Aus dem Sumpf?
geschrieben am 24. November 2009 von Frank Benedikt
Bereits letzte Woche wurde, wie zu erwarten war, vom neuen Kabinett eine weitere Verlängerung des Bundeswehr-Mandats für Afghanistan beschlossen; die Annahme durch den Bundestag darf man dabei als gegeben voraussetzen. Wie aber soll die Zukunft aussehen, Mandatsverlängerungen ad infinitum? Oder gibt es doch Wege aus dem Sumpf?
Dass es sich bei Afghanistan zunehmend um einen “Sumpf”, ganz in der Analogie zu Vietnam, handelt, dürfte mittlerweile selbst im KanzlerInnenbunker und im vormaligen “Amt Blank”, welches – trotz einer Filiale im berühmt-berüchtigten Bendlerblock – noch überwiegend auf der Hardthöhe residiert, bekannt sein. Warum sonst sprechen Merkel und zu Guttenberg wohl neuerdings von “kriegsähnlichen Zuständen”? Warum sonst drängen auch ausgerechnet Teile der CSU auf einen baldigen Abzug?
Die Entsprechung zu einem Sumpf ergibt sich aber auch aus einer anderen Tatsache: Das Land steht im aktuellen Korruptionsindex von Transparency International auf dem vorletzten Platz – nur noch gefolgt von Somalia. Gerade auch die Korruption ist es, die der Kabuler Regierung die letzten Reste von Legitimierung raubt, sind doch zumindest Teile des Kabinetts und die Familie des Präsidenten anscheinend selbst schwerwiegend darin verstrickt. Schutzgelder, Handel mit Drogen und gestohlenen Ausrüstungsgütern der ISAF-Truppen gehören zum Alltag und Hamid Karsai wird bereits seit dem letzten Jahr beschuldigt, Drogenhändler zu schützen.
Die verwandtschaftlichen Verbindungen des – nach einer umstrittenen Wahl – weiter amtierenden Präsidenten verleihen der ganzen Angelegenheit eine besonders pikante Note. So wird Ahmed Wali Karsai, der Halbbruder des Präsidenten, der nach anderen Angaben auch auf der Gehaltsliste der CIA steht, auch direkt des Drogenhandels verdächtigt. Ahmed Rateb Popal wiederum, vormaliger Mudschaheddin und verurteilter Drogenhändler, ist ein Cousin Karsais und kontrolliert heute unter anderem die Sicherheitsfirma “Watan Risk Management”, die ihrerseits – zusammen mit anderen Firmen – die Versorgungskonvois von Kabul nach Kandahar schützen soll. Im Gegensatz zu Irak sind in Afghanistan weniger internationale, sondern eher ortsansässige Sicherheitsfirmen als “Contractors” tätig und wie das “Risk Management” aussieht, lässt sich beispielsweise bei The Nation gut nachvollziehen – die Taliban und lokale Widerstandsgruppen werden dafür bezahlt, die Nachschubtransporte unbehelligt zu lassen. Dass damit paradoxerweise auch “der Feind” finanziert wird, ist nur eine weitere Absurdität in diesem unerklärten Krieg.
Damit noch nicht genug, ist Hamid Wardak, der Sohn des derzeitigen Verteidigungsministers Abdul Wardak, auch Chef der Sicherheitsfirma NCL, die nebenbei den reputierten Ex-CIA-Mann Milton Bearden zu ihrem “Advisory Board” zählt. Die Firma hat einen Zwei-Jahres-Vertrag mit dem US-Militär über 2,2 Milliarden Dollar abgeschlossen – etwa 10 Prozent des jährlichen Bruttoinlandsproduktes Afghanistans. Angefangen von der Zahnbürste, bis hin zu Waffen und Munition, liefert NCL bzw. die Tochterfirma Host Nation Trucking alles, was die G.I.s so benötigen – natürlich mit Dividenden für die Warlords und die Taliban. Auch der für die Drogenbekämpfung zuständige Vize-Innenminister, General Mohammad Daud, war laut Stern in den Drogenhandel verstrickt. Diese Liste ließe sich vermutlich beliebig fortführen, ein paar exemplarische Beispiele für den Korruptionssumpf in Afghanistan sollten jedoch ausreichen, um zu verdeutlichen, mit wem sich da – unter anderen – die deutsche Regierung eingelassen hat und wen da Westerwelle und zu Guttenberg erst kürzlich hofiert haben. Der Westen mahnt ja schon länger die Bekämpfung von Drogenanbau und -handel sowie der Korruption an, der Präsident hat dies unlängst erneut versprochen und auch die Einrichtung einer Sondereinheit im Kampf gegen die Korruption angekündigt. Befremdlich mag da auf den auswärtigen Betrachter wirken, dass Karsai ausgerechnet dem Ausland die Schuld an der Korruption gibt, denn erst mit den reichlichen Hilfsgeldern wäre die Korruption drastisch angestiegen. Wie heißt es doch so treffend im Englischen? “Never bite the hand that feeds!”. Herr Karsai scheint dazu seine eigene Ansicht zu haben …
Das Problem des Drogenhandels und der Korruption ist eines, Afghanistan zu kontrollieren und zu beherrschen ein weiteres. Weite Teile des Landes sind der Kontrolle der Zentralregierung mittlerweile entglitten und auch die kombinierten Kräfte von ISAF, US-Armee und den neu aufgestellten afghanischen Streitkräften vermögen daran wohl nicht viel zu ändern. Die Afghanis empfinden die ausländischen Soldaten zunehmend als “Besatzer” und reagieren entsprechend. In der Folge wächst der Widerstand gegen die Besatzungstruppen, von denen die Afghanen inzwischen lieber weniger denn mehr im Land sehen würden.
Neben der “moralischen Lage” sieht die Situation auch militärisch nicht gut aus: Im Sommer 2009 waren bereits 72% des Landes der Kontrolle des “Bürgermeisters von Kabul” entzogen, Tendenz steigend. Mit der Finanzierung durch den Westen kann der Widerstand weitere 30 Jahre in diesem bereits dreißigjährigen Krieg durchhalten, aber die USA und ihre Verbündeten dürften bereits vorher bankrott gehen. Natürlich wird dieser Krieg nicht mehr so lange dauern, denn zumindest die westlichen Nationen sind ihn langsam müde und erkennen auch, dass dort “nichts zu gewinnen” ist, da eben Afghanistan nur ein Nebenkriegsschauplatz ist, der von Pakistan aus gespeist wird. Dass Afghanistan natürlich auch von geostrategischem Interesse ist, soll an dieser Stelle nicht weiter erörtert werden und auch Stichworte wie “Pipeline” oder “TRACECA” sollten einer eigenen Diskussion vorbehalten bleiben. Dem Westen geht es bei seinem Engagement aber sicher nicht nur um Menschenrechte oder Terrorbekämpfung.
Während die NATO offiziell der Ansicht ist, dass ab 2010 mit dem Abzug aus Teilregionen begonnen werden kann, da dann Militär und Polizei Afghanistans stark genug wären, dort selbst die Sicherheit zu gewährleisten, sehen dies Fachleute ganz anders. Bereits im vergangenen Jahr sah der britische Luftwaffengeneral Carleton-Smith, ranghöchster Offizier der Briten vor Ort, den Krieg als verloren an und Matthew Hoh, der erst unlängst seinen Dienst bei einem der “Wiederaufbauteams” kündigte, brachte in seinem Demissionsschreiben vor, dass der Widerstand durch die zunehmende Präsenz der alliierten Truppen verstärkt werden würde und sich die USA dort in einen “Bürgerkrieg” verwickelt hätten. Auch Hamid Karsai selbst scheint begriffen zu haben, dass der unerklärte Krieg nicht zu “gewinnen” ist, denn bei seiner Amtseinführung am 19.11. sprach er davon, sich auch mit den Taliban an einen “Runden Tisch” setzen und verhandeln zu wollen, wobei es interessant wäre zu wissen, inwieweit sein Verhandlungsangebot mit dem Westen abgestimmt ist. Zumindest die Briten wollen die Taliban künftig an der Macht beteiligt sehen, wie aus einem entsprechenden Memo hervorgeht.
Bevor jedoch mit einem Abzug begonnen werden soll, sollen paradoxerweise zunächst die US-Truppen weiter verstärkt werden, im Gespräch sind zwischen 10.000 bis 40.000 Mann; über die genaue Zahl wird Präsident Obama wohl bis zum 7. Dezember entscheiden. Auffallend in diesem Zusammenhang ist, dass hier Rüdiger Paulert vom WDR von “vier Optionen” spricht, obwohl es sich doch nur um vier Varianten ein und derselben Option, nämlich der der Eskalation handelt. Auch mit bis zu 150.000 alliierten Soldaten im Lande dürfte sich die Situation nicht wesentlich bessern, denn der Afghanistan-Experte Matin Baraki sieht einen Bedarf von rund einer Million Mann, um das Land militärisch besetzt zu halten – eine Zahl, die völlig illusorisch ist, da die USA selbst zur Hochzeit des Vietnamkrieges nur rund 500.000 Soldaten in Südvietnam stationieren konnten, wobei zu dieser Zeit die “draft”, also die Wehrpflicht, eingeführt war. Zudem dürften die logistischen Probleme für ein Kontingent in dieser Größenordnung schier unüberwindlich sein.
Vier “Optionen” zeigen sich in der Tat:
a) Sofortiger Abzug: Diese Forderung wird ja regelmäßig von Teilen der Friedensbewegung und der Linken erhoben, sie ist aber nicht sehr realistisch, denn ohne vorherige Abkommen und Garantien würde es nach Abzug der ausländischen Truppen wohl zu einer “Nacht der langen Messer” kommen, da sich der Widerstand wohl am Kabuler Regime und seinen Gefolgsleuten rächen würde.
b) Fortdauer der Besatzung auf dem jetzigen Niveau: Dass das Land auch mit mittlerweile 110.000 US-und ISAF-Soldaten nicht zu befrieden ist, zeigt sich täglich von Neuem; ein “weiter so!” wäre also keine Option.
c) Eskalation: Dies würde weitere Truppenaufstockungen bedeuten, auch eine Zunahme der logistischen Schwierigkeiten bei der Versorgung in meist unwegsamen Gebieten, der innerafghanische Widerstand würde durch zunehmende Ablehnung der Stationierung weiter wachsen und auch in Pakistan könnte die Beunruhigung zunehmen; kurzum – noch mehr Gewalt, ohne jede Aussicht auf einen “Sieg”.
d) Eine Verhandlungslösung: Präsident Karsai scheint ja neuerdings diesen Weg zu gehen, wenn auch die Taliban zumindest vorerst zurückhaltend sind. Die Schwierigkeit dabei dürfte dann auch darin liegen, dass sich die Koranschüler wohl nicht mit einer Regierungsbeteiligung zufrieden geben würden, da sie sich als “Gewinner” in diesem Konflikt betrachten dürfen; eine Neuauflage des Talibanregimes wäre damit wahrscheinlich, welche nur unter bestimmten Voraussetzungen und Garantien (beispielsweise eine Generalamnestie) mit Zähneknirschen vom Westen und seinen Kabuler Statthaltern zu akzeptieren wäre.
Wie man es dreht und wendet, alle “Lösungen” sehen in westlichen Augen nicht sehr attraktiv aus, aber eine Lösung muss gefunden werden, damit der Krieg in Afghanistan ein Ende und der Westen wieder aus dem Sumpf findet.
Frank Benedikt
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a) Sofortiger Abzug: Diese Option wäre natürlich die Beste für die Alliierten, aber auch die Blamabelste.
b) Fortdauer der Besatzung auf dem jetzigen Niveau: Noch mehr Opfer auf beiden Seiten und am Ende sowieso eine (vielleicht noch größere) Niederlage.
c) Eskalation: Wer an einen Sieg in Afghanistan glaubt, soll die Geschichte Afghanistans studieren.
d) Eine Verhandlungslösung: Die Taliban wissen, daß sie auf dem Siegespfad sind, deshalb brauchen sie keine Verhandlungen.
