In eigener Sache: Moderationsrichtlinien
geschrieben am 26. November 2009 von Spiegelfechter
Der Spiegelfechter ist kein Einwegmedium, sondern lebt von den Kommentaren seiner Leser ? und das ist gut so. Die Kommentarfunktion ist ein elementarer Bestandteil jedes Blogs. Sie dient nicht nur mir als Korrektiv, sie dient vor allem auch den Lesern als Kommunikations- und Diskussionsplattform. Diese Möglichkeit wird auch rege angenommen und das Niveau der Diskussionen in diesem Blog ist meines Erachtens auch erfreulich hoch. Das ist kein Bonusfeature des Spiegelfechters, sondern ein zentrales Qualitätsmerkmal.
Um das Niveau der Diskussion zu halten, sind Moderationen unumgänglich. Nicht jeder Leser kommt in “guter Absicht” hier her und nicht jeder Leser hat ein Interesse daran, anderen Lesern ihre Diskussion zu gönnen. Neben Spamkommentaren, die heute dank technischer Hilfsmittel kaum noch eine Rolle spielen, sind es vor allem aggressive, beleidigende und wenig fundierte Kommentare, die moderiert werden müssen. Daraus ergibt sich natürlich ein Problem, da sich nicht jeder Kommentator darüber bewusst ist, dass sein Kommentar gegen diese Richtlinien verstößt. Hier Transparenz zu schaffen, ist allerdings nicht möglich, da es kein sinnvolles Moderationsmittel außer der Löschung gibt. Ein selektives Korrigieren der beanstandeten Passagen ist nicht nur arbeitsaufwendig, es löst auch einen ganzen Wust von Folgekommentaren aus. “Warum werde ich zensiert und nicht der der?”, “Hier werden nur politisch missliebige Kommentare zensiert”, “XYZ hat aber angefangen” und so weiter und so fort. Ich bin Blogger und kein Pädagoge, auf derartige Diskussionen lass ich mich im Blog nicht ein. Vor allem, da Trolle damit genau ihr Ziel erreicht haben ? die Diskussion ist zerstört und es geht nur noch um sie. Das heißt allerdings nicht, dass ich die Diskussion scheue. Wer mich per Mail kontaktiert, wird von mir eine Erklärung bekommen, warum ich moderierend in seinen Kommentar eingegriffen habe.
Ein Standardreflex bei Autoren gelöschter Kommentare ist der Vorwurf der Zensur oder der Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Dieser Vorwurf geht ins Leere. Zensieren kann nur der Staat, ein Blogger kann per definitionem nicht zensieren. Er hat das Hausrecht und kann nach eigenem Gutdünken entscheiden, wer bei ihm was sagen darf und wer nicht. Von diesem Hausrecht mache ich allerdings nur in sehr seltenen Fällen Gebrauch. Nichts ist langweiliger, als mit seinen Diskussionspartnern immer einer Meinung zu sein. Daher schätze ich kritische Kommentare auf der Sachebene auch sehr und gehe meist auch ausführlich auf sie ein. Umso schlimmer finde ich es, wenn der Inhalt dieser Kommentare bei anderen Lesern Beißreflexe auslöst. Wenn jede Meinung und jedes Argument, das sich abseits des eigenen Meinungshorizontes bewegt, holzschnittartig mit Unterstellungen (“XYZ arbeitet für die INSM”, “wie viel Geld kriegst Du eigentlich für Deine Kommentare”) angefeindet wird, so entspricht dies nicht meinen Vorstellungen einer gesitteten Diskussion und auch derartige Kommentare werden kommentarlos gelöscht. Ansonsten würde das Blog schnell zu einer inzestuösen Veranstaltung, bei der jeder einer Meinung ist und man sich die Chance verbaut, von außen geistig befruchtet zu werden.
Ich vermeide es ? aus gutem Grund ?, Moderationsrichtlinien in Paragraphenform zu verfassen. So etwas mag in großen Foren mit verschiedenen Administratoren sinnvoll sein, für ein Einmannblog ist so etwas unnötig. Ich entscheide vielmehr nach dem Common Sense. Das Idealbild des Spiegelfechters ist das eines gepflegten Diskussionsclubs, in dem Jedermann und gerne auch ?frau mitdiskutieren darf, solange er nicht die Regeln des Anstands verletzt oder die Diskussion mit rabulistischen Einwürfen stört. Die Anonymität des Netzes verleitet einige Zeitgenossen nun einmal dazu, sich daneben zu benehmen und hier muss dann der virtuelle Rausschmeißer eingreifen.
Die Pflege eines Blogs funktioniert nach der “Broken-Windows-Theorie”. Wenn die Atmosphäre gesittet und anspruchsvoll ist, benehmen sich auch unbequeme Zeitgenossen meist gesittet. Wenn allerdings die ersten Trolle im Blog ihre Duftmarken setzen, dauert es nicht lange, bis andere Trolle folgen. Dann ist es allerdings bereits zu spät, hier moderierend einzugreifen. Ist die Kommunikationsplattform erst einmal gekapert, wird man die Trolle nie wieder los ? Heise und SPON können wohl ein Lied davon singen. Um es gar nicht so weit kommen zu lassen, moderiere ich “präemptiv”, um das Trollproblem bereits zu beseitigen, bevor es erst richtig beginnt. Noch liegt die Zahl der moderierten Kommentare unter 2% und ich hoffe, dass dies auch so bleibt.
P.s.: In diesem Thread moderiere ich ? aus gutem Grund ? nicht, wer Probleme mit den Moderationsrichtlinien hat kann hier ? aber auch nur hier! ? seinen Dampf ablassen.
Jens Berger
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Ich finde die Präsentation von Kommentaren in einer langen Liste, wie sie fast überall üblich ist, hindert doch an einer richtigen Diskussion. Damit sind keine Nebenverästelungen möglich, und wer am lautesten schreit kann das “Hauptthema” bestimmen.
In meinem kurzlebigen Blog bei WordPress.com hatte ich verästelte Kommentare, das empfand ich schon als einen Fortschritt.
Das Heise-System finde ich auch nicht schlecht, gerade mit den Farbbewertungen ermöglicht das ein Umschiffen von Trollen.
Ansonsten kommentiere ich nicht allzu oft. Häufig kriegt man, auch gerne vom Blogbetreiber (von dir ist mir das noch nicht passiert!) eine Verbalkeule übergezogen. Meine mich auch an Statistiken zu erinnern, nach denen nur 10 Prozent der Leser kommentieren, oder noch weniger.
Ich habe einige Erfahrungen mit dem Gelöschtwerden gemacht. Jedesmal war ich verärgert und habe den blog nie wieder besucht.
2% Löschquote sehen für mich als Laien sehr viel aus (habe aber keine Ahnung, was für Kommentare so anfallen). Ich kann sagen: für den Gelöschten und diejenigen, die die Löschung mitkriegen, wäre es einfacher, wenn es sowas wie einen Papierkorb gäbe, ähnlich der Liste der gelöschten wikipediaartikel.
Die Moderationsentscheidung wäre so nachvollziehbar, der SF vertrauenswürdiger, und diejenigen, deren Kommentare gelöscht wurden, fühlen sich weniger vor den Kopf gestoßen.
Ich weiß nicht: würde das wirklich Mehrarbeit bedeuten? Der Moderator kann ja konsequent nicht über Moderationsentscheidungen disskutieren.
Wie wäre es mit einen gut kalibrierten Voting-System? So ähnlich wie bei Hacker News. Die Diskussionen dort sind eingentlich immer sehr zivilisiert. Trolle werden einfach ins Nichts downgevotet (bzw. ans Ende der Kommentarliste).
Bei Hacker News ist das ganze natürlich von einem gewissen Ethos getragen: Downvotes bei Meinungsverschiedenheiten? Überhaupt nicht in Ordnung! Downvotes bei Trollen, gehaltlosen oder vom Thema abdriftenden Beiträgen? Immer doch!
Man muss sich zwar registrieren, aber dabei nichtmal die E-Mail-Adresse angeben (nur Benutzername und Passwort). Und Downvoten darf man erst, nachdem man selbst 200 Karma-Punkte hat. Erstaunlich, dass es funktioniert, aber es funktioniert verdammt gut. Und das Punkte-System allein hält schon mal den Gehalt an Bullshit-Beiträgen niedrig.
Ich bin leider auch schon das eine oder andere mal gelöscht worden; bis auf eine Ausnahme vielleicht, auch jedesmal ungerechtfertigt, aber viele Blogs (und vor allem die Emma) setzen ihr Hausrecht deutlich restriktiver durch.
Mich persönlich stört sowas kaum; ich stehe da einfach drüber. Natürlich überlege ich mir zukünftig, ob ich einen weiteren Kommentar dort hinterlasse. Ist nämlich abzusehen, dass dieser auch der hauseigenen Zensur zum Opfer fällt, spare ich mir schlicht die Mühe.
Ich kenne aber eben auch die andere Seite: Wer mal versucht auf Heise zu kommunizieren, sieht dass das in fast allen Fällen zum Scheitern verurteilt. Die Masse an Trollen erstickt fast jede Diskussion im Keim und senkt auch das Niveau in den übrigen Diskussionen. Die Broken-Window-Theorie kann ich aus persönlicher Empirie da nur voll bestätigen. Er ist nicht nur der Troll, das Übel; man könnte sie ja ignorieren. Tatsächlich bekommen die aber immer wieder neue Aufmerksamkeit geschenkt, von Leuten die sonst vielleicht auch etwas konstruktives gesagt hätten. Die Troll-Maschen, mit billiger Provokation entsprechende Reaktionen zu ködern, funktionieren ohne Moderation praktisch immer. Und Trolle und empörte Reaktionen Rufen dann wiederum weitere Trolle auf den Plan.
Ich persönlich bin daher auch für eine restriktivere Moderation gegenüber Menschen die erkennbar nur trollen wollen. Auch eine IP-Sperre oder Cookie-Sperre, würde ich da begrüßen. Es ist einfach schade, wie das Niveau der Kommentarbereiche von großen Blogs dadurch in den Keller geht.
Ach, fickt euch doch alle.
(Will nur mal sehen, ob hier wirklich nicht moderiert wird.)
