Klimahysterie als Wirtschaftsfaktor
geschrieben am 05. Dezember 2009 von Spiegelfechter
Wenn sich die Mächtigen der Welt nun in Kopenhagen über verbindliche Ziele zur CO2-Reduktion streiten, geht es nicht um die Rettung der Welt. Es geht auch nicht um die unzähligen Menschen, die durch den Klimawandel, der irreversibel ist und auch von Frau Dr. Merkel nicht gestoppt werden kann, Schaden nehmen. Für die meisten Teilnehmer geht es in Kopenhagen um nichts anderes, als um den schnöden Mammon. OECD gegen Schwellenländer, Deutschland gegen alle. Die Umwelttechnologie ist ein gigantischer Markt mit einem Billionenvolumen – Tendenz steil aufwärts und Weltmarktführer ist Deutschland. Da wundert es kaum, warum in Deutschland der Klimawandel hysterischer als in anderen Ländern kommentiert wird. Bei all ihrem Geschachere um CO2-Reduktion und Investitionsquoten verschenkt die Weltgemeinschaft dabei die Chance, die Folgen des Klimawandels wirklich zu minimieren.
Die letzte Wachstumsbranche
Schon heute arbeiten 1,2 Millionen Deutsche im Greentech-Sektor, wie Zahlen, die im Auftrag des Umweltministeriums erhoben worden, zeigen. Umwelttechnik ist damit noch vor dem Maschinenbau und der Automobilindustrie der wichtigste industrielle Sektor Deutschlands. Dieser Erfolg kommt nicht von irgendwo her. Rigide Umweltschutzgesetze und strenge Industrierichtlinien, kombiniert mit gigantischen Subventionen, haben aus den lila Latzhosen Schlipsträger gemacht und auch die Marktführer im Industriesektor in die Umwelttechnik getrieben. Der weltweit größte Greentech-Konzern ist mittlerweile Siemens, dessen Umweltsparte im letzten Jahr 19 Milliarden Euro umsetzte.
Waren die USA vor dem Amtsantritt des Öl-Mannes George W. Bush noch Weltmarktführer auf dem Greentech-Sektor, so hat Deutschland den Amerikanern diesen Rang längst abgejagt – und dies bei steil nach oben steigenden Wachstumszahlen. Alleine das Marktsegment “erneuerbare Energien” soll pro Jahr um 11% steigen – das Segment “Energieeffizienz” um 6%. In den nächsten zehn Jahren wird sich das Volumen des Greentech-Sektors damit mehr als verdoppeln. 2020 sollen laut einer Studie von Roland Berger 2,2 Millionen Deutsche im Greentech-Sektor tätig sein – mehr als in der Automobilindustrie und im Maschinenbau zusammen. Keine Frage, die deutsche Industrie hat ein Interesse an weltweit verbindlichen Klimazielen – je rigider, desto besser.
Umverteilung global
Investitionen in die Umwelttechnik sind – wie alle Investitionen – Umverteilungen von Geldern. Wenn Umweltschützer die Kosten zur vermeintlichen Abwehr des Klimawandels mit den Kosten der Finanzkrise vergleichen, so ist dies sympathisch naiv. Schon die Vergangenheit des deutschen Ökobooms war eine Umverteilung – zum Teil auch von unten nach oben. Verdeutlichen kann man dies an Windrädern und Solardächern. Jahrelang waren Investitionen in erneuerbare Energien reine Steuersparmodelle für Besserverdiener – Verlustabschreibungen, ausgeglichen durch subventionierte Energiepreise. Was der Besserverdiener an Steuern gespart hat, musste von der Allgemeinheit über höhere Stromkosten bezahlt werden. Höhere Stromrechnungen für die Kassiererin zugunsten der die Steuerersparnis ihres Chefs – aber wenn es der Umwelt dient, ist es ja ok. Protest von “links” blieb bei dieser Form der Umverteilung erwartungsgemäß aus.
Heute geht es eher um eine globale Umverteilung. Um Klimaziele zu erreichen, muss viel Geld in Umwelttechnik investiert werden. Davon profitieren zu allererst die Unternehmen, die im Markt stark sind, allen voran Weltmarktführer Deutschland. Wenn die Chinesen also weniger CO2 ausstoßen sollen, müssen sie viel Geld investieren. Geld für deutsche Technik und deutsche Firmen. So holt sich Deutschland das Geld zurück, das China den Deutschen und mehr noch den Amerikanern für Konsumgüter abnimmt. Ein schöner Kreislauf, solange alle Länder die immer rigideren Klimaprotokolle unterzeichnen.
Aber das ist doch gut!
Natürlich wäre es aus deutscher Sicht problematischer, wenn sich die hiesige Volkswirtschaft den Rüstungssektor als Wachstumsmarkt ausgesucht hätte. Greentech schadet zumindest niemanden – oder? Finanziell schadet Greentech selbstverständlich. Ebenso wie der deutsche Arbeitnehmer immer mehr direkt über Steuern und mehr noch indirekt über den Preis für den vermeintlichen Umweltschutz bezahlt, bezahlt auch der chinesische Arbeitnehmer für die Einhaltung der Klimaprotokolle. Da jeder Cent nur einmal ausgegeben werden kann, müssen andere Bereiche unter den Umweltschutzkosten leiden. Ist ein Cent für die Reduktion des CO2-Ausstoßes besser als ein Cent für die Forschung nach einem Mittel gegen Malaria? Die Abwägung bleibt jedem selbst überlassen.
Umweltstandards sind auch ein Schutz der OECD-Staaten vor der Konkurrenz aus den Schwellenländern. Kraftwerke, Industrieanlagen oder Autos können auch die Chinesen bauen, für den heimischen und den Exportmarkt. Wenn es allerdings Produktstandards gibt, die nur unter Einbeziehung westlicher Patente eingehalten werden können, so ist dies lediglich eine Handelsbarriere der anderen Art.
Das Ergebnis dieses billionenschweren Umverteilungskreislaufs besteht in einem reduzierten Verbrauch fossiler Rohstoffe und einem reduzierten Ausstoß von Treibhausgasen. In welchem Maße diese Treibhausgase überhaupt für den Klimawandel verantwortlich sind und was die Folgen dieses Klimawandels sind, ist dabei heftig umstritten. Fest steht, dass die Emission von Treibhausgasen auch signifikante Auswirkungen auf die globale Erwärmung hat. Die Frage lautet vielmehr – kann eine Reduktion des Ausstoßes von Treibhausgasen diese Entwicklung maßgeblich abschwächen?
Klimamodelle und Folgenabschätzung
Genau in diesem Punkt sind sich die seriösen Klimawissenschaftler uneins. Natürlich nimmt niemand die selbsternannten “Wissenschaftler” ernst, die als “Klimaskeptiker” auf Lügen basierende Verschwörungstheorien unters Volk bringen. Die seriösen Klimawissenschaftler sind sich zwar einig über den großen Einfluss menschlichen Handelns auf die Klimaentwicklung – uneinig sind sie sich indes, ob eine Reduktion des CO2-Ausstoßes wirklich so viel bringen wird. Natürlich sind die deutschen Klimaforscher um das mit Staatsmitteln aufgepäppelte PIK-Potsdam stets ganz vorne mit dabei, wenn es gilt, schrille Szenarien auszumalen. Je schriller, desto besser die Chance für die deutsche Politik, international rigide Grenzwerte durchzusetzen und damit hochprofitable Aufträge heim ins Land zu holen. Das ist nicht verwerflich – wenn eine Volkswirtschaft von Regenschirmproduzenten dominiert wird, wird sie die Klimawissenschaftler, die Regen vorhersagen, mit staatlichen Geldern ausstatten. Alles andere wäre ja auch dumm.
Vertane Chance
Aus deutscher Sicht ist nichts gegen die grassierende Klimahysterie einzuwenden – schließlich bringt sie Geld ins Land. Mit Umweltschutz oder gar den Folgen des Klimawandels hat das aber nichts zu tun. Das Klima wird wärmer, die Meere werden steigen, es wird Opfer geben – dies alles sind Fakten. All dies wird eintreten, auch wenn die Menschheit von morgen an gar keine fossilen Rohstoffe mehr verbrennt und alle Kühe und Schafe keult – ihr natürlicher Methanausstoß hat mehr Folgen für die Erderwärmung als Auto- und Kraftwerksabgase zusammen, aber mit “Kuhkatalysatoren” lässt sich nun einmal kein Geld verdienen.
Wenn nun aber der Klimawandel auf jeden Fall kommt, dann müsste man sich doch darauf vorbereiten? Eben dies wird aber nicht getan, da die Gelder zur praktischen Klimafolgenabwehr nicht in die Taschen deutscher oder amerikanischer Konzerne gehen. Wer nicht viel vom freien Handel hält, könnte beispielsweise Bangladesh Geld geben, damit dieses Land Dämme baut, die es schon bald brauchen wird. Man könnte Nationen im südlichen Afrika Geld geben, damit sie schon jetzt ihre Landwirtschaft auf kommende Dürreperioden vorbereiten. Industrieländer können die Folgen des Klimawandels spielend leicht finanzieren – Holland und seine Dämme sind da nur ein Beispiel. Wer indes an die freien Märkte glaubt, sollte den Entwicklungsländern, die von den Folgen des Klimawandels am ärgsten getroffen werden, schon jetzt Investitionsgelder geben, damit sie eine solide Basis haben, wenn sie von den Folgen der Erderwärmung getroffen werden. Dann werden diese Länder schon sehen, was für sie richtig ist – seien es Dämme, seien es Drainagesysteme oder ganz etwas anderes.
All dies wird in Kopenhagen aber nicht diskutiert werden. Es dreht sich dort nicht um Entwicklungsländer, sondern um Verteilungsfragen zwischen den OECD- und den Schwellenländern. Natürlich wird Angela Merkel wie ein Löwe kämpfen, um möglichst verbindliche Klimaziele zu erreichen. Ginge es “nur” um die Umwelt, würde man dies in Berlin niedrig hängen und einen Staatssekretär entsenden. Es geht aber um die Wirtschaft – und die ist Chefsache.
Update: In der FAS bekräftigt Siemens-Chef Löscher die im Artikel dargestellte Position.
Glaubenskriege vergangener Tage sind längst passé. Ökologie ist heute kein Thema mehr von Verzicht oder von alternativen Lebensformen. Umweltschutz ist eine Frage von Technologie, Innovation und wirtschaftlichem Erfolg. Das ist gutes, zukunftsweisendes Geschäft. Studien sagen voraus, dass der Umweltmarkt im Jahr 2020 weltweit 3000 Milliarden Euro groß sein wird. Laut diesen Zahlen wird die Ökotechnik die Leitindustrie des 21. Jahrhunderts für Deutschland, noch wichtiger als der Maschinenbau und die Automobilindustrie. Deutschland ist Pionier und Weltmarktführer in diesem Bereich. Jedes Kind weiß, dass Deutschland Exportweltmeister ist. Das sind wir nicht zuletzt, weil wir auch Weltchampion in Umwelttechnologie sind. Und dies ist noch viel zu wenig bekannt.
Selbstverständlich ist für ihn – der immerhin das weltgrößte Greentech-Unternehmen leitet – die Erdwärmung lediglich ein Faktor, auf den man mit CO2-Reduktion reagieren muss. Folgenabwehr
Jens Berger
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“Das Klima wird wärmer, die Meere werden steigen, es wird Opfer geben – dies alles sind Fakten.”
War die Welt beim mittelalterlichen Hoch überschwemmt?
Gab es Opfer, wegen schönem Wetter?
Ist das nicht die gleiche Panikmache wie von Al Gore?
Ich hätte nichts gegen schöneres Wetter! Aber Viele – wie auch der Spiegelfechter – scheinen zu glauben, dass einem dann der Himmel auf den Kopf fällt – oder dass man vom Meer weggeschwemmt wird.
Jaja, der “aufgeklärte” Mensch von heute sieht seine Aufklärung vor allem in Ängsten. Seltsam…
Lieber Jens,
so ganz weiß ich nicht, was ich mit deinen Ausführungen anfangen soll. Ich halte es auch für wichtig, die Verteilungswirkungen auch im Klimabereich zu bedenken, sonst kommt es zu abstrusen Aussagen wie “Man darf nicht einseitig die Kapitalseite belasten, alle müssein einen Beitrag leisten!” Gut, das Zitat ist jetzt erfunden, aber trotzdem aussagekräftig.
Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, welche Konsequenzen du ziehen willst. Auch wenn du den Klimawandel nicht leugnest, erinnert mich deine Argumentation an die Ergüsse von Michael Miersch, der letzte Woche auf der Titelseite der Welt sinngemäß schrieb, man dürfe nicht heute auf Wirtschaftswachstum verzichten, weil vielleicht in 50 Jahren die Klimakatastrophe komme. Bei dir heißt es im zweiten Teil dann halt “weil man die Hoffnung hat, den in 50 Jahren sicherlich kommenden Klimawandel damit aufhalten zu können”. Macht es aus meiner Sicht auch nicht viel besser.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du zwar die richtigen Fragen stellst, aber daraus zu völlig falschen Schlußfolgerungen kommst.
Grüße,
Jörg
Moin,
nun, auch ich werde aus diesem Beitrag nicht so ganz schlau. Zum einen nimmst du die Klimaskeptiker nicht ernst, argumentierst aber eher aus der “wird eh so kommen, lass mal nicht die Wurzel sondern das Symptom bekämfen” Perspektive. Wenn wir uns schon einig sind, dass der Klimawandel stattfindet (und daran zweifelt kein ernstzunehmender Wissenschaftler in dem Bereich), dann bleibt die von dir gestellt Frage, was mehr Sinn macht. In dem Zusammenhang verweise ich auf den Stern Bericht (der zwar einige Fehler enthält, aber von anderen Studien untermauert wurde), der besagt, dass jedes Jahr, in dem wir nicht versuchen, die Emissionen zu stoppen, uns hinten rum viel mehr kosten wird. Also ist es schon aus volkswirtschaftlicher Sicht sinnvoll, gegen die zunehmenden Emissionen etwas zu tun. Das selbige den Klimawandel bedingen (vll. nicht ausschliesslich, aber so, dass der Klimawandel in einer so starken Ausprägung stattfinden wird), steht meiner Meinung nach auch ausser Frage. Uneinig ist sich die Wissenschaft vor allem darüber, wann und in welcher Stärker der Klimawandel zu den befürchteten Folgen führen wird. Du hast recht, es geht nicht darum, den Klimawandel aufzuhalten, denn das ist schlicht nicht möglich. Sehr wohl aber kann man versuchen, den Wandel in eng begrenzten Grenzen zu halten.
Auch dein Argument “dann bauen wir eben ein paar Dämme mehr” macht keinen Sinn. Wie wollen wir erreichen, dass der Permafrostboden in Russland nicht zu einem Sumpf verkommt und Unmengen von Methan freisetzt, was selbst ein noch viel schädlicheres Klimagas ist? Wie soll das Abschmilzen der Polarkappen verhindert werden? Und wenn das nicht verhindert werden kann, dann glaubst du doch nicht ernsthaft, dass man den Bewohnern von Tuvalu mal eben ein paar Milliarden spendieren kann, damit die ihre Insel um 10 Meter nach oben verlegen. Nein, die saufen ab und zwar komplett. Oder hier in Indien, wo das Problem Klimawandel immer mehr in den Lebensalltag von vielen Menschen eingreift. Da gibt es zwar im Süden wir eh und je Überschwemmungen (damit leben die Leute seit Jahren), dumm nur, dass der Salzgehalt in dem Überschwemmungswasser so zugenommen hat, dass nach den Überschwemmungen nix mehr wächst. Das sind alles Syptome, die man nicht “mal eben mit ein paar Finanztransfers” behandeln kann.
Naja, mal unabhängig vom Klima ist dein ökonomischer Blick auf die Erde doch recht limitiert und wenig global gedacht. Es geht doch bei Fragen der Nachhaltigkeit (und dem Teilaspekt Klima) nicht nur um Einzelaspekte und einzelne Länder, sondern darum, dass wir global einen viel zu hohen Ressourcenverbrauch haben, der auf Dauer unser gesamtes Ökosystem – und damit die Grundlage unseres Lebens – ins Wanken bringen wird. Das hat nicht mit Apokalypse zu tun, sondern ist eine realistische Analyse unseres aktuellen Handelns. Und wenn sich daran nicht bald was ändert, dann werden meine Kinder eine ganz andere Erde und ganz andere Lebensbedingungen vorfinden, über die ich lieber nicht nachdenken will…
Und weg, Strothi
Die ‘Klimaskeptiker’ sollten wir schlicht zu lebenslänglichem Urlaub auf die Malediven verbannen. Der steigende Meeresspiegel ist dabei nur ein Aspekt unserer Manipulation des Klimagleichgewichts: Die höheren Windgeschwindigkeiten bei größeren Luftdruckdifferenzen, die rapide wachsenden Starkregenfälle samt der folgenden Überschwemmungen auch im Binnenland, die weltweiten Migrationsbewegungen, die lassen sich nicht einfach durch höhere Deiche lösen. Die Klimafolgen werden die industrialisierten Länder treffen, zunächst nicht so stark wie Bangladesh oder Afrika, aber immerhin doch auch erheblich …
Lieber Jens,
Ich bin wirklich begeistert, dass du es so offen gesagt hast.
Ich habe schon längst in den Ökofanatikern nur neue Reaktionäre und Faschisten gesehen. Und sie alle sind Fortschrittsfeindlich und sozial unempfindlich. Die Grünen sind doch nur Opportunisten und Karrieristen – sobald sich die erste Gelegenheit bietet.
Auch der deutsche Papst für Ökoenergien Hermann Scheer – SPD! Ich kenne ihn gut. Er ist ein Mensch, der immer links blinkt und rechts abbiegt: Seine linken großkotzigen Reden vor der Wahl, und dort, wo abgestimmt wird, hat er nie etwas erreicht. Ich bin der Meinung, er war ein Öko-Trojaner der SPD. Er sollte den Grünen die Stimmen abjagen. Das war alles.
Aus meiner Perspektive ist es sehr sinnvoll, die Einschätzungen aus dem seriösen Teil der Klimaforschung ernst zu nehmen.
Feststehende Aussagen gibt es dort aber leider nicht, sondern nur Simulationsrechnungen, die als Ergebnis eine recht hohe Schwankungsbreite aufweisen.
Grundsätzlich erscheint es mir aber richtig, das Risiko hier zu minimieren. Hat man sich geirrt, dann hat man “nur” etwas Geld verbrannt, hat man sich nicht geirrt, kann es gelingen wenigstens die schwerwiegendsten Entwicklungen etwas abzumildern. Den Umkehrschluß: Man weiß es nicht genau, daher solle man die Hände in den Schoß legen, halte ich für unverantwortlich.
Zumal es auch um die Schonung nicht erneuerbarer Ressourcen geht, ein nicht ganz unwichtiger Nebenaspekt, wenn es um den Einsatz neuer Umwelttechniken geht.
Auch dasss hier bei uns, in den USA und in anderen Ländern vergleichsweise viel getan wird, halte ich vor diesem Hintergrund für vernünftig. Die meiste Energie und die meisten Rohstoffe werden in den weiter entwickelten Ländern verbraucht und der Einsparungseffekt ist hier am größten.
Es sollte aber irgendwie möglich werden, auch Schwellenländer wie China und Indien mit ins Boot zu holen.
Aber man kann m.E. beides machen, Einsparungen bei uns und Unterstützungsmaßnahmen in Entwicklungsländern, die nicht über die nötige Manpower oder die Mittel verfügen. Dafür sind dann internationale Absprachen nötig.
Ich denke es geht im Beitrag hauptsächlich um die Politik/Meinungsmache die dahinter steckt und nicht um die Klimafrage an sich (siehe letzter Absatz).
LG
VT
PS: Strohti bzgl. deiner Kinder … sehr schön hysterisch und “fundiert”.
Hallo Jens,
zunächst an dieser stelle ein herzliches dankeschön für deine meistens lesenswerten und informativen artikel, die einem oft auch einen anderen blickwinkel aufzeigen.
zu diesem artikel sind allerdings noch einige anmerkungen erforderlich:
das auch der klimawandel von den westlichen ländern missbraucht wird, um eine protektionistische wirtschaftspolitik zu fördern ist ein offenes geheimnis. die ursachen für die breite klimahysterie liegen meines erachtens aber woanders. insbesondere die verteufelung des CO2 wird massiv von der atom- und finanzlobby gefördert. die motivation ersterer ist zweifellos darin begründet, mit AKWs praktisch ohne große investitionen und umweltpolitische verantwortung in einem monopolistischen strommarkt milliarden verdienen zu können. die zweite gruppe will unbedingt den handel mit emissionszertifkaten in globalem maßstab etablieren, der im grunde nichts anderes ist als ein handel mit derivaten oder ähnlichen “finanzprodukten”. also für gewisse kreise eine super gelegenheit mit spekulationen, deren auswirkungen für den umweltschutz minimal sein dürften, eine menge geld zu verdienen. geld, das wir verbraucher über die strom- und endpreise bezahlen und das sicherlich nicht in den umweltschutz investiert wird. und dei einizge motivation für wirtschaftliches und zunehmend auch fürpolitisches handeln sehe ich in der aussicht einger weniger leute mehr geld zu verdienen. wenn hier irgend jemand glaubt es gehe um den umweltschutz und die interessen der menschen dann tut es mir leid, aber der ist einfach gespenstig naiv. wenn sie wirklich etwas für den klimaschutz tun wollten müssten sie aufhören kriege zu führen, genveränderte pflanzen anzubauen, regenwälder abzuholzen und tonnenweise radioaktiven müll in abegsoffene endlager zu kippen. es ist lächerlich zu glauben, wenn wir alle elektroautos fahren schützt das die umwelt. diese haben übirgens einen wirkungsgrad von 12% im vgl. zu einem dieselmotor mit 35 %. es macht doch viel mehr sinn die vorhandene technik weiter zu entwickeln und effizienter zu machen. autos mit einem verbrauch von 2-3 litern sind doch heute schon machbar.
überhaupt ist der effekt von CO2 auf den klimawandel eher bescheiden: 95 % des CO2 gehaltes der atmosphäre entstammen natürlichen quellen und nur 5 % vom menschen. der CO2 gehalt der atmosphäre beträgt insgesamt 0,039%! CO2 ist ein gas, das für das leben auf der erde essentiell ist. und überhaupt, will man uns das atmen verbieten? weit größere auswirkungen auf das klima der erde hat die sonne. die menschen mussten seit jeher mit sich ändernden klimatischen bedingungen klar kommen weil sie gar keine andere wahl haben. und das wird auch in zukunft so sein. die frage ist nur, wie können wir dafür sorgen, dass alle menschen auf dieser welt eine chance haben, mit den veränderten bedingungen zu leben.
grüße,
donron
Interessanter Artikel, der weitgehend die Fakten trifft. Ökopolitik ist Verteilungspolitik und im Falle der neuen Energien Verteilung von unten nach oben. Inzwischen wird jeder Arbeitsplatz im Solarbereich mit unvorstellbaren 165.000 EUR pro Jahr gefördert, ein gigantisches Verlustgeschäft für die Gesellschaft angesichts des geringen Outputs. Und dafür erhält Deutschland im Gegenzug nicht mal dauerhaft wettbewerbsfähige Unternehmen und damit Arbeitsplätze, wie die Krise von Q-Cell und anderen zeigt. Wenn aber schon im kleinen Weltmaßstab so finanzielle Ressourcen verschleudert werden, wie sieht es dann erst im Großen aus?
Tatsächlich muss die Weltgemeinschaft entscheiden, wie sie effizient die knappen Mittel einsetzt. Klimawandel gab es immer, strittig ist in all den Modellen, wie groß der Einfluss der von Menschen verursachten Industrialisierung auf die CO2-Anreicherung ist. Da hilft ein Scharlatan wie Al Gore nicht wirklich weiter. Wenn das aber fraglich ist und wenn wir, wie der Umweltökonom Björn Lomborg errechnet hat, mit einem Dollar Kyoto-Investition nur 90 Cent Payback bekommen – ist es da nicht sinnvoller, mit dem Kapital in Afrika Brunnen zu bauen, die hygienischen Zustände bekämpfen und die Malaria zurückdrängen? Macht es Sinn, heute auf Wohlstand und Wachstum gerade in den ärmeren Ländern zu verzichten, während wir mit dem zusätzlichen Geld der Prosperität uns für die Risiken wappnen können, die uns nach Ansicht der Mehrzahl der Klimaforscher droht?
Es ist allerdings nicht richtig, dass China und die Schwellenländer überhaupt heute von der Klimapolitik benachteiligt werden. Es ist genau anders herum. Das Kyoto-Protokoll verpflichtet die Industriestaaten zu weitreichenden Emissionsreduzierungen bis zum Jahre 2012. In Kopenhagen wird das Folgeabkommen verhandelt. Bis 2012 unterliegen die Mitunterzeichnerstaaten China, Indien, Pakistan sowie die lateinamerikanischen Mitglieder keinerlei Verpflichtung, während die Industriestaaten schon heute enorme Anstrengungen unternehmen und damit tendenziell auf Wohlstand verzichten.
Die Umverteilung von den Industrie- und den Schwellenländern geht so: Was die meisten nicht wissen ist, dass das UNO-Abkommen den Unterzeichnerstaaten die Möglichkeit einräumt, einem Teil ihrer Verpflichtungen durch Einsparungen in den genannten Regionen nachzukommen. Da Emissionsreduktionen in China durch ein neues Wasserkraftwerk von der UN zertifiziert wird und damit auf dem europäischen Finanzmarkt ein handelbares Wertpapier entsteht, findet ein Kapital- und Know-how-Export genau nach Asien und Südamerika statt. Die Projekteigner bekommen neben diesem kostenlosen Transfer zudem einen Preis für jede eingesparte Tonne Kohlendioxid gezahlt.
Mit die größten Emittenten des Klimakillers CO2 profitieren also nach dem derzeitigen Modell auf drei Wegen: sie selber erleiden keine Wohlstandseinbußen und stellen sich gegenüber den Industrieländern relativ besser. Des weiteren exportieren westliche Ingenieure aufgrund der gesetzten Anreize ihr Wissen für low in Staaten, die damit weiter als Weltmarktkonkurrenten gepäppelt werden. Und drittens wird das Ganze noch vom westlichen Konsumenten mit dem gezahlten Preis für CO2-Zertifikate bezahlt.
Es verwundert nicht, dass die Regierungen der Schwellenländer an diesem einträglichen Modell eigentlich nichts ändern wollen, verschafft es ihnen doch Wohlstandsgewinne bezahlt von den reichen Konkurrenten. Die Amerikaner sind da cleverer, sie haben den Zusammenhang erkannt. Längst sind die USA prinzipiell bereit, sich an einem Folgeabkommen mit einschneidenden Maßnahmen zu beteiligen, zumal sie bereits heute schon über den größten sogenannten freiwilligen Markt an Zertifikaten verfügen. Nur darf sich eben kein Land besser stellen durch Nichtbeteiligung.
@ VT
Mir ist nicht klar, ob und wie sich das trennen läßt. Es steckt ja auch eine Menge Politik/Meinungmache hinter den hysterischen “Klimaspektikern”.
Eigentlich müsste man nur einige Akteure und Vokabeln im Beitrag austauschen und könnte zum Schluß kommen, dass hinter der Abwehr internationaler Vereinbarungen zum Klimaschutz die ökonomischen Interessen etablierter Energielieferanten und konservativ-isolationistischer Kreise steckt.
Hallo Jens,
schade, dass du einen so wenig fundierten Beitrg geschrieben hast. Dass du nur eine einzige Quellenangabe in diesem behauptungsreichen Text verwendest, weist schon auf die wahrscheinliche Entstehungsgeschichte hin: Du nimmst an, dass Deutschland aufgrund der Stärke des Greentech-Sektors Klimaschutz aus wirtschaftlichen Überlegungen pusht, und dass das böse sei. Jetzt bin ich bei dir, dass aus dieser Überlegung heraus wohl kaum eine gute gloale Klimapolitk herauskommen wird, aber der Rest deiner Folgerungen ist dann nicht mehr fundiert.
Eine Klimahysterie, wie du sie an die Wand malst, erlebe ich nicht – im Gegenteil wird der Begriff eigentlich nur von “Skeptkern” verwendet. (Diese sind keine wirklichen Skeptiker, daher die Anführungszeichen). Dass die mediale Darstellung wissenschftliche Fakten diese chon mal aufsext, ist klar. Dahinter steckt aber nicht eine Vereinigung zur Förderung der deutschen Greentech-Wirtschaft, sondern ein üblicher Mechanismus der kommerziellen Medien. Schlicht falsch ist die angebliche Unsicherheit in der Frage: “uneinig sind sie sich indes, ob eine Reduktion des CO2-Ausstoßes wirklich so viel bringen wird.”
Da sind sich seriöse Forscher eben nicht uneinig. Unsicherheiten bestehen nur darin, ob die Folgen eines nicht gestoppten Klimawandels wirklich schlimm oder katastrophal sein werden. Aus gutem Grund rufen alle Wissenschaftsvereinigungen dazu auf, den Austausch von Treibhausgasen zu reduzieren, und das sehr schnell.
Mich wundert, dass du dich zwar von den Klima”skeptikern” abzugrenzen versuchst, aber dann Teile von deren Propaganda verbreitest.
lg,
Georg
Klimaskeptizismus scheint im Moment sehr in Mode zu sein, deswegen ist hier wirklich jedes Argument der Skeptiker widerlegt. Man kann es drehen und wenden wie man möchte.
http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php
mfg.
Mal ein Artikel, dem ich teils zustimmen kann.
Mal abgesehen von der Frage, wie sehr der Mensch am Klimawandel Anteil hat, und wenn, wie schlimm es kommen wird, ist es in der Tat äußerst fraglich, ob die derzeit bevorzugte Strategie der CO2-Reduktion Sinn macht.
Das Koyoto Protokoll kosten Millarden, und würde, wenn sich alle dran hielten (die wenigesten tun es) die vorhergesagte Erwärmung um fünf Jahre verzögern. Wem ist damit gedient?
Glaubt irgendjemand bei den jetzigen Verhandlungen wird mehr herauskommen, als bei Kyoto? Gewschweige denn, dass sich irgendwer dran halten wird? Indien und China werden in Zukunft einen Bärenanteil der Emissionen verursachen. Wer aber glaubt die Chinesen werden Wirtschaftswachstum zugunsten der CO2 Reduktion opfern, träumt meiner Meinung nach. Ich denke bei Indien sieht das ähnlich aus.
Und, gebremstes Wirtschaftswachstum aufgrund von CO2-Reduktionszielen wird zu weniger Wohlstand morgen führen wenn das Geld gerade in Ländern wie Bangladesh gebraucht wird um mit den Folgen der Erwärmung umzugehen.
Viele der Solarzellen auf deutsch Dächern kommen jetzt übrigens schon aus China. China ist bereits der viertgrößte Produzent von Windkraftanlagen weltweit und nach einer Studie der Europäischen Handleskammer gibt es in diesem Bereich enorme Überkapazitäten in China. Die werden sich einen Weg auf die internationalen Märkte suchen.
Fraglich also, ob Deutschlands grüne Industrie so sehr davon profitieren würde. Um das zu garantieren, müssten wirklich neue, grüne Handelsbarieren aufgebaut werden. Gott bewahre!
@anna
Ja, war sie.
Gab es – aber wenn man sie mit den Opfern wegen schlechtem Wetter verrechnet, dürfte ein postivier Saldo harauskommen. Für Mitteleuropa wird es diesen positiven Saldo übrigens auch in diesem Jahrhundert geben.
Nein
Der Spiegelfechter kritisiert ja gerde eben die Panik, die blind macht. Für Deutschland (und vor allem Skandinavien, Kanada und Russland) ist der Klimawandel zweifelsohne von Vorteil – schon in den Mittelmeerstaaten sieht dies anders aus.
@JoergH
So fürchterlich unterscheidet sich meine Position in diesem Punkt auch gar nicht von der Mierschs, auch wenn ich seine “klimawissenschaftlichen” Ergüsse sicher nicht teile. Was ist daran falsch?
@ philipp
Die Maßnahmen, die durch das Kyoto Protokoll ausgelöst wurden sind ja vielfältig und in ihrern langfristigen Wirkungen nur schwer berechenbar, ob es nun nur eine Verzögerung um 5 Jahre mit sich bringt oder doch eine Abpufferung der Wirkungen über einen längeren Zeitraum, ist offen.
Sicherlich kosten die Investitionen in diesem Rahmen zunächst Geld. Aber Maßnahmen wie z.B. zu energetischen Bausanierungen sparen dann doch auch langfristig Geld ein, wenn man z.B. Heizkosten in größerem Umfang einsparen kann.
Neben Maßnahmen, die einen verstärkten Einsatz von ressourcenschonenden Energien vorsehen, sind Investitionen in Maßnahmen zur Energieeinsparungen und zur Energieeffizienz weitere Bausteine zum Klimaschutz, die auch durch Kyoto bedingt wurden. Wer kann sinnvollerweise etwas gegen diese Folgen des Kyoto Protokolls einwenden?
