Morgen Kinder wird´s nichts geben
geschrieben am 23. Dezember 2009 von Spiegelfechter
Ein frohes Weihnachtsfest meinen lieben Lesern! Ich werde mir über die Feiertage ein wenig Ruhe gönnen. Außer mit vorab geschriebenen Artikeln für Telepolis wird der Spiegelfechter also vorraussichtlich erst wieder am 28. Dezember mit neuem Inhalt aufwarten können, um sich dann auch gleich in die Neujahrspause zu verabschieden. Nutzt die Zeit für eine besinnliche Pause vom Alltag, oder tobt Euch im Kommentarbereich der alten Artikel aus ;-)
Euer Spiegelfechter
Jens Berger
Und da ein Weihnachten ohne Gedicht kein Weihnachten ist, “schenke” ich Euch noch ein paar Strophen Erich Kästner:
Morgen, Kinder, wird’s nichts geben!
Nur wer hat, kriegt noch geschenkt.
Mutter schenkte euch das Leben.
Das genügt, wenn man’s bedenkt.
Einmal kommt auch eure Zeit.
Morgen ist’s noch nicht soweit.
Doch ihr dürft nicht traurig werden.
Reiche haben Armut gern.
Gänsebraten macht Beschwerden.
Puppen sind nicht mehr modern.
Morgen kommt der Weihnachtsmann.
Allerdings nur nebenan.
Lauft ein bisschen durch die Straßen!
Dort gibt’s Weihnachtsfest genug.
Christentum, vom Turm geblasen,
macht die kleinsten Kinder klug.
Kopf gut schütteln vor Gebrauch!
Ohne Christbaum geht es auch.
Tannengrün mit Osrambirnen -
Lernt drauf pfeifen! Werdet stolz!
Reißt die Bretter von den Stirnen,
denn im Ofen fehlt’s an Holz!
Stille Nacht und heil’ge Nacht -
Weint, wenn’s geht, nicht! Sondern lacht!
Morgen, Kinder, wird’s nichts geben!
Wer nichts kriegt, der kriegt Geduld!
Morgen, Kinder, lernt fürs Leben!
Gott ist nicht allein dran schuld.
Gottes Güte reicht so weit …
Ach, du liebe Weihnachtszeit!
Erich Kästner
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Wissenschaftlich fundierter Test!
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ein schönes Gedicht :)
Hey Jens.
Schluss jetzt mit der politischen Agitation :-)
Schöne Feiertage wünsche ich Dir!
Draußen weht es bitterkalt, wer kommt dort durch den Winterwald.
Stipp, stapp und huckepack die Angie ist’s mit ihrem ………….
oder
“Lieber, guter Weihnachtsmann,
guck mich nicht so böse an.
Stecke deine Rute ein,
will auch immer artig sein!”
Frohes Fest und Guten Rutsch
Horst Schmidt
Frohes Fest und Guten Rutsch
Horst Schmidt
@H.H.Schmidt
Habe mir mal die Freiheit erlaubt, den Image-Tag zu korrigieren ;-)
Geniales Bild!
frohe Weihnachten ;-)
Schönes Gedicht. Nur bei den Damen ist links eine Blondine zu wenig. Das stört doch die ganze Symmetrie! (Auf was andres hab ich ja wohl logischerweise nicht gekuckt!)
Frohe Weihnachten / Guten Rutsch.
Ohoo, ohoo,
ein Weihnachtsbild, so zwischen dem ganz oben und der etwas unweihnachtlichen Merkel kann ich auch beisteuern. Es heisst “Den Weihnachtsmann gibt’s wirklich”, ist zwar
(Bild, falls nicht sichtbar:
nicht unbedingt nagelneu, dafür gibt’s nächstes Jahr die Merkelweihnachtskarte aus Kopenhagen (bzw. dann dieselbe aus Mexiko, würg) von diesem Jahr,
und jetzt schon,
in Referenz an Deinen empfehlenswerten, wenn auch in Punkto Perspektiven etwas konsternierenden “Klassenkampf”-Artikel vorhin,
das ebenso konsternierende Gedicht
Das Opelanergebet
Ein Gedicht zum Klassenkampf 2009
Liebe gute Angielein
nimm uns in Dein Herz hinein.
Alle Räder stehen still
wenn unser starker Arm es will.
Der kann nur noch Herzchen malen
lass Du uns nicht die Krise zahlen.
Bitte, bitte sei so gut,
bitte hilf uns in der Not.
Auf diese Weise wird es zwar übermorgen auch nichts geben, aber dafür haben wir ja schließlich die Tage der Besinnung,
deren lieber erfolgreichere als harmonischere ich allen wünsche
Andreas Fecke
@ Horst:
Dein Merkelbild finde ich auch prima,
allerdings muss es schon etwas älter sein und Angie darauf viel viel jünger und durch ihre überaus harten Wahlkämpfe noch nicht so weichgespült angenehm, wie sie heute ist.
Wäre sie so, wie Du sie uns aus ihren guten Zeiten in Erinnerung rufst, in Kopenhagen aufgetaucht, hätte die Welt jetzt ein faires Abkommen, denn das hält ja auch kein Chinese und kein Amerikaner und nicht einmal Barroso aus! Höchstens Fidel Castro, aber der war ja nur Gastkommentator. Und natürlich wir Deutschen, aber das zählt nicht, denn wir ertragen ja sowieso alles…
Ein frohes Fest und besinnliche Tage wünsche ich allen!
Dir auch ein geruhsames Weihnachtsfest und nen Super-Start in ein erfolgreiches und gesundes 2010. Vom seeligen KuBa (Kurt Bartel) habe ich auch noch was schönes. Speziell für unsere Spezialdemokraten…^^
Zwischen Wand- und Widersprüchen machen sie es sich bequem.
Links ein Sofa, rechts ein Sofa, in der Mitte ein Emblem.
Auf der Lippe ein paar Thesen, Teppiche auch auf dem Klo.
Früher häufig Marx gelesen. Aber jetzt auch so schon froh.
Denn das “Kapital” trägt Zinsen: eigenes Auto außen rot.
Einmal in der Woche Linsen. Dafür Sekt zum Abendbrot.
Und sich noch betroffen fühlen von Kritik und Ironie.
Immer eine Schippe ziehen, doch zur Schippe greifen nie.
Immer glauben, nur nicht denken und das Mäntelchen im Wind.
Wozu noch den Kopf verrenken, wenn wir für den Frieden sind?
Brüder, seht die rote Fahne hängt bei uns zur Küche raus.
Außen Sonne, innen Sahne – nun sieht Marx wie Moritz aus.
(Kurt Bartsch: Sozialistischer Biedermeier; In: Zwiebelmarkt ? Komisches und Satirisches aus drei Jahrzehnten ? Gedichte; Eulenspiegel Verlag 1978, S. 232)
Ich möchte hier den Photographen verteidigen, er hält sich hier ganz präzis ans Handbuch: Die Approximation des Goldenen Schnittes bei Personengruppen: Wenn eine Breite von 4 Personen nicht möglich ist (die auf die 3/8tel-Approximation hinauslaufen würde), dann ist bei einer Breite von 6 Personen die 5/13tel Approximation zu wählen. Die Zäsur liegt dann zwischen Position 3 und 3,5.
Du musst dich also fragen, ob dein ästhetisches Empfinden möglicherweise gestört ist …
So und nu Happy Hanukkah …
Ich habe eine Sendung in 1Live gehört über ein neues Gesellschaftsystem.
Das u.a. von Eric Bihl ausgearbeitet worden ist, den Equilibrismus.
Und war sehr positiv beeindruckt. Jedenfalls eine sehr interessante Alternative zum Kapitalismus oder Sozialismus.
@Spiegelfechter schreib doch mal drüber!
Frohes Fest und einen guten Rutsch
Frohe Weihnachten….noch’n Gedicht!
Einkäufe (von Kurt Tucholsky)
Was schenke ich dem kleinen Michel
zu diesem kalten Weihnachtsfest?
Den Kullerball? Den Sabberpichel?
Ein Gummikissen, das nicht näßt?
Ein kleines Seifensiederlicht?
Das hat er noch nicht. Das hat er noch nicht!
Wähl ich den Wiederaufbaukasten?
Schenk ich ihm noch mehr Schreibpapier?
Ein Ding mit schwarzweißroten Tasten;
ein patriotisches Klavier?
Ein objektives Kriegsgericht?
Das hat er noch nicht. Das hat er noch nicht!
Schenk ich den Nachttopf ihm auf Rollen?
Schenk ich ein Moratorium?
Ein Sparschwein, kugelig geschwollen?
Ein Puppenkrematorium?
Ein neues gescheites Reichsgericht?
Das hat er noch nicht. Das hat er noch nicht!
Ach, liebe Basen, Onkels, Tanten ?
Schenkt ihr ihm was. Ich find es kaum.
Ihr seid die Fixen und Gewandten,
hängt ihrs ihm untern Tannenbaum.
Doch schenkt ihm keine Reaktion!
Die hat er schon. Die hat er schon!
Ich finde, Titten passen ganz wunderbar zum Gedicht, dessen Thema ja wohl die Armut ist.
Die Armen neigen schließlich nur zu gerne dazu, ihr Unvermögen, der Armut zu entkommen, durch übersteigerte Vermehrungswut zu kompensieren.
Insofern – herzlichen Glückwunsch zum geschickten Kombinieren!
@ SF
Ich bin mir sicher, daß dieses Gedicht sehr schön ist, meine Augen aber, blieben (aus irgendeinem unerklärlichen Grund) an den wunderschönen Mädels kleben.
Danke Jens, man sieht sofort, Du respektierst Deine leser ;-)
Wünsche allen, frohe Weihnachten !
PS. Hat irgendjemand bis zum Gedicht geschafft ?
[gelöscht/SF]
@lago
Ok, fast überzeugt. Dann stimmt halt die Symmetrie (was ich nicht sofort erkennen konnte) und es fehlt lediglich eine blonde Perücke?
Happy dingens – ödr sö.
Hallo,
danke für die vielen sehr guten Kommentare und das schöne Gedicht.
Frohes Fest – was auch immer jeder darunter versteht, aber vergest dabei nicht den kategorische Imperativ ;-)
mic
Frohes Fest!
Ich finde es gut, dass der Spiegelfechter darauf aufmerksam macht, dass es viele Menschen gibt, die sich keine warme Winterkleidung leisten können. Er ist selbst zu Weihnachten sozialkritisch.
Liebr Jens,
leider habe ich Deinen blog erst in diesem Jahr entdeckt.
Deine Artikel decken sich weitestgehend mit meiner Meinung und meinen Gefühlen.
Ich wünsche dir Gesundheit und ein langes Leben.
Martin
@ Spiegelfechter
Ein wirklich schönes Gedicht!
Möglicherweise habe ich jedoch ein winzigkleines Haar bzw. einen Druckfehlerteufel in der Suppe gefunden. Am Ende des Gedichts heißt es:
“Gottes Güte recht so weit ?
Ach, du liebe Weihnachtszeit!”
Muss es nicht heißen “Gottes Güte reicht so weit …”?
Auch ich wünsche ein frohes Fest!