Ein Baumsystem wäre schön, es muss aber sichergestellt sein, dass man sich alle Kommentare ohne allzuviele Zwischenklicks ansehen kann. Ich persönlich lese nicht Kommentar für KOmmentar, Zeile für Zeile, sondern überfliege erst mehrere, und entscheide dann, was ich lese. Wenn man wie bei heise ständig klicken muss, verliere ich persönlich zumindest die Lust.
Don Alphonsos System ist auch nicht schlecht, da muss man auch nicht klicken. Kann diesen Punkt von egal auch gut nachvollziehen.
Ist aber auch alles eine Frage der Skalierbarkeit. Bei unter 10 Kommentaren ist das ja alles kein Thema, wenn es auf die 50 zugeht wird es sehr schnell unübersichtlich, eigentlich egal, welches System.
@V’kar
Das ist sicher richtig, aber leider sehe ich da keine echte Alternative
Das hatte ich mal getestet, aber bei mehr als 50 Kommentaren wird das sehr unübersichtlich, vor allem, wenn zwei Kommentatoren sich ein Ping-Pong liefern.
Nun ja – die Trolle machen sich ja ein ganz besonderen Spaß daraus, schnell “dunkelrot” zu werden. Ich sehe das unter dem Gesichtspunkt der Trollabwehr eher kontrakproduktiv.
Hier werden es unter 10% sein – aber viele Leser lesen auch die Kommentare.
@egal
Es mag auch weniger sein – die “hohe” Zahl ergibt sich durch Löschorgien, wenn einige User (meist über Nacht und ungesichtet) sich gegenseitig beschimpfen.
Oder noch besser eine spezielle Sektion wie bei Indymedia. Das ist aber mW softwaretechnisch in WP “noch” nicht möglich.
Wenn das über eine Softwarelösung ginge Nein. Wenn es manuell gemacht werden müsste: Eindeutig ja!
also, ausser dem offensichtlichen spam, der hin und wieder durchrutscht, lösche ich gar nichts. die moderation beschränkt sich lediglich auf das freischalten von kommentaren, die versehentlich im spamfilter gelandet sind. es darf wirklich alles gesagt werden, beleidigungen und trolle gehören nun mal, zur netzkultur, dazu. doch in deutschland geht das nicht, ein steriler kommentarbereicht ist sogar, vom gesetzgeber, vorgeschrieben. die deutschen blogs haben sich schon vor geraumer zeit von der netzkultur verabschiedet, was bleibt sind zurechtgestutzte, aalglatte “medienangebote”, die im ausblenden aller unbequemen dinge des internet ihren seelenfrieden finden – und anders auch gar nicht überlebensfähig wären. der spiegelfechter nun auch. schade eigentlich.
@michael
Das ist ein durchdachtes System für (größere) Communities, aber m.E. nichts für einen Einmannblog.
@Kinch
Bei mir??? Wann?
Beides mache ich auch – interessanterweise gehen “echte” Trolle auch fast ausschließlich über Anonymisierungsdienste. Das hat für andere Nutzer dieser Dienste den Nachteil, dass sie erst einmal in der Freigabeschlange landen, was auch nicht so toll ist. Da die Zahl der ernsthaften Kommentatoren, die über solche Dienste surfen aber gegen Null geht, ist das m.E. zu verkraften.
@rosebud
Es kommt nun einmal darauf an, was für einen Blog man haben will. Wer das Blog gerne als Spiel- und Tummelwiese für jedwedes Geplärre führen will, kann gerne auf die Moderation verzichten. Wenn das Gegenteil davon “aalglatt” ist, dann bin ich eben “aalglatt” – mir recht ;-)
Lieber Jens Berger,
ich denke fast alle Blogger haben mit diesen Internetnettrolls zu tun. LÖSCHEN ist das einzige was diese Fakes verstehn. Auch ich handhabe das so auf meinem Blog.
Noch besser ist es, wenn möglich, die komplette ID von diesen Schwachmaten zu sperren.
übrigens hat Roberto dazu auch einen tollen Artikel geschrieben:
Ich, Zensor und Schwächling
http://ad-sinistram.blogspot.com/2009/05/ich-zensor-und-schwachling.html
@12
ich verstehe dein anliegen. aber wenn trolle gelöscht werden, ist es nur die logische konsequenz, dass, früher oder später, auch meinungen gelöscht werden. und zwar mit eben jenem “trollargument”.
Ich lese Blogs, weil mich die Meinungen, Tipps und Anderes der/des Autoren interessieren und nicht, weil ich dort diskutieren will.
Für Diskussionen ist ein Blog auch gar nicht geeignet, dafür gibt es Foren.
Darum würde ich es auch nicht moderieren nennen, wenn ein Blog Autor Beiträge löscht. Ich würde das schlicht Selbstschutz nennen.
@ 14
Absolut. Wenn es nicht einreißt, besteht zumindest die Gefahr, dass es einreißen könnte.
@ 13
Toller ad sinistram Artikel. Als er erschien, habe ich einen langen und differnezierten Kommentar geschrieben, warum das Löschen schlecht ist – und wurde prompt nicht freigeschaltet. Technische Probleme ausgeschlossen, ich habe mehrmals gepostet.
@16
Wie im Artikel von Roberto zu erkennen ist, hat er einen restriktiveren Ansatz als der Spiegelfechter.
Dafür sind die Komentare aber auch stinke-langweilig :-p
@14 rosebud
Damit kann ich aber leben. Nicht jede Meinung ist wert, gelesen zu werden. Auch Holocaustleugner, Nazis und ähnliche Unsympathen haben eine Meinung.
Achso – SCNR:
@Toddi
Kein Problem – dafür ist die Startseite da. Garantiert kommentarfrei ;-)
Ich finde es gut, wenn in einem Blog Beiträge stehen, die selbst wenn sie kontrovers sind, einen Mehrwert bringen, weil nachvollziehbar, auf welche Anschauung diese Meinung entstanden ist. Billige Polemik, geprolle usw. darf ruhig entfernt werden, hat eh keinen sittlichen Nährwert.
Ich lese gern gute Kommentare, die Fakten bieten, und wenn möglich noch die Links, wo die Infos unterfüttert werden. Dann macht Bloglesen so richtig Spaß. Wie hier eben.
Liberté-Égalité-Fraternité
Och, ich lese auch schon mal die Kommentare, so ist das nicht. *g*
Ich diskutiere nur nicht, weil es die Technik eines Blogs einfach nicht hergibt. Das ist aus meinem ersten Kommentar vielleicht nicht richtig hervorgagengen, sorry. ;-)
@ Cher Anhänger des 04.08.1789
Liberté-Égalité-Fraternité !
Salutations de solidarité vous envoie Margareth G. :))
Also in einem Punkt bin ich nicht ganz deiner Meinung: Den Begriff Zensur nur auf die Organisationsform Staat anzuwenden halte ich für einen falschen Ansatz. Zwar hast du vollkommen Recht damit, dass hier dein Hausrecht gilt, aber was hat das mit dem Thema Zensur zu tun? Schlussendlich spielt es doch absolut keine Rolle in welchem Kontext Zensur stattfindet… ob das nun auf staatlicher Ebene, in den Medien, in Vereinen oder Blogs stattfindet. Entweder wird gefiltert oder eben nicht. Den Begriff etwas gedehnt könnte man auch auf der Ebene eines Staates das “Hausrecht” Argument anbringen. Die Frage dahinter ist eben nicht, ob es sich um einen Staat handelt oder einen Blog, sondern ob man sich zur Zensur bekennt oder sie eben ablehnt. Natürlich gibt es einen riesen Relevanzunterschied zwischen der Ebene Staat und einem kleinen Blog, aber faktisch macht es für die Bewertung eigentlich keinen Unterschied, ob eine solche Entscheidung 80 Millionen oder halt nur 80 Menschen betrifft. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass ich hier auch einfach gehen kann, wenn mir deine Herangehensweise nicht passt. Es gibt mir lediglich die Freiheit deinem Urteil auszuweichen, sagt aber nichts darüber aus, ob hier zensiert wird oder nicht.
Die Variante mit dem Papierkorb hielte ich daher auch für die beste aller Lösungen. Darin kann ich ehrlich gesagt auch keinen Ansatz von Zensur erkennen, sondern wirklich die schlichte Notwendigkeit der Moderation. Wenn das technisch nicht möglich ist, dann ist das natürlich schade und ich kann deinen Ansatz, als alternative Lösung dann eben zu löschen, nachvollziehen.
Die jetzige Lösung, auch wenn sie technisch bedingt ist, ist sicherlich die schlechteste aller Varianten, denn sie ist in keinster Weise transparent. Schlussendlich bleibt uns daher nur dir zu vertrauen. Damit will ich nicht sagen, dass ich das nicht tue, aber ich halte das für keine gute Basis.
Ich will hier davon ab aber auch gar nicht gegen dich andiskutieren. Ich denke nicht wirklich, dass du das Thema grossartig anders betrachtest, denn aus deinen Antworten auf die Kommentare kann man recht deutlich entnehmen, dass dir oben genannte Papierkorb Lösung wohl lieber wäre.
@SF, #7
Das solltest du etwas näher erklären, wie du es meinst.
Meinst du, eine Latte aus Hunderten von Kommentaren ist übersichtlicher?
Wenn zwei Kommentatoren sich im Geplänkel verstricken und mich langweilen, kann ich den Thread im verästeltem Forum getrost zuklappen und sie ignorieren. Das spart nicht nur meine Zeit sondern auch den Traffic, wenn Kommentare refresht werden – das müssen sie regelmäßig, wenn man die neueren sehen möchte.
Alle Forumskommentare an einer Latte halte ich für die größte Unsitte im Web. Das fördert m.E. nur sinnfreien Tratsch und erschwert Diskussionen, da oft gar nicht direkt nachvollziehbar ist, worauf sich einer oder der andere bezieht. Dort, wo die Kommentatoren nur schnell ihre Duftmarken setzen sollten um sich dann der Werbung und Anzeigen zu widmen, ist es zweckgemäß, alle Kommentare in einen Haufen zu werfen. Oder auch bei Bloggern, bei denen selten mehr als paar Kommentare zusammenkommen – da ist es egal. Bei dir kommen nicht selten schon hunderte und z.T. sehr lange Kommentarbeiträge zusammen – da wird es echt unübersichtlich.