Und da machen auch die Chinesen durchaus schon mit, schließlich können auch die kalkulieren. Meines Wissens nach sind sie z.B. schon weltgrößter Produzent von Solarzellen und führen sukzessive neue Technologien in Privathaushalten und Industrieunternehmen zur Energieeinsparung ein, um ihr Wachstum langfristig zu stabilisieren.
Auch ältere Kohlekraftwerke, obwohl hochgradig profitträchtig, werden in China abgeschaltet oder mit wirksamen Filtersystemen ausgestattet, da die Umweltschäden in China durchaus eine belastende Größe für die chinesische Volkswirtschaft darstellen.
Mir gefällt der Artikel, weil hier klargestellt wird, dass es bei der Klimapolitik nicht um die “Rettung der Welt”, sondern schlicht und einfach um die “Rettung unserer Wirtschaft” geht.
Der Klimawandel kommt, keine Frage, und jetzt geht es eben darum daran zu verdienen. Das sind Öko-Merkels edle Ziele!
@Strothi
Natürlich nicht
Ja – das kann man sogar so sagen. Das liegt daran, dass ich – gestützt auf die Aussagen vieler Klimawissenschaftler – die Wurzel für “unbekämpfbar” halt.
Und eben diesen Stern-Bericht (und auch die ähnlichen Zahlen des DWI) kann ich nicht nachvollziehen. Anders als Stern gibt das DWI indes zu, dass sich diese Annahmen nur mit gigantischen Unsicherheiten errechnen lassen. Sagen wir es mal profan – anhand einer derart hochkomplexen und wissenschaftlich unsicheren Materie kann man errechnen, was man will.
Richtig. Die Frage ist vielmehr, ob es für die Opfer des Klimawandels nicht besser wäre, die Abermilliarden in Folgenprävention als in CO2-Reduktion zu stecken. Diesen Punkt greife ich ja im Artikel auf – für Deutschland ist die CO2-Reduktion zweifelsohne ökonomisch besser, aber nach den Opfern fragt hier komischerweise keiner.
Warum soll das keinen Sinn machen? Der Meeresspiegel wird ja nich in Hollywood-Maßstäben steigen und den Himalaya überschwemmen. Es geht m.W. um max 85cm – und da helfen Dämme!
Gar nicht. Der Klimawandel ist m.W. für 10.000 Jahre irreversibel.
Werden sie abschmelzen, frage ich da mal ketzerisch. In der Arktis sicher, aber in der Antarktis wird ja das Gegenteil vermutet. Die – klimabedingt – höhere Vedrunstung von Meerwasser auf der Südhalbkugel führt auch zu stärkeren Niederschlägen über der Kern-Antarktis. Dort bleiben diese Niederschläge als Eis – das Klima müsste sich schon um rund 30° erwärmen, um hier eine Schmelze herbeizuführen. Das wirkt den Meeresanstieg entgegen, hält ihn aber nicht auf.
Nein – die muss man umsiedeln, da helfen auch CO2-Reduktionen nichts.
Stimmt – aber das sind Probleme, die sich auch durch CO2-Reduktion nicht vermeiden oder gar beheben lassen.
Im Gegenteil – er ist sehr global.
Das ist richtig, hat aber erst einmal wenig mit dem CO2-Ausstoss zu tun. Wenn Reduktionsmaßnahmen beispielsweise so aussehen, dass Kohlekraftwerke ihre Abgase in gigantische Salzstöcke unter der Erde blasen, ist dem Ressourcenverbrauch damit um kein Jota gedient.
Verstehe mich bloss nicht falsch – ich sage ja nicht, dass dies keine echten Probleme sind, die wir auf jeden Fall angehen müssen! Ich sage nur, dass die Klimaziele in Kopenhagen vor allem einem helfen – den OECD-Staaten, die auf dem Gebiet der Greentech konkurrenzfähig sind, allen voran Deutschland.
Ich finde die Frage wirft zwei nur bedingt passende Teile in einen Topf, daher meine nur bedingt passende Gegenfrage: Ist Krebsforschung besser als Abbau der Alkohol- und Tabaklobby?
Falls Du hier die Reduktion des CO2-Ausstoßes als wirksames MIttel gegen menschengemachte Klimafolgen im Vergleich zum MItteleinsatz an anderer Stelle in Frage stellen willst, ok, darüber kann und will ich mangels Fachwissen nicht streiten. Aber nur weil das Mittel oportunistischer Weise zweckentfremdet wird, heisst das zumindest noch lange nicht, dass es nicht gleichzeitig auch seine Zielwirkung entfaltet.
Praktische Klimafolgenabwehr kann doch Prävention nicht ersetzen. Ganz im Gegenteil, Vorang muss das Effizienteste haben. Mangels fundierteren Kenntnissen vermute ich doch allgemein immer eine bessere Wirkung bei präventiven Maßnahmen, als bei repressiven Maßnahmen. Wir sollten auf präventive Mittel setzen, solange sie noch einen Effekt haben, denn diese dienen ALLEN. Repressive Maßnahmen dienen dem, der der hinter dem Damm SEINE Schäfchen ins trockene bringt.
Irgendwie verstehe ich nicht was du mit dem Artikel erreichen willst…ja hinter dem Klimawandel steckt ein milliardenschweres Geschäft, Panikmache schürt dieses und die Politik macht nur Lippenbekenntnisse, wusst ich schon und jetzt?! Nur Dämme bauen, damit wenigstens das CO2-Geschäft unterbunden wird? Gerne, dann will ich aber ebenfalls genau wissen, was wem wieviel Nutzen schafft.
P.S.: ich bin tendeziell einer dieser Klimapessimisten, weil ich auf die Ökolobby reinfalle und zuviele Tierdokus gucke. Du glaubst garnicht wie sehr ich mich freuen würde, wenn in 30 Jahren einige mit dem Finger auf mich zeigen und sagen wie hysterisch ich doch damals war ;). Leider wär der umgekehrte Fall nicht so lustig.
Diese Feststellung ist auf den Punkt gebracht.
Ging es in der Geschichte der Menschheit und ganz besonders seit Bestehen der industrialisierten Welt schon mal um was anderes? Hat die Menschheit schon mal aus Katastrophen jeglicher Art, aus Kriegen, aus Geschichte wirklich gelernt?
Und es sind oft die gleichen „Propheten“ aus den „Polit-Eliten“, die von sozialer Gerechtigkeit schwafeln, die nun auch die Klimadiskussion für ihre Interessengruppen aus Wirtschaft und gut gestellten Bürgerschichten, scheinheilig für sich in Anspruch nehmen. Gern reden diese Nutznießer vom „WIR“. Wir „müssten, könnten, sollten…. Gemeint sind allerdings immer die anderen.
Und wie auch schon bei der „Lösung“ von sozialen Problem (bei uns oder weltweit) wird auch hier dieses ewige verklärte und verlogene : …„müsste, könnte, sollte…“ nichts verändern.
Nur eines ist sicher. Die Natur wird sich (im Gegensatz zur gewollten soziale Perversion auf dieser Welt) nicht von unserem verlogenen, halbherzigen oder kindlich verklärten Denken beeinflussen lassen. Wenn es eine Katastrophe für dieser Erde gibt, dann scheint es die Gattung Mensch zu sein. Vornweg Diejenigen, die sich mit dem Label „westliche Wertegemeinschaft“ brüsten.
@Limited
Noch nicht einmal – dies ist ein prima Konjunkturpaket für uns. Nur wie sehen das die Betroffenen?
Man kann es auch so sagen. Steigt die Temperatur nicht so stark, wie das IPCC vorhersagt, haben “wir” dies durch unsere “Anstrengungen” geschafft. Steigt sie so stark (was unwahrscheinlich ist) haben “wir” versagt. Damit hat das IPCC in dieser Logik immer Recht.
Sehe ich auch ganz genau so – darum schreibe ich ja auch, dass man die Klimafolgekosten bereits jetzt durch sinnvolle Maßnahmen abfedern muss.
Internationale Absprachen ist gut – hast Du aus dem Mund der Merkelin schon einmal etwas von “echter” Entwicklungshilfe gehört? Unser Entwicklungshilfeminister wollte sein Ministerium ja ursprünglich sogar abschaffen.
@donron
Ja – richtig. Im Gegenzug werden die Klimaskeptiker von der Öl- und der Kohleindustrie gefördert. Auch das ist ein offenes Geheimnis.
Das ist falsch – Elektromotoren haben einen wesentlich höheren Wirkungsgrad wie Verbrennungsmotoren. Es kommt aber darauf an, wie man den Strom produziert. Klar, verbrennt man Öl, um Strom zu produzieren, mit den man Autos betreibt, ist dies nicht sinnvoll. Aber schon bei modernen Gaskraftwerken sieht dies anders aus. Bei regenerativen Energien überwiegt der Nutzen von Elektromotoren stark.
Außerdem ist dies ebenfalls eine Frage ohne Alternative. Öl wird knapp – es wird zwar nie vebraucht sein, aber es wird so teuer, dass es als Antriebsstoff nicht mehr geeignet ist.
Das ist zwar nicht falsch, aber auch nicht richtig – Du vermischst “Umsatz” mit “Gewinn”. Die 95% sind der natürlich CO2-Kreislauf, das hat nichts mit den “Überschüssen” zu tun.
Eine erhöhte Sonnenaktivität wurde aber in den letzten 40 Jahren nicht gemessen. Was nun?
@StefanP
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. China und Indien müssen zwar nicht reduzieren, drüfen aber auch nicht mehr CO2 ausstossen. In Ländern mit einem Wachstum von 8 bis 9% p.a. ist dies vom Aufwand her gleichbedeutend mit der Reduktion in den OECD-Staaten.
Hi.
So sehr ich die Absicht dieses Textes nachvollziehen kann, der folgende Satz ist natürlich Unsinn:
Investitionen sind mit Sicherheit keine Umverteilungen, wie hier nachgelesen werden kann. Anders verhält es sich natürlich, wenn es sich um Subventionen handelt.
Nichts für ungut, aber wenn man schon zu einem verbalen Rundum-Schlag ausholt (aber sicher nicht nur dann), sollte man auf Genauigkeit erhöhten Wert legen.
In diesem Sinne…
WR
@Georg
Ach was, ich schreibe doch mehrfach, dass dies aus “deutscher Sicht” gut sei. Ich kann mich allerdings idT darüber aufregen, wenn die CO2-Reduktionen in der Öffentlichkeit als gute Tat für die “Dritte Welt” dargstellt werden. Dem ist nicht so.
Nein? Das wundert mich.
Ja. das meine ich doch. Eine Erhöhung der Temperaturen um 2° ist m.W. auch mit noch so großen CO2-Reduktionen unvermeidlich.
@ SF
Das ist ein Punkt, der durchaus auch auf der Agenda in Kopenhagen steht, wenn er auch nicht an prominenter Stelle verhandelt wird, sondern eher in Gesprächen zwischen den Experten der NGO’s, Wissenschaftlern und Regierungsexperten.
Es sind ja durchaus kompetente Personen, die in diesem Feld tätig sind.
Zumal ist das Argument, dass die Bilanz des Klimawandels bei uns positiv ausfallen könnte durchaus kritisch zu sehen. Die Wanderungsbewegungen, die entstehen, wenn der Klimawandel drastisch und schnell verläuft, wird auch etliche Folgen für Mitteleuropa haben, die deutlich negativ ausfallen können.
Wir leben nun einmal in einer stark vernetzten Welt und Folgen in anderen Weltgegenden haben Auswirkungen auch auf uns, obwohl wir nicht direkt betroffen sind.
Die bisherigen Anstrengungen in Deutschland erinnern tatsächlich in vielen Bereichen an ein Konjunkturprogramm. Was ich deutlich begrüße.
@philipp
Das Wirtschaftswachstum wird ja nicht gebremst, sondern nur umgelagert. Davon profitiert auch Deutschland. Ländern wie Bangladesh nutzt dies idT wenig bis nichts.
Mag ja sein, dass in aktuellen Presse viel über CO2 Reduktion und ähnliches geschrieben wird, was deutliche Nebenfolgen hat.
Wenig beachtet wird aber, dass darüber hinaus eine enormes Spektrum an unterschiedlichsten Anstrengungen weltweit vorhanden ist, das sich auch auf Fragen der Nachhaltigkeit und Folgenprävention in weniger entwickelten Ländern erstreckt.
So gibt es eine mittlerweile mehrjährige, von der EU und den Niederlanden geförderte Kooperation zwischen Wasserbauwissenschaftlern überwiegend aus den Niederlanden mit den Behörden in Bangladesh, um die Folgen der Überflutungen einzudämmen.
Über internationale Organisationen werden in ländlichen Räumen Afrikas neue Formen der Energieversorgung auf der Ebene der Biomassevergasung und der Versorgung mit Solarenergie eingeführt, um die weitere Verwüstung in diesen Gebieten einzudämmen, die nicht nur mit dem Klimawandel zu tun hat, sondern auch mit der Nutzung von Holz als primären Energielieferanten zum Kochen.
‘Weltweit sind Experten, finanziert von EU, UNO und anderen am Werk, um diejenigen Agrargebiete, die bereits jetzt schon vom Klimawandel direkt betroffen sind bei der Umstellung auf neue nachhaltige Anbaumethoden zu unterstützten.
Das sind nur einige Beispiele, die darauf hinweisen sollen, dass es neben ökonomischen Interessen auch andere Interessen gibt, die man im Rahmen internationaler Abkommen durchaus unterstützen sollte, die aber in der Aufregung zwischen “Klimaskeptikern” und “Klimahysterikern” einfach untergehen.
Beim Klimawandel geht es nicht einfach darum Formen der Energiegewinnung zu verändern, es geht um eine innere Wende, die bisher kaum diskutiert wird. Einfach umsatteln von fossil auf regenerativ bei gleichbleibendem Energieverbrauch, so naiv sind wir zwar kommen aber so nicht davon. Um eine Abkehr muss es gehen. Der Habitus des permanenten Verbrauchs und Gebrauchs von Dingen, die überwiegend überflüssig sind, das ist das Problem das uns innewohnt im präapokalyptischen Zeitalter in dem wir leben. Der Klimawandel ist nur eine Folge dieses Habitus, allerdings in den Auswirkungen entschiedener als andere. Die Klimapolitik wie sie gerade propagiert wird ist (wie in deinem Artikel treffend erkannt) nichts weiter als eine Positionierung auf einem neuen Markt. Von einer inneren Reflexion keine Spur. Dass die Art und Weise des globalen Handelns die eigentliche Ursache ist, die muss diskutiert werden. Allerdings bin ich skeptisch, ob das gelingt. Wahrscheinlich müssen erst die millionenfachen Klimaflüchtlinge bei uns ankommen, die ersten Klimakriege beginnen ( ob die ohne Nuklearwaffen geführt werden ist dabei auch zu bedenken) und der Wassernotstand auch bei uns spürbar sein. Es geht bei dieser ganzen Sache um eine Verknappung des Lebensraumes, bei steigender Erdbevölkerung. Möglicherweise ist erst der postapokalyptische Mensch in der Lage etwas zu verändern, der die Vernunft des “Nie-Wieder” in sich trägt.
@limited
Ein sehr interessanter Punkt, auf den ich eigentlich im Artikel hinweisen wollte.
Wenn man sich die mal den Klimawandel im letzten Jahrhundert anschaut …
… fällt eine Phase von (rund) 1940 bis 1970 auf, in der die Klimaerwärmung stagnierte, obwohl fer Ausstoss an Treibhausgases stark anstieg. Warum? Der Industrieboom dieser Jahre hat zu einem ähnlichen Effekt geführt, wie ein atomarer Winter. Durch die Rußpartikel in den Abgasen verdunkelten sich nicht nur die Wolken, sie reflektierten auch mehr Sonnenlicht, was zu einer Gegenreaktion zur Erwärmung führte. Dieser Effekt viel weg, als die Abgase gereinigt worden, die Temperatur stieg wieder.
Wenn China nun also seine Abgase filtert – was ja löblich ist -, so kann man nicht sagen, ob dies “gut” für die Temperaturkurve ist. Wenn “nur” die Rußpartikel gefiltert werden, so befördert dies die Erwärmung.
@Herr Knecht
Das sind wir ja einer Meinung
Und hier bin ich anderer Meinung. Die Prävention, wenn man sie auf die CO2-Reduktion bezieht, nutzt ökologisch zwar allen, aber nur sehr sehr wenig und ökonomisch nur einigen wenigen. Mit einem gigantischen Mitteleinsatz wird mit der Gießkanne ein viel zu großes Gebiet bewässert, die Mittel versickern.
Nein, man soll die Klimadiskussion zu denjenigen führen, die unter dem Klimawandel zu leiden haben werden. Man soll die zu erwartenden Entwicklungen in den Fokus des Interesses stellen und keine Industriepolitik auf dem Rücken dieser Länder machen – auch wenn diese Industriepolitik ein grünes Antlitz hat,
Ja ja, der arme Knut, der sogar vom dicken Siggi adoptiert wird – traurig, aber auch wahr?.
Fest steht jedoch, dass die Artenvielfalt durch ein wärmeres Klima ceteris paribus(!) eher zunehmen denn abnehmen wird. Nutzt aber nichts, wenn die Tropen – in denen auf jedem Quadratmeter mehr Arten leben, als in der gesamten Arktis – abgeholzt werden. Wenn man dort(!) ansetzt, kann man idT sehr sehr viele Arten schützen.
@WallaceRope
Bitte? Und wo landet das investierte Geld? In einem Sparstrumpf unter Omas Bett? Natürlich wird das Geld umverteilt – von einer Tasche in die andere. Umverteilung heißt ja nicht, dass dieses Geld nicht langfristig angelegt wäre.
@ SF
Hier ein Link zu einem wirklich interessanten Artikel über den Aeorosoleffekt , auf den du aufmerksam machst.
http://www.g-o.de/dossier-217-1.html
Das Geflecht ist dabei um einiges komplexer, als dass man monokausal sagen könnte Aerosole begründen diesen oder jenen Effekt in vergangenen Klimaentwicklungen.
@Limited
Ich ja auch, das schreibe ich ja auch ganz explizit.
@Spiegelfechter
Nein, das ist nicht richtig. Das Kyoto-Protokoll führt in Annex B erschöpfend auf, welche Staaten sich zur Emissionsreduzierung bzw. –begrenzung verpflichten. Darunter befindet sich kein Schwellenland. Um die vorgesehenen Reduktionsziele zu erreichen, beinhaltet das Kyoto-Protokoll drei Instrumente, die als flexible Mechanismen bezeichnet werden: internationaler Emissionshandel, Joint Implementation und Clean Development Mechanism. Und da kommen die aufstrebenden Länder ins Spiel. So deckt China über 80 Prozent des freiwilligen Marktes ab, der Zertifikate generiert. Es ist wohl kein Zufall und nicht nur dem Umweltbewusstsein der Chinesen geschuldet, dass sie derzeit jährlich ihre Produktion von Windkraftenergie verdoppeln.
@35 StefanP
OK, Danke für die Information.
Auch ich bin etwas verwundert über diesen Artikel.
Ganz allgemein verstehe ich nicht, wieso du auf die sonst sehr geschätzte Untermauerung deiner Argumenation mit Quellenverweisen verzichtet hast – ganz besonders bei diesem Thema. Die einzige Quelle belegt den gestiegenen Umsatz der “Greeentech” Branche.
Dass viele Medien bei Thema Klimawandel zuweilen in Hysterie verfallen, ist sicher richtig (am Rande: wobei die selbsternannten “Klimaskeptiker” das zuweilen noch übertrumpfen). Einige Maßnahmen, besonders das durchweg idiotische CO2-Offsetting, führen auch zu fragwürdigen bis betrügerischeen Umverteilungen (vgl. Verbraucher zahlt Zertifikate mit, die für die Industrie umsonst waren). Die Solaranlagenförderung als Steuersparmodell für die Oberschicht zu bezeichnen, bei der als Nebeneffekt die “Biotech” Industrie gefördert wird, ist mir dagegen einen Tick zu zynisch.
Wo ich aber wirklich Probleme habe, deine Gedanken nachzuvollziehen, ist folgendes:
Worauf beruht deine Einschätzung, dass die Ursachen des Klimawandels nicht zu bekämpfen sind? Du sprichst dabei “seriöse Klimawissenschaftler” an, ohne eine einzige Quelle oder Argument zu nennen.
Nach meinem Kenntnisstand ist der Konses dabei momentan, dass eine Begrenzung von “Klimagasen” den Klimawandel durchaus stabilisieren kann. Diejenigen, die das anderst sehen kommen dagegen zum Beispiel aus dem zitierten Potsdamer Institut – da gibt es Stimmen, nach denen eine Begrenzung auch nicht mehr viel ändern würde, da es dafür schon zu spät ist – mit den bis jetzt ausgestoßenen Treibhausgasen würden bereits zu viele Feedback-Mechanismen ausgelöst, über die wir keine Kontrolle haben (Permafrostböden, Albedo-Effekt, Wasserdampf etc.)
Und das wichtigste Argument, dass mir im Artikel fehlt: die fossilen Energieträger, durch deren Verbrennung der heutige Klimawandel hauptsächlich ausgelöst wurde, neigen sich dem Ende zu. Die kommende Energiekrise und der Klimawandels sind sehr eng miteinander verbunden. Selbst wenn es letzteren nicht geben würde, täten wir gut daran, schon heute unsere Energieversorgung auf regenerative Quellen umzulenken.
@irrelevant
In dieser Endgültigkeit sage ich das ja auch nicht. Ich schreibe:
Die seriösen Klimawissenschaftler sind sich zwar einig über den großen Einfluss menschlichen Handelns auf die Klimaentwicklung – uneinig sind sie sich indes, ob eine Reduktion des CO2-Ausstoßes wirklich so viel bringen wird.
Nehmen wir beispielsweise den auch namentlich genannten Hans von Storch.
Was heißt “stabilisieren”? Wenn Du damit eine Erwärmung von unter 2° meinst, so widerspricht das dem “Konsens”.
Richtig
Natürlich – ich kritisiere im Artikel ja auch an keinem Punkt den Einsatz dieser Technologien. Ich frage mich nur, ob dies den “Opfern” des Klimawandels groß hilft und ob der Mitteleinsatz nicht besser umgeschichtet werden sollte in die Folgenbeherrschung.
Das ist kein schwarz-weiß, entweder das eine oder das andere.
@irrelevant
Nachtrag:
Ja, das ist ein Phänomen, bei dem beide Seiten schlecht wegkommen.
Dazu: Die heillosen Verstrickungen der Klima-Krieger. Sehr empfehlenswert.
Also, langsam kann ich’s nicht mehr hören. Die Panikmache und die Lobbyarbeit, der Emissionshandel und das Ansteigen der Weltmeere. Mich stört die Verunglimpfung der “Klimaskeptiker” etwas, besonders nachdem “Climategate” seinen Weg noch nicht mal zu den öffentlich rechtlichen Sendern gefunden hat. Ein allgemeiner Irrtum ist, dass “sich die klimaexperten einig sind”. Das entspricht der Realität doch so überhaupt nicht. Leider sind auch andere Klimaforscher (wie Hans Storch!) am forschen, die zu einem anderen Ergebnis kommen. Diese werden nach der Ersatzreligion “Klilmawandel” als “Ketzer” gesehen, betreiben Blasphemie, wenn sie den Gedanken aufgreifen, die Sonne könnte einen Anteil an der Erwärmung haben. Die Frage ist doch eher: Warum ist die Sonne nicht auch ein Faktor in den anderen “Studien”, der zu berechnen wäre? Hat die Sonne keinen Einfluss auf uns? Ich denke schon.
Aber abgesehen von diesem Dogma, das sich bis zum “Klima-Faschismus” auswächst, halte ich die Ansätze der Politik für vollkommen falsch. National als auch International. Wer mit Emissionen handelt, der will Geld verdienen, was die Umwelt dazu sagt ist vollkommen egal, zumindest aber zweitrangig.
Ich persönlich finde, dass wir – komme Klimamäßig was wolle – weg vom Öl, weg von der Schröpfung der Ressourcen müssen.
Was mich eigentlich am meisten enttäuscht ist, dass es immer ein Weltuntergangsszenario braucht, um den Menschen zum Handeln zu bringen. Ich würde mir anstatt dieser Ersatzreligion wünschen, dass wir die Frage nach dem Respekt vor unserer Umwelt stellen und endlich verstehen, dass wir Menschen ohne eine intakte Umwelt und intakte Ökosysteme Emissionshandel treiben können, wie wir wollen! Bringen wird es nichts.
Außerdem muss ich noch anmerken: Wie ernst soll man eine Organisation – namentlich das IPCC – nehmen, das auf ganzen 22 Seiten!!! einen Zustandbericht der globalen Erwärmung liefert und noch nicht mal alle Studien öffentlich macht?
Ich kann das nur als Lobbyarbeit neuer Qualität interpretieren und mich wundern, wie aufgeklärte Menschen, von denen sicherlich auch schon einige eine Haus- oder Seminararbeit geschrieben haben und deswegen wissen, wie wenig Platz 22 Seiten liefern, auf diese “internationale Klimashow” hereinfallen können.
Schade, dass sogar Spiegelfechter auf den Zug aufspringt, wo es doch viele Quellen gibt, unter deren Verwendung man zu einem kritischeren – vielleicht nicht abschließenden – aber doch breiteren Info-Spektrum kommt.
Hier eine: http://www.anelegantchaos.org/ (E-Mails der Hacker vom Nov. 2009)
und hier ein Klimaforscher der anderer Meinung ist: http://www.climateaudit.org/
http://video.google.de/videoplay?docid=7303775666527042476&hl=en#
Vor allem die Diskussion nach dem ersten Teil ist einfach geil. Vergleicht mal die Argumente!!! von den “Klimaskeptikern”, wie ihr sie nennt, mit denen von den “Koryphäen” der Politik und Wirtschaft… Wenn nach dem “Climategate” noch einer an den “Skeptikern” skeptisch ist, dem ist wirklich nicht zu helfen. Wem tue ich mehr Glauben schenken, der Frau Prof. Wirtschaftsökonomin mit einer spitzen Zunge oder einem Herren Wissenschaftler, der aus medialen Gründen ins Dunkle gesetzt und nicht an die Diskussion zugelassen wird? Am sonsten wenig aussagender und um alles aber nichts gehender Artikel.
@Mrs
a) was hat “Climategate” mit den “Skeptikern” zu tun? Nur weil die “Alarmisten” auch keine Heiligen sind, heißt dies im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die “Skepitker” recht haben.
b) Über “Climagate” wurde ausführlich in den großen Zeitungen und Zeitschriften berichtet.
Sehr richtig, aber auch die Ergebnisse der anderen Klimaforscher haben nichts mit den “Wahrheiten” der “Skeptiker” zu tun. Dass die “Alarmisten” wissenschaftlich unredlich arbeiten, steht außer Frage.
Das denken sogar die “Alarmisten” und haben die Sonne in ihren Modellen mit einbezogen.
Keine Sorge, das regelt der Markt schon von ganz alleine. Je knapper ein Rohstoff – bei stetiger Nachfrage – wird, desto teurer wird er. Dafür braucht es keine “Umweltpolitik”. Richtig ist jedoch, dass man sich auf die kommende Verteuerung fossiler Rohstoffe vorbereiten sollte. Ökosteuer etc. pp. sind daher sinnvoll.
Ach was ;-)
Es sind vielmehr die ökonomischen Stellschrauben, die den Menschen zum Handeln bewegen. 5% Ökosteuer bringen mehr als 5.000 Dokus über angeblich sterbende Eisbären.
Die Studien sind m.W. schon öffentlich, die Rohdaten allerdings nicht. Das ist ein Problem – keine Frage.
Der Spiegelfechter – Schuster bleib bei deinen Leisten – wird einen Teufel tun und sich in einen fachlichen Disput von Wissenschaftlern einmischen, die sehr viel mehr Ahnung von der Materie haben, als sie der Spiegelfecher je haben wird. Das machen leider schon genügend Kollegen.
Der Spiegelfechter betrachtet die Problematik lieber aus einer Perspektive, in der er zu Hause ist – die der Volkswirtschaft.
Sehr schöne Beobachtungen gut begründet. Genau solche Umtriebe sind es, die die Klimaschutzvertretungen -vertreter so sehr bei zweifelnden Menschen, wie auch mir, in besonderen Mißkredit bringen.
Die Frage was am Klimawandel Menschen gemacht ist und was nicht. Ob die Erde über genug Ausgleichpotentiale verfügt, die heute mit vorhanden Modellen nicht in die Berechnungen einfließen, kann ich persönlich nicht abschließend beurteilen.
Sehr deutlich fördert die Betrachtung aber durchaus menschliche Faktoren wie eitle auf Anerkennung und Gelder bedachte Wissenschaftler zu Tage und machtpolitische sowie wirtschaftliches Gerangel wird sichtbar, wie der Artikel unterstreicht.
Was auch immer die Tatsachen sind, ich will mir nicht anmaßen in diesem Fachbereich zu entscheiden wer Recht und wer Unrecht hat.
Fest steht für mich das diese Welt und ihr Klima immer schon in Bewegung ist, das sich möglicherweise das Gleichgewicht der Natur eines Tages von sich aus oder/und durch Zutun der verschwenderisch lebenden Menschheit verschieben könnte, ist durchaus im Bereich des Möglichen. Wieso nicht?
Letzten Endes kann der durchschnittliche Bürger diese Dinge nur mit Argwohn beobachten, sollte nach Möglichkeit keinen Altersruhesitz an der See kaufen und in Zukunft Inselkäufe vorsichtig veranschlagen.
Ja, was denn? Klingt das bekloppt? Ja ist es auch. Es gibt weitaus mehr existenziellere aktuellere Probleme als die Frage ob in 50 oder 100 Jahren das Klima und resultierend dann das Wetter auf dem Globus anders sein wird als heute. Mensch und Tier sind aber anpassungsfähig. Die Frage ist eher ob es noch genug Lebensräume in 50 Jahren geben wird, oder ob z.B. der Regenwald dann komplett abgeholzt ist, Seen komplett umgeleitet und oder vergiftet, Grundwasserspiegel überall massivst geplündert und um zig Meter nach unten versetzt oder gar atomare Suppen aus ramponierten Atomendlagern ganze Landstriche vergiften oder gar ein paar Atomare Supergaus die Krebsraten verzehntausendfachen.
Machen wir uns nichts vor, der Mensch hat mehr Probleme als den möglichen Klimawandel. Dieser wird nicht von heute auf Morgen zuschlagen und ist nicht für jede Flut begradigter Flüsse verantwortlich. Wer so dämlich ist sein Haus in neben einem begradigten Fluß zu bauen, muss sich nicht wundern wenn das mal gelegentlich überschwappt. Es beklagt sich auch niemand, das ein Vulkanausbruch die Häuser darunter zerstört. Die Natur war immer eine Bedrohung und der Mensch kann sie niemals völlig bändigen.
Wenn der Mensch also der Natur unsichere Zonen als Lebensraum abtrotzt, muss er den Niederschlag seiner Existenz hinnehmen können und nicht jedes Zucken der Natur als einen Beleg für einen vermeintlichen oder tatsächlichen Klimawandel deuten.
Da ist eine detailierte Überprügung der Zusammenhänge nötig. Aber wer wird dem verantwortlichen Amt widersprechen können, wenn es die Verantwortung für das verkaufte und jetzt überschwemmte Bauland von sich weist und auf den Klimawandel schiebt, veränderte Wetterbedingungen oder dergleichen und dies auch mit einer Studie belegen kann?
Es gibt wichtigeres aber selbst das wichtigste, das Leben an sich, ist den Herrschenden hinter den Herrschenden nicht wichtig genug. Es geht auf dieser Erde um Macht und Machterhalt. Die Staaten zeigen mit ihrer Politik deutlich wo die Reise hingeht, was wichtiger ist als Klima und Umweltschutz: Wirtschaftszahlen möglichst auf Kosten anderer.
Warum also sollte der massenhafte Tod fremder Staatsbürger durch möglichen Klimawandel einen Staat kümmern? Er wird gespannt auf diese Ereignisse warten und sehen wie es seine Machtaktivitäten stützt, oder wie es sie behindert.
Wieviel nutzbares Land wird uns der Worst Case kosten? Wieviel werden wir im besten Fall in heute gefrosteten Zonen hinzugewinnen? Wieviel werden unsere Gegenspieler geschwächt werden? Wie massiv werden die Bevölkerungsrückgänge das Überbevölkerungsproblem lösen?
Ethik, Pflicht, Menschrechte, Klimaschutz … Lächerlich.
@41 Oldgood
Ja ja, RTL und die Wissenschaft ;-)
Schon “interessant”, was die selbsternannten “Wissenschaftler”, Öl- und Steinkohlelobbyisten zu sagen haben.
