schnell wieder weg. Ich mach? so was zum Spaß wie andere Musik hören.
@Stefan
Gerne. Was so schwer zu akzeptieren ist: fast überall wird das Einkommen heute international erwirtschaftet, die Sozialstaatsregelungen bleiben fast zwangsläufig national. Aus diesem Widerspruch entsteht das Unverständnis.
@Stefan #41
Wieso muß das Einkommen steigen? Es müssen endlich die Selbstbedienungsmentalität und die überholten gesetzlich Grundlagen verändert werden.
Beamte sind ganz normale Arbeitnehmer, auch wenn dieses bei etlichen Beamten noch nicht angekommen ist.
Du hast noch nicht registriert, dass Beamte im Durchschnitt 2200? Pension und Rentner 986 ? (West) bekommen.
Komme mir bloß nicht mit “höher qualifiziert” – die Pensionen fangen bei 1300? an, dort wo 90% der
Rentner nie hinkommen – dank des Diebstahls von 700 Mrd. ? aus der Rentenkasse. seit 1954.
@StefanP
Natürlich nicht – mir wäre auch neu, dass Leveraged Buyouts die Eigenkapitalquote des zu übernehmenden Unternehmens erhöhen.
Nein, die Rückführung der Kredite findet bei solchen Übernahmen idR aus dem Cashflow statt.
Das Interesse der PE-Fonds ist es, eine möglichst hohe Eigenkapitalrendite zu erzielen. Wenn bei einem LBO die Übernahme des Unternehmens aus dessen Reserven oder dem Cash-Flow refinanziert wurde, ist der PE-Fonds schon auf dem besten Weg. Dass als dies für das Unternehmen keinesfalls von Vorteil ist, muss ich wohl nicht extra erwähnen.
Nein, eben nicht. Ziel ist es, auf das eingesetzte Eigenkapital eine möglichst hohe Rendite zu erzielen.
@Daniel
Sie werden aus der Produktivität finanziert, na klar. Aber was hat das mit dem frei verfügbaren Einkommen des Arbeitnehmers, der Spar- und der Konsumquote zu tun? Nichts? Richtig
Liebe Leute, lieber SF,
zwei Fragen dazu:
1. Kann man sich die Anlage nicht im Ganzen bei Rentenantritt auszahlen lassen? Wie hoch wäre der durchschnittliche Gewinn/Verlust?
2. Die Aussage, dass man mehr einzahlt als man erhält, gilt die inklusive der staatlichen Zuschüsse? Wenn ja, dann würde ja der prozentuale Wertverlust über den prozentualen Zuschüssen durch den Staat liegen, was mir eher unwahrscheinlich vorkommt.
Bitte verzeiht, meine Unbedarftheit, aber irgendwann muss man ja anfangen über später nachzudenken.
@Stefan
Das verstehe ich nun aber gar nicht. Für Dich impliziert das Umlagesystem also eine Ausweitung des selben auf Beamte und Selbstständige? Du machst mich also für Deine Phantasie verantwortlich? Das ist freilich auch eine Möglichkeit der Diskussionsführung ;-)
Denen ich scharf widersprochen habe – ja.
@Niki
Meines Wissen kann man sich aber 30% auszahlen lassen, muss dies aber versteuern. Mann kann sich auch die Einlagen zu 100% auszahlen lassen, muss dann aber alle staatlichen Zuschüsse und Steuerbefreiungen im Nachhinein nachschießen. Ob da überhaupt etwas überbleibt?
Nein – das bezieht sich auf die selbst erbrachten Leistungen und nicht auf die Staatszuschüsse.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, es bleibt ein Streit über Ideologien, dem mit Fakten nicht beizukommen ist.
Wer sagt denn bitte, dass man die Gesellschaft wirtschaftlich betrachten muss? Ich betrachte die Gesellschaft gern gesellschaftlich.
Ich habe kein Problem damit, niemals gefragt worden zu sein, ob, wie viel und an wen ich augenblicklich und unmittelbar (denn so geschieht es) aus meinen Renten-/Krankenversicherungsbeiträgen bezahle. Ich bin sogar glücklich darüber, dass meine Beiträge nicht in den Untiefen der Finanzwirtschaft verschwinden, und vielleicht morgen schon in der Art zu mir zurückkommt, dass sie Teil der Kaufsumme sind, mit der die Firma, an deren Wertschöpfung ich beteiligt bin, aufgekauft wird.
All die Zahlen, Fakten und Formeln, die ein Studium in VWL/BWL mit sich bringen, können mich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Finanzwirtschaft hysteriegesteuert ist. Und auf Hysterie will ich meine Zukunft nicht verwetten.
@Spiegelfechter
Ja. Wie Sie richtig gesagt haben, ist die ausgewiesene Staatsverschuldung eine Frage der bilanziellen Betrachtung, den Schulden des Staates stehen Wertbriefe der privaten Haushalte gegenüber. Per Saldo ergibt das Null (ohne Berücksichtigung Ausland). Die Betrachtung funktioniert nicht bei den Ansprüchen gegenüber zukünftigen Generationen: während wir als Aktive Rentenbasispunkte aufbauen, die einen Wert verbürgen sollen, fehlt die Gegenposition. Bei wem steigen die Schulden? Bei unseren geborenen und nicht geborenen Kindern. Das ist das Worldcom-Prinzip.
Es ist ja nicht so, dass sich Auswanderer nicht dem Solidargedanken verpflichtet sehen, nur nicht dem deutschen. Ein anderer Blogger hatte dies am Beispiel der Schweiz dargestellt, nur wollte er die immer vorhandene Grenze der Solidarität aufgehoben wissen für Deutschland. Das ist die Frage: Gilt Solidarität immer unbegrenzt, ist jeder immer und zu allen Zeiten verpflichtet unter Aufopferung seiner selbst mit seinem Einkommen für andere einzustehen?
Stellt sich die Frage, ob die Betrachtung der Nettoauswanderung so sinnvoll ist. Volkswirtschaftlich ist es nämlich nicht vorteilhaft, einen für 40.000 EUR Studienkosten ausgebildeten Biotechniker an die USA zu verlieren und dafür einen Landwirt aus der hinteren Türkei mit einfachem Bildungsabschluss zu integrieren. Das ist die Situation: wir haben einen Abfluss von deutschen Auswanderern in Höhe von 180.000 in das westliche, hoch entwickelte Ausland und Immigration aus Osteuropa und Ländern mit deutlich niedrigerem Entwicklungsgrad. Der Saldo in den USA und Kanada sieht anders aus.
Daneben ist die Zahl der Auswanderer tendenziell zu niedrig angegeben, da es zwar eine formale Pflicht zur Abmeldung gibt, diese aber nicht hinreichend durchgesetzt werden kann. So verschwinden viele ohne Rückmeldung an die Behörden. Zur Auswanderungsstatistik brauchen Sie sich nur die Daten auf destatis anzusehen.
Schreibtischhengste? Was soll das sein? Der angesprochene Biotechniker, Laborant, Lehrer, Ingenieur, Web-Designer, Blogmaster?
Ja, das Bild von den Alten in den USA ist oft ein Klischee. Wir halten es für ausgeschlossen, dass Menschen jenseits der 60 arbeiten wollen. Aber Sie brauchen nur mal im Urlaub nach Übersee zu reisen, dann sollen Sie alte Damen als Hotel- und Restaurantangestellte, die z.B. als Platzanweiserinnen oder Leiterinnen fungieren. Mit geringerem Arbeitstempo, aber das wird von den jüngeren aufgefangen. Dort ist fast zwangsläufig das Verhältnis von Jung und Alt ein anderes. Die arbeiten sich nicht tot, sondern mit.
Die hohe Geburtenrate in den USA ist vor allem auf die christlich ausgerichteten Familien zurück zu führen. Der Punkt ist, dass eine bestimmte Geburtenrate nicht Naturgesetz ist, oder ist es selbstverständlich, hier ganz am Ende der UNO-Liste zu rangieren? Allein die Geburtenrate der Skandinavier würde das deutsche Umlagesystem enorm entlasten oder gibt?s da Einwände?
Im übertragenen Sinne schon. Würden wir alle in Neubauten wohnen wollen, ergäbe das rechnerisch einen Investitionsbedarf von 2,5 Billionen Euro. Da kann man doch mit 100 Mrd. EUR zusätzlicher Ersparnis einiges anfangen. Wir beklagen allenthalben die ungleiche Vermögensverteilung, die resultiert aber zu einem wesentlichen Teil aus der Konzentration von Wohneigentum. Es ist daher doch wohl sinnvoll, durch zusätzliches Sparen die Übertragung von solchem Vermögen zu befördern, wodurch den Menschen im Alter zudem enorme Ersparnisse winken, weil keine Mietzahlungen anfallen.
!!! Das hätten Sie doch bitte mal dem Blogger schwitzig sagen können, der mich in dem Punkt als unglaubwürdig dargestellt hat.
@SF
Mal ganz abgesehen davon, dass durch die negative Lohnentwicklung der letzten 30 Jahre immer weniger Leute in der Lage sind, sich die notwendigen Kredite zum Erwerb von Wohneigentum zu leisten. Darüber hinaus schwächt die Lohnentwicklung im Vergleich zur Vermögensentwicklung auch noch das Umlagefinanzierte Rentensystem.
OT: Es ist übrigens angenehm, mal ein Forum zu lesen, in dem auch Gegenantworten zu der INSM-Ideologie nicht wegzensiert werden :-).
@Spiegelfechter
Dazu reicht der nicht, zumindest nicht im engeren Sinne und in der kurzen Zeit. Was ist denn der Cash-Flow? Neben dem Gewinn die Abschreibungen, die Rückführung der Aktiva (also vor allem die Warenbestände und Ansprüche gegen Dritte, kurz Geldeintreiben) sowie Erhöhung der Schulden. Banken geben auf Bruchbuden kein Geld ohne Substanz und wollen ihr Geld zurück, also ein Null-Summen-Spiel.
Und wie mach? ich das? Private Equity-Unternehmen halten ihre Beteiligungen nur 3-5 Jahre, die Rendite wird durch den Verkauf erzielt. Wenn?s aber nichts zu verkaufen gibt, hätte der Eigentümer mit Zitronen gehandelt.
@51 StefanP
Hmm – mir – und ich denke, so geht es den meisten anderen hier wohl auch – ist es völlig wurscht, ob Du von der INSM oder der großen WÖLTVERSCHWÖRUNG bezahlt wirst – Du eckst hier mit Deinen Theorien an und jedesmal, wenn sie in eine erkennbar unschöne Richtung erkannt werden, duckst Du Dich weg: Siehe 31, 33
@51 StefanP
Na wenn es so einfach ist ? das muss einen ja überzeugen? Die inhaltliche Gegenkommentierung durch SF finde ich dennoch lohnender (bis zu einem gewissen Punkt)!
@StefanP
Du kannst aber schon zwischen Rentnern unterscheiden, die größtenteils nach den alten Berechnungsgrundlagen und in der Phase der ausgleichenden und teilweise steigernden Lohnentwicklung ihren Rentenanspruch erwirtschaftet haben und denen, die erst in 20 bis 30 Jahren Rente bekommen werden? Du hast begriffen, dass wir hier über Rentenentwicklung und nicht den (im übrigen immer mehr wegbröckelnden) status quo reden?
@schwitzig
Ich denke ich habe sehr deutlich von der heutigen Situation geschrieben. Wo die Einkommensposition der Rentner in 30 Jahren liegt, kann noch keiner vorhersagen. Sie haben auf meine Ist-Schilderung Bezug genommen und der Einwand war falsch.
Es geht doch gar nicht um die Riester-Rentner, sondern darum was man mit dem Geld macht wenn man es nicht zwangsweise an jmd anders abgeben muss. Alles was ich jemandem gebe, auch durch ein Umlagesystem muss doch vorher jemandem anders weggenommen werden. Sei das nun der abhängig Beschäftigte in Deutschland oder sonstwo auf der Welt dem dadurch das ein Deutscher weniger Geld für den Konsum hat.
Und wenn ich auf mein Haus sparen kann bzw. entscheiden kann welchen Teil des Einkommens ich für Alterssicherung und welchen für Eigentum ausgebe dann bin ich doch wenigstens frei in meiner Wahl und dann ist es auch automatisch gerecht. Schließlich ist dann sichergestellt das die Bedürfnisse jedes Einzelnen erfüllt werden, er sorgt damit ja selber dafür.
Eine wie auch immer geartete staatliche Zwangsversicherung zwingt mich aber zu einem Verhalten das nicht unbedingt wirtschaftlich und für mich sinvoll sein muss. Daraus ergibt sich automatisch ein Wohlfahrtsverlust für alle Menschen. Den kann ich auch nie durch Umverteilung ausgleichen, denn dadurch verteile ich ja nur weniger Wohlstand auf mehr Menschen.
Am Ende steht dann Folgendes: Derjenige der mehr leistet muss mehr abgeben, warum soll ich dann noch mehr leisten? Jemand der wenig leistet wird aber bevorzugt, unabhängig davon ob er nur wenig kann oder wenig will.
Wo ist denn da die Gerechtigkeit am Ende wenn ich mit 3800? Brutto 39? mehr Netto habe als mit 1900? Brutto? (Die Zahlen sind aus Österreich aber ich denke durchaus vergleichbar.)
@schwitzig
Jemanden beleidigen und ihm unlautere Absichten zu unterstellen ist typisches Argumentationsmuster totalitärer Regime. Nur weil jemand eine andere Meinung hat und diese argumentativ vertreten kann heißt das noch nicht das man ihn dann persönlich angreifen darf. Kindergarten!
@StefanP
Genau DARUM geht es aber bei der Riesterrente und anderem im Vergleich zum Umlagefinanzierten System. Ausserdem hast Du überhaupt nichts “deutlich” skizziert, und gehst auf Aspekte wie Lohnentwicklung etc. nicht ein.
@StefanP
Bis hierhin korrekt – nur dass sich dies freilich nicht auf das Rentensystem bezieht.
Das ist aber nun einmal eine grundsätzliche Eigenschaft jedes Umlagesystems. Wenn man denn eine Gegenposition haben will, so kann man ja die künftig zu erwartende Rentenversicherungsabgabe aller sozialversicherungspflichtigen Angestellten nehmen.
Nein – ist es nicht. Hier geht es darum, einen vorrübergehenden Überhang von Alten zu finanzieren. Wenn die Geburtenrate nicht noch weiter abnimmt – was niemand prognostiziert – ist langfristig wieder eine Verbesserung der Relation jung-alt zwingend gegeben. Das ist ja gerade eben der große Fehler von Miegel und Co. – sie extrapolieren und kommen dabei zu aberwitzigen Ergebnissen. Bald haben wir wohlmöglich noch eine negative Fertilität ;-)
Wenn sie denn aus just diesem Grund auswandern, wage ich das doch mal zu bezweifeln.
Das steht so im Grundgesetz. Wer damit Probleme hat, sollte wohl idT auswandern und sein Glück in einem andern Land suchen.
Was denn sonst? Ein Großteil der Auswanderer wandert nun einmal nicht permanent aus. Nur die Abgänge und nicht die Zugänge zu beobachten ist da wenig hilfreich.
Darum sprach ich ja auch von der Nettoauswanderung der Deutschen – der Landwirt aus Anatolien ist nun einmal kein Deutscher. Wen der “teure” Biotechniker aber erfahrungsgeladen aus der “neuen Welt” zurückkommt, so ist dies sicher auch volkswirtschaftlich kein Nachteil.
Was mir an dieser Argumentation gar nicht schmeckt, ist die implizite Unterstellung, dass der Biotechniker wegen der Lohnnebenkosten aus D flieht. Hand aufs Herz – wer wandert wegen ein paar Prozent Lohnnebenkosten aus? Die Gründe für die Auswanderung liegen meist ganz wo anders. Für den Biotechniker gibt es in den USA nun einmal bessere Berufschancen, da diese Branche dort einen anderen Stellenwert hat als hier. Es ist absolut verständlich, dass er unter diesen Bedingungen in die USA geht. Mit den Lohnnebenkosten oder gar dem Rentensystem hat das aber nichts zu tun.
… vor allem nach Österreich und in die Schweiz, klar. Es sind auch nicht 180.00, sondern 161.000 und die müssen nun einmal mit der Zahl der Rückkehrer im gleichen Jahr verrechnet werden, die bei grob 147.000 liegt. Und die Rückkehrer kommen nun einmal naturbedingt aus den Ländern zurück, in die sie ausgewandert sind.
Aha ;-)
Sicher
Und alle komplett freiwillig und mit Spaß an der Freude? Es ist nun einmal so, dass die Altersarbeitsrate in den Ländern am höchsten ist, in denen das Renten- und Sozialsystem nicht viel taugt. Die USA sind da freilich Vorreiter.
Ja, die Katholiken aus Lateinamerika sind auch Christen.
Das tun wir nicht und das weißt Du auch.
Und die schönen Altstädte würden verschwinden. Außerdem gibt es jede menge qualitativ hochwertigen Wohnraum. Das Letzte, was dieses Land braucht, sind Millionen neuer Häuser. Und da wir Deutschen ja eh immer weniger werden, wird der gegebene Wohnraum sogar noch besser genutzt werden können.
@Stefan
Wobei allerdings die Frage gestattet sein muss, in wie weit die private Altersvorsorge überhaupt freiwillig ist, wenn die Bereitschaft zu ihr mit dem Mittel des Abbaus der Umlageversicherung erreicht wird.
Natürlich – aber das ist ja nun keine volkswirtschaftliche Betrachtung. Was passiert mit dem Geld, das der Altbesitzer für dieses Haus bekommt? Wo kommen die Kredite eigentlich her und wo gehen sie hin? Und vor allem – wie geht die Volkswirtschaft damit um, wenn ihr durch Hauskäufe massenhaft Konsumausgaben entzogen werden?
Wir führen hier eine Diskussion um das Rentensystem und nich um das Individuum, das sich fürs Alter absichern will.
So funktioniert “Staat” – das Individuum dazu anregen (oder auch zwingen), Dinge zu tun, die für die Allgemeinheit sinnvoll sind und nicht für das Individuum selbst.
Humbug! Die Wohlfahrt ist nicht die Summe aller einzelnen Begehrlichkeiten und daraus zu schließen, dass es der Allgemeinheit schlechter ginge, wenn ein Individuum weniger in die Kassen einzahlt, ist nicht nur vermessen, sondern sogar absurd.
Diesen Satz muss ich mir merken, der fehlt noch in meinem Skurilitätenkabinett ;-)
Dann lass es doch ;-)
Ich kenne jedenfalls keinen Chefarzt, der wegen der Sozialabgaben lieber Hartz IV bezieht.
Nö – ich finde diese Zahlen reichlich wirr.
@ Spiegelfechter
Kein Kommentar, sondern eine Frage: Folgt Ihre Aussage
“Systemisch betrachtet, kann die Rendite in einem geschlossenen System nie höher sein als die Lohnsteigerungen, der Produktivitätszuwachs oder das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts”
aus dem sogenannten Mackenroth-Theorem?
@Peleo
Nein, es ist simple Logik ;-)
“Weil aber die Betrachtung nicht mehr national sein , ist die Kapitalbildung die
einzige Möglichkeit, unser demographisches Problem, mit wachsenden
Regionen zu teilen und damit zu kompensieren.”
Auch eine Argumentations-Kette ist eben nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Da freuen sich die Chinesen und Inder ganz sicher, dass sie neuerdings nicht mehr als Reis mampfende Rikscha-
Fahrer in der Vorstellung unserer Ökonomen herumgeistern sondern ihnen endlich eine sinn-
volle Aufgabe zugedacht ist: Unsere Altersvorsorge, falsch Altersversorgung. Übergangsweise und zur Absicherung der Pensionen und Altersbezüge unserer Politiker und Leistungsträger können wir ja erstmal Russland in die EU aufnehmen – unser Aussenminister flicht bereits erste zarte Anbiederungen. Doch:
” Das ist die Frage: gilt Solidarität immer unbegrenzt…?”
Fraglos befinden wir uns in einem Dilemma, wie bei einem Hochhausbrand. Nicht jede Tür führt ins Freie und wenn es die Balkontür ist, sollte man die Fallhöhe berücksichtigen.
Man sollte die Sätze auch mal in Gänze betrachten anstatt versuchen sie gegeneinander auszuspielen.
Gehen wir mal von folgender Theorie aus: Geld ist ein Wertaufbewahrungsmittel, das zahle ich einem anderen Menschen für eine Ware bzw. Dienstleistung. Wenn ich nun weniger für die einzelne Ware zahle dann kann ich mehr Waren konsumieren d.h. ich verteile mein Geld einfach nur anders. Es kann gar nicht weg sein.
Wenn ich nun gezwungen bin einen höheren Preis für etwas zu bezahlen weil angeblich der Allgemeinheit damit gedient wird dann kann ich weniger konsumieren. Ergo verliert derjenige dem ich das Geld gegeben hätte seinen Gewinn, die Früchte seiner Arbeit. Er kann weniger Steuern zahlen und selber weniger konsumieren.
Daraus ergibt sich ein erneuter Handlungsbedarf für den Staat, schließlich muss derjenige der jetzt nichts mehr hat ebenso unterstützt werden. Ich denke der Rest ist nachvollziehbar.
Also verliere ich am Ende Wohlstand wenn ich umverteile. Kein Mechanismus der nicht mindestens die Komplexität der Interaktion von 6 Mrd. Menschen erfasst, kann hinreichend genau und gerecht umverteilen.
Kann ich hier direkt nen anderen Beitrag verlinken?
http://eppinger.wordpress.com/2009/10/09/wozu-arbeiten/
darin findet sich ein Link zu einer Studie die genau die Frage staatlicher Transferleistungen und Leistungsbelohnung untersucht.
Korrekt
Korrekt – das ist die Passage mit der Spar- und der Konsumquote im Artikel.
OK – nun weiß ich, was Du meinst. Die umverteilten Gelder verschwinden ja nicht, sondern landen bei einem anderen Wirtschaftssubjekt. Da die Sparquote mit steigendem Einkommen steil einsteigt, erhöht eine Umverteilung von “reich” nach “arm” die Konsumquote einer Volkswirtschaft und da der Konsum größere Auswirkungen auf das BIP hat als das Sparen, steigt dadurch das BIP. Steht aber alles auch im Artikel.
Wenn ich von “arm” nach “reich” umverteile ja – wenn ich von “reich” nach “arm” umverteile nein.
Da kann ich nur sagen: Felix Austria! In D bekommt eine Familie mit 1.900 Bruttoeinkomen keine 1.603 Euro Transferleistungen obendrauf ;-)
Das stimmt nur sehr bedingt. Ausgehend von einem Einkommen, dass mir meine Existenzgrundlage sichert (so sollte es ja eigentlich immer sein), habe ich genügend Geld zur Verfügung, um meinen Konsum zu befriedigen. Ich kaufe mir beim Bäcker nicht zwei Brote, weil sie billiger sind, wenn ich gerade einmal eines davon essen werde. Ebenso wenig würde ich mir ein zweites Auto kaufen, an dem ich keinen Bedarf habe (Luxus ist etwas anderes), oder 5 Fernseher in die Wohnung stellen. Das nennt man -glaube ich- “Vernunft”, ist leider aus der Mode gekommen.
Die Umlagefinanzierung steht neben der rein finanziellen Sicht auch für nichtmonetäre Werte, die ihnen so selbstverständlich sind, dass sie sie gar nicht bemerken. Und es hat einen Wert für sie selbst, wenn sie einmal das entsprechende Alter erreicht haben, was allerdings ausserhalb ihres Horizontes liegt, sowie auch ausserhalb meines Eigenen (m.a.W.: das sollte keine beleidigende Anspielung sein).
Aber das genau ist ja der Streit der Ideologien, dem mit Fakten nicht beizukommen ist: hier haben wir einerseits die Vertreter eines Restes an Sozialgemeinschaft gegen die “Wenn-jeder-an-sich-denkt-ist-an-alle-gedacht”-Fraktion.
Ich lese diesen Blog schon länger mit, und spätestens jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem ich dem Autor meinen Respekt für sein Durchhaltevermögen, selbst der abgedrehtesten Argumentation zu begegnen, ausdrücken muss. Manche würden mich schon als harten Knochen bezeichnen, aber hier kann ich noch viel dazu lernen ;)
@Spiegelfechter
Das ist volkswirtschaftlich nicht richtig, auf jeden Fall nicht vollständig. Wenn Sparen nachrangig sein soll, dann bleibt der Kapitalstock einer Nationalökonomie immer gleich, das Volkseinkommen kann nicht wachsen. Erst Sparen und die Umleitung in Investieren erhöhen das Produktivvermögen einer Gesellschaft und schaffen damit Wachstum. Neue, bessere, leistungsfähigere Maschinen müssen bezahlt werden, die Ausbildung von Spezialisten verlangt ebenfalls Kapital.
In einer offenen Volkswirtschaft gilt das erst recht, die Erhöhung des Kapitalstocks schlägt sich in einem höheren Pro-Kopf-Einkommen und damit Wohlstandsgewinnen nieder.
Es ist richtig, dass durch Umverteilung die Konsumquote erhöht wird, ob das jedoch zu mehr Wohlstand führt, ist sehr zweifelhaft. Außerdem fallen bei der Umverteilung in jedem Fall Verwaltungs- und Transaktionskosten an, wenn der eine 100 EUR abgeben muss, kommen damit nicht 100 EUR beim anderen an. Die Verwaltungskosten gehen an den unproduktiven Teil, das Spar- und Investitionspotential schmilzt weiter.
Wow, eben noch hat ihr Verwandter im Geiste propagiert, dass eine erhöhte Konsumquote zu mehr Wohlstand führt, und sie behaupten jetzt, dass eine erhöhte Konsumquote nicht zu mehr Wohlstand führt, wenn das Kapital dafür durch Umverteilung zustande kommt.
Die Verwaltungskosten verschwinden auch nicht einfach so im Nichts, auch davon werden wieder Arbeitende bezahlt, die ihrerseits damit konsumieren.
Naja die Frage die StefanP dazu schon aufgeworfen hat ist ja eine andere: Was ist denn wenn ich das global betrachte? Also der Konsum nicht in Deutschland stattfindet sondern in Übersee? Dann habe ich zwar umverteilt und den Konsum gesteigert aber das hat ja noch nicht zwangsläufig einen Effekt auf das deutsche Alterssicherungssystem.
Da liegt doch das Problem: Wir betrachten die Alterssicherung national, die dazu notwendigen Kapitalmittel werden doch international erwirtschaftet, wenn wir also bestimmte Eingriffe zulassen dann haben wir am Ende nur einen Wettbewerbsnachteil denn wir verlieren Freiheit im wirtschaftlichen Handeln
Den Wohlstand habe ich trotzdem verloren, jede Umverteilung geht mit Reibungsverlusten, Verwaltungskosten usw. einher. Der Markteingriff des Staates sorgt erst für den Bedarf der Umverteilung.
Um das ganze abzukürzen: Die gleiche Diskussion wurde zwischen Proudhon und Bastiat bereits Ende des 19. Jahrhunderts geführt. Ich glaube also nicht das wir hier einen Nenner finden werden.
Und da zeigt es sich eben wieder! Dieses Geld muss doch erwirtschaftet werden. Und außerdem kann man dann doch die Frage stellen warum noch mehr arbeiten um von 1.900 auf 2.500 zu kommen. Das einzige was ich davon habe ist weniger Zeit mit meiner Familie.
Und der Chefarzt zählt nicht, es geht um diejenigen die bereit und willens sind mit ihrem Einkommen und ihrer Ausbildung eine eigene Familie zu ernähren nicht um abstrakte Chefärzte oder Manager.
Die bezahlen nämlich die Zeche für die Umverteilung.
Aktuell heißt doch nicht von ‘reich” nach “arm” sondern eher von “könnte von der eigenen Arbeit leben” zu “hat nichts und wird auch nie wieder was haben”. Und von daher kann ich mich nur immer wieder über diese ganzen Ideen der Umverteilung aufregen. Es bezahlen doch am Ende nur die die sich nicht wehren können.
Und das waren auch im real existierenden Sozialismus nicht die “Reichen”. Denn die gibt es dann ja nicht mehr, also wer soll das bezahlen in einer Umverteilung?
OT: Hätte schon fast wieder für nen eigenen Post gereicht. ;-)
Ich kaufe mir vielleicht nicht 2 Brote, aber vielleicht 1 Brot und ein neues Paar Schuhe oder ne Zeitung, schon mal darüber nachgedacht?
Luxus ist ja das Ziel jeden wirtschaftlichen Handelns, wenn ich auf reine Bedürfniserfüllung reduziert werde dann verkenne ich doch den Menschen.
Der Verwalter konsumiert, das ist richtig. Dieses Geld hätte aber derjenige dem es weggenommen wurde uU zu etwas viel sinnvollerem einsetzen können. Also verliere ich wieder etwas Wohlstand, nicht viel im Moment aber auf Dauer schon!
Wenn man das richtig versteht, schafft die völlige Umverteilung von allem Erwirtschafteten den höchstmöglichen Wohlstand. Die Geschichte bietet dafür keine Anhaltspunkte. Die deutsche Volkswirtschaft wuchs in den 1950er und 1960er Jahren am schnellsten prozentual betrachtet. Zur gleichen Zeit betrug die Investitionsquote zwischen 26 und 28 Prozent. Seit den 1970 Jahren bewegte sie sich nur noch um die 23 Prozent, ebenso hatte sich das Wirtschaftswachstum abgeschwächt auf 3-5 Prozent jährlich. Mit der Jahrtausendwende ist eine neue Phase erreicht und bewegt sich nur noch um die 17 Prozent (im Boomjahr 2008 19%). Das jährliche Wirtschaftswachstum ist seit dem ebenfalls noch mal zurück gegangen.
Die beliebte These von der Anregung des Wirtschaftswachstums durch Erhöhung der Konsumquote steht ohne empirisches Fundament da. Was bleibt sind ?logische? Überlegungen, die sich aber stets an der Realität messen lassen müssen. Es spricht folglich viel dazu, unseren Wohlstand durch Spar- und Investitionsanstrengungen zu erhöhen.
Das ist richtig, aber doch wohl kein Problem? Ich kaufe mir nicht jedes Mal gleichzeitig Brot und ein Paar neue Schuhe. Und ganz ehrlich, wenn Sie zu den Menschen gehören, die zwischen einem Brot oder einer Zeitung wählen müssen, dann würden Sie doch wohl in der vordersten Reihe der Umverteilungsbefürworter zu finden sein müssen. Oder Sie sollten dringend mit Ihrem Arbeitgeber über Ihre Entlohnung sprechen. Meine Unterstützung dafür hätten Sie.
Sie vermischen hier zwei Dinge: Wirtschaft und Mensch-Sein. Ich reduziere den Menschen beileibe nicht auf die reine Bedürfniserfüllung, erkenne aber die Wirtschaft nicht als suffizientes Instrument der Selbstverwirklichung an. Genausowenig ist die Rente ein solches Instrument.
“Wenn jeder an sich denkt…”. Was für Sie selbst sinnvoll ist, ist höchst subjektiv.
Selbstverständlich, dass stellt niemand in Frage. Es geht hier allerdings um eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung. Wie ich schon weiter oben schrieb, weiß ich auch nicht, _wem_ genau meine derzeitigen Rentenbeiträge die Rente sichern. Es könnte jemand sein, der mir selbst in höchstem Maße unsympathisch ist, aber das interessiert mich nicht im Geringsten. Mein Beitrag zum Thema “Leben und leben lassen”.
Ich fürchte, dass haben Sie nicht richtig verstanden. Zwischen schwarz und weiß liegen viele Graustufen.
Die beliebte These von der Erhöhung des Wirtschaftswachstums durch die völlige Befreiung des Marktes von regulierenden Eingriffen steht ebenso ohne empirisches Fundament da. Allerdings zeigt die eben erst geplatzte Spekulationsblase und das daraus resultierende laute Rufen nach dem schützenden Eingriff des Staates durchaus in eine Richtung. Eine andere, als Sie gerne hätten…
@StefanP
Nein, natürlich nicht. Es sind die Grautöne, die die Welt bestimmen und nicht das Weiß und auch nicht das Schwarz ;-)
Ja, das waren auch die “goldenen Zeiten” der Sozialen Marktwirtschaft.
- der absolute Großteil der Investitionen wurde in produktive Fazilitäten im Lande investiert, die regulär bezahlte Arbeitsplätze schufen
- die Spreizung in Vermögen und Einkommen war historisch niedrig
- die Kosten des Sozialsystems waren umstandsbedingt niedrig
- Deutschland war noch kein “Export(überschuss)weltmeister”, d.h. die Löhne waren so gut, dass viele Waren aus dem Ausland nachgefragt worden
- die Banken kamen ihrem eigentlichem Geschäft nach und pumpten Geld in die Realwirtschaft und nicht in abstrakte virtuelle Finanzinovationen
Natürlich kann man die Zeit nicht mit der heutigen vergleichen. Ich kann (und will) hier auch gar keine simplen Formeln aufstellen, die immer gültig sind. Die Rahmenbedingungen sind ganz einfach nicht vergleichbar.
Es gibt zwar empirische Befunde, aber er ist natürlich nicht immer klar, ob hier die Korrelation auch tatsächlich ursächlich bedingt ist. Das Problem bei diesen Betrachtungen ist ja, dass die Sparquote bei steigendem Einkommen und steigendem Wohlstand sinkt. Dennoch ist der Zusammenhang wissenschaftlich unstrittig – bei den Keynesianern sowieso nicht. Auch scheinen so ziemlich alle Wirtschaftsnobelpreisträger der letzen Jahre da eine eindeutige Meinung zu haben, wie man an der Diskussion über die Möglichkeiten des Staates zur Abwehr der Rezession ja erkennen konnte.
Stellt sich nur die Frage, wer mit “uns” gemeint ist? Gesamtwirtschaftlich läuft dies zumindest in Leere.
@Stefan
Das ist ja ein sehr gutes Argument für das Umlagesystem. Konsum erzeigt es nämlich hierzulande, da die meisten Rentner ihr Geld ja im Inland ausgeben. Hier gibt es ja einen großen Unterschied zum “Sparen”. Das gesparte Geld schafft idT Konsum im Ausland, da dort ja auch ein signifikanter Teil der Investments landet, die dort auch als Löhne und Gewinne ausgezahlt werden und den Konsum stärken.
Nein nein – wir (zumindest ich) betrachten das schon international.
Das ist schon wieder betriebswirtschaftlich gedacht und nicht gesamtwirtschaftlich. Reibungsverluste verschwinden nicht im luftleeren Raum und verlassen auch nicht die nationale Volkswirtschaft. Verwaltungskosten sind z.B. die Einkommen der Beamten, die a) zum Volkseinkommen beitragen und die b) dieses Einkommen auch wieder verkonsumieren und sparen. Systemisch betrachtet gibt es beim Umlagesystem keine (oder besser kaum) Verluste. Beim bei der Riester-Rente ist dies ganz anders. Dort sind die – im Vergleich zum Umlagesystem wesentlich(!) höheren – Verwaltungskosten auch Gewinne, die als Dividende an Aktionäre ausgezahlt werden. Aktionäre der Versicherer sind auch amerikanische Pensionsfonds. Somit dienen die Reibungsverluste des Riester-Systems indirekt auch der Stabilisierung der amerikanischen Pensionen. Für den deutschen Rentner ist dies unerfreulich.
@Stefanp: Der Trick “ich backe mir meine Wirtschaftsgeschichte” ist ja ganz niedlich. Tatsache ist, dass die Gleichung mit I=S eben nicht aufgeht oder ex post passend gemacht wird (man schiebt und definiert solange Konsum, Investition und Ersparnis durcheinander, bis es passt. Das sind Operationen einer Nationalökonomie, in deren Modellen Krisen nicht vorkommen können).
Die Ursache des lang anhaltenden Nachkriegsaufschwungs war eine gewaltige aufgestaute Nachfrage, beginnend mit der Rekonstruktionskonjunktur und gefolgt von einer Weltmarktexpansion. Wäre Smax=Imax, so hätten wir keine Weltwirtschaftskrise. Tatsächlich hat die Kannibalisierung der Nachfrage in den Austeritystaaten und ihre Scheinblüte auf Pump in den Defizitländern, in denen die arbeitenden Klassen auf der Lohn- und Gehaltsebene genauso ausgehungert, aber durch Kreditangebote flüssig gehalten wurden, zum derzeitigen Kollaps geführt.
Die einzigen einigermassen rational geführten Ökonomien im weltwirtschaftlichen Irrenhaus waren und sind die der Schwellenländer, allen voran China (auch wenn dessen Exportüberschüsse seit 2004 nicht nachhaltig waren, was chinesische Ökonomen auch nie behauptet haben). In diesen Ökonomien steigt die Nachfrage, auch die der weniger Begüterten, und es wird nicht einseitig in eine Schicht von Geldbesitzern und -operateuren umverteilt, bei Abkopplung der Finanz- von der Realwirtschaft, was die Verpflichtungen angeht. Und ja, dort wird kräftig investiert (in China liegt die Quote bei 43%), was zum Teil aber auch zur Schwäche der Konsumnachfrage führt und mit Export nicht lösbar ist.
Um auf Deine Argumentation zurückzukommen: Umverteilt wird immer. In den letzten dreissig Jahren wurde im Westen, besonders radikal in Deutschland, von den arbeitenden Schichten auf die Oberschichten und Finanzoperateure (das deckt sich grossenteils, aber nicht völlig, da die Finanzoperateure auch Fonds – siehe das Thema dieser Plauderei – aus allen Gesellschaftsschichten aufsaugen). Diese schwachsinnige Umverteilung ist nicht nur teuer, sondern mörderisch, sie sollte aufhören. Das sage ich als Besserverdiener.
a^2
@Spiegelfechter
Mitnichten. In den Bruttoanlageinvestitionen sind keine Finanzprodukte enthalten. Bei den Investitionen handelt es sich fast ausschließlich um Ausrüstungen und Bauten, also das, was sich in den Bilanzen als Sachanlagevermögen findet. Wir vergleichen also Gleiches mit Gleichem.
Was hat das mit der Investitionsquote bzw. der Konsumquote (als Residualwert) zu tun?
Das ist richtig, aber vielleicht auch ein Grund für das hohe Wirtschaftswachstum.
Nee, Deutschland schwang sich bereits Anfang der 1960er Jahre zur Exportnation auf, blieb das bis zur Wiedervereinigung, nach der Wiedervereinigung. Und während wir heute ob unserer tollen Maschinen so gefragt sind, waren es damals die niedrigen Löhne, die gegenüber den USA einen Wettbewerbsvorteil verschafften und die Amerikaner grummeln ließen. Vielleicht ist es doch von Vorteil, nicht immer die höchsten Löhne zu haben?
Sie waren damals vor allem an Unternehmen beteiligt, was man Industriepolitik nannte und damals auch nicht immer gern gesehen war ? vor allem nicht von Gewerkschaftern. Daneben habe ich nicht einfach die Nachkriegszeit, sondern einen Zeitraum von immerhin 60 Jahren betrachtet und die langfristigen Trends aufgezeigt. Das ist schon etwas mehr.
Deutschland liegt mit seiner Investitionsquote durchaus im EU-Mittel, nur zeigt sich eben auch, wenn sich in einem Land die Investitionsquote im langfristigen Trend erhöht (wie z.B. Spanien) dann steigt eben auch das BIP schneller als anderswo. Kippt später der Trend, reduziert sich mit leichter Verzögerung auch das Wirtschaftswachstum. All das indiziert eher, dass die Investitionen (und damit das Sparen) die wirklich relevanten Größen sind, die unsere Wohlstandsentwicklung prägen.
Keynes beschäftigte sich aufgrund der Erfahrungen mit der Weltwirtschaftskrise vorrangig damit, inwieweit der Staat in Krisenzeiten den privaten Sektor als Investor ersetzen könne, nicht als Konsument. Klassisch ist sein Beispiel, wo er das Ausheben und Wieder-Zuschaufeln von Erdlöchern als sinnvolle Investitionsmaßnahme gegen die Krise empfahl. Die Regierungen haben sich der Lehren besonnen, für dauerhafte Politik taugen seine Thesen jedoch nicht. Nicht etwa, weil sie theoretisch schlecht sind, sondern weil demokratisch gewählte Politiker nie die Konzepte vollständig umsetzen konnten, mithin im Aufschwung staatliche Investitions- und Konsumausgaben drastisch reduzieren und Steuern erhöhen.
@Jens:
Politik, Wissenschaft und Publizistik als Werbeträger der Versicherungswirtschaft
Jedoch habe ich bisher auch keine Quelle dafür gefunden
Berechnungen der Deutschen Rentenversicherung Bund zur Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung – Fragen und Antworten:
Säulengraphik Rentenredite in Prozent
@StefanP
Bedingt – denn wenn wir die Investitionsquote als Gradmesser nehmen, so beinhaltet dies wesentlich mehr als die Bruttoanlageinvestitionen.
Direkt nichts – indirekt schon, da Quoten sich immer auf die gesamten Investitionen beziehen. Ab einem bestimmten Einkommen/Vermögen nimmt nun einmal zwangsläufig die Konsumquote ab. Nur darum ging es mir.
Kaum vorstellbar, da auch bei Sozialausgaben die Gelder ja wieder 1:1 in den Kreislauf zurückfließen.
Ja klar – die Entwicklung nahm damals ihren Anfang, aber sie hatte noch lange nicht diese Ausmaße.
Ach so niedrig waren die Löhne spätestens ab den 60ern gar nicht. Schon Ende der 50er lagen die deutschen Löhne in Europa (Ausnahme war m.W. nur Schweden als Spitzenreiter) ganz vorne in Europa. Die Löhne in den USA waren damals zwar idT höher, aber das wurde über den Wechselkurs weitestgehend ausgeglichen. Damals war der Dollar noch richtig was wert ;-)
Das ist mir viel zu allgemein – in Spanien war eine rege (und unsinnige) Bautätigkeit für die hohe Investitionsquote verantwortlich. Dass dies Auswirkungen aufs BIP hat ist klar. Wenn ein deutscher Versicherer sich aber amerikanische Staatsschulden ins Depot legt, hat dies nahezu keine Auswirkung auf das deutsche BIP.
Keynes untersuchte beide Varianten und er sah den Staat auch nicht als Ersatzinvestor, sondern als Nachfrager in Krisenzeiten! Das ist ein Unterschied.
@Phil
Keine Ahnung, was Müller damit meint. Ich halte diese Zahl zumindest für mehr als fraglich.
Ich muss gestehen, dass ich mit dieser Rechnung nicht viel anfangen kann. Der Rentenschlüssel ist ja an andere Faktoren gebunden, wie beispielsweise die Lohnsteigerung. Aber eine Lohnsteigerung in dieser Höhe halte ich für den angegebenen Zeitraum für ausgeschlossen – da bin ich ausnahmsweise sogar einmal mit den fünf Weisen einer Meinung ;-)
@Jens:
Schau auch Positive Rendite – auch langfristig:
@Spiegelfechter
Hm, wenn der Dollar einen deutlich höheren Wert als die DM besitzt, dann sind die deutschen Löhne noch günstiger im Außenverhältnis als sie es bei Währungsparität wären. Es ist allerdings richtig, dass die deutschen Löhne sich Anfang der 1970er Jahre innerhalb Europas stark angenähert hatten und die Bundesrepublik eine Führungsrolle übernahm. Danach stiegen die deutschen Lohneinkommen bis Ende der 1980er Jahre stärker als die in den Wettbewerbsländern.