@andreas fecke
Also sooooooo alt ist das Foto nun auch nicht. Es gibt nur einen hervorragenden Eindruck wieder, wie man sich im Urlaub auf Ischia in Stimmung versetzen und erholen kann. ,-)
Früher gab es in einer großen deutschen Fernsehzeitung um diese unterhaltsame “Denkaufgabe” mit dem Titel Original und Fälschung.
Auf dieses Foto bezogen, darf man getrost an die Rubrik “Original” denken. Wobei es sich bei diesen geglättenden Fotos, Wahlplakaten offensichtlich um die Rubrik “Fälschung” handeln muss. ;-)
Das Informationsportal Globalisierung mit einer Glosse zum Weihnachtsfest unserer geliebten Kanzlerin (“Mutti Erde”) unter der Überschrift “Die ?Mutti Erde” und die Gans”:
http://www.jjahnke.net/gedanken53.html#gan
Ja, ja der olle Schröder hatte in einem Anfall von “Menschlichkeit” seine Gans wenigstens begnadigt.
Ach waren das noch Zeiten! :-(
@ 3 – H.H.Schmidt
Mensch Meier (bzw. Merkel), da guckt der Hosenanzug aus der Uckermark aus der Wäsche wie ein Kirmesboxer.
:-)
@ momo:
Ja, Erholung tut der Merkel not. Wovon aktuell, sagt sie selber nach der Kopenhagenmaloche auf einer Pressekonferenz am Flughafen:
…”Wir als Staats- und Regierungschefs haben mit unserem Eintreffen gesagt: Wir müssen trotzdem sozusagen (eine Gruppe der) Freunde des Vorsitzes gründen. Diese muss regional gut ausgewählt sein. Aber es ist auch nicht so ganz einfach, mit einer Gruppe von über 30 Personen zusammenzuarbeiten ? angefangen vom Sprachenregime bis hin zu der Frage, wer gerade dort sitzt. Der indische und der chinesische Premierminister haben nie selbst verhandelt. Auf der anderen Seite sitzt dort der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, der Präsident von Indonesien, der Präsident von kleinen Inselstaaten, der mexikanische Präsident und die ganze EU-Formation auf der höchsten politischen Ebene. Das ist manchmal ? ich sage es einmal so ? fast lustig. Die einen sind klassische Klimaverhandler, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als über das Klima zu verhandeln. Wir müssen als Staats- und Regierungschefs immer schauen, dass wir von unseren Beratern noch schnell Informationen bekommen. Man ist bei so einem Spezialgebiet erst einmal intellektuell herausgefordert.”…
Letzteres war am Resultat deutlich zu erkennen, und dass sie das Ganze “lustig” findet, lässt doch nur vermuten, dass sie in Wahrheit eben doch nur eine von der Bildzeitung u.a. zum Schwan geschminkte dumme Gans ist, die sich zum Wohle aller am besten zu Weihnachten selber braten sollte. Zum Bestreichen ihrer aufgeblähten Mitte und der beiden rechten Flügel nehme sie doch russisches Erdöl, das soll ja dank Schrüöders Rat und Tat besonders gut wegbrennen.
Zäh wie sie ist, müsste der Ofen allerdings sehr heiss eingestellt werden, aber für diese Art von Erwärmung, da bin ich mir sicher, opfern viele Arme und arme Länder wohl liebend gern noch einen Gletscher oder eine Million Hektar Ackerland. Und ich meine Flugtickets und die von der Rente gesparten Altpapierbarren für meine Flucht in den Kongo oder nach Pakistan, wenn es mir nach ihrer nächsten Wiederwahl hier dann wirklich zuviel wird….
Hübsches Gedicht, passt wunderbar in diese Zeit
Euch allen Frohe Weihnachten!
Nur am Bild meckere ich ausnahmsweise herum: Ist mir doch ein klein wenig zu sexistisch geraten. Jens, die Sache mit den Doppeldeutigkeiten kannst du doch sonst eigentlich besser!
Ein frohes Fest, einen guten Rutsch und den Zusammenbruch von Schwarz-Gelb!
Für die Fans unserer politisch wie weiblich so attraktiven Kanzlerin gibt es hier ein Bild, das ihre mimische Wandlungsfähigkeit und ihre geistige wie psychische Bandbreite vor Augen führt:
http://www.sawo-live.de/dat/30.htm
Einer meiner Favoriten ist das Photo zweite Reihe rechts; ihr Gegenüber war der Fußballtrainer Klinsmann.
@Robert
Hmmm, ich bin da eher ein Männerrechtler. Wenn muskulöse Burschen heutzutage vorbehaltlos in den Medien und der Werbung als Sexobjekte für selbstbewusste Frauen dargestellt werden dürfen, dann muss auch die Umkehr gestattet sein.
Egal – frohes Fest ;-)
@Sawo
Oh ja, ein gar herrliches Panoptikum ;-)
Frohes Fest auch Dir.
irgendwie finde ich Dein Weihnachtsbild (für dieses Blog untypischerweise) ziemlich, naja, doof. Oder gibt’s da irgendein Bildelement, das ich übersehen habe, dass das “hauptsache (fast) nackte Frauen Zeigen” als ironisch gemeinte Anspielung o.Ä. enttarnt?
Auf jeden Fall Frohe Weihnachten!
bei uns in frankfurt taut es. ich wünsche ein schönes weihnachtsfest und ein gutes neues jahr.
Hm, danke für die Weihnachtsgrüße. Beim “einleitenden” Foto habe ich mir die Frage gestellt, wie hoch der Anteil weiblicher Leser in Deinem Blog sein mag. Ich muß sagen, dass ich mittelmäßig erfreut bin. Aber ganz abgesehen vom persönlich-unguten Gefühl…. Diese Form der Inszenierung ist so klischeehaft und anbiedernd, dass ich mich gewundert habe, sie hier zu finden. Ich mag nicht, dass weibliche und männliche Geschlechtsmerkmale so plakativ eingesetzt werden.
(Du meintest ja, dass Du Dir dies gestattest, weil sexistische Inszenierungen mit Männern inzwischen auch üblich sind. Also her mit nackten Weihnachtsmännern! Ich will auch sabbern und grinsen. Nein. Will ich nicht. Denn ich halte beides respektlos und habe zu großen Respekt vor Menschen, als dass ich sie – männlich oder weiblich – so zur Schau stellen würde.)
Dass dahinter Industrien, Finanzen und Traditionen stecken, macht das Bild nicht minder subversiv.
Weiß nicht, ob Du über Dein Gender-Bild und die dahinterliegende Politik und Ethik auch reflektierst, oder ob Du meinst, dass das “privat” wäre, bzw. einfach, wie oben angedeutet, ein “männerrechtliches Naturrecht” proklamierst. Es ist diese Zurschaustellung, dieses Konsumieren der Oberfläche, die ich Menschen gegenüber einfach respektlos finde. Sage ich als Mensch zuallererst – und dann als Frau.
Jojanna, lange keinen mehr “drin” gehabt? ;-)
Mein Tipp: Poppen oder Schwanz blasen hilft gegen Weihnachtsdepressionen und gegen zuviel Emanzen- und Gendermainstreaming-Denken.
Nun noch etwas zur Sache: Der Anteil weiblicher Leser dieser Linkspostille dürfte gering ausfallen. Und ja, Du hast Recht. Das obige Bild passt irgendwie nicht zum sonstigen Stil dieses Blogs. Aber Du erkennst daran, dass auch Jens Berger ein Mann ist und offenbar keine Lust hatte, über das “Gender”-Bild zu “reflektieren”, nein, er hat’s vielmehr irgendwo aus dem Netz geladen, sich darauf einige Blätter von seiner Palme geschüttelt und dann hier reingesetzt – zu Freude seiner überwiegend linksideologisch-angehauchten, männlichen Bessermenschenleser.
Frohe Weinachten!
@ jojanna #34
Entspann` Dich, es weihnachtet !
Du sollst nicht alles so ernst nehmen.
@ hiroshi #35
Du hast uns allen aber gegeben.
Frohe Weihnachten !
@jojanna
Es ist diese Zurschaustellung, dieses Konsumieren der Oberfläche, die ich Menschen gegenüber einfach respektlos finde. Sage ich als Mensch zuallererst ? und dann als Frau.
Das Bild ist professionell aufgenommen. D.h. die Darstellerinnen sind Profis dafür, halbnackt oder nackt fotografiert zu werden und daraus ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Ich denke es ist mehr respektlos, über die Berufung von anderen Menschen zu räsonieren als sich davon persönlich betroffen zu fühlen. Wem?s nicht gefällt, braucht nicht hinzusehen, notfalls durch eine Browsereinstellung.
Weiß nicht, ob Du über Dein Gender-Bild und die dahinterliegende Politik und Ethik auch reflektierst
Nein, Männer reflektieren nicht, das ist ein von Frauen erfundener Begriff, ein schlechtes Gewissen zu erzeugen. Die Menschen leben aber besser ohne schlechtes Gewissen, weswegen auch Religion nur in diesen Maßen ertragbar ist. Gleiches gilt für den Feminismus. Welche Politik hinter dem Bild steht, weiß ich nicht und was daran ethisch verwerflich sein soll, sehr hübsche junge Frauen im Bikini abzubilden, weiß ich auch nicht. Schließlich trifft man das täglich und jeden Sommer am Strand und im Schwimmbad.
Die schlimmste Beleidigung für eine Frau jenseits der 40 ist, wenn man sie optisch nicht mehr anschauen mag. Vorher finden es manche beleidigend, wenn man sie anschauen mag. Vielleicht reflektieren Sie mal darüber.
Hm, und welche ?Geschlechtsmerkmale? sehen wir eigentlich?
@jojanna
Da kann ich auch nur raten – anhand der Vornamen in den EMail-Adressen schätze ich ihn mal auf 10%.
Eben – hinter jedem Klischee steckt ein Stück Wahrhaftigkeit ;-)
Ich habe damit gar keine Probleme – im Gegenteil.
Das greift viel zu kurz. Ich veröffentliche ja keine “Spannerphotos”, deren Objekte gegen ihren Willen zur Schau gestellt werden. Bei professionellen Aufnahmen kann man schon sicher sein, dass die Personen sich aus freien Stücken photographieren lassen.
Ach was – so lange es Bilder gibt, stellen sie unbekleidete Menschen dar. Daran ist nichts subversiv.
Na klar – es ist politisch unkorrekt. Und daran habe ich Spaß ;-)
Diskriminierung!
Warum nur leicht bekleidete Frauen? Warum keine Männer mit rosa Band um ihren Zipfel? Wär doch lustig!
Haha… der SF hat Spaß an “politisch unkorrektem”, ist aber sonst voll auf Linie.
Wenn dem so ist, sollte er sein Blog dicht machen und P.I lesen ;-)
Dir auch einen schönen Jahresausklang!
Ich hoffe nur, du hast mit deinem Playboy-Style-Aufmacher nicht den eh schon mickrigen Frauenanteil gesenkt. Andererseits ist der Frauenanteil in deinem Blog ja vielleicht größer als du denkst, da man nicht immer vom Namen richtig auf das Geschlecht schließt. Z.B.:
Na, von wem stammt dieses Zitat? Richtig, von StefanP. So kann man (und frau) sich irren!