Dazu ein Kommentar von der anderen Seite
Ich muss sagen, dass ich diesen Artikel nicht als Spitzenleistung sehe. Das mag zum Teil daran liegen, dass mir Umwelt- und Energiethemen wichtiger sind als Jens, und ich respektiere andere Perspektiven. Das Problem ist eher, dass ich in dem Beitrag eine Linie vermisse. In meinen Augen ist er ein Potpourri und ein Rundumschlag.
Gegen wen? Ok, dass die herrschenden Eliten nicht unbedingt das Wohl der Menschheit im Sinne haben, hat keinen umwerfenden Nachrichtenwert, hier dürften sich Jens und name kaum widersprechen – und selbst wenn einige der Verantwortlichen zumindest subjektiv am Gemeinwohl orientierte Motive haben (die ich nicht pauschal jedem absprechen mag), sind diese eher am nationalen als am globalen Gemeinwohl orientiert.
Den Rundumschlag gegen die “Klimahysterie” empfinde ich als deplaziert und er wird auch durch Relativierungen wie die Distanzierung von den “klimaskeptischen” Verschwörungstheoretikern nicht besser. Man kann jede Besorgnis über Umweltprobleme als Hysterie abstempeln. Die Erregung über die Waldschäden in den achziger Jahren war auch in manchem Aspekte aufmerksamkeitsökonomisch überzogen, aber immerhin hat sie zu einer beispielhaften TA Luft, zu Rauchgasentschwefelung und Katalysatoren geführt und zusammen mit Kalkausbringung in Waldböden die Waldschäden in der Tat begrenzt. Eher nebenher wurde das Problem der Bleibelastung durch den Kfz-Verkehr erledigt. In ähnlicher Weise gab es Erfolge beim Verbot von DDT, FCKW und anderen Umweltgiften.
Meiner Meinung nach gibt es zu einer entschiedenen Reduktion mindestens der Neuemission der Treibhausgase keine Alternative, und man kann damit nicht warten, bis jedes Detail der Klimamodelle validiert ist. Zu sagen, der Klimawandel komme eh, ist in meinen Augen verantwortungslos. Gewiss ist alles andere als sicher, dass der Temperaturanstieg bei 2°C global begrenzt werden kann. Aber wenn eine Katastrophe droht, ist es nicht angemessen, sie noch grösser werden zu lassen und nicht alles Mögliche zu tun – auch wenn es letztlich unzureichend bleibt.
Und Hiebe gegen wissenschaftliche Institute wie das PIK empfinde ich als völlig daneben. Alle Institute, nicht nur das auch in der Rüstungsforschung aktive GKSS des mitunter mit den “Skeptikern” tändelnden Hans von Storch, leben von öffentlichen Mitteln. Die sind immerhin transparenter als die Drittmittel, die etwa der RWTH Aachen mit ihren zahlreichen Nuklearlehrstühlen den Spitznamen RWE-TH eingebracht haben.
Der Hinweis auf protektionistische Gefahren in der Umweltpolitik ist absolut ernst zu nehmen. Diese Gefahr besteht in der Tat, nicht nur, wenn ein Joachim Jahnke Umweltzölle gegen China fordert. Umwelt- und Klimafragen dürfen in der Tat nicht als Waffe zur Verteidigung der bröckelnden Vorherrschaft der Industrieländer in der Weltwirtschaft missbraucht werden.
Das ist eine leicht gesagte Forderung. Natürlich soll auch nötiger Technologietransfer in fairer Weise geschehen, so dass die auf dem Gebiet der erneuerbaren Energien und anderen umweltrelevanten Technologien innovativen Unternehmen nicht demotiviert werden. Aber die meisten Entwicklungsländer können sich nicht einmal einen Windkataster leisten – und Windräder müssen bewacht werden, damit niemand das Kupfer klaut. Und auch die Schwellenländer brauchen Unterstützung. Darum wird es zu einem erheblichen Teil in Kopenhagen gehen.
Ich bin da auch etwas enttäuscht von der Qualität des Artikels. Denn mit Sicherheit wird – das ist jetzt schon der Fall – die Position der Entwicklungs- und Schwellenländer in den Mainstreammedien verteufelt werden, im Tenor “China und Indien gegen CO2-Begrenzung”, und jjahnke.net wird sich in Hetze gegen seinen Todfeind China überschlagen. Auch hier, nicht nur in Sozialthemen, wäre sorgfältig recherchierte Gegenöffentlichkeit vonnöten, um die komplexe Materie darzustellen.
Gruss a^2
@ SF
Danke für den Hinweis auf den Weltartikel von Storch. In einigem kann man ihm sicherlich zustimmen.
Was er aber als “den berühmt-berüchtigten Fall des Waldsterbens” bezeichnet, ist doch eine arge Überzeichnung.
Dass Waldsterben hat ja in weiten Bereichen nicht aufgehört, weil sich die Wissenschaftler geirrt hätten, sondern weil nach dem Zusammenbruch der Schwerindustrie in Osteuropa, dem Einsatz von Katalysatoren, besserer Filtertechnik in der Industrie und verbesserter Bodenbewirtschaftung im Forstsektor, sich die Faktoren für den Wald entscheidend verbessert haben.
Es waren gerade Maßnahmen, die von der Mehrheit der Wissenschaftler Community gefordert wurden, die zum “Ende” des Waldsterbens führten. Dass Storch gerade diesen Fall aussucht, läßt seine Argumentation nicht in sonderlich günstigem Licht erscheinen.
@a²
Ich provoziere mal ein wenig – Du meinst also, der Zweck heiligt die Mittel?
@SF: Welcher Wissenschaftler in der Klimaforschung ist in Deinen Augen “Alarmist”?
Wenn ich vom Forschungsgeldtropf abhängig gewesen wäre, so würde ich auch aus Potsdam die ganze Welt grüssen. Vom CRU aus Norwich ganz zu schweigen. Es geht nicht um RTL und Wissenschaft, sondern um die Argumentationsfähigkeit der Akteure. Von mir aus können die Wissenschaftler verschiedene Weltanschauungen haben, wenns aber um die Fakten geht, dann ist mir ihre kommunistische oder sonstwelche Anschauung nicht wirklich wichtig. Wenn einer sagt, dass es mehrere handfeste Gründe gibt, dass die Computermodelle einfach nur Unfug herausgeben und nennt diese Gründe auch und dagegen kommt die Argumentation “das was der Herr… sagt ist einfach falsch, es gibt funktionierende Modelle!”… Ist es eine argumentative Diskussion? Wenn einer sagt es gibt eine globale Erwärmung, der Andere erwidert dass die Themperatur seit 10 Jahren konstant geblieben ist weil man sie global gemessen hat, meint der andere wiederum “In Deutschland ist sie aber gestiegen!” und das als Dr. Meteorologe… Also bitte Jens, nicht alles ist so naiv und simpel abzustempeln.
@a²
Schellnhuber, Rahmstorf und Mann gehören beispielsweise dazu.
@oldgod
Blödsinn – dann guck Dir doch lieber an, was der Autor des Filmes selbst zu den “Vorwürfen” sagt.
Für den Effekt, dass die Temperaturen in den letzten 10 Jahren global gesehen konstant geblieben sind, wird meines Wissens nach die in diesen Jahren recht inaktive Sonne hauptverantwortlich gemacht.
Auch wenn es “Klimaskeptiker” recht ungern hören werden – das ist kaum ein geeignetes Argument gegen die Argumente aus dem Mainstream der Klimaforschung.
Was passiert denn, wenn die Sonnenaktivität wieder auf ein normale Level ansteigt? Oder gar eine Phase kommt, in der es überdurchschnittliche Sonnenaktivitäten gibt, wenn sogar ein niedriges Niveau der Sonenaktivität nur dazu ausreicht, dass die Temperatur nicht weiter steigt.
47: Ich meine nicht, der Zweck heilige die (bzw. stets alle) Mittel (auch wenn ich bekennender Macchiavelli-Verehrer bin – als einem der Begründer modernen politischen Denkens, nicht auf Grund der Billigabstempelung durch die, die nicht mal den principe gelesen haben).
Aber ich bitte hier Anklagen einmal etwas präziser zu fassen. Storch halte ich übrigens in der Tat für eine fragwürdige Figur, bei der etwas Recherche gewiss interessant wäre, er ist in meinen Augen in der Klimaforschung ein ähnlicher Borderliner wie Nolte in der Geschichtswissenschaft. Seine Interviews strotzen nicht selten von hingeworfenen Verleumdungen von Kollegen, und ich habe aus inoffizieller Quelle, dass er Stephan Rahmsdorff wegen seiner grösseren Telegenität abgrundtief hasst. Ich bin dennoch strikt dagegen, seine privaten Emails zu beschnüffeln.
Da sehe ich auch einen Teil des Sittenverfalls. Watergate war ein Einbruch ins Wahlkampf-HQ der Demokraten durch Kriminelle im Auftrag der Republikaner. Angeprangert wurden die Kriminalität des Einbruchs und der Auftraggeber. “Climategate” war ein Einbruch in die privaten Aufzeichnungen von Wissenschaftlern durch Kriminelle – angeprangert werden die Opfer des Lauschangriffs, obwohl die “Beute” erbärmlich dürftig ist, die anonymen Kriminellen werden zu Helden stilisiert und nach den Auftraggebern fragt niemand.
@Spiegelfechter:
Naja, lass mich mal aufzählen:
1. Du sagst selber, dass die Frage, ob eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes den Klimawandel abschwächen oder aufhalten könnte, nicht sicher geklärt ist. Aus dieser Perspektive argumentierst du, man solle, statt Emissionsgrenzen festzulegen, lieber die Folgen des Klimawandels abmildern. Damit machst du einen falschen Gegensatz auf. Es gibt kein Entweder/Oder, beides ist wichtig.
2. Du reduzierst die Frage der Klimaziele auf die Frage der dahinterstehenden ökonomischen Interessen. Damit erweckst du den Anschein, dass du dich in der Frage, ob der Klimawandel verlangsamt/gestoppt werden könnte, eben doch festlegst – und zwar auf Seiten der Skeptiker. Das ist aber mehr ein Glaubenssatz als ein starkes Argument.
3. Diese falschen Gegensätze vernebeln den Blick auf tatsächliche Skandale, z.B. dass schwarz-gelb beschlossen hat, kein zusätzliches Geld zur Unterstützung der Entwicklungsländer bei der Bekämpfung des Klimawandels bereitzustellen. Sie sollen nun, wie du richtig anmerkst, deutsche Öko-Technologie kaufen. Aber von dem Geld, das eigentlich zur Bekämpfung z.B. der Hungerkrise vorgesehen war.
In der Gesamtheit wird diese Position für mich dadurch falsch, dass sie ohne Belege gegen die Möglichkeit der Verlangsamung des Klimawandels Front macht und den falschen Gegensatz zwischen Klima- und Entwicklungspolitik, wie ihn schwarz-gelb ja tatsächlich aufmacht, quasi zum Naturgesetz erklärst. Es ist ja nicht zwangsläufig so, dass die Gelder, die in Klimaprojekte fließen, für die Entwicklung von Malaria-Medikamenten ausgegeben würden, wenn sie denn da wären. Es wären nur noch mehr Gelder, die durch Steuerentlastungen an die FDP-Klientel ausgeschüttet werden könnten. Ich glaube auch nicht, dass die Bundesregierung ohne Klimakosten den Entwicklungsetat so belassen hätte, wie er jetzt ist. Aber da sind wir wieder im Bereich der Spekulation und der Plausibilität, und du findest da deine Argumentation plausibler und ich meine.
Grüße, Jörg
@a²
ich auch – aber die eMails haben zumindest eins gezeigt – Rahmsdorff und Co. sind keine Engel und keilen mindestens genau so gegen von Storch aus.
Ich sehe in seinen – sehr vernünftigen und unaufgeregten – Beiträgen keine “Fragwürdigkeit”. Aber in diesen internen DIsput will ich mich gar nicht einmischen.
SF: Auf welcher Grundlage erlaubst Du Dir ein Urteil über die Arbeiten oder Äusserungen etwa von Rahmstorff und Mann als “alarmistisch”? Rahmstorff hat in vielen öffentlichen Auftritten stets betont, dass auch extreme Wetterlagen über das Klima nichts aussagen, er hat die aus seinen ozeanographischen Forschungen gezogenen Folgerungen zum “Golfstrom” oft und öffentlich zurückgewiesen. Mann hat sich zur Klimaprognose wenig bis gar nicht geäussert, er hat paläoklimatologisch geforscht, und wer da nicht viel von multivariater Inferenzstatistik versteht, sollte über “Hockeystick”-Fragen schweigen. Die diesbezügliche Kampagne gegen Mann war in der Tat eine Lobbykampagne, aber nicht von “Alarmisten”.
Ich finde, dass Du da überziehst. Und ich finde auch nicht, dass Du gut recherchiert hast.
SF: Mann und Rahmstorff äussern sich in ihren öffentlichen Auftritten auch sehr unaufgeregt. Ich habe Sachen gehört, die die Vermutung erlauben, dass Storchs Emails wohl auch nicht von Freundlichkeit triefen, falls er so schreibt, wie er sich abseits der Mikrophone schonmal über Kollegen äussert.
Es ist abgrundtief unfair, erschnüffelte private Korrespondenz mit öffentlichen Äusserungen zu vergleichen.
Und hier kommen wir zum Thema “Climategate” und Bürgerrechte. Wenn bestausgestattete Lobbies wie die der “Skeptiker” und der Nutzniesser dieses Unsinns Wissenschaftler nicht nur ungestraft, sondern auch noch mit Applaus beschnüffeln, kommen wir in ein sehr gefährliches Fahrwasser.
@45 ganz Deiner Meinung.
Wer das ganze mal unter dem Aspekt der öffentlichen Berichterstattung betrachten will, dem sei
dieser Artikel ans Herz gelegt.
Es geht um die Verzerrung der Berichterstattung dahingegend, dass beide Seiten (die “Gläubigen” und die “Skeptiker”) in der Presse gleich viel Gehör finden, wobei ignoriert wird, dass dies einer tatsächlichen Meinungsverteilung in den wissenschaftlichen Lagern überhaupt nicht gerecht wird.
Schon etwas älter, aber psychologisch sehr aufschlussreich.
Der Fall, der hier als “Climagate” aufgeführt wird, ist in meinen Augen eine etwas hanebüchene sich selbst motivierende und begründende Ablehnung wissenschaflticher Erkenntnisse.
Jeder, der sich mit der statistischen Auswertung größerer Datenmengen über einen längeren Zeitraum beschäftigt, nimmt “Glättungen” vor, um statistischen Ausreißern, die Artefakte aus der Datenerhebung darstellen können, nicht zu großes Gewicht einzuräumen.
Diese Form des “Tricks” gibt es von Studien zur Entwicklung der Lebenserwartung bis hin zu Studien zur Entwicklung des Zuckerpreises auf dem Weltmarkt.
Das ist ganz normale Wissenschaft. Auch wissenschaftlich arbeitende “Klimaskeptiker” werden (hoffentlich, anderes führt nämlich tatsächlich zu Junk Science) so verfahren.
Wenn durch die CO2 Reduktion ein wichtiger Wirtschaftssektor entsteht, entsteht durch die Folgenpraevention (Dammbau etc.) nicht ein noch viel groesserer Wirtschaftssektor (der sich ausschlachten liesse)??
Mit stabilisieren meinte ich ausdrücklich nicht eine Verhinderung der Erderwärmung, sondern eine stabilisierung auf dem momentanen Niveau – ergo möglichst nahe an 2°.
Ich muss eingestehen, dass ich den als katastrophal angenommenen Grenzwert irgendwie höher angesetzt hatte… Die Frage wäre demnach wirklich, ob bereits “alles zu spät ist”, oder ob eine Reduktion von Treibhausgasen die Schäden doch noch begrenzen kann. Und ausser Frage steht wohl , dass wir uns selbst bei 2-3°auf Klimaveränderungen einstellen müssen, die für viele katastrophale Ausmaße haben werden (vor allem in den ärmeren Ländern).
Nachdem ich mich jetzt nochmal etwas intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt habe, ist die “Hysterie” bei mir leider nur gestiegen… Ich halte mich dabei aber eher an die Aussagen des IPCC. Die launischen Kommentare von Storch finde ich nicht sondelrich überzeugend. Aussagen wie diese:
sind nicht “ketzerisch”, sondern naiv. Aber schön dass jemand den “Alarmisten” mit dem Argument entgegentritt, es werde ja wenigstens gemütlicher.
‘Too late to avoid global warming,’ say scientists (The Independent, September 2007):
@ 1
Das lag möglicherweise auch daran, dass die Strände damals noch so (bei Natal)
und nicht so (Recife) aussahen…
Um es mal bildlich zu verdeutlichen … ;)
@JörgH
Nein, das sage ich an keiner Stelle.
Alles ist wichtig, keine Frage. Wenn die Mittel allerdings begrenzt sind, kann man nicht alles machen. Darum geht es.
Im Gegenteil – ich sage ja ausdrücklich, dass die Erdwärmung stattfindet und die irreversibel ist.
Sehr richtig!
In der Gesamtheit wird diese Position für mich dadurch falsch, dass sie ohne Belege gegen die Möglichkeit der Verlangsamung des Klimawandels Front macht und den falschen Gegensatz zwischen Klima- und Entwicklungspolitik, wie ihn schwarz-gelb ja tatsächlich aufmacht, quasi zum Naturgesetz erklärst.
Nein, hier kommt obiger Punkt wieder durch. Wenn beispielsweise 25 Mrd. Euro pro Jahr aus dem deutschen Haushalt für den Punkt “Klimawandel – CO2-Reduktion und Folgenabwehr” bereitgestellt weden können, frage ich, ob es wirklich sinnvoll sein kann, wenn 22 Mrd. in die CO2-Reduktion gehen und nur 3 Mrd. via Entwicklungshilfe in die Folgenabwehr. Das ist der Punkt! Zu sagen, dann geben wir doch beiden Feldern 25 Mrd. Euro ist nett, aber politisch nicht durchsetzbar. Und selbst dann käme die Frage wieder, warum die Hälfte von 50 Mrd. Euro für dies oder jenes ausgegeben wird.
Ich sage ja – um Himmels willen – nicht, dass in toto gekürzt werden soll. Es soll umgeschichtet werden.
Grüße zurück
Jens
Chapeau, Jens!
Ich höre schon Aufschrei der Empörung aus den Reihen der CEDIOX-Kirche ;)
Schade, dass ich am WE fast keine Zeit mehr habe.
======
Apropos “Kuhkatalysatoren”. Es wurden doch bereits Forschungen durchgeführt und Pillen/Pulver entwickelt, welche die Gasemission bei den Wiederkäuer reduzieren sollen ;)
Ja ja, kein rieses Geschäft im Vergleich zu technologielastigen Entwicklungen, aber immerhin eine vielversprechende Innovation.
@Spiegelfechter
Also hat Phil Jones umsonst seinen Posten verlassen. Die Rinder sind der Sündenbock der globalen Klimaerwärmung. Und der Umweltsteuerwahn ist ein Segen für den eisbärenrettenden Michel. Wenn man vom Blödsinn spricht…
Ja genau das ist der Punkt! Das kannst du gerne Fragen, aber irgendwie hab ich das Gefühl du implizierst, dass dieses Verhältnis ganz anders aussehen müsste. Dann würde ich davon aber gerne auch sachlich überzeugt werden.
reicht mir da nicht aus. Klar 22 Mrd. im Verhältnis zu 3 Mrd. wirkt ungerecht, aber kannst Du wissen, ob die CO2-Reduktion mittelbar nicht auch Folgenabwehr ist?
Ich weiss es nicht, wer weiss es? Im Endeffekt verstehe ich nicht was an der Internailiserung dieses externen Effektes grunsätzlich verkehrt sein soll.
Ich schätze, es ist selbstverständlich so wie immer:
Gelder für die Folgen des Klimawandels sind (natürlich) erst dann politisch durchsetzbar,
wenn (hier) die ersten Folgen sichtbar auftreten und deutlich spürbar werden. Das ist noch nicht mal die Schuld der Politik.
@ SF
wo sagst du das nicht:
Wo du mich auch missverstanden zu haben scheinst:
Eben, du sagst sie sei irreversibel. Die bisherige Erwärmung oder die weitere Entwicklung. Das ist die Frage, um die es geht und unter dem Strich bleibt die Glaubensfrage: Glauben wir den Prognosen, halten wir sie für seriös, oder nicht? Und da triffst du dich mit der Achse des Guten und ich mich mit dem PKI.
Ja, aber die ganze Argumentation deines Beitrags klingt eben nicht nach einer Anklage der fehlenden Entwicklungshilfe, sondern nach einer Anklage der übertriebenen Präventionsausgaben. Du magst vielleicht sogar das richtige wollen, aber du verrennst dich da.
Was kann man zu dieser Diskussion noch sagen?
http://www.youtube.com/watch?v=M2K-g32gYMk
Zum Thema:
Vom Prof. Klimenko: http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/41037/
http://www.polit.ru/analytics/2005/01/12/klim.html
Vom Akademiker Kondratiew:
http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2492&what=1001
Hallo Jens.
Leicht ot. Ich bin schon seit langer Zeit begeisterter Leser deines Blogs. Neben guter Unterhaltung, habe ich auch immer das wohlige Gefühl, bei komplexen Auseinandersetzungen mit tagesaktuellen Themen, nicht nur gut informiert zu werden, sondern tatsächlich auch neue Dinge zu lernen, Probleme aus anderen Blickwinkeln zu betrachten und mich selbst und (meine) verankerte Meinungen zu hinterfragen und neu aufzuarbeiten. Das ist dir (und den sehr aktiven Kommentatoren!) sehr hoch anzurechnen. Womit wir beim eigentlichen Thema sind. Es wird ja überall diskutiert, wie man im Netz Geld verdienen kann. Vor nicht allzu langer Zeit hat ein Blogger – ich glaube Jeriko, bin mir jetzt aber gerade nicht sicher – ausgewählte Blogbeiträge verschiedener Autoren erst als PDF-Magazin gebündelt und kostenlos zum Download angeboten, es später dann in den Druck gegeben und als komplett gelayoutetes “Holzmedium” zum Kauf freigegeben. Wenn mich nicht alles täuscht, fand das großen Anklang in hiesiger Blogosphäre. Wäre das nicht auch eine Idee für dich? Sagen wir, die von deiner Leserschaft ausgesuchten besten Beiträge eines Monats zu bündeln, in den Druck zu geben und sozusagen als monatlich (oder quartalsweise) erscheinendes Magazin zu einem guten Preis Interessenten zu verkaufen. Natürlich sollen nicht nur anfallende Kosten gedeckt werden, du sollst auch als Qualitätsjourna….äh…Qualitätspublizist :) daran verdienen dürfen. Vielleicht denke ich noch ein bißchen zu analog, aber für gut gemachte, inhaltsreiche Formate auf Papier wird immer noch gerne bezahlt. Ich weiß, jeder hat Zugriff auf dein Archiv und kann jeden Artikel aufrufen. Ich kann dagegen auch nicht wirklich argumentieren. Mich fasziniert aber der Gedanke, einen gedruckten Spiegelfechter in der Hand zu halten und, zB, meinen Eltern oder anderen “Offlinern” zum Lesen mit zu geben. Ich würde definitiv Geld dafür ausgeben. Ist mir auch lieber, als auf Werbebanner zu klicken oder über Paypal zu spenden. Vielleicht kann man auch andere poilitische Blogger mit einbeziehen. Die Nachdenkseiten, Feynsinn, Sprengsatz, etc. Ach so, natürlich sollten auch wichtige, kritische und vertiefende Kommentare irgendwie mit eingebaut werden. Ich habe leider keine Ahnung, wie das alles klappen soll, ob das überhaupt jemanden interessiert, wie man es richtig umsetzen kann und ob der Nutzen überhaupt den Aufwand rechtfertigt. Aber die Idee wollte ich zumindest mal in den Raum werfen.
Was hälst du davon, Jens?
Was haltet ihr Leser davon?
He, den Beitrag hab ich doch gestern schon woanders gesehen ;-)
@Markus
Nein, den dies ist a) ein Medienbruch und b) sehe ich den Sinn gebündelter Blogbeiträge als Ausdruck nicht.
Und wer sollte so was kaufen?
Vor kurzem hatte ich eine Anfrage von einem Unternehmen, dass in Berlin Zeitungen “on demand” druckt. Der Kunde kann sich also indirekt aussuchen, was er als Printzeitung haben will. Ich dachte mir – eine nette Idee. Die Verhandlungen sind jedoch schon im Ansatz gescheitert, da ich als Blogger meine Inhalte “erst einmal” kostenlos zur Verfügung stellen sollte. Meine Frage, ob die teilnehmenden “klassischen Medien” auch keine Zweitverwertungsgebühren bekommen, wurde nicht beantwortet. Sind wir Blogger etwa naive Idealisten? Natürlich bekamen die eine Absage.
Mittels der Druck-Funktion auf der Startseite, lässt sich ein relativ ordentliches Layout erzeugen ;-)
Das höre ich gerne – aber rechnen wird sich das erst, wenn es eine gewisse Zahl an Lesern gäbe. Sonst wären die Druckkosten (relativ) zu hoch und Du müsstest stolze Preise für den Ausdruck zahlen.
Ergänzung zu Limited, Nr. 46
@Limited und Peleo
Nun ja, *hüstel*
Die Immisionsrichtlinien, von denen Ihr sprecht, wurden schon erlassen, bevor man hier das sichere Ende des Deutschen Waldes prognostizierte.
Wenn Ihr aber meint, es wären tatsächlich diese Maßnahmen, die den Deutschen Wald auf wundersame Art und Weise gerettet haben, dann möchte ich Euch nicht in Eurem Glauben erschüttern
@ SF
Der Tag der Gläubigen ist in Deutschland ja hauptsächlich der Sonntag, aber warum das nicht auch vorziehen ;-)
Ich glaube in der Tat, dass die im verlinkten Zeitartikel benannten erfolgreichen Maßnahmen zur Reduzierung des Schwefeldioxidemissionen und andere dort benannte Maßnahmen wie geänderte Formen der Bodenwirtschaft (auch ein erhöhter Magnesiummangel im Wald hat Ursachen) dem „Waldsterben“ abgeholfen haben. Das sieht m.E. auch der Zeitautor nicht anders. Er spricht sich lediglich gegen die stattgefundene Mode aus, in apokalyptischer Form über „das Waldsterben“ zu berichten und spricht sich gegen die unmethodische Vorgehensweise bei der Erstellung des Waldschadensberichts aus.
Zudem wird hier nicht unterschieden zwischen Wald und Wald. Die Wälder im Erzgebirge, in Teilen Polens und der Tschecheslowakei waren stark betroffen, die im Taunus kaum.
Deshalb darf es nie eine auch durch menschliche Einflüsse verursachte Schädigung der Wälder in Mitteleuropa gegeben haben.
Bist du Ungläubiger etwa anderer Meinung?
Der Begriff Waldsterben wurde 1954 von dem ETHZ-Professor Leibundgut für durch Luftschadstoffe hervorgerufene komplexe Waldschäden geprägt. Keil trägt in seinem Beitrag zwar plakativ vor. Tatsache ist aber, dass auch heute nicht von einer generellen Erholung der Wälder gesprochen werden kann, wie man unter anderem dem Waldschadensbericht 2008 http://www.bmelv.de/SharedDocs/Standardartikel/Landwirtschaft/Wald-Jagd/WaldBodenZustand/Waldzustand2008.html entnehmen kann. Zur Kritik an Keil: http://www.waldklein.de/ws/wspm2005.htm
Zu den Ursachen der Waldschäden: http://www.bmelv.de/cae/servlet/contentblob/383586/publicationFile/22212/WaldGasSchadstoffbelastung.pdf Weniger Plakativ als Keil, aber informativer, wenn auch schwieriger zu lesen.
@Limited
Na ich weiß nicht, der “Ökologismus” hat sich auch schon zu einem echten Glauben entwickelt. Da zitiere ich mich mal selbst:
Es gibt Hohepriester (die Medien), Sünden (Rauchen, Trinken), die Apokalypse (Klimaerwärmung), Tabus (Liberalismus), Mythen (Ernährungswissenschaft) und Engel (Delfine und Wale als gütige, weise Wesen, die uns Botschaften übermitteln). Das ewige Leben findet in Recycling-Schleifen seine Entsprechung, das Dosenpfand wird zum Ablass. Nahrungsmittel bilden eine elitäre Abgrenzung zu den Nichtgläubigen, “bio” ist “koscher” ist “hala”. Der Glaube an das Heil durch gesundes Leben ist zum identitätsstiftenden Bekenntnis geworden und ökologisch begründete Handlungsnormen arten zu quasireligiösen Riten aus – die Mülltrennung und gesundes Leben als religiöses Glaubensbekenntnis, die Klimakatastrophe als jüngstes Gericht begleitet vom apokalyptischen Mantra der Massenmedien, das uns regelmäßig daran erinnert, daß wir in der Endzeit leben.
Nein, nur dass er – was ja auch der Realität entspricht – “DAS Waldsterben” auftrennt in diverse Effekte, mit diversen Ursachen. Für einen Effekt war die Reduktion der SO2-Emission wohl idT ein Segen. Der Umkehrschluss, dass diese Richtlinen “DAS Waldsterben” beendet haben ist aber schlichtweg falsch.
Du musst mein “Ketzertum” verstehen. Ich habe früher als Pressesprecher und Öffentlichkeitsarbeiter für einen großen Wasserversorger (mit Talsperren und dem ganzen Pipapo) gearbeitet. Ich habe mich da regelmäßig mit “Umweltschützern” gestritten, die ganz einfach – und das sage ich ausnahmsweise mal objektiv und nicht subjektiv – Matsch in der Birne hatten und heillos falsche Thesen vorgebracht haben, die von dem Medien heute immer noch gerne zitiert werden. Da verzweifelt man, ich kann den Tenor des ZEIT-Artikels daher sehr gut nachvollziehen. Im Klimaforschungsbereich scheint dies ganz genau so zu sein. Ich möchte sogar so weit gehen, den Medien im Umweltbereich kollektives Totalversagen zu unterstellen.
@ SF
Dann gebe ich dem Ketzertum noch ein wenig Nahrung:
http://www.gegenworte.org/heft-10/weingart-probe.html
Von Weingart, Engels und Pansegrau ist auch ein recht interessanter Band zu diesem Thema erschienen.
Wobei auch nicht unterschlagen werden sollte, dass Prof. Dr. Peter Weingart als (ehemaliger) Leiter des Instituts für Wissenschafts- und Technikforschung der Universität Bielefeld in Hinischt auf die Einwerbung von Drittmitteln vermutlich nicht von eigennützigen Motiven für diese Darstellung freigesprochen werden kann.
@ SF
Ich hatte vor kurzem drei Links eingetragen.
Hast Du sie gelöscht oder sind sie nicht durchgekommen ?
Die abstruse Ineffizienz von Kyoto attackiert seit Jahren Björn Lomborg:
Die strukturelle Uneinholbarkeit der Klimaerwärmung durch Ergrünung hat Hans-Werner Sinn in seinem “Das grüne Paradoxon” aufgespießt, woraus gestern in der FAZ aus Anlass von Kopenhagen noch mal ein Auszug erschien:
@ SF
wo sagst du das nicht:
Wo du mich auch missverstanden zu haben scheinst:
Eben, du sagst sie sei irreversibel. Die bisherige
Erwärmung oder die weitere Entwicklung. Das ist die Frage,
um die es geht und unter dem Strich bleibt die
Glaubensfrage: Glauben wir den Prognosen, halten wir sie
für seriös, oder nicht? Und da triffst du dich mit der
Achse des Guten und ich mich mit dem PKI.
Ja, aber die ganze Argumentation deines Beitrags klingt eben
nicht nach einer Anklage der fehlenden Entwicklungshilfe,
sondern nach einer Anklage der übertriebenen
Präventionsausgaben. Du magst vielleicht sogar das richtige
wollen, aber du verrennst dich da.
@ Karl Heinrich
So von einem Gläubigen zum anderen Gläubigen: Nichts für ungut, aber Statements, die rhetorische Stilmittel enthalten, dass etwas natürlich “so sei” oder das es etwas ist “was jeder weiß” oder “es selbstverständlich ist” lese ich genaus ungern wie Statements, die mit:
argumentieren.
Den Argumenten des Verfassers kann man folgen oder auch begründet Kritik entgegenbringen.
Siehe z.B. hier: http://www.ucsusa.org/global_warming/science_and_impacts/global_warming_contrarians/ucs-examines-the-skeptical.html
Die Art in der hier scheinbare Selbstverständlichkeiten als Ergebnis der Analyse vorangesetzt werden erinnert mich an billige rhetorische Taschenspielertricks.