===========
Im Übrigen denke ich, dass du diesen Artikel aus dem Hauptmenü ganz oben verlinken sollst – ‘Newsletter’ ist darin sowieso redundant.
Spinner(innen) gibt es im realen Leben zuhauf.
Das Internet ist ein Spiegel der Gesellschaft.
Ergo gibt es solche Leute vermehrt im Internet.
Menschen mit kranken Wesenzügen, die die -vermeintliche- Anonymität nutzen.
Um den berüchtigten Pressekammern zu entgehen, ist jeder Blogbetreiber gut beraten zu löschen.
Das nenne ich Eigensicherung und nicht Zensur.
Also ein Bewertungssystem a la Heise ist Mist. Zumindest dort (also in den Heise-Foren) funktioniert es überhaupt nicht, denn da wird nicht Sachlichkeit bewertet.
Schön fände ich, wenn gelöschte Beiträge irgendwo hin verschoben würden – auf diese Weise stören sie nicht die Diskussion, erlauben aber, den Löschvorgang transparentst möglich zu halten.
@SF, #11
Ich weiß nicht, ob ich ein echter Troll bin, aber meine IP wird mir dynamisch mindestens einmal pro Tag zugewiesen und wenn ich durch Web ‘gehe’, drücke ich regelmäßig auf Ctrl+Shift+Del, was unter anderem auch alle Cookies löscht.
PS.
Im Übrigen, wenn du eine IP sperrst, so sperrst du u.U. alle Benutzer bzw. potenzielle Kommentatoren einer Firma – IT-Leute sind gar nicht so selten auf deinem Blog. Sogar hinter meiner privaten IP stecken schon mehrere reale Personen. Also das einzige, was noch sinnvoll zu sperren wäre – email-Adresse. Die meisten haben zwar viele davon, aber nicht unendlich viele ;)
Ich finde es oft schwierig hier überhaupt einen Kommentar loszuwerden, weil die Artikel meist recht schnörkellos und ausführlich begründet sind, dass ich mir oft nur denke: Tja, dem ist nicht viel hinzuzufügen. Daher kommentiere ich nur, wenn ich mit Spiegelfechters Meinung nicht übereinstimme, was hin und wieder natürlich auch der Fall ist. Außerdem ist die Themenwahl auf diesem Blog recht übersichtlich – ist halt ein Politikblog.
Dampf lass ich regelmäßig auf Welt-Online ab. Dass dort jeder zweite Kommentar von mir gelöscht wird, macht mir auch nicht viel aus. Dann poste ich eben nochmal. :-)
Besonderen Spaß habe ich, wenn meine Kommentare zustimmende Folgekommentare nach sich ziehen und dann die ganze Diskussion kippt bis schließlich der ganze Thread geschlossen wird.
Deren Cookie-Sperre hat mich ganze 30Sekunden aufgehalten :D
Für den Fall der Fälle nutze ich Proxyserver.
Ihr könnt ja eine Trollwiese einrichten. Die bei Golem ist manchmal ganz lustig:
http://forum.golem.de/sonstiges/trollwiese/…..was-unterscheidet-war-denn-von-wow/98,2022749,2022749,read.html#msg-2022749
Früher war halt alles besser, sogar die Zukunft!
Ich hatte mal einen Kurs in Trollologie besucht. Dabei war ich Lehrer und Lernender in einer Person, also ein tautologischer Lehrlerner.
Zuerst musste ich auf meine Anweisung selbst im Intenet herumtrollen – man hat das Spass gemacht :-) Dann habe ich als Abschlussarbeit mich an eine Trolltypologie gewagt:
> Trollologie/
Was soll ich sagen, ich habe mich gnadelnos durchfallen lassen – das Thema war für mich einfach zu überkomplex.
P.S: Tausend Dank für die schöne Trollwiese hier, ich habe schon lange nicht mehr so toll getrollt :-)
@COPOKA
Eben das geht ja mit den mir bekannten WordPress-Plugin-Lösungen nicht! Antworten auf Kommentare erscheinen lediglich leicht verästelt unter den betreffenden Kommentaren. Ich halte das nicht unbedingt für eine bessere Lösung, da dadurch die Breite des Textes immer schmaler wird.
Yep – sehe ich genau so. Wenn Du da eine fertige Softwarelösung hast – immer her damit ;-)
Das stimmt – mache ich.
@Lago
Fände ich auch schön. Aber manuell ist dies unglaublich arbeitsaufwendig und eine automatisierte Lösung kenne ich leider nicht.
@SF
Ich finde die Idee zu Deiner Form der Moderation sehr gut und ich meine, dass ich so etwas schon mal vor einem Jahr oder so angeregt hätte? :-)
Selbstverständlich wird es Dir irgendwann passieren, dass Du einen Beitrag löscht, der vielleicht etwas rüde war, aber dennoch eine diskussionswürdige Meinung enthielt, woraufhin der Autor sich sicherlich entrüsten wird und vielleicht Dein Forum meiden wird, obwohl er eigentlich eine Bereicherung wäre – das fände ich schade, denn ich schätze die Kommentare auch sehr und z.B. bei der Diskussion zwischen StefanP und Dir habe ich einiges gelernt.
Um so etwas zu vermeiden, möchte ich vorschlagen, dass Du so etwas wie eine “Trollwiese” – oder diplomatischer formuliert “OT-Wiese” :-) – einrichtest, wohin Du unerwünschte Kommentare verschiebst.
Die Vorteile wären:
- Du und andere Nutzer hätten eine quasi “administrative” Begründung, die Beiträge nicht weiter zu beachten.
- Der Autor des verschobenen Beitrags hat zwar einen Hinweis, aber nicht das Gefühl, mundtot gemacht zu werden, bekommen.
Nachteile:
- Der obligatorische Meinungszensurvorwurf kommt sicherlich. Aber er hat weniger Gewicht.
- Ggf. zusätzlicher Traffic auf Deiner Präsenz.
@COPOKA
Wenn es so einfach wäre, “meine” Filter zu überlisten, müsste ich sie nicht aufstellen ;-)
Wir können die Details gerne per Mail diskutieren – Troll liest mit ;-)
Schon passiert – dann musste ich den Filter umprogrammieren. Aber die Leute sind ja nicht geblockt (das geht auch!), sondern ihre Kommentare werden in die Moderationsschlange verschoben – d.h. ich muss sie manuell freigeben. Bei anderen Blogs ist dieses Verfahren übrigens für alle Nutzer Standard, aber davon halte ich bekanntlich nichts.
@Schwitzig
Die Spielwiese gibt es ja sogar ;-)
Aber ich muss jeden Kommentar, inkl. e-Mail Adresse, Webadresse, Name etc. pp. händisch dort eintragen und hier löschen. Dafür habe ich ehrlich gesagt keine Zeit und auch keine Lust. Ich will ja nicht mein Hirn so zermanschen, wie der liebe Kollege Schirrmacher ;-)
Lieber SF,
das hier ist doch mal ein konstruktiver Ansatz. Auch wenn ich Ihre Auffassung in Bezug auf Zensur nicht teile. Zensur kann aus meiner Sicht überall auftreten. Das ist kein Privileg des Staates.
Wenn Zensur vom Staat ausgeht hat sie allerdings eine andere Zerstörungskraft.
Es ist absolut in Ordnung das es (transparente) Regeln gibt und das jemand über die Einhaltung wacht. Ich glaube allerdings auch, dass es so etwas wie Selbstregulierung gibt. Druck erzeugt nun mal Gegendruck. Unkooperative Spielweise läßt sich nur mit unkooperativer Spielweise beantwortet werden. Man sollte aber erst mal die Kooperation als Ziel formulieren. Das scheint mir hier nicht so ganz der Fall zu sein.
LG, FrankS
@Rossi
Das mag sein, aber so ist nun einmal die Bedeutung des Wortes “Zensur”.
Und hier wird gefiltert.
Davor hat das Grundgesetz nun einmal einen eigenen Artikel gesetzt.
Wie gesagt, wenn jemand eine technische Lösung kennt, so wäre ich sehr aufnahmefreudig.
Stimmt ;-)
Hallo Jens,
auch wenn ich eher selten kommentiere, so sei doch angemerkt, dass ich die Kommentare immer gern mitlese. Dank des sachlichen Umgangstons. Somit sei in mein Lob für deinen Blog der Kommentarbereich ausdrücklich eingeschlossen.
gruß, UL
P.S. Hast du dich schon mal mit der CRU “Hack” Geschichte beschäftigt ? Da herrscht ja erstaunliches Schweigen im deutschen Blätterwald…
@UL
Das Problem ist, dass ich mich mit dem Thema so gar nicht auskenne ;-)
@SF: Nur eine kurze Anmerkung auf dein “Davor hat das Grundgesetz nun einmal einen eigenen Artikel gesetzt.” Genau das meinte ich damit. Es ist eben nicht von Gott gegeben, dass sowas im Grundgesetz steht bzw. in der Verfassung anderer Staaten. Daher auch mein Vergleich mit dem von dir angebrachten Hausrecht. Schlussendlich geht es eben nicht um die Form, sondern um das Bekenntnis für oder gegen Zensur. Das gilt im kleinen genauso wie im grossen.
@ Marguerite G.
Merci.
@SF
Aha, so etwa wie bei Freitag. Immerhin besser als chronologische Liste.
Die Chronologie nutzt lediglich dem Moderator etwas. Die verästelten und leicht verrückten Beiträge sind idT nur so lange gut, bis sie nicht ‘zu tief’ verschachtelt sind, sonst erscheinen sie u.U. mit einem Wort in jeder Zeile und werden pixelmäßig ellenlang. Möglicherweise gib’s da noch eine Option, bis welcher Tiefe die Beiträge in einem Ast nach rechts verrückt werden – würde schon ausreichen um diesen Mangel zu umgehen.
Hmm, aus uns beiden bist du der WP-Profi :)
==== Filter
Hmmm, da fühle ich mich jetzt herausgefordert ;)
Kannst du bitte mich mal aussperren, nicht jedoch durch email.
Bin gespannt wie lange das hält. Dann unterhalten wir uns noch ein Mal diskret darüber.
Mal kurz gefasst:
Liebe Kommentatoren,
lasst hier bitte nicht die Sau raus.
