Exodos
geschrieben am 17. Dezember 2009 von Spiegelfechter
Schlechte Zeiten in Athen. Beinahe täglich muss die neue Regierung ihre Schuldenprognosen nach oben korrigieren, die Ratingagenturen stufen griechische Staatsanleihen herab, die Studenten stürmen die Straßen und nun streiken auch noch die Journalisten – was für eine Tragödie! Griechenland steckt in einem ganzen Sumpf von ungelösten Problemen. Der Wiege der Demokratie, die nie den Schritt zu einer modernen funktionierenden Demokratie geschafft hat, droht nun der Souveränitätsverlust. Wenn die Griechen es nicht schaffen, ihren Augiasstall auszumisten, wird Brüssel künftig die Leitlinien griechischer Politik selbst gestalten. Damit wäre Griechenland der erste EU-Staat, der seine Souveränität an das supranationale Bündnis abgeben muss. Doch Griechenland ist nur die Spitze des Eisbergs, mit Spanien, Irland und vielleicht auch Italien stehen weitere Pleitekandidaten bereits in der Warteschleife.
Heras Totgeburt
Als der bayerische Prinz Otto im Jahre 1832 erster neuzeitlicher König von Griechenland wurde, traf er in seinem neuen Königreich, das rund vierhundert Jahre unter osmanischer Herrschaft stand, keine staatlichen Strukturen an. Um seine Macht zu sichern, stützte Otto sich auf die vorhandenen Netzwerke und verteilte die Staatsausgaben gleichmäßig unter den Fraktionen – Günstlings- und Vetternwirtschaft gehörten so von Anfang an zum griechischen Staat wie auch eine horrende Schuldenlast. Otto erkaufte sich die Unterstützung der Netzwerke vor allem über Schulden bei seinem Vater, dem bayerischen König Ludwig I., von der britischen Krone und der Bankerdynastie Rothschild. Alle drei Kreditgeber bestimmten schon damals die griechische Politik mit. So viel hat sich seitdem nicht geändert.
Heute ist Griechenland vor allem dank seiner EU-Mitgliedschaft ein relativ wohlhabender Staat, dessen staatliche Strukturen aber immer noch rudimentär sind und auf politische Netzwerke und Klientelpolitik aufbauen. Wie in der Bonner Republik wird auch die griechische Politik von zwei Volksparteien bestimmt – der “linken” PASOK und der “rechten” Nea Dimokratia rund um die Politikdynastien Papandreou und Karamanlis. Beide Parteien haben kein Parteiprogramm und sind eher als Sammelbecken und als Seilschaften zu sehen, die die gesamte griechische Gesellschaft durchziehen. So hat ein Universitätsabsolvent, der mit keiner der beiden Seilschaften verbunden ist, kaum eine Chance, einen adäquat bezahlten Job zu bekommen. Das griechische System stinkt nicht nur vom Kopf her, sondern ist im Kern marode. Mit jedem neuen Regierungswechsel ändert sich zwar nicht die Politik, dafür aber die Alimentierung der jeweiligen Seilschaften. Das normale Volk identifiziert sich schon lange nicht mehr mit dem Staat, der es trotz horrender Ausgaben nicht geschafft hat, breite Massen am langanhaltenden Aufschwung teilhaben zu lassen. So steht die ganze “Generation 700″ – ein Begriff, der auf das Durchschnittsverdienst von 700 Euro für Universitätsabsolventen anspielt – vor einem Scherbenhaufen, während die Eliten in den Athener Kaffeehäusern ihren 8-Euro-Kaffee Frappé schlürfen.
Ein trojanisches Pferd für die Eurozone
Griechenland hätte eigentlich nie eine reale Chance gehabt, ein Mitglied der Eurozone zu werden. Die Finanzberichte, die Athen nach Brüssel schickt, hatten seit jeher den Wahrheitsgehalt eines Spruches des Orakels von Delphi. So meldeten die Griechen für den Euro-Konvergenzzeitraum von 1997 bis 1999 ein abnehmendes Staatsdefizit von 4 bis 1,8%. Nachforschungen von Eurostat haben jedoch ergeben, dass Griechenland in diesem Zeitraum zwischen 6,4 und 3,4% Staatsdefizit hatte. Die Hellenen haben sich simpler Rechentricks bemächtigt, um Brüssel zu täuschen – so wurden Militärausgaben nicht den Staatsausgaben zugerechnet und die Überschüsse der Sozialversicherungen wurden maßlos schöngerechnet. Das Interesse Brüssels an der Richtigkeit der griechischen Zahlen war zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht sonderlich ausgeprägt. Griechenland gilt vor allem den Deutschen als Warenabsatzmarkt und chronisch unsicherer Kantonist, der eine Stärkung des Euros zumindest mindert.
Die Sirenen aus Berlin
Doch neben den Griechen tragen vor allem die Deutschen eine gehörige Mitschuld an der prekären Lage. Deutschland war einmal Exportweltmeister und dies bestimmt seit Ewigkeiten das deutsche Selbstbild im Weltgeschehen. Wenn Deutschland noch die gute alte D-Mark hätte, so wäre diese bereits mehrfach aufgewertet worden, während die griechische Drachme mehrfach abgewertet worden wäre. Durch diese Währungsanpassung wäre die griechische Wirtschaft konkurrenzfähiger geworden, während der Standort Deutschland teurer geworden wäre. Gleichzeitig hätte sich jedoch die Kaufkraft der Deutschen gesteigert und die Kaufkraft der Griechen vermindert. Vom Euro profitiert vor allem die deutsche Wirtschaft, und dies auch nur “dank” der chronischen Defizitsünder aus dem Süden.
Während die deutschen Arbeitnehmer über Jahre hinweg Reallohnkürzungen hinnehmen mussten, haben sich die Lohnstückkosten nahezu stabil halten können. Darüber freut sich die deutsche Wirtschaft, neben dem deutschen Arbeitnehmer zählen jedoch vor allem die europäischen Staaten zu den Leidtragenden, deren Lohnstückkosten sich normal entwickelt haben. Dieses Problem wird in Berlin allerdings nicht wahrgenommen. Ein Währungsverbund, in dem ein Staat permanentes Lohndumping betreibt und das Geld der andern Staaten über Exportüberschüsse wie ein gieriger Vampir aufsaugt, kann über eine längere Zeit hinweg nicht existieren. Nun will Deutschland seine Politik via Brüssel auch noch exportieren – dies ist schön für die Wirtschaft, aber schlecht für die Europäer.