Karl-Heinrich: Lomborg und Sinn halte ich mit Verlaub beide für vollblond. Ein Politologe und ein Wirtschaftstheologe, das sind mir die Richtigen. Ich halte auch Sinns Vorschlag, die Emissionszertifikate zu fördern, für nicht zielführend. Abgesehen davon, dass dieser Vorschlag nicht eben originell ist, hat die Praxis erwiesen, dass (theoretisch denkbare) wirksame Emissionszertifikate kaum durchsetzbar sind. Ähnliches gilt weitgehend für die (an sich diskutable) Quellenbesteuerung der Energierohstoffförderung. Man fragt sich da, warum eigentlich die Idee einer carbon tax (vgl. MIT 2003, future of nuclear energy) nicht einmal diskutiert wird: weil der Professor davon keine Ahnung hat oder weil es nicht ins Konzept passt?
Sinns Modelle sind davon abgesehen falsch (jedenfalls angewandt auf die Realität dieses Planeten). Sie gehen, da ist der Theologieprofessor halt technischer Ignorant, davon aus, dass regenerative Energien stets teurer sein müssen als fossile. Das genau aber ist ein Quidproquo, das durch die Empirie nicht gedeckt wird. In vielen Bereichen und Weltregionen sind nichtfossile Energielösungen (z.B. solare Warmwasserbereitung in China, Stromerzeugung durch Windturbinen an geeigneten Standorten) bereits wirtschaftlicher als vergleichbare fossile Lösungen und gewinnen ständig an Effizienz. Demgegenüber stossen fossile Energielösungen wie Teersandverwertung zum Teil fast schon an energetische Grenzen, die Aufwände um 1J potentieller Energie zu fördern, beginnen sich 1J zu nähern, selbst unter Ausklammerung von Externalitäten. Da ist dann irgendwann Schicht im Schacht.
@Karl Heinrich
Björn Lomborg hat in seinem Buch „Cool It!“ anhand der offiziellen IPCC-Zahlen dargelegt, zu welchen enormen Kosten die Klimaerwärmung verzögert werden könnte. Der Fehler, den so mancher ökologisch Interessierte begeht ist die Annahme, Geld wäre beliebig vorhanden und der Einsatz für alles, was die Welt besser macht, hinge nur am fehlenden politischen Willen.
Doch wenn wir davon ausgehen, dass die Begrenzung von Kohlendioxidemissionen eine sinnvolle Sache sei, dann ist ein weltweiter Zertifikate-Handel das effektivste und sparsamste Instrument, um das Ziel zu den geringsten Kosten zu erreichen – und Kapital übrig zu behalten zur Weltenrettung. Statt dessen legen wir jährlich neue Grenzwerte für Autos fest, fördern die Häuserwärmedämmung – und essen unser Steak ohne schlechtes Gewissen.
Nun das Klima ändert sich, das kann ja einfach bewiesen werden. Ich halte es zumindest für widernatürlich, dass im Dezember die Büsche anfangen wieder auszutreiben und die Vögel wieder sich paaren, wie man es dieser Tage in Süddeutschland am Rhein sehen kann!
In den deutschen schneereichen Wintersportgebieten (Harz, Schwarzwald) fällt längst nicht mehr so viel Schnee wie noch vor 10 Jahren. Die Jahresdurchschnittstemperatur steigt, die Wassertemperatur auch.
Wärmeres Wasser kann weniger Sauerstoff speichern und auch weniger CO2, d.h. manche Fischarten müssen sterben, weil ihnen die Luft ausgeht (da können schon 2°C Jahrestemperatur mehr über Leben und Tod entscheiden, wie jeder Hobbyfischzüchter weiß, der Forellen HATTE). Das CO2 entweicht aus dem Meer in die Atmosphäre und lässt die CO2 Konzentration ansteigen.
Die Frage ist nur: was war zuerst da? Zuerst der Temperaturanstieg im Meer oder zuerst das CO2 in der Atmosphäre das zu einem Temperaturanstieg geführt hat und das wiederum zu einer Vergrößerung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre….
CO2 unterirdisch zu speichern halte ich für einen gemeingefährlichen Unsinn.
Was im Extremfall passieren kann, konnte man schon vor Jahren bei der Nyos-See-Katastrophe sehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See
Schaut mal hier welche Qualität diese Klimastudien haben:
http://www.science-skeptical.de/blog/offentlich-rechtliche-verdummung-der-wdr-und-das-klima/00535/
Was meinen denn die Klimaexperten hierzu?
@JörgH
Na ja, die Achse des Guten ist zwar verwerflich, aber sie kann ja nicht immer daneben liegen ;-)
Vielleicht habe ich mich da unmißverständlich ausgedrückt. Natürlich fordere ich nicht, die Gesamtausgaben zu droßeln, sondern, sie umzuschichten.
Einigen könnte man sich doch zumindest auf einen Punkt: die nationalen, zu einseitig wirtschaftlich ausgerichteten Egoismen, müssten endlich einer global denkenden und global verantwortlichen Politik weichen.
Ob der Mensch nun zu einer Klimaerwärmung in welchem Maßstab auch immer beiträgt, ist dabei doch eher zweitrangig. Dass die Erde noch nie von so vielen Menschen bewohnt wurde wie heute, mit einem noch nie gekannten und weiter wachsenden Ressourcenverbrauch, das wird wohl auch ein Björn Lomborg, der natürlich nicht fehlen durfte (@KH), nicht abstreiten. Dass in dieser Situation ein größeres Umweltbewusstsein mehr als angebracht erscheint, sollte jedem logisch und verantwortlich denkenden Menschen eine Selbstverständlichkeit sein. Hier alleine auf die Kräfte des Marktes zu vertrauen, nach dem Motto, wenn die Ressourcen knapp werden, dann werden sie teurer und so regelt sich das Problem von selbst, ist naiv und auch rücksichtslos. Rücksichtslos alleine schon deshalb, weil gar nicht alle Betroffenen Marktteilnehmer sind. Weder die Kindeskinder, noch die vielen Mittellosen dieser Welt, die von der Hand in den Mund leben.
Anzudeuten, Geld für “grüne Technologie” könnte für Malaria-Prophylaxe fehlen, ist nicht nur sehr theoretisch, sondern ziemlich daneben. Wirklich fairer Handel und Umweltpolitik sollten Hand in Hand gehen. Es sollte nicht das eine gegen das andere ausgespielt werden.
@SF
Kommt die Tage vielleicht ein Artikel zum unseren Panik-Schweinevirus?
http://polskaweb.eu/influenza-a-ein-gigantischer-korruptions-skandal-46356245723567.html
Laut Google scheint es diese Ermittlungen wirklich zu geben, in der deutschen Presse ist es aber verdächtig still zu diesem Thema. Alles nur VT?
@ Klimaexperte
Ich bin nun kein Klimaexperte, aber der Argumentation des verlinkten Blogeintrags kann ich in keiner Weise folgen.
Da werden eine Menge Behauptungen aufgestellt, die meines Erachtens nach nicht belegt sind.
ad 1) Es wird behauptet, die These der Uni Colorado ergebe sich aus der Mückenpopulation. Tatsächlich ist das nur ein Baustein. Daneben wurden auch die Entwicklung von Algen und biochemische Ablagerungen untersucht.
ad 2) es wird behauptet Daten einer 20 Km entfernte Wetterstation würde niedrige Temperaturen zwischen 1950 und 1990 dokumentieren. Das ist ersichtlich der abgebildeten Grafik im Blogeintrag nicht der Fall. Zudem ist dies eine Insel und 20 Km von Küste zu Küste können deutlich andere Temperaturverläufe mit sich bringen.
ad 3) es wird behauptet, dass Dokumente einer nahegelegenen Militärbasis über die Ausbreitung von DDT, Belege für den Rückgang der Mückenpopulation bringen. Die verlinkte Seite ist allenfalls ein anekdotischer Bericht über diese Militäteinheit, kein Beleg für irgendwas, ausser dem guten Kameradschaftsklima in dieser Einheit. Ein großflächiger Einsatz von DDT in diesen Klimaregionen erscheint auch ein wenig unlogisch (für mich als nicht Agrarwissenschaftler), da dort kaum mit Schädlingen für die Landwirtschaft zu rechnen ist ( die meisten dort werden sich eher mit Jagen als mit Erdbeerzucht befassen, das es in etwa grönländisches Klima auf den Baffininseln gibt) und über Mücken übertragene Krankheiten werden dort auch eher die Ausnahme sein. Zudem vermute ich, dass der Einsatz von DDT in Kanada in den 60/70er Jahre verboten wurde, wie in vielen anderen Ländern auch, wonach sich die Mückenpopulation hätte erholen müssen.
ad 4) ich kann auch nur darüber spekulieren, woher der Verfasser des Blogeintrags die Einschätzung über eine Datenlücke in den Jahren zwischen 1000 vor Christus bis 19. Jahrhunderts herbekommt. In den verlinkten Textquellen habe ich das nicht gefunden.
Soweit von einem Nicht-Klimaexperten, der sich einfach den Text und die verlinkten Quellen durchgelesen hat.
@aquadraht #84
Sinn lehnt eine CO2-Steuer ab, weil sie nur zu Ausweichreaktionen der Anbieter führt. Dagegen plädieren Ökonomen wie Greg Mankiw nachdrücklich für eine solche Pigou-Steuer. Der globale Ansatz von Sinn scheint mir nicht falsch, nach den bisherigen Erfahrungen. Andererseits ist mir Sinns Quellensteuer auf investierte CO2-Gewinne nicht ganz klar.
Wenn dem so ist, würde sich Sinn darüber genauso wenig ärgern wie ich. Denn dann setzt sich die kostengünstigere non-fossile Strategie durch. Nur sind halt auf diesem Sektor immer wieder die Erwartungen höher als die Erträge.
@Limited #83
Die erstaunliche, minimale Reduktion des Temperaturanstiegs (um nullkommasowieso Grad in 100 Jahren) ist aus den IPCC-Daten abzuleiten. Dies hat IPCC-Mitglied Tom Wigley in seinem berühmten Aufsatz 1998 (“The Kyoto Protocol: CO2, CH4 and climate implications”) getan. Der hat dann in der Folge zu Papers wie “Requiem for Kyoto” von Nordhaus/Boyer geführt (worin Table 3 diesen Punkt macht).
@ Karl Heinrich
Wigley behauptet dies, andere Wissenschaftler behaupten anderes.
Leider ist es nicht möglich, die Thesen von Wigley anhand von Daten zu überprüfen, da die Daten, die von ihm und seinem Kollegen Phil Jones verwendet wurden, meines Wissens nach gelöscht wurden und einer Überprüfung nicht mehr zugänglich sind.
Wissenschaft bedeutet nun einmal, dass jeder aufgrund identischer Methoden und Fakten an jedem Ort zu dem selben Ergebnis kommen kann. Das ist im Fall von Wigley/Jones leider nicht möglich.
Man möge mich korrigieren, meines Wissens nach gibt es aber keinen IPCC Bericht, der im nennenswerten Umfang Rohdaten enthält, aufgrund derer man sich ein eigenes Bild machen könnte. Das wäre in meinen Augen auch schwer möglich, müsste ein entsprechender Bericht doch mehrere hundertausend Seiten an Datenblättern einschließen.
http://www.washingtontimes.com/news/2009/dec/03/researcher-says-nasa-hiding-climate-data/
@Jens, 73:
Ganz klar: Internetausdrucker xD
Meinungsbildung: Auch lesenswerter Artikel und weiterführende Links
http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2009/12/klimaskeptiker-aktion-zu-atomlobbyist-und-andere-lobby-neuigkeiten/
@Jens, 75:
Das ist nicht wirklich klar, Jens, ob die Maßnahmen nun geholfen haben oder auch nicht. Dazu gibt es doch entsprechende Unsicherheiten.
Fakt ist aber auch, dass bereits im 19. Jahrhundert schon die Schäden von Schwefel bekannt waren:
Das neue Buch der Erfindungen, Gewerbe und Industrien
Vierter Band, sechste umgearbeite und verbesserte Auflage
Die chemische Behandlung der Rohstoffe
Verlagsbuchhandlung Otto Spamer, 1872
Siehe auch:
http://www.heise.de/tp/foren/S-Waldsterben-schon-viel-laenger-bekannt/forum-170545/msg-17759116/read/
http://webdoc.sub.gwdg.de/univerlag/2009/umweltgeschichte_umweltzukunft.pdf (Punkt: Was macht eigentlich das Waldsterben?)
Karl-Heinrich: Sinn sollte sich halt informieren, ehe er über Sachen schreibt, von denen er nichts versteht (ok das war jetzt gemein: das hiesse ihm das Maul verbieten). Was die carbon tax angeht, bin ich da auch nicht umstandslos begeistert, allerdings sehe ich nicht, welche Ausweichreaktionen es da geben soll, ausser durchaus erwünschten wie gesteigerter Effizienz und Umstieg auf nicht oder weniger CO2-intensive Energieträger. Sicher kann das bis zu einem gewissen Grad auch die Nuklearwirtschaft begünstigen, weshalb ja die MIT-Gruppe dafür war. Tatsächlich zweifle ich aber, dass neugebaute AKW einen Kostenvorteil hätten, der das wettmachen könnte. Hinzu kommt das Problem der Uranvorräte, das eine Ausdehnung der Nuklearkapazität begrenzt.
Von selber setzen sich aber Umsteuerungen im Energiebereich nicht durch, dafür ist dort zuviel Kapital gebunden und zuviel Macht konzentriert. Da ist es naive Marktgläubigkeit, anzunehmen, etwas setze sich durch, nur weil es vernünftig ist oder dem Überleben der Menschheit zugute kommt.
@klimaexperte, 87:
Vor 8.000 bis 10.000 Jahren hingegen erreichten sie Werte von 10-12 °C. Ebenso vor 110.000-120.000 Jahren.
Diese Daten sind mit großen Unsicherheiten behaftet. Das hätte der Autor dazu schreiben sollen.
Wenn man also eine Schlussfolgerung aus der Studie ziehen kann, dann die, dass die Zahl der kälteliebenden Chironomiden die niedrigste seit 200.000 Jahren ist. Und auch, dass diese Entwicklung noch andere Ursachen als die Erwärmung haben muss. Schließlich hätte deren Zahl sonst vor 8.000 und 100.000 Jahren zumindest so niedrig sein müssen wie heute.
Und genau hier begeht der Blogger den Fehler, da er die 10-12°C als Fakt darstellt, obwohl diese Daten alles andere als sicher sind, gerade wenn nur wenige Datenreihen für diesen Zeitraum bestehen.
Die Temperaturen der Vergangenheit können nur für die letzten 1500 Jahre, mit Einschränkungen 2000 Jahre, einigermaßen genau errechnet werden.
Zu diesen Zeiten (Anm.: Römerezeit und Mittelalter) war es schließlich weltweit wärmer als heute.
Nein, wie Mann bereits mehrfach – und durch andere Wissenschaftler bestätigt – herausfand.
@Jens, zu Deinem Artikel:
Du hast letztlich auch Angst, dass es darum geht, andere für das Wachstum bezahlen zu lassen, denn von irgendwoher muss ja das Geld kommen. Doch diejenigen müssen sich ja verschulden – siehe beispielsweise China und Deutschland auf der einen sowie England, USA und Spanien auf der anderen Seite -, um überhaupt das erreichen zu können.
Doch die Lösung wäre so einfach, dass sie wiederum als Quatsch abgetan wird: umlaufgesicherte Währung. Eine solche wollte Keynes als interstaatliche Währung etablieren, so dass nicht auf der einen Seite Vermögen und auf der anderen Schulden aufgebaut werden.
“Es kann doch nicht von der Menscheit erwartet werden das sie sich den “Arsch” putzt nachdem sie auf der Toilette war.”
So oder ähnlich klingen in meinen Ohren die “Skeptiker” was den Umweltschutz angeht.
In dieser Hinsicht bedürfte es doch bei “intelligenten ” Menschen doch keiner Diskussion.
@Spiegelfechter
Ohne einen neuen Markt, wird sich die momentane Wirtschaft nicht erholen können, auch wenn sie sich erholt wird sie ohne die nötigen Umwelt-Reccourcen nicht funktionieren.
Ergo, der neue Markt sind die Umwelt und die Reccourcen.
Technologie , die Umwelt und Reccourcen berücksichtigt ist der Zukunftstrend, da hat Deutschland ganz klar wieder die Nase vorn ;-)
Es soll nicht genug Geld vorhanden sein ?
Ein neuer Markt erschafft neues Geld.
@SF
Ich habe den Eindruck, dass du es dir ein wenig zu einfach machst. Natürlich ist Anpassung an den Klimawandel wichtig und die bis jetzt zugesagten Mittel für die Anpassung in Entwicklungsländern sind eine Schande.
Aber die Reduktion der Treibhausgasemissionen ist genauso wichtig. Denn der AR4 des IPCC sagt für die verschiedenen Modelle eine Zuname der globalen Durchschnittstemperatur von 1 – 6 ° C voraus, je nach dem wie die zukünftige wirtschaftliche und technologische Entwicklung verläuft. Zum Vergleich, in der letzten Eiszeit war die Temperatur ungefähr 6 °C niedriger als heute, in der kleinen Eiszeit ungefähr ein halbes Grad Celsius. Bis auf das Vorzeichen sagen die Modelle also eine Spannbreite zwischen zugefrorenen Grachten und kilometerdicken Gletschern bis zum Harz voraus.
Außerdem war die Temperatur in den letzten 2 Millionen Jahren wahrscheinlich immer niedriger also heute, wir kennen das Verhalten des Klimas und der Umwelt bei höheren Temperaturen also nur aus theoretischen Betrachtungen. Deshalb werden die Vorhersagen immer unsicherer, je höher die Temperatur steigt. Und es wird natürlich auch immer schwerer sich anzupassen, je weiter sich das Klima von dem gewohnten entfernt.
Wir werden uns also an einen gewissen Klimawandel anpassen müssen, und natürlich sollten die Industrieländer dabei der dritten Welt helfen. Aber wir müssen eben auch die Emissionen deutlich reduzieren! Wenn D davon profitieren sollte, dann hätten unsere Politiker halt mal etwas richtig gemacht ;)
Ein typisches Problem unserer westlichen “Wertegemeinschaft”. Die Geldgier!
Ansonsten kann ich Leider das oben Zitierte nur zustimmen.
Moin,
Die Krux am System “Klima” und “Atmosphäre” ist doch, dass alles irgendwie von einander abhängt. Ändert man an einer Stellschraube auch nur eine Kleinigkeit, kann das irgendwo anders riesige Auswirkungen nachziehen – das Fakt.
Der traurige Witz ist doch, dass beides gleich wichtig ist. Eine weitere Zunahme der Erderwärmung durch CO_2 – wie hoch sie auch immer sein mag! – hat auch zur Folge, dass Malaria weiter zunehmen wird. Man wird sich also in Zukunft darauf einstellen müssen, den Cent mehrmals auszugeben, auch wenn es nicht geht.
Der Punkt ist, dass die Atmosphäre ein riesiger Puffer ist. Das bedeutet, wenn heute die Überproduktion an Treibhausgasen eingestellt werden würde, hätte das erst in ca. 40-60 Jahren signifikante Auswirkungen und das ist unumstritten. Damit bin ich wieder bei meiner Einleitung.
Außerdem wird es bald zu einer zwangsweisen Reduzierung der fossilen Brennstoffe kommen: Es wird nix mehr da sein. ;)
So long
Hobeditzn
Kennt jemand vielleicht die Voraussagen der Wissenschaft von 1900? Da saßen auch gewichtige Experten zusammen und haben spekuliert, wie die Welt in 50 oder 100 Jahren aussehen wird. Unnötig zu sagen, dass nichts eingetroffen ist. Auch Albert Einstein hat nicht vorausgesehen, dass seine Theorien zum Bau der Atombombe benutzt wurden. Heute lachen wir über die meisten dieser Voraussagen. Und genau so wird es in 100 Jahren sein. Man wird uns als etwas beschränkte Menschen sehen, welche einfach zu wenig Überblick hatten.
Es ist unmöglich, Voraussagen zu treffen. Diese ganzen Voraussagen der Wissenschaft und anderer “Experten” sind einfach lächerlich. Die Welt ist in ständigem Wandel und welche von den unendlichen Wahrscheinlichkeiten realisiert werden, ist für Menschen unmöglich zu erkennen. Es ist noch unmöglicher, Wahrscheinlichkeiten für 6 Milliarden vorauszusagen. Das ist nichts anderes als Wahrsagerei, hat also mit Wissen-schaft nichts zu tun.
Ich empfehle einmal Amit Goswami, Quantum Physics & Consciousness zu hören. Sein Film “The Quantum Activist” gibt einen guten Überblick in die Quanten Physik und macht auch klar, warum man keine gültigen Voraussagen treffen kann.
http://www.youtube.com/watch?v=s42mrdhKwRA&feature=player_embedded
@Spiegelfechter
Die Aussage, dass der Klimawandel “menschenverschuldet” ist, ist die Schweinerei. Dadurch werden alle Menschen zu “Sündern” deklariert, die durch eine Elite bestraft werden kann. Diese Bestrafung wird sich vorerst in Steuern ausdrücken, wobei ganz sicher auch noch andere Maßnahmen wie Gefängnis, etc. beabsichtig sind. Ganz zu schweigen davon, dass heute schon Kinder gegen ihre Eltern aufgewiegelt werden, weil das sind ja die Umweltverschmutzer… Fast so wie bei der Kulturrevolution in China…
Dass das Klima sich wandelt ist natürlich eine Binsenweitheit! Panta rei…
ich finde die Klimapolitik hat sich in letzter Zeit völlig von der Realität abgekoppelt und verfolgt nur noch wirtschaftliche Interessen:
Warum wird gerade ein ungiftiges Gas CO2 welches das Pflanzenwachstum fördert zum Klimakiller erklärt?
Viel schlimmer sind doch Schwefeldioxid, Kohlenmonoxid, Stickoxide, Feinstaub usw.
In Deutschland ist es ja weitestgehend in Ordnung. Wer aber mal in Russland oder Ukraine war und die Dreckwolken über den Industriestädten gesehen hat wird bestätigen das es dort andere Prioritäten gibt als das ungiftige und geruchlose CO2
Wenn Wälder abgeholzt werden um Bioenergie zu produzieren ist das absolut schädlich für das Klima.
Was noch viel schlimmer ist sind doch die Kriege wie Afganistan und Irak und der Einsatz von Uranmunition.
Krieg ist der größte Umweltverschmutzer!!
Ehe sich Umweltschützer über die Atomkraftwerke aufregen sollten sie lieber gegen die Atomwaffen kämpfen, die sind viel gefährlicher, besonders in der Hand von Friedensnobelpreisträgern!
das waren nur mal paar Gedanken von mir
Moin Connexant,
CO_2 ist ein klimarelevantes Gas. Da kommt es nicht darauf an, ob es giftig ist, oder nicht. CO_2 kann in der oberen Atmosphäre chemische Prozesse auslösen, deren Auswirkung noch nicht vollständig erforscht sind. Sollen wir so weiter machen?
Und was die Atomenergie betrifft, solltest Du dir auch mal überlegen wo man den Müll endlagern soll! Gorleben, Asse, Schwarzwald, Chiemgau, Bayrischer Wald?
Das die Atomenergie CO_2-frei ist, darf man getrost als Gerücht ansehen: Abbau und Transport auch der Bau eines AKWs erzeugen jede Menge CO_2.
Man darf bei der ganzen Diskussion nicht nur einen Punkt herauspicken, sondern man muß die Abhängigkeiten ebenso berücksichtigen!
@Karl Heinrich
Es gibt ein gewichtiges Argument gegen die Pigou-Steuer: Wie bei jeder Abgabe, durch die das Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer in eine bestimmte Richtung durch finanzielle Anreize beeinflusst werden soll, kommt es meist zu deutlichen Fehlsteuerungen. Eine Umweltsteuer soll externe Kosten internalisieren, d.h. Kosten die eigentlich andere tragen, sollen in den Preis eines Produkts einfließen. Wird jedoch die Steuer zu hoch angesetzt, entstehen zusätzliche Kosten für die Gesellschaft in Form von Wohlstandsverlusten. Fällt sie zu niedrig aus, wird das Umweltziel nicht erreicht (siehe „Ökosteuer“).
Aus diesem Grund wurde das Instrument des Zertifikate-Handels (Cap & Trade) entwickelt. Von der Gesellschaft muss nur festgelegt werden, welches Maß an Umweltverschmutzung man bereit ist zu tolerieren. So wurden schließlich die zulässigen Emissionen innerhalb der EU genau festgelegt. In dieser Höhe werden Zertifikate an die Emittenten ausgegeben, wobei es eine nachrangige Rolle spielt, ob die kostenlos oder gegen eine Gebühr erfolgt. Auch ein Punkt, wo Journalisten den Sinn eines Umweltinstruments nicht erkannt haben und deswegen nur Unsinn schreiben.
Mit den handelbaren Erlaubnisscheinen kann jeder selber bestimmen, wo er gerade Umweltschutz betreiben möchte, Hauptsache ist nur, dass das Umweltziel erreicht wird. Die USA haben mit dieser Methode schon seit Ende der 1970er Jahre sehr gute Erfolge im Bereich Umweltgifte und der Bekämpfung des sauren Regens erzielt.
Wikipedia schreibt dazu: „U.S. Under the program, which is essentially a cap-and-trade emissions trading system, SO2 emissions were reduced by 50 percent from 1980 levels by 2007. Some experts argue that the “cap and trade” system of SO2 emissions reduction has reduced the cost of controlling acid rain by as much as 80 percent versus source-by-source reduction.”
Wenn wir einen Kostenvorteil von 80% gegenüber allen anderen Umweltschutzinstrumenten erzielen können, stellt sich die Frage, warum wir in den meisten Umweltbereichen mit Grenzwerten, Subventionen und Steuerzuschlägen arbeiten. Scheinbar haben wir Deutschen wirklich viel Geld zu verschwenden.
@ SF
In der Waldsterben-Debatte gab es Übertreibungen, gar keine Frage. Wie in jeder Debatte, an der sich Hysteriker und Abwiegler beteiligen. So ist der Wald um das Heidelberger Schloss, anders als in einer TV-Projektion seinerzeit, immer noch da. Allerdings gibt es einige Kilometer weiter, im Odenwald, nach wie vor stark geschädigte Waldflächen.
Immerhin wurde dank jener Debatte das Schwefeldioxid aus den Kraftwerk-Abgasen verbannt und inzwischen ist das selbstverständlich. Wurde nicht Crutzen wegen seiner Ozonloch-Theorie anfangs auch als Apokalyptiker verspottet und ein weltweites FCKW-Verbot für unmöglich erklärt?
Dass die Gefahren von interessierter Seite hoch- bzw. runtergeschrieben werden, dürfte in einer Lobby-Gesellschaft keinen überraschen. Dass allerdings Problemlösen und Geldverdienen als Gegensatz gesehen wird, auch vom Spiegelfechter, verwundert mich schon. Auch Geldverdienen DURCH Problemlösen ist nicht verwerflich, sonst müssten wir uns von jeder Form der Marktwirtschaft, auch einer „öko-sozialen“, verabschieden.
StefanP: Ist ja nett, dass Du die Wikipedia für uns liest. Hier lassen sich aber schon einige Anmerkungen machen, Das Problem von Lenkungssteuern besteht nicht zuletzt darin, dass sie stets auch fiskale Effekte haben, was einen flexiblen Einsatz behindert. Die Alkoholsteuern in Skandinavien dienen zuallererst der Angebotsverringerung zwecks Begrenzung des Alkoholkonsums. Aber ihre fiskale Bedeutung ist so gross, dass das ursprüngliche Ziel eher weniger verfolgt wird. Die Energiesteuer in Deutschland war von Beginn an zahnlos.
Was den Zertifikatehandel angeht, sind die Beispiele zum sauren Regen in den USA reichlich überzogen.
Auch in den USA gibt es Grenzwerte für Emissionen in Luft und Wasser, in manchen Staaten schärfere als in Deutschland. Parallel zum Zertifikatehandel wurden auch die Emissionsmaxima auf Bundes- und Staatsebene verschärft und bestimmte Filterungsmassnahmen direkt vorgeschrieben, man ist also nicht nur auf einem Weg vorangegangen. Dass die Massnahmen insgesamt nur mässig erfolgreich waren, zeigt sich daran, dass die Energieeffizienz von US-Kohlekraftwerken heute unter der chinesischer Kohlekraftwerke liegt.
Sicher ist Zertifikatehandel eine mögliche Steuerungsmethode. Aber auch Zertifikatehandel kann inverse oder paradoxe Effekte haben, nicht minder als Lenkungssteuern und in höherem Masse als Grenzwertfestlegungen. Ein Beispiel ist die zum Teil durchaus berechtigte (zum Teil auch überzogene) Kritik am Clean Development Mechanism, aber auch der total fehlgegangene europäische Zertifikatehandel.
Im Energiesektor haben sich feed in tarriffs als besseres und flexibleres Steuerungsmittel zur Erreichung energiewirtschaftlichen Strukturwandels erwiesen als alle anderen Modelle. Nur noch Betonköpfe, etwa in UK, halten da an Sonderwegen wie Quotenregeln fest. Verschmutzungsrechte haben als Hebel für solchen Strukturwandel keinerlei Wirkung gezeigt.
a^2
@101 Phil
Im Endeffekt trägt die Mehrkosten in jedem Fall der Konsument, da sie auf den Preis draufgeschlagen werden. Ich finde das auch gar nicht schlimm – für Deutschland ist es sogar positiv. Aber lassen wir doch bitte den ganzen Umwelt-Teitei aus der Sache.
Sehe ich nicht so. Wenn die Währungen wirklich “frei” wären, gäbe es einige Probleme gar nicht. Aber das erzähle mal den Chinesen ;-)
@105 Hobeditzn
Genau darauf wollte ich mit dem Malaria-Vergleich auch hinaus. Das Problem ist ja, dass sich der Cent eben nicht zweimal ausgeben lässt. Daher müssen(!) wir abwägen. Das Argument, beide Bereiche müssten die volle Summe bekommen, ist nett und sympathisch, aber eben nicht realistisch.
@Peleo
Na da kann ich Dir als Harzer (ohne “t” ;-)) zwei lustige Geschitschen erzählen:
Als ich noch ein kleiner Bub war, hatte die Waldsterben-Hysterie ihren ersten Höhepunkt. Aus den Medien wußte man – die bösen Abgase machen den Wald tot! Mit diesen und ähnlichen Halbwahrheiten von ökologisch seeeehr bewußten Lehrern indoktriniert, zogen wir am Wandertag mit unserer Klasse in den Wald und absolvierten ein Rahmeninfoprogramm von der staatlichen Forst. Das lief folgendermaßen ab: Kranke Bäume gucken, dem Oberförster zuhören – Borkenkäfer! So so! Die Beforstung des Waldes sei unnatürlich und man hätte seine liebe Mühe und Not mit den Käfern. Vehemmentes Kontra vom Lehrkörper – Aber das sind doch wir! Die Abgase und so! Beschwichtigung vom Oberförster – Nein Herr Lehrer, das sind die Borkenkäfer, mit denen werden wir nicht fertig. Am nächsten Tag in der Schule wurde uns der Oberförster in bester Verschwörungstheoretikermanier als Büttel der Holzwirtschaft und des Staates dargestellt – die Baumerkrankungen kämen von den Abgasen. Basta!
Heute sieht der Harz in diesem Bereich (Westharz im Naturpark) gar gräuselig aus, die Bäume sind schwer angeschlagen, die Touristen jammern über das Waldsterben und die bösen Abgase. Was ist geschehen? Die Naturparkverwaltung hat kapituliert – der Harz (in diesen Lagen) ist ein traditioneller Mischwald, der vor hunderten Jahren aus ökonomischen Gründen in einen Nadelwald umgewandelt wurde. Die Natur rächt sich, gegen die Borkenkäfer und andere Schäden kann man aber bei einer derartigen Nadelbaumdichte nichts machen. Man rennt den Schäden immer nur hinterher. Darum hat man sich – löblich, löblich – entschlossen, die Natur nicht mehr zu hindern, sprich die Bäume einfach sterben zu lassen und auch die Borkenkäfer, Borkenkäfer sein zu lassen. Erst wenn der Nadelwald auf diese Art ausgedünnt wurde, kann die natürliche (alte) Flora wieder entstehen und der Harz wird endlich wieder ein Mischwald sein. Momentan sieht der Wald dort aus, wie in einem schlimmen 80er-Jahre Panikfilm. Aber was soll´s – in 50 Jahren ist der Transformationsprozess beendet.
Die Lektion von der Geschichte – ja, es ist der Mensch, der für die Baumschäden hier verantwortlich ist. Aber es sind weniger die Abgase oder irgendwelche Gifte, es sind Entscheidungen, die vor hunderten Jahren getroffen wurden. Nun stirbt auch hier der Wald – und das ist sogar gut so.
Ein großes Problem bei der ganzen Sache ist jedoch – die Stimmen der Vernunft und der Wissenschaft werden einfach nicht gehört, Alarmismus verkauft sich gut.