@Jens
da geht es dir wie dem Rest der Welt ;-)
Ich weiß auch nicht so recht was ich davon halten soll, allerdings stelle ich immer wieder fest, wie wenig über die zugrundeliegende Theorie bekannt ist. Wenn man bedenkt, was damit alles begründet wird, sollte man eher meinen die Öffentlichkeit wäre besser informiert. Nachdem ich lange der gängigen Auffassung gefolgt bin, muß ich mittlerweile leider sagen, dass der Bullshit-Sensor bedenkliche Geräusche von sich gibt. Vor allem wenn Bürokratien “glaubt uns, wir haben es überprüft ! ” schreien und sich auf der anderen Seite nicht gerade um Transperenz bemühen.
http://wattsupwiththat.com/2009/11/24/the-people-vs-the-cru-freedom-of-information-my-okole%E2%80%A6/
Das die Herren über dieses nicht so gern reden leuchtet dann wiederum ein:
http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/23/the-code.html#comments
Falls zu mal zu viel Zeit hast… ;-) (das war´s dann auch mit OT)
gruß, UL
@18:
wow, harter tobak. hätte nicht gedacht, sowas ausgerechnet von dir zu hören. ich denke jeder, wirklich jeder, sollte sagen dürfen was er denkt, und zwar ganz egal was. vor allem du solltest dieses unbedingte grundrecht zu schätzen wissen. und bei holocaustleugnern sollte man souverän genug sein, diesen quatsch stehen zu lassen. es ist nicht zuletzt die freie diskussionskultur, an der eben diese leute scheitern. wenn du solche kommentare löschst, begibst du dich nur auf ihr terrain. und du solltest die intelligenz deiner leser nicht unterschätzen, die meisten werden erkennen welche kommentare sie ernst zu nehmen haben, und welche nicht.
aber es ist dein blog, zudem in deutschland gehostet. dir bleibt wohl gar nichts anderes übrig als den einen oder anderen kommentar zu löschen, schon aus rechtlicher sicht.
doch noch was zum thema trolle:
der begriff “troll” wird mittlerweile inflationär gehandhabt, nahezu jede unpassende meinung wird als “trollposting” bezeichnet. aber ganz im ernst, wenn ich deinen kommentarbereich trollen wollte, würdest du es gar nicht bemerken. gute trolle sind wahre künstler, man erkennt sie nicht.
mfg,
desp
@rosebud
Habe ich je den Eindruck vermittelt, diesbezüglich anders zu denken? Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Es geht mir nicht um die Meinungsfreiheit, sondern um die Freiheit in diesem Blog sagen zu dürfen,was auch immer man will. Und diese Freiheit gewähre ich – aus oben genannten Gründen – nicht.
Natürlich! Aber dies sollte nicht überall publiziert werden. Was jemand woanders sagt, denkt oder tut, ist mir herzlich schnurz. Aber darum geht es hier nicht. Ich hatte ja schon im Text die Club-Analogie verwendet. Wenn Du in einem solchen Club immer wieder ein paar Wirrköpfe hast,, die jede Diskussion kidnappen, stirbt die Diskussionsqualität und -kultur.
Nö, das sehe ich ganz anders. Wenn ich solche Kommentare stehen lasse, wird der SF blitzschnell zur Quatschbude für all die Irren da draußen, die sich verfolgt fühlen – und davon gibt es einige.
Darum geht es mir nicht.
Das ist sicher auch ein Argument – aber ich kenne keinen konkreten Fall, in dem ich je einen Kommentar aus diesem Gesichtspunkt heraus gelöscht habe.
Rossi(23),FrankS(36): Ich finde auch, dass man mit dem Begriff Zensur sparsam umgehen sollte. Zensur im eigentlichen Sinne können in der Tat nur Staatsautoritäten ausüben – allerdings hat sich der Zensurvorwurf im Sprachgebrauch vor allem in den Computernetzen durchaus auf nichtstaatliche öffentliche Diskurse ausgeweitet. Zensur heisst in diesem Sinne illegitime Einschränkung öffentlicher Diskurse. Das kann auch solche Einschränkungen betreffen, die in Ausübung des “Hausrechts” über ein bereitgestelltes Medium wie ein Diskussionsforum im Internet verfügt werden.
Insofern würde ich von Fundamentalismus (“Zensur ist an sich schlecht”) abraten.
Ich plädiere für einen pragmatischen Gebrauch des Begriffes (sozusagen nominalistisch statt essenzialistisch) in dem Sinne, dass man von Zensur spricht, wenn man die Einschränkung des Diskurses für falsch hält. Man ist dann in der Pflicht, zu begründen, warum man sie für falsch hält, ebenso wie der Kritisierte sich gegen den Zensurvorwurf nicht formal (“ist mein Hausrecht”), sondern inhaltlich (“diese Einschränkung ist aus folgenden Gründen sinnvoll oder nötig”) zur Wehr setzt.
Es sollte dabei klar sein, dass Einschränkungen von Debatten notwendig und legitim sein können und oft sind, bei Verstössen gegen Nutzungsregeln, Offtopic, Spam und vielem anderen. “Unzensierte” Diskussionen kann man im Usenet “bewundern”: endlose Schlammschlachten und Trollerei, inhaltslose Einzeiler in Massen, allerniedrigstes Niveau. Ich kenne das Usenet seit Mitte der achziger Jahre und es ist seit mehreren Jahren auf weiten Strecken unbenutzbar geworden.
Zu fragen ist daher, wann und wieweit Moderation unerlässliches oder mindestens legitimes Mittel sowohl zur Wahrung eines zivilisierten Diskurses als auch der thematischen Integrität ist. Kaum zu bestreiten ist, dass Beleidigungen wie strafbare Äusserungen nicht gehen, auch, dass krasse Offtopics nicht akzeptabel sind, aber auch keine Majorisierungen, etwa von Veganern, die das Forum des Fleischerfachverbandes kapern.
Für sehr wichtig halte ich Fairness bei der Moderation. Da entgleisen die – zugegebenermassen schwer mit einem wilden Publikum geschlagenen :) – Heiseforen nicht selten, da wird dann mitunter nach schwer nachvollziehbaren, oder wenn nachvollziehbaren, schwer zu rechtfertigenden Kriterien gelöscht oder nicht gelöscht.
Noch schlimmer ist die “Diskussionsfunktion” bei jjahnke.net. Der Betreiber ist nicht in der Lage, auch sachliche Kritik zu verkraften, sobald seine Rolle des grossmächtigen Weisen, Wissenden und Rechthabenden in Gefahr gerät. Dann verhängt er globale Sperren, mit der Begründung, der Kontrahent (mir ist das passiert) bringe zu viele Argumente und stehle ihm die Zeit.
Ich muss sagen, ohne schleimen zu wollen, dass ich die Art der Moderation bei SF sehr angenehm finde. Ich bin auch kein Engel und fange auch meine Warnungen ein. Aber ich hatte nie den Eindruck, dass jemand ausdrücklich wegen seiner Meinung “zensiert” wurde, ausser da, wo das diskursive Tischtuch zerschnitten ist. Ich würde auch nicht beanspruchen, bei PI diskutieren zu dürfen, weil es da keine gemeinsame Kommunikationsebene gibt. Ansonsten muss ich sagen, wenig zu meckern (soll bei mir was heissen ;)).
a²
Wie soll bitte ein Poster erkennen, ob sein Beitrag “erwünscht” ist – oder nicht?
Ich hatte z.B. zur Riester Diskussion neulich einen Textausschnitt aus einem Vortrag eingestellt, der demonstrieren sollte, daß der Votragsredner, der “in seinem früheren Leben” der kapitalgedeckten Altersvorsorge & den Finanzintermediären huldigte, nun zum Paulus wurde und ein breit aufgestelltes Rentenversicherungssystem im Umlageverfahren (in USA) unterstützt.
Muß ich dann den klaren Aussagen dort noch meinen eigenen Senf beimischen, der höchstens die geschliffenen Facetten des zizterten Vortrags “verschmiert”?
Nur, damit mein Beitrag im Diskussionsstrang bleibt?
@rosebud: Damit du hier nicht alleine stehst: Ich sehe das sehr ähnlich, auch wenn ich weiss, dass es in der konkreten Ausführung zu vielen Problemen führen kann. Trotzdem sollte man um das Ziel weitestgehend uneingeschränkter Meinungsfreiheit ständig bemüht sein und das hat eben nichts mit Hausrecht zu tun.
@aquadraht: Nenne mir ein anderes Wort, was die Bedeutung dessen, was hier Thema ist, ausreichend umfassend benennt? Es alleine “filtern” zu nennen ist dafür sicherlich nicht ausreichend.
Zensur benennt für meine persönliche Definition des Begriffes in erster Linie einen Umgang mit Meinungsfreiheit. Auch wenn der Begriff -von wem auch immer- auf “Staatsautoritäten” begrenzt sein soll, so bleibt die Frage danach, wie wir im privaten Bereich mit dem Thema Meinungsfreiheit umgehen? Für meinen Teil definiere ich das als einen universellen Wert. Wenn ich es auf Staatsebene als wichtig erachte, wie soll ich es dann im privaten Bereich auf einmal anders nennen? Entweder stehe ich hinter der freien Meinungsäusserung oder eben nicht. Wo nehmt ihr bloss die Einschränkung her, dass man diesen Begriff nur so selektiv verwenden darf?
Sicherlich muss man hier auch differenzieren, denn SF wird wohl in erster Linie Spam in Form von irgend welchem Rumgetrolle löschen, aber wer bitte sehr will von sich behaupten, dass zwischen inhaltlichem Beitrag und Rumgetrolle immer eine klare Grenze zu ziehen ist?
Moderation ist wichtig, kanz klar, denn die Erfahrung in sehr vielen Foren zeigt einfach, dass es ohne leider nicht geht, aber wie man es umsetzt macht halt den Unterschied. Es geht eben auch ohne Filtern -oder wie ich es nenne- Zensur.
Die Argumentation die hier hinter dem Begriff “Hausrecht” steht hat mich persönlich übrigens schon oft genug erwischt. Dazu reicht in vielen Foren, wo Hausrecht gilt, schnell mal eine unliebsame Meinung, die keineswegs politisch sein muss. Ich werde es daher nach wie vor Zensur nennen, denn der Geist der dahintersteht, ist schlussendlich eben immer unliebsame Beiträge auszufiltern… warum diese unliebsam sind ist schlussendlich belanglos, wenn man es aus der Perspektive der Meinungsfreiheit betrachtet.