Zwischen Skylla und Charybdis
Griechenland kann seine Staatsverschuldung nicht aus eigenen Mitteln wieder in den Griff bekommen. Die hehren Schwüre der Hellenen, ihr Defizit bis 2011 wieder in den Rahmen der Konvergenzkriterien steuern zu wollen, sind bar jeder Glaubwürdigkeit. Auch wenn das griechische Volk die prekäre Lage sehr wohl verstanden hat, wird es nicht bereit sein, der durch und durch korrupten Politik zu folgen, wenn diese auf ihrer Art und Weise sparen will. Neben einer Kürzung der Gehälter im öffentlichen Sektor sieht die griechische Regierung ihr Heil in der Bekämpfung der Korruption und der Schattenwirtschaft – so etwas sagt die FDP auch, wenn man sie nach Wegen, das deutsche Defizit zu begrenzen, fragt. Doch die Papandreous sind dabei ähnlich unglaubwürdig wie die Westerwelles. Griechenland steht vor turbulenten Zeiten.
Der EU sind dabei noch die Hände gebunden. Wenn EU-Politiker den griechischen Bilanzfälschungen nun lauthals mit Strafen begegnen wollen, so ähnelt dies einem Kind, das droht, die Luft anzuhalten, wenn es kein Eis bekommt. Ein Staat, dessen Haushalt aus dem Ruder gelaufen ist, kann auch keine Strafen zahlen und tut er es doch, verschlechtert sich seine Finanzlage abermals. Es ist komplett unrealistisch, dass Griechenland in den nächsten Jahren den Klub der Defizitsünder verlässt. Aber Griechenland ist in diesem Klub ja keineswegs alleine, auch Frankreich und Großbritannien müssen Brüssel im nächsten Jahr ein zweistelliges Defizit melden.
Eine Herkulesaufgabe
Griechenlands Regierung sind dabei die Hände gebunden – wie man es macht, macht man es falsch. Natürlich könnte man die Steuern erhöhen und die Ausgaben kürzen. Eine langanhaltende Rezession wäre die Folge und es ist fraglich, ob die griechische Demokratie dies überhaupt überleben würde. Der von den Märkten besungene Staatsbankrott ist jedoch auch keine Perspektive. Brüssel – und allen voran Berlin – wird es nicht zulassen, dass ein Eurostaat bankrott geht und damit andere Wackelkandidaten mit in den Abgrund zieht. Daher ist es am wahrscheinlichsten, dass Deutschland im Konzert mit solventen Euroländern wie den Niederlanden und Frankreich einen Sonderfonds auflegt, der Griechenland mit günstigem frischem Kapital versorgt. Eine Euro-Anleihe würde dank der soliden Staaten im Bund eine hohe Bonitätsnote bekommen und Griechenland wäre vom Druck der schlechten Ratingnoten befreit, die unvermeidlich Neuschulden der Hellenen massiv verteuern.
Diese Hilfe aus Brüssel wird jedoch kein Geschenk und kein Akt der Solidarität sein – Athen wird sich künftig in seine Politik reinreden lassen müssen. Es gäbe zwei Auswege aus der Krise der Eurozone, bei der die griechische Schuldenproblematik nur ein Symptom, nicht aber die Ursache ist. Deutschland könnte beispielsweise seine Binnennachfrage stärken und damit nicht nur seine Handelsbilanzüberschüsse abbauen, sondern auch den Konkurrenzdruck auf andere EU-Staaten mindern. Dies würde nicht nur dem deutschen Arbeitnehmer (und einem Großteil der Wirtschaft, die von der Binnennachfrage abhängt) gefallen, sondern auch unseren Nachbarn. Eine solche Politik würde allerdings diametral der gängigen Lobbypolitik der exportorientierten Wirtschaft und der Finanzindustrie widersprechen.
Tantalusqualen
Da der deutsche Wähler dieses Problem noch nicht einmal sieht, bleibt für die Eurozone jedoch nur die zweite Variante: Länder mit Defizitproblemen werden gezwungen, den deutschen Weg zu gehen. Es ist jedoch mehr als fraglich, ob dies nicht das Ende des deutschen “Erfolgsmodells” wäre – wenn halb Europa Lohndumping betreibt, bricht der deutschen Industrie auch ihr wichtigster Markt weg. Wer soll dann noch all die schönen deutschen Autos kaufen? Aber gesamtwirtschaftliche Fragestellungen standen in Berlin noch nie auf der Agenda. Deutschland wird nach betriebswirtschaftlichen Vorstellungen regiert – die Zeche dafür zahlen nun auch die Griechen. Es ist jedoch fraglich, ob das griechische Volk so leidensfähig wie das deutsche ist. Es wäre nicht sonderlich überraschend, wenn in Athen die erste EU-Regierung vom Volke gestürzt wird.
Jens Berger
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Flassbeck:
Und das geht in der Tat nur dadurch, dass in Deutschland die Löhne über ein paar Jahre oder 10 Jahre, 15 Jahre stärker steigen als in diesen Ländern. Ich habe mal nachgerechnet, wenn man so bis 2025 geht, dann kommt man in Deutschland auf etwa 4 bis 5 Prozent Lohnerhöhungen, in Griechenland würde man dann bei 1 bis 2 Prozent bleiben – dann könnte man es vielleicht hinkriegen.
Genau. Wir benötigen 5000 Euro im Monat und Griechen sollten bei 2000 bleiben. Dann sind die Probleme gelöst. Wenn die Griechen nur noch 1.000 verdienen und wir 10.000 sind wir gar die Helden.
Grüße
ALOA
@Aloa:
Kann es sein, dass du die Zusammenhänge der Lohnentwicklung bzw. der Exportüberschüsse und Außenhandelsdefizite nicht verstanden hast? Ich bin auch kein Experte, aber die Ausführungen von Flassbeck sind durchaus schlüssig, finde ich.
Schon wieder die Platte. Das stimmt in mehreren Hinsichten nicht. Erstens haben die südeuropäischen Ländern kolossal vom Euro profitiert, insofern sie nie gekannte Finanzierungsbedingungen geschenkt bekamen. Zweitens steigen die Löhne in Exportbranchen Deutschlands immer schön mit der Konjunktur. (Man muss sich da nur mal umgucken, dann wüsste man’s.) Drittens kommen sich Deutschland und Griechenland nicht ins Gehege, weil die Griechen völlig unbedrängt ihre enorme Handelsmarine betreiben und die Touristen auf die Akropolis führen können.