Obwohl ? Sie (Taliban) können sich auf eine Verhandlung (aus irgendwelchen taktischen Gründen) einlassen, aber ihr Wort werden sie sowieso nicht halten (sowas ist schon tausend Mal passiert in der afghanischen Geschichte). “Wostok delo tonkoje”.
Zu einer “Nacht der langen Messer” wird es leider sowieso kommen und das wäre die Option e).
e) Die Westallierten müssen sich überlegen, wo sollen (wollen?) sie alle Fluchtlinge (nach der “Nacht der langen Messer”) unterbringen, das sind sie (Allierten) diesem Volk (nach allen Fehleinschätzungen) schuldig.
Würde nicht bei allen Optionen (außer vielleicht c) der Konflikt auf Pakistan übergreifen, das Land komplett destabilisieren und die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Terroristen A-Bomben in die Hände bekomme?
Ich habe auch zunehmend das Gefühl, dass es doch nur um Pakistan geht; was ist denn in Afghanistan schon zu gewinnen? Der einzige Unterschied zwischen Somalia und Afghanistan als Terror-Stützpunkt, ist doch die Nachbarschaft einer (destabiliserten) Atommacht.
@ Truvor, #1:
Deine Option “e)” ist mir natürlich auch nicht genehm, denn wie uns schon der Fall von Saigon lehrte, ist auf die Amerikaner nicht viel Verlass, wenn es darum geht, vormalige Bundesgenossen in Sicherheit zu bringen.
Eine Verhandlungslösung ist in meinen Augen der einzige, halbwegs gangbare, Ausweg aus diesem Dilemma, wobei Du selbstverständlich Recht hast, wenn Du anzweifelst, daß die Taliban Wort halten würden.
Ich denke nicht, dass ein “weiter so”, gerade im Hinblick auf Pakistan (Offensive in Waziristan), so unattraktiv ist, wie es sich im Moment darstellt.
Klar, Niemand ist mit der Situation im Moment zufrieden, aber wer jetzt etwas ændert (eskallierend oder abziehend), der ændert zwangslæufig auch die Situation in Pakistan und nimmt sich selbst (zumindest in der Abzugsvariante) die Møglichkeit darauf zu reagieren.
Erst einmal abzuwarten, wie sich der Einsatz gegen die Taliban auf pakistanischer Seite entwickelt, kønnte sich auszahlen.
@ SkycladGuardian
“………., dass es doch nur um Pakistan geht; was ist denn in Afghanistan schon zu gewinnen ?”
Was ist denn, Deiner Meinung nach, in Pakistan schon zu gewinnen ?
Glaubst Du in Pakistan würde es besser laufen ?
Ich empfehle das “Schwarzbuch Deutschland” zur Lektüre.
Oder auch http://www.imi-online.de/2006.php?id=1441
Diese ganzen Nebeneffekte wie tote deutsche Soldaten, Korruption etc. versucht man einfach auszusitzen.
Eine Legitimation für Angriffskriege durch Nato/EU/Deutschland/US seh ich nach wie vor nicht. Überhaupt nicht. Es geht nur um Macht und Ressourcen und Multimilliardenkonzerne.
gruß
@ hannilein
Ich bedauere, aber ich befürchte, daß ich insbesondere in Optionen d) und e) recht habe (haben werde).
Ein durchaus interessanter artikel in Foreign Affairs
“The Tajik Solution
A Model for Fixing Afghanistan”
@ Truvor, #7:
Hängt davon ab, ob Du Deinen oder meinen Punkt “d)” damit meinst ;-)
Ich bin der Ansicht, daß es durchaus zu Verhandlungen kommen könnte, da die anderen Optionen (bis auf sofortigen Abzug, der aber nie so unvermittelt kommen wird) besagen, daß die Kämpfe weitergehen werden und auch Bevölkerung, Widerstand und Taliban einen hohen Preis zu zahlen haben.
Interessanter finde ich die Frage, wie man zu verfahren gedenkt, falls eine Verhandlungslösung gefunden wird: wie will der Westen sicherstellen, daß sich die Taliban und andere Gruppierungen dann nach dem Abzuh an die getroffenen Vereinbarungen halten? Das Sanktionspotential ist augenscheinlich begrenzt: Luftschläge, wie einst gegen Saddams Irak, oder erneuter Einmarsch? Hilfsgelder sperren?
Da sind m.E. findige Köpfe gefragt, damit Deine Option “e)” (Blutbad) nicht eintritt.
@ Frank Schenk, #6:
Das wäre ja auch noch schöner! Angriffskriege sind immer noch völkerrechtswidrig und verboten und so soll es auch bleiben. Mit der Invasion Afghanistans haben die USA m.E. das ihnen vom Sicherheitsrat in der Folge von 9/11 zugebilligte Recht auf “Notwehr” klar überschritten, zumal es ja nicht Afghanistan war, das die Staaten angegriffen hat. Im Strafrecht existiert der Begriff des “Notwehrexzesses”, d.h. übertriebene Härte bei der Selbstverteidigung ist ebenfalls strafbar. Leider scheint dieses Prinzip auf internationaler Ebene nicht zu greifen …
Kein Blut für Öl (oder andere Ressourcen)!
zu c, Eskalation/dauerhafte Befriedung
Heute steht in der SZ, dass die USA pro Jahr und Soldat in Afghanistan eine Million Dollar aufwenden müssen (http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/491551). Bei den Verbündeten dürften die Kosten vergleichbar sein.
Für eine dauerhafte Befriedung Afghanistans bräuchte es 500 000 bis 1 000 000 Soldaten (je nach Schätzung; häufig genannt: 800 000; damit gäbe es soviel Besatzungssoldaten pro Einwohner wie im Kosovo). Damit würden im Extremfall aber jährliche Kosten von einer Billion Dollar anfallen. Völlig unmöglich. Die 500 Milliarden des günstigsten Falles sind auch nicht wenig.
zu d, Verhandlungslösung
Friedensverhandlungen in einem verfahrenen Konflikt dauern erfahrungsgemäß sehr, sehr lange. Im Falle Afghanistans kann man nicht mit einigen Repräsentanten von Staaten verhandeln, sondern müsste unzählige Clanchefs einbeziehen, soll das Verhandlungsergebnis auch nur eine minimale Chance auf Umsetzung haben. Das bedeutet: die Verhandlungen dürften nochmal länger dauern.
Zur Zeit hat die ISAF 61 000 Soldaten im Einsatz. Im Dezember könnten die USA ihr Kontigent noch einmal aufstocken. Nach der eine Million pro Soldat Rechnung würden also auch in der Verhandlungsphase mind 61 Milliarden Dollar anfallen. Fragt sich, ob die westlichen Politiker die Geduld haben werden, bis die Herren Clanchefs sich geeinigt haben, oder auf eine schnelle Scheinlösung bestehen.
Ich glaube, der prinzipiell einfachste Weg ist, die afghanischen Konfliktparteien zu kaufen. Mit dem durch ein schnelleres Einsatzende gesparten Geld stehen dafür prinzipiell mehr als ausreichend Mittel bereit. Man müsste das Andauern der Milliardenzahlungen halt von bestimmten Bedingungen abhängig machen, wie keinen größeren Kriegen, oder das niemand der Gerichtsbarkeit eines anderen Stammes unterstellt werden kann.
Wie man das konkret umsetzt: keine Ahnung. Aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es in der westlichen Führungsebene vielleicht doch noch ein paar Experten gibt, die sich mit den Verhältnissen in A auskennen.
Liebe Elite, bitte löffelt die Suppe aus.
Meiner Meinung nach wäre Option a.), der sofortige Abzug, am besten. Wie sagt man so schön: “Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!”.
Auch das Drogenproblem würde sich damit erledigen, denn die Taliban gingen ja immer gegen den Drogenanbau vor. Das Afghanistan heutzutage weltweiter Hauptproduzent von Opium ist, “verdankt” es ja alleine der Invasion der Nato.
Also, raus aus dem Land und dann, wenn sich neue Machtstrukturen gebildet haben, kann man ja wieder verhandeln. Doch solange die großen Drogenhändler das Sagen (und natürlich auch das Geld) haben wird sich nichts ändern, denn die sind natürlich genauso an einer Fortsetzung dieses Krieges interessiert, wie die westlichen Politiker.
Lösung b) und c) sind für Deutschland als weltweit drittgrößtem Rüstungsexporteur zu bevorzugen. Die Rüstungskonzerne verdienen an diesem todbringenden Geschäft sehr gut.
http://www.tagesspiegel.de/politik/Ruestung-EADS;art771,2957705
Ich habe die derzeitige Strategie der Truppenaufstockung an sich als “Weiter so, bloß anders” gesehen. Es soll ja vermehrt von Luftschlägen, die zwangsläufig auch zivile Opfer haben, abgesehen werden und mehr im direkten Kontakt agiert werden.
Das halte ich erstmal für eine gute Idee; ob diese zu spät kommt, wird sich zeigen
@5
Es gäbe nicht direkt was zu gewinnen ;)
Aber die Stabilisierung Pakistans dürfte eher im Interesse der NATO und der benachbarten Staaten stehn (besonders Indien), als die Teilnahme an einem jahrzehntelangen Bürgerkrieg, dessen Ursachen viel tiefer und fundamentaler liegen als dass sie mit etwas importierter Demokratie weggezaubert werden könnten, um es mal ganz pragmatisch zu formulieren.
@ egal, #11:
Danke für den Link (bin heute noch nicht zum Lesen gekommen, da ich schreiben mußte ;-).
Ja, das wird ein teurer “Spaß” und bei den Recherchen zum “Sumpf” las ich bspw., daß die G.I.s in Vietnam ca. 50.000 Schuß Munition benötigten, um einen einzigen Vietcong zu töten (von verwendeten Granaten und Bomben fand ich da nichts). Makabre Statistik …
Was Deinen Vorschlag mit “Kaufen” anbetrifft: Das wird ja seit einiger Zeit versucht und läuft auch aktuell. S. dazu u.a.: http://www.heise.de/tp/blogs/8/146608
Aber wenn die Amerikaner 12 Dollar am Tag zahlen sollten (m.W. zahlen die Warlords, die Taliban und andere 10 am Tag), werden letztere vermutlich 15 zahlen. Auch das könnte in einer Spirale enden …
Solange die USA die Verhandlungsphase nicht wesentlich mehr als 60 Milliarden Dollar kosten sollte, handelt es sich – und da gehe ich mit dem hiesigen Hausherrn konform – nur um “Peanuts, angesichts dessen, was im Rahmen der Bankenrettungen ausgegeben/verliehen(?) wurde.
Das Problem, das ich auch sehe ist: Was, wenn die Zahlungen nach dem Abzug eingestellt werden? Oder werden die Alliierten Hunderttausenden, wenn nicht Millionen, Afghanis Jahr um Jahr ein WLG II (“Widerstandslosengeld”) bezahlen?
Das ist leider alles sehr kompliziert …
@ Franko, #12:
Dieses abrupte Ende könnte einen Schrecken bringen, den Du Dir nicht wünschen würdest.
Auch stecken die Taliban inzwischen wohl im Drogenhandel mit drin, bspw.: http://www.zeit.de/wirtschaft/2009-10/taliban-afghanistan-drogenanbau-opium
Da gebe ich Deinen Hoffnungen leider nicht viel Chancen.
Gruß
hannilein
@ politik-web, #13:
Klar sind für den “MIK” b) und c) am interessantesten, aber es ist auch sehr zynisch, das so festhalten zu müssen.
@ jonas, #14:
Der “direkte Kontakt” ist ja etwas, was der Westen lieber meidet, da dadurch die eigenen Verluste zunehmen. Allerdings benötigt man für ein, überwiegend unwegsames, Land mit der doppelten Fläche Deutschlands auch jede Menge Patrouillen, will man sich nicht nur in seinen “Festungen” verschanzen.
Nachdem beinahe dreiviertel des Landes bereits verloren gegangen sind und die Zahl der Widerstandskämpfer wächst, sind Verstärkungen wohl dringend angezeigt, will man nicht auf ein paar verbliebene “Festungen” zurückgeworfen werden. Der Name Dien Bien Phu sagt Dir etwas?