Guten Abend lieber spiegelfechter,
nimm das Hausrecht in Anspruch. Das ist Dein Blog und da solltest Du auch drüber entscheiden ob Nichtraucher oder Raucher-Wohnzimmer. Lass es einfach nicht zu das sich einige daneben benehmen.
Eine Frage habe ich noch an Dich spiegelfechter. Schreibst Du noch auf der Freitag-Plattform von Jakob Augstein ode hast Du Dich da zurückgezogen?
herzlichst
sportinsider
Also ich hab hier schon so einigen Stuss geschrieben……Von u-RECHTs…VT… AGGRO Stuff…am Thema vorbei….etc…
und ich bin nie -Zensiert Zensiert Zensiert- worden…
da geht noch was…
@46:
doch, allerdings. denn du scheinst insgesamt ein denkender mensch zu sein, was im umkehrschluss nichts anderes bedeutet, als sich hin und wieder selbst in frage zu stellen. dieses recht solltest du auch anderen zugestehen, auch wenn dir ihre meinung nicht in den kram passt, wenn nicht sogar wütend macht.
ich finde du solltest den kommentarbereich durchaus lesen und ernst nehmen, aber nicht grossartig eingreifen. nicht alles perlt an einem ab, der mensch ist nun mal kein lotusblatt. und es wird dir oft genug in den fingern jucken, du wirst das eine oder andere gerne löschen wollen. es ist ein schmaler grat, zwischen verletzem ego und toleranz. doch was kümmert es eine deutsche eiche, wenn sich ein schwein an ihr schubbert?
wenn du schon zensieren willst, dann guck dir die kommentare ruhig an, aber sei mehr ringrichter als boxer.
mfg,
desp
@sportinsider
Ja, aber fast ausschließlich für den Print, da man sich in Berlin entschlossen hat, für das Online-Angebot nicht mehr all zu viel Geld an Freie auszuschenken. Auch JA muss kalkulieren ;-)
@Rosebud
Natürlich – wie gesagt, ich toleriere nicht nur inhaltlich verschiedene Meinungen, sondern wünsche mir sogar den regen Diskurs im Blog. Aber das hat nichts mit den qualitativ minderwertigen Kommentaren zu tun, die der Zensur zum Opfer fallen.
Im eingeschränkten Maße ja. Aber wenn – wie a² es so schön geschrieben hat – das gemeinsam Tischtuch zerschnitten ist, fehlt schlichtweg die gemeinsame Basis. Kommentare von rechts außen, Kommentare, die xenophob, antisemitisch, hasserfüllt oder grob wirr sind, haben daher keine Chance, hier veröffentlicht zu werden.
Na, lesen tue ich ihn sicherlich. Aber ich denke mal, ich habe die Gründe, im Extremfall zu löschen, im Text recht verständlich dargestellt.
Mit meinem Ego hat das recht wenig zu tun – ich habe ein dickes Fell.
@transwarp
Da täuschst Du Dich – ich habe ich schon mal zensiert ;-)
Respekt an Rosebud, denn die Fragen waren offensichtlich richtig. Ich will dich SF nicht bei deiner fachlichen Kompetenz in Frage stellen, aber die Antworten, deren Ehrlichkeit ich durchaus respektiere, schrecken mich schon ein wenig ab. Ich dachte ich wäre hier in einem anderen Umfeld, aber man kann sich halt auch mal schnell täuschen. Deine anfängliche Position zum Thema, die du hier im Kommentarbereich vertreten hast, kann ich mittlerweile nicht mehr so ganz wiederfinden. Naja, dein Hausrecht eben und du hast offensichtlich genug Leser auf deiner Seite. Meine “geistliche” Heimat ist das nicht, aber -nunja- es ist halt eben nur ein Blog…
@54:
nein, hast du nicht. sonst würdest du nicht so rege mitdiskutieren ;)
aber ich denke deine artikel stehen für sich, der kommentarbereich ist da wirklich eher sekundär. du solltest den diskussionen freien lauf lassen können, ohne dass SF gleich über den jordan geht.
mfg,
desp
@ COPOKA, #24:
Da bin ich ganz Deiner Ansicht und auch ich hätte für mein Blöggle natürlich lieber einen “Baum” im Kommentarbereich statt einer modifizierten “BB-Lösung”. Bei Jens fände ich das auch noch viel sinnvoller, da er ja viel mehr Kommentare hat als meine Wenigkeit ;-)
Was “Zensur” anbetrifft: Ich lasse alles ungekürzt stehen, solange es nicht menschenverachtend, beleidigend oder gar justiziabel wird. Mich selbst kann man allerdings nicht “beleidigen”, wie das bisher einzige Beispiel eines solchen Versuchs imo hübsch darlegt: http://hanniballektor.wordpress.com/2009/11/06/panoptikum/#comment-640
Da ich ja ein altes “Forenschwein” mit langer Fronterfahrung bin, belustigen mich solch dilettantische Versuche eher und ich warte regelrecht darauf, daß mir wieder einer in’s offene Messer läuft … ;-)
Gute Nacht
Dein altes hannilein
@hannilein
Wow, neuer Layout!?
Das hatte ich anders im Gedächtnis.
Na ja, bei dir ist das Risiko nicht besonders hoch, aber bei Jens dauert es nicht lange bis die Kommentare bei Plänkerei unter einem cm Breite rutschen ;)
Im Livejournal ist es netter als im WP gemacht, s. z.B.:
http://victor-korb.livejournal.com/52743.html
Und wenn es zu eng wird, kann man einfach Browser in die Breite ziehen.
Nächtle.
@ COPOKA, #59:
Habe ich jetzt auch schon etwa zwei Monate ;-) Kommt imo eher der Buchform nahe, in der ich auch selbst am liebsten lese. Das Konzept hat sich ja auch geändert (und ändert sich weiter), es werden mehr Autoren und am Design-Feintuning schraube ich auch weiter – spätestens wieder, wenn es auf einen eigenen Server geht.
Gute Nacht auch Dir
Dein hannilein
Sehr schön finde ich die möglichkeit Kommentare mit +/- zu Bewerten wie z.B. auf Buffed um dann die Beiträge mit einer Negativen Anzahl von Bewertungen Automatisch ausblenden zu lassen.
\|||/
(o o)
,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
| Please |
| don’t feed the |
| TROLL! |
‘~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~’
|__|__|
|| ||
ooO Ooo
@ rosebud + SF
Wenn SF sagen würde, Beschimpfungen, Beleidigungen und wilde Dreistigkeiten will ich zensieren, wäre es völlig in Ordnung.
Aber Troll? Wenn jemand argumentativ schwach ist, dann erklärt er den anderen einfach zum Troll. Sehr effektiv. Nicht war? Und dann erteilt er ihm Hausverbot. Damit ich nicht abstrakt bleibe, habe ich da ein gutes Beispiel:
Der von SF verlinkter – also geschätzter – Feynsinn!
Er kann gut denunzieren, er ist ein richtig toller linker Agitator: Ja das schätze ich bei ihm – ich will es gar nicht verschweigen. Deshalb lese ich ihn immer noch sehr (!) gern. Aber ein typischer Linker ist ein Nichtdenker. (Es passt: Viel linkes Gefühl überall, ein linker Gedanke nirgendwo.) Und was sind dann die Folgen?
Er konnte sich in den Kommentaren argumentativ nicht währen, und als er dies nicht mehr ertragen konnte, bekam ich Hausverbot. Genau so sind immer auch die Kommunisten vorgegangen. Und jetzt sieht es so aus: Diejenigen, die Widerrede immer unterstützt haben, unter allen Umständen, also die Liberalen oder ?Kapitalisten?, haben – wieder einmal – total gesiegt. Schlimmer noch:
Den Nationalsozialismus hatten wir in einem Land, der so stolz auf seine Kultur war, wo das Volk von seinen ?großen? Philosophen von oben belehrt war. Auf zB Redefreiheit war dieses Land nie stolz. Und dort, wo jeder alles sagen konnte, GB/USA, gab es weder einen Nazismus noch Kommunismus. Sagt dir das etwas, sehr geehrter SF?
Ich glaube, du sollst dir das Überdenken. Schadet sehr der Sache, die – nach meiner Meinung – dein Anliegen ist.
Für mich sind die Kommentare ein wesentlicher Bestandteil des Artikels.
Hier finde ich interessante Ergänzungen, andere Blickwinkel und weiterführende links zum Thema in der Regel auf sehr gutem Niveau. Und es ist einfach schön allein die Möglichkeit zu haben sich zu äußern.
Die Listenform ist sicher nicht optimal, jedenfalls wenn reichlich kommentiert wird, eine Verästelung finde ich aber auch nicht besser.
Mag sein dass Duelle zwischen zwei Kommentatoren da gut aufgehoben wären aber der Zusammenhang der Beiträge insgesamt leidet meiner Meinung nach darunter wenn so”fraktioniert” wird.
Das ist aber wohl Geschmacksache.
Zensur muss wohl sein, wenns eine einfache Möglichkeit gäbe diesen Müll auf eine einsehbare Halde zu verschieben würde ich das auch begrüßen, solange das aber Aufwand bedeutet bin ich klar für löschen.
Es gibt schließlich genug neue Artikel die geschrieben (ok, gelesen )werden wollen.
@Systemfrager
Dein Beispiel passt ja nun so gar nicht zu diesem Satz ;-)
Selbstverständlich werde ich niemanden Hausverbot erteilen, gegen den ich mich “argumentativ nicht wehren” kann. Ich weiß ja auch nicht, was Du bei Feynsinn gepostet hast. Als Du “neu” bei mir warst, bist Du mir auch negativ aufgefallen – nicht wegen der Argumente oder der Sprache, sondern weil Du in jedem Beitrag einen Link auf Deine Seite platziert hast. Threadnapping ist nicht eben beliebt. Aber das gehört der Vergangenheit an, seit längerem schätze ich Dich wegen Deiner Argumentationen.