Bei den horrenden Ausgaben hättest du einhaken müssen. Die Griechen haben das Problem, sich in der Spirale des Wähler-Pamperns verfangen zu haben. Sie rennen auf die Straße, um vom Staat zu fordern, mehr hinten rein geschoben zu bekommen. Dann klappt das nach einiger Zeit nicht, und wieder rennen sie auf die Straße. Diejenigen, die ihr Leben selber in die Hand nehmen, sind längst in großer Zahl in Australien oder den USA. Das ist ein Trauerspiel für das Mutterland der europäischen Zivilisation. Wenn sie nicht aufpassen, läuft ihnen die merkantile, pietistische Erdogan-Schicht in der Türkei den Rang ab.
So wird es kommen.
Und das wäre nicht das Schlechteste. Haben wir nicht was besseres als einen bayrischen Prinzen aufzubieten?
@aloa
Nunja, 1000 Euro in Deutschland und 1000 Euro in Griechenland sind aber auch nicht das Gleiche.
Da muss immer die Kaufkraft berücksichtigt bzw. eingerechnet werden.
Daher schrieb der liebe Spiegelfechter ja auch von “Reallohnkürzungen” in Deutschland.
Das bedeutet eben, dass man sich von seinem erarbeiteten Lohn weniger kaufen kann, auch wenn die Summe gleich bleibt, weil beispielsweise Lebenshaltungskosten steigen.
Und für eine Stärkung der Binnenachfrage ist eine erhöhung der Kaufkraft der hier lebenden Menschen unverzichtbar.
Aber laut Autor setzt die deutsche Wirtschaft stattdessen lieber auf die Kaufkraft ausländischer Konsumenten (gibt ja auch mehr davon), da dort scheinbar mehr Geld zu scheffeln ist.
@Karl Heinrich:
Die Löhne und Gehälter sind zwar mit der Konjuntur gestiegen, in den letzten Jahren jedoch nur noch etwa im Bereich der Inflation. Auch in den exportstarken Branchen betrug der Reallohnzuwachs beinahe Null. Betrachtet man die Lohnentwicklung der anderen Branchen, so ergibt sich ein noch schlechteres Bild. Außerdem haben die deutschen Exportüberschüsse immer Defizite der anderen (EU-)Länder zur Folge.
Und ja, die Länder haben vom Euro profitiert, haben sich aber, wie im Artikel beschrieben, den Nachteil eingekauft, nicht mehr mit Währungsanpassungen reagieren zu können.
@Karl-Heinrich
Zweifelsohne, nur dass dies Schokolade für Zuckerkranke war.
Dass sie dies keinesfalls tun, weißt Du ganz genau.
Sicherlich, nur dass die Wähler nicht immer die “Gepamperten” sind, sondern meist nur die Amigos.
Mich dünkt, Du liest zu viel Springer-Presse. Das ist natürlich Unfug.
Die alte Leier …
Wie wäre es mit bayerischen Landesbankern? Aber wir haben ja einen bayerischen Kronprinzen a.d. in Brüssel – der wird´s schon richten.
mir gefiele diese Version noch besser: der “Sonderfond” diente zum einvernehmlichen Austritt aus dem Euro-System. Es gibt keinen Grund für eine gemeinsame Organisationsform, Länder wie Spanien oder Griechenland teilnehmen zu lassen. Das macht überflüssige Arbeit – also wozu ?
Ich würde vorschlagen wir beenden den Glaubenskrieg hier einfach mal. ;-) Der Spiegelfechter wird nie ein Vertreter der österreichischen Schule werden und die Vertreter eines schlanken Staates werden nie dem Spiegelfechter folgen wenn er brilliant analysiert, die Hintergründe sauber recherchiert und dann am Ende leider (aus meiner Sicht) die falsche Therapie vorschlägt: Der böse deutsche Lobbystaat muss endlich von der Wirtschaft befreit werden. ;-)
Ich denke auch das die gut situierten Griechen durchaus gut mit dem Nepotismus leben können und sie ebenfalls sehr stark vom Euro profitiert haben. Denn durch die gemeinsame Währung haben sie einiges an Stabilität hinzugewonnen. Damit wurde das Land zumindest aus Devisensicht für Investoren attraktiver. Leider wurden die daraus entstehenden Gewinne direkt wieder unter den “Amigos” aufgeteilt anstatt denen zu Gute zu kommen die sie erwirtschaftet haben.
Allerdings kann ich die Schlussfolgerung mit der Binnennachfrage nicht teilen, schließlich müssen die Mittel für eine derartige Nachfragesteigerung ja irgendwoher kommen. Nimmt der deutsche Staat nun neue Schulden auf um ganz in keynesianischer Manier die Nachfrage zu stützen oder Steuern zu senken stolpert doch direkt der nächste Staat in die Schuldenfalle oder sehe ich das falsch?
Langfristige Investitionen wie in Bildung und Forschung sowie Infrastruktur, Breitbandausbau, Schuldendienst retten Griechenland ja nun nicht morgen also müssen wir wieder mehr Geld unters Volk streuen, richtig? Oder gibt es einen dritten Weg den nicht sehe?
Griechenland sollte der Neoliberalen-”Logik” folgen, sie sollten die Steuern senken damit sie mehr einnehmen. Da Griechenland aber sehr hohe Schulden hat sollten sie die Steuern gleich ganz abschaffen, das sollte dann doch den maximalen Effekt haben und ihren Haushalt sanieren.
Einer schönen Beschreibung der Verhältnisse in einem Bereich schließen sich immer wieder falsche Behauptungen an. Warum beliebte aber nicht zutreffende Thesen stets widergekäut werden müssen, nicht mal überprüft werden, lässt sich bei der Detailgenauigkeit des Spiegelfechters dann doch nicht erklären.
Der Beitrag weist den Deutschen eine Hauptschuld bei der griechischen Tragödie zu, unter anderem, weil Deutschland stark in der Exportwirtschaft vom Euro profitiert hätte. Das ist richtig, nur trifft das auf die Südstaaten mindestens gleichermaßen zu, da sie günstige Finanzmarktkonditionen als früher erhielten. Damit wurden dann weiter Sozialleistungen finanziert, die noch über dem üppigen deutschen Niveau liegen.