Gruß
hannilein
Erst gestern habe ich online einen Betrag von Monitor gesehen bzw. gelesen. Die Meinung aka Option f des Arztes Khushal Rohi ist lesenswert und scheint mir persönlich die einzig gangbare Lösung aus dem Dilemma..
http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2009/0924/afghanistan.php5
Nur scheint es mir, als wollen wir Westler diesen Schritt ganz und garnicht zulassen – schliesslich stecken wir auch mit dem Iran und anderen Nachbarländern im Clinch…
@ gnoemchen, #20:
Danke für den Link. Ja, der Vorschlag von Rohi macht auch in meinen Augen Sinn, aber ob den hier im Westen jemand aufgreift? Zunächst geht die Eskalation wohl weiter und es wird noch mehr Tote geben – auf allen Seiten. Warum nur erinnert mich McChrystal zunehmend an General Westmoreland? Waste more men?
Gruß
hannilein
Sehr guter Artikel,
alle Achtung. es kommt jetzt das was kommen muß, dieses “aber”.
Da gibt es in Afghanistan doch einen Teil der Bevölkerung (Taliban), welche nicht einmal vor der “gesamten Staatengemeinschaft” (schon lustig, USA und EU <20% der Weltbevölkerung), hmmmm also vor der "gesamten Staatengemeinschaft" keine Angest zeigte. Dieser Teil "wittert" jetzt den Sieg. Glaubt ihr denn wirklich die lassen sich irgendetwas vorschreiben?!?
Schon putzig was hier der ein oder andere denkt, aber bei den Afghanen geht es nicht um strategisches Denken, es geht um überleben.
Deken wir einen Moment zurück:
-das "British Empire":
unterdrückte und versklavte große Teile Afrikas
unterdrückte und "versklavte" große Teile Indiens
unterdrückte ein riesieges Reich wie China
hatte sogar in Nah-Ost eine Zeit lang die Herrschaft
ohne die Franzosen hätten es selbst die USA besiegt
biß sich allerdings die Zähne an Afghanistan die Zähne aus (gleich 2 mal)
- die Sowietunion
beherrschte die Ukraine
beherschte Polen
beherrschte …… dauert zu lange, wir sprechen vom Warschauer "Pakt"
biß sich allerdings die Zähne an Afghanistan aus.
Und jetzt?
Glaubt ihr denn wirklich die haben noch irgenwie Angst? Vor wem?
Amerika hat vor dem Vietkong kapituliert (die offizielle Version klingt natürlich anders). Die hatten nichteinmal im Ansatz soviel Kriegserfahrung wie die Afghanen.
Angst vor den Briten? Haha! Die haben "den Hintern versohlt" bekommen, da waren sie noch eine Weltmacht.
Bleiben noch die Komparsen der "WELTGEMEINSCHAFT", buhaha!
Ja ich gebe es zu, es klingt überspitzt formuliert und ein Mitteleuropäer ist geneigt dieses für Polemik zu halten, aber stellt euch vor, ihr seit Teil einer Gemeinschaft die schon 2 Hägmonen vertrieben hat, hättet ihr wirklich Angst. Zumal wenn ihr erkennt das der Feind versucht, unter "Wahrung seines Gesichtes" sich zurück zu ziehen.
"Afghanistan obsiegt", in Anlehnung an den Spiegelfechter, allerdings scheint hier das einzutreten, was in "Vendetta" verhindert wurde. Wobei ich der Meinung bin, dass dieses dem Blogbetreiber nicht unrecht ist. Versteht mich nicht falsch, dass Regime der Taliban möchte ich keinesfalls für Gut heißen, allerdings lehne ich es ab, dass der "Westen" dem Rest der Welt vorschreibt wie er zu leben hat. Manchmal ist das Leben nicht fair,, dann hast du nur die Wahl zwischen Pest und Chollera.
In diesem Fall plädiere ich für die Pest (Taliban), da kann Bildung und Entwicklung einiges retten. Bin allerdings gegen die Cholera (USA + Vassalen), da hilft nix (s. Südamerika, Nah-Ost usw.).
Fazit: Wir können noch so fot überlegen was wohl passieren wird, die Taliban haben wahrscheinlich ihre eigenen Pläne. Ob die Dabei Rücksicht auf die von uns angedachten Szenarien nehmen? Wohl kaum, schließlich haben wir ja auch nicht sonderlich viel Rücksicht auf deren Pläne genommen.
Aber genug geschwafelt, ich wünsche den Afghanen das Beste, wobei sich meine Euphorie in Grenzen hält, ob von Innen oder Aussen die Unterdrückung wird bleiben. Stellt sich nur die Frage: Welche Form der Unterdrückung läßt sich leichter "abschütteln".
Mit besten Wünschen,
ihr Donald
@ donald, #22:
dankeschön für’s Kompliment ;-) Ich sehe aber den Ansatz für Deine Kritik nicht, denn ich habe nirgends geschrieben, daß die Taliban etwa “Angst” hätten, vielmehr schrieb ich:
Auch in der Diskussion mit einem Kommentator hier sah ich Gründe, seiner Annahme, daß die Taliban keinen Anlaß für Verhandlungen sehen, beizupflichten. Dennoch wollte und will ich die Möglichkeiten von Verhandlungen nicht a priori vom Tisch weisen, denn ganz so gerne sterben auch sie nicht, zumal sie ebenfalls Familien haben. Ich denke, wenn man ihnen ein entsprechendes Angebot unterbreitet, könnte mann eventuell auch sie an den “Runden Tisch” holen.
Beste Grüße
Frank/hannilein
@ hannilein, #9
Ich möchte Dir nicht widersprechen @hannilein, ehrlich.
Aber ich bin trotzdem der Meinung, falls es jemals zu Verhandlungen kommt, daß die Taliban ihr Wort nicht halten würden und die Amis & Co. ganz, ganz mächtig bescheißen würden.
Ich kann Dir sogar einen Grund nennen: “Es ist die heilige Pflicht eines Muslimen bzw. Taliban die ungläubige Kreuzritter zu betrügen bzw. zu bescheißen (ich weiß nicht, welches Wort Dir besser gefällt)”.
Die Taliban verachten die Amerikaner und den ganzen Westen, deshalb wären (sind?) ihre Versprechungen nicht mal eine kaputte Balalaika wert.
@ Donald, #22
Dein Kommentar hat mir “gut gefallen”, er ist sehr, sehr, sehr…….. laaaaaaaang, aber es wäre das Einzige, was an ihm gut ist.
Diese Stelle, wo “die Sowjetunion die Ukraine beherrschte” hat mir am meisten “gefallen”.
Lieber Gott, und ich Idiot dachte, ich wäre alleine auf dieser Welt bescheuert.
@ Truvor, #24:
Lieber Truvor,
da widersprechen wir einander doch gar nicht! Dazu hatte ich doch auch die Frage in den Raum gestellt, wie es sanktioniert werden könnte, sobald die Taliban den eventuellen Vertrag brechen. Was sind dann die Optionen? (Und ich nannte welche, die bisher in solchen Fällen zum Zuge kamen.)
Da besteht doch gar kein Bedarf, daß Du jetzt den “arglistigen Muselman” gegen den “heroischen Kreuzritter” auspielst ;-) Wir sind weitestgehend d’accord, was die potentielle Vertragstreue der Taliban anbelangt, weshalb sich ja eben die pragmatische Frage stellt: Was sind “unsere” Garantien? Wie kann der Westen sicherstellen, daß bei einer erneuten Machtübernahme (auf dem Verhandlungsweg!) durch die Taliban getroffene Abkommen eingehalten werden?
Gute Nacht für heute
Frank/hannilein
P.s.: Und natürlich darfst und sollst Du mir widersprechen, wenn Du etwas eben anders siehst!
@ Truvor, #25:
Da finde ich, daß Du mit Donald zu hart in’s Gericht gehst. Natürlich hat die Sowjetunion ein paar Jahrzente die Ukraine kontrolliert(!), wenn auch nicht notwendigerweise “beherrscht” (von der Zarenzeit sprechen wir jetzt gerade nicht, denn es geht ja um die SU). Die Machno-Bewegung (über die haben Jens und ich vor einiger Zeit was geschrieben) hat sie – bis zu ihrer Niederschlagung – erstmalig ein gutes Stück befreit, später kamen die Nazis und haben sie auf andere Art “befreit”. Es folgten Stepan Bandera und dann die UPA. Seit 1991 ist die Ukraine ja wieder souverän, wenn auch wohl zwischen West und Ost schwankend. Ich bitte, die Kürze dieses Exkurses zu entschuldigen, aber Du kennst die Geschichte wohl selber ;-)
Wo bitte ist da also Dein Punkt, an dem Du Donald für “bescheuert” hältst? Imho hätte er sein Posting kürzer und präziser fassen können, wobei es nützlich ist, seine Gedanken halt schon vorher zu ordnen. Imo kein Schaden passiert und wir sollten uns m.E. auf das Wesentliche konzentrieren, nämlich wie eine “Lösung” für Afghanistan aussehen könnte, da dort täglich Menschen eines gewaltsamen Todes sterben.
Und mal für alle hier gesagt, weil ich mich vorhin schon über den Umgangston bei zwei Diskutanten geärgert habe (bei der Riester-Kiste): Ich möchte Euch doch alle herzlich bitten, “den Ton zu wahren”. Die meisten von uns kommen hier und anderenorts zusammen, um sich und Argumente auszutauschen – da bedarf es keiner Insultationen! Das werde ich, zumal wenn Jens gerade nicht anwesend ist, nötigenfalls auch durchsetzen, da ich über recht weitreichende Admin-Rechte verfüge.
Ihr könnt gerne die Autoren anpöbeln, denn sie haben (meist) inzwischen ein dickes Fell, aber geht mit Euch untereinander bitte respektvoll um ;-)
Gute Nacht
hannilein
@ hannilein, #26
“…… wie es sanktioniert werden könnte, sobald die Taliban den eventuellen Vertrag brechen. Was sind dann die Optionen”?
Es gäbe (gibt) keine Optionen, leider überhaupt keine.
Sämtliche Sanktionen würden nur die Bevölkerung treffen und dann würden die Afghanen noch mehr den Westen hassen.
Die Zeit der “heroischen Kreuzritter” (wenn es sie jemals gab) ist längst vorbei.
Heutige “heroische Kreuzritter” haben überhaupt keine Ehre und Gewissen.
Und das Wort “Heroismus” können diese “Ritter” nicht mal richtig difinieren.
Nun, das ist wohl eine(!) Option. Für wie groß hältst Du die Möglichkeit, daß sie verwirklicht wird? Und für wie “doof” die Amerikaner (denn der Rest von uns ist ja nur die “Koalition der Billigen”), daß sie dann nicht vorwiegend Taliban-Regierungssitze, -Kasernen etc. bombardieren? Es würde ja – gerade nach Deinen Ausführungen – nicht viel Sinn machen, die Zivilbevölkerung zu bombardieren und sie somit zur Unterstützung der Regierung (der Feind meines Feindes ist mein Freund …) anzustacheln.
“Gezielte Sanktionen” sind m.E. durchaus im Bereich des Denkbaren und wir werden sehen …
Die “heroischen Kreuzritter” waren ja auch nur ironisch gemeint – das waren historisch meist sehr üble Zeitgenossen, die mal kurz abgeschlachtet haben, was ihnen unpassend über den Weg lief. Die Eroberung und Brandschatzung Jerusalems spricht Bände …
Gute Nacht
hannilein
@ hannilein, #27
Mit Donald, das habe ich nicht böse gemeint.
@ hannilein, Du kennst mich doch, ich bin ein gütiger und sanfter (putziger) Mensch, ich kann einfach (auf Grund solcher Eigenschaften) niemanden kränken.
Trotzdem möchte ich mich bei Donald für meine unglückliche Bemerkung entschuldigen.
Was die Ukraine, Russland bzw. SU angeht, da liegt Ihr beide falsch.
Ihr habt leider die westliche und somit die falsche Sicht und Wissen zum Thema Russland/Ukraine.