Es geht auch nicht darum, Leute, die “argumentativ schwach” sind, auszusperren. Wenn unter einem Artikel über die japanische Volkswirtschaft allerdings ein Kurzkommentar “Typisch rote Socke. Schreib doch lieber wie es in Russland und Venezuela aussieht” verfasst wird, so lösche ich ihn, da er ganz offensichtlich in rein provokativer Absicht verfasst wurde und darauf abzielt, die Diskussion in eine ganz andere Richtung zu lenken.
für mich ist der spiegelfechter ein wichtiger Teil der Gegenöffentlichkeit, den ich neben vielen anderen Quellen aufsuche, um mich zu informieren und argumentativ gegen die real existierende interesengeleitete Monokultur in den Massenmedien zu wappnen. Bei der Auseinandersetzung auf der Kommentarebene bin ich aber mittlerweile vorsichtig geworden, da ich sie für konstitutuiv intransparent halte, mit anderen Worten kann ich nicht erkennen, wer, und damit welche Interessen, sich wirklich hinter einer jeweiligen textuellen ‘Sachlichkeit’ verbirgt. Abgesehen davon, dass eine wirklich substanzielle zielgerichtete sachliche Auseinandersetzung einen Aufwand erfordert, den ich lieber auf der konkreten Ebene erbringe – da kann ich den politischen Freund und den politischen Gegner auch besser ausmachen.
@ SF 64
Ja, genau das meinte ich eben.
Alles klar. Dies ist eine Beschimpfung (?rote Socke?) & eine Dreistigkeit (?Schreib doch lieber …?)
Weißt du warum ich richtig Angst bekommen habe, als auf einmal deine ?Troll-Wut? auftauchte? Du wirst dich daran erinnern können: Einmal gab es eine sehr lange Diskussion mit jjanke. Zuerst wollte ich beschwichtigen, weil jjanke so gut ist, in dem was er leistet. So einen ?in eigenem Lager? zu haben, ist ein wahres Glück. Aber so eine Hyperempfindlichkeit auf jede Kritik … irgendwann platzte auch mir der Kragen. (Damals habe ich wirklich gemeint, ich bekomme eine Haussperre von dir. Die Vernunft bei dir hat aber gesiegt. Dies nur am Rande.) Seitdem muss ich mich richtig zwingen – das tue ich auch immer wieder – seine Seite zu besuchen. (Er ist in seinem Bereich wirklich großartig.) Das war also das Ergebnis der Intoleranz.
Und so etwas können wir doch nicht wollen! Lassen wir uns kritisieren. Natürlich, es gibt keinen Menschen auf der Welt, der es genießt, wenn seine Meinung wackelt. Wenn ihm dann nichts anderes einfällt, als alle Brücken zu springen, bleibt er mit seiner ?einzig richtigen? Meinung alleine. Beißt er die Zähne zusammen – die Zeit heilt bekanntlich alle Wunden, was am wichtigsten ist – findet er irgendwann doch den Weg zu den anderen zurück, die die gemeinsamen Ziele/Werte haben.
Ein Kommentator (bei WGNX) hat es großartig zusammengefasst:
Mein Ziel ist nicht, Einigung zu erzielen, sondern die Position anderer Leute (und dann auch: meine eigene) genauer und besser zu verstehen. Und da probiert man Formulierungen aus, kriegt manchmal was vor den Bug, übertreibt oder ist unverständlich, jedenfalls findet da immer auch Veränderung statt, das ist doch klar, selbst wenn bestimmte Grundmotive der einzelnen Diskutanten sich durchhalten. Das ist völlig in Ordnung so, finde ich. Jeder hat ja gute individuelle Gründe, seine je eigenen Idiosynkrasien zu pflegen. Und es gibt doch nichts Erhellenderes als die blinden Flecken der anderen. Und autologisch schließend nehme ich für mich in Anspruch, dass das auch für meinen blinden Fleck gilt.
@Salvo
Aber – wenn dem denn so wäre – genau darin kann man ja auch eine Chance sehen. Wo anders kann man diese “Interessen” besser argumentativ in die Enge treiben als hier?
@Systemfrager
Ich glaube, wir denken diesbezüglich gar nicht so unterschiedlich, reden aber aneinander vorbei. Mir geht es ja eben ausdrücklich(!) nicht um eine inhaltliche Zensur missliebiger Meinungen – schon gar nicht, wenn diese gut formuliert und durchdacht sind und mein Weltbild aus den Fugen geraten lassen ;-)
Es geht mir ausschließlich(!) um Beiträge, die nun wirklich keinen geistigen Nähwert haben und die den Diskurs stören sollen – egal von welcher Seite sie kommen.
Nehmen wir mal den “Venezuela-Russland” Einwurf. In einer Diskussion über die Universalität von Menschenrechten, über Pressefreiheit international, über Venezuela/Südamerika, über Russland, über Öl oder über die Außenbeziehungen Irans würde ich den o.g. Einwurf wohl sogar stehen lassen. Fällt er allerdings in einer Diskussion über die Behandlung “der Linken”, über die japanische Volkswirtschaft oder über Robert Enke (*g*), so muss ich davon ausgehen, dass er reines Trollen ist, mit dem die thematische Diskussion nicht nur um kein Jota bereichert, sondern sogar sabotiert wird. Und dann muss der virtuelle Rausschmeißer anrücken.
Und noch kurz zum “Hausverbot”. Ein einziger(!) Nutzer hat bei mir Hausverbot, d.h. er ist wirklich gesperrt und kann die Seite nicht aufrufen. Klar, lässt sich dies relativ einfach umgehen. Alle anderen Kandidaten sind “lediglich” auf einer Blacklist. Das heißt ihre Kommentare kommen in die gleiche Warteschlange, in der auch Kommentare stehen, die “Buzzwords” enthalten. Diese Kommentare werden aber von mir freigeschaltet, wenn sie nicht grob unsinnig oder sittenwidrig sind. Das ist kein Hausverbot, nur eine Vorsichts- und Schutzmaßnahme.
@ SF
Beenden wir dann die Diskussion folgendermaßen: Du hast in diesem Blog keine großartige Strategieänderung angekündigt.
Ist auch gut so. ;-)
der Sf ist derzeit (und das seit langem) mein absolutes lieblingsblog, genau so wie er (der blog) ist.
das meint inhalt und struktur gleichermaßen. hervorragende artikel und ein kommentarbereich den ich (fast) noch besser finde, gerade weil hier die qualität hochgehalten wird, ohne zum selbstzweck zu verkommen. es gibt da ganz andere blogs und deren kommentarbereiche, wo ‘eloquente selbstdarsteller’… egal, das gehört nicht wirklich zum thema und würde zu weit führen.
hier, auf dem SF, ‘tummeln’ sich kommentatoren von denen ich ca. ein halbes dutzend wirklich sehr schätze und ein weiteres dutzend die ich auch sehr gerne lese – dazu etliche denen ich hin und wieder folgen und zustimmen kann und weiß gott genug mit deren meinung ich nichts anfangen kann, die aber definitiv genau zu dem beitragen, was ich hier schätze: einen echten diskurs!
in vielen anderen blogs würden die ‘kaltgestellt’, nicht so hier, und das ist gut so…
was die moderation der kommentare angeht habe ich nicht das gefühl, daß das beim SF überhand nimmt, ganz im gegenteil. und wenn man mal sieht mit welchen schwierigkeiten z.b. herr niggemeier zu kämpfen hat, der, wegen diverser klagen, mittlerweile (fast?) alles händisch freischalten muß… schönen dank auch deutschland^^
kurz und gut: großes lob und bitte weiter so, genau so… :-)
Das einzige was mich in dieser Diskussion wirklich interresssiert ist, was verstehen den intellektuell begabte Schreiber wie die Kommentatoren beim Spiegelfechter , unter einem Begriff des “Beitrages mit geistigem Nährwert“?
Heisst das im Prinzip das ein geistig minderbemittelter Zeitgenosse, automatisch als Troll gilt wenn er das super-geile Intelligenzniveau der Spiegelfechter Kommentatoren nicht erfüllt ?
Ist das nur ein Blog für “geistig Nahrhafte” Schreiber ?
Ansonsten bleibt es sich ja gleich , wurde ja bis jetzt auch moderiert, wird sich da daran was ändern ?
Gruss
@ Schachspieler
Ich glaube, du hast es auf den Punkt gebracht. Seitdem in Deutschland die ?Experten? entscheiden, was zu tun ist, geht alles bergab. Wobei als ein Experte – in dem Volk der Denker und Dichter – derjenige gilt, der im korrumpten System der ?Ausbildung? und der ?Wissenseliten? eine höhere Position errungen hat. (Also Karierismus.)
Ja, wozu war es gut, dass wir solche kulturellen ?Größen? hatten wie: Heidegger, Luhmann, Habermas, Sloterdijk, … Diese Menschen reden nur Unsinn (ich erlaube mir dis zu behaupten, weil ich mir Mühe gegeben habe, sie zu verstehen)
Folglich: Zensieren wir nicht – aber wir lassen uns (im Namen der Freiheit) auch nicht beleidigen!
Folglich: Seien wir nicht vorschell – da sind wir uns einig -, das “geistig Nahrhafte” von dem Rest zu eliminieren. (Sonst kommen wir sehr schnell zum “Gas” – aber das wissen wir schon.)
Aber so etwas SF vorzuwerfen – glaube ich – wäre nicht in Ordnung. Nein, nein! Ich mache ihm jetzt bestimmt keine Komplimente. Ist nur mein Eindruck – nichts mehr und nichts weniger.
Schachspieler: Ich kann mich bislang zwar nicht an offenkundig “unbedarfte” Kommentare entsinnen, so im Sinne von “Bildforum schaut bei SF rein”. Hingegen ist es mir in den Heiseforen, bei Chinaseite, in Technik- und Handwerksforen und anderswo durchaus schon aufgefallen, dass offenkundig nicht gymnasial oder universitär Gebildete sich geäussert haben.
Solche Leute fallen, wenn überhaupt (gestandene Gewerkschafter mit Volksschule, wie ich sie aus dem Usenet alter Zeiten kenne, unterscheidet keiner so leicht vom Professor) oft direkt auf durch zurückhaltende Umgangsformen und sind fast immer sehr angenehme Foristen. Der typische virtuelle Randalierer ist eher Besucher oder Absolvent von Ober- und Hochschulen (darf auch gescheitert sein) oder Berufssohn/-tochter.