Das ist nicht richtig. Nach der klassischen Theorie befindet sich eine Volkswirtschaft dann im Gleichgewicht und auf dem Wachstumspfad (?steady state?), wenn die Investitionen gleich den Sparneigungen sind. In einer Wirtschaftskrise steigen die Sparanstrengungen weiter an, während die Investitionsbereitschaft der Unternehmen zurück geht. Dieses Ungleichgewicht führt zu einer Abwärtsspirale. Die Idee von Keynes war, dass der Staat als Investor für die Unternehmen einspringt. Dazu muss man berücksichtigen, dass zu Zeiten Keynes der Staat als große Umverteilungsmaschine unbekannt war, das ist eine Entwicklung der Nachkriegszeit und der christlichen Soziallehre.
Das Beste wird sein, wenn man ne Riester-Rente hat, diese erstmal ruhen zu lassen?
Viele Gruesse aus Paraguaçu Paulista, Brasil. :)
die selbe Auseinandersetzung gibt es eben auch anderswo, zB in Canada. Die Auseinandersetzung um die Reform der Altersvorsorge ähnelt der um die Reform der Gesundheitssysteme. Es geht grundsätzlich darum, dass auf der einen Seite es politische Bestreben gibt, Systeme der Daseinsvorsorge umzusetzen, die den existentiellen Interesssen der Bevölkerungsmehrheit entsprechen, während auf der anderen Seite es mächtige ökonomische Machtzentren gibt, die diese Bereiche ihren Profitinteressen unterwerfen möchten. Gerade gegen diese Widerstände scheiterten bislang alle Versuche in den USA das Gesundheitssystem zu reformieren. In Canada verlaufen die Fronten derzeit bei der Auseinanderstzung um eine Reform der Altersvorsorge ebenso: eine leider viel zu mächtige private Versicherungsindustrie versucht, durch ihre Lobbyarbeit die politische Entscheidungsfindung zu ihren Gunsten zu beeinflussen und gegen die Interessen der Bevölkerung:
” Like health care, pensions cry out for public programs. Our public pensions ? Old Age Security and Canada Pension Plan ? have helped keep seniors out of poverty. But the amounts provided under these programs are low and need to be topped up. Yet less than 40 per cent of Canadians have private pensions to supplement their retirement incomes.
The best way to ensure better pension coverage for all Canadians would be to put more money into our public programs.
Another promising idea, promoted by some provincial governments, involves government setting up multi-employer ?super pension funds? that would operate on a non-profit basis.
Jack Mintz doesn?t like this idea. In an op-ed piece in the National Post last May, he attacked it as ?dangerous.?
Just why is it dangerous? Well, it seems it?s dangerous to the interests of banks and insurance companies because, as Mintz explained, they would have trouble competing with the non-profit pension funds.
Interestingly, this is the same argument American conservatives use against Obama?s public health-care plan ? that private insurers would have trouble competing with it.
Which raises the question: whose interests come first? If we have to choose between leaving elderly Canadians at risk of slipping into poverty or making it harder for banks and insurance companies to compete in the pension market, is that really a tough choice ? except perhaps for Jack Mintz, Stephen Harper and others on the Canadian right?”
http://www.nakedcapitalism.com/2009/08/guest-post-insurance-industrys-pension.html
Wenn man dieser Problematik angemessen beikommen will, kommt man wohl nicht umhin, diese privaten ökonomischen Machtzentren zu entmachten, auf welcher Weise auch immer.
Individueller Luxuskonsum ist teuer und hat mörderische Folgen.
Beispiel Auto.
Städtische Abgaben oder Steuern für die Reichen zu senken ermöglicht diesen mehr Luxuskonsum. Würden alle Autos genossenschaftlich genutzt wären 90% der Autos und die von den Autos verursachten Umweltbelastungen einzusparen. Alle 6 Minuten wird ein Kind angefahren, weil die innerstädtische Höchstgeschwindigkeit nicht auf 30 km/h reduziert wird. Nein lieber werden weiter Kinder ermordet.
Die Riesterrente ist nicht notwendig.
Es gibt riesige ungenutzte Produktivitätsreserven in unserer Gesellschaft durch genossenschaftliche Nutzungsweisen.
Überlegt einmal wenn in Deutschland wie in den USA jeder in einem Eigenheim wohnen würde.
Übrigens Hitler war es der in Bezug auf das Auto sagte: Man muss den Menschen die Illusion der Freiheit lassen.
Dafür wird alles andere verdrängt.
Scheint nicht so einfach zu sein, dass Ding mit der Freiheit.
Typisch für den Hauptstrang der Diskussion bis hier: die Probleme bzw inneren Widersprüche der Kapitalverwertung lassen sich eben auf der Ebene der Zirkulation, also mit Umverteilung von wo auch immer nach wo auch immer weder lösen noch erklären, da sie bereits auf der Produktionsebene angesiedelt sind. Alles, was dann ‘weiter oben’ aufscheint, sind nur Spiegelungen bzw ‘Symptome’ der Produktionsweise selbst. Irrig ist auch die Annahme eines ‘steady state’ oder eines ‘Gleichgewichts’ – die ‘funktionierende Kapitalverwertung’ ist immer ein dynamischer Prozess, der, sozusagen ‘vorwärtsstürzend’, seine inneren Widersprüche durch ständiges Wachstum ausgleicht bzw ausgleichen muss.
Ein zentraler Punkt dabei ist die Kompensation von Produktivitätsfortschritt durch Produktionsausweitung, und dieser Mechanismus stösst mittlerweile an innere (ökonomische) wie äußere (ökologische) Schranken. Die zunehmende ‘Verwissenschaftlichung’ und Rationalisierung der Produktion ist dabei nichts anderes als eine zunehmende ‘Kapitalisierung’ derselben, die durch die Verschiebung des Verhältnisses von festem zu variablem Kapital Druck auf die ‘Mehrwertrate’, den Profit, ausübt. Und diese zunehmende ‘Verwertungsschwäche’ der sogenannten ‘Realwirtschaft’ hat zur Folge – und nicht etwa umgekehrt! – dass Geldkapital in die ‘Finanzsphäre’ wandert, statt investiert, also in produktives Sachkapital umgewandelt zu werden. Der ‘reale’ Mehrwert wird so zunehmend durch ‘fiktiven’ Mehrwert, in erster Linie durch keditiven Zugriff auf (aber eben gar nicht mehr wirklich zu erwartende) zukünftige reale Wertschöpfung ersetzt.
Umverteilung von ‘oben’ (wo es eben diese fiktiven Werte generiert) nach ‘unten’ oder auch eine ‘Regulierung’ sprich Restriktion der Finanzmärkte kann in diesen Prozess nur insofern eingreifen, als es im Endeffekt die Profitrate auf das ‘real’ noch erreichbare zurückstutzt – was aber notwendigerweise in der Konkurrenz, hier der sog. ‘Standortkonkurrenz’ zu ‘Wettbewerbsnachteilen’ führen muss. Und folglich – Geldkapital ist ja ein besonders scheues Reh – von den sogenannten ‘Lenkern’ der ‘Nationalökonomien’ tunlichst vermieden wird. Stattdessen befinden sie sich in einem stetigen Wettlauf um die Generierung eben dieses ‘fiktiven’ Kapitals bzw Kapitalzuwachses, dessen immer kompliziertere und immer längere Kreditketten dann eben immer wieder und in immer kürzeren Abständen ‘reissen’, also auch keinen oder einen immer nur zeitweiligen ‘Ausweg’ aus der Verwertungsschwäche der ‘realen’ Produktion bieten.
Das könnte wie gesagt nur durch eine Produktionsausweitung, als durch ‘reales’ Wachstum geschehen – ‘Güterklassen’ aber, die mehr Beschäftigung generieren als gleichzeitig durch Rationalisierung weiter abgebaut wird, sind nicht in Sicht. Im Gegenteil sind alle neuen ‘Technologien’ schon von vornherein durch ein extreme ‘Kapitallastigkeit’ gekennzeichnet, b das nun Biotechnik, Nanotechnik oder eben auch erneuerbare Energien sind (weshalb auch ein ‘Green New Deal’ nur durch neue Subventionierung=Verschuldung möglich wäre). Keynes hat diese Entwicklung übrigens mit seiner Erwartung (bzw sogar Hoffung) eines ‘allmählichen Tod des Rentiers’ zumindest geahnt und sich auch grundsätzliche Gedanken dazu gemacht – nur dabei halt irgendwie ‘übersehen’, dass ein Kapitalismus mit Profitrate Null eben gar kein Kapitalismus mehr sein könnte…
@Jens Berger
Diese 78,3 Mrd. sind die offizielle Zahl, die sogar in der Regierungserklärung von 2009 steht. Sie ist in der Tat viel, viel zu hoch :-) Seit Jahrzehnten wird eine Reform der Rentenversicherung mit genau diesen beiden Argumenten (Mehrkosten Beamte, Leistungen Selbständige) verhindert. Die von mir errechnete und öfters zitierte Reform
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30607/1.html geschieht aber nach Schweizer Vorbild, d.h., es gibt fast eine Einheitsrente, die der Durchschnittsrente in der gesetzlichen RV entspricht. Bei einem Beitragssatz von 9,5% für Selbständige und bei AG und AN-Anteil bei Beamten steigen zwar in der Tat die Gesamtkosten der Beamten um 20%, durch die Abführung des AN-Anteils und die Einheitspension jedoch werden trotzdem insgesamt 45,03 Mrd. Euro pro Jahr eingespart. Auch gibt es in der Schweiz keine Beitragsbemessungsgrenze. All das habe ich berechnet.
Wieso die Beamtengehälter erhöht werden müssen, wenn diese Beiträge abführen müssen, bleibt ein Rätsel. Interessant: Auch Albrecht Müller von den Nachdenkseiten hat sich mit mir in diesem Punkt völlig zerstritten und deshalb eine Kooperation abgelehnt. Kein Wunder: Er ist selbst gut ausgestatter Regierungspensionär wie Lafontaine, Geissler und andere Senior Fellows, die im Alter zu Regierugnskritikern mutieren.
Ich darf also sagen: Eine Reform der Rentenversicherung mit Einbeziehung der Beamten wird nicht nur von allen Wirtschaftsinstituten und Verbänden, sondern auch von Nachdenkseiten und Spiegelfechter abgelehnt. Warum, weiß ich zwar nicht.
Herr Berger, ich kann Ihnen gerne einmal die Berechnung mailen. Privilegienabbau ist immer schmerzhaft.
Das kann man so nicht sagen, das die ?Armen? nicht riestern (können). Wenn überhaupt, dann ist dies eine ?Sondersteuer? für das Kleinbürgertum.
Durch die gar nicht so unerwünschten Aktien-Crashs werden Staatsanleihen wertvoller.
Herr Berger, Sie sollten mich als Wirtschaftsredakteur einstellen: Die Kurse der Staatsanleihen sind stark gestiegen, nicht die Zinsen. Durch Zinsen wird auch nichts wertvoller, sondern durch Kurssteigerung bzw. durch die Flucht von Aktien in Anleihen, erst recht, wenn die neuen Staatsbanken über Riester die Zwangsabnahme von Anleihen organisieren.
@StefanP #79
Fairerweise muss man sagen, dass es im Falle Nachkriegs-Deutschlands einen Catching up-Effekt gab. Es gilt das Gesetz der fallenden Grenznutzens, und das drückt immer auf die Investitionsbereitschaft, sofern es nicht anderweitige Anreize in der Wirtschaft gibt, etwa neue Erfindungen.
Gleichzeitig stimmt es natürlich, dass die Investitionen von den Abschreibungen umso später eingeholt werden, je höher die Investitionsrate ist. Nachweislich vollzieht sich das Wachstum, abhängig von dieser Rate, auf einem höheren Niveau. Damit sind die Sparbemühungen im Spiel, deren segensreiche Wirkung uns ja in diesen Jahren China vor Augen führt.
Staatliche Sparförderung macht also durchaus Sinn. Und deshalb fördern ja auch alle Industriestaaten die Alterssicherung. Dagegen zu argumentieren, ist eigentlich haltlos. (Konsumieren ist dagegen ein grundlegender ökonomischer Impuls, der keiner Förderung bedarf.)
Dessen ungeachtet hat die Riesterrente eine Flut schlechter Angebote ausgelöst. Wie das in anderen Bereichen auch geschah, sind sie auf eine vergleichsweise finanzunmündige Bevölkerung gestoßen.
Wenn man sich bis hierher durchgearbeitet hat, als Nicht-Fachmann zumal, bleibt einem kaum mehr als eine Respekts- Bekundung vor Jens Bergers unermüdlicher Geduldsleistung. Anerkennung zumindest für Stefan P’s virtuose Beherrschung einer in sich schlüssigen Theorie, die in der aseptischen Schwerelosigkeit eines Weltraumlabors durchaus funktionieren könnte; aber eben nur völlig losgelöst von der Erde. Allerdings ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem man damit rechnen muss, die Frage danach wie dick die Scheibe denn eigentlich sei, von ihm mit der exakten Angabe des Erd-Durchmessers beantwortet zu bekommen. Er möge doch daher nicht so tun, als ob er es nicht besser wüsste. Dafür ist er doch wohl zu intelligent.
@salvo #91
Die Bevölkerungsmehrheit hat auch Profitinteressen. Sie möchte mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele Annehmlichkeiten haben, verständlicherweise.
Deshalb spielt das staatliche Rentensystem eine wesentliche Rolle im System der Wählerbestechung. Hin und wieder überkommt die Politiker die Einsicht, sich ehrlich machen zu müssen. Aber dann knicken sie angesichts der schlechten Aussichten an der Wahlurne wieder ein.
Beispiel: Erst wurde 2003 der Riester-Faktor eingeführt, der in den Rentenerhöhungen die privaten Sparanstrengungen der Beschäftigten berücksichtigt. Dann wurde er für 2008 und 2009 wieder ausgesetzt, weil man Rentner-Ärger befürchtete.
Dann wurde 2004 der Nachhaltigkeitsfaktor eingeführt, der das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern einarbeitet. Anschließend wurde er für 2005 und 2006 durch eine “Schutzklausel” gleich wieder ausgesetzt.
Naja, und die “Rentengarantie” haben ja alle noch in frischer Erinnerung.
Die dahinter stehende politische Dynamik ist in einer älter werdenden Gesellschaft besonders wirksam.
@Phil #85
Aus dem Blick gerät dabei natürlich leicht, dass 28 Prozent der Rentenausgaben aus Steuermitteln kommen.
Danke Peinhard! Immer wieder erfrischend, diese ökonomischen Klarheiten lesen zu dürfen. Der heutige kapitalistische Konkurrenzkampf nationaler Staaten zwingt bei einer tatsächlich objektiven Unmöglichkeit einer internationalen Mehrwertproduktion auf realwirtschaftlicher Ebene, den idellen nationalen Gesamtkapitalisten, sprich den Staat, sämtliche nationale Reserven (Renten, Krankenversicherungen) zahlungsfähiger nationaler Nachfrager, in eine spekulative Mehrwertproduktion, um als zweite Säule, neben der, noch (!) lokal begrenzten keynsianischen Kriegökonomien, eine künstliche Nachfragesituation im eigenen nationalen Staatsgebiet zu erschaffen.
Die geografische Ausdehung der ersten Säule verspricht in diesem Sinne, wie schon mit AFPAK geschehen, eine kurzfristige oder absolute weitere “Lösungsvariante” der innersystematischen Widersprüche.
@Karl Heinrich
Stimmt, der Riester-Faktor wurde 2004 eingeführt. Es wurden die Erhöhungen der Pensionen davon nicht betroffen. Die Erhöhungen der Pensionen richten sich nach der Erhöhung der Beamtengehälter.
Im übrigen wurde der Faktor nur vordergründig der angeblichen Generationengerechtigkeit wegen eingefüht. In Wirklichkeit aber zur Unterstützung der so genannten RIESTER-Versicherung. Mir diesem Faktor solte allen klar gemacht werden: “Liefert euer Geld ab – die Versicherungen warten schon”.
@Karl-Heinrich
Alles richtig. Der Blick auf die Historie sollte verdeutlichen, dass Investitionen und Sparen die Treiber von Fortschritt und Wohlstandsentwicklung sind und nicht wie oft verklärt die Konsumentennachfrage. Auch der real existierende Sozialismus wollte dieses heute verschüttete Wissen sich zu eigen machen, weshalb zu Zeiten Stalins ein Grossteil des volkswirtschaftlichen Vermögens in den Kapitalstock gesteckt wurde. Die sozialistische ?Investitionsquote? der UdSSR war in den 1960er Jahren so hoch, dass Kennedy befürchtete, die Sowjets würden innerhalb kurzer Zeit die USA einholen und überholen.
Was die Sozialisten übersehen hatten war die Bedeutung des Zinses als Aquirierungs- und Steuerungsinstrument und am Ende stand eine Mangelwirtschaft, die neben dem Existenziellen nicht genügend Mittel hervorbrachte, um den Kapitalstock zu erhöhen und zu erneuern ? der Konkurs einer ganzen Doktrin.
Die heute Alten leiden kaum unter Altersarmut, weil sie während ihres aktiven Lebens große Vermögenswerte gebildet haben, von denen sie zehren. Häuser, Betriebsrenten, Lebensversicherungen, Aktien bilden das Fundament, im Alter nicht verzichten zu müssen. Das ist in jeder Gesellschaft gleich und dennoch versuchen manche das Gegenteil zu verkaufen. Am Ende steht der Neid, denn der, dem es besser geht, hat dies ungerechtfertigt erworben.
Es ist schon erstaunlich: da wird die angebliche Überlegenheit der Umlagerendite hervorgehoben, aber jeder, der kann, entzieht sich dem System. Keiner käme auf die Idee, eine Sonderzahlung, einen Gewinn zusätzlich an die Rentenkasse zu überweisen in der Erwartung, dafür im Alter eine höhere Auszahlung zu erhalten. Von Jung bis Alt ist man statt dessen stolz, auf das Bankkonto zu verweisen oder den Wertpapierkauf, wo man solche Beträge zurückgelegt hat. Vielleicht ist der Großteil der Bevölkerung nur schlauer als die Sozialtheoretiker, die die Überlegenheit eines Systems propagieren, was zu Recht in den meisten anderen Staaten eben nur eine Basisversorgung sichert.
@StefanP
Von wem schreibst Du eigentlich?
Von den Rentnerinnen, die im Durchschnitt 648? oder den Rentnern, die im Durchschnitt wenige als 1000? haben oder von Pensionären, die nie etwas eingezahlt , aber sehr gut verdient hatten und heute zwischen 2500 – 7000 ? Pension mit kostenfreier Chefarzt-Behandlung haben?
Doch nicht von den Bundestagsabgeordneten, die ihre überzogenen Renten um 9% erhöht hatten?
Die angeblichen Vermögenswerte sind nicht vorhanden oder in dem Haus investiert, welches im Alter eher eine Belastung bedeutet und durch staatliche Auflagen und Abschöpfungen fast untragbar werden?
Du versuchst anderen Neid zu unterstellen, um Dein eigenes, jämmerliches Fell zu sichern.
@R_Winter
Bei den knapp 20 Millionen Rentnern handelt es sich nur zu einem äußerst geringen Teil um Pensionäre und Politiker. Zudem ist die Durchschnittsrente verfälscht, da es zwar 18 Millionen Rentenbezieher, aber 24 Millionen Renten gibt.
Aber das ist nicht das wirklich Entscheidende. Gemessen an der Durchschnittsrente und der Zahl derjenigen, die nur eine Rente bis 800 EUR beziehen, müsste ein zweistelliger Prozentsatz von Alten armutsgefährdet leben. Tatsächlich sind es gerade mal 3-4 Prozent, verschwindend niedrig im Vergleich zu allen sonstigen gesellschaftlichen Gruppen. Dafür gibt die Deutsche Rentenversicherung keine Erklärung her, wohl aber die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung und genau das SOEP, welches zuständig ist für die Messung der Einkommensentwicklung.
Vielleicht konnten unsere Eltern und Großeltern größere Sparanstrengungen leisten, weil ihre Abzüge vom Lohn niedriger waren als heute? Denn das ist die relevante Größe, wie viel behält jemand relativ zur eigenen Verwendung übrig. Das zu sagen ist nicht jämmerlich, es nicht zur Kenntnis zu nehmen dagegen ignorant.
@StefanP
20 Mill Rentner (16 Mrd. ? Auszahlung p.m. = 800 ? Rente pro Rentner !!! ) ohne Abgeordnete , ohne Pensionäre.
Wenn Frauen für die Erziehung von vier Kindern ca. 90? Rente heute erhalten, ist dieses ein Skandal.
Die versteckte Armut ist gewaltig. Die Umstellung von DM auf ?, die Preissteigerungen, die vielen Nullrunden haben bei vielen Rentnern den Restwohlstand aufgefressen.
Hier brauchen wir über den Sozialbetrug der Riester-Versicherung nicht schreiben.
Die großmäuligen neoliberale Aussagen von der Marktregulierung können gerade die Rentner nicht mehr hören und der angeblichen Wohlstand der jetzigen Rentnergeration ist ein Lüge.
Ich kenne viele Ruheständler und davon sind die Rentner in der Regel arm (wir sprechen hier nicht von Ostrentnern) und den Pensionären geht es gut.
Bei der derzeitigen Rentenversicherung handelt es sich um eine Umlagefinanzierung, keine Rendite. Ich zahle meine Beiträge nicht für mich selbst ein. Ich zahle sie in eine Kasse, die im gleichen Moment an die Rentner ausgeschüttet wird. Und für den Fall, dass diese Form der Rentenversicherung auch noch besteht, wenn ich dereinst in Rente gehe, so beziehe ich meine Zahlungen aus den Mitteln, die einen Augenblick vorher der arbeitende Teil der Bevölkerung dort eingezahlt hat. Insofern wäre es wenig Sinngebend, eine Sonderzahlung dorthin zu überweisen, mein Auto fährt ja beispielsweise auch nicht schneller, wenn ich mehr Benzin in den Tank schütte. Sie wollen weiterhin das Thema Rente rein betriebswirtschaftlich sehen, so ist das System aber nicht gedacht.
Der Großteil der Bevölkerung hat das gute Recht, mit seinem freien Einkommen zu machen, was immer ihm beliebt. Ich kann daraus keine Argumentation ableiten, die eine Erhöhung des freien Einkommens auf Kosten der augenblicklichen Rentner rechtfertigt, und Ihr Gedankensprung dahingehend ist mir auch nicht nachvollziehbar.
Zudem ist jeder Mensch in einer gewissen Anonymität gierig, dass trifft auch -völlig uneitel festgestellt- auf mich zu. Was Ihnen Ihre Finanzwirtschaft nicht verrät, ist, dass jeder Mensch gleichzeitig “autonom und interdependent” ist, und fortlaufend den Kampf um die Relationen dieser beiden Zustände führt. Und so ist auch in jedem Versuch einer Verbesserung der eigenen Lebensqualität immer die Aufgabe enthalten, sich über Andere auf Kosten dieser Anderen zu erheben. Das tun wir alle, jeden Tag in jedem Lebensbereich. Innerhalb gewisser Grenzen stellt das kein Problem dar, aber eine Entfesselung der Wirtschaft würde diese Grenzen in ein, für einen signifikanten Bevölkerungsanteil unerträgliches, Extrem führen.
Ein Bild: die derzeitige Rentenversicherung könnte auch ein Essen mit Freunden sein, wo jeder einen Teil dazu mitbringt. Diese Anteile haben einen unterschiedlichen Wert, und schliesslich wird sich auch jeder unterschiedlich an jedem Anteil bedienen. Beim Riester-Abend bringt jeder seinen Anteil, der von einem Verwalter bewertet wird (im stillen Kämmerchen unter Ausschluss der Öffentlichkeit), und der dann jedem Teilnehmer ein Essen zurückgibt, unterschiedlich groß. Natürlich findet das Essen dann auch in abgetrennten Räumen statt, es soll ja schliesslich keiner neidisch werden. Welche Version ziehen sie vor? Und essen und trinken Sie an solchen Abenden immer so viel wie möglich?
@StefanP
Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt – ich meinte vielmehr, dass die Löhne in den USA durch den hohen Dollarkurs real höher waren als in D.
Nicht erst Anfang der 70er. Schon Ende der 50er waren die deutschen Lohnkosten auf obersten Niveau in Europa – nur Schweden war (weit) oberhalb Ds.
@R_Winter
Bei Ihren Zahlen haben Sie wesentliches unterschlagen, womit die Situation dramatischer aussehen soll als sie ist. Im September zahlte die DRV 16,8 Mrd. EUR wegen Alters aus, hinzu kommen aber noch 5,2 Mrd. EUR wegen Todes, das sind die sogenannten Hinterbliebenen- und Witwenrenten. Bezogen auf besagte Rentenbezieher (ohne verminderte Erwerbsfähigkeit) ergibt das eine monatliche Durchschnittsrente von 1.230 EUR statt der von Ihnen genannten 800 EUR. Oder erhalten in Ihren Augen Witwen keine Hinterbliebenenversorgung mehr?
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_45504/DRV/de/Navigation/Deutsche__RV/Finanzen/Rechnungsergebnisse/Laufende__Renten__Rentenausgaben__node.html__nnn=true
Der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung führt aus: ?Altersarmut ist kein aktuelles Problem ? zusätzliche Altersvorsorge gewinnt an Bedeutung Das Armutsrisiko Älterer hat trotz schwieriger wirtschaftlicher Rahmenbedingungen nicht zugenommen. Ende 2006 bezogen nur 2,6% der Frauen und 1,8% der Männer und damit insgesamt 2,3% der Menschen im Alter ab 65 Jahren Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung.?
@PitPudel
Ich störe mich an der ?Entweder-Oder?-Konstruktion. Eine Finanzierung der Altersbezüge über ein Umlagesystem ist sinnvoll, allerdings auf der Basis einer Mindestsicherung. Und eine Mindestsicherung bewegt sich nun mal auf dem Niveau des Existenzminimums und nicht mehr. Mancher missversteht den Sozialstaatsgedanken des Grundgesetzes dahingehend, dass über den Umweg des Demokratieprinzips ein beliebiges Level für die staatlich garantierte Rente festgelegt wird. Sie verwechseln dabei Sozial- und Wohlfahrtstaat, das ist ein Irrtum. Der Sozialstaat in der Tradition der Sozialgesetzgebung verfolgt das Ziel, dem Menschen in (insbesondere unverschuldeten) Notlagen, denen er aus eigener Kraft nicht mehr gewachsen ist, zur Seite zu stehen. Schon Emanuel Kant hat dagegen vor dem paternalistischen Wohlfahrtstaat gewarnt.
In seinem Beitrag ?Über den Gemeinspruch: Das mag in der Theorie richtig sein, taugt aber nicht für die Praxis? erklärt er 1793 mit geradezu paradoxer Schärfe: ?Eine Regierung, die auf dem Prinzip des Wohlwollens gegen das Volk als eines Vaters gegen seine Kinder errichtet wäre, d. i. eine väterliche Regierung (imperium paternale), wo also die Untertanen als unmündige Kinder, die nicht unterscheiden können, was ihnen wahrhaftig nützlich oder schädlich ist, sich bloß passiv zu verhalten genötigt sind, um, wie sie glücklich sein sollen, bloß von dem Urteile des Staatsoberhaupts, und, daß dieser es auch wolle, bloß von seiner Gütigkeit zu erwarten: ist der größte denkbare Despotismus? (A 236). ?Der Souverän will das Volk nach seinen Begriffen glücklich machen, und wird Despot; das Volk will sich den allgemeinen menschlichen Anspruch auf eigene Glückseligkeit nicht nehmen lassen, und wird Rebell? (A 261).
Dieses paternalistische Denken kommt hier in manchen Beiträgen durch, der einzelne weiß nicht, was wirklich gut für ihn ist, der Staat weiß es besser. Als Individuen streben wir nach Individualität, es ist natürlich, sich abgrenzen zu wollen. Darin ist nichts Schlechtes zu sehen, schließlich hat die Gemeinschaft dem Einzelnen zu dienen und nicht umgekehrt. Menschen streben in soziale Gemeinschaften, weil sie sich davon Vorteile erwarten, man bleibt aber ein individualistisches Wesen.
@Spiegelfechter
Entschuldigung, eigentlich war mir natürlich klar, dass Sie rechnen können. Im Inhalt verstanden.
@StefanP
Der Durchschnittspensionär erhält 2300 Euro monatlich, der Standardrentner 1176 Euro. Das hat auch damit zu tun, dass die Beamtenschaft sich anders zusammensetzt als die Rentnerschaft: Der Anteil des gehobenen und höheren Dienstes, der gut Ausgebildeten also, ist bei den Beamten ziemlich hoch. Das erklärt die Kluft zwischen Renten und Pensionen aber nur zum Teil. Bei den Beamten liegt schon die Mindestpension mit 1300 Euro viel höher als die Durchschnittsrente eines Arbeitnehmers; ein Beamter hat ja auch mit Arbeitslosigkeit nicht zu kämpfen.
Heribert Prandel 13.5.08 in SZ
Bei Ihren Zahlen haben Sie wesentliches unterschlagen, womit die Situation dramatischer aussehen soll als sie ist. Im September zahlte die DRV 16,8 Mrd. EUR wegen Alters aus, hinzu kommen aber noch 5,2 Mrd. EUR wegen Todes, das sind die sogenannten Hinterbliebenen- und Witwenrenten. Bezogen auf besagte Rentenbezieher (ohne verminderte Erwerbsfähigkeit) ergibt das eine monatliche Durchschnittsrente von 1.230 EUR statt der von Ihnen genannten 800 EUR. Oder erhalten in Ihren Augen Witwen keine Hinterbliebenenversorgung mehr?
@Alexander Dill
Das schreibst Du doch weiter oben selbst. Der AG-Anteil und der AN-Anteil müssten auf die jetzigen Gehälter aufgeschlagen werden. Wenn wir mal die Beitragsbemessungsgrenzen außer Acht lassen, würden also die staatlichen Personalkosten mittelfristig um 22% steigen.
Na na, das ist nun aber unfair. Müller hat sich sehr gute Ideen über die RV gemacht, die in sich konsistent sind.
Gerne (mailen) – mir ist der Privilegienabbau allerdings wurscht.
Vorsicht – ich zahle lausig ;-)
Q.e.d.? Wenn ich mir die “Kurse” von Bundesobligationen so anschaue, so sind diese (ähnlich wie fast alle Staatsanleihen solider Staaten) zum Höhepunkt der Krise massiv gesunken und sind nun (wie eigentlich alle Finanzwerte) wieder in einem langsamen Anstieg. Heute sind sie aber immer noch weniger Wert als “vor Lehman”. Nehmen wir mal die 94/24er Bundesanleihe als Beispiel – die war mal (2006) 135 wert, während der Turbulenzen stand sie bei 115, heute steht sie auf 127. Bei Kurzläufern sieht es ähnlich aus. Auch andere Euroland-Staatsanleihen bewegen sich ähnlich. Die 97/29er aus Frankreich notierte vor der Krise bei 131, während der Turbulenzen bei 106 und steht heute bei 119.
@R_Winter
Die Berechnung einer Durchschnittsrente ist doch einfache Mathematik: Summe der Zahlungen geteilt durch Zahl der Empfänger, schließlich haben Sie das selber schon vorgeführt. Nur blieben dabei ein paar Milliarden unberücksichtigt, die verschwinden aber nicht im Nirwana, sondern werden ebenfalls ausbezahlt. Wie sich das letztendlich verteilt, darüber sagen weder Ihre noch meine Werte etwas. Das können Sie beim SOEP nachlesen, mit dem Sie sich beschäftigen müssen, wenn Sie wissen wollen, wie die Armutssituation allgemein und speziell auf Altersgruppen in Deutschland aussieht.
Der Streit um die Pensionen ist eine Diskussion um des Kaisers Bart. Der Staat zahlt seinen Staatsdienern keine Marktlöhne, sondern gemessen am jeweiligen Ausbildungsgrad deutlich weniger. Da niemand für Bananen arbeitet (?wer mit Bananen bezahlt, bekommt Affen?), muss der Arbeitgeber mit anderen Komponenten ausgleichen. Das sind eben die Alterszusage, Arbeitsplatzsicherheit und Gesundheitsversorgung. Ein 35jähriger Richter am Amtsgericht erhält maximal 4.300 EUR p.m., während er in einer Rechtsanwaltskanzlei leicht 6.000 ? 6.500 EUR verdienen kann. Das weiß ein junger Juraabsolvent selbstverständlich auch, zumal für das Richteramt ein Prädikatsexamen erforderlich ist. Die sonstigen Leistungen müssen also den Unterschied ausgleichen. Nehmen Sie da 1.200 ? 1.400 EUR als fiktive Rentenzahlung, erklärt dies so manches.
Sicher, das ist spekulativ eben weil wir keinen Markt haben. Und ich hätte auch nichts gegen eine Änderung des Systems, wo man dann sehen müsste, wieweit die Besoldung anzuheben wäre, um als Staat konkurrenzfähig zu bleiben. Machen wir uns nichts vor: der Öffentliche Sektor bekommt von den Absolventen normalerweise weder die erste noch die zweite Garde. Und entsprechend ist die Leistung.
Ebenso ist die Debatte über den Einbezug von Selbständigen fern den Gegebenheiten. Längst sind die im EStG aufgeführten Berufsgruppen zwangsweise in eigene Versorgungswerke eingegliedert, wo sie analog zur Rentenversicherung Beiträge entrichten müssen und Renten erhalten.
@Peinhard
Warum sollte der Produktivitätsfortschritt durch -ausweitung kompensiert werden? Im Normfall werden die ausgeweiteten Produktionskapazitäten auch mit der Produktivität, die up-to-date ist betrieben. Wenn mehr Menschen sich weltweit die bunte Produktwelt leisten können, so muss nun einmal die Produktionszahl erhöht werden. Die Position, nun, wo es “uns” an den Kragen geht, müssen “wir alle” umdenken und da soll der Inder und der Chinese doch bitte vernünftig sein, ist anmaßend. Wo die ökonomischen Schranken sind, ist mir auch nicht so wirklich bewusst, aber Du wirst da schon eine Erklärung haben ;-)
Man sollte also “unprofitabler” produzieren – da könnte an beispielsweise die Lohnnebenkosten künstlich erhöhen. Aber das wäre ja auch nur eine Umverteilung, die Du so kritisierst ;-)
Ja – das nennt man Kapitalismus und damit lebt es sich recht gut, wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Das lehrt uns die Geschichte. Ich kann Deine Aufregung nicht wirklich nachvollziehen. Das mag aber an meiner fehlenden Abstraktionsfähigkeit und intellektuellen Defiziten liegen ;-)
Die umlagefinanzierte Altersvorsorge ist im Grunde ein Erfolgsmodell. Sie hat 2 Weltkriege, Währungsreformen und Depressionen überstanden. Ich keine keine kapitalbasierte Form der Altersvorsorge, die da mithalten kann.
Allein aus Gründen der Sicherheit sollten wir an diesem bewährtem System festhalten. Vielleicht ist es erforderlich, die Beitragszahler weiter oder anders zu fassen, das Grundprinzip sollte aber nicht angetastet werden – die Umlagefinanzierung. Wir bewegen uns in einer Volkswirtschaft, die durch den technischen Fortschritt getrieben wird und die immer weniger menschliche Arbeitskräfte bei gleicher oder größerer Produktivität braucht. Daher kann es erforderlich sein, die Produktivität als Beitragsbemessung zu wählen. In diesem Fall fällt die Bindung an die Arbeitnehmer weg und eine gesetzliche Altersvorsorge muß dann für jeden oder gar keinen gelten – mir wäre es lieber, sie gelte für jeden. Das würde bedeuten, jeder Deutsche hat den Anspruch auf eine Grundsicherung im Alter.
Die Riesterrente in derzeitigen Form ist nichts weiter als legaler Betrug. Die Anbieter haben alle Vorteile auf ihrer Seite, sie können extreme Kosten vom Beitragszahler zahlen lassen. Die Rendite ist im Grunde nicht garantiert. Und gleichzeitig wird diese Form der Altersvorsorge von Steuerzahlern subventioniert, was vor allem die Kosten der Anbieter absichert.
Unser Staat braucht aber die Riester- und Rürupp-Altersvorsorgen (R+R) in ihrer kapitalgedeckten Form. Und worin legen diese R+R-Versicherungen ihr Geld an? – Vor allem in mündelsicheren Wertpapieren und das sind nach § 1807 BGB nur:
* inländische Hypotheken, Grund- und Rentenschulden
* Bundesschatzbriefe, Bundesanleihen
* Länderanleihen
* Pfandbriefe, Kommunalobligationen
* Tagesgeldkonten bei Banken mit entsprechendem Einlagensicherungsfonds
* klassische Sparbücher bei Sparkassen
Irgend jemand muß ja die ganzen Papiere aufkaufen, mit denen unser Staat seine Schulden finanziert. Und das sind die gleichen Institutionen, die dem Staat das Geld leihen! Und damit wir muter weiter Schulden machen können, z.B. um insolvente systemische Banken zu retten, braucht dieser Staat u.a. die R+R-Produkte. China und andere Länder werden über kurz oder lang in ihrer Bereitschaft nachlassen, deutsche Schulden zu finanzieren. Spätestens, wenn die nächste Finanzblase platzt, werden auch Staaten wie Deutschland oder sogar Europa nicht mehr in der Lage sein, diese Finanzkrise zu bewältigen. Das bedeutet aber auch, daß die o.g. Papiere dann weitgehend wertlos werden. Und in der Situation kann im Grunde nur eine umlagefinanzierte Form der Vorsorge helfen.
@114
Richtig, genau so ist es. Der Zweck der “Riester Rente” ist und war als völlig Anderer gedacht, als es die Bezeichnung hergibt. Die Verbriefung der R&R Papiere sollte nur spekulativen Nachfragezwecken dienen.
“Der Irrsinn” an der aktuellen Diskussion über den globalen Kapitalismus ist noch wahnwitziger : Josef Ackermann fordert weiterhin als primäre Nachfragemethode die globale Spekulation (die China im Immobilenbereich eben auch den Rücken bricht), indem er systemrelevante Banken durch Staat abgesichert sehen will, während die Volksbanker Europas eher auf eine geografisch beschränkte, militärisch abgesicherte, autarke Nachfragemethode zu setzen scheinen, die übersetzt nichts weiter als die Verlagerung von der Nachfrage durch Spekulation auf die reale Produktion bedeutet, und das bei gleichzeitigem Vorhandensein extremer Überproduktionskapazitäten der Konkurrenz (die Werkbank der Produktion der Welt steht in China). Was diese Methode im Kern bedeutet dürfte jedem klar sein.
Vielleicht hängt ja irgendwer Josef Ackermann für seinen Vorschlag zumindest später den innerkapitalistischen Friedensnobelpreis um, weil er zumindest erkannt hat, daß ohne die Rettung spekulativer Banken und deren Nachfragemethode über Spekulation, ein globaler Krieg der innerkapitalistischen Konkurrenz als Nachfragemethode absolut zwingend ist.
Mir hat die Idee der Rieserrente von Anfang an nicht gefallen. Die Überlegung, dass der private Kapitalmarkt alles besser kann als der Staat war mir sowieso suspekt – vor allem war klar ,dass da vor allem erst einmal die Versicherungsgesellschaften profitieren.
Ich hatte aber bisher immer das Gefühl, dassein kleiner Vorteil eben ist, dass die Leute etwas sparen fürs Alter – auch wenn man dann nur mit Glück wirklich “positiv” aussteigt (also wirklich über 100 Jahre alt wird).
Dass aber die Riester Rente auch derart negative Folgen für die Konjunktur hat ist nun wirklich überraschend für mich.
Die enorme Kommentarflut hier zeigt, dass hier ein Thema angesprochen wurde das anscheinend wirklich etliche interssiert.
Was ich da aus den vielen Baiträgen nicht ganz herausfinden konnte: Ist die Riester Rente für das System Staat effektiv gefährlich – oder ist sie nur für den “kleinen Mann” der sich davon eine Altersvorsorge verspricht, gefährlich bzw. unrentabel?
Irgendwie bleibt in mir eben das Gefühl, dass die ganze damalige Riester Diskussion ja wenigstens dazu geführt hat, dass private Vorsorge zumindest mehr ins Gespräch kam – und da ich nun auch schon langsam Richtung 60 gehe denke ich eben daran, dass im Alter eben selbst wenn nur 50% meiner privaten Vorsorge wieder rückgezahlt werden, dies allemal noch besser ist als eben NIX zu haben. Wie oben gesagt, gilt das natürlich eben nicht für den Fall, dass eine rein umlageorientierte Rente, die mich eben ein paar Prozent mehr gekostet hätte, ingesamt wirtschaftlich für den Staat besser gewesen wäre – und damit eben auch mir eine höherer Rente ausgezahlt werden würde.
Bin nun echt verwirrt.
Vielen Dank für den guten Artikel.
An Riester verdienen hauptsächlich die Inititiatoren aus der Versicherungsbranche, Riester Rürup & Co. Rürup der jetzt seinen Judaslohn beim AWD bekommt.
Völlig vergessen werden die versicherungsfremden Leistungen, die seit 1957 etwa 700 Milliarden ausmachen. Der jährliche Bundeszuschuss deckt bei weitem nicht ab was aus der Rentenversicherung entwendet wird:
http://www.rentenreform-alternative.de/milliardenschwere%20fremdleist.pdf
Die Publikationen der Deutschen Rentenversicherung im Internet wie im Magazin “Zukunft Jetzt”, sind mittlerweile zur Propagandamaschninerie der Finanz- und Versicherungsbranche mutiert.
Fleißig werden die Seminare “Vorsorge macht Schule” vermarktet, indem systematisch die Akzeptanz der GRV zerstört wird. Daran beteiligen sich auch die Gewerkschaften.
Kritische Fragen im Forum der DR werden gelöscht:
http://www.nachdenkerforum.de/ndf/index.php?option=com_content&view=article&id=98:zensur-unangenehmer-beitraege-rente-riester&catid=1:aktuelle-nachrichten&Itemid=50
Keine einzige Zeile, die Alternativen aufzeigt, wie man die einzig, sichere, weil solidarisch und umlagefinanzierte, nicht gewinnorientierte Rente auf breitere Füße stellt.
Das Prinzip ist einfach: Die Kartoffeln die ich heute ernte und verteile, kann mir morgen keiner klauen.
Deshalb wurde das Umlagesystem gewählt. Es ist eine reine Frage der Verteilung des Erwirtschaftetem und daran hapert es.
Die Altersversorgung der Menschen wieder zunehmend dem Casinobetrieb des Finanzmarktes zu überlassen, mit unüberschaubaren Finanzprodukten, ist ein Rückfall in den Feudalismus.
Mit welchem Recht hält die Politik bei der Altersvorsorge in Deutschland an einem Zwei-Klassenrecht fest, das es so in keinem demokratischen Rechtsstaat Europas gibt?
