Vox populi – vox Rindvieh?
geschrieben am 03. Dezember 2009 von Spiegelfechter
Die Schweizer wollen nicht, dass Minarette den vermeintlichen Herrschaftsanspruch des Islam auch architektonisch in ihrer Alpenrepublik manifestieren. Diese Herrschaftsdemonstration bleibt den Glaspalästen der Banken vorbehalten. Das Schweizer Referendum zum Stopp des Minarettbaus kann als gutes Beispiel für die Unzulänglichkeiten plebiszitärer Elemente in die Geschichte eingehen. Demokratie kann kein Selbstzweck sein und die ideologisch verbrämte Annahme, wenn nur das Volk mehr zu sagen hätte, würde “bessere” Politik betrieben werden, sollte ebenfalls endgültig in den Ablageordner “nette, aber naive Ideen” abgeheftet werden.
Ethik und Paternalismus
Das Volk ist nicht gut oder böse, es ist auch nicht klug oder dumm – es ist schlichtweg die Gesamtheit aller guten, bösen, klugen und dummen Menschen. Wer nun das Volk nach seiner Meinung fragt, wird daher auch Antworten bekommen, die nicht automatisch gut oder gar klug sind. Der bloße Gedanke, dass die Antwort auf eine Frage umso besser sei, je mehr Menschen man befragt, ist nun einmal absurd. Diese Gedanken sind weder originell noch neu ? wenn man sie jedoch auf die Frage der Herrschaftsform bezieht, gerät man schnell in ein Dilemma.
Die Herrschaft der Mehrheit kann nur funktionieren, wenn man die individuellen Rechte schützt. Man kann nun einmal nicht fünf Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen lassen, was sie gerne zum Abendessen hätten.
Larry Flynt
Ethisch betrachtet kann eine Demokratie gar nicht direkt genug sein. Sobald sich mehrere Menschen freiwillig oder notgedrungen zusammentun, ist die gerechteste Form, einen gemeinsamen Entschluss zu fassen, immer die Abstimmung mit gleichen Stimmanteilen für alle Beteiligten. Das funktioniert umso besser, je homogener die Gemeinschaft ist und je deckungsgleicher die Interessen der Gemeinschaftsmitglieder sind. Niemand käme auf die Idee, in einem Sportverein Parteien zur Willensbildung und Repräsentation zu installieren ? jedes Mitglied hat die gleiche Stimme und die Mehrheitsentscheidung ist bindend.
Aber bereits in der häufigsten Form der Gemeinschaft, der Familie, gilt der direkte Entscheid aller Familienmitglieder meist nicht als die beste Form der gemeinsamen Willensfindung. Wenn Vater, Mutter und die drei kleinen Kinder mit gleichem Stimmgewicht darüber abstimmen würden, ob vom Ersparten die rostigen Wasserrohre im Haus saniert werden sollen oder ob man lieber nach Disney World fliegt, so wäre der Mehrheitsentscheid Disney World zwar gerecht, aber für die Situation der Familie nicht eben vernünftig.
Machen wir uns nichts vor ? auch im Rahmen von Volksentscheiden gibt es durchaus Fälle, in denen man von der Mehrheit der Bevölkerung eine Entscheidung erwarten kann, die eher auf Disney World als auf Rohrsanierung hinausläuft. Wohlweislich meiden daher auch Staaten mit plebiszitären Elementen in ihrer Verfassung diese Themenfelder. Die Weisheit der Massen ist eine Schimäre, an die noch nicht einmal die Masse selbst glaubt. Nun kam es in der Schweiz jedoch zu just diesem Ausnahmefall. Gegen den ausdrücklichen Willen aller gesellschaftlicher Instanzen, wie Parteien (mit Ausnahme der Rechtsextremen), Gewerkschaften, Kirchen oder der Wirtschaft, hat das Volk seinen Ängsten und Vorurteilen freien Lauf gelassen und für einen Volksentscheid votiert, der den Bau von Minaretten in der Alpenrepublik untersagt.
Furor helveticus
Der Aberglaube, dass die Schweiz ein reiferer, toleranterer und fremdenfreundlicherer Staat sei als andere europäische Staaten, ist ebenso unausrottbar, wie die Vorstellung, dass die Gleichung “je mehr Demokratie, desto besser Ergebnis” korrekt sei, und die Schweiz somit das beste aller Länder wäre. Nicht Minarette oder Kirchtürme, sondern die Kathedralen der Finanzinstitute demonstrieren bereits in ihrer Bauart die Macht des Bewohners und die Toleranzgrenze der Schweizer. Wer über das nötige Kleingeld verfügt, ist in der Schweiz immer gerne gesehen ? egal ob als Tourist, als Geldwäscher oder als Flüchtling. So nahmen die Schweizer im Zweiten Weltkrieg zwar viele Juden auf, lieferten jedoch noch mehr Juden an die Häscher und Mörder in Deutschland aus ? auf deren Gold konnten die Nachkommen dann auch bis in die 90er Jahre warten.
Wenn sie es schaffen, dass Du Dir die falschen Fragen stellst, brauchen sie sich keine Sorgen über die Antworten zu machen.
Thomas Pynchon
Die Schweizer sind weder die besseren noch die schlechteren Europäer. Wahrscheinlich wäre im Falle eine Volksenstscheides auch in den meisten anderen europäischen Staaten ein Minarett-Verbot beschlossen worden ? in Deutschland zumindest würde dies der Fall sein. Wenn Teile der Politik darüber jammern, so sollten sie sich lieber an die eigene Nase fassen. Die Angst vor dem Islam ? und sei sie noch so irrational ? wurde und wird vor allem von der Politik und willfährigen Medien geschürt. Wenn Wolfgang Schäuble hinter jedem Baum einen Islamisten sieht und sich lautstark Sorgen darüber macht, dass in den Moschee ja “Gefährder” säßen, braucht man sich nicht zu wundern, wenn das Volk dies irgendwann auch einmal glaubt.
Dabei ist der Inhalt dieses Referendums schlichtweg indiskutabel. Man stelle sich vor, es würde verboten, weitere Kirchtürme zu bauen. Dies würde mit dem Fundamentalismus der radikalen Christen im Bible-Belt der Vereinigten Staaten und mit gewalttätigen und nicht verfassungskonformen Passagen in der Bibel begründet. Und als sei dies nicht bereits absurd genug, führen die Minarett-Gegner als Standardargument die Toleranzfähigkeit islamischer Staaten gegenüber den Christen ins Feld. “Dürfen Christen etwa in Saudi-Arabien eine Kirche bauen? Nein, also warum sollen Muslime hierzulande eine Moschee bauen dürfen?”. Eine Argumentation, die bereits im Kern derart intelligenzbefreit ist, dass man mit denjenigen, die sie vorbringen, eigentlich eher Mitleid haben müsste. Müssen Iraner in Deutschland etwa mit einer Steinigung rechnen, nur weil Deutsche in Iran auch gesteinigt werden könnten? Dürfen Sudanesinnen in Deutschland beschnitten werden? Dürfen Amerikaner in Deutschland gefoltert werden? Droht Chinesen hier die Todesstrafe? Nein, denn wir leben in Deutschland und hier gilt das deutsche Grundgesetz. Welche Rechte Christen in Saudi-Arabien, Iran oder anderen muslimischen Staaten haben, spielt nicht die geringste Rolle für die Frage, welche Rechte Muslime in Deutschland haben. Natürlich stand es fest wie das Amen in der Kirche, dass ausgerechnet türkische Repräsentanten nun wieder einen auf berufsbeleidigt machen, “Faschismus” schreien und zum Boykott Schweizer Produkte aufrufen. Auch Türken sind Schweizer sind Deutsche ? einige von ihnen klug, andere dumm.
Die herrschende Meinung ist meist die Meinung der Herrschenden.
Kostantin Wecker
Bitte keine Plebiszite!
Nun haben die Schweizer den Käse. Plebiszite sind bindend und die Schweizer Politik muss nun zusehen, wie sie den Entschluss ihrer Dreikäsehochs dem Europäischen Gerichtshof verklickert. Dies ist aber ein Schweizer Problem. In Deutschland ist hingegen der Drang nach einer Stärkung der plebiszitären Elemente vor allem auf Seiten der Liberalen und der Linken ungebrochen. Warum eigentlich? Gerade das Verhältnis der Linken zu direkter Demokratie ist höchst bigott. Sind rechte oder konservative Positionen Mehrheitsmeinung, so sei dies der Einfluss der Medien und der Populisten. Sind aber linke Positionen Mehrheitsmeinung, so sei dies hingegen der wahre Volkeswille, dessen demokratische Kräfte vom System nicht wahrgenommen werden. Die Rechten argumentieren natürlich genau umgekehrt ? für sie sind linke Mehrheitspositionen das Ergebnis linker Meinungsführerschaft in den Medien und rechte Mehrheitsmeinungen ? wie beispielsweise das Minarett-Verbot ? Volkeswille, der vom politischen System unterdrückt wird.
Sicher, der Einfluss der Medien und der Interessengruppen ist das wohl beste Argument gegen direkte Demokratie. Es ist nicht eben schwer, einen Journalisten zu kaufen oder eine Zeitung für eine Kampagne einzuspannen. Mit ein wenig Kleingeld, griffigen Slogans, prominenten Unterstützern und der richtigen Werbeagentur geht alles. Auch wenn die ? vollkommen zu Recht ? gescholtenen Parteien ihren grundgesetzlichen Auftrag über Gebühr ausweiten, so gelten für sie dennoch Regeln. Wer sich ? ebenfalls vollkommen zu Recht ? darüber aufregt, dass die Macht der Lobbyisten, der Stiftungen und der Wirtschaft auf die Willensbildung in den Parteien zu groß sei, der solle dies einmal mit der potentiellen Macht der Lobbyisten, der Stiftungen und der Wirtschaft im Falle einer direkten Demokratie vergleichen. Wenn Altkanzkler Gerhard Schröder noch mit “Bild, BamS und Glotze” regiert hat, so würden in einer direkten Demokratie nur noch Bild, BamS und Glotze regieren ? ohne Kanzler. Da erscheint es doch sinnvoller, die Parteien daran zu erinnern, dass sie laut Grundgesetz nicht Herr, sondern Diener der Demokratie sind.
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Ich wünschte, es gäbe eine Gelegenheit, Henryk M. Broder und Dich in eine Talkshow zu bekommen…
http://www.welt.de/politik/deutschland/article5376864/Einer-muss-den-Anfang-machen.html
Falls es nicht nur eine Pöbelei ergäbe, wäre das sicherlich sehr interessant.
Ich muss zugeben, dass ich in dieser Frage selber unentschlossen bin. Volksbefragungen ja oder nein? Und grundsätzlich gilt doch, dass Demokratie parlamentarisch wie direkt immer zu problematischen Situationen führt (alleine schon, weil immer Politik gegen irgend eine Minderheit gemacht wird). Und wenn die FDP es schafft, ihre Klientelpolitik für wenige in einer demokratisch legitimierten Regierung durchzusetzen, weiss ich nicht, ob die Lobbyisten NOCH mehr zu sagen hätten als jetzt (im Grunde hatten sie das sagen ja schon in der GroKo und bei RotGrün…)
Wie ist denn nun die Position des Spiegelfechters zu direkter Demokratie? Meine gefühlte Erinnerung sagt mir, dass es hier in Sachen EU-Vertrag / Irland eher positive Gedanken dazu gab…
ich erlaube mir mal, auf eine fotocollage von mir mit dem titel “swiss prohibition” hinzuweisen. ich glaube, es geht bei solchen vorgängen und gesellschaftlichen prozessen nicht um rationalität, sondern um dumpfe vorurteile. das heißt, die dumpfbacken reagieren immer pars pro toto.
im islam gibt es fundamentalisten, also ist diese religion prinzipiell und an sich fundamentalistisch.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/552621/display/19415175
das schweizer kreuz hat ja auch etwas durchstreichendes.
Ein seltsames Verständnis von Demokratie!
Es geht in der Demokratie ja nicht darum, Antworten auf mathematische Fragen zu finden. Es geht nur um die Frage “Wie wollen wir unser Zusammenleben regeln?” Und da denke ich schon, dass die Antwort um so repräsentativer ausfällt, je mehr Menschen man befragt.
Das Beispiel mit den Kindern offenbart das Denkmodell: Demokratie ja, aber es sollen nur die abstimmen dürfen, die der “richtigen” Meinung sind? Die anderen sind noch zu unreif? Wer bestimmt das???
Zum Thema Minarette: Keineswegs gehört ein Minarett zwingend zu einer Moschee. In Saudi-Arabien werden Moscheen ohne Minarette gebaut, das ist die dortige (wahhabitische) Lehrauffassung – Minarette gelten als anmaßend.
Und man gucke mal, wie viele Minarette man in den USA findet, dem Mutterland der religiösen Toleranz. (Über die englische Wikipedia, da hat’s ein Verzeichnis der Moscheen in den USA.) Wenig. In New York trotz riesiger Moscheen kein einziges!
Das Minarett ist ganz eindeutig ein Symbol der Vorherrschaft des Islam, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Ich finde, man sollte die Kirche im Dorf lassen: Es wird gerade so getan, als hätten die Schweizer den Moscheebau oder gleich den Islam verboten. Das wäre freilich was anderes, wird aber nicht geschehen.
Ich war auch ziemlich überrascht, dass so etwas im Europa des 21 Jahrhunderts noch möglich sein soll. Das ganze erinnert eher an eine kollektive Regression und ich finde es ironisch, dass anscheinend stets die erste Opfergabe im Kampf für die europäische Identität die europäischen Werte sind. Aus Angst vor dem Tod Selbstmord begehen, nennt man so ein Verhaltensmuster glaube ich.
Bei Diskussionen darum erschöpften sich die Argumente tatsächlich im Kern nur auf zwei:
1)In anderen islamischen Ländern, seien christliche Bauten auch nicht gestattet. Sprich: Um nicht islamisch zu werden, werden wir islamisch.
2) Die Entscheidung sei demokratisch und damit legitim. Dabei kann ich mir kaum einen größeren Widerspruch vorstellen, als den einer diskriminierenden Demokratie. Es gäbe vermutlich bis heute noch die Sklaverei, wenn Lincoln dafür nicht in den Krieg gezogen wäre.
@Roland Mohr
Jens Berger sagte nicht, dass die Kinder die klappe zu halten hätten. Nur, dass der Wunsch der Mehrheit eben nicht immer die Interessen der Allgemeinheit sind.
In einer Demokratie haben alles was zu sagen; entscheidend ist aber wie daraus Entscheidungen abgeleitet werden. In deiner guten Demokratie wird nämlich versucht zwischen den pluralistischen Interessen der Gesellschaft einen Konsens zu finden. Wo ist denn da die Konsensbildung, wenn schlicht jeweils die Mehrheitsentscheidung gewählt wird?
Eine Demokratie ohne Minderheitenschutz ist keine Demokratie, sondern eine Diktatur.
Ach, dann ist ja gut. Ist ja nur ein ganz klein bisschen Diskriminierung und da es uns als Nicht-Muslime ja nicht betrifft, auch nicht so wichtig.
Die Argumentation, dass etwas unwichtig sei höre ich dieser Tage wirklich oft, wenn es um Verbote geht: Muss es denn unbedingt Killerspiele geben? Man kann doch auch ohne Leben. Muss man denn wirklich alle Seiten im Internet erreichen können? Ein paar Stoppschilder tun doch keinem weh; etc etc.
@captain c
Ein Spaß wäre es alle Male – aber ich denke, ich würde bei seinem Rabulismus die Contenance verlieren und ihm ins Messer laufen.
Das stimmt – die perfekte Staatsform gibt es nun einmal nicht. Wenn eine parlamentarische Demokratie gute Politiker hat, ist sie allerdings für mich die beste Staatsform. Wenn das Wörtchen wenn nicht wär …
Jein – ich vertrat die Position, dass ein Vertrag der Verfassungscharakter hat, vom Volk in einem Plebiszit bestätigt werden müsste. Ich bin mir aber sehr sicher, dass ein Plebiszit zu Lissabon in D auch angenommen worden wäre. Die Medien waren ja alle Pro Lissabon.
Was passiert, wenn die Schweizer Muslime an ihre Moscheen Kirchtürme bauen? Sie müssen den Turm ja nicht Minarett nennen….
Die Muslime, die Hass predigen wollen, brauchen dafür kein Minarett. Denen tut es auch eine illegale Hinterhofmoschee. Und Hass können sie jetzt noch sehr viel mehr predigen.
Außerdem sind alle Politiker, die sich jetzt echauffieren Heuchler. Sonst können gar nicht genug Terroristen Deutschland bedrohen, Selbstmord(!!!)Anschläge mit Wasserstoffperoxid planen (die einzigen die daran gestorben wären, wären die Täter selber gewesen beim Transport), Amateurvideos im Internet veröffentlichen auf denen große Anschläge auf dem Münchner Oktoberfest angekündigt werden… aber kaum nimmt das Volk mal die Panikmache ernst, ist es auch nicht recht.
@Roland Mohr
Natürlich, das liegt ja im Sinne des Wortes. Die Frage ist vielmehr, ob die Antwort auch “besser” ausfällt. Aber was ist “gut” – gibt es dafür objektive Kriterien? Nein!
Aber es gibt natürlich Richtlinien, an denen man solche Entscheidungen bewerten kann. Ich würde da mal den Humanismus und die Toleranz als Beispiel nehmen. Das Minarett-Verbot ist sicher weder humanistisch, noch tolerant.
Aber wo Du so auf Demokratie pochst – wäre eine angenommener Volksentscheid, der die Demokratie gegen eine Autokratie ablöst demokratisch? Think about it ;-)
Niemand – darum wird das ja auch nicht so gemacht, wenn man einmal die Altersgrenze für das aktive Wahlrecht und die Geschäftsfähigkeit der Wähler herauslässt.
Nicht nur in Saudi-Arabien. Auch hierzulande haben die wenigsten Moscheen Minarette. Aber was soll das? Willst Du den christlichen Kirchen auch architektonische oder vielleicht symbologische Vorschriften machen? Es gibt in Deutschland und in der Schweiz Bauordnungen, die dafür komplett ausreichen.
Ich finde die Schweizer Entscheidung für die Schweiz ok, da ich mir nicht anmaßen will, den Schweizern Demokratie zu lehren. Und wenn es keine Minarette bei Moscheen geben soll, dann ist das eine schweizinterne, souveräne Entscheidung. Wir können uns nicht immer hinstellen, wenn freie Länder demokratisch etwas entscheiden, sie zu bevormunden, nur weil uns ihre Entscheidung nicht paßt. Ich erinnere noch an die deutsche Reaktion, als unsere Nachbarn die Haider-Partei wählten. Das Verhalten von Gerhard Schröder und der deutschen Regierung hat für mich etwas zutiefst undemokratisches gehabt. Und jetzt wollen wir den Schweizern vorschreiben, wie sie ihr Land zu organisieren haben. Genauso wie unser ehemalige Finanzminister das schweizer Bankgeheimnis am liebsten mit Waffengewalt nach heroischem Kampf mit der Kavallerie niedergerungen hätte.
Ich denke mal es geht in der Demokratie nicht darum ob die Entscheidungen “besser” sind und klüger als die eines Monarchen oder Diktators. Es geht nur darum das es die Entscheidungen des Volkes sind. Mehr nicht. Und wenn das Volk nunmal keine Minarette will, dann dürfen eben auch keine gebaut werden und wenn das Volk z.B. ein Rauchverbot will, dann wird das eben auch eingeführt.
Das ist echte Demokratie und obwohl mir bewußt ist, dass das Volk beeinflussbar ist, bin ich für direkte Demokratie, denn immerhin dürfte es schwerer sein ein ganzes Volk zu beeinflussen, gegen die eigenen Interessen zu handeln, als nur eine Handvoll Politiker zu demselben Zwecke zu kaufen.
Seit zwei Tagen bekomme ich mich wegen diesem Thema nicht mehr ein. Der Kollege von Gegenüber im Büro fing von der Geschichte an. Ich hab zuerst ein wenig dazu gesagt als er noch davon faselte das das doch nur gerecht sei, weil ‘bei denen darf man ja auch keine Kirche bauen’, dann aber versucht die Diskussion zu beenden, leider zu spät, da hatte er es schon gesagt.
Ich musste mir wirklich fest auf die Zunge beissen um ihn nicht anzuschreien. Ich bekomme sein Gestammel zwar nicht wortwörtlich zusammen, schon deshalb weil er so nuschelt, aber der Tenor war in etwa ‘Denen will ja niemand ihren Glauben verbieten oder das sie hier ihre Synagogen bauen, die können ja ruhig ihren islamistischen Glauben behalten wenn sie wollen… ‘
da sind mir dann Spucke und Sprache abhandengekommen.
Und der Mann hat doch tatsächlich einen Hochschulabschluss.
Zum Glück komme ich nächsten Monat in ein anderes Projekt.
@9: Es geht ja nicht um Bevormundung, sondern nur um eine kritische Hinterfragung und Diskussion der Entscheidung. Schließlich diskutieren wir auch die Entscheidungen Obamas oder die Abstimmungen des Bundestages, wo doch jeder Abgeordnete nur seinem Gewissen verpflichtet ist, und man eine gewissenhafte Entscheidung zu respektieren hat ;)
@topic: Ich halte das Votum der Schweizer für problematisch, wobei ich stutzig werde, dass die meisten Medien von überwältigender Mehrheit reden. War das Ergebnis nicht knapp über 50% Zustimmung bei eienr Wahlbeteiligung von etwas über 50% ?
Klingt für mich eher nach einer fragwürdigen Mehrheit…
Leider wurde in der Volksabstimmung der Gleichheitsgrundsatz nicht beachtet – egal ob ein Turm Glockenturm oder Minarett heisst es bleibt ein Turm.
D.h. Thema der Abstimmung war eindeutig die Funktion und damit wurde auch der verfasungsgemaesse Gleichheitsgrundsatz der freien Ausuebung von Religion bzw. der Gleichheit aller Buerger vor dem Gesetz verletzt.
Daraus wiederum folgt : Ziele von Volksabstimmungen duerfen nur innerhalb der Grenzen die das GG -und ggf. die UN-Charta der Menschenrechte setzt formuliert werden, dann ist es auch kein Problem.
Persoenlich finde ich es angenehm, wenn Einwanderer einen Teil ihrer Kultur einbringen und somit den gesellschaftlichen Horizont erweitern. Integration darf nicht mit Assimilation verwechselt werden und erfordert ein Aufeinander-Zugehen.
Der juristische Begriff des Staatsvolkes hat mit dem ursprünglichen Begriff vom Volk, diejenigen Menschen, die zu den einfachen (!) Vielen gehören, nichts mehr zu tun. Die bürgerlichen Nationalstaaten haben an seine Stelle den Begriff des Staatsvolkes gesetzt.
Die Nationalstaaten definieren nach ihren eigenen bürgerlichen Interessen, wer zum Staatsvolk gehört, und wer von diesem ausgeschlossen wird. Die Schweiz spielt als bürgerlich kapitalistischer Staat eine Sonderrolle: sowohl in der imperialen Hackordnung der nationalen Staaten in Europa, als auch als kapitalistischer Staat im Verhältnis zu den sozialen und politischen Staaten des Trikont. Der bürgerliche Staat der Schweiz und das Staatsvolk der Schweiz qualifiziert sich nach und aus genau diesen weltweiten sozialen Gegensätzen.
Jede Staatsvolkabstimmung unter diesen weltenweiten sozialen und materiellen Gegensätzen trägt daher immer einen völlig undemokratischen Kern in sich selbst mit, wenn auf der Seite der herrschen Staatsvölker abgestimmt wird.
@gerhardq
Dann könnten wir die außenpolitische Berichterstattung gleich auf das Vorlesen von Nachrichten beschränken. Die Amerikaner wollen Iran überfallen? Eine amerikanische und iranische Sache. Israel baut Mauern – egal, ist eine israelische Sache. Iran foltert Journalisten – wurscht. Das kann es ja nicht sein.
Und wenn das Volk will, dass der Islam verboten werden soll? Sollte man ein solches Votum auch gelten lassen?
“Die Verfassung ist die Fessel der Macht. Sie begrenzt den Einfluss der Mehrheit und gewährt dem Einzelnen Rechte, die kein Repräsentant und keine Mehrheit verletzen darf, und sei sie noch so erdrückend.” (aus einem Artikel älteren Artikel der Zeit, von Flores d’Arcais)
Die Frage bei dem Referendum in der Schweiz für mich ist folgende: stellt ein Minarett-Verbot einen Verstoß gegen Menschenrechte (Religionsfreiheit, Diskrimierung) dar?
Freilich kann man sich zum Beispiel entscheiden: an diesem oder jenen Ort passt ein Minarett nicht ins Stadtbild. Aber ein grundsätzliches Verbot ist eben eine ganz andere Kategorie. Viele mögen das Verbot einfach nur als Zeichen gegen eine zu starke “Islamisierung” sehen – aber für mich stellt ein solches absolutes Bauverbot einfach nur eine Diskriminierung einer Minderheit dar.
Und solche Diskriminierungen dürfen weder vom Parlament noch vom Volk per Gesetz beschlossen werden.
Von Nahe betrachtet geht es doch um ein ganz persönliches Beleidigtsein und um negative Erfahrungen des biederen Eidgenossen mit den Vertretern der muslimischen Welt. Die jüngste völlig aus der Luft gegriffene Verhaftung der CH- Geschäftsleute in Lybien, der tagtäglich Umgang mit unzufriedenen Zuwanderern aus moslemischen Ländern die dem braven Durchnittsschweizer als Dank für den Flüchtlingsstatus den Stinkefinger zeigen. Die offen gezeigte Unwilligkeit im Gastland Schweiz deren Regeln zu befolgen, die jugendlichen Autoraser aus dem Balkan denen der geklaute BMW die Lehrabschlussprüfung ersetzt.
Das alles wird geschürt durch einen Blut- und Boden Patriotismus einiger Rechtsparteien die den Finger auf einen heiklen Punkt gelegt haben.
Also wird aus dem Bauch heraus ein Minarettverbot abgestimmt. Zweifellos ein hilfloses Aufbegehren und auch ein kindliches. Aber es weist doch erschreckend klar daraufhin das eine gewachsenene und durchaus funktionierende Gesellschaft wie die schweizerische Angst hat um ihre eigene Identität.
Und dann wollen sie sich wehren. Mit demokratischen Mitteln. Ohne Moscheen, von denen es auch in der Schweiz einige gibt (ohne Turm) anzuzünden.
So schlecht kommt mir das nicht vor.
@17 “Und dann wollen sie sich wehren. Mit demokratischen Mitteln. Ohne Moscheen, von denen es auch in der Schweiz einige gibt (ohne Turm) anzuzünden. So schlecht kommt mir das nicht vor.”
Ach so, sollen die Muslime also besser froh und dankbar sein, dass man noch keinen Pogrom veranstaltet hat oder ihnen das Benutzen der Straßenbahn verboten hat?!
Dass das kindische Turm-Verbot natürlich von den einschlägigen Akteuren auch noch als tatkräftiger, notwendiger Schritt gegen den islamischen Fundamentalismus verkauft wird, ist wirklich erbärmlich und entspricht der intellektuellen Dürftigkeit, mit der Broder und Co. schon seit Jahren die gesellschaftlichen Debatte belästigen.
Siehe auch hier (Vorsicht ein Muslim!):
http://www.stern.de/kultur/film/protest-gegen-minarett-verbot-fatih-akin-sagt-filmpremiere-in-der-schweiz-ab-1526647.html
Zitat: “Da ich Kind moslemischer Eltern bin, die in Minaretten keinen politischen Islam, sondern lediglich die vollständige Architektur ihrer Gotteshäuser sehen, fühle ich mich durch den Volksentscheid auch persönlich betroffen.”
Das Referendum in der Schweiz ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Weisheit der Massen als Spiegelbild auch den Wahnsinn der Massen mit sich bringt.
Man sollte allerdings auch die Umstände berücksichtigen. Publizistisch ausgewogene Medien finden sich im Printbereich in der Schweiz immer weniger. Der Schweizer Zeitungsmarkt wird zunehmend dominiert durch kostenlose Printblättchen, für die ausschließlich Schlagzeilen=Auflage zählt.
Auch hat eigentlich nicht die Mehrheit der Schweizer für das Minarettbauverbot gestimmt, sondern, berücksichtigt man die Beteiligung waren es ca. 30% der Schweizer, die gegen neue Minarette votiert haben. Zudem war die Zustimmung in ländlichen Gebieten am höchsten, in denen die Zahl der Muslime vor Ort recht überschaubar ist.
Viele haben aus einem Gefühl der diffusen Bedrohung gestimmt, angeheizt durch Schundblätter, verhetzt durch die Angstmache der SVP vor dem Hintergrund einer Wirtschaftskrise, bei der viele latent nach Sündenböcken suchen.
Das macht die Sache nicht besser, aber verständlich. Und – ich dachte nie, dass ich derartiges einmal äußern würde – Herr Bosbach hat recht. Viele in den gesellschaftlichen Eliten und in Kreisen die sich so fühlen, können dieses diffuse Gefühl der Angst nicht nachvollziehen und haben einen Diskurs darüber konsequent abgeblockt. Man muss diese Bedrohungsgefühle aber ernst nehmen, ansonsten sind viele billige Opfer für Verhetzung a la PI (wie tief das mittlerweile geht, kann man ja schön an Stefan “Aaron” König aus dem Bundesvorstand der Piratenpartei und seiner unsäglich dämlichen Argumentation dazu sehen).
Ich hoffe nur, es kommt jetzt nicht zu einer weiteren Radikalisierung von beiden Seiten. Notwendig wäre jetzt eine sachliche, differenzierende Diskussion. Nur wer initiiert diese?
Wer entscheidet bitte, was DIE BESTE Entscheidung ist?
Oder was die richtige oder falsche Entscheidung ist?
Und wenn es keine direkte Abstimmung gibt, wieso soll die Entscheidung von Politikern besser sein?
Wenn die Entscheidung der Schweizer Bürger in den Medien als falsch kritisiert wird und zu dem Schluss führt, dass die Politiker entscheiden sollen (weil die es egal aus welchen Interessen heraus anders entschieden hätten), dann heißt das, dass die Politiker nicht mehr die Volksvertreter sind, sondern deren Erzieher!
NEIN DANKE!
Das schweizer Staatsvolk hat Angst davor, dass nach dem Verlust der besonderen politischen Rolle der Schweiz in Europa und der Welt, der Verlust der Gelder der Mafias und die Milliarden Dollars der Dikatoren und Massenmörder und der Dominanz deutscher Finanzkonzerne in Europa die eigene materielle Armut folgen könnte. Jede Moschee steht aus Ihrer Sicht für die armten Massen von da “draußen”.
Ich als Schweizer kann deinem Artikel vollkommen zustimmen. Bis auf einen kleinen Fehler. Die “Schweizer Volkspartei SVP”, welche zusammen mit der EDU die Initiative lancierte, ist als rechtsbürgerlich, nicht als rechtsextrem einzuordnen. Sie ist schweizweit mit 27% Stimmenanteil bei den letzten Parlamentswahlen die meist gewählte Partei. Die EDU ist hingegen verschwindend klein und gehört zu den christlich-konservativen Fremdenfeindlichen.
Hmm… es wurde ja viel debattiert und polemisiert.
Und ich muss zwei Tatsachen feststellen.
1) Rein formal haben die Schweizer lediglich über die Bauordnung abgestimmt. Nirgendwo ist festgelegt, wie eine Moschee idealtypisch auszusehen hat. Die Religionsfreiheit wird somit in keinster weise tangiert.
Korrigiert mich – aber wo ist die die Grenze zwischen spirituellem und ideologisch-politischem Islam?
Fällt Scharia, Ehrendmord und Steinigung auch unter Religionsfreiheit? Offenbar nicht. Warum also das Minarett?
2) Letztendlich schließe ich mich dem weisen Kommentar Hamed Abdel-Samads an:
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/vom_glauben_zum_wissen_1.4098827.html?printview=true
Die Muslime haben es bisher versäumt sich klar vom politischen Islam zu distanzieren.
Und unsere Eliten und Medien haben einen kritischen Dialog bisher immer im Kein erstickt mit den Totschlagargumenten Rassismus etc. (Und Flachpfeiffe Erdogan springt schon wieder mit Anlauf in diesen Fettnapf)
Ich mein, vielen ist noch immer sein herrischer Auftritt in Köln in Erinnerung geblieben. Und sein Zitat
ist noch latent in Erinnerung.
Und jetzt noch mal die Frage – Wo ist damals die Diskussion darüber abgeblieben? Wo war der Aufschrei der Anständigen?
Wer sein Volk dermaßen behandelt (und für dumm verkauft) braucht nicht mit einer erfolgreichen Mobilisierung der Änste zu rechnen.
Schaut man sich in diesen Tagen mal die Foren und Kommentarleisten sämtlicher Newsportale und Blogs an, wird einem schnell ersichtlich was für eine krasse Mehrheit dieses Verbot feiert. Die Islamkritik, Islamophobie, Islamhass ist Mainstream geworden! Natürlich wird das Verbot von Minaretten mit Einwanderung, Frauenrechten, Burkas, also der Rolle des Islam insgesamst im In- und Ausland in den Diskussionen zusammengeworfen, in der Schweiz war es eine symbolische Entscheidung.
Kritik und Hass auf den Islam ist gleichzeitig indirekter Hass auf Muslime. Man kann beides nicht voneinander trennen und sowas führt automatisch zu Ausgrenzung und Diskriminierung der islamischen Glaubensanhänger. Die Islamisierung heute ist die jüdische Weltverschwörung von gestern und jetzt weiß ich die Antwort darauf wie schnell und einfach es damals war, die Mehrheit einer Gesellschaft auf die Minderheit aufzubringen.
Ich bin absolut sicher das Abstimmungen wie z.b. dass Muslime in ihren Ausweisen als Muslime gekennzeichnet und Moscheen verboten werden mit hoher Wahrscheinlichkeit überall in Europa positiv angenommen werden. Natürlich mit dem Argument das Christen in muslimischen Ländern auch nicht besser behandelt werden.
So etwas wie das Schweizer Minarettverbot das gerade aktuell geworden ist , ist eigentlich nur die Spitze des Eisberges der Integrationsdiskussion.
Religionsfreiheit ist eigentlich in jeder Demokratie ein Grundgesetz, und darf als solches nicht angetastet werden. Ein jeder hat das Recht zu glauben was er will.
Problematisch wird es eher ab dem Zeitpunkt, ab dem die “Religion” oder eine sonstige Institution versucht Gedankengut zu verbreiten das sich über das Grundgesetz des jeweiligen Landes stellt.
Problematisch wird es wenn eine oder mehrere Religionen(Instanzen), Machtstrukturen aufbauen die versuchen die demokratische Staatsform zu unterwandern.
Speziell die “islamische” Religion geniesst im europäischen Raum das Image, das die Anhänger dieser Religion sich der “islamischen” Gottesstaatlichkeit näher verbunden fühlen als dem demokratischen Staat.
Das zum einen, zum anderen gibt es genug andere religiöse Vereine die versuchen durch ihre “gottesstaatliche” Auffassung Macht auszuüben und “demokratische” Gesetze zu unterwandern.
Eigentlich müssten die ganzen “Instanzen” als solches beleuchtet werden, nicht nur die islamische.
Die Art und Weise wie diese Schweizer Kampagne geführt wurde, speziell mit den Plakaten auf denen ein bösartiges Bild des Fremden gezeichnet wurde, ist als solches diskriminierend und demokratisch eigentlich unzulässig.
Eins muss auch den aufgeklärten Reportern hier klar sein , vor dem 11/09/09 hätte so eine Wahl ganz sicher ein anderes Ergebniss gehabt, erst nach dem 11. September hat die ganze islamkritische-antiterroristische Propaganda dazu geführt das sich Menschen, in dem Ausmass, ein Feindbild schaffen.
Für mich ganz klar “direktdemokratische” Wahlen sind nur ein Spiegelbild der laufenden Manipulation durch die Medien und sind als solches unfrei.
@ppp
</Ein Quoten-Filmmann überhebt sich – und stellt sich über andere
Völker Einfach geschmacklos !
Schuster bleib bei deinen Leisten!
Der Mann ist bei mir durch !
Der ist nie und nimmer in Eruropa
angekommen !
Ab sofort boykottiere ich seine Filme ! >
Einfach mal die Kommentare anschauen
Guter Artikel!
Ich bin froh dass endlich mal jemand anmerkt dass das allgegenwärtige Argument “Aber in der Tuerkei duerfen Christen auch keine Kirchen bauen..” völlig absurd ist. Menschenrechte und Sippenhaft schliessen sich halt gegenseitig aus, auch wenn das Herr Broder nocht nicht mitbekommen hat.
Ich wuerde trotzdem in Deutschland weiter die Einfuehrung von Volksabstimmungen befuerworten, allerdings muessten dafuer die gleichen Regeln gelten wie fuer parlamentarische Gesetzbeschluesse: verfassungswidrige Beschluesse können vom Verfassungsgericht kassiert werden.
Die interessantere Frage ist aber doch:
Wo kommen eigentlich diese ganzen “Islamkritiker” so plötzlich her? Seit wann ist die Sippenhaft wieder gesellschaftsfähig? Natuerlich gab es schon immer Rassisten, aber seit wann haben die sich alle so auf ein Ziel eingeschossen?
Nein. Viele Muslime kennzeichnen sich selber. Burkas, abgeschottete Communities etc…
Hier will doch keiner Muslime ausgrenzen. Jeder wär doch froh, wenn sie nicht auffallen würden – also in ihren Ländern ein Teil der Gesellschaft, alsointegriert wären.
Seit wann werden baurechtliche Vorstellung in der Verassung festgelegt? Wenn dort steht der Bau von Minaretten wird verboten ist das in meinen Augen faktisch kaum anders zu bewerten als eine Einschränkung der Religionsfreiheit, die sich auch darin äußert, dass man öffentlich sichtbar seinen Glauben darstellen darf.
Wo ist die Grenze des Universalitätsanspruchs des christlichen Glaubens und seine Einflussnahme im öffentlichen Leben? Das ist eine schwierige Frage, die sich aber mit einem Minarettbauverbot in keiner Weise klären läßt. Der Turm mag fehlen, nötig wäre es aber über Inhalte zu reden. Dafür ist das Verbot eher kontraproduktiv.
Das ist nicht eigentlich von Erdogan. Das ist ein Zitat und verfolgt in etwa das Ziel, das Papst Benedikt mit seinem Zitat eines byzantiinischen Herrschers bemüht hat, dass man sagen solle, was der Islam jemals an Gutem gebracht hat. Diese Ente, dass dies O-Ton Erdogan sei, ist ebenso ermüdend, wie die Erwähnung eines Weltkommentars in Hinsicht auf Joschka Fischer, als man ihm die Interpretation untergeschoben hat, er würde für eine Verdünnung und Ausmerzung des christlichen Abendlands durch Zuwanderung plädieren.
Aber man glaubt es halt, weil es von Erdogan sein soll, und Erdogan ist Muslim, und Türke, und überhaupt. Herr, schmeiß Hirn herab (Sorry für die vermutlich recht harsche Wortwahl).
Die Diskussion fehlt in der Tat. Aber das kann es nicht gutmachen, dass hier eine ganze Personengruppe alleine aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion in der Ausübung fundamentaler Rechte eingeschränkt wird. Das ist zumindest protofaschistisch in meinen Augen.
Wie soll sich denn jetzt ein gut integrierter Muslim in der Schweiz fühlen (und das sind die meisten, Kofferbomber oder ähnliches gab es dort nie), Steuerzahler, treusorgender Familienvater, wenn ihm vorgehalten wird, es sei Vertreter einer per se menschenfeindlichen Glaubensrichtung? Mal überlegt, wie das auf Betroffene wirkt? Wie ein Schlag mit der Keule voll in die Fresse.
Limited, du polemisierst aber tüchtig. Und willst den Schweizern vorschreiben wie sie ihre Verfassung gestalten wollen?
Peinlich.
“…dass hier eine ganze Personengruppe alleine aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion(Gruppe) in der Ausübung fundamentaler Rechte eingeschränkt wird.”
Werter Limited
(der Name ist hoffentlich nicht Programm?)
Sie haben völlig Recht, dass kann nicht der Maßstab sein. Weil es eben auch keine Sippenhaft gibt.
Und doch erleben wir diese (Verfassungswidrige) Schuldvermutung trotzdem jeden Tag.
- Gegen Bankern
- Gegen Unternehmern
- Gegen Christen
- Gegen Juden
- Gegen Liberale
- Gegen Christ-Demokraten
- Gegen ……
- Gegen-Seitig
Intolleranz kennt kein Parteibuch!
“Mal überlegt, wie das auf Betroffene wirkt? Wie ein Schlag mit der Keule voll in die Fresse.”
Genau so!
Meint, FrankS
@ David
Argumente vorhanden, für deine Sichtweise? Oder soll dein Kommentar ausschließlich einen Angriff gegen die Person darstellen?
Wenn nein, wo bleiben deine sachlichen Argumente?
Ca-a-a-a-ssiel!!!1!!111!!eins
;)
Ich habe dennoch das Gefühl, dass du es ad hoc zu eng nimmst.