Ich sehe auch nicht, dass hier Abhandlungen nicht unter Proseminarniveau gefordert sind. Aber mit “witzigen” Einzeilern und inhaltslosem Geblöke, auch wenn es nicht persönlich beleidigend ist, kann man, wie in den Heiseforen oder krasser im Usenet zu studieren, ganze Diskussionen kaputtmachen. Darum geht es meines Erachtens.
@Systemfrager
Sage mir wer dich lobt und ich sage dir wer du bist, dieser Spruch stammt von irgendeinem von irgendwelchen Weisen ab.
Muss ich mir jetzt Gedanken machen ?
Wenn für dich das geistig nahrhafte in die GasZeit führt, dann muss ich davon Abstand nehmen weil für mich das geistig Nahrhafte zur “hummanistischen Erleuchtung” führt.
Abgesehen davon verstehe ich schon was du meinst wenn du von den ganzen Philosophen und Ihren verkomplizierten Theorien redest, die sich als solches nur als lächerlich erweisen, das Genie denkt bekanntlich in der einfachen und präzis funktionierenden Idee.
Agesehen davon habe ich noch keinen Rebell oder Systemfrager kennengelernt der sich nicht der Macht ergibt und irgendwann anfängt selber ein hierarchistisches System aufzubauen.
Gruss
@ Schachspieler
Stimmt NICHT! Ja, du hast Recht: 5-7 Tausend Jahre funktioniert die Menschheit hierarchisch. Aber es gab doch Denker, die sich eine andere (geregelte) Ordnung vorstellen konnten. Stichwort A. Smith!!!!!!! Ja, stimmt, es war nur eine Idee – verwirklicht wurde sie nicht. Ja, sie wurde (Freiheits-Begriff) schamlos verraten. Aber was sind BITTE ZWEI JAHRHUNDERTE! Naja, wir sind schon dabei, die Erde zu zerstören. Vielleicht ist doch alles spät. Aber, wenn wir nichts 100% wissen können, warum sollen wir uns sicher sein, dass alles verloren ist?????? NEIN!!!!!!!!!
@Schachspieler
Ach watt ;-)
Das hast Du falsch verstanden.
Nein, aber es ist auch kein Blog, das substanzloses Gequarke Überhand nehmen sollte. Aber da mache ich mir eigentlich keine Sorgen.
Nix – ich musste nur mal eine Erklärung abgeben, da in der letzten Zeit die Zahl der Trolle wieder angestiegen ist. Ein wenig Transparenz muss mE sein.
Ich surfe tagtäglich auf mehreren Dutzend Blogs und Nachrichtenportalen. Auf dem weitaus überwiegenden Teil hinterlasse ich keine Spuren in Form von Kommentaren. Meiner Meinung nach ist das Trollproblem eher vorgeschoben, den eine Art Meinungshomogenität kann und wird es nicht geben. Die einen versuchen es mit Populismus die anderen mit reiner Provokation und andere wiederum mit Spam(!). Auch mit letzterem lassen sich Monopole aufbrechen. Ich glaube das die restriktive Durchsetzung des Hausrechtes eher mit der momentan einhergehenden Angst rechtlich belangt zu werden einhergeht. Es ist kein Geheimnis das gewisse Wirtschaftsbereiche sich darauf spezialisiert haben und das hier politische Interessen bestehen diese Angst zu forcieren. Dagegen tun kann man nix, nur auf bessere Zeiten hoffen.
@a²
Exakt!
ein guter könig ist besser als die beste demokratie.
heisst hier:
spiegelfechter-j kann “zensieren” wie er mag, er scheint “gutes” im sinne zu haben.
sollte sich das ändern, reicht es, diese seite einfach zu meiden.
somit bleiben unsere “demokratischen grundrechte” erhalten, obwohl wir uns im schlosse
des königs mit hausrecht aufhalten. und zwar freiwillig (und ich für meinen teil auch gerne).
kommentare wie “erster!” oder “du hure!” lese ich schon lange nicht mehr, von daher halte ich ganz persönlich es für unerlässlich, kommentare ohne erkennbaren gehalt kommentarlos und ohne zögern zu terminieren.
Wie kommt ihr drauf, das Zensur nur vom Staat ausgeübt werden kann? Wir zensieren uns doch ständig und nicht ohne Grund. Wenn wir alle allen alles ins Gesicht sagen würden, was wir so über sie denken, würden Familienfeste und andere gesellschaftliche Ereignisse wohl häufiger in Mord und Totschlag enden, als man annehmen würde. Zensur ist erst mal nur eine Überprüfung nach bestimmten Kriterien, hier Sozialverträglichkeit, und nichts weiter.
Was ihr meint, ist die staatliche Zensur, die tatsächlich nur vom Staat ausgeübt werden kann und worauf sich der im GG verwendete Begriff auch bezieht. Die findet dann natürlich in Blogs wie diesem nicht statt, aber genauso natürlich ist die Überprüfung der Kommentare auf “Freischaltbarkeit” durch den Moderator/Autor/WAI Zensur. Da sollte man dann auch ehrlich zu sich selbst sein. Man zensiert, aus bestimmten, vielleicht guten, Gründen.
Spiegelfechter ist wahrscheinlich der beste deutsche Bolg und nur selten ist ein Troll zu sichten.
Meiner Überzeugung gibt es zwei Arten von Trolls.
Den echten Troll und leicht erkennbar.
Den PR-Troll. Schwer erkennbar, da er in der Regel über einen gepflegten Schreibstil verfügt und mit Daten nur so um sich wirft. Dieser PR-Troll regt mich auf, denn er ist hinterhältig.
Er belegt nur bestimmte Themen und diese sehr intensiv. Dieses PR-Troll-Problem scheint mir schwer lösbar und nimmt zu.
Bei aller Linkslastigkeit der Kommentare gab es ja schon immer hier auch die “befruchtenden” Gegenpositionen. Diese Kommentatoren müssen allerdings schon robust sein. So groß ist die Inzestgefahr bisher nicht. Wenn Unsachlichkeit zu schnell
zensiertäh, gelöscht wird, besteht eher die Gefahr, dass der Disput steril und langweilig wird. Es sei an die Zeiten von Franz-Josef Strauß, Wehner und Geißler erinnert, es muss ja nicht gleich eine Dreckschlacht sein, ein trockenes Seminar aber auch nicht. Zum konkreten Fall: der Herr, der hier angegriffen wurde, ist nicht auf den Kopf gefallen, rhetorisch sehr eloquent und tritt in verschiedenen Blogs zusammen mit einem Herrn H auf. Kurz um, er bzw. sie, sollte(n) sich wehren können. Die oft stillen Leser bilden sich dann schon ihre Meinung.Als fast nur Leser stimme ich R_Winter #81 vollkommen zu.
Seit kurzem bin ich bei bestimmten Themen nur noch am überlesen, weil 1 – 2 Kommentatoren mit langen Kommentaren die Meinungsführerschaft übernommen haben.
Diese Kommentare lesen sich wie geschickte Argumentationen von Bertelsmann oder der INSM. Und wenn Kritik aufkommt wird unsachlich und beleidigt reagiert und auf diese Richtlinien verwiesen. Argumente anderer werden selten akzeptiert oder schweigend übergangen. Da kann ich mir das lesen sparen.
“Diese Kommentare lesen sich wie geschickte Argumentationen von Bertelsmann oder der INSM.”
Es lebe die Verschwörungstheorie und das kalkulierte Vorurteil. Ich dachte es gebe so etwas wie Urvertrauen, aber hier scheint das Ur-Misstrauen zur (Sub-) Kultur erhoben zu werden.
LG, FrankS
Mhh,
Spam würde ich unvermittelt löschen, keine Frage.
Ich frage mich, ob es denn tatsächlich darum geht, eine Meinung zu bilden, sich zu entwickeln, voran zu schreiten.
Es läuft aber darauf hinaus, dass ein Blogbetreiber mit definierten politischen Ansichten, seine Meinung vertreten möchte. Die Masse der Leser teilt die politische Sicht und damit auch die Methoden der Gedankenbildung also der Verifizierung bestimmter Erkenntnisse im Lichte der politischen Agenda der jeweiligen politischen Ausrichtung.
Wenn dem so ist, dann kann der Blog als Sprachrohr bezeichnet werden und reiht sich ein in der Riege der Aufrechterhalter autistischer Gedankenführung- und Bildung.
Die Gefahr, dass jemand diesen “verlässlichen” Gedankenstrom stören und die Leser aus deren Autismus a.k.a. Schlaf heraus-trollt ist natürlich real.
Man muss einfach wissen, wo man gern hin möchte.
Die Frage ist, möchte man jemanden von dort, wo er sich befindet abholen oder bewegt man sich zu ihm hin? Viralmarketing oder Netzkultur?
Solange die technischen Möglichkeiten nicht gegeben sind, sollte man eben, um seine Glaubwürdigkeit zu erhalten, mit dem Entfernen vermeindlicher Trollstorys vorsichtig sein. Im Zweifel sollte man die Arbeit auf sich nehmen und eben eine Art Müllkorb, der für JEDEN einsehbar ist, zur Verfügung stellen.
Im Nachhinein zu sagen, man sei sich des Aufwandes nicht bewusst gewesen, wird einem nicht abgenommen und man landet dort, wo man eigentlich nie hin wollte, im virtuellen Papierkorb interessierter Leser und Mitgestalter der Netzes.
Arbeit oder Sektiererei?
d.u.
@FrankS #84
So so, also eine Verschwörungstheorie.
Dann erklären Sie uns doch bitte wie weit Ihre Gespräche mit Herr (Oswald) Metzger, dem Berater der INSM gediehen sind, den Sie als Zugpferd für Ihr Blog gewinnen wollen. Nun sagen Sie aber nicht, bei Herr Metzger handelt es sich um Ihren Fleischer um die Ecke.
http://www.insm.de/insm/ueber-die-insm/Kuratoren-und-Botschafter/Oswald-Metzger.html
Und was macht die Blogger-Gemeinde aus dem Metzgerblog. Haben sie schon viele Gemeindemitglieder für Ihr ?Freispruch-Blog? aufsammeln können, wie Sie es hier angekündigt haben?
http://openfocus.blog.de/
Im ?Freispruch-Blog? findet man übrigens auch den schreibfreudigen StefanP wieder. Lektüre vom Feinsten.
http://www.freispruch-blog.de/
p.s.