Wenn Du (oder Jens) irgendwann einen Artikel zu diesem Thema schreibst, dann werde ich Euch (wenn ich noch lebe) ausführlich was darüber erzählen (berichten).
Gute Nacht (oh je, es ist schon morgen ?!) !!!!!!!!!!!
@ hannilein, #29
Ich weiß natürlich, daß Du mit “heroischen Kreuzrittern” ironisch gemeint hattest, ich wollte nur diesen Begriff bei Dir ganz kurz ausleihen (OK. ich gebe es zu, ich habe diesen Begriff bei Dir geklaut), um damit die modernen, noch fieseren “Ritter” anzugreifen.
Welche “gezielte Sanktionen” hättest Du vorgeschlagen ?
PS. Das Volk wacht bald auf und wir arbeiten, arbeiten und sind nicht zu stoppen.
Sowas nennt man fleißig.
@alle, Kreuzritter-Diskurs
Erschwerend kommt leider hinzu, dass der Westen teilweise tatsächlich mit Kreuzritter-Symbolik und passendem Verhalten auftritt.
Okay, ich will mal versuchen, nach allen Regeln meiner Kenntnis etwas aufzudröseln, was das Problem im Umgang mit dem ?Afghanistankonflikt? betrifft.
Was wir unter Korruption verstehen, das ist dort traditionell ein völlig moralinfreies Geschäft zwischen erwachsenen Männern. Es ist ein Rechtsgeschäft, dessen Legitimation nicht in Gesetzestexten festgelegt ist, sondern von Mann zu Mann geregelt wird, abhängig von den jeweiligen Stammestraditionen. Transparency International trifft mit seiner Feststellung nirgendwohin! Glaubwürdigkeit haben die Afghanen untereinander, und ihre Geschäfte sind höchst verbindlich. Da hängen Menschenleben dran.
Die Produktion von und der Handel mit Hanf- und Mohnprodukten ist in Afghanistan ein völlig moralinfreies Gewerbe mit uralter Tradition, das durch den inzwischen dreißigjährigen Krieg einige materielle Aufwertung erfahren hat. Dasselbe trifft auf Waffen zu, die für jeden Afghanen prinzipiell wichtiger sind als Schuhe. Exakt das Gleiche gilt für den Handel mit Beutegütern, die am Straßenrand so anfallen und auch für die Gelder, die fällig sind, damit zu transportierende Waren nicht zu Beutegütern werden. Für all diese wirtschaftlichen Tätigkeiten gibt es Regeln, deren Legitimation… siehe oben. Da hängt die Ehre und somit Menschenleben dran. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, mal ganz deutlich: Das it keine paradoxe Absurdität, das ist schlicht eine andere Welt.
Hier sind ein paar Koordinaten mehrerer Orte, an denen diese Art des Wirtschaftens traditionell in harte Währung umgesetzt wird. Diese harte Währung – Dollar, Rubel, Euro, Dinar, Yen, Pound, was man braucht und was es halt so gibt – ist eine Handelsware, die auf den Bazaren wie alles andere auch gehandelt wird.
Derra: 33°41’2.45″N 71°31’2.43″E
Bara: 33°54’33.71″N 71°26’55.76″E
Landi Kotal: 34° 5’47.35″N 71° 8’32.83″E
Chitral: 35°51’12.19″N 71°47’15.51″E
Taftan: 28°58’28.77″N 61°33’21.19″E
Dogharoun: 34°42’43.61″N 61° 0’2.68″E
Es gibt noch mehr davon. Sucht es euch doch selber raus. Wichtig ist für mich dabei, dass es sich hier um alte Umschlagplätze von Waren entlang von Karawanenstraßen handelt, die bei uns als Drogen, Hehlergut und Waffen einen schlechten Ruf genießen und dort vor Ort niemandem Kopfzerbrechen bereiten. Alte Umschlagplätze heißt Orte, die länger diese Geschäfte betreiben als Deutschland existiert. Ich meine damit das ?alte? Deutschland seit Bismarck oder so.
Also, wovon redet ihr hier eigentlich? Von etwas, das ihr weder kennt noch kennen wollt?
Hamid Karsai hat nicht ?inzwischen begriffen?, dass da irgendwas nicht zu gewinnen sei. Er weiss genau, wie sein Land tickt. Er kennt die afghanischen Gesetze und Regeln und Wege und alles bestens. Seine Familie ist eine afghanische.
Der Regierung in Kabul ist die Kontrolle über das Land ?inzwischen weitgehend entglitten?? Wann bitte hatte das letzte Mal irgendeine Regierung ? einschließlich der Könige ? jemals die Kontrolle über das Land? Frieden herrschte, solange die Khans, Maulawis, Maulanas etc., also all diejenigen, die heute unter Warlords und Clanchefs subsumiert werden, sich an ihre eigenen selbst getroffenen Vereinbarungen hielten. Da hing die Ehre und alles andere dran.
?Die Afghanis empfinden die ausländischen Soldaten zunehmend als ?Besatzer…?. Nicht nur die Afghanis, auch die Nuristani, die Hazara, die Kuchis, die Belutschen, die Tadschiken, Usbeken und alle anderen, ?empfinden? sie nicht nur, sondern behandeln sie auch vor allem nicht ?zunehmend? sondern seit jeher, seit es Besatzer in Afghanistan gibt oder gab, als solche. Ein Zitat aus dem Film ‘Der Drachenflieger’ (aus dem Gedächtnis): Afghanen sind nicht gut zu ihren Besatzern! Und der Widerstand wächst nicht, und die Afghanen wünschen nicht weniger sondern keinen einzigen Besatzer in ihrem Land. Rudyard Kipling hat eine schöne Geschichte geschrieben, ‘The Man Who Would Be King’, in der das am Rande deutlich wird. Baraki könnte mit der Million irgendwie recht haben, wenn da das Problem gelöst werden könnte, wie man eine Million wohlgenährter hungriger NATO Soldatenmäuler gestopft bekommt. Sie würden schlicht irgendwann verdursten und verhungern.
Ich könnte grad so weiter machen, mit praktisch jeder ‘Aussage’ zum Thema.
Und nun? Zerstören oder Lassen? Wir sitzen hier vor unseren Komputtern und diskutieren über eine solche Wahlmöglichkeit? Und danach gehen wir zum nächsten Tibetforum? Und wir vergessen auch nicht die indigenen Völker Amerikas?
In welcher besten aller Welten lebe ich hier eigentlich?
@GrooveX
Ein sehr guter Beitrag! Nicht, weil er eine bestimmte Meinung transportiert, sondern weil Sie zu Recht bei der Beurteilung zu Zurückhaltung mahnen. Als Blogger wissen wir nichts über die Kultur, die nun mal das Handeln bestimmt.
Ist die Präsenz der internationalen Truppen nun richtig oder falsch? Da gibt es wohl kaum eine richtige Antwort. Soweit ich mich mit der Geschichte des Landes befasst habe (und das war kein Studienseminar) herrschen am Hindukusch Clan-Gesellschaften. Was allerdings in der Gegend auch für andere Staaten nicht untypisch ist, genauso ist das Nachbarland Pakistan geprägt.
In den vergangenen sechzig Jahren haben die innergemeinschaftlichen Konflikte zugenommen und werden in blutigen Fehden ausgetragen. Wenn es eine Möglichkeit zur Befriedung solcher Gesellschaften gibt, dann doch am ehesten, wenn eine dritte Partei als Puffer zwischen die Streitenden geschoben wird und so lange dort bleibt, bis die Gründe für die Streitereien längst nicht mehr aktuell sind.
Als solcher Puffer werden die Nato-Truppen akzeptiert und genießen vor Ort zumindest einigen Respekt, soweit man einer Uni-Studie glauben darf. Mag sein, dass das eine politisch und militärisch laienhafte Betrachtung ist, aber mehr lässt sich bei der angemahnten Zurückhaltung auch nicht sagen.
Doch, es gibt eine richtige Antwort, auch wenn sie Vielen zu einfach erscheint. Die militärische Besetzung Afghanistans ist falsch. Natürlich “genießen” diese vollausgerüsteten Soldaten mancherorts Respekt. Ich hätte auch einen Mordsrespekt! Außerdem sind die Afghanen Waffennarren. Sie schauen sich schon mal ganz gerne ihre zukünftige Ausrüstung am noch lebenden Objekt an. Das meine ich ganz im Ernst. Und Kinder sind Kinder sind Kinder. Die lachen und freuen sich, wenn auf der Gasse was los ist.
@ truvor, #30+31:
Fein, wenn Du ein höflicher Mensch bist – da werden wir prima miteinander klarkommen ;-)
Zu Russland und Ukraine werde zumindest ich nichts schreiben, da ich mich da ziemlich einarbeiten müßte. Ambitionen habe ich auch keine :-D Ob und was Jens in dieser Richtung in absehbarer Zeit vor hat, weiß ich allerdings nicht; Ihr könnt das ja dann untereinander austragen ;-) Wenn Du aber Links, Buchtipps etc. zu dem Thema hast, kannst Du mir gerne mal was zukommen lassen.
Gezielte Sanktionen “vorschlagen” möchte ich nicht, da ich nicht in der Position dafür bin, aber ich hatte “Denkbares” genannt, wie Wirtschaftssanktionen oder Luftschläge. Letzteres möchte ich allerdings nur als ultima ratio verstanden wissen.
Schönen Mittwoch Dir, hannilein hat heute Waschtag und wird hier nicht viel beitragen können :-)
@ der gespaltene westen, #32:
leider finde ich unter dem von dir angegeben link bei der sz nix, was sich mit der “kreuzritter”-thematik befaßt?
“Versteht mich nicht falsch, dass Regime der Taliban möchte ich keinesfalls für Gut heißen, allerdings lehne ich es ab, dass der “Westen” dem Rest der Welt vorschreibt wie er zu leben ha” – Donald
Eine unzulässige verharmlosung. Das klingt, als würde in Afganistan ein Konsens über die eigenen Lebensverhältnisse bestehen. Dem ist und war nicht so. Afganistan wurde auf brutale und totalitär anutende Weise von den Taliban regiert. Kulturrelativismus ist hier nicht angebracht – den Wunsch in Sicherheit und Freiheit ohne ständige Hinrichtungen etc. zu leben unsterstelle ich jetzt einfach mal auch der afganischen Bevölkerung.
Zur Abzugstrategie: Ich halte es für absolut unverzeihlich, wie leichtfertig hier über die Abzugstrategie geredet wird. Was passiert, wenn man eine Bevölkerung zum Abschuss freigibt, hat sich bereits in der Vergangenheit gezeigt. Srebenica dürfte wohl das einprägsamste Beispiel der europäischen Nachkriegsepoche darstellen.
Abzug kann daher keine Option sein, und ich bin froh, dass keine seriöse Partei derzeit dergleichen fordert.
Interessant sind in diesem Zusammenhang für mich die Forderungen des dort befehlshabenden Generals; darunter zu finden: die Aufstockung der Truppen. Auch wenn es keine bequeme Option ist, ohne (möglichst) vollständige Besetzung wird man dort nichts reißen können. Das mag finanziell schwierig sein, es ist meiner ansicht nach jedoch die einzige grundlage für veränderungen in einem land, dass irgendwann wieder ohne ausländische soldaten klarkommen muss.
auf dieser grundlage wäre es dann an der zeit, strategien für die nachhaltige entwicklung dieses landes zu diskutieren. landwirtschaft statt opiumanbau, bildung statt koranschule – das sind punkte, die meiner ansicht nach mehr aufmerksamkeit verdienen, als die vorstellung eines endes mit schrecken
verstehe ich dich richtig, dass du immer noch glaubst, den afghanen einen konsens über ihre eigenen lebensverhältnisse mit waffengewalt beibringen zu können? ich kann dich in einem punkt beruhigen. darüber, wie sie unter fremder besatzung ihre lebensverhältnisse sehen, herrscht überwiegend konsens bei den afghanen.
die bevölkerung ist zur zeit zum abschuss freigegeben. darüber herrscht leider inzwischen auch beim bundeswehrkontingent da unten konsens. und glaub mir, die afghanen wissen das. das land kam vor den verschiedenen besatzungen besser klar als seitdem.
die aufstockung der truppen mag keine ‘bequeme option’ sein, eine mörderische ist sie allemal. das motto ‘hört auf, euch zu wehren, dann tun wir euch nichts’, das kann nur von einem kommen, der immer so lange auf der seite der ‘gewinner’ steht, bis er sich seine kapitulation schön reden muss.
alles schon gehabt, immer wieder dasselbe!