Eine kleine Fundstelle im Netz, für alle unter 50…..
Klassenkampf in Austria
trotzalledem….guten Rutsch
´@ Männerrechtler
Naja, ich war auch nich so glücklich übers Bild. Aber bin ich hier, um noch glücklicher zu werden?
Mein erster Gedanke beim Anschauen war: ´Ach für Männer` und `Dafür hat der SF jetzt mal kein Fingerspitzengefühl bewiesen, voll der Fettnapf…`
Die Eulenspiegelnackfrösche und die witzigen Kommentare waren jedenfalls früher (ich habe die Zeitung seit Jahren nicht mehr in den Händen gehalten, vielleicht gibts sie gar nicht mehr) vielviel besser.
Die Barbusige im Loriotchorus zum Sechzigsten oder
seine Schwesternschülerinnen in neuer Bekleidung – lustig und erotisch!
Oder Fellinis Weibsen – mmh!
Wie Uta Ranke-Heinemann sinngemäß mal sagte: “Das Ding zwischen Männer und Frauen ist noch nicht geklärt.”
Ich werde dem Blog jedenfalls nicht mit Liebesentzug drohen, bloß weil für meinen Geschmack nicht der gute Geschmack gewahrt wurde.
@Gebintit
Wie kommen Sie bloß in diesem Blog zurecht? Sie können nicht mal lesen. Sonst hätten Sie gemerkt, dass das ein wörtliches Zitat der aufgeklärten jojanna war. Tststs.
spezial for jojanna…
http://media.photobucket.com/image/weihnachtsm%25C3%25A4nner/Eifelengel/Weihnachten/weihnachtsmaenner.jpg
zum sabbern und grinsen…
@genderdiskutaten:
Jehova, Jehova!
Auch noch kurz zu Genderdebatte:
Lese deinen Blog ja wirklich gerne, aber das Bild und ganz besonders deine Antworten auf die Kommentare haben mich wirklich irritiert, ja fast schon schockiert.
Das Wirken struktureller Gewalt wird in deinem Blog ja des öfteren in die Analysen mit einbezogen (Stichwort: “Unterschicht-Diskussion” u.a.) – aber anscheinend stoppt die Möglichkeit der Reflexion darüber wenn Bereiche betroffen sind, wo du sie potentiell selbst ausübst (Stichwort: Sexismus).
Muss und soll ja nicht immer alles hyper-politisch-korrekt sein, aber beim zweiten Nachdenken über die Thematik und dem Beantworten der Kritik dann immer noch so platt zu argumentieren ( wie z.B.
) find ich wirklich schwach.
Kann gerne noch ein wenig Hintergrundliteratur und Interviews liefern – hoffe aber schon ein kleiner Blick in den Wiki-Artikel (siehe Link oben) reicht aus.
Trotzdem nen paar schöne Tage zwischen den Jahren
:P
PS: Die Frauenquote würde nicht gesenkt werden, sollte ich den Blog nicht mehr lesen. (Mach ich aber immer noch ;-)
@Genderdiskutanten
Ich glaube, dieses Fass lasse ich lieber zu – sonst gibt´s Mecker von meinen “begenderten” Lesern ;-) Bei diesem Thema kommen wir garantiert auf keinen grünen Zweig.
wie verbringen diese 6 frauen ihr weihnachten?
anstatt über gendertheoretische kommentare sich abzuhandeln, sollte man_frau diese 6 frauen anschauen und über sie nachdenken.
love me gender, love me sweet….
hast du nicht mit dem posten des sexistischen bildes selbst “das fass aufgemacht”. genderblender hat dir da schon zu recht fehlende reflexion vorgeworfen.
soll dann “begendert” in dem zusammenhang eigentlich ein makel sein (à la behindert), oder doch nur ein versuch “diese leute” in eine theoretische ecke einzuordnen? die adjektivform sagt darüber hinaus auch aus, dass es eine von außen übernommene, nicht selbst durchdrungene position sein soll (vgl die analoge bildung “begossen” des wortes gießen). ist das beabsichtigt und wenn nicht, ist diese wortwahl trotzdem normativ?
kannst du dich bitte (wenigstens zu den konkreten fragen hier) positionieren? zu der grundlegenden frage freue ich mich auf einen artikel von dir dazu. :)
@Nörgler:
“soll dann ?begendert? in dem zusammenhang eigentlich ein makel sein (à la behindert), oder doch nur ein versuch ?diese leute? in eine theoretische ecke einzuordnen?”
Wie wäre es mit Tür Nummer 3: eine Wortschöpfung, rein aus Spaß an der Freud’?
“die adjektivform sagt darüber hinaus auch aus, dass es eine von außen übernommene, nicht selbst durchdrungene position sein soll (vgl die analoge bildung ?begossen? des wortes gießen). ist das beabsichtigt und wenn nicht, ist diese wortwahl trotzdem normativ?”
Wenn Jens das nicht beabsichtigt hat, dann ist diese Wortwahl wohl seinerseits nicht normativ gemeint, hm? Und wenn das dann der Leser so wahrnimmt – ist das irgendwo nicht sein Problem? Wenn ich jemanden als “prima Kerl” bezeichne, dann kann derjenige das als das Kompliment nehmen, als das es gemeint ist, oder sich darüber aufregen, daß ich ihn als Primitivling (Kerl!) tituliert habe. Das ist dann sein Bier.
“zu der grundlegenden frage freue ich mich auf einen artikel von dir dazu.”
Bitte nicht.
@Nörgler
Ah weh! Das ist hier ja schlimmer als bei den religiösen Fundamentalisten.
Nicht theoretisch, sondern ideologisch. Gender Mainstreaming ist für mich eine totalitaristische Ideologie, die selbst sexistisch ist, da sie gar keine Probleme damit hat, Männer zu benachteiligen. Ich bin zu 100% für Gleichberechtigung – das schließt aber die Unterdrückung des einen Geschlechtes, zur besseren Positionierung des anderen Geschlechtes, aus.
Mit Sicherheit gibt es dazu keinen Artikel! Ich möchte die quasireligiösen Gefühle meiner Leser (in der Mehrheit sind die GM-Fanatiker ja Männer) nicht beleidigen.
@Spiegelfechter
Selten so gelacht.
Besser lässt sich nicht beschreiben, welche Verrenkungen es manche abnötigt, immer und überall auf der ?richtigen? Seite stehen zu wollen. Mancher würde sich dafür echt was abschneiden.
So für die Gender-Diskussion:
ein Paar Texte um die Position vom Spiegelfechter zu untermauern, da er selbst ja dazu nichts schreiben möchte:
Gender-Mainstreaming als totalitäre Steigerung von Frauenpolitik von Univ.-Prof. Dr. Dr. Michael Bock
Aber ich will auch eine Frau von dazu verlinken. Mir fallen zu dem Thema eigentlich mehr Frauen als Männer ein, die dazu sinnvolles geschrieben haben, aber ich belasse es mal bei diesem einen Link.
Die Gender Mainstreaming-Strategie von Bettina Röhl
Und für die theoretischen Grundlagen, ein recht neutraler Lexikon-Artikel – zumindest aus Sicht der analytischen Philosophie:
Feminist Epistemology and Philosophy of Science
Dem kann man aber dennoch gut entnehmen, warum ich allem, was aus der feministischen Wissenschaft kommt, mit extremen Misstrauen begegne was den Wahrheitsgehalt angeht.
Klar ist das Schönheitsempfinden des Grossteils aller Menschen inzwischen soweit genormt, dass man die Frauen da oben wahrscheinlich als gutaussehend empfindet, allerdings sollte uns das doch eher davor zurückschrecken lassen solche Bilder zu nutzen, anstatt sie unreflektiert zu nutzen.
@Eike
Feminismus bedeutet, keine zwangsläufige Steigerung von Frauenrechten sondern “nur” das man kein geringeres Ziel als die Gleichberechtigung haben sollte.
Am besten finde ich ja, dass du die Polemik (Begriffe wie Gehirnwäsche sprechen nicht für einen wissenschaftlichen Text) eines Kriminologen postest, der nichts besseres zu tun hat als der feministen Bewegung etwas zu unterstellen und dann ein falsche Definition von totalitär zu verwenden.
Herr Bock behauptet ein System wäre totalitär, wenn man Gesetze auf die Förderung oder beseitigung von Ungerechtigkeit prüfen würde. Ist dann das deutsche System totalitär, weil es Gesetze am Grundgesetz und den Menschenrechten messen muss?
Gerade in einem Blog in dem man versucht sich von der Standardmeinung der Medien zu lösen, hätte man auch erwarten können, dass man nicht weiter Sexismus und Lookismus propagiert.
Nahezu jeder Befreiungsbewegung kann man eine Neigung zum Totalitismus unterstellen, wenn man nur den Kunstgriff anwendet, die momentane Meinung eines Menschen als selbst gewählt zu betrachten. Dies ist erstens mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so und zweitens lässt es sich wirklich auf alles anwenden.
Beispiele?
“Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind unnatürlich und mich dazu zu zwingen die zu akzeptieren ist totalitär.”
“Tiere sind zum Essen da, wer mir das verbieten will ist totalitär.”
“Frauen sind nunmal benachteiligt und wer das ausgleichen will handelt totalitär.”
“Wer es doof findet, wenn ich ein völlig falsches und nicht unhaltbares Schönheitsideal verbreite, handelt totalitär.
Das Frau Röhl für Cicero schreibt, sollte im übrigen auch nicht unerwähnt bleiben.
@Gary
Was Herrn Bock angeht, naja ich bin nicht in allem seiner Meinung. Aber nun um mal ein paar Dinge gerade zu rücken. Herr Bock definiert totalitär nicht, dass was dem am nächsten kommt ist folgendes:
Der Vorwurf an Gendermainstreaming – nicht an “den” Feminismus – ist entsprechend. Herr Bock verwendet die von dir genannte Definition nicht. Bitte greife die Positionen an die auch vertreten wird. Alles andere ist Rhetorik.
Wo wir Gerade bei Rhetorik sind. Wenn man keine Argumente hat, versucht man oft den Anderen mit Unterstellungen zu degradieren. Das erkennt man in der Regel daran, dass keine Quellen angegeben werden.
Schauen wir mal deine Zitate an:
Das in dem von mir verlinkten Text kommt keine Buchstabenfolge vor die mit “Gleichg” anfängt. Bitte nenne eine Quelle für dein Zitat.
“Tiere sind” kommt auch nicht vor. Quelle?
“Frauen sind” kommt auch nicht vor. Quelle?
“doof” kommt auch nicht vor.
Du könntest deine Rhetorischen Tricks noch verbessern, wenn du die Angeblichen Zitate so formulierst, als könnten sie auch tatsächlich von einem Prof. Dr. Dr. kommen.
Nun, was du hier abziehst ist im höchsten Maße intellektuell unredlich. Kein mündiger Mensch kann dieser Argumentation folgen. Aber es scheint genug für den Feminismus zu sein den du ja anscheinend damit verteidigst.