Weiter geht es mit dem angeblichen Lohndumping in Deutschland, als würden massenweise Menschen zu Löhnen arbeiten, mit denen sie sich kaum Brotkrumen leisten könnten. Es ist zum Glück anders rum, hierzulande wird weit besser verdient und mehr konsumiert als bei den so ausgabefreudigen Griechen. Darauf folgt der Verweis, Deutschland solle sich mehr um seinen daniederliegenden Binnenmarkt kümmern als weiter den Export anzuheizen.
Nun, da kann man bei solchen Plädoyers viel Spaß bei der Umsetzung wünschen. In Deutschland werden in weiten Teilen Luxusgüter und Maschinen produziert, für deren Absatz (und Einkommenserzeugung) der deutsche Binnenmarkt viel zu klein ist. Demzufolge hätte die Wirtschaft kaum etwas von solchen Wegen. Natürlich können wir unsere Branchen zu einer stärker konsumorientierten Wirtschaft umbauen, nur würde dieser Umbau mit zeitweise höheren Arbeitslosenraten einhergehen, bis der Strukturwandel geschafft wäre. Eine Garantie, dass mit einer derartigen Strategie höhere Einkommen erwirtschaftet werden könnten, ist damit nicht verbunden.
Unheimlich beliebt ist die These vom daniederliegenden Binnenmarkt, die irgendjemand mal vorgeplappert hat und nun alle die nachplappern, die von Sparen und unternehmerischer Freiheit wenig, dafür von hohen Löhnen umso mehr halten, ohne sich um Konkurrenzfähigkeit und Produktivität zu scheren. Weiß eigentlich jemand, wie hoch die Konsumquote der privaten Haushalte ist. Keiner eine Ahnung, angeblich niedrig, da die Sparquote ja hoch ist. Ah so.
Deutschlands Konsumquote liegt bezogen auf das BIP exakt auf dem prozentualen Niveaus Frankreichs und nur einen Prozentpunkt unter dem der EU-15, was durch etwas höhere Konsumausgaben des Staates und niedrigere Investitionsquote bedingt ist. Also alles absolut normal, Deutschland hat in diesem Bereich absolut keinen Aufholbedarf.
Der beste Weg wäre, wenn die Griechen den Euroverbund verlassen würden. Doch dazu wird es leider nicht kommen, den Versprechungen der südländischen Politik ist allerdings auch nicht zu trauen, weswegen die Helenen unter Kuratel zu stellen sind. Dazu müssen die Staatsausgaben gesenkt, die Sozialetats beschnitten und die Steuern erhöht werden.
Lieber Jens Berger,
ich finde den Beitrag sehr gut recherchiert, stimmig in der Argumentation und sehr logisch aufgebaut.
Seit 29 Jahren reise ich nach Griechenland, spreche die Sprache, habe viele Jugendreisen dorthin geleitet und bin privat in vielen Ecken des Landes gewesen, glaube also, daß ich ein wenig mitreden kann.
Die “griechische Krankheit” haben Sie gut analysiert und richtig in den historischen Kontext gestellt.
Natürlich ist es aus ökonomischer Sicht eine zutreffende Aussage, daß das deutsche Lohndumping einen wesentlichen Anteil an der derzeitigen griechischen Misere hat, unabhängig von den hausgemachten Problemen, wobei sich auch da die EU an die Nase fassen muß, da sie unser kleines Nachbarland wissenderweise in die Katastrophe laufen ließ.
Es wäre zu einfach, wie viele deutsche Medien dies derzeit machen, den Griechen nunmehr einseitig den schwarzen Peter zuzuschieben. – Wie wollen diese Leute denn argumentieren, wenn auch Spanien und Italien, was vorraussehbar ist, kollabieren?
Und wie wollen sie argumentieren, was auch vorraussehbar ist, wenn unser eigener Staat finanziell kollabiert?
Es kommen harte, spannende Zeiten auf uns zu!
“Weiter geht es mit dem angeblichen Lohndumping in Deutschland, als würden massenweise Menschen zu Löhnen arbeiten, mit denen sie sich kaum Brotkrumen leisten könnten. Es ist zum Glück anders rum, hierzulande wird weit besser verdient und mehr konsumiert als bei den so ausgabefreudigen Griechen.”
Die Zahl der sogenannten Aufstocker und Niedriglöhner steigt und steigt. Etwa 1,35 Mio Menschen benötigen trotz Arbeit ergänzendes ALG2. Wenn man berücksichtigt, das jemand, der berufstätig ist, grundsätzlich einen höheren Bedarf an den meisten Dingen des täglichen Bedarfs hat, aber dennoch mit dem ohnehin zu niedrigen Regelsatz auskommen muss, dann braucht man nicht viel Phantasie, um zu erkennen, dass sich diese Menschen tatsächlich am Monatsende “kaum Brotkrumen leisten” können.
Weiterhin bleibt die Lohnentwicklung in Deutschland seit längerem hinter der anderer Länder zurück. Mal abgesehen davon, dass man die absolute Höhe der Löhne und Gehälter verschiedener Länder auch innerhalb der EU kaum miteinander vergleichen kann. Das hierzulande also “weit besser verdient wird” sagt für sich noch nicht sonderlich viel aus. Hinsichtlich des Konums muss man erwähnen, dass der Binnenmarkt seit langem auf niedrigem Niveau stagniert. Also so konsumfreudig sind wir auch nicht mehr. Können wir auch nicht, weil schlicht das Geld fehlt. Übrigens: der viel zitierte und selbst in Krisenzeiten erstaunlich stabil bleibende Konsumklimaindex ist als Index ungeeignet, da er auch Posten wie Energie, Miete und Versicherungen einschließt.
Es wird seitens der Politik ein indirektes Lohndumping betrieben, und zwar durch die Liberalisierung der Leiharbeit (Öffnung des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes AÜG) und durch die massiv verschärften Zumutbarkeitsregeln bez. der Arbeitsaufnahme. Alles ist zumutbar, für jeden, auch zu niedrigsten Löhnen. Außerdem sind immer weniger Arbeitnehmer in tariflich gesicherten Arbeitsverhältnissen. Letztlich sorgt das SGB II selbst für starken Druck auf die Gehälter, da für die Arbeitgeber ein Anreiz geschaffen wurde, die Löhne für schlechter qualifizierte Arbeitsplätze weiter zu drücken und sich darauf zu verlassen, dass der Steuerzahler die Differenz begleicht.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/arbeitskosten100.html
Und das sie die deutschen Sozialleistungen als *üppig” bezeichnen zeigt, welch geistes Kind sie sind.