Halten Sie mich bitte nicht für dümmer als ich bin.
@R_Winter und Ein Brandenburger
Nun ja – wenn einige Kommentare zu sehr nach INSM und Co. klingen, dann widerlegt sie doch. So schwer ist doch nicht. Wenn man so etwas “löschen” würde, käme man unweigerlich in den Verdacht, argumentativ nicht mithalten zu können. Das haben “wir” aber nicht nötig,da “wir” die besseren Argumente haben. Ich kann Eure Aufregung daher auch nicht nachvollziehen.
@ SF 87
Ach, wie gern höre ich solche Worte. :-)
Genau das habe ich immer wieder den linken ?Gutmenschen? entgegengehalten und zu einem geworden, den jetzt viele mit Begeisterung hassen. Ja, ich halte wirklich nichts von denen, die Ungerechtigkeit beklagen, die aber die Lösung aller Probleme einfach in der Rückverteilung von oben nach unten sehen. Die neuen Volksführer und Volkshelden der Umverteilung werden die Welt nicht besser machen. Wie erkennt man sie?
Einerseits ist ihre Sprache sehr allgemein. Sie ist voll von Platituden mit hohem Pathos und von vulgärmoralischen Legenden. Sie versprechen alles, aber sie sprechen nie darüber, wie man etwas konkret realisieren soll. Ihre Absichten sind nie ein durchdachter Entwurf, wie eine bessere Gesellschaft und Wirtschaft konkret funktionieren sollte, sondern eine allgemeine soziale Liturgie, die mit immer gleichen alten beglückenden und blendenden Phantastereien aus dem metaphysischen und sozialromantischen Zeitalter zelebriert wird. Andererseits haben sie kein Interesse die konkreten geschichtlichen Erfahrungen gedanklich zu ordnen und daraus Schlüsse zu zeihen. Sind sie konkret, dann sind sie streng situationsbezogen. Sie trachten immer nach neusten Ereignissen, die ihnen für die Inszenierung von Empörung dienen. Im Überschwang der Gefühle ersetzen sie Argumentation durch Moral und Kritik durch Skandal. Auf den Punkt gebracht: Viel Gefühl überall, ein Gedanke nirgendwo.
NEIN! Ich habe nichts gegen Kritik. Man braucht sie. Man kann auf sie nie verzichten! Ich selber bin doch ein leidenschaftlicher Kritiker: Der Ökonom mit dem Hammer! Aber das reicht nicht aus.
so neulich der Soziologe De Souza Santos, Freund Lulas, auf dem Sozialforum in Brasilien mit Blick auf die Finanzkrise.
@Spiegelfechter
Um auf einen früheren Diskurs zurückzukommen: Eine Debatte ist nicht sehr befruchtend, wenn man vor allem Meinungen austauscht. Meinungen sind Urteile und für die Bildung dergleichen haben wir uns normative Regeln gegeben. In der Jurisprudenz werden die Argumente und Fakten gesammelt, zusammengetragen und in Beziehung zu den Normen gesetzt als Begründung für eine bestimmte rechtliche Sicht der Vorgänge. Der Richter leitet daraus sein Urteil ab und begründet, wie die Fakten und Argumente gewichtet wurden. Fehlt es an den Fakten und Argumenten, so ist jede Meinung nur ein Vorurteil, so sehr es in die eigene Weltsicht auch passen mag.
Nicht nur fällt es manchem schwer, Fakten und Argumente zusammenzutragen. Mehr noch mangelt es, Gegenargumente, damit zusätzliches Wissen zu gewichten und in einen einheitlichen Kontext zu rücken. Das Negieren ist dann die häufigste Reaktion auf das, was man nicht verarbeiten kann.
Erstaunlich sind hier die Vorwürfe: man verfügt über einen gepflegten Schreibstil und kann Argumente mit vielen Daten untermauern. Gerade solches Verhalten wird expressis verbis als ?hinterhältig? empfunden. Noch mehr, wenn er sich intensiv ? das heißt mit mehr als zwei Schlagworten ? mit einem Thema beschäftigen kann. Erstaunen ruft hervor, dass angeblich ein, zwei Kommentatoren Meinungsführerschaft übernehmen können mit diesen so furchtbaren Eigenschaften, weil sie ?geschickt? argumentieren, so dass als hilfloses Reagieren nur Beschimpfen und Beleidigen verbleibt. Unsachlichkeit wäre noch verniedlicht.
Vielleicht ist Ihre Schlussfolgerung dann doch falsch, vielleicht kann nicht so leicht widerlegt werden, was in solch (un-) edlem Gewand daherkommt? Jedenfalls scheint, das belegt der Eintrag von ?Systemfrager?, das honorige Auftreten, die kulturelle Gepflegtheit der Sprache eher auf Seiten der Bourgeoisie als der Menschenfreunde zur Linken.
@StefanP
Und wer ist der Richter für die Diskussion innerhalb eines Blogs? Sehen wir es mal so – die Leser sind Schöffen und bilden sich ihr Urteil.
Doch, doch – keine Sorge ;-)
Diese Vermutung lässt sich sehr leicht widerlegen, wenn sich die Kommentare “konservativer” oder “libertärer” Medien und die dort vorherrschende Diskussions(un)kultur anschaut.
@Spiegelfechter
Bliebe noch zu klären, wer die Ankläger und Verteidiger sind. Einige möchten da ihrer Rolle nicht gerecht werden.
Nun denn, einen Versuch wäre es ja allemal wert. Immerhin beweist die deutsche Administration heutzutage, dass gutes Regieren nicht von guter Gesinnung kommt.
Da fehlt mir das Urteilsvermögen weil die Einsicht. Neben meinem Spaß am Schreiben muss ich schließlich noch soviel Geld verdienen, dass auch jede Art von Transferempfänger sich hier beteiligen kann. Bei meinem konfrontativen Gemüt bin ich in Foren wie diesen wohl eher aufgehoben. ;-)
@ StefanP, SF
Natürlich sind die ?Neoliberalen? und die ?Konservativer? nicht ein bisschen netter als die ?Linken?. Und schon gar nicht dulden sie mehr Kritik auf ihren Blogs als die ?Linken?. (Ich habe es genug oft erfahren müssen.) Es gibt aber ein großer Unterschied:
Für die ?Neoliberalen? und ?Konservativen? kann jede Kritik nur schädlich sein. Ihr Ziel ist die beste (für sie) aller Ordnungen zu verteidigen.
Für die ?Linken? ist die Kritik überlebenswichtig. Sie müssen erst eine neue Ordnung ?erfinden?, und da ist es sehr wichtig, die falschen Ansätze rechtszeitig zu eliminieren.
Lieber Jens,
sicherlich hast du hier Hausrecht und sicherlich solltest du davon auch Gebrauch machen, wenn es die Umstände verlangen. Wenn hier einer meiner Beiträge “zensiert” wird, habe ich immerhin hier, wenn mir mein Anliegen wichtig ist, die Möglichkeit, dich zu kontaktieren.
Zur Not könnte ich ja auch meinen eigenen Blog aufmachen und meine Meinung kundtun.
Vielmehr stört mich die klassische “Zensur” bei den Nachrichtenportalen wie. z.B. SpiegelOnline oder WeltOnline. Bei SpOn sei hier mal stellvertretend der Benutzer Michael Schnarch genannt, der dort anscheinen Narrenfreiheit geniesst, während andere Kommentare im Forum erst gar nicht freigeschaltet werden.
Bei WeltOnline wird bei Artikeln mit hohem Diskussionspotential (z:Zt. Klimadebatte, Hartz IV und Minaretteverbot) gerne mal ein Riegel vorgeschoben mit dem Verweis auf Verstösse gegen die “Nettiquette”. Da finde ich es persönlich mehr als lächerlich.
Grundsätzlich stimmt das alles.
Wenn aber von einem Kommentator Kommentare mit Daten gleich schubkarrenweise ausgekippt werden ist das nicht so einfach hinterherzukommen. Das muss man erstmal alles lesen, es schweift auch gern mal etwas ab und vergräbt manch anderen Kommentator unter der schieren Masse.
Sicher kann man das nicht löschen, aber die Kommentarvielfalt wird im Verhältnis damit einseitiger.
Schwierig.
@clear
Da muss ich schon breit grinsen. Nach meinem Empfinden hält sich das alles noch in Grenzen, zum Nachvollziehen verlange ich nicht, dass man sich durch Seiten bestimmter Statements wühlt (wir mir das hier schon zugemutet wurde mit der Bitte, dazu Stellung zu nehmen). Die meisten Daten sind wohlbekannt, nicht verwunderlich, da die meisten Entwicklungen langfristiger Natur sind und sich nicht eruptiv mit völlig veränderter Datenlage vollziehen. Damit sollte schon im Vorwege jeder Interessierte genug Zeit gehabt haben, sich irgendwann mal mit den Fakten auseinander zu setzen.
Sehen Sie, wenn ein Argument zur Einkommensentwicklung kommt, so reicht es über den grundsätzlichen Trend Bescheid zu wissen. Die Daten kommen einmal jährlich vom DIW heraus und werden von allen möglichen Stellen verarbeitet. Und am Ende hilft, wie der Spiegelfechter an anderer Stelle schrieb, das Know-how über die Verarbeitung von Informationen sehr. Jedenfalls ist der Vorwurf, fundiert zu argumentieren, bei genauer Betrachtung schon kurios.
@ Systemfrager am 30. November 2009 um 10:58 – - Permalink
Sie:
Es gibt aber ein großer Unterschied:
Für die ?Neoliberalen? und ?Konservativen? kann jede Kritik nur schädlich sein. Ihr Ziel ist die beste (für sie) aller Ordnungen zu verteidigen.
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“Deren” System hat sich halt ueber die Jahrzehnte zwar nicht als das NonPlusUltra herausgestellt, ist aber duer die ueberwiegebnde Mehrheit des Volkes das ” Beste wo gibt …..”
Wieder Sie:
Für die ?Linken? ist die Kritik überlebenswichtig. Sie müssen erst eine neue Ordnung ?erfinden?, und da ist es sehr wichtig, die falschen Ansätze rechtszeitig zu eliminieren.
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Da liegt ja das Dilemma.
Diese neue Ordnung zu erfinden gleicht der Jagd nach dem goldenen Topf am Ende des Regenbogens