Wenn man den Feminismus nicht besser verteidigen kann, heißt das im Übrigen, dass man unmündig sein muss um Feminist zu sein. Feministen geraten dadurch schlicht in die Schusslinie derer die sich der Aufklärung verpflichtet fühlen. Also gib dir etwas mehr mühe, auch wenn ich dein Verhalten für typisch halte, für Leute die eine Ideologie vertreten, welche auf einer Standpunkttheorie beruht, wie es im letzten Link erörtert wurde.
@Gary
Es ist doch unerheblich, ob man die Frauen gut aussehend findet oder nicht.
Aber alleine der Umstand, dass so ein belangloses Bildchen derlei Beißreflexe auslöst, zeigt wie viel Arbeit auf dem Feld der Aufklärung hier noch nötig ist.
Wenn unter Gleichberechtigung allerdings die Benachteiligung von Männern verstanden wird, ist dies keine Gleichberechtigung mehr!
Eben – von der postfeministischen Mainstreammeinung der Medien distanziere ich mich deutlich!
Es ist doch immer wieder amüsant, wie sich die Leute an solchen Themen zerreißen.
Ich möchte gar nicht bestreiten, das Frauen benachteiligt werden, aber ist so ein Vorgehen, wie es manche hier zeigen nicht auch das falsche?
Solange immer jemand hinter einem steht und einen dazu ZWINGT politisch korrekt zu sein, bringt das ganze doch nix. Es verändert doch kein Gedankengut…
Mal abgesehen, gehört das machen und die Verwendung solcher Bilder nicht zur Gleichberechtigung?
Wenn ne Frau nen Mann in derlei weise in einem Blog verwendet hätte, hätte sich keiner beschwert….
Und gehört es nicht zur Gleichberechtigung, das es einer Frau freisteht solche Fotos machen zu lassen?
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das der SF das nicht aus flach-populistischen Gründen gemacht hat wie gewisse Printmedien das auf Seite 1 tun um flachgeister anzulocken, sondern das das eher als Witz gemeint war.
Für mich besteht da kein Problem.
Alles Gute!
@StefanP
Danke für den Hinweis! Es gibt übrigens mehrere Möglichkeiten in diesem Blog, um wörtliche Zitate zu kennzeichnen. Dass dies jemand, der so auf Formalitäten Wert legt, übersieht. Tststs.
@spiegelfechter
Da das theoretische Niveau ja anscheinend bei Röhl aufhört, lohnt es sich für mich auch nicht, hier etwas von Theorie zu erzählen. Muss ja auch nicht (für Interessierte: Zum Einstieg vielleicht mal gleich Judith Butler lesen oder eine leichte Abkürzung über die Campus Einführungen über sie).
Vielleicht reicht es kurz anzumerken, dass Gendermainstreaming eine Taktik, kein Ziel ist und auch nicht von allen (wenn Du/Ihr sie denn so nennen willst/wollt) Gender-aktivist_innen vertreten wird. Wenn Du den gesamten postmoderne Feminismus unter Gendermainstreaming einordnest, dann sind die Reaktionen wenigstens anders zu deuten.
@spiegelfechter
Achwo… Ich bin komme aus einem kleinen Ländlein südlich von euch in dem es 27 Rektoren von Universitäten gibt und keine einzige Rektorin. Bei den Professuren halten die Frauen glaub ich bei heißen 10 Prozent und bei den Studierenden sinds dann schon über 50.
Ich bin selbst in den Kommissionen gesessen und hab gesehen mit welchen perfiden Techniken die alten Herren ihren Freunderln die Professuren zuschanzen. Vom den Männerbünden will ich gar nicht beginnen zu reden. Und von der “freien” Wirtschaft noch weniger.
Ich finde die Idee hinter GM auch Scheiße, aber einfach nur für Gleichberechtigung zu sein greift in einer Situation in der so heftiges strukturelles Ungleichgewicht herrscht einfach zu kurz.
Wenn ich hierzu noch eine etwas gewagte (aber m.E. teilweise treffende) Analogie anbringen darf:
Ich glaub du weißt woher das kommt ;)
lg
Irrelevante Kommentare, [gelöscht/sf],
StefanPet cetera, der Kommentarbereich wird immer unübersichtlicher… Schade drum.@ FireFox & Greasemonkey Nutzer
***Plonk***
Nach dem Motto «Aus den Augen aus dem Sinn» block ich diverse “Nerverl” nach Lust & Laune einfach ab. Hab dazu einfach ein Greasemonkey Script für
‘Spiegelfechter.com’ modifiziert.
Falls jemand das Script nützen will: Mehr Info Hier
Das Script kann dort direkt installiert werden, dazu eine Anleitung mit Informationen, ScreenShots u. mehr. Ob’s was nutzen tut… mal sehen
@SF
Danke für die Mühe und die vielen lesenswerten Artikel!
@all
Guten Rutsch
n.q.
Lieber Spiegelfechter, auch von mir für die vielen anregenden und lesenswerten Artikel des letzten Jahres meinen herzlichen Dank!
Eine gefährliche Ablenkung, wenn man am Rechner arbeiten
musssollte!Einen guten Rutsch!
Viele Worte, heisere, auch sehr matte
:in einer Gender-Mainstreaming-Debatte
die dann doch so nötig ist, ja wie fast die Pest
Das nenne ich ein misslungenes Fest
;-)
P.S.
Und ich bekenne, ohne jedes leider
auch ich mag hübsche Frauenleiber
Ich kann mich dem Nörgler in #62 nur anschließen. Viel fundierte Theorie zum Thema “Sexismus” wird hier nicht diskutiert.
“Das Unbehagen der Geschlechter” oder “Körper von Gewicht” kann ich für wirklich Interessierte von J. Butler empfehlen.
Vielleicht als dienlicher Hinweis: Gleichberechtigung von Geschlechterrollen erreicht man mit dem Aufzeigen der Orte wo mit Verbesserungen angesetzt werden soll und bei sich selber.
Insofern hat Jojanna mit ihrem Einwurf durchaus recht. Gut finde ich auch das sie sich nicht provozieren lässt, weil im Grunde ist mit einem Post alles gesagt ist.
Sexismustaktisch war es nicht besonders … klug dieses Bild so ohne Erläuterung reinzustellen, aber gut, nehmen wir es hin. Wer nicht mag kann ja, wie vielfach gesagt “ausblenden”.
Das hier trotzdem Alle (anscheindend leidenschaftliche Phalogozentristen) so darauf abfahren was Jojanna schrieb und im Grunde nur wiederholt beweisen das sie NICHT verstanden haben worum es geht (nicht bei Jojanna sondern beim Feminismus) finde ich eher traurig, wo hier sonst doch meist sehr korrekte Diskussionen geführt werden.
Feminismus-Bashing ist wohl auch hier IN, schade eigentich, denn im Grunde kann niemand was dagegen haben, das unsere Welt ein Stück gerechter wird. Ich versuche mal Butler wiederzugeben, was ich an dieser Stelle für angemessen halte: WENN wir schon auf eine strickte, duale Geschlechtertrennung bestehen, die wir an ziemlich abstrusen Merkmalen wie der Physis festmachen und uns in zwangsheterosexuelle Gedankenwelten einsperren, dann lasst doch wenigstens einmal auf euch wirken wieviel reicher die Welt wäre, wenn dem nicht so wäre… (warum 2 Geschlechter? Physiognomisch bieten sich unglaublich viele Möglichkeiten der Differenzierung und sexuell sowieso.. warum also nicht 3, 4 oder 20 Geschlechter? warum nicht EINES…Das Menschengeschlecht sozusagen.)
Aber eine Veränderung der bestehenden Verhältnisse ist kein einfacher Vorgang der sich nicht damit bedient sieht, wie welche Bildchen, wo gezeigt werden. Es sollte darum gehen wie man vorhandene Geschlechterrollen neu denkt, so das BEIDE Seiten davon nicht benachteiligt sind, wie wir unsere Gesellschaft strukturieren können, damit sie weniger Hass und Missgunst unter den geschlechtern produziert und wie wir einfach unsere Mitmenschen besser verstehen, aber darüber möchte bei diesem Artikel anscheinend keiner diuskutieren.
Läppische, spießbürgerliche Ideale werden hier verteidigt… Und das von Leuten die ich eher für Freigeister gehalten hätte. Zumindest Querdenker. Aber erstmal bashen!.. Alles bashen was nicht in erster Linie politisch ist.. So als wäre Sexismus eine Art “Schmalspurproblem”.
Jetzt habe ich mich doch unglaublich lange ausgelassen…
das wollte ich gar nicht..
Zum Löschen ist er aber auch zu schade… na dann ab damit.
Weiter so Spiegelfechter, ich lese hier gerne, auch im neuen Jahr und auch wenn du sexistisch nicht einwandfreie Bilder veröffentlichst.
@Hope
Du hast Recht, wir diskutieren hier nicht viel Theorie zum Sexismus. Aber das theoretische Niveau hört nicht bei dem auf, was ich gepostet habe. Aber für mich ist Feministische Theorie wie Theologie.
Alle vertreten irgendwas, dass irgendwie ein wenig anders ist, bei dem aber eine Idee zentral im Mittelpunkt steht. Da alles ein wenig anders ist, ist allgemeine Kritik schwierig.
Wie die Theologie ist die Feministische Theorie nicht zu einem kohärenten Gedankensystem verbunden. “Den” Feminismus können wir also gar nicht bashen, sondern allenfalls bestimmte Aspekte bestimmter Strömungen des Feminismus.
Und ich werde im Übrigen nicht irgendwelche Feministischen Bücher lesen, da wie schon oben gesagt, es den Feminismus ja nicht gibt. Auch dann nicht, wenn die Bücher sehr bekannt sind, und einen guten Ruf haben. Für das erste begnüge ich mich mit meinem Wissen aus Sekundärquellen. Wenn mir nachgewiesen wird, dass diese Quellen nicht richtig Zitieren, oder Inhalte nicht richtig wiedergeben, dann werde ich mich genötigt fühlen, das Original zu lesen. Sonst habe ich noch genug Anderes zu lesen.
Aber um dem Sexismusvorwurf mal auf den Grund zu gehen:
Warum sollte man keine Bilder Posten wie der Spiegelfechter es getan hat?
Dafür habe ich bisher keine Schlüssigen Argumente gehört. Es wurde kein Argument vorgebracht, sondern andeutungen an Argumente gegeben, die wohl jeder kennen sollte und denen anscheinend jeder zustimmen sollte. Denen stimmt aber nicht jeder zu.
Als Hauptkritikpunkt angebracht worden, dass das Bild vom Spiegelfechter sexistisch sei.
Nun da das Bild keine direkte Aussage hat habe ich schon Begrifflich damit ein Problem. Gemeint kann eigentlich nur sein, dass das Bild mit der Schönheit der Frauen arbeitet die sich dort haben abbilden lassen. Das Bild erzeugt also bei einem geneigtem Betrachter ästhetischen Genuss und bei passender sexueller Orientierung auch sexuelle Anregung. Nun daran wurden zwei Hauptkritikpunkte angedeutet,
erstens, dass diese Frauen damit zum Objekt degradiert würden, zweitens, dass man damit strukturelle Gewallt ausüben würde.