@StefanP:
Und wie erklärst Du Dir dann den Rückgang der Lohnquote um ganze 8 Prozent von 2000 bis 2007? Das sind stolze 70 Mia Euro Netto in der Brieftasche der Angestellten und Arbeiter.
Im Vergleich: die USA halten sich konstant bei rund 70% Lohnquote, der EU15-Durchschnitt ist auch bei knapp 70%
Dann die massive Ausweitung der Niedrig- und Niedrigstlohnjobs seit Schröder. Viele müssen mittlerweile ihren Lohn aufstocken. Das sind mittlerweile rund 3 Millionen. die solche Leistungen beziehen bzw. beziehen könnten.
Und Du verneinst diese Entwicklung?
Bereits 2005 wurde vor diesen Zuständen gewarnt:
Deutschland hat auf dem Rücken anderer Euroländer seine Wettbewerbsfähigkeit wiederhergestellt, was Schumacher in der Studie einräumt. Irgendwo ist aber der Punkt erreicht, wo wir mit der Abwertungsstrategie aufhören müssen, um nicht einen veritablen Abwertungswettlauf in Euroland, in Osteuropa, in China auszulösen, der nur Verlierer kennt, nämlich Destabilisation Eurolands, Rezessoin und Massenarbeitslosigkeit.
Noch einer gegen Hans-Werner Sinn’s Eindimensionalität
Wenn es nur die Wähler wären …
Die gesamte Politikergarde, die s.g. “unsere Wirtschaft”, die Meinstreamjournalie, die WiWis und alles Drumherum – alle blasen in ein und dasselbe Horn: “Wir müssen(!) wettbewerbsfähig sein!” Die Wähler plappern nur das nach, was sie tagtäglich zu hören und zu lesen bekommen.
Hr. Flassbeck kommt mir oft wie ein einsamer Rufer in der Wüste vor.
@Stefan, #8
Du denkst m.E. viel zu monetär, was ich auch deinem Blog entnehmen kann.
Nein, der Staat, wo Außenhandelsüberschuss erwirtschaftet(!) wird, braucht es nicht zu tun, jedoch der Staat, in dem es mehr konsumiert als erwirtschaftet wird. Genau das ist der Punkt und so geraten die Staaten in die Schuldenfalle.
Flassbeck formuliert es ganz einfach: bei einem ausbalancierten Außenhandel muss jeder Staat genau so viel verkonsumieren, wie viel es in dem Staat erwirtschaftet wird. Geschieht es z.B. durch massiven Lohndumping (wie in China oder auch z.T. in D.) nicht, so muss das Erwirtschaftete woanders verkonsumiert werden, sonst stagniert die Produktion wegen fehlendes Absatzes. Aber damit es woanders verkonsumiert wird, müssen die erwirtschafteten Überschüsse als Kredite/Schulden für oder in konsumierenden Staaten vergeben werden. Das meiste von dem Geld kommt eigentlich nie wieder zurück, wenn alles mit rechten Dingen zugehen sollte.
Also die konsumierende Staaten retten zwar die Exportwirtschaft anderer Staaten oder halten sie auf Trab, geraten aber dadurch längerfristig selbst in Schwierigkeiten.
Und in den Überschussländern profitiert letzten Endes auch keiner so richtig von dem Überschuss, außer der Spekulanten und s.g. Finanzwirtschaft. Sogar die s.g. “Leistungsträger”, die diese Überschüsse durch Lohndumping zunächst absahnen, müssen sie dann doch in difizitären Ländern als Konsumkredite “investieren” und sehen es, wenn die Banken nicht wie jetzt “gerettet” werden, nie wieder. Im Moment sieht es aber so aus, dass die Spekulanten und ihre Spekulationen von jenen gerettet werden, die diese verspekulierte Überschüsse erst erwirtschaftet haben.
@Phil
Die Lohnquote an sich sagt ja noch nichts über die Höhe der Entgelte an sich aus. Für eine niedrige Lohnquote gibt es eine Reihe theoretischer Gründe, das Abfallen der relativen Einkommen ist dabei nur einer von vielen. Wer also ehrlich und offen ist, müsste nach dem Ausschlussprinzip alle überprüfen. Zum Beispiel führt ein Mangel an Arbeitskräften zu einem Rückgang, ebenso aber auch eine besonders kapitalintensive Produktion, die relativ hohe Einkommen der Beschäftigten hervorbringt bei rückläufigem Arbeitseinsatz.
Also, das belegt kein Lohndumping. Auch das nächste Argument zieht, gerade im Vergleich mit Griechenland, nicht: „Viele müssen mittlerweile ihren Lohn aufstocken.“ Die Aufstockung ergibt sich schließlich aus der Höhe der Sozialleistungen. Sind diese im Vergleich zum Medianeinkommen relativ hoch, wird eine Gesellschaft immer einen besonders hohen Anteil von Beschäftigten hervorbringen, die zusätzlich zu ihrem Lohn Anspruch auf ergänzende Leistungen haben. In den USA gibt es das so nicht, was nach Ihrer Logik heißen müsste, dass dort kaum Beschäftigte unter Sozialniveau liegen. Oder Skandinavien: dort ist der Anteil der Aufstocker höher als in Deutschland, was in Ihrer Logik Lohndumping bedeutet.
Richtig ist, dass Deutschland durch die relative Stagnation der Lohneinkommen seine Wettbewerbssituation verbessert hat. Das war allerdings dringend erforderlich, schließlich waren wir seit Jahrzehnten in einer stetigen Abwärtsspirale bei Arbeitslosigkeit und Konkurrenzfähigkeit. Wenn wir Deutschen nicht mehr in der Lage sind, bessere Produkte und Leistungen zu erbringen als andere Länder, dann haben wir keinen höheren Lohnanspruch. Da hilft keine Politik, in dem Fall wird unwiderruflich das Lohnniveau fallen.
@StefanP
Nein, im Artikel steht ganz explizit der Begriff “gehörige Mitschuld”.