@aquadraht
Ich stimme Ihnen zu, dass Lenkungssteuern immer im Konflikt mit fiskalischen Absichten stehen. Diese Erkenntnis ist nicht neu und dennoch finden es die Grünen bis heute chic, auf eine ökologische Steuerreform zu setzen. Ökosteuern können in bestimmten Bereichen sinnvoll sein, um in der Form von Sondersteuern Einnahmen für bestimmte Zwecke zu generieren. Oder selektiv als zusätzliches fiskalisches Instrument. Nur sollte man das ehrlich sagen und nicht mit angeblich edlen Zielen verbrämen.
Allerdings ist der Zertifikatehandel nur ein Instrument, um ein bestimmtes Umweltziel (Reduzierung von Kohlendioxidemissionen um den Faktor X) zu den geringst möglichen Kosten zu erreichen. Mit feed-in tarriffs schreiben Sie explizit einen bestimmten Weg zum Ziel vor, Sie setzen fest, dass Sie die Reduktion über den Einsatz von Solar erreichen wollen. Das führt natürlich dazu, dass in diesem Bereich mehr produziert wird. Nur, und das hat der Beitrag schon anklingen lassen, erfolgt dies zu deutlich höheren Kosten als zur reinen Zielerreichung notwendig wäre.
Die von Ihnen angesprochenen feed-in tarriffs sind vor allem eines nicht: flexibel. Das liegt an den Bedingungen, die dieses Instrument voraussetzen: garantierter Netzzugang, langfristige Verträge für die Elektrizität Produzierenden und Abnahmepreise, die an den Herstellungskosten der erneuerbaren Energien orientieren. Doch damit werden Subventionsrenditen fortgeschrieben. Wie teuer dies für die Gesellschaft wird, zeigt sich am EEG-Gesetz, das man unter ökonomischen Aspekten kaum als Erfolgsmodell preisen kann.
Der Punkt, der uns unterscheidet: um die CO2-Emissionen zu reduzieren, sehe ich es als ausreichend an, dies durch allgemeine Vorgaben (eben der Vergabe von Zertifikaten) verpflichtend zu machen. Wie wir das erreichen, durch den exzessiven Einsatz von Windenergie, Solaranlagen in der Wüste, Verzicht auf Fleischkonsum oder weniger Individualverkehr, ist nicht Aufgabe des Staates. Vor allem sollten wir dazu nicht noch enorm viel Geld und Kapital staatlich vorgegeben umsteuern, vom Steuerzahler und Stromkunden bezahlt.
StefanP: Das EEG (nicht “EEG-Gesetz”) ist gerade unter ökonomischen Gesichtspunkten ein Riesenerfolg. Es hat den Ländern, die es konsequent und als erste angewandt haben, einen technologischen Vorsprung auf den derzeit am schnellsten wachsenden Industriemärkten gebracht und darüber hinaus zu beachtlichen Erfolgen bei der Vermeidung von Emissionen geführt. Feed in tarriffs sind die effizienteste Methode, den energiewirtschaftlichen Strukturwandel zu bewirken. Dabei ist die Methode durchaus marktkonform.
Alle alternativen Methoden, Quoten, PTC etc. haben sich als unwirksam erwiesen, und Zertifikate haben bisher auf diesem Sektor überhaupt keine messbaren Erfolge erzielt. Das ist auch nachvollziehbar, denn ein Provider wird eher versuchen, durch Modifikationen an der bestehenden Kraftwerksstruktur Gewinne aus Zertifikaten zu erzielen oder Verluste zu vermeiden statt sein fixes Kapital zu revolutionieren. Wenn er wie die Stromoligopolisten bei uns noch Extraprofite auf vermachteten Märkten erzielt, wird er auf die Brosamen aus Zertifikaten pupsen und den energiepolitischen Strukturwandel nach Kräften behindern, wie das die Netzmonopolisten wie EON jahrelang getan haben und zum Teil noch tun.
Als Lovins World Energy Strategies veröffentlichte, wurde er allgemein als weltfremd verlacht. Noch bei der Veröffentlichung von Energy Strategy: The Road not taken? wurde er meist als Phantast angesehen. EON hat noch in den 90er Jahren den maximalen Anteil der Stromerzeugung aus Windenergie auf weniger als ein halbes Prozent der deutschen Stromerzeugung, zu erreichen nicht vor 2010, beziffert. Heute gibt es höchstens noch Kontroversen darüber, ob die Vollversorgung von Industrieländern mit erneuerbaren Energien möglich ist und in welcher Struktur und welchem Zeitrahmen.
Es ist eine verbreitete Blindheit von Ökonomen (selbst bei Jens), dass Externalitäten keine ökonomischen Auswirkungen hätten. Wenn China mit grosser Entschlossenheit die erneuerbaren Energien ausbaut, dann geschieht das nicht aus sentimentaler Blümchenpflückermentalität. Wenn man von Xining nach Lhasa mit der Eisenbahn fährt, kann man an vielen Stellen unmittelbar an der Strecke Spaliere in den Boden gehender Stahlrohre bewundern. Damit wird im Sommer flüssiger Stickstoff in den Untergrund gepresst, um den Permafrostboden nahe der Strecke am Tauen und die Bahnstrecke am Absacken zu hindern.
Das Übel ist die Fixierung auf betriebswirtschaftliches Denken. Von einer Berichtsperiode zur anderen machen sich Auswirkungen des Klimawandels bei den meisten Marktteilnehmern überhaupt nicht bemerkbar. Höchstens Rückversicherer machen sich da Gedanken. Und Ökonomie wie Wirtschaftspolitik folgen seit langem eher betriebswirtschaftlichen als gesamtwirtschaftlichen Maximen.
a^2
@SF:
Kann ich vorbehaltslos unterschreiben. Nur denke ich bei Wissenschaft und Vernunft eher an den IPCC. Und die Stimmen der Wissenschaft sind durchaus alarmierend. Es geht ja auch lange nicht mehr um “Umweltschutz” oder die süßen Eisbären, sondern um sehr direkte Auswirkungen auf den Menschen selbst. Ansonsten, what Yoshi said.
Alarmistisch, im Sinne von irrational/einer Prüfung durch die Vernunft nicht standhaltend, ist für mich denn “CLIMATE GATE!“.
@irrelevant
Siehste mal und für mich ist der IPCC eben keine Stimme der Vernunft. Schwer festzustellen, wer von uns beiden da besser liegen könnte ;-)
Update: In der FAS bekräftigt Siemens-Chef Löscher die im Artikel dargestellte Position.
Selbstverständlich ist für ihn – der immerhin das weltgrößte Greentech-Unternehmen leitet – die Erdwärmung lediglich ein Faktor, auf den man mit CO2-Reduktion reagieren muss. Folgenabwehr scheint in seinem Wortschatz nicht zu existieren.
@SF, 118:
Genau, das hatte ich mir schon irgendwie gedacht – nur so gesagt wurde es bis jetzt nicht. Ob das IPCC nun “alarmistische” oder “vernünftige” Aussagen trifft, wir werden sehen. Da müssen wir uns denn in ein par Jahren nochmal unterhalten ;)
Nachtrag: Dein Rückschluss von “Ökotechnik” auf “CO2-Reduktion” erschliesst sich für mich aber immer noch nicht. Steckt da nicht hauptsächlich alternative Energiegewinnung und Effizienzsteigerung dahinter, die vor allem aufgrund zu neige gehender Ressourcen zum Wachstumsmarkt wird (und nicht aufgrund bis jetzt relativ uneffektiven Regelungen zur CO2-Deckelung)?
@aquadraht
Erstens ist der technologische Vorsprung relativ. Deutschland investiert mit das meiste Kapital, dennoch sind die hiesigen Solarproduzenten auf Dauer kaum wettbewerbsfähig und vor allem nicht profitabel. Jeder Cent Gewinn hängt an der Subventionierung der Einspeisung. Auch das ist eine Umverteilung von unten nach oben, da es sich ja bei den Besitzern von Q-cell und Konsorten nicht um grüne Latzhosenträger, sondern betriebswirtschaftlich orientierte Kapitalanleger handelt. Über Fonds-Anteile werden dort Gewinne zu Lasten der Stromkunden gemacht, die sich nicht wehren und nicht wählen können. Wenn Markt Wahl zwischen Alternativen bedeutet, dann ist das alles andere als ein marktwirtschaftliches Instrument.
Wahr ist auch nicht, dass die Erfolge beachtlich wären. Trotz der mehrfach angesprochenen großzügigen Vergütung belegt Deutschland bei dem Anteil von Strom, der aus erneuerbaren Energien resultiert, einen der hinteren Plätze in der EU. Und auch die Projektion für die Folgejahre bleibt deutlich hinter dem EU-Schnitt zurück. Wieviel Kapital müssten wir wohl aufbringen, um den Lead zu übernehmen?
Wenn die Betriebswirte so auf den Quartalsprofit konzentriert wären, warum beteiligen sich Stromoligopolisten und kapitalstarke Finanzinstitute dann an Desertec, einem Projekt, das erst in Jahrzehnten zuverlässig Gewinne abwerfen würde? So kurzfristig kann der Fokus wohl nicht sein. Die vernünftigste Art, Problem anzugehen, sind nüchterne Kosten-Nutzen-Abwägungen. Genau das ist betriebswirtschaftlich. Wenn ein Projekt auf Dauer nicht rentabel erscheint, dann werden sich Menschen nicht darum kümmern. Schließlich muss der einzelne von etwas leben und die Geldverschenker sind nicht so reichlich gesegnet, dass jeder seinem eigenen Wohlfühlprojekt nachgehen kann. Sowohl die Chinesen als auch die internationalen Kapitalanleger entscheiden nach erwartbarer Rendite. Und wenn wir Europäer noch bereit sind, jedes chinesische Wasserkraftwerk und jeden Windpark mit Euros mitzufinanzieren, dann werden die natürlich gebaut. Genauso, wie sich gar nicht grüngesonnene Hausbesitzer sich hochwertige Photovoltaik-Anlagen aufs Dach setzen.
@irrelevant
Da musste ich gerade schmunzeln - Wolfram Weimer im Stern:
Bevor es wieder Mecker gibt – nein, ich bin nicht Weimers Meinung und weiß auch, dass er in der Vergangenheit schon mit viel Mist auf diesem Gebiet “geglänzt” hat. Aber dieser Satz gefällt mir. Vor allem der “ökologisch-industrielle Komplex” ;-)
Naja. Alarmismus, ne.
@ SF, 114
“Borkenkäfer! So so!”
Diese hinterhältigen Biester! Lassen sich von sozioöko(i)delogischen Lehrern einspannen und fressen die Bäume ausgerechnet in der Hauptwindrichtung der BASF-Abgase.
@StefanP
Ethisch betrachtet muss es doch geradezu eine Pflicht sein, zu versuchen (!) externalisierte Kosten zu internalisieren. Wenn jemand Profitoptimierung auf Kosten der Allgemeinheit und der Umwelt betreibt, so ist dies schlicht rücksichtslos. Das Problem ist freilich oft die Bezifferung dieser “externalisierten Kosten”. Man sollte aber wenigstens mal erste Schritte in Richtung Schadensausgleich unternehmen. Nachbessern kann man immer noch, auch bei der Ökosteuer!
Handelbare Erlaubnisscheine sind eine typische Ausgeburt von Anhängern des freien Marktes. Wie schon a^2 geschrieben hat, ist die Fehlsteuerungsproblematik bei diesem Steuerungsinstrument mindestens so groß wie bei den Lenkungssteuern. Aber i.d.R. immer noch besser als gar keine Umweltschutzpolitik.
@SF
Du hast schon recht, damals (Ende der 80er) war man zu apokalyptisch. Aber nur weil man damals übertrieben hat heißt das nicht, das Umweltthema sei gegessen. Wir haben – auch dank dieser damals hochgekochten Ängste – in Deutschland auf einigen Gebieten im Umweltschutz viel erreicht, auf das wir stolz sein können. Wir dürfen nicht nachlassen!
@Gebintit
Natürlich! Nur müssen wir uns zunächst einmal klar sein, was überhaupt sinnvoll ist. Ansonsten gleiten wir wahlweise in Aktionismus oder gar kontraproduktiven “Umweltschutz” ab.
Da kann ich immer wieder auf meinen alter Berufsfeld verweisen. Erzähle einem Umweltschützer doch mal, dass seine tolle Regenwassernutzanlage nicht nur ökonomisch und ökologisch unsinnig ist, sondern sogar de facto umweltschädlich. Keine Chance. Und wenn Du dann noch mit der Aussage ankommst, Wassersparen sei unter bestimmten Bedingungen ebenfalls umweltschädlich, wirst Du gesteinigt. Ich kenne das aus Erfahrung ;-)
Das EEG ist insofern schon lustig als es de facto eine Steuer ist welche nicht im Haushalt geführt werden muss. Eine reine Verbrauchs- und schon alleine damit eine Milliardenschwere von-unten-nach-oben-Steuer von Familien mit Kindern im Hochhaus an Anlagenbetreiber und Häuslebauer.
Demnächst bekommen wir alle tolle Sparangebote von den Onkels und Tanten der Ökostrom-Industrie. Die Angebote werden mit Verbrauchsmessern garniert welche dem Stromerzeuger funken wann man den Strom denn gebraucht hat. Die Spitzenlast-Zeiten welche das Netz “belasten” – also irgendwo zwischen 11 und 14 Uhr – werden dann “leider” teurer… aber man hat ja die (Tarif)wahl und kann sich als ökologischer und möglichst wenig auffallender Mammi/Papi-Mensch sich und seinen Kindern schon Mal was vorkochen. Sonst wird es leider, leider teurer. Was macht man nicht alles für die Umwelt – und die Firmen sind dabei gleich so behilflich. Demnächst kommt denn auch “Strom – Call by Call” vs. Preselect, damit man die Tarifwahl über Mittag auch nicht verpasst. Das kommt dann auch gleich nach Röslers Reform mit der Rafelhüschen-Kopfpauschale + privaten Zusatzversicherungen und einer folgenden vom ernährungswissenschaftlichen hochkomplexen Ernährungssteuer für Zucker und Fett zur Finanzierung des Unauffälligen anderen(m)-nicht-zur-Last-fallen.
Schöne neue Welt. Ich finde es richtig toll regiert zu werden.
Grüße
ALOA
@Peleo
gibt´s im Harz nicht. Aber ich weiß, es ist sehr schwer von lieb gewonnenen Erklärungsmustern Abschied zu nehmen ;-)
StefanP: Bei Desertec wird zum einen darauf geschielt, Fremdkapital (gern auch Staatsmittel) einzuwerben, zum anderen sehen darin gerade die Energiekonzerne Chancen, die ihnen weggeschmolzenen Marktanteile durch mittelständische und kleine dezentrale Erzeuger wieder einzufangen. Auch den Grosskonzernen ist klar, dass Braunkohlestrom immer schwerer vermittelbar wird und an neue AKW glauben nicht einmal in UK allzu viele – die alten werden sich Stück für Stück zerlegen – mit der Badewannenkurve ist nicht zu diskutieren und die ist auch nicht sensibel für Geburtstagsfeiern im Kanzleramt. Deshalb die Begeisterung für möglichst grosse zentrale Lösungen von Desertec bis zum Offshorewindpark.
Das Gerede über die PV-Industrie ist Blödsinn. Einige der deutschen Erzeuger haben da die letzten 5 Jahre, in denen kristallines Silizium knapp war und die Fabs in Korea und China noch nicht hochgefahren waren, schlicht verpennt, sich an bequemen Gewinnen sattgefressen und gedacht, es geht immer so weiter. Das haut nun zurück, was dem Verbraucher, also dem, der sich PV auf Dach schraubt, nur recht sein kann, und dem Stromkunden, der den Einspeisetarif zahlt, ebenfalls. Umso schneller wird die Netzparität erreicht, die dann den PV-Märkten einen zusätzlichen Schub verleiht und das EEG für diesen Sektor substanziell entlastet und letzten Endes überflüssig macht. Das ist nur noch eine Angelegenheit weniger Jahre – ohne das EEG wäre das nie möglich gewesen. Die hiesigen (und auch die japanischen und spanischen) Investitionen haben da einen Weltmarkt angeschoben, Läden mit PV-Modulen und Umrichtern findet man heute, wenn man in Lhasa über den Barkhor spaziert. Übrigens sind in der Entwicklung, vor allem bei Dünnschicht, deutsche Firmen und Ingenieurbüros nach wie vor weltweit an der Spitze, und das wird sich kaum ändern. Ein ganz wesentlicher Teil des PV-Inlandsgeschäfts ist im Übrigen Handwerkerarbeit.
Dass Deutschland seine EE-Anteile schwerer erkämpfen muss als topographisch bevorzugte Länder wie Norwegen oder Österreich, kann nicht wundern. Ein guter Teil des technologischen Vorsprungs ist direkte Folge dieser an sich nachteiligen Situation, vor allem bei der Onshore-Windenergienutzung. Blamabel ist eher der Rückstand von UK, dass bei erneuerbaren Energien technologisch keine Rolle spielt und nicht einmal seine exzellenten Windbedingungen zu seinem Vorteil hat nutzen können, was nur zum kleineren Teil an hartleibiger lokaler NIMBY-Reaktion liegt, zum grösseren an der sturen Fixierung der Regierung auf grosstechnische Lösungen.
@StefanP
Eindrucksvoll – gibt es da auch eine Berechnung, bei der die Wasserkraft herausgerechnet ist? Ansonsten ist das wenig aussagekräfitg. So schöne Berger für Talsperren wie in Österreich, der Slowakei, Slowenien und anderen Länern werden wir in Norddeutschland nun einmal nie haben.
123: Treffer und versenkt! Da sieht man, was für ein Heuchler und Zitatfälscher Weimer ist.
@a²
Nix versenkt – wo soll das Zitat denn gefälscht sein?
Nette diffamierende Formulierung mit Hintergedanken, soll offenbar an den “militärisch-industriellen” Komplex des kalten Krieges erinnern.
Na, wer derartige Stilmittel mag – mein Fall war wäre das nicht.
Generell würde ich dafür plädieren einen Weg zwischen dem “ökologisch-industriellen” Komplex und dem “anti-ökologischen” Komplex zu suchen.
Irgendwo zwischen Rahmstorf und Achse-des-Blöden Konsorten muss es doch einen vernünftigen Weg geben.
@Limited
Klar ist das eine polemische Überspitzung. Finde ich aber gut, da sie dem gesamten Lobbysumpf hinter der “Alarmisten” die schon lange nicht mehr vorhandene Unschuld nimmt.
@ SF
Ich weiß nicht, ob so eine zuspitzende Formulierung nötig ist. Das ist kalter Krieg Rhetorik. Da merkt man irgendwie gleich, wann der Autor sozialisiert wurde und welche Feindbilder er mit sich herumträgt.
Und dieses ständige Rekapitulieren von Feindbildern empfinde ich eher als langweilig und öde.
BTW – Lambsdorff ist gestorben, mein Beileid an seine Familie, auch wenn er einst so etwas wie mein “Feindbild” darstellte.
@Limited
Das sehe ich ja eigentlich ähnlich, aber leider fahren die “Alarmisten” ja ebenfalls schweres Geschütz auf. Beide Seiten sollten verbal abrüsten.
@ SF
Ja, es wäre schön, wenn die “Alarmisten”, “Hysteriker” und “Skeptiker” einfach mal die Fresse halten und die vernünftigen machen lassen. Das was sie machen, die ganze Bagage, ist kontraproduktiv in jeder Hinsicht.
Das werde ich aber wohl leider nicht mehr erleben.
SF: Natürlich ist das eine Fälschung. “.. verteidigt die methodischen Ungereimtheiten seines überdramatischen Uno-Klimaberichts sogar offen damit, es gehe vor allem darum “zu schockieren”.” ist eine glatte Lüge.
Rayendra Pachauri hat keine Ungereimtheiten verteidigt, schon gar nicht mit einer Ausrede, man habe halt schockieren wollen. Er hat gesagt, er hoffe, der Bericht werde schockieren, “.. as you really can’t get a more authentic and a more credible piece of scientific work.”
Herrn Weimer fehlt jegliche Qualifikation, angebliche “methodische Ungereimtheiten” zu beurteilen, aber das nehme ich einem Journalisten nicht weiter übel. Dass er die Aussage von Pachauri so unverschämt fälscht, aber schon.
@a²
Über Weimer sind wir uns ja einig, aber über die Übersetzung des Satzes “I hope this report will shock people, governments [...]” anscheinend nicht ;-)
@aquadraht
Ich bin ja ebenso skeptisch, wenn marktbeherrschende Konzerne sich an Mammutprojekten beteiligen. Nur selbst wenn dies auch aus Prestigegründen erfolgt, so wird doch Geld investiert und ein Rückzug ist ohne erheblichen Schaden am Renommee nicht möglich.
So stellt sich doch eher die Frage, ob die exzessive Förderung von Technologien, bei deren regionaler Nutzung wir landschaftlich benachteiligt sind, so sinnvoll ist. Wie sich gerade auf dem Solarmarkt zeigt, müssen Unternehmen ihre Überlegenheit nicht auf dem kleinen Heimatmarkt, sondern in Konkurrenz zu globalen Märkten beweisen. Auch als Referenz eignet sich das Argument nicht, schließlich hat man mit einem solchen Ansatz denkbar schlechte Erfahrungen gemacht (Schneller Brüter, Magnetschwebebahn).
Bitte nicht mehr “Klimaerwärmung” schreiben, denn das Klima kann sich weder erwärmen noch abkühlen, die Erde (Atmosphäre, Wasser, obere Erdschichten) sehr wohl. Deshalb bitte zukünftig “Erderwärmung” schreiben!
Das Problem an Alarmisten ist, das man sie inkl. ihrer Arbeiten irgendwann nicht mehr ernst nimmt. Weiß man dann noch das sie sowie ihre Arbeiten von anderen Alarmisten und Lobbyisten in Polit- und Wirtschaftskreisen finanziert wird kann man ohne selbst studiert zu haben nur schwerlich unterscheiden was denn nun der Wahrheitsgehalt ist.
Vor lauter Rauch ist die Größe des Feuers und im Falle des CO² vor allem dessen *Relevanz* nicht mehr einzuschätzen. Das Eingeständnis moderater Wissenschaftler das sie es selbst nicht wissen hilft dabei ungemein.
Ich halte es auch für zweifelhaft, ob der Klimawandel noch aufzuhalten ist, da die anthropogene Emission seit der ersten Klimakonferenz global um 40% gestiegen ist und durch das Tauwetter schon jetzt so viel Methan in die Atmosphäre emittiert wird, dass ein sich selbst verstärkender Klimawandel schon längst Realität ist und sich durch halbgare Klimaziele wohl nicht mehr aufhalten lässt.
Das hier wirtschaftliche Interessen wie immer das Hauptmotiv hinter idealistischen Forderungen stehen, will ich nicht bezweifeln, aber wäre es nicht auch sehr nützlich, wenn sich die nächste Finanzblase in der Green-Economy aufbläht? Selbst wenn die platzt, wird man danach eine grünere Infrastruktur besitzen und es steht ja auch außer Frage, dass wir unabhängiger von fossilen Energieträgern werden müssen, das wir der Verschwendung von Ressourcen zuvorkommen müssen, möglichst lange Zeit bevor der Preis das von alleine richten wird.
Die deutsche Politik macht für mich bisher ja keinen grünen Eindruck. Da wird mit Milliarden die Autoindustrie durch eine Abwrackprämie subventioniert, auf das noch mehr Ressourcen verbraucht und noch mehr Staus produziert werden. Für die 2500 Euro würde man auch ein echtes Luxusrad “Made in Germany” mit sauteurer Roloffschaltung bekommen und mit der ganzen Summe hätte man z. B. auch Bahntickets spürbar subventionieren und in dem Bereich einen Boom auslösen können, aber nein, es gibt noch zu wenig Autos, die die Städte und Straßen verstopfen. Da werden zusächlich noch Milliarden in den Straßenbau gepumpt, damit noch mehr Grünflächen zubetoniert werden und Platz für neue Autos entsteht.
Da halte ich es doch für besser, wenn die Milliarden im grünen Sektor landen, weil ja auch nicht jeder Cent nur einmal ausgegeben wird, wie fälschlich behauptet, sondern rotiert und es ist ja im gemeinsamen Interesse, wenn dabei eine Infrastruktur entsteht, die nachhaltig Energie produziert und nicht wie in der Automobilindustrie nur die Ressourcen auf immer verbrät.
Ein Freund von mir lebt auf Hartz 4 und hat sich über die Bank ein Solardach finanzieren lassen, was sich dank der Subventionen über die Jahre von selbst abbezahlt. Also man muss nicht unbedingt reich sein um dieses Geld zu nutzen.
Auf der anderen Seite wäre das Geld besser im ÖPNV aufgehoben. Ich fahre z. B. jeden Tag etwa 100 Km mit Bahn und Fahrrad für schlappe 51,50 Euro für´s Jobticket im Monat, während eine Kollegin von mir die gleiche Strecke mit dem Auto zurücklegt, mit Glück 10 Minuten früher ankommt, dabei aber nicht schlafen oder lesen kann und alleine knapp 200 Euro für Benzin verbrennt. Sie handelt natürlich im Interesse der Automobilindustrie und wird steuerlich deutlich höher gefördert, während ich ohne Jobticket kaum viel günstiger weg käme und könnte ich nicht völlig darauf verzichten sogar teurer.
@aquadraht #116
Du kennst die Berechnungen des RWI Essen darüber, wie die Subvention der Solarenergie Milliarden verballert? Photovoltaik kostet demnach 30mal soviel wie – schadensgewichtete – fossile Energie. Ein gute Zukunftsperspektive verschafft das EEG-Programm Photovoltaik-Beschäftigten in China. Schön.
RWI- und nunmehr SVR-Mann Christoph Schmidt hat – wieder aus Anlass von Kopenhagen – dieser Tage auf SPON dagegen noch einmal eine Attacke geritten. Das politische Problem ist, dass es beim EEG um das Lieblingskind unserer lieben irrationalen Grünen geht; und mit denen will es sich ja mittlerweile auch Merkel nicht mehr verderben.
Das ist der andere Grund, warum mindestens die CDU dem EEG noch die Stange hält. Man kann die Sache dann noch zu einem wirtschaftlichen Erfolg machen, wenn man sie im Ausland verkaufen kann. Und dazu muss man eben die entsprechende Klima-PR machen.
@lupe
Die “Erde” wird ebenfalls nicht wärmer. :-P
@KarlHeinrich
Das Papier von RWI ist Müll. Das kann man schon alleine anhand dieser Aussage festmachen:
Es wäre somit weitaus kostengünstiger, wenn die Vermeidung von CO2 dem
Emissionshandel überlassen bliebe,
Weiter muss man nicht lesen um Unsinn als solchen zu erkennen.
Grüße
ALOA
@ Karl Heinrich
Auch ich halte das EEG für einen Erfolg und einen wichtigen Schritt. Damit wird der Weg zu einer Infrastruktur geebnet, die langfristig unabhängiger macht von der Verbrennung von fossilen Rohstoffen zur Energiegewinnung.
Die Einzelheiten, etwa die Höhe der Einspeisevergütung, sind allerdings teilweise falsch geplant worden.
@Limited
Damit wird der Weg zu einer Infrastruktur geebnet
Wovon sprichst Du?
Die Kabel liegen überall – und das EEG macht nichts (gar nichts) für das was notwendig wäre. Derzeit belasten Windräder und PV-Anlagen das Netz und die Reservekraftwerke sind Kohle und Gas. Das einzige was an Infrastruktur notwendig und sinnvoll wäre wären Speichertechnologien… und für selbige wird nicht einmal ein Bruchteil dessen ausgegeben was das EEG den Menschen abknöpft. Das EEG ist eine reine Glücks-Gesetzgebung (oder auch Wirtschaftsförderung) und damit Brainfuck. Würden die Mrd ökonomisch sinnvoll eingesetzt hätten wir vielleicht schon jetzt die ökologisch sinnvollste Technik. So sitzen wir auf Müll-Anlagen die nie sinnvoll genutzt werden *können* und haben noch nicht einmal Ansatzweise die Technik welche wir bräuchten.
Grüße
ALOA
@ Aloa
Ich rede u.a. von dezentraler Energieerzeugung und den dafür notwendigen und angestoßenen Umbau der Stromversorgung. Dass die PV und Windenergie nicht im vollen Umfang ins Stomnetz eingebracht werden können, kann man eher einer Infrastruktur zur Last legen, die auf zentrale Großkraftwerke ausgerichtet ist, als dem EEG.
Speichertechnologien müssen sicherlich noch verstärkt hinzukommen, dazu wird aber m.W.n. auch schon überall geforscht und verschiedene Pilotanlagen werden getestet.
BTW – Schönen zweiten Advent an alle.
Ich rede u.a. von dezentraler Energieerzeugung und den dafür notwendigen und angestoßenen Umbau der Stromversorgung.
Es gibt verschiedene Dinge welche man für eine dezentrale Energieerzeugung haben müsste:
1.) Speichertechnik; haben wir nicht, macht das EEG nicht
2.) Günstige Energieerzeugung über alt. Energie…; haben wir nicht, macht das EEG nicht
3.) Punkt 2 muss zudem mit den Kosten zentraler Energieerzeugung (wie MUFOWS oder desertec) mithalten können; haben wir nicht, kann das EEG auch nicht
Das EEG kann gar nichts von dem was man benötigt besorgen. Es kann lediglich viel Geld in einen Industriezweig und zu PV-Anlagenbauern pumpen. Nimmt man alles Geld was in den letzten Jahren mit 1000-Dächer-Programmen, EEG usw. geflossen ist zusammen und rechnet dagegen wie viele Kraftwerke damit “eingespart” wurden kommt man u.U. auf eine Gegenüberstellung x Euro:0. Die Kosten->Nutzen-Analyse fällt da eher bescheiden aus wie ich meine, nicht?
Das sehe ich anders. Bereits jetzt wird durchaus schon Strom aus EE in das Netz eingespeist. Der Ertrag ist also keineswegs gleich Null, auch wenn sicherlich hier noch viel verbesserungsbedürftig ist.
Die Umbauten am Stromnetz, insbesondere in europäischen Verbundnetz, werden dazu führen, dass der Ertrag zunehmend größer wird.
Kommen noch effektive Speicher hinzu, ist der Siegeszug der EE sicher, die sich ja nicht nur aus Photovoltaik und Windkraft speisen, sondern wozu u.a. auch Wasserkraft, Geothermie, Biomasse gehören.
Speicher gibt es noch nicht, aber die Erforschung wird sicherlich nicht solange dauern, wie die Suche nach einem Endlager für radioaktiven Müll.
ich fürchte aber, das gerät gerade wieder zu so einer öden fundamentalistischen Diskussion, in der es nur schwarz oder weiß geben darf. Darauf habe ich keine Lust, und genieße lieber den Sonntag.
Beste Grüße
Christian
Mehr als Null ist nicht das Beste des erreichbaren. Und es kommt bei Maßnahmen nicht darauf an irgendetwas vorweisen zu können sondern es soll sinnvoll und effektiv sein.
Sinnvoller und effektiver wäre es gewesen das Geld in die Forschung zu stecken als in teure und ineffektive Solarmodule. Solarmodule deren Ausbeute lt. Leitstudie 2007 auch bei angenommenen Verbesserungsgraden von X% pro Jahr noch im Jahr 2050 um die 17ct/kwh kosten werden – im Direktverbrauch wohlgemerkt und ohne Umwandlungsverluste.
Es gibt immer Dinge welche man tun kann. Eine Prüfung auf den Sinngehalt muss es jedoch geben. “Hauptsache man hat etwas getan” ist keine zielführende Prämisse.
Wenn ich 10Mrd im Jahr in die Hand nehme und die Wahl habe ob ich damit unsinnige Anlagen bauen lasse oder ob ich das Geld in die Forschung investiere dann ist es vom ökologischen Gesichtspunkt besser in der Forschung investiert (zumindest der große Teil). Von ökonomischen Gesichtspunkt mögen sich die 10Mrd als Wirtschaftsförderung rechnen.
Subventionen sollten immer nur Anschubfinanzierungen darstellen. Das ist bei der Windkraft einigermaßen überschaubar und “gelungen”. Bei PV-Anlagen wird sich das in unseren Breiten vermutlich niemals rechnen. Da sind Projekte wie Andasol zielführender und nicht einfach ein auf Dächern verbautes ökologisches Milliardengrab. Über selbiges werden sich in 30 Jahren vermutlich alle den Kopf schütteln.
Grüße
ALOA
aloa5: Wie wäre es, wenn Du Dich ein wenig mit Energietechnik beschäftigtest, ehe Du lostrompetest? Die Ausgaben für das EEG sind im Vergleich zu dem, was für überhöhte Netzentgelte und andere Teile einer vermachteten Energiewirtschaft bezahlt werden musste und noch muss. Mit den Kabeln hat das alles nur am Rande zu tun – der Netzausbau wird von den Energiemonopolisten eh verschleppt.