Selbstverständlich kann die Mehrheit über die Belange einer Minderheit nicht entscheiden, viel mehr aber dürfen die Demokratiehüter derart Entscheidungen gar nicht zulassen, sollen ja gar verhindern, weil sie Interessen der Mehrheit gar nicht berühren und bereits in ihrer Fragestellung das Demokratieprinzip verletzen. Es ist eben nicht so, dass ohne Verbot Moscheen wild um die Wiener Oper herum aufgebaut würden.
Es gibt dennoch viele Bereiche wo Volksentscheide durchaus sinnvoll sind. Zunächst mal bei allen alternativen Entscheidungen – Sanierung kaputter Wasserversorgung oder doch Disneyland. Politiker und Lobbyisten entscheiden sich auch öfters nicht fürs Notwendige, wenn die Alternative privatwirtschaftlich gewinnversprechender ist. Oder solche Sachen wie Privatisierungen öffentliches Guts. Ich könnte auf Anhieb noch einige Bereiche nennen, wo ich es durchaus sinnvoll und sogar besser als ggw. Entscheidungsverfahren sehe.
Missbrauchen lässt sich bekanntlich alles, was sich auch gut gebrauchen lässt. Und bei “richtigen” demokratischen Prozeduren und Verfahren ist wie bei einer Fahrt zw. Skylla und Charybdis.
Aio,
eine kleine Frage hätte ich dann noch.
Was glauben Sie, wieviele Muslime in Deutschland oder der Schweiz tragen eine Burka oder sonst ein äusseres Zeichen, welches sie als Muslim kennzeichnet?
Ah ja,
schaut mal bei Wikipedia, um was für Bauwerksteile sich da der Streit entzüdet hat.
Da haben Albaner in einem Dorf auf eine Gaststätte (so sind das Gebäude jedenfalls aus) ein kleines Türmchen gesetzt. Mehr nicht.
Und interessant ist ja, dass in dem anderen Dorf, in dem gegen das Minarett gehetzt wurde, ein auffälliges hinduistisches Gebäude hingestellt wurde, welches aber nicht stört.
Vielleicht sollten sie ein paar Pagoden auf ihren Dächern bauen um wenigstens als Touristenattraktion durchzugehen. Woanders nennt man sowas China-Town, hier nennt man sie Parallelgesellschaften.
Wer ist denn “man”? Wer entscheidet ob ein Votum des Volkes gültig ist? In einer echten Demokratie niemand. Wenn die Mehrheit will, dass eine bestimmte Sache verboten wird (Rauchen, Islam, Faschismus, usw), dann sollte sie auch verboten werden. Ich bin dagegen, dass dem Volk von irgendwem vorgeschrieben wird, über was es entscheiden darf und über was nicht. Das sollte ganz demokratisch das Volk entscheiden.
Im übrigen ist auch eine Verfassung/Grundgesetz nur ein Ausdruck ihrer Zeit und kann natürlich ebenfalls geändert werden. Das sind keine unveränderlichen Gebote von Gott!
Ach so, wenns nach mir ginge, würde ich ohnehin alle organisierten Religionen verbieten. Was jeder persönlich glaubt ist Privatsache, aber die organisierte Verdummung und Ausbeutung von Menschen sollte in jedem Fall verboten sein.
Bei den Volkinitiativen in der Schweiz wird nicht über Gesetze entschieden, sondern über Anpassungen in der Verfassung. Es handelt sich daher also um ein absolut legitimes Instrument innerhalb einer Demokratie, denn wer sollte entscheiden was in der Verfassung eines Landes steht und was nicht, wenn nicht die Bürger dieses Landes?
Wieder mal ein netter Artikel vom Spiegelfechter
Gäbe es hierzulande die Direkte Demokratie hätte ich aber auch gegen den Bau von Minaretten gestimmt. Ich hätte aber auch gleichsam gegen den Bau von Kirchen/Moscheen/Synagogen, Mariannenstatuen und sonstigen religiösen Gebäuden und Wahrzeichen gestimmt.
Ich bin nunmal Atheist und habe mit Religionen nichts am Hut und halte die “Weltreligionen” für altgestrige Hinterlassenschaften, die in einer wissenschaftlich/technologisch/aufgeklärten Gesellschaft wie ich sie präferiere nicht zu suchen haben.
Also: Nicht jeder ist automatisch ein Rassist oder hat Angst vor “dem/den Unbekannten” wenn er eine andere Meinung hat als man selbst bezüglich dieser Thematik.
@ Mile
Aus meiner rein subjektiven und persönlichen Erfahrung finde ich, dass das Straßenbild in München Hasnbergl, Köln Chorweiler und Berlin Neukölln ein anderes ist.
Eben!
Hinduistische Tempel und orthodoxe Kirchen stören interessanterweise keinen. Buddhismus scheint sogar eine Art Trend Spiritualismus zu sein.
Ist das nicht genau das Zeichen, dass unsere Gesellschaft im Grunde eine äußerst offene ist?
Nochmal – ich glaube es ist falsch, bei dem Votum alles auf die Minarette zu reduzieren. Es war meines Erachtens der Ausbruch einer im Zwang zurückgehaltenen latenten Ablehnung aller mit der (muslimisch geprägten) Migration und den einhergegangenen Begleiterscheinungen.
Anstatt die Schweizer zu bashen sollten sich die Eliten und Muslime kurz mal den Spiegel vors Gesicht halten und ein wenig nachdenken.
Nachdenken jenseits der üblichen Rassismus und Diskriminierungsrethorik.
@ Franko
Man muss hier einen Kompromiss finden. Schließlich könnte die Mehrheit auch entscheiden, dass Nichtrauchen, Christentum und Faschismus gesellschaftliche Pflicht werden soll. Die Mehrheit ist nicht immer automatisch im Recht. Wenn morgen aus aktuellem Anlass die Bildzeitung über die Selbstbedienung im Managementsegment berichtet sperren wie übermorgen alle Manager weg, weil die Mehrheit das so entschieden hat? Wo bleibt das Augenmaß, der Wille nicht pauschal sondern abgewogen auf den Einzelfall bezogen zu urteilen, was auch essentielles Merkmal einer Demokratie ist?
Insofern gehört zu einer aufgeklärten Demokratie neben den Willen der Mehrheit auch ein ausgedehnter Schutz von Minderheiten um eben zu verhindern, dass die Minderheit unter Repressionen zu leiden hat.
Das gehört zusammen. Mehrheitsentscheidung ohne Minderheitenschutz im Grundrechtsbereich würde Bahn brechen für jegliche Diktaturform, die man sich nur vorstellen kann.
Die Schweiz ist eben ein Musterland der Aufklärung. Bald werden die Schweizer den Islam und alle anderen Religionen vollkommen verbieten. Ich blicke in eine goldene Zukunft. :)
@Spiegelfechter
Die Parlamentsdemokratie will den Krieg, “vox rindvieh” will ihn nicht. Wer ist nun der Dumme? Ich finde du machst es dir bei deiner Analyse zu einfach. Natürlich birgt eine direkte Demokratie auf gewissen Feldern Gefahren, aber ihr allein negative Aspekte abgewinnen zu können, ist doch einseitig. Man sollte die direkte Demokratie und die Parlamentarische Demokratie verbinden (Zum Beispiel: nur eine 2/3 Parlamentsmehrheit darf einen Krieg vorschlagen, der aber nur geführt wird, wenn das Volk zustimmt). Versuch ein wenig ausgewogener zu sein. Es ist bald Weihnachten.
Viele Grüße
@Limited
Mehrheitsentscheidung ohne Minderheitenschutz im Grundrechtsbereich würde Bahn brechen für jegliche Diktaturform, die man sich nur vorstellen kann.
Ja? Ist das denn jemals probiert worden? Ich bin kein Historiker, aber ich habe noch nie gehört, dass sich ein ganzes Volk, bzw. auch nur die Mehrheit, entschieden hätte, einen Genozid zu begehen, ein anderes Land zu überfallen, einen Weltkrieg zu führen, etc.. Das sind immer nur Entscheidungen einer kleinen Minderheit von Mächtigen, niemals die der Mehrheit des Volkes.
Man sollte ein wenig Vertrauen haben, denke ich. Viele Menschen sind anständig und denken nach, bevor sie schwerwiegende Entscheidungen treffen und je größer die Gruppe der Entscheider, desto kleiner ist die Möglichkeit, das eine Clique von Habgierigen oder Wahnsinnigen die Politik bestimmt, wie es für gewöhnlich der Fall ist.
@James
Ist das so? Die Meinungsumfragen nach 9/11 waren da recht eindeutig.
Das ist richtig – das mache ich aber auch nicht.
fände ich nicht einmal schlecht. Dann müsste D aber raus aus der NATO – und das will das Volk nun wieder auch nicht (und die Parlamentarier erst recht nicht) ;-)
@ Franko
Ich darf auf Deutschland von 1933 bis 1945 hinweisen, die relative Mehrheit war für Hitler und sein Regime. Zu Zeiten auch wohl die absolute Mehrheit (Godwins Gesetz halt).
Daneben gibt es noch unzählige weitere Beispiele, vom Iran über Argentinien, bis hin zum mexikanisch-amerikanischen Grenzstreit. in der belgischen Öffentlichkeit war es ein selbsverständliches Topic, dass man zur “Erziehung” der Plantagenarbeiter in Belgisch-Kongo zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch zur Verstümmelungsmaßnahmen greifen darf, wenn die Quote bei der Kautschukernte durch Schwarze nicht erreicht wurde.
Was habt ihr eigentlich für ein romantisch-verkärtes Bild über die Aufgeklärtheit und den Humanismus der Mehrheit in jedem Fall?
Die Mehrheit in Europa war wohl auch für die diversen Kreuzzüge, ebenso wie es die Mehrheit der weißen Südafrikaner (inklusive diverser evangelikaler Kirchengruppierungen) für Jahrzehnte für angebracht hielt eine rassistisches Regime zu unterstützen.
Die Mehrheit ist nicht automatisch weise oder gerecht. Daher müssen Begrenzungen her, die darin liegen, dass es unveräusserliche und unveränderliche Menschenrechte gibt, die auch von der Mehrheit nicht eingeschränkt werden dürfen. Die Religionsfreiheit und das öffentlich sichtbare Bekenntnis zu der jeweiligen Religion in Form von Sakralbauten gehört dazu (auch wenn ich als Agnostiker dazu eher eine skeptische Position habe).
Wer das einschränkt, wirkt undemokratisch. Ich denke die Schweizer haben in der Mehrheit unüberlegt entschieden.
Hallo Jens,
Du meinst
Dem würde ich wiederpreschen, denn so ein Referendum spiegelt die Stimmung in der Gesellschaft wieder. Auch wurde mir in der Uni das “Condorcet Theorem” eingetrichtert, wonach sich u.a. Eine Mehrheit von Bürgern ist eher in der Lage eine für das Gemeinwohl korrekte Entscheidung zu treffen und sich die Mehrheitsregel als verlässliches Entscheidungsverfahren erweist, wenn die Anzahl der am Entscheidungsprozess beteiligten Bürger zunimmt. ( mehr zu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Jury-Theorem). Auch wenn sich das alles sehr theoretisch anhört, würde ich mich dem anschließen, denn ich glaube das Problem liegt tiefer als direkte Demokratie, nämlich in den Feindbildern einer Gesellschaft.
Es ist kein Geheimnis, dass einige Parteien in Europa, die jedermann bekannt sind, seit Jahren mit einer Polemik biblischen Ausmaßes Politik gegen Ausländer und anderen Religionen, insbesondere dem Islam, machen. Wir können lange diskutieren, warum gegen den Islam. Tatsache ist, dass sich die Vorurteile und die negativen Meinungen über den Islam sich hartnäckig auch in unserer Gesellschaft halten, wenn diese nicht gar sich schon fest darin etabliert haben. Anscheinend werden gewisse Feindbilder erschaffen, die auch bereitwillig angenommen werden. Früher war das der Kommunismus, jetzt ist das der Islam, der unsere Gesellschaft bedroht. Ich glaube, Parteien, die erfolgreich gegen diese Feindbilder vorgehen, gefeiert werden und immer mehr an Wählern gewinnen.
Der Sieg im Referendum und somit gegen die ” Feinde der Gesellschaft” wird wohl nicht nur den konservativen Parteien in der Schweiz mehr an Popularität und Wählerzulauf bescheren, aber auch anderen konservativen/rechten Parteien in Europa als Vorbild und als “Menschenfänger” dienen.
Worum man den Spiegelfechter beneiden muß, ist die umfangreiche und meist fundierte Diskussion zu seinen Artikeln, Aufsätzen, Essays.
Aha. Da wurde eine demokratische und direkte Volksabstimmung über die Ziele der Nazis gemacht? Meinst du nicht das der Vergleich ein wenig hinkt??
Gerade Fälle wie im dritten Reich zeigen die verhängnisvollen Entscheidungen von kleinen und verrückten Menschengruppen. Hätte es je eine Volksabstimmung z.B. über die Ziele der Wannseekonferenz gegeben, dann wäre sie sicherlich abgeschmettert worden. So etwas entscheiden nur völlig Irre und der Vorteil der Masse ist eben ihre “Gewöhnlichkeit” und “Normalität”.
Ok…Text 2x gelesen. Mir ist immer noch nicht klar was an mehr direkter Demokratie schlimmer sein soll, als an der jetzigen Situation. Ist man irgendwie gezwungen den selben Fehler wie die Schweizer zu machen und selbst über eindeutig nicht verfassungmäßigen Kram abstimmen zu lassen?
Im Schweizer Äquivalent zum GG wird denk ich mal was zum Thema Gleichheit vor dem Gesetz stehen oder?
Folglich bin ich immer noch der Meinung das direkte Demokratie ein gute Idee ist, solang sie von der Verfassung begrenzt wird, wie jedes stinknormale Gesetz auch. Und ja bei Fragen die so üblicherweise volksabgestimmt werden kann man meist recht schnell sagen ob sie verfassunggemäß ist oder nicht. Sogar als Laie.
Und wenn einem das nun als gefährlich erscheint – immerhin hat man als Deutscher ja ein gesundes Mißtrauen gegenüber dem deutschen Volk entwickelt – kann man doch wenigstens für eine Einführung von mehr direkter Demokratie auf Landes -bzw. Kommunalebene sein, oder nicht?
Da kann selbst ein Volk das zu 15% die FDP wählt nicht so viel kaputt machen.
Im übrigen glaub ich nicht das die mediale Trinität von Bams, BILD und Glotze SOOOO viel bei einem Volksentscheid bewirken würde. Springer hat doch nicht mal Tempelhof und den Religionsunterricht in Berlin gerettet bekommen. Da müssen schon sehr viel größere Meinungskartelle zusammenarbeiten.
Also den eigenen Kommentar als nicht relevant markieren kann man auch ohne Admin-Rechte.
Finde ich sehr serviceorientiert, und spart hoffentlich Moderationszeit!
@ Franko
Nein. Es ist zu diversen Volksabstimmungen in Deutschland und Österreich zu den Zielen der Nationalsozialisten gekommen. Die Mehrheit war über die Zustimmung zu Parlamentswahlen hinaus dafür.
Ich könnte ellenlange Beispiele dafür bringen, wie eine entsprechende Mehrheit organisiert werden kann. Die Mehrheit ist immer auch manipulierbar und keineswegs ein Garant für eine sachgerechte und faire Entscheidung. Weder gestern, noch heute.
Hier Hinweise: http://www.doew.at/thema/thema_alt/wuv/maerz38_2/propaganda.html
http://www.documentarchiv.de/ns/1934/staatsoberhaupt-volksabstimmung_bschl.html
http://www.dieterwunderlich.de/Goldhagen_vollstrecker.htm
Die “Fortschrittlichen” verteidigen die “Rückschrittlichen”, auch zum Preis des eigenen Untergangs.
Zum Lachen und Heulen.
Als ich den letzten Abschnitt gelesen habe, habe ich mich an das hier erinnert:
http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM Hagen Rether über den “Islam”.
@ karl
Religionsfreiheit finde ich fortschrittlich und verteidigungswürdig, alles andere wäre ein klarer Schritt zurück. Oder willst du jetzt nach neoliberalem Muster Fortschrittlichkeitsdumping betreiben? Wir können uns das gar nicht mehr leisten, wo doch alle anderen auch so Rückschrittlich sind? Ich glaube, du huldigst einfach nur Untergangsfantasien.
Ist denn der Volksentscheid für die Islamophobie umbedingt schlecht für die Allgemeinheit?
Die Allgemeinheit ist ja in diesem Fall auch nicht die gesamte Menschheit sondern nur
die Schweiz. Beziehen wir das mal auf eine größere Gruppe, z.B. ganz Europa und noch die U.S.A..
‘Wir’, also Europa (der nichtmuslimische Teil davon) als Allgemeinheit profitieren doch davon,
‘denen’ eins vor den Latz zu geben:
1. Wir haben endlich wieder ein ‘Wir’, das wir gegen ein ‘Die’ verteidigen können. Das schweisst
zusammen und lenkt von unseren Problemen ab. ‘Der Russe’ hat ja damals einfach schmählich
gekniffen. Wir können nicht ewig auf einen Angriff der Individualverformer warten, bis dahin
brauchen wir einfach einen Feind innerhalb der Menschheit. Denkt doch alleine mal an all die Jobs
in der
RüstungsVerteidigungsbranche2. ‘Die’ sitzen auf dem ganzen Öl, welches moralisch gesehen natürlich ‘uns’ gehört. Wären ‘Die’ nicht
gegen ‘uns’ dann müsste man es noch ehrlich bezahlen anstatt es sich einfach zu nehmen, und
ehrlich gesagt, wen kotzen die Spritpreise denn nicht an?
Also mal ganz ungutmenschlich gesehen, für die Allgemeinheit (‘Wir’) ist es doch kein Schaden mal ein wenig auf ‘denen’ herumzutrampeln, oder sehe ich das falsch?
Wow, soviele Kommentare! Was wäre erst los wenn es um echte Probleme geht?
@irrerelevant
Religionsfreiheit ist nur eine Phrase, so lange diese Komponente teilbar ist. Und dies ist nun einmal der Fall. Hast du dir schon einmal gefragt, weshalb es Sektenbeauftragte gibt? Sie dienen garantiert keiner Religionsfreiheit im allgemeinen, sondern überwachen nur den Religionsmarkt auf mögliche Konkurrenten für die mächtigen Religionen.
Aber nun zum entscheidenden Punkt. Ich bin der Meinung, dass jeder nur Rechte erhalten darf, wenn er diese auch als seine Pflicht, sie zu gewähren, ansieht. Dieses Recht und diese Pflicht wird im Islam nicht gewährt, sondern verneint. Im Koran werde ich als Atheist/Deist,/Buddhist/Hindu/u.u.u. als “Untermensch”, als “Bösewicht”, als “Teufel” und dergleichen klassifiziert. Neben “ewiger Verdammnis” (darüber könnte ich noch lachen) wird auch der Mord meiner Person angeraten. Fragst du jetzt immernoch, weshalb ich irgendwelche Rücksicht auf Schwachmaten nehmen sollte? Und nun behaupte nicht, es steht doch bloß in denen ihrem “Buch der Bücher” geschrieben.
Da steht so einiger Schwachsinn. Mohamed ist schliesslich demnach auch auf einen Vierbeiner gen Himmel geritten. Hinter diesem Schwachsinn stehen Menschen und wir Europäer sollten uns noch alzu gut daran erinnern, was aus derartigem Schwachsinn erwachsen kann. Noch heute gehen wir nicht ehrlich mit den Ketzer und Hexenverfolgungen um, beschönigen und verwischen diese. Der Islam ist die kleine Schwester des Christentums. Und der Mensch neigt nun einmal zum Extrem. Solche Leute werden erst zur Gefahr, wenn sie die nötige Machtstellung erreicht haben. Hierzu gibt es genügend Beispiele in der gesamten Menschheitsgeschichte. Was für diese Schwachmaten normal und selbstverständlich ist, wird dann zur Pflicht für alle anderen auch. Aus diesen eintönigen Massebrei dann herauszutreten, etwas besonderes darzustellen, gelingt dann nur noch ihren Opfern oder den 300%ern aus den eigenen Reihen.
Warum schreibe ich soviel? Ich habe mit den Faschisten in Übersee und ihren europäischen Marionetten nichts am Hut. Allerdings weiss ich, daß Europa diese Problematik keiner Fluggesellschaft, sondern den Imperialisten in Übersee schuldet. Divide et impera, löse auf, zersetze, schwäche…
Ich bin keiner Ideologie aufsässig, keiner Religion angehörig – ich bin ein Mensch, deren Beruf die Philosophie ist. Ob Voltaire, Goethe, Nietzsche, Epikur, Lao Tse u.u.u. – auf dieser Ebene existiert kein Nationalismus, blinder Rassismus oder blinder Wahn. Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit ein Gespräch mit einen asiatischen Kampfsportmeister. Wir unterhielten uns über die großen Denker in der asiatischen Geschichte. Ist es etwa nicht so, daß unsere Kulturen Philosophen hervorbrachten und bestimmte Gegenden der Welt nur Propheten?
In Europa sagt man heute über die jahrhundertewährende Tyrannei der Kirche leichtfertig, es war nun einmal so in dieser Zeit, die Menschen wussten es nicht besser. Das ist eine Lüge sondergleichen. Ich will gar nicht erst von den antiken chinesischen Philosophen anfangen, das ist auch nicht nötig. Doch wer die Botschaften der antiken europäischen Philosophen, von Epikur zu Marc Aurel kennt, der weiss, dass die europäische Geistesgeschichte keine dunkle Vorzeit gewesen ist. Warum war deren Wissen zeitweilig verschwunden und damit unzugänglich. Weil eine einstige Minderheitenreligion (vornehmlich für Soldaten, Kranke und Sklaven) im Römischen Reich allmählich zur Volksseuche aufstieg. Anfangs noch friedlich, noch die Frauen gleichberechtigt, entwickelte sie sich mit zunehmender macht zur Geisel der gesamten afrikanischen und amerikanischen Menschheit und tyrannisierte alle Völker Europas und Asiens. Das war keine Ausnahme, sondern die logische Konsequenz. Lese hieru Gustave le Bon “Die Psychologie der Massen” und verstehe dieses Buch. Es gilt heute noch als Standardwerk auf diesem Gebiet. Es ist unwiderlegt und erklärt, meines Erachtens, bestens die Psychologie des Herdentieres Mensch.
Verantwortung übernehmen, daß zeugt von wahrer Größe eines Individuums. Verantwortung gegenüber den Schwächsten, namentlich den erst noch geboren werdenen Kindern. Gegenüber den Menschen von Morgen. Ob diese schwarz, weiss oder kunterbund sind, hauptsache nicht in eine Burka gepfercht. Ich möchte keinem Mädel in 200 Jahren die Möglichkeit einräumen, daß sie als ungebildete Leibsklavin mit einer Burka bewaffnet, einem bartzutragenverpflichteten Mann zwangsverpflichtet ist. Dieser ist dann womöglich noch schwul, aggressiv oder in einer anderen verliebt. Welche Tragödien sind dann vorprogrammiert? Durch uns, weil wir nicht die Konsequenz aus 1+1 zu verstehen vermochten! Es geht hier nicht um die Floskel Religionsfreiheit, die bei genauer Hinsicht sowieso nicht gewährt wird. Es geht hier um idealistische Träume, die im Namen einer machtbesessenen Elite sterben sollen.
Versetzt euch doch mal in die Lage der Muslime. Die, die in ihren Heimatländern nichts wurden, werden in Europa (aus muslimischer Sicht) geistig vergewaltigt (man schaue sich nur die Predigten auf den “Offenen Kanälen” an und laß diese durch Sprachkundige, also Migranten übersetzen) und bekommen (im Gegensatz zu ihren Heimatländern und ihren Verwandten) sogar Geld für’s Nichtstun. Der Opa oder der Neffe kennt die Lebenshaltungskosten in Deutschland nicht, aber eines weiss er, 400 Euro sind in seinem Dorf sehr viel Geld (diese Argumentation teile ich übrigens mit einem befreundeten Juden aus Odessa, der ebenso warnt – nicht vor Muslime!, sondern vor dem falschen Verständnis eines Paradieses, welches durch Sateliten- TV in die Welt getragen wird/ z.B. bewohnt in fast jeder Vorabendserie selbst ein Hartz4er eine luxuriöse 90 qm- Wohnung mit Tischleindeckdich- Komfort).
Und dann ist da noch ein weiterer Punkt zu erwähnen. Weshalb tauchen in dieser Diskussion nicht Vertreter des Zentralrats der Ex- Muslime auf? Es gibt tausende Menschen in Europa, die beide Welten kennen und nebenbei nicht unintelligent erscheinen. Weshalb steht die Vorsitzende dieses Vereins, eine Perserin unter ständigem Polizeischutz? Sicherlich sind nicht alle Muslime eine potentielle Gefahr, aber sie bilden den Humus. Zu alledem die schweigende Mehrheit innerhalb dieser Großsekte. Oder hat einer von euch aus den Mäulern derjenigen Muslime, die sich heute gegenüber das demokratische Gebahren der Schweizer aufregen, auch nur entfernt einen Ton vernommen, wenn wieder einmal ein Ehrenmord stattgefunden hat? Schweigen bedeutet in diesen Fällen immer ein JA. Ein Ja zu einer menschenverachtenden Kultur, deren Etablierung ihr als Bereicherung anseht. Als Bereicherung für was? Qui bono? Dem Idealismus aufklärererischer Wertigkeiten?
Und bringe mich nicht mit irgendwelchen “Neoliberalen” in einen Zusammenhang!
Ich bin ideologiefrei. Ich kann es mir leisten. Doch ist hier garantiert nicht jeder Diskussionsteilnehmer mit denselben Attributen auszustatten.
Genug der Worte. Ich lehne es entschieden ab, Menschen auch nur zu dulden, die mich ablehnen, verachten und hassen. Ich bin kein Christ, der da meint, die eine Wange hinhalten zu müssen, wenn es auf der anderen eine d’rauf gab. Bei mir gibt es gleich eine solche d’rauf, daß diese Frömmler begreifen, daß sie nicht meine Gutmütigkeit mit eurer Dummheit verwechseln sollten.
@54
danke, danke!
Viel besser kann man es nicht ausdrücken.
@ Karl
blah blah blubb, danke für die Mühe, das Textmonster tu ich mir aber nich an. Ich rieche Bösmenschentum, und denke mir den Rest.
Grüße aus dem schönen Neukölln! (<- keine Ironie)
Nachtrag: das abgerückte Flint-Zitat stach mir jetzt doch ins Auge, und jetzt bin ich etwas verwirrt. Habe ich mich vertan, und du verteidigst tatsächlich die individuellen Rechte der Muslime gegen die Herrschaft der Mehrheit? Hmm.
Hm, der Spiegelfechter schießt schon zum zweiten Mal in kurzer Zeit mit schöner Zielsicherheit an den wirklich interessanten Aspekten eines brisanten wie komplexen Themas vorbei.
Wo ist denn die gedankliche Unabhängigkeit von den Leitmedien geblieben, wenn man sie wirklich einmal braucht? Wo ist denn die pointierte und gut informierte Stellungnahme, die allen nötigen Aspekten genug Raum gibt?
Ich finde es bedauerlich zu sehen wie viele Kommentatoren aus dem freiheitsfeindlichen Ergebnis des Referendums in der Schweiz genau die falsche Konsequenz ziehen und die Schuld der direkten Demokratie in die Schuhe schieben.
Es fängt ja schon damit an, dass sich der Artikel geradezu selbst entlarvt, indem (offenbar unbeabsichtigt) selbstkritisch eingeräumt wird:
“Gerade das Verhältnis der Linken zu direkter Demokratie ist höchst bigott. Sind rechte oder konservative Positionen Mehrheitsmeinung, so sei dies der Einfluss der Medien und der Populisten. Sind aber linke Positionen Mehrheitsmeinung, so sei dies hingegen der wahre Volkeswille, dessen demokratische Kräfte vom System nicht wahrgenommen werden.”
…nur um die eigene These im nächsten Absatz selbst zum Beweis zu führen…
“Sicher, der Einfluss der Medien und der Interessengruppen ist das wohl beste Argument gegen direkte Demokratie. Es ist nicht eben schwer, einen Journalisten zu kaufen oder eine Zeitung für eine Kampagne einzuspannen. Mit ein wenig Kleingeld, griffigen Slogans, prominenten Unterstützern und der richtigen Werbeagentur geht alles.”
Nunja, “Unschuldig bis zum Beweis der Schuld”? Vielleicht. Aber es muss die Frage erlaubt sein, ob der Spiegelfechter nach einem erfolgreichen Referendum zum, sagen wir, Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan einen ähnlichen Artikel verfasst hätte…
Und warum ist so ein Artikel noch nicht online, seitdem die Iren zum ersten Mal über Lissabon abgestimmt haben? – damals noch mit “Nein”.
Aber zu den viel grundsätzlicheren Problemen jeglicher Kritik an direkter Demokratie:
1. Wer Mehrheitsentscheidungen kritisiert und behauptet, das Volk habe “falsch” abgestimmt, impliziert entweder
a) dass es eindeutig objektiv zuordbare “richtige” (meine) und “falsche” (die meines Gegners) weltanschauliche Positionen gebe – was man wohlwollend als einen objektivistischen und weniger wohlwollend als autoritären Gedankengang deuten könnte. Das Problem der Annahme einer objektiven Wahrheit liegt natürlich da, wo herausgefunden werden soll was diese objektive Wahrheit ist und wer sie äußert. Implizit verkürzt man natürlich auch hier die Argumentation und setzt seine eigene Ansicht als objektiv höhergestellte Wahrheit. Den Beweis dafür muss man natürlich schon per Definition von Objektivität schuldig bleiben. Aber danach fragt ja auch hoffentlich niemand. Nur wer diesen Schritt tut kann schließlich behaupten es besser zu wissen als das ganze Gesocks.
…oder…
b) dass es zwar nicht unbedingt eine objektiv “bessere” Meinung gibt, aber dass das Volk entgegen seiner eigenen Meinung entschieden habe. Diese Implikation ist nicht ganz so problematisch wie a), aber sie zeugt schlicht von einer grenzenlosen Anmaßung und Überheblichkeit, weil unterstellt wird, die Interessen, Sorgen, Nöte, Gedanken der Abstimmenden besser zu kennen als diese selbst.
Das ist intellektuell in etwa genau so redlich, wie – sagen wir mal – ein beliebiges Kleidungsstück mit einer langen und komplexen Geschichte einseitig zu einem Kulturkampfsymbol hochzustilisieren und bräsig daherzureden – man wisse ganz genau, man werde die Menschen befreien, wenn man ihnen nur das Tragen eben dieses Kleidungstücks verbiete! Moment mal, es gibt Leute, die tun das? Dann will ich nichts gesagt haben!
2. Ein weiteres Problem der Kritik an direkter Demokratie ist ihre Alternativlosigkeit. Die einzige Möglichkeit, eine Mehrheitsentscheidung einzuschränken besteht schließlich darin, der Meinung einer Minderheit verhältnismäßig größeren Stellenwert einzuräumen. Wenn die Regierung A sagt und das Volk B, A aber scheinbar “richtig” ist und schließlich auch durchgesetzt wird, dann hat eine Minderheit einer Mehrheit ihren Willen aufgezwungen. Das mag man ja für richtig halten, nur soll man dann bitte nicht pseudodemokratisch argumentieren, sondern sich gleich zur Oligarchie, beschränkten Wahl-Oligarchie (wie sie in Deutschland herrscht) oder Platons Herrschaft der Wissenden bekennen.
Wo liegt die Grenze dessen, was der Mob abstimmen darf und was nicht? Und viel wichtiger: Wer legt diese Grenze fest? Die, die eben wissen, was für das Stimmvieh “am besten” ist? Die Parteien? Die Wirtschaft? Ja wer?
Wer sich darüber beklagt, wie manipulationsanfällig der Mob ja doch sei, muss sich in aller Ehrlichkeit auch Gedanken darum machen, wie manipulations- bzw. eigennutzanfällig die Menschen sind, die in unserer Gesellschaft diese Grenze ziehen und ob darin nicht vielleicht die viel größere Gefahr besteht.
Wer behauptet, das Volk sei zu blöde, um sich vom Einfluss der Bild&co. freimachen zu können, der muss sich auch fragen ob auf die Leute, die stattdessen die Entscheidungen treffen sollen, nicht das gleiche Problem zutrifft.
Und wer meint, dass unsere gewählten Repräsentanten – also Berufspolitiker – besser in der Lage seien Entscheidungen im Sinne des Gemeinwohls zu treffen, der sei daran erinnert, dass sich diese Politiker in aller Regel Jahre oder Jahrzehntelang nur unter Vergewaltigung ihrer Ideale (sofern da je welche waren) durch fast immer undemokratische interne Kungeleien an die Spitze einer unserer Parteien geboxt haben. Dass in unserer Politik nicht Aufrichtigkeit und Unverbiegsamkeit, sondern Buckeln (nach oben) und Treten (nach unten) belohnt werden. In der Regel ist es ein bestimmter Menschentypus, der in der Berufspolitik Erfolg hat. Nämlich eben der, der es am wenigsten verdient hätte.
Sind diese Politiker und ihre Freunde (und oft ehemaligen Kollegen) unter den Lobbyisten wirklich in der Lage – oder überhaupt gewillt – das Volk vor sich selbst zu schützen?
Die Weisheit der Massen ist vielleicht eine Schimäre, ja. Die Weisheit der Berufspolitik oder (setze beliebige Alternative hier) ist das umso mehr. Mehrheiten kann man manipulieren, zweifellos. Bei Minderheiten ist das aber noch ungleich leichter.
Ich hätte mich gefreut, wenn wenigstens der Spiegelfechter aus der Problematik der Manipulation der Mehrheit durch die Medien einen Schluss gezogen hätte, der einem kritischen Blogger wirklich zum Greifen nahe gelegen hätte: Das Problem ist nicht zu viel Demokratie, zu viel Macht in den Händen des Volkes, sondern eine viel zu homogene, zentralisierte und unkritische Medienlandschaft. Die Schönheit dieses Schlusses wäre zudem gewesen, dass er genau damit etwas getan hätte, diesen Missstand zu verändern und eine frische Meinung zu äußern…
…anstatt nur den Sermon der deutschen Intelektülle nachzuplappern.
Und ich bin mir sicher, er hätte das wesentlich pointierter und weniger sperrig tun können als ich hier – wenn er nur gewollt hätte ;).
Abschließend: Die Abstimmung in der Schweiz UND die direkte Demokratie sind hochinteressante Themen, zu denen sich viel Spannendes sagen und schreiben ließe. Sie beide in der Diskussion zu vermischen und in einem Abwasch abhandeln zu wollen wird beiden nicht gerecht, führt zwangsläufig zu Verkürzungen und Unstimmigkeiten. Besonders wenn so offensichtlich die Meinung zu dem einem Thema von der Meinung zum anderen abhängt wie hier.
@irrerelevant
Sei es d’rum. Die Realität wird dich und mich nicht entlassen. Auf welchem Grab gepisst wird, dass entscheiden dann doch nur die Nachfahren. :-)
@janfrie
Freiheitsfeindlich? Welcher Narr verteidigt seine gedankliche Freiheit gegenüber diejenigen, die ihm diese Freiheit nach Möglichkeit niemals zugestehen würden? Masochismus und Suizid sind eingeordnete Begriffe, ein neuer treffender Begriff sollte geschaffen werden.
Freiheit, ist laut Voltaire nur die Möglichkeit zu “Können”. Unfreiheit bedeutet “Nichtkönnen”. Ich schliesse mich dahingehend Voltaire an. Nietzsche tat dies übrigens ebenso.
Also übersetze ich deinen Satz in das Verständnis der Weisen unserer europäischen Völker:
” die Volksabstimmung in der Schweiz läßt uns nicht wirken”. Noch Fragen?
Lieber Jens, Plebiszite kann man meines Erachtens als ergänzende Gewaltenteilung einführen, wenn man deren Fragestellungen vorher vom BGH überprüfen lässt. Von Politikern wünsche ich mir jedenfalls den Verzicht, ein tieferes Wissen über die Wirklichkeit von Menschen zu haben, als diese selbst.
Immerhin ist es bemerkenswert was eine tumbe Minarettabstimmung für einen Diskurs auslöst. Vielleicht war es das worum es geht… ging… gehen sollte.
Ausgerechnet die Schweizer als leuchtendes Beispiel für Demokratie hinzustellen, hat schon was. Bei “Hart aber fair” habe ich mich fast nicht mehr eingekriegt, als dieses schleimige Eigenlob vom schweizer Kollegen kam. Und hier wird es fröhlich weiter zelebriert. Wann wurde gleich noch mal das allgemeine Wahlrecht für Frauen in der Schweiz eingeführt? Der letzte Kanton schaffte das 1990… nach Christus! Toll! :-)
* * *
Volksabstimmungen bieten immer Angriffspunkte für Manipulation, das ist die Gefahr, und sie wird meiner Meinung nach zuwenig thematisiert. Gerade im Zusammenhang mit Islam-Themen fallen mir da die schwarzen Titelseiten der Illustrierten (z.B. Das ehemalige Nachrichtenmagazin oder “Locus”) ein. So werden Stimmungen erzeugt.
Hypothese:
Wir machen heute eine Abstimmung zur Einführung der Todesstrafe. Meine Prognose: 2/3 für Ablehnung.
Anschließend lassen wir BILD & Co., Anne Will, Illner intensivst und Plasberg über Kinderschänder, Wiederholungstäter und deutsche Justiz palavern. Zwei Wochen lang, das dürfte reichen.
Danach wiederholen wir die Befragung…
@Spiegelfechter:
Bezüglich des Minarettverbots an sich sind wir einer Meinung, was ich an dem Artikel aber nicht ganz nachvollziehen kann, ist die Ansicht, dass eine direkte Demokratie in dieser Hinsicht problematischer ist als eine repräsentative. Wenn in einer repräsentativen Demokratie die Mehrheit des Volkes über einen längeren Zeitraum islamfeindlich eingestellt ist, wird das letztendlich dazu führen, dass irgendwann auch die Mehrheit des Parlaments aus islamfeindlichen Politikern besteht, die ähnliche Gesetze erlassen. Den einzigen Vorteil den darin sehen kann, ist dass es etwas länger dauert.
Jo, wie mans nimmt! Natürlich ist es nicht zulässig, den Muslimen hierzulande die gleiche Behandlung zukommen zu lassen, die sie teilweise in ihren Ländern Andersgläubigen angedeien lassen.
Aber eine Erkenntnis ist es ja wohl allemal wert, wie der Islam mit Anders- oder Ungläubigen umspringt.
Wenn man also die Religionsfreiheit wie beim Eislaufen in Pflicht und Kür aufteilt , dann haben die Schweizer den Muslimen den Pflichtteil zugestanden, die Kür aber verweigert.
Schon mal drüber nachgedacht, dass ja in diesem Fall fast sämtliche Medien und Interessensgruppen gegen das Minarettverbot waren?
Na ja, ich habe die Schweizer Medien nicht so verfolgt, aber auch in Deutschland ist mir da im Vorfeld nicht allzu viel Widerrede gegen dieses ominöse Verbotsansinnen aufgefallen.
Klick!
Da ist nichts zu lesen von “dagegen sein”. Und ehrlich, die Medien sollen informieren, und nicht “dagegen” oder “dafür” sein, das wäre nämlich schon Meinungsmache…
Und mit absolutistischen Behauptungen á la “fast sämtliche Interessensgruppen waren gegen das Minarettverbot” wäre ich sehr vorsichtig.
Die Berechtigung von Plebisziten entscheidet sich an der ‘hormonellen Kontamination’ einer Fragestellung. So ließe sich bspw. sehr wohl über den Ausstieg aus der Atomenergie direkt abstimmen. Die Frage der Wiedereinführung der Todesstrafe aber lässt die Gefühlsebene des Souveräns erbeben – und wenn dann noch drei Tage zuvor ein Kinderschänder gefasst worden werden sollte, dann erhält man kein Plebiszit mehr, sondern man fährt als Resultat bloß blanke kollektive Empörung ein.
@36 Franko
Und was ist, wenn die Mehrheit will, dass die Demokratie abgeschafft wird, dass man Polen den Krieg erklärt oder das Juden vergast werden sollen? Mir ist klar, dass diese Zuspitzung nun wieder die typische Abwehrhaltung “Godwin!” hervorbringt. Es geht aber um die Bestimmtheit Deiner Aussage. Darf das Volk alles beschließen?
@45 hc
Habe ich auch in der Uni gehört, gefiel mir aber damals schon nicht. Wer entscheidet denn, was korrekt ist? Wenn fünf Wölfe und ein Schaf über das Abendessen (Flynt-Zitat) abstimmen, ist es dann “korrekt”, wenn das Schaf verspeist wird? Für die Wölfe sicher. Aber im Sinne der Ethik, der Aufklärung, der Verfassung? Wohl eher nicht.
Da muss man sich nur den Herrn Bosbach anhören – ja.
Zweifelsohne – aber kann dies ein Maß sein?
@fyyff
Die Politik biedert sich bei der rohen Masse an, die direkte Demokratie lässt sie ungefiltert entscheiden.
Nehmen wir doch mal das bayerische Volksbegehren für den Nichtraucherschutz. Hier stehen (mindestens) zwei Belange von Verfassungsrang in Konkurrenz. So einfach ist das nicht.