Die “üppigen” deutschen Sozialleistungen entsprechen dem soziokuluturellem Minimum, welches sich aus dem Grundgesetz ableitet. Seien wir lieber froh, dass wir mit dem Grundgesetz eine ordentliche Verfassung haben, die dem Neoliberalismus und anderen extremistischen Ideologien Hürden in den Weg legt.
In Deutschland werden massenweise Löhne ausgezahlt, die unter dem soziokuluturellem Minimum liegen – “Brotkrumen” sind in einem modernen Industriestaat glücklicherweise schon lange kein Maßstab mehr.
Hierzulande leben wir auch in einem Land, das seit über einem Jahrhundert eines der führenden Industrieländer ist – in puncto Einkommen haben uns andere Länder, die traditionell weit hinter uns lagen, überholt. Innerhalb der EU15 belegt Deutschland diesbezüglich einen der hinteren Ränge.
3/4 aller Arbeitsplätze in Deutschland haben mit dem Export gar nichts zu tun, passen sich aber den “Wettbewerbslöhnen” des Exportsektors an. Schlimmer noch – im Exportsektor werden – Wettbewerb hin, Wettbewerb her – höhere Löhne gezahlt.
Die Rekordgewinne, die Jahr für Jahr von den DAX-, MDAX- und SDAX-Betrieben eingefahren werden, sprechen eine eindeutige Sprache, wo die Lohnzurückhaltung bleibt.
“Nachgeplappert” wird diese These von all denjenigen, die eine Volkswirtschaft anders betrachten als einen Betrieb. Auf der anderen Seiten stehen all die Plapperer, die betriebswirtschaftliche Thesen auf eine Volkswirtschaft transportieren wollen. Leider hat sich derlei Unfug bereits als Common Knowledge in der politischen Diskussion niedergelegt. Dagegen kann man nur eines machen – immer wieder dagegen anschreiben.
Ja ja, die neoliberale Schröpfkur, die Ländern immer übergestülpt wird, wenn IWF, Weltbank oder nun auch die EU das Ruder übernehmen. Das werden die Griechen sich aber wahrscheinlich nicht bieten lassen.
@Andreas @Winston @COPOKA
Mir ist schon klar was Exportüberschüsse sind. Wir haben auch welche in die USA – die armen. Man findet noch andere Länder mit Überschüssen. Franzosen usw. haben welche nach Deutschland. Mit etwas Klickibunti von Destatis schön aufzudröseln das viele Europäer uns was schicken sieht man das auch (1).
Trotzdem kann man nicht so argumentieren wie Flassbeck das macht. Wenn überall die Löhne, die Lohnstückkosten und die Inflation…. gleichermaßen prozentual(!) steigen – egal ob man in Rumänien, Griechenland, Luxemburg oder Deutschland lebt – dann können sich die Lohnunterschiede und die Unterschiede der Lebensqualität nicht angleichen. Wie sollte denn das gehen?
Das geht wenn man nominale Lohnsteigerungen hat bzw. vergleicht. Ebenso verhält es sich mit der Leistungsfähigkeit der Länder in der Eurozone welche sich angleichen muss. Prinzipiell war und ist es nicht vorgesehen das man in stark unterschiedlichen Ländern eine einzige Währung hat. Das ist ja der Grund warum Griechenland eigentlich nicht hätte hinzukommen dürfen. Nicht weil man das nicht haben mag sondern weil es für Beide Seiten der GAU ist.
Würde Flassbeck das im Verhältnis Frankreich zu Deutschland sagen wäre das m.E. (da gleiche Startbedingungen) korrekt. Aus Sicht der Franzosen betreiben wir innereuropäisches Lohndumping. Flassbeck legt für Griechenland jedoch die gleichen Maßstäbe an als wenn es um Frankreich ginge und erklärt ein halten des status quo wäre wünschenswert. Ist es aber nicht. Und so hat sich das Griechische BIP auch (richtiger Weise) anders entwickelt als das der Euro-Zone(2)
Der Euro-Zone bleibt bzw. blieb von Anfang an eigentlich nichts anderes übrig als den Griechen Geld zu schenken um das “Start-Problem” bzw. die Schummelei der Griechen auszugleichen. Und die Griechen haben das gewusst. Es ist ja nicht gerade so das wir Deutschen ein KSK mit einem U-Boot nach Athen geschickt haben um dort mittels Bedrohung durch Wattebäuschen eigenhändig die Bilanz haben fälschen lassen nur damit wir heute Weißwurst-Maschinen liefern dürfen.
Was das mit dem verkonsumieren und den ausgeglichenen Handelsbilanzen angeht so ist das unter dem strich weltweit zwar richtig aber auch nicht ganz so einfach. Logischer Weise wird auch gespart und kommt auch Geld aus der Geldschöpfung um Ländern bzw. den Firmen/Privatleuten welche aufstrebend sein müssen(tm) Investitionskapital zu geben. Eine alleinige Sicht auf Handelsbilanzen sagt noch nichts aus über die Verwendung von Geldern.
Wenn es nach Flassbeck geht ist alles in Ordnung wenn man am 30ten eines Monats den Lohn erhält und am 30ten des Folgemonats alles ausgegeben hat (Saldo null). Das ist ein äußerst theoretisches und statisches Modell. Es ist gefährlich an derartigen Dingen die Wirklichkeit festmachen zu wollen. Dazu muss man die restriktiv gesetzten Prämissen welche zugrunde liegen schon lockern.
Nehmen wir einmal an China holt auf, stellt Maschine und Autos so gut her wie Deutschland, Cookies so gut wie Briten und schiefe Türme so gut wie Italiener – und kann sich und jeden anderen billig damit versorgen. Nun hat ein Land wie Deutschland (oder den USA) aber im Vorlauf auf Flassbeck gehört und hat dafür gesorgt das seine Bevölkerung so lebt, das der Außenhandelssaldo immer auf “null” stand. Die Menschen hatten eine Menge Geld, man hat sich viel geleistet, alles war auf allerhöchstem Niveau, die Gesundheitsversorgung, die Straßen, die Häuser (BGE eingeführt, viel weniger gearbeitet) – alles eben. Für einen Flassbeck kein Problem. Dann müssen die Chinesen sich eben nur benehmen. Sozialistisch/Kommunistisch benehmen in seinem Glashaus indem sie während der Boomphase das gleiche innere Niveau aufbauen (wollen). Machen sie das aber nicht, wollen vielleicht auch nicht so dekadent(tm) sein, hat man ein Problem. Man wird nämlich mit billigeren Waren zugeschüttet und kann sein Niveau gar nicht auf chinesisches Maß fallen lassen weil das Preis- und Verschuldungsniveau sich nicht mehr wesentlich zurückdrehen lässt.