Speicher sind überhaupt nicht das Problem, eher ist das Problem, dass die fast 10GW existierenden Speicher von den AKW und Braunkohlekraftwerken mit Beschlag genommen sind, die dort allnächtlich ihre als “Grundlast” vermarktete Überproduktion als starre Volllastläufer abkippen. Sinnvoll wäre eine stärkere interregionale Vernetzung mit HGÜ in Europa, um etwa die ca. 130GW Speicherkapazität allein in Norwegen in Speicherseen etc. verfügbar zu machen. Eine solche Vernetzung ist auch eine Anforderung für den innereuropäischen Stromhandel. Die grossen Monopolisten, vor allem in D und F, blocken da etwas.
PV geht ausgezeichnet mit dem Tagesgang im Spitzenbereich, und Windenergie ist vor allem in den Wintermonaten mit ihrem erhöhten Energiebedarf verfügbar. Man kann verschiedene erneuerbare Energien in Kombikraftwerken so koppeln, dass sie völlig lastgerecht arbeiten. Dabei sind sie im Unterschied zu thermischen Grosskraftwerken robust und kalkulierbar: als die AKW Krümmel und Brunsbüttel runterfielen, flackerten in Norddeutschland die Lampen und blieb die Hamburger S-Bahn stehen – wieviel Energie aus Wind zu jedem Zeitpunkt zur Verfügung steht, weiss man mit 96% Exaktheit 36h und mit über 99% eine Stunde im voraus. Die Reservekapazität existiert nicht wegen der Windkraft, sondern weil anders auch ein Kraftwerkspark mit thermischen Grosskraftwerken nicht gefahren werden kann.
Also spar Dir die Pöbeleien und versuch Dich lieber zu bilden, ehe Du Unsinn verzapfst.
a^2
aloa5: Deine Behauptungen sind sämtlich absurd und ohne auch nur einen Schimmer Fachkenntnis. Muss das sein? PV hat mit über 80Ct/KWh angefangen und ist jetzt teilweise unter 30, in unseren Breiten. Mit der Netzparität wird für die nächsten Jahre gerechnet. Und die deutschen Hersteller, soweit sie sich nicht vergalloppiert haben, sind gut aufgestellt.
Übrigens ist das EEG keine Subvention.
@a²
Ich möchte mich ja in Euren Streit nicht einmischen, aber selbstverständlich ist das EEG eine Subvention! Ohne die besonderen Abschreibungsregeln wäre es idT “nur” eine Umverteilung innerhalb des Strommarktes – aber der Gesetzgeber geht da weiter.
Das ist ja auch gut so – die Gründe hast Du schon genannt. Aber eine Subvention bleibt es dennoch ;-)
@aloa5
Über die Subventionierung der PV-Anlagen kann man schon diskutieren, auch ich war da lange sehr skeptisch und kritisch. Energie die man hier relativ teuer gewinnt, hätte man relativ problemlos einsparen können. Andererseits stellt es die Energieversorgung breiter auf und die Ökobilanz soll ja auch bei Berücksichtigung der Herstellung günstiger als bei konventioneller Stromerzeugung sein (http://www.handelsblatt.com/technologie/energie_technik/solarstrom-fast-90-prozent-umweltfreundlicher-als-normalstrom;1395440). Parallel muss nun eben sehr viel Geld in die Erforschung von Energiespeichern fließen (tut es auch schon) und vor allem müssen die Energieeinsparpotentiale besser ausgeschöpft werden. Dann müssten noch die Netze und Stromverteiler angepasst werden, damit in den Diskotheken von Paris nicht mehr das Licht ausgeht, wenn zu plötzlich Windenergie wegbricht … Das kommt alles, wenn unser Oettinger erst mal EU-Energiekommissar ist (hähä, Späßle gmacht!).
@SF
Kannst du das evtl. erklären, warum ich mit bestem Trinkwasser meine Blümchen gießen und meine Sch…. in die Kanalisation spülen muss? Ich muss mich in diesem Punkt als unwissend outen!
http://www.jjahnke.net/rundbr65.html#tem
Die Gegner einer international zu vereinbarenden Klimadisziplin bezweifeln entweder die menschliche Verursachung oder gar die Erderwärmung überhaupt. In Reaktion auf die Diskussion um einen internen Email-Verkehr in England hat das Metereologische Amt Großbritanniens (Met Office) am 2. Dezember einen Bericht über die globalen durchschnittlichen Temperaturaufzeichnungen im Zeitverlauf seit 1850 veröffentlicht. Es gibt drei Zentren, die die globale Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche jeden Monat messen: das Met Office, das Goddard Institute for Space Studies (GISS) als Teil der NASA in USA und das National Climatic Data Center (NCDC) als Teil der National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) ebenfalls in USA. Die Ergebnisse sind hier festgehalten (Abb. 07309).
@Gebintit
OK – aber nur ganz kurz:
- Das primäre Wasserverteilungsnetz ist aus rechtlichen und hygienischen Gründen nicht substituierbar. Ein Haus muss also ans WV-Netz angeschlossen werden und es muss ein “primäres” Rohrleitungssystem installiert werden. Man kann also nur den direkten Ressourcenverbrauch für die Förderung, die Aufbereitung und den Transport jedes m³ Wassers, der durch das “sekundäre” System substituiert wird auf WVU-Seite in Rechnung stellen. Alles andere wäre unseriös.
- Auf der anderen Seite steht das sekundäre System, bei dem zwar nicht pro m³ gerechnet werden kann (außer das Regenwasser wird aufbereitet), aber bei dem Herstellung und Installation ganz gewaltig zu Buche schlagen. Zur Herstellung einer Zisterne und des sekundären Rohrleitungssystems werden so viel Energie und so viele Rohstoffe (Beton, Kunststoff und Öl für den Transport) eingesetzt, dass auf der Seite der Regenwassernutzung ein gigantischer Startwert steht, der auch in 100 Jahren bei normaler Wassernutzung gar nicht ausgeglichen werden kann.
Der ökologische Fußabdruck der Regenwassernutzung (wir reden hier natürlich nicht von dem Regenwasserfass, mit dem man seine Blumen gießt) ist also für Wohngebäude fast immer negativ im Vergleich zur Nichtnutzung.
Eine Ausnahme stellt allerdings der Einsatz solcher Systeme im Brauchwasserbereich der Industrie dar. Wenn Regenwasser auf großflächigen Fabrikdächern gesammelt wird und als minderwertiges Brauchwasser eingesetzt wird, so hat dies oft einen positiven ökologischen Fußabdruck.
” Klimahysterie als Wirtschaftsfaktor” genau auf den Kopf getroffen ! Danke für Deinen Beitrag lieber “Spiegelfechter” :-)
Wollen wir also hoffen, dass diese Leute (Regierung) und deren Strippenzieher alle zum Teufel gejagt werden :-)
So oder so müssen wir kleinen Leute alles ausbaden. Ich bin für zum Teufel jagen und dann gibt es echt “egalite – fraternite – liberte ” ???
Oder gibt es die dann wieder nicht ??? :-(
Im neuen Spiegel findet sich eine Gegenüberstellung der maximalen Kosten zur Vermeidung einer Tonne CO2, als Quellen dienen dabei Ulrich Fahl, die Universität Stuttgart und die EEX vom 02.12.2009. Danach betragen die Aufwendungen in Euro 611 für die Photovoltaik, aber nur 13,40 EUR für ein Emissionszertifikat. Die Kernenergie liegt bei 7 EUR und ist damit die günstigste Möglichkeit, Kohlendioxid einzusparen.
Unter Kosten-Nutzenerwägungen ist derzeit keine Form der erneuerbaren Energien konkurrenzfähig, am ehesten noch die Windenergie (91 EUR) und die Solarthermie (75 EUR). Ich weiß, solche Gegenüberstellungen sind höchst fragwürdig, man weiß ja woher es kommt, die Datenbasis wackelig etc.
Man könnte allerdings auch mal anfangen nachzudenken, ob die eigenen Glaubenslehren immer so stimmen. Nichts muss bleiben wie es ist, aber gerade die Photovoltaik ist in Deutschland so etwas von weit einem konkurrenzfähigen Energieträger entfernt, dass der französische Präsident Sargozy die fundamentalistisch orientierten Deutschen bei den Verhandlungen zu den weiteren Emissionseinsparungen innerhalb der EU kalt auskontern wird. Anders formuliert: am Ende wird Deutschland einen Großteil der Kosten für die internationalen Verpflichtungen übernehmen.
Im engeren Sinne ist das EEG keine Subvention. Fasst man den Begriff jedoch weiter als eine garantierte Zulage auf den Marktpreis, die statt vom Staat vom Nutzer an den Produzenten zu zahlen ist, dann reden wir von einer Subvention.
Ich dachte immer Wassersparen ist in Deutschland Blödsinn, weil es hier (im Gegensatz zu vielen anderen Teilen der Welt) eben keinen Wassermangel gibt.
Und je weniger Wasser vom Wasserwerk abgenommen wird, je höher steigt der Preis je cbm.
Weil die Kosten des Wasserwerks fix sind und gleich hoch bleiben, egal wieviel Wasser abgenommen wird.
Wassersparen ist also hierzulande aus ökologischer Sicht und in der Kostenbetrachtung Quatsch.
@Sukram71
Ja! Endlich mal jemand, der die Problematik kennt ;-)
Oben führe ich ja auch “nur” den ökologische Unsinn einer Regenwassernutzungsanlage auf, die übrigens in einigen Regionen immer noch steuerlich subventioniert wird.
Jein, der Fixkostenanteil besträgt zwischen 80 und 98 Prozent. Generell hast Du aber recht.
StefanP: Das sind bekannte alberne Propagandazahlen. Selbst MIT2003, eine sehr kernkraftfreundliche Studie, widerspricht dem: AKW sind je produzierte Energieeinheit teurer als Windenergieanlagen und ihr CO2-Eintrag ist höher. Und auch wenn AKW, die in der Tat von der reinen CO2-Bilanz ohne Uranbergbau und Entsorgung her gesehen relativ emissionsneutral sind, CO2 einsparen helfen könnten, es gibt kaum genug Uran, um die 436 Reaktoren, die es derzeit gibt und die 2,2% der Endenergie bzw. knapp 12% (mit abnehmender Tendenz) des Stroms bereitstellen, mit Brennstoff zu versorgen. Derzeit “leben” die Reaktoren noch von der Demontage der Kernwaffen, aber diese Quelle wird in wenigen Jahren versiegen.
Emissionszertifikaten, die derzeit überhaupt nicht funktionieren, CO2-Kosten zuzuordnen, ist Demagogie und Lüge.
@aquadraht
Natürlich, das habe ich ja bereits vorweg genommen: „Ich weiß, solche Gegenüberstellungen sind höchst fragwürdig, man weiß ja woher es kommt, die Datenbasis wackelig etc.“ Ich hätte auch keinen anderen Einwand erwartet. Tatsächlich ist die Photovoltaik konkurrenzlos günstig, Windenergie nur durch die Strommonopolisten behindert, von der Thermie reden wir gar nicht. Emissionszertifikate verbürgen den Preis, den man unter Marktbedingungen für die Einsparung einer Tonne CO2 zahlen müsste.
Ach so, die Universität Stuttgart ist Teil der Propaganda und gekauft, das Institut für Energiewirtschaft und Rationelle Energieanwendung (IER) in enger Kooperation mit nationalen und internationalen Energie- und Umweltforschungsinstitutionen ebenso.
StefanP: Das IER übernimmt für die Externalitäten der AKW die von Frankreich in der EU vorgegebenen Werte. Das ist bei diesem EU-Projekt auch nicht anders zu machen. Daran ist mehrfach Kritik geübt worden, da dabei in mehreren Bereichen beschönigende Annahmen getroffen werden. Wie ich aber schon schrieb, ist das irrelevant, da die Kernkraft keine unter vernünftigen Annahmen einfach vermehrbare Ressource ist. Wie stets stürzen Sie sich kopfüber auf unwichtige Nebenaspekte, weil Sie in der Sache nichts beizutragen wissen. Das nervt.
@aquadraht
Wissen Sie, ich habe hier noch nie erlebt, dass Sie nur einen Wissenschaftler oder Autor gelten lassen, der nicht Ihren Ansichten entspricht. Wer sich diesbezüglich Ihren Zorn zuzieht, ist ahnungslos, gekauft, Propagandist oder Schlimmeres. In der Wissenschaft gilt solches Gehabe nicht gerade als seriös, sondern extrem tendenziös.
Im Ökobereich geht es um ein Milliardengeschäft, so zu tun, hinter den Umweltkonzernen ständen keine handfesten wirtschaftlichen Interessen, ist bestenfalls naiv. Die Frage, die sich jedem vernünftigen Menschen einfach stellt, ist: wie kann ich Gutes bewirken zu den geringsten Kosten für die Welt und den wenigsten Einschränkungen für mich selber. Sonst degeneriert der Kampf für eine bessere Umwelt tatsächlich zum Glaubenskrieg der Ökoritter.
155 SF: Der Europäische Gerichtshof hat in einem Urteil ausdrücklich bestätigt, dass Feed-in-Tarife keine Subvention sind. Das mag rabulistisch klingen, aber eine Subvention liegt dann vor, wenn ich z.B. den Brotpreis durch Zuwendungen an die Bäcker (und eventuell die Getreidebauern) unter den Gestehungskosten halte. Solche Subventionen sind laut EU-Verträgen nicht erlaubt. Andere Subventionen, wie sie etwa das Markteinführungsprogramm für erneuerbare Energieen in den 90er Jahren darstellten, sind für begrenzte Zeiträume zulässig. Beim EEG wird ein Abnahmepreis garantiert, der im übrigen einer Degression unterliegt und in regelmässigen Abständen überprüft wird.
Um es an einem anderen Beispiel klarzumachen: Wenn Klamotten aus Sklavenarbeit billiger sind, ist es keine Subvention, für Klamotten aus Nichtsklavenarbeit Abnahmegarantien zu gewähren und einen Mindestpreis zu garantieren, auch und gerade wenn dahinter ein gegenüber dem konkreten Marktsegment extraökonomischer Zweck steckt.
@SF
Danke für die Antwort. Zeigt einmal mehr, dass man bei diesen ökologischen Dingen sehr genau hinschauen muss. Da haben sich schon viele verrechnet und viele rechnen erst gar nicht ehrlich.
Du bist nicht zufällig noch am Gewinn der Wasserwerke beteiligt? ;-) Nur Spaß, ich glaub dir schon (bis ich es überprüft habe).
StefanP: Ich widerspreche da, wo ich etwas für falsch halte. Allerdings informiere ich mich da auch und nöle nicht bloss rum und verbreite keine unfundierten Verdächtigungen wie die, für die z.B. von Storch von seinen Kollegen so geschätzt wird.
Aber nennen Sie mir doch bitte einen “Umweltkonzern”. Ich kenne keinen. Unternehmen wie Enercon, Fuhrländer oder Nordex sind im besten Falle Mittelständler, Wagner&Co ist das bestenfalls mit grossen Einschränkungen. Gewiss, die Branche wächst, und die Zeit, in der CDU und FDP ihre Kreuzzüge unverkniffen ausgetragen haben, geht zu Ende, schon weil ihnen ihre eigenen Wähler da zunehmend auf die Füsse treten. Zuviele Landwirte und Gemeinden in der Fläche sind mittlerweile auf EE angewiesen.
Und wenn nachhaltiges Wirtschaften ein Geschäft wird, finde ich das gut. Es mag ganz romantisch sein, wenn da umweltbewegte Ingenieure und Naturwissenschaftler frickeln, aber wenn da etwas draus werden soll, kann bzw. konnte es dabei nicht bleiben, In der Tat ist die Windkraftindustrie derzeit der am schnellsten wachsende grosse Industriemarkt, der absehbar in wenigen Jahren die 100Mrd.€ Jahresumsatz weltweit hinter sich lassen wird. Das ist zu begrüssen, da hier Energie ohne Schadstoffe und ohne endliche Ressourcengrenzen beim Energieträger bereitgestellt wird. Das wäre auch dann begrüssenswert, wenn es keinen Klimawandel gäbe. Bei der Solarenergie, die übrigens nicht nur Photovoltaik ist, sieht das nicht anders aus, nur hat da Deutschland in der Tat einen technischen und marktdurchdringungsmässigen Rückstand gegenüber China, wo bereits 10% der Warmwasserbereitung solar geschieht.
Sprüche wie “Klimahysterie” hinterlassen bei mir einen schalen Geschmack. Mich erinnert das zu sehr an “Islamkritik” oder “Ausländerproblem”. Wer fachliche Einwände gegen die wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema hat, mag sie vortragen. Ich wäre im übrigen jedem dankbar, der mir einen Beitrag von Stefan Rahmstorff nennt, der diesen als “Alarmisten” erscheinen lässt. Nach meinem Eindruck wird da getrötet und nicht analysiert oder recherchiert.
So langsam glaube ich aber wirklich, dass der letztens im Scherz erwähnte “Berater von der Konrad-Adenauer-Stiftung” Realität ist.
Mal im Ernst: Was ist denn hier los? Ich kenne deine Artikel als gut recherchierte (und – anders als hier – belegte!), pointierte Darstellungen.
Im Moment scheint es aber dein neues Hobby zu sein, um jeden Preis Leser zu polarisieren und aus Prinzip vielleicht unpopuläre Meinungen zu vertreten.
Dabei kommen dann wesentlich schlechter recherchierte und vor allem weniger stringente Argumentationen heraus.
Auch stilistisch habe ich hier schon besseres gesehen als dieses Monster doppelter Relativsatzakrobatik:
Das alles finde ich schade.
@aquadraht
Sie konnten bisher den Vorwurf nicht entkräften, nichts und niemanden gelten zu lassen, der nicht in Ihr Schema passt, mehr noch, den Sie nicht in seiner fachlichen Integrität herabgewürdigt hätten.
Da billige ich Ihnen deutlich mehr Wissen zu. Wind Solar AG, Q-Cells AG oder First Climate AG sind Unternehmen, die nicht (nur) im Besitz von Mittelständlern stehen. Außerdem wissen Sie ganz sicher, dass ein Konzern sich nicht von den Besitzverhältnissen oder der Eigentümerstruktur definiert. Ein Konzern ist eine Unternehmensgruppe, die durch rechtliche Beziehungen miteinander verbunden sind. Und diese Unternehmen sind weltweit tätig, wahrlich das Gegenteil von idealistischen Ingenieuren.
“Ökologisch-industrieller Komplex”? Als Begriffs-Besetzung ein polemisch- gelungener Gag – inhaltlich völlig daneben.
Selbst wenn die “Alarmisten” eines Tages sagen müssten, wie seinerzeit McNamara, “Wir haben uns schrecklich geirrt” , wären die “Opfer” und noch nicht einmal die versenkten Milliarden mit dem Begriffs-Vorbild in irgendeiner Weise vergleichbar.
StefanP: Da Du von der Materie nicht den geringsten Schimmer hast, halte Dich einfach zurück mit Geschwätz über Fragestellungen, die Du nicht kapierst. Das sage ich mal ganz arrogant. Und wohlgemerkt, ich habe beispielsweise von Storchs wissenschaftliche Arbeiten, die solide sind, nicht kritisiert, wohl aber sein hinterfotziges Mobbing von Kollegen vor der Presse. Zum Beispiel hat er mal erzählt, eine Diplomandin auf die Arbeiten von Mann “angesetzt” zu haben, und da sei “ein Haufen Würmer” rausgekommen. Sowas ist schmutzige Verleumdung, die sich im Klartext so liest: Storch hat eine Diplomandin verheizt, die Mann fertigmachen sollte. Leider kam nicht genug dabei raus, so dass die Diplomarbeit nie darüber fertiggestellt wurde (jedenfalls kenne ich da keine aus dem GKSS) und Storch sich die Sklavenarbeit auch nicht aneignen mochte.
Storch hat sich wiederholt zum Imhofe-Ausschuss einfliegen lassen, wo er alten christlichen Fanatikern über Sachen erzählt hat, die die selbst bei gutem Willen zu begreifen nicht in der Lage waren. Dabei hat er sich bemerkenswert zurückgehalten (Du kannst das bei realclimate nachlesen, und auch in den Protokollen des Senats), weil er genau wusste, dass er sich eine offene Parteinahme für die “Skeptiker” nicht leisten konnte. Das ist ähnlich wie Noltes Tändelei mit den Holocaustleugnern.
Soviel zu Leuten, die ich “nicht gelten lasse”. Zeige mir eine ernsthafte “klimaskeptische” Arbeit.
Was die genannten Firmen angeht, ich bitte Dich, das sind Klitschen, etwa im Vergleich zu Enercon. Und das ist kein Weltkonzern (bitte verschone mich mit Wikipedia-Definitionen). Ich finde es, wie bereits ausgeführt, gut, dass der EE-Markt wächst, und da entwickeln sich grosse Firmen, vielleicht wird auch Enercon und einer oder zwei der deutschen Solarfirmen, zu einem sehr grossen Player. Daran sähe ich per se nichts Schlechtes. Wie erwähnt, die erneuerbaren Energien sind ein schnell wachsender Industriemarkt, der einzige seit dem Aufstieg der PC-Branche.
P.S.: Ich warte immer noch auf einen Beleg, wieso Stefan Rahmstorff ein “Alarmist” ist.
@aquadraht
Möglich. Ich habe nur meine Diplomarbeit über das Thema geschrieben zu einer Zeit, als Kyoto noch gar kein Thema war. Ich habe auch einige Zeit in der Branche gearbeitet. Aber sicher, da kann ich mit Ihnen als Experten nicht mithalten…
Vielleicht sollte Ihnen mal jemand Antworten liefern, wie Sie sie vorlegen. Übrigens bestätigen Sie eine Prognose aus einer früheren Diskussion: den Vorhersagen des Statistischen Bundesamtes glauben Sie nicht, den wesentlich unsicheren Prognosen des IPCC sehr wohl. Logik?
@aquadraht #173
Sicher, aber dazu müssen die Willis im Großstadthochhaus dem Kleinstadtlehrer dessen schickes Solar Panel finanzieren, und außerdem müssen Klimaprognostiker ganz viel Wind machen, damit der Industriemarkt auch wirklich wächst.
Ich bin jedenfalls froh, dass in der öffentlichen Diskussion jetzt endlich monetäre Zahlen auftauchen.
StefanP: In welchem Fachgebiet hast Du Deine Diplomarbeit geschrieben, in Geophysik? Erzähl mehr, und nenne mir bitte den Titel derselben, ich schaue gern nach. Aber nein, ich vermute, Du meinst V/Bwl und die Energiebranche. Da hab ich auch schonmal gearbeitet, so what. Nicht dass ich mir was drauf einbilde, Server stehen überall rum.
Aber falls Du jemals wissenschaftlich gearbeitet haben solltest, ist es schon etwas befremdlich, wie grundlegende wissenschaftstheoretische Begriffe an Dir vorbeigerauscht sind. Das Statistische Bundesamt ist nicht der Wetterbericht, eine Extrapolation über Jahrzehnte ist eine Modellrechnung und keine Vorhersage und schon gar nichts, an das man “glauben” kann, denn Glaube gehört nicht in die Wissenschaft.
Ich sehe aber die Vorausschätzungen des IPCC in der Tat mit weniger Unsicherheiten behaftet als die Bevölkerungsprognosen. Es ist überhaupt nicht unplausibel, dass eine andere Beschäftigungs- und Kinderbetreuungspolitik die Reproduktionsquote um 4-6 Nachkommastellen variieren lässt, dafür gibt es Beispiele in einer Reihe von Ländern. Es ist ferner nicht unplausibel, dass sich die Migrationsrate um 100-400Tsd. im Jahr ändert, auch dafür gibt es genügend Beispiele. Und auch die Mortalität und Lebenserwartung sind nicht in Stein gemeisselt. Genügend Variablen, um eine Prognose als sehr unsicher erscheinen zu lassen. Und an der und der “demographischen Katastrophe” klammerst Du Dich mit religiöser Inbrunst fest.
Das Klima ist von deutlich weniger Variablen abhängig, die schwerer zu beeinflussen sind und träger reagieren. Es gibt da in der Tat, wie einige Poster schon ausführten, sogar Gründe zum Pessimismus. Das ist aber eher ein Grund mehr, entschlossen zu reagieren, solange man überhaupt noch Hebel hat. Und der Hebel ist Reduktion des CO2-Ausstosses, denn alles andere wie Wiedereinfangen von CO2 aus der Atmosphäre, Erhöhung der Biomasseproduktion um Grössenordnungen oder gar Geoenginieering, ist Zukunftsmusik, wenn nicht SF-Räuberpistole.
Während also in der Bevölkerungspolitik reihenweise Wahlalternativen über Jahrzehnte bestehen, ohne dass wir unter dem Rentnerberg begraben werden oder durch Kindermangel aussterben, ist das Zeitfenster für Handeln in der Klimapolitik in der Tat enger. Man kann das natürlich lächerlich machen und für Hände in den Schoss legen plädieren.
P.S.: Wie war das nochmal mit Stefan Rahmstorff als Alarmisten?
a^2
Karl-Heinrich: Ulkig, wie Du jetzt zum Sozialrevolutionär und Gerechtigkeitsfanatiker mutierst. Nebenbei ist das mit dem Grossstadthochhaus, solange wir nicht in China leben, in der Tat ein Problem, da solare Wärme schwer zu verteilen ist. Dämmung und solare Warmwasserbereitung könnten ein sinnvoller und sogar kosteneffizienter Weg sein, aber es ist verdammt schwer, die benefits zu verteilen und die Kosten aufzuteilen. Statt Neidkampagnen anzustacheln solltest Du Deinen Sachverstand vielleicht darauf konzentrieren, Das käme auch den Willis im Hochhaus zugute.
@a^2
Du hast auf diesem Gebiet wirklich was drauf: meinen Respekt!
Was du über “Climategate” geschrieben hast, hat meine vollste Unterstützung. Einfach widerlich einen privaten Email-Verkehr ins Web zu stellen und dies auch noch als aufklärerischen Akt zu feiern.
Noch frohes Weiterkämpfen, ich schalte jetzt ein paar Energieverbraucher aus ;-) !
@KH
Nicht alle denken immer nur ans Geld, aber das ist dir vielleicht fremd ;-) !
@aquadraht, #45 – back to roots ;)
Wie ich sehe, habe ich mich in der zu erwartenden Reaktion auf Jens Artikel nicht geirrt. Und nur wenige, die es wahrscheinlich auch ohnehin bereits begriffen haben, gingen auf Jens zentrales Anliegen in dem Text an.
Ich finde dagegen, dass Jens es absolut richtig akzentiert hat und ein Thema angesprochen, das in s.g. Klimadebatten entweder zu kurz kommt oder ganz ausgeklammert wird. Würde er nun näher auf Positionen oder Argumentation von Blefuscaner oder Liliputaner angehen, so würde die Diskussion von Anfang an an seinem Thema vorbei verlaufen und – wie üblich – mit religiösem Eifer a la Telepolis geführt. Es ist zwar bei dem Thema Klimaveränderung unvermeidbar, was auch dieser Thread eindrucksvoll beweist, aber zumindest in der ersten Hälfte kehrt die Diskussion ab und an zu seinem Kernthema zurück – bei all der “Klimapolitik” geht es gar nicht ums Klima und schon gar nicht um Rettung der Welt.
Da du, wie ich weiter gesehen habe, dich doch bemüßigt fühlst, in der “Klimadebatte” Partei zu ergreifen und auf Argumentation deiner Opponenten anzugehen, möchte ich bei dir zunächst ein Paar grundlegende Begriffe in diesem religiösen Streit klären – Klimahysteriker und Klimaskeptiker.
Klimahysteriker oder Alarmisten klassifiziere ich folgendermaßen – es sind Menschen, die mit religiösem Eifer eine oder mehrere von folgenden Thesen vertreten und verteidigen:
1. Klimawandel ist etwas außerordentliches und eine Katastrophe oder läuft auf solche hinaus.
2. Die “Katastrophe” (womit eigentlich der Wandel gemeint ist) ist eine menschgemachte Katastrophe woraus gleich zumindest implizit eine Schuldfrage abgeleitet und in Raum gestellt wird.
3. Alleine oder zumindest hauptsächlich der durch Menschen verursachte CO2-Anstieg in der Atmosphäre ist für die “Katastrophe” (d.h. für den Klimawandel) verantwortlich.
4. Das Klima lässt sich durch Reduzierung der CO2-Emission längerfristig und zielgerecht beeinflussen bzw. in den gewünschten Zustand überführen.
Abgeschwächte Form von der These: das Schlimmste(?) verhindern.
5. Klimamodelle sind [verhältnismäßig] exakte – weil wissenschaftlich begründete – Vorausberechnungen des Erdklimas auf die Zukunft.
6. Jeder, der zumindest eine von vorigen Thesen in Zweifel zieht, ist ein Klimaskeptiker oder gar ein Klimalügner.
Nun hast du Antwort auf deine Frage weiter unten, warum Stefan Rahmstorf – Berater unserer Kanzlerin in Klimafragen, nichts anders als ein Alarmist ist. Polemisch würde ich ihn sogar als einen würdigen Priester der CEDIOX-Kirche bezeichnen. Kein Wunder, dass die Kanzlerin (angeblich eine gelernte Physikerin) von hohen Kanzel absoluten Bullshit in Fragen Klima absondert.
Im Übrigen, wenn man “Rahmstorf Klima” in Google eintippt, kommt man sofort auf seinen Artikel in dem es um die Klimaskeptiker und Schuldfrage(!) geht – keine ernstzunehmende Religion kommt ohne und um die Schuldfrage herum. Sorry, aber hinter seiner Argumentation erkenne ich zwar einen hervorragenden Wissenschaftsfunktionär, aber kein Wissenschaftler.
Kannst du mal seinen Text auf (1) … (6) abklopfen.
Ich will ja nicht verheimlichen, dass ich zu den s.g. bösen Klimahäretikern gehöre und will daher gleich auf die o.g. Thesen (oder gar Dogmen) der Klimahysteriker näher angehen.
Zu 1.
Zweifelsohne wird jeder Klimawandel (egal in welcher Richtung) für einzelne Völker/Staaten/Regionen katastrophale Folgen haben, für die anderen wird es dagegen ein Segen sein. Und wen man Klimaerwärmung gegen Abkühlung abwägt, so ist die Erwärmung im globalen Maßstab doch ein kleineres Übel – die Eiszeiten dauern um die 100 Tausend Jahre lang und so eine würde alle Spuren unserer Zivilisation von der Erdoberfläche tilgen.
Zu 2.
Die Schuldfrage überlasse ich lieber den religiösen Eiferern.
Wenn Menschen wirklich um den Klimawandel und Gegenmaßnahmen ginge, so würden sie nicht so vehement um die Schuldfrage rumhacken.
Zu 3.
Da ich kein Geo- oder Klimawissenschaftler bin, möchte ich nicht viel drumherum reden, die monokausale Welterklärungen der Klimahysteriker liefern mir jedoch mehr als genug Stoff für Skepsis. Meines Wissens findet z.B. Klimaerwärmung auch auf Nachbarplaneten auch statt, was in nenschgemachte Erwärmung überhaupt nicht passt. Und CO2-Gehalt in der Atmosphäre hängt nicht nur von Emissionen ab. Sogar die Erwärmung an sich erhöht diesen Gehalt.
Zu 4.
Das halte ich für Bullshit^3.
1. Auch wenn wir davon ausgehen, dass Reduzierung der industriellen CO2-Emissionen eine positive(?) Auswirkung auf das Erdklima haben würde, müssen wir realistischerweise einräumen, dass es bestenfalls pures Wunschdenken ist. Ich vermute jedoch, dass es schlimmeres dahinter steckt – s.a. Jens Artikel. Bis jetzt haben sich globale Emissionen trotz aller Beteuerungen, Resolution, Abkommen und regem Handel mit Luftzertifikaten nur erhöht. Lediglich reale Verknappung und emense Verteuerung fosiller Brennstoffe kann deren Verheizung und somit industrielle Emissionen reduzieren.
2. Wenn es Leuten wirklich im Reduzierung der CO2-Emissionen ginge, dann würden sie ihr Augenmerk vor allem auf Forstwirtschaft, intensive Landwirtschaft und Bödenversiegelung richten. Der Hauptanteil der Biomasse auf Erden befindet sich nämlich im Boden, und die geht durch Waldrodung, intensive Landwirtschaft und “Kultivierung” der Erde ein, was mit emenser CO2-Emission und Eliminierung einer natürlichen Senke dafür einhergeht.
3. Auch wenn wir die 3. These nicht in Zweifel ziehen, die Annahme an sich, durch Reduzierung menschgemacher CO2-Emissionen könnte man den Klimawandel stoppen oder gar umkehren, ist die abenteuerlichste Flunkerei, die ich in meinem Leben gehört habe. Es ist eine klassische Masche eines Regenmacher.
Dazu zunächst genug.
Zu 5.
Auch wenn du weiter unten die Vorausschätzungen des IPCC mit weniger Unsicherheiten als die Bevölkerungsprognosen behaftet siehst, verhält es m.E. genau umgekehrt, was im Übrigen die früheren Prognosen/Vorausschätzungen eindrucksvoll bestätigt haben – die waren nämlich alle ziemlich daneben, auch wenn sie gar nicht so alt sind.