Man kann – aber ich hege da meine Zweifel, ob das Ergebnis immer besser sein wird.
@Olli
Dann nimmt die Zahl der Kommentare ab ;-)
Hallo!
Es passieren merkwürdige Dinge, auch in der Schweiz.
Ich finde es allerdings immer ein wenig zu kurz gegriffen, die Begründung für das Ergebnis dieser Abstimmung allein in einer unbegründeten Angst vor dem Islam zu suchen. Über die Absurdität des Gegenstands der Abstimmung braucht man -denke ich- tatsächlich nicht zu diskutieren. Dennoch scheint es so, dass die Menschen etwas bewegt: Und da geht es in meinen Augen nicht plastisch um den Bau von Minaretten. Diese sind hier nur Platzhalter für grundlegende und ungelöste Integrationsprobleme in unserer Gesellschaft, bei denen die Politik beide Augen zudrückt im Zeichen der Toleranz. Sei es in der Schweiz oder Deutschland. Dass man als Ergebnis nun keine Minarette mehr bauen darf, zeigt in meinen Augen nur, dass die Menschen mit den Lösungen der von ihnen gewählten Volksvertreter nicht zufrieden sind und äußern dies in einer Abstimmung über den Bau von Minaretten.
Daraus jetzt den Rückschluss zu ziehen, dass mehr Souveränität des Volkes nicht gerechtfertigt wäre, finde ich vermessen. Im Gegenteil: Vielleicht sollte eher der Politikapparat durch mehr Transparanz und Handlungsfähigkeit dafür sorgen, dass das Volk das Gefühl hat, mit ihnen die richtige Wahl getroffen zu haben. Schließlich wurden ja auch diese durch einen demokratischen Prozess gewählt, handeln aber am Willen der Menschen vorbei, wie jetzt in der Schweiz zu sehen ist. Gäbe es statt blindem “jeder kann tun und lassen, was er will” ein “wir sorgen für eine nachhaltige Integration”, würden solche Abstimmungen (die im übrigen in Deutschland nicht anders ausfallen würden) wahrscheinlich anders ausgehen. Als Link dazu:
Ein Artikel bei Achgut
(Darüber hinaus: In einer Volksabstimmung entscheiden in gleicher Weise mündige Menschen über Themen, die das Zusammenleben und Funktionieren der Gesellschaft betreffen. Somit hinkt der Vergleich mit der Abstimmung über Disney oder Rohrsanierung auch gewaltig: Denn Kinder, die nicht das nötige Maß an Mündigkeit mitbringen, entscheiden ja nicht bei Volksabstimmungen.)
Viele Grüße aus Wiesbaden
Matt
@janfrie
Womöglich nicht – auch ich lasse stets den Volkeswillen hochleben, wenn er sich mal mit meiner Meinung deckt. Natürlich, das ist menschlich, all zu menschlich. Darum räume ich diesen Spagat im Artikel ja auch ein.
Eben dies vermeide ich.
Auch das vermeide ich.
Ich denke mal, das schöne Schopenhauer-Zitat bringt es eher auf den Punkt: “Man kann zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will.” Wenn nun aber der Willen schon unfrei ist, wie soll man dann “objektiv” wählen? Das geht nicht.
Sehe ich anders – warum ist es überheblich, seiner eigenen Meinung mehr Gewicht zuzumessen, als der Meinung des Durchschnitts? Alles andere wäre – vor allem für politisch Interessierte – wohl unangemessen.
Das ist aber nicht der Punkt – niemand will eine Autokratie, in der der Wille eines – wie auch immer begabten – Diktators umgesetzt wird. Nein, die Massen sollen entscheiden, auch wenn die Entscheidung dumm ist. Das ist Demokratie und das ist gut so! Aber muss man nun auf Teufel komm raus, die letzten Schutzmechanismen vor einer – an den Werten unserer Gesellschaft gemessenen(!) – Fehlentscheidung wegreißen?
Wie wäre es mit der Verfassung, die ja auch ein bewährtes Instrument zum Schutz des Mobs vor sich selbst ist.
Natürlich – kein Widerspruch
Sicher – die Parteiendemokratie ist nicht das Gelbe vom Ei. Darüber schreibe ich mir seit Jahren die Finger wund – darum geht es hier aber nicht. Hier geht es darum, ob eine Entscheidung des Volkes automatisch besser sein muss(!), als eine Entscheidung über Repräsentanten. Da sage ich “nein!” – sie muss nicht und die Schweizer haben uns das bewiesen.
Natürlich – schließlich schützen sie dabei auch sich und ihre privilegierte Position.
Das dies ein Problem ist, ist klar. Aber es ist nicht das Problem, mit dem alle anderen Probleme erklärt werden können.
Nehmen wir doch mal die Diskussion über Minarett-Verbote in Deutschland. Nicht nur (fast) alle Politiker, auch fast alle Medien sind hier klar auf der Kontra-Seite, Pro-Argumentationen findet man nur von einigen Kommentatoren (Wergin von der WELT, oder Mohr vom SPIEGEL). Gewerkschaften, Kirchen, die Wirtschaft … alle Kontra. Aber das Volk tickt offensichtlich doch anders.
OK – das schreibe ich ja auch: Die Medien haben (auch) die Saat gesät, die nun aufgeht. Aber sie alleine dafür verantwortlich zu machen, ist mir zu einfach. In bestimmten Fragen ist das Volk nun einmal nicht aufgeklärt, nicht verfassungskonform und nicht tolerant – nehmen wir es zur Kenntnis.
Matt: Was sollen das denn für “grundlegende und ungelöste Integrationsprobleme” sein? Wie kommt es, dass diese gefühlten Probleme umso brennender werden, je weiter die Fühlenden von den Brennpunkten entfernt leben? Ich wohne mit Türken Tür an Tür, meine Kinder sind mit türkischen Schulkameraden aufgewachsen, ich kenne die Probleme der Leute recht gut. Weder mit Minarett- noch mit Kopftuchverboten noch mit dem Geseier im Rassisten- und Militaristenblog Achgut erreicht man mehr als den Pöbel aufzuhetzen.
a^2
Irgendjemand hier, der sich nicht auf seinen noblen Idealismus beruft, wenn er behauptet, ‘Das ist Demokratie’? Ja, Franko, die Frage geht vor allem an dich. Selbstverständlich kannst du alte germanische Thing-Traditionen als gutes Modell für einen modernen Staat halten. Das ist dein Recht, ob Mehrheits- oder Minderheitsmeinung spielt keine Rolle. Du darfst die sogar äußern, u.a. weil wir nicht jeden Mist per Taschenmesserheben auf dem bundesdeutschen Dorfplatz entscheiden.
Ich verbitte mir aber, dass du entscheidest, wie ‘richtige’ Demokratie geht. Seit ungefähr 2 1/2 Tausend Jahren denken Männer – und manchmal auch Frauen – darüber nach, wie eine Gesellschaft am besten durch die Änderungen der Welt kommt, welche Herrschaftsform in der Gegenwart gerecht ist, die Vergangenheit bewahrt, für die Zukunft fit macht. Eine endgültige, eine richtige, eine beste Lösung hat noch keiner gefunden – weil es keine gibt.
Genau darin liegt die Stärke der Demokratie: sie basiert auf Veränderung. Demokratie gestattet es, friedlich Fehler der Vergangenheit zu korrigieren. Eine ausschließlich direkte Demokratie ist weder praktisch – 80 Millionen Deutsche versammeln sich vor dem Reichstag – noch sinnvoll. Wie schon andere Kommentatoren sowie Jens Berger in seinem ursprünglichen Artikel schrieben, führt eine direkte Demokratie schnell zum Recht des Stärkeren. Oder zur Anarchie [dann wäre ich allerdings für ein Waffenrecht nach texanischem Vorbild].
Historisch hat sich bisher die parlamentarische Demokratie als recht stabil erwiesen. Das bedeutet keineswegs, dass sie perfekt ist, aber sie verzeiht Fehler leichter, weil entsprechende Korrekturmechanismen, wie der Schutz von Minderheiten, eingebaut sind.
Übrigens, Einschränkungen darüber, wer überhaupt abstimmen darf, hat es in jeder einzelnen Demokratie egal welcher Form gegeben, von der griechischen Polis über das Römische Reich, den germanischen Thing bis zur repräsentativen Demokratie nach Vorbild England; selbst in der ach so noblen Schweiz durfte lange nicht einmal jeder Bürger abstimmen. Wer bestimmt eigentlich, wann jemand mündig ist, und wieso werden Stimmen für Kinder nicht einfach den Eltern zugerechnet*?
*Am Rande bemerkt, ich möchte nicht, dass Eltern, die Probleme mit Unterrichtsinhalten wie ‘Schwimmen’ oder ‘biologisches Grundwissen’ im Namen ihrer Kinder abstimmen dürfen. Dann lieber die nach Schokolade kreischenden Windelfurzer selbst wählen lassen.
Es kommt die Frage auf, ob der Sinn direkter Wahlverfahren wie dieser am Sinn der Rechtsstaatlichkeit und Demokratie vorbeigeht. Das stärkste Argument für eine direkte Demokratie ist ja die Annahme, daß die Meinung des Volkes unverfälscht (also bspw. nicht über manipulierte Volksvertreter) in Machtausübung mündet. Jedoch verliert dieses Argument an Kraft, denn angesichts der billigen (teilweise volksverhetzenden) Agitation durch das peinliche Plakat der SVP sowie dem Flash-Spiel auf deren Website (bei dem man Minarette abschießen konnte) wird klar, daß Manipulation durch direkte Abstimmungsverfahren nicht ausgeschlossen ist. Im Gegenteil: die Kürze, in der solche Verfahren ablaufen, machen es möglich, im Wirbel kontroverser und unüberschaubarer Medienpräsenz solcher Themen mal schnell Meinung zu machen.
http://feydbraybrook.wordpress.com/2009/12/04/angst-essen-seele-auf-fatih-akin-sagt-teilnahme-an-premiere-in-der-schweiz-ab/
@aquadraht,
Zustimmung. Wen stören Burkas, Kopftücher etc. denn wirklich? Mal angenommen, ich bin in meinem Glauben oder Nichtglauben gefestigt und – höchst wichtig – akzeptiere mein Gegenüber und seine Meinung. Dann kann ich Kulturen vergleichen und, wenn ich will, Dinge aus dieser Kultur annehmen. Oder es auch sein lassen.
Aber wer zwingt mich, meine Kultur einem anderen aufzwingen zu wollen? Und sind wir doch mal ehrlich, wer trägt heutzutage noch Kopftücher? Gläubige Musliminnen und Klosterschwestern. Beide in ihrem Glauben gefestigt und nicht bereit, das Kopftuch abzulegen. Aber würden wir uns bei Klosterschwestern aufregen?
Bei einem Arbeitseinsatz in der Türkei hatte ich ein Gespräch mit einem türkischen Kollegen, das mich bis heute tief beeindruckt hat. Er hatte mich gefragt, wie ich denn die Nacht geschlafen hätte. “Gut” sagte ich, “nur der Muezzin hat mir morgens um sechs ein wenig ins Ohr gebrüllt.” – “Na, mir gehts genauso, wenn ich in Stuttgart bin, nur läuten da halt die Kirchenglocken.” Damit war das Thema durch.
Religionen, Kopftücher, Kirchtürme – im Endeffekt alles das Gleiche – nur in anderer Farbe. Und damit wird die Welt bunter.
Zu Volksabstimmungen stellt sich die Frage, ob vielleicht eine demokratisch gewählte Diktatur nicht sinnvoll wäre – der Diktator regiert allein und wenn er seine Sache gut macht, wird er nicht vom Volk gestürzt. /Ironie off
Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Linke, die sich oft als die besseren Menschen empfinden, ein grundsätzliches Problem mit den Bedürfnissen der Menschen nach Freiheit, Selbstbestimmung, Aufstieg und Wohlstand haben. Die Kommentarflut ? ob zustimmend zum Volksentscheid oder ablehnend ? offenbart nämlich genau das: die Arroganz, es besser zu wissen. Dabei sollte doch klar sein: niemand weiß besser, was gut für uns ist als wir selber. Da wird der Minderheitenschutz der Verfassung und der Menschenrechte überhöht zu einer Umkehrung der Relationen, weil einem bestimmte Mehrheiten nicht passen.
Demokratie ist eine schwere Sache und nicht abhängig von dem Verfahren repräsentativ oder direkt. Demokratie hängt daran, dass die unterlegene Partei ein Votum anerkennt, es respektiert. Der Souverän setzt einen Punkt und der Souverän sind nicht ein paar maulende Gutmenschen.
Die Eidgenossen seien halt engstirnig und ausländerfeindlich? Ein Volk, wo der Straßenkehrer problemlos Italienisch, Französisch und vielleicht noch Hochdeutsch spricht? Ein Land, wo der Ausländeranteil mit 22 Prozent sonst eine Überflutung anzeigen würde? Wähler, die seit Jahren gelobt werden, weil sie sich der EU fernhalten und ihre Innenstädte für den Autoverkehr sperren? Muss sich die Schweiz wegen des Minarettvotums wirklich vom heimeligen deutschen Michel kritisieren lassen?
Wir leben in einer Zeit, wo der Respekt vor der Religion so weit geht, dass in den öffentlichen Räumen Kreuze als Symbole unserer Herkunft abgehängt und dafür Gebetsräume für muslimische Mitbürger eingerichtet werden. Noch immer wird negiert, dass das Problem mit dem Islam der Islam an sich ist, während seine Verteidiger behaupten, alles was sich als islamisch zeigt, sei gar nicht islamisch. Alles, was unsere westliche Lebensweise ausmacht, ist jedem gläubigen Muslim ein Dorn im Auge: die Trennung von Kirche und Staat, die Gleichberechtigung der Frau, das Vorrecht des Individuums.
Dagegen gründet sich unsere gesamte Kultur neben der Aufklärung auf unserer christlichen Herkunft. Der Sozialstaatsgedanke, Leistungsfähigkeitsprinzip, aber auch Eigenverantwortung, Akzeptanz und Respekt anderer sind tief im christlichen Abendland verwurzelt. Wer von aus anderen Kulturen nach in die Schweiz, nach Deutschland und erst recht in die USA siedelt, tut dies, weil er sich mit den dort herrschenden Bedingungen in Kultur, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft identifizieren möchte. Wenn wir aufgeben was uns attraktiv und besonders macht, was bleibt dann?
Das Bedürfnis nach Heimat, nach Vertraulichkeit ist ein Urverlangen des Menschen. Dazu gehört eine vertraute Umgebung, Riten, Regeln. So würde es die meisten wohl sehr irritieren, wenn am 24. Dezember nicht mehr Weihnachten wäre, sondern man irgendwann Ramadan feiern würde ? oder gar nichts. Auch die Arroganz gegen über solchen Bedürfnissen ist etwas, was sich vor allem im linken Spektrum findet.
Das Minarett-Verbot bei einer mehr als übersichtlichen Zahl von Muslimen in der Schweiz ist weder vernünftig noch unvernünftig. Es entspricht der Sichtweise der heimischen Bevölkerung, die mit der Entscheidung so oder so leben muss.
@ghost
Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Nehmen wir mal den Antisemitismus und die Beziehung zum Staat Israel als Gegenbeispiel.
Seitdem es die Bundesrepublik gibt, herrscht im Volk ein (teils nicht nur) latenter Antisemitismus vor. Die Politik des Staates Israel wird von einer Mehrheit des Volkes abgelehnt. Deiner These nach, müsste sich dies auf die Politik ausweiten – dem ist aber nicht so, im Gegenteil. Je antisemitischer die Tendenzen im Volk, desto “philosemitischer” und pro-israelischer die Politik.
Ich sehe übrigens auch außerhalb einiger Kreise der Union momentan keine Islamophobie in den Parteien – dafür umso mehr bei einigen Meinungsmachern und beim Volk.
@Chat Atkins
Und bei der Frage über den Atomausstieg entscheidet nicht “der Bauch”? Glaube ich nicht. Ich bin sicher kein Freund der Atomkraft, muss aber ganz klar festhalten, dass die Argumente der Atomkraftgegner oft wissenschaftlich fragwürdig und oft auf den Bauch abzielen.
Der Unterschied zwischen den beiden Themen ist da weniger die Kopf-/Bauchtrennung, sondern vielmehr der Verfassungsrang. Eine Einführung der Todesstrafe würde dem GG widersprechen und wäre daher selbst bei der Einführung bundesweiter Plebiszite gar nicht durchführbar.
Beschäftigen wir und doch mal etwas mit den Realitäten – wenn Jens Berger schon meint, es nicht nötig zu haben.
1. In Deutschland wäre eine Abstimmung über Minarette nicht möglich, weil sie eines der im Grundgesetz garantierten Grundrechte ändern würde, die aber nicht geändert werden dürfen. Die Schweiz kennt im Gegensatz zu Deutschland aber weder unabänderliche Grundrechte noch ein Verfassungsgericht.
2. Wenn Herr Berger es für notwendig erachtet hätte, zu recherchieren, wäre ihm aufgefallen, dass in Deutschland sämtliche Volksentscheide über Moscheen und Minarette meist bereits im Vorfeld daran gescheitert sind, genügend Unterstützer zu finden. In einem Volksentscheid sprach sich die Bevölkerung sogar für den Bau einer Moschee aus (Schlüchtern, Hessen, 2002).
3. In Deutschland sind mehrere Volksentscheide trotz ihrer massiven Unterstützung durch Lobbys gescheitert. Die besten Beispiele sind die Berliner Volksentscheide über den Tempelhof und Pro-Reli.
4. Volksentscheide über Minderheiten- und Grundrechte sind insofern problematisch, weil sie zu wenig Bürger mobilisieren. Daher sind sie eigentlich auch in der Schweiz schwer durchführbar. Die Abstimmungsfrage war jedoch so formuliert, dass das Gericht keine Veranlassung sah, die Abstimmung zu verbieten. Da die Umfragen zudem glauben machten, dass der Volksentscheid scheitern würde, wurde nicht genügend über die Abstimmung diskutiertet, und es gingen noch weniger Menschen zur Abstimmung bzw. stimmten aus Protest mit Ja.
@75 Dierk
Volle Zustimmung!
Witzbold und Abendlandverteidiger StefanP ist mal wieder an Board, und schwafelt etwas von unserer gesamten christlichen Kultur, die selbst beim ihm darin besteht, die Zahlen der arabisch islamischen Kultur zu verwenden und in Buchstaben zu schreiben, die ihre Herkunft bei den arabischen islamisch geprägten Kulturen des Libanons ausweisen.
Du kommt, dass Freund Unwissen von den alten germanisch demokratischen Thing Ping Ting Strukturen ebensowenig weiß, wie von den durch Black Atena geprägten Staatsstrukturen.
Ramadan statt Weihnachtsmann ;)
Die politischen Rechten, die im Blut und Bodenwahn sich in Krisen an die Familie hängen, und hoffen, in Lügen und Legenden verfallen, gehören zu der interessantesten Spezies menschlicher Gattung.
Das Dierk sich in der repräsentativen Demokratielegende austobt, und eurozentrentrisch von Rom und Griechenland das bürgerliche Lied bürgerlicher, interessengeleiteter Demokratievorstellungen singt, dabei ebenso unwissend Black Atena negiert, ist natürlich auch kein Wunder.
Korrektur: Es müsste heißen “dass in Deutschland sämtliche Volksentscheide über ein Bauverbot für Moscheen und Minarette”
StefanP
Keinesfalls, “Linke” wollen nur Leitplanken setzen, innerhalb derer jedermann sein Glück nach eigener Facon suchen kann. Das Problem ist ja nicht die Suche nach Freiheit, Selbstbestimmung, Aufstieg und Wohlstand – sondern die Tatsache, dass die Freiheit des Einen, immer auch die Unfreiheit des Anderen ist. Und hier muss eine Balance gefunden werden.
Na das sag mal mir als Raucher ;-)
Nein, diese Aussage ist natürlich falsch und hoch idealisierend.
Natürlich nicht. Oder hast Du aus meinem Mund eine Forderung nach Widerstand vernommen? Man kann aber den Souverän respektieren, ohne mit seiner Meinung einverstanden zu sein. Wo ist das Problem? Das(!) ist demokratischer Diskurs. Niemand sagt, dass die unterlegen Partei auch das Votum des Souveräns verinnerlichen muss.
Der Straßenkehrer in Zürich spricht wohl eher Türkisch. Außerdem ist dieses Argument schlichtweg unsinnig. Die Teilnehmer der Wannseekonferenz (ja, ja – Godwin) waren auch hochgebildetete – z.T. sogar polyglotte – Bürger.
Ein Großteil davon sind übrigens “Armutsflüchtlinge” aus Deutschland.
Natürlich! Warum denn auch nicht?
Ah ja – das Problem ist der Islam an sich … so so. Starker Tobak.
Die Trennung von Kirche und Staat ist in der Türkei (leider mit abnehmender Tendenz) wesentlich ausgeprägter als in Deutschland. Die Gleichberechtigung der Frau – in der Türkei gibt es seit 1930 ein Wahlrecht für Frauen, lange vor Frankreich, Belgien und Italien. In der Schweiz gibt es das Frauenwahlrecht erst seit 1971 auf Bundesebene, während es auf kantonaler Ebene erst 1990 überall eingeführt wurde. Und was das Vorrecht des Individuums angeht, so kannst Du Dich gerne mal mit einem katholischen Dogmatiker unterhalten – dann frag ihn doch bitte auch mal nach seiner Einstellung zur Gleichberechtigung der Frau in der katholischen Kirche und zur Trennung von Kirche und Staat … viel Spaß mit der gewonnenen Erkenntnis.
Bitte? Das kann nicht Dein Ernst sein. Natürlich spielt auch die Religion bei unserer Kultur eine Rolle – bei der Vormachtstellung des Christentums in den zurückliegenden Jahrhunderten wäre alles andere auch schwerlich möglich. Sie aber zum treibenden kulturellen Faktor zu machen, der unsere “gesamte” Kultur (wenn auch neben der Aufklärung) bestimme, ist kulturhistorisch nicht haltbar.
DAS christliche Abendland – was ist das? Gibt es etwa keine gravierenden Unterschiede zwischen der calvinistischen Schweiz und den reformistisch geprägten Briten (und in der Folge Amerikanern) auf der einen Seite und den katholischen Italienern, Polen oder Franzosen auf der anderen Seite? Gerade die drei Punkte, die Du ansprichst (Sozialstaat, Leistungsfähigkeitsprinzip und Eigenverantwortung) unterscheiden sich ganz erheblich in diesen beiden Religionsräumen. Du scheinst idT eine eher reformistisch geprägtes Verständnis dieser drei Themenfelder zu haben, die christlich-abendländische Kultur in den katholischen Ländern sieht dies jedoch beinahe diametral anders!
Unfug – er tut es, um ein sozio-ökonomisch besseres Leben zu führen, aber nicht um sich mit den kulturellen, politischen, wirtschaftlichen (welch Witz ;-)) und gesellschaftlichen Bedingungen zu identifizieren. Wievile Deutsche indentifizieren sich denn mit diesen Bedingungen?
Stimmt, wenn wir unsere Werte aufgeben, um sie zu schützen – was bleibt uns dann?
Sehr richtig – darum kauft der Deutsche in Antalya oder Mallorca am liebsten deutsches Brot in einem deutschen Supermarkt und darum geht der Türke in Berlin so gerne in einen türkischen Kulturklub oder zu einem türkischen Metzger.
@Nico Nissen
Gleich zwei Mal falsch.
a) In Deutschland sind bundesweite Volksabstimmungen (außer bei zwei Ausnahmen) gar nicht möglich – Verfassung hin, Verfassung her
b) Eine der Ausnahmen ist ausgerechnet die Ablösung der Verfassung durch eine neue, in der – rein theoretisch – auch der Stalinismus oder der Nationalsozialismus eingeführt werden könnte.
Doch doch – nur dass das Schweizer Verfassungsgericht (das Bundesgericht) bei Bundesgesetzen (nicht aber bei Verordnungen oder kantonalen Gesetzen) keine Befugnisse hat.
Das weiss Herr Berger
Sicher – in der Schweiz gab es auch massive Lobbyinteressen gegen das Minarett-Verbot. Das schreibt Herr Berger aber auch.
.
Wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist, kann man natürlich vortrefflich über die Gründe diskutieren. Das ändert aber nichts an dem Ausgang des Referendums.
Religion ist etwas feines. Man glaubt an etwas, dass es sehr wahrscheinlich nicht gibt (in meinem Kopf existiert jedenfalls kein Gott), und wenn es einem mal nicht passt, beruft man sich einfach auf seine Religion. Gegen diese “Waffe” gibt es keine vernünftige Argumentation. Jeder kann sich so in seiner Ehre verletzt fühlen – oder es jedenfalls so darstellen, um seine Ziele zu erreichen.
Man sollte vielleicht noch einen Schritt zurücktreten, um ein noch grösseres Bild zu bekommen.
Warum haben wir eigentlich so viele Flüchtlinge? Liegt es daran, dass wir in so vielen Ländern Kriege anzetteln? Sind wir daher selbst Schuld an der “Misere”?
Ist doch klar, dass die Glaubensgemeinschaft bei z.B. 400.000 Muslimen in der Schweiz irgendwann mal die Meinung äussert, dass die Menschen dort ihren Glauben “richtig” ausüben können müssen. Schliesslich sind sie ja nicht freiwillig in diesem Land und können nicht in ihre Heimat zurück, da die Kriege dort bis zur Unendlichkeit dauern oder sie bei dem neu installierten Regime unerwünscht sind.
Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist zwingend erforderlich für eine harmonische Koexistenz. Hier sehe ich aber schon deutlich mehr Aufwand bei den Europäern als bei den muslimischen Staaten. Darf zum Beispiel die muslische Schülerin zum Schwimmunterricht? ISt nur ein Beispiel von vielen, die den Islam dann doch in einem eher intoleranten Licht erscheinen lassen.
Egal wie lang und oft man darüber nachdenkt, man wird unweigerlich immer wieder auf diesen Punkt kommen: Religion an sich ist das Hauptproblem für Konflikte. Richard Dawkins schiesst zwar manchmal über das Ziel hinaus, aber grundlegend kann ich seinem Buch zustimmen: “Der Gotteswahn”
@ Spiegelfechter, No. 80: Schon richtig, ich bin mir bloß nicht sicher, ob schon alles in der Verfassung steht, was drinstehen sollte. Der ‘Verfassungsrang’ allein würde mir also als Kriterium nicht genügen. Vielleicht ließe sich bei bestimmten Fragen (aber bei welchen und wie begründet?) das Quorum erhöhen?
@Hans Bambel
Wobei schiesst Dawkins über das Ziel hinaus?
Das sehe ich anders. Ansonsten finde ich deinen Beitrag gut.
@68 SF
Wenn nicht das Volk, wer dann? Wenn das Volk nicht frei entscheiden darf, dann ist es keine echte Demokratie.
Wie schon geschreiben, es ist klar, dass das Volk nicht automatisch Weise und Gerecht entscheidet, aber seine Entscheidungen, können ja letztlich auch nicht schlimmer sein, als die einzelner Potentaten. Es käme eben mal auf einen Versuch an. Die nichtdemokratische Regierungsweise ist im Laufe der Geschichte nun schon ausgiebig genug probiert worden, mit meist sehr zweifelhaften Ergebnissen.
Warum nicht mal echte Demokratie wagen? Immerhin muss ja auch das Volk die Konsequenzen der Entscheidungen ausbaden, unabhängig davon, ob diese von einem Kanzler, Monarchen, Diktator, oder eben vom Volk selbst getroffen werden.
@87
Die Religion als ideologischer Kit bürgerlicher Staaten dient als Staatsreligion der Bestätigung, Wahrung und Verschleierung der sozialen Gegebenheiten und Gegensätze, sie wirkt auf diese, spiegelt sie, und diese wirken auf eben jene zurück. Die gleiche Aufgabe und Funktion erfüllt sie auch in der Form des eigenen individuellen Bewußtseins. Sie begründet und rechtfertigt die Erhaltung einer bestimmten Form einer sozialer Herrschaft.
@Spiegelfechter
Nein, Linke wollen nicht nur das Ziel, sondern auch den exakten Weg dahin bestimmen. Das sieht man z.B. wunderbar in dem Pamphlet der Linkspartei zur Bundestagswahl, wo die Parteispitze implizit festgelegt hat, dass Einkommensunterschiede nur um 1.900 EUR p.m. differieren dürfen. Alles andere wäre Armut per Gesetz oder unverdienter Reichtum. Oder: nicht nur das Umweltschutzziel an sich (Reduktion von CO2), sondern auch die exakten Maßnahmen (Verringerung Stromverbrauch, Grenzwerte Fahrzeuge) wird genau determiniert. Das sind keine Leitplanken, das ist immer ein Korsett. Was nicht der Norm entspricht, darf nicht sein.
Jeder Mensch hat eine Logik in seinem Handeln und Werte, die es beeinflussen. Danach ist vernünftig, was für andere unvernünftig ist. Steht es anderen zu, darüber Vorschriften zu machen?
Ich sprach von respektieren. Wann kam mal eine neue Regierung ins Amt, ohne dass die jeweilige Opposition nicht sofort Zeter und Mordio geschrien hätte ob der bürgerfeindlichen Politik?
Ja und nein. Nur, warum gehen die in die Schweiz? Weil sie das deutsche Sozialsystem so toll finden? Ganz sicher nicht! Sie gehen aber auch dahin, weil uns die Eidgenossen kulturell sehr nahe stehen. Und Sie werden in der Schweiz keinen Amerikaner finden, der dorthin geht und behauptet, es wäre schön wenn seine Wahlheimat typisch amerikanisch wäre.
Bitter aber wahr. Wieviele katholische Mädchen werden vom gemeinsamen Schulunterricht abgemeldet? Und bei wievielen Muslima passiert das? Wie häufig passiert es, dass ein katholisch erzogenes Mädchen nur unter Aufsicht eines Elternteils das Haus verlassen darf? Und wie häufig trifft das auf ?Kopftuchmädchen? zu? Lang ist die Zeit her, dass in deutschen Familien Ehrenmorde begangen wurden.
Ein Großteil der jungen Türken würde es heute nicht gerne sehen, wenn ihre Tochter einen Deutschen heiraten würde. So funktioniert deutsche Integration.
Nehmen Sie sich in einer ruhigen Minute mal das Grundgesetz zur Hand, gehen durch die ersten 19 Artikel und streichen alles an, was irgendwie einen Bezug zum Christentum und zum Römischen Reich hat. Gleiches können Sie mit der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen machen. Und dann nehmen Sie einen Filzstift zur Hand und markieren, welche Normen alle in Konflikt zur islamischen Lehre (so es denn so etwas gibt) steht. Danach werden Sie mir zustimmen.
Unsinn. Die ängstlichen Naturen gehen erst gar nicht ins Ausland. Die meisten, gerade die, welche länger im Ausland leben, sind neugierig auf die andere Kultur und fragen nach deren Essens- und Lebensgewohnheiten. Und dann ist der Vergleich mit Chinatown total schief. So schreibt keiner, der mal in New York oder San Francisco war. Die Asiaten verschwimmen in der Gesellschaft, sie sprechen so gut Englisch wie die anderen Ethnen, während hier Klein-Istanbul geschaffen wurde, um den hier lebenden Türken die Konfrontation mit der deutschen Kultur zu ersparen. In San Francisco gibt es auch ein japanisches Zentrum, doch das ist ebenfalls mehr Folklore denn Abgrenzung.
@Hans Bambel
Diese Radikalablehnung von Religion kann ich nicht nachvollziehen. Dazu hole ich mal ein wenig aus und bezieh mich auf ein persönliches Erlebnis.
Als junger Mann lehnte auch ich (ehemals katholisch) Religion per se ab und hielt sie für eine gefährliche Selbsttäuschung, ja auch als ein Instrument der Täuschung. Damals dachte ich auch immer, Karl Marx hätte geschrieben, Religion sei Opium für das Volk – nein, ich war nie Marxist, aber die Aussage diese (gefälschten) Zitates konnte ich nachvollziehen.
Ich wurde älter und wurde mit dem Dahinsiechen meiner beiden Großmütter konfrontiert. Beide waren traditionell gläubig, beide flohen in ihrem Siechtum, kurz vor dem Tod stehend ins Spirituelle. Beide waren in kirchlichen Hospitzen, beide wurden von Diakonen und Schwestern aufs Sterben vorbeireitet. Beide starben mit einem Lächeln im Gesicht, nicht einsam, nicht verlassen, nicht verloren – verloren in einer Welt, die rational erklärbar scheint und in der man in Extremsituationen ganz auf sich alleine gestellt ist.
Ich brauche keinen Gott und keine Religion, um mit meinem Leben klarzukommen. Andere Menschen brauchen dies aber und es geht ihnen damit besser. Warum sollen sie also nicht glauben? Und seien wir mal ehrlich – auch wir glauben mehr als wir wissen. Nur dass wir nun einmal nicht an Gott glauben. Ob wir dadurch glücklicher sind? Ich weiß es nicht, aber manchmal hege ich da arge Zweifel.
Daher halte ich es ganz mit den alten Fritz – ein jeder soll nach seiner eigenen Facon glücklich werden. Ob er an Buddha, Gott, Allah, Marx oder die Wissenschaft glaubt, ist da unerheblich. Aber wer bin ich, um einem andern Menschen diesen Glauben absprechen zu wollen?
PI StefanP legt mit Legenden und Lügen nach ;)
Diejenigen Deutschen, die in der Schweiz arbeiten, zog es dort hin, weil es dort zumindest in der Vergangenheit, noch gut bezahlte Arbeit gab. Das Restumfeld war denjenigen Deutschen in ihrer Auswahllosigkeit völlig gleichgültig.
Das Grundgesetz als bürgerliche Verfassung StepanP war nie ein Entwurf für die christliche Rechte, auch wenn Charaktere wie Du, diese gerne in ihrem ideologischen Unsinn ausdeuten wollen. Da kannst du anstreichen und wegstreichen wie Du willst, nur an so wegweisenden Urteilen nach diesem Grundgesetz wie das Kruzifixurteil kommen auch religiös geprägte christliche Irre einfach nicht vorbei.
Also ich weiss ja nicht. Anhand dieses einen Beispiels, die Sinnhaftigkeit von Volksentscheiden in Abrede zu stellen, finde ich schon gewagt. Es ist halt eine Frage der Umsetzung. Wenn der einfache Grundsatz “Was das Volk sagt, ist Gesetz” gilt, sind Deine Argumente zwar alle korrekt, aber warum sollte man Volksentscheide nicht auch Kontrollinstanzen wie Bundespräsident, Bunderverfassungsgericht und ggf. Bundesrat untwerwerfen?
Natürlich kann man nicht 3 Wölfe und ein Schaf darüber entscheiden lassen, was es zu Essen gibt. Aber wenn deren Beschluss von der weisen Eule die Unterschrift verweigert und vom Rat der Elche für verfassungswidrig erklärt werden kann, sehe ich ehrlich gesagt kein Problem.
(Entschuldigung für die bescheuerte Tierauswahl, mir ist gerade nichts Besseres eingefallen ;) )
StefanP: Die Behauptung über die Linke und “implizite Einkommensunterschiede” ist mal wieder eine der üblichen dreisten Lügen. Und bei Umwelt- und Klimaschutz machen Fachleute Vorschläge, wie man Ziele erreichen kann. Das ist in der Tat ein “Korsett”, vorgegeben durch die Realität. Leute wie Sie oder Bush verbieten da lieber, über Klimawandel zu reden.
Ihre nächste Lüge ist die mit den abgemeldeten Mädchen. Vor kurzem wurde beinahe ein Gesetz eingebracht, dass es Muslimen verbieten sollte, ihre Kinder vom Sport- oder Schwimmunterricht abzumelden. Kurz vorher fragte jemand in den Schulen in “Brennpunkten” nach, wie viele derartige Fälle es gäbe. Überraschung: Die Direktoren der Schulen wussten von keinem, binnen Jahren. Aber für Bildleser und andere “Informierte” wie Sie sind das Tatsachen.
Ich weiss nicht, auf welchem Dorf Sie Ihre Informationen aufnehmen. Hier in Berlin merkt man von Ihrem Wahn wenig.
@Spiegelfechter
Das Marx- Zitat ist gefälscht? Dann solltest du Marx lesen.
Vergesse es. Dies ist eine unverschämte Argumentation, da sie beinhaltet, dass alle Nichtreligiösen, Deisten, Rationalisten usw. einsam, verloren, gefühlskalt, asozial usw. sind (zumindest in Extremsituationen). Welche Anmassung!!!
Folgt dann noch die Floskel von den christlichen Werten? Nur konnte mir noch kein Christ einen Wert benennen, der ausschliesslich auf das Christentum basiert und zuvor nirgends zu finden war.
Im Übrigen bereitet es mir Unbehagen, wenn ich auch nur daran denke, in meinen letzten Stunden müsste ich das dummdreiste Grinsen eines Kuttengeiers ertragen. Pfui Teufel!
@StefanP
Keine Ahnung wovon Du da sprichst. Links hat übrigens nichts mit der Position der Linkspartei (oder einem ihrer Politiker) zu tun.
Aber natürlich! Darum gibt es Gesetzte – nur darum! Und das ist sehr vernünftig, alles andere wäre Anarchie, also das Recht des Stärkeren.
Dann weiß ich nicht, was Du eigentlich willst. Respektiere ich etwa den gesetzgebenden Charakter des Minarett-Verbotes nicht?
Weil in der Schweiz bessere Löhne bezahlt werden? Kann das sein?
Und das ist natürlich falsch – keine Frage, das sehen m.W. auch die deutschen Gerichte so. Aber was hat dies mit dem Minarett-Verbot zu tun?
Ein Großteil der jungen Deutschen würde es heute auch nicht gerne sehen, wenn ihre Tochter einen Türken heiratet. Gleiches Recht und gleiche Dummheit für alle.
Zum Römischen Reich? Lustig, da die Bezugnahme auf tradierte römische Gesetze sich auf Gesetze bezieht, die vor der Einführung – ja teilweise sogar vor der Gründung – des Christentums römisches Recht wurden.
Oh, ich kann mir auch anschauen, welche Artikel des Grundgesetzes in Konflikt zu bestimmten Passagen der Bibel stehen – gar kein Problem,
Aber sicher doch – je deutscher das Ausland, desto besser. Daher dürfte auch kaum ein Hinterwaldbajuware Probleme in Anatalya oder auf Mallorca bekommen. Aus den gleichen Gründen geht der Hinterwaldanatole nun einmal nach Neukölln oder nach Ehrenfeld.
Mal eine dumme Frage – warst Du schon einmal in deutschen Communities im Ausland? Und damit meine nicht die Schweiz, Österreich, die USA oder Großbritannien.
@StefanP
Scherzkeks. Suggestive Fragen in den Raum werfen, ohne Antworten. Ja, wie viel denn? Und was schlägst du denn konkret vor? Islam verbieten? Schulpflicht für Muslime aufheben? Oder als Alternative in die Koranschule? Alle abschieben? Ich verneine ja überhaupt nicht, daß es bei der Integration Probleme gibt, aber ich sehe auch keine Alternative dazu. Es muss im gegenteil mehr dafür getan werden, und da gibt es auch Bereiche in denen mehr Vorschriften sicher gut wären.
Aber hier werden andererseeits auch Teufel an die Wand gemalt, die nichts mehr mit der Realität gemein haben. Irgendwie scheinen einige davon auszugehen, man würde in Neukölln auf offener Straße für aufgeklärtes Gedankentum gesteinigt. Ich fühle mich als deutscher Atheist hier pudelwohl.
Nochmal, was sind deine Gedanken, was sollte man denn tun, um die angesprochenen Mißstände zu beheben?
@Karl Lux
ICH habe Marx gelesen – schon in der Schule und das im Westen ;-)
Marx schrieb “Religion ist das Opium des Volkes” – die Kolportage “Religion ist Opium für das Volk” stammt meines Wissens von Lenin und besagt etwas komplett anderes.
Keineswegs – dies ist Deine dreiste und anmaßende Überinterpretation ;-)
Jens Berger:
Karl Lux:
selektives Zitieren is ne feine Sache, was Lux?
@95 Thomas
Soooo will ich das auch nicht verstanden wissen. Mir geht es eher darum, den Gedanken, “wenn das Volk entscheidet, ist das gut so!” zu kritisieren.
Hmm, ich finde es wie viele Vorredner unglücklich, die Themen (1) “Direkte Demokratie” und (2) “Pro/Kontra Minarett” zu verknüpfen.
Zu (1): Sicherlich ist 100% direkte Demokratie potentiell gefährlich, aber man kann ja “Leitplanken” setzen, wie SF es schreibt. Das könnte eine echte Verfassung + Menschenrechtskonvention + evt. BVG-Veto sein. Im Zeitalter der IT wäre es ja auch möglich parlamentarische und direkte Demokratie zu verknüpfen: z.B. kann jeder zu einem Thema direkt abstimmen, wenn er es will und es sich zutraut; wenn nicht, dann stimmt sein gewählter Volksvertreter im Bundestag. Ich mag die Plebiszit-Idee einfach, weil sich wirklich niemand nachher beschweren kann. IMO gibt es dadurch ein Maximum an Gesellschaftskonsens.
Demagogie, Medienbeeinflussung und politische Nicht-Bildung sind sicherlich ein großes Problem in Deutschland, allerdings bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher ob direkte Demokratie in der Summe schlechter abschneidet als das bisherige, von Lobbyismus und Korruption durchsetzte, politische System.
Zu (2): Vorneweg: Ich denke, jeder sollte bauen dürfen was er will, solange es ins Landschaftsbild passt und niemand signifikant beeinträchtigt wird. Andererseit: Minarette haben eine Funktion: prominente Lokation für den Muezzin, um die Gläubigen an das Gebet zu erinnern, also das Pendant zum Kirchturm. In seiner Funktion prinzipiell also in der heutigen Zeit überflüssig (und akustisch IMO belästigend), was Kirchtürme, Minarette u.ä. nur noch zu SYMBOLEN von Religion macht. Ich finde, dass im Europa des 21 Jh. immer noch und tlw. zunehmend aufklärerische Werte, wie Laizismus, allgemeine Menschenrechte in Frage gestellt werden, und das von den meisten großen Religionen bzw. deren Organisationen. Beispiel: Mitbestimmung von Kirchen im öffentlichen Leben, Rolle der Frauen. Warum muss eine gefährliche Tendenz unterstützt werden, in dem man die Erlaubnis erteilt, Gebäude zu bauen, die keinen anderen Zweck haben als den “religiösen Schwanzvergleich”. Mal davon abgesehen, dass es vielleicht Menschen gibt, die keine Lust auf protzigen Religionsbauten, Muezzingeschrei und Kirchengeläut haben. Religion ist in Europa Privatsache und es gibt genug Beispiele, dass man Moscheen, Tempel und Kirchen so bauen kann, dass sie sich gut ins Stadtbild einfügen.
Vielleicht spielten die Aspekte ja auch eine Rolle bei der Schweizer Entscheidung, die ich letztendlich nicht teile, weil sie zu pauschal ist. Meiner Meinung nach sollte man im Einzelfall entscheiden, ob der Religionsbau baurechtlich ok ist und nicht zuviele Anwohner beeinträchtigt werden.
Mir persönlich wäre es am liebsten, wenn der ganze Religionsspuk einfach verschwinden würde.. naja man darf ja noch träumen.
AK
@a²
Da muss ich aber kurz einhaken – es gabe idT Gerichtsentscheide, die muslimischen Eltern nicht(!) erlaubten, ihre Töchter vom Schwimmunterricht zu befreien.
Das dies allerdings kein Massenphänomen ist, ist auch klar.
StefanP gehört zur Liga derjenigen Menschen, die die sozialen Zustände und Verhältnisse bewahren wollen, diese zuspitzen und die Verarmung als göttliche Fügung hinnehmen, und sie nur kritisieren, weil die verarmten Schweine den heiligen Turnschuh anbeten statt sich von christlichen Irren beherrschend verarmen lassen.
Die strafrechtlichen Kapitaldelikte in Deutschland, bei denen Menschen in typisch deutschen Familienstrukturen erschlagen, erstochen, erdrosselt und erschossen, vergewaltigt und geschlagen werden, weil sie als Subjekte zu Objekten bürgerlich verdinglicht werden, ist ungemein hoch, weniger medial bekannt und firmiert unter dem verharmlosten Begriff “Familientragödien”.
Das lassen wir besser so stehen. Es kann sich jeder seinen eigenen Reim darauf machen.
Es ist nicht meine Überinterpretation, sondern bedeutet die logische Konsequenz Deiner Worte.
Einen schönen Tag noch.
P.S. http://www.youtube.com/watch?v=KTsraqNH4h0
Gerade von den Schweizern hätte man ein Liberal-orientiertes Abstimmungsergebnis erwarten können, aber hier zeigt sich wieder einmal am Beispiel eines kleinen Landes wie einfach die Medien die Bürgeer kontrollieren können.
@spiegelfechter
eigentlich schöner artikel.
ich muss zu diesem thema 2 dinge loswerden:
über den ersten punkt,werden sich die türken ärgern:
so schön der atikel ist: allerdings muss man eben auch auf einen relativ beträchtlichen anteil der muslime in europa eingehen, die sich immer mehr abkapseln von der gesellschaft.
ich bin türkischer herkunft mit deutschen pass und alevite und ich sehe zum beispiel in türkischen foren, dass immer mehr türkische user alltägliche fragen zum teil mit grotesken religiösen antworten beantworten. ich erlebe diese entwicklung seit 4-5 jahren und die türken in deutschland werden tendenziell eher religiöser.
ich sehe religion ab einem bestimmten maß auch als entwicklungsverhindernd an. übrigens:
es gibt einen türkischen islamprediger namens fethullah gülen . dieser mann ist ein sehr einflussreicher mann, der von der türkischen republik “verbannt” wurde. er zieht in vielen türkischen gemeinden außerhalb der türkei die strippen. man sollte dieser sache mal nachgehen. zum beispiel zahlt er angeblich kindergeld für türkische mütter, die mehr als 3 kinder auf die welt bringen. das sind dinge, die ich zwar vom hörensagen kenne, aber türkische intellektuelle in der türkei auch bestätigen können.
über den zweiten punkt werden sich die türken eher freuen:
egal bei welchem thema sich ein repräsentant des türkischen staates zu wort meldet. sofort wird er zurückgewiesen. die medien haben vor allem in deutschland und frankreich ein derart schlechtes bild der türkei erzeugt, dass man meinen könnte, die türkei wäre vergleichbar mit ländern wie syrien oder tunesien. obwohl ich als alevite mit dem türkischen staat nicht ganz im reinen bin: so schlimm ist dieses land nicht. es gibt dort sehr sehr viele menschen, die ihre meinung frei äußern. in tv-debatten gibt werden hitzige diskussionen geführt, die man sich so in deutschland nicht vorstellen kann, weil wirklich nahezu sehr “peinliche” und wichtige staatliche machenschaften aufgedeckt werden.
deutliche und fundierte kritik an der regierung auszuüben von seiten der bevölkerung ist in der türkei eher usus als in deutschland.
in der türkei ist ein genau so großes demokratisches verständnis vorhanden, wie in der westlichen welt. allerdings steht die türkei unter großem einfluss der usa und den türkischen medien, die aus wirtschaftlicher sicht nicht immer zu einer weiterentwicklung des türkischen volkes beitragen. siehe dogan medya holding ( hürriyet etc.)…
übrigens: man sollte mal erforschen, warum sich dogan medya holdig und der axel springer verlag so nah sind. welche interessen verfolgen beide konzerne? warum sind diese so befreundet, obwohl medienorgane beider konzerne gegen das jeweils andere volk hetzen???
@Spiegelfechter
Die Linkspartei forderte in ihrem Wahlprogramm einen Spitzensteuersatz von 53% auf alle Einkünfte oberhalb von 70.000 EUR Jahreseinkommen. Als Single bleiben einem solchen Einkommensbezieher gut 3.000 EUR netto im Monat. Mit zwei Kindern und als Alleinverdiener (Steuerklasse III) sind es etwa 3700 Euro. Sicher, so jemanden geht es besser als einem Hartz-IV-Empfänger mit zwei Kindern, der (immerhin) zwischen 1800 und 2000 Euro bekommt.
Diese Spanne, die so riesig nicht ist, ist für die Linke der Unterschied zwischen “Armut per Gesetz” (Hartz IV) und den Spitzenverdienern. Der Spielraum möglichen Lebens beträgt etwa 1800 Euro netto. Alles andere ist unmoralisch. Man sollte schon sich etwas mit dem befassen, was man wählt?
Widerspruch! Den Staat geht es nichts an, wie ich mein Geld anlege, dennoch macht er Unterschiede. Es hat auch nicht zu interessieren, wie viel ich verdiene (außer zu Steuerzwecken). Dennoch wollten einige Parteien laut Wahlprogramm Einkommenshöchstgrenzen festlegen. Und wenn ich in meinen eigenen vier Wänden jedem das Rauchen gestatten möchte (wie der Gaststättenbetreiber), hat das außer den Anwesenden auch niemanden zu interessieren.
Knapp daneben ist auch vorbei. Erstens gehören die Sozialabzüge irgendwie schließlich auch zum Einkommen. Mehr noch würde es zwar die Beliebtheit der Schweiz, nicht jedoch von Österreich, der USA, Spanien und Kanada als Auswandererländer erklären. Und drittens hat die heutige Wirtschaftsweise Beatrice Weder di Mauro vor einigen Jahren in einem Aufsatz (veröffentlicht in der FAZ ?Die Ordnung der Wirtschaft?) untersucht, woher die Einkommensdiskrepanz zwischen Deutschland und den Eidgenossen kommt. Ergebnis: Unsere Nachbarn erzielen die Wohlstandsgewinne durch mehr Arbeit trotz etwas geringerer Produktivität.
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Inzwischen! Doch noch letztes Jahr verweigerte eine Frankfurter Familienrichterin einer Muslima die schnelle Scheidung wegen fortgesetzter häuslicher Gewalt, weil sie soetwas aufgrund ihrer Kultur ja gewöhnt sei. Das Umdenken in der Justiz mit kulturell bedingten Gewalttaten hat sich erst vor kurzem durchgesetzt und ist auf die aufkommende Kritik am Islam zurück zu führen.
Zum Grundgesetz: die Würde des Menschen, der Schutz von Ehe und Familie, die Sozialpflicht, selbst das Asylrecht sind gesellschaftliche Werte, die ihren Ursprung im Christentum finden.
Das dürfte nicht ganz so einfach sein. Kleiner Tipp: für Christen ist das Neue Testament maßgebend. Gehen Sie mal allein in die Bergpredigt.
Nicht in deutschen Communities, wieso denn? Ich war beruflich schon in Irland, Spanien, USA, Schweiz, Großbritannien, Israel, China, Niederlande, Schweden, Türkei. Mit vielen anderen Nationalitäten und Ländern habe ich sonst beruflich noch zu tun und privat kenne ich das Gebaren in Norwegen, Spanien und Türkei intensiver. Reicht das als Reverenz?
Mal wieder ein angenehmer Artikel. Ein Punkt, der vielleicht stärker beachtet werden könnte: Die Konservativen auf beiden Seiten (Christen bzw. Westen und Moslems bzw. Orient) haben viel mehr gemeinsam, als ihnen bewusst ist. Wenn sich die konservativen Christen a la bible belt und die konservativen Muslime zusammentun würden, rein strategisch, hätten wir vernunftbegabte Leichtgläubige, egal von wo wir kommen, nichts mehr zu lachen.
Zum Thema:
http://exportabel.wordpress.com/2009/12/04/schweiz-warum-mit-blocher-keine-direkte-demokratie-zu-haben-ist/
@irrerelevant
Nein, nein, nein. Auch hier ist wieder das Problem, wenn jemand Missstände anspricht, dass er dann gleich als Gegner dessen abgestempelt wird, was Zivilisation, Ordnung und Mitmenschlichkeit ausmacht.
Das ist arg verniedlichend ausgedrückt und nur die halbe Wahrheit. Integration setzt voraus, dass beide Seiten, der aufnehmende und der aufzunehmende Teil, es wollen. Warum sind Asiaten, Amerikaner, Südamerikaner und sogar Afrikaner binnen einer wenn nicht der zweiten Generation vollständig integriert und von Sprache und kulturellen Vorlieben von der Ursprungsbevölkerung kaum zu unterscheiden ? und bei den Muslimen trifft das nicht zu? Während asiatische Kinder zum Teil bessere Schulerfolge verzeichnen als Inländer, verhält es sich bei den türkischen Migranten genau umgekehrt. Beide Gruppen unterliegen dem gleichen Ausländer- und Migrationsrecht. Und nun sagen Sie mir einen Grund für die gravierenden Unterschiede, der nichts mit der Religion bzw. der Kultur zu tun hat.
Ich will Ihnen ein Beispiel für die Verhinderung von Integration geben. Meine Frau (Achtung: persönliches) ist Erzieherin in einem Gemeindekindergarten. Als solche hat sie einen Überblick über gesellschaftliche Entwicklungen und Einflüsse der Eltern. Eine türkische Mutter antwortete mal auf die Frage nach Zwangsheiraten: ?Zwangsheiraten? Ach, so etwas gab es früher einmal, heute nicht mehr.? Und bei anderer Gelegenheit: ?Mein Sohn hat seine Frau bei einem unserer (ausgedehnten) Urlaube in der Türkei kennen gelernt. Ein liebes Mädchen, ganz anders als die deutschen Frauen.? Verstehen Sie, von kleinauf wird Kindern ein bestimmtes Gesellschafts- und Rollenbild eingeimpft, gepflegt und am Ende bedarf es nicht mehr viel Druck, um den Nachwuchs in der eigenen Tradition zu halten. Dieser Junge will kein deutsches Mädchen zur Frau, weil sie nicht den erfahrenen Werten entspricht.
So etwas können Sie nur aufbrechen, indem die extensive Weitergabe der Kultur durch die Eltern verhindert wird. Wenn junge Türken ab drei Jahre in ganztägige Schul- und Bildungseinrichtungen gehen, sind sie sehr weit dem elterlichen Einfluss entzogen. Das über eine Generation praktiziert und die Frage der ?Integration? stellt sich nicht mehr.
@89
Ich habe das Buch letztes Jahr gelesen, mir sind nicht mehr alle Details in Erinnerung. Jedenfalls war ich nicht immer seiner Meinung, daher der Versuch mit der Abschwächung. Sonst laufe ich noch Gefahr, als radikaler Atheist abgestempelt zu werden – was ich definitiv nicht bin.
@93 SF
Jeder hat seine Methode sich den eigenen Tod schmackhafter zu machen. Manche entwickeln etwas eigenes, andere nehmen das an, was sie von ihren Eltern gelernt haben – so zum Beispiel den Glauben der Eltern. Ist ja alles normal und auch nicht so schlimm. Kann jeder machen wie er meint. Wenn es denn dabei bliebe….
Da sich aber die Empfänger von Gottes Wort um ihre eigene Existenz Willen mächtig ins Zeug legen müssen, kommt es unweigerlich zu Konflikten zwischen verschiedenen Religionen. Würden sie sich nicht für ihre Religion so vehement einsetzen, verlören sie unweigerlich ihre Daseinsberechtigung. Und da ihr Gott in den meisten Fällen unfehlbar ist, wird eine sachliche Auseinandersetzung höchst schwierig.
Das ist doch z.B. auch der Hauptgrund für die ganze Diskussion wegen den Minaretten. Das schweizer Stimmvolk will in SEINEM Land einfach keine Minarette und wird prompt als islamfeindlich angeprangert. Kulturelle Verbundenheit hat halt nicht so ein Gewicht wie eine Religion. Könnte da jetzt nicht einfach die OIC sagen: “Hey Schweiz, wir akzeptieren Euren Entscheid. Schliesslich hat es ja Moscheen und die dürfen ja weiterhin gebaut werden. Da braucht es nicht auch noch Minarette, welche eh nur “nice to have” sind.” Damit könnten sicher alle Beteiligten leben, aber das geht ja von Natur aus nicht.
Wie schon angetönt: Ich kritisiere nicht den Glauben von Oma Erna oder Opa Fritz. Sondern ich spreche davon, was daraus gemacht wird.
Thema direkte Demokratie: Auch wenn bei einer direkten Demokratie jeder Blödmann seine Stimme abgeben kann, so muss man auch dieses Individuum respektieren. Schliesslich ist seine Meinung von seiner Umwelt geprägt. Ergo liegt das Problem nicht am Volksentscheid, sondern an der Gesellschaft.
@70 SF
Sicher gibt es Fragen die nicht so einfach zu beantworten sind. Bei der bayrischen Dings ist es ja nicht getan mit der Abwägung: Freiheit vs. körperliche Unversehrtheit.
ABER: Mit dem Verweis auf die sicherzustellende Verfassungmäßigkeit der Ziele eines Plebiszits, sortiert man 99% des Unfugs aus. Keines der genannten Horrorbeispiele (Islam verbieten, Demokratie abschaffen etc.pp.) würde über diese Hürde kommen.
Ich weigere mich einfach das große Problem in der (wie gesagt auch fehlerbehafteten) direkten Demokratie der Schweizer zu sehen. Ich finde das verschleiert das wahre Problem, das darin besteht das seit Jahren von breiten gesellschaftlichen Schichten das große Feindbild Islam aufgebaut wird. Und das nicht nur in der Schweiz.
Da ist es dann nur folgerichtig, daß sich die Leute von Populisten hinter die Fichte führen lassen. Und natürlich ist das Ergebnis ähnlich vorhersehbar wie die Umfrage zu einem radikalen Pornoverbot unter Emma-Leserinnen.
@ Jens
Wie immer wunderbar zu lesen. Vielen Dank
@ den ganzen Kommentaren
Ich versteh nicht wo immer diese ganzen Islamexperten herkommen? Immer wenn es um Islam geht, tauchen Scharen von Islamexperten auf und predigen von Dingen, die ich selbst als Moslem nie gehört habe. Schön, dass soviele den Koran lesen. :)
Weiter so Jungs. Aber ihr soltet den auch am besten auf Deutsch lesen. Da werden ihr wahrscheinlich mehr von verstehen.
@janfrie: Guter Text, hat mir sehr gut gefallen.
@SF: Wieso sollte man im Zeitalter der Lobbyhuren in Kabinett und Bundestag auch nur das Wort eines Politikers höher gewichten als das Wort eines Volkes.
Wir in Deutschland haben hier 3 Probleme:
1. Einige große Medienhäuser kontrollieren die komplette Printlandschaft, wer sich nicht selbst mit den Themen beschäftigt, die ihm häppchenweise vorgelegt werden (Mann drehte Frau durch den Fleischwolf, BILD sprach mit der Frikadelle) sondern einfach nur konsumiert, muss zwangsweise eine falsche Selbstwahrnehmung haben. Solange die meisten Journalisten auch nur Verlags-/Vertragshuren sind, wird sich da auch nichts ändern.
2. Einige Konzerne konzentrieren die komplette Macht in Deutschland. An ihnen kommt man nicht vorbei. Sei es Deutsche Bank, Daimler, Bahn, Telekom. Der Minister, der diese Konzerne gegen sich hat, hat eine Wahrscheinlichkeit von 99%, seinen Politikerjob in irgendeiner Behörde als Angestellter zu beenden. Viel zuviel Einfluss ist auf viel zu wenige Menschen konzentriert.
3. Menschen sind käuflich. Menschen im Rampenlicht sind meist sogar noch käuflicher. Die Demokratie in Deutschland ist auf dem besten Wege, sich selbst ad absurdum zu führen, weil Gruppe 1+2 meinen, sie wüssten besser, was gut für Deutschland ist. Die Schwarmintelligenz (Plebiszit) kann niemals dümmer sein als das eigene Individuum. Etwas gut meinen ist in meinen Augen eine der großen Quellen für Sorgen und Kummer in Deutschland. “Man meint es ja nur gut”. Die Erwachsenen meinen es ja nur gut mit den Kindern. Die Politiker meinen es ja nur gut mit den Menschen. Die Konzerne meinen es ja nur gut mit den Politikern. Und heraus kommt ein durch und durch krankes System, das sich nicht am schwächsten Glied in der Gesellschaft orientiert sondern am Stärksten. Warum zur Hölle ist es vernünftige, Rohre zu sanieren, wenn man stattdessen mit der Familie ein paar unbeschwerte Tage haben kann und für die Rohre vielleicht später eine bessere Lösung findet? Wieso maßt sich jeder an, “es besser zu wissen”? Auf welche Erfahrungen stützen wir uns? Und um das ganze perverse System noch zu pervertieren, ist es inzwischen soweit gekommen, daß die Alten, die früher als Weise veehrt wurden, heute nicht mal mehr nach ihrer Meinung gefragt werden. Abgeschoben und vergessen.
Man kann zu dem Minarettverbot stehen, wie man mag, man kann es blöd oder gut finden – aber man sollte die Entscheidung der Schweizer respektieren.
gruß
@ genova
Die brauchen sich nicht zusammen tun. Zu Lachen hab ich auch jetzt schon kaum noch was.
Interessanter Artikel, aber ich denke, dass hier ein paar Denkfehler enthalten sind.
Das Beispiel mit den Kindern: Klar wollen Kinder lieber ihren Spaß haben, weil sie noch nicht einschätzen können, was ein defektes Wasserrohr verursachen kann. Erklärt man aber einem Kind die Konsequenzen, die auftreten können, wenn man das Rohr nicht repariert, dann wird wohl die Mehrzahl der Kinder das Problem einsehen und gegen Disneyworld stimmen. Auch wenn es nicht sehr glücklich darüber sein wird, wird es dennoch verstehen.
So ähnlich sehe ich das mit der direkten Demokratie. Zum Thema Minarettbau haben wahrscheinlich die meisten Menschen eher ihrem Gefühl freien lauf gelassen, als mit dem Kopf zu denken. Ähnlich wie ein unaufgeklärtes Kind über Disneyworld abgestimmt hätte.
Damit direkte Demokratie funktioniert, dürfen sich die Menschen nicht beeinflussen lassen, sondern müssen sich vorher informieren und pro und contra abwiegen können. Ich persönlich sehe da einfach eine fehlende Medienkompetenz bei den einzelnen Personen. Es wird geglaubt was in der Arbeitspause in der Bild gelesen wird. Lust und Zeit hat man dann nicht mehr die Informationen zu reflektieren.
Kleienr Videotip:
The Daily Show / Swiss Neutrality, Minarets and Slippery Slope
@Hans Bambel
Aber doch nicht als Katholik ;-)
Da reicht es für´s erste sich zwei mal im Jahr den Papst im Fernsehen anzuschauen und schon gibt es eine Generalabsolution – dafür haben unsere Vorfahren noch ein Vermögen bezahlt ;-)
Außerdem hat “Pappa Razzi” ja das Pfegefeuer abgeschafft und mit den Sterbesakramenten zieht man eh sauber vor die Himmelstür. Du siehst – Katholizismus ist Religion light. Die armen Reformisten haben es nicht so leicht – darum sind sie ja auch so biestig, siehe GWB ;-)
@Frank Schenk
Weil das Volk den Lobbyhuren genau so sehr aufs Trapez geht?
@Matze
Warum erinnert mich das jetzt an Prof. Sinn, die Klimatologen und die INSM? ;-)
Na ich denke schon – s.o.
@118 irrelevant
Seeehr schön ;-)
Neben dem Problem mit der direkten Demokratie lässt sich für einige der angeblich verhängnisvolle Einfluss der Medien als Punkt ausmachen, der ?vernünftigen? Lösungen entgegen steht. Einmal kurz durchschnaufen. Da Zeitungen und Fernsehen in der Hand weniger, gewinnorientierter Unternehmen konzentriert seien, für die Rendite das alles seligmachende Kriterium sei, stehe dies einer ?vernünftigen? Meinungsbildung entgegen.
Erstaunlich an solchen Thesen ist allein, dass selten erkannt wird, wie wenig sie zusammen passen. Wenn die klassischen Medien vor allem ?rechte? Propaganda veröffentlichen, während die Mehrheit ?links? denkt, warum werden diese Presseerzeugnisse dann gekauft? Menschen wollen ? das zeigt sich auch hier ? das bestätigt sehen, was sie ohnehin denken. So gelangen wir zum nächsten Widerspruch: seit dem Aufkommen des Internet (und eigentlich schon davor) leiden Presseverlage und das Informationsfernsehen unter kontinuierlicher Kundenflucht. Die Bürger lesen immer weniger und sehen weniger fern. Für die informierte Schicht hat häufig das Internet die klassischen Medien ersetzt.
Wie aber können Presseorgane eine Medienmacht entfalten, wenn ihnen die Kunden abhandenkommen? Und gab es diese Medienmacht jemals? Zweifel sind angebracht, Zweifel, die viele gar nicht befallen, schließlich ist die Welt mit einer solchen Sichtweise so bequem. Seit Anfang diesen Jahrtausends trommelt die überwiegende Mehrheit der Journaille für grundlegende Reformen in den Sozialsystemen und im Steuerrecht. Das Ergebnis war, in Einstimmung mit der herrschenden Lehre in den Sozialwissenschaften, die Agenda 2010 und die Rente mit 67. Dennoch machen die ?kritischen? Nachdenker eine Mehrheit aus, die immer noch die Reformen ablehnt. Passt das zusammen?
Nächstes Beispiel: mit derselben Verve werden die EU-Mitgliedschaft und der EU-Verfassungsvertrag verteidigt, und genauso beharrlich lässt sich eine Wählermehrheit ausmachen, die den gleichen Vertrag ablehnt. Auch die Merkel-Begeisterung konnte der Wähler letztendlich nicht teilen und wählte lieber gar nichts. Und so mutiert die Medienmacht zu einem Phantom, das in den Köpfen von Verschwörungstheoretikern, nicht aber in der Realität existiert.
Noch ein Wort zur direkten Demokratie: der Wähler ist ein äußerst destruktives Wesen, er wählt immer ?gegen etwas?, er stimmt nie für etwas. Dieses verneinende Element kommt in jedem Wahlakt zum Ausdruck, in extremer Form wird es dann ?Denkzettel vergeben? genannt. So war die Demokratie nicht gedacht, kraftvoll sollten Entscheidungen für eine neue Regierung oder ein Projekt gemacht werden. Und auch die regierenden schwarz-gelben Koalitionäre haben ihre Amtssessel nicht in erster Linie eigener Überzeugungsarbeit, sondern der geringen Überzeugungskraft der Sozialdemokraten und den sozialistischen Ideen zu verdanken. Nur weil der SPD so viele Wähler durch Stimmenthaltung verlustig gingen wie sonst keiner anderen Partei, konnten Christdemokraten und Liberale einen großen Wahlerfolg feiern.
Mit Blick auf die von vornherein zu erwartende Wahlbeteiligung bei unseren eidgenössischen Nachbarn war bezüglich dieses “Volksentscheids” klar: Durch diese hohlen Köpfe muss er kommen! Ein besseres Beispiel als Erklärung dafür, wie man zu einer Regierung wie der unseren kommt, konnte den Wahlboykotteuren hierzulande garnicht gegeben werden.
@SF
Und deshalb gewichtest du das Wort eines Politikers höher? Ich könnte ja verstehen, wenn du beides verachtest, aber warum ist die Entscheidung eines korrupten Politikers für dich MEHR WERT, als die Entscheidung eines vielleicht ebenso korrupten Volkes?
@StefanP
Ach so, die Rückkehr zu Kohls Steuerkommunismus stößt Dir falsch auf. Schwamm drüber – darauf gehe ich gar nicht erst ein ;-)
Na wenn Deine erste Assoziation zum Thema “Gesetze” sich wieder nur um den schnöden Mammon und dessen Anlage richtet … Ich dachte eher an das StGB oder das BGB.
Quark
Na bin ich ausnahmweise mal d´accord
Na woran das wohl liegt?
Ja ja, fürchterlich und die Entscheidung wurde in nächster Instanz aufgehoben. So what? Wollen wir uns ernsthaft über jede wirre Entscheidung eines Amtsrichters echauffieren?
Ach, jetzt werden wir aber sehr selektiv. Genau das wird den Muslimen doch immer vorgeworfen. Christen dürfen sich also die Rosinen aus ihren Büchern picken, während der Muslim jede Sure verteidigen muss, egal, ob sie nicht durch andere Suren relativiert oder gar widerlegt wird?
Aber wo wir gerade bei der Bergpredigt sind – ganz besonders für Dich habe ich auch noch was:
“Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde, wo Motte und Rost zerstören und wo Diebe durchgraben und stehlen [...] Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhängen und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon. ”
Siehst Du – und genau von denen spreche ich.
@Franko
Das tue ich ja gar nicht, ich bezweifele nur, dass das Volk besser ist (und besser urteilt) als seine Politiker.
@SF
Na, aber doch sicher auch nicht schlechter! Also warum nicht mal einen Direkt-Demokratischen Versuch wagen? Es kann ja wohl kaum schlimmer werden, als das, was weniger demokratische Versuche hervorgebracht haben, oder?
Die Schweiz scheint ein ‘Minarett-Problem’ zu haben.
Aber bei vielen ‘Weltverbesserern’ scheint ein Demokratie-Problem vorzuliegen.
Gegen demokratische Mehrheitsentscheidungen zu wettern, wenn einem das Ergebnis nicht paßt, outet diesen als Demokratie-Heuchler.
Bezeichnend dabei ist dann die immer wiederkehrende Verdrehung von Tatsachen und Unterstellungen von Zuständen, die so nicht existieren.
Im Falle der schweizer Abstimmung:
es wurde über die Minarette (für möchtegern-Volksaufklärer: vergleichbar mit den Kirchtürmen bei den Christen) abgestimmt, nicht über Moscheen!
In der Schweiz können munter weiter Moscheen errichtet werden – nur halt ohne Minarette.
Und, wer über die Schweizer wettert, der sollte sich auch – möglichst vorher – mal die Umfragen dazu zur Kenntnis nehmen. Dort kann man deren Gründe (nicht repräsentativ) nachlesen.
Entgegen des sonst ausgeprägten Über-Gut-Menschentums wollten die Schweizer – anscheinend – den dort lebenden Muslimen eine ‘gelbe Karte’ zeigen.
Die sehr häufig genannten Gründe waren die mangelnde bis nicht vorhandene Integrationsbereitschaft der Migranten, auf der anderen Seite deren immer größer werdende Forderungshaltung.
Wenn man mal so die (erreichbaren) Fakten betrachtet, das ist das Ergebnis dieser Abstimmung als ein sehr liberales Signal an die Migranten zu verstehen, das Toleranz und Rücksichtnahme keinesfalls eine Einbahnstraße ist – es muß von beiden Seiten etwas kommen, damit es funktioniert.
Wieso ist die Linke eigentlich so religionsfreundlich (nur wenn es um den Islam geht, selbstverständlich) ?
Unbefriedigte totalitäre Fantasien ? Gemeinsame Feinde (Hass auf “USrael usw.) Womöglich beides zusammen.
@Cartesianer
Ist sie das? Ich bin auch links, würde aber diesen organisierten Trickbetrug Religion verbieten lassen, wenn möglich….
@Spiegelfechter
Erstens lagen Spitzeneinkommen, für die der Höchststeuersatz galt und Sozialhilfe damals weiter auseinander, der entscheidende Punkt. Zweitens sind wir heute nicht mehr weit von damaligen Grenzsteuersätzen entfernt, der aktuelle beläuft sich auf knapp 48% (incl. Soli). Drittens würde ich wahrscheinlich sofort einschlagen, läge die Gesamtbelastung auf damaligen Niveau.
Das BGB ist eines der gelungensten Gesetze überhaupt, vor über 100 Jahren entstanden und den römischen Rechtsgedanken verinnerlicht. Daneben gibt es noch ca. 20.000 andere Gesetze, bei denen zu 80 Prozent das Gesagte gilt. BGB ? Rosinenpickerei. ;-)
Ich bin seit meinem ersten Schrei auf dieser Welt Nichtraucher. Soviel zu meiner Toleranz. ;-)
Nee, das weiß jeder Katholik vor der Erstkommunion. Allein schon, weil die Beschreibung von Gott sich zwischen Altem und Neuem Testament diametral unterscheidet. Da wäre ohnehin die Frage zu stellen: was gilt denn nun? Jesus hat dies in der Bergpredigt eindeutig beantwortet, in dem er einige Überlieferungen der Bibel richtig gestellt hat. Und Sie maßen sich doch wohl nicht an, Gottes Sohn korrigieren zu wollen? :-)
Fürs Wochenende: Das Gleichnis von den Talenten (Lukas 19,12-27). Der Herr verteilt die Talente ungleich, es ist unsere Aufgabe und Pflicht, das Beste aus unseren Möglichkeiten zu machen.
zu a) Ich verwende nicht ohne Grund den Konjunktiv. Es gibt keine Volksentscheide auf Bundesebene, aber wenn es welche gäbe, könnte man keine durchführen, die Grundrechte einschränken.
Die zwei Ausnahmen, die Sie meinen, sind keine Volksentscheide, sondern obligatorische Referenden.
zu b) Dumpfer Populismus. Weshalb sollte in Deutschland Stalinismus oder Nationalsozialismus eingeführt werden, wenn Parteien dieser Richtungen noch nicht mal mit ihrem Scheitel an die Fünf-Prozent-Hürde kommen? Etwas mehr Sachlichkeit bitte!
Das zeichnet ja gerade ein Verfassungsgericht aus, dass es Befugnisse hat, die so weit gehen, auch Gesetze für nichtig erklären zu können. Die Abstimmungsfrage ist allerdings im Vorfeld geprüft worden. Daher könnte das Bundesgericht im Nachhinein ohnehin nichts mehr machen – zumindest nicht, ohne sich selbst zu schädigen.
Dann ist Herr Berger aber ziemlich dummdreist, diese Fälle nicht zu erwähnen, weil sie ihm nicht ins Konzept passen. Vorzeigejournalismus für Populisten.
Das muss ich überlesen haben.
Lobbys sind auch kein Problem, solange die Pressefreiheit gewährleistet ist. Was die Willensbildung angeht, werden Lobbys und Medien überschätzt – und beide haben in der Demokratie ihre Daseinsberechtigung.
Das nicht. Sie verdeutlichen aber das Problem bei Abstimmungen über Minderheiten- und Grundrechte. Darauf wurde in dem Kommentar mit keinem Wort eingegangen.
Eine gute Erklärung, wie es zu dem überraschenden Ja zum Minarettsverbot kam, liefert der Schweizer Autor Charles Lewinsky in einem Essay.
Der Beitrag vom SF trifft meiner Meinung nach voll ins Schwarze.
Sein letzter Absatz im Beitrag bringt es auf den Punkt:
Recht hat er. Ist damit eigentlich nicht alles gesagt?!
Schauen wir uns doch nur allein die Geschichte hier in Deutschland in den letzten hundert Jahren an! Die permanenten erfolgreichen Manipulationen durch die Wirtschaft, der Lobbyisten, der Medien auf die Politik und das Volk.
Hat nicht allein die letzte BT Wahl wieder gezeigt, wie Demokratie (un)fähig der Michel auch heute noch ist.!
Folgendes Vokabular zieht sich wie ein roter Faden durch die meisten Polit-Foren:
??Wir (das Volk) hätten, müssten, sollten, brauchten, könnten, dürften??
Das Volk ?tut es aber nicht?, bis zum heutigen Tag!
Mir persönlich würde grauen vor dem Tag, an dem die trügerische ?Weisheit der Massen? triumphierte.
Bild, BamS und Glotze können das nur, solange man Ihnen glaubt. Je mehr die erlebte Realität von Bild & Co. abweichen umso geringer wird deren Einfluß.
Je mehr Leute glauben Sie könnten durch Ihre aktivitäten etwas bewegen umso eher sind Sie bereit sich für die Themen zu interessieren und sich zu engagieren.
dir / mir oder vielen anderen mag die Entscheidung der Schweizer nicht gefallen, aber es stößt endlich eine notwendige Diskussion an. Eine Diskussion über Rechte z.B. Minarette usw. und auch Pflichten wie z.B. Ehrenmorde, Zwangsheiraten, abmelden vom Unterricht, Schächten usw.
Wir sollten aber nicht so hochnäßig sein, das wir glauben wir wären die besseren Menschen und von oben herab blicken. Schließlich waren die gesellschaftlichen Verhältnisse bis in die siebziger Jahre hinein bei uns auch nicht besser. Bis 1953 hatte die Frau in Deutschland auch nichts zu sagen, der Mann hat alles bestimmt, bishin zu Frage ob Sie außerhalb des Haushaltes arbeiten durfte. Prügelnde Ehemänner gab es auch genug.
Bei uns hat es zwei Generationen gedauert bis sich das soweit verändert hat. Insofern muß auch die Veränderung aus der moslemischen Gemeinde selbst kommen und dafür gibt es genug Anzeichen, nicht nur Westen, sondern auch in den Islamischen Ländern selbst.
Wer hier in Deutschland lebt, muß auch unsere Gesetze und Regeln beachten, auch wenn jemand sich einbildet seine Religion oder Kultur würde ihm dies oder jenes vorschreiben.
Wer nur Rechte einfordert, aber nicht bereit ist, die Gesetze dieses Landes zu beachten, braucht sich über solche Ergebnisse wie in der Schweiz nicht wundern.
Wichtig ist aber, das es den Ausländer, Moslem usw. genausowenig gibt, wie den Deutschen. Jeder ist unterschiedlich und jeder kann sein Leben selbst gestalten. Die Gesetze gelten aber für alle. Wem die Gesetze in Deutschland nicht passen kann gehen. Hier kann es keine Toleranz geben.
Durch die Volksabstimmung sind wir gezwungen uns mit Themen auseinander zu setzen, die sonst im Verborgenen schlummern würde. Nur dadurch kann es Veränderung geben. Denn nur weil irgenwelche Gremien Parlamente usw. andere Entscheidungen treffen, verschwinden die Vorbehalte / Einstellungen in der Bevölkerung nicht. Und was machen wir wenn sich diese Einstellungen eines Tagen in Form von Parlamentsmandaten bahn brechen. Es ist gut das die Abstimmung in der Schweiz so ausgegangen ist, jetzt müssen wir d.h. jeder Einzelne und auch unsere Politische Elite Farbe bekennen und Überzeugungsarbeit leisten.
Hab vorhin auf DRS drü gehört dass sich ein Herr Christophe Darbellay, Präsident der Christlichdemokratischen Volkspartei der Schweiz (CVP) neben einem Burkaverbot auch für ein Verbot von jüdischen und muslimischen Friedhöfen aussprach. Er hat sich nun aber wohl von letzterem distanziert – denn: slowly slowly catchy monkey… um auch dieses Verbot umzusetzen brauch es wohl noch ein paar Jährchen der “Volksaufklärung”
Wow! Fast hundertfürzsch Gommendare! Steil!
Sollte die Redaktion von Spiegelfechter diesen Artikel wirklich ernst meinen, hoffe ich das sie auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen und ihre Webseite abschalten, um ihre Zeit in Zukunft sinnvoller zu nutzen indem sie besser eMails an die Kanzlerin schreiben, die ja so viel unabhängiger von Lobbyisten ist als das Stimmvieh, dass alle 4 Jahre sein Kreuzchen beim Lobbyvertreter seiner Wahl machen darf.
Niemand ist demokratieunfähig, der eine andere Meinung vertritt und anders wählt als man selbst. Nur derjenige, der anderen vorwirft, sie seien demokratieunfähig, weil sie eine andere Meinung vertreten und anders wählen als er selbst, ist demokratieunfähig.
Das tendenziell die CDU gewinnt, selbst wenn sie verliert, wie bei den Bundestagswahlen, hat mit unserem Wahlrecht zu tun, das um so schlechter den Wählerwillen widerspiegelt, je mehr Parteien um die Bundestagssitze kämpfen. Das ist jetzt etwas kompliziert. Als Hinweis soll genügen, dass inzwischen gut 30 Prozent ausreichen, um ein Direktmandat zu gewinnen. Wenn noch mehr Parteien hinzukämen, würde ein noch geringerer Anteil ausreichen.
@geneigter Leser
Dem stimme ich zu.
Die Diskussion über Recht und Unrecht der Demokratie ist zwar bis zum erbrechen weiterführbar, ändert aber nicht an der Legitimation des Volkes als Souverän.
Schweizer gelbe Karte für Moslems. Seh’ ich auch so. Wenn dann ein mit deutschen Fördergeldern entstandener Film in der Schweiz gezeigt wird und der dazugehörige Regisseur unter empörtem Hinweis auf Minarettverbot etc. seine Teilnahme an der Premiere verweigert wirds mir mau ob solch heftiger, publicitygeiler Unterwürfigkeit. Soll er doch die Fördergelder der moslemkillenden Deutschen (Kundus) zurückgeben und seine Empörung mit einer öffentlichen Verbrennung seiner (Original) Filmrollen demonstrieren.
Es ist einfach die Schweiz zu bashen. Der ist es nämlich ziemlich wurscht.
Medienbeeinflussung. Meines Wissens hat so ziemlich jeder Medienzweig das Minarettverbot abgelehnt. Volkswille? Scheint so!
@StefanP
Schau dir doch mal die Ergebnisse der letzten Volksentscheide in der Schweiz an, so haben sie sich z.B. in fünf Abstimmungen für eine enge Partnerschaft mit der EU ausgesprochen.
@Aufgeregte
Es ist schon problematisch, auf Volksentscheide loszugehen, weil einem das Ergebnis nicht passt. Freilich hat hier mehr der Bauch als der Kopf entschieden. So ein islamischer Phallus in einem idyllischen schweizer Bergdorf, igitt! Man sollte aber mal darüber nachdenken, dass dieser Entscheid letztlich auch etwas Gutes haben kann. Den schweizer Biedermännern (und -frauen) wurde das Gefühl gegeben, dass sie der Überfremdung nicht ohnmächtig ausgesetzt sind. Dies nimmt ihnen vielleicht ein paar diffuse Ängste und macht sie toleranter. Ich bleibe dabei, vieles ist in der Schweiz besser geregelt als bei uns.
@142
Naja, wenn die Minderheit, die in den Bergdörfen dem Votum und der gezielten Kampagne der Rassisten der SVP zugestimmt hat, täglich von ihren Bergdörfern aus die fünf Minarette in der Gesamtschweiz sieht, sollte man diese Zustimmenden zu medizinischen Wundern erklären, die es zu schützen gilt, gleiches gilt natürlich für die PI Rassisten, die sich mittlerweile hier als geneigte Leser auch eingefunden haben. ;)
@ 140
Selbstverständlich gibt es in diesem Land Menschen mit verschiedenen politischen Ansichten und Interessen. Die wählten auch entsprechend ihre Partei. An diese Leute gibt es für mich keinen Vorwurf von “Demokratieunfähigkeit”. Wo lesen sie das raus?
Es ist aber leider ein Zeichen unserer Zeit geworden, dass das “Nichtwählen” als demokratisch oder gar kämpferisch gilt. Genau das haben wir doch dieses Wahljahr erlebt! Es wurde doch nun oft genug gepredigt, selbst in den öffentlichen Medien, das Nichtwählen nichts bewirkt. Wie lange soll und will man dieses Verhalten des Michels noch als entschuldbar sehen?!
…
Eine Diskussion zum Thema Volksabstimmung im Windschatten der Schweizer Abstimmung zum Minarettverbot zu führen, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für falsch. Zunächst einmal sollte man sich fragen, welche Relevanz die Volksabstimmung in der Schweiz für den Bürger in Deutschland eigentlich hat…
…und die meisten werden wahrscheinlich zustimmen, wenn ich behaupte, dass die Relevanz dem Ereignis eines Reissacks entspricht, der in China umfällt.
Die lebhafte “Debatte” in den Medien ist objektiv nicht zu begründen und es folgt die Schlussfolgerung, dass die “Diskussion” künstlich aufgeheizt und hochgekocht wurde.
Dem Paternalismus verbundene “Eliten” in Europa lachen sich vermutlich schlapp, wenn es um das Thema “Volksabstimmung” geht. Stimmt das Volk in Ihrem Sinne ab (Stichwort “Teile und Herrsche”) wird anschliessend der mediale verbale Tritt an den “dummen Pöbel” nachgereicht und gleichzeitig als “Argument” gegen direkte Demokratie genutzt. Wer zum jetzigen Zeitpunkt über Volksabstimmungen diskutiert, fällt auf eine perfide Kampagne herein, die mit dem Thema der Schweizer Volksabstimmung eingeleitet wurde.
Es handelt sich nach meiner Überzeugung um eine Spiegelfechterei, die mit den falschen Fragen geführt wird und somit von anderen (wichtigeren) Themen ablenkt…
…insofern möchte ich abschliessend kritisieren, dass der “Spiegelfechter” mit Aufgreifen dieses Themas selbst Spiegelfechterei betreibt.
…
@Franko
Oder doch? Das Minarett-Verbot sollte Dir doch zu denken geben.
Ich bezweifle, dass das hervorgehobene Zitat (“…Meinung der Herrschenden”) aus der dort angegebenen Quelle stammt. Ich hab’ eher Karl Kraus in Erinnerung, oder gar (wie einige Google-Treffer meinen:) Karl Marx.
@StefanP
Auch inflationsbereinigt? ;-)
Ist aber auch egal, ich weiß nicht, was die Steuerdiskussion mit dem Minarett-Verbot zu tun haben soll.
OMG! Guido hilf!
Was heißt Rosinenpackerei? Ich komme Dir doch schon entgegen. Ich hätte auch ein anderes Gesetz nehmen können, das nicht sonderlich viel mit dem Christentum zu tun hat. Wie wär´s mit der QNormBanV – das ist die Verordnung über Qualitätsnormen für Bananen ;-)
*lol*
Auch schön ;-)
@145
Wenn du mal einen Blick in den Tellerrand allein in Europa in den letzten fünf Jahren gewagt hättest, wäre dir zumindest aufgefallen, daß zuerst an den Rändern des Imperiums in Europa, in den Regionen, wo die Strukturkrise eine besondere Ausprägerung seit fast 20 Jahren generierte, in den Staaten wie Polen, in Ungarn, in Rumänien, Bulgarien, und den letzten zwei Jahren in den imperialen Kernstaaten mit Italien, der Schweiz und in Deutschland religiöse christliche Extremisten und deren Suche nach sozialen Südenböcken für den Zerfall der kapitalistischen Staaten eine Hochkonjunktur dieses Wahnsinns heraufbeschworen hat.
Dem bürgerlichen Zerfall der Staats-, Arbeits- und Familienstrukturen folgt der bürgerliche Rassismus auch in der Form christlicher Irrer in Europa.
Allein unter diesem Gesichtspunkt, ist die Entscheidung in der Schweiz beachtenswert, und gerade für Deutschland.
Was im Tellerrand alles zu sehen ist!
Die Speerspitze des christlichen Irrsinns im imperialen Kernstaat Schweiz.
Entlarvt!
Ganz interessant in diesem Zusammenhang der “Südenbock” Ich darf doch hoffen, dass es sich hier nicht um einen Schreibfehler handelt.
@SF
Du meinst eine so “schlimme Entscheidung” ist in der Geschichte noch nicht von Einzelpersonen oder kleinen Grüppchen gefällt worden…?
@Nico Nissen
Doch doch, die zwei genannten Beispiele sind Volksentscheide. Auch obligatorische Volksentscheide sind Volksentscheide.
Warum könnte man das nicht? Wenn man Volksentscheide im Grundgesetz verankern würde, müsste man das Grundgesetz ändern. Da lediglich Artikel 1 und Artikel 20 Ewigkeitsschutz genießen, könnte man selbstverständlich auch das GG in der Form ändern, dass Volksentscheide auch Grundrechte einschränken. Was Karlsruhe dazu sagen würde, ist eine ganz andere Frage. Aber auch Karlsruhe ließe sich – rein theoretisch natürlich – durch einen Volksentscheid abschaffen oder entmachten.
Und was ist der Unterschied zwischen einem Volksentscheid und einem Referendum?
Würde ich Dir auch wünschen. Die beiden Beispiele dienen nicht dazu, eine Gefahr zu beschwören, sondern darum, die theoretischen Möglichkeiten von GG Art. 146 aufzuzeigen.
Eben – das Schweizer Bundesgericht kann nur keine Bundesgesetze für nichtig erklären, aber das schrieb ich ja schon.
Das sagt der Richtige ;-)
Ein Satz, dessen Unsinn man in Stein meißeln müsste ;-)
Natürlich geht vom Verband der Kaninchenzüchter oder den Wanderfreunden keine Gefahr für die Pressefreiheit aus. Dass dies bei anderen Lobbyverbänden in realiter ganz anders aussieht, sollte Du wissen.
@147
Ja – die Diskussion hatte ich mit meinem Lektor auch. Ich kenne es von Konstantin Wecker, möglich, dass er es aus einer anderen Quelle hat.
@151 Franko
Aber natürlich – aber es geht doch darum, die Annahme, das Volk würde immer gut entscheiden, zu relativieren.
Tja David PI Rassisten wie Du haben es schon schwer und , wer von der Schweiz, dem Reichtum dieses ehemalig größten Verwalters von blutigen Vermögensmassen, nachts träumt und die Alpträume der Verarmung gleich mitgeliefert bekommt, hat es wie der Schweizer Bauer noch schwerer, und sieht dabei Minarette wie Oasen in der Wüste über hunderte Kilometer, und fordert die Herrschaft und Unterwerfung unter das christliche Kreuz.
@80 Spiegelfechter
Das gehört zwar nicht zum Thema, aber trotzdem möchte ich Dich mal fragen, welche Argumente der Atomkraftgegner für Dich wissenschaftlich fragwürdig sind.
-Endlagerproblematik?
-Betriebsrisiken?
Ich gehe mal davon aus, dass Dir bekannt ist, dass die erwartbaren Schäden eines Atomunfalls schlicht und einfach nicht versicherbar sind.
Was ist man eigentlich, wenn man bestimmt kein Freund der Atomkraft, aber auch kein Atomkraftgegner ist, und die Argumente dagegen für Bauchentscheidungen hält?
Versteh mich nicht falsch, ich teile die meisten Deiner Ansichten und finde gerade auch den aktuellen Artikel sehr gut ( und wollte eigentlich auch dazu etwas schreiben :-) ), umso verwunderlicher finde ich Deine “liberale” Einstellung zur Atomkraft.
154 SF
Wer nimmt denn so was an?? Nur, glaube ich, könnten die Entscheidungen sehr großer Gruppen aber öfter “vernünftig” sein, als die kleinerer Gruppen, mit evt. anderer Interessenlage.
Kurz gesagt: Ein einzelner Primat wird immer schummeln und mogeln um sich einen Vorteil zu verschaffen, aber Gruppen von Primaten überwachen sich gegenseitig, damit niemand einen zu großen Vorteil herausschlagen kann! ;-)
Das Minarettverbot ist ausgewogen: weder wird eine Moschee noch ein islamischer Kulturverein behindern oder auch nur eingeschränkt.
Es ist mit dem Minarett wie mit dem Wolkenkratzer: sie sind ein ganz besonderes Symbol. Das noch übersteigert würde, wenn architektonisch fremde, orientalische Elemente in der CH die sonst gewachsene Architektur dominieren wollte.
Nein, den Muslimen bricht kein Zacken aus der Krone – das Minarett ist ein ganz starke Aussage. Dies wurde in der Tat erkannt und man hat schon die richtige Propagando verwendet: immerhin, soviel Stimmen vereinigte in Deutschland nur noch die große Regierungskoalition auf sich.
Weitere Diskussionspunkte sind gähnend langweilig: sie offenbaren den krassesten Verlust von Erfahrungen mit direkter Demokrateie in Europa und es ist klar, dass hier ein Deutscher “richtete”. Die Schweizer sind geübt in Volksentscheiden. Die mögen Ihre Meinung irgendwann auch ändern: damit haben die kein Problem, weil Sie nach Erkenntnissen suchen und nicht nach Herschaftsbefugnissen. Deren Kopf ist rund und die können und dürfen sich drehen. Hierzulande existiert NICHTS VERGLEICHBARES. Im Gegenteil, durch das Verbot der freien Wählergemeinschaften durch die von den großen Parteien in das Verfassungsgericht beförderten Richter wie Leibholz und co, ging man in den 50er und Anfang der 60 fast von einem Straftatbestand aus, wenn man hier irgendwo unterschreibt und hat schier Angst davor. Das beobachtet Hr. Berger richtig: die Petition über Genmanipulation darbt auf Ihrer Website so daher….. so sieht das aus, wenn hier die EU und nationale Parteipropaganda draufhaut. Da bleibt nix mehr. Die Schweizer sind deutlich freier. Es ist leider so: in Deutschland herrschen heilige Parteien und nahmen dem Volk sogar die Währung weg. Mit den bekannten erfreulichen Wirkungen durch Einführung des Euro Systems ( durchschnittliches Einkommen der Dtsch sank auf sehr mäßiges Niveau, bzw. der Spanien Urlaub wurde immer teurer, wie hierzulande die Presse lehrt.).
@SF
Seit wann hältst du deine Leser für so blöd, solche Verallgemeinerungen zu glauben? Mir gefällt dieser Artikel nicht besonders, muss ich zugeben. Manches finde ich fast heuchlerisch, anderes nur Wortgeklingel, wie z.B. das:
Wer weiß, was weise ist, der ist weise, oder anmaßend! Hurz!
Es wird hier in der Diskussion zu oft das Wort “Religionsfreiheit” bzw. deren Beeinträchtigung angeführt.
Seit wann kann sich denn ein Mensch für sein Bekenntnis zu einer Religion “frei” entscheiden? Religion ebenso wie die Zugehörigkeit zur selbigen Gemeinschaft war schon immer Zwang, daß man die Kinder jemals gefragt hätte, wär mir jedenfalls neu.
Daher sehe ich den albernen Entscheid der Schweizer etwas anders. Da verbietet eine Mehrheit von Zwangsneurotikern eigentlich nur der immigrierten Minderheit ihre selbigen Zwangsneurosen “erbaulich und sichtbar” auszuleben.
Gesetzt den Fall es gäbe die Kindstaufe und den Religionsunterricht nicht, die Religionen würden unter dem Index “ab 18″ bzw. nur “mit der Volljährigkeit” oder dem Erreichen einer gewissen geistigen Reife zur Ausübung zugelassen……wieviel besser stünde die Welt da. Die pompösen Architekturen um den m. E. veralteten Unsinn wären dann ungenutzt und könnten einer geselligeren Nutzung zu geführt werden. Ich freu mich schon auf die erste Superdisco im Kölner Dom.
Man unterscheidet Referenden, die gesetzlich vorgeschrieben (obligatorisch) oder empfohlen (fakultativ) sind, Plebiszite (in Deutschland auch Volksbefragungen genannt), die von der Politik angeordnet werden und unverbindlich sind, und Volksentscheide, die vom Volk initiiert werden und auf Volksinitiativen und Volksbegehren folgen – sofern die Politik dem Anliegen der Initiative nicht entgegen kommt.
Die Grundrechte dürfen inhaltlich nicht geändert, sondern höchtens eingeschränkt werden. Wenn man sie aber einschränkt, dann muss die Einschränkung für alle gelten – also nicht nur für Muslime. Das sagt Artikel 19 GG.
Die Gesetzesinitiativen einiger Parteien sehen auch vor, dass Volksinitiativen, die Einschränkungen oder Abschaffungen von Grundrechten zum Ziel haben, auch ohne ein Urteil aus Karlsruhe als nichtig gelten. Darüber hinaus wird das Verfassungsgericht nicht seine eigene Abschaffung zulassen. Zusätzlich abgesichert sind wir durch die Europäische Menschenrechtskonvention, die sich am Grundgesetz orientiert (dank Roman Herzog), aber über dieser steht.
Schon das nennen dieser theoretischen Möglichkeiten ist Populismus. Anstatt realistisch und sachlich zu bleiben, wird gleich das hanebüchendste Beispiel gewählt, um Stimmungen zu erzeugen. Billig und durchschaubar.
Lobbys werden dann zum Problem, wenn sie sich politischen Einfluss erkaufen können. Diese Fälle bleiben aber dank der freien Presse nicht verborgen. Konsequenzen daraus muss allerdings der Wähler ziehen – Politiker selbst tun dies nur selten. Eine Möglichkeit dazu sind Volksentscheide, die entsprechenden Druck machen können.
@carlo
Ja Religionsfreiheit ist sicherlich etwas das von vielen “Aufgeklärten” gerne verboten worden wäre.
Mit dem klaren Argument der Sinnlosigkeit.
Dasselbe kann man auf jegliche anderen Bereiche des menschlichen Lebens ausweiten, sowie die Politik und die politische Freiheit.
Was nützen den schon diese Farbblinden Wahlversprechen den Menschen ?
Wozu die Freiheit haben überhaupt zu wählen, wenn Politiker ihre Entscheidungen nur treffen können damit sie sich irgendwie den Staatsschulden anpassen ?
Wozu die Medien, Journalisten und die verschiedenen Sender wenn sich doch alle nur in Konkurenz befinden, und schauen wer mehr Umsatzrendite erreicht ?
Was haben denn die sonstigen “Aufgeklärten” für Werte erschaffen die sie nicht später allesamt für Geld verkaufen?
Es waren DIE Aufgeklärten, die für die Einführung der Religionsfreiheit sorgten.
Und zwar aus dem einfachen Grund, daß sich die unaufgeklärten Hohlköpfe, nicht wie bislang geschehen, die Schädel einschlagen sollten und gegeneinander beissen. Doch heute sind es wieder die Aufgeklärten, die vor dieser vermeintlichen Religionsfreiheit warnen. Denn sie wird mißbraucht, sie ist zur Beliebigkeit verkommen und gilt nur für diejenigen, die der Strategie des Imperiums in den Kram passen.
Hallo,
Jens der Artikel passt schon. Aber……..
Mensch du hast vergessen den Moslems den Richtigen Tip zu geben.
Es ist “UR-DEMORATISCH” wenn die Schweizer abstimmen können ob sie Minarette wollen oder nicht. Ergo, muß man, die Araber z.B., in einem Volksentscheid entscheiden lassen was sie von Kirchtürmen halten. Wenn dann Kirchtürme verboten werden, dann ist das demokratisch und das gesamte Europa freut sich über die wachsende Demokratie im nahe Osten.
Wie, die Verfechter der “Demokratie” fänden es jetzt undemokratisch wenn irgendein Volk Kirchentürme nicht wollte?
Das ist der Fehler in der Schweizer Frage. Hätte die Frage gelautet: “Sind sie gegen symbolische Bauten einer religiösen Gruppierung?”, so wäre das demokratisch. Geht es aber um die Bauten einer Minderheit, ist es schon eine Diskriminierung in der Fragestellung. Wenn die Mehrheit über das “Schiksal” der Minderheit entscheidet, dann haben wir die Diktatur der Mehrheit.
Schon traurig wie viele Menschen sich insgeheim freuen über diesen Entscheid, ohne zu kappieren, dass selbiger nicht wirklich das Wesen einer Demokratie wiederspiegelt.
Aber es gibt auch eine gute Nachricht:
Die Wahlbeteiligung war nicht so doll, ich glaube 54%. Das wär doch ein Gutes Zeichen. Könnte man ja so interpretieren, dass nur die Gegner zur Wahl gegangen sind. Dann wären die Schweizer bei ca. 30% Gegnern von Minaretten.
Ich bleib Optimist.
MfG
Donald
@Samuel Brainsample
Nur ganz kurz, da das wirklich OT ist:
Für mich das beste Argument gegen Atomkraft
Ja – da kommen wir der Sache schon näher. Wenn ich beispielsweise den guten Herrn Gabriel höre, wie er aus einem falsch zertifizierten Dübel in einem nicht sicherheitsrelevanten Bereich einen “Atomunfall” macht, so muss ich den Kopf schütteln. Dafür gibt es schließlich die Meldepflicht. Aus jeder “Störung” einen “Unfall” zu machen ist Populismus, der auf den Bauch zielt. Eine Spezialität Gabriels übrigens.
@Nero #24
Wie das? Wenn ich den Kommunismus kritisiere, hasse ich die Menschen, die dahinter stehen? Das doch wohl nicht. Es würde ja auch keinen Sinn machen, Indonesier zu hassen, Malayen, Araber, Iraner, Pakistaner, Usbeken, Somalis und so weiter und sofort.
Ganz und gar nicht. Der Antisemitismus war und ist eine Revolte gegen ‘die da oben’, gegen die Dekadenz, gegen die Ausbeutung des unschuldigen, reinen Volkes.
Mit dem Sozialneid ist die Islamismus-Debatte zwar in der Tat auch verbunden. Aber auf eine ganz andere Weise.
Einer der Gründe für die Islamophobie ist die Tatsache, dass in seinem Namen täglich Dutzende Menschen in die Luft gejagt werden, in Irak, Pakistan, Russland, Afghanistan. Und eben dies wird den Europäern in regelmäßigen Abständen angedroht. Dass das nicht unrealistisch ist, wurde schon bewiesen.
Die sozialistische Solidarisierung gegen die Islamophobie – und genauso gegen Angriffe auf Taliban – ist der unausgesprochene Hinweis: Das sind unsere Freunde, und so kann’s euch ergehen.
@Nico Nissen
Von wem stammt diese Trennung? Das GG nennt den “Volksentscheid” ganz explizit für eine obligatorische Volksbefragung.
Das ist richtig – aber Artikel 19 GG kann verändert oder gestrichen werden. Ich weiß, dass ist spitzfindig.
Ich würde dies für eine conditio sine qua non halten, wenn solche Elemente in Deutschland eingeführt werden sollen.
Nein, ein Grauton, der zeigen soll, dass die Welt nicht weiß oder schwarz ist.
Der “freien Presse” nicht verborgen .. so, so. Was sind denn beispielsweise die INSM, die Bertelsmann-Stiftung oder die zahllosen Think-Tanks? Nun frage ich Dich – wie häufig setzt sich eine große Zeitung oder Zeitschrift mit einem dieser Institute kritisch auseinander und wie oft werden deren Pressemappen, Sprachregelungen oder Leitfäden 1:1 übernommen und wie oft werden ihre Interviewpartner befragt?
@schachspieler
Da verstehts Du mich falsch, ich sage: Es hat noch nie Religionsfreiheit gegeben, weil kein Mensch jemals bewußt, nach reifer Überlegung und unter Abwägung der Alternativen seinen “Glauben” wählen konnte. Man wird nicht als Christ etc. pp geboren sondern zwangsweise dazu gemacht.
Was nicht gegeben ist, will auch der “Aufgeklärte” nicht verbieten, er darf jedoch hoffentlich noch das unsinnige Treiben als höchst befremdlich und obsolet benennen.
Freie Wahl der Religion, allein der Gedanke daran, schreit nach Satire.
Meinetwegen soll die “geistliche Presse und ihre PR” die Erscheinungen demokratisieren und dem modernen Menschenbild anpassen; dann sind die Engel schwul und Gott eine Frau.
Die Mehrheitsentscheidung um die Besetzung des jüngsten Gerichts steht dann allerdings noch aus.
Schachmatt?!
Hmpfn. Schön und gut. Aber das Gegenteil dieser Annahme ist auch grundfalsch. Politiker entscheiden nicht immer richtig, weil das Volk auch mal falsch liegen kann.
Schlußendlich werden sich beide Alternativen nichts nehmen, wie bereits mehrmals geäußert wurde.
Trotzdem wäre die Variante mit den Volksentscheiden besser.
Und wenns nur aus dem einfachen Grund ist das es angenehmer ist von seinen Mitmenschen verarscht zu werden und wenigstens selbst ein wenig partizipieren zu können, also von “Volksvertretern” an den Meistbietenden verschachert zu werden.
Klingt bescheiden, und ist es auch. Wäre aber ehrlicher.
PS. Ansonsten: Sollen die Schweizer ALLE religiösen Bauten – und die zugehörigen Religionen am besten gleicht mit – verbieten. Problem gelöst.
Volksabstimmung ist nun mal die demokratischste Meinungsauesserung des Volkes.
Egal was als Ergenbnis rauskomm, t’Mehr an der Basis” geht ja nicht
Es ist hier total unerheblich das die Schweizer hier Ja oder Nein gestimmt haben.
Wenn nun ein hoechst demokratisches Erfgebnis dann den meisten der Blogger hier nicht in die Ideologie passt; wird dann – zum Teil absurd – daran gedreht und gedrechselt was denn so fuer das Volk eigentlich “das Richtige ” sei.
Ich fuer meinen Teil moechte jedenfalls niemals sagen oder singen muessen:
Die Partei, die Partei hat immer Recht.
Der Schweizer Volks Entscheid hat mit Religion genau so viel zu tuen wie Sozialismus mit der Freiheit des Individuums
Die Unterscheidung hat sich eingebürgert, weil der Begriff “Plebiszit” zu allgemein war. Mehr Demokratie und Politikwissenschaftler vermeiden den Begriff oder wenden ihn nur auf Volksbefragungen an, um ihn klar von Volksinitiative, Volksbegehren, Volksentscheid und Referendum zu unterscheiden. Dieser Begriffsmischmasch ist aber immer noch üblich, gerade von Seiten der Politiker. Das Europäische Bürgerbegehren, dass wir seit ein paar Tagen nutzen können, ist auch so ein Fall. Es ist im Grunde kein plebiszitäres Element, sondern eine Petition – also ein Etikettenschwindel.
Artikel 19 gehört noch zum Abschnitt I des GG, den Grundrechten.
Du meinst, dass Grundrechte durch Volksentscheide geändert werden dürfen? Das wollen selbst die nicht, die für Volksentscheide eintreten. Das würde auch der deutschen Demokratieauffassung widersprechen, die davon ausgeht, dass Grundrechte für den Souverän und alle Gewalten tabu sind.
Schon in Ordnung …
Häufig. Aber mit welchem Erfolg? Sogar die Ludwig-Erhard-Stiftung hat sich über die ständige Vergewaltigung der Ideen Erhards beklagt. Die Bevölkerung ist immer noch mehrheitlich gegen die Hartz-IV-Sanktionen und hält die Botschaften der o. g. Institutionen für hirnloses Geschwurbel. Du wirst kaum einen Studenten finden, der nicht weiß, dass er die Studiengebühren indirekt der Bertelsmann-Stiftung zu verdanken hat. Politmagazine bringen kritische Beiträge zu INSM, und Gerhard Schröder ist als Bundeskanzler in die Geschichte eingegangen, der seine Politik von Thinktanks machen ließ. Selbst wenn ein “Freier Journalist” und eine Zeitung sich von der INSM kaufen lassen (Wie Günter Ederer und die Fuldaer Zeitung), bleibt das nicht verborgen. Die neoliberalen Ministerien für Volksaufklärung und Propaganda sind alle bekannt. Weil nämlich innerhalb der Presselandschaft ein gesunder Wettbewerb herrscht und Journalisten sich gerne gegenseitig überwachen. Und weil der Einfluss der Medien ohnehin maßlos überschätzt wird.
Ich möchte als einer, der abgestimmt hat, einige Dinge anmerken. Auch um Kritik am direktdemokratischen System etwas entgegenzutreten.
In der Schweiz gibt es 4-5 nationale Abstimmungstermine mit jeweils 2-4 Themen pro Abstimmungsdatum pro Jahr. Dann gibt es viele weitere Abstimmungen auf kantonaler und kommunaler Ebene. Das heisst, dass es sehr viele Abstimmungen pro Jahr gibt und diese “skandalöse” Minarett-Initiative ist eine der ganz wenigen, die überhaupt international ein (breites) Medienecho auslöst. Die überwältigende Mehrheit der Abstimmungen in der Schweiz sind absolut unproblematisch.
Gerade heute in der lief im Schweizer Fernsehen die Politdiskussion “Arena” zum Thema. Ein christlichdemokratischer Parlamentarier hat da eingeräumt, dass an Podiumsdiskussionen vor der Abstimmung von 1 Stunde knapp fünf Minuten über Minarette diskutiert wurde. Die ganzen restlichen 55 Minuten sei über Ängste vor dem Islam und dem islamistischen Fundamentalismus, über die Integration von Ausländern und die Migration, etc. diskutiert worden. Er hat auch Selbstkritik an den Parlamentariern geäussert, die die Möglichkeit gehabt hätten, dieser Initiative einen möglicherweise sinnvolleren Gegenvorschlag beizufügen. Dann hätte das Volk über zwei Fragen entscheiden können. Das wurde nicht getan, notabene von den meist kompetenten Bundesparlamentariern, die gefunden haben, dass man über diese Initiative so abstimmen könne.
Noch kurz etwas zum Argument, dass man sich mit dem nötigen Kleingeld die Meinung kaufen könne. Stimmt, kann sein! Aber ich bin auch nicht so naiv zu glauben, dass unsere Politikerinnen und Politiker nicht beeinflussbar sind. Es ist doch viel einfacher eine Mehrheit der knapp 250 Parlamentarier (in der Schweiz) für eine Sache zu “manipulieren” (um es mal böse auszudrücken) als die Mehrheit der über 5 Millionen Stimmberechtigte! Es ist eine viel grössere Einheit, eine viel grössere Vielfalt an Meinungen, die über eine Frage abstimmt. Auch wenn sie teilweise von Medien “manipuliert” werden.
Ich finde es schlussendlich ganz einfach nicht ganz angemessen, von wem auch immer, das direkt-demokratische System (zumindest so wie es heutzutage in der Schweiz praktiziert wird) ernsthaft anzuzweifeln.
Ein – wieder einmal – sehr guter Kommentar. Danke!
Ich hatte in meiner Schulzeit (mit vielleicht 13) ein denkwürdiges Erlebnis. Unser Mathelehrer gab uns eine Aufgabe sofort zu lösen. Es gab in der Klasse 2 Lösungen, die eines Einzelnen und die aller anderen. Unser Lehrer ließ abstimmen, welche Lösung die richtige sei. Die Lösung des Einzelnen erhielt 2 Stimmen. Die Begründung der zweiten Stimme für die Lösung des Einzelnen war: “Er kann Mathe weit besser als jeder von uns. Egal wie viele andere eine gleiche andere Lösung haben, ich glaube an seine Lösung.” Es war natürlich diese singuläre Lösung richtig.
Daraus könnte man schließen: Über Wahrheit oder Irrtum kann man nicht abstimmen. Die Antwort der Masse ist falsch.
Das ist wahr (traurig, aber wahr: nicht immer liefert die Masse die richtige Antwort). Dennoch ist es IMO nur eine Frage des Verstehens und daher auch der (unabhängigen) Information. Unabhängig informiert wird die Masse dem Ideal nahe kommen. Werden aber die Informationen der Masse einseitig dargestellt oder gar schlimmer manipuliert, muss es zum (auch gelenkten) Irrtum kommen.
Ergo: Eine objektiv informierte Masse findet IMO die korrekte Lösung für eine Fragestellung. Eine “irgendwie informierte” und/oder unverständige Masse an sich findet zumeist gar nicht oder nur zufällig die richtige Lösung. Im letzteren Fall kann durchaus die Meinung eines Einzelnen im Wahrheitsgehalt die der Masse übersteigen.
Es ist schwer eine Lösung dieses Problems zu sehen, wenn, wie im Falle der aktuellen Umstände, nur eine Meinungsoligarchie (ob Schweiz, Deutschland…) besteht. Tatsächlich existiert IMO dann keine Lösung! Erst wenn sich die Masse von der Manipulation des “Mainstreams” befreit hat, wird sie wieder gute und zumeist richtige Lösungen finden. Im Augenblick sind wir weit davon entfernt.
Aber Blogs wie der Deine tragen zu einer Korrektur bei! Ich hoffe es zumindest – sonst Gnade uns der “Wer-auch-immer”…
@omnibus56:
Ich verstehe ihre Argumentation durchaus. Trotzdem finde ich den Vergleich mit der Mathe-Aufgabe nicht ganz optimal. Es gibt einen ganz fundamentalen Unterschied zu möglichen Abstimmungsfragen: Die Mathe-Aufgabe hat eine hieb- und stichfeste richtige Lösung. Das gibt es bei Abstimmungsfragen nicht. Da gibt es höchstens eine “bessere” oder “schlechtere” Lösung (oder auch zwei gleichwertige Alternativen), aber nicht eine richtige Lösung. Natürlich kann man jetzt sagen, dass der eine Schüler (der in Mathe viel besser war) als alle anderen auch in einer besagten Abstimmungsfrage eine “bessere” Lösung anbieten würde. Wenn jetzt diese Klasse trotzdem für die “schlechtere” Lösung stimmen würde, wäre die Lösung schlussendlich trotzdem nicht grundsätzlich falsch. Zudem wäre die “schlechtere” Lösung dann immerhin demokratisch legitimiert.
In einer grossen Masse haben Sie natürlich sehr viele, die die Konsequenzen einer Frage und womöglich auch die Frage selbst, nicht wirklich verstehen. Gerade da habe ich schon viele Abstimmungen erlebt, wo auch Höchstgebildete sagen, dass sie die Abstimmungsvorlage nicht abschliessend verstehen (das hat kürzlich sogar ein Professor zugegeben). Ich denke jedoch, dass man es unserer westlichen Gesellschaft durchaus zutrauen kann, dass sie Manipulationen auch durchschauen kann und sich Irrtümer in der Gesamtheit auch ausgleichen können. Gerade auch darum, weil in der Politik keine “richtigen” oder “falschen” Entscheide gefällt werden, sondern “bessere” oder “schlechtere”. Allenfalls kann man dann rückblickend sagen, dass sich der eine oder andere Entscheid als “falsch” erwiesen hat.
Grundsätzlich ist es IMO heute eher das Problem, dass die Leute sich nicht informieren, weil es sie nicht interessiert oder sie keine Zeit dazu haben, Fragen vertieft zu studieren. Jeder und jede hat jedoch die Möglichkeit (u.a. wegen den Möglichkeiten des Internets) selbiges zu tun. Deshalb denke ich, dass man, wenn man will, durchaus objektive Informationen finden kann und deshalb unabhängige Information auffindbar ist. Genau darum denke ich auch nicht, dass man alles auf die “Meinungsoligarchie” der Massenmedien, die ich durchaus auch teilweise probelmatisch finde, abschieben kann.
Die Masse hat sich doch schlussendlich genau bei der genannten Abstimmung von der Manipulation des Mainstreams der Politiker, der Medien, usw. befreit! Dabei hat sie sich jedoch einer anderen Manipulation ergeben. Welche Manipulation ist jetzt “besser” oder “richtig”?
@carlo
Na na na. Jahrhundertelang war es bei den Christen üblich, sich erst kurz vor dem Ableben taufen zu lassen. Allein daher muss das “jemals” gestrichen werden.
Doch ist das nur eine Kleinigkeit, die nicht den Sinn Deiner Aussage verneinen soll.
Wenn junge Knaben durch die Beschneidung zum Musel werden oder Kleinstkinder durch Hokospokus und Wasserspritzer zu Christen werden, dann ist das gefälligst (ein Hoch auf die Religionsfreiheit!*) anders zu bewerten, als das die Linkspartei schon morgen das Wahlrecht für 3 Monate junge Menschen einfordern wollte.
Fragen sich die Verteidiger der “Religionsfreiheit”, weshalb ausgerechnet und verbissen diejenigen diese Freiheit nutzen sollen, die diese Freiheit bei erstbester Gelegenheit abschaffen würden?
Ist die Religionsfreiheit oberstes Freiheitsgebot, unter der sich alle anderen Freiheitsrechte unterzuordnen haben? Zu dieser Erkenntnis gelangt man zweifellos, wenn man den medialen Diskussionen und die Gerichtsurteile der jüngsten Vergangenheit folgt.
Ein Schwachpunkt der grundgesetzlich garantierten Freiheiten ist nun einmal, dass man je nach Beliebigkeit das eine Freiheitsrecht gegen ein anderes auspielen kann. Das letzte Wort hat meist eine vom Volk unkontrollierbare Richterkaste, die je nach “Bimbes” selbst vor radikaler Willkür nicht zurückschreckt. Dahinter erscheint eine Methodik, deren Komplexität so manch ein Oberflächler nicht aufzufassen versteht. Diese Diskussion hier ist sinnlos, da sie zu nichts Fruchtbaren führen kann. Ein jeder äußert seine Meinung, vielleicht in der Hoffnung, beim Gegenüber bliebe davon ‘was hängen. Doch diese Diskussion ist genauso albern, wie eine Diskussion darüber, welche Gottessicht nun die Wahre ist. Erstens fehlt es an Definitionen und zweitens läßt es sich über unbeweisbare Phrasen endlos diskutieren. Mit dem Ergebnis, dass es zu keinem geistigen Erfolg führen kann, sondern allemale ein geistlicher Erfolg erzielt wird. Dies nicht wegen der fehlenden sachlichen Argumente, sondern dann ausschliesslich der Machtfrage geschuldet.
@Simon
Mathe läßt sich beweisen, Glaube nicht. Wo der Glaube aufhört beginnt das Wissen und umgekehrt. Die Saat, über die wir hier schwadronieren, geht erst vollständig auf, wenn keiner von uns mehr unter den Lebenden weilt. Wir werden es niemals erfahren, ob wir verantwortungsvoll oder verantwortungslos gehandelt haben. Allein der Phantasie der wenigen Weisen unter uns ist es vorbehalten, ein wahrscheinliches Ernteergebnis vorauszusehen. Doch Weisheit ist immer nur bei wenigen vorhanden gewesen. Einige von denen nutzen diese zum Wohl der Menschen, andere für ihre Eigensucht. Momentan hat das Gleichgewicht zwischen den Weisen eine enorme Schieflage zu Gunsten der eigensüchtigen Gierlappen erlangt. Doch wird es natürlicherseits immer zu einem Gleichgewicht zwischen diesen Kräften drängen und so ist es höchstwahrscheinlich, geradezu beweisbar, dass sich die Kämpfe, um dieses Gleichgewicht annähernd wieder herzustellen, verstärken werden.
Die Pessimisten sollten jetzt daran denken, daß selbst die fürchterliche Folter- und Scheiterhaufenpolitik der Kirche die Menschen nicht für immer einschüchtern konnte.
An den Wahlergebnissen können wir erkennen, daß das Volk nicht reif für eine Demokratie ist (damit meine ich nicht die Schweizer Mehrheitsmeinung, sondern möchte dies allgemein verstanden wissen). Nicht nur durch das Bildungssystem und auch die Medien wird dies erfolgreich verhindert .
Und so verhält es sich auch mit den Menschenrechten. Solange sie nicht zeitgleich zur Menschenpflicht gelangen und zur Voraussetzung, diese Rechte auch beanspruchen zu dürfen, wird der Idealismus, der hinter ihnen steckt, immer in die Sackgasse führen.
Jaja, die alte Aussage des Spiegelfechters: Politiker sind die besseren Menschen.
Schön, dass Du sie jeden Tag für Deine Leser wiederholst, vielleicht schafft es Dein Blog so in die Mainstream-Medien ;)
@Jens:
Ja, die Annahme ist richtig, dass nicht automatisch bessere Politik betrieben wird. Nur bedenke auch, was die Parteiendiktatur in Deutschland schon angerichtet hat und was uns noch alles bevorsteht.
@Spiegelfechter:
Da gebe ich dir im Prinzip recht. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, welche Faktoren dazu führen, dass die Politik weniger antisemitisch/antiisraelisch eingestellt ist als das Volk. Und ob die gleichen oder ähnliche Faktoren in anderen Fällen nicht auch Ursache dafür sein können, dass die Politik gegenüber einer anderen Gruppierung “feindlicher” eingestellt ist als das Volk (ich denke Langzeitarbeitslose könnte man vielleicht als Beispiel für einen solchen Fall anführen).
Auch das sehe ich ähnlich. In den Niederlanden dagegen hat aber die PVV mit einem fast auschliesslich islamophoben Programm den Einzug ins Parlament geschafft und lag in einer aktuellen Umfrage bei etwa 18%.
Letztendlich bin ich jedenfalls immer noch nicht davon überzeugt, dass die Gefahr diskriminierender Gesetze in einer direkten Demokratie grundsätzlich größer ist als in einer repräsentativen. Wenn du dafür eine schlüssige Begründung hast, ändere ich meine Meinung, ansonsten müssen wir uns wohl darauf einigen, dass wir uns in dem Punkt nicht einig sind.
Für mein verständniss, hat die ganze sache nichts mit demokratie, sodern eher mit recht zu tun, es wird etwas für andere verboten, was für einen selber selbstverständlich ist !. In einem guten rechtssystem sollte dafür kein platz sein.
Sehen Sie, Herr Berger?
Kommentar 171… (u.a.) wieviel Mitbestimmung in der Schweiz läuft.
Die Deutschen haben schon lange eine Mitbestimmung abgegeben. Demokratie hat hier KEINER gelernt. Die Ansichten über die Verfahren mit denen die Schweizer zusammenleben, stammen aus einem Umfeld, das hinsichtlich Mitbestimmung soviel mit Demokratie zu tun hat wie Afghanistan mit der Moderne. ES IST SO. SEHEN SIE ES ENDLICH EIN.
Der Schweizer Bürger entscheidet deutlich mehr – ganz viel mehr – als man es hierzulande kennt. Für meinen Teil gehe ich soweit: hier gibt es ein mehr als marginalisiertes Wahlrecht (starrstes Listenwahlrecht bei vorzüglich organisierter Abdrängung parteilichen Wettbewerbs nicht nur aber besonders zynischer Weise auch durch die Parteienfinanzierung) für eine mittels des Lissabon Dokuments mehr als marginalisierte nationale Legislative. Eine Gewaltenteilung ist endgültig futsch und die gesamte Aufklärung nennt das Despotie.
EIN SOZIALISIERUNG WIE IN DEUTSCHLAND, KANN NICHT DAZU FÜHREN, DAS MAN MITBESTIMMUNG AKKZEPTIERT. Nicht einmal in die Nähe gelangt ein Deutscher da mental – das ist wie die zitierte Runde aus 5 Wölfen und 1 Schaf, die über das Essen abstimmen. Und noch einmal: über 50% haben zu über 50% entschieden: das ist in Deutschland bereits die “stärkste Fraktion”, die über den EU Apparat dann i. d. R. schon die Gesetze kriegt, die sie will.
Was wollen Sie denn noch? Sie leben in der Despotie, Herr Berger. Den Standardparteien unterworfen : die haben Ihnen alles genommen, einschließlich parteilichem Wettbewerb und ihrer Grundrechte. (Weil Sie mit dem Lissabon Dokument gar keinen Grundrechteschutz mehr haben – z.B. reicht ein Wisch ohne GG Änderungsverfahrung und sie haben in Deutschland wieder die Todesstrafe. Sie weigern sich das zu verstehen ( vielleicht wegen der Sozialisierung ?) , aber Deutschland / Europa ist nun eine manifeste Despotie – schlimmer noch: die hinterlistige Art, Asset Allokation zu verbauen, führt zu einem stetigen Raubzug an Eigentum. Das Geld in eigenem Täschle geht dem normalen Angestellten nämlich langsam aber sicher aus.
Für meinen Teil bin ich immer wieder erstaunt, wie sehr Deutsche sich in Worten eine Wirklichkeit schaffen wollen, die es gar nicht gibt: wie ein Spiegelfechter eben. Sobald die Verarmung greift, wird es spannend: ein Abbild davon ist Spanien mit über 20% Arbeitslosigkeit und 40-50% unter 25 sind arbeitslos. Tendenz steigend und es werden dann 50% derunter 30 järhigen arbeitslos sein: bereits Ende kommenden Jahres. Dafür hat das Lissabon Gesetz seine Vorkehrungen getroffen, aber NIEMAND hat in der EU neue Antworten auf relevante wirtschaftliche und soziale Herausforderungen gefunden. (Als Sie ihre Orientierung verloren hatten, verdoppelten Sie ihre Geschwindigkeit – frei nach Mark Twain.).
Die Schweiz ist okay – die können so oder so oder auch anders. Die bestimmen aber nun einmal selber. Direkt und unmittelbar in gepflegter Frequenz. Im Gegensatz zu einer Despotie.
Ein paar Themen für zukünftige bindende Volksentscheide:
- Todesstrafe fürGewaltverbrecher
- beschleunigte Verfahren für Kinderschänder, Vergewaltiger, Mörder und Räuber
- Festlegung des Christentums [ich schmeiße hier einfach mal Calvinisten, Lutheraner und andere Pseudochristen mit rein] als Staatsreligion
- Verbot extremistischer Parteien durch Volksentscheide
- allgemeines Tempolimit auf Autobahnen
- Abschaffung aller Steuern
- sofortige Abschaltung aller klimabelastender Kraftwerke
- Abschaffung von Windkraftanlagen
- einheitliche Garten- und Gebäudegestaltung in Wohnstraßen
- vollständige Privatisierung der KV und RV
- Verbot von HipHop, Techno, Rammstein und Nazi-Rock
- Abschaffung des ÖR
- Austritt aus der EU
- Austritt aus der NATO
- Internetsperren
- three-strikes-Modell für Internet-Missnutzer
- Mauer wieder hochziehen
- Deutschlands Grenzen dicht machen bzgl. billiger Arbeiter und ausländischer Waren sofern deutsche Substitutionsgüter vorhanden
- Verbot der Haltung gefährlicher Tiere
- Verbot pseudonymer Meinungsäußerungen
Das kann ich ewig weiter machen, und ich habe noch wirklich komplexe Themen außen vor gelassen. Volksentscheide gibt es ja bereits auf kommunaler Ebene – Hamburg gehört zu den gebeutelten Städten [besonders, weil gleichzeitig Land] -, ich gehe daher davon aus, dass die Befürworter eine hierarchische Staffelung bevorzugen, schließlich gibt es Themen, die lokal oder regional von Bedeutung sind, aber vielleicht nicht bundesweit. Stichwort hierzu: St. Florian.
Lustig wird es, wenn meine Kommune bitte keine Strom erzeugende Anlagen in Sichtweite haben möchte, die nebenan auch nicht und so weiter und so fort. Dann würde es sehr schnell keinen Strom mehr geben.
Um einen sinnvollen Vorschlag zur Verbesserung unserer Demokratie zu machen: Beschränkung der Amtszeiten auf zwei 5-jährige Wahlperioden sowie Einschränkung der Wiederwahl von Abgeordneten auf viermal. Außerdem totale Transparenz öffentlicher Verträge und Handlungen; gleiches gilt für Lobbyarbeit.
Solange in der Bevölkerung die Tendenz dazu besteht, alle für von den Medien manipuliert zu erklären, die eine andere Meinung vertreten, ist sie wirklich nicht reif für die Demokratie. Zum Glück fällt manchen noch auf, wie widersinnig diese Argumentation ist.
An den Wahlergebnissen können wir nichts erkennen. Das deutsche Bundestagswahlrecht spiegelt den Wählerwillen nämlich nicht wieder. Es wurden Direktmandate mit einem Drittel der Wählerstimmen gewonnen, teilweise sogar mit deutlich weniger. Mit anderen Worten: Die CDU ist eigentlich nicht gewählt. Das deutsche Wahlrecht hat es aber an sich, dass es den Wählerwillen um so weniger widerspiegelt, je mehr Parteien antreten. Weil nach Untersuchungen fast die Hälfte der Bundesbürger das Wahlrecht aber nicht versteht, wird das auch so bleiben.
@Roland Mohr
(am 3. Dezember 2009 um 19:14)
Aber sollen wir Demokraten uns an dieser Auffassung orientieren?
Wenn die Moslems keine Minarette bauen, weil sie aus freien Stücken darauf verzichten, ist das etwas völlig anderes, als wenn sie es nicht tun, weil sie es nicht dürfen.
Es wird schon seine Gründe haben, wieso Moslems sich da beschnitten fühlen. Dieses Argument klingt für mich wie ein Schmackhaftmachen, so, als wüßten wir Christen besser, was für die Moslems gut ist und was nicht. Daß es Dir als Nicht-Moslem egal ist, ob Moscheen mit oder ohne Minarette gebaut werden, ist klar.
Die einzige Frage ist, ob durch den Bau von Minaretten irgendjemand hier in seiner Freiheit beschränkt wird und das ist nicht der Fall.
Wäre nicht möglich. Das Grundgesetz verbietet es. Außerdem findet man dafür laut Umfragen keine Mehrheit in der Bevölkerung.
Würde auch nicht gehen, weil grundgesetzwidrig.
grundgesetzwidrig
vermutlich grundgesetzwidrig
Wäre sinnvoll und ist in den meisten EU-Ländern üblich.
Die Schweizer haben ihre Steuern durch Volksentscheide sogar erhöht. Es ist nach Untersuchungen so, dass die Bürger sich mit dem Steuerzahlen abfinden, wenn sie darüber abstimmen können, wofür sie verwendet werden.
Würde in seiner Radikalität wohl keine Mehrheit finden. Wahrscheinlich würde als Kompromiss eine Fristenlösung zustandekommen.
In Brandenburg hat man durch eine Volksinitiative versucht, den Bau von Windkraftanlagen zu stoppen. Die Initiative scheint gescheitert zu sein – auf jeden Fall habe ich nichts mehr von ihr gehört. In den Bundesländern mit den meisten Windkraftanlagen war man eher verdrossen darüber, dass der Bau der Anlagen nicht mehr gefördert wurde, wie in Schleswig-Holstein.
Eine solche Initiative wäre jetzt schon möglich, hat es aber nie gegeben und wird es wahrscheinlich auch nie geben.
Dafür dürfte sich laut Umfragen keine Mehrheit finden.
Sympathischer Vorschlag, aber zumindest bei den ersten drei nicht möglich – Kunstfreiheit.
Würde scheitern.
Würde scheitern. Nicht populär genug.
Wäre möglich.
Sind unpopulär und würden scheitern.
Würde wohl ebenfalls scheitern.
populistischer Blödsinn und würde scheitern
würde dem EU-Recht widersprechen und allein schon deshalb scheitern
möglich
nicht möglich weil grundgesetzwidrig
Das wird sich ohne Volksentscheide nicht einführen lassen. Politiker selbst werden das nicht tun.
>Einheitliche Straßen und Gebäudegestaltung<
Komm mal nach München- hier gibt es eine Menge Gesetze dafür… beschlossen von der CSU / SPD
Nico, ich habe bewusst versucht keine Vorhersage zu treffen, wie die entsprechenden VEs ausgehen würden – ich kann nämlich nicht in die Zukunft schauen. Einer der Gründe, weshalb ich die repräsentative Demokratie bevorzuge. Allerdings ist dein Einwand ‘grundgesetzwidrig’ weder praktisch noch theoretisch korrekt. VEs waren ursprünglich nicht im GG vorgesehen und sind auch heute nur sehr, sehr beschränkt zulässig. Um weitgehende Instrumente direkter Demokratie einzuführen, müsste das GG ohnehin geändert werden.
Wie das Beispiel ‘Minarette in der Schweiz’ belegt, können selbst kleine baurechtliche Entscheide Verfassungen beschädigen, ja, verfassungswidrig sein. Daraus ergibt sich die Frage: Wer bestimmt denn, worüber das Volk nicht direkt entscheiden darf?
Aha, wieso greift der Kunstvorbehalt bei der Glorifizierung von Kleinkriminellen im GangstaRap, aber nicht bei Nazi-Muse?*
*Ich schätze übrigens Eminem, Wu-Tang Clan, Outkast und einige andere HipHop-Poeten sehr.
1. Das ist dein gutes Recht.
2. Die EU-Verantwortlichen fordern, bevor die Türkei irgendwann vielleicht einmal eine Mitgliedschaft erhalten sollte, dass die Türkei doch bitte so Einiges an der Achtung der Menschenrechte in ihrem Lande tun möge. Das ist für mich die gleiche Argument-Struktur; und sie ist gut so.
3. Ich würde mir nie zugestehen, diejenigen Schweizer, die mehrheitlich gegen den Bau von Moscheen votiert haben als dumm oder von Sinnen zu bezeichnen; alle anderen Schweizer hatten dieselbe Gelegenheit sich zu entscheiden. Die Schweiz ist ein souveräner Staat mit freier Meinungsbildung. – Gott sei Dank!?
Im Übrigen: Das Votum gegen weitere Minarette kommt als eine freie Volksentscheidung daher. (Es kommt öfter vor, dass das Volk nicht so will wie die Obrigkeit es gerne hätte. ) Der Aufruf Banken zu boykottieren kommt für mich als Drohung daher; und das nicht von irgendwelchen Dahergelaufenen, die man nicht für ganz so klar, nicht für ganz so wichtig nehmen könnte, sondern von obersten türkischen Stellen.
Banken sind ein Zeichen der Schweiz, über welches sie sich ein Stück weit definieren (über ihren Käse und ihre Berge und als Urlaubsland wohl auch); Moscheen sind ein Zeichen der Türkei, über welches sie sich ein Stück weit definieren (über ihren Schmuck und ihre Teppiche und als Urlaubsland wohl auch).
@Nico Nissen
… und ist damit – rein formal(!) – theoretisch abschaffbar.
Nein, ich meine das Gegenteil – darum ja auch “conditio sine qua non”.
Das wage ich mal zu bezweifeln, aber sei es drum. Es geht auch nicht um die Infolelite, sondern um “das Volk da draußen”, all die Anne-Will-Gucker, BILD-Leser und FDP-Wähler.
Ich vermute eher, uns unterscheidet unser Menschenbild ganz gehörig. Du hälst unsere Mitbürger für imformierte und vernünftige Wesen. Das ist ja löblich und grundsymphatisch. Ich glaube aber nicht daran. Ich glaube eher an das uninformierte und impulsive Wesen. Leider gibt mir das Minarett-Verbot wohl recht. Ich wünschte ja, Du wärst im Recht und ich im Unrecht. Aber leider sehe ich da keine Indizien.
@Nico Nissen
Das Netz ist nicht die Welt. Wenn man die Internetsperren “gut” begründet, würde dies eine Mehrheit finden. Jede Wette!
@simon:
Eigentlich wollte ich genau das sagen: politische Themen benötigen Abstimmungen, eben weil sie nicht (wie Mathematik) schwarz-weiß sind. Aber diese sind nur dann (Schwarmintelligenz) gute Lösungen, wenn der Schwarm möglichst neutral informiert ist. (Offenbar habe ich das nicht gut genug ausgedrückt…)
Es gibt eben keine richtige Manipulation. Bestenfalls kann man hoffen, dass – ersatzweise zur neutralen Information – multi-dimensional manipuliert sich die Manipulationen gegenseitig neutralisieren.
@Spiegelfechter
Artikel 19 Abs. 2 GG: ?In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.? Die Grundrechte sind nicht disponibel und auch Artikel 19 GG kann nicht abgeschafft werden, selbst nicht formal. Notfalls gehen wir in die Grundgesetzkommentare.
@StefanP
Auch nicht via Art 146 GG? ;-)
@Spiegelfechter
Okay, theoretisch ja ? äh, theoretisch nein, denn Deutschland hat die UN-Menschenrechtskonvention ratifiziert, was die Bundesrepublik zwingt, diese in nationale Normen zu transferieren. Nun weiß ich nicht, unter welchen Bedingungen der völkerrechtliche Vertrag kündbar ist. Aber das ist dann wirklich eine sehr komplizierte rechtliche Angelegenheit, die wahrscheinlich nicht von einer Volksabstimmung abhängig ist.
Das hat auch das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zur EU-Verfassung festgestellt. Die Richter sind der direkten Demokratie gegenüber scheinbar offen.
Volksentscheide würden aber auch nicht über dem Grundgesetz stehen, wenn man sie einführen würde. Das sieht kein einziger Vorschlag einer Partei (CDU und CSU sind die einzigen etablierten Bundesparteien, die keinen Vorschlag gemacht haben.) oder von Mehr Demokratie vor. Vorgesehen ist, dass das Volk all das regeln und entscheiden darf, was auch der Bundestag darf.
Das Grundgesetz. Wer sonst?
Der Vergleich mit der Schweiz hinkt, weil die Schweiz keine unabänderlichen Grundrechte und kein Verfassungsgericht kennt.
Wäre beides verboten wegen Verherrlichung von Straftaten.
Außerdem wäre ich für einen Volksentscheid, der Sido die Benutzung seiner Maske vorschreibt!
Nicht abschaffbar, sondern höchtens in seinem Wortlaut, aber nicht inhaltlich, änderbar. Abschaffen ist nicht dasselbe wie ändern, selbst bei Juristen nicht.
Dann sind wir uns einig.
Der Einfluss der Medien auf die Meinungsbildung wird überschätzt. Erwachsene Menschen haben ein gefestigtes Weltbild und gefestigte politische Ansichten, und sie suchen sich ihre Medien danach aus, ob sie sie in ihrem Weltbild bestätigen. Konservative lesen keine taz, Linke keine FAZ. Das hat übrigens auch der Volksentscheid über die Minarette in der Schweiz gezeigt. Die Schweizer Presse hat die Initiative mehrheitlich kritisch beurteilt.
Jeder Mensch hat den Hang dazu, seine Mitbürger als politisch manipulierte und fehlgeleitete Dummköpfe zu betrachten, nur weil sie eine andere Meinung vertreten. Dass sie aber auch andere Interessen und daher eine andere Meinung haben können, ist für die meisten scheinbar unvorstellbar. Man darf nur eine Meinung haben, und zwar nur die richtige, aber Interessen zu haben gilt als egoistisch und ist somit pfui. Dabei zeichnet sich die Demokratie gerade dadurch aus, Menschen verschiedener Ansichten und Interessen zu integrieren.
Außerdem bietet die Demokratie die Möglichkeit, zu diskutieren, Informationen auszutauschen, andere Menschen zu überzeugen oder mit ihnen Kompromisse zu schließen. Das ist Grundlage des politischen Wettbewerbs. Das politische System der Bundesrepublik, die Konkurrenzdemokratie, versucht, diesen Wettbewerb auszuschalten – oder vielmehr die Parteien versuchen es.
Wirklich ungebildete Menschen gehen übrigens nicht zu Wahlen oder Abstimmungen – weder in der Schweiz noch in Deutschland.
Wenn sie wirklich gut begründet wäre, würde sie auch zu recht eine Mehrheit finden. Wenn sie nur scheinbar gut begründet wäre, wird die Gegenseite die Begründung widerlegen – es ist ja nicht so, dass es bei Volksentscheiden keine Opposition gäbe.
Artikel 146 gilt für eine neue Verfassung, nicht für einzelne Artikel. Die neue Verfassung dürfte nur von einem Parlament vorgelegt werden können. Einige aus dem Umkreis von Mehr Demokratie haben mal darüber nachgedacht, selbst eine Verfassung vorzulegen. Aber sie sind halt kein Parlament.
*Seufz*
Langsam geht mir diese zelebrierte Misanthropie echt auf die Nerven. Und das sag ich als Misanthrop.
Ja, ja…meine Mitbürger sind Idioten. Und was die nicht alles ändern würden wenn sie nur dürften. Alles ist möglich. Todesstrafe für Raucher, Hafstrafen für Falschparker, Vorschriften das der Gartenzaun blau zu sein hat (aber nicht kornblumenblau!), Leinenzwang für Kleinkinder oder gar eine Begrenzung der Managergehälter auf das 70.000-fache eines Facharbeitergehalts.
Hab ich noch eine Horrorvision der “der-Bürger-ist-so-doof-und-manipuliert-der-sollte-besser-nix-entscheiden”-Apologeten vergessen?
Bürger doof, Politiker geil. Läufts darauf hinaus?
Lustig wie dem uninformierten Pöbel jede Infamie zugetraut wird, wenn ja wenn er nur in die Lage versetzt wäre entscheiden zu dürfen. Und doof und uninformiert muß der Pöbel ja sein, sonst wäre er ja Politiker, nech? Oder halt….den Politikern traut man ja zu Recht auch nicht sonderlich. Was nun? Lassen wirs dann bleiben und bauen uns Bunker im Wald in dem man schön allein lebt? Da hat man dann auch gleich die direkteste Demokratie von allen. Einer allein im Wald. Im Bunker. Ein Mann, Eine Stimme.
Mir will das echt nicht mehr in den Schädel. Klar hasst man die Schäbigkeit mancher Leute, ihre Uninformiertheit (15% FDP…mein Gott!…aber ich schweife ab), ihre Kleingeistigkeit und ihre Gier. Deswegen muß ich mir aber doch keinen neuen Menschen basteln – das ist völlig zu Recht schon ein paar mal gescheitert – oder komplett verzweifeln und am besten nix entscheiden wollen.
Genausowenig kann ich dann den Schluß ziehen, das es in irgendeiner Form besser wäre stattdessen von genauso oder noch schlimmeren schäbigen, korrupten Idioten regiert zu werden, deren einziger Vorteil darin liegt…äh das es weniger Leute sind als die Gesamtheit des Volkes? Und deshalb…äh weniger irgendwas sind als das doofe Volk. Oder so. Das muß ich nicht verstehen, oder?
Warum also diese fast panische Angst vor mehr direkter Demokratie? Warum soviele Horrorszenarien? Angeblich kann ja alles passieren mit Plebisziten. Aber eine Sache nicht. Die ist völlig ausgeschlossen. Würde nie passiern. Kann nicht sein.
Nämlich das sich Volksentscheide an die Verfassung zu halten haben und diese auch nicht ohne weiteres ändern dürfen. Dann würde ja ein großer Teil der sorgsam gepflegten “Mitmenschen-alle-schlimm-ey”-Endzeitszenarios zusammenbrechen.
Und das sollte nun wirklich nie passieren.
Was mich ja bei der Diskussion hier ein wenig irritiert ist, dass die Positionen so einseitig sind. Was spricht denn bitte sehr gegen eine Kombination aus repräsentativer und direkter Demokratie? Schlussendlich läuft es doch darauf hinnaus, dass hier einige dem Volk nicht zutrauen die kritischen Themen unserer Gesellschaft ausgewogen zu bewerten. Als kritisch erachte ich alles, was das Grundgesetz betrifft, denn das ist nunmal die Basis unseres Zusammenlebens.
Was spricht denn z.B. gegen ein gegenseitiges Korrektiv zwischen Parlament und Volk? Man könnte ganz klar definieren, dass das Parlament bei Grundgesetzänderungen das Volk befragen muss und umgekehrt das Volk zwar Grundgesetzänderung mittels Volksendscheid einbringen kann, diese aber vom Parlament ganz klassisch nach wie vor auch mit einer 2/3 Mehrheit bestätigt werden müssen.
In der Praxis würde das natürlich oft dazu führen, dass eben gar nichts geändert wird, aber ehrlich gesagt sollte es im Bezug auf das Grundgesetz IMO auch genau so sein. Wenn man es ändert, dann muss der Druck ausreichend gross sein, so dass Volk und Parlament einer Meinung sind. Immerhin wäre dabei auch der Rechtfertigungsdruck des Parlaments nicht ganz unerheblich, wenn man sich dazu entscheidet eine Änderung abzulehnen, die aufgrund eines Volksentscheides aber gewollt ist. Der politischen Kultur in diesem Lande würde das sicher eher zu gute kommen.
@Karl LUx, @carlo
Bevor wir hier eine grosse Debatte starten um herauszufinden , wer die sogennanten “Aufgeklärten” sind, will ich mal klar feststellen welche “Aufgeklärten” ich meine, wenn ich sie kritisiere:
Es sind die sogennanten Aufgeklärten die heutzutage die “Aristokratie” ausmachen.
1.) Die evolutionsbiologischen Aristokraten
Die Evolutionsbiologen unter den Aufgeklärten sind drauf und dran alle “guten” Werte die wir uns als Menschheit Jahrtausende lang erarbeitet haben, den “verhältnissmässig” einfachen Gesetzen der Evolution zu unterwerfen.
Egal wie gut solch ein Aufgeklärter argumentiert , seine “biologischen” Gesetze führen ihn zum “Sozialdarwinismus”.
2.) Die atheistisch-religiösen Aristokraten
Die Atheisten als solches sind eine Emanzipation, die sich aus schlechter Erfahrung mit den Kirchen, gebildet hat.
Fast Sektenartig werden jegliche Themen die etwas mit Religion zu tun haben von solchen Individuuen unterwandert , und mit dem Argument der Sinnlosigkeit abgetan, speziell mit dem Bild der “hexenverbrennung” als dumm und unintelligent dargestellt.
Die Atheisten sind heutzutage in der westlich-aufgeklärten Welt in die “Mode” gekommen, ändert aber nichts daran das der “Atheismus” selber eine Religion ist.
3.) Die politischen Aristokraten
Machtstreben als Selbstzweck.
4.) Die Wirtschafts-Aristokraten
Ja , das sind die eigentlichen Gewinner der Aristokratie.
Die letzten zwei grossen politischen Systeme (Kapitalismus, Kommunismus) einfach als Theorie herausgebracht und im grossen “Testversuch” an der Menschheit ausprobiert.
Ups
Alle zusammen vereinen sie sich unter den aufgeklärten Werten des Hummanismus.
Soll ich jetzt pauschal alle verurteilen und als “dumm” bezeichen, wäre das aufgeklärt ?
@ Rossi, 201
find ich interessant.
@ Klaus Baum, 2
habe mir das Foto auch angschaut.
Ein Kreuz mag auch was Durchstreichendes haben, ja, bei diesem Bild assoziiere ich jedoch eher etwas Erhellendes.
Obwohl ich mich für einigermaßen aufgeklärt, tolerant und emphatisch empfinde, hat mich die Entscheidung der Schweizer nicht überrascht oder erschüttert.
Ich habe nichts gegen ein Minarett. Aber mit dem Minarett fest verbunden ist der Ruf des Muezzin. Der Muezzin plärrt in einer für europäische Ohren fremden Sprache die man nicht versteht, in einer Lautstärke die alles andere verstummen lässt.
Bevor man sich nun der Gefahr aussetzt, dass einem eines Tages der Muezzin fünfmal am Tag mit seinem Singsang auf die Nerven geht, haben die Schweizer Bundesbürger die richtige Entscheidung getroffen.
Ein aktuelles Beispiel findet man derzeit im schleswig-holsteinischen Rendsburg.
Merkwürdig, die mir bekannten Moscheen mit Minaretten verzichten auf den Ruf des Muezzin. Diejenigen, die derartiges durchführen wollen, müssen sich immer noch an die örtlichen Gegebenheiten anpassen. Die Lautstärke, die “alles andere verstummen läßt” ist mir in Europa noch nicht begegnet.
Dass es sinnvoll ist der Muezzinruf mit “plärrend” zu bezeichnen, auch wenn man ihn ästhetisch nicht ansprechend findet, erschließt sich mir auch nicht.
Generell gibt es eine Vielfalt an islamischen Strömungen, so gibt es auch Muslime, die offen eine “Reformation” des Koran und der Scharia einfordern. http://www.reformislam.org/ger/
Ich denke, die Schweizer, die mit Ja gestimmt haben, haben sich und der Demokratie einen Bärendienst erwiesen. Grundgedanke der Deklaration der allgemeinen Menschenrechte war es u.a. alle, wirklich alle, ungeachtet ihrer Herkunft, Ethnie und ihres Glaubens gleichzubehandeln. Mit ihrem Spezialrecht gegen Minarette verstoßen die Schweizer offensichtlich gegen diesen Gedanken.
Schwachsinn.
Und wenn doch mal der Ruf des Muezzin weit hörbar erklang, waren es eine Gruppe Rechtsradikale mit Lautsprecherwagen.
Ich wohn hier fast direkt neben ner ziehmlich großen Moschee (4 Minarette), und ich hab noch kein Muezzin gehört.
Plärren bedeutet u.a. lautes Rufen und Schreien, also genau die richtige Bezeichnung für den Muezzin.
Dann kennst du halt nicht alle und hast dementsprechend Glück gehabt.
Das es auch anders geht, zeigt ja gerade das Beispiel in Rendsburg.
Zuerst wird das Minarett gebaut und später kommt der Muezzin.
Der Islam fordert für sich im immer Toleranz ein, zeigt selbst aber im eigenen Kulturkreis gegen andere Religionen selbst keine. So fordern Sie hier das ein Recht Burka tragen zu dürfen, in ihrem Kulturkreis muss man aber die Kleiderordnung genauestens einhalten.
In deutschen Klassenzimmern klagen sie durch, dass das Kreuz entfernt werden muss um im nächsten Schritt die Einrichtung eines Gebetsraums in der Schule durchzusetzen.
@irrelevant
Richtig, der Beitrag direkt über Deinem war Schwachsinn.
Ob zu einer Moschee unbedingt auch ein Minarett gehört oder ob einer Mehrheit der Bürger nur Moscheen ohne Minarette akzeptieren möchte, darüber kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein.
Man könnte es beinahe auch für eine reine Geschmacksfrage halten.
Der Spass hierbei hört aber meines Erachtens dann auf, wenn man im Rahmen einer wie auch immer gearteten Toleranz den Bürgern eines freien souveränen Landes das Recht absprechen möchte, in einer freien Volksabstimmung über bestimmte Dinge direkt abzustimmen, insbesondere dann, wenn der Gegenstand einer Volksabstimmung in keinester Weise die grundlegenden Menschrechte sowohl in- als auch ausländischer Bürger verletzt.
Von einer wie auch immer gearteten Verlettzung der Menschrechte kann man im konkreten Fall beim besten Gewissen nicht sprechen.
Warum dann aber diese künstliche Aufregung? Worum geht es wirklich? Um die vermeintliche Freiheit für Muslime?
Meines Erachtens geht es darum, die direkte Demokratie, welche seit über 150 Jahren in der Schweiz praktiziert wird und bei sehr vielen Menschen auch außerhalb der Schweiz große Wertschätzung genießt zu diskreditieren.
Den selbsternannten Eliten in den EU-Demokraturen passt es einfach nicht, dass es noch ein Land in Europa gibt, in denen sich die Abstimmungsbürger erdreisten, bei Abstimmungen gegen die Empfehlungen der auch in der Schweiz oder sonstwo herrschenden herrschenden Eliten abzustimmen.
Welch eine Frechheit in den Augen aller europäischen Eliten und ihrer Medienbüttel!
Man versucht, vordergründig, der Mehrheit der Schweizer Abstimmungsbürger üble Motive zu unterstellen um so nachher die direkte Demokratie besser in Frage stellen zu können.
Ich hoffe im Interesse aller Schweizer als auch aller übrigen Bürger in Europa, dass sie sich auch in dieser Frage in kein Bockshorn jagen lassen.
@Ralph:
Das Recht muss man nicht einfordern. Burka darf hier jeder tragen, sogar du.
Du willst doch nicht ernsthaft die gesellschaftlichen und politischen Zustände aus z.B. Saudi-Arabien hier einführen? Nur weil man dort keine Kathedralen bauen darf, sollen hier keine Minarette gebaut werden dürfen? Und wenn in einem muslimischen Land Andersgläubige verfolgt werden, dann müssen wir hier die Muslime verfolgen?
Das Kruzifix-Urteil wurde von Eltern angestrengt, die der antroposophischen Weltanschauung anhängen.
Das Kreuz hat alle Nichtchristen im Klassenraum betroffen ? die Schüler, die am Unterricht teilnahmen, konnten sich dem nicht entziehen. Den Gebetsraum muss niemand betreten, der sich durch die entsprechende Religion gestört fühlt.
@Ralph
Muss ich dir das Zitat ins deutsche übersetzen, oder wo liegt das Problem?
@Apostata
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer Toleranz fordert, sollte sie auch selbst praktizieren.
Diese Toleranz vermisse ich jedoch im Islam.
Mit dem Kruzifix ist mir ein Fehler unterlaufen. Sorry.
Der Fall ereignete sich nicht in Deutschland sondern in Italien.
Da verdrehst Du etwas die Tatsachen. Die Muslime in der Schweiz sind nicht verantwortlich für die Religionspolitik in der Türkei oder in Saudi-Arabien. Das bewegt sich auf demselben Niveau wie alle Juden für den Kreuzestod Christi bestrafen oder alle Deutschen für den Holocaust.
Wir können Muslime nicht integrieren, wenn wir ihnen nicht dieselben Rechte geben, die wir für uns in Anspruch nehmen.
@Nico Nissen: Nur mal so am Rande ein Aspekt zur Detailierung deines Weltbildes. Ich bin Student, ich bin sogar einigermaßen politisiert und ich kann Bertelsmann und INSM ganz grob einordnen. Eine kausale Verbindung zu den Studiengebühren über Lobbyarbeit oder weiß der Geier wie, hätte ich aber jetzt nicht gezogen noch wäre mir eine diesbezügliche Argumentation bewusst. (Klar kann ich mir denken, dass denen das wunderbar in den Kram passt).
Kurzum, schon einen Studenten gefunden, “der nicht weiß, dass er die Studiengebühren indirekt der Bertelsmann-Stiftung zu verdanken hat”.
Sicher man tue mich als dummen Einzelfall ab. Im studentischen Umfeld bei dem ich das Einschätzen kann, sagen wir mal so 10 Bekannte, dürfte ich aber – mit vielleicht einer Ausnahme – in dieser Hinsicht noch der am Informiertesten sein. In dieser Fallstudie hätten also großzügig gesehen 2 von 11, sagen wir mal 20%, zumindest so eine vage Idee dass dem so sein könnte (gut 10% könnten es genau wissen, müsste ich mal nachfragen).
Deine Sicht mag in einem engen ASTA-nahen Umfeld und an besonders politischen Unis/Fakultäten zutreffen, keine Frage, aber in der breiten Masse – keine Chance. Wieviel Prozent der Studis beteiligen sich denn an Demos, an Besetzungen (und sind nicht nur ‘dagegen’ sondern wirklich informiert über Hintergründe)? Wieviel aktiv an der Unipolitik? Ich mag ja den Idealismus und fände eine aufgeklärte informierte Welt erstrebenswert, aber so weit sind wir noch lange nicht.
Ich war schon immer der Meinung, dass man im Falle einer Politik über Volksentscheide auch gleich den Springer Medien die offizielle Regierungsverantwortung übertragen kann.
Ich hoffe das Beispiel des Minarett-Votums in der Schweiz lässt einige Befürworter von Plebisziten hierzulande nochmal genauer nachdenken.
Nö. Weil die Befürworter wissen, dass ein solcher Volksentscheid in Deutschland nicht möglich wäre und dass die Springerpresse kaum Einfluss auf die Meinungsbildung in Deutschland hat.
Die Studiengebühren in Deutschland gehen nicht unwesentlich auf einen neoliberalen Thinktank namens CHE (Centrum für Hochschulentwicklung. Die falsche Rechtschreibung ist beabsichtigt, um an Che Guevara zu erinnern und einen falschen Eindruck zu erzeugen.) Er wird von der Bertelsmann Stiftung finanziert, die wiederum über Aktien der Bertelsmann AG finanziert wird.
Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft tritt ebenfalls für Studiengebühren ein, angeblich, um die Hochschulen auf den Wettbewerb vorzubereiten.
Bertelsmann hat seine Finger leider in zu vielen wirtschaftlichen Angelegenheiten, die sich wiederum negativ auf die Politik auswirken…
Moin,
mal ein Artikel von Dir, wo ich beim Lesen nicht mit dem Kopf zustimmend nicke (mittlerweile seit einigen Monaten meine Nachtlektüre, diese Seite… :-) ).
Hier mal eine zurückhaltendere Sichtweise:
http://hpd.de/node/8349
Vielleicht sind es auch ganz triviale Gründe (und Ängste), dass so abgestimmt wurde.
Gaddhafi’s Sohn hat in Genf einige Hotelangestellte drangsaliert und auch tätlich angegriffen; die Retourkutsche von Papa Gaddhafi war dann, 2 Angestellte von ABB wegen Visa-Vergehen in Tripolis einzubuchten?!
Ausserdem wurde sehr zurückhaltend über dieses Referendum in den Medien berichtet (vor der Abstimmung). Hauptsächlich war das unsägliche SVP-Plakat Gesprächsstoff in den Gazetten.
Die Politik (Bundesrat) hat sich auch zurückgelehnt; sie war gegen die Initiative; hat eine Meinungsumfrage einige Monate vorher bestellt, dort kam es zu dem Ergebnis 60% sind dagegen und somit haben die Politiker sich andere Themen zugewandt (und an dem Wahlsonntag ziemlich dämlich aus der Wäsche geschaut).
Immer locker bleiben! Wahrscheinlich gibt es ja mehrere Fortsetzungen und zum Schluss geht es wie in Irland bei der Abstimmung zum Lissabonvertrag aus.
Prima Text, Jens, nur woher nimmst Du Dir Deinen Optimismus? Auf das letzte Drittel geht so gut wie keiner ein:
“Wenn Altkanzkler Gerhard Schröder noch mit ?Bild, BamS und Glotze? regiert hat, so würden in einer direkten Demokratie nur noch Bild, BamS und Glotze regieren ? ohne Kanzler. Da erscheint es doch sinnvoller, die Parteien daran zu erinnern, dass sie laut Grundgesetz nicht Herr, sondern Diener der Demokratie sind.”
Lass Dir Deinen Optimismus nicht nehmen und schreib gefälligst weiter! Wehe.
Du schreibst (meistens) gut :-)
Lieber Gruss
PS.: Warum geht das mit der Kommentarbearbeitungsdauer so lange? Muss ins Bett!
Gut schreiben allein genügt nicht. Recherchieren muss man auch können. Und daran hapert es bei ihm.
Man darf die menschliche Rasse niemals vor die Wahl stellen, anständig zu bleiben oder schlecht zu speisen.
Starke Proben hält die Menschheit nicht aus.
(Peter Hacks)
@Nico Nissen
Das suggeriert, dass die Paarung Journalist und gute Recherche (im Sinne von vollständig) häufig vorkäme oder gar der Normalfall sei.
Übrigens meine ich: Auch die Darstellung strategischer Konzepte und Meinungen (eben ohne harte Fakten) ist sinnvoll; daher existieren verschiedene Theorien, Theoreme beziehungsweise Konstrukte zu einem und demselben Gegenstand(sbereich).
Ein guter Kommentar fußt auch auf Recherche, nicht nur Berichte, Reportagen und andere Darstellungsformen. Es ist mehr, als nur seine Meinung kundzutun. Es ist, seine Meinung fundiert kundzutun. Ich recherchiere auch für meinen Blog, d. h. ich lese Artikel und Bücher, rufe Leute an usw.
@Nico Nissen
Aber doch wohl nicht alle Artikel zum Thema und alle Bücher zum Thema; und alle Leute, die es zum Thema gibt, wirst auch Du nicht anrufen – das heißt, auch Du selektierst naturgemäß; lässt Dich durch Deine Peer-Group beeinflussen und kannst nicht immer mit perfekten Meinungen oder gar mit perfektem Wissen daherkommen – es sei denn, es ginge letztlich um Naturgesetze.
Natürlich kann es keine absolute Objektivität geben, nur lasse ich grundsätzlich nichts weg, was relevant ist, auch wenn es mir persönlich nicht in den Kram passt. Sofern es Argumente sind, bemühe mich darum, sie zu widerlegen oder wenigstens Gegenargumente zu bringen. Leute, die einfach nur die eigenen Gedanken und Argumente ins Internet pusten und denken, damit ist es getan, gibt es zur Genüge. Ich würde es auch ziemlich peinlich finden, wenn jemand mir nachweisen könnte, ich hätte Nachrichten gezielt danach ausgewählt, ob sie meine Argumente stützen, und alles andere weggelassen.
@Nico Nissen
Diese Einstellung ehrt Dich. Ein Idealismus, der allerdings seine Grenzen allein schon in den Machtverhältnissen findet. Beispiel gefällig? Besitze ich einen Fernsehsender und kontrolliere allein die meistgesehenste Nachrichtensendung, dann beeinflusse ich Millionen Menschen und andere Nachrichtensendungen mit weiteren Millionen Zuschauern, die zwar alle noch unterschiedliche Meinungen haben mögen, aber nicht mehr unbeeinflusst von mir sind. Auch wenn Du Dich abschirmst, Kontrollmechanismen diesbezüglich entwickelt hast, letztendlich ist dieses komplexe Geflecht so undurchschaubar, daß es unmöglich ist, dagegen anzustinken. Im Grunde ist es nur eine Frage des eigenen Bewußtseins, der eigenen Prinzipien, des eigenen Erfahrungsschatzes und der eigenen Intelligenz, Gartenzäune (von Mauern kann beim besten Willen keine Rede sein) dagegen zu errichten. Wir sind alle die Kinder unserer Zeit. Die Einen, die Wenigen gestalten sie und die Anderen wollen zumeist nur das sehen, was sie auch wünschen zu sehen. Wenn das nicht sogar auf alle Menschen zutrifft. Hier betreten wir das Spielfeld der Psychologie. Die grundlegende Psyche des Menschen hat sich meiner Meinung nach in den letzten 10.000 Jahren unwesentlich bis gar nicht verändert. Deshalb unterscheidet sich auch der historische Ablauf kaum voneinander. In 5000 Jahren werden die Menschen vielleicht unsere Zeit gar nicht als Demokratie verstehen, sondern als Lohnsklaverei. Wer weiss das schon? Es gab in der Historie nur wenige Ausnahmen, die ihrer Zeit “weit voraus” waren. Nietzsche ist z.B. eine Ausnahme, sogar die letzte große Ausnahme in unserem Kulturkreis. Und selbst Nietzsche war garantiert nicht unbeeinflusst von seiner Außenwelt und konnte sich von den Meinungen abschirmen. Seine Putzfrau hatte vielleicht einen größeren Einfluß auf ihn, als der Landesbischof, doch Einfluß nahmen beide. Doch, wie gesagt, Dein Idealismus ehrt Dich. Gestalte ihn so praktikabel, wie es nur irgend geht.
Erstmal: Es ist das legitime Recht der Schweizer, abzustimmen, was diese in ihrem Land möchten und was nicht. Weiter ist es die Pflicht aller echten Demokraten, die Volksentscheidung zu akzeptieren.
Und mal ehrlich: Die Schweizer sind eine der ältesten Demokratien überhaupt und quasi von Natur aus nicht fremdenfeindlich. Natürlich ist die Abstimmung gegen Minarette auch ein Stück weit eine Entscheidugng gegen Muslime bzw. muslimische Einwanderung. Da frage ich mich allerdings, ob die schweizerische Bevölkerung nicht schlicht und einfach negative Erfahrungen mit z.B. Türken oder Arabern gemacht hat? Die Kriminalitätsstatistik spricht jedenfalls dafür.
Eine Abstimmung in Deutschland wäre ähnlich ausgefallen. Trotz der großen Diskrepanz zwischen öffentlicher und veröffentlicher Meinung. Und auch hierzulande gibt es – das ist leider Fakt – genügend Probleme mit Migranten und erstaunlicherweise mit großer Mehrheit wieder mit Muslimen. Ein Blick in die Gefängnisse genügt.
Mir ist bewusst, dass diese Dinge das Weltbild eines “Gutmenschen” ins Wanken bringen können und man lieber von “Vorurteilen” spricht. Ich denke, die meisten Europäer haben halt negative Erfahrungen mit Einwanderern aus dem muslimischen Kulturkreis gemacht. “Voruteile” wären es, hätten sie noch keine Erfahrungen gemacht.
Volksentscheide dienen nicht dazu, eine Religonsgruppe für die Verfehlungen einzelner Angehöriger zu bestrafen. Daher gibt es garantierte Grundrechte.
Die ganze Debatte ist unsachlich und dumm. Die Kriminalitätsstatistik und Integrationsprobleme werden herangezogen, um eine Diskriminierung einer ganzen Religionsgruppe zu rechtfertigen. Das zeigt, wie wenig gefestigt Rechtsstaat, Demokratie und Menschenrechte wirklich sind. Die meisten Leute wissen scheinbar noch nicht mal, dass Religionsfreiheit zu den Menschenrechten gehört.
Keine einzige Initiative mit dem Ziel, den Bau einer Moschee oder eines Minarettes zu verbieten, führte in Deutschland zum Erfolg. Ganz im Gegenteil: In Schlüchtern/Hessen sprach sich eine Mehrheit der Bürger für den Bau einer Moschee aus. Die meisten Initiativen scheiterten bereits im Vorfeld, weil sie nicht genügend Unterstützer fanden. Einige wurden von Gerichten für ungültig erklärt, weil sie offensichtlich gegen die Religionsfreiheit gerichtet waren.
@Nico Nissen
Ah, der Minarettbau ist also ein Grundrecht.
In der Schweiz ist mitnichten eine Religion verboten oder die Religionsfreiheit abgeschafft worden. Auch dürfen weiterhin Moscheen gebaut werden. Die Mehrheit der Schweizer hat lediglich für ein Bauverbot von Minaretten gestimmt.
Dann hat die Debatte ja durchaus etwas mit deinen Antworten gemeinsam.
Ich gehe mal davon aus, dass Du Dich nicht nur blöd stellst. Das Grundrecht heißt Religionsfreiheit.
Der Staat hat sich nicht darin einzumischen, wie die Angehörigen einer Religion ihre Tempel bauen oder ihren Kulten nachgehen. Das ist Religionsfreiheit.
Ich glaube kaum, dass Du das von Deinem Niveau aus beurteilen kannst. Es ist zu weit unten.
Nico, Sie sind augenscheinlich ein Gutmensch, wie er im Bilderbuch steht. Das ist übrigens kein Kompliment.
Dummerweise sind die, für die Sie eine Lanze brechen, ganz und gar nicht so “gutmenschlich” unterwegs und erst recht nicht “tollerant”. Informieren Sie sich mal, wie es in islamisch geprägten Staaten zugeht und dann überlegen Sie nochmal, ob wir diese Zustände auch in Deutschland wollen. Moscheen und Minaretten sind nur die Symbole, das eigentlich Gefährliche ist die Ideologie dahinter. Der Islam geht ist mehr als nur eine einfache Religion, was in linksintellektuellen Kreisen offenbar immer noch verkannt wird. “Damals” wollte auch niemand etwas geahnt haben.
Gerade das ist die Dummheit: Weil islamische Länder meistens keine Menschenrechte achten, braucht man Muslimen gegenüber auch keine Menschenrechte achten. Das widerspricht westlichen Werten.
Unsere Kultur ist nicht durch den Islam bedroht. Unsere Kultur ist dadurch bedroht, wie wir auf die angebliche Gefahr Islam reagieren.
@Nico Nissen
Da gebe ich ihnen Recht. Mit der Einschränkung, dass
nichts Negatives darstellt. In einer ehrlichen Diskussion gehören alle Argumente auf den Tisch und nicht nur die jeweils beliebigen!
Ich weiss nicht, woher sie ihre Erkenntnisse beziehen? Ich jedenfalls nicht aus den Zeitungen und dem Fernsehen. Es ist nicht selten, daß gerade männliche Muslime öffentlich immer nur nichtmuslimische Frauen belästigen, sexuell nötigen und beleidigen. Dieses Verhalten ist nicht allein ihrem Frauenbild im Allgemeinen zuzuschreiben, sondern ihrem muslimischen Frauenbild. Opfer sind immer nur (vermeintliche) Nichtmuslima! Dies ist nur ein Beispiel aus der Praxis. Es kann ohne weiteres aus anderen Bereichen ergänzt werden. Weshalb sollen derartige Argumente nicht zählen? Aus dem einfachen Grund, Herr Nissen, weil sie ihnen und ihresgleichen nicht in den Kram passen. Doch ändert dies etwas an der Realität?
Ein Menschenrecht ist auch das Recht auf Arbeit. Wußten sie das? Schön, wenn man mit theoretischen Phrasen “argumentieren” will, doch was nutzt das den meisten Hartz IVern?
Womit nicht nur die Gewissensfreiheit der Mehrheit eingeschränkt und unterdrückt wurde.
Überhaupt ist zu beobachten, dass durch die Gerichte mehr und mehr der “Religionsfreiheit” alle anderen grundgesetzlich garantierte Freiheiten untergeordnet werden. Andere Gesetze werden und wurden ebenso unterwandert und ausgespült (Tierschutz, Schulgesetz etc.) Welcher Artikel im Grundgesetz setzt dies voraus? Richterliche (politisch gewollte) Willkür? Im Namen eines Volkes, das, wenn es seinen Willen bekundet, einfach überstimmt wird? Ein Paradebeispiel an praktizierter Demokratie.
Und überhaupt ist das Argument “Religionsfreiheit” heuchlerisch. Um dies festzustellen, benötigt es lediglich sich zu beantworten, wie es mit der Religionsfreiheit anderer Sekten (Kirchen, Glaubensrichtungen) aussieht. Unzählige Beispiele folgen, an denen zu erkennen ist, dass die Religionsfreiheit in der BRD ein teilbares Grundrecht ist. Da wären die Christen vom “Weissen Pferd” bis hin zu Scientology zu nennen. Was, Scientology ist keine Religionsgemeinschaft? Das mag sein, aber mit derselben Logik kann ich auch behaupten, der Islam ist dies ebenso wenig, denn er stellt nur eine faschistische Ideologie im religiösen Gewand dar.
Jedes Recht beinhaltet auch eine Pflicht.
Nur wer bereit ist zu geben, soll auch nehmen dürfen.
Nach der UN-Menschenrechtscharta, nicht nach der EU-Menschenrechtscharta.
Die Diskussion ist leider ausgeblieben. Dann hätte man nämlich erklären müssen, wie sich die Kriminalitätsrate durch einen Bauverbot für Minarette senken lässt. Das ist Stammtischlogik!
Weil es bei politischen Entscheidungen um sachgerechte Entscheidungen gehen muss. Minarette haben mit sexueller Belästigung nichts zu tun.
Die Initiativen hatten keine Mehrheit. Sie kamen nicht zu stande. Wo Initiativen zu stande kamen, sprach sich die Bevölkerung mehrheitlich für den Bau einer Moschee aus.
Meines Wissens mussten die Verfassungsrichter nur in der Frage des Kopftuches einer Lehrerin Grundrechte gegeneinander aufwiegen. Sie kamen zu dem Schluss, der Lehrerin das Kopftuch zu verbieten. Mehr Fälle gab es eigentlich nicht.
Alle gängigen Vorschläge zur Einführung von Direkter Demokratie auf Bundesebene sehen vor, dass die Grundrechte von einer Änderung durch Volksentscheide ausgenommen werden sollen. Der Bundestag darf die Grundrechte auch nicht ändern. Das ist in Demokratien allgemein üblich und dient vor allem dem Minderheitenschutz. Ein Politikwissenschaftler definierte eine Reihe von Missverständnissen über die Demokratie und bezeichnete es als “afrikanisches Missverständnis” zu glauben, dass die Mehrheit die Minderheit unterdrücken dürfe. Da Demokratien aber die Grundrechte garantieren, ist das nicht der Fall. Die Schweizer kennen in ihrer eigenen Verfassung aber keine unabänderlichen Grundrechte und kein Verfassungsgericht. Die Garantie der Grundrechte ist aber durch die EU-Menschenrechtscharta gegeben.
Das Argument ist schon deshalb unsachlich, weil es nicht “den Islam” gibt, ebenso wenig wie “das Christentum”. Wesentliche Überschneidungen zwischen Islam und Faschismus kann ich aber allgemein nicht erkennen.
Außerdem hat der Islam eine traditionellere Toleranz als das Christentum, dass die Toleranz (schreibt sich übrigens mit einem L) erst entwickeln musste. Daher hat das Christentum die muslimischen Enklaven im Abendland nicht geduldet, während es in der islamischen Welt schon immer christliche Enklaven gab.
Die Scientology hat sich durch ihr Geschäftsgebahren und ihren Umgang mit Menschenrechten und Demokratie selbst den Strick gedreht, ist deshalb aber ebenso wenig wie der Islam verboten. Im Zweifel für die Religionsfreiheit.
Das ist gerade dieses primitive Stammtischdenken, das ich meine: Wenn muslimische Staaten die Religionsfreiheit einschränken, muss man auch Muslimen die Religionsfreiheit einschränken. Man schlägt den Esel und meint den Knecht. Das widerspricht rechtsstaatlichen Prinzipien, wonach der derjenige für eine Tat verantwortlich gemacht werden darf, der sie begangen hat. Oder möchtest Du verhaftet werden, weil Dein Nachbar gestohlen hat und zufälligerweise dieselbe Haarfarbe hat wie Du?
In Deutschland gelten christlich-abendländisch geprägten Werte. Zumindest noch.
Wenn Muslime hier auf Basis von Tolleranz und Religionsfreiheit uns ihre Wertvorstellungen aufs Auge drücken wollen (und dies auch massiv tun!), dann bekenne ich mich klar dagegen. Vielleicht ist Ihnen gar nicht bewusst, wie viele Eingeständnisse die deutsche Mehrheitsgesellschaft bereits gemacht hat.
Das Alles ist ein schleichender Prozess. Erst “Halal”-Produkte (= Tierschutz ausgeschaltet), dann kein Schweinefleisch mehr in Kindergärten (= vorauseilende “Rücksicht”), exklusive Schwimmzeiten für muslimische Frauen (= Geschlechterapartheid), Moscheen mit hohen Minaretten (= verfestigter Herrschaftsanspruch), nächster Schritt Muezzin-Ruf (ist doch egal, was die Anwohner wollen), usw. usf.
Machen Sie doch mal die Augen auf! Wir tollerieren uns zu Tode. Keine andere Minderheit stellt hierzulande so viele und so dreiste Forderungen.
Das ist kein Stammtischdenken, sondern normaler Selbsterhaltungstrieb.
@235
“Tolleranz”
Was soll denn das sein.
Ein Typo zumindest nicht, siehe: “Wir tollerieren uns zu Tode.” Etwa noch nicht richtig in der deutschen Sprache angekommen (Integrationsproblem?)?
Die christlich-abendländisch geprägten Werte sind schon mal ein Problem. Sind empfängnisverhütende Muslime integriert nach christlich-abendländischen Werten?
Ich hätte zunächst mal gern, dass Du Dich so weit integrierst, dass Du die deutsche Rechtschreibung benutzt. Danke im Voraus!
Toleranz ist schon der falsche Begriff, abgesehen davon, dass Du nicht weißt, wie man ihn schreibt.
Mir ist nicht bekannt, wo Muslime versuchen, uns ihre Wertvorstellungen aufzudrücken. Ich haben soetwas noch nie festgestellt. In erster Linie geht es Muslimen darum, dass man ihre Werte respektiert.
Das ist alles kein Problem. Es geht dabei nicht darum, Werte aufzuzwingen. Für Schweinefleisch gibt es genügend Ersatzgüter, die exklusiven Schwimmzeiten für muslimische Frauen sind für die Frauen, nicht gegen die Frauen, die Minarette an Moscheen sind eine architektonische Eigenart, die als Herrschaftsanspruch überinterpretiert wird, einen Muezzin-Ruf gibt es nicht, und Sondergenehmigungen für das betäubungslose Schächten sind ein Fehlurteil deutscher Gerichte, denn in einigen islamischen Ländern wird vor dem Schächten auch betäubt.
Dreist finde ich das nicht. Es ist normal.
Dir ist wirklich nichts peinlich, oder? Selbsterhaltungstrieb? Wie feige und überängstlich muss man eigentlich sein, um sich durch eine religiöse Minderheit, die unter sich auch noch zerstritten ist, in seiner Existenz bedroht zu fühlen? Komme mal zurück auf den Teppich! Es gibt auch Ärzte gegen sowas!
@Nico Nissen
Und was regst du dich dann über ein Verbot für den Minarettbau so auf? Wie ich schon mal geschrieben habe ist nicht der Islam verboten worden.
Hat du schon mal versucht in Deutschland ein Gebäude zu errichten? Anscheinend nicht, denn dann wüsstest du was für eine Flut von Normen und Gesetzen einzuhalten sind.
Deine Aussage würde bedeuten, dass aber eine Religionsgemainschaft bauen darf wie sie es will. Das darf noch nicht einmal die katholische oder evangelische Kirche in Deutschland.
Die Frage ist doch nicht ob es Ersatzgüter für Schweinefleisch gibt.
Wir sind hier in Deutschland. In unserem Kulturkreis ist das Essen von Schweinefleisch fest verankert.
Hat jemand damit ein Problem braucht er es nicht zu essen, ganz einfach.
Ich esse auch nicht was ich nicht mag. Aber ich verlange nicht, dass Essen was ich nicht mag von der Speisekarte gestrichen wird.
Ja, dann bin ich für dich halt unten, kann ich mit leben.
Du bist aber soweit oben, dass du anscheinend unter der Höhenkrankheit leidest. Die ruft u.a. Sinnestäuschungen und Verwirrungen hervor. Mit der Höhenkrankheit ist nicht zu spaßen. Du solltest sofort ein Stück herunterkommen, sonst ist dir leider nicht mehr zu helfen. Der Islam würde dies sehr bedauern.
@Nissen
Das Minarett als Bauwerk nicht, aber als Symbol schon. Komplexität und Relationen zu erkennen und zu verstehen, ist nicht ihre Stärke. Das beweisen sie einmal mehr. Wir sind hier übrigens nicht in der Grundschule.
Wenn ich von “den” Islam oder “das” Christentum schreibe, dann handelt es sich um ontologische Begrifflichkeiten.
Allerdings ist ihre Argumentation heuchlerisch. Wenn es in ihre Sichtweise nicht passt, dann existiert für sie “den” und “das” nicht. Das sie derartige Verallgemeinerungen bereits in ihrem nächsten Satz beanspruchen, die sie zuvor strikt ablehnten, zeugt nicht von ihrer Redlichkeit. Sie opfern ihre ach so hochgelobten Ideale und Prinzipien ihrer Beliebigkeit und merken dies noch nicht einmal. Gewiss ist dies eine Frage des Verstandes und des Charakters…
*siehe Saudi Arabien 2009
Nebenbei: der Islam entstammt mit höchster Wahrscheinlichkeit dem syrischen Christentum.
Bemerken sie ihre eigenen Widersprüche nicht? Der Islam steht also für redliches Geschäftsgebahren, Demokratie und Menschenrechte? So billig (primitiv) wollen sie ablenken?
Nein, sie Flachdenker. Mir geht es um die Muslime hier in der BRD und in Europa. Wie primitiv sind sie, Nissen, um sich einzubilden, mit einer derart heuchlerischen “Argumentation” punkten zu können?
Eines gilt für mich als gesichert. Sie kennen Muslime nur aus ihrem Wunschdenken und ihren Antifa- Propagandaheftchen, wenn sie leugnen wollen, die hier lebenden Muslime identifizierten sich in ihrer Mehrheit mit Idealen wie den Menschenrechten oder einer demokratischen Staatsform. Was für eine Traumtänzerei!!!
Religionsfreiheit bedeutet, dass der Staat sich nicht in den Kult der Religionen einmischen darf. Das tut er aber, wenn er einzelnen Religionsgruppen vorschreibt, wie die Kultgebäude auszusehen haben. Darüber hinaus handelt es sich um eine Diskriminierung, die ebenfalls gegen die Menschenrechtscharta verstößt.
Menschenrechte stehen über dem Baurecht. Der Unterschied besteht in der Diskriminierung: Es gibt Sonderverbote für eine Religionsgruppe.
Das Problem ist nicht nur das Essen. Auch Küchengeschirr, das einmal für Schweinefleisch benutzt wurde, gilt als unrein.
So tief will ich gar nicht sinken, dass ich mich auf Augenhöhe mir Dir unterhalten könnte. Meine Bildung ist hart erworben, und ich möchte dafür nicht auf sie verzichten.
Mit Leuten, die sich oberlehrerhaft geben und sich einen auf die Tatsache k eulen, dass ich mehrfach ein bestimmtes Wort falsch geschrieben habe, möchte ich nicht weiter diskutieren. Das ist mir zu billig. Tut mir leid.
In der Sache schließe ich mich ansonsten Ralph an, der die Dinge sehr gut erklärt hat und offenbar rhetorisch einfach besser ist, als ich.
Besonders hervorheben ist dieser Punkt:
Ich fürchte, diesen kleinen, aber feinen Unterschied verstehen Gutmenschen wie Nissen leider nicht.
Ein Symbol entsteht durch Interpretation. Eine handvoll Minarette in der Schweiz als Symbol eines Herrschaftsanspruch zu deuten, ist hanebüchener Unsinn.
Ich habe mit dieser Unterscheidung lediglich Deine Argumentation aufgenommen, denn beim Begriff Religionsfreiheit bist Du auch auf einzelne Grüppchen eingegangen. Gleiches Recht für alle. Aber wem sage ich das!
Saudi Arabien gehörte nie zum christlichen Kulturkreis. Auch in der vorislamischen Zeit nicht. Deshalb gibt es dort keine christlichen Enklaven.
Da ist kein Widerspruch. Verboten sind nämlich beide Religionen nicht, trotz ihres Umgangs mit den Menschenrechten und der Demokratie.
Die Muslime in Europa verstoßen nicht gegen Menschenrechte, sondern höchstens einige. Und die sollte man dafür bestrafen, anstatt allen Muslimen dafür Minarette zu verbieten. Das würde nämlich gegen Menschenrechte verstoßen. Logisch, oder?
Geblubber eines rechtsextremen Klischeedenkers.
Ich kenne genügend Muslime, um beurteilen zu können, was ich sage. Im Allgemeinen ist es so, dass die Leute die extremsten Einstellungen haben, die am wenigsten Wissen, wovon sie reden. Daher war die Zustimmung zum Minarettverbot in der Schweiz auch dort am höchsten, wo es keine Minarette und fast keine Muslime gibt. Tu Dir selbst einen Gefallen und beschäftige Dich mal mit Muslimen. Das erfordert vielleicht Mut, aber ich garantiere Dir: Die beißen nicht, hauen nicht und zünden nicht sofort Bomben.
In der Antifa war ich nie, und ich habe mich nie sonderlich für Anti-Faschismus interessiert. Anti-Faschisten waren mir immer zu blöd. So wie Rechtsextremisten.
Nun mache Dich mal nicht runter!
Rhetorisch ist Ralph nicht sonderlich, aber er gibt sich Mühe. Beispiel:
Es gibt Schulen mit etlichen muslimischen Schülern und etliche Firmen mit muslimischen Arbeitern. Es wäre unwirtschaftlich, dort in der Kantine Schweinefleisch anzubieten. Wirtschaftlich sinnvoller ist, Speisen anzubieten, die alle essen können. Oder arbeiten Kantinen außerhalb wirtschaftlicher Grundregeln und können sich auch dann tragen, wenn sie fünf verschiedene Mahlzeiten für 400 Personen anbieten? Ein bisschen Mitdenken überfordert selbst Euch nicht, oder?
Oje…
Das Volk ist also manipulierbar.Ja, warum die Tölpel dann überhaupt wählen lassen.Die Partei,die der einzelne als richtig für seine Wünsche empfindet,ist letzendlich auch nur eine Meinung,die von der Presse manipuliert werden kann.Nur,der Vorteil der direkten Demokratie:Da wird über konkretes abgestimmt, nicht umfassendes und abstraktes,wie das bei Parteiprogrammen der Fall ist.
Hier ist die Chance ungleich größer, daß der Pöbel sich gegen ein Gesetz entscheidet, daß der großen Masse nur Nachteile bringt.
Als einzige Begrenzung für einen Volksentscheid sind die Menschenrechte vollkommen ausreichend.
Mich beschleicht das Gefühl, “Nico Nissen” ist kein Christ oder Atheist. Zufällig Konvertit oder so? ;)
Nissen, sie sind ein verblendeter Spinner. Mit ideologischen Fundamentalisten, wie sie es sind, ist es unsinnig zu diskutieren.
Zum kröhnenden Abschluss weise ich hier (nochmals) auf ein Beispiel ihrer Diskussionskultur hin:
Es setzt ein gewisses Maß an Intelligenz voraus, meine Ironie zu verstehen. Obwohl ich mir sicher bin, daß 98 Prozent der Leser diese Ironie auch als solche aufgefasst haben.
Stattdessen antworten sie:
Um ihre Worte zu benutzen: das ist hahnebüchener Unsinn. China, Japan, Turkmenistan, Kuweit usw. gehörten auch nie zum christlichen Kulturkreis und doch gibt es dort christliche Enklaven.
Unser Problem ist, dass Leute vom Schlage Nissen in diesem Land z.T. wichtige Positionen in Politik und Medien einnehmen. Einer der Gründe, weshalb es immer weiter bergab geht.
Immer mehr Leistungsträger wandern ins Ausland ab, immer mehr Leistungsempfänger wandern ins Sozialsystem ein. Tolle Sache, oder? Geht dies so weiter, gebe ich dem Land noch maximal 15-20 Jahre, dann bricht alles zusammen und es kommt möglicherweise sogar zu sozialen Unruhen und ethnisch motivierten Bürgerkriegen. Müsste nicht sein, ist aber offenbar politisch gewollt.
Ganz überlesen, den Satz:
Ich würde es eher so formulieren: Aufgrund der schlechten Erfahrungen mit muslimischen Einwanderern (seltsamerweise geht es nicht um andere, in der Schweiz lebende Minderheiten), hat das Volk bzw. ein großer Teil davon gegen Minarette als Zeichen der Islamisierung gestimmt.
Vorurteile sind etwas, was man haben kann, wenn man etwas nicht kennt. Die Schweizer wissen aber genau um die Probleme speziell mit Muslimen. Es gibt keine andere Minderheit im Land, die dermaßen viele “Extrawürste” fordert und auch im Bereich der Kriminalität unangenehm auffällt.
Insofern basiert das Votum der Schweizer nicht auf Vorurteilen, sondern auf negativen Erfahrungen. Ist ja hierzulande genauso. Fragt doch mal “einfache Leute” in nicht ganz so feinen Wohngegenden, was sie für Alltagserfahrungen mit Muslimen (bei uns vorwiegend Türken und Araber) gemacht haben. Aber Vorsicht, diese Dosis ungefilterte Realität könnte so manchen linken Elfenbeinturm zum Einsturz bringen.
Atheist und Demokrat. Ich finde alle Religionen lächerlich. Deshalb bin ich auch so fair.
Ironie womit? Mit nicht existierenden christlichen Enklaven in Saudi Arabien?
Auch für Dich gilt die deutsche Rechtschreibung.
Dann wüsste ich gerne, wo diese Enklaven liegen. Ausschließen will ich es nicht, aber die sind sicherlich nicht mehr als 1000 Jahre alt. Kann es sein, dass Du Enklaven mit Gemeinden verwechselst? Kann passieren.
Diesen Schwachsinn lese ich aus rechten Kreisen auch schon seit 20 Jahren, ohne dass es zu Bürgerkriegen, sozialen Unruhen, dem Untergang oder was auch immer gekommen wäre. Wie Christen, die auf des Jüngste Gericht warten, oder die Zeugen Jehovas, die sogar so blöd sind, für ihre Endzeit ein Datum anzugeben. Das tun sie seit ihrem Bestehen immer wieder, ohne dass es ihnen peinlich geworden oder etwas geschehen wäre – wie die Rechten. Verschwörungstheorien und Untergangsprognosen – die Religion der Rechten.
Wenn Dir die politische Richtung nicht passt, kannst Du etwas anderes wählen – das ist Demokratie. Oder Du kannst selbst auswandern – das ist Freizügigkeit, auch ein Grundrecht. Suche Dir ein Land, in dem schon ganz viele Deutsche leben, damit Du nicht das Gefühl bekommst, in der Minderheit zu sein.
Ich wohnte in Köln-Vingst und wohne derzeit in Ludwigsburg-Eglosheim (auf der Ghetto-Seite der Bundesstraße). Ich hatte nie Probleme. Mag daran liegen, dass ich nicht jedes mal vor Angst zittere, wenn ich einen Muslim erblicke.
Meines Wissens wurden auch diese in Konzentrationslagern ermordet.
Ja, weil sie den Kriegsdienst oder überhaupt den Dienst für den Staat verweigerten.
Die Juden waren nicht die einzige verfolgte Religionsgruppe, oder überhaupt Gruppe, aber bei Weitem die größte. Deshalb geraten andere Gruppen mitunter etwas aus dem Blickfeld.
Sie müssen ein Blinder unter Sehenden sein, Nico Nissen. Anders kann ich mir Ihre Wahrnehmung der Realität nicht erklären. Es gibt natürlich auch Menschen, die etwas aus ideologischer Verblendung nicht erkennen wollen. Nach dem Motto: “Es kann nicht sein…”.
Sagen Sie in einigen Jahren bitte nur nicht, das Sie ja nichts hätten ahnen können.
Ich werde Dich in einigen Jahren vielleicht fragen, was aus Deiner gewagten Zukunftsprognose geworden ist, so wie ich jetzt die Typen ärgere, die vor 20 Jahren denselben Schwachsinn von sich gegeben haben. Ich nehme mal an, Du wirst genau so reagieren wie sie: “Ach, lass doch das peinliche Thema.” Sofern Dir dann noch etwas peinlich sein wird.
Nico reicht übrigens als Anrede.
Man sollte das locker sehen. Wenn ein paar Leistungsträge auswandern, soll man sie ziehen lassen, wenn sie gemerkt haben, dass man auch anderswo nicht leichter Steuern und Abgaben hinterziehen kann, sind sie bald wieder da. Vor allem aus Irland und UK gibt es gerade haufenweise Repatriates.
Ihr seid echte Spaßvögel. Die Leute hauen nicht nur wegen des Gelds ab, sondern wegen der abnehmenden Lebensqualität in vielen Gegenden Deutschlands. Aber keine Sorge, die sozial-ethnischen Probleme werden auch die feineren Viertel in einigen Jahren erreicht haben. Dann wünsche ich den Realitätsverweigerern hier viel Freude.
So, bin raus aus diesem linkslastigen Club. Ciao.
Naja, Cult, ich glaube kaum, dass Du zu der Schicht gehörst, die aus eigener Erfahrung beurteilen kann, weshalb etliche Akademiker auswandern.
Akademiker gehen ins Ausland, weil dort die Arbeitsbedingen besser sind und der Konkurrenzkampf weniger hart. Die Lebensqualität in Deutschland spielt für sie kaum eine Rolle. Die ist nicht unbedingt schlechter als in den Auswandererländern. Und sozial-ethnische Problem spielen überhaupt keine Rolle. Die finden sie in England eher als hier.
Seltsam. Wenn man Rechtsextreme mit Fakten konfrontiert, ergreifen sie schnell die Flucht. Aber was soll’s – eine intellektuelle Herausforderung sind sie ohnehin nicht. Noch nicht mal beim Korrigieren ihrer Rechtschreibfehler.
@Nissen, dann fangen sie doch besser damit an, ihre eigenen Rechtschreibfehler zu korrigieren. :-)
Wer im Glashaus sitzt, sollte mit Steine schmeissen. Ganz besonders, wenn er sich wie ein Nissen verhält. Außerdem haben sie verflachter Oberlehrer dieser Gemeinde noch nicht mitgeteilt, welche der drei Rechtschreibvarianten hier bevorzugt werden sollen oder ob sie einfach nur ihre intellektuellen Schwierigkeiten damit haben, auf die Veränderung unserer Sprache einzugehen. Delfin, Delphin, Schifffahrt, Schiffahrt, Phonetisch, fonetisch,…
Ich nehme an, Du hast keine Bücher bei Dir zu Hause. Aber Du kannst Dich ja in der Bibliothek anmelden.
Ich empfehle Dir zwei Bücher:
1. Brockhaus zum Nachschlagen von “Enklave”.
2. Duden zum Nachschlagen von Rechtschreibfehlern.
In meinem Text, den Du zitiert hast, ist nämlich kein Rechtschreibfehler drin.
Meinst Du vielleicht, nicht mit Steinen schmeißen? Schmeißen schreibt sich übrigens mit ß.
@Nico Nissen
Ich wusste, dass jemand von Ihrem Schlag nochmal richtig nachtreten würde. Nur um diese Vermutung bestätigt zu sehen, bin ich heute doch nochmal hier und habe – siehe da – Recht behalten.
Was gibt einem arroganten Vogel wie Ihnen eigentlich das Recht, mich als “Rechtsextremen” zu betiteln? Ja, ich bin rechts-konservativ, aber das ist kein Verbrechen und völlig legitim in einer Demokratie. Wäre ich rechtsextrem, stände ich außerhalb unserer Grundordnung – aber wahrscheinlich trifft dies aus Ihrer Sicht bereits auf jeden CDU-Wähler zu.
Wenn wir nicht Zustände wie im von Ihnen genannten England haben wollen (wo Menschen auf offener Straße von muslimischen Einwanderern abgestochen werden und die “Scharia” bereits teilweise eingeführt wurde), dann ist es höchste Zeit, gegenzusteuern. Das funktioniert aber nicht durch “schöne” Reden, sondern nur durch klare Gesetze und eine Politik, die endlich wieder der Inschrift des Reichstagsgebäude gerecht wird. Leute wie Sie hatten ihre Chance, doch das rosa-rote, linksideologische Projekt “Multikulti” ist gescheitert. Nun gilt es, Schadensbegrenzung zu betreiben und wieder auf das Wohl der autochthonen Bevölkerung zu achten.
Auf Ihre weiteren Beleidigungen (“intellektuelle Herausforderung”) möchte ich gar nicht weiter eingehen. Es mag sein, dass Sie eine höhere Bildung besitzen (wäre zu prüfen) oder eine rhetorische Begabung haben, doch was Sie definitiv nicht haben, ist Diskussionskultur und Anstand.
@Nissen, sie sind peinlich. Sie gehen noch nicht einmal auf die drei derzeit möglichen Varianten der deutschen Rechtschreibung ein.
Das Zitat, welches ich wählte, stellte nicht ihre Rechtschreibfehler dar, sondern diente dazu, ihre offensichtlich unbegründete Großkotzigkeit zu verdeutlichen.
Da sie es nicht anders wollen, so zitiere ich sie erneut. Ihre Kritikunfähigkeit ist geradezu amüsant:
Hinzuzufügen bleibt noch, daß sie sogar inhaltlich daneben liegen, da die Arbeitsbedingungen und der Konkurrenzkampf eindeutige Faktoren in puncto Lebensqualität darstellen.
Nissen, Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall. :-)
Ich war überrascht, als ich diese Menge an Texten sah und sie auszugsweise las. Um sich selber als Rassist einordnen zu können, hätte doch die Lektüre des Buches “Feinbild Moslem” von Kay Sokolowsky ausgereicht.
Textprobe: Immerhin gesteht es Sokolowsky auch den Islamophoben zu, lernfähig zu sein: “Sie haben kapiert, dass es nicht mehr oder noch nicht wieder gesellschaftsfähig ist, ‘Kanake’, ‘Kümmeltürke’, ‘Knoblauchfresser’ zu sagen, so gern sie es auch möchten.” Wo es aber nicht gesellschaftsfähig sei, auf “Dreckstürken” und “Kameltreiber” zu schimpfen, “so herrscht in weiten Teilen der Gesellschaft mittlerweile Einverständnis darüber, es sei Menschen, die sich zum Islam bekennen, nur bedingt zu trauen. (?) An diesem Punkt setzt die Propaganda ein, die Websites wie Politically Incorrect, Parteien wie die NPD oder Pro Köln und mehr als nur gelegentlich auch Politiker der bürgerlichen Parteien betreiben. Statt von Rasse redet diese Propaganda von Kultur, beschwört die Unvereinbarkeit des Islam mit der westlichen Demokratie, warnt vor einer globalen Konspiration der Islamisten gegen ‘unsere Werte’.
Und zum Thema Volksentscheid in der Schweiz empfehle ich die Startseite von “konkret online” und dort den Beitrag zum Thema “Das Führer-Prinzip”.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
googelst Du…………………………
Wer die Religionsfreiheit in Frage stellt und Diskriminierungen befürwortet, steht außerhalb der FDG und ist – auch nach Deiner Definition – somit rechtsextrem.
Ist nach Deiner Ansicht England nicht das Auswanderungsland für Akademiker, weil dort die Lebensqualität besser ist? Jetzt doch nicht mehr?
In England werden auch nicht ständig Menschen von Muslimen ermordet, ebenso wenig wie hier. Aber in die Ferne wird eine Menge hineinfantasiert. Früher glaubte man auch, am Rande der Welt gäbe es Zyklopen.
Es wäre rechtsstaatlich nicht möglich, eine ganze Gruppe (Muslime) dafür zu bestrafen, dass ein Einzelner aus ihrer Gruppe ein Verbrechen begangen hat. Mit mit rechtsstaatlichen Prinzipien habt Ihr Rechte das ja nicht so, oder? Ebenso wenig wie mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Außerdem ist das Argument wieder unsachlich, aber das ist für Euch Rechte typisch. Weshalb sollten wir in Deutschland Muslime diskriminieren, weil in England ein Muslim jemanden erstochen hat? Das sollte doch auch für einen Rechten unlogisch sein, oder?
Mache Dich nicht selber schlecht.
Ein blinder Hahn findet auch mal eine Henne.
Auch ich vertippe mich gelegentlich in der Hitze der Debatte. Was ich aber meine, sind Rechtschreibfehler wie “Tolleranz”, “hahnebüchen” und “schmeissen”. Anfangs habe ich sie noch in den Zitaten korrigiert, aber dazu habe ich keine Lust mehr. Diese Schreibweisen waren schon vor der Rechtschreibreform falsch und lassen wahrscheinlich einen weiteren Schluss auf das Bildungsniveau der Urheber zu, neben der dramatischen Unkenntnis was Menschenrechte und Politik anbelangt. Die Argumente sind teilweise extrem wirr, auf Gegenargumente wird grundsätzlich nicht eingegangen. Diskussionkultur?
Das kann man so sehen. Das hat cult aber nicht mit Lebensqualität gemeint. Der hat nämlich geschrieben:
Es gibt kein Grundrecht auf den Bau von Minaretten. Das hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun. Religion ist grundsätzlich Privatsache.
Das “ständig” stammt von Ihnen. Ich schrieb, dass sich Messersteichereien mit Tätertyp “Asiate” (was hierzulande dem legendären “Südländer” entspricht) in England sehr häufen.
Ein Blick in die dortigen JVA’s spricht ebenfalls Bände – genau wie in Deutschland. Und bitte sagen Sie jetzt nicht, die ganzen Ausländern in deutschen Knästen sitzen dort wegen Schwarzfahrens oder weil sie beim Aldi ‘ne H-Milch geklaut haben. Interessanterweise sticht die Gruppe der Muslime (Türken, Araber u.ä.) bei den inhaftierten Ausländern zahlenmäßig wieder besonders hervor – und zwar in vielen europäischen Staaten. Alles nur Propaganda? Alles nur Zufälle?
Da stimme ich Ihnen zu. Sippenhaft gibt es ja aus gutem Grund nicht mehr.
Wenn nun jedoch eine bestimmte Gruppe (hier: Muslime) überproportional häufig negativ auffällt, muss die Frage nach dem Warum erlaubt sein. Und vor allem sollte es Auswirkungen auf die Einwanderungspolitik haben. Kriminelle Ausländer sollten generell viel schneller abgeschoben werden.
Da bist Du schon mal auf dem richtigen Weg. Die Erkenntnis, dass Religion Privatsache ist, war der Ursprung der Religionsfreiheit. Daher hat der Staat auch nicht zu definieren, was alles zu einem Kultgebäude gehört und was nicht. Die Erkenntnis fehlt Dir allerdings noch.
Außerdem soll es ja nicht dabei bleiben. Die rechtspopulistischen Parteien haben bereits angekündigt, dass sie weitere Einschränkungen der Religionsfreiheit erreichen wollen. Der Volksentscheid in der Schweiz war lediglich der Türöffner.
Das hat mit dem Islam oder Minaretten nichts zu tun. Was Du vorhast, erinnert an Sippenhaft: Einige aus einer Gruppe haben ein Gesetz übertreten, und daher muss man alle Mitglieder der Gruppe bestrafen. Es ist mir ein Rätsel, wie Du das mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung in Einklang bringen willst.
Aber ich sehe gerade, Du bist gar nicht so.
Ich habe in einer Notübernachtung für Obdachlose und Strafentlassene gearbeitet. Die meisten Strafgefangenen mit Migrationshintergrund waren Russlanddeutsche. Muslime hatte ich kaum. Daher bin ich überzeugt, dass das ein Integrationsproblem und kein religiöses Problem ist.
Dass auch etliche Muslime negativ auffallen, ist nicht von der Hand zu weisen. Das trifft aber nicht auf alle zu. Wer sich nicht genügend integriert und negativ auffällt, wird bestraft. Nur bedeutet negativ auffallen nicht, ein Minarett zu bauen oder ein Kopftuch zu tragen. Integrationsforderungen sind berechtigt, aber Einschnitte in die Religionsfreiheit gehen zu weit. Ich muss auch als Atheist tolerieren, wenn einige Menschen glauben, Bart, Kopftuch oder Burka würden ihrem Gott gefallen und nicht einfach nur schlecht aussehen. Als Atheist habe ich nicht den missionarischen Eifer, andere Menschen zum Glück ohne Religion zwingen zu wollen. Das würde auch nur das friedliche Miteinander erschweren. Schließlich erwächst mir aus dem wachsenden Bart eines Moslems keine Bedrohung. Aber wenn ich ihm den Bart abschneiden würde …
Kriminelle sollten nach meiner Meinung erst mal ihre Strafe absitzen. Bei langen Haftstrafen ist Abschiebung ansonsten eine Belohnung. Danach kann man sie, sofern sie eine schwere Strafe begangen haben, meinetwegen auch abschieben. Für Auswirkungen auf die Einwanderungspolitik ist es zu spät – die sind schon eingewandert, und keinem Einwanderer war/ist anzusehen, ob er oder seine Nachfahren Verbrechen begehen werden.
Auch nicht, wenn es eine Mehrheit der einheimischen Bevölkerung stört? Minaretten passen nunmal nicht ins christlich-abendländische Städtebild (fast nirgendwo in Europa) und der Muezzin-Ruf – das möge mir jeder mitlesende Moslem verzeihen – ist einfach schrecklich. Müsste ich dieses Geplärre jeden Tag hören, würde ich auch dagegen aufbegehren. Man sollte meiner Meinung nach auch immer bedenken, dass wir über die Wünsche einer Minderheit reden, die vor allem durch Forderungen an die Mehrheitsgesellschaft (je nach Sichtweise: Deutsche und/oder Nicht-Muslime) auffällt.
Es geht im übrigen ja nicht darum, die Religion oder deren Ausübung zu verbieten, sondern die “Machtsymbole” des Islam. Es gibt da so ein schönes Zitat von Erdogan, das Sie sicherlich kennen.
1. Was heißt eigentlich rechtspopulistisch? Ich kenne nur rechte und vielleicht rechts-konservative Parteien (war die CDU früher mal). Meiner Meinung nach ist das ein reiner Kampfbegriff, um unliebsame Parteien/Politiker zu diffamieren.
2. Wie sollen diese Einschränkungen aussehen? Falls damit ein Kopftuchverbot gemeint ist, dies würde ich zwar begrüßen (Unterdrückung der Frau), aber ich fürchte, ein solches Verbot lässt sich ohnehin kaum durchsetzen. Andere “Einschränkungen” wären mir nicht bekannt.
Überrascht mich kein Stück weit – ehrlich! Ich habe im Rahmen meines Zivildienstes vor vielen Jahren die Erfahrung gemacht, dass Personen mit Ihrer Weltansicht vor allem im Sozialarbeitermilleu zu finden sind. Das nur mal am Rande.
Sicher, warum auch nicht? Es gibt ja auch genügend andere kriminelle Ausländer. Genauso, wie es auch viele einheimische Kriminelle gibt.
Sieht man sich das ganze mal im größeren Rahmen an, fällt aber leider auf, dass vor allem Türken, Araber, Iraner, Iraker u.ä. (zusammengefasst also: überwiegend Muslime) straffällig werden. Es gab da mal einen mutigen Staatsanwalt, der genau diese Problematik öffentlich gemacht hat – und danach plötzlich zwangsversetzt wurde, da es seiner Chefin (SPD) nicht geschmeckt hat, dass jemand solche Zahlen veröffentlicht.
Beruhigend, dass sogar Ihnen das aufgefallen ist ;-)
Da sind wir mal einer Meinung. Bin zwar offiziell Katholik, aber nicht praktizierend.
Erstauntlich – auch hier sind wir einer Meinung.
Letzteres ist natürlich richtig (sonst wären wir wieder bei der Sippenhaft). Dennoch muss z.B. in diversen Migranten-Ghettos richtig durchgegriffen werden. Zum Teil gibt es da wirklich quasi rechtsfreie Räume. Dürfte ja auch im Sinne der anständingen Ausländer sein. Wenn ich lese, dass in Bremen eine arabische Großfamilie mit mehreren hundert Mitgliedern die ganze Region terrorisiert und mit Kriminalität überzieht, der Polizeichef aber nicht den Mumm hat, da durchzugreifen (bzw. keine Rückendeckung aus der Politik erfährt), dann läuft eindeutig etwas falsch in Deutschland.
Ich habe hier mehrfach gelesen, dass es keine Sippenhaft mehr gibt.
Das stimmt leider nicht.
Hält sich eine Person aus einer Bedarfsgemeinschaft nicht an die Auflagen der Eingliederungsvereinbarung, gibts weniger Geld, und dies betrifft dann alle aus der Bedarfsgemeinschaft.
Ist schon eine Weile her, da hörte ich in der Türkei den Ruf des Muezzin. Ich empfand das nicht als Geplärre, sondern zutiefst hingebungsvoll, sogar als sehr schön!
Aber, ich fände es nicht angemessen, diesen Ruf auch in D. vernehmen zu müssen.
(Wer weiß, vielleicht habe ich in ein paar Jahren eine andere Haltung dazu.)
Ja, solange man dem Michel alles in kleinen Dosen verabreicht (erst Moschee, dann Minarett, dann 1x am Tag Muezzin, dann 3x am Tag Muezzin, dann 3x am Tag mit Lautsprecher, usw. usf.), klappt das schon ;-)
Davon können die Deutschen Lieder singen, zahlen sie doch u.a. noch für den Weltkrieg I (Versailler Vertrag) und wird ihr Land in den UNO- Statuten noch als Feindstaat aufgeführt. Und plötzlich gibt es für Typen wie @Nissen eine berechtigte Sippenhaft. Ihre Werte sind wertlos, da sie der Beliebigkeit dienen.
Vor Jahren wurde ein Duisburger Pfarrer entlassen, da er öffentlich dagegen aufbegehrte, dass seine Predigten durch dieses Geplärre gestört wurden. Ein Hoch auf die Phrase Religionsfreiheit. Es jeden Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.
Jetzt muss ich aber mal Tacheles reden: Ich hätte nicht gedacht, dass unter diesem Logo ein derart rassistischer Dreck einschließlich des gesamten Katalogs von Vorurteilen gegenüber dem Islam veröffentlicht wird. Es ist mir eigentlich zu primitiv, darauf einzugehen, doch…………
Beispiel: Kopftuch. Und wie ist es mit dem (soziokulturellem) Zwang zum Minirock-Tragen für deutsche Frauen?
Zur Unterdrückung von Frauen empfehle ich einen Besuch in deutschen Frauenhäusern. Haben dort türkische Frauen Schutz gesucht?
Latent höre ich aus entsprechenden Texten den Ruf nach der rechtsextremen Parole: Die deutsche Frau muss wieder nachts nackend auf die Strasse gehen können. Aber Spass beiseite.
Wer empört sich über die hohen Bürotürme des Bankenimperiums in Frankfurt? Die Grabsteine des Kapitalismus, in deren Räume mehr Schaden für unsere Gesellschaft und andere Nationalökonomien entstanden ist (Finanzkrise), als der Islam je anrichten könte. Diese Beleidigungsarchitektur stellt selbst die größte Moschee weit in den Schatten.
Aber sicher finden irgendwelche Brazbirnen auch hierfür eine Verschwörung des Isalm als Ursache.
@lila luder
Richtig, doch ihre Vorurteile veranlassen mich dazu.
Keine Frau wird zum Tragen eines Minirockes gezwungen. Durch das Nichttragen wird sie auch nicht automatisch zur Schlampe, Hure, Nutte etc. pp. gestempelt. Auch nicht von Minirock- Fetischisten.
In der Tat, diesen Besuch empfehle ich ihnen. Denn die eindeutige Antwort lautet: ja.
Was die Ablehnung des Islam mit Rassismus zu tun hat, bleibt ihr Geheimnis.
Oder um es mit den Worten Benjamin Disraelis auszudrücken:
[gelöscht/sf]
[gelöscht/sf]
@Karl Lux
Wunderst Du Dich manchmal, dass es in Deinem Umfeld oft zu Misverständnissen und Streit kommt? Oder umgibst Du Dich ausschließlich mit nicht-rassistischen Islam-Ablehnenden?
Ich sags mal mit Hans Meier IIX.:
Die Mehrheitsmeinung steht nicht über den Grundrechten. Grundsätzlich nicht. Noch nicht mal der Bundestag steht über den Grundrechten. Das hat durchaus seinen Sinn – schließlich könnten die Bürger oder die Abgeordneten irgendwann mehrheitlich der Meinung sein, es wäre gerade opportun, christliche Presseprodukte zu verbieten, einfach so aus einer Laune heraus. Das ist unrealistisch, aber es geht um das Prinzip.
Die Frage, ob sie in das Städtebild passen, ist eine baurechtliche und keine religiöse. Minarette unterlagen aber schon immer dem Baurecht, so wie Kirchtürme auch. Und ein Muezzin lässt sich aus lärmschutzrechtlichen Gründen untersagen. Für beides muss man keine Grundrechte einschränken.
In Esslingen wurde ein Minarett zu hoch gebaut und anders gestaltet als vereinbart. Die muslimische Gemeinde muss das Minarett jetzt kürzen oder eine Strafe zahlen – und fertig. Das genügt als Strafe.
Was er vor etlichen Jahren von sich gesülzt hat und von dem er sich aber inzwischen distanziert hat – was von den Rechten aber natürlich niemand erwähnt. Das Zitat steht übrigens auch im Abstimmungsheft.
Dass das Minarett ein “Machtsymbol” ist, ist eine reine Interpretation. Natürlich kann man es so sehen, und Kirchtürme stehen in einem ähnlichen Zusammenhang – das zeigt der Höhenwahn der Gotik. Die Frage ist aber, was es denn für Konsequenzen hätte, wenn es ein “Machtsymbol” wäre. Es gibt in der Schweiz 400 000 Muslime und vier Minarette. Wenn die sich einbilden sollten, durch ein Minarett Macht zu symbolisieren, wäre das lächerlich. Mich würde ein Minarett nicht einschüchtern. Wenn sie es also als “Machtsymbol” sehen würden, was ich allerdings nicht glaube, würde ich als Atheist das belächeln. Denn um Macht zu symbolisieren, muss man erst mal welche haben.
Ich habe gerade das Abstimmungsheft vor mir liegen. Rechtspopulisten zeichnen sich nach allgemeiner Ansicht dadurch aus, dass sie durch Falschinformationen versuchen, Stimmung zu machen. Wer das Abstimmungsheft liest, erkennt auf den ersten Blick, was ich meine. Abgesehen von der Interpretation des Minarettes als “Machtanspruch” wird da die Zahl der Muslime in der Schweiz mal kurz um 25 % erhöht, angedeutet, die Muslime hätten die Tolerierung der Zwangsehe und Mädchenbeschneidung gefordert, der uralte Ausspruch von Erdogan zitiert, den Muslimen vorgeworfen, sie würden die Scharia einführen wollen, und von einer Islamisierung geschwafelt. Natürlich ist nichts davon belegt – wie üblich. Es geht nicht um Information, sondern um das Bestätigen von Vorurteilen und das Erzeugen von Angst.
Das ist für viele scheinbar unvorstellbar, aber es gibt Frauen, die sich für ein Kopftuch entscheiden, ohne dazu gezwungen worden zu sein. Sie dazu zu zwingen, es zu tragen, ist bereits verboten (Nötigung). Das sollte genügen. Ein Kopftuchverbot würde nur dazu beitragen, ein eigentlich religiöses Symbol politisch aufzuladen. Ein Stück Stoff würde zu Zeichen des Protestes gegen eine Diskriminierung werden.
Heute bekam ich mit dem Pressespiegel von Mehr Demokratie auch diesen Artikel zu lesen: SVP-Mitglied denkt über Aufhebung des Schutzes der Grundrechte nach Offenbar bleibt es nicht bei Minaretten und Burkas. Zum Glück geht es jetzt nicht mit allen von der SVP durch.
Das war ein Studentenjob. Die Arbeit war weniger anstrengend als die Leute, für die ich dort arbeiten musste. Ich helfe aber dennoch gerne, auch ohne Christ zu sein.
Ich war im Ersatzdienst bei der Feuerwehr statt im Zivildienst.
Die Russlanddeutschen werden in der Statistik meistens nicht als Ausländer geführt. Die haben die deutsche Staatsbürgerschaft.
Ein Gefängnisdirektor hat mal ganz zu recht gesagt, dass die Frage nach dem Ausländeranteil falsch ist. Um sich wirklich ein Bild machen zu können, muss man nach dem Migrationshintergrund fragen. Dann bekommt die Statistik schon mal eine ganz andere Schlagseite und zeigt, dass wir allgemein ein Integrationsproblem haben. Die Diskussion auf Muslime zu beschränken, wäre zu einseitig.
Wobei ich nicht zum Klischeedenken und zu Vorurteilen neige.
Wobei ich dann die Schuld bei Polizei und Politik sehe, aber nicht bei der muslimischen Gemeinde in Deutschland.
Stimmt nicht.
Da Deutschland (in beiden Teilen) 1972 der UN beitrat, ist das eine historische Hinterlassenschaft ohne juristische Relevanz.
Die Religionsgemeinschaften sind untereinander solidarisch. Daher lehnen die großen christlichen Kirchen auch das Minarettverbot ab. Vielleicht hat der Pfarrer zu dem Zeitpunkt noch nicht gerafft, was sein Arbeitgeber für Positionen vertritt, und vor allem weshalb?
Nein, Du weißt doch: Wenn was mit Geld ist, sind immer die Juden schuld! Oder die Amerikaner. Oder zur Steigerung die amerikanischen Juden.
Im Grunde hat er recht, denn es geht ja nicht um eine Rasse, sondern um eine Religionsgemeinschaft. Eine Rasse spielt offiziell keine Rolle – eher latent.
Ich kenne die Situtation in der Schweiz nicht gut genug, doch ich sage, dass es in Deutschland sehr wohl eine schleichende Islamisierung bzw. zumindest deutliche Anzeichen für eine solche gibt (um es mal vorsichtig auszudrücken).
Bevor ich jetzt eins auf die Mütze bekomme: Islamisierung bedeutet wörtlich ja “nur”, dass der Islam stärker in die Öffentlichkeit und in den Alltag drängt. Allein die Tatsache, dass wir hier darüber diskutieren, bestätigt dies.
Weitere Anzeichen sind eben die ganzen “kleinen” Dinge, von denen ich ja bereits manche genannt habe. Spontan fallen mir ein: Exklusive Schwimmzweiten für muslimische Frauen, Änderung von Badevorschriften (“Burkini”), Gebetsräume für muslimische Schüler, veränderte Kantinenspeisepläne (kein Schwein), neue “Halal”-Produkte im Supermarkt und bei Fastfood-Ketten wie KFC (geschächtetes Fleisch trotz Tierschutz). Es gibt noch weitere Beispiele, aber das sind wohl die bekanntesten Punkte.
Das macht Sinn. Blöd nur, dass im Prinzip jeder Rechte oder auch nur Konservative oft medial als “Rechtspopulist” beschimpft wird, selbst wenn es um Fakten und nicht um Stimmungen geht.
Was ist eigentlich das Gegenteil von Rechtspopulist?
Gibt es einen Linkspopulisten? Die Frage ist ernst gemeint. Falls ja, müsste ja “unser” Lafo einer sein ;-)
Ja, solche Frauen gibt es sicherlich. Schade, dass es keine Zahlen darüber gibt, wie viele Frauen sich dem Druck der Familie/des Umfelds beugen (müssen) und wie viele das Tuch wirklich aus Überzeugung tragen.
Politisch aufgeladen ist das Ding übrigens längst.
Es findet allgemein eine Abkehr von der Religion statt (Ich muss es wissen.), die bewirkt, dass Gläubige generell nicht mehr verstanden werden. Der archaisch wirkende Islam und das, was man irrtümlich für islamisch hält (Mädchenbeschneidung, Ehrenmorde) wirken kann um so befremdlicher und bedrohlicher. Hinzu kommen noch der Gegensatz zwischen westlicher und islamischer Welt, die übertriebene Terrorgefahr und Rechtspopulisten, die ihre politischen Ziele jetzt nicht mehr über rassistische, sondern über anti-islamische Parolen zu verwirklichen versuchen. Vorher war der Bau einer Moschee im Grunde kein öffentliches Thema, und niemand hat von schleichender Islamisierung gesprochen (außer vielleicht Republikaner, DVU und NPD), als in den 90er-Jahren Moscheen gebaut wurden.
Wir diskutieren wegen einer diffusen Angst, für die es keinen Grund gibt. Muslime werden hier nicht die Macht übernehmen, sie führen keine Terroranschläge durch und sie reißen keine Kirchen ab, um auf den Grundstücken Moscheen zu errichten. Ein Großteil der Muslime ist so weit integriert, dass sie sogar verhüten. Von daher ist auch die Aussage, sie würden sich dermaßen vermehren, dass die Ureinwohner irgendwann zu Fremden in eigenen Land werden würden, schlicht – blöd.
Es gibt auch exklusive Schwimmzeiten für FKK-Anhänger und Rentner. Gute Sache. Das Schwimmbad macht damit wahrscheinlich auch seinen Schnitt – ansonsten würde es das nicht machen. Das nennt sich “Kundendifferenzierung” – Leerzeiten vermeiden, indem man neue Kundenkreise erschließt. Freier Markt, verstehsde?
Neue Badevorschriften wären mir allerdings neu.
Gebetsräume für muslimische Schüler sind kein Problem, sofern der Schule dadurch kein Raum für den Unterricht verlorengeht.
Das mit den Speiseplänen in den Kantinen ist schon aus wirtschaftlichen Gründen sinnvoll, denn Muslime essen nun mal kein Schweinefleisch, und man kann sie nicht dazu zwingen, nur weil die Kantine ansonsten weniger Gewinn oder gar Verlust machen würde.
“Halal”- und KFC-Produkte sind ebenfalls Ergebnis dessen, was man allgemein freier Markt nennt – man kann es kaufen, muss es aber nicht. Das ist Teil unserer Wirtschaftsordnung.
Idealistische Konservative wie Süssmuth, Weizsäcker oder Geißler würde niemand als Rechtspopulisten bezeichnen, politische Windeier wie Koch so ziemlich jeder. Der Unterschied liegt schon mal in der politischen Kultur. Koch hat keine.
Angeblich soll sich auch ein großer Teil der Wähler der Linkspartei keine Regierungsbeteiligung der Linken wünschen. Und ich glaube auch nicht, dass Lafontaine alles selbst glaubt und will, was er sagt. Ihm war aber schon als SPD-Mann nichts zu peinlich.
Auch wenn sie es nicht aus Überzeugung tragen, kann man nicht viel machen. Die Frauen müssen dann selbst entscheiden, ob sie ihrer Familie den Gefallen tun und das Kopftuch tragen, oder den Konflikt austragen und auf das Kopftuch verzichten. In dem Fall haben sie das Recht auf ihrer Seite – mehr Unterstützung kann man ihnen von staatlicher Seite aus nicht anbieten. Ein Kopftuchverbot würde nämlich dazu führen, dass auch die Frauen kein Kopftuch mehr tragen dürften, die es tragen wollen.
Dank fehlender Weitsicht einiger Politiker. Es wäre klüger gewesen, es nicht so weit kommen zu lassen. Wenn die Kopftuchträgerinnen sich erst in einer Opferrolle sehen, sind die Fronten verhärtet.
@Nissen – *278
Stimmt doch. Deutschland ist nach wie vor ein tributpflichtiges Protektorat.* Sie können sich dahingehend sogar die Bestätigung darüber von der Bundesregierung bescheinigen lassen. Dieser Sachverhalt wird nicht verschwiegen.
Völliger Blödsinn. Kommentar überflüssig.
*Der Afghanistaneinsatz in all seinen Facetten ist nur ein kleiner Beweis dafür.
Gerade war es noch der Versailler Vertrag, jetzt ist es der Afghanistaneinsatz. Was denn jetzt? Ist das Verwirrung, oder hat das jemand erkannt, dass er Blödsinn von sich gibt, und rudert jetzt ungeschickt zurück?
Allenfalls im Hinblick auf das Jahr war es Blödsinn. Da habe ich mich nämlich geirrt. 1972 wurde der Grundlagenvertrag beschlossen, der Voraussetzung für den Beitritt zur UN 1973 war. Von da an galt die Feindstaatenklausel als hinfällig, was die UN-Generalversammlung auch bestätigte.
Um Dein Niveau zu heben, könntest Du etwas ausführlicher begründen. Die Argumente des Anderen für Blödsinn zu erklären und zu behaupten, dass daher ein Kommentar überflüssig wäre, ist Stammtischniveau. Aber ich sehe, dass Du mir nicht unbedingt gewachsen bist.
@Karl Lux
Du solltest Dich lieber einmal in der realen Welt aufhalten und nicht so viel dummes Krams im Internet lesen. Da steht ja vieles, aber nur wenig davon stimmt auch ;-)
@Nissen
Ich habe weiter oben bereits geschrieben, dass sie Schwierigkeiten damit haben, komplexe Sachverhalte zu begreifen.
Der Afghanistankrieg wird von der BRD mitgeführt, weil die BRD Bestandteil eines Systems ist. Die Installation dieses Systems war nicht unabhängig vom Versailler Vertrag. Das ist hier aber nicht das Thema, also werde ich es auch nicht weiter erläutern.
Die Feindstaatenklausel wurde bis dato nicht ersatzlos gestrichen. Das ist ein Fakt.
Fazit: Sie erreichen noch nicht einmal das “Stammtischniveau”. Wie armselig.
@Spiegelfechter
Sie sollten nicht von sich auf andere schließen. ;-)
Das solltest du aber. Ich bestehe darauf, dass du dich weiter blamierst.
Hier will jemand die NATO mit dem Versailler Vertrag in Verbindung bringen. Geht es noch? Die NATO hat mit dem Versailler Vertrag so viel zu tun wie du mit einem Buch.
Ich habe auch nie behauptet, dass sie gestrichen wäre. Wenn die UN-Generalversammlung sie aber für obsolet erklärt, ist sie obsolet. Daran ändern dann auch wirre Verschwörungstheorien nichts. Dass sie noch drin steht, hat lediglich etwas damit zu tun, dass die UN-Charta nur ausgesprochen schwer zu ändern ist.
Nicht von der Religion ansich, sondern vom Christentum. Das hat sicher auch seine Gründe.
Diese Dinge gibt es zwar exklusiv in islamischen Kulturkreisen, aber sie haben nichts mit dem Islam zu tun? Die Steinigung eines somalischen Ehebrechers von dieser Woche wohl auch nicht. Interessante Sichtweise.
Zum Rest muss ich leider sagen, dass Ihre Argumentation sich für meinen Geschmack zu sehr nach Schönrednerei anhört, Stichwort Marktwirtschaft. Der Markt reagiert auf die Wünsche der Kunden.
Die “Ureinwohner” (wir) werden in der Tat höchstwahrscheinlich in einigen Jahrzehnten zur ethnischen und religiösen Minderheit gehören. Vorher wird es vielleicht nochmal krachen, aber letztendlich wird Deuschland in der Form, wie wir es heute kennen, nicht mehr existieren. Aber das ist es ja, was auch Joschi von den Grünen wollte (die Deutschen “ausdünnen”).
@SPIEGELFECHTER
Hast Du Angst vor freier Meinungsäußerung? Bitte Moderation abschalten, das ist ätzend so.
Ich wusste doch, daß unsere biogenetischen Afrikaner wie Karlchen und Culti so ehrenhaften Angstvisionen und Schlägwörter wie “Volkstod”, ich der Reichsbürger und “Ureinwohner”, ich und die Blutrasse, ich und “Deutschland” und die “BRD GmbH” auch noch hier schreibend anbringen werden. ;)
Ansonsten gilt für die Bundesrepublik Deutschland der allseits bekannte Zwei Plus Vier Vertrag, der die Besatzungsrechte der Siegermächte des zweiten Weltkrieges vollständig aufgehoben hat.
Das Karlchen sollte sich jenseits von rechtsradikaler Propaganda, die originär deutschen Interessen im Besonderen in direkten Kriegsgebieten in AFPAK vor Augen führen, die von den deutschen Politikern genau dort und genau aus diesen Gründen selbstständig vertreten werden, sowie sich im Allgemeinen mit den Interessen, den Strukturen und Handelskontigentierungen der deutschen und europäischen Rüstungsindustrie im europäischen Rahmen beschäftigen. Ein Anfang wäre es, wenn sich in Ansätzen mit der ESS zu beschäftigen.
http://www.consilium.europa.eu/ueDocs/cms_Data/docs/pressdata/DE/reports/104634.pdf
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2009:065:0001:0034:DE:PDF
http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/09/st09/st09241.de09.pdf
Ehrenmorde sind allgemeines Kennzeichen einer patriarchalischen und sexistischen Gesellschaft, waren im 20. Jahrhundert auf europäischem Boden noch in Italien üblich und sind es heute noch in Albanien. Im vorwiegend islamischen Raum begehen auch Christen Ehrenmorde.
Auch die Mädchenbeschneidung wird nicht nur von Muslimen praktiziert. In Afrika werden auch christliche und jüdische Mädchen beschnitten.
Sowohl Ehrenmorde als auch Mädchenbeschneidung sind vorislamische Unsitten, die nicht durch den Koran zu rechtfertigen sind, sich aber dennoch gehalten haben. Zu Mädchenbeschneidungen steht nichts im Koran, weil sie eine afrikanische Unsitte ist, die im asiatischen Raum unbekannt war, und der Koran verbietet allgemein Morde. Steinigung für Ehebruch ist allerdings islamisches Recht.
Aber so ist es. Kaufleute und Dienstleister wollen Geschäfte machen und erschließen sich daher neue Kundenkreise. Das ist seit Jahrzehnten Grundlage unseres Wirtschaftssystems und nach meiner Ansicht kein schlechtes Zeichen.
Rechte geben schon seit Jahrzehnten diesen Blödsinn von sich (Beispiel: Heidelberger Manifest von 1981). Sie treffen seit Jahren dieselben Voraussagen, die nie zutreffen, nie zugetroffen sind und nie zutreffen werden. Das ist gleichsam eine Ersatzreligion: Wie die Christen auf das Jüngste Gericht, warten sie auf den Bürgerkrieg, den Muslime entfachen werden, um die “Ureinwohner” zu unterjochen. Was mir zu denken gibt ist, dass das immer noch funktioniert. Sollte sich inzwischen eigentlich herumgesprochen haben.
@name,@Nissen
Angeblich gab es seit 1949 zwei souveräne deutsche Staaten und ist die Feindstaatenklausel (laut @Nissen) hinfällig. Die BRD und die DDR waren angeblich zwei souveräne Staaten, die beide in der UNO als Vollmitglieder geführt wurden und in ihren jeweiligen Militärbündnissen gleichberechtigte Mitglieder darstellten. Wozu dann ein 4 (Besatzungsmächte!) + 2 (Besetzte!) Abkommen? Weshalb konnten nicht zwei angeblich souveräne Staaten ein normales bilaterales Abkommen schließen? Oder meinen sie, wenn sich die USA mit Kanada zusammentun wollten, würden sie ein Abkommen mit vier in dieser Sache federführende Staaten (z.B. Kongo, China, Vietnam, Island) anstreben?
Was ist mit dem Zusatzbestimmungen zum sog. 4+2 Abkommen (das übrigens nicht 2+4 Abkommen heißt, was einen juristischen Sinn ergibt)?
Die Besatzungsrechte der Siegermächte wurden nicht vollkommen aufgehoben, sondern eingeschränkt. Dies gilt auch nur unter bestimmten Bedingungen, kann also jederzeit abgeändert werden.
“Verschwörungstheorie” ist eine beliebte Vokabel, wenn man nicht mehr weiter weiß. Bedeutet sie auch, dass es nie Verschwörungen gegeben hat und gibt? Man muss schon ein historischer Analphabet mit akuten Wahrnehmungsstörungen sein, um die Existenz von Verschwörungen leugnen zu wollen. Im Großen wie im Kleinen. Eine jede Mobbing- Aktion bedeutet bereits eine Verschwörung. Verschwörungen sind alltäglich.
Was die “rechtsradikale Propaganda” angeht, so sollten sie die Werke oder Schriften namhafter Persönlichkeiten lesen. Quigley, Bacque, Churchill, De Zayas, Putin,…, um nur einige zu benennen.
Ich bin sicher, dass sie nicht eine Einzige dieser Schriften kennen.
Gemäß dem “Thinktank” Brzezi?ski ist die Welt aus politischer Sicht ein Schachbrett. Sie, @Nissen und @name, funktionieren bestens in diesem Spiel. Und sie wollen doch nicht ernsthaft abstreiten, daß die Spieler (“globalplayer”) ihre Hirngespinnste von einer Religionsfreiheit bzw. ihre Ideale teilen? Es geht um Macht und Machtvermehrung. Die “Menschenrechte” sind eine beliebige Floskel, die man je nach Interessenlage einsetzt. Und kein ernstzunehmender Mensch kann es leugnen, dass es gerade diejenigen sind, die die “Menschenrechte” auf ihre Fahnen geschrieben tragen, diese auch seit über 200 Jahren schänden. Strategie und Dummköpfe fallenb eben darauf herein.
Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach ‘mal die “Schnauze” halten, lautet die Devise.
Mal abgesehen vom Satzbau stimmt das inhaltlich nicht. Weder der west- noch der ostdeutsche Staat waren 1949 Souverän. Zu dem Zeitpunkt galt noch das Besatzungsstatut – zumindest im Westen. Völkerrechtliche Souveränität wurde der Bundesrepublik mit den Pariser Verträgen 1955 zugestanden.
Weil Deutschland zu dem Zeitpunkt noch nicht voll Souverän war, aber dennoch Mitglied der Vereinten Nation. Es war immer noch besetzt.
Solche Zusatzbestimmungen halte ich für eine freie Erfindung rechter Kreise. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren und mir das Dokument zeigen. Aber wahrscheinlich kommt dann die übliche Ausrede der rechten Verschwörungstheoretiker: “Die werden unter Verschluss gehalten und sind geheim. Die kennen nur wir!”
Ist das Fieberwahn oder der Versuch, deutsche Sätze zu formulieren?
Ich bin Historiker. Bei mir regiert der gesunde Menschenverstand, nicht der Klebstoffdampf.
Kennen schon. Nur gelesen habe ich sie nicht. Dazu gibt es für mich keinen Anlass.
Immerhin mal ein Zitat von Dir, nur wieder ohne Beleg. Lass mich raten: Dieter Nuhr? Auf dem Niveau wären wir also angelangt. Ich weiß, Du kannst noch tiefer!
So, jetzt möchte ich mal ganz klar meinen Unmut darüber äußern, wie der Spiegelfechter hier Beiträge löscht, die ihm offenbar zu konträr zu seiner eigenen Meinung sind. Ich rede dabei von “normalen” Beiträgen (keine Trollerei und auch kein NPD- oder SED-Niveau). In meinem Fall war es ein Koran-Zitat, was Herrn Spiegelfechter offenbar missfiel.
Dieser Beitrag ist vermutlich auch gleich wieder weg, aber es sollen alle Leser erfahren: Der Spiegelfechter zensiert, wie er lustig ist. Es gibt nichtmal eine Begründung. Und damit es schön einfach geht, stellt er unliebsame Personen (damit sind keine Trolle gemeint!) erst unter Moderation, damit er die Beiträge – bevor sie von anderen gesehen werden können – heimlich entfernen kann.
Und das tut jemand, der Demokrat sein will und die Zustände in China kritisiert, selbst aber im kleinen Rahmen genauso handelt. Wenn er nur “gute” Meinungen hier lesen will, sollte er die Kommentarfunktion abschaffen oder einen geschlossenen Fanclub eröffnen, dann bleiben nur “saubere” Meinungen übrig.
gez.
Cult (über Proxy um Zensur zu umgehen)
Sie schreiben lediglich:
Das wär selbstverständlich kein Grund…
Der war gut. Den behalte ich in Erinnerung…
Sie sind einfach nur minderbegabt, aber für ein Amüsement immer gut. Unterbelichtet, ungebildet und egozentrisch – Danke für ihre Erheiterungen. :-)
Meine Güte Karlchen, du brauchst den anderen hier Schreibenden und mir nichts von veralteten Hüten wie The Grand Chessboard erzählen wollen, die hier die Leute schon vor 15 Jahren im Original gelesen haben, als Du noch supergrün hinter deinen Augen warst, und russisch, sprechen, verstehen und lesen viele der Leute hier auch fliessend. Dazu ist El Principe, Carl Schmittchen und all die anderen Irren, was bürgerliche Geopolitiker als Wissenschaftszweig und ebensolche Betätigung verkaufen wollen, der Mehrheit hier auch bekannt.
Und Dir Karlchen sind nicht einmal die völkerrechtlichen Gewohnheiten bekannt, Abkommen unter bürgerlichen Nationalstaaten, als Verträge zu bezeichnen, aber hier etwas aus der rechtsradikalen Feindstaatenuntertassenecke erzählen wollen.
Am besten Du nimmst das Culti an die Hand, und träumst weiter von Blutrassen dabei, während Culti seine Sehnsucht nach Kreuzen an Dir stillt. Gemeinsam gebt ihr beiden Experten ein wahres Versailler Dreamteam ab. ;)
[gelöscht/sf]
ZITATE AUS DEM KORAN ÜBER “UNGLÄUBIGE” (Nicht-Muslime):
Sure 2, Vers 191: “Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. …?
Sure 2, Vers 193: “Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. …” (Die “Ungläubigen” stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)
Sure 2, Vers 216: “Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.” (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)
Sure 4, Vers 74: “Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.” (Diesen ?Verkauf? ihres Lebens haben die Attentäter von New York offensichtlich vollzogen. Siehe unter 6. Jenseitsvorstellungen des Islam)
Sure 4, Vers 76: ?Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.?
Sure 4, Vers 84: ?So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. …?
Sure 4, Vers 89: ?Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.?
Sure 4, Vers 89: ?Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, …? ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)
Sure 4, Vers 92: ?Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, …? Dies ist ein Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie die folgenden Zitate, die aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.
Sure 5, Vers 52: “Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden.” Siehe auch Sure 3, Vers 118 : ?Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. …?
Sure 8, Vers 12: ? … Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.?
Sure 8, Vers 39: ?Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..?
Sure 8, Vers 41: ? Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und…?
Sure 8, Vers 60: ?So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. …? Siehe 7.)
Sure 9, Vers 5: ?Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.?
Sure 9, Vers 5: ?Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! …? ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)
Sure 9, Vers 111: ?Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. … Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.?
Sure 9, Vers 111: ?Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. … Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.? ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 397 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)
Darin ist der ?Märtyrertod? begründet. Siehe unter 6.)
Sure 9, Verse 44 und 45, Verse 90 – 93 besagen, dass nur Ungläubige um Erlaubnis bitten, nicht kämpfen zu müssen. Also: Wer nicht kämpft ist ungläubig, es sei denn, er ist schwach und krank.
Sure 9, Vers 41: “Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg.” Es ist gemeint: ?leicht und schwer bewaffnet?.
?Eifern mit Gut und Blut in Allahs Weg – für den Islam? ist ein Passus, der oft im Koran erscheint und durchaus den militärischen Kampf meint. Im Kontext ist von Krieg, Kampf und Heerscharen die Rede. (z. B. Sure 9, Vers 81, 88, Sure 49, Vers 15, Sure 61 ?Die Schlachtordnung?, Vers 11)
Sure 9, Vers 52: ?Sprich: ?Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?? Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.? (Das ist die Strategie von Mili Göres)
Sure 61 ?Die Schlachtordnung?, Vers 3 u. 4 : ?Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.?
Sure 4, Vers 104: ? Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. ??
Ey, Du “Realist”, was bist du denn für ein Spinner?
Jede Religion, kennt in ihrem Alleinvertretungsanspruch zu ihrer Vorstellung von “Gott”, in ihren religiösen Texten sowohl die kriegerische Bekehrung Ungläubiger, als auch die friedliche Bekehrung eben solcher in Ausdeutung und Auslegung dieser Texte.
Das gilt für alle Religionen dieser Erde, und dir “Realist” fällt nichts weiter ein, als irgendwelche Koransuren ohne Beziehung, Struktur und Erklärung ihrer Bedeutung aneinander zu reihen, ohne das Haus des Friedens auch nur zu erwähnen?
In welcher Absicht hast du “Realist” das denn kopiert?
Das Koppelschloss der deutschen Wehrmacht schrieb “Gott mit Uns” fest, die Kirchen zählen heute mit ihren Wohlfahrtsmonopolkonzernen zu den am meisten subventionierten Unternehmen in der BRD mit Milliardenumsetzen, und die Militärseelsorge und die universitären Konkordate sind fester Bestandteil kapitalistischer, ideologischer als auch kriegerischer Kirchenpolitik in Deutschland.
Mit diesem “Realisten” ist mal wieder ein PI-Uboot durchgerutscht. Das seitenweise Geseier erinnert an die Talmud-”Zitate” der Neonazis. Zum Teil wird da aus dem Zusammenhang gerissen, mitunter auch unverkniffen gefälscht, um nicht ganz passendes für das eigene braune Weltbild passend zu machen.
Es lohnt nicht, auf den Schmutz einzugehen. Den braunen Propagandisten wird man eh nicht überzeugen.
Beleidigungen statt Belege. Ich hatte recht: Du kannst noch tiefer.
Es würde die Diskussion sicherlich voranbringen, wenn Du auf meine Argumente eingehen würdest. Oder hast Du keine Lust mehr, Dich zu blamieren?
Du suchst nach Sündenböcken? Keine Juden mehr gefunden?
Verantwortlich für all das sind Politiker, denn die treffen Entscheidungen.
Weshalb tust Du nicht dasselbe? Kein Frauentyp? Impotent?
Muslime tun nichts, was wir nicht auch tun könnten – die meisten von uns wenigstens. Aber selbst wenn sie so weitermachen würden, wären sie in sechs Generationen noch nicht Bevölkerungsmehrheit.
Fraktur bedeutet “Bruch”. Dein Deutsch ist wirklich etwas gebrochen.
Demokratiefeindliches Proletariat durch Verstoß gegen demokratische Prinzipien “ausschaffen”? Rechtsextreme Logik!
Du wiederholst es sogar …
Ob und wo die anwachsen, können die selbst entscheiden.
… indem wir Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat abschaffen …
Du hast da noch ein paar Zitate vergessen:
Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift; es sei denn auf die beste Art und Weise. Ausgenommen davon sind jene, die ungerecht sind. Und sprecht: “Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde; und unser Gott und euer Gott ist Einer; und Ihm sind wir ergeben.” 29,46
Sprich: “O ihr Ungläubigen! Ich diene nicht dem, dem ihr dient, und ihr dient nicht Dem, Dem ich diene. Und ich werde nicht Diener dessen sein, dem ihr dient, und ihr dient nicht Dem, Dem ich diene. Ihr habt eure Religion, und ich habe meine Religion.” 109
Dazu gibt es übrigens noch mehr. Daneben könnte ich dann noch Bibelzitate z. B. aus dem Buch Samuel stellen.
Aber ihr Rechtsextremen zitiert in Eurer kritiklosen Art ja nur das, was ihr irgendwo auf Euren rechtsextremen Seiten aufgeklaubt habt.
Außerdem hast Du einige der Suren nicht verstanden. Millî Görü? (so schreibt man die richtig) warten zusammen mit den Christen auf das Endgericht, um zu sehen, wer recht hat. Die Christen tun nichts anderes, aber müssen bis zum Endgericht noch ganz viel missionieren, im Gegensatz zu Millî Görü?.
@all
Ich bewundere ja die Ausdauer, mit der einige Kommentatoren (wie Nico Nissen) auf die hier immer wieder eintrudelnden Hasskommentare einiger User eingehen.
Wenn dieser Thread weiterhin als Müllhalde für rechtsextreme Hassbotschaften missbraucht wird, werde ich ihn schließen – so viel zum Thema Moderation und Meinungsfreiheit.
Wird die beste Art und Weise nicht näher definiert? Dann bedeutet die beste Art und Weise, daß die Mittel beliebig gewählt werden können – nur der Erfolg zählt.
Beinhaltet dies beispielsweise auch Bombenattentate auf das Volk der Schrift, namentlich die Juden?
@name
Wechseln sie getrost die Worte aus, doch ändert dies etwas an der Aussage? Stimmen sie ihr bei, aber stören sich lediglich an zwei Wörter? Sie haben das Buch eventuell gelesen, verstanden garantiert nicht. Und darauf kommt es letztendlich an. Es ist auch eine Tatsache, dass Brzezi?ski und sein Clan an der Regierung Obama mitwirken. Wollen sie das abstreiten? Stellen sie sich so uninformiert dar? Das sind keine Geheimnisse und es ist offiziell nachprüfbar. Kein aufmerksamer Beobachter muss etwas verkaufen wollen, denn ein jeder kann sie an ihren Taten erkennen.
Was bedeutet supergrün? Was ist das Über einer Farbe?
Näher definiert wird es nicht. In der Praxis bedeutete es aber Disputation unter Gelehrten.
Gewalt gegenüber den Ungläubigen anderer Schriftreligionen ist verboten. Erlaubt ist sie nur, wenn dem Muslim Unrecht getan wird. So werden auch Attentate gerechtfertigt.
@Nissen
Eine sehr eingegrenzte Darstellung der Praxis.
Es wird ausdrücklich das Volk der Schrift erwähnt. Damit sind explizit die Juden gemeint und keine Ungläubigen anderer Schriftreligionen.
Der Koran beschränkt sich nicht auf diese Sure.
Das ist falsch. Im Koran sind Juden und Christen rechtlich gleichgestellt.
Diese Sure meint ausdrücklich die Juden.
Sie haben Recht, dass die Christen und die Juden an anderer Stelle als “Verwandte” (Söhne Abrahams) bezeichnet werden, denen auch das Himmelreich winkt.* Allerdings müsste man sich an oberster Stelle noch darüber einig werden, welche Paradiesversprechen nun gültig sind. Die mit den jungen Knaben oder die, direkt neben dem Übervater. Wie viele Milliarden Stühle hat der direkt neben sich? Auf welcher Seite wird das Ei gottgerecht aufgeschlagen?… :-)
* Alle Nichtchristen und Nichtjuden werden allerdings verdammt und verurteilt!!!
Eine solch menschenverachtende Botschaft ( Befehle, Gebote) verteidigen sie hier, @Nissen.
Und kommen sie mir nicht damit, dass nicht jeder Muslim daran glaubt…
Das hat die Millionen Opfer religiöser Tyrannei nicht getröstet…
Ausdrücklich sicherlich nicht, denn Juden werden darin nicht erwähnt.
Das halte ich als Atheist für müßig.
Die habe ich nicht verteidigt.
Integration ist heutzutage ein allseits bekanntes Wort und ein Bestandteil jedes Regierungsprogramms.
Es ist ein Problemfeld, welches, so will man uns jedenfalls weis machen, ein natürlicher Bestandteil westlicher Länder ist, gleichzusetzen etwa mit dem Klimawandel oder der Finanzkrise, die auch einfach über uns gekommen sind und an denen wir, der Westen, selbst schuld sind. Nicht umsonst unternehmen wir größte Anstrengungen, um die Integration erfolgreich zu meistern: ein eigenes Integrationsministerium, eine ganze Integrationsindustrie mit zigtausenden Beschäftigten, Programmen, Studien, Initiativen ? alles finanziert aus Steuergeldern.
Mal von ein paar Ausnahmen abgesehen, ist die gesamte Integrations-problematik fast ausschließlich mit dem Islam und seinen Anhängern verbunden.
Viele Muslime haben nicht das geringste Interesse, sich in unsere westliche Gesellschaft zu integrieren, schotten sich in Parallelgesellschaften ab, die schon längst zu No-Go-Areas für Nicht-Muslime geworden sind, wo deren Gesetze gelten ? das Recht des Stärkeren und das Recht der Scharia, dem unmenschlichen Gesetzeskodex des Islams. Anstatt unsere ausgestreckte Hand in Form von Integrationshilfen zu ergreifen, wird daraus ein Tauziehen gemacht.
Aber warum, wenn sie nicht mit uns zusammen leben wollen, sind und bleiben sie dann hier?
Zwei Gründe: das soziale Netz, welches Muslime zu einem Großteil in Anspruch nehmen und der Wille, dieses Land für den Islam zu erobern ? nicht mit Waffen und Soldaten, sondern mit ihren gebärfreudigen Frauen. Eine Studie des Islam-Archivs in Soest prognostiziert für das Jahr 2045 ganze 52 Millionen Muslime in Deutschland.
Für viele, die mit dieser Problematik noch nicht so vertraut sind, erscheint dies auf den ersten Blick unglaubwürdig ? man hofft schließlich noch, bis tief in die CDU hinein, die Integrationsprobleme mit Muslimen über den Dialog lösen zu können.
Damit wurde am 8.12. auf der Veranstaltung ?Islam und Integration? des OV Gartenstadt-Schmargendorf aufgeräumt. Referent war René Stadtkewitz, Mitglied der Berliner CDU-Fraktion im Abgeordentenhaus.
Zuallererst machte Stadtkewitz deutlich, dass der Islam nicht nur eine Religion ist, die jeder nach seiner Fasson ausüben kann, sondern ein komplettes totalitäres Gesellschaftsmodell mit sich bringt, das hochgradig intolerant und in keinster Weise mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung in Einklang zu bringen ist. Das System Islam besitzt sein eigenes Rechtssystem, die Scharia, und trägt seinen Anhängern auf, diese zu verbreiten, bis der Islam über die gesamte Welt herrscht. Der Koran ist damit kein spirituelles Buch, sondern eine politische Anleitung und fällt damit nicht mehr unter den Schutzmantel der Religionsfreiheit.
@ Denkbefreiter
Schau dir das mal an (der Schluss is hammer):
Arier von Kampfkopftuch entmannt
Hausherr sagte:
@SF: Du regst dich zwar mächtig auf, aber du beziehst nicht wirklich Stellung. Gerade der letzte Absatz (wo du nicht auf Schröder verzichten willst) ist entlarvend. Aus heutiger deutscher Sicht mag ein solches System für Deutschland undenkbar sein. Aber da solltest du wirklich mal die Brille abnehmen: Das Schweizer System (nicht das Volk!) ist trotz dieses Fauxpass ein Beispiel für ein zumindest einigermaßen annehmbares politisches System.
Ich glaube, es ist ehrlicher, eine Liste aufzustellen, was das Volk nicht darf (Schweizer Liste), als eine Liste, was es darf (deutsche Liste). Du wirst feststellen, daß die Schweizer Liste, obwohl erheblich länger, die bessere ist.
So ist mir denn auch der Schweizer Käse lieber als der Deutsche.