Im Kleinen kann man sich das so vorstellen wie wenn ein Reicher sein Geld ausgibt weil er es “hat” während ein “Macher” sich mit Arbeit von unten hocharbeitet. In der Welt eines Flassbeck müsste der “Macher” mit seinen hochgekrempelten Ärmeln während des Aufstieges lernen zu genießen. Gefälligst.
Denn wenn nicht fällt die modellierte Welt von Flassbeck in sich zusammen.
Die Annahmen des Sozialismus/Kommunismus waren schon immer sehr restriktiv, bedürfen eines weltumspannenden und auch gesellschaftlich geschlossenen Willens das keiner ausscheren *darf*. Das Gerüst des Modelles ist viel zu starr. Schert auch nur einer aus und behält die “Ärmel hochgekrempelt” fällt das Gerüst augenblicklich in sich zusammen. Die Annahmen sind nicht falsch, das Gerüst steht. Was nutzt aber ein Gerüst wenn es nicht in die Wirklichkeit passt und nur mit starkem Druck alle Streben am Platz bleiben. Dann baue ich lieber ein vielleicht etwas weniger hübsches aber dafür praktikables Gerüst wo einmal etwas umfallen kann ohne das es bricht.
– Schon gar nicht versuche ich anderen ein filigranes aber untaugliches Modell in Zeiten von Stürmen anzudrehen.
Grüße
ALOA
(1) http://ims.destatis.de/aussenhandel/Default.aspx
(2) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/GreeceEconomyGDPEnglish.png
@Andreas
Machen Sie sich doch mal die Mühe und schauen Sie sich die Gruppe der Aufstocker in einer Analyse an. Tatsächlich sind der Großteil davon in Westdeutschland Menschen, die nur Teilzeit arbeiten oder solche, die früher Wohngeld bezogen haben, sich aber nun mit dem höheren Sozialsatz besser stellen.
Doch, kann man, der Euro macht’s möglich. Heute weiß man ohne Währungsumrechnung und Disparitäten genau, was eine Arbeitsstunde in Griechenland und ein Sack Reis in Frankreich kostet.
Bitte spezifizieren Sie das mal. Deutschland hat eine Konsumquote von 56,5%, Frankreich von 57,1%. Der Unterschied sind 15 Milliarden EUR niedrigere Konsumausgaben. Selbst Ökonomen wie Flassbeck gehen bei einem solchen Volumen von keinem nennenswerten Effekt auf die Wirtschaftsleistung aus. Das ist weniger als die Summe, die das „Wachstumsbeschleunigungsgesetz“ an Haushalte und Unternehmen zurück gibt – und da lachen wir drüber. Genau deshalb halte ich solche Thesen für heiße Luft ohne Fundament.
Die wesentlichen Ausgabegrößen zum BIP sind privater Konsum, Unternehmensinvestitionen, Konsumausgaben des Staates und öffentliche Investitionen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Ausgaben aufgrund mathematischer Restriktionen auf 100% begrenzt sind, so können Sie den privaten Konsum nur zu Lasten eines anderen Postens steigern. Für die Reduzierung der Staatstätigkeit hat hier noch kaum jemand plädiert, blieben die Unternehmensinvestitionen. Die sind mit 17-18% aber eher unterdurchschnittlich, so dass auch unter diesem Blickwinkel das Argument keinen Sinn ergibt.
Da lebten wir in der Vergangenheit eher auf einer Insel der Glückseeligen und haben uns lediglich an vergleichbare Länder angepasst. Die Schweiz z.B. gilt ja nicht gerade als armes Land, dennoch sind dort ebenfalls Arbeitsverhältnisse wie hierzulande weniger ausgeprägt. Hire und Fire ist dort arbeitsrechtlich viel leichter noch möglich als in den Vereinigten Staaten und als unsozial und Lohndrücker gilt das Land dennoch nicht.
@StefanP
Ja, das stimmt, aber Du vernebelst die Entwicklungen. Da ich die Materialien gerade nicht bei der Hand habe, zitiere ich einfach mal eine Teritärquelle aus dem Jahr 2006:
Trotz verbesserter Wirtschaftsaussichten fällt Deutschland im weltweiten Wohlstandsvergleich weiter zurück. Das ergab eine Studie der Deutsche Bank Research im Auftrag der Tageszeitung “Die Welt”. Danach könnte Spanien bereits 2008 beim Pro-Kopf-Einkommen an Deutschland vorbeiziehen, Italien könnte 2014 folgen. Im Jahr 2020 wären nur noch Griechenland und Portugal bei der Wertschöpfung pro Kopf schwächer. Derzeit liegt die Bundesrepublik der Untersuchung zufolge beim Pro-Kopf-Einkommen innerhalb der 15 alten EU-Länder noch auf dem elften Rang. Das Einkommen pro Kopf gilt als wichtiger Gradmesser für den Wohlstand einer Volkswirtschaft.
Und die Sozialleistungen ergeben sich aus dem soziokulturellem Exitenzminimum. Wenn mehr Arbeitnehmer Sozialleistungen in Anspruch nehmen, heißt dies, das die Löhne unter das Existenzminimum rutschen.
Copoka: Sprüche wie “massives Lohndumping” in China passen zu den Hetzartikeln von Joachim Jahnke (der in seinem Blog auch jegliche Kritik daran unterbindet), aber nicht zu sachlichen Beiträgen. Man sollte schon unterscheiden zwischen einer effektiven Senkung der Reallöhne wie in Deutschland und einem bei Eintritt in den Weltmarkt niedrigen Lohnniveau bzw. einem Zurückbleiben der Lohnentwicklung hinter Wirtschaftswachstum und Investitionen.
Aussenwirtschaftlich kann sich das ähnlich äussern und tut es im Falle China und Deutschland auch zu einem gewissen Grade. Andererseits haben z.B. die Vereinigten Staaten zwischen 1900 und ca. 1962 ständig zum Teil erhebliche Aussenhandelsüberschüsse erzielt, ohne dass man von einem US-Lohndumping hätte reden können. Im Unterschied zu China wurden den USA in dieser Zeit weniger Steine bei den ausländischen Direktinvestitionen in den Weg gelegt.