Dabei meinen ich nicht die unterschiedlichen Systeme, obwohl das schon ungerecht genug ist, noch schlimmer ist, dass für berufsständische Systeme und Beamtenversorgung selbstverständlich die Normen des Rechtsstaats und des Grundgesetzes gelten und für uns Arbeitnehmer und Rentner die politische Beliebigkeit seit 30 Jahren zum Rechtsprinzip geworden ist. Für uns gelten weder Gleichheitsgrundsatz, noch Vertragsrecht, noch Zweckbindung der Beiträge, noch Rückwirkungsverbot von gesetzlichen Maßnahmen, von den Rechten, die sich Politiker selbst geschaffen haben, ganz zu schweigen. Und wenn sich auf die Unterschiede der Systeme berufen wird, ist zu sagen, dass es Union und FDP waren, die die unterschiedlichen Systeme in der heutigen Ausprägung geschaffen haben, Unterschiede, die den Feudalstaat des 19. Jahrhunderts abbilden aber nicht den demokratischen Rechtsstaat des 20. bzw. 21. Jahrhunderts. Und was die Vergleichbarkeit angeht: Vor der Rentenreform 1957 war die Angestelltenversicherung praktisch eine berufsständische Versorgung, die sich ohne die politischen Eingriffe mit Sicherheit vergleichbar entwickelt hätte wie andere berufsständische Systeme. Bei der Enteignung der Rentenkassen wurde im Bundestag darauf hingewiesen, dass die Rentenversicherung die Rücklagen nicht benötigt, weil bei Defiziten automatisch der Bundeshaushalt einspringen müsse. Das kann in der Bundestagsdrucksache Nr. 1659 vom 08.09.1955 auf Seite 67 nachgelesen werden. Dieser Verpflichtung sind weder Unions- noch SPD-Regierungen bisher nachgekommen, denn die fälschlicherweise als Zuschüsse deklarierten Bundesmittel sind zur Deckung der versicherungsfremden Leistungen gedacht, und haben nicht in einem einzigen Jahr seit 1957 dafür ausgereicht. Warum macht die Politik denn diese Leistungen nicht Jahr für Jahr transparent, wie sich das für ordentliche Sachwalter gehören würde?
Mehr Hintergrundinformationen und Daten sind u.a. hier zu finden: http://www.adg-ev.de/
http://www.rentenreform-alternative.de/index2.htm
YouTube Videos zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?
v=Tj0cbc9hX8U
v=3FgZGZVBTuI
v=9u7lZHNVbEk
v=jwgn3ADFssw
Wie kommt es nur, daß sich im Umfeld der wirtschaftsliberalen Beweihräucherungen derart überaus “geile Mädels” als Überbringer sinnloser Botschaften finden? Ich denke dabei an die Börsennachrichten, welche niemanden interessiert haben, bevor Schröder und Fischer jenes wohl als “Ultimo Ratio” verkündeten.
Mein Vorschlag für die “Mädels” : Geht Putzen! Das ist eine anständige Tätigkeit!!!
@Sprotte
Es sollte eigentlich klar sein, dass das Unsinn ist. Dazu braucht man nicht Finanzmathematik studiert zu haben, sondern einfache Plausibilitätsüberlegungen.
(1) Trotz hohem Beitragssatz von 20% betragen die Beitragseinnahmen der Versicherten gerade 14,5 Milliarden Euro pro Monat. Ohne Berücksichtigung von Witwen und Waisen kommt man auf 20,3 Millionen Rentner, was zu einer monatlichen Rente von gut 700 EUR führen würde. Tatsächlich werden unter Berücksichtigung von Mehrfachrenten 1.250 EUR gezahlt.
(2) Der gemeinschaftliche Lastenausgleich an die Vertriebenen belief sich in den 1960er Jahren auf knapp 20% der Auszahlungen und wurde dann sukzessive zurück genommen. Es ist schlichtweg nicht vorstellbar, dass die Leistungen zu normalen Zeiten höher sein sollen als in der Ausnahmesituation der Beseitigung von Kriegsfolgen.
(3) Die Zahlungen des Bundes an die Rentenversicherungen belaufen sich auf jeden dritten Euro aus Steuereinnahmen der obersten Gebietsebene, da passen die Relationen zwischen Leistungsversprechen und Beiträgen zum Gemeinwohl nicht.
(4) Die Anerkennung von Erziehungszeiten ist weder eine staatliche noch eine Aufgabe der Solidargemeinschaft. Das Aufziehen von Kindern und das Einstehen für die dadurch verursachten Kosten ist zuerst eine Aufgabe jeden Bürgers. Im zweiten Teil lässt sich fragen, ob dies eine sozialpolitische Maßnahme zur Entlastung von Familien sein kann. Wir müssen Sozialpolitik mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen.
@Bernd
Die wirklich zentrale Frage. Weder noch, wie fast immer zielen sozialpolitische Maßnahmen ? und als solche ist die Riesterrente zu sehen ? nicht auf die Bedürftigen, sondern die breite Mitte der Gesellschaft. Die unteren 20 Prozent der Einkommenspyramide, die am ehesten ihre erwartbare Rente durch zusätzliche Sparanstrengungen aufbessern müsste (und dies aufgrund ihrer geringen Einkommen nicht können), wird nicht erreicht. Interessant ist das Riestersparen für Einkommen bis so 50.000 EUR Haushaltseinkommen, da sie vom Steuerabzug und den Zuzahlungen profitieren können und dies spürbar ihre Vermögenslage verbessert.
Nur geht das eben am Ziel vorbei, in 20 Jahren steigende Altersarmut zu verhindern. Und man muss schon fragen, ob der Staat wirklich den durchschnittlichen Bürger noch zum Sparen anhalten muss durch Steuerrabatte und Zulagen.
Man braucht sich doch im Ernst nicht zu wundern, wenn der Staat für das geförderte Sparen enge Vorgaben macht aus Angst, die Bürger könnten das Geld verprassen und so das geförderte Kapital in so enge Kanäle der Anlage treibt, dass die Anbieter von solchen Versicherungsmaßnahmen höhere Preise verrechnen. Wenn es in Deutschland nur einen einzigen Grenzübergang gäbe, der eine Ausreisegebühr erheben dürfte, würde der Preis exorbitant hoch liegen. Gibt es unendlich viele kleine Zollhäuschen, ist die Ausreisegebühr gleich null.
@120
Danke für diesen dauerdämlichen Quatsch,den Du hier verkaufen willst. Prima Unsinn, in blauen Tüten, die historisch vermischt und vermengt werden, ohne die besonderen Ursachen für eine bestimmte Wirtschaftspolitik zu einer bestimmten historischen Zeit aufzuzeigen, dessen Vergehen deutlich zu machen und dazu die Unterschiede kenntlich zu machen.
Dass die Erziehung von Kindern, von Staatsbürgern, keine staatliche Aufgabe sein soll, kann zusätzlich nur jemand behaupten, dessen Staatsbild ohne Staatsbürger auszukommen scheint, und das unter den heutigen Zuständen, bei dem das globale und nationale Verhältnis von zahlungsfähiger Nachfrage und allgemeiner Nachfrage immer mehr in das Verhungern im Überfluß kippt.
@StefanP #
Es stimmt, seit 1954 sind über 700 Mrd. ? für Renten fremde Leistungen aus der Rentenkasse entnommen.
Details pro Jahr sind in der Tabelle enthalten:
http://www.bohrwurm.net/Rentenklautabelle.htm
Jährlich werden z.Z. 25 Mrd. ? gen Ost-Rentner gezahlt.
Deine neoliberale Machenschaften sind unerträglich.
@StefanP
Würde das Zollhäuschen von einem Betriebswirtschaftler betrieben, dann wäre das wohl so. Laut Ihrer Logik gäbe es wahrscheinlich auch deutlich mehr Krebskranke, wenn die Kosten für eine adäquate Chemotherapie um 90 Prozent fallen würden. Und Sie glauben wahrscheinlich auch, dass die längeren Ladenöffnungszeiten tatsächlich mehr Umsatz erzeugen, oder das die Senkung der Mehrwertsteuer für Hotelbetriebe zu mehr Übernachtungen führt.
Weiter zu Beitrag Nr. 108:
Da gibt es doch gar keine “Entweder-Oder”-Konstruktion. Es macht Ihnen doch niemand eine Vorschrift darüber, wie sie mit ihrem freien Einkommen verfahren. Es heißt doch bei der Umlagefinanzierung lediglich: “einen Teil Deines Einkommens wirst Du der Allgemeinheit zur Verfügung stellen”.
Würde Kant heute noch leben, und hätte er dieses Neoliberalistentum kennengelernt, ich bin mir ziemlich sicher, dass er dieses mit ähnlichen Argumentationen angegriffen hätte. Und ich stimme ihm sehr gerne zu: ich will keinen Staat, der mir weismachen will, dass es meiner Sicherheit dient, wenn er mich ständig überwacht, oder er die Bundeswehr im Inneren einsetzt, der mir erzählt, dass er KiPo effektiv bekämpft, wenn er ein Stopp-Schild vor eine Internet-Seite blendet, der sämtliche öffentlichen Institutionen privatisiert, und mir dabei weismachen will, dass das zu meinem Vorteil geschieht, und, und, und…
Es scheint einige “Entweder-Oder”-Konstruktionen zu geben, an denen Sie sich überhaupt nicht stören.
Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass der Staat alles besser weiß, auch nicht in Bezug auf das Rentensystem.
@R_Winter
Sehr überzeugend. Weder wird auf geprüfte Jahresberichte der Deutschen Rentenversicherung, des Bundesfinanzministeriums oder eines anerkannten Forschungsinstitut Rückgriff genommen. Die Autoren lassen für sich weder wissenschaftliche und prüfungsrelevante Kriterien gelten und die Berechnung ist in keiner der Quellen aufgeschlüsselt. Glauben oder Nichtglauben. In den Kalkulationen, so vermute ich, sind hypothetische Beitragszahlungen von Frauen und anderen beitragsfreien Mitgliedern eingerechnet.
Die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung bezieht sich auf Berechnungen des DIW und kommt dabei bei weiter Auslegung des Begriffs versicherungsfremder Leistungen auf 39 Milliarden Euro, bei engerer auf 17 Milliarden Euro. Das Gros entfällt dabei auf die Witwen- und Waisenrenten. Der Bund überweist jedoch 73 Milliarden Euro, so dass ein großer Saldo zugunsten des Steuerzahlers klafft.
http://www.boeckler.de/32014_34866.html
Andere Plausibilitätsprüfung: West- und Ostdeutschland hatten im Zeitpunkt der Wiedervereinigung ungefähr die gleiche Altersstruktur, 64 Millionen Westdeutschen standen 16 Millionen DDR-Bürgern gegenüber. Das entspricht einem Verhältnis von 20:80. Selbst wenn Ost-Deutsche keine Beiträge zur Rentenversicherung leisten würden, würden die versicherungsfremden Leistungen hieraus unter Berücksichtigung dieses Verhältnisses 45 Milliarden Euro ausmachen. Nur um mal eine Hausnummer zu haben: Die versicherungsfremden Leistungen sollen fast doppelt soviel ausmachen wie die Beitrags- und Steuerzahler insgesamt für ostdeutsche Rentner aufbringen? Im Leben nicht!
@ Bernd
Beides ist zutreffend.
@ 98 – Karl Heinrich
Sie schreiben:
“Aus dem Blick gerät dabei natürlich leicht, dass 28 Prozent der Rentenausgaben aus Steuermitteln kommen.”
Das gerät nicht “aus dem Blick”, sondern wird zu Unrecht von den Neoliberalen immer wieder in den Blick gebracht!
Denn der Staat belastet die Rentenkasse mit ?versicherungsfremden Leistungen”. Prof. Peter Bofinger hat in seinem Buch ?Wir sind besser als wir glauben” diesen Negativsaldo unter Bezugnahme auf die Zahlen der Bundesregierung mit -19,8 Mrd. Euro beziffert. In der Konsequenz heisst das: Eigentlich müsste der Staat der Rentenkasse aus dem Bundeshaushalt weitere 19,8 Mrd. Euro jährlich zuführen, um diesen Negaitvsaldo bei den versicherungsfremden Leistungen auszugleichen!
Bei diesen versicherungsfremden Leistungen handelt es sich beispielsweise um Rentenzahlungen an Russland- oder Rumäniendeutsche, denen in der Vergangenheit keine Beitragsleistungen dieser Personengruppen gegenüberstanden (CDU/CSU freuten sich in den vergangenen Jahrzehnten über den Zuzug Russland- und Rumäniendeutschen, da diese ein beinahe sicheres Wählerpotenzial der Schwarzen sind). Auch seit der Wiedervereinigung werden Rentenzahlungen an ostdeutsche Mitbürger geleistet, denen in den vorausgegangenen Jahren und Jahrzehnten keine Beitragsleistungen in die damals westdeutschen Rentenkassen gegenüberstanden. Gleiches gilt für Witwenrenten und Rentenleistungen aus Anrechnungsjahren aus der Kindererziehung. Zu den versicherungsfremden Leistungen gehören sogar Rentenzahlungen an ehemalige ausländische “Hilfskräfte” der SS (z.B. im Baltikum).
Obwohl die Fakten zu den versicherungsfremden Leistungen hinlänglich bekannt sind, versuchen rechtskonservative und neoliberale Politiker und Medien immer wieder, bei der Bevölkerung den unzutreffenden Eindruck zu erwecken, die gesetzliche “Rentenkasse” sei ohne die Zuzahungen aus dem Bundeshaushalt längst Pleite. Aus dem politischen Spektrum gehört beispielsweise Hüftgelenk-Mißfelder (CDU) zu diesen Privatisierungs-Propagandisten.
@PitPudel
Zu meinem Beispiel: nach dem Muster funktionieren die Tunnel zwischen Gaza und Ägypten. Die Palästinenser haben neben Kalaschnikows anscheinend auch ein paar BWLer akquiriert. :-)
“Da gibt es doch gar keine ?Entweder-Oder?-Konstruktion. Es macht Ihnen doch niemand eine Vorschrift darüber, wie sie mit ihrem freien Einkommen verfahren. Es heißt doch bei der Umlagefinanzierung lediglich: ?einen Teil Deines Einkommens wirst Du der Allgemeinheit zur Verfügung stellen?.
Tja, hätte ich auch gar nichts dagegen, wenn wir im Rahmen der Generationengerechtigkeit in jeder Dekade den gleichen prozentualen Beitrag vom BIP aus öffentlichen Mitteln aufwenden. Das ist jedoch nicht der Fall. Bis 2005 stiegen die öffentlichen Rentenausgaben ständig bis auf 13,3%. Zum Vergleich: In der EU der alten 15 Mitgliedsstaaten waren es zum gleichen Zeitpunkt 12%. In den beiden Folgejahren ist der Anteil gefallen, dank der Sozialreformen, dieses Jahr wird wieder ein deutlicher Anstieg zu verzeichnen sein. Also, mit den 12%, die wir in den 1980er Jahren hatten, kann ich sehr gut leben. Und damals war Deutschland ja auch kein Hort neoliberaler Privatisierer.
Tatsächlich nehmen sich die über 60jährigen mehr raus als der Gesellschaft insgesamt gut tut. Nicht nur müssen die Erwerbstätigen immer mehr zahlen. Sie sind die einzige Gruppe, deren Armutsrisiko in den vergangenen 15 Jahren deutlich gesunken ist und das weit unter dem Schnitt aller Bürger rangiert. Das ist schön, aber es wird zum Teil aus öffentlichen Mitteln bezahlt.
Wir riestern uns arm …
- und sichern damit den Pensionären deren Pensionen, denn zusammen mit der nachgelagerten Besteuerung der Riester Renten wurde ja auch die Steuerpflicht auf alle Renten eingeführt.
Denn wer an die Überalterung der Gesellschaft glaubt, der erwartet auch sinkende Steuereinnahmen aus der arbeitenden Bevölkerung!
@ 128 – StefanP
Sie schreiben:
“Die Palästinenser haben neben Kalaschnikows anscheinend auch ein paar BWLer akquiriert.”
Daß Sie Ihren im INSM-Stil vorgetragenen Kampf für die Interessen der privaten Versicherungskonzerne nun auch noch mit einseitigen Attacken gegen die Palästinenser garnieren, zeigt, um einen Terminus unseres Altkanzlers Kohl zu gebrauchen, “wessen Geistes Kind Sie sind”!
Die Israelis praktizieren seit Jahrzehnten ein brutales und völkerrechtswidriges Besatzungsregime in den palästinensischen Gebieten. Unsere bis ins Kanzleramt reichende Israellobby behauptet stets, die Palästinenser würden das Existenzrecht Israels nicht anerkennen. Selbst wenn dem so wäre: Erkennt ‘Israel denn das Existenzrecht eines unabhängigen Palästina an? Die neuesten Siedlungsbauten erwecken einmal mehr den Eindruck, daß Israel dies nicht tut und stattdessen ständig versucht, gegen die Interessen des palästinensischen Volkes gerichtete Fakten zu schaffen.
Wie sagte schon der erste israelische Ministerpräsident Ben Gurion: Das Beste sei, man würde alle Palästinenser ins Rote Meer treiben. Das ist nun allerdings eine sehr aparte Form von “friedlicher Koexistenz”!
Also da ist ja wirklich eine Kommentarflut eingetreten – das Thema ist aber auch sehr schwierig.
Im letzten Beitrag finde ich den Satz “Tatsächlich nehmen sich die über 60jährigen mehr raus als der Gesellschaft insgesamt gut tut” prinzipiell richtig – die Frage ist aber welche Alternativen werden denn ernsthaft durchsetzbar sein.
Der Versuch die Rente ab 67 einzuführen hat ja zu einer massiven politischen Abstrafung geführt – dabei wäre es vom Ansatz her eigentlich die einzig richtige Reaktion auf eine immer älter werdende Bevölkerung. “Wäre” mus man sagen – denn was nicht berücksichtigt wurde war, dass viele Arbeitssplätze noch immer genügend anstrengend sind und man daher wahrscheinlich viel Arbeitnehmen im Alter zwischen 65 und 67 überfordert werden. Da käme man aber in das Thema, ob die derzeitige Arbeitssituation nicht schon so auf Effizienz hochgezüchtet wurdem dass viele damit nicht mehr klar kommen und frühzeitig “ausgepowert” sind (das Thema find ich interessant will es aber hier nicht verbreitern).
Der Generationenvertrag ist eben in eine Zwangslage gekommen da er auf konstantes Wirtschaftswachstum UND genügend Nachwuchs mit entsprechend hohem Einkommen, das die Versorgung der anfallenden Rentenzahlungen sichert, beruht. Beides sind Vorausstzungen die eben nicht mehr stimmen.
Wenn aber das Rentenalter nicht deutlich hochgesetzt werden kann muss die Rentenleistung gekürzt werden um da auf einen grünen Zweig zu kommen. Und das will aber auch niemand. Woher soll also das Geld kommen? Riester ist ein Ansatz, der zu einer zusätzlichen Sparleistung führt, die aber auch nicht unendlich Geld vermehren kann sondern eben, wie oben oft dargestellt auch stark den Versicherungen nützt und daher kann Riester Rente in Bezug auf Effektivität wirklich angegriffen werden.
Eigentlich bleibt dem Staat wirklich nur eine deutlich reduzierte Rentenauszahlung übrig – ein Thema dass aber keine Partei ernsthaft angehen wird wenn sie nicht “Selbstmord” machen will.
Möglicherweise bleibt hier wirklich nur der Weg in ein Schweizer System mit wenig staatlicher Pension und alles andere ist Selbstvorsorge. Aber so was umzubaun ist enorm schwierig, die Übergangszeiten sind voraussichtlich extrem problematisch und ob es wirklich das optimele System ist bleibt fraglich.
Manchmal glaube ich fast, dass bei der Riester Rente auch bewusst ein Kollabieren miteinbezogen wird. Wie ich schon im ersten Beitrag geschrieben hab, geh ich davon aus dass man einfach nicht mehr alles zurückkriegt. Und die Politik kann alle Verantwortung von sich schieben. Wenn ich 100 000 Euro Eigenvorsorge einzahle und dann auf Grund irgend einer schlechten Wirtschaftslage nur 50 000 in Form von Rentanzahlungen zurückkriege kann sich die Regierung schön zurücklehnen und die Verantwortung auf “die Privatwirtschaft” abschieben.
War doch auch bei der Telekomaktie direkt vergleichbar zu sehen. Erst bewerben – wenn es dann nix wird werden die Hände in Unschuld gewaschen – und der “kleine Mann” kann sein Geld abschreiben.
Ist den politisch Verantwortlichen sicher deutlich lieber, wenn eben beim Beispiel der Renten dann x-Millionen Bürger je x-tausend Euro definitiv verlieren – bei staatliche Renten müsste das als neues Budgetdefizit von der Regierung verantwortet werden.
Von den Summen her glaube ich an keinen Unterschied – wir werden das was wir eingezahlt haben nicht mehr zurückkriegen – dazu wird einfach die Anzahl der Rentenbezieher zu groß sein und irgendeine Umverteilung der immer geringer werdenden Summen wird stattfinden.
@Momo
Ich hoffe Sie sind nicht beispielgebend für die Humorresistenz einer bestimmten Klientel. Einen Satz, garniert mit einem Smily, der Bezug nimmt auf eine Analogie, die Sie in den falschen Hals bekommen haben. Okay, Blogger belehren wollen, wie sie andere anzureden haben, aber die Bedeutung von Smilies im Netz nicht verstehen ? Bildungsnotstand, wo führst Du hin?
Sie müssen nicht mit mir diskutieren, lesen Sie drüber und gut ist. Ansonsten möchte ich mich nur mit Argumenten beschäftigen, egal ob sie mir passen oder ich sie für falsch halte. Viel Spaß noch!
@Bernd
Die Anhänger eines grenzenlosen Umlagesystems sind für die Schwächen des Modells ebenso blind wie sie es den Anhängern einer vollständig kapitalgedeckten Altersvorsorge unterstellen. Jedes System fußt auf bestimmten Parametern. Während Kapital von den Wertschwankungen der Anlage und den Gewinnpotentialen von Unternehmen abhängig ist, hängt jedes Umlageverfahren an der wirtschaftlichen Potenz der Erwerbstätigen und der Zahl der Einzahler. Wie ein Schneeballsystem funktioniert es dann am besten, wenn vielen Zahlern wenig Empfänger gegenüberstehen.
Beide Restriktionen wurden über Jahrzehnte vernachlässigt. Wirtschaftlich leistungsfähig ist eine Gesellschaft nur, wenn sie an Spitze des Wissens steht, wissensneugierig und erfindungsreich ist. Mit unserer Technologiefeindlichkeit, die gerade das internationale Nachrichtenmagazin Newsweek wieder thematisiert hat, ist das schwer zu machen, noch weniger mit der Skepsis gegenüber Lerneifer (?Streber?) und Leistungsbereitschaft.
Ausgerechnet der Begründer der dynamischen Rente begann bei der Einführung ? wahrscheinlich ob seines Alters ? den entscheidenden Denkfehler: ?Kinder bekommen die Leute immer.? Das war so zu seiner Zeit, doch schon die Architekten des Systems wiesen auf die Schwachstelle hin. Und so kam es, dass kurz nach dem Wiederaufbau des Umlageverfahrens die Bürger begriffen, dass sie auch dann eine Rente bekommen, wenn sie gar keine Kinder haben. Und dass ihre Ansprüche umso höher sind, je mehr sie aufs Kinderkriegen verzichten und statt dessen einer Erwerbsarbeit nachgehen. Das Ergebnis dieses ökonomisierten Versorgungsdenkens können wir seit den 1970er Jahren bewundern ? nur merken tut man es erst langsam. Bevor wir spüren, wie sehr wir als Gesellschaft an dem Ast gesägt haben, auf dem wir saßen, krachen wir schon zu Boden.
Während dem Fallen möchte natürlich niemand mit seinem so schädlichen Verhalten konfrontiert werden, weshalb die heute über 60jährigen so darauf beharren, von den Folgen ihrer eigenen Kinderarmut möglichst verschont zu bleiben. Ausbaden sollen das diejenigen, die am wenigsten dafür können: die heute unter 25jährigen.
Mir hat noch keiner erklärt, warum jemand bis zu seinem 64. Lebensjahr und 364 Tage arbeiten kann, nicht jedoch mit 65 Jahren und 2 Tagen. Die Grenze ist insgesamt willkürlich, wie alles, was normiert werden muss. Tatsächlich arbeiten wir im Schnitt bis 60 Jahre. Ist es da wirklich so absurd, das effektive Eintrittsalter auf 62 Jahre zu schieben, was im Grunde die gleichen Abschläge zur Folge hätte wie heute mit 60 Jahren?
stimmt, die Materie ist sehr umfangreich, aber es gibt noch alte Fachleute der BfA, Versichertenälteste, die noch über die gesamten Unterlagen verfügen. Allerdings braucht es seine Zeit, aber anders geht es nicht. Man kann ja einfach mal die aufgeführten Quellen nachrecherchieren.
Das der Umgang und Zweckentfremdung mit den Beitragsgeldern der Versicherten nicht publik werden soll und die Politik alles daran setzt, dies zu verhindern, wird klar, wenn man die tatsächlichen Vorgänge kennt. Es gibt ja Insider.
Hier ein paar Nachweise:
Quellenangaben:
1.Rentenausgaben: DRV (VDR) Rentenversicherung in Zeitreihen 2007, S. 197 u.a.
2.Bundesmittel für versicherungsfremde Leistungen: DRV (VDR) Rentenversicherung in Zeitreihen 2007, S. 195, und
Bundesministerium für Finanzen, Monatsbericht März 2008, S. 47 u.a.
3.Versicherungsfremde Leistungen:
Die Deutsche Rentenversicherung vormals Verband Deutscher Rentenversicherungsträger (VDR) hat leider nur für wenige Jahre Berechnungen über den Umfang der versicherungsfremden Leistungen in den Rentenausgaben der Arbeiter- und Angestelltenrentenversicherung durchgeführt und veröffentlicht:
1985: 35,4 %
1993 32,4 %
1995 34,6 %
2003 29,1 %
1985: Die versicherungsfremden Leistungen der Rentenversicherung, VDR Deutsche Rentenversicherung Heft 1-2/1989, ab S. 42 (s. Anmerkung unten).
1993: Die versicherungsfremden Leistungen der Rentenversicherung, Sozialpolitische Korrespondenz der SPD vom 12.04.1996 mit Verweis auf den VDR
1995: VDR Fakten und Argumente Heft 5 ? Versicherungsfremde Leistungen ? sachgerecht finanzieren Ausgabe 01.1997
2003: VDR Deutsche Rentenversicherung Heft 10/2004 – Bericht der Bundesregierung zur Entwicklung der nicht beitragsgedeckten Leistungen und der Bundesleistungen an die Rentenversicherung vom 13.08.2004.
4.Transferleistungen: VDR ? Jahresbericht 2000, und
BfA, Die Angestelltenversicherung, Heft 4/2003 u.a., und
VDR Deutsche Rentenversicherung Heft 10/2004 – Bericht der Bundesregierung zur Entwicklung der nicht beitragsgedeckten Leistungen und der Bundesleistungen an die Rentenversicherung vom 13.08.2004.
Anmerkung: Als der VDR für das Jahr 1985 zum ersten Mal eine Bestimmung des Umfangs der versicherungsfremden Leistungen in der Arbeiter- und Angestelltenrentenversicherung durchführte, kam er auf einen Anteil von 35,4 Prozent. Dazu machte der VDR unter anderen noch folgende Anmerkungen:
?Die Höhe dieses Anteils der versicherungsfremden Leistungen ist beeindruckend, zumal sich die Schätzungen auf den ersten Januar 1986 beziehen und Kindererziehungszeiten somit noch nicht zu berücksichtigen waren.?
?Wegen eines verhältnismäßig hohen Aufwandes bei der manuellen Aufbereitung mussten einige Fallgruppen unberücksichtigt bleiben. Es ist zu vermuten, dass die ausgeklammerten Fälle tendenziell die Anteile und Beträge an versicherungsfremden Leistungen noch erhöht hätten.?
Nach dieser Erhebung enthalten im Januar 1986 noch mehr als 70 Prozent der Renten (Männer) Ersatzzeiten (Krieg, Kriegsgefangenschaft u.a.) und fast 84 Prozent aller Renten noch pauschale Ausfallzeiten ((beitragslose Zeiten vor 1957 ohne entsprechende Nachweise).
Um auf einen Gesamtwert der nicht durch Bundesmittel gedeckten versicherungsfremden Leistungen seit 1957 zu kommen, wurde für die Jahre, für die kein Wert vom VDR vorliegt, der Umfang der versicherungsfremden Leistungen sehr vorsichtig auf 30 Prozent der Rentenausgaben geschätzt.
Versicherungsfremde Leistungen in der Angestellten- und Arbeiterversicherung
Nach der Definition des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger (VDR)
?sind alle Leistungen der Rentenversicherung als versicherungsfremd anzusehen, die nicht oder nicht in vollem Umfange durch Beiträge der Versicherten gedeckt sind.?
Fremdleistungen nach der Gründung der Angestelltenversicherung im Jahr 1911:
1.Zwangsweise Enteignung des Versicherten-Vermögens und der Rücklagen der Rentenversicherungsträger im 1. und 2. Weltkrieg zugunsten der Kriegskassen.
2.Endgültige Enteignung der Rentenversicherungsträger zugunsten der Staatskasse 1955 (Kriegsfolgenschlussgesetz). Begründung: ?Den Rentenversicherungen ist in Artikel 120 GG die Garantie gewährt worden, dass ihre Leistungsfähigkeit notfalls durch den Einsatz von Bundesmitteln sichergestellt wird. Damit besteht keine finanzielle Notwendigkeit, die verbrieften Forderungen dieser Träger der Sozialversicherung, die sich auf rund 14,5 Milliarden Mark belaufen, in die Ablösungsberechtigung einzubeziehen.? Das entsprach dem halben Bundeshaushalt!
3.Kriegsfolgelasten (Renten für Millionen Kriegsteilnehmer, Millionen Kriegerwitwen, Heimatvertriebene, Aussiedler). Dazu kommen seit 1992 zusätzlich die Transferleistungen in die neuen Bundesländer.
4.Ab 1960 Abschöpfung der Überschüsse in den Versicherungskassen durch den Staat. (Von 1957 bis 2002 wurden umgerechnet rund 700 Milliarden Euro! incl. Verzinsung den Rentenversicherungskassen nicht wieder erstattet).
5.Ab 1974 haftet die Angestelltenversicherung für die Defizite der Arbeiterrentenversicherung. Bis einschließlich 2002 hat die Angestelltenversicherung insgesamt rund 195 Milliarden DM in die Arbeiterrentenversicherung überwiesen.
6.1990: Überführung der Rentenversicherung der DDR, einschl. Zusatz- und Sonderversorgungssystemen in die gesetzliche Rentenversicherung. Die gesetzliche Rentenversicherung muss damit auch für die Renten aller Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes der DDR (Regierung, Ministerien, aller Behörden, Volkspolizei, nationale Volksarmee, Staatssicherheit, Schulen, Hochschulen, wissenschaftliche Institute usw.) aufkommen, deren Nachfolger als Beamte selbstverständlich keine Beiträge mehr zahlen, die aber auf Grund der Zusatz- und Sonderversorgungssysteme hohe Rentenansprüche haben bzw. Renten beziehen.
7.Deutsch-Polnisches Sonderabkommen zur Sozialversicherung vom 9.10.75 galt bis 1990: Jeder Pole, der in der Bundesrepublik einen Wohnsitz nimmt, wird rentenrechtlich so behandelt wie ein vergleichbarer deutscher Kollege, dh. entsprechend dem Fremdrentengesetz. Dazu reichte es, einen Wohnsitz in der BRD anzumelden.
8.Entschädigung für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet v. 22.4.1992.
9.2. SED-Unrechtsbereinigungsgesetz v. 1994 zum Ausgleich beruflicher Benachteiligung politisch Verfolgter, u.a. in der gesetzlichen Rentenversicherung.
10.Gesetz über den Ausgleich beruflicher Benachteiligung für Opfer politischer Verfolgung im Beitrittsgebiet vom 1.7.1997.
11.Neuregelung für Rentenzahlungen aus einer Beschäftigung in einem Ghetto während des Krieges v. 20.6.2002.
1994 hat das Institut der Deutschen Wirtschaft bereits darauf hingewiesen, dass Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung für die versicherungsfremden Leistungen pro Jahr mehr als 170 Milliarden DM aufwenden müssen. Der Bund als Verursacher beteilige sich daran nur mit 70 Milliarden DM; auf den restlichen 100 Milliarden blieben die Beitragszahler sitzen.
Die SPD-Fraktion ist in einem internen Arbeitspapier vom 28.2.1996 sogar auf jährlich etwa 110 Milliarden DM an versicherungsfremden Leistungen gekommen, die nicht durch Bundeszuschuss gedeckt sind.
Da diese Zusammenhänge also den Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft bekannt sind, stellt sich die Frage nach deren wahren Intentionen, wenn sie den weiteren Abbau sozialer Leistungen fordern, ohne zuerst diese Ungerechtigkeiten zu bereinigen.
Auszug aus der ?Informationsschrift für Arbeitnehmer zur Rentenpolitik ? versicherungsfremde Leistungen in der Angestelltenversicherung? (Mai 2004)
Verfasser: Otto W. Teufel, Aktion Demokratische Gemeinschaft (ADG) e.V. 82223 Eichenau, Starenweg 4
Quellen: Bundestagsdrucksache 1659 vom 8.9.1955; Unterlagen der BfA, VDR u.a.
diese Spendenliste spricht für sich,
für die “Landschaftspflege” der Parteien, da propagiert man doch gern für die private, kapitalgedeckte, rein auf Gewinn orientierte, dem Finanzmarkt ausgesetzte Altersvorsorge. Mit Solidarität kann man keinen Profit machen. Es geht nur um’s Geld verdienen. Und wenn dann noch der Steuerzahler mit Milliarden das Geschäft der Versicherer und Finanzgaukler fördert, na dann muss das Ziel doch bald erreicht sein:
Die Demontage der eben nicht gewinnorientierten, aber friedenssichernde gesetzliche Rentenversicherung.
Und wer kennt schon die gesamten Hintergründe und Nachweise aus früheren Jahren?
http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/081204_Spenden_fuer_Privatvorsorge.pdf
@StefanP
Man könnte es auch umgekehrt betrachten: es ist erschreckend, aus welchen Kanälen die BWL ihre Lehren bezieht :P
Wie soll das auch gehen, wenn die Zahl der Rentner im Verhältnis zur Zahl der rentenversicherungspflichtigen Erwerbstätigen gestiegen ist? Diese Tatsache lässt sich wirklich problemlos unter anderem aus der Alterspyramide herauslesen.
Der Zustand der Rentenversicherungskassen wird ja nicht alleine durch die Anzahl der Rentner bestimmt. In der Wichtigkeit absolut gleichstehend ist die Anzahl der Einzahler und die Menge des Geldes, die sie einzahlen. Die Menge des Geldes alleine ist auch wieder irreführend, es kommt auch auf die augenblickliche Kaufkraft dieses Geldes an. Indem seit den 80ern die Zahl der Erwerbstätigen gesunken ist -zunehmende Automatisierung der Produktion, steigende Arbeitslosigkeit, und, und, und-, und die Löhne (nach Kaufkraft betrachtet) sinken, während andererseits die Zahl der Rentner zugenommen hat, muss der Geldfluss natürlich angepasst werden. Hätte man die Last gleichmässiger verteilen wollen, dann hätte man wohl am Besten die Beitragsbemessungsgrenze abgeschafft, die Löhne entlang der Kaufkraft orientiert und möglichst alle Arbeitssuchenden in Arbeit gebracht. Wenn man allerdings partielle Renditen von 15 und mehr Prozent erwirtschaften will, was durch Produktivitätssteigerung einfach nicht herauszuholen ist, dann muss man zwangsläufig kurzfristige Kahlschläge betreiben, die eben in der längeren Entwicklung wieder zurückschlagen.
Die Alterspyramide ist übrigens in ihrer jetzigen Form kein in Stein gehauenes Dogma, wie Hr. Berger bereits in dem Artikel anmerkte, das Zahlenverhältnis von Rentner zu Erwerbstätigen wird sich in den nächsten Jahrzehnten wieder ausgleichen.
Immer wieder kommt die Behauptung, wir hätten zu wenig Kinder, die als Einzahler für die GRV fehlen. Schon jetzt hätten wir genug Einzahler, wenn die auch anständig bezahlte Arbeit hätten, es mangelt an guter Bildung, an entsprechenden Arbeitsplätzen und dem Willen, die GRV auf eine breitere Basis zu sellen und nicht an Kinder. Immer weniger Menschen versorgen, dank der gestiegenen Produktivität, mehr, die nicht erwerbstätigen Menschen. Es fehlt schlicht an der gerechten Verteilung dessen was erwirtschaftet wird. Der Geburtenrückgang ist eher ein Glücksfall in einem dicht besiedeltem Land wie Deutschland und wenn sich die Geburtenrate auf einen niedrigen Level einpegelt. Arbeitsplätze werden weiter abgebaut. Und von weniger Kindern können unmöglich immer mehr Alte kommen. Im Moment sterben mehr Menschen als geboren werden, der einzige Weg, dass die Alten weniger werden.
Ein Beispiel noch etwas zu den Witwenrenten,
die aufgeführten versicherungsfremden Leistungen beinhalten wohlweißlich nicht die Witwenrenten, weil es keine sind.
Partner- oder Witwen-(r)renten werden aus der Leistung des Ehepartners versorgt, sind also eindeutig keine versicherungsfremden Leistungen.
Dass die Rürups das gerne so hätten, ist offen willkürlich und sachfremd in die Welt gesetzt, dass man unterstellen muss, dass weiter über die Abschaffung der Partnerrente, auf die Witwen abzielend, diese zu nötigen beabsichtigt, eine private Witwenrentenvorsorge abzuschließen (unseriös zielgerichtetes Gewinnstreben Einzelner).
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Dieses widerspricht der gesamten sozialen Rechts- und Wirtschaftslogik, da der überlebende Partner aus der Quelle welcher er versorgt wird, ihm bisher über seinen Partner gemeinsam rechtlich zustand. So z.B. bei Scheidungen, Beitragsausgleich bezw. gegenseitiger Rentenanspruchausgleich.
Schon aus bürgerlich- und grundrechtlichen Gründen haben sich Ehepartner gegenseitig zu unterhalten. Die soziale Fürsorgepflicht füreinander ist fundamentale Grundlage unseres Staates.
Die Sicherung von Ehe, Familie und Kindern unterliegt dem besonderen Schutz, gemäß Artikel 6 des Grundgesetzes. Wer an diesen Grundfesten rüttelt hat nicht den Schutz der Familie im Sinn sondern allein private Profitinteressen. Dass gerade ein sogenannter Wirtschaftsweiser wie Herr Rürup gegen die Witwenrente agiert, ist um so besser zu verstehen, nachdem Herr Rürup zum Finanzdienstleister AWD gewechselt ist.
Das Absichern von Lebensrisiken durch einen starken Gemeinschaftsverband, macht das Lebensrisiko des Einzelnen, aus dem sozialen, wirtschaftlichen Leben und der Menschenwürde ausgeschlossen zu sein, um so kleiner, je größer dieser ist.
@Sprotte
Gute Kommentare! Ich habe mir in der Rentenfrage auch zu lange den Kopf vernebeln lassen. Entscheidend für die Renten sollte das Nationaleinkommen sein und nicht die Anzahl der Erwerbstätigen, da ja die Produktivität extrem zugenommen hat, d.h. immer mehr mit immer weniger Arbeitern produziert wird. Das Kinderargument ist deshalb nicht mehr zeitgemäß, seit wir so effektive maschinelle Sklaven entwickelt haben. Wie Sie ganz richtig feststellen, letztlich fehlt es …
Auch mit ihrer Bildungskritik haben sie leider recht! Letztlich fehlt es weniger an Kindern als an guten Ideen und wirklichem “Fair-Trade”.
“Ganz einfach, die ?Investitionen? der PE-Fonds bestanden nur zu einem Bruchteil aus vorhandenem Geld, der Rest wurde als Kredit aufgenommen, womit die Geldmenge erhöht wurde. Dadruch fließt ?Buchgeld? ins Land. Um die ?Investitionen? zu refinanziern, sprich die Kredite zurückzuzahlen, wurden dann die Reserven der übernommenen Unternehmen abzwackt ? dadurch floß dann das Geld ab, da die Kredite getilgt wurden.”
Hier wird gewiss nicht mehr geriestert.
http://www.auda.net/globalpresence.aspx
Ein Unternehmen unter dem Dach der Harald Quandt Holding.
Die Erben des Stiefsohnes des Reichspropagandaministers Josef Goebbels Harald Quandt, verstehen das Geschäft mit dem Geld fremder Leute.
Der Vermögensstock der Harald Quandt Holding wurde während des NS-Regimes nicht unwesentlich durch die Ausbeutung von KZ-Häftlingen erwirtschaftet.
http://video.google.de/videoplay?docid=-363409574704299677#
Aber diese Zusammenhänge sind sicher ein Thema für sich.
@ 132 – StefanP
Sie kommen sich wohl reichlich schlau vor mit Ihrer INSM-Propagandasülze! Was Sie in diesem Blog mit Ihren Kommentaren betreiben, ist über weite Stecken nichts anderes als volksverdummende Propaganda zu Gunsten der privaten Versicherungskonzerne. Man kann bei Ihnen den Eindruck gewinnen, daß Sie als Auftragsschreiber (für welchen Auftraggeber aus dem neoliberalen Lager auch immer) tätig sind.
Hier die
Versicherungsfremden Leistungen 2008:
Rentenausgaben 2008 insgesamt rd. ? 237,0 Mrd.
Bundesregierung am 13.08.2004:
29,1% der RV-Ausgaben sind versicherungsfremd*)
Versicherungsfremde Leistungen nach VDR rd. ? 69,0 Mrd.
Transferleistungen (RV-Bericht 2008) rd. ? 14,0 Mrd.
Summe Versicherungfremde Leistungen 2008 rd. ? 83,0 Mrd.
Bundeszuschuss zur Finanzierung der
versicherungsfremden Leistungen:
Bundeszuschuss ? 38,2 Mrd.
Zusätzlicher Bundeszuschuss (u. a. aus Ökosteuer) ? 18,2 Mrd.
Summe Bundeszuschüsse ? 56,4 Mrd.
Defizit zu Lasten der
Gesetzlichen Rentenversicherung: rd.
26,6 Mrd.
*) Bericht der Bundesregierung zur Entwicklung der nicht beitragsgedeckten Leistungen und der Bundesleistungen an die Rentenversicherung
Aktion Demokratische
Gemeinschaft e. V.
Internet: http://www.adg-ev.de
Lesen und nachrecherchieren muss man schon selbst. Die Quellen die man braucht sind alle da.
Also, die Arbeit muss sich schon jeder selbst machen. Informationen gibt es zuhauf, wenn man sie denn zur Kenntnis nehmen will. Aber das hat auch bei mir Jahre gedauert, bis ich das alles beisammen hatte, und letztendlich nicht glaube sondern weiß!
Die Schwächen der GRV sind zu lösen, allerdings nicht im Sinne der profitorientierten Versicherungsbranche.
@Momo #127
Da kann ich auf StefanP’s Kommentare 120 und 125 verweisen. Darüberhinaus ist auch nie ganz klar geworden, warum die geographische Ausweitung – in Gestalt der Wiedervereinigung – dermaßen problematisch für das Rentenumlagesystem gewesen sein soll. (Das wäre es natürlich für ein kapitalbasiertes System.) – Alles in allem, mit dem Begriff “versicherungsfremde Leistungen” wird viel Schindluder getrieben.
@Sprotte
Ich bin ja durchaus lernbereit, aber Ihre aufgeführten Zahlen enthalten eben auch keine Aufgliederung (zumindest im Groben) wie aus welchen Leistungen sich der Betrag zusammen setzt. Auch nicht im Link. Das ist ein so immenser Betrag, dass jeder, der das neu in die Runde wirft, genau das in sagen wir 5-6 Bullet-Points aufschlüsseln können müsste. Warum tut das keiner der Links, auf die verwiesen wird? Wissenschaftler arbeiten so wie geschildert.
Außerdem ist Ihr Bundeszuschuss falsch. Die Rentenversicherung erhält nicht 38,2 Mrd. EUR vom Bund überwiesen, sondern rund 73 Mrd. EUR. Wie die Haushälter nun den einen Teil nennen, ist völlig egal. Und die Ökosteuer fließt nicht zur Abdeckung der versicherungsfremden Leistungen, sondern explizit zur Entlastung der Beitragszahler. Soviel Genauigkeit sollte schon sein. Die Zahlen finden Sie übrigens auf beiden Seiten des Tisches, im allgemeinen Haushaltsplan des Bundesfinanzministers und im Rechenschaftsbericht der Deutschen Rentenversicherung. Ordnung muss sein.
Und wenn Sie sich schon so lange mit dem Thema beschäftigt haben, müsste es Ihnen auch ein Leichtes sein, die Fehler in den Plausibilitätsüberlegungen aufzudecken. Wie gesagt, die versicherungsfremden Leistungen sollen soviel ausmachen wie zweimal die gesamte Versorgung aller ost-deutschen Rentner? Im Leben nicht.
@Sprotte
Deutschland gibt bei moderatem, in den letzten drei Jahren überdurchschnittlichem Wirtschaftswachstum in Prozent zur Wirtschaftsleistung mehr für die Altersversorgung aus als Anfang der 1990er Jahre. Die Schlussfolgerung aus Ihrer Behauptung ist, das Wirtschaftswachstum müsste seit dem noch deutlich höher gewesen sein. Um Ihnen ein Gefühl zu geben, wie wir durch ein höheres Volkseinkommen das Niveau nach der Wiedervereinigung erreichen könnten: das BIP hätte seit 2005 um 7,3% wachsen müssen um das zu erreichen. Und die ?gerechte? Verteilung erhöht ja nicht das BIP.
Die Witwen- und Waisenrenten gehören aus guten Gründen zu den versicherungsfremden Leistungen. Jede private Rentenversicherung beendet ihre Zahlung mit dem Ableben des Versicherungsnehmers (trotz Artikel 6 GG), die gesetzliche Rentenversicherung zahlt weiter. Damit sind diese Zahlungen nicht durch den Versicherten gedeckt.
Zwar wird sich der demographische Effekt irgendwann mal abflachen, solange wir jedoch weniger Kinder in die Welt setzen als zum Substanzerhalt notwendig ist, wird es eine Schieflage geben. Dies wird sich aber in einer sehr langen Zeitreihe vollziehen, wir stehen schließlich erst am Anfang (und unsere Systeme knirschen schon jetzt). Die gravierende Verschiebung wird in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts eintreten, wenn die Babyboomer pensioniert werden, danach leben sie noch rund 30 Jahre. Die Wissenschaftler des Statistischen Bundesamtes gehen davon aus, dass die angesprochenen Nivellierung in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts eintreten wird. Ich weiß nicht, ob das noch irgendeinen der Leser dieses Forums besonders berühren wird.
Was meinen mit Substanzerhalt? Und was nutzen uns Kinder, wenn sie später arbeitslos sind?
Damit unser nachwachsendes Humankapital schneller Ertrag abwirft, haben wir ja schon Schul- und Studienzeit verkürzt (G8, Bachelor/Master). Dumm nur, wenn die Armen, nachdem sie den Stress überlebt haben, keine adäquaten Arbeitsplätze vorfinden. Gute Nacht!
Dies wäre eine oberflächliche Schlussfolgerung. Effektiv zahlt in die Rentenversicherung nur ein Teil der Bevölkerung: diejenigen, deren Gehalt unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze, aber oberhalb des Mindestbeitrags liegt. Dieser Korridor wurde und wird ausgedünnt, man könnte auch sagen: die Schere geht auseinander. Die Umverteilung von unten nach oben erzeugt eine Lücke, und wie durch ein Wunder werden dadurch die Sozialversicherungssysteme auseinandergenommen. Und das Einzige, was den grandiosen Vordenkern einfällt, ist genau diesen Zustand herzunehmen, um eine weitere Demontage als sinnvoll zu empfehlen.
@PitPudel #146
Das verwechselst du mit der Krankenversicherung. Bis zur Beitragsbemessungsgrenze müssen alle Arbeitnehmer bzw. ihre Arbeitgeber in die RV einzahlen. Die BBG beträgt in diesem Jahr 5.400 Euro.
Und einen “Mindestbeitrag” gibt es insofern nicht, als auch bei den Minijobs (bis 400 Euro) die Arbeitgeber einen Beitrag an die RV abführen müssen, und zwar 15 Prozent .
@PitPudel
Das ist für die Behauptung, die Sie aufgeworfen haben (?Schon jetzt hätten wir genug Einzahler, wenn die auch anständig bezahlte Arbeit hätten?), nicht relevant. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, glauben Sie, hätten wir nur eine anständige Bezahlung, wäre das mit der Altersversorgung kein Problem.
Nochmal: Heute zahlen wir gut 13% unserer Wirtschaftsleistung für die staatliche Alimentierung der älteren Jahrgänge. Im Schnitt der EU-15 sind es 12%, so wie bei uns Anfang der 1990er Jahre. Um von 13% auf 12% zu kommen, benötigten wir bei unveränderten Rentenzahlungen ein um 24% höheres BIP als wir es 2005 hatten. Ergo: in den vergangenen drei Jahren hätten wir ein Wirtschaftswachstum von 7,3% benötigt um in die gewünschte Lage zu kommen.
Natürlich wäre es schön, wenn daran mehr Menschen mitwirken würden. Nur: werden die Löhne erhöht, sinken die Kapitaleinkommen, das BIP bleibt aber gleich. Auf diesem Weg hätten Sie nichts gewonnen. Sie sehen, das ist kein Lösungsweg.
Wie Karl Heinrich bereits ausgeführt hat, wird Gros der abhängigen Einkommen den Rentenbeiträgen unterworfen. Wer oberhalb von 5.500 EUR verdient, muss dennoch bis zu diesem Betrag Rentenbeiträge zahlen. Die überschießenden Gehälter sind für die Finanzierung der Rentenversicherung nicht wirklich relevant. Zum einen verdient nur eine ganz dünne Schicht darüber, zum anderen ist das Volumen gering.
Die Beitragsbemessungsgrenze hat zwei Gründe: einmal sollen die abhängig Beschäftigten ab einem Punkt nicht weiter in ein Solidarsystem gezwungen werden. Wer 5.500 EUR verdient, führt im Jahr 13.200 EUR allein an die Rentenversicherung ab. Der zweite Aspekt betrifft die Auszahlung, wer möchte schon die Schlagzeile lesen: ?Ackermann erhält eine halbe Million Euro Rente von den Beitragszahlern!? Auch exorbitante Renten müssten bei Aufhebung der Bemessungsgrenze gezahlt werden, da der Eigentumsschutz des Grundgesetzes gilt.
@Gebintit
Mit Substanzerhalt wird eine Geburtenrate von 2,06 Kinder pro Frau im gebärfähigen Alter beschrieben. Tatsächlich nehmen wir von Generation zu Generation ab: weil wir seit den 1970er Jahren mit einer Geburtenrate von 1,3 auskommen, ist jede Generation um ein Drittel geringer als die vorherige. Gegen unendlich geschrieben würde das zu einer Entvölkerung der Bundesrepublik führen.
Um das an einem Zahlenbeispiel zu verdeutlichen: in diesem Jahrzehnt werden jährlich knapp 700.000 Kinder pro Jahr geboren, die Mütter zählen zu dem Jahrgängen von Anfang der 1970er Jahren, wo noch um die 1.000.000 Kinder geboren wurden. Schreiben wir das fort, dann werden die Mädchen des Jahrgangs 2005 noch 470.000 Kinder zur Welt bringen. Aufgrund der abnehmenden absoluten Zahl werden jedoch statt heute 310.000 Kindern ?nur noch? 220.000 Kinder fehlen. Das Problem der demographischen Lücke verringert sich, verschwindet aber nicht. Da wir aber von 2015-2050 gerade die besonders geburtenstarken Jahrgänge als Rentner zu versorgen haben, stehen wir vor großen Herausforderungen.
Arbeitslose nutzen aus ökonomischer und Versorgungssicht nichts, da haben Sie recht. Allerdings sind wir ja als Gesellschaft verantwortlich, dass nicht nur Kinder geboren, sondern diese früh gefördert, Intelligenz herausgebildet und Bildung vermittelt wird. Von der Qualität kommender Jahrgänge hängt ab, ob wir unser Wohlstandsniveau halten können oder mit sinkenden Pro-Kopf-Einkommen Vorlieb nehmen müssen. Je besser ausgebildet ein Mensch ist, desto eher wird er selbständig tätig, schafft Arbeit für andere und verdient hohe Realeinkommen.
@ 149 “StefanP”
Nur mal etwas ganz einfaches für deinen neoliberalen Quatsch:
Die Arbeit , die kapitalistische Verwertung der menschen Ware Arbeitskraft stirbt durch die Entwicklung der Produktivkräfte weltweit aus, sie stirbt im Bereich der Wissenverwertung genau so aus, wie das heute in der unmittelbaren Automatisierung der Produktion der Fall ist.
Die angewandte Robotertechnik wird, und das ohne den noch folgenden bahnbrechenden technologischen Durchbruch in der Biotechnologie, in spätestens fünf – zehn Jahren soweit, dass in der gesamten Dienstleistungsbranche keine menschliche Ware Arbeitskraft mehr benötigt wird. Da kannst im Dreieck springen will du willst, daran ändert sich gar nichts, und wenn Du hier ernst genommen werden willst, dann lass den Unsinn von Selbstständigkeit, welcher sich in renationalen Pharsen einbettet, die in der Verwertung von von Kindern ihr Seelenheil zu finden hofft.
Die “Alten” sollen malochen bis sie 1000 Jahre alt sind, und die Babys schleppt man mit 3 Monaten in kapitalistische Verwertungsmaschiniere, um ein unsinniges und überholtes Produktionssystem in den kapitalistischen Kernzentren am Leben zu erhalten. Diese “Lösung” nenne ich wirklich mal eine denkmeisterische Erkenntnisleistung von ganz Bescheuerten.
Im übrigen lässt sich dein eignes Dilemma der Argumentation an deinen oberflächlichen und mangelnenden Grundkenntnissen über diese kaptialistische Gesellschaft, und dem daraus folgenden, schon erkennbaren sozialdarwistischen Sonnenschein sehr gut erkennen.
@StefanP: Sie sind einmal mehr unwahrhaftig. Es ist Demagogie, dass wir 2015-50 die geburtenstarken Jahrgänge als Rentner zu versorgen haben. Die demographische Welle in der BRD betraf im wesentlichen die Jahrgänge 1950-1970, die im Mittel eine Kohortenstärke der Neugeborenen von 1,2 Millionen hatten. Das sind etwa 400.000 mehr als der Durchschnitt 1985-2005, der bei ca. 800.000 liegt. Eine extreme Sonderbelastung ist das nicht, zumal im Zeitraum 1985-2005 der Wanderungsgewinn den Geburtenrückgang mehr als überkompensiert hat. Und selbst wenn wir davon ausgehen, dass das Durchschnittsalter weiter steigt, werden wir spätestens ab 2030 weit mehr natürliche Abgänge von Rentnern haben als Zugänge, wobei diese Entlastung durch Abgänge um 2040 ihren Höhepunkt erreicht, dann sterben die Peakjahrgänge des Babybooms. Wenn wir von 20 Bezugsjahren ausgehen (was viel ist), werden in der Peak-Zeit ca. 24 Mill. Altersrentner zu versorgen sein. Die Zahl wird dann in Richtung 15-18 Mill. sinken, falls die Lebenserwartung nicht dramatisch zugenommen hat.
Die deutsche Geburtenrate ist seit den siebziger Jahren unter Reproduktionsniveau, dennoch ist die deutsche Bevölkerung seither um über 15 Millionen Menschen gewachsen. Bis wir zu einem globalen Bevölkerungsrückgang kommen, ist noch viel Zeit.
@Name #150
Die ersten Schritte um ernst genommen zu werden, sind Höflichkeit und das Argumentieren anhand von Fakten.
Zum Glück hat die Welt davon noch nichts mitbekommen. Von 1994 bis 2005 sind die Beschäftigungsquoten in der OECD durch die Bank deutlich gestiegen, ebenso die Summe der geleisteten Arbeitsstunden.
http://www.oecd.org/dataoecd/56/8/36914925.pdf
Seite 7
Was Sie nicht berücksichtigen: selbst wenn alle Güter irgendwann mal durch Maschinen erzeugt werden, bedarf es immer noch Menschen, die diese aufstellen, warten, umrüsten etc. Daneben bildet die reine Erzeugung von Produkten längst nicht mehr den wesentlichen Teil der Wertschöpfungskette. Wir benötigen heute viel mehr Arbeitskraft und Wissen in der Forschung und Entwicklung, dem Einkauf, der Logistik, dem Vertrieb und der Organisation der Produktionserzeugung als dass in früheren Jahren der Fall war. Das können keine Maschinen und Computer übernehmen, als vielfältigen und einleuchtenden Gründen. Woher sollen diese die sich ständig verändernden Bedürfnisse von Menschen wahrnehmen und darauf reagieren?
Also, ein bisschen mehr Qualität bitte.
Und noch etwas “StefanP”, weil du doch so gern Newsweek und die dortigen Ergebnisse zitierst:
das branchenübergreifend weltweit entscheidene Hemmnis für wissenschaftliche Erkenntnisse für die Prozeße in der Natur sind die weltweiten Konzernmonopolstrukturen, deren patentierte Geschäftsgeheimnisse, die einseitige Verwertungsstruktur und der einseitige Verwertungsinhalt dieser Erkenntnisse. Diese sinnlose Verschwendung von menschlichem Potential hemmt in der Wissenschaft heute jegliche Erkenntnisse und deren sinnvolle Anwendung.
Was, wir brauchen heute mehr Menschen, als vorher? Wo lebst du mit deinem Unsinn, und wer verkauft dir diesen Quatsch? Dir ist angewahnte Robotertechnik auf neurologischer Basis, wie diese in Japan zur Produktionreife gelangt ist, doch völlig unbekannt,sonst würdest du so einen Unsinn niemals von geben.
Und Qualität “StefanP” misst sich am Inhalt, und bei Dir sind da nur schon längst widerlegte neoliberale Pharsen ohne wissenschaftliches Basiswissen erkennbar. Die Qualität deiner Textchen hier bewegen sich weit unter Null, schon soweit, dass du Dir die Welt zurechtlügen musst.
@name. @ aquadraht
habt Ihr nicht erkannt, dass StefanP im wesentlich nur Gesülze, Verdrehungen und angebliche wissenschaftlich Erkenntnisse von sich gibt, um das solidarische Alterssicherungssystem sturmreif zu schießen? Es scheint mir einer der bezahlten Handlanger der Versicherungswirtschaft zu sein, der sein neoliberalen Blödsinn unter das Volk bringen will.
Ja, Herr Winter sind haben Recht.
@ R-Winter
Hätte nicht seine Fakten-Resistenz eine so deutlich neurotische Komponente, würde ich zumindest daran zweifeln, dass es sich um einen Einzeltäter handelt. Jedenfalls läuft seine gesamte Argumentation darauf hinaus, dass erkennbar die überdurchschnittliche Vergütung kontraproduktiver, dysfunktionaler Branchen über die Unschädlichkeitsgrenze, sprich Pensionseintritt hinaus gewährleistet werden soll. Zur Not mit den unverhältnismässig hohen Provisionen möglichst breit verriesterter privater Altersvorsorge.
@stefanP, #35:
“Blasen werden zumeist durch eine Anheizung der Geldmenge (dem Druck von Papiergeld) .. erzeugt”.
Nach dieser erschütternden Behauptung kann ich Sie nicht mehr ernst nehmen.
Papiergeld stellt nur einen verschwindend geringen Teil der “Geldmenge” (für die es verschiedene Definitionen gibt) dar – und die Blasen der jüngeren Zeit haben mit Papiergeld praktisch nichts zu tun!
..Was jemand mit Ihrem Anspruch (den ich aus Ihren Postings hier impliziere) wissen sollte..
@aquadraht
Laut der 12. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes wird die Zahl der unter 20jährigen von 16,5 Millionen im Jahre 2005 auf 10,4 Millionen im Jahre 2050 abnehmen. Dagegen wird von einem Anstieg der über 60jährigen von 20,5 Millionen im Basisjahr auf 27,8 Millionen in 2050. Der Altenquotient ? das Verhältnis der Menschen über 60 Jahren zu denen im erwerbsfähigen Alter (20-60) ? verdoppelt sich von 45,2 auf 90,8. Wenn das nicht dramatisch ist, weiß ich nicht, wie man Situationen noch mehr dramatisieren kann.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung.psml
Demagogie? Nüchterne Fakten. Noch etwas: Binnen dreier Jahre (2005-2008) stieg die Zahl der über 65jährigen um 1 Millionen von 15,9 Mio. auf 16,7 Mio. bei rückläufiger Bevölkerungsentwicklung. Nicht dramatisch?!
In einem Punkt hat Herr Hartmann in jedem Fall recht: Linke können die Wirklichkeit nur ertragen, solange sie die Realität ausblenden. Und über die Interpretation der Traumwelt zerstreiten sie sich.
nach dieser Quelle wird der Anteil am BIP 2010 bei 10,5% liegen (2004 11,4%), im OECD Vergleich nichts Dramatisches
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/71F6B5EA64B500CFE04400144FAFBA7C
den eigentlichen Skandal, für Deutschland, sagt aber diese Statistik über die Rentenansprüche gemessen am durchschnittlichen Einkommen aus – Deutschland an drittletzter Stelle, und da arbeiten manche offensichtlich eifrig daran, dass sich das noch verschlechtert
http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/DICE_Content/SOCIAL_POLICY/PENSIONS/Benefits/ch-Sum-pen-ove-ent04.pdf
p.s. abgesehen davon, dass derlei Jargon – Alimentierung der älteren Jahrgänge – entlarvend genug ist
@aquadraht
“Das sind etwa 400.000 mehr als der Durchschnitt 1985-2005, der bei ca. 800.000 liegt. Eine extreme Sonderbelastung ist das nicht.”
In den 1960er Jahren hatten wir im Schnitt 1,3 Millionen Geburten, während Sie die Zahlen für dieses Jahrzehnt aufgerundet haben. Das sind fast 40 Prozent weniger. Anders ausgedrückt, auf 10 Jahre (eine Dekade) fehlen 5 Millionen Neugeborene. Und da Mädchen, die nicht geboren werden, auch keine Kinder bekommen können, vergrößert sich die Lücke mit jeder Generation weiter.
Allerdings haben nichtexistente Kinder von ungeborenen Mädchen auch keine Eltern, die Rente beziehen …
Das ist die offizielle Statistik der EU, die ihre Daten von den Statistischen Ämtern beziehen. Darin sind sämtliche Altersrenten, also auch Hinterbliebenen und Invalidität, enthalten:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=de&pcode=tps00103&plugin=1
Entscheidend ist, wie ist die historische Entwicklung und wie der Vergleich zu anderen Staaten. Von Mitte der 1990er bis 2005 hatten wir einen dauernden Anstieg, während die Ausgaben der Eurozone sich vermindert haben. Darin sind Länder wie die Skandinavier, die alle hinter den Quoten in Deutschland zurück bleiben. Überdurchschnittlich schneiden nicht gerade Vorzeigestaaten wie Frankreich, Italien und auch die Niederlande ab. Unsere Nachbarn in Benelux haben übrigens auch die Rente mit 67 beschlossen.
Ich kann nur ALLEN empfehlen, das Buch “Machtwahn” von Albrecht Müller (NachDenkSeiten) zu lesen.
Er die “StefanP`s” beschrieben, die inhaltslosen Phrasen und Lügen wieder legt und die Vernetzung u.a. von ISNM (Arbeitsgeberverband Metall), Bertelsmann, Versicherunskonzerne und den “Experten” im Lohn dieser Gruppen (Sinn, Miegel, Zimmermann, Raffelhüschen, Rürup) ausführlich beschrieben – dieses bereits im Jahre 2006.
Erkennt endlich die “StefanP´s” unter uns.
@Lago
Was zeigt, in der dritten Generation ist das Problem erledigt. Was ist aber mit den Eltern der ungeborenen Mädchen? Die wollen doch auch eine Rente haben. Das ist der Status quo.
@R_Winter
Glauben Sie, dass das Statistische Bundesamt die Geburten falsch zählt? Glauben Sie, das die Statistiker ausgehend vom Bevölkerungsbestand falsch hochrechnen? Glauben Sie, dass die OECD die Erwerbsquoten falsch erfasst? Denn nur dann ist das von mir Geschriebene falsch. Nur darauf habe ich Bezug genommen, keine Vereine oder Meinungsmacher, wie Sie und bestimmte Blogger das hier tun.
Sind Sie von Albrecht Müller gekauft? Wissen Sie nicht, dass der mit jedem verkauften Buch ordentlich Rendite macht? Ist Ihnen nicht klar, dass der nur schreibt, was Sie hören wollen, egal wie die Fakten sind, nur damit sie sein Buch kaufen und seine Altersversorgung sichern?
Na gut, aber behaupten Sie nicht, ich hätte Sie nicht gewarnt.
nach der, wohl nicht aktuellen, Quelle lag 2007 der Anteil am BIP bei 12,4%
in der Eurozone bei 12,3%
aus der Quelle geht doch hervor, dass der Anteil seit 2004 wieder sinkt
@salvo
Nur haben wir in 2009 den größten Wachstumseinbruch in der Eurozone mit fast minus 7 Prozent bei ausgeweiteten Altersgeldzahlungen, was den Quotienten wieder auf deutlich über 13 Prozent schnallen lassen wird. Der deutliche Rückgang in den vorangegangenen beiden Jahren ist daneben auch einem kräftigen Wirtschaftswachstum geschuldet.
Insgesamt lohnt es sich daher immer, lange Zeiträume von einer Dekade zu betrachten.
@ 164 – R_Winter
Die überwiegende Mehrzahl unserer Medien macht sich zum Sprachrohr der mit den privaten Versicherungskonzernen verbandelten ?Wissenschaftlern? Marke ?Raffelhüschen, Rürup, Miegel?. Man kolportiert die Behauptung, die gesetzliche Rente sei nicht mehr finanzierbar, der Umstieg auf die private Altersvorsorge sei unvermeidlich. (Daß dieser Umstieg auf die private Finanzierung überhaupt keine Problemlösung darstellt, sondern den Finanzierungsaspekt nur von der ?linken Tasche? in die ?rechte Tasche? verlagert, ist ein separates Thema, das ich an dieser Stelle ausklammmere).
Und der Permanent-Kommentarschreiber StefanP springt in bester INSM-Manier auf diesen Propagandazug auf.
Basis der Behauptungen zur angeblichen Nichtfinanzierbarkeit sind Horrorzahlen über die sog. ?Alterslast? (welch grauenhafter Begriff!): Immer weniger Erbwerbstätige hätten immer mehr Rentner zu ?versorgen?.
Professor Gerd Bosbach zeigt in seinem Aufsatz ?Demografische Entwicklung ? kein Anlass zur Dramatik? anhand fundierter, mit Daten unterfütterter Argumente, daß das Thema ?Demografische Entwicklung? durch gezielte Dramatisierung für die eigennützigen Interessen unserer finanzstarken ?Eliten? mißbraucht wird.
http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/gbosbach_demogr.pdf
Für alle an dieser Thematik Interessierte: Es lohnt sich, diesen Aufsatz von Professor Bosbach durchzulesen! Gerd Bosbach zeigt anhand von Zahlenmaterial des Statistischen Bundesamtes sehr anschaulich, daß die Folgen der demografischen Entwicklung ohne die von der Politik bereits vorgenommenen bzw. in den kommenden Jahren noch geplanten Kürzungen des Rentenniveaus zu bewältigen sind. Ich möchte hier kurz die wesentlichen Argumente Bosbachs wiedergeben:
1.) Die demografische Entwicklung läßt sich durch geeignete politische Maßnahmen zumindest punktuell positiv beeinflussen. Bosbach: ?Mit familien- und kinderfreundlicher Politik, mit Berufschancen für Mütter lässt sich einiges machen. Das zeigt z.B. Frankreich, das mit entsprechender Politik die Anzahl der Kinder pro Frau von 1993 mit 1,65 im Jahr 2000 auf 1,88 (plus 14%) steigern konnte.? Die sog. ?Agenda 2010? ist nicht nur für bereits Arbeitslose ein ständiges Bedrohungspotenzial sondern auch für jene Beschäftigte, deren Arbeitsplatz gefährdet ist. Wer nach nur einem Jahr Arbeitslosigkeit in Hartz 4 fällt und dazu gezwungen wird, jede noch so miese und schlecht bezahlte Arbeit (auch jenseits seiner erlernten Fähigkeiten und Qualifikation) anzunehmen, der prüft sehr genau, ob er das Risiko verantworten kann, Kinder in die Welt zu setzten. Der Wohlfahrtsstaat stellt somit eine wesentliche Stütze für eine positive demografische Entwicklung dar!
2.) Aus heutiger Perspektive nimmt der Anteil der Kinder und Jugendlichen an der Bevölkerung nach den Prognosen des Statistischen Bundesamtes ab. Dass Kinder und Jugendliche neben Essen, Kleidung und Wohnen ? oft von den Eltern finanziert ? auch gesellschaftliche Ausgaben erfordern, z.B. für Kindergärten, Schulen, Gesundheit, inkl. Personal, wird meist nicht beachtet. Bei seriösen Betrachtungen darf nicht nur der Altenquotient, sondern muss auch der Jugendquotient dargestellt werden. Die Summe beider, der sogenannte Gesamtquotient, ist eine aussagekräftige Größe über die von den Erwerbsfähigen zu versorgenden Menschen.
3.) Würden die Menschen statt heute wegen Arbeitsplatzmangel und ?Jugendwahn? der Unternehmen bis zum 65 Lebensjahr arbeiten, dann wäre der angeblichen demografischen Dramatik ebenfalls ein Teil ?Schreckens? genommen. Den heutigen, vielfach durch Arbeitslosigkeit oder ihre Androhung verursachten Zustand der Frühverrentung auf das Jahr 2050 bei längerer Lebenserwartung und angeblichem Arbeitskräftemangel fest zu schreiben, ist jedoch schlichtweg unseriös! Und auch wenn das tatsächliche Renteneintrittsalter nicht auf 65, sondern auf 63 Jahre ansteigt, dann ist bei dieser Gesamtbetrachtung jegliche Dramatik der demografischen Entwicklung verloren gegangen. Die von Schwarz-Rot vorgenommene Anhebung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahre ist hingegen so überflüssig wie ein Kropf!
4.) Das Hauptargument gegen die Panikmache der Rentenlobbyisten ist aus meiner Sicht der Einfluß der Produktivitätsentwicklung:
Gerd Bosbach demonstriert dies anhand eines Zahlenbeispiels:
?Erhält heute ein Arbeitnehmer inkl. Sozialversicherungsanteil des Arbeitgebers 3.000 Euro, so zahlt er etwa 600 Euro (20%) für Rentner. Es verbleiben ihm also 2.400 Euro. Nach der niedrigeren Annahme der Produktivitätssteigerung um 1,25% (Herzog-Kommission) würden aus den 3000 Euro inflationsbereinigt 50 Jahre später 5.583 ?. Bei einer Steigerung des Abgabe-Satzes für Rentner auf 30% verblieben dem Arbeitnehmer immerhin noch satte 3.908 ? (plus 63%).
Von ?unbezahlbar? also gar keine Rede, wenn die Produktivitätssteigerungen auch anteilig an die Arbeitnehmer ausbezahlt werden.
Dabei ist noch nicht berücksichtigt:
Anhebung des Renteneintrittsalters auf über 60 Jahre, Einsparungen durch die ca. 30% weniger Kinder und Jugendliche, Abbau der Arbeitslosigkeit. Und angenommen wurde nur die niedrigste der von den Fachleuten prognostizierten Produktivitätssteigerungen!?
5.) Die vom Statistischen Bundesamt und den Medien in den Vordergrund gerückten Daten beziehen sich immer auf den ungünstigsten Zeitpunkt: Das Jahr 2050. Hierzu schreibt Gerd Bosbach:
?Bei genauer Datenbetrachtung der Ergebnisse des Statistischen Bundesamtes fällt auf, dass mit 2050 für die Prognose die schlechteste 10-Jahres-Stufe ausgewählt wurde. Wären die Berechnungen bis 2060 geführt worden, wären die heute geburtenstarken Jahrgänge der 30- bis 40-Jährigen ? 2050 noch in nennenswerter Zahl Rentner ? überwiegend verstorben. Das Zahlenverhältnis würde sich wieder zu Gunsten der Erwerbsfähigen verändern. Und für 2040 zeigen die Zahlen des Statistischen Bundesamtes ebenfalls eine günstigere Situation als 2050. War die Auswahl des Jahres mit der höchsten ?Dramatik? Zufall oder politisch beauftragt??
Zum Abschluß seines Aufsatzes kommt Gerd Bosbach nochmals zu dem ganz wesentlichen Thema Produktivitätsentwicklung zurück und stellt folgende mehr als berechtigte Frage:
?Soll mit dem ?Hammer? Demografie von einem ganz anderen Schauplatz gesellschaftlicher Auseinandersetzungen abgelenkt werden? Will man die Löhne und Gehälter der Arbeitnehmer von der Teilhabe am Produktivitätsfortschritt langfristig abkoppeln? Dann wären die Arbeitnehmer tatsächlich nicht so leicht in der Lage, die Versorgung der Jungen und Älteren zu übernehmen.
Das hätte allerdings weniger mit den ?unausweichlichen? Folgen des Alterungsprozesses zu tun, sondern wäre eine bewußte, politische Entscheidung in Fragen der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums!?
Betrachtet man das in den vergangenen Jahren von Deutschland ausgehende Lohndumping sowie die immer ungleichere Einkommens- und Vermögensverteilung, dann ist diese Feststellung Professor Bosbachs mehr als berechtigt!
@StefanP
ich habe leider nicth so viel ‘freie’ Zeit wie Sie, um auf Ihre beiträge einzugehen. Wenn ich mir ansehe, was Sie so dazu alles geschrieben haben, kann ich nicht erkennen, dass Sie ihre Behauptungen auch mit Quellen fundieren, und wenn Sie es denn tun, widersprechen Sie sich prompt
das Wesentliche an den OECD Zahlen ist doch, dass 2007 der Anteil der ‘Rentenausgaben’ (was wiederum Einkommen für einen Teil der Bevölkerung sind, was Sie ja vergessen) am BIP in Deutschland kaum höher als der Durchschnitt der Eurozone ist.
Fragwürdig ist allerdings der Umstand, dass obwohl die Rentenausgaben in Deutschland nach der oben verlinkten Quellen im guten OECD Durchschnitt liegen (zwischen 10 und 12 % je nach benutzter Quelle), Deutschland bei den von Erwerbsarbeitabhängigen zu erwartenden Rentenansprüche gemessen am durchschnittlichen Erwerbseinkommen an drittletzeter Stelle liegt.
@Jens
wenn Du das hier liest, kannst Du mir diese Diekrepanz vielleicht erklären?
Das das Ganze eine neoliberale Panikmache ist, wird jeder nachvollziehen können, der sich vor Augen führt, daß die umlagefinanzierte Altersversorgung sogar den Verlust von jungen arbeitsfähigen Menschen in 2 Weltkriegen verkraftet hat. Wer ist denn damals in den Kriegen gestorben und wer blieb übrig?
Wenn also die Demografie zu großen Problemen in der Altersvorsorge auf Grund weniger Kinder führt, was ist dann in und nach den Kriegen passiert? Warum ist die umlagefinanzierte Alterssicherung damals nicht zusammengebrochen?
Auch dieses ewige Gerede von der angeblichen “Eigentumsgarantie” des Grundgesetzes ist Humbug. Im Grundgesetzt steht u.a. zu Eigentum vor allem, daß es verpflichtet! Die Väter des Grundgesetzes wußten sehr genau, was sie definiert hatten – sie hatten einige einschneidende Erfahrung gerade hinter sich gebracht. Es ist also ohne weiteres möglich, daß ein Herr Ackermann beispielsweise seine 10% Anteil an der Altersversorgung abgibt, aber dafür nur eine im Verhältnis geringe Rente erhält.
Viel wichtiger ist aber, daß wir uns Gedanken über die Finanzierung der umlagefinanzierten Versicherungen machen sollten. Es ist nicht einzusehen, daß große Einkommensquellen sich der solidarischen Versicherung entziehen, z.B. Kapitalerträge oder Einkommen aus selbständiger Tätigkeit. Hier sind wir nämlich wieder beim Eigentum, das verpflichtet. In Deutschland können sich die Reichen und Superreichen sehr erfolgreich ihrer Verpflichtung entziehen. Sie zahlen für die Solidarkassen sehr wenig und auch steuerrechtlich ist Deutschland für diese Gruppen ein echtes Niedrigsteuerland. Wir dürfen nicht vergessen, daß die Einkommen der Superreichen in der Regel Kapitaleinkünfte sind, deren Besteuerung sehr gering ist! ( Übrigens tritt erst ab einer Steuerlast ab etwa 85% auf Kapitalerträge ein Substanzverlust ein! Darunter werden die Reichen einfach immer reicher!).
@Spiegelfechter
Es gib zu wenig Anlagemöglichkeiten weltweit.
Der Staat soll mehr Geld durch höhere Steuern einnehmen und Aufträge an die private Wirtschaft für Projekte mit hohem Risiko (technisches Neuland) vergeben (ist meiner Meinung nach besser als Löcher graben zu lassen).
Was nützt mir ein Betreuungsgeld, wenn es in meiner Stadt kein Schwimmbad mehr gibt, in dem mein Kind schwimmen lernen kann. Bibliothek, … usw.
Seehofer und Westerwelle sind durchgeknallt.
Ein Fünftel der Menschen unter 25 ist in den EU27 – Ländern arbeitslos.
Die Frage ist , lassen sich diese jungen Leute ruhigstellen?
StefanP: Schreiben Sie doch einfach mal die ADG an und verlangen Auskunft, über das was Sie vermissen.
Erklären Sie doch ehemaligen BfA-Fachleuten, dass Sie über das einzig richtige Wissen verfügen.
Völlig klar, hat der Wahnsinn erst so richtige große Ausmaße angenommen, werden die, die auf den Wahnsinn aufmerksam für wahnsinnig erklärt.
Ja klar, ist man nicht für die profitorientierte, private, kapitalgedeckte Rente, ist man links.
Und damit unbelehrbar. Vielleicht wird man, dass was als Links verbreitet wird, nach entsprechenden Erfahrungen, die man berufstätig welteit gemacht hat und mit zunehmenden Alter.
Keine private Altersversorgung hat funktioniert, wie sich gerade weltweit gezeigt hat. (Chile, England) Die so für das Alter abgesicherten Leute gehen nicht in Rente sondern wieder arbeiten, weil ihr sauer verdientes Geld gerade verzockt wurde. Die Riesterrente ist ein einziges Schurkenstück. Aber das wird erst spürbar, wenn die ersten Verträge zur Auszahlung kommen.
Ach der Herr Müller ist gut versorgt, der brauchte das Geld nicht aus den Buchverkäufen. Aber er braucht es für die Nachdenkseiten und da ist jeder Cent gut angelegt.
Hier noch ein Artikel, wo Prof. Bosbach erklärt, warum die Glaskugel des Oberwahrsagers der Nation, einen Riss im Glas hat.
http://de.news.yahoo.com/1/20091118/twl-wir-sind-seit-1870-im-alterungsproze-1be00ca.html
hier ein Fragenkatalog zur Riesterrente:
http://www.gerechterente.net/de/symposium/fragenkatalog-zur-riesterrente/
Die Rentenkasse ist staatlich – wahr ist: Sie ist ein Selbstverwaltungsorgan der Arbeitgeber u. Arbeitnehmer.
Der Staat zahlt die Rente – wahr ist: Die Rente ist nicht “vom Staat” , sondern aus der o.a. Rentenkasse.
Der Staat zahlt “Zuschuß” an die Rentenkasse – wahr ist: Er zahlt nur zurück, was er sich vorher geliehen hat, allerdings nicht im vollem Umfang.
Auszug von http://www.bohrwurm.net:
. . . . “Und deshalb wurde durch das DIA – und somit von der Deutschen Bank und den Versicherungskonzernen u.a. – vereint zielgerichtet die Lüge mit der “demographischen Katastrophe” über die von den Konzernen beherrschten Medien in die Öffentlichkeit lanciert. Zu dem Netz gehört auch der sogenannte “Stifterverband für die deutsche Wissenschaft” in Essen. Dieser ebenfalls eingetragene, weithin unbekannte private Verein ist, offenbar dezent im Hintergrund, das zentrale Organ zur Organisation des Staatsumsturzes durch Einsturz des Sozialstaates und damit der verfassungsmäßigen Ordnung der Republik. Das wurde schon 1929-33 so gehandhabt mit den entsprechend bekannten Folgen (Siehe hierzu die Staatsumsturztabelle 33/05 in http://www.bohrwurm. net.). Metastasen des offensichtlich zentralen Umsturz-Krebsgeschwüres sind die sogenannten Bürger- sowie sonstigen “Konvente” nebst “Rürup- und ähnlichen schlichten Täuscher- u. Schwindelkommissionen. Der Stifterverband war schon ab 1920 aktiv, wurde von den Nationalsozialisten verboten und lebte um 1948 nach dem Krieg sofort wieder auf mit den hier jetzt entlarvten Zielen seiner Aktivitäten. Mitglieder des privaten “Stifterverbandes”: Miegel! und : Peter Hartz, Olaf Henkel, Lothar Späht, alle Versicherungskonzerne, alle Wirtschaftskonzerne, Daimler-Crysler, Zeitungskonzerne u.s.w., usw. Und dieser gesamte private Stifterverband, mit allen Bank- und Finanz- sowie Industriekonzernen und sämtlichen Bundespräsidenten als Schirmherren während der aktiven Dienstzeit ist wiederum “Fördermitglied” in Miegel/Biedenkopfs Privatverein IWG in Bonn (wurde von den beiden gegründet, die auch Vorstand von diesem “Verein” sind.
Daraus leitet sich ab, daß der gezielt geplante Ausraub der gesamten Sozialsysteme über deren Zerstörung im Zusammenwirken dieser Vereine organisiert ist mit Einbettung der großen Pressekonzerne (Bild mit seinem Chefredakteur Kai Diekmann ist auch selten abwesend?), daß wir es augenscheinlich bei den Reformen mit schwerkriminellen Vereinigungen zum Verfassungssturz zu tun haben. . . . . ”
siehe weiter Demographie – Schwindeltabelle etc.
Dem Koalitionsvertrag ist zu entnehmen:
“Die Koalition wird Gespräche über etwaige Änderungen des Grundgesetzes mit den anderen Fraktionen im Deutschen Bundestag sowie den Ländern aufnehmen.”
Da schrillen aber sämtliche Alramglocken.
Was wird zuerst gestrichen? Das Eigentum verpflichtet?
Ich vermute, dass die teilweise Umstellung unseres Rentensystems von der Umlage- auf die Kapitalrente nicht realen ökonomischen, sondern schöngeistig-moralischen Fragestellungen geschuldet ist.
Wenn man sich das unter Wortmeldung (15) vorgestellte Mackenroth-Theorem genauer ansieht, bedeutet dieses – sollte es gültig sein – dass man weder aus der Vergangenheit mittels Kapitalersparnissen, noch mittels Schulden aus der Zukunft, reale Arbeitsleistungen in die Gegenwart transferieren kann.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt, besteht eine Gesellschaft folglich immer nur aus zwei Gruppen. Denen, die die mit ihren Arbeitsleistungen den gesellschaftlichen Reichtum zu diesem Zeitpunkt erzeugen und jenen, die von Transferleistungen leben. Von Transferleistungen leben aber nicht nur jene, die nicht arbeiten können oder dürfen – Kinder, Kranke, Alte, Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger – sondern auch die, welche man gerne vergisst, die reichen Rentenkapitalisten – die so genannten “Leistungsträger”.
Die Reichen schöpfen also aus der selben Einkommensquelle wie die Armen, darum ärgern sie und ihr Sympathisanten sich über jeden Cent, der auf dem Konto eines Hartz-IV Empfängers landet. (Wäre dies nicht einmal Thema für eine neue “Neiddebatte”?)
Diese beiden Teilgruppen der Transferempfänger stehen in direkter Konkurrenz zu einander. Aus diesem Grund lehnt die herrschende ökonomische Wahrnehmunsübereinkunft das Mackenroth-Theorem ab. Florida-Rolf und Klaus Zumwinkel – beide nur Abkassierer? Weil dies nicht sein darf, wird eine Ökonomie mit drei ökonomischen Gruppen konstruiert: die Arbeitsleistenden – wie gehabt, sowie die guten und die schlechten Transferleistungsempfänger. Die “guten Transferleistungsempfänger” sind dabei jene, die Geld besitzen und dieses “arbeiten” lassen. Die “schlechten Transferleistungsempfänger” sind jene, die kein Geld besitzen, sondern von staatlichen Sozialleistungen leben. Wenn man diese Weltsicht teilt, ist die Lösung des Transferleistungsproblems einfach. Es besteht darin, die “schlechten Transferleistungsempfänger” mittels Kapitalbildung in “gute Transferleistungsempfänger” zu verwandeln. Dies leistet die Kapitalrente. Der kleine Kapitalrentner darf nun zukünftig mit dem Sharholder-value Argument ohne schlechtes Gewissen von den Jungen Bares fordern.
Nur – verringert diese Umstellung der juristisch moralischen Ansprüche des Rentners auf Transferleistungen wirklich die Menge der Arbeitsleistungen, die die zukünftige Generation erbringen muss? Das war ja das Argument für die Umstellung.
Wohl kaum! Das genaue Gegenteil könnte eintreffen, wenn die heutigen Arbeitnehmer fleissig sparen. Dies um so mehr, als bei zukünftigen Verteilungskämpfen die Rentner nicht mehr auf der Waagschale der Arbeitnehmer, sondern auf jener der grossen Kapitalgeber sitzen. Wer möchte dann den grossen Rentenkapitalisten ihre Renditeansprüche bestreiten, wenn hinter und neben ihnen Millionen kleiner Rentenkapitalisten sitzen, die existenziell auf eine gute Verzinsung ihres Kapitals angewiesen sind. Da steht die junge Generation allein auf weiter Flur. Dumm gelaufen – und das war wirklich nicht beabsichtigt!
Aber – ist das private Kapitalrentensystem wenigsten gerechter als das Umlagerentensystem? Bei der Umlagerente zahlen ja diejenigen Familien, die Kinder groß ziehen drauf. Nicht nur verzichten sie auf Gehalt, wenn die Mutter nur halbtags oder gar nicht arbeitet, sie haben durch die Kinder auch höhere Kosten. Sie erwirken also geringere Rentenansprüche, während gleichzeitig ihre Kinder dafür sorgen, dass überhaupt zukünftig Arbeitsleistungen erbracht werden können. Dies erscheint ungerecht, lässt sich aber durch eine Kapitalrente allein nicht ausgleichen.
Hier müsste der Staat in aktuelle Zahlungsflüsse eingreifen und das Sparvolumen der Familien mit Kindern willkürlich erhöhen. Einfach weil sich weder die Einnahmen der Familien mit Kindern automatisch erhöhen, noch ihre Kosten automatisch sinken, wenn man die private Kapitalrente einführt. Solange diese Geldflüsse unverändert bleiben, können die Eltern auch kein gutes Rentenkapital ansparen, jedenfalls nicht im Vergleich zu den karrierebewussten Doppelverdienern. Es bleibt alles wie gehabt.
Genau genommen, kann eine Entlastung der jungen Generation nur aus einer Quelle stammen, dies ist die Produktivität. Wenn die zukünftige Generation produktiver arbeitet als die heutige, dann kann sie auch mit weniger Arbeitsleistung mehr Wohlstand erwirtschaften.
Nur – welchen Beitrag zur Produktivitätssteigerung leistet die private Kapitalrente? Nehmen wir mal an, eine Gesellschaft, die ihre Rentner mittels Kapitalrente versorgt, erwirke allein durch diesen Umstand einen Produktivitätsvorsprung vor einer Gesellschaft, die ihre Rentner mittels Umlagerentensystem finanziert. Dies wäre zweifelsohne das schlagende Argument für die Abschaffung der Umlagerente. Es wurde aber, soweit mir bekannt, nie angebracht. Statt dessen kommt man permanent mit der Eselsbrücke Demographie!
Man kann also folgern, dass die Kapitalrente allein keinen Produktivitätsvorsprung ausmacht – sollte es anders sein, müsste Deutschland gegen Länder wie die USA schon weit im Hintertreffen liegen. Ich kenne die Statistiken zwar nicht, aber lebhaft glaube ich nicht an einen Produktivitätsvorsprung der USA.
Es ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn man sieht, wo das so sorgsam gesparte Rentenkapital landet: auf dem grossen Umverteilungsimmobilien-Schrottanleihenmarkt in Amerika, Island, England usw. Puff – und weg! Jetzt hat es ein anderer!
Bei Lichte betrachtet, erwirkt die Riester-Rente keine Entlastung der jungen Generation, auch keine gerechtere und damit akzeptablere Rente, sie erwirkt bloß neues Transfereinkommen für Maschmeyer, Rürup und Co. Die Staatsgelder, mit denen vorgeblich die kleinen Riester-Rentner gepäppelt werden, landen überwiegend bei den Versicherungskonzernen. Wenn nicht nur aktuell bei Abschluss der Verträge hohe Gebühren anfallen, wovon ich ausging, sondern auch noch mit manipulierten Sterbetafeln gearbeitet werden, die künftige Auszahlen verringern, dann ist das wirklich dreist! Diese Herren, dass muss man anerkennen, wissen schon wie man Transferleistungsgelder kreiert.
Aber das ist ja nichts Neues. Schon Madame Morand, eine Vertreterin des rumänischen Adels definierte mit unverblümter, aristokratischer Ehrlichkeit, die Lebenskunst, als “die Kunst, andere Leute zur Arbeit zu zwingen, während man selbst genießt”. Soviel Souveränität und Realitätssinn geht den heutigen Meinungsmachern völlig ab. Hans-Werner Sinn hat sich noch vor kurzem für die Krisenmacher aus dem Bankgewerbe mit unsinnigen historischen Vergleichen stark gemacht und die Täter in Opfer umdefiniert. Gleichzeitig sieht er die Krisenopfer, die nichts zu der Krise beigetragen haben, als Täter, weil sie angeblich ihre Arbeitskraft zu teuer anbieten. Welch unwürdige Gedankenakrobatik. Da wird einem der alte Adel doch fast wieder sympathisch.
176 Martin,
Danke!! Ausgezeichnet erklärt!
StefanP: Ihre Manipulationen sind billig. Wir hatten auf dem Peak des Babybooms maximal 1,35Mill. Geburten und in 4 Jahren 1,3Mill. Geburten und mehr, nicht 1,3 Millionen im Durchschnitt 1950-70. Und im Übrigen hat das Statistische Bundesamt die Bevölkerungsstatistik mehr als einmal korrigiert. Anfang der siebziger Jahre liefen Prognosen um, dass die BRD 2030 nur noch 30 Mill. Einwohner haben solle. Damals gab es einen Spiegel-Titel “Sterben die Deutschen aus?”.
Das liegt nicht daran, dass die Forscher unfähig wären, sonders dass alle Langfristprognosen extrem spekulativ sind. Allein ein Zehntel Fertilitätsrate (0,1Kind je Frau im gebärfähigen Alter) entspricht derzeit einer Kohortenstärkenänderung von 50.000 und wäre grob gleichbedeutend mit 1 Million unter 20jährigen mehr bei anhaltendem Effekt (die kumulierten bis 20jährigen kann man bei uns annähernd mit der Geburtenzahl linearisieren, die über 65jährigen Kohorten folgen einer e-Funktion). Anders gesagt, wenn die Fertilitätsrate um 0,5 stiege, hätten wir 2050 in einer ceteris-paribus-Annahme zum schlechtesten Wert der Bevölkerungsprognose in etwa genauso viele unter 20jährige wie heute.
Schliesslich ist Migration in Bevölkerungsprognosen praktisch nicht planbar, es sei denn in einem totalitären Staat, der Ein- und Auswanderung nicht nur nach Zahl, sondern auch nach Alter festlegt. Eine 20-jährige Migrantin erhöht heute die Kohortenstärke des Jahrgangs 1989, ein 45jähriger Emigrant senkt die des Jahrgangs 1964. Deshalb muss man ja in Einwanderungsländern Bevölkerungspyramide und Sterbetafeln alle paar Jahre neu ausrechnen.
Skandalös ist sowieso ihre Manipulation, von der Bevölkerungsprognose bei den Alten oberen Schätzwert zu nehmen und bei den Geburten den unteren. So gehen Scharlatane vor.
Aber selbst wenn ich Ihre Zahlen verwende, mit 27 Mill. Alten und 10 Millionen unter 20jährigen 2050, komme ich grob auf die selbe Quote der nicht im Erwerbsleben stehenden Personen. Selbst wenn dann die Gesamtbevölkerung bei 72 Millionen liegt, braucht man nur die jetzt Arbeitslosen für das Erwerbsleben zu rekrutieren, und der Druck auf Sozial- und Bildungssysteme wäre viel niedriger als heute, wo man mit Erwerbslosen und Aufstockern gut 8Millionen Erwerbsfähige alimentieren muss.
Leute, die wie Sie mit dem Rentnerberg hausieren gehen, sind entweder dumm oder lügen.
@ aquadraht
Ich hatte geschrieben: ?In den 1960er Jahren hatten wir im Schnitt 1,3 Millionen Geburten.? Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Wer das nicht kann und über andere schimpft, ist billig. Ich sprach eindeutig von Dekade, anscheinend wissen Sie nicht was das ist. Zwischen 1960 und 1969 lagen die Geburten nur ein einziges Mal unter 1,2 Millionen ? im letzten Jahr 1969. Nehmen Sie das Jahrzehnt, dann kommen Sie auf einen Durchschnittswert von 1.287.785 Geburten. Das kann jeder nachrechnen.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/Bevoelkerung/Content100/lrbev04a,templateId=renderPrint.psml
So, erweitern Sie den Zeitraum, haben Sie bequem die schwachen Geburten im ersten Jahrzehnt nach dem Weltkrieg drin. Viele konnten da übrigens noch keine neuen jungen Deutsche zeugen, weil sie noch in Kriegsgefangenschaft waren. Und die kurz vor Kriegsbeginn gezeugten waren noch nicht in dem Alter, wo Menschen die meisten Kinder bekommen. So kann Manipulation auch funktionieren. Und wie gesagt, sie nehmen ein Jahr, sagen 400.000 sind gar nicht so schlimm und unterschlagen, dass binnen weniger Jahre ein paar Millionen fehlen.
Die Werte stammen aus der gleichen Tabelle, der Variante 1-W1 AQ (Geburtenhäufigkeit annähernd konstant bei 1,4, Zuwanderung 100.000). Gehen Sie doch bitte in die Excel-Tabelle (falls Sie das bedienen können). Denn auch hier gilt: wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil.
StefanP: Sie schnippeln sich eine Zeitreihe zurecht und kommen dennoch nicht auf die behaupteten 1,3 Millionen. Ist schon armselig. Ihre Fantasien über die fünfziger Jahre sind im Übrigen Unfug. Die Kriegsgefangenen waren bereits 1946/7 bis auf etliche tausend zum Teil wegen Besatzungsverbrechen schwer belastete “Spätheimkehrer” wieder in Deutschland, und die Versorgungslage war seit etwa 1948/49 auch stabil und verbesserte sich dramatisch mit dem Koreaboom. Tatsächlich liegen ja die Geburtenzahlen der fünfziger Jahre nicht dramatisch niedriger als die der sechziger, sieht man von den drei Peakjahren ab. Der Unterschied ist äquivalent einer Million Zuwanderer in einem Jahrzehnt. Und wir hatten mehrere Jahrzehnte mit deutlich mehr als einer Million Zuwanderer.
Und erzählen Sie mir bitte nichts über Statistik. Ich kann da ein wenig mehr als Sie. Gehen Sie doch mal auf die inhaltlichen Aspekte ein: Dass nämlich Bevölkerungsprognose über Jahrzehnte Scharlatanerie ist, dass nicht die “Altenquote” von Relevanz ist, sondern die Zahl der zu versorgenden Nichterwerbspersonen etc. Prof. Bosbach hat das detailliert ausgeführt, und das wurde hier auch zitiert.
Sie klammern sich an Ihrem Lügengebäude des drohenden Altenbergs fest. Dabei haben Sie sich bereits diskreditiert.
Der von den professoralen Mietmäulern aufgestellte Behauptung, ein Systemwechsel vom Umlageverfahren der gesetzlichen Rentenversicherung hin zum Kapitaldeckungsverfahren der privaten Rentenversicherung sei notwendig, ist falsch! Denn: Die Renten müssen jeweils aus dem erwirtschafteten Volkseinkommen gezahlt werden: Entweder aus den Rentenversicherungsbeitragszahlungen der Beschäftigten oder aus Ansprüchen der Rentner auf Gewinn- und Vermögenseinkommen (welche den Arbeitnehmern dann nicht mehr für Löhne und Gehälter zur Verfügung stehen). Beide Arten der Rentenzahlungen schmälern das Volkseinkommen.
1.) Umlageverfahren:
Volkseinkommen
./. Rentenversicherungsbeiträge der Beschäftigten
= den Nicht-Rentnern zur Verfügung stehendes Rest-Volkseinkommen
2.) Kapitaldeckungsverfahren:
Volkseinkommen
./. Ansprüche der Rentner auf Gewinn- und Vermögenseinkommen
= den Nicht-Rentnern zur Verfügung stehendes Rest-Volkseinkommen.
Heiner Flassbeck schreibt in seinem Aufsatz ?Gesamtwirtschaftliche Paradoxa und moderne Wirtschaftspolitik? aus dem Jahre 2000 (siehe Seite 2-4):
http://www.flassbeck.de/pdf/2000/gesamtwi.pdf
?Die Verteidigungslinie der meisten Anhänger des ?alten? Umlagesystems war von Anfang an die gesamtwirtschaftliche Logik. Man verwies darauf, daß zwar der Einzelne ?Sparen? kann im Sinne der Akkumulation von Geldkapital, nicht aber die Volkswirtschaft als Ganzes.
Jeder D?Mark, die gespart wird, steht immer genau eine D?Mark an Geldschulden gegenüber. Oder anders, ein Einzelner kann nur dann mehr ausgeben als einnehmen, sich also verschulden, wenn es einen anderen gibt, der weniger ausgibt als er einnimmt, der also spart, weil das Einkommen der Volkswirtschaft nur einmal konsumiert werden kann. ?Die Volkswirtschaft kann nicht sparen? hatte schließlich ganz im Sinne der Stützelschen Saldenmechanik schon in den 50er Jahren der bekannte Satz (ausgesprochen unter anderem von dem Kölner Finanzwissenschaftler Gerhard Mackenroth) gelautet, mit dessen Hilfe damals das Umlageverfahren eingeführt worden war. Doch diesmal verfing diese Einsicht nicht. Der Satz ?Die Volkswirtschaft kann nicht sparen? wurde von den Anhängern der Kapitaldeckung rasch als ?Mackenroth?These? gebrandmarkt und verworfen.
Das ist, für ein Fach, das Wissenschaftlichkeit beansprucht, ein bemerkenswerter Vorgang. Die selbstverständlich richtige, weil eine rein buchhalterische Identität wiedergebende Aussage, das Geldvermögen einer Volkswirtschaft sei immer gleich Null, wird als ?These? bezeichnet und einem bestimmten Autor zugeschrieben. Man spürt die Absicht und ist verstimmt.?
So weit der kurze Auszug aus dem Flassbeck-Aufsatz.
Die Vertreter des Kapitaldeckungsverfahrens versuchen sich darauf hinauszureden, in einer offenen Volkswirtschaft wäre die Sachlage anders, da man als Inländer Geld im Ausland anlegen kann und die zukünftigen Rentenzahlungen somit nicht das inländische Bruttoinlandsprodukt vermindern sondern das ausländische Bruttoinlandsprodukt. Auch zu diesem ?Argument? äußert sich Heiner Flassbeck in seinem Aufsatz. Ich möchte das hier nicht nochmals wiedergeben. Die Aussagen Flassbecks möchte ich nur an einer Stelle präzisieren: Die heutigen ?Boom?-Länder werden in Zukunft wegen des zurückgehenden Bevölkerungswachstums (dies gilt insbesondere für China ? Stichwort: ?Einkindpolitik?) wesentlich größere Veränderungen in der Bevölkerungsstruktur aufweisen wie Deutschland (m.E. führt dies insbesondere in China zu einem stark ansteigenden Anteil der Rentner an der Gesamtbevölkerung). Diese Länder werden kaum bereit sein, permanente Abflüsse ihres Bruttoinlandsprodukts zur Finanzierung der kapitalgedeckten Renten z.B. in Deutschland hinzunehmen.
Und ein zweiter Hinweis: Auch in anderen Ländern sind die Rentenprivatisierer aktiv. Das bedeutet: Versuchen alle oder zumindest viele Länder, ihr Rentenfinanzierungsproblem auf andere Staaten abzuwälzen, dann kann das nur ganz gewaltig in die Hose gehen! Die heutige Finanzmarktkrise läßt grüßen!
Sofern sich Foristen für das sog. Mackenroth-Theorem interessieren: Hier ein interessanter Link zu einer Folien-Präsentation.
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=2798
Die aktuelle Finanzkrise zeigt zudem, wie windig und unseriös die Versprechungen der Privatisierungs-Propagandisten sind. So schrieb Norbert Blüm in einem interessanten Leserbrief an den Bonner Generalanzeiger:
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=3607
?Weltwelt erfährt das Lieblingsprojekt der Neoliberalen, nämlich die Privatisierung der Altersvorsorge, dem wir hierzulande die Riester-Rente verdanken, ihr globales Waterloo. Gerade entnehme ich den Frühnachrichten des Deutschlandfunks, dass Argentinien, der einstige Musterschüler von Weltbank und Internationalem Währungsfonds, ihr Vorzeigeobjekt, die private Alterssicherung, verstaatlicht hat,
und zwar mit der plausiblen Erklärung, die Altersrenten den Turbulenzen des Weltfinanzmarktes zu entziehen. Der Nachbar Chile ist seit geraumer Zeit in ähnlicher Lage und hat seinem maroden kapitalgedeckten Altersversorgungssystem Zügel angelegt. Jedenfalls ist auch dort die kapitalgedeckte Altersrente ?im Eimer?.
In den USA ist General Motors von seinen Pensionsfonds ins Schleudern gebracht worden. Das Desaster ist noch größer als bekannt. 80.000 Pensionsfonds sind im Laufe der Zeit in den USA zusammengebrochen. Spektakulär bei Enron, sonst meistens lautlos als stille Beerdigung.?
So weit Norbert Blüm in seinem Leserbrief.
Das Ziel der Privatisierungspropagandisten in Medien, Professorenschaft und Lobby-Organisationen der Wirtschaftsverbände (insbesondere der Versicherungskonzerne):
- Die Versicherungskonzerne möchten über zusätzliche Beitragseinnahmen ihre Gewinne ausweiten. Dazu sind die hohen staatlichen Subventionen (z.B. für die Rürup- und Riesterrente) mehr als willkommen.
- Die Arbeitgeber sollen einmal mehr finanziell entlastet werden. Die Belastung der Arbeitnehmer für die Altersvorsorge wird mit kräftiger Unterstützung durch die Politik (Union, SPD, FDP) nach oben gefahren.
Norbert Blüm schreibt in seinem Leserbrief zutreffend:
?Die Behauptung, die Beitragshöchstgrenze sei mit Rücksicht auf die Belastungsfähigkeit der jungen Generation unumgänglich, ist ein Trugschluss.
Zu den 22 Prozent Rentenbeitrag muss zur Berechnung der Gesamtbelastung
noch 4 Prozent Riester-Beitrag hinzugezählt werden. Das ergibt 26 Prozent Gesamtlastung und liegt damit 2 Beitragspunkte höher, als die Rentenversicherung gebraucht hätte, um 64 Prozent Rentenniveau zu erreichen.
Das Paradox der Riester-Rente ist, dass sie keine Antwort auf die Alterssicherheit derjenigen hat, die sich keine Riester-Rente leisten können, oder wenn sie sich eine vom Munde absparen, dann in Gefahr geraten, diese später auf die Grundrente angerechnet zu bekommen. Dann haben diese Riester-Rentner für den Staatshaushalt gespart.
Die Rente sinkt, weil mit der Riester-Rente das Rentenniveau abgesenkt wurde. ?Riester-Treppe? heißt der Fachbegriff, und die geht nach unten, und zwar auch
bei jenen, die das Absenken der Renten nicht durch Riester-Rente kompensieren können. Die Schwächeren bekommen also eine Rechnung für Leistungen präsentiert, welche die Stärkeren erhalten. Das ist eine auf den Kopf gestellte Solidarität und eine Premiere in der Geschichte der deutschen Rentenpolitik.?
hier noch einige erhellende Beiträge für Interessierte zum Thema:
http://www.bohrwurm.net/Demographie-Schwindeltabelle.htm
http://www.flegel-g.de/index-statistik-rente.html
http://www.rentenreform-alternative.de/versichfremd.htm
http://karlweiss.twoday.net/stories/2851571/
http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14013Demografie.html
http://www.zeitgeistlos.de/demografie/demografie.html
Und es verdient sich doch gut an den “Alten”
Alles wird vermarktet, nichts was nicht irgendwie ausgenutzt werden könnte:
http://www.zeitgeistlos.de/schreibgeistlos/wert_der_wertlosen.html
@SF 113
Ich weiss jetzt nicht, ob die Entgegnung überhaupt ernst gemeint war, aber ich tu mal so. ;)
Und was ist das dann anderes als eine Produktionsausweitung – die eben nötig ist bzw wäre, um die durch Produktivitätsfortschritt ‘freigesetzten’ Arbeitskräfte wieder einzubinden? Denn da hakt es ganz offensichtlich, alle ‘entwickelten’ Volkswirtschaften haben es seit etwa den 70ern mit stetig steigender ‘Sockelarbeitslosigkeit’ zu tun.
Ich kann mich gerade nicht erinnern, diese Position hier vertreten zu haben…
Die bestehen wie gesagt in einem immer ungünstigeren Verhältnis von eingesetztem Kapital und tatsächlicher Mehrwertproduktion durch die sogenannte ‘lebendige’ menschliche Arbeit. Mithin in ‘tendenziell’ sinkenden realwirtschaftlichen Profitraten sowohl auf der Ebene der Einzelbetriebe wie vor allem auch in der ‘Kapitalgesamtrechnung’. Diese grundlegende Verwertungsschwäche ist bereits in der Vergangenheit immer wieder der Grund für die Flucht in die ‘fiktive’ Kapitalakkumulation gewesen, und sie ist es auch diesmal. Den letzten ‘Schub’ heraus aus dieser Abwärtspirale gab es nach dem Zweiten Weltkrieg durch einmal den ‘Wiederaufbau’, vor allem aber durch die sog. ‘fordistische Expansion’. Durch den Produktivitätsfortschritt in der Produktion neuer Massenwaren – Autos, ‘weisse’ und ‘braune’ Ware – wurden diese soweit verbilligt, dass zeitweise ‘unterm Strich’ mehr neue Arbeit absorbiert als durch weitere Rationalisierungen eingespart werden konnte. Sowas ist aber heute – wo man schon mal zwei Handys und ein Notebook geschenkt bekommt, wenn man nur einen Mobilvertrag abschliesst – erstens nicht in Sicht und würde zweitens eben auch zunehmend an ökologische Schranken stossen.
Es wird also tendenziell nicht nur immer weniger ‘mehrwertbildende’ Arbeit in Relation zur Bevölkerung vernutzt, zusätzlich sind die notwendigen Alimentierungen der Massenarbeitslosigkeit auch dann noch auf der ‘Kostenseite’ der Kapitalakkumulation, wenn sie zusätzlichen Konsum generieren, da dieser Konsum eben nicht mehr in die Wiederherstellung bzw Aufrechterhaltung tatsächlich immer wieder neu vernutzter Arbeitskraft fliesst. In der Kapitallogik sind das eben tatsächlich nur ‘nutzlose Esser’. Aber mit der Logik der Lohnsenkungen und dem Abbau ‘sozialer Leistungen’, die tatsächlich nur die kaufkräftige Nachfrage noch weiter reduziert, lässt sich das grundsätzlich zwar noch weniger ‘beheben’ als mit Umverteilung, aber auch diese führt eben irgendwann nicht mehr zu einer Produktionsausweitung, die den Produktivitätsfortschritt noch kompensieren könnte.
Eine etwas abenteuerliche Schlussfolgerung… ;) Davon abgesehen bin ich durchaus für Umverteilung – es gibt eben nur mehr als berechtigten Zweifel daran, dass sie – wie auch das Lohndumping – die grundsätzliche Schere zwischen Produktivität und Produktion mehr als jeweils nur kurzfristig wieder etwas schliessen könnte. Beide drücken – wenn auch von verschiedenen Seiten – auf die Kapitalakkumulation und damit auf die notwendige laufende Reproduktion des Systems. Umverteilung ist dabei aber zweifellos noch die ‘sozialere’ Variante. Aber eben keine ‘Lösung’, sondern bestenfalls ein Zeitgewinn, ein Aufschub.
Erstens ist die Geschichte des Kapitalismus ziemlich kurz (nein, fängt immer noch nicht beim Säbelzahntiger an ;)), und in dieser kurzen Geschichte waren die Zeiträume, in denen die ‘Rahmenbedingungen’ für eine Mehrheit – selbst wenn man nur die entwickelten Länder betrachtet – wirklich stimmten, erstens in der Unterzahl und zweitens die Krisen und Kriege teilweise so verheerend, dass die Bilanz zumindest zweifelhaft ist. Eines aber lehrt ‘die Geschischte’ tatsächlich – bislang war noch keine Wirtschaftsform ‘endgültig’…
Du willst nur nicht – das scheint mir weit wahrscheinlicher. :D
@aquadraht
Sie wollten am Beispiel der Kohorten darstellen, dass das Problem weit geringer ist, als es gemacht wird. Dazu wählten Sie den Zeitraum 1950-1970. Nur, wenn Sie schon Kohorten vergleichen, dann macht die von Ihnen eingeführte Durchschnittsbetrachtung (?400.000 Differenz?) keinen Sinn, schließlich will man ja wissen, wie sich die eine von der anderen unterscheidet. So wären Sie auf der großen Zahl, nämlich ein Unterschied von 10 Millionen fehlende Geburten gelandet. Warum ließen Sie das unerwähnt? (?Ist schon armselig.?)
In der Betrachtung 1950-1959 und 1960-1969 kommen wir auf einen Geburtenunterschied pro Jahr von 150.899. Das ist eine Menge Holz, denn insgesamt waren die 60er Jahrgänge damit um 1,5 Millionen Kinder geburtenreicher. Das scheint für Sie nicht erwähnenswert, vielleicht wissen Sie auch nicht die Antwort. Die Kriegsfolgen blieben nämlich nicht aus, es kann ja nicht ohne Konsequenzen bleiben, dass Deutschland ein paar Millionen junge Männer im Alter von 18-40 Jahren verloren hat, die genau in den 1950er Jahren ihre Kinder bekommen hätten. Und wenn Sie sich die Alterspyramide ansehen, dann erkennen Sie genau in den Jahren die Unwucht der Männer zu den Frauen.
Statistik sucht nach Erklärungen für bestimmte Zusammenhänge, um keine Unsinnskorrelationen zu erzeugen. Diese werden untersucht und untermauert.
Nehmen wir uns Ihre Einschätzungen vor:
1,5 Millionen mehr Geburten in den 1960er Jahren, also 13 Prozent mehr ist nicht wesentlich?
Wie erwähnt sind das selbst bei diesen geglätteten Zahlen 4 Millionen weniger Geburten auf 10 Jahre, also reichlich ein Drittel weniger. Keine Sonderbelastung?
Da ist mir nicht klar, wie Sie das rechnen und betrachten. Tatsächlich hatten wir nur in den 1990er Jahren einige Jahre mehr als eine Million Zuwanderer. Aber da sind Sie ja unehrlich: es kommt auf den Wanderungssaldo an und da haben wir nie solche Werte erreicht, manchmal war diese Quote sogar negativ.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/Bevoelkerung/Content75/lrbev07a,templateId=renderPrint.psml
Das bezweifle ich. Wer mit Kohorten hantiert und dann flugs zu den jährlichen Durchschnittswerten wechselt ? wo doch die Kohortenbetrachtung ein anderes Ziel hat ? vermischt ein paar statistische Methoden. Das kann man als unseriös bezeichnen.
Zu Beginn: Jede Prognose basiert auf Parametern und Annahmen. Im Falle der Bevölkerungsvorausschau sind das die Fertilisationsquote, Lebenserwartung und Zuwanderung. Sie führen gegen die Prognosen pauschale Argumente ins Feld, die so für jede Vorausschau gelten. ?Prognosen sind unsicher, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.? Ich gehe davon aus, dass Sie den Annahmen über die Klimaentwicklung, womit unvorstellbare Summen umgeleitet und unser Verhalten beeinflusst werden soll, noch weniger Bedeutung beimessen.
Die Betrachtung ist nicht so einfach und eindimensional, wie Sie es darstellen. Allein für die Versorgungsfrage im statischen Fall haben Sie recht, da interessiert die Zahl der der Erwerbspersonen zur Anzahl der zu Versorgenden. Nur würde Ihre statische Betrachtung dazu führen, dass die Versorgung eines Jugendlichen genauso bewertet wird wie die eines Alten. Und das ist falsch: der Junge führt irgendwann zu neuen Einnahmen des Sozialsystems und bezahlt die Renten derjenigen, die ihn aufgezogen haben. Sie dagegen sagen, ob ich 50 Alte und 50 Junge habe, ist das gleiche als wenn ich 100 Alte und 0 Junge hätte. Doch eine solche Gesellschaft hat ein deutliches Zukunftsproblem (wie Deutschland).
Noch so ein Punkt, wo Sie manipulativ hantiert haben:
Der gefällt mir am besten. 1970 lebten in Deutschland 61 Millionen Menschen (58,3 Millionen Deutsche und 2,7 Millionen Ausländer), im Jahre 2007 waren es 82,2 Millionen (75,0 Mio./ 7,3 Mio.). Das sind also 21,2 Mio. mehr als Anfang der 1970er Jahre.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/Bevoelkerung/Content100/lrbev02a,templateId=renderPrint.psml
Die wundersame Mehrung bei den Deutschen rührt allerdings aus der Wiedervereinigung, wo gerademal 16,5 Millionen Deutsche hinzugekommen sind. Rechnet man diesen Effekt heraus, ist die deutsche Bevölkerung gerade um 200.000 gewachsen. Worin das begründet liegt, wissen Sie als Statistiker sicher auch: Bis Anfang diesen Jahrtausends haben die ganz oben angesprochenen geburtenstarken Jahrgänge ihre Kinder bekommen, doch nun sind die schwächeren dran. Genau deshalb werden wir den demographischen Wandel demnächst mit voller Wucht zu spüren bekommen.
Wie gezeigt tricksen Sie viel und verniedlichen. Sie verwenden falsche oder zumindest irreführende Korrelationen und blenden historische Hintergründe aus. Wie schrieben Sie: ?Sie klammern sich an Ihrem Lügengebäude (..) fest. Dabei haben Sie sich bereits diskreditiert.?
SPON am 24.11.09
Es ist zum Kotzen.
StefanP: Zunächst mal gebe ich einen Fehler meinerseits zu: Der Bevölkerungsanstieg seit 1970 war nicht 15, sondern knapp 5 Millionen, und zwar einschliesslich der DDR-Bewohner. Bei 15 Millionen liegt allerdings die Differenz des Istwerts zu den Bevölkerungsprognosen, das hatte ich da durcheinandergebracht. Wenn Sie “Deutsche” und “Ausländer” auseinanderdividieren, was soll das? Sind Sie Rassist?
Alles Andere, was Sie schreiben, ist Mist. Die deutschen Bevölkerungsverluste durch den Krieg wurden durch die Zuwanderung durch die Vertreibung von Deutschen aus Ost- und Südosteuropa weitgehend kompensiert, der kriegsbedingte Ausfall von Männern führte auch nicht zu einem Rückgang der Geburtenzahl pro Frau (hat man Sie aufgeklärt?).
Ihr Geschwätz über Kohortenstärken zeigt auch, dass Sie sich in der Tat wenig mit Bevölkerungsstatistik beschäftigt haben. Natürlich ist es sinnvoll, Entwicklungen über längere Zeiträume zu betrachten und dabei die Unterschiede zu beachten. Und ja, 400.000 Geburten im Jahr mehr oder weniger machen grob 4 Millionen in 10 Jahren aus, Glückwunsch zur Beherrschung der Grundrechenarten.
Ob bei uns die Geburtenauoten weiterhin zurückgehen bzw. im Bereich 1,2-1,3/Frau verharren, hängt vorwiegend davon ab, ob die neoliberale Politik in dieser Weise weitergeht. Andere Industrieländer zeigen, dass das kein Schicksal ist. Und ein in dieser Hinsicht verändertes Umfeld wirkt auf alle Frauen im gebärfähigen Alter, nicht nur auf die jetzt neu hinzustossenden Jahrgänge.
Und typischerweise gehen Sie auf die Ausführungen von Prof. Bosbach nicht ein. Sie wissen, dass Sie keine Argumente haben.
@ aquadraht
Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, warum Sie in jede Erwiderung mit einer solchen Aggressivität gehen. Ein Mensch mit Bildung hat das nicht nötig.
Das Statistische Bundesamt unterscheidet eben in den Kategorien Deutsche / Ausländer, das ist kaum rassistisch zu nennen. Für unsere Diskussion hat das auch Sinn: Der Bevölkerungsanstieg seit Anfang der 1970er Jahre kam nicht von der inländischen Bevölkerung, sondern durch Zuwanderung.
Mir fehlt von Ihnen die Begründung, warum ziemlich plötzlich Anfang der 1960er Jahre die Zahl der Geburten doch merklich anzieht. ?der kriegsbedingte Ausfall von Männern führte auch nicht zu einem Rückgang der Geburtenzahl pro Frau (hat man Sie aufgeklärt?).? Sie wissen, dass Ihr Argument bedeutet, eine Frau müsste nach dem Krieg häufiger von mehreren Vätern Kinder bekommen haben als 10 Jahre später? Was dann immer noch nicht begründet, warum in den 50er Jahren? aber das hatten wir.
Sie glauben also, dass wir seit Willy Brandt?s Zeiten eine neoliberale Politik haben? Seit 1975 liegt sie unter 1,5, denn die Regierungen kamen und gingen, die Geburtenrate bewegte sich kaum. So einfach kann die Begründung doch nicht sein.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/BroschuereGeburtenDeutschland,property=file.pdf
Seite 17
Ich bin bisher davon ausgegangen, in einem Blog gegenseitig Argumente auszutauschen und nicht mit nicht-beteiligten Personen und Wissenschaftlern zu diskutieren. Okay, Ein beliebiger Autor veröffentlicht über einen Blog seine Sicht der Dinge auf die Statistik und Prognosen. Bis zur Hälfte des Textes waren das Ausführungen, die auf jede Prognose zutreffen. Unterlassen wir deswegen Prognosen? Nein, sie helfen uns, Trendentwicklungen und Folgen deutlich zu machen.
Der Autor schreibt selber: ?Trotz der oben geäußerten Unsicherheiten über die Entwicklung der Bevölkerung schließt der Autor natürlich nicht aus, dass die zukünftige Realität in der Nähe der Vorausberechnungen liegen kann.? Dann weiter: ?Während der Altenquotient um 77 Prozent steigt, ergibt sich für den Gesamtquotienten ein Plus von 37 Prozent. Die Dramatik hat sich allein bei Einbeziehung der jungen Generation in die Betrachtung schon halbiert.? Ja, schön, dazu hatte ich schon geschrieben, wir sparen uns einfach noch mehr das Kinderkriegen und das Problem ist gelöst. Noch deutlicher kann man das Schneeballsystem nicht beschreiben.
Keine Frage, eine Verlängerung der tatsächlichen Lebensarbeitszeit hilft enorm. Würde das gesetzliche Renteneintrittsalter allerdings trotz Erhöhung des faktischen Verrentungsalters gleich bleiben, so führte das logischerweise zu einer deutlichen Erhöhung der Ansprüche gegenüber den Erwerbstätigen. Tatsächlich würde das also zu höheren relativen Renten führen.
Keineswegs. Über die Verteilung der Produktivitätsgewinne wird in Tarifverhandlungen entschieden und zwischen den Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital aufgeteilt. Das Argument macht ja nur dann Sinn, wenn zukünftig die Beschäftigten ihre in Lohnverhandlungen erkämpften Anteile am Produktivitätsfortschritt kapitalseitig anlegen. Die Produktivität hat sich in den vergangenen zwei Dekaden zwischen 1 und 2 Prozent entwickelt und es gibt keinen Anlass, von großen Sprüngen auszugehen, da wir technisch eine hohe Effizienzstufe erreicht haben.
So, wie berechtigt die Sorgen sind, zeigt sich darin, dass binnen dreier Jahre die tatsächliche Zahl der über 65jährigen um 1 Millionen gestiegen ist. Im gleichen Zeitraum nahm die Zahl der Erwerbstätigen nur um 1,5 Millionen zu, da passt die Relation nicht ? und das in einer Boomphase.
@StefanP:
Falsch, die Witwenrente ist keine versicherungsfremde Leistung, da der Partner entsprechende Beiträge einzahlte. Dass der private Versicherer die Zahlung einstellt ist letztlich ein Raub an Geldern zum Schaden der Versicherten.
Falsch. Das Grundgesetz regelt in diesem Punkt nur, dass nicht willkürlich über Privateigentum seitens des Staates entschieden wird, wie es zum Beispiel im Dritten Reich geschehen ist. Jedoch ist die Definitionsfrage, was Privateigentum ist und was nicht, weiterhin beim Staat und wird erst in Gesetzen definiert.
Und wenn Du Dich schon auf einen Artikel im Grundgesetz beziehst, dann füge aber auch noch den 2. Satz hinzu:
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Und Rechte haben immer recht, jaja …
StefanP: Sie schwafeln rum. Wenn in 3 Jahren die Zahl der über 65jährigen um je ca. 330.000 gestiegen ist, lag das daran, dass mehr hinzugekommen als gestorben sind. Das ist. wenn man sich die historischen Jahrgangsstärken der jetzt 75-85jährigen ansieht, alles andere als verwunderlich. Nicht merkwürdigerweise unterschlagen Sie die Kriegsjahrgänge bei Bedarf. Was da ins Alter >65 gekommen ist, sind >1Millionen-Kohorten, während nun die “dünnen” Jahrgänge 1944-48 mit Minima von 600.000 (1945/46) kommen, erst 1949 ist wieder eine Millionenkohorte, falls in den nächsten 5 Jahren nicht zu viele davon sterben.
Umgekehrt waren die ins beschleunigte Sterblichkeitsalter kommenden Kohorten der >75jährigen eher dünn besetzt: die 75jährigen machten 2000 nur 630.000 aus, 2010 sind das 820.000. Im Unterschied zur Konjunktur ist das übrigens ganz gut abschätzbar.
Zu Willi Brandts Zeiten hatten wir keine 1,3 Kinder/Frau, und in der DDR hat der Kahlschlag zu einem abrupten Fall der Geburtenrate geführt. Eindrucksvoller konnte der Zusammenhang zwischen familiengerechter Beschäftigungs- und Kindererziehungspolitik nicht demonstriert werden. Während es in allen Industrieländern Rückgänge der Geburtenraten gegeben hat, ist das Ausmass doch sehr verschieden. In der DDR ist man zeitweilig über 1,9 gekommen, in Frankreich ist das derzeit ähnlich. Es geht also. Und offen gestanden, ich finde es nicht einmal wichtig. Wichtiger wäre, dass alle Kinder eine gute Bildung und umfassende Förderung erhalten, ohne Ansehen der Herkunft.
Ein paar aus dem Zusammenhang gerupfte Zitate von Bosbach machen Ihre Einlassungen nicht zu Argumenten. Bosbach betont, dass ohne die Zwangsverrentungen (Niedervereinigung der DDR-Wirtschaft etc.) und die neoliberale Austeritypolitik auch heute mehr 60jährige in Arbeit sein könnten.
Sein zentrales Argument ist aber, dass es auf die Gesamtzahl der Nichterwerbspersonen, also unter 20jährige wie über 65jährige ankommt, wenn man die Belastung der Arbeitenden messen will. Dazu kommt, dass durch den Wegfall von Arbeitslosigkeit gleich eine mehrfache Stärkung der Sozialsysteme eintritt: die verbesserte Verhandlungsposition der Arbeiten verbessert die Lohnquote und damit auch die Beiträge, die Kosten für Arbeitslose oder arbeitsmarktpolitisch Frühverrentete fallen weg. Es wird also auf Einnahme- wie Ausgabeseite besser, selbst ohne die Produktivitätssteigerung zu berücksichtigen.
Tatsache ist, dass all die phantasierten Katastrophen dazu dienen, heute die Sozial”partner” auf der Arbeitsseite einzuschüchtern und Angstmache zu betreiben. Wie ich schon erwähnte, wurde das Aussterben der Deutschen in den sechziger Jahren für 2030 an die Wand gemalt. Das ist heute falsifiziert.
@Phil
Die Beiträge zur Rentenversicherung sind keine Steuer, weshalb das Äquivalenzprinzip gilt. Das bedeutet, der so zu Sozialbeiträgen Verpflichtete hat einen Anspruch, aus seinen geleisteten Beiträgen ähnliche Rückzahlungen zu erhalten. Dieses Prinzip wäre in verfassungswidriger Weise verletzt, würde jemand nur noch ein Zehntel seiner Einzahlungen als Rente zurückerhalten.
Und was ist es anderes als Willkür, wenn jemand, der aufgrund seiner geringen Einkommensverhältnisse gerade 10.000 Euro einzahlt, ihm aber eine Verzinsung von 100.000 Euro gewährt wird, ein anderer 100.000 Euro einbezahlt und 200.000 Euro zurück erhält und der Dritte 2 Millionen erbringt, aber lediglich 250.000 Euro als Rente bezieht?
Nein, ist es nicht. Dazu empfiehlt sich die Lektüre der einschlägigen Urteile des Bundesverfassungsgerichts, das kennt dabei keinen Spaß. Darin ist kein Trend zu erkennen, den Eigentumsanspruch des Grundgesetzes durch normale Gesetze nivellieren zu lassen.
Ein Josef Ackermann zahlt auf sein Millioneneinkommen knapp 50 Prozent Einkommensteuer, hinzu kommen die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung und zur Rentenversicherung. Das bedeutet, mehr als die Hälfte seines Einkommens fließt allgemeinen Zwecken zu. Ich denke, das ist mehr als sozial.
@aquadraht
Das habe ich nicht geschrieben, aber unter seiner Ägide fiel die Geburtenrate dramatisch. Übrigens gleichlautend mit der Entwicklung in der DDR. Unterschiede zwischen beiden Staaten gab es nur zwischen Ende der 70er und Mitte der 80er Jahre, wie Sie aus meinem Link entnehmen konnten. 1990 lagen beide praktisch gleichauf, was kaum mit einer ?Kahlschlagpolitik? zu tun haben konnte, da damals noch DDR-Recht galt. Und woher die Frauen bereits im Herbst 1989 gewusst haben könnten, dass es zum Kahlschlag kommt, über solche Prognosefähigkeiten würde ich mich doch wundern.
Es sind immer wieder die Arbeitnehmervertreter, die Frühverrentungsprogramme fordern, die dann gerne von Großunternehmen und Mitarbeitern genutzt werden, worüber sich dann wieder wortreich klagen lässt.
Ich wiederhole mich und Sie widersprechen nicht: Die These, dass ein nicht-erwerbsfähiges Kind die gleiche Bedeutung wie ein nicht mehr erwerbsfähiger Rentner hat, ist für die Substanz eines Umlagesystems eine falsche These. Es vernachlässigt in der Betrachtung die Frage: wer zahlt die Renten für die heutigen Zahler? Man kann es auch anders ausdrücken: nach mir die Sinnflut!
Es ist mir herzlich egal, welche Konsequenzen Sie aus den Zahlen und Prognosen ziehen. Ich fordere nur zweierlei: wir bezahlen nicht mehr als 12-13 Prozent unseres Erwirtschafteten an die Altenversorgung und meine durch ein Zwangssystem erreichten Ansprüche bleiben gewahrt gegenüber anderen, die weniger geleistet haben. Daneben sorge ich privat vor und erwarte, nicht von denen im Alter behelligt zu werden, die heute im Vertrauen auf ihre eigenen Annahmen genau davon absehen. Eine solche nachträgliche Umverteilung würde höchstens die Ignoranz einiger belohnen. Denn noch immer hatten die das beste Auskommen im Alter, die zeit Lebens mehr Verzicht geübt und langfristig sich etwas aufgebaut hatten. An diesem Grundsatz, da wage ich eine Prognose, wird sich auch in der Zukunft wenig ändern.
@StefanP:
Die Sozialversicherungen sind nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip aufgebaut. Insofern findet Dein Beispiel keine Anwendung.
Du solltest Dich mal ein wenig schlauer machen, was dieses angeht. Siehe dazu unter anderem auch BVerfGE 20, 351, 356; 26, 369, 396; 40, 196, 222f; 81, 12, 16ff.
Oder rechnet er sich arm? Die Möglichkeiten hat er ja.
StefanP: Ihr Dummschwatz nervt. Erstens: Sie haben gar keine Prozentsätze zu fordern. Wenn zeitweilig der Anteil der Alten höher ist, ist auch ihr Anteil am BIP höher (nebenbei gesagt, aus jedem Rentnerberg wird ein Friedhofshügel).
Und ich widerspreche Ihnen sehr wohl. Man kann einem Kind nicht ansehen, ob es Steuer- und Beitragszahler/in, Langzeitsarbeitslose/r, Frührentner/in oder Auswanderer/in wird. Und viele Rentner leisten fast zeitlebens nützliche gesellschaftliche Arbeit, im Kreise der Verwandten, in Ehrenämtern und vielem anderen. Bei Ihnen riecht das nach mehr oder weniger wertvollem Leben.
Eine Gesellschaft mit einem Riesenanteil an Kindern ist nicht notwendig besser dran als eine mit einem geringeren, auf dem ganzen Planeten sieht es genau umgekehrt aus. Im Gegenteil ist es nicht falsch, wenn unsere Wirtschaftsgesellschaften lernen, mit sinkenden Geburtenraten und Bevölkerungszahlen umzugehen, da eine Stabilisierung und Verringerung der Weltbevölkerung keine falsche Perspektive ist.
Alle Leistungen an Nichterwerbspersonen müssen aus Erwerbstätigkeit der Wirtschaftsgesellschaft erbracht werden, egal ob das Kinder, Arbeitslose, oder Rentner sind (andere unproduktive Gesellschaftsschichten lasse ich mal aussen vor). Ihre und anderer Panikmacher Konstruktion, dass irgendwann die Arbeitenden ausgehen, ist ökonomisch absurd.
@Phil
Grundsatzentscheidung des Zweiten Senats:
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20040114_2bvr056495.html
Darin können Sie bestätigt sehen, was ich zur Bemessung des Rentenanspruchs geschrieben habe. ?(..) sie dürfen insbesondere auch nicht, gemessen am sozialen Bezug und an der sozialen Bedeutung des Eigentumsobjekts sowie im Blick auf den Regelungszweck, zu einer übermäßigen Belastung führen und den Eigentümer im vermögensrechtlichen Bereich unzumutbar treffen.? Dieser Grundsatz wäre verletzt, würde ein Top-Einzahler wie Herr Ackermann nur einen Bruchteil zurück bekommen, eine Durchschnittszahler aber eine positive Rendite erzielen. Eigentlich eindeutig.
Sie überschätzen die Möglichkeiten des EStG. Was Einkommen ist, wird durch Gesetz bestimmt und das ist auch Basis für die Soll-Norm des GG.
@aquadraht
Da Sie Ihre Ausdrucksweise und Ihren Stil nicht in den Griff bekommen, ist das der letzte Kommentar an Sie.
Das ist in Ihrer Diktion Stuss. Sie selbst haben geschrieben, als Nicht-Erwerbspersonen wären Rentner auf die Leistungen der Erwerbstätigen angewiesen. Dann ist es bei weitem nicht selbstverständlich, dann auch noch einen höheren Anteil von dem zu fordern, was andere erwirtschaften.
Was Sie denken, ist herzlich egal, es beeinflusst höchstens Ihr eigenes Leben. Daher sind Ihre geistigen Ergüsse in diese Kategorie einzuordnen: ?Sie schwafeln?. Tschau und das war?s.
@gerhardq #114
Das Umlagesystem der Rente wurde 1957 eingeführt. Das war meines Wissens einige Zeit nach dem letzten Weltkrieg ;-)
@Momo #181
Die Frage ist doch, warum dann das Umlageverfahren Pflicht ist.
@Phil #192
Die gesetzliche Rentenversicherung ist nach dem Prinzip der Beitrags- oder Teilhabeäquivalenz aufgebaut. Was im Prinzip für sie spricht.
Das ist etwas anderes als eine Steuer. Da hast du als Zahler keinen Einfluss auf die Mittelverwendung.
Heutzutage ist die Einstellung zur Rentenversicherung allerdings mit einer gewissen Berechtigung diejenige zu einer Steuer geworden.
Ach StefanP, das macht mich jetzt aber sturzbetroffen. Sie haben einfach nicht begriffen, wie eine Wirtschaftsgesellschaft funktioniert. Natürlich haben Rentner Anspruch auf Altersversorgung, und wenn es mal ein paar mehr Rentner sind, sind das ein paar Prozent vom BIP. Wenn Sie, falls sich Ihr Rentenmodell nicht abschiesst (was ich Ihnen nicht wünsche), mal Ihre private Rente kassieren, wird die auch von den Erwerbstätigen gezahlt. Man sollte da lernen, hinter Geldschleier und Eigentumsfetisch zu schauen.
@ 196 – Karl Heinrich
Sie zitieren mich:
“1.) Umlageverfahren:
Volkseinkommen
./. Rentenversicherungsbeiträge der Beschäftigten
= den Nicht-Rentnern zur Verfügung stehendes Rest-Volkseinkommen
2.) Kapitaldeckungsverfahren:
Volkseinkommen
./. Ansprüche der Rentner auf Gewinn- und Vermögenseinkommen
= den Nicht-Rentnern zur Verfügung stehendes Rest-Volkseinkommen.”
… und fragen:
“Die Frage ist doch, warum dann das Umlageverfahren Pflicht ist.”
Weil sich das Umlageverfahren im Gegensatz zum Kapitaldeckungsverfahren bewährt hat!
Ich zitiere nochmals Norbert Blüm:
?Weltwelt erfährt das Lieblingsprojekt der Neoliberalen, nämlich die Privatisierung der Altersvorsorge, dem wir hierzulande die Riester-Rente verdanken, ihr globales Waterloo. Gerade entnehme ich den Frühnachrichten des Deutschlandfunks, dass Argentinien, der einstige Musterschüler von Weltbank und Internationalem Währungsfonds, ihr Vorzeigeobjekt, die private Alterssicherung, verstaatlicht hat,
und zwar mit der plausiblen Erklärung, die Altersrenten den Turbulenzen des Weltfinanzmarktes zu entziehen. Der Nachbar Chile ist seit geraumer Zeit in ähnlicher Lage und hat seinem maroden kapitalgedeckten Altersversorgungssystem Zügel angelegt. Jedenfalls ist auch dort die kapitalgedeckte Altersrente ?im Eimer?.
In den USA ist General Motors von seinen Pensionsfonds ins Schleudern gebracht worden. Das Desaster ist noch größer als bekannt. 80.000 Pensionsfonds sind im Laufe der Zeit in den USA zusammengebrochen. Spektakulär bei Enron, sonst meistens lautlos als stille Beerdigung.?
Auf diese kapitalgedeckte Sch…isse sollten wir uns nicht einlassen!
@ aquadraht und StefanP, #multiple:
Werte Gäste, ich habe leider keine Zeit gefunden, nachzusehen, wer da eigentlich von Euch zuerst unsachlich und gar unhöflich wurde, aber ich war vorhin schon versucht, Euch zu rügen, zumal der Cheffe heute wohl abwesend ist. Lest bitte meine Worte, die ich zu einem anderen Kommentarstrang geschrieben habe, denn ich habe sie im Wesentlichen heute für Euch geschrieben:
Ich hoffe, Ihr versteht Euch künftig etwas besser oder seid wenigstens toleranter ;-)
Nix für ungut
hannilein
@hannilein
Es ist nicht nötig hier regulierend einzugreifen. Eigentlich sollte, da man sich nicht persönlich kennt, ein solches Medium nur zum Austausch divergierender Argumente dienen. Wer es nötig hat, auf Verbalinjurien zurückzugreifen und meint, den anderen als Person (die er nicht kennt) herabwürdigen zu müssen, ist kein geeigneter Debattenpartner und schließt sich selber aus.
@Karl Heinrich
Nicht nur wurde die dynamische Umlagerente als solche erstmalig nach dem 2. Weltkrieg eingeführt. Mehr noch diente sie als Rettungsaktion für eine verkorkste Generation. In den 1950er Jahren drohten viele ältere Menschen in Altersarmut zu stürzen, weil sie keine Vermögenswerte mehr besaßen, auf die sie sich hätten stützen können. Wer damals in Rente ging, gehörte zu den Jahrgängen, die in zwei Weltkriegen ihre sämtlichen Vermögenswerten zerschossen hatten, um Land zu gewinnen und an die Reichtümer anderer zu kommen. Nebenbei hatte man noch den ersten Feldversuch einer wirklichen Demokratie auf deutschem Boden schleunigst entsorgt.
Diese Generation, die so auf nichts richtig stolz zurück blicken konnte, musste vor den Folgen ihrer verhängnisvollen Lebensführung gerettet werden. Und so kam es, dass wie so häufig Schuldscheine auf die Zukunft ausgestellt wurden.
Diese dunkle Seite, die Pate stand bei der Einführung des Umlagesystems bei der Altenversorgung sollten wir gerade dann nicht vergessen, wenn das so soziale und beständige System gelobt wird. Es ist, so wie es heute ausgestaltet ist, eine Belohnung für egoistisches, manchmal selbstzerstörerisches Handeln zu Lasten derer, die sich nicht wehren können. Die weitverbreitete Skepsis gegenüber der kapitalgedeckten Vorsorge resultiert also aus der unverantwortlichen Lebensweise einer Generation, die sich selbst um alles gebracht hat. Was nicht gegen eine bestimmte Anlageform spricht.
In dieses Denken passt die neuerdings beliebte Forderung, zur Abfederung der demographischen Verwerfungen doch bitte schön die Produktivitätsgewinne an die Alten auszuschütten. Wie hat man sich das vorzustellen? Produktivitätsverbesserungen entstehen durch den erhöhten Einsatz von Kapital und Wissen, was letztendlich das Gleiche ist. Das bedeutet, lerneifrige, wissensbegierige junge Menschen sorgen für stetige Produktivitätssprünge. Wie soll man beispielsweise einem Studenten aber erklären, dass er vor allem dafür lernt, dass er von seinem verdienten Geld höhere Rentenbeiträge zahlen kann, denn nur darum geht es? Heruntergebrochen auf die individuelle Situation eine absurde Vorstellung und dennoch wird sie politisch vertreten.
@StefanP:
Auch diese Entscheidung deckt meine Aussage. Du jedoch interpretierst in diesen Text etwas hinein, was dort nicht steht.
Steuerparadies Deutschland
Deutschland ist ein Steuerparadies für Millionäre. Selbst die Reichsten sind weit davon entfernt, den Spitzensteuersatz zu entrichten. Sie können derartig viele Freibeträge und andere Abzugsbeträge beim Fiskus geltend machen, dass sie im Durchschnitt nur 36 Prozent Steuern auf ihr Einkommen zahlen. Dies ergibt sich aus einer Berechnung, die das Statistische Bundesamt für die taz angestellt hat.
Und wieviele Male ist das kapitalgedeckte System zusammengebrochen, weil es nicht funktionieren kann?
Wieviele Menschen wurden schon um ihre Ersparnisse gebracht, weil die Anbieter Pleite gingen? Die Engländer können ein Lied davon singen.
Wieviele Menschen sind dank dem kapitalbasierten System altersarm? Auch hier können die Briten ein Lied singen, ebenso die Chilenen.
Und diese Krise zeigt wiedereinmal, dass dabei sehr viel Geld verloren gehen kann. So schreibt die OECD, dass private Pensionsfonds 23% des Investitionswertes im Jahr 2008 verloren haben – rund 5,4 Billionen USD.
@Phil
Der Steuertarif unterscheidet in Durchschnittssteuersatz und Grenzsteuersatz. Letzteres ist das, was im politischen Fokus steht. Grenzwert kommt aus der Mathematik und bezeichnet hier die prozentuale Belastung, die auf einer zusätzlichen Einheit Steuern liegt. Wer im Spitzensteuerbereich mit seinem Einkommen liegt, zahlt deswegen nicht auf sein gesamtes Einkommen 42% Einkommensteuer plus Solidaritätszuschlag, sondern nur auf den 52.000 EUR überschießenden Wert. Der Durchschnittssteuersatz berechnet sich dagegen auf das gesamte Einkommen. Daraus ergibt sich z.B. für ein Einkommen von 96.000 EUR eine Durchschnittsbelastung von 33,6% und das völlig ohne Inanspruchnahme von Steuererleichterungen.
Wer das weiß, den kann nicht überraschen, dass für die im Spitzensteuersatz liegenden Einkommensbezieher sich schlichtweg keine Gesamtbelastung von 42% ermitteln lassen lässt, das ist mathematisch unmöglich und hat nichts mit eventuellen Steuermöglichkeiten zu tun. Aber Sie können fest davon ausgehen, dass ein Josef Ackermann den Spitzensteuersatz und mit Sicherheit auch die Reichensteuer zahlt. Übrigens bewegt sich bei einer solchen Einkommenshöhe die Gesamtbelastung tatsächlich nahe bei dem Satz für den Grenzwert ? auch eine mathematische Logik.
Da die Schicht, die mehr als 250.000 EUR verdient, deutlich dünner ist als der Bereich von 52.000-250.000 EUR, kann auch nicht verwundern, das sich rechnerisch eine Gesamtbelastung von 36% ergibt.
Vielleicht fallen Ihnen ein paar ?Freibeträge? (?) und ?Abzugsbeträge? (?) ein, die ein Einkommensbezieher mit 250.000 EUR, nicht aber der mit 50.000 EUR nutzen kann. Ich wäre sehr interessiert. Aber bitte etwas Konkretes und vergessen Sie bitte nicht: Josef Ackermann wird als abhängig Beschäftigter (§19 EStG) besteuert.
@Phil
Puh, und wissen Sie auch, was die zwischenzeitlich wieder gewonnen haben? Der DAX lag Ende Dezember 2008 bei 4.810 Punkten und hatte damit gegenüber seinem Anfangsstand 40% verloren. Heute steht der Börsenindex wieder bei 5.770 Punkten und hat damit wieder gegenüber Jahresanfang 20% gewonnen. Im Vergleich zum Jahresanfang 2008 bedeutet das nur noch einen Verlust von 28% nach dem schlechtesten Jahr der Börsengeschichte. Also, obwohl das Jahr 2008 in einem Leben nicht typisch ist, konnten binnen weniger Monate über 25 Prozent der Verluste kompensiert werden. Mit dem nächsten Boom ist alles wieder aufgeholt.
StefanP: Diese Ignoranz ist schon erschütternd. Es geht doch nicht darum, was “der DAX” aufgeholt hat.
Ganz abgesehen davon, dass noch gar nicht klar ist, was die Zukunft den Kapitalmärkten bringt.
Vielmehr haben die grossen institutionellen Investoren riesige Beträge in Verbriefungen etc. gesteckt, und diese Beträge sind weg und kommen auch nicht wieder, im besten Falle sind die Fonds nicht ganz weg und können mindestens noch einen Teil der Ausschüttungen leisten, und auch das nur, weil der Steuerzahler mit mehrstelligen Milliardenbeträgen bürgt, haftet und Einschüsse getätigt hat. Ich kenne mehrere Fälle aus den USA, wo Rentner mehr als die Hälfte ihres 401k-Programms verloren haben, das ist weg, kommt nicht wieder, da gibt es Leute, die sind dankbar, dass sie mit 70 noch Arbeit haben.
@StefanP:
Boom? Eher Blase, die dann wieder platzen wird.
@Phil
In Deutschland ist 2008 keine Blase geplatzt, sondern wir hatten im Grunde die Auswirkungen der amerikanischen Geldpolitik zu ertragen. In den USA sind hohe Gewinne und Krisen am Immobilienmarkt nichts Ungewöhnliches, ebenso in GB. Und die japanische Entwicklung wurde gut nachgezeichnet.
Deutschland hat seit Jahrzehnten eine vergleichsweise seriöse Geldpolitik, was dann zeitweise physikalische Ökonomen zur Kritik an der EZB, früher Bundesbank, und dem Lobgesang auf die amerikanisch Fed hinriss. Ich möchte das an dieser Stelle nicht vertiefen, aber der Absturz an den deutschen Börsen hatte ausschließlich externe Effekte. Deutsche Werte sind im internationalen Vergleich sehr solide (=langweilig), Wertsteigerungen mehr substanzgeprägt. Das gilt allgemein, nicht auf Einzelfälle bezogen.
@StefanP #201
Es ist seitens Bertelsmann + Co immer die gleiche Methode:
1. Etwas schlecht reden
2. Geld dem System entziehen (Staat, Wirtschaft, Sozial, Bildung)
3. Gewinnbrigende System für den neoliberalen Klüngel vorzuschlagen
4. Nützliche Idioten zum Vollziehen finden
5. Langatmige Ausführungen mit Verdrehungungen, Halbwahrheiten und banalen Tatschen bündeln (kennen wir doch aus der kommunistischen Zeit).
6. Neue Systeme zum alleinigen Nutzen der Neoliberalen installieren (wie schon zur Nazizeit erfolgreich praktiziert).
Die Feinde und Totengräber der Demokratie sind Bertelsmann + Co und die Helfer, die für ein Paar Silberlinge die Decksarbeit machen und nicht die Menschen mit einer als links bezeichneten Einstellung und wenn ihnen die Argumente ausgehen, verlegen sie sich auf das Formale und freuen sich, wenn andere darauf hereinfallen.
@R_Winter
Ich finde nun wahrlich keine Gegenrede in Ihrem Beitrag. Ist es nicht richtig, dass die Jahrgänge, die in den 1950er Jahren in Rente gingen, sämtliche eigenen Vermögenswerte vernichtet hatten, weshalb sie zwingend auf ein Umlagesystem angewiesen waren, wodurch sie an der Leistung der Jüngeren partizipieren konnten? Allein durch die Vertreibung aus den Ost-Gebieten sind Billionen Mark an Werten an andere Länder gefallen (Wolfgang Popp – Wehe den Besiegten/Versuch einer Bilanz der Folgen des Zweiten. Weltkrieges für das Deutsche Volk ? ISBN 3-87847?191-2), die Kriegsverluste an zerbombten Immobilien, Infrastruktur und vernichteten Firmen und Fabriken dürften sich auf ein mehrfaches belaufen.
Hätte diese Generation keinen Krieg angefangen, hätten sie im Alter wunderbar von den Kapitalerträgen und den Vermögenssteigerungen leben können. Ist es nicht richtig, dass diese Rentner sich durch selbstzerstörerisches Handeln um all das und das Land um viele Reichtümer gebracht haben? Ist es nicht richtig, dass genau diese Verantwortungslosigkeit später als Begründung für die Vorteile der dynamischen Rente herangezogen wurde?
Niemand redet das Umlageverfahren schlecht, aber die meisten Teilnehmer hier tun das über die eigene Kapitalvorsorge. Dabei wissen wir doch seit Menschengedenken: ein auskömmliches Leben im Alter ist nur durch Sparen in früheren Jahren möglich. Inzwischen wollen wir die Rente jedoch so umbauen, dass dieser Ewigkeitsgrundsatz aufgelöst wird.
Wir wissen doch, dass jedes System an bestimmten Prämissen hängt. Bei jeder Kapitaldeckung ist es die Nachfrage nach Kapital und das Recht auf Eigentum, beim Umlageverfahren ist es die Leistungsfähigkeit der Einzahler und eine gesunde Relation von Jung zu Alt. Der zweite Punkt wurde von Beginn an völlig vernachlässigt, weswegen heute manche Rentner meinen, von den Jüngeren sich mehr nehmen zu dürfen als sie selbst früher gegeben haben. Das ist sowohl unsozial als auch ungerecht.
Wussten Sie eigentlich, dass unser Steuersystem aus der Nazizeit überlebt hat? Tja, was wir nicht so alles aus dieser dunklen Zeit übernommen haben?
StefanP:
“Inzwischen wollen wir die Rente jedoch so umbauen, dass dieser Ewigkeitsgrundsatz aufgelöst wird.”
Wer ist wir?
Privat oder umlagefinanziert:
http://www.flegel-g.de/privat-oder-umlagenfinanziert.html
http://www.uni-koeln.de/ew-fak/seminar/sowi/politik/butterwegge/pdf/B%FCrgerversicherung.pdf
Die Altersversorgung der Menschen dem stark schwankenden Kapitalmarkt zu überlassen, kann nicht ernsthaft der Weisheit letzter Schluss lassen. Viel zu teuer und riskant. Das Umlageverfahren ist auch deshalb gewählt, weil es Spekulationen ausschließt. Nur muss dann die Rentenversicherung auch entsprechend vor den Zugriffen der diversen Begehrlichkeiten geschützt sein.
Der Eine hat Glück und geht in Rente, wenn der Finanzmarkt gerade günstig ist, der Andere hat Pech, zufällig gerade dann in Rente gehen zu müssen oder können, wenn der Markt am Boden liegt? Die grundsetzliche Altersversorgung der Menschen darf einfach nicht den Profitinteressen der Spekulanten und des fast schon kriminellen Finanzmarktes überlassen bleiben.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/906794/Wolfgang-Hetzer-Logik-der-Mafia#/beitrag/video/906794/Wolfgang-Hetzer-Logik-der-Mafia
Wenn jeder der es kann, zusätzlich spart, wie auch immer, soll er das doch tun, aber es darf nicht sein, so wie jetzt bei dem Schurkenstück Riesterrente, dass der Steuerzahler das Geschäft der Versicherungen und Finanzdienstleister betreibt und damit die nicht gewinnorientierte Rente zerstört.
Immer wenn man weiß wer von was profitiert, weiß man warum was gemacht wird.
1. Rückerstattung aller seit 1957 zweckentfremdeten Rentenbeiträge. (Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, Missbrauch der Beiträge aus versteuertem Eigentum für
gesamtgesellschaftliche versicherungsfremde Verpflichtungen).
2. Gestaltung der gesetzlichen Rentenversicherung als autonomes Selbstverwaltungsorgan der Arbeitnehmer und ?geber, in der Verfassung verankert, so dass in Zukunft jeglicher Eingriff zur Finanzierung nicht beitragsgestützter
Fremdleistungen untersagt ist (Schutz des Lebensabends älterer Generationen, Schutz des erarbeiteten und versteuerten Renteneigentums der abhängig Beschäftigten).
3. Gesetzliche Festlegung dessen, was allein als Rentenleistung aus den
Rentenversicherungskassen zu gelten hat. Dazu eine ordnungsgemäße Buchführung, gesetzlich vorgeschrieben, durch die jede Einnahme und Ausgabe nach Zweck und
Umfang nachzuweisen ist.
4. Beendigung der Bezuschussung von Riester-Rentenverträgen. Die als Zuschüsse aus der Steuerkasse gezahlten Steuermittel sind nicht in die Kassen der Versicherungs- und Finanzkonzerne zu lenken, sondern direkt in die gesetzlichen Rentenversicherungskassen, womit sich die künstlich erzeugten angeblichen Rentenprobleme erledigen dürften.
5. Es mus endlich damit aufgehört werden, der jungen Generation ein demographisches Zerrbild vorzuführen.
Nach neuester Veröffentlichung des Deutschen Bundesamtes für Statistik übersteigt die Zahl der Sterbefälle im Jahr 2007 die Zahl der Geburten um 142000. Seit der Wiedervereinigung hat es in Deutschland stets mehr Sterbefälle als Geburten gegeben, wodurch der angebliche ?Rentnerberg? natürlicherweise sich ebenfalls von selbst abbaut!
@Sprotte #211
Es ist doch klar
die Neoliberalen in der CDU/CSU, FDP plus Schröder, Münterfring, Steinbrück, Steinmeier im Verbund mit der INSM und der Bertelsmannstiftung – vertreten “hier” durch StefanP.
Das Volk soll nicht mehr gefragt , sondern nur noch überzeugt werden. Denken ist der Bertelsmann Stiftung und den großen Beratungs-Firmen überlassen.
@Sprotte
Mit ?wir? ist die Mehrheit der Gesellschaft gemeint. Und Mehrheitsmeinung ist, dass die solidarische Rente grundsätzlich mehr abbilden muss als das Existenzminimum, egal wieviel jemand gearbeitet und eingezahlt hat. Die meisten internationalen Umlagesysteme sind dahingehend ehrlich: sie versprechen nicht mehr als eben das. Wer z.B. in der Schweiz nur auf die allgemeine steuerfinanzierte Rente angewiesen ist, wird es schwer haben, in den Ballungszentren Zürich, Basel, Genf oder St. Gallen zu leben.
? die Rente der Gebärfreude von selbstbewussten Frauen zu überlassen aber ebenso wenig. Da kann man gleich auf die ?Loose?-Karte setzen. Das ist mein prinzipieller Vorwurf: was die Risiken des Kapitalmarktes sind, wissen selbst die, welche sich nie wirklich damit beschäftigt haben. Was die Risiken des Umlagesystems sind, darüber möchte man nicht reden ? weil es implizit einen Vorwurf an die Lebensführung von einem selber und von Millionen Menschen beinhaltet. Wer gönnt sich denn schon zwei und mehr Kinder? Und wer hat den Gedanken an Nachwuchs nicht schon mal damit bei Seite geschoben, dass man selber noch zu jung oder zu alt sei, in jedem Fall ein Kind außerordentlich hinderlich bei der Entwicklung der eigenen Lebensziele sei? Wenn wir ehrlich sind: fast jeder. Und genau deswegen ist es so persönlich, über das gemeinschaftliche Verhalten zu sprechen, dass ein auf Nachwuchs angelegtes System in den Grundfesten beschädigt.
Das hat keiner gefordert. Die häufigste Altersvorsorge ist immer noch das Wohneigentum, gefolgt von der Betriebsrente, der Kapitallebensversicherung und der Staatsanleihe. Alles keine hoch-spekulativen Anlagen. Und die Riesterrente wurde genau mit diesem Ziel eingeführt, Spekulation zu verhindern.
Ich habe nun oft genug insistiert: wir können als Gemeinschaft unmöglich von unseren Kindern höhere Altersbeiträge und Vorsorgeanstrengungen erwarten, die wir selber nicht aufbringen. Es ist nicht die Schuld unserer wenigen Kinder, dass es 2020, 2040 so viele Alte gibt, dass 12% oder 13% vom BIP nicht mehr ausreichen, alle Rentner ausreichend zu versorgen.
R_Winter
ja, aber wer steckt dahinter?
Denn es entscheiden immer nur die, die selbst niemals davon betroffen sein werden.
Das SGB VI wurde mit allen seinen Ungerechtigkeiten von den Eliten geschaffen, die für sich selbst selbstverständlich andere, wesentlich bessere Regelungen für die Altersvorsorge geschaffen haben (ebenso für die Krankenversicherung)
Private Vorsorge: Schon einem Viertklässler kann man problemlos klarmachen, dass eine private Vorsorge, die aufgrund ihrer Organisation wesentlich höhere Verwaltungskosten (Abschlussgebühr, Verwaltung, Dividenden) hat, keine intelligente Alternative zur gesetzlichen Rentenversicherung sein könnte, wenn die den Schutz des Rechtsstaats hätte. Nur wer 90 Jahre alt wird, hat eine Chance, die eingezahlten Beiträge aus einem Riester-Vertrag zurück zu bekommen. In jedem Fall gehen auch die dafür gezahlten Fördermittel erst einmal an die Versicherungskonzerne. Und was Zusagen der Politik wert sind, erleben zur Zeit diejenigen Arbeitnehmer, die vor 20 und 30 Jahren eine Direktversicherung abgeschlossen haben, deren Auszahlung nachträglich durch die Politik um 20 Prozent gekürzt wurde.
Demografie: Solange die Volkswirtschaft wächst, die Bevölkerung aber eher weniger wird, handelt es sich in erster Linie um ein Verteilungsproblem. Das sieht man auch daran, dass die Demografie weder bei der berufsständischen Versorgung noch bei der Politiker- oder Beamtenversorgung eine Rolle spielt. Eine nachhaltige und weitsichtige Politik würde einen gerechten Ausgleich in unserer Gesellschaft schaffen. Die unterschiedlichen Systeme, wie wir sie heute haben, sind von der Politik bewusst so gestaltet worden.
Solidarsystem: Wir haben weder bei der Altersvorsorge noch bei der Krankenversicherung ein Solidarsystem, da sich die Eliten einerseits aus diesen Systemen ausgeklinkt haben, sie andererseits aber alle Sozialfälle in diese Systeme abschieben, ohne dafür ausreichende öffentliche Mittel zur Verfügung zu stellen. Mit dem Begriff wird seit Jahrzehnten eine gigantische Umverteilung von Arbeitnehmern und Rentnern hin zu den politischen und gesellschaftlichen Eliten kaschiert.
Es bleibt auf jeden Fall folgendes klar zu stellen:
Tatsache ist, dass nach 1945 die politischen und gesellschaftlichen Eliten des ehemaligen Deutschen Reichs auch für den neuen Staat mit einer willkürlichen Entscheidung ein Zwei-Klassensystem (u.a.) für die Altersvorsorge geschaffen haben, das es so in keinem demokratischen Rechtsstaat dieser Welt gibt. Gleichzeitig haben sie für sich selbst ein anderes, ein wesentlich besseres Recht geschaffen.
Tatsache ist, dass die Angestellten-Rentenversicherung bis 1957 organisatorisch und rechtlich vergleichbar war mit einer sogenannten berufsständischen Versorgung.
Tatsache ist, dass der Gesetzgeber mit der Rentenreform von 1957 (willkürliche Umstellung vom Kapitaldeckungs- auf das Umlageverfahren) alle Sozialfälle der Allgemeinheit allein der gesetzlichen Rentenversicherung zur Abwicklung übertragen hat und seitdem in keinem einzigen Jahr (auch 2008 nicht) die Finanzierung dieser versicherungsfremden Leistungen in vollem Umfang übernommen hat. Es hat fast 30 Jahre gedauert, bis der VDR 1985 zum ersten Mal Berechnungen über den Anteil der versicherungsfremden Leistungen an den Rentenausgaben durchgeführt hat, Ergebnis: 35,4 Prozent !
Tatsache ist, dass der Gesetzgeber seit 1978 regelmäßige rückwirkende Eingriffe in bereits nach Recht und Gesetz erworbene Ansprüche der Versicherten vorgenommen hat und noch vornimmt. Das ist rechtlich weder in der berufsständischen Versorgung noch in der Beamtenversorgung zulässig und hat dazu geführt, dass das Rentenniveau sich im Vergleich zur allgemeinen Einkommensentwicklung und im Vergleich zur berufsständischen bzw. Beamtenversorgung in diesem Zeitraum etwa halbiert hat.
Tatsache ist, dass seit Beginn dieser rückwirkenden Eingriffe vor 30 Jahren keine einzige Entscheidung des BVerfG bekannt ist, in der nicht die “Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers” (im Volksmund politische Willkür genannt) einen höheren Verfassungsrang hat als die Grundsätze des demokratischen Rechtsstaats oder unsere elementaren Grundrechte. Umgekehrt sind mir allein seit 2005 vier Entscheidungen des BVerfG zum Pensionsrecht bekannt, in denen das BVerfG dem Gesetzgeber wegen Eingriffen auf die Finger geklopft und ihn zurückgepfiffen hat.
Daraus ergibt sich, dass Politik und Justiz für Arbeitnehmer und Rentner in der Altersvorsorge und in der Krankenversicherung schon längst Artikel 1 und Artikel 3 des Grundgesetzes ebenso außer Kraft gesetzt haben wie Artikel 1 und Artikel 7 der allgemeinen Menschenrechte.
Es muss nicht unbedingt ein einheitliches gesetzliches Rentenversicherungssystem für alle sein, obwohl es unsere Probleme sicher lösen könnte, zu fordern ist lediglich gleiches Recht bzw. vergleichbare rechtliche Rahmenbedingungen auch für unsere Altersversorgung und Krankenversicherung.
Aus Sicht eines Arbeitnehmers und Rentners haben wir also nicht nur ein Mehr-Klassensystem in der Altersvorsorge, wir haben längst auch ein Zwei-Klassenrecht und eine Zwei-Klassenjustiz.
Ausführungen von Otto-W. Teufel von der ADG
StefanP:
wer’s glaubt wird selig.
Auch das Wohneigentum muss gepflegt und versorgt werden, bedarf also einem gewissen Einkommen.
Betriebsrenten haben nur wenige und mindert auch die gesetzliche Rente.
Betriebliche Altersvorsorge bedeutet nicht nur weniger Rente, da sie in allen Zweigen der gesetzlichen Sozialversicherung beitragsfrei ist. Also auch:
? weniger Krankengeld
? weniger Arbeitslosengeld I
? weniger Übergangsgeld
? weniger Krankengeld bei unbezahlter Freistellung zur Betreuung eines kranken Kindes
? weniger Kurzarbeitergeld
Meine Lebensversicherung hat mir gerade den aktuellen Stand mitgeteilt, mit einer desaströsen Entwicklung, so dass sich die vormals gemachten angeblich zu erzieleneden Gewinne fast in Luft aufgelöst haben. Die generelle Entwicklung sieht nicht gut aus.
Es gilt die gesetzliche, umlagefinanzierte, nicht gewinnorientierte, solidarische Altesrversorgung zu stärken und auf breitere Grundlagen zu stellen, vor allem im Sinne der jungen Generation. Wir sind dabei schon out of Order. Und wieviele Menschen tatsächlich sterben, pflegebedürftig oder wer weiß wie lange leben, kann niemand wirklich voraussagen.
Wenn man tatsächlich möchte, dass sich junge Frauen für Kinder entscheiden, dann muss man es ihnen auch ermöglichen, denn meine Tochter sieht am Beispiel ihrer Mutter, dass man als Frau und Mutter immer die A-Karte hat.
Die Liebe zu seinen Kindern ist im Grunde eine Falle in Hinsicht der Rente. Im Übrigen sind es hauptsächlich Männer, die keinen Nachwuchs wollen. Ausnahme-Vorzeige-Frauen sind kein realistisches Beispiel. Und in welchen Bevölkerungsschichten werden die meisten Kinder in die Welt gesetzt? Und da muss der Teufelskreis durchbrochen werden, in dem man diesen Kindern optimale Betreuung und Bildung zukommen läßt. Und das ist offensichtlich gar nicht gewollt. Dumme Bürger sind doch gute Bürger.
Das Problem löst sich doch nicht automatisch mit mehr Kindern, wenn die keine anständig bezahlte Arbeit haben werden. Wo sollte denn diese Arbeit herkomen?
Und wenn immer mehr Kinder geboren werden als sterben, dann haben wir bald Verhältnisse wie eine Ölsardine in der Dose. Als wenn die Erde nicht schon völlig überbevölkert ist, mit entsprechenden Folgen. Es ist und bleibt eine reine Verteilung dessen, was erwirtschaftet ist und wird. Und das wollen die Kapitalmächtigen dieser Erde um jeden Preis verhindern. Wer Geld hat, hat Macht, hat Waffen und umgekehrt.
Übrigens, da hat einiges die Nazizeit überlebt- leider.
@Sprotte
Private Vorsorge: Schon einem Viertklässler kann man problemlos klarmachen, dass eine private Vorsorge, die aufgrund ihrer Organisation wesentlich höhere Verwaltungskosten (Abschlussgebühr, Verwaltung, Dividenden) hat, keine intelligente Alternative zur gesetzlichen Rentenversicherung sein könnte, wenn die den Schutz des Rechtsstaats hätte.
Der rechtsstaatliche Schutz ist garantiert, im Gegensatz für Privatanleger, wo der Fiskus des Öfteren seine Rechtsposition rückwirkend ändert und Steuernachzahlungen fordert. Wenn das so einfach zu erklären ist, warum macht eigentlich jeder, der es kann, einen solchen Bogen um das solidarische Rentensystem? Warum stecken die Leute jeden verdienten Cent lieber in einen Aktienfonds, statt ihre Beitragspunkte zu erhöhen? Und warum reicht einem Selbständigen eine Rentenrücklage auf sein Bruttoeinkommen von 20%, um eine lebensstandardsichernde Rente zu bekommen, während Pflichtversicherte mit einem Effektivsatz von 25% meist dies nicht gelingen wird? Wird der Unterschied nicht durch die bessere Verzinsung des Kapitals aufgefangen?
Niemand ist gezwungen einen Riestervertrag abzuschließen, die staatliche Förderung zu kassieren und die Beträge als Abzug in der Einkommensteuererklärung anzugeben. Manchmal ist das sogar nicht sinnvoll. Denn oft wird vergessen, dass die späteren Auszahlungen vollständig der Einkommensteuer unterliegen und das in einer Zeit, wo man eher auf jeden zusätzlichen Euro angewiesen sein wird. Bei der Kapitalbildung aus versteuertem Einkommen werden dagegen nur die Zinserträge der Besteuerung unterworfen, bei einem selbst genutzten Wohneigentum fallen keine Ertragssteuern an.
@Sprotte
Der rechtsstaatliche Schutz ist garantiert, im Gegensatz für Privatanleger, wo der Fiskus des Öfteren seine Rechtsposition rückwirkend ändert und Steuernachzahlungen fordert. Wenn das so einfach zu erklären ist, warum macht eigentlich jeder, der es kann, einen solchen Bogen um das solidarische Rentensystem? Warum stecken die Leute jeden verdienten Cent lieber in einen Aktienfonds, statt ihre Beitragspunkte zu erhöhen? Und warum reicht einem Selbständigen eine Rentenrücklage auf sein Bruttoeinkommen von 20%, um eine lebensstandardsichernde Rente zu bekommen, während Pflichtversicherte mit einem Effektivsatz von 25% meist dies nicht gelingen wird? Wird der Unterschied nicht durch die bessere Verzinsung des Kapitals aufgefangen?
Niemand ist gezwungen einen Riestervertrag abzuschließen, die staatliche Förderung zu kassieren und die Beträge als Abzug in der Einkommensteuererklärung anzugeben. Manchmal ist das sogar nicht sinnvoll. Denn oft wird vergessen, dass die späteren Auszahlungen vollständig der Einkommensteuer unterliegen und das in einer Zeit, wo man eher auf jeden zusätzlichen Euro angewiesen sein wird. Bei der Kapitalbildung aus versteuertem Einkommen werden dagegen nur die Zinserträge der Besteuerung unterworfen, bei einem selbst genutzten Wohneigentum fallen keine Ertragssteuern an.
@ StefanP
Du empfiehlst mehrmals Wohneigentum zur Altersvorsorge. Wenn es wirklich immer weniger Kinder gibt, müsste der Marktwert des Wohneigentums im Durchschnitt relativ zur Kaufkraft dann nicht sinken?
Weniger Menschen = weniger Immobiliennachfrage, selbst wenn Wohnungsgröße pro Person steigt.
Hätte ich jetzt gedacht.
@Sprotte
Die Mehrheit der Deutschen will aus dem Umlagesystem mehr als das Existenzminimum. Ich glaube, das ist breiter Konsens.
Nun haben Sie sehr viele Gründe aufgezählt, warum das Sparen und Kapital bilden nicht sinnvoll ist. Was sich aber mit der Realität beißt, Wohnbesitzer haben ein besseres Auskommen im Alter als Mieter, Bezieher von Lebensversicherungen und Betriebsrenten verfügen über ein weit höheres Einkommen als Rentenbezieher. Die armen Rentner sind, die welche neben ihren Beiträgen nichts anderes aufgebaut haben. Sie können, wie ich bereits geschrieben habe, völlig auf staatliche Unterstützung beim Kapitalaufbau verzichten, dann treffen bereits viele Ihrer Argumente (Leistungskürzungen bei Lohnersatz) nicht.
Und tatsächlich, immer mehr Menschen werden pflegebedürftig und verlangen höhere Leistungen der Krankenkassen. Wollen Sie das wirklich alles Ihren Nachkommen aufbürden? Ihre Tochter würde sich bedanken (und tut das womöglich schon). Es redet auch keiner von immer mehr Kindern, von der Ölsardine sind wir weit entfernt. In weiten Gegenden haben wir Leerstände von Mietwohnungen, der Osten entvölkert sich ebenso wie das platte Land. Immer öfter sind Gemeinden aufgrund der geringen Bürgerzahl nicht mehr in der Lage, eine Infrastruktur bereit zu stellen und legen sich zusammen. Es geht um eine auskömmliche Geburtenrate, die wir seit Jahrzehnten nicht mehr erreichen und nicht um afrikanische Verhältnisse.
Wir können das Überbevölkerungsproblem der Welt nicht in Deutschland lösen, das wäre eine platte aber falsche Formel.
gelöscht, da Wiederholung
@egal
Das ist richtig und empfehlen würde ich Immobilien auch weniger als Anlage zur Generierung von Einkommen (Mieteinkünfte) ? es sei denn sie stände in München oder Hamburg ? sondern zum Sparen von Mietzahlungen im Alter. Wie gesagt, das hat eindeutig Vorteile gegenüber anderen Anlagenformen, da keine Ertragssteuern anfallen, die da Einkommen im Alter schmälern. Was ohne Zweifel ein wichtiger Punkt ist.
StefanP:
weil man eben genau das nicht kann, die Beitragspunkte erhöhen. Statt vom Netto 4% in den Riesterbetrug zu stecken, wäre es besser paritätisch zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, das Geld in die GRV zu zahlen.
Und würde gar keiner einen Bogen um das solidarische Rentensystem machen, wenn es nicht permanent über BILD & Co. mies gamacht wurde und wird.
Es gibt doch Alternativen, die aber bewußt von der Politik sabotiert werden, weil sie die GRV bereits an die Versicherungsindustrie verschenkt hat:
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/FlyerRREndfwww170409.pdf
Und immer mehr Menschen arbeiten rund um die Uhr quasi bei Minilöhnen, von was sollen die sparen? Da sind die Schuhe für die Kinder eben wichtiger als das Sparschwein zu füttern.
In Deutschland haben nur sehr wenige Aktien und nach den gerade gemachten Erfahrungen, eher weniger. Das olle, gute Sparbuch ist wieder Favorit.
Allerdings sind die Drückerkolonnen wieder fleißg dabei, die Leute für riskante Finanzgeschäfte anzufüttern.
Es geht doch nicht darum sparen zu verhindern, jeder der es kann soll es tun, aber so sicher wie möglich und nicht zu Lasten der GRV, mit horrenden Zuschüssen aus der Steuerkasse. Die nur in den Taschen der Finanzakrobaten landen.
Die Anpassung der Renten:
http://www.arbeitnehmerkammer.de/sozialpolitik/doku/05_soziales/sgb_vi/1957ff_rente_anpassungen.pdf
http://www.gerechterente.net/de/symposium/die-ehrenwerten-strukturen/
Rentenkürzungen. . .
? z. B. seit 2003 eine Kürzung der Rentenanpassung um den Altersvorsorgeanteil (Riester Rentenreform) eingeführt wurde
? 2004 der Krankenversicherungsbeitrag auf Betriebsrenten von 7% auf 14% erhöht wurde
? 2004 die Pflege- und Krankenversicherungsbeitragspflicht auf Versorgungsbezüge auf Kapitalbasis (z. B. Direktversicherungen für die Altersvorsorge) verfügt wurde
? 2004 erhöhte Zuzahlungen auf Krankenkassenleistungen festgelegt wurden (lt. VdK bis zu 2% des Renteneinkommens)
? 2004 Leistungsausgrenzungen aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen vorgenommen wurden (Herausnahme rezeptfreier Medikamente)
? seit 2004 die Rentner(innen) die volle Beitragslast zur Pflegeversicherung tragen müssen. Dies entspricht der Verdoppelung ihres Beitrag von 0,85% auf 1,7%
? 2005 der Pflegeversicherungsbeitrag für kinderlose Rentner(innen) ab Jahrgang 1940 um 0,25% gestiegen ist
? seit 2005 durch den Nachhaltigkeitsfaktor der Rentenanstieg um ca. 0,5% jährlich gedämpft wird
? 2005 durch das Alterseinkünftegesetz der Besteuerungsanteil der Rente von zunächst 27% auf 50% und ansteigend bis 2040 auf 100% festgelegt wurde
? ab 2005 der Sonderbeitrag für Zahnersatz und die Abkoppelung des Krankengeldes vom Arbeitgeberbeitrag zu einer Mehrbelastung von 0,45% geführt hat
? in 2004, 2005, 2006 keine Rentenerhöhungen sondern sog. Nullrunden erfolgten
? die Rentenanpassung 2007 durch den Riesterfaktor um 0,6% gekürzt wurde
? 2008 die Pflegeversicherung um 0,25% erhöht wurde
? 2009 der Krankenkassenbeitrag durch den Gesundheitsfond für über 90% der Beitragszahler gestiegen ist
? die Rentenerhöhungen 2007 und 2008 deutlich hinter den allgemeinen Lohn- und Gehaltserhöhungen der Vorjahre zurückgeblieben sind und
? Rentner(innen) den vollen Krankenkassenbeitrag auf Betriebsrenten entrichten müssen obwohl sie z. B. nie Krankengeld erhalten können.
Alle diese Nullrunden, versteckten Kürzungen und Einschnitte (die noch garnicht vollzählig sind), summieren sich jährlich auf eine Einbuße des Renteneinkommens eines Rentners mit ca. Euro 1 000,00 DRVB-Rente und einer Betriebsrente von Euro 300,00 auf sage und schreibe > Euro 1 500,00.
Das bedeutet einen monatlichen Rentenverlust von ca. Euro130,00!
Auch andere Quellen (z. B. der VdK) kommen zu einem Einkommensverlust der Rentner(innen) von 8 ? 10% in den letzten Jahren.
Der jährlich Kaufkraftverlust aufgrund einer mittleren Inflationsrate von ca. 2,7% ist dabei überhaupt noch nicht berücksichtigt.
Deshalb kann es nicht wissenschaftlichen Erkenntnissen entspringen, wenn die Bevölkerungsgruppe, die bisher den allergrößten Anteil an der Umgestaltung des Sozialstaates bzw. der Sanierung der Staatsfinanzen getragen hat, in der Öffentlichkeit erneut zur Kasse gebeten wird.
Und natürlich sind wir ein dicht besiedelts Land, was auf der einen Seite fehlt, ballt sich auf einer anderen.
Nichts gegen Wohneigentum, keine Frage. Nur muss man auch bedenken, dass Eigentum auch verpflichtet und gepflegt werden muss.
Wenn die Rahmenbedingungen Frauen (und Kinder) nicht benachteiligen, nur weil sie die Kinder kriegen, dann wird sich die Geburtenrate auch wieder erhöhen, bezw. einpendeln auf einem niedrigen Level, und das wäre auch vernünftig und beispielhaft für andere Länder.
@ StefanP:
Gerade eben habe ich mir Ihre Argumentationslinie noch einmal in aller Ausführlichkeit zu Gemüte geführt. Alles, was ich dabei feststellen konnte, ist, dass Sie virtuos mit Zahlen umgehen können. Wenn Sie nur ebenso virtuos bei einer konsistenten Argumentation bleiben, oder die Sachlage vollumfänglich beschreiben könnten. Das können Sie aber nicht.
Die Marschrichtungen, in die Sie deuten, funktionieren nur heute, und nur deswegen, weil das System so ist, wie es ist. Wenn wir aber in diese Richtungen marschieren, dann verändern wir das System erneut. Grob gesagt, wollen Sie uns dazu ermuntern, ewig der Karotte nachzulaufen, die vor unserem Gesicht hängt. Sie isolieren viele Einflussfaktoren. Ja, kaufen wir uns alle Wohneigentum auf dem platten Land, und wir können nur daran gewinnen. Nein, können wir nicht. Zum Einen würden damit die Immobilienpreise wieder nach oben springen, zum Anderen vergessen Sie die Folgekosten, weil wir mobiler sein müssen, um die fehlende Infrastruktur zu kompensieren. Mobilität kostet aber auch wieder etwas, und frisst in der Konsequenz die Ersparnisse wieder. Ganz davon abgesehen, dass es nicht wenige Menschen im hohen Alter gibt, deren Mobilität erheblich eingeschränkt ist. Aber das ist nur ein Beispiel.
Sie denken den Menschen als “homo oeconomicus”, der er aber nicht ist. Darauf bauen Ihre Überlegungen auf, und für Sie selbst werden sie deshalb auch funktionieren. Ich glaube, Sie verdienen auch Ihr Geld mit eben diesem Wissen, und das ist auch völlig legitim. Auf die ganze Gesellschaft lässt sich das trotzdem nicht ausweiten.
Ich bin auch Spezialist in meinem Beruf, im weitesten Sinne bin ich Dienstleister. Würde ich Ihrem Anspruch auf Allgemeingültigkeit Ihrer Philosophie folgen, dann müsste ich mein Tätigkeitsfeld neu interpretieren, und es würde meinen Kunden nicht schmecken, es würde Ihnen sogar schaden.
Was ich damit sagen will: es gibt Installationen (bspw. umlagefinanzierte Rentenvorsorge) in dieser Gesellschaft, die sind verallgemeinernd, und können als solche dem einzelnen Menschen nicht gerecht werden. Soweit sind wir, denke ich, einer Meinung. Aber von diesem Punkt aus laufen wir in verschiedene Richtungen: ich favorisiere von hier ab die Haltung, dass diese Installation dem am wenigsten fähigen Teilhaber ausreichend dienen muss, während Sie zum anderen Ende der Linie tendieren.
Diese Front habe ich auch in diesem Diskussionsstrang entstehen sehen (nein, wirklich nicht überraschend), insofern lässt sich diese Diskussion auch noch in alle Ewigkeit fortsetzen.
@Sprotte #222
Du kannst ja mal eine Bewegung zur Steigerung des Rentenbeitrags auf 23,9% starten ;-)
Das Rentensystem ist nicht solidarisch, weil ja niemand eine Wahl hat. Und die Bildzeitung – der heutzutage noch mystischere Kräfte zugeschrieben werden, als zu Zeiten, als Zeitungen wirklich wichtig waren – brauchte den Leuten noch nie zu erzählen, wo der Bartel der Most holt. Für die Rentner jedenfalls kann die Rentenversicherung gar nicht ‘solidarisch’ genug sein, das ist ganz natürlich.
Aber die obligatorischen 19,9 Prozent RV-Beitrag, die können sie sich locker aus dem Knie leiern, ja? – Eigentlich ist es rätselhaft, warum man zum einen über die geringen Arbeitsentgelte und die steigenden Kapitaleinkommen klagt und zum anderen die Altersvorsorge strikt aus ersteren ziehen will.
Dass die Politiker sich gezwungen sahen, sich mit solchen Maßnahmen unbeliebt zu machen – das müsste einen an den Vorzügen der gesetzlichen Rentenversicherung doch zweifeln lassen.
@Sprotte:
Pensionskassen wälzen Ertragsrisiken auf Mitarbeiter ab
Mit anderen Worten, auch die 2. Säule ist nicht wirklich krisenfest.
Ansonsten sind die Forderungen soweit OK, so wie sie im Flyer aufgeführt wurden.
Gerade deswegen brauchen wir eine ordentliche Lohnerhöhung.
@Karl Heinrich:
Waren sie wirklich gezwungen?
Btw. was machen eigentlich Rürup und Riester nach ihrem Auftritt in der Politik jetzt?
Ach, mir fällt’s gerade wieder ein. Rürup ist in der Versicherungsbranche untergekommen.
Und Riester hat 22x mindestens 7000 Euro von der Versicherungsbranche bekommen.
@Sprotte
In Ihrer Aufzählung sind zahlreiche Punkte enthalten, die so auch für den gemeinen Bürger zutreffen, Doppelzählung und zusätzliche Erhöhungen. So stiegen 2008 und 2009 die Renten schneller als die Bemessungsgrundlage der Bruttoverdienste. Für nächstes Jahr wird dies ebenfalls gelten.
Ein verantwortlicher Politiker muss immer beide Seiten betrachten: die Position der Zahler und die der Rentner. Ich habe bereits deutlich gemacht, dass ich es für nicht akzeptabel erachte, einen noch größeren Betrag als heute vom BIP für die Versorgung der Alten aufzubringen, zumal noch zusätzliche Kostensteigerungen aufgrund der Alterung durch Pflege und Gesundheitsversorgung hinzutreten. Dieser Quotient ist unbestechlich, er zeigt einfach die Relation der öffentlichen Aufwendungen zum Erwirtschafteten.
Die offizielle Durchschnittsrente liegt heute bei gut 800 EUR, unter Berücksichtigung der Witwen- und Waisenrenten jedoch bei 1.250 EUR. Verteilungsfragen lassen wir an dieser Stelle bitte bei Seite. Diese Höhe wird von vielen hier als nicht auskömmlich betrachtet. Rechnen wir daher von zwei Seiten: eine Rentenanpassung um 200 EUR (48 Milliarden Euro) würde bei statischer Betrachtung müssten die Beiträge zur Rentenversicherung um 4 Prozentpunkte steigen oder zwei zusätzliche Prozentpunkte aus dem BIP abzweigen. Würden wir noch den wachsenden Anteil von Alten berücksichtigen, stiegen die Belastungen binnen weniger Jahre ins Uferlose.
Verstehen Sie anhand dieser wenigen Zahlen, warum ich die ausschließliche Bezahlung der Versorgung der Alten über ein Umlagesystem für nicht verantwortbar halte? Anmerkung: diese Zahlen sind blank, ohne Berücksichtigung von gesetzlichen Eingriffen.
@PitPudel
Ich habe oft genug deutlich gemacht, dass ich für eine Basisversorgung über ein Umlageverfahren und die Deckung zusätzlicher Ansprüche über Kapitaldeckung votiere. Dabei bin ich ziemlich emotionslos, ob dies über eine beitragsfinanzierte Rente mit unterschiedlichen Rentenhöhen geschieht oder über eine steuerliche Grundrente passiert. Als Rechtsstaat müssen wir nur die Bedingungen beachten, d.h. bei einer Umstellung blieben die Altansprüche erhalten. Das verschafft vielleicht auch etwas Nüchternheit, denn im Ergebnis wären wesentliche Auswirkungen erst in 20-30 Jahren spürbar.
Ja, kaufen wir uns alle Wohneigentum auf dem platten Land, und wir können nur daran gewinnen. Nein, können wir nicht. Zum Einen würden damit die Immobilienpreise wieder nach oben springen, zum Anderen vergessen Sie die Folgekosten, weil wir mobiler sein müssen, um die fehlende Infrastruktur zu kompensieren.
Das ist so nicht richtig oder zumindest umstritten. Spiegelfechter hatte bereits zu Beginn darauf hingewiesen, dass mehr Wohneigentum nur ein Vermögenstausch wäre. In diesem Fall würde die Nachfrage auf dem Markt nicht entscheidend angeheizt, aber das ist schwer zu prognostizieren. Und: alte Menschen sind deutlich immobiler, mit zunehmender Alterung nimmt also die Mobilität der Gesellschaft ab. Dagegen wirkt allerdings, dass bei der erwarteten Ausdünnung vieler Regionen es schwieriger wird, die Menschen in der Breite zu versorgen, weshalb wir öffentliche Mittel auf Ballungszentren konzentrieren müssten.
Ich habe sehr viel Verständnis für die Bedürfnisse anderer. Während ich früher ausschließlich Unternehmensbeteiligungen befürwortet habe, berücksichtige ich nun mehr das Sicherheitsbedürfnis, das bei den Deutschen weit stärker als in anderen Ländern ausgeprägt ist. Aber, da wiederhole ich mich, ist für mich die Kardinalfrage, wo liegt die Grenze öffentlicher Finanzierung von Renten? Dazu habe ich von den Gegnern jeder Kapitalvorsorge nichts gehört.
Jeder Ökonom ? nein, der gesunde Menschenverstand sagt jedem, wenn Geld ziemlich knapp ist, muss man sich auf das Dringlichste konzentrieren. Und das Dringlichste ist weder, einer Generation, die ohnehin ein äußerst geringes wirtschaftliches Risiko trägt, noch eine Rentengarantie zu geben. Ebenso kann unsere Top-Priorität nicht sein, eine breite Masse mit Steuerrabatten zu dem anzuhalten, was sie ohnehin tun: Sparen.
Nein, eine zunehmend breiter werdende Schicht der heute 30-45jährigen wird im Alter ein Leben in knappesten Verhältnissen fristen müssen. Die Zone erstreckt sich mindestens auf die ersten 3 Zehntel der Einkommenspyramide. Für diese Gruppen wären erhebliche gesellschaftliche Anstrengungen notwendig, ihnen neben der nicht wirklich für sie relevanten Umlagerente den Aufbau eines privaten Kapitalstocks zu ermöglichen. Das Geld dazu muss aus den Projekten kommen, die ich aufgeführt habe.
@ Karl Heinrich
Und wieder einmal dürfen wir einen Meilenstein in der Umdeutung von Begrifflichkeiten feiern. Nirgendwo stand jemals geschrieben, dass Solidarität nur dann Solidarität ist, wenn sie freiwillig eingegangen wird.
Oha, dass Phänomen dahinter kann man auch hinterfragen, anstatt mit in das Hamsterrad zu springen. Nur so viel als kleiner Hinweis: die steigenden Kapitaleinkommen kommen direkt (wenn auch nicht alleine) auf Kosten der sinkenden Arbeitsentgelte zustande. Es ist kein Rätsel, wenn man die Augen etwas weiter öffnet.
Sollte ich Sie missverstanden haben, und Sie wollten eigentlich dafür plädieren, dass auch Erträge aus Kapitaleinkommen in den RV-Beitrag mit einfliessen sollten, dann finden Sie mich wieder auf Ihrer Seite. Aber keine Angst, so naiv bin ich nicht ;)
@ StefanP:
Dann lassen Sie schon wieder Marktmechanismen ausser Acht: jedes Mal, wenn ich mein Geld gegen eine Ware eintausche, stelle ich auch den Wert dieses Geldes auf die Probe. Man zahlt niemals das, was etwas wert ist, sondern das, was es einem selbst wert ist.
Geht ein signifikanter Teil dieser Gesellschaft her und strebt Wohneigentum in Gegenden an, in denen die Nachfrage lahmt, dann werden die dortigen Immobilienmakler und -besitzer darauf reagieren, dass ist überhaupt nicht schwer zu prognostizieren. Genauer gesagt ist es eine Prognose, die wesentlich einfacher aufzustellen ist, als so manch eine Ihrer Prognosen in dieser Diskussion.
Ich meinte eigentlich nicht die staatliche Versorgung, die öffentlich zu finanzieren ist, sondern vor allem alltäglicher Versorgungsbedarf.
Wenn es tatsächlich knapp ist, dann stimme ich Ihnen zu. Tatsächlich ist es aber nicht knapp, es strömt nur in zu großen Mengen in den falschen Kanälen.
Das gehört tatsächlich verhandelt und jedes Jahr auf die Probe gestellt. Aber nicht in einer Diskussion “Umlageverfahren vs. Kapitalvorsorge”, denn die Kapitalvorsorge kann diese Frage noch weniger beantworten, sie ist ganz im Gegenteil darauf angewiesen, dass jeder mehr haben will.
@PitPudel
Aber das Gegenteil wird dort eintreten, wo die Leute wegziehen. Es käme zu Leerständen, die Preise würden deutlich fallen, gerade bei einer abnehmenden Bevölkerung und daher bei gegebenen Bestand an Immobilien. Das ist der Grund, weshalb ich es so schwer zu prognostizieren fand. Per Saldo dürfte das Preisniveau dennoch fallen.
Wie verhandelt? Nach dem Demokratieprinzip? Das würde, da der Anteil der Alten stetig zunimmt, zu Lasten der Jungen gehen. Das wäre doppelt ungerecht: zum einen müssten die weniger gewordenen Erwerbstätigen ohnehin das gleiche betragsmäßige Niveau aufbringen, zum anderen würde die Mehrheit der Alten darüber bestimmen, wie viel die Jungen von dem selbst Erwirtschafteten behalten dürfen. Nach meinem Dafürhalten benötigen wir im Gegenteil allgemeine Maßstäbe, die grundsätzlich gelten und die auch die heutigen Rentner gegen sich zählen lassen müssen.
@ PitPudel 228:
Zitat:
“Nirgendwo stand jemals geschrieben, dass Solidarität nur dann Solidarität ist, wenn sie freiwillig eingegangen wird.”
Auszug aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarit%C3%A4t
“Während der Grundgedanke der Solidarität aber von einer Freiwilligkeit der Solidarleistung ausgeht, ist die Mitgliedschaft in den hier angesprochen Sozialversicherungen aber nicht freiwillig.”
Ich möchte hiermit auch noch meine tiefempfunde Bewunderung für StefanP zum Ausdruck bringen:
Ich habe den gesamten Thread gelesen, und er ist m.E. der einzige, der nach wissenschafltlichen Kriterien argumentiert. Weitestgehend emotionslos und mit Fakten untermauert.
Bitte so weitermachen!
@ StefanP
Das ist doch unerheblich, ob dort das Preisniveau fällt. Wenn ich dort, wo der Preis fällt, bereits Wohneigentum besitze, kann ich es dann in einem Augenblick ver-, und im nächsten Augenblick wieder zurückkaufen, um vom gesunkenen Preis zu profitieren? Ich weiß, das die Börse so funktioniert, aber für die substantielle Realität sieht das doch noch etwas anders aus. Oder, um es nicht ganz so dramatisch zu sehen: erwarten Sie tatsächlich, dass der Großteil der über 65-jährigen jährlich umzieht? Was ist mit sozialen Umfeldern, die sich nicht zuletzt über den gemeinsamen Raum definieren?
Und, ich wiederhole mich in diesem Punkt gerne: Im Durchschnitt haben ein Millionär und ein Mittelloser je 500000 Euro zur Verfügung.
Da ist er wieder, der homo oeconomicus, der alles mitnimmt, was er nur kriegen kann. Tatsächlich habe ich auch keine klare Vorstellung davon, wie das am Sinnvollsten zu verhandeln wäre. Mit Sicherheit sähe das aber nicht so aus, dass die Gruppe der Rentner ihre Vorstellung präsentiert, und die Gruppe der Beitragserbringer das Ganze abnickt. Tatsächlich ist es am Geschicktesten, sich am Durchschnittsgehalt des Rentners zu orientieren, und im Laufe der Jahre den Kaufkraftverlust zu kompensieren. Aber halt, so war das doch eigentlich mal gedacht, oder?
Man kann dieses Konzept in vielen anderen Bereichen nicht verschlanken: man weiß bei keinem einzigen der augenblicklichen Rentner, wie lange er noch leben wird. Es gibt Durchschnittswerte, die auf Beobachtungen aufbauen. Dafür wird es immer brachliegende Reservefinanzen geben müssen, die den Markthungrigen die Tränen in die Augen treiben.
@ Luzifer:
Wikipedia als Definitions-Quelle? Das kann nicht Ihr Ernst sein.
Es wäre schön, wenn jeder Solidarität als freiwillige Leistung begreifen würde. Aber gar nicht mal so paradoxerweise sind es genau Diejenigen, die den größten Anteil an Solidarität stellen könnten, die andererseits am Wenigsten von ihr profitieren. Und genau darin liegt der Grund, warum sie dieser Solidarität den Rücken kehren wollen, und auf Freiwilligkeit bestehen. Das Thema “Freiwilligkeit” wird doch hier nicht aufgerufen, weil man freiwillig mehr leisten will.
@Luzifer:
Das hört sich doch schon ein wenig anders an:
Solidarität
(franz.) S. bezeichnet ein Prinzip, das gegen die Vereinzelung und Vermassung gerichtet ist und die Zusammengehörigkeit, d.h. die gegenseitige (Mit-)Verantwortung und (Mit-)Verpflichtung betont. S. kann auf der Grundlage gemeinsamer politischer Überzeugungen, wirtschaftlicher oder sozialer Lage etc. geleistet werden. Die politische Soziologie unterscheidet zwei Formen: 1) die mechanische S., die auf vorgegebenen gemeinsamen Merkmalen einer Gruppe beruht (z.B. Geschlechtszugehörigkeit), und 2) die organische S., deren Basis das Angewiesensein aufeinander (z.B. auf Spezialisten in hoch-arbeitsteiligen Gesellschaften) ist.
Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 4., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2006.
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=4XMSQC
@ Luzifer:
Nicht nur, dass sie aus Wikipedia zitieren wollen, sie stellen hier auch noch ein Zitat ein, das auf Wikipedia gar nicht zu finden ist, noch nicht einmal auf der Diskussionsseite, auf der fast gleichlautende Argumentationen ausgetauscht werden, wie hier. Eine derartige Irreführung, in dem sie ihre Meinung durch Anführungsstriche als Zitat tarnen, finde ich ziemlich ärgerlich und disqualifiziert sie darüber hinaus für mich als Diskussionspartner.
@PitPudel:
Da war wohl einer schneller und hat eine Änderung wieder rückgängig gemacht.
@ PitPudel 234:
Das Zitat aus Wikipedia bezog sich auf Ihre Behauptung von 228:
?Nirgendwo stand jemals geschrieben, dass Solidarität nur dann Solidarität ist, wenn sie freiwillig eingegangen wird.?
Nun, dort stand es geschrieben bis heute früh um 02:32 Uhr. Danach wurde es gelöscht, wie man in der Versionierung nachvollziehen kann.
gelöscht
@PitPudel
Wieso sollten die Rentner dauernd umziehen? Wohneigentum erwirbt man nur einmal im Leben, der Einfluss auf das Immobilienpreisniveau ist folglich überschaubar. Danach interessiert der Marktpreis kaum noch, schließlich ist das Eigenheim nicht handelbar. Im Grunde würde es wohl auch nicht zu Wanderungsbewegungen kommen. Ein Haus oder Eigentumswohnung erwirbt man auf dem Höhepunkt der eigenen Karriereplanung oder kurz davor. Demgemäß leben die Menschen dort, wo sie ihren Lebensabend eventuell fristen wollen: Der Gutverdiener in der Großstadt, viele mittlere Einkommen im ländlichen Raum.
Das ist wie gesagt alles kein Argument gegen das Wohneigentum als Sparanlage und darum ging es. Denn wie beschrieben handelt es sich nur um einen Aktivtausch von Seiten der Immobilienbesitzer zu den Mietern. Das Geld dazu wird durch Tausch von Konsum gegen Sparen aufgebracht. Im Alter kann dann aufgrund höherer verfügbarer Einkommen der Konsumausgeweitet, mithin über die Lebenszeit geglättet werden. So etwas bezeichnet man als das ?Lebensniveau halten?.
Den Einwand hätte ich gerne mal an anderer Stelle gehört. Ein Blogger hatte ernsthaft den Altersquotienten und den Jungenquotienten gleichgestellt und behauptet, am Ende käme es doch nur darauf an, wie das Verhältnis der Erwerbstätigen zu den Leistungsempfängern sei. Rechnerisch ja, qualitativ nein.
Tatsächlich? Was aber, wenn die Zahl der Rentner immer größer würde und die Zahl der Erwerbstätigen kleiner? Das würde doch unzweifelhaft dazu führen, dass die Arbeitenden prozentual immer weniger vom eigenen Erwerb hätten, während der Rentner kein Risiko zu tragen hätte? Und was ist, wenn der Erwerbstätige den Kaufkraftverlust in Lohnverhandlungen nicht kompensieren kann? Mit welchem Recht sollte dann dem Rentner ? der schließlich von der Leistungskraft des Erwerbstätigen abhängig ist ? der reale Einkommensverlust ausgeglichen werden?
Ich möchte dazu mal eine Analogie bilden: Sie lassen sich scheiden und vereinbaren mit Ihrem Partner eine regelmäßige Unterhaltszahlung. Nach einem Jahr (Ihr Arbeitgeber hat jede Frage nach einer Lohnerhöhung abschlägig beschieden) kommt Ihre Ex und verlangt mehr Geld, ihre Ausgaben hätten sich erhöht, alles wird so teuer, außerdem müsse sie sich für andere Männer schick machen. So geht das weiter, sie bekommt ein Kind (Vater unbekannt), ihre Miete wird erhöht, außerdem bracht sie Urlaub. Würden Sie ihr in all den Jahren immer wieder mehr Unterhaltskosten überweisen? Ich denke nicht, Sie würden jede Verhandlung strikt ablehnen und sich darauf berufen, dass das Verhältnis der Leistungen zu Ihrem Einkommen immer gleich bleiben muss.
Dieses Prinzip der Solidarität, dass Sie im engeren Kreis für selbstverständlich sehen, lehnen sich im größeren ab. Da sind wir beim Gedanken der Solidarität: Der Mensch ist ein zutiefst soziales und solidarisches, mitfühlendes Wesen. Wir leben diesen Gedanken in der Familie, in der Partnerschaft, im Freundeskreis und niemand muss uns zum solidarischen Verhalten zwingen. Aus diesem Verständnis ist der Solidaritätsgedanke auf staatlicher bzw. gesellschaftlicher Ebene entstanden. Doch er funktioniert umso weniger, je größer und unbekannter die Gruppe ist. Warum soll jemand mit einem anderen solidarisch sein, mit dem er nur die Nationalität teilt? Eine Solidarität, die sich übrigens nur auf das Teilen von Geld beschränkt? Und deshalb, weil das nicht funktionieren kann, entziehen sich Leistungsgeber und Leistungsempfänger diesem Gedanken.
Ein solches Unverständnis zwischen Jung und Alt besteht in den USA nicht, Generationen arbeiten dort unverkrampft zusammen. Auf Ältere wird nicht herabgeschaut, weil zum einen die Jungen wissen, die über 60jährigen leben nicht auf ihre Kosten und sie erfahren diese Generation im Berufsleben, im täglichen Miteinander, statt aus dem Fernsehen als protestierende Klientel.
Das Schweizer System wird auch hier oft als Vorbild genannt. Gibt es hier einen Minimal-Konsens dahingehend: Das Umlagesystem als Grund- Sicherung, zu ergänzen durch eigene Sparleistungen sowie- Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenzen sowie Einbeziehung von Kapitaleinkünften zur Finanzierung?
Im deutschen Rentensystem soll der Solidar-Ausgleich ja über die Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt erfolgen. Gibt es einigermaßen seriöse Berechnungen darüber, wie groß dieser Effekt ist?
@Peleo
Die Namen sind austauschbar, zumeist deckt das (steuerfinanzierte) Rentensystem nur das Existenzminimum ab. Bei unseren Nachbarn tritt eine Pflicht zu Beiträgen in einen Pensionsfonds hinzu. Da wir längst ein völlig unsauberes Zwittersystem haben, würde sich die Umstellung eventuell lohnen.
Ich schreibe bewusst: eventuell. Als die steuerfinanzierte Grundrente Anfang der 1990er Jahre ins Spiel gebracht wurde, stieß sie auf breite Ablehnung. Man wollte nicht eine Rente für alle. Dabei wären damals die Umstellungskosten noch überschaubar gewesen. Man vergisst so leicht, dass die bestehenden Ansprüche für die heutigen Rentner und die mittleren Jahrgänge bedient werden müssen. Sie können aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht mit einem Federstrich umgestellt werden auf Grundrente. Das führt dann dazu, dass die Erwerbstätigen dreifach zahlen müssten: für die Altansprüche, die langsame Finanzierung der Grundrente und die eigene kapitalgedeckte Vorsorge. Angesichts sinkender Erwerbstätigenzahlen würde das womöglich in eine Überforderung münden.
Ihr Vorschlag ist, wenn ich das richtig verstanden habe, leider nicht konsensfähig. Während meine Intensionen dahin zielen, die Belastungen über die Generationen einigermaßen gleichverteilt zu wissen, stellen andere eher das Versorgungsniveau als solches in den Vordergrund. Beides zusammen geht nicht bei einer wachsenden Zahl von Rentnern.
Wie meinen Sie die Frage? Zum einen erfolgt bereits ein Solidarausgleich im System selber, weil die ?Verzinsung? der Beiträge bei den oberen Einkommen geringer ausfällt. Zum anderen gleicht der Bund Ansprüche aus, die aufgrund der Sozialgesetzgebung der Rentenkasse übertragen wurden: Erwerbsminderungsrenten, Kindererziehungszeiten, Ersatzzeiten usw. Diese Ansprüche belaufen sich je nach Rechenweise auf 18-40 Milliarden Euro, manche behaupten sogar über den heutigen Bundeszuschuss von 73 Milliarden Euro hinaus. Dieser Solidarausgleich findet also zwischen Steuerzahler und Beitragszahler statt.
@StefanP:
Falsch. Auch in Deutschland wurde der Grundstein für diese Blase gelegt, und es war halt Pech, dass es Lehman als erstes erwischte. Es hätte genauso gut eine deutsche Bank erwischen können.
Nicht umsonst wurde bereits 2003 in Deutschland die Gründung einer Bad Bank seitens des Staates gefordert.
Das haben wir ja bei den vielen faulen Krediten gesehen, die in den Bilanzen steckten und immer noch stecken.
Du lügst, es hätte genauso gut eine deutsche Bank auch als erstes erwischen können, da sehr viele Banken faule Kredite in den Bilanzen hatten und haben.
Hättest Du den Artikel durchgelesen, so wäre Dir unter anderem auch folgendes aufgefallen:
Also wieder nichts mit Deiner Verdrehung der Tatsachen.
@StefanP:
Im Übrigen ist die Altersrente nach oben hin begrenzt.
Jetzt hat es auch die FAS gemerkt:
“Riestern lohnt sich nur selten” …. Wegen der staatlichen Zulage sollte jeder riestern. Das behaupten die Versicherer, es stimmt aber nicht: Die Verträge kosten viel und bringen wenig”
(Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 29. 11. 2009 Seite 45)
Lt. FAS müsste auf dem Beipackzettel von Rieser-Produkten stehen:
“Vorsicht, dieses Produkt gefährdet Ihr finanzielles Wohlergehen. Das Sparen mit Riestervertrag verschlingt 4 Prozent Ihres Einkommens, Sie können nicht sicher sein, dass Sie dieses Geld je wieder sehen, und einen großen Teil behält sowieso der Produktanbieter ein”
Die Frankfurter Bankenfreunde Arm in Arm mit dem Spiegelfechter – wer hätte das gedacht? Auf den Kommentar von StefanP bin ich gespannt.
@Peleo #245
Jede Versicherung, die dieses Hinweis schriftlich auf den Vertragsvordrucken nicht aufführt, sollte schadensersatzpflichtig sein, denn jede Werbung der Pharma-Industrie hat den schriftlichen Hinweis:
“Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker……”
Der Betrug mit der Riester-/Rürup-Rente ist seit Jahren bekannt – nur der Söldner StefanP hat es noch nicht zur Kenntnis genommen.
Ich spare mir an dieser Stelle, Mitblogger persönlich anzusprechen, da sie die Kriterien des Bloginhabers mit Füßen treten und das als ?richtiges? Denken apostrophieren. Innerhalb weniger Beiträge als Lügner, Söldner und Verdreher dargestellt zu werden, da hat man wahrlich keinen Anspruch mehr, eine persönliche Erwiderung zu erhalten.
Als eine Blase wird das Phänomen bezeichnet, dass aufgrund von Spekulation oder Inflationstendenzen die Marktpreise sich von den innewohnenden Werten der Produkte abkoppeln. Geradezu klassisch war dazu die Immobilienkrise in den USA, wo durch eine Geldinflation der amerikanischen Notenbank Fed Kapital in die Anlage von Immobilien strömte und von Jahr zu Jahr Häuser in New York, Los Angeles und Chicago sukzessive verteuerte. Als Anlageobjekte entstanden hier Papierwerte, die mit dem zugrunde liegenden Gegenwert nichts mehr zu tun hatten. Eine solche Situation gibt und gab es in Deutschland nicht, weil die Europäische Zentralbank im Gegensatz zu ihrem Counterpart eine Geldpolitik ausgerichtet an Stabilitätskriterien betreibt.
Die wesentlichen Empfänger von Geldern aus dem Finanzmarktstabilisierungsfonds sind neben der HypoRealEstate fast ausschließlich Landesbanken, die in Schieflage geraten sind (oder bereits waren). Neben internen Gründen sind dafür vor allem das auftragswidrige Investitionsverhalten der Staatsbanker verantwortlich. Jedenfalls ist eine Marktblase nicht in Deutschland entstanden.
Nach der Statistik des Bundesministeriums der Finanzen trugen die oberen 10 Prozent 53% zum Einkommensteueraufkommen bei, obwohl auf sie nur 45,5 Prozent des Einkommens entfällt.
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/001__Starke__Schultern__a,property=publicationFile.pdf
Die Einnahmen inklusive der veranlagten Einkommensteuer beliefen sich 2007 auf knapp 150 Mrd. EUR für den Staatshaushalt, davon entfielen somit auf die oberen 5 Prozent (über 84.000 EUR) der Einkommenspyramide 60 Milliarden EUR, gemessen an der Situation 2002 hat sich die Lage für die Topverdiener der Gesellschaft damit deutlich verschärft.
Tatsächlich hat sich die Hälfte der Einkommensbezieher längst aus der Finanzierung des Staates weitgehend verabschiedet, das gilt also für Einkommen unter 25.000 EUR. Nur zählt jemand mit diesem Verdienst bereits zum gesitteten Durchschnitt, was die These verstärkt, dieser Staat wird zunehmend von den Wohlhabenden getragen.
Zum Nachdenken: Wieso sollte ich eigentlich die Riesterrente verteidigen, wenn ich andere Anlageformen präferiere?
@StefanP
Die von Dir aufgeführten Begründungen sind vordergründig richtig, aber verdreht.
Man kann einen Blog mit Langatmigkeit lahmlegen und Themen verdreht darstellen.
Wenn eine Sau mit dem Hinterteil zuerst durch Dorf getrieben wird, bleibt es doch eine Sau.
Es hat mit Riesterrente nichts zu tun und ist richtig, aber extrem oberflächlich betrachtet. Den Hausbesitzern wurde gerade zu riesige, überteuerte Hypotheken aufgeschwatzt und daran sind Banken in Europa fast erstickt. Details sind seit 12 Monaten hinlänglich bekannt und die “Sau” braucht nicht neu betrachtet werden..
Die AIG hat der Deutschen Bank über 10 Mrd. $ für faule Kredite überwiesen. Von den über 100 Mrd. ? Hilfe aus Steuergelder hat die DB erhebliche Mengen indirekt erhalten. Ackermann´s 25% Rendite sind nur über die gebündelten, faulen Papiere zu erreichen.
Die IKB wurde mit 12 Mrd. ? gestützt, die Dresdner/Commerzbank erhielt 18 Mrd. ?. die HRE 104 Mrd. ?
und vieles ist nicht offen gelegt. An den LB´s sind die Sparkassen erheblich beteiligt.
Dein ständiges “Zahlenwerk” soll mehr vernebeln, als aufklären.
Wenn Du im Blog so bezeichnet wirst, wie Du bezeichnet wirst, dann liegt es nur bei Dir und den Deinen.
@ Stefan P
1. Davon zu sprechen, die Profiteure der staatlichen Bankenstabilisierungsmaßnahmen seien ausschließlich Landesbanken, ist absurd, denn natürlich profitieren gerade die privaten Banken massiv, wenn die Käufer ihrer Schrottpapiere (die Landesbanken) NICHT pleite gehen. Wem sonst soll man denn diesen Müll sonst andrehen?
Private und Landesbanken sind über Kredite und Geschäfte miteinander verflochten: fällt eine, fallen andere. Domino.
2. Davon zu sprechen, dass die “Leistungsträger” oder wie du sie nennst, “Topverdiener”, den größten Anteil zum Steueraufkommen beitragen, ist Unsinn.
Die beiden größten Anteile im Steueraufkommen sind
a) die Unternehmenssteuer: ca. 24% und
b) die Mehrwertsteuer, ca. 26%, und die wird von ALLEN bezahlt.
(Und komm mit nicht damit, Reiche zahlten absolut mehr Mehrwertsteuer, weil sie mehr ausgeben würden. Die MÜSSEN ja nicht mehr ausgeben als ein HartzIV-Empfänger… es zwingt sie keiner dazu…)
Weiterhin kassieren die obersten 10% unserer Gesellschaft etwa 40% des jährlich erwirtschafteten gesamtwirtschaftlichen Gewinns ein, genau diese 10% tragen aber nur in Form von 14% zum Gesamtsteueraufkommen bei, nämlich mit der sogenannten EINKOMMENSSTEUER. Merke: die obersten 10% zahlen keine Lohnsteuer, sondern Einkommenssteuer.
Lohnsteuer zahlen nur die abhängig Beschäftigten.
So.
24% + 26% + 14% = 64% + Lohnsteuer + Kfz- und Ökosteuer usw. ==== Gesamtsteueraufkommen.
Davon, dass die Leistungsträger/Topverdiener/20% der Gesellschaft oder sonstwer eben 90% der Steuern zahle, ist grober Unsinn.
Zwei Fragen sind noch zu stellen:
1. Warum soll jemand, der sowieso schon zu wenig Geld zum Leben hat, (Niedriglöhner, weniger als 1.000?/Monat), auch noch hohe Steuern zahlen? Und wieso soll jemand, der mehr zum Leben hat, als er auch für einen luxuriösen Lebensstil braucht, nicht mehr Steuern zahlen?
Es ist ja nicht so, als würden die Gutverdiener auch proportional zu ihrem Gehalt mehr leisten. 14-Mio-/Jahr-Ackermann leistet ja auch nicht 1.000 mal mehr als seine 14.000?-/Jahr-Putzfrau.
Sondern umgekehrt, Ackermann verdient 14Mio? pro Jahr, WEIL es Niedriglöhner wie Putzfrauen gibt, die sich eben mit Niedrigstlöhnen zufrieden geben müssen.
Würden die Niedriglöhner mehr verdienen, könnte man ihnen auch mehr Steuern abnehmen.
Man kann das Geld schließlich nur da abschöpfen, wo es ist.
Frag mal Ackermann.
2. Warum traut eigentlich jeder der FDP soviel Wirtschaftskompetenz zu, wenn die solchen Unsinn wie “die obersten 10% finanzieren den Staat” und “Leistungsträger” daherbabbeln?
@Couscous #249
Oh je, da stimmt ja gar nix. Die Lohnsteuer ist keine Steuerart, sondern eine Steuererhebungsart, nämlich der Einkommensteuer. Lohnsteuer zahlt auch Herr Ackermann, beziehungsweise die Deutsche Bank für ihn.
Eine ‘Unternehmenssteuer’ als solche gibt es nicht. Das ist nur der Sammelbegriff für alle Steuerarten, die Unternehmen entrichten. Dazu zählt zum Beispiel die Einkommensteuer, soweit sie auf Gewerbeeinkünften beruht, für juristische Personen die Körperschaftsteuer. Desweiteren die Gewerbesteuer. Aber natürlich auch die Umsatzsteuer.
Das kannst du in der Pfeife rauchen.
Dass Leute mit höheren Einkommen mehr konsumieren und entsprechend auch mehr zum Umsatzsteueraufkommen beitragen, das ist nun wirklich unbestreitbar. Inwiefern die das ‘müssen’ oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.
Wieviel mal mehr leistet er denn? ;-) Gottseidank brauchen wir das nicht zu entscheiden.
@Karl Heinrich
@Couscous
(Fast) perfekt geantwortet. ;-) Vielleicht noch ein, zwei Ergänzungen: als erstes wird aufgeführt, dass ja eigentliche Unternehmenssteuern und Mehrwertsteuer (die richtig Umsatzsteuer heißt) am meisten zum Steueraufkommen beitragen, um zu belegen, dass die Topeinkommen gar nicht so viel leisten. Dann wird vergessen, was man geschrieben hat und die Zahler der Unternehmenssteuern (die Aktionäre und andere Eigentümer) vergessen.
Schön auch, dass jemand nichts ausgeben muss, dann zahlt er keine Steuern. In Deutschland ist es tatsächlich ebenso möglich, nichts verdienen zu müssen, trotzdem sein Auskommen zu haben und keine Steuern zu bezahlen. Beliebt ist auch das Argumentieren mit der deutlich höheren Sparquote der Besserverdiener. Nur: warum spart jemand? Wer sein Einkommen nicht konsumiert, hat auch nichts davon, er entlastet höchstens die Allgemeinheit, weil sie nicht auch noch für den Unterhalt des Sparers (der von den Erträgen definitionsgemäß ja nur Hartz-IV-Niveau konsumiert) lebt. Man kann nicht einerseits auf das ?leistungslose? Einkommen von Kapitalbesitzern schimpfen und gleichzeitig behaupten, sie würden nicht überproportional zum Umsatzsteueraufkommen beitragen. Das beißt sich.
Haarscharf an den Fakten vorbei ist auch, dass die oberen 10% in einer gesonderten Kategorie ? der selbstveranlagten Einkommensteuer ? erfasst werden. Neben den Einkünften aus selbständiger Tätigkeit mindern dort gerade die Steuerrückerstattungen der kleinen Leute das Bild. Und steuertechnisch bezieht Ackermann Lohnsteuer. Überhaupt ist in der Statistik explizit nicht von Lohneinkommensbeziehern, sondern von Einkommensbeziehern die Rede, also die (weil in einer Steuererklärung abgegebenen) Lohnsteuer und selbstveranlagte Einkommensteuer. Weiterbildungsexkurs: wer Einkommensteuer mit zwei ?s? schreibt, hat noch nie ins Gesetz geschaut.
Dass der Niedriglohnsektor heute bei 25.000 EUR Jahreseinkommen beginnt, war mir neu. Die Zeiten ändern sich?
@Couscous
Leider wissen Sie nicht, dass es für einen Profi die größte Beleidigung ist, als naiv dargestellt zu werden und nach Mitleid zu heischen. Entweder die Landesbanker wussten nicht, was sie von den Profis der Privatbanken kaufen, dann haben sie ihren Job verfehlt und sollten sich schleunigst eine andere Beschäftigung suchen. Oder sie wussten, was sie kaufen, dann haben sie post ante unverantwortlich und jenseits ihres Auftrags gezockt. In jedem Fall haben sie sich als einem privatwirtschaftlich organisierten Bankensystem unterlegen erwiesen.
Zum Thema Bad Bank:
?Bad Bank? sorgt für Aufregung, Artikel vom 24.02.2003
[...]
Nach Informationen des Handelsblatts schlug der Vorstandssprecher der Deutschen Bank, Josef
Ackermann, in der hochrangigen Runde die Gründung einer Auffanggesellschaft vor.
Diese Kreditwerkstatt wird auch als Bad Bank bezeichnet und soll dazu dienen, die Kredite Not leidender Banken zu bündeln, als Wertpapier zu verpacken und wieder zu verkaufen. Zur Entlastung solle der Staat für die Risiken einstehen und eine Garantie abgeben, hieß es weiter. Die Großbanken und Berlin sind über die Veröffentlichung massiv verärgert.
[...]
Quelle: http://www.handelsblatt.com/archiv/bad-bank-sorgt-fuer-aufregung;606003
Mit anderen Worten: Man wusste bereits 2003, dass eine Blase bevorstand und es wurde nichts, weder seitens der Politik noch den Unternhehmen, unternommen, dass diese Blase verhindert wurde, obwohl es leicht gewesen wäre: Verbieten und unterlassen dieser Kreditgeschäfte.
Auch die Gründung der Hypo Real Estate (Anmerkung: gegründet 2003) beim seinerzeitigen Verkauf der HypoVereinsbank an eine italienische Gruppe kann als Auslagerung risikoreicher Geschäfte, das heißt als Bildung einer Art ?Bad Bank? zwecks Erhöhung des Verkaufswertes, interpretiert werden.
Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bad_Bank&oldid=63657755
siehe auch:
Kommentar – Deutschland hat doch schon eine “Bad Bank”
[...]
Wenn der Staat für nahezu die Hälfte des HRE-Geschäftsvolumens geradesteht, liegt der Verdacht nahe, dass eine Filiale des globalen Kasinos mitten in Deutschland operierte.
[...]
In Bankenkreisen galt die HRE seit ihrem Börsengang 2003 als Schrottplatz des Finanzmarktes. Hier lagerten deutsche Subprime-Kredite der Münchner HypoVereinsbank, die zur Jahrtausendwende in die Schlagzeilen geriet, weil sich Zehntausende Anleger geprellt sahen: Mithilfe von Drückerkolonnen waren minderwertige Immobilien zu überhöhten Preisen an den kleinen Mann gebracht worden.
[...]
Quelle: http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article1026249/Deutschland_hat_doch_schon_eine_Bad_Bank.html
Und hier wird noch einmal herausgestellt, warum Lehman nur der Auslöser, nicht aber die Ursache ist, sowie ein zeitlicher Ablauf:
Dossier – Die Lehman-Lüge
Der Fall von Lehman hat Kapital und Vertrauen vernichtet, die Welt, wie wir sie kannten. Sagen deutsche Politiker und Bankbosse. Das ist die Unwahrheit, und sie wissen es. Die Pleite am 15. September 2008 war nicht der Auslöser der Entwicklung. Die deutschen Finanzhäuser gerieten schon Jahre zuvor in Schieflage.
[...]
Politische Chronik einer angekündigten Katastrophe: Den verantwortlichen Bundes- und Landespolitikern waren die faulen Kredite der Banken schon lang bekannt. Sie hätten die deutschen Banken rechtzeitig krisenfest machen können. Stattdessen förderten sie den Verbriefungswahn.
30. Juni 2000
Die Commerzbank gründet auf der Insel Jersey ihre erste Zweckgesellschaft, um faule Hypotheken im Wert von fünf Milliarden Euro zu verstecken.
7. Juni 2002
Das EU-Parlament verabschiedet eine Verordnung, die von den Banken verlangt, dass sie die Geschäfte der Zweckgesellschaften (Conduits) in der Bilanz ab 2005 komplett publizieren. Die Banken entwickeln neue Bilanzkniffe mit Firmen, die zum Schein im Eigentum von Treuhändern stehen. Die Aufsicht akzeptiert.
16. Februar 2003
In Berlin treffen sich Bundeskanzler Schröder, Wirtschaftsminister Clement und Finanzminister Eichel mit den Spitzen der Finanzindustrie zum Krisengespräch über die Schieflage der Banken. Vor allem HVB, Dresdner und Commerzbank gelten als gefährdet. Josef Ackermann bringt die Idee einer Bad Bank ins Spiel.
20. Februar 2003
Die Dresdner Bank gründet eine “Institutional Restructuring Unit”. Die Einheit soll “ausfallgefährdete und strategisch unwichtige” Darlehen aufnehmen ? eine heimliche Bad Bank. Die Einheit übernimmt zunächst Forderungen im Wert von 17 Milliarden Euro. Geplant ist ein Topf mit bis zu 30 Milliarden Euro fauler Kredite.
Juni 2003
Konspirativ arbeiten Staatssekretär Caio Koch-Weser und Topbanker an einer eleganten Verbriefungslösung. So umgehen sie die Bad-Bank-Debatte.
19. September 2003
Die Hypo Real Estate wird von der HypoVereinsbank (HVB) abgespalten ? als Bad Bank der HVB für Schrottimmobilien und verbriefte US-Hypotheken. Sie kündigt den Börsengang an. Ratingagenturen bewerten die Finanzstärke als miserabel und riskant. Die Aufsicht genehmigt den Börsengang trotzdem.
30. Januar 2004
Im Auftrag der Bundesregierung legt die Boston Consulting Group eine Studie zur Einführung eines deutschen Verbriefungsmarkts vor, insbesondere für notleidende Darlehen. Die Prüfer sehen bei deutschen Banken “einen hohen Anteil an leistungsgestörten Krediten”. Die Studie bringt Fahrt in das große Versteckspiel der Banken.
30. April 2004
13 deutsche Banken gründen die Verbriefungsinitiative TSI ? über Stiftungen werden steuerbefreite Briefkastenfirmen in Deutschland ermöglicht.
8. November 2004
Die Landesbanken WestLB und Nord/LB gründen eine Firma zur Verbriefung notleidender Kredite. Sie wollen diese Darlehensverträge, deren Zins- und Tilgungszahlungen seit 90 Tagen gestört sind, neu verpackt am Kapitalmarkt handeln. Deutsche Kredite im Wert von bis zu 300 Milliarden Euro gelten als notleidend.
11. Juli 2005
Im Auftrag der BaFin prüft KPMG die Sachsen LB. 30 Milliarden Euro liegen in Dublin. Eine transparente Dokumentation zur Risikoanalyse der Bank liegt nicht vor.
18. Juli 2005
Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) will sich nun auch mit Conduits am Kapitalmarkt finanzieren, vor allem mit verbrieften US-Hypotheken. Der LBBW-Kapitalmarktchef nennt das “konservativ”. Die Deutschen kommen viel zu spät: An der Wall Street laufen bereits die ersten Wetten gegen die Immobilienfinanzierer.
31. Oktober 2005
Das Land Nordrhein-Westfalen muss bei der WestLB fast eine Milliarde Euro Kapital nachschießen. WestLB-Chef Thomas Fischer sagt vor dem Landtag: “Soweit ich weiß, sind alle Risiken erkannt.” Er will jetzt die “kritische Masse” der Bank steigern ? mit Investments in den USA.
18. November 2005
Die Große Koalition um Angela Merkel erhebt den Ausbau des Verbriefungsmarkts zum politischen Programm. Das Land würde damit wettbewerbsfähiger.
31. Dezember 2006
Die Sachsen LB baut mit ihren Dubliner Firmen die Deals mit US-Subprime-Hypotheken auf 45 Milliarden Euro aus, obwohl der Häusermarkt einbricht. Für lukrative Zinsmargen werden nun viel zu hohe Risiken genommen. “Die ganze Mathematik dieses Vehikels hat nicht mehr funktioniert”, resümiert Ex-Manager Claus Wilsing.
6. Februar 2008
Die Bankenaufsicht BaFin ordnet eine Sonderprüfung bei der Münchner Hypo Real Estate (HRE) an. Die Bundesbank wird mit der Prüfung beauftragt. Beide sind elektrisiert, weil HRE-Chef Funke am 15. Januar offiziell erste Verluste meldete. Überraschen kann das nicht: Die Probleme der HRE sind längst bekannt.
15. März 2008
Die Bundesbank legt einen Zwischenbericht ihrer Sonderprüfung der HRE vor. Über acht Milliarden Euro Handelsgeschäft notieren die Prüfer, dass “der Bank eine eigene Bewertung der zugrunde liegenden Geschäfte nicht möglich ist”. Bundesbankchef Weber und Steinbrück reden weiter von “stabilen” deutschen Banken.
2. Juli 2008
Bei der Bankenaufsicht BaFin liegt das Ergebnis der Sonderprüfung bei der Hypo Real Estate auf dem Tisch: 49 negative Feststellungen, davon zwölf gravierende.
15. September 2008
Die US-Regierung schickt Lehman Brothers in Insolvenz. Am gleichen Tag muss Merrill Lynch verkauft werden. Viel schlimmer: Zwei Tage später wird der Finanzkonzern AIG mit 85 Milliarden Dollar vom Staat gestützt. Eine AIG-Pleite hätte allein bei der Deutschen Bank zwölf Milliarden Dollar in die Konkursmasse geschickt.
16. September 2008
Der Tag danach, Finanzministerium. Die deutschen Banken “sind weit weniger labil” als die US-Konkurrenz, erklärt Peer Steinbrück. Sie seien “wesentlich stabiler”.
25. September 2008
Steinbrück erklärt, ein Rettungspaket wie das der USA sei “in Deutschland oder Europa weder notwendig noch sinnvoll”. In den Tagen danach muss die Hypo Real Estate per Eilaktion gerettet werden. Bis heute hat sie mit 102 Milliarden Euro weit mehr Staatsgarantien und Beihilfen als der US-Geldgigant Bank of America erhalten.
5. Oktober 2008
Merkel und Steinbrück versprechen einen Rettungsplan für die Hypo Real Estate. Zunächst fließen 27 Milliarden Euro, später folgen weitere Kapitalspritzen.
8. Oktober 2008
Die Regierung gibt öffentlich eine Garantie-erklärung für die Einlagen der deutschen Bankkunden ab. Eine luftige Deklaration: Damit würden die Steuerzahler für ihre eigenen Einlagen garantieren. Es bleibt bei der Rhetorik. Die Erklärung habe keinerlei Rechtsfolgen, gibt Staatssekretärin Nicolette Kressl zu.
11. Dezember 2008
Späte Einsicht: Erstmalig hört der Bundestag Experten zum geplanten Bilanzmodernisierungsgesetz. Alle sind sich jetzt einig, dass die Geschäfte der Zweckgesellschaften in den Jahresabschlüssen erscheinen müssen, auch wenn ein Treuhänder die Stimmrechte der Aktionäre hält. Das Gesetz tritt im Mai 2009 in Kraft.
1. Dezember 2008
Späte Einsicht: Erstmalig hört der Bundestag Experten zum geplanten Bilanzmodernisierungsgesetz. Alle sind sich jetzt einig, dass die Geschäfte der Zweckgesellschaften in den Jahresabschlüssen erscheinen müssen, auch wenn ein Treuhänder die Stimmrechte der Aktionäre hält. Das Gesetz tritt im Mai 2009 in Kraft.
Quelle: http://www.capital.de/politik/100023953.html
Und da redet der weiter von, dass es nicht die deutsche/europäische Schuld sei.
Nein, mein Junge, dass die Krise auf Deutschland so durchschlug, ist durch das Versagen von Politik und Wirtschaft enstanden: Die Politiker in Deutschland weigerten sich, zeitnah aufgrund des Enron-Skandals die Bilanzierungsregeln zu ändern und die Wirtschaft weigerte sich, die weltweit gültigen Regeln auch ohne gesetzliche Grundlage in Deutschland anzuwenden.
Klassisches Marktversagen eben.
Auch das Fugen-s ist zulässig. Siehe auch Duden, 21. Auflage, S. 242
Du vergisst die Anhebung der indirekten Steuern.
@StefanP
Sie haben Recht und doch Unrecht. In den LB´s ist eine Ansammlung von unfähigen Politikern und lokalen Sparkassen-Direktoren versammelt – aber .
sind die
IKB 12 Mrd. ?
Dresdner/Commerz 18 Mrd . ?
HRE 104 Mrd. ?
Staatsbanken oder Privatbanken?
Ohne Staatsunterstützung (HRE + AIG) wäre nicht einmal die Deutsche Bank in der jetzigen Form mehr vorhanden.
———-
@Phil #253
HERVORRAGEND !
@Phil
Ich halte Ihre Argumentation für nicht stringent: Einerseits plädieren Sie für eine starke staatliche Aufsicht über die Finanzwirtschaft (die Sie in Ihrer Chronik bereits zugestehen), um dann der Politik heftige Vorhaltungen zu machen, dass sie trotz der enormen Aufsicht und des vorhandenen Wissens nicht geeignet reagiert hätte. Was veranlasst Sie zu der Vermutung, dass das mit noch mehr Aufsicht und Kontrolle anders wäre? Menschen bleiben Menschen und Bürokraten Bürokraten, da können Sie noch sehr viele Gesetze schreiben.
Sowohl die US-GAAP ? gemäß der amerikanischen Historie eine privatwirtschaftliche Entwicklung ? als auch ihr europäisches Pardon die IAS/IFRS haben auf den Enron-Fall reagiert. Zudem sollte man wissen (wenn man schon Vorwürfe erhebt): Weder die US-GAAP noch die IFRS können von Politikern geändert werden. Die International Financial Reporting Standards werden vom International Accounting Standards Board (IASB) festgelegt. Muss man nicht wissen, sollte man aber, wenn man bestimmte Kommentare adressiert.
Unternehmen können keine Regeln anwenden, die es nicht gibt. In beiden Fällen würde das zum Versagen des Testats durch Wirtschaftsprüfer und Vertrauensverlust von Anlegern, Gläubigern und Mitarbeitern führen. Seit 2005 müssen alle an einer EU-Börse notierten Aktiengesellschaften nach IFRS bilanzieren, für amerikanische Unternehmen sind die US-GAAP zwingend vorgeschrieben.
Da es das Thema hier sprengt, nur in Kürze: ein Porsche Cayenne kostet ein Vielfaches der Umsatzsteuer eine Ford Ka und verbraucht noch mehr Mineralöl- und Ökosteuer als der Mini des amerikanischen Traditionsunternehmens.
Anmerkung: ich schätze eine Ansprache mit einem gewissen Respekt. Mit ?Junge? muss ich mich wahrlich nicht titulieren lassen. Wer die Mindestanforderung nicht erbringt, braucht sich nicht zu wundern keine Antworten zu erhalten.
@R_Winter
Die IKB gehörte damals der staatseigenen KfW, die Commerzbank benötigte das Geld zur aus industriepolitischen Gründen gewünschten Übernahme der maroden Dresdner Bank von der Allianz. Es ist sehr zu fragen, ob der Steuerzahler tatsächlich solche Zusammenschlüsse bezahlen soll. Ohne die Übernahme hätte die Commerzbank kein Kapital aus dem Fonds benötigt.
Bleibt die HRE gegen den Großteil der Landesbanken.
248 Winter
Warum werden Sie in Ihre Antwort an StefanP eigentlich so ausfallend und derb??
Schwimmen Ihnen etwa die Felle davon???
Sie:
Den Hausbesitzern wurde gerade zu riesige, überteuerte Hypotheken aufgeschwatzt und daran sind Banken in Europa fast erstickt
reply
Wie absurd.
Zum Geschaeft gehoeren immer zwei.
1. Konnten Hausbesitzer jederzeit NEIN sagen; aber die Gier aud ein Schnaeppchen war oftmals die Triebfeder ,die dann die Vernunft ausser Acht liess….
2. Niemand hat die “europaeischen Banken ” gezwungen, diese Stink Papiere zu kaufen. Auch hier hat die Gier das kuehle Rechnen und die gesunde Kaufmanns Art zur Seite gefegt.
wieder Sie:
Wenn Du im Blog so bezeichnet wirst, wie Du bezeichnet wirst, dann liegt es nur bei Dir und den Deinen.
reply
Ziemlich duenn und – well; halt proletarisch…..
Anscheined koennen Sie nicht anders..
@ Stefan P, Nr. 247 Nochmal zum Titelthema Riester-Rente.
“Zum Nachdenken: Wieso sollte ich eigentlich die Riesterrente verteidigen, wenn ich andere Anlageformen präferiere?” Welche Anlageformen sind das?
P.S. Der Begriff “Intensionen” ist mir unbekannt. Meinten Sie vielleicht “Intentionen”?
@Peleo
Die Riesterrente ist doch nichts anderes als die Inanspruchnahme staatlicher Zuschüsse für die Einzahlung eigenen Kapitals in langfristige Wertanlagen. Das können Sparfonds oder Kapitallebensversicherungen sein, die Palette ist inzwischen reichhaltig. Oben drauf erhält der Anleger noch unter bestimmten Bedingungen einen Steuerabzug als ?außergewöhnliche Belastungen?.
Die erste Frage, die sich mir stellt: wer braucht so etwas? Der Staat tut nichts umsonst, der Fiskus ohnehin nicht. Jede Förderung, die man mal erhalten hat, muss man doppelt zurück zahlen ? das ist die Erfahrung mit Steuerbehörden. Wieso kann man sein Sparvermögen nicht ohne staatliche Unterstützung und Lenkung anlegen? Im Zweifel verlasse ich mich eher auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes als auf den Goodwill des Bundesfinanzministeriums.
Jeder, der die Vergünstigungen der Riesterrente in Anspruch nimmt, liefert sich folgenden Bedingungen aus: er lässt sein Anlageverhalten und die Vertragsbedingungen von Beamten im Finanzministerium diktieren, die auch über den Anlagebetrag mitbestimmen. Mit der Einflussnahme werden Gebühren und vorhandene Angebote bestimmt.
Bei Auszahlung unterliegen sämtliche Auszahlungen dem vollen Einkommensteuersatz, wie der im Jahre 2030, 2040 aussieht weiß niemand. Es steht jedoch zu befürchten, dass die Einkommensbelastung in den Jahrzehnten nicht abnehmen, sondern eher noch zunehmen wird. Zum Vergleich: wer aus seinem versteuerten Einkommen sich an einem Aktienfonds beteiligt, zahlt später nur auf die Gewinnanteile Steuern. Natürlich, das berücksichtigt nicht den Barwert von Riesterzulagen und einen eventuell niedrigeren Steuersatz in der Zukunft. Aber nichts ist kostenlos.
Es kann nicht wirklich relevant sein, was ein x-beliebiger Blogger für Anlageformen vorzieht, schließlich hat jeder Mensch unterschiedliche Präferenzen. Und da jede Anlageart neben Vorteilen eben auch Nachteile beinhaltet, bietet sich immer ein Mix an. Gerade deshalb kann ich das Eintreten für eine solche Monokultur wie das Umlagesystem keine Begeisterung abgewinnen, hängt diese Altersvorsorge doch an Determinanten, die längst erodiert sind. Doch wenn Sie schon so fragen: Neben dem Wohneigentum ziehe ich risikoaffine Investments wie Aktien und Aktienfonds vor, die auf Dauer höhere Renditen erbringen.
@StefanP
Das kann man doch – oder etwa nicht? ;-)
Nicht nur das – jeder der Riester in Anspruch nimmt, stimmt auch einer Auszahlung in Rentenform zu, die nicht nur unflexibel ist, sondern vor allem sehr schlechte Konditionen für die Kunden hat.
Ja, das ist trifft aber – in anderen Formen – auch auf alle anderen Anlageformen zu.
… und eine höhere Rendite wird immer (so will es der Markt) über ein höheres Risiko erkauft. Ich investiere ähnlich, aber so etwas ist nur für Leute, die sich mit der Materie auskennen.
@Spiegelfechter
Anscheinend nicht, wenn ich mir die Klagen über Riester anhöre, die eigentlich nur aus einer Subventionsmentalität der Deutschen resultieren. Was gefördert wird, ist gut. Was nicht, lohnt sich nicht.
Nö. In der Regel (d.h. es gibt Ausnahmen) sind Auszahlungen, die aus bereits versteuerten Einnahmen kommen, steuerfrei. Nur der sogenannte Zinsanteil unterliegt der Besteuerung. Nehmen wir ein beliebiges Beispiel: jemand zahlt riestergefördert jährlich 1.000 in eine Versicherung ein, der Staat beteiligt sich mit weiteren 200 EUR., Im Alter erhält er daraus eine monatliche Rente von 400 EUR, der Zinsanteil liegt bei 150 EUR. Ohne Riesterförderung werden lediglich 1.000 EUR einbezahlt, die erwartbare Rente liegt bei 333 EUR, der Zinsanteil 125 EUR.
Bei einem Grenzsteuersatz von 40% behält der Riester-Rentner tatsächlich 240 EUR im Portemonnaie, der Freigeist dagegen 283 EUR, obwohl er in Summe weniger einbezahlt hat.
Ich habe nichts anderes behauptet, Bruder im Geiste. ;-) Nur gibt es auch für Sicherheitsfanatiker eine Fülle an Produkten mit fairen Bedingungen, die nicht unter das Riesterkorsett fallen.
@StefanP
Na ja, das halt ich aber für wenig stichhaltig. Wenn ich mich beispielsweise über Riester echauffiere, ist es mir im Kern ziemlich wurscht, ob meine lieben Mitbürger ihr Geld verschwenden. Es geht mir um die volkswirtschaftlichen Implikationen und natürlich auch um die massive Verschwendung von Steuergelden, die eng mit dem Wort Riester verbunden sind.
Ja ok – da hast Du natürlich recht. Ein weiteres Argument gegen Riester.
Ja natürlich – einjeder kann sich seine Staatsanleihen auch selbst ins Depot legen. Der Umstand, dass dies nicht steuerlich gefördert wird, verwirrt natürlich einige Mitbürger, weshalb sie “riestern” und damit letztendlich sich selbst schädigen. Die Finanzdienstleisterbranche freut dies natürlich.
@Spiegelfechter
Ich sag? ja: Brüder im Geiste. ;-)
Nachtrag: Die steuerliche Berücksichtigung der Riesterrente findet natürlich als ?Sonderausgaben? (§10 EStG) und nicht als ?außergewöhnliche Belastungen” (§§33 EStG) ihren Niederschlag.
@ StefanP
Danke für die ausführliche und verständliche Antwort.
Wie auch andere Beiträge hier im Forum zeigen: Die Rieser-Rente als “staatlichen Betrug” zu bezeichnen ist also gar nicht so weit daneben, wie ich dachte. Allerdings mit tatkräftiger Mitwirkung der Finanzwirtschaft. Die Subventions- (=Mitnahme?)-Mentalität wird von ihr in der Werbung ja kräftig befeuert.
Zur Risiko-Neigung (ich gehöre eher zu den Sicherheitsorientierten) noch ein Zitat aus der FAS:
“Bisher sagten alle: Fonds-Sparpläne seien das Beste. Gerade für Junge. Aber auch diesen Zahn zieht die Studie von Uwe Wystup: Nach Abzug aller Kosten kommen Fondssparpläne gerade mal auf eine Rendite von vier Prozent, falls die Aktienmärkte über 30 Jahre normal laufen. Lohnt es sich dafür, das Risiko eines Crashs kurz vor der Rente auf sich zu nehmen?”
Damit wären wir wieder bei Frage, ob sich die Umlage-Rente wirklich so viel weniger “rentiert”.
Sehr schön zu lesen, wie sich das gegenseitige Kleinstspekulatentum die Schultern und den Charakter massiert.
@Peleo
Ob die Versicherungsbranche so gut an der Riesterrente verdient, weiß ich nicht. Anfangs war nach plausiblen Kalkulationen und angesichts der Widerwilligkeit, mit der die Produkte in den Markt gebracht wurden, die Marge bescheiden. Das mag sich geändert haben, doch dazu braucht es Einsicht in interne Unterlagen. Hohe Gebühren bedeuten nicht automatisch hohe Renditen, wenn dahinter hohe Aufwendungen stehen.
Einen Gewinner in dem ganzen Spiel gibt es auf jeden Fall: den Fiskus. Für eine kleine Beteiligung profitiert er von jedem Cent Auszahlung. So billig lassen sich Deutsche ihr verdientes Geld abgreifen, wenn sie nur das Schlüsselwort ?Steuervergünstigung? hören. Das ist die grundsätzliche libertäre Kritik am Subventions- und Wohlfahrtstaat: er erzieht zur Abhängigkeit, die von den Bürgern noch selber bezahlt wird.
Betrug? Nein, die Zahlen liegen bei jedem Riester-Vertragsabschluss offen auf dem Tisch. Nur steht die Zahl Zuschuss oben und die Anmerkung Versteuerung der Auszahlung unten ? und soweit lesen manche nicht.
Zum Anlageverhalten: ein volatiles Wertpapier sollte nicht solange gehalten werden, bis man Liquidität braucht. Und niemand muss mit Renteneintritt alle Fondsanteile zu Geld machen, schließlich hat man noch zweieinhalb bis drei Jahrzehnte Lebensdauer vor sich. Unter diesem Gesichtspunkt ist das beliebte Argument mit dem Crash kurz vorm Exit ziemlich relativ.
Und nochmal zur Umlagerente: dort spekulieren Sie, dass es während Sie in Rente sind noch immer genügend bereitwillige und leistungsfähige Zahler gibt und der Staat Ihre erhofften Ansprüche schützt. Das kann sich genauso als eine Fehlspekulation erweisen wie der Kauf eines Futures.
@name
Kleinstspekulantentum? Ist die Rente im Alter für Sie kein Thema? Ist Ihnen wirklich egal, was Sie von den über 30, 40 Jahre eingezahlten Beiträgen haben?
Ist Ihnen entgangen, dass die Frage Umlage vs. Kapitaldeckung zu den zentralen politischen Streitfragen gehört – aktuell bei der Pflegeversicherung?
@Peleo #268
Die Behauptung, stimmt nicht. Wenn nur 10% der gesetzlichen Rentenversicherung in die extrem unsicheren Taschen der Versicherungen gelenkt werden, wäre dieses 20 Mrd. ?, Davon würden 15% (min.) für Verwaltung und Gewinn anfallen = 3 Mrd. ? pro Jahr mit steigender Tendenz.
Bei der GRV aber nur 4% Vertwaltungskosten.
Was meinst Du wohl, warum die Versicherungskonzerne und Finanzdienstleister Mill. von Euro für PR und andere Dinge ausgeben? Warum füllen wohl zwei Kommentaroren diese Seiten mit ihren Schrott?
Es geht um viel Geld.
@268
Die zukünftigen zentralen politischen Streitfragen sind völlig anderer Natur, und wer sich einbildet, in 30 – 40 Jahre gäbe es dieses jetzige System noch, hat nichts begriffen, und bildet sich tief träumend ein, er könnte sich als Kleinstspekulant in irgendein fiktives Spekulationsprodukt retten, wo es keine Rettung gibt.
PS: Die FSB hat heute unter anderem die Deutsche Bank und die Alllianz auf die Liste der Finanztoten gesetzt und sie auf die Totenbarre geschoben. Diese beiden Megakonzerne werden nur noch als (wertlose) Testamentsware bewertet.
http://www.ftd.de/unternehmen/versicherungen/:deutsche-bank-und-allianz-im-fokus-der-internationalen-finanzaufsicht/50044229.html
http://www.ft.com/cms/s/0/df7c3f24-dd19-11de-ad60-00144feabdc0.html
Der träumende Wessi wird noch schneller wach werden müssen, als er bis drei zählen kann.
Vor einiger Zeit wurde ich von einer jungen Bibliothekarin um Rat gefragt bezüglich eines Riester-Vertrags. Sie hatte sich ihre Altersrente ausrechnen lassen und war, verständlicherweise, erschrocken. Ich habe mich aus damals allgemein zugänglichen Quellen (einschl. Sttiftung Warentest) informiert – und zugeraten.
Jetzt lese ich hier und in anderen Blogs (z. B. den Nachdenkseiten), dass sie 98 Jahre alt werden und mindestens zwei Kinder großgezogen haben muss, um auch nur ihre Beiträge wieder zu sehen.
Ich versuche wieder, mich zu informieren. Was soll da der Vorwurf des “Kleinspekulantentums”?
@271
Ihr Anliegen in allen Ehren, aber es ist, war und bleibt Spekulation, was all diese schicken, mit einer unheimlichen Propaganda beworbenen, Finanzprodukte im Kern ausmachen, und der Käufer diese Produkte ist und war nie etwas anderes als ein Spekulant. Wer das nicht einsehen oder begreifen will, und der staatlich erzwungenen Lüge vom Heil des “Finanzmarkts” und seinen verbrieften Formen immer noch folgt, sollte sich endlich mal fragen, auf welcher Basis dieses gesamte ökonomische System basiert und bisher basierte. Die letzten 25 Jahre hat man hier in den westlichen Industrienationen Generationen in dem Glauben erzogen, sie könnten pokernd hier, Aktien und andere Finanzprodukte kaufend da, das “Geld” nur so einsammeln, ohne zu begreifen, warum der heutige Kapitalismus diese irren Formen der Spekulation als systembestimmende, spekulative Nachfrageform annehmen musste.
Bei der Wahl, welches Produkt noch eine gewisse “Zukunftssicherheitsgarantie” gewähren kann, sollte man sich klar vor Augen führen, welche sozialen Folgen und üblen Verwerfungen die kommende Hyperinflation bringen wird, und dann entsprechend wählen.
@ StefanP
Beim Wiederlesen bin ich über Ihr folgendes Zitat gestolpert:
“Der Staat tut nichts umsonst, der Fiskus ohnehin nicht. Jede Förderung, die man mal erhalten hat, muss man doppelt zurück zahlen ? das ist die Erfahrung mit Steuerbehörden”
Wie kommen Sie zu einer derart pauschalen Aussage? Die Polizei schützt doch zum Beispiel die Villa des Millionärs, der sich mit Schiffs- oder Filmbeteiligungen arm gerechnet hat – ebenso den Gebrauchtwagen des Lagerarbeiters, der keine Einkommensteuer zahlt. Auch die Eigenheim-Zulage musste meines Wissens niemand “zurückzahlen”, schon gar nicht “doppelt”. Und die Hotels werden die neuerdings ersparte Umsatzsteuer vielleicht weitergeben, aber doch nicht zurückzahlen.
Könnte es sein, dass Sie wegen einer aus Ihrer Sicht negativer Erfahrung mit dem “Fiskus” eine Art anti-staatlicher Paranoia entwickelt haben?
Auch was die staatlichen Zuschüsse bei der Riester-Rente betrifft: Vielleicht werden die nicht “zurückgezahlt”, sondern umverteilt. Wieder die doch wohl sozialistischer Umtriebe unverdächtige FAS: “Die Zulage, die man für ein Kind bekommt, wandert direkt in die Taschen der Fonds- oder Versicherungsanbieter”.
Die Auseinandersetzungen in diesem Blog vermitteln zuweilen den Eindruck von zwei spiegelbildlichen (spiegelfechterischen?) Verschwörungstheorien.
@Peleo
Die Stiftung Warentest hat Recht. Wir führen hier eine Luxusdiskussion. Angesichts Ihres Berichts habe ich genauer eine Riesterrente für eine Person (35 Jahre, Einkommen 20.000 EUR p.a., Rente mit 67, Lebenserwartung 84 Jahre) gerechnet, unter Annahme der Maximalförderung von 154 EUR und Eigenleistung von 4% des Jahreseinkommens. Maximalförderung und Einkommen werden im Zeitablauf steigen, was nicht unterstellt wurde und annahmegemäß als Inflationsbereinigung genommen wird.
Bei einem Grenzsteuersatz von 30%, einer durchschnittlichen Verzinsung von 4% und Verwaltungskosten von 10% ergäbe sich eine Nettorente von 213 EUR pro Monat bis zu ihrem 84. Geburtstag. Würde ein Grenzsteuersatz von 25%, eine Verzinsung von 3% unterstellt, verringert sich die Nettorente lediglich auf 203 EUR.
Das Gesetz schreibt vor, das mindestens die Einzahlungen garantiert werden müssen und beim Tod eine eventuelle Unterdeckung auf den überlebenden Ehepartner übertragen werden können. In jedem Fall ist es besser, zu sparen denn nichts zu tun. Die Frage war auch eher, ob man die Förderung zusätzlich in Anspruch nimmt.
Sie können die Kalkulation als ausführliche Excel-Tabelle von mir über den Blogbetreiber bekommen. Dort können Sie mit den Variablen spielen.
@Peleo
Könnte sein. ;-) Im Ernst: seit meinem Studium habe ich mit Steuern und dem fiskalischen Verhalten zu tun. Als Steuereintreiber verhält sich der Staat oft alles andere als rechtsstaatlich und vieles taucht nur in Fachzeitschriften auf, weil viele Journalisten so komplexe Vorgänge nicht ausreichend verstehen, um sie ihren Lesern erklären zu können.
Die Eigenheimzulage minderte die Anschaffungskosten der Immobilie. In dessen Folge fielen die jährlichen Abschreibungen und deren Abzugsmöglichkeiten nach §§7 ff. bzw. §§10 ff. geringer aus und das zu versteuernde Einkommen erhöhte sich. Marktkenner gingen damals davon aus, dass die Zulage nur die Marktpreise entsprechend erhöhte. Wäre die These richtig, dann hätte sich für den Immobilienkäufer durch den Wegfall der Subvention nichts geändert.
Der Umsatzsteuerrabatt wird wahrscheinlich nicht die Hotelpreise vermindern. Im Ergebnis führt das zu höheren steuerpflichtigen Gewinnen, die bei einer Unternehmensbesteuerung von knapp 40% (Körperschaftsteuer plus Gewerbeertragsteuer) sowie der zusätzlichen Ausschüttungsbelastung zu einer höheren Besteuerung führen. Werden die Steuervergünstigungen überwälzt, haben Sie Recht.
Ich sehe Dinge sicher nicht paranoid und einseitig, wie Ihnen das vielleicht manchmal vorkommt.
na ja, mich widert diese Diskussion an, und werde sie mir auch nicht weiter antun
@ StefanP
Wenn ich Sie richtig verstehe, vertreten Sie die These
ALLE Steuervergünstigungen (Steuersparmodelle, Steuerschlupflöcher usw.) sind letztlich unsinnig, weil wirkungslos: der Fiskus holt sich das alles wieder zurück.
Warum dann aber die vielen Steuerberater und die Steuer-Stabsabteilungen in jedem Großunternehmen, deren einzige Aufgabe die “Optimierung”, sprich Verminderung der Steuerzahlungen ist. Die lesen doch auch die von Ihnen genannten Fachzeitschriften. Haben die alle das trotzdem noch nicht gemerkt?
Diese Fragen sind keineswegs kleinkariert (wie manche hier meinen) sondern von höchster politischer Relevanz, weil sich hier das Verhältnis des Bürgers zu “seinem” (oder eben auch nicht seinem) Staat zeigt. Man sehe sich nur die Sloterdijk-Debatte (oder sollte man sagen: -groteske?) an oder den “Steuerstreit” bei Schwarz-Geld oder die Frage, ob die Mittelschicht vom Staat ausgebeutet oder gepäppelt wird.
@274 StefanP und Peleo
Bei einem Einkommen von 20.000 Euro p.a. kommt es allerdings (das steht ja auch im Artikel) auf die Lebensarbeitszeit an. Liegt dieses bei unter geschätzten 35 Jahren wird die gute Bibliothekarin Rentenansprüche haben, die bei ihrem Renteneintritt unter der Grundsicherung liegen. Da der Staat hier natürlich aufstocken muss, wäre die Riesterrente (zumindest zum Teil) schlichtweg verschenkt, da sie voll angerechnet wird. Dieser konkrete Fall gehört ja eben zu denen, bei denen es sich theoretisch sogar lohnen würde, zu riestern, das Model aber durch die Rentenkürzungen durch die Riestertreppe wieder sinnlos gemacht wird.
@Spiegelfechter
@Peleo
Alles richtig, genauso wie, dass die Inanspruchnahme der Riesterförderung umso sinnvoller wird, je geringer mein Steuersatz im Alter sein wird. Nicht wirklich überraschend müssen wir bei unserem Einkommen in ein paar Jahrzehnten mit einigen Unbekannten rechnen. Eine Bibliothekarin dürfte sich mit ihrem Einkommen im kritischen Bereich befinden, d.h. wenn sie von längeren Phasen der Arbeitslosigkeit verschont bleibt, dürfte die Riesterrente für sie interessant sein.
Tatsächlich sind die meisten Steuervergünstigungen unsinnig und schaffen meist die Probleme, die sie zu lösen vorgeben. Und die meisten Unternehmen haben nicht viele Steuerberater zur Steueroptimierung und erst recht keine großen Steuerabteilungen. Erstens gibt es bei einer Durchschnittsrendite von vielleicht 4% nicht viel zu optimieren, zweitens haben die meisten Konzerne gar nicht genügend ausländische Tochtergesellschaften und drittens haben sie mit den Wirren des Unternehmenssteuerrechts genügend zu kämpfen. So werden derzeit die Schlagzeilen der Fachpresse davon beherrscht, dass die Finanzbehörden das seit zwei Jahren geltende Optionsrecht für Personengesellschaften bezüglich der Veranlagung von thesaurierten Gewinnen nicht anwenden können.
Die meisten Unternehmen haben nur einen Steuerberater, der mit der Erstellung der verschiedenen Steuererklärungen gut ausgelastet ist. Wer dann noch in Märkten wie China oder Indien mit eigenen Tochtergesellschaften operiert, hat ein echtes steuerliches Problem. Zwar sind die Unternehmenssteuern in China deutlich niedriger als in Deutschland, eine Kapitalanlage dort über das unbedingt notwendige Maß hinaus ist aber nicht anzuraten. Und mit Indien besteht ein ganz witziges Doppelbesteuerungsabkommen, schwer verständlich und enorm verwaltungsaufwendig. Nein, Sie können sich wahrlich nicht vorstellen, was für ein Aufwand in kleinen Konzernen anfällt, die einfach nur in verschiedenen Ländern ihre Waren und Produkte vertreiben wollen ? Transferpreisgestaltung, Umsatzsteuerregelung, Finanztransfer. Probleme, von denen viele mittelständische Unternehmen wenig Ahnung haben und für sehr viel Geld Steuerberatungsgesellschaften beschäftigen müssen, die ein paar Regeln einziehen, damit sich am Ende nicht zwei Steuerbehörden am Ertrag delektieren.
@ StefanP
@ Spiegelfechter
Der Riestervertrag der Bibliothekarin war also doch nicht ganz falsch. Das entlastet mein Gewissen, denn wenn durch mein Zutun von ihrem spärlichen Salär….. Danke für die Hinweise!
@ StefanP
“Die meisten Unternehmen haben nur einen Steuerberater, der mit der Erstellung der verschiedenen Steuererklärungen gut ausgelastet ist” (Das blockquoten werde ich auch noch lernen)
Jetzt reden Sie die Steuer-”Optimierung” aber arg, arg klein. Warum? Steuersparen ist doch populär.
Dass der “Steuerspartrieb der Deutschen größer als ihr Sexualtrieb” sei (Quelle grad nicht zur Hand) ist wohl übertrieben, aber die von Ihnen beklagte Subentionsmentalität ist doch ein Spiegelbild davon.
Noch ein Wort zum Feindbild Fiskus:
Vielleicht sollte man doch bedenken, dass , zum Beispiel, die Gehälter von Polizisten nicht vom lieben Gott bezahlt werden und digitale Funkgeräte auch nicht. Wie gesagt, nur so als Beispiel.
Wenn der Fiskus nicht rechtstaatlich agiert, kann man doch klagen, oder? Finanzbeamte handeln manchmal ökonomisch unsinnig und psychologisch unklug, das ist wahr und schadet dem Verhältnis des Bürgers zum Staat sehr. Aber das führt vom Thema (Riester) hier weg und deshalb höre ich auch auf damit.
@Peleo
Ich rede die Steueroptimierung nicht klein, sie kommt vor. Mehr allerdings in großen Konzernen, von denen es nicht so viele gibt, bei Vermögenden und beim Durchschnitt (?1000 legale Steuertricks? ? und wie ich durch Betrug noch mehr bekomme). Allerdings wird die Bedeutung auf die Unternehmerschaft als Ganzes ziemlich überschätzt, aus vielfältigen Gründen. Aber das führt tatsächlich zu weit.
Ich finde Polizisten auch ganz toll (bis auf die an den Radarfallen). Aber wie viele sind das noch zum gesamten Heer des Öffentlichen Dienstes? Man meint den Streifenmann auf der Straße und bezahlt überwiegend den Bürokraten im Amt und auf der Gemeinde, den man nicht sieht, der einem aber im Zweifel das Leben schwer macht.
Wenn der Fiskus nicht rechtstaatlich agiert, kann man doch klagen, oder?
Breites Grinsen hier, wobei nicht Sie daran Schuld sind. Wissen Sie, wie das funktioniert? Die Finanzbeamtin erkennt ein oder mehrere Posten in Ihrer Einkommensteuererklärung nicht an, weil sie gerade Probleme hat, Ihre Stimme nicht mag oder vom Vorgesetzten ein Limit gesetzt bekommen hat. Sie legen Einspruch ein, der wird abgelehnt. Sie reichen Klage beim Finanzgericht ein, die Finanzbeamtin verlangt nun in der Klage eine ganze Latte an Unterlagen, die zur Anerkennung notwendig wären (der Nachweis eines Alibis ist nichts dagegen). Sie suchen alles zusammen und eines Tages erhalten Sie über das Gericht einen geänderten Bescheid. Was Sie nicht wissen: der Richter hat die Beamtin informiert, dass er der Klage statt geben würde. Damit das Urteil nicht veröffentlicht wird und andere renitente Steuerzahler auf den Plan ruft, wird die Sache nach der ganzen Mühsal (und ein paar schlaflosen Nächten) still und heimlich beerdigt.
Kein Einzelfall, deutsche Steuerrealität, worüber man allerdings höchst selten in Stern, Süddeutsche und erst recht nicht im Neuen Deutschland liest.
P.S.: Sie markieren Ihr Zitat und klicken im Fenster auf “Zitat”. Fertig.
@ StefanP
Sehr ärgerlich, keine Frage. Aber als Begründung für eine solche Staats-Aversion und derart tiefsitzenden Groll gegenüber allem Staatlichen verwundert es mich doch. Zumal in Ihrem Beispiel der Ärger am Ende zum Erfolg führt.
Die Polizei habe ich übrigens als Beispiel nur genommen, weil die selbst eingefleischte Beamtenhasser nicht privatisieren wollen und können. Das Steuereintreiben auch nicht, will man nicht in den Feudalismus zurück. Mit Finanzamt-Sachbearbeitern habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Neben dem von Ihnen beschriebenen Typ waren auch ausgesprochen faire und gutwillige Menschen darunter. Menschen halt.
Ärger mit tumben und/oder böswilligen Zeitgenossen gibt es in jedem Lebensbereich (Nachbarn, Verkehrsteilnehmer, Hotelgäste usw.). Und wer mit “dem Staat” nichts mehr zu tun haben will, der kann ja eine Blockhütte in der kanadischen Wildnis beziehen. Wär´doch was für Sie ;-)
@Peleo
Nun ja, ich meine nicht eine generelle Staatsaversion zu haben. Sie finden gute Beispiel, genau da liegt die Krux. Wenn Beamte mit Bürgern direkt zu tun haben, dann findet man des öfteren das, was Sie beschreiben. Sie werden staunen, wir haben in Relation zu den Beschäftigten nicht mehr Staatsdiener als die USA. Der Unterschied beider Länder liegt darin, dass Sie in Amerika weit häufiger in Kontakt mit denen kommen, die Sie bezahlen. Ein jeder sucht die Beschäftigung, die ihm liegt und so haben wir viele Menschen im Öffentlichen Dienst, denen der offene, freundliche Umgang mit anderen ein kraus ist. Menschenscheu begegnen sie ihrer Umwelt mit Misstrauen.
Wir brauchen den Staat, nicht nur wegen der Polizei, den Richtern und allem, was einen ?Nachtwächterstaat? auszeichnet. Wir brauchen den Staat, weil wir bestimmte Dinge nicht einfach im Dialog regeln können, sondern allgemeine Regeln benötigen. Allerdings, ich habe das gestern im beruflichen Umfeld gesagt, wir müssen uns alle als Dienstleister für andere begreifen. Was wir tun ist keine Selbstzweck, sondern soll anderen nützen. Dafür müssen wir miteinander reden und die Bedürfnisse des anderen erkunden. Wir müssen in Vorleistung treten.
Roland Tichy hat das für mich wunderbar mal auf den Punkt gebracht: zwischen Staat und Bürger sind die Fronten von Misstrauen bestimmt. Es wird Zeit gegenseitig abzurüsten. Der Staat braucht Einnahmen, um die Aufgaben zu erfüllen, die wir ihm zugedacht haben. Aber: der Staat und seine Repräsentanten muss sich um Fairness bemühen und sich selbst begrenzen. Seine Bürger fernsehgerecht vorzuführen gehört ebenso wenig dazu wie der fortgesetzte Betrug an denen, für die er eigentlich da ist.
Ich danke Ihnen für die angenehme Diskussion, die mir viel Freude macht und den Respekt. Sollten Sie noch Interesse an den Berechnungen haben, lassen Sie es mich wissen.