@ hannilein, #36
Die Links und Buchtipps zu diesem Thema (es findet übrigens, eine rege Diskussion über die gemeinsame russisch-ukrainische Geschichte in Russland statt) gibt es leider nur auf Russisch (ich weiß nicht, wie gut Dein Russisch ist), wenn ich aber, ein Link bzw. Buch auf Deutsch oder Englisch finde, dann schicke ich es Dir automatisch zu.
@ GrooveX, #33
Du hast einen guten Beitrag geschrieben, insbesondere in dem ersten Absatz, beschreibst Du (finde ich) recht präzise die Beziehungen der Menschen mit-/untereinander dort.
Ich habe über 22 Jahre lang in Mittelasien gelebt (bin eigentlich dort, in einer deutschen Gemeinde groß geworden) und kenne die Mentalität der Menschen dort, denke ich, recht gut.
Wir (Deutschen, Kasachen, Tadschiken, Usbeken etc.) haben dort jahrzehnte lang miteinander (nicht so wie z.B. hier in Deutschland, wo die Deutschen und Türken (oder andere Muslime) nicht miteinander- sondern nebeneinander leben) gelebt und deshalb weiß ich einiges über das Leben dort.
Ich weiß nicht, wo Du Deine Informationen zu diesem Thema herbeziehst, aber das war eine gute Recherche von Dir.
Respekt !
ich bin viel und lange gereist und war auch lange dort, früher, als selbst früher war alles besser noch besser war. dadurch habe ich einen anderen blick auf die welt entwickelt. ich glaube, das ist unvermeidlich.
Ich wäre für einen Abzug der Truppen in möglichst baldiger Zeit. Dann könnten die Taliban die Macht wieder übernehmen und schaffen es vielleicht, sowas wie einen Staat aufbauen. Wenn dieser mal existiert, dann kann man immer noch von außen einwirken und humanitäre Hilfe gewährleisten, damit die schlimmsten Auswirkungen des radikalen Islams gemindert werden.
@Holger
Gute Idee. Wie ein solcher Staat aussehen könnte, dafür gibt es ja Anschauungsmaterial aus den 90er Jahren. Ich denke, man sollte es später aber nicht bei der humanitären Hilfe belassen, sondern Exkursionen zum richtigen Umgang der Geschlechter anbieten. Bekanntermaßen hüten dort Frauen gerne das Haus, bewegen sich nur in Gesellschaft eines männlichen Familienangehörigen nach draußen und heiraten den, welchen die Familie auswählt.
War doch bei uns früher fast genauso.
Wenn man den ganzen Zeit gibt, sich zu entwickeln und so was wie eine Zivilgesellschaft entsteht, dann können die Veränderungen von Innen kommen. Siehe Iran. Die Menschen in Afg müssen es selber wollen und akzeptieren, sonst wird das wohl alles nix.
Das ganze passiert natürlich nicht in 5 oder 10 Jahren, sondern wird wohl ein paar Generationen brauchen…
du nennst grade die taliban und zivilgesellschaft in einem satz – und das ganz ohne ironie? na dann ist ja alles prima, lehnen wir uns zurück und sehen mit an, wie einer der fundamentalistischsten gruppierungen der welt jahr für jahr ein bisschen liberaler wird. und die paar toten bis dahin… das werden wohl kaum mehr sein, als derzeit während der besatzung sterben.
also bitte, bei aller polemik: ich war nix in afganistan, habe mit den menschen und ihrer mentalität nur die erfahrungen, die mir zeitungen, blogs, dokus und vielleicht noch youtube vermittelt haben, aber ich kann mir kaum vorstellen wie man der afganischen bevölkerung vermitteln will: “so, jetzt haben wir euer land zerbombt, die taliban mal kurz vertrieben, aber irgendwie wissen wir grad nich weiter also ziehn wir uns wieder zurück und lassen die taliban mal ne runde mit euch ‘wir hängen dich jetzt auf weil du hast nen mann angeguckt obwohl du schon nem 30 jahre älteren mann versprochen wurdest” spielen.”
ziemlich unbefriedigend.
Truvor, #40:
Danke für Dein nettes Angebot. Mein Russisch ist allerdings so gut wie nichtexistent. Habe Anfang der Neunziger mal damit begonnen, mir das autodidaktisch anzueignen, bin aber aus berufllichen und gesundheitlichen Umständen nicht dazugekommen, das “durchzuziehen”.
Herzliche Grüße
hannilein
@ GrooveX, #33:
Bedaure, aber ich finde, Du machst es Dir da etwas zu einfach, indem Du auf ‘kulturelle Eigenheiten’ verweist. Wenn in einer Gesellschaft beispielsweise Kannibalismus oder Mord per Übereinkunft Tradition wären, würdest Du es dann nicht “Kanníbalismus” oder “Mord” nennen, sondern den Leutchen ihre kleinen ‘Spleens’ zubilligen?
Dann muß er ja schon länger gewußt haben, daß er sich nicht halten kann. Warum unterbreitet er also erst jetzt den Taliban ein Angebot?
Ich dachte eigentlich, “Afghanis” wäre der Sammelbegriff für all diese Ethnien?
Das kannst Du sicherlich belegen?
Das kenne ich nur in der Verfilmung mit Sean Connery.
Das kommt wiederum Im Artikel zur Sprache, Stichwort: “logistische Probleme”
“Wir” haben diese Wahlmöglichkeit ja nicht, aber es sollte doch gestattet sein, sich über die zukünftige Entwicklung so seine Gedanken zu machen. Dort werden Tag für Tag Menschen getötet und auch dieses Land hier ist darin verwickelt, womit wir m.E. alle Mitverantwortung tragen. “Wir” (na gut, zumindest ich nicht) wählen die Politiker, die dort die Bundeswehr einsetzen, weshalb es wohl nur vernünftig ist, zu verstehen, was da vor sich geht.
Beste Grüße
hannilein
P.s.: Ich teile Deine Ansicht, daß wir dort nichts zu suchen haben.
P.p.s.: “Mordsrespekt” finde ich herrlich doppeldeutig :-)
@ hannilein, #47
Russisch ist eigentlich nicht so schwer.
Du kannst noch einen (zweiten) Versuch starten.
Hauptsache nicht traurig sein.
Gruß !
Vielleicht hätte die ISAF es so machen sollen, wie die Amis nach dem 2. WK bei uns: Behörden erst mal selber besetzen und die Leute zerst mal selbst ausbilden. Damit dann so was wie ein preußisches Beamtencorps entsteht,welches unbestechlich ist und die Verwaltung des Landes übernimmt.
Der Nachteil daran ist aber der Aufwand an Zeit, Geld und Personal. Wie die Akzeptanz bei der Bevölkerung und den Warlords wäre, kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen.
Randnotiz: Der vormalige Verteidigungs- und jetzige Arbeitsminister Franz Josef Jung ist vorhin zurückgetreten.
Quelle: n-tv.de
#48,
du hast recht, ich verweise ‘nur’ darauf, indem ich eine handlungsweise beschreibe, die mit unseren konnotationen nicht zu fassen ist. damit billige ich erst mal niemandem was zu. das insbesondere deswegen nicht, weil es völlig irrelevant wäre! im grunde genommen ging es mir ja gerade um irrelevanz in dem entsprechenden absatz. in diesem fall um die irrelevanz einer von transparency international erstellten ‘böse-länder-liste’.
ob sich karsai halten kann oder nicht, hängt einzig und allein von den abmachungen, die er mit den verschieden khans, maulawis und maulanas getroffen hat und davon, dass sich alle daran halten, ab. diese abmachungen werden wohl während der loya jirga getroffen werden. wir hier in europa haben da keinen richtigen einblick, da die besprechungen dazu sozusagen familiär VOR der loya jirga stattfinden. wie soll man denn sonst sorgfältig ausgerechnete beträge in die verschiedenen hände verteilen und aus ihnen empfangen? siehe auch:
>>> http://www.afghan-aid.de/loya-jirga.htm <<>> Die Afghanis empfinden die ausländischen Soldaten zunehmend als ?Besatzer? und reagieren entsprechend. In der Folge wächst der Widerstand gegen die Besatzungstruppen, von denen die Afghanen inzwischen lieber weniger denn mehr im Land sehen würden. <<<
was ich dazu geschrieben habe, habe ich aus meinem verständnis getan. die frage 'das kannst du sicherlich belegen?' klingt in diesem zusammenhang seltsam und unangenehm. ich gehe noch mal darauf ein: die ausländischen soldaten sind besatzer, von anfang an. sie werden auch von anfang an als solche wahrgenommen. willst du den afghanen die korrekte wahrnehmung ihrer lebensverhältnisse absprechen? und der rest ist füllsel, gespeist von einer fehlannahme und – achtung spekulatius – einer vorstellung von journalistischer schreibe, die den realen bedingungen nicht gerecht wird.
du hast sicher recht, dass wir uns zu afghanistan durchaus gedanken machen dürfen, die wir anderen zur disposition stellen. hättest du es nicht getan, hätte ich mich nicht mit meinen gedanken dazu verhalten können. zur disposition stellen heißt für mich jedoch auch, kritischen anmerkungen gegenüber aufgeschlossen sein. wenn sich da etwas entwickelt, dann können solche artikel und ihr rattenschwanz an kommentaren sich zu einem fruchtbaren diskurs ausweiten.
was ist mit meiner antwort passiert?
unter dem artikel steht auf dem button ganz deutlich ’56 kommentare’
mit meiner frage eben war ich mit #52 der letzte. nochmal bitte, wer oder was hat meinen text verschluckt? ich kann ihn auch nicht nachträglich einfügen, da er als ‘doppelter kommentar’ nicht angenommen wird. was läuft da flasch?
@ GrooveX, #53:
Die hing leider im Spam-Filter fest, ich konnte sie aber befreien ;-)
Entschuldige bitte auch, wenn ich jetzt nicht gleich auf sie eingehe, aber das ist ja nichts, was man mit nur ein, zwei Sätzen beantworten kann. Den Nachmittag über bin ich leider noch in “Zeitnot”, schätze aber, daß ich mich am Abend dransetzen kann.
Beste Grüße
hannilein
@ Holger #50
Dein Vorschlag hat damals nach dem 2.WK bei uns funktioniert und hätte bestimmt in einem anderen europäischen Land funktionieren können, aber Afghanistan ist eben Afghanistan.
In meinem ersten Kommentar schrieb ich einen Spruch auf Russisch: “Wostok delo tonkoje”.
Dieser Spruch stammt übrigens, aus einem sehr gutem Spielfilm und bezieht sich auf alle mittelaisiatische Ländern und Orient.
Frei zu übersetzen klingt dieser Spruch so: “Osten (bzw. Orient) ist eine heickle (bzw. komplizierte) Angelegenheit”.
Das heißt, wenn Du dort (in Afghanistan, Pakistan, Tadschikistan, Usbekistan etc.) handeln willst, dann mußt Du Dich mit der Mentalität und vielen anderen Verhältnissen (dort) auskennen.
Und wenn Du der Meinung bist, daß Du schon alles über bzw. in Afghanistan weißt/kennst, dann wirst Du jeden Augenblick eine Überraschung erleben (die Einheimischen können manchmal sogar sich selbst überraschen).
Dein Vorschlag kann auch deshalb nicht funktionieren, weil Afghanistan kein homogenes (wie z.B. Deutschland) Land ist.
@ hannilein, #51:
Nicht zuletzt aufgrund der Debatten wie hier im virtuellen Parlament.