@aloa5
Das ist richtig, darum argumentiert Flassbeck auch nicht so. Flassbeck nimmt den wichtigen Faktor “Produktivität” mit ins Spiel. Wenn in einem Land wie D, die Lohnsteigerungen nicht nur unter dem optimalen Satz (Inflationssteigerung (2% nach EZB) plus(!) Produktivitätssteigerung (ebenfalls rund 2%)) liegt, sondern sogar unter der Inflationssteigerung, so nimmt dies anderen Ländern mit geringerer Produktivität die Luft zum Atmen. An eine relative Angleichung ist dann gar nicht mehr zu denken.
Da GR rund 70% seiner Waren aus der EU importiert, ist dieses Geschenk nicht so uneigennützig, wie es klingt ;-)
Ich empfehle Dir einmal die Lektüre seiner Werke – was Du ihm zuschreibst, behauptet er nämlich keineswegs ;-)
@Aquadraht
Nun ja – Chinas Währungspolitik ist nichts anderes als moderner Protektionismus, der Importprodukte massiv verteuert und Exporte verbilligt. Das kannst Du als China-Fan auch nicht ändern ;-)
Natürlich kann man vortrefflich darüber streiten, ob diese Benachteiligung chinesischer Bürger langfristig nicht gut für sie ist. Mittlelfristig zahlen sie aber durch eine künstliche Lohnverknappung den Preis für den wirtschaftlichen Aufschwung ihres Landes.
@Spiegelfecher
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_per_capita_personal_income
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf
Spanien kann also 2008 beim pro Kopf Einkommen vorbeiziehen. Dazu hätten in den letzten fünf Jahren deren Einkommen um 50% steigen müssen. Nimmt man Haushaltseinkommen und ruft sich die Tabelle bei ILO auf kommt man noch auf mehr. Das mag zwar nicht gewichtet sein aber das sollte nicht derart viel ausmachen.
Grüße
ALOA
@Spiegelfechter
Nein, im Grundgesetz steht nichts vom soziokulturellen Minimum. Da muss man schon zwei Artikel zur Hand nehmen, die Würde des Menschen und das Sozialstaatsgebot. Sowohl die relative als auch die absolute Höhe der Sozialhilfe ist eine gesellschaftliche, keine rechtliche Festlegung.
Nun scheint Ihnen nicht bekannt, dass die wirtschaftliche Ordnung dieses Landes von Neoliberalen verfasst wurde. Allein das spricht gegen den Begriff der extremistischen Ideologen. Ansonsten wäre Ihr Satz rhetorisch eine doppelte Verneinung.
Tja, aber warum haben sie uns überholt? Schließlich haben wir insgesamt (BIP) keinen größeren Kuchen gebacken, der Kuchen anderer ist größer geworden, weshalb sich alle größere Stückchen abschneiden können.
Nun ja, das stimmt nur, wenn man den Handel (mit meist im Ausland produzierten Gütern) als eine reine binnenwirtschaftliche Angelegenheit versteht, ebenso das Baugewerbe und den Dienstleistungssektor. Warum Sie dann von der Exportindustrie weg wollen, wo doch dort ein höheres Lohnniveau erzielt werden kann, halte ich nicht für schlüssig.
Das Dumme daran ist, dass diese Rekordgewinne in der Firmengeschichte nicht zu Rekordgewinnen auf internationalem Niveau geführt haben. So betrachtet ist das eher eine Selbstbespiegelung. Nach wie vor gehören die deutschen Tochtergesellschaften zu den Einheiten, die prozentual eher bescheidene Renditen abwerfen. Die Unternehmensgewinne insgesamt sind international ebenfalls eher bescheiden bis unterdurchschnittlich zu nennen.
Nee. Die Darstellung war ziemlich einfach, so dass sie auch ein Kind verstehen kann. Wenn ich 100 Stück habe, kann ich nun mal nur maximal 100 Stück essen. Ich kann dafür sorgen, dass der Kuchen insgesamt größer wird, aber ich werde immer nur 100 Stück essen können. Und wenn wir 57 Kuchenstücke privat verzehren, bleiben nur 43 Stück für den Staat und Investitionen. Wollen wir 60 Stück essen, bleibt für den Rest eben weniger.
Ja, ja, besser ist’s immer, andere für den eigenen Bedarf zahlen zu lassen. Das ist die sozialistische Schröpfkur. Das werden sich die Deutschen (leider) bieten lassen.
@aloa5
Es geht um das Einkommen und nicht um das BIP.
Flassbeck nimmt den wichtigen Faktor “Produktivität” mit ins Spiel.
Macht er nicht. Er hebt im entsprechenden Abschnitt auf die Lohnstückkosten ab und dort ist die Produktivität bereits eingearbeitet.
Ich empfehle Dir einmal die Lektüre seiner Werke – was Du ihm zuschreibst, behauptet er nämlich keineswegs ;-)
Ich kann mich beherrschen :). Ich rege mich nur ungern auf.
Grüße
ALOA
@Spiegelfechter
Optimal. Soso. Und was machen Sie mit der vor 10 Jahren überdurchschnittlich hohen Zahl an Arbeitslosen? Wenn wir „optimal“ alles verteilen – Inflationsrate plus Produktivität – bleibt nichts für den Abbau der Arbeitslosigkeit übrig. In Deutschland sind wir über zwei Jahrzehnte den umgekehrten Weg gegangen: erst haben wir mehr verteilt, als die Produktivitätsentwicklung hergab, und haben dann aufgrund der durch das Ausscheiden von Arbeitskräften gestiegenen Produktivität diese wieder an die weniger gewordenen Beschäftigten verteilt. So produziert man „optimal“ Arbeitslosigkeit.
@Spiegelfechter
Ich habe bei der ILO nachgesehen:
http://laborsta.ilo.org/data_topic_E.html
Rechts unten:
“Household Income and Expenditure”
Dann Spain und Germany sowie unten Tabelle H2. Da kommt man auf 4419 zu 1786 (2002/2003).
WENN – dann könnte man vielleicht auf *Arbeitseinkommen* abheben (ohne Transferleistungen) und erklären der Staat zahlt bei uns zