Nun ja, ich meine nicht eine generelle Staatsaversion zu haben. Sie finden gute Beispiel, genau da liegt die Krux. Wenn Beamte mit Bürgern direkt zu tun haben, dann findet man des öfteren das, was Sie beschreiben. Sie werden staunen, wir haben in Relation zu den Beschäftigten nicht mehr Staatsdiener als die USA. Der Unterschied beider Länder liegt darin, dass Sie in Amerika weit häufiger in Kontakt mit denen kommen, die Sie bezahlen. Ein jeder sucht die Beschäftigung, die ihm liegt und so haben wir viele Menschen im Öffentlichen Dienst, denen der offene, freundliche Umgang mit anderen ein kraus ist. Menschenscheu begegnen sie ihrer Umwelt mit Misstrauen.

Wir brauchen den Staat, nicht nur wegen der Polizei, den Richtern und allem, was einen „Nachtwächterstaat“ auszeichnet. Wir brauchen den Staat, weil wir bestimmte Dinge nicht einfach im Dialog regeln können, sondern allgemeine Regeln benötigen. Allerdings, ich habe das gestern im beruflichen Umfeld gesagt, wir müssen uns alle als Dienstleister für andere begreifen. Was wir tun ist keine Selbstzweck, sondern soll anderen nützen. Dafür müssen wir miteinander reden und die Bedürfnisse des anderen erkunden. Wir müssen in Vorleistung treten.

Roland Tichy hat das für mich wunderbar mal auf den Punkt gebracht: zwischen Staat und Bürger sind die Fronten von Misstrauen bestimmt. Es wird Zeit gegenseitig abzurüsten. Der Staat braucht Einnahmen, um die Aufgaben zu erfüllen, die wir ihm zugedacht haben. Aber: der Staat und seine Repräsentanten muss sich um Fairness bemühen und sich selbst begrenzen. Seine Bürger fernsehgerecht vorzuführen gehört ebenso wenig dazu wie der fortgesetzte Betrug an denen, für die er eigentlich da ist.

Ich danke Ihnen für die angenehme Diskussion, die mir viel Freude macht und den Respekt. Sollten Sie noch Interesse an den Berechnungen haben, lassen Sie es mich wissen.

Sehr ärgerlich, keine Frage. Aber als Begründung für eine solche Staats-Aversion und derart tiefsitzenden Groll gegenüber allem Staatlichen verwundert es mich doch. Zumal in Ihrem Beispiel der Ärger am Ende zum Erfolg führt.

Die Polizei habe ich übrigens als Beispiel nur genommen, weil die selbst eingefleischte Beamtenhasser nicht privatisieren wollen und können. Das Steuereintreiben auch nicht, will man nicht in den Feudalismus zurück. Mit Finanzamt-Sachbearbeitern habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Neben dem von Ihnen beschriebenen Typ waren auch ausgesprochen faire und gutwillige Menschen darunter. Menschen halt.

Ärger mit tumben und/oder böswilligen Zeitgenossen gibt es in jedem Lebensbereich (Nachbarn, Verkehrsteilnehmer, Hotelgäste usw.). Und wer mit “dem Staat” nichts mehr zu tun haben will, der kann ja eine Blockhütte in der kanadischen Wildnis beziehen. Wär´doch was für Sie ;-)

Ich rede die Steueroptimierung nicht klein, sie kommt vor. Mehr allerdings in großen Konzernen, von denen es nicht so viele gibt, bei Vermögenden und beim Durchschnitt („1000 legale Steuertricks“ – und wie ich durch Betrug noch mehr bekomme). Allerdings wird die Bedeutung auf die Unternehmerschaft als Ganzes ziemlich überschätzt, aus vielfältigen Gründen. Aber das führt tatsächlich zu weit.

Ich finde Polizisten auch ganz toll (bis auf die an den Radarfallen). Aber wie viele sind das noch zum gesamten Heer des Öffentlichen Dienstes? Man meint den Streifenmann auf der Straße und bezahlt überwiegend den Bürokraten im Amt und auf der Gemeinde, den man nicht sieht, der einem aber im Zweifel das Leben schwer macht.

Wenn der Fiskus nicht rechtstaatlich agiert, kann man doch klagen, oder?

Breites Grinsen hier, wobei nicht Sie daran Schuld sind. Wissen Sie, wie das funktioniert? Die Finanzbeamtin erkennt ein oder mehrere Posten in Ihrer Einkommensteuererklärung nicht an, weil sie gerade Probleme hat, Ihre Stimme nicht mag oder vom Vorgesetzten ein Limit gesetzt bekommen hat. Sie legen Einspruch ein, der wird abgelehnt. Sie reichen Klage beim Finanzgericht ein, die Finanzbeamtin verlangt nun in der Klage eine ganze Latte an Unterlagen, die zur Anerkennung notwendig wären (der Nachweis eines Alibis ist nichts dagegen). Sie suchen alles zusammen und eines Tages erhalten Sie über das Gericht einen geänderten Bescheid. Was Sie nicht wissen: der Richter hat die Beamtin informiert, dass er der Klage statt geben würde. Damit das Urteil nicht veröffentlicht wird und andere renitente Steuerzahler auf den Plan ruft, wird die Sache nach der ganzen Mühsal (und ein paar schlaflosen Nächten) still und heimlich beerdigt.

Kein Einzelfall, deutsche Steuerrealität, worüber man allerdings höchst selten in Stern, Süddeutsche und erst recht nicht im Neuen Deutschland liest.

P.S.: Sie markieren Ihr Zitat und klicken im Fenster auf “Zitat”. Fertig.

Der Riestervertrag der Bibliothekarin war also doch nicht ganz falsch. Das entlastet mein Gewissen, denn wenn durch mein Zutun von ihrem spärlichen Salär….. Danke für die Hinweise!

@ StefanP
“Die meisten Unternehmen haben nur einen Steuerberater, der mit der Erstellung der verschiedenen Steuererklärungen gut ausgelastet ist” (Das blockquoten werde ich auch noch lernen)

Jetzt reden Sie die Steuer-”Optimierung” aber arg, arg klein. Warum? Steuersparen ist doch populär.
Dass der “Steuerspartrieb der Deutschen größer als ihr Sexualtrieb” sei (Quelle grad nicht zur Hand) ist wohl übertrieben, aber die von Ihnen beklagte Subentionsmentalität ist doch ein Spiegelbild davon.

Noch ein Wort zum Feindbild Fiskus:

Vielleicht sollte man doch bedenken, dass , zum Beispiel, die Gehälter von Polizisten nicht vom lieben Gott bezahlt werden und digitale Funkgeräte auch nicht. Wie gesagt, nur so als Beispiel.

Wenn der Fiskus nicht rechtstaatlich agiert, kann man doch klagen, oder? Finanzbeamte handeln manchmal ökonomisch unsinnig und psychologisch unklug, das ist wahr und schadet dem Verhältnis des Bürgers zum Staat sehr. Aber das führt vom Thema (Riester) hier weg und deshalb höre ich auch auf damit.

Alles richtig, genauso wie, dass die Inanspruchnahme der Riesterförderung umso sinnvoller wird, je geringer mein Steuersatz im Alter sein wird. Nicht wirklich überraschend müssen wir bei unserem Einkommen in ein paar Jahrzehnten mit einigen Unbekannten rechnen. Eine Bibliothekarin dürfte sich mit ihrem Einkommen im kritischen Bereich befinden, d.h. wenn sie von längeren Phasen der Arbeitslosigkeit verschont bleibt, dürfte die Riesterrente für sie interessant sein.

Tatsächlich sind die meisten Steuervergünstigungen unsinnig und schaffen meist die Probleme, die sie zu lösen vorgeben. Und die meisten Unternehmen haben nicht viele Steuerberater zur Steueroptimierung und erst recht keine großen Steuerabteilungen. Erstens gibt es bei einer Durchschnittsrendite von vielleicht 4% nicht viel zu optimieren, zweitens haben die meisten Konzerne gar nicht genügend ausländische Tochtergesellschaften und drittens haben sie mit den Wirren des Unternehmenssteuerrechts genügend zu kämpfen. So werden derzeit die Schlagzeilen der Fachpresse davon beherrscht, dass die Finanzbehörden das seit zwei Jahren geltende Optionsrecht für Personengesellschaften bezüglich der Veranlagung von thesaurierten Gewinnen nicht anwenden können.

Die meisten Unternehmen haben nur einen Steuerberater, der mit der Erstellung der verschiedenen Steuererklärungen gut ausgelastet ist. Wer dann noch in Märkten wie China oder Indien mit eigenen Tochtergesellschaften operiert, hat ein echtes steuerliches Problem. Zwar sind die Unternehmenssteuern in China deutlich niedriger als in Deutschland, eine Kapitalanlage dort über das unbedingt notwendige Maß hinaus ist aber nicht anzuraten. Und mit Indien besteht ein ganz witziges Doppelbesteuerungsabkommen, schwer verständlich und enorm verwaltungsaufwendig. Nein, Sie können sich wahrlich nicht vorstellen, was für ein Aufwand in kleinen Konzernen anfällt, die einfach nur in verschiedenen Ländern ihre Waren und Produkte vertreiben wollen – Transferpreisgestaltung, Umsatzsteuerregelung, Finanztransfer. Probleme, von denen viele mittelständische Unternehmen wenig Ahnung haben und für sehr viel Geld Steuerberatungsgesellschaften beschäftigen müssen, die ein paar Regeln einziehen, damit sich am Ende nicht zwei Steuerbehörden am Ertrag delektieren.

Bei einem Einkommen von 20.000 Euro p.a. kommt es allerdings (das steht ja auch im Artikel) auf die Lebensarbeitszeit an. Liegt dieses bei unter geschätzten 35 Jahren wird die gute Bibliothekarin Rentenansprüche haben, die bei ihrem Renteneintritt unter der Grundsicherung liegen. Da der Staat hier natürlich aufstocken muss, wäre die Riesterrente (zumindest zum Teil) schlichtweg verschenkt, da sie voll angerechnet wird. Dieser konkrete Fall gehört ja eben zu denen, bei denen es sich theoretisch sogar lohnen würde, zu riestern, das Model aber durch die Rentenkürzungen durch die Riestertreppe wieder sinnlos gemacht wird.

Wenn ich Sie richtig verstehe, vertreten Sie die These

ALLE Steuervergünstigungen (Steuersparmodelle, Steuerschlupflöcher usw.) sind letztlich unsinnig, weil wirkungslos: der Fiskus holt sich das alles wieder zurück.

Warum dann aber die vielen Steuerberater und die Steuer-Stabsabteilungen in jedem Großunternehmen, deren einzige Aufgabe die “Optimierung”, sprich Verminderung der Steuerzahlungen ist. Die lesen doch auch die von Ihnen genannten Fachzeitschriften. Haben die alle das trotzdem noch nicht gemerkt?

Diese Fragen sind keineswegs kleinkariert (wie manche hier meinen) sondern von höchster politischer Relevanz, weil sich hier das Verhältnis des Bürgers zu “seinem” (oder eben auch nicht seinem) Staat zeigt. Man sehe sich nur die Sloterdijk-Debatte (oder sollte man sagen: -groteske?) an oder den “Steuerstreit” bei Schwarz-Geld oder die Frage, ob die Mittelschicht vom Staat ausgebeutet oder gepäppelt wird.

Sehr schön zu lesen, wie sich das gegenseitige Kleinstspekulatentum die Schultern und den Charakter massiert.

na ja, mich widert diese Diskussion an, und werde sie mir auch nicht weiter antun

Könnte es sein, dass Sie wegen einer aus Ihrer Sicht negativer Erfahrung mit dem “Fiskus” eine Art anti-staatlicher Paranoia entwickelt haben?

Könnte sein. ;-) Im Ernst: seit meinem Studium habe ich mit Steuern und dem fiskalischen Verhalten zu tun. Als Steuereintreiber verhält sich der Staat oft alles andere als rechtsstaatlich und vieles taucht nur in Fachzeitschriften auf, weil viele Journalisten so komplexe Vorgänge nicht ausreichend verstehen, um sie ihren Lesern erklären zu können.

Die Eigenheimzulage minderte die Anschaffungskosten der Immobilie. In dessen Folge fielen die jährlichen Abschreibungen und deren Abzugsmöglichkeiten nach §§7 ff. bzw. §§10 ff. geringer aus und das zu versteuernde Einkommen erhöhte sich. Marktkenner gingen damals davon aus, dass die Zulage nur die Marktpreise entsprechend erhöhte. Wäre die These richtig, dann hätte sich für den Immobilienkäufer durch den Wegfall der Subvention nichts geändert.

Der Umsatzsteuerrabatt wird wahrscheinlich nicht die Hotelpreise vermindern. Im Ergebnis führt das zu höheren steuerpflichtigen Gewinnen, die bei einer Unternehmensbesteuerung von knapp 40% (Körperschaftsteuer plus Gewerbeertragsteuer) sowie der zusätzlichen Ausschüttungsbelastung zu einer höheren Besteuerung führen. Werden die Steuervergünstigungen überwälzt, haben Sie Recht.

Ich sehe Dinge sicher nicht paranoid und einseitig, wie Ihnen das vielleicht manchmal vorkommt.

Vor einiger Zeit wurde ich von einer jungen Bibliothekarin um Rat gefragt bezüglich eines Riester-Vertrags. Sie hatte sich ihre Altersrente ausrechnen lassen und war, verständlicherweise, erschrocken. Ich habe mich aus damals allgemein zugänglichen Quellen (einschl. Stiftung Warentest) informiert – und zugeraten. Jetzt lese ich hier und in anderen Blogs (z. B. den Nachdenkseiten), dass sie 98 Jahre alt werden und mindestens zwei Kinder großgezogen haben muss, um auch nur ihre Beiträge wieder zu sehen.

Die Stiftung Warentest hat Recht. Wir führen hier eine Luxusdiskussion. Angesichts Ihres Berichts habe ich genauer eine Riesterrente für eine Person (35 Jahre, Einkommen 20.000 EUR p.a., Rente mit 67, Lebenserwartung 84 Jahre) gerechnet, unter Annahme der Maximalförderung von 154 EUR und Eigenleistung von 4% des Jahreseinkommens. Maximalförderung und Einkommen werden im Zeitablauf steigen, was nicht unterstellt wurde und annahmegemäß als Inflationsbereinigung genommen wird.

Bei einem Grenzsteuersatz von 30%, einer durchschnittlichen Verzinsung von 4% und Verwaltungskosten von 10% ergäbe sich eine Nettorente von 213 EUR pro Monat bis zu ihrem 84. Geburtstag. Würde ein Grenzsteuersatz von 25%, eine Verzinsung von 3% unterstellt, verringert sich die Nettorente lediglich auf 203 EUR.

Das Gesetz schreibt vor, das mindestens die Einzahlungen garantiert werden müssen und beim Tod eine eventuelle Unterdeckung auf den überlebenden Ehepartner übertragen werden können. In jedem Fall ist es besser, zu sparen denn nichts zu tun. Die Frage war auch eher, ob man die Förderung zusätzlich in Anspruch nimmt.

Sie können die Kalkulation als ausführliche Excel-Tabelle von mir über den Blogbetreiber bekommen. Dort können Sie mit den Variablen spielen.