@ politik-web, #57:
Manchmal funktioniert die gute alte Demokratie doch noch ein wenig. *g* Allerdings würde ich Dich gerne ein klein wenig korrigieren und es “virtuelle Agora” und nicht “virtuelles Parlament” nennen wollen ;-)
Daß nun gerade anscheinend die BILD dabei dem angeschlagenen Minister den Todesstoß versetzte, nenne ich Irionie der Geschichte :-D
Beste Grüße
hannilein
P.s.: Habe Probleme, mit FF 3.5 Deine/Eure Seiten zu betrachten. Werde es mal mit Opera versuchen, sobald ich den wieder installiert habe.
@ GrooveX, #52:
Nun, TI sieht das wohl aus einem “globalen” Blickwinkel und nicht aus einer Regionalperspektive. Da weicht die Betrachtungsweise, was “Korruption” und was “Handel unter Ehrenmännern” ist, notwendigerweise gelegentlich voneinander ab ;-)
Was ich in diesem Zusammenhang interessant finde, ist der Umstand, daß immer wieder in den westlichen Medien zu vernehmen ist (auch in Interviews mit Afghanen), daß sich ein wachsender(?) Teil der Afghanen eben über Korruption, besonders bei der Regierung, beklagt und dies auch dem Widerstand neue Mitglieder zuführt. Das scheint mir etwas widersprüchlich zu dem, was Du angeführt hast. Vielleicht kannst Du mir da helfen?
Zunächst danke für den Link. Das Prinzip einer Loja Dschirga ist mir natürlich bekannt, nur ist die Frage, die sich mir stellt, die, ob daran auch die Taliban teilnehmen werden. Auch die Teilnahme von Hekmatyar wäre m.E. wünschenswert und Karsai hat ihn erst aktuell umworben: http://derstandard.at/1259280647477/Karsai-umwirbt-gefuerchteten-Warlord-Hekmatyar
Nun, bisher wurden und werden sie wohl noch nicht von allen Afghanen so wahrgenommen, denn wie kommt es sonst, daß es immer noch Aussagen wie im folgenden Monitor-Beitrag, den ein Diskutant weiter oben freundlicherweise verlinkt hat, gemacht werden: http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2009/0924/afghanistan.php5
Da wird u.a. über die Deutschen gesagt, daß sie bis zu dem verheerenden Luftangriff von Kundus als “Freunde” betrachtet wurden. Ein mir befreundeter und auf die Region spezialisierter Redakteur hat am vorliegenden Text nicht nur nichts auszusetzen, sondern findet ihn gut, ebenso mir befreundete Journalisten. Provokant gefragt: Haben wir nun alle keine Ahnung? *g*
Wir dürfen nicht nur, sondern wir müssen es m.E. auch, denn “wir” stecken da mit drin und bundesdeutsche Soldaten töten Afghanen oder werden selbst getötet – für dubiose Ziele, mit einem unklaren Konzept. Als Bürger dürfen wir da nicht nur zusehen und die Entscheidung über Leben und Tod vertrauensselig in die Hände der Politiker legen. Wir müssen unsere persönliche Verantwortung erkennen, eine breite Diskussion anstoßen und die Parteien (mit Ausnahme der Linke, die ja eh für den soforttigen Abzug eintritt) dazu bringen, endlich ein brauchbares Ausstiegsszenario zu entwickeln und umzusetzen.
Dankenswerterweise hast Du Dich ja sachkundig geäußert und mir Gelegenheit gegeben, auch meine Gedanken dazu ein wenig weiter auszuführen, als ich dies im vorliegenden Artikel tat. Deinen Diskursgedanken teile ich, und zu diesem Zweck schrieb ich den Artikel ja, denn bezahlt wird dafür ja nix :-) Freundlicherweise hat mein geschätzter Kollege Spiegelfechter mir ja hier den Raum zur Verfügung gestellt, da bei uns so wenige Leute lesen, daß eine – zudem befruchtende – Diskussion wohl nicht in Gang gekommen wäre.
Ein abschließendes Wort (nur für dieses Posting): Wir sind ja grundsätzlich der selben Ansicht, nämlich daß der Westen in Afghanistan nichts verloren hat und dies nur Leid und Unglück über alle Beteiligten bringt, aber ich plädiere (wie auch inzwischen ein Friedensforscher, über den ich heute las – sorry, muß den Link erst wiederfinden), nicht für einen sofortigen Abzug, sondern eben für eine Verhandlungslösung. Das sollte im Artikel auch zum Ausdruck gekommen sein ;-)
Gute Nacht
Frank
Zum Thema: http://www.nytimes.com/2009/11/27/world/asia/27kunduz.html?_r=3
@ Truvor, #60:
Danke herzlich für den Link. Vor lauter Schreiben und Debattieren komme ich nämlich im Moment kaum zum Lesen.
Beste Grüße
Frank
Warum wird immer wieder das Mythos herausgeholt, dass das Britische Weltreich und die UdSSR in Afghanistan verloren haben und dort eine Niederlage unvermeindlich ist?
Wo soll bitte schön der afghanische Sieg in den Kriegen gegen die Briten gewesen sein?
Mit Ausnahme des Verlustes einer Armee im ersten Krieg waren es stets die Afghanen die das Nachsehen hatten.
Letztlich hat Afghanistan nur vermieden ein Teil Britisch-Indiens zu werden, dafür musste aber mit (relativ kurzweiliger) militärischer Besetzung, einem jahrzehnte-lange Verlust der Souveränität und einem dauerhaften Verlust an (Grenz-)Gebieten bezahlen.
Wo der Triumph der Mudschaheddin nach dem Abzug der sowjetische Streitkräfte?
Die pro-sowjetische Zentralregierung konnte sich mit weitergehender sowjetischer Unterstützung auch nach dem Abzug von deren Truppen gegen ihre Gegner weitgehend behaupten.
Die UdSSR konnte bis zu ihrer Auflösung eine erfolgreich revolutionär-islamische Machtergreifung in Afghanistan verhindern.
Warum sollte die NATO nicht auch dazu in der Lage sein?
Die Taliban sind isolierter als die Mudschaheddin es waren.
@ Leserlich, #62
Ich stimme Dir in den meisten Punkten zu, aber Du vergißt (vermute ich), daß die Amerikaner wesentlich empfindlicher als die Russen gegenüber der eigenen Verlusten sind.
Und was uns (Deutschland) angeht, wir brauchen diesen Krieg wie ein Loch im Kopf.
Du vergißt auch, daß die Amis eine professionelle Armee haben und die professionelle Armeen (wie Du vermutlich schon weißt) sind überhaupt nicht für einen Ausnutzungs(Partisanen)krieg gedacht (das ist aber, ein anderes Thema).
Egal, wie wir das drehen, aber die Amis (& Co) haben bereits diesen Krieg verloren.
Grundsätzlich, ja.
Man sollte aber stets berücksichtigen, dass die Amerikaner durch hohen Kapitaleinsatz ihre Verluste deutlich eindämmen (können) und man diese Empfindlichkeit auch nicht überschätzen darf.
Ich hätte vor einem Jahrzehnt nicht gedacht, dass die Amis in der Gegenwart Verluste wie sie sie im Irak erlitten akzeptieren konnten und nicht zügig abzogen.
Zustimmung meinerseits, aber die Bundeswehr ist nunmal in Afghanistan und ein sofortiger, schneller Abzug nicht wirklich eine Alternative.
Daher sollte man das Beste daraus machen und einen gestaffelten Rückzug planen und in den nächsten Jahren durchführen und gleichzeitig die Situation vor Ort soweit es eben noch möglich dauerhaft zu verbessern, indem man zum Beispiel zumindest einigermaßen zuverlässige lokale Sicherheitskräfte aufstellt, welche die eigenen Aufgaben übernehmen können.
Ich glaube nicht, das hier die Frage Wehrpflichtarmee oder Berufsarmee eine Rolle spielt.
Beide haben bei diesem Kriegstyp Vor- und Nachteile, Wehrpflichtarmeen verfügen allgemein über mehr Personal, wohingegen Berufsarmeen generell eine höhere Kampfmoral aufweisen, so dass beim Thema Abnutzungskrieg diese Frage eher unbedeutend ist.
Man sollte nicht vergessen dass die Streitkräfte der VSA in Vietnam auf Wehrpflicht basierten.
Wie das endete wissen wir ja.
Nein, die Hauptversäumnisse der Amis sind zweierlei.
Erstens haben sie es den geschlagenen Taliban ermöglicht sich neu zu organisieren, ihre Taktiken und Strategien zu verbessern und überhaupt wieder in die Offensive zu gehen, als sie dem Irak einen größeren Teil ihrer Aufmerksamkeit schenkten und sich dort massiv militärisch engagierten.
Zweitens wurde offenbar zu wenig getan, um lokale Sicherheitskräfte zu organisieren.
Auch eine bessere Einbindung des Irans wäre sinnvoll gewesen.
@ Leserlich, #64
“Ich hätte vor einem Jahrzehnt nicht gedacht, dass die Amis …….”
Die Amis befinden sich zur Zeit in einer ganz anderen Situation (egal ob Politisch, Wirtschaftlich oder Militärisch etc.) im Irak als damals in Vietnam.
Die Verlußte im Irak im gleichen Zeitraum sind auch wesentlich kleiner als in Vietnam.
Ein erheblicher Anteil von Soldaten sind in Wirklichkeit gar keine Amerikaner, es sind z.B. Latinos, die um die amerikanische (USA) Staatsangehörigkeit zu bekommen, sogar zum Mond ohne Raumanzüge fliegen würden.
Glaube mir, die Amis würden alles geben, nur um aus dem Irak ohne für die ganze Welt merkbare Blamage abzuziehen.
Das ist auch der (einer von mehreren) Grund dafür, daß sie schon längst nicht abgehauen sind.
Denn die Chinesen und andere künftige Feinde der USA beobachten das ganze Geschehen von der Seite aufmerksam.
Und das was sie (die Chinesen & Co.) sehen, das spricht nicht für hohe Qualität der amerikanischen Armee.
Ich muß kurz weg.
Fortsetzung folgt ………..
@ Leserlich, #64
“……., in dem man zum Beispiel zumindest einigermaßen zuverlässige lokale Sicherheitskräfte aufstellt, ………”
Erstens, das Wort “zuverlässig”, wie wir es verstehen, funktioniert nicht in Afghanistan.
Und mit den “lokalen Sicherheitskräften” sieht es noch schlimmer aus.
Sie werden bei der ersten Gelegenheit zu den Taliban überlaufen (das tun sie heute andauernd).
“……. wohingegen Berufsarmeen generell eine höhere Kampfmoral aufweisen, …….”
Falsch, es ist genau umgekehrt.
Wenn Du insbesondere, die jungste Kriegsgeschichte in Betracht ziehst, dann merkst Du, daß die Wehrplichtige viel höhere Kampfmoral (Kampfgeist) aufweisen.
Das war so, das ist so und das wird immer so bleiben (es sei denn, die Roboter werden irgendwann den Menschen auf dem Kampffeld ersetzen).
Die Berufssoldaten wären nicht im Stande (mehrere Monate lang) Stalingrad zu verteidigen, dort hat das Ausbildunsniveau (bzw. Professionalität) eine zweitrangige Rolle gespielt.
Es war der Kampfgeist der (wehrpflichtigen/freiwilligen) Russen, der die um die Welten besser ausgebildete und disziplierte, deutsche Soldaten zum Stoppen brachte.
Die russische Wehrpflichte im Tschetschenienkrieg haben auch viel höhere Kampfmoral aufgewiesen als die auch russische Berufssoldaten (sogenannte “Kontraktniki”).
Es ist interessant, aber diese Berufssoldaten, die keine besonders gute Leistung in gefährlichen Situationen zeigten, waren vorhin Wehrplichtige im selben Krieg und ihre Kampfmoral (Kampfgeist) war um die Welten höher (das bestätigen sämtliche Offiziere in der Armee) als später in ihrer Berufszeit.
Das ist übrigens, nicht nur meine, subjektive Meinung, das meinen praktisch alle militärische Fachleute.
Welche Beweggründe haben Berufssoldaten ?
Hauptsächlich Geld, ja, ja meine Freunde, das liebe Geld.