Modellierung komplexer Prozesse ist zwar ein hervorragendes Instrument, um die Natur der Geschehnisse zu verstehen, eine Glaskugel ist es aber nicht und wird es nie sein. Es liegt nicht daran, dass Homeostat viel zu groß und komplex ist (etwas komplexer als du vermutest), sondern daran, dass Erdklima gar kein Homeostat ist. Klima ist im Übrigen nicht nur von wenigen, wie du weiter behauptest, sondern von keinen Variablen abhängig. Von Variablen ist lediglich Verhalten eines(!) Modells abhängig, was bitte nicht mit dem Klima zu verwechseln oder gleich zu setzen ist.
Und wenn Rahmstorf im Blätterwald herumtönt, dass dies und jenes außer Zweifel sei und eindeutig durch ihre Modelle und Hochrechnungen nachgewiesen(?) oder gezeigt(?) wurde, so disqualifiziert er sich dadurch in meinen Augen komplett als Wissenschaftler (aber nicht als Wissenschaftsfunktionär – da ist er ganz top). Etwas vulgär würde ich den Typen schlicht als Hochstapler bezeichnen.
Zu 6.
Dazu ist nichts mehr zu sagen.
Ich würde jedoch gerne deine Meinung dazu hören, was deines Erachtens einen Klimaskeptiker ausmacht. Klima an sich zieht eigentlich keiner Klimaskeptiker in Zweifel. Dass wir gegenwärtig in verhältnissmässig kurzer Wärmezeit leben, sollte eigentlich auch jedem Skeptiker bekannt sein und nicht in Zweifel gezogen werden. Die Zweifel der Skeptiker beziehen sich m.E. immer auf die o.g. Thesen.
@aquadraht
Gern, neulich
hielt ich in meinem kleinen kuschligen Restaurant nach Küchenschluss einen kleinen Plausch mit einem Mathematiker und einem Meterologen. Es begann damit, dass ich mich beklagte, dass ich trotz jährlich zurückgehendem Strom- und Gasverbrauch immer höhere Rechnungen zu begleichen habe. Das führte zur Klimadebatte. Ich fragte die beiden was sich von der prominentesten Grafik des IPCC, der Hocky-Stick Kurve halten. Beide waren sich sofort einig: Nichts. Warum ?
“Eine Kurve, die sich aus zwei Datensätzen, mit zwei verschiedenen Glättungsverfahren bearbeitet zusammengesetzt ist ist nichts wert.”
Dem sei noch hinzugefügt, dass weder die Methode, die zum ersten Teil der Kurve (-1960) führte, noch die Methode die zum zweiten Teil der Kurve führte veröffentlicht wurden. Darüber hinaus kann man selbst in Kenntnis von Methode Nr. 2 deren Richtigkeit nicht mehr überprüfen, da die Rohdaten nicht mehr vorhanden sind.
Wer daraus ein “Alles Käse” machen will liegt sicherlich falsch, da waren wir uns einig – aber ein Geschmäckle hat die Geschichte doch wohl schon, oder ?
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html
http://joannenova.com.au/2009/12/fraudulent-hockey-sticks-and-hidden-data/#more-4660
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/
Cui bono ? Fragt der Spiegelflechter, wie ich finde die richtige Frage. Oder auch follow the money. Wer aus der geplanten Cap and Trade ein Entwicklungshilfe Projekt machen will sollte sich ggf mal mit den “Erfolgen” der Uno, Weltbank IWF und Konsorten in Sachen Armutsbekämpfung vertraut machen. Möglicherweise wird es schlimmer, als wir erwartet haben.
beste Grüße, UL
@ Sukram71, 161
Das hieße doch im Umkehrschluß: Je mehr Wasser wir verbrauchen, desto billiger und umweltfreundlicher. Das kann nicht Dein Ernst sein.
Wenn der Verbrauch steigt, müssen ab einem bestimmten Punkt neue Anlagen her (Filter, Pumpen, Tanks, Hauptleitungen usw.). Man nennt das “sprungfixe” Kosten (1. Semester BWL) . Dann steigen auch wieder die Stück-Kosten und damit die Gebühren.
Das verbrauchte Wasser muss in die Kläranlage. Die hat schon einen deutlichen niedrigeren Fixkostenanteil, weil sie z. B. Klärschlamm teuer entsorgen muss und der Grund und Boden für eine Erweiterung knapp und teuer ist usw. . Die Abwassergebühren werden in meiner Gemeine proportional zum verbrauchten Frisch-Wasser berechnet.
Eine überhöhte Grundwasserentnahme führte z. B. im Hessischen Ried (südwestlich von Frankfurt) zur Bodenabsenkung mit Gebäude- und Wald (!)schäden.
@a² (oder wen auch immer)
Die Ausgaben für das EEG sind im Vergleich zu dem, was für überhöhte Netzentgelte…
Das interessiert mich nicht. Hier geht es nicht um Sozialismus (bestenfalls noch Öko-Sozialismus). Es geht hier um CO² und/oder das Klima.
Speicher sind überhaupt nicht das Problem…
Natürlich sind Speicher ein großes Problem wenn wir über Subventionen wie das EEG bzw. alternative Energien reden. 130GW beeindrucken mich nicht. (1)
Deine Behauptungen sind sämtlich absurd und ohne auch nur einen Schimmer Fachkenntnis. Muss das sein? PV hat mit über 80Ct/KWh angefangen und ist jetzt teilweise unter 30, in unseren Breiten. Mit der Netzparität wird für die nächsten Jahre gerechnet.
Von wem? Verlinke mir einmal jemanden. Ich wäre auf diese “Berechnung” gespannt. Das kann man nur über Preissteigerungen Fossiler Herstellung generieren.(2)
Bei uns über Solarzellen generierter Strom ist praktisch immer zu teuer. Wenn einmal via desertec o.ä. Strom aus der Wüste kommen kann wird der Faktor Sonnenstunden nicht zu kompensieren sein. Dort scheint nun einmal die Sonne mehr als doppelt so lang und damit sinkt der Gestehungspreis und unter einberechnen von effektiveren Großanlagen z.B. mit Fresnel-Technologie weit unter denen in Deutschland. Deutschland ist einfach nicht geeignet (3)
Und man sollte nicht unbesehen anderen vorwerfen sie hätten keine Ahnung. Ich (4) bilde mir meine Meinung meist selbst und schaue darauf, das ich Primärquellen erhalte. Ganz ohne mich in ein Themenfeld eingelesen zu haben gebe ich i.d.R. nichts von mir.
Ich sehe Energieversorgung durch Sonne/Wind etc. durchaus als leidenschaftslose Notwendigkeit welcher man sich stellen muss. Und dies so, das man es möglichst effektiv herbeiführt und nicht nach dem “Hauptsache man macht was”-Prinzip. Selbiges ist nicht wirklich mein Ding. Ich habe etwas gegen Symbolpolitik.
Zum Thema Alarmismus sei noch angemerkt das wir Deutsche in den 70ern etwa 180m³ (pro Person glaube ich oder auch pro Haushalt) an Wasser verbraucht haben. Es sind derzeit meine ich unter 120m³. Wenn ich die Grünen in den 80ern noch richtig im Ohr habe müssten wir mit unseren Sparmaßnahmen schon genug Wasser gespart haben um halb Afrika mit dem “wertvollen Rohstoff Wasser” zu versorgen. Ich meine das waren so die Plakate welche man lesen konnte und noch einen verdurstenden Schwarzafrikaner daneben abgebildet hatte man einen Slogan. Ob es wohl Sinn macht die gleiche Menge Dreck irgendwann mit nur 40m³ wegzuwaschen?
Immerhin. Wir hatten schon Israelis zu Gast. Die waschen Teller glaube ich nur “trocken” ab. Die wissen Wasser zu schätzen.
Grüße
ALOA
(1) http://www.tab.fzk.de/de/projekt/zusammenfassung/ab123.pdf
(2) http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/leitstudie2007.pdf Seiten 46/47
(3) http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/data/detail/3-3-1.htm
(4) http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Aloa5#Umwelt
@Peleo
Zunächst einmal: Hessen (und wenige Teile Brandenburgs) sind idT eine Ausnahme – dort hat dies geologische Gründe.
Ansonsten ein kleiner Hintergrundeinblick: Fast überall in D,, vor allem im Osten, ist das Rohrleitungsnetz viel zu groß ausgelegt.
- man hatte damals andere demographische Projektionen
- man ging von einem steigenden und nicht einem rapide sinkenden Wasserbedarf aus
- man wusste natürlich nicht, dass vor allem die gewerblichen Abnehmer massivst(!) weniger Wasser benötigen würden
Das hat zur Folge, dass die Netze für bsp.weise eine Stadt mit 50.000 EW eher für eine Stadt mit 100.000 EW ausgelegt sind. Dadurch kommt es zu Korrosionsschäden und hygienische Probleme. Das WVU muss oft spülen, Rohre sanieren etc. pp.. Das sind Zusatzkosten, die auch ökologisch nicht problemlos sind.
Nehmen wir mal einen Wasserverband – der arbeitet ohne Gewinn und legt die Kosten auf den Wasserpreis um. Je weniger Wasser abgenommen wird, desto höher der Preise -> die Zusatzkosten durch zu geringe Abnahme kommen übrigens zusätzlich oben drauf.
Die Gleichung von Sukram ist ökologisch und ökonomisch vollkommen richtig. Es gibt natürlich auch Ausnahmen: In Neubaugebieten sind die Leitungsnetze meist realistisch ausgelegt, dort fallen die ökonomischen und ökologischen Zusatzbelastungen des Wassersparens weg. Ferner gibt es in einigen wenigen hessischen Karstgebieten tatsächlich zu wenig zu verteilendes Trinkwasser. Aber in rund 90% Deutschlands gilt dies 1:1.
Das gilt übrigens auch für den Abwasserbereich, hier ist der Fixkostenanteil ähnlich hoch. Hier gibt es zwar eine geringe ökologische Komponente bei erhöhtem Abwasserabkommen, aber das macht den Kohl nicht fett, da der Verdünnungseffekt dagegen gerechnet werden muss – kurz, 1m³ Fäkalienbrei ist ökologisch genauso aufwändig zu reinigen, wie 2 m³ Fäkalienbrühe ;-)
@SF: was ich in dem zusammenhang nicht wirklich verstehe ist die (teils heftige) berechnung von regenwasser, das auf grundstücke niedergeht, größtenteils im boden versickert und imo nur in geringem umfang in die kanalisation gerät. wieso müssen wir für sowas bezahlen – gibt es da zusammenhänge die logisch und sinnvoll nachzuvollziehen sind, oder ist das einfach nur ‘geldmacherei’ um eben die überkapazitäten im rohrleitungsnetz und den kläranlagen (anders) finanzieren zu können? oder steckt da noch ganz was anderes hinter?
gerade im osten (thüringen in meinem fall) ist das ein nicht unerhebliches thema und dort wo sich bürgervereinigungen gegen horende zahlungen organisieren führt das oftmals zu niedrigeren zusatzkosten für das regenwasser, was mich an der notwendigkeit grundsätzlicher erhebungen solcher zahlungen zweifeln läßt…
Also ich lese diese Seite ja wirklich sehr gerne, aber dieses Mal komme ich doch etwas ins Stutzen. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass in letzter Zeit jedem gleich ein finanzielles Interesse unterstellt wird, wenn er Studien veröffentlicht.
Möglichkeit A: Institut xy bekommt vom Staat Geld, was bedeutet es wird immer im Sinne des Staates Ergebnisse liefern.
Möglichkeit B: Institut xy bekommt von Firmen Geld, was bedeutet es wird immer im Sinne der Firma Ergebnisse liefern.
Folglich dürfte ich ja niemanden mehr glauben! Das Argument lässt sich drehen und wenden, wie man es gerade braucht!
Dabei würde ich mal unterstellen, dass öffentlich bezahlte Studien (A) immer ein kleines bischen objektiver sind.
Lieber Spiegelfechter, ich reagiere jetzt nochmal, weil du meinen Kommentar ja netter Weise kommentiert hast.
Ich wollte mit den Angaben der Links nicht andeuten, dass man als nicht Klimaforscher DIE Lösung aus den ganzen Studien herausarbeiten kann und ich kann sicherlich nachvollziehen, wenn du aus deiner Sicht der Expertise schreibst. Ich wollte damit nur anmerken, dass weder das eine noch das andere bewiesen ist, und sicher schwer zu beweisen wäre und ist, man aber Gedanken und Fragestellungen trotzdem aufmachen kann. Ein Antwort ist bei der Richtigen Frage – so komisch sich das auch anhören mag – manchmal wichtiger als ein Lösungsansatz. Das hatte ich in deinem Artikel vermisst.
Ich bin eben Skeptiker, egal welche Meinung sich in der öffentlichen Diskussion durchsetzt. Die Verquickungen zwischen Wirtschaft und Politik sind heute teilweise so eng und unüberschaubar, die Berichtserstattung der Medien so gleichgeschaltet, dass es unmöglich ist sich auf eine der Seiten zu schlagen. Abgesehen davon, ob das erstrebenswert ist. Jetzt noch mal dazu:
a) was hat “Climategate” mit den “Skeptikern” zu tun? Nur weil die “Alarmisten” auch keine Heiligen sind, heißt dies im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die “Skepitker” recht haben.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich denke nur, dass die Diskussion und die Denunzierung, die durch manche betrieben wird, mit einer wissenschaftlichen Außeinandersetzung oft nichts mehr zu tun hat und dass für die Anhänger der “Klimawandel durch den Menschen These” ein Anstoß sein sollte, sich damit außeinander zusetzen und nicht alles, was dagegen sprechen könnte zu verleugnen und als Lüge abzustrafen. Das ist unproduktiv und zeigt die Dogmatik, mit der aus der Umweltbewegung eine neue Umweltreligion erwächst.
b) Über “Climagate” wurde ausführlich in den großen Zeitungen und Zeitschriften berichtet.
Ausführlich ist sicherlich eine Definitionssache, aber in der ARD oder dem ZDF habe ich nichts gehört. In den deutschen Printmedien gab es einen Bericht, ich glaube in der FAZ. Die Briten haben im Guardian und anderen großen Blättern berichtet, haben sich aber auch nur sehr interessengeleitet damit beschäftigt.
Und zu guter letzt: Gerade weil viele Interessen mit dem Klimawandel bedient werden, nicht nur der Kampf um Forschungelder, ist der Klimawandel ein Politikum geworden, doch anstatt rational und vorausschauend zu planen und eine generelle Unabhängigkeit in Sachen Energie anzustreben – die schon lange erkennbar und unabdingbar ist – , wird mit blinden Aktionismus und natürlich der Hand auf dem Geldbeutel Quatsch gemacht bis er einem aus den Ohren kommt.
Außerdem fraglich: Muss ich mich für eine Seite entscheiden? Ich denke nicht. Ich bin ein freier Mensch, der sich seine Meinung bildet, Seiten können die anderen ergreifen. Der common sense, den ich in dieser Sache für produktiv halte, sagt mir: Unabhängigkeit von Öl und Gas, dezentralisierung der Energieverorgung (also auch Unabhängigkeit von den Lobbys und Monopolen) und neue Ideen in Sachen Energie, sollten Klimawandel hin oder her, auf der Tagesordnung stehen. Better save than sorry, wie wir sagen. Ich wundere mich nur, dass das für einen verschwindend geringen Teil Grund genug ist.
@185
Folglich dürfte ich ja niemanden mehr glauben! Das Argument lässt sich drehen und wenden, wie man es gerade braucht!
Dabei würde ich mal unterstellen, dass öffentlich bezahlte Studien (A) immer ein kleines bischen objektiver sind.
Ich glaube niemandem. Und auch “öffentliche Studien” sind nicht wirklich objektiv. Das hat Zypries bei der Vorratsdatenspeicherung sehr schön exemplarisch vorgeführt als sie die unliebsamen Ergebnisse des beauftragten freiburger Institutes zurückgehalten und sogar in Aussicht gestellt hat Regressforderungen zu stellen. Ob das Institut je wieder einen Auftrag aus dem Justizministerium erhalten wird ist nicht überliefert.
Man ist gut beraten sich Studien von verschiedenen Stellen finanzierte Instituten anzusehen und zu vergleichen. Wenn man die Hälfte jeder Studie glaubt ist man vermutlich schon genug angelogen ;-.
Grüße
ALOA
@Stony
Verstehe ich auch nicht, dass ist letztendlich nur eine Zusatzeinnahme. Ich bin ja kein Lobbyist der Versorgungswirtschaft, der diesen Murks jetzt schönreden müsste ;-)
@Robert
Nö, so ist das auch nicht gemeint. Natürlich gibt es kräftige Lobbys hinter beiden Lagern und die Wissenschaftler sind auch nicht frei von Geltungsdrang. Aber soll uns diese Erkenntnis bringen?
@Mrs
Das ist lustig – Du bist also immer “dagegen”? ;-)
Richtig – traurig aber all zu menschlich
Nee nee, das war schon recht ausführlich. Ich kenne kein Blatt, dass nicht darüber berichtet hätte.
“Unabhängigkeit in Sachen Energie”? Was soll das sein, wie soll das in einem dicht bevölkerten Industrieland gehen? Ich halte das weder für realistisch noch für erstrebenswert.
Guter Artikel, Jens.
Nur eine Sache sehe ich etwas anders. Dass die Chance vertan sei, ärmeren Ländern beim Deichbau unter die Arme zu greifen finde ich etwas hysterisch. Der Meeresspiegel wird ja nunmal nicht von heute auf morgen um mehrere Meter ansteigen.
Erstaunlich dabei finde ich, dass es trotz modernster Technik und umfangreicher Kartographierung scheinbar nicht möglich ist die ungefähre Höhe des Meeresspiegelanstiegs nach dem kompletten Abschmelzen der Polkappen zu ermitteln. Nach wie vor findet man je nach Gesinnung Ergebnisse zwischen wenigen Zentimetern und einigen 100 Metern. Vielleicht möchte das auch keiner so genau wissen….
Schönen Gruß
Zippo
Also nochmal.
“Unabhängigkeit in Sachen Energie”? Was soll das sein, wie soll das in einem dicht bevölkerten Industrieland gehen? Ich halte das weder für realistisch noch für erstrebenswert. (end of quote)
Ich halte es für sehr erstrebenswert und auch für möglich. Vielleicht sollte man beginnen andere Wege zu beschreiten, wirkliche Forschung zu betreiben und nicht immer in den alten Formen und Möglichkeiten verhaftet zu bleiben. Dazu braucht es aber richtige Unabhängigkeit und nicht nur durch Drittmittel finanzierte Forschung, die je nach Interessenlage gedreht wird, wie das Fähnchen im Wind. Gerade wissenschaftliche, neue Fragen wie sie die Quantenphysik stellt, oder die Idee des Osmosekraftwerks zeigt, dass man anders denken kann und die Möglichkeiten noch lange nicht ausgeschöpft sind. Mit der Bevölkerungsdichte hat das doch prinzipiell nichts zu tun. Wenn man so ran geht, müsste man auch vor der Atomkraft warnen, die katastrophale Folgen hätte, würde eins davon “in die Luft fliegen” gerade in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland.
Ich bin der Meinung, dass wir in anderen Ländern nicht “unser Öl” verteidigen und bin immernoch sprachlos über diese zynische Formulierung, die auf dem politischen Parkett gerne verwendet wird.
Ich hatte im Sommer 2009 die Gelegenheit, einem öffentlichen Vortrag von Jesco von Puttkamer bezüglich Weltraumforschung zu lauschen. Er kam dabei natürlich auch auf das Thema Wetter, Klimabeobachtungen ect. zu sprechen. Seine eher beiläufige und immerhin vor einigen hundert Zuhörern getätigte Aussage bezüglich der aktuellen CO² Debatte lautete kurz und prägnant: Es gibt kein von Menschen erzeugtes CO² Problem in der Erd-Atmosphäre. Begründet hat er dies damit, das diese Emissionen Mengenmäßig viel zu gering ausfallen, als das sie eine ernsthafte Rolle spielen könnten. Im Vergleich zu dem in Teilen der Welt nach wie vor sehr starken Vulkanismus und der Plattentektonik und der darüber quasi natürlich Erzeugten Emission von CO sind die menschlichen Einbringungen geradezu verschwindend gering. Er nannte auch Zahlen, wobei der menschliche Anteil aller CO² Emissionen, also auch der natürlichen, bei unter 1% liegen soll. (Gedächtnisprotokoll, exakte Zahl weiß ich zugegebenermaßen nicht mehr). Außerdem meinte er, das die Wirkung dieses Gases in der Atmosphäre überhaupt nicht weitreichend genug erforscht sei, als das man derart weitreichende Schlüsse wie sie uns heute so dogmatisch präsentiert werden, ziehen könne.
Ich finde das doch mehr als Bemerkenswert. Von Puttkamer ist kein ausgewiesener Klimaforscher, keine Frage. Aber er ist auch weit weg vom Lobbyismus und den offensichtlichen Verquickungen dieser Branche, und kann daher frei und ungezwungen seine Meinung kund tun. Und er hat Zugang zu Forschungsdaten und kennt genaue Zahlen, die Otto Normalbürger eben nicht kennt.
Ich finde diese Debatte langsam aber sicher unmöglich bis hochgradig bedenklich. Sogenannte Offizielle Medien plappern alle nur noch das selbe dämliche Zeug nach. Da wird uns Tag für Tag, Jahrein, Jahraus mahlwerkartig jede Menge Quatsch erzählt. Auf Basis angeblich hochwissenschaftlicher Forschungsergebnisse, die in aller Regel gar nicht nachprüfbar, da rein spekulativ, sind. Alle Klimadaten welche als Basis genommen werden sind, soweit ich das Beurteilen kann, lediglich Annahmen und basieren auf Modellen. Alles rund ums CO² ist also nach wie vor reine Spekulation. Andere Meinungen werden in den Medien regelmäßig ausgeblendet, und damit unterdrückt, kommen bestenfalls nur in homöopathischen Dosen vor, oder werden, wie im Falle der kürzlich durch Hacker ans Tageslicht gekommenen Daten und Erkenntnisse bezüglich der „Handhabung“ der Klimadaten seitens „etablierter“ Klima-Forscher, klein geredet oder totgeschwiegen. Das betrifft auch Modelle über natürliche Einflüsse wie z.b. die Sonnenaktivität usw.. Kurz und gut, jeder der eine andere als die offizielle Meinung vertritt, wird diskreditiert, ja gar als Verschwörer abgetan. Es wird Angst und Hysterie erzeugt. Manches daran trägt schon hochgradig faschistoide Züge! Was für ein gefährlicher Unsinn!
Das sich Klima und Erde verändert, stimmt. Das tat es immer in den Vergangenen Jahrmillionen. In aller Regel mit Katastrophalen Ergebnissen bis hin zu Eiszeiten, oder Wärmeperioden. Wer weiß eigentlich heute noch, das im Kambrium ganz Europa, ja die halbe Welt unter Wasser lag? In dieser Debatte steckt nur noch Hysterie und Dogmatismus, aber keine Ernsthaftigkeit. Eine offene Debatte mit allen Fakten auf dem Tisch brauchen wir. Davon kann aber bisher keine Rede sein. Das komplette Gegenteil ist der Fall. Wie soll das also funktionieren, wie sollen sich Menschen eine unabhängige Meinung bilden können, wenn eine Öffentliche Meinung durch Medien (und Politiker) geprägt wird, welche uns voreingenommen und unzureichend, ja quasi geradezu ideologisch verbrämt mit Informationen „versorgen“? Zumindest für Deutschland bleibt mir kein anderer Schluss offen.
Gruss
Würde ich hier wohnen (Recife), wollte ich das aber schon halbwegs genau wissen wollen.
Da wohnen 1,5 Millionen Menschen 4 m über dem Meer. Ozean, kurzer Strand, Straße, 20-stöckige Hochhäuser. Und das auf ner Länge von 15 km … Da frag ich mich echt, was die machen. Wenn das Meer nur etwas steigt, schwimmen die Haie im Vorgarten … :)
@ 186 Mrs.
Ich sehe das sehr ähnlich wie Du.
Alleine vor dem Hintergrund zu wissen, welchen Einfluß die Politik und Industrie auf beide(!) Lager nimmt und hat (siehe auch Kommentar 97) und jeweils auf beiden Seiten jeweils auch bestimmte Wirtschaftsfaktoren stehen, macht es für mich sehr schwer einer der beiden Gruppen meinen “unbeschwerten” Glauben zu schenken. Ich erkenn in den Argumenten auch bestimmte Faktoren, die ich jeweils stützen könnte. Aber es sind mir oftmals zu wenige und manche stehen eben auch in Kontroverse zu anderen vielleicht ebenso nachvollziehbaren Argumenten. Blöd, das halt die dann wieder von einer anderen Seite kommen ;-)
Für mich persönlich ist es auch sehr unverständlich, warum das Ziel, unsere Umwelt so gering wie möglich zu belasten nicht zu einer neuen, alte Denkmuster mal entsorgende, Diskussion um die effektiven Möglichkeiten dies zu erreichen führt. Es kann doch nicht im Ernst unser Interesse sein, Argumente dafür zu finden, die Umwelt einfach so weiterschädigen zu dürfen oder dies zu entschuldigen. Das ist etwas was mir absolut nicht einleuchtet. Ebenso wenig wie ich es nachvollziehen kann, wenn der Einfluss von uns Menschen auf Klima und Umwelt so derartig heruntergespielt wird und das dies ständig als Argument für eine angebliche Klimalüge herhalten muß.
@WB
So seltsam sich das im ersten Moment anhört: es geht darum, das akzeptable Maß der Umweltschädigung herauszufinden. Unsere natürlichen Ressourcen regenerieren sich in gewissem Umfange selbst, d.h. die Umwelt lässt Schädigungen durch den Menschen zu. Würden wir auf jede Form von Umweltverschmutzung verzichten, so hätte dies erhebliche Einbußen an Einkommen und Lebensqualität zur Folge.
Wollten wir z.B. generell die Tötung von Menschen im Straßenverkehr vermeiden, wäre zur Erreichung dieses Ziels eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 8 km/h notwendig. Das würde keiner fordern, wir nehmen ein gewisses Risiko in Kauf, dass Menschen Opfer der Mobilität werden, weil wir sonst in unseren Bedürfnissen zu sehr eingeschränkt wären. Genauso verhält es sich mit der Umweltschädigung. Auf dem Spiel stehen Interessen von 9 Milliarden Menschen, die gegeneinander verhandelt werden müssen.
“Würden wir auf jede Form von Umweltverschmutzung verzichten, so hätte dies erhebliche Einbußen an Einkommen und Lebensqualität zur Folge.”
Hatte ich nicht erwähnt sich von alten Denkmustern zu versuchen Abschied zu nehmen?-)
Solange man immer solche Argumente vorschiebt, wird sich zum einen nichts wirklich ändern, noch wird man erfahren ob dies wirklich so sein wird. Ich glaube sehr wohl daran, daß es auch Alternativen zu unserem heutigen Umgang mit der Natur gibt und dies nicht unbedingt zu Einbußen in unserer Lebensgestaltung führen müßte.
In gewisser Weise werden da ja auch immer Ängste auf Seiten der Klimaerwärmungsskeptiker geschürt, die zum Teil recht allgemein unsere “Freiheit” eingeschränkt sehen. Welche konkreten Freiheiten wären das denn? Hier bekomme ich eben auch häufig den Eindruck, es wäre damit gemeint auf seinen geliebten Porsche Cayenne oder eine andere Spritschleuder zu verzichten. Meist, nicht pauschal geurteilt, betrifft diese Einschränkungen eben auch sehr viel unnötigen Luxus.
Wäre man nur bereit und im Konsens auf einen Teil dessen bewusst zu verzichten, so müßte man auch nicht in jedweder Dimension die Belastbarkeitsgrenze unserer Umwelt austesten oder von vornherein schon überschreiten. Aber mal ganz abgesehen davon halte ich eine solche Grenze bereits um ein Erhebliches überschritten. Und dies ist nicht nur alleine eine Folge der Ausrichtung und des bedingungslosen Strebens nach “Wachstum”.
Ich persönlich möchte in dem was hier von mir gebe nicht als hartnäckiger oder sturer Umweltschützer angesehen werden. Mir könnte schon sehr gut gefallen, würden grundsätzlich alle zu fällenden Entscheidungen maßgeblich auch an ihrer Umweltverträglichkeit bzw. umweltverträglichen Umsetzung gemessen. Erst mit dieser Vorraussetzung wäre auch eine gewisse Überschreitung von Grenzen denkbar, wenn im Gegenzug dafür wirklich effektiver Ausgleich geschaffen würde (also nicht durch reine Papierzertifikateaustauscherei oder anderweitig zum Betrug einladende Geschichten etc). Doch diesen Stellenwert hat die Umwelt eben heute definitiv nicht.
@WH
Okay, dann machen wir es konkret, um eine Vorstellung über die Einschränkungen zu bekommen, die damit verbunden wären, die globale Durchschnittstemperatur um nicht mehr als 2°C über die vorindustrielle Zeit ansteigen zu lassen. Dies würde eine Kohlendioxidsteuer von 45 EUR pro Tonne erforderlich machen, wie der Klimaökonom Richard Tol, Leitautor für den Bericht des Weltklimarats IPCC, errechnet hat. Ein Tankfüllung für einen profanen Golf würde sich damit um 43 EUR verteuern. Vielleicht könnten Sie sich ausrechnen, wie oft Sie sich dann noch ein Steak leisten könnten, wieviel Leder kosten würde und was der sofortige Ersatz Ihrer stromfressenden Geräte kosten würde, wenn Sie die Kostenexplosion nicht mitmachen wollen. Das wäre neues Denken.
Mit dieser Maßnahme ließen sich unter optimalen Bedingungen weltweite Klimaschäden in der Größenordnung von 2 Billionen Euro im Jahre 2100 vermeiden. Allerdings, so rechnet Tol weiter, würde eine solch drastische Klimasteuer das Welt-Bruttoinlandsprodukt um atemberaubende 12,9 Prozent im Jahr 2100 schmälern. In Zahlen: um 27 Billionen Euro pro Jahr.
Das, davon ist fest auszugehen, lässt sich definitiv nicht im Konsens mit 9 Milliarden Menschen erreichen. Für das wage Versprechen, in 90 Jahren unsere Nachkommen geringfügig von den Folgeschäden der Industrialisierung zu entlasten, würde der Großteil der Menschheit nicht solche Entbehrungen in Kauf nehmen.
@Peleo:
Die Sache ist eine andere. Kommunen haben aufgrund von Prognosen entsprechend große Kläranlagen gebaut. Dieses wurde “kurz” bevor das Wassersparen angesagt war, durchgeführt.
Da jedoch der Wasserbedarf zurück geht, bleiben weiterhin die Kapazitäten und damit die Fixkosten vorhanden. Und deswegen steigen auch die Preise, je weniger verbraucht wird.
Und wenn ich mich nicht irre, haben auch einige Kommunen über den eigenen Bedarf gebaut, um evtl. andere Kommunen mit anzuschließen zu können. Es wurde darauf spekuliert, mehr Einnahmen zu generieren.
Genau das gleiche auch bei Erlebnisfreizeitbädern. Da standen dann plötzlich in relativer Nachbarschaft ein paar große Schwimmbäder, die im Unterhalt nicht gerade billig sind und dementsprechend auch höhere Eintrittspreise verlangen müssen, damit es sich einigermaßen rentiert. Das Ende vom Lied: die Schwimmbäder sind weniger ausgelastet und sind somit ein Verlustgeschäft ohne Ende für die Gemeinden.
Wobei gerade Schwimmbäder eh nur ein Zuschussgeschäft für die Gemeinden sind.
Der “nicht Nachprüfbarkeit” kann man nur widersprechen. Nur ist dazu Fachliteratur und ein gewisses Grundwissen immer von Nöten.
Natürlich sind die unglaublich vereinfachten Fakten die man in Zeitungen und Fernsehen vorgesetzt bekommt leicht angreifbar und in Frage zu stellen, aber hier liegt es an jedem einzelnen sich adäquat zu Informieren.
Stimmt einfach nicht. Klimadaten die als Basis genommen werden kommen aus verschieden Quellen wie Wetteraufzeichnungen, welche meist sehr verlässlich sind, aus Proxydaten(Eisbohrkerne, Sedimente, etc.) und noch vielen anderen. Proxydaten müssen natürlich angepasst werden und bergen somit wieder die Gefahr von Fehler.
Wenn man von Spekulation überhaupt sprechen kann, dann vielleicht nur bei den Klimaprognosen, die durch solche Daten entstehen. Ich möchte jetzt nichts genaueres zu den Klimamodellen sagen nur ein kleines Beispiel anführen.
Selbst das Extremste Szenario der Klimaprognosen des 3.IPPC Report, welche sich mit der Temperaturerhöhung der folgenden Jahrzehnte auseinander gesetzt hatten, wurde von der Realität übertroffen.
Nochmal zur Grundsatzfrage: Gibt es den Klimawandel überhaupt?