Den ersten Kritikpunkt kann ich nicht nachvollziehen, warum genau ist es den Frauen unmöglich in den Gedanken des Betrachters ein Subjekt zu bleiben? Erfordert nicht jegliche gedankliche Operation, dass man das worüber man denkt zum Objekt macht? Darf man also nicht über Menschen mit spezifischen Eigenschaften nachdenken? Wohl kaum. Auch bin ich nicht der Meinung, dass sexuelle Vorstellungen eine spezifische Eigenschaft aufweisen, die dazu führt das in diesem Fall eine Umwandlung von Subjekten in Objekte vorkommt, welche in anderen Fällen nicht vorkommt. Warum sollte dem so sein?
Kommen wir zum zweiten Punkt, der Strukturellen Gewallt. Da ist wieder nicht ganz klar was gemeint ist.
Üblicher weise wird damit angedeutet, dass solche Bilder ein Frauen-Bild vorgeben, dass Frauen unter Druck setzt diesem zu Entsprechen. Soweit kann ich noch zustimmen, aber woher kommt dieser Druck?
Wenn ich mich nicht irre, daher, dass Frauen einen Vorteil im Sozialen Leben haben, wenn sie Schöner und Sexuell attraktiver sind als andere. Das gilt aber natürlich für Männer genau so – aber was als Sexuell Attraktiv angesehen wird, unterscheidet sich. Folglich ist es aber unsinnig das Posten von diesen Bildern zu Unterlassen. Solche Bilder sind eben nicht Ursache, sondern Symptom einer speziellen Gesellschaftlichen Struktur.
Zweitens, ist die Forderung, das Posten solcher Bilder zu Unterlassen, an sich nur dann Gerechtfertigt, wenn es so wäre, dass Frauen diesen Schutz benötigen. Frauen müssten also als so Empfindlich angesehen werden, dass sie diesen Schutz benötigen, weil sie sonst einem nicht Vertretbaren Risiko ausgesetzt sind Schaden zu nehmen. Versuch doch mal die gleiche Argumentation mit anderen Gruppen, Ärzte, Wissenschaftler, Lehrer, Bergarbeiter, Männer, … mit irgendwas das diese Gruppen Struktureller Gewallt aussetzt. Insgesamt ein ziemlich problematisches Argument, ich denke nicht, dass Frauen in dieser Art beschützt werden müssen.
So und jetzt möchte ich mal wissen, welche feministische Apologetik – um im Theologie-Bild zu bleiben – nötig ist, um diese Argumente zu entkräften. Nur eines noch, eine epistemologische Überlegenheit, aufgrund der Feministischen Standpunkttheorie werde ich genau so wenig akzeptieren wie die epistemologische Überlegenheit von Theologischen Argumenten aufgrund von Offenbarung – aus den gleichen Gründen.
Um noch einige Fragen von dir zu beantworten. Wenn du wissen möchtest, warum es zwei Geschlechter gibt, müsstest du einfach ein Buch über die evolutionsbiologischen Grundlagen der Menschlichen Entwicklung lesen. Da steht woher diese erstens Biologische und zweitens auch kulturell Überzeichnete Unterscheidung kommt. Für den Kulturellen Teil brauch ich dir wohl keine Literatur Empfehlungen zu geben.
Mit der Unterscheidung ist aber nicht die normative Frage beantwortet, ob das gut, schlecht, oder tolerabel ist. Ich halte es für tolerabel.
So jetzt mal her mit den guten Argumenten der Feministischen “Seite”!
Es ist keine offene Frage,
und so mancher wirre Kriecher
Las wohl während der Feiertage
Von Butlerjudith gleich zwei Bücher
Sorry, im Ernst:
Gegen Feminismus spricht nicht unbedingt sehr viel – aber ganz gewiss spricht vieles gegen das wirre und unwissenschaftliche Gefasel einer Judith Butler. Jedoch, wer sich schon wegen eines einzelnen, witzig gemeinten Fotos so unfassbar aufregt, der ist geistig näher an der Taliban, als ihm (bzw.: ihr) lieb sein sollte.
Mit Emanzipation hat der bei dieser Gelegenheit besonders tüchtig erigierte Zeigefinger übrigens auch nichts zu tun.
@Hope
Na, auf die Erläuterungen wäre ich gespannt gewesen ? ähm, vielleicht der falsche Begriff.
Nee, überhaupt nicht, nur will der Feminismus ja nicht Gleich-, sondern Ungleichbehandlung.
Na sowas aber auch. Männer und Frauen unterscheiden sich tatsächlich aufgrund primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale, wieso ist die Biologie so abstrus?
Über 90 Prozent der Menschheit wollen zwangsheterosexuell eingesperrt sein, einfach furchtbar!
Weil die Biologie schlauer ist als der Feminismus. Die hat nämlich herausgefunden, dass Sex als Fortpflanzungsform zwar enorm energieaufwendig, aber umso vielfältiger, substanzieller und anpassungsfähiger ist als Unisexformen. Nur, so wie es der Kirche nicht gelungen ist, die Biologie in ihrem Sinne hinzubiegen, so wird das (hoffentlich) dem Feminismus nicht gelingen.
Absolut, das tun manche Sadomasochisten regelmäßig?
Nee, denn noch immer wollen sich Menschen einfach verlieben, zusammen leben, und (trotz sinkender Zahlen) in der Ehe bis ans Ende ihrer Tage zusammen leben. Solch ein Text, kurz vor der Trauung vorgetragen, würde erheblichen Hass säen ? auf den Vortragenden :-)
Ja, ja: Spaß am Sex, Spaß am Betrachten, Liebe, Leidenschaft, die Anders(geschlechtlich-)artigkeit ? absolut spießbürgerlich.
Allerdings, so köstlich kann man sich hier selten amüsieren. Und hätte es den Beitrag nicht gegeben, hätte ich es nicht für möglich gehalten, dass es so etwas gibt. Seit meiner Unizeit (?männerfeindliche Zone? ? soviel zum Geschlechterhass), ja. Aber nach über 20 Jahren sah ich das als überholt an. Wie in der Zeit stehen geblieben doch manche sind?
@Hope
Wieso ohne Erläuterungen? Auf dem Bild steht “Der SF wünscht ein frohes Weihnachtsfest” ;-)
Und “sexismustaktisch” agiere ich eh nicht.
Wenn sich zwei Personen um die gleiche Stelle bewerben und die Frau per jure den Job bekommt, so ist dies nicht gerecht. Ich bin für Gleichberechtigung aber nicht für Ungleichberechtigung. Solange der Feminismus die Ungleichberechtigung als Mittel zum Zweck definiert, bin ich gegen den Feminismus – so einfach kann das Weltbild sein ;-)
Danke ;-)
@Eike Scholz
So langsam habe ich eine Ahnung, wie es dem guten Wiglaf Droste bei der taz ergangen sein muss ;-)
Die Idee der Quote ist doch nur ein Werkzeug und hat doch nichts mit dem Feminismus an sich zu tun.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/724633/feminism
Es besagt ja nur, dass Menschen egal welchen Geschlechts gleich behandelt werden sollten.
Ernsthaft zu behaupten kein Feminist zu sein, bedeutet gegen die Gleichstellung an sich zu sein. Man muss doch als Feminist nicht jede Idee die ein anderer Feminist hatte gut finden.
So wie ich dein Zitat lese
bist du Feminist
@#57 Eike Scholz
Die Beispiele sind doch keine Zitate sondern nur …*trommelwirbel* Beispiele.
Steht auch drüber. Und zwar sind es Beispiele, dass man wirklich alles als totalitär bezeichnen kann, wenn man die Argumentation von Herrn Bock nutzt. Das steht da allerdings auch über den Beispielen.
@Spiegelfechter
Ich bin übrigens auch gegen eine Quote und im übrigen sind Männer oft genug benachteiligt (gerade in Bezug auf die eigenen Kinder) und Feminist zu sein bedeutet auch gegen die ungleichberechtigung von Männern zu sein.
@gary
Und eben das Gegenteil davon stellen jegliche Quoten dar.
Ach was ;-)
Na denn – man lernt nie aus ;-)
Da wird sich ja meine Freundin freuen, wenn ich ihr heute abend berichten kann, ich sei nun ein Feminist *lol*
Vorsicht Spiegelfechter! Mann ist seine Freundin ziemlich schnell los, wenn mann sich als Feminist outet.
(Freundinnen vermuten in solchen Fällen so etwas ähnliches wie eine Meistbegünstigungsklausel – und genau das wollen sie ja nicht)
@john
Du bist deine Freundin also los, wenn du für Gleichberechtigung bist?
Ich glaube ich wäre meine Freundin eher los, wenn ich anfangen würde Menschen aufgrund des Geschlechts zu diskriminieren.
@Spiegelfechter
Es sind doch nicht alle Feministen für Quoten und an diesem einem Beispiel eines Versuches Gleichberechtigung herzustellen zu messen ob man generell Feminist ist oder nicht ist doch nun wirklich Quatsch.
Feministen sind für eine Gleichstellung unabhängig von deren Geschlecht.
Wenn du tatsächlich sagst du bist kein Feminist, dann wärst du ja gegen die Gleichstellung als solches. Klar gibt auch andere Definitionen des Begriffes “Feminist”, es gibt auch Menschen die sagen man kann nur “Feminist” sein, wenn man weiblich ist und es gibt auch Menschen ein “Feminist” ist man erst wenn man nicht nur mit der Grundthese sondern auch mit den einzelnen Punkten übereinstimmt, allerdings sollte man auf solche Randerscheinungen nicht so viel geben.
Ich glaube (und hoffe) wir beide verstehen uns nur falsch, weil ich deine Artikel eigentlich immer geschätzt hatte.
Nö, aber ich wäre sie ganz fix los, wenn ich ihr Gespräche über Judith Butlers Mist oder deren Bücher aufdrängen würde. Zurecht.
Hätte Judith Butler eigene Kinder, so wäre ihr die Absurdität der eigenen Theorie sofort klar geworden. Man braucht nur einen Einrichtung für Kleinkinder zu besuchen um ohne Umschweife zu erkennen, dass schon 2-3jährige eine deutliche geschlechtliche Orientierung haben, von der sie sich auch durch Erziehungsmaßnahmen nicht abbringen lassen.
@StefanP
Hast du dazu schon mal eine soziologische Studie gesehen?
Das Kinder in diesem Alter schon sehr stark durch das Umfeld geprägt sind, macht einen Rückschluss vom Verhalten auf die Gene fast unmöglich. Die Hormone (auf die es dann ja oft später geschoben wird) können es da ja noch nicht sein.
@John
Man sollte doch eine Idee nicht an einzelnen Personen oder Werkzeugen (zu Umsetzung) festmachen.
Nahezu jeder Punkt ist doch selbst innerhalb der Bewegung umstritten.
Deine Einlassungen zum Thema Gleichberechtigung finde ich im Vergleich zu dem, was Du sonst schreibst, so dermaßen platt unreflektiert, dass ich kaum Worte finde. Ich fände es schön, wenn Du mal was zum Kommentar #63 http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1470/morgen-kinder-wird%C2%B4s-nichts-geben#comment-55734 sagen würdest. Der trifft den Nagel nämlich auf den Kopf.
@Alexandra
Das mag daran liegen, dass ich nicht jede linke Mainstreammeinung teile und ein kritischer Geist bin ;-)
Für Gender Mainstreaming und andere totalitäre Ideologien habe ich nun einmal so gar nichts übrig.
Finde ich nicht, da er populistisch ist. Sicher gibt es an den Universitäten und in einigen Chefetagen Probleme mit dem Frauenanteil in der obersten Spitze. Ich weiß aber nicht, ob das weibliche Geschlecht darüber so fürchterlich traurig sein sollte. Die charakteristischen Eigenschaften, die für eine solche “Karriere” nötig sind, nicht zu besitzen, ist m.E. eher eine Vorteil. Wenn man nun aber auf diese signifikante Schieflage hinweist, um Gesetze zu rechtfertigen, die ganz wo anders ansetzen und den “normalen” Mann in einem “normalen” Beruf benachteiligen, so ist dies definitiv kein Weg, den ich unterstützen würde.
Sei mir nicht gram, man kann nicht immer einer Meinung sein ;-)
Danke für die Antwort.
Deine Einlassungen finde ich nicht platt, weil ich sie nicht teile (ich bin auch kein Fan von allerlei Auswüchsen des Gender Mainstreaming), sondern weil ich sie unreflektiert und naja, halt platt finde. Die Aussage “Ich bin halt einfach für Gleichberechtigung” — was soll man damit anfangen? Genausogut könntest Du sagen “Ich bin halt einfach gegen Rassismus”, aber gleichzeitig jede Maßnahme ablehnen, die dazu beiträgt, ein strukturelles Ungleichgewicht zu mildern.
Und die Aussage, als Frau sollte man halt einfach froh sein, wenn es einem nicht gelingt, Karriere zu machen … man ist halt dafür ein besserer Mensch — sorry, wenn die nicht von Dir käme würde ich sagen, die kommt von einem zynischen Arschloch.
Frauen haben nicht nur ein Problem “in einigen Chefetagen” oder lediglich damit, “an die oberste Spitze” zu gelangen. Das geht schon auf den ganz unteren Ebenen los und wird einfach immer schlimmer, je weiter man aufsteigt. Ich bin selbst eine hochqualifizierte Frau und habe nicht wenige solche in meinem Bekanntenkreis, und fast alle haben die gleichen Probleme, in der Männergesellschaft “Corporate Germany” irgendwo hinzukommen. Bei mir habe ich das anfangs noch darauf geschoben, dass ich in einer Technologiebranche arbeite, aber es ist, wo man hinguckt, überall dasselbe. Und, sorry, ich glaube einfach nicht mehr dran, dass alle diese Frauen einfach nur unfähig sind.
Und die Gesetze, die den “normalen Mann in einem normalen Beruf” wirklich benachteiligen — die musst Du mir mal zeigen. Ich habe das jedenfalls in der Realität noch nie erlebt, dass eine schlechter qualifizierte Frau sich gegen einen Mann durchsetzt. Die Männer finden jedenfalls immer Wege, ggfs auch einen schlechter qualifizierten Mann einzustellen. Genau deswegen bin ich auch eher gegen derartige Gesetze, weil sie in der Praxis häufig zu noch weiteren Benachteiligungen von Frauen führen. Beispiel Universität und Berufungen: In Bayern gibt oder gab es mal (ich bin schon ziemlich lange raus aus dem Bereich) ein Gesetz oder eine Durchführungsbestimmung, dass, wenn eine Frau auf Platz 2 oder 3 einer Berufungsliste steht, der Ruf an die Frau zu ergehen hat ist und nicht an den ersten auf der Liste (den die Universität eigentlich bevorzugt). Das Resultat davon war, dass Frauen überhaupt nicht mehr auf den Listen landeten, wenn man sie nicht auf Platz eins haben wollte. Und damit wurde es für die Frauen auch insgesamt schwerer, berufen zu werden, weil es sich in Bewerbungen immer gut macht, wenn man von einer anderen Uni schon mal für professorabel gehalten wurde.
Wie gesagt … zeig mir doch mal, wo Männer wirklich massenhaft benachteiligt werden im Berufsleben. Wenn dem so wäre, müssten Frauen ja irgendwo mal Vorteile haben. Wo soll das denn sein? Interessiert mich … würde mir überlegen, dahimn zu wechseln.
BTW, dass es auch anders geht habe ich erst erfahren, seit ich in einer skadinavischen Firma arbeite … auf einmal treffe ich auf Frauen in wichtigen Positionen, die ausserdem (horribile dictu!) auch alle Kinder haben. Es ist also mitnichten ein Naturgesetz, dass es so laufen muss wie in Deutschland.
@Alexandra
Wer sagt denn, dass ich jede Maßnahme ablehne?
Wenn Du mir allerdings ein Gesetz gegen Rassismus schmackhaft machen wolltest, das darin besteht, bei Bewerbungen zwischen “Weißen” und “Farbigen” bei gleicher Qualifikation immer den”Farbigen” bevorzugen zu müssen, wirst Du von mir sicher keinen Beifall bekommen.
Vielleicht bin ich ja ein zynisches Arschloch? ;-)
Das mag ja alles sein, nur was willst Du da tun? Aufklärung? Oder die Männer strukturell benachteiligen, um die gefühlte Benachteiligung der Frauen auszugleichen?
Nichts einfacher als das. Da muss man sich nur die einzelfallbezogene Quotenregelung anschauen. Im Gesetz heißt es da: Frauen sind unter Berücksichtigung des Einzelfalls in Bereichen, in denen sie unterrepräsentiert sind, bei gleicher Eignung, Befähigung und Leistung bevorzugt zu berücksichtigen. Wenn dies im konkreten Einzelfall keine Diskriminierung ist, dann weiß ich nicht. Über die Wehrpflicht, die schlechtere Stellung von Männern bei der Versorgungsfrage der Kinder im Scheidungsfall und Quotenregelungen will ich gar nicht anfangen.
Natürlich nicht – es geht auch darum, dass im ÖD ein gleichqualifizierter Mann benachteiligt werden kann.
Na siehste mal – da unterscheiden wir uns. Ich bin nun einmal (ach wie platt) gegen Diskriminierung – egal ob Frauen oder Männer die Opfer sind.
@Alexandra
Nun kann ich deine Einwände ja verstehen, die haben aber nun gar nichts mehr mit dem umstrittenen Bild zu tun oder?
Zweitens, wie kommst du darauf, das der Spiegelfechter jede Maßnahme zur Verbesserung der Verhältnisse ablehnt, weil er Quoten und Gendermainstreaming ablehnt. Bist du da auf vielleicht eine TINA-Rhetorik der Befürworter reingefallen? (TINA == There Is No Alternative)
Zweitens hat der SF nie behauptet, dass Frau froh sein sollte wenn Karriere nicht gelingt? Woraus leitest du das bitte ab?
Meine Bedenken gegen “den” Feminismus kommen aus einer ganz anderen Richtung. Die genau damit zu tun haben was ich auch wieder hier beobachte. Dort hat sich eine sehr verbreitete anti-rationale Grundstimmung ausgebreitet (s.o.). Mit der entsprechenden Folge, dass ich von Feministischer Seite immer nichts mehr höre, wenn man von ihren Argumenten die Rhetorik entfernt hat. Ich habe die Sorge, dass die feministischen emanzipierten Frauen nicht lernen richig zu argumentieren. Das wäre dann allerdings schädlich für die Karriere. Viel schlimmer noch er hilft den Frauen nicht wirklich bei der Befreiung aus ihrer Unmündigkeit – ob selbst verschuldet sei mal offen gelassen.
Weiter hast du da eine komische Formulierung:
Soso, die Männer und auch noch immer. Hört sich eher nach einer Verschwörungstheorie an, als nach einer Beschreibung der Realität.
Was die Berufliche Benachteiligung angeht:
Wie wäre es dann erstmal mit Wehrpflicht? Ich bin z.b. deshalb bleibende körperlich Schäden, aber nichts allzu schlimmes – zumindest für einen Akademiker. Auf dem Bau könnte ich wohl nicht mehr Arbeiten.
Sonst ist natürlich auch eine Bevorzugung bei gleicher Eignung eine Benachteiligung der Männer – formal gesehen. Gerecht wäre ein faires Los-Verfahren. Aber gleiche Eignung gibt es in der Praxis im Bereich der Hochqualifizierten eh nicht – in sofern habe ich damit kein Problem. Sonst sehe ich im Berufsleben eigentlich spezifisch für Männer auch keinen großen Handlungsbedarf. Dir ist aber schon klar, dass sich Gendermainstreaming nicht auf das Berufsleben Beschränkt, hoffe ich. Die Diskussion ging hier ja um ein gewisses Bild, und ob man so etwas unkommentiert Posten darf. Es geht also auch um die Ebene der nicht gewerblichen öffentlichen Handlungen.
Ansonsten kenne ich dein Beispiel aus Bayern, aber ich kenne auch umgekehrte Fälle.
@Spiegelfechter
@Alexandra
Meine Frau arbeitet als Erzieherin, also einem typischen Frauenberuf. Ab und zu verirrt sich ein Mann und bewirbt sich. Just for fun werden solche Männer auch eingeladen, doch noch nie wurde einer eingestellt. Man (frau) amüsiert sich, aber natürlich fällt die Entscheidung auf eine Frau. Warum? Weil Frauen nun mal lieber mit Frauen arbeiten und sie sich schwer vorstellen können, beim Klatsch in der Pause oder zu sonstigen Gelegenheiten mit einem Mann über Partnerprobleme zu reden. Und als Zuhörer möchte man ihn auch nicht.
Personalentscheidungen fallen am Ende nach Sympathie, so sind wir Menschen gestrickt. Wer will schon 8, 10 Stunden am Tag mit jemanden zusammen arbeiten, der vielleicht fachlich sogar ein As, menschlich aber ein zynisches Arschloch ist? ;-)
@Spiegelfechter:
“Gefühlte Diskrimnierung” … komischer Kampfbegriff. Glaubst Du wirklich, dass Frauen nur gefühlt diskriminiert werden? Und was so verkehrt daran ist, bei wirklich gleicher Qualifikation die Frau oder den Schwarzen einzustellen, das musst Du mir nochmal erklären … zumindest solange Frauen und Schwarze in den betreffenden Bereichen unterrepräsentiert sind.
Dass Du womöglich nicht gegen alle Maßnahmen bist — geschenkt. Aber sag mir doch mal, welche Du gut finden würdest? “Einfach für Gleichberechtigung sein”, das finde ich, ist nun mal so, wirklich zu platt. So läuft der Laden einfach nicht.
@Eike
Nein, mit dem Bild hat das nichts mehr zu tun, aber die Diskussion hatte sich doch ohnehin völlig davon entfernt. Verschwörungstheorie: Das ist doch Quatsch. Wenn die einstellenden Männer die Frau nicht wollen, weil sie halt einfach im Männersandkasten stört, dann findet sich ein Weg, sie nicht einzustellen. Was soll das mit Verschwörung zu tun haben?
Dass hier immer die Wehrpflicht daherkommt … ich bin überhaupt insgesamt gegen die Wehrpflicht, aber wenn schon, dann fände ich es auch besser, wenn sie für alle gelten würde. Geht’s Euch jetzt besser? Ändert das was daran, dass Frauen im Berufsleben benachtteiligt sind?
@StefanP
Klar werden Personalentscheidungen nach Sympathie gefällt. Aber es ist halt nun mal so, dass man lieber Leute einstellt, die so ähnlich sind wie man selbst. Dein Beispiel bestätigt das ja auch. Solange die Einstellenden unterschiedlich genug sind, ist das kein Problem. Wenn es allerdings eine sehr homogene Gruppe ist (Erzieherinnen, Manager in Technologiekonzernen, …), dann wird das ein Problem, das man am Ende halt nicht mehr einfach nur als persönliches Pech schulterzuckend abtun sollte, sondern das dem Unternehmen und, je nachdem, letztendlich auch der Gesellschaft schaden kann. Gerade bei den Erziehern finde ich das absolut zum Kotzen … überall wird beklagt, dass unsere Kinder schon fast ohne männliche Rollenvorbilder aufwachsen müssen, und dann werden die wenigen Männer, die bereit sind, für den Hungerlohn, den man in dem Bereich verdient, zu arbeiten, auch noch abgebügelt. Findest Du das wirklich ok?
@Alexandra
Sagen wir es mal so – ich sehe größe Probleme im Land als die Diskriminierung von Frauen.
Ganz einfach. Da schauen wir uns doch mal das Grundgesetz an:
Art. 3 Absatz 3 lautet: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Das hört sich doch ganz wunderbar an, wie ich finde. Wenn nun aber ein Farbiger oder eine Frau bevorzugt werden, wird der weiße Mann im Umkehrschluss benachteiligt. Das ist Diskriminierung in Reinkultur.
Wer sagt denn, dass Frauen und Mönner in allen Bereichen gleich stark repräsentiert sein sollten? Ich habe mit 50% weiblichen Mitarbeitern im Strassenbau oder am Hochofen so meine Probleme. Auch halte ich einen 50% Männeranteil bei Kindergartenerziehern oder im Friseurgewerbe für realitätsfern. Was ist an der simplen Tatsache, dass es zwei Geschlechter gibt, die auch Unterschiede haben, eigentlich so schlimm?
Das Aufheben von Gesetzesschranken, die die Geschlechtertrennung zementiert haben, finde ich beispielsweise sinnvoll. Sollen doch unsere Frauen auch für unsere Freiheit am Hindukusch sterben, wenn sie es denn unbedingt wollen. Dann sollen sie allerdings auch zum Wehrdienst zwangsverpflichtet werden – wenn schon, denn schon. Auch finde ich Gerichtsentscheide begrüßenswert, die das Recht der Männer im Unterhaltsrecht und im Versorgungsrecht stärken.
@Alexandra
Nun, die meisten Männer arbeiten schlicht nicht in einem Männer-Sandkasten, und fühlen sich da auch nicht von Frauen gestört. Für ein solches wir-halten-alle-zusammen-und-klopfen-uns-auf-die-Schulter ist die Konkurrenz untereinander dann doch zu groß. Aber sicher, es gibt solche Sandkästen – für üblich halte ich das nicht, mir ist so etwas auch noch nicht begegnet. Du erweckst den Eindruck als seist du der Meinung diese Klüngelei der Männer gegen die Frauen sei der Normalfall – dass erscheint mir wirklich eher wie eine Verschwörungstheorie.
Was Wehrpflicht angeht sind wir wohl ziemlich der gleichen Meinung.
Zur Benachteiligung der Frauen:
Es sieht so aus als würdest du aus der Benachteiligung der Frau ableiten, dass Männer nicht benachteiligt werden. Dir ist schon klar, das beides gleichzeitig passieren kann, hoffe ich. Genau wie ein und der selbe Mensch sowohl Täter als auch Opfer sein kann.
Ich lehne es schlicht weg ab, das Obpfersein der Frau in einem Maße wichtiger als das Opfersein des Mannes zu finden, wie es in vielen feministischen Strömungen üblich ist. Insgesamt bin ich eben relativ egalitärer Humanist und nicht Feminist.
@Alexandra
Zur gefühlten Diskriminierung: meine Schwester war in der Schule immer Klassenbeste, beurteilt in der Überzahl von Männern. Sie wurde von zwei Vorzeigeunternehmen eingestellt, ausgewählt von Männern. Sie erhielt prozentual mit die höchsten Gehaltserhöhungen, vorgeschlagen von Männern. Ihr Bereich wurde lukrativ unter anderem an sie outgesourcet, den Vertrag erhielt sie von einem männlichen Leiter. Das alles misst sie als persönlichen Erfolg, der nichts mit dem Geschlecht zu tun habe. Allerdings schnitt sie in ihrer Diplomarbeit nach eigener Einschätzung unter Wert ab, während ihre männlichen Kommilitonen bessere Noten erreichten. Genauso wurde sie finanziell bei dem zweiten Unternehmen zu einem schlechteren Gehalt eingestellt (sie hatte nicht mehr gefordert). Beides war und blieb bis heute für sie eine gravierende Benachteiligung aufgrund ihres Geschlechts.
Ich persönlich ziehe die Arbeit in gemischten Unternehmen vor. Mir ist dort jedoch noch nie ein Fall von Diskriminierung offenbar geworden, obwohl ich häufig mit Einstellungen und Gehältern befasst bin, eine Unmenge an Zahlen habe, wer was verdient. Mir sind noch zwei Fälle von Frauen gegenwärtig, die sich benachteiligt fühlten, beide klagten nicht in eine nächsthöhere Ebene zur Leitung befördert worden zu sein. Doch tatsächlich waren die Gründe einerseits fachliche Schwächen, die so gar nicht zum Selbstbildnis passten und, mehr noch, charakterliche Defizite, für die andere (beiderlei Geschlechts) es als Horror erscheinen ließ, unter deren Leitung zu arbeiten.
Nicht unbedingt. Wenn ein Vertriebsgeschäftsführer mit seinem charismatischen, überschäumenden Wesen einen Finanzchef einstellt, der über die gleichen Persönlichkeitsmerkmale verfügt, kann das nur in der Katastrophe enden. Das wissen die meisten, weshalb Führungsleute heute eher zur Ausbalancierung ihres Teams tendieren (wird auch von Unternehmens- und Personalberatern empfohlen).
Das habe ich nicht gesagt. Nur Frauen sind Zicken, Männer Machos und es fällt schon einem Einzelnen schwer, sich in solchen Gruppen zu behaupten. Im Alter von 16 war ich auf einer Klassenfahrt, jeder, ausnahmslos jeder hat zumindest einmal geraucht ? nur ich nicht. Auch in solchen Situationen spürt man Gruppendruck und Ausgeschlossensein. Und wem das nicht passt, hat eben keine Ahnung von der menschlichen Natur.
@Spiegelfechter
Ach so, Diskriminierung ist nur dann doof, wenn sie gegen Männer geht? Gut, dass wir darüber geredet haben. Zum Thema Unterhaltsrecht habe ich schon lange gesagt, dass jede Frau, die sich heute noch dafür entscheidet, zugunsten der Kindererziehung auf Karrierechancen zu verzichten, völlig mit dem Klammerbeutel gepudert sein muss. Irgendwie ist das aber bei meinen Geschlechtsgenossinnen noch nicht so angekommen.
Übrigens heisst “unterrepräsentiert” nicht 50%. Es würde ja schon reichen, wenn das Verhältnis Männer zu Frauen nicht immer schlechter würde, je höher man aufsteigt.
@Eike
Mag sein, dass die meisten Männer nicht im Männersandkasten arbeiten, aber jede Firma, bei der ich bisher war, war im Grunde ein solcher. Mag wie gesagt an der Branche liegen, aber meinen Freundinnen in anderen Branchen geht es nicht viel besser. Und vollends zuende ist es mit der Karriere meist, wenn ein Kind (oder, horribile dictu, das zweite) kommt.
Männer sind sicherlich auch in einigen Bereichen benachteiligt, aber so zu tun, als seien sie hierzulande die eigentlichen Opfer, das spiegelt einfach nicht die gesellschaftlichen Realitäten wieder. Sorry.
@StefanP
Schön für Deine Schwester, dass sie Karriere gemacht hat. Es sagt ja keiner, dass es nicht geht. Es ist halt nur selten, und das liegt einfach nicht daran, dass Frauen das nicht wollen oder ungeeignet wären. Und klar liegt es nicht immer daran, dass man eine Frau ist, wenn man nicht weiterkommt. Was ich allerdings schon für völlig ungeeignete Männer in Führungspostionen erlebt habe, lässt mich aber doch vermuten, dass Eignung meist nicht das ausschlaggebende Kriterium ist.
Vertriebsgeschäftsführer stellen doch eher keine Finanzchefs ein, also was soll das Beispiel? Dass die “meisten” Führungskräfte zur Ausbalancierung ihres Teams neigen, halte ich für ein Gerücht, ich habe zu oft das genaue Gegenteil erlebt (bis hin zu einem Abtelungsleiter, der jede einzelne Frau aus seiner Abteilung rausgeekelt hat).
Gruppendruck: Schön, aber was hat das damit zu tun dass es die betreffenden Mädels nicht schaffen, mal jemanden einzustellen, der anders ist als sie? Genau das ist doch das Problem. Dass es wie gesagt anders geht, habe ich in meiner skandinavischen Firma mit positivem Erstaunen erlebt. Ist mMn auch kein Zufall, dass sich der Laden besser schlägt als die deutsche Konkurrenz, denn es kommt (nicht nur bei Personal-) Entscheidungen da sehr viel mehr business-getrieben auf rationale Faktoren an als auf den Wohlfühlfaktor, der in deutschen Firmen so unglaublich wichtig ist. Man will sich auf der Arbeit gut fühlen, und Frauen (oder bei den Erzieherinnen halt Männer) stören da nur.
Ich kann es ehrlich gesagt kaum fassen, dass das hier verteidigt wird.
@Alexandra
Ich weiß ja nicht, ob ich auf derlei Rabulistik überhaupt eingehen soll.
Stimmt, viele Deiner Geschlechtsgenossinnen glauben zum Glück nicht an die Mähr der Vereinbarkeit von Karriere und Kindererziehung.
@Alexandra
Na, worauf die Beispiele abheben ist der Umstand, dass viele sich diskriminiert füllen, wenn ganz andere Gründe vorliegen. Übrigens haben norwegische Unternehmen ganz erhebliche Probleme, die Quote von 30 Prozent weibliche Aufsichtsratsmitglieder zu erfüllen, da es schon dort nicht genügend geeignete Frauen für diese Positionen gibt. So weicht man ins europäische Ausland aus und lässt Personalberater geeignete Kandidaten akquirieren.
Wer den sonst? Eine GmbH hat meist nur einen Geschäftsführer (im Gegensatz zur AG mit ihren Vorständen). Und der wiederum kommt häufig aus dem Vertriebsbereich, aus guten Gründen. Und wem soll er bitte die Einstellung des Bereichsleiters, Direktors oder wie auch immer für Finanzen übertragen? Seiner HR-Assistentin?
Ihr müsstet Euch wirklich selbst mal lesend erfassen.
Der Eine jammert darüber, wie Ihn der Konkurrenzdruck der Verwertbarkeit als und in der Gruppe übel zu schaffen macht, und feiert dazu gleichfalls das kaptialistische Konkurrenzprinzip, welches diesen Übelkeiten zu Grunde liegt, und die Andere weint darüber, dass sie in diesem Irrkastenspiel nicht zu Ihrer kapitalen Mitkarriere kommt, weil diese Verwertbarkeiten ja so ungerecht innerhalb des selbst gelebten Prinzips sind.
Ich kann wirklich nur auf die Molekulargenetiker hoffen, die endlich das vierköpfig albanisch-indisch-chinisch sprechende DNS-Brainmonster mit den Konkurrenzzirkus werfen, um dann wenigstens noch lautere Karriereliedchen aus Euer Richtung wahrnehmen zu können. Ich schätze mal 15 -20 Jahre, und dann werden Eure Problemchen noch kleiner, wenn Euch nicht vorher die strukturell bedingten Nachfragekriege gefressen haben.
Nun das tue ich nicht, ich werfe Feministinnen vor nicht vernünftig zu argumentieren und die Gesellschaft mit ungeeigneten Begriffsbildungen zu beschreiben – zum Beispiel eigentliche Opfer, bezogen auf sehr große Teilgruppen der Menschheit.
Die Position die ich angeblich vertreten soll verwendet schon eine Terminologie der ich so nicht zustimmen kann. Du scheinst mich und auch den Spiegelfechter mit den Vorurteilen zu verwechseln, die du Personen gegenüber hast, die offen “den” Feminismus kritisieren. Du kommst mir vor wie das Feministische Analogon zu einem Gläubigen der sich über die angeblichen Meinungen von Atheisten aufregt, ohne genau zugehört zu haben welche Meinungen die Atheisten vertreten.
Es gibt überhaupt keine Feministinnen mehr, die diese Bezeichnung verdienen. Das Einzige, was sich über die letzten 20 Jahre entwickelt hat, ist die Verwertung spezifischer weiblicher Eigenschaften, die das Ziel hatte, diese Eigenschaften als Wert unter das Kapitalprinzip als Herrschaftsprinzip zu subsumieren.
Kapitalistischen Wert hat nur jene Eigenschaft, welche einen solchen Wert zur Verwertung erschaffen kann, und aus dieser bürgerlichen Sicht, hat diese Forderung sogar ihre innerlogische Berechtigung. Als Ergebnis gibt es dann auch solche Monster wie Frau Allbright und Frau Rice auf der schicken Karriereleiter.
@Spiegelfechter
Die Mär wird wie gesagt in Skandinavien gelebt. Das liegt aber auch daran dass die dortigen Frauen wirklich Nazis sind, was die gleichmäßige Aufteilung von Erziehungsaufgaben und Beruf angeht. Männer, die selbstverständlich davon ausgehen, dass die Frau sich dann schon kümmert, wenn das Kind da ist, haben da nicht allzuviel Auswahl. So gesehen sind die Frauen hierzulande zu einem Großteil tatsächlich selbst schuld.
Deinen Kommentar zum Thema finde ich aber schon krass: Einerseits findest Du es also normal und gut, dass Frauen auf Karrierechancen (und damit auf ganz reales Einkommen) verzichten, um Kinder zu erziehen, andererseits sollen sie dann aber, wenn die Ehe scheitert, gefälligst nicht an dem höheren Einkommen des Mannes teilhaben, dessen Vereinbarkeit von Familie und Karriere sie dadurch ermöglicht haben, dass sie zuhause geblieben sind? So langsam dämmert’s mir.
@StefanP
My bad, ich habe das auf den Vertriebsvorstand in einer AG bezogen.
Wahrscheinlich ist es aber schlicht so, dass es in ganz Deutschland keine einzige Frau gibt, die geeignet wäre, DAX-Vorstand zu werden. Es geht ja schließlich gerecht zu hierzulande.
@Eike
“Du scheinst mich und auch den Spiegelfechter mit den Vorurteilen zu verwechseln, die du Personen gegenüber hast, die offen ?den? Feminismus kritisieren. Du kommst mir vor wie das Feministische Analogon zu einem Gläubigen der sich über die angeblichen Meinungen von Atheisten aufregt, ohne genau zugehört zu haben welche Meinungen die Atheisten vertreten.”
Wie kommst Du drauf? Welche Vorurteile habe ich denn Dir oder Jens gegenüber zum Ausdruck gebracht? Ich gebe aber zu, dass es teilweise schwierig ist, Eure tatsächlichen Positionen zum Thema zu erfassen, weil Ihr sie einfach nicht darlegt. Jens findet, dass Frauen im Großen und Ganzen ja gar nicht wirklich benachteiligt sind, StefanP findet, dass das Leben halt nun mal so ist, und was Du findest, habe ich in der Tat noch nicht rausgefunden.
@name
Wenn Du glaubst, ein albanisch-chinesisch-indisch sprechendes DND-Brainmonster hätte automatisch das Zeug, sich im Konkurrenzkampf hierzulande durchzusetzen, dann hast Du nicht kapiert, wie das Spiel gespielt wird. Im Übrigen frage ich mich, wieso jetzt ausgerechnet Frau Albright und Frau Rice “Monster” sein sollen. Lass mich raten: weil sie keinen Penis haben?
@Alexandra
Es war die Unternehmensberaterin, philosophische Absolventin, mehrfache Aufsichtsrätin und alleinerziehende Mutter Gertrud Höhler, die vor einigen Jahren im ARD-Pressclub sagte, der geringere berufliche Karriereerfolg von Frauen hängt wohl auch damit zusammen, dass ihre Geschlechtsgenossinnen weit weniger bereit sind, für ein einziges Ziel (Karriere) alle anderen Aspekte des Lebens unterzuordnen wie dies Männer weit häufiger tun.
An die Spitze zu kommen, dazu gehört weit mehr als Fach-, Sach- und Persönlichkeitskompetenz, dazu gehören Machtinstinkt, Durchsetzungsvermögen, Netzwerke und das Nutzen von Beziehungssystemen, ausgeprägtes Selbstbewusstsein und das richtige Timing.
Solange für Frauen weit häufiger auch Zeit für Freundschaften, Familie, Kinder und deren Erziehung, Haushaltsführung und Urlaube als gleichberechtigte Lebensziele neben dem Karrierestreben stehen, solange werden Frauen überall auf der Welt in Spitzenpositionen gemessen an ihrer Zahl in der Bevölkerung, in akademischen Kreisen oder in Unternehmen unterrepräsentiert sein.
Es gibt laut Forbes einige Frauen, die zu den reichsten Menschen in Deutschland zählen. Weit häufiger als Männer sind sie jedoch Erben und nicht aufgrund eigener beruflicher Leistung dorthin gekommen. Angela Merkel hat es an die Spitze geschafft. Nur muss sie dafür den gleichen Preis wie Männer bezahlen.
@Alexandra
Falsch – die Karriereweibchen sollten sich allerdings entscheiden. Entweder (1) Karriere und keine Kinder, (2) Karriere und Kinder und(!) einen Mann, der sich um die Kinder kümmert oder (3) Kinder und kene Karriere. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nun einmal nicht und in unserer Berufswelt kann man nun einmal keine Karriere machen, wenn man in den Beruf weniger Zeit investiert als die (kinderlose) Konkurrenz. Das ist leider so, ich habe die Regeln nicht gemacht und finde sie ja auch nicht gut.
@StefanP
Das stimmt natürlich, ist aber wie gesagt kein Naturgesetz. In anderen Ländern geht’s ja auch (zumindest etwas besser).
@Spiegelfechter
Schön, wenn das Deine Meinung ist (meine ist es nicht, siehe oben), dann erklärt das immer noch nicht, wieso Du dann nicht damit einverstanden ist, dass derjenige, der zugunsten der Kindererziehung auf die Karriere und Einkommen verzichtet hat, dann auch am höheren Einkommen des so Begünstigten teilhaben soll. Karriereweibchen ist übrigens auch so ein Kotzbegriff. Wenn Du Probleme mit einem bestimmten “Karriereweibchen” hast, dann lass das doch bitte an der aus.
@Name
ja, wer sich beklagt, dass das System es nicht erlaubte, dass Goebbels eine Frau war, ist sicher kein(e) feminist(in)
@Alexandra
Deine Beißreflexe gefallen mir ;-)
Wer sagt denn, dass ich nicht dieser Meinung bin?
Warum ist das ein Kotzbegriff? Das ist nun einmal Gleichberechtigung – ich sage ja auch “Karrieremännchen” ;-)
@Alexandra
Soso, kein Naturgesetz. Das sieht die wissenschaftliche Forschung aber etwas anderes, nach der Evolutionslehre sind Männer und Frauen aufgrund ihrer Gehirnstrukturen so gestrickt. Sie möchten vielleicht die Frauen zu den besseren Männern machen, das wird in den seltensten Fällen gelingen.
Und dann beklagen sich diese Frauen wiederum, dass sie keinen passenden Mann finden, der das mitmacht. Übrigens die Frauen auch nicht: in keiner Gruppe ist die Scheidungsrate so hoch wie bei den Hausmännern, eingereicht von den Frauen.
Von feministischen Argumenten bist Du Lichtjahre entfernt Alexandra, und ich finde es nur lustig, wie Du dich billigst in deiner ersten Welt darüber beklagst, daß man nicht Dich als mit weiblichen Mittäter erwählt hat. Aber ich kann auch verraten, warum das so ist : dir fehlen aus bürgerlich kapitalverwertender Sicht wirklich die sachlichen Vorraussetzungen für einen täterschaftlichen Führungposten.
Dann doch lieber alte Männer, die wissen, wie man Anderen im Zweifel den Kopf abreißen muß. Das Dir die nur bunte Handlungen und Unterlassungen der von oben angeführten weiblichen Monster bekannt sind, sprich für deinen einfachen Intellekt.
Ich finde das Bild peinlich. Sowohl das Bild als auch die Argumente von denen, die das Bild verteidigen, sind sehr oberflächlich. Ein Blog der sonst durch Tiefgründigkeit und gute Analysen überzeugt, hat an dieser Stelle anscheinend ein Defizit und es ist Schade.
Ja, Männer und Frauen sollen gleichberechtigt miteinander leben und respektvoll miteinander umgehen. Dazu gehört eben auch, dass man die Wirkung und das Ziel solcher Fotographien reflektiert, egal ob Männer oder Frauen zu sehen sind.
@Tina
So, was ist den nun Oberflächlich?
Welches Ziel haben den bitte solche Fotografien und welche Wirkung?
Warum soll man so was dann nicht Posten?
Was hat das alles mit Respekt zu tun?
Wenn du schon anderen oberflächlichkeit vorwirft, könntest du bitte selbst deinen Argumenten ein wenig Substanz beifügen.