Ich kannte mehrere Afghanistanveteranen aus dem damaligen (russischen) Afghsanistankrieg und sie haben mir meine Behauptung bestätigt, voll und ganz.
Ein hochdekorierter Offizier sagte mal: “Fürs Geld tötet mal leicht, aber fürs Geld will keiner sein Leben lassen”.
Wozu die Berufsarmee überhaupt gut ist, erzähle ich, wenn Du möchtest, ein anderes Mal.
Und über die GIs in Vietnam auch.
#64, >>> Nein, die Hauptversäumnisse der Amis sind zweierlei. Erstens haben sie es den geschlagenen Taliban ermöglicht sich neu zu organisieren, ihre Taktiken und Strategien zu verbessern und überhaupt wieder in die Offensive zu gehen, … <<>> Auch eine bessere Einbindung des Irans wäre sinnvoll gewesen. <<<
wie meinst du das? glaubst du, der iran ließe sich von den usa irgendwohin einbinden? mal ganz abgesehen davon ist der iran ein schiitisches land, dem afghanistan auch nur ein ärgernis ist. aber eben nur ein ärgernis, kein grund zur intervention.
was passiert da immer mit meinen texten?
wann immer ich mit spitzklammern zitiere, werden absätze komplett rausgelöscht.
#52 und #67 sind kommentare von mir, denen wesentlicher inhalt fehlt, und zwar genau zwischen dadurch sinnlos gewordenen und unverständlichen spitzklammern. ich versuche jetzt noch mal, den kommentar #67 reinzubekommen, indem ich den text zu beginn leicht abändere, damit der spamfilter nicht wieder zuschlägt. vielleicht erkennt der admin dann, was passiert ist. die spitzklammern werde ich durch doppelte anführungszeichen ersetzen.
zweiter versuch:
@ leserlich, kommentar 64:
“Nein, die Hauptversäumnisse der Amis sind zweierlei.
Erstens haben sie es den geschlagenen Taliban ermöglicht sich neu zu organisieren, ihre Taktiken und Strategien zu verbessern und überhaupt wieder in die Offensive zu gehen…”
ein wild um sich bombendes und schießendes invasionsheer aus amerika hat den massiven widerstand der afghanen herausgefordert. dieser war, ist und bleibt zwangsläufig – taliban hin oder her. eine zeitlang hatte ich gehofft, die beteiligung kanadischer, britischer und anderer truppen unabhängiger staaten könnte ein wenig als korrektiv gegen die amerikanische gewalteskalation wirken. aber spätestens seit der öffentlich gewordenen bombardierung einer dörflichen hochzeit war klar, dass das eine illusion ist. und es war nach diesem bombardement auch klar, dass es nur noch einen einzigen weg für alle ausländischen truppen in afghanistan gibt: den weg raus zu finden, und zwar so schnell wie möglich – taliban hin oder her. dass das deutsche militär geglaubt hat, es könnte so was ja auch mal ausprobieren, einfach mal öffentlich um sich zu schießen, zeugt von einer unglaublichen ignoranz, ganz abgesehen von der menschenverachtung, die das zeigt.
“Auch eine bessere Einbindung des Irans wäre sinnvoll gewesen.”
wie meinst du das? glaubst du, der iran ließe sich von den usa irgendwohin einbinden? mal ganz abgesehen davon ist der iran ein schiitisches land, dem afghanistan auch nur ein ärgernis ist. aber eben nur ein ärgernis, kein grund zur intervention.
Nun politisch mag solcher Widerstand problematisch sein, aber nicht militärisch.
Das große militärische Problem in Afghanistan ist dass die Taliban sich auf die Kriegsführung der Amis und ihrer Freunde eingestellt haben und nun viel klüger vorgehen.
So haben sie beispielsweise gelernt wann die Luftschläge kommen und es Zeit sich zurück zu ziehen oder immer schwerer aufzuspürende Sprengsätze entwickelt.
Aber das ist natürlich noch nicht alles.
Hingegen sind irgendwelche Stammenskrieger mit Maschinengewehren hinter denen kein landesweites organisiertes System steht, kein größeres Problem.
Der Iran ist sicherlich weder an einem Taliban-kontrollierten Afghanistan, mit dem einmal fast im Kriegszustand war, noch als einem Afghanistan als Teil der amerikanischen Umklammerungsstrategie interessiert.
Würde man den Iran einbinden und ihm Mitverantwortung und Mitspracherecht einräumen, könnte man einen stabilisierenden Faktor in Afghanistan schaffen.
Wäre der Iran daran interessiert? Gut möglich, schhließlich ist als Nachbarland gut beraten, wenn in Afghanistan es friedlicher zugeht und dort weniger Drogen-Rohstoffe produziert werden (der Iran hat ein großes Drogenproblem). Und nicht zu vergessen ist, dass die drittgrößte Ethnie in Afghanistan, die Hazara schiitisch und persisch-sprachig ist, also ein ideales Klientel für den Iran, mit dem es Einfluss in Afghanistan gewinnen kann.
Überhaupt, scheint hier wirklich niemand zu wissen das Afghanistan einst Teil des Ostirans war?
@ GrooveX, #68:
Vermutlich werden die Spitzklammern vom System als HTML-Anweisungen interpretiert. ImZweifelsfalle besser lassen ;-)
Es ist Quatsch, weil die Ukraine Teil des sowjetischen Kernlandes war, so wie eigentlich jede der Gründungsrepubliken der UdSSR und sie bleib es auch bis zum Ende.
Sie haben die Machno-Bewegung und die UPA erwähnt. Im Russischen Bürgerkrieg und im späteren Großen Vaterländischen Krieg gab es auch (groß-)russische Gruppierungen die gegen die Bolschewisten bzw. die Sowjets kämpften, was natürlich nicht bedeutet dass das Gebiet der RSFSR nicht Teil des sowjetischen Kernlandes war, sondern nur “kontrolliert” und “beherrscht”.
Die Verluste der Amis im derzeitigen Irak-Konflikt (mittlerweile nicht mehr ein Krieg) und im derzeitigen Afghanistan-Krieg sind jeweils die größten seit dem Vietnamkrieg.
Sicher sind geringer als in diesem, aber die Tendenz zur Abnahme der Verluste war schon zu Zeiten des Vietnamkriegs erkennbar.
Vergleich einfach die amerikanischen Verluste im Vietnamkrieg mit denen des Koreakrieges und des Weltkrieges.
Nichtsdestotrotz ist das ganze, im Vergleich zu den viel “ruhigeren” 80er und 90er, ein großer Unterschied, weshalb ich deshalb auch die Fähigkeit der Amis Verluste zu akzeptieren nicht mehr unterschätzen will.
Das weiß ich natürlich.
http://www.kriegsreisende.de/wieder/greencard.htm
Ebenso das heutzutage viele frühere Aufgaben der amerikanischen Streitkräfte von privaten Sicherheitskräften erledigt werden und deren Gefallene und Verwundete auch weniger wahrgenommen werden.
Alles? In Somalia haben sie alles gegeben und sind schnell abgezogen. Im Irak scheinen sie sich eher festzusetzen.
Das ist nun wirklich defätistisch gedacht.
Ein Hauptgrund für den Erfolg der Taliban ist die schwierige wirtschaftliche Lage, die den bezahlenden Arbeitgeber Taliban die Rekrutierung erleichtert.
Würde man dem Personal der ANA und der Polizei wesentlich mehr bezahlen, würde man den Taliban in mehrfacher Hinsicht Probleme.
Sie hätten weniger Rekruten, die ANA und die Polizei mehr und zuverlässigere. Auch würde die Wirtschaft so besser angekurbelt.
Abgesehen vom ökomischen Aspekt ist zu berücksichtigen, dass viele insbesondere nicht-paschtunische Afghanen die Taliban grundsätzlich ablehnen und diese bekämpfen würden. Den Taliban ist es nie gelungen ganz Afghanistan zu kontrollieren.
Ich haber weniger an der Moral bei der Heimatverteidigung geweifelt, die oftmals mehr als tauglich ist, wie die israelische Zahal zeigt, als bei anderen wie der Intervention, die ja zunehmend wichtiger wird.
Warum wurden dann die Wehrpflichtigen dann zunehmend durch Kontraktniki ersetzt?
Und galt das für beide Tschetschenienkriege?
Ich würde gern die Meinung dieser Fachleute und ihre Argumente lesen können.
Das ist zu einfach gedacht. Was ist mit Karriere und stärkerer, da freiwilliger Verbudenheit zum Dienst?
Und bei gutausgebildeten, (in finanzieller und demographischer Sicht) teuren Personal sollte man das “sein Leben lassen” ohne guten Grund auch möglichst vermeiden.
Gerne, ich hab nichts dagegen was dazuzulernen.
Der Krieg in AFPAK ist ein sozialpolitischer Krieg, bei dem im Kern zwei unterschiedliche ökonomische Systeme Krieg führen.
Aus westlicher Sicht taugt AFPAK außenpolitisch nur und ausschließlich als militärisches Aufmarschgebebiet und langfristiger Truppenstützpunkt (der natürliche Flugzeugträger AFG) gegen die geostrategischen Großgegner Rußland, China und Indien. Wirtschaftpolitisch dient dieser Krieg den westlichen Staaten (USA, Kanada, GB usw. und auch Deutschland) als eine stabile Form einer auf Krieg basierenden keynesianischen Ökonomie in Zeiten einer weltweiten Strukturkrise des Kapitals, die “selbstständig” eine zahlungsfähige Nachfrage nach Militärgütern dauerhaft garantiert. Diese Form der Kriegsökonomie hat kein weiteres kapitalistisches Interesse an einer sozialen Entwicklung und Einbindung dieses Gebietes in die Strukturen des kapitalistischen Weltmarktes. AFG ist außerhalb dieser Militärökonomie so “überflüssig” wie alle anderen nichtzahlungsfähigen Nachfrager dieser kapitalistischen Welt.
Demgegenüber stehen die vielen verschiedenen Clans, Ethnien und paschtunischen Stämme mit einer hautsächlich auf Subsistenzwirtschaft basierenden Ökonomie, deren prägender ideologischer Ausdruck die Talibs mit einer eigenen Vorstellung einer besonderen sozialpolitischen Ordnung für dieses Gebiet sind. Die einzige Ausnahme von dieser Ökonomie stellt das Exportprodukt Mohn dar, welches gleichzeitig ein Konkurrenzprodukt auf dem Weltmarkt für die synetischen Produkte der westlichen chemischen Konzerne in der Verfügungsgewalt paschtunischer Stämme ist.
Diese Grundvorrausetzungen sind fundamental prägend für den Krieg in dieser Region.
#70, weshalb sollte der iran auch nur das geringste interesse haben, in irgendwas geopolitisches eingebunden zu werden, das aus usa oder europa kommt? so wie ich den iran erlebe, sieht er sich – mit einigem recht – als ziemlich souverän. souveräner jedenfalls, als wir es zu sein scheinen. ich glaube, der iraner als solcher weiss das. bisher hat sich jedenfalls noch jeder iraner mir gegenüber so verhalten. ich kann gut damit leben, auch wenn ich diese art patriotismus nicht habe. und nun zur polemik: war nicht deutschland auch mal teil des römischen reiches?
wenn wir die gegebenheiten dieser welt nicht anerkennen, vielleicht weil wir sie nicht kennen und glauben, sie wären aus den verschiedenen artikeln unserer magazine und illustrierten deduzierbar, dann schaffen wir es nicht, auch nur irgendetwas zu irgendeiner lösung beizutragen.
um zu verstehen, was die afghanen sehen, empfinden und erfahren, oder andersrum, um so etwas wie empathie zu entwickeln, hilft ein blick auf cryptome. und wie immer bei solchen sachen: selber finden – und ein wenig runter scrollen.
Warum nicht? Ich habe angegeben, welche eigene Interessen der Iran so bedienen könnte.
Soll etwa eine unkonstruktive Trotzreaktion, wie sie hier sie schildern besser sein?
Ich respektiere den Iran, mehr als die vielen arabischen Länder, aber wenn iranischen Machthaber sich so verhalten verdienen sie wirklich keinen Respekt ihrerseits.