Ein Rückversicherer verdient einerseits daran, andererseits muss er für die Schäden aufkommen. Seine Einschätzung müsste dann doch eigentlich einigermaßen neutral sein. Oder ist das zu naiv gedacht?
“Nach Angaben des Rückversicherers liege die Zahl der verheerenden wetterbedingten Katastrophen wie Stürme, Überschwemmungen oder Dürren global im Durchschnitt heute etwa dreimal so hoch wie Anfang der 80er Jahre. Dabei seien die Schäden noch weit stärker gestiegen: Im Durchschnitt wuchsen sie seit 1980 um 11 Prozent pro Jahr. Unklar war bislang, inwieweit der Klimawandel zum Anstieg der Schäden beigetragen hat. Erste Analysen legen nahe, dass der jährliche Anteil in etwa bei einem niedrigen einstelligen Prozentsatz der Gesamtschäden liegt. ” (Münchener Rück, jetzt Munich RE)
@ 198 Stefan P
Mit dem letzten Absatz gehe ich sogar konform. Ich bin kein Utopist und weiß natürlich um das Problem bzw. den Faktor “Mensch” dabei.
Allerdings gibt mir etwas Hoffnng, daß sich immer mehr Menschen den direkten Folgen von Umweltverschmutzung und Klimawandel gegenüber sehen. Sei es in den direkt sichtbaren Auswirkungen vor der eigenen Haustür, der eigenen Gesundheit oder das beispielsweise die bisherige Exitenzgrundlage immer mehr verschwindet. Die Hoffnung stirbt ja zuletzt, sagt man ;-))
@ SF, 183 und @Phil, 199
Dass die Kapazitäten in erwarteten Gewerbegebieten in Ostdeutschland zu groß ausgelegt wurden wußte ich. Ob das auch für die Mehrzahl der Kommunen in D zutrifft, können nur Fachleute beurteilen.
Wenn man den Pressestimmen zur Konferenz in Kopenhagen durchliest, wird das wohl ausgehen wie das Hornberger Schießen.
Ich kann nur hoffen, dass die Politiker und maßgeblichen Stellen zumindest in Europa, sich nicht allzu sehr beeinflußen lassen, weder von den Klimahysterikern, noch von den Klimaskeptikern.
@StefanP
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass hier einmal mehr Gewinn und Risiko nicht gerecht verteilt sind. Während die Gewinne bei einem Verzicht auf die CO2-Besteuerung vor allem die Besitzer (bzw. Anteilseigner) der Produktionsanlagen und Maschinen einfahren, tragen die Risiken alle Erdenbürger, vor allem aber diejenigen, die in besonders sensiblen Ökozonen von der Landwirtschaft leben. Fair ist das nicht. Ethisch auch nicht!
@Peleo
Fachleut bin ich ;-)
Nicht nur in den Gewerbegebieten und nicht nur in Ostdeutschland. Außerdem wurde damals der künftige Wasserbedarf komplett falsch eingeschätzt – heute rechnet mit rund 50m²/a pro Kopf, damals hatte man ungefähr das Doppelte als Kalkulationsgrundlage genommen. Außerdem ging man früher auch von anderen demographischen Projektionen aus. Im Osten kommt die Nettoabwanderung und das Sterben der Industrie noch oben drauf.
Auf Arte gab es neulich eine interessante Doku mit dem Titel: “Anleitung zur Katastrophe” wo eine finnische Familie versuchte ein Jahr ohne erdölhaltige Produkte zu leben… Wenn mehr Menschen auf der Welt das machen würden, wäre dem Klima wenigstens ein bisschen geholfen!
Das hat aber meines Erachtens nix mit Klimadiskussion zu tun. Was da gelaufen ist, war schon unfassbar. Aber wie sollte es auch großartig anders kommen. Volle Kassen, zu Beginn der 90′er für den “Aufbau Ost”, glänzende Abschreibungsmöglichkeiten, durchaus überforderte und von den scheinbar unendlichen Möglichkeiten geblendete Verwaltungen und Kommunalpolitiker und in Kommunikationsseminaren geschulte “Consultants” aus dem Westen. Eine Melange vom feinsten.
Was man im Bereich der Kläranlagen überdimensioniert gebaut hat, hat sich unisono im Bereich der Müllverwertungs/verbrennungsanlagen fortgesetzt. Da hat der Mülltourismus ganz neue Dimensionen gewonnen.
Die Überschrift sagt ja eigentlich schon alles. Solange es nur um Gewinn in $€ geht, werden wir es eh bis 5 nach 12 so treiben.
@Limited
Natürlich nicht – das war OT und nicht von mir angestoßen ;-)
Auch, aber nicht nur. Ein Großteil der Leitungen stammt noch aus DDR-Zeiten.
@SF 188, 206
Leider versickert heute auf vielen Grundstücken nicht mehr der ganze Regen, der dort niedergeht, da große Anteile heute versiegelt sind und der dort auftreffende Regen in die Kanalisation geht. Das Regenwasser könnte zwar meist ohne Kläranlage in einen Vorfluter und damit auch wieder dem Grundwasser zugeführt werden. Da die Abwasserkanalisation aber oft auf Zuwachs und sehr selten auf Schrumpfen ausgelegt wurde – was mit der Honorarberechnung zusammenhängt – ist man heute oftmals froh, die Kanalisation mit Regenwasser spülen zu können. Im Berliner Osten, wo teils kräftig zurückgebaut wird, muss die Kanalisation heute mit Frischwasser/Trinkwasser gespült werden, damit sie a) nicht verstopft und b) sich die Ratten nicht zu wohl fühlen.
Ein Wasserbedarf von 50m²/a pro Kopf ist wohl um eine Dimension zu “dünn”.
Was im Zusammenhang mit der Abwasserwirtschaft noch immer verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass der Klärschlamm heute i.d.R. verbrannt wird und damit das für den gesamten Stoffwechsel benötigte Phosphat gleich mit. Noch holen wir uns das Phosphat aus fernen Ländern. Wenn die aber selbst mehr Eigenbedarf haben, könnte es mit dem Phosphat noch schnell eng werden.
@Shitop
Das gilt für reine Wohngebiete und ist ein Erfahrungswert. Natürlich ist dies nur der Durchschnitts- und nicht der Auslegungswert mit Reserven. Ach so – bevor wir uns mißverstehen: Ich rede von Trink- und nicht von Abwasser!
@ SF
Dann stoße ich jetzt mal an, dass du was über Lambsdorff schreibst, eine der in meinen Augen schillerndsten Persönlichkeiten der politischen Kaste in der Nachkriegszeit.
@Limitied
de mortuis nihil nisi bene
@SF
50 Kubikmeter Wasser/a pro Kopf würde ich ja noch verstehen, aber mit 50 m² Wasser /a pro Kopf komme ich irgendwie nicht klar.
@Shitop
Eigene Tippfehler zu merken ist schon eine rare Fähigkeit ;)
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Ich wollte eigentlich noch auf ein nettes Essay hinweisen.
Da geht wieder der richtige Fachmann an das Thema heran – mit Geowissenschaft und Klimaforschung hat das alles schon wenig zu tun.
@Shitop
Arrrrgh! Facepalm ;-)
Laut diesen Zahlen wird die Ökotechnik die Leitindustrie des 21. Jahrhunderts für Deutschland, noch wichtiger als der Maschinenbau und die Automobilindustrie.
Was ist denn das für eine seltsame Einteilung? Liegt das an dem vielleicht nur betriebswirtschaftlichen HIntergrund des Herrn Löscher?
Der Automobilbau ist immer noch zum großen Teil Maschinenbau, auch ein großer Teil der “Ökotechnik” besteht und wird auch in Zukunft aus Maschinenbau bestehen. Auch heute schon kann man kleine Teile der Automobilindustrie als “Ökotechnik” bezeichnen, in Zukunft wohl noch größere Teile. Die bestehenden Technologiezweige entwickeln sich eben, auch in Richtung besserer Umweltverträglichkeit.
@Peleo
Nein, ist es nicht. Es ist sehr vernünftig. Das Problem dabei: die Siedlungsneigung der Populationen hat sich in den letzten 50 Jahren erheblich verändert. Kontinuierlich ziehen mehr Menschen an die Küsten, so dass der Vermögensbestand, der in gefährdete Gebiete geschafft oder dort errichtet wird, enorm zugenommen hat. Gerade die Küstengebiete waren aber zu jeder Zeit von Naturereignissen in besonderer Weise betroffen. Zudem müsste der Gesamtwert des volkswirtschaftlichen Vermögens über die Vergleichsperioden gleich bleiben, was zum Glück nicht der Fall ist.
Beide Faktoren sind für die Entwicklung der Schadensquoten essentieller als Naturkatastrophen.
So…jetzt bitte noch mal kurz und bündig: Der Autor/die Autorin des Artikels ist tatsächlich der Meinung, der “Klimaschwindel” beruht auf einer Verschwörung von Wissenschaftlern, die ihren Lebensunterhalt sichern wollen? 1,2 Millionen Arbeitnehmer (wohlgemerkt) sollen der Grund für die natürlich vollkommen aus der Luft gegriffenen Klimawandel”hysterie” sein?
Ich bin dazu geneigt deine durchweg spekulative Argumentation mal auf den Kopf zu stellen. Wer hat ein Interesse daran, dass ein Klimwandel stattfindet?
Die OPEC oder die Öllobby?
Die Autolobby?
Die Kohleindustrie?
Das produzierende Gewerbe?
Der internationale Handel?
Flugverkehr oder Transportmittel im Allgemeinen?
Einzelunternehmen, deren Räumlichkeiten teurer werden oder umgebaut werden müssen?
Politiker, die unpopulär werden, weil sie ihren Bürgern mehr Steuern und Einschränkungen abverlangen?
Bürger, die mehr Steuern zahlen müssen?
Alle, die nichts an ihrem Lebensstil ändern (sprich nahezu die ganze Gesellschaft der Industrienationen)?
Und jetzt sagst du: Nein, das ist aber vollkommen wurst, denn da gibt es 1,2 Millionen Deutsche, die sich ohne grüne Technologie einen anderen Beruf suchen müssten? Weil Siemens 19 Mrd. im Umweltsegment verdient? Seltsam nur, dass in den USA, die ja bis vor wenigen Jahren Marktführer in der Umwelttechnik waren, NICHTS dergleichen zu beobachten ist. Die Industrieländer sind nämlich nicht nur die Ländern, in denen einzelne! Unternemen gute Absätze durch grüne Technik machen können – sie sind auch diejenigen, den die Umstellung auf regenerative Energien am meisten schadet.
Dass der radikale CO2-Anstieg der bzw. der einzige Verusacher für den Klimwandel ist, wird sich nie zu 100% belegen lassen, ebenso wenig, wie wir belegen oder widerlegen können, dass Gott existiert. Das ist eine Falscherwartung, durch die Klimaskeptiker den religiösen Aspekt ihrer Ideologie offenbaren. Wissenschaft arbeitet nach dem Falsifikationsprinzip, nicht nach Dogmata. Sollte es jemand damit anders halten, müssen dessen Ergebnisse überprüft werden. Den Vertrauensschaden, den East Anglia ausgelöst hat, der muss ohne Frage nun durch unabhängige Prüfungen behoben werden. Aber er ist nicht maßgeblich für die ganze Klimaforschung.
Abgesehen davon – und das ist ein weiterer Aspekt, der das wahre Gesicht der Klimaskeptiker zeigt – geht es nicht nur darum, ob Treibhausgase die Erderwärmung verursachen. Es geht um wesentlich mehr. Es geht darum, dass wir unseren Lebensstil umstellen müssen, weil er nicht nachhaltig, weil er den meisten anderen Menschen gegenüber ungerecht ist und weil er natürliche Lebensräume zerstört. Es geht nicht darum China unten halten zu wollen, es geht darum, dass WIR nach unten müssen, weil sich eine Welt, in der ALLE so viel Energie und Rohstoffe im Allgemeinen verbrauchen wie wir, in der alle die Umwelt so zerstören, wie es durch unsere Wirtschaft geschieht, jeglicher Vorstellungskraft entzieht. Die Industrienationen leben ein Leben, das hinsichtlich der Umweltverschmutzung, des Energie- und Rohstoffverbrauchs ein Machtspiel mit den Regionen der Welt ist, die am unteren Ende der Nahrungskette stehen. Aber klar, alles eine Greentech Verschwörung. Es ist natürlich vollkommener Unsinn, dass das weltweite Abholzen der Wälder irgendeinen Effekt auf die Umwelt haben wird. Die Photosynthese ist gar kein so wichtiger Effekt.
Dass nach wie vor ein Teil der Gesellschaft freiwillig all jenen Interessengruppen, die den Status quo erhalten wollen, den Mund fusselig redet, lässt sich allerdings sehr einfach erklären, nämlich mit der menschlichen Tendenz zu Bequemlichkeit, besonders dort, wo die Sessel besonders weich sind. Man muss lediglich so ignorant sein zu und nicht nur den Blick von der Tatsache abzuwenden, dass man selbst zu den Profiteuren der Behauptung gehört, dass kein Klimawandel stattfindet, sondern sich darüber hinaus noch als Opfer einer bösen Verschwörung zu produzieren.
Shame on you.
@Lara
Nein, der Autor des Artikels sagt das genaue Gegenteil.
Du könntest wenigstens so höflich sein, den Artikel zu lesen, bevor Du hier Deinen Rant abkippst.
Wo hast Du denn diesen Quark her? Du hast nicht zufällig einen Beleg, für Deine mehr als vage These?
Warum sollte man auch belegen, was niemand behauptet?
Kunststück, wenn die Daten geheim gehalten werden ;-)
Vollkommen Deiner Meinung. Aber was ändert sich daran, wenn wir CO2-Abgase in unterirdischen Kavernen speichern?
Fein – und wie willst Du das politisch durchsetzen? Wir könnten ja mit einer Zwangssteuer in Höhe von 50% des Nettoeinkommens anfangen. Mit einer simplen Verteuerung von Benzin oder Strom ist es nämlich nicht getan, aber das weißt Du sicher. Viel Spaß bei der politischen Diskussion übrigens – so etwas hat große Chancen in einer Demokratie ;-)
Richtig – und genau diesen “Interessengruppen” reden die Kopenhagen-Aktivisten nach dem Mund.
ja ja, Du mich auch
@Lara
Die Debatte um den Klimawandel und die notwendigen Maßnahmen ist enorm interessengeleitet. Wenn sich schon eine Gruppe von Wissenschaftlern nicht mehr den Prinzipien und dem ethischen Zweck ihres Tuns verpflichtet sieht – wie weit sind wir gekommen? Bei jeder Gelegenheit wird auf die Käuflichkeit der Forschungsinstitute verwiesen, so die Ergebnisse nur den eigenen Überzeugungen widersprechen, was sich dann meist nur aus Vorurteilen speist. Aber kaum verletzen Forscher diese Regeln eklatant, dann ist es nur im Sinne der guten Sache. So argumentieren Religionsfanatiker.
Die Atomlobby z.B.? Seit dem über die zunehmende Kohlendioxidanreicherung in der Atmosphäre debattiert wird, ist das Interesse an der Atomenergie weltweit sprunghaft gestiegen. Und: nur neue Produkte und neue Geschäftsfelder bieten neue Gewinnmöglichkeiten, verlangen nach Investitionen und bringen neuen Cash-Flow. So hat bisher die Solarenergie 8 Milliarden Euro vom Stromkunden abgezweigt für blamable 0,6% Anteil an der Energieerzeugung. Bis 2029 werden es knapp 30 Milliarden sein mit nicht erwartbar großen Effekten. Wer bekommt das Geld und was bekommen wir als Gesellschaft dafür? Diese Frage mag bisher kaum jemand stellen.
Nur investieren wir in die Existenz Gottes auf dem Prinzip der Freiwilligkeit. Für die angenommene Existenz des Klimawandels sollen aber jährlich unvorstellbare Summe des weltweiten Einkommens umgeleitet werden. Das ist ein Unterschied. Sie würden protestieren, würde man von Ihnen eine Zwangsabgabe von 3% Ihres Einkommens erheben, damit christliche Werte gefördert werden könnten.
Es wäre schön, wenn sich die Wissenschaftler des IPCC daran gehalten hätten und nicht alles ausblenden, was gegen eine bestimmte Hypothese spricht.
Warum? Wieso nicht nachhaltig? Wieso ungerecht? Es steht jedem frei, seinen Lebensstil umzustellen, aus der Überzeugung heraus auf die Malediven oder nach Bangladesch umzusiedeln und auf jedes industrielle Erzeugnis zu verzichten. Nur, es tut keiner. Da sind wir wieder bei der Religion, die davon lebt, immer auf die Unvollkommenheit, die Verdorbenheit der Menschheit zu schimpfen und einen Kanon von Werten zu schaffen, nach denen keiner uneingeschränkt und ohne zu sündigen leben kann. Nach dem gleichen Muster funktioniert die Lehre der Ökoapologeten.
Shame on you.
Ich gestehe ich halte den Artikel für – gelinde gesagt – ziemlich wirr.
Ich entschuldige mich schon im Voraus für die in Teilen etwas drastische Wortwahl.
Zunächst mal zur Grundthese, das in D der Klimawandel wegen des Profits gepusht würde. Das ist lächerlich. Deutschland ist in dem Markt auch keineswegs, wie behauptet, Weltmarktführer.
Den gesamten Greentech-Sektor in dem Kontext anzuführen ist – selbstredend – ebenso Nonsens.
Zu der – unterstellten – Förderung des Bereiches durch die aktuelle Regierung (oder auch die letzte): Das ist – sorry – schlicht lächerlich. wie man in NRW seit Jahren, sehen kann, behindert Schwarz-Gelb den Sektor regenerative Energien wo immer möglich. Im Bund soll die Förderung drastisch zurückgefahren werden. Merkel hat – auch während der letzten Legislaturperiode – alles verthindert, das auf irgend eine Art auf Kosten der traditionellen Wirtschaftszweige Massnahmen ergriffen wurden. die CO2-Zertifikate werden in diesem Land verschenkt, verursachen also keinerlei Kosten. etc. pp,
Über die – ebenfalls unterstellte – Vorreiterrolle Deutschlands bezüglich Klimaschutz kann man angesichts des Bremsens dieser Regerung (und der letzten) bei praktisch jedem Vorhaben, das von Brüssel angedacht wurde, nur lachen. Merkel hat eine Festlegung von Geldmengen im Vorfeld von Kopenhagen auf dem EU-Gipfel maßgeblich verhindert.
Zum Kontext Wissenschaft: auch hier ist die These bezüglich der Wirkung einer Reduktion des CO2 im besten Falle niedlich. Die Realität ist auch hier eine andere: Der Anteil den der Mensch am Klimawandel hat, ist umstritten. Aus dieser Basis ergeben sich Unterschiede bezüglich der Wirkungen einer Reduktion. DAS eine Reduktion notwendig ist, ist wiederum keineswegs umstritten.
Das Einprügeln auf das PIK Potsdam darf natürlich nicht fehlen. Ist zwar substanzfrei (Schellnhuber und Rahmsdorf sind zwei der weltweit renommiertesten Forscher zum Thema), macht aber bekanntlich heutzutage jeder. Dann folgen wieder wirre Statements zum Kontext Industrie / Aufträge.
Aber anschliessend wird es dann richtig witzig. Es folgt nämlich das Statement
“Industrieländer können die Folgen des Klimawandels spielend leicht finanzieren”
Was schlicht vollkommen lächerlich ist. Der Stern-Report beziffert die durchschnittlichen Kosten auf bis zu 20% des BIP. Für jedes Land.
Achja, und noch ein kleines Wort zur Zukunft: Wenn in 20 oder 30 Jahren die Ökobranche der wichtigste Bereich sein wird, heisst das weder, das diese Branche aktuell einen relevanten Einfluss auf die Politik hat, noch das die Politik von sich aus diesbezüglich vorausschauend deren Interessen dient.
Wesentlich wahrscheinlicher hingegen ist, das Politik den Interessen jener dient, die aktuell über ihre Lobbyisten den größten Einfluss haben. Und das ist ganz sicher nicht die Ökobranche.
@Fiegelspechter
Wie wäre es wenn du dir mal anschaust, welche Länder die höchsten CO2 Ausstöße haben, hm? Vielleicht am besten die 1/Kopf-Zahlen und nicht die vw-Werte, wie wärs?
Jaja, das mit deiner Traumwelt, das habe ich schon verstanden… 95% der CRU Daten sind öffentlich. Nenn mir Programme eines ähnlich großen Ausmaßes, die nur annähernd so viele Daten öffentlich halten. Viel Spaß beim Suchen.
Überhaupt nichts. Wo habe ich bitte gesagt? Du solltest vorsichter mit deinen suggestiven Fragen sein, wenn mir gleichzeitig unterstellen willst, ich würde irgendwelchen “Rant abkippen”.
Lustig, versuchst du gerade zu argumentieren, dass es nicht politisch umsetzbar und deswegen sinnlos ist? Dafür gibt es ein schönes Wort, nennt sich Opportunismus, aber sei’s drum. Auch komisch, dass du meinst, ich würde lediglich eine Verteuerung von Rohstoffen fordern. Globaler Umweltschutz erfordert Solidarität unter den Menschen, und die muss diskursiv erst erzeugt werden. Dass das in einer Gesellschaft, in der sich jeder selbst am nächsten ist ein Leichtes ist habe ich nie behauptet. Wie ich schon sagte: Mich wundert es überhaupt nicht, dass Menschen in der “westlichen” Gesellschaft sehr empfänglich für die Botschaft sind, dass sie die Umwelt weiter wie eh und je vernichten können. Da lässt es sich nachts auch besser schlafen.
Was war nochmal deine Position zum weltweiten Umweltschutz?
@Stefan
Niemand behauptet, dass es nicht ein Skandal wäre, wenn wissenschaftliche Ergebnisse gefälscht werden, wer denn? Und welche “Gruppe” von Wissenschaftlern meinst du? Die, die das Gegenteil deiner Meinung vertritt vielleicht?
Ein gewisses Interesse an der derzeitigen Debatte ist der Atomlobby gerade in Deutschland überhaupt nicht abzuerkennen. Grundsätzlich kann die Atomlobby jedoch kein Interesse an einem Umdenken hin zu nachhaltiger Energiewirtschaft haben. Auch Uran ist endlich, das ist einer der Gründe, weswegen “Greentech” keine AKWs mit einschließt. Davon abgesehen habe ich die Lobbies lediglich aufgezählt, um zu zeigen wie arg dämlich es ist, den anthropogenen Klimawandel als Verschwörung einer kleinen Clique darzustellen und gleichzeitig sämtliche anderen (und wesentlich mächtigeren) Interessengruppen außen vor zu lassen (bzw. bewusst zu verschweigen). Ich halte nichts von in die Luft gezeichneten Lobby-Modellen, weil sie sich einerseits dem Falsifikationsprinzip entziehen und andererseits das Lieblingsargument von Verschwörungstheoretikern sind.
ALLES ausblenden? Behauptest du gerade tatsächlich das IPCC würde 100% unkritisch sein? Nett…
Warum nicht nachhaltig? Weil man nicht dauerhaft von Rohstoffen leben kann, die sich nicht in der gleichen Geschwindigkeit ihres Verbrauchs reproduzieren, darum.
Warum ungerecht? Weil es die Industrienationen aus ihrer geopolitischen und wirtschaftlichen Position heraus einen Lebensstil entwickelt haben, der allein auf Grund der ungleichen Ressourcenverteilung und -beherrschung denkbar ist und sich ansonsten jedem kategorischen Imperativ entzieht.
Einen derartigen Lebensstandard kann und wird es nie für alle geben – und den meisten ist es auch nicht danach, denn es würde Abstriche bedeuten. Abstriche, die wenige bereit sind zu machen. Nach Bangladesh umzusiedeln wäre das wohl Dümmste, was man machen könnte, wenn man sich für eine größere Gerechtigkeit in der Ressourcenverteilung einsetzen möchte. Da wäre man dann nämlich bei all denen, die im Diskurs keine Stimme besitzen und auch in Zukunft weiter ausgebeutet werden. Gratulation.
Es ist schon amüsant wie du versuchst das Motiv der Religion aufzunehmen, um meine Kritik am Lebensstil der westlichen Welt abzuwimmeln. Ich brauche keinen Wertekanon, um die Folgen der in Industrienationen vorherrschenden Tendenz zur Verschwendung und Ausnutzung ihrer Wirtschaftsmacht aufzuzeigen. Die Umweltschäden lassen sich an sehr einfachen und optisch erfassbaren Beispielen aufzeigen.
Und auch sehr schön, dass dir mein Abschlussatz so gut gefällt. Schade, dass dir nichts Kreativeres eingefallen ist, um mich zu diskreditieren. Ich hatte mit mehr gerechnet.
Ich will jetzt nochmal eine ganz andere Frage ins Spiel bringen, weil ich mich das selbst frage. Vielleicht habt ihr ja interessante Anregungen.
Also, was geschieht, wenn der Mensch und das CO2 nicht am Klimawandel schuld sind und die Reduktion des CO2 nichts bringt, d.h. die Temperaturen trotzdem steigen? (Es wäre natürlich auch möglich, dass es wieder kälter wird, was die Klima Experten dann sicherlich als Erfolg der CO2 Reduktion ansehen würden, obwohl das nicht zwingend darauf zurück zu führen sein muss).
Wer denkt denn darüber nach? Alle gehen davon aus, dass wir durch die Reduktion etwas “verbessern” können, bzw. den Temperaturanstieg auf dem jetzigen Level halten können. Und wenn das nicht zutrifft, die Erde immer wärmer wird? Sollten wir nicht auch darüber nachdenken, anstatt uns in Berechnungen zu verlieren, die nur Theorie sind, aber keine tatsächlichen Schlüsse zulassen und schon gar keine Lösung für eine Entwicklung der Temperaturen unabhängig von Mensch und CO2 anbieten?
ich denke es wäre einen Versuch wert sich zu überlegen, wie wir damit umgehen sollte die Entwicklung unabhängig sein und die Reduktion keinen Einfluss auf den Verlauf haben.
Der Grund, warum das nicht diskutiert wird, liegt in der Meinungsmache der “Klimaexperten”, die eine andere Sichtweise unterdrücken oder nicht wahrhaben wollen, dass auch andere Entwicklungen und Gründe vorstellbar sind.
Ich habe diese Fragestellung noch nirgendwo entdeckt und frage mich: Warum und was machen wir dann?
@Lara
Und was soll das bitte mit dem (ökonomischen) “Schaden” durch die Einführung regenerativer Energien zu tun? Da bist Du anscheinend eine Skeptikerin. Sowohl die IPCC, als auch der Stern-Report und vergleichbare Publikationen deutscher Wirtschaftsinstitute sprechen von ökonomischen Nutzen und nicht von ökonomischen Schaden.
Wenn Du aber unbedingt den geistigen Spagat zelebrieren willst, CO2-Reduktion als industriefeindlich darzustellen, was ja in das Gedankenbild klassischer Umweltschützer, die auf der Suche nach einem Feind sind, entspricht, so sei Dir dies unbenommen. Viel Spaß ;-)
95% der Rohdaten? Wäre mir vollkommen neu.
Und wie willst Du “diskursiv” erzeugen, dass wir Wohlstandsbürger freiwillig unser Leben in der Form ändern, dass wir weniger Ressourcen verbrauchen? Vor allem: Wie soll dieser globale Umweltschutz denn aussehen, wenn er freiwillig vonstatten gehen soll? Glaubst Du etwa ernsthaft, dass unsere lieben Mitbürger ihre aus gutem Gewissen ihre SUVs verschrotten und mit Bus und Bahn fahren?
Ach lass mal, so gut und vor allem so selbstgerecht wie die selbsternannten Umweltschützer schläft wohl kaum jemand.
@Lara
Wenn so etwas ein Forschungsinstitut normalerweise macht, ist es für alle Zeiten erledigt. Je höher die Standards (und damit die Glaubwürdigkeit), desto weniger Toleranz im Fehlverhalten. Vor einigen Jahren ging die renommierteste Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Arthur Andersen, den Bach runter, weil ein Wirtschaftsprüfer Unterlagen vernichtet hatte. Müssen wir nicht an Einrichtungen, die sich anmaßen, politische Empfehlungen für Jahrzehnte zu geben, höhere Anforderungen stellen?
Dazu müsste ich erstmal eine Meinung vertreten haben. Nur zu den Instrumenten, wie ein bestimmtes Ziel zu erreichen ist, habe ich mich positioniert. Es ist die Aufgabe von Naturwissenschaftlern, ökologische Auswirkungen zu beschreiben. Damit hat es sich auch. Wenn sie Politik machen, verlieren sie ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit (die in Frage steht, wenn man auf eine Woche nicht das Wetter, aber auf 100 Jahre das Klima voraussagen will). Ein Umweltökonom käme auch nicht in Versuchung, naturwissenschaftliche Prozesse zu bestimmen.
Schön, dass Sie für die Aktionäre und die Vorstände mitdenken. Sorry, ich habe in den letzten Jahren einige Unternehmen in dem Bereich der Umwelttechnologie kennen gelernt, die ein virtuelles Interesse an der Eindeutigkeit der Befunde haben (und an den üppigen Subventionen und Preisgarantien). Und die sind weltweit sehr aktiv, die haben enge Kontakte in die politische Sphäre, sitzen permanent bei der UN (weil sie manchmal in einem früheren Leben dort gearbeitet haben) und sind mit Dependenzen in den Hauptstädten präsent. Der Glaube, die Umweltlobby sei relativ einflusslos, ist ein ziemlich naiver Irrglaube.
Haben Sie sich nicht mal gefragt, warum z.B. die Grüne Partei die bestverdienende Klientel hat, obwohl sie im Steuer- und Sozialprogramm sehr weit zu materiellen Einschnitten der Wohlhabenden tendiert? Es waren die Grünen, die massiv das EEG durchgedrückt haben, gleichzeitig für die existenzgefährdende Behinderung der Kernenergie als potentiellen Energiekonkurrenten durch Gesetze und Durchführungsverordnungen gesorgt haben.
Manche Modelle der „Klimahysteriker“ sind so naiv, weil sie mit dem naturwissenschaftlichen Unwissen der normalen Bevölkerung spielen. Würde nämlich allein das Emittieren von Kohlendioxid zu einer Aufheizung („Klimaerwärmung“) führen, dann wäre die Zuleitung von CO2 eine sehr kostengünstige Maßnahme für Treibhausbesitzer.
Tatsächlich? Vielleicht sagen Sie mir anhand gesicherter Studien, wofür man im Jahre 2150 Öl benötigt? Mit dem gleichen Argument hätten wir die Nutzung der Dampflok einschränken müssen und den industriellen Aufstieg der entwickelten Länder wäre ausgefallen. Nun gut, dann könnten wir auf dem Niveau von Bangladesch über Möglichkeiten der Armutsbekämpfung diskutieren. Mal philosophisch gefragt: Warum hält die Natur eigentlich endliche Bodenschätze bereit und wer darf sie nutzen? Ich bin zu einer Zeit aufgewachsen, wo man das Ende des Öls an die Wand malte und die katastrophalen Folgen daraus. 25, 30 Jahre später werden die Restvorräte immer noch gleich hoch geschätzt und die gleichen Diskussionen geführt. Alter hat einen gewissen Vorteil, wenn man Debatten vergleichen kann. Das ist das Dilemma der Klimaapologeten: sie wehren sich gegen Vergleiche und möchten nicht an früheren Aussagen gemessen werden.
Da habe ich doch erhebliche Zweifel, ob die Strategie, die Industriestaaten auf das Niveau von Entwicklungsländern herabzudiskutieren und zu politisieren, vernünftiger ist.
Ich bin nicht sonderlich kreativ im Erfinden von Beleidigungen, weil es nicht zu meinen Stilmitteln gehört. Am einfachsten ist da noch, die gemachte Wortwahl umzudrehen.
@ Lara und SF
Verbal abrüsten, BITTE! Sonst kriegt am meisten Aufmerksamkeit, wer am heftigsten pöbelt. Und wenn Ihr schon die Religon ins Spiel bringt: Die Wette von Pascal lässt sich auf auf den Klimawandel übertragen:
“Pascal argumentiert, es sei stets eine bessere „Wette“, an Gott zu glauben, weil der Erwartungswert des Gewinns, der durch den Glauben an Gott erreicht werden könnte, stets größer sei als der Erwartungswert im Falle des Unglaubens.” (Quelle: Wikipedia)
Das gilt auch für die Überlegungen von
@Mrs
Wenn er kommt und wir haben nichts getan, sind wir schlechter dran als wenn wir was tun und er kommt nicht. Auf jeden Fall haben wir dann eine Menge in Richtung Nachhaltigkeit getan.
@ StefanP
Ihre Philippika gegen den Öko-Fundamentalismus kann ich streckenweise noch nachvollziehen, wenn auch nicht immer teilen. Aber was kann man gegen Nachhaltigkeit haben? Auch wenn die Rohstoff-Vorräte zehnmal