Von welchem Römischen Reich ist hier denn die Rede?
gute güte, der iran braucht doch gar keine ‘trotzreaktion’. der findet sich auch ohne gut. was an dem begriff ‘souverän’ ist denn erklärungsbedürftig?
“Von welchem Römischen Reich ist hier denn die Rede?” gegenfrage: von welchem ostiranischen reich war die rede? falls es historisch sein sollte, also lange zurück liegend, hätte das die gleiche bedeutung wie mein hinweis auf das römische reich.
Der Drogenhandel im Iran wird selbst von Regierung des Iran kontrolliert, überwacht, strukturiert und bedient. Das Heroin ist das billige Spiegelbild, einfachste Kontrollmittel und günstigste Geschäft dieser zerrissenen Gesellschaft dort. 15 Tonnen Opium werden allein täglich in Teheran ökonomisch umgesetzt.
@name, das war aber schon vor dreißig jahren so. wie ich mir immer wieder sagen ließ auch davor schon ewig – mal abgesehen vom chemischen kampfstoff heroin.
seh moh mey xor
o noh moh dawah konid!
@GrooveX – genau so ist mir das auch bekannt. Es ist einfach nur alles verdammt irre..
Als “andere” Spiegelbilder mit ähnlichem Inhalt lassen sich diese ökonomischen Strukturen auch in einigen Staaten Südamerikas feststellen. Mexico und Kolumbien als Transit – und Produktionsländer von Kokain mit den direkten Abnehmern und Abhängigen in den großen westlichen Metropolen von New York, Rom, Paris bis London und Berlin.
@ Leserlich, #72
“Es ist Quatsch, weil die Ukraine ………………., sondern nur “kontrolliert” und “beherrscht” .”
Ich stimme Dir teilweise zu, aber nur teilweise.
Wenn Du etwas mehr über die Beziehungen zwischen Russen und Ukrainern in Erfahrung bringen willst, dann empfehle ich Dir, viel weiter, zurück in die Zeit der Kiewer Rus zu blicken (aber Du darfst Dich in keinem Fall aus den europäischen bzw. westlichen Quellen bedienen. Da (aus diesen Quellen) findest Du nur laute Halbwahrheiten oder auch absichtliche Verfälschungen der russisch-ukrainischen Geschichte. Wenn ich manchmal in diese Quellen reinschaue, dann weiß ich nicht, soll ich weinen oder lachen).
Auf jedenfall, Du mußt viel weiter zurück blicken, um dieses Problem zu verstehen.
“……. weshalb ich deshalb auch die Fähigkeit der Amis Verluste zu akzeptieren nicht mehr unterschätzen will “.
Du sollst sie auch nicht überschätzen.
Obama ist inzwischen Grau geworden, der “arme” Mann weiß nicht, wie er dieses Problem lösen soll und Du redest von irgendwelchem Unterschätzen.
Versuche es noch ein Mal die amerikanische Kriegsgeschichte zu analysieren (aber bitte aufmerksam), dort wird Deine These vielerlei widerlegt.
“Alles ? In Somalia haben sie alles gegeben und sind schnell abgezogen…………”.
Wenn Du der Meinung bist, daß die Amis in Somalia alles gegeben haben, dann kann man nur eins über diese Armee sagen: diese Armee ist Scheiße.
Fortsetzung folgt ………………
Das war nur ein Bemerkung meinerseits zu dem grundsätzlichen Status der Ukraine in der UdSSR.
Dank zahlreicher Diskussionen die ich mitverfolgt habe, weiß ich wie heikel das Thema russisch-ukrainische Beziehungen ist und bleibe hier lieber kommentarlos.
Welchen Teil genau den? Es ist nicht so, das Niederlagen in der amerikanische Kriegsgeschichte häufig vorkämen oder irreguläre Kriegsführung und Abnutzungskrieg ein unlösbares Problem wären.
Die nordamerikanischen Indianer können das bestätigen, die Philippiner ebenso.
Das war wohl die Mission, für die man offenbar nicht motiviert genug gewesen ist, und nicht grundsätzliche Qualität der teilnehmenden Einheiten, welche diese zum Scheitern führte.
@ Leserlich, #72
“Das ist nun wirklich defätistisch gedacht …………………. Den Taliban ist nie gelungen ganz Afghanistan zu kontrollieren”.
Du betrachtest dieses Problem durch die Augen eines westlichen Otto-Normalverbrauchers.
Du weißt zum Beispiel, daß die Taliban nie vollständig Afghanistan kontrolliert hatten, aber Du weißt nicht, daß die Einheimischen mehrmals die Seiten wechseln (können).
Denkst Du im ernst, daß die afghanische Polizei (bzw. ANA) zuverlässiger wird, wenn sie besser bezahlt wird ?
@ 56 “Osten ist eine heickle Angelegenheit”, dieser Spruch ist alt wie Welt.
Hast Du nicht nachgedacht, daß z.B. ein “zuverlässiger” Polizist nie im Leben auf seinen Bruder, der bei den Taliban ist, schießen wird.
Nie !
Das ist auch der Grund dafür, warum sie so oft die Seiten wechseln können, weil auf der anderen Seite meistens Verwandte kämpfen.
Mir hat mal ein Bekannter (Ex-Fallschirmjäger, “WDW”) eine interessante (passend zu diesem Thema) Geschichte erzählt.
Seine Einheit hat mal ein Dorf (Kischlak) eingekreist, in dem eine Mudschaheddingruppe sich verschanzt hatte.
Von drei Seiten standen die Russen, eine Seite wurde aber, von den afghanischer Armee (von der Bergseite) bewacht.
Als der Kreis “dicht”geschlossen wurde, da begannen die russischen Fallschirmjäger dieses Dorf nach den Mudschaheddin durchzusuchen.
Ich glaube, du ahnst schon, daß sie keine Seele finden konnten.
Und ich glaube, ich brauche niemandem zu erklären wie sie verschwunden sind.
Ein alter Afghane hat mal im damaligen Krieg was interessantes gesagt: “Mein älterer Sohn ist Offizier bei der (afghanischen) Armee, der Jungste ist in den Bergen. Und das ist gut so. Meine Jungs passen aufeinander auf”.
Mist, ich muß wieder weg.
Fortsetzung folgt ………..
@ Leserlich, #72
“Warum wurden dann die Wehrpflichtigen dann zunehmend durch Kontraktniki ersetzt ?”
Nicht, weil die Kampfmoral der Kontraktniki höher ist.
Um Dir alldas zu erklären (warum die Wehrpflichtigen durch die Berufssoldaten ersetzt werden), müßte ich Dir stundenlang diesen ganzen Schmutz und die Inkompetenz der russischen Generäle (nicht alle natürlich) beschreiben.
Und übrigens, diese Umgestaltung von der Wehrplicht zu einer Berufsarmee ist längst (aus diversen Gründen) ins Stocken geraten.
“Und galt das für beide Tschetschenienkriege ?”
Jawohl !
Eigentlich für alle Kriege.
“Das war so, das ist so und das wird immer so bleiben (ein Naturgesetz ist das)”.
“Ich würde gern die Meinung dieser Fachleute und ihre Argumente lesen können”.
Das kannst Du.
Das russische Internet ist voll davon.
“Wer suchet, der findet”.
@ Leserlich, #72
“……….Was ist mit Karriere und stärkerer, da freiwilliger Verbundenheit zum Dienst ?”
Die Karriere hat im Endergebnis auch im wesentlichen mit dem lieben Geld zu tun.
Versuche mal den Berufssoldaten ihr Sold wegzunehmen, mal sehen wie hoch ihre Kampfmoral dann wird.
Es ist doch egal, wie Du das rumdrehst, es geht trotzdem um das Geld.
“Und bei gutausgebildeten, (in finanzieller und demographischer Sicht) teuren Personal sollte man das “sein Leben lassen” ohne guten Grund auch möglichst vermeiden”.
Ja, man sieht es, wie dieses “gutausgebildete und teure Personal” im Irak und Afghanistan kämpft.
Du hast recht, die werden nicht ihr so “teueres Leben” aus keinem einzigen Grund aufs Spiel setzen.
Ihr Leben ist doch so teuer.
Aber ihr Preis-Leistungsverhältnis stimmt nicht, verstehst Du ?
“Gerne, ich habe nichts dagegen was dazuzulernen”.
Ich weiß nicht, aber es scheint mir, wir (beide) würden über verschiedene Sachen diskutieren.
PS. Ich danke Dir für den Link.
@ Leserlich, #81
“……… oder irreguläre Kriegsführung und Abnutzungskrieg ein unlösbares Problem wären”.
Für die anderen Armeen wäre vielleicht dieses Problem lösbar, aber nicht für die Amis.
Sie sind einfach nicht dazu fähig.
Du siehst doch, was im Irak und Afghanistan geschieht.
Wo sind denn die Ergebnisse ?
Siehst Du vielleicht irgendeine Bewegung in den Köpfen der Politiker oder der so teueren und “prodessionellen” Militärs ?
Jawohl, das Problem ist unlösbar, und das sieht (leider) die ganze Welt.
Ihre (der Amis) Verbündete die Japaner und Süd-Koreaner reden schon ganz offen darüber, wie sie sich alleine (in der Zukunft), ohne die Amis, schützen sollen.
Sie sehen, wie die Amis sich in Afghanistan (und Irak) blamieren und das macht sie nachdenklich.
Europa muß sich, finde ich, auch überlegen, wie es weiter gehen soll.
@ hannilein
Hätte fast vergessen.
@ hannilein, danke für diesen interessanten und diskussionsfreudigen Artikel.
Gruß Truvor !!!!!!!!!!!
@ Truvor, #86:
Ich habe zu danken! Zunächst dem guten Jens, weil er mir die Möglichkeit gegeben hat, dann aber auch vor allem Euch, weil es eine ganz gute und inhaltsreiche Diskussion geworden ist, die zudem nicht mit “übertriebener Härte” geführt wurde. Leider bin ich im Moment furchtbar eingespannt, weshalb ich die letzten Tage praktisch verstummt bin (habe selbst meinem eigenen Blog “Betriebsurlaub” erteilen müssen), ich hoffe aber, daß wir hier oder an anderer Stelle die Diskussion fortsetzen werden, da das Thema ja weiterhin ein verdammt ernstes Problem darstellt. Dort sterben Menschen – in einem Krieg, den wir(!) mittragen, selbst wenn wir persönlich dagegen sind.
Folglich wird von mir bald ein weiterer Artikel zu dem ganzen Dilemma folgen (diesmal vermutlich mit Schwerpunkt Pakistan), denn ich habe schon wieder einiges Material beisammen, aber noch nicht die Zeit gefunden, es alles zu sichten und auszuwerten. In einer Welt, die so schief läuft wie diese, sind 24 Stunden am Tag definitiv nicht genug …
Herzliche Grüße
Frank (aka “hannilein”)
Einen schönen guten Abend,
zunächst möchte ich dem Ersteller dieser Seiten gratulieren zu diesen inhaltsreichen und “etwas anderen Seiten”. Seit ich von Feunden auf diese Seite aufmerksam gemacht wurde, lese ich die Seiten täglich.
Herzlichen Dank für für die Abkehr von der “gleichgeschalteter Meinungsmache”. Ich wünsche dem Macher bzw. den Machern der Seite alles Gute, vor allem jedoch Gesundheit, auf das die kritischen Seiten noch lange gelesen werden können. An dieser Stelle möchte ich einen kurzen Kommentar zur “neuen Personalie” der Kanzlerin abgeben. Kann es nicht auch sein, dass man von Seiten der CDU ein Gegenstück zu einem der neuen Gesichter in der SPD etablieren will? Da fällt mir doch sofort die neue SPD Vizechefin Frau Schwesig (… ihres Zeichens Ministerin in MVP) ein. Ob und durch welche inhaltsreichen Aussagen Frau Schwesig prädestiniert ist ihre Funktionen auszuüben, scheint wohl auch noch nicht endgültig geklärt zu sein. In jedem Fall aber ist es spannend zu beobachten, wie sich das Personalkarussel der Parteien immer munter weiterdreht.
Mit den besten Grüßen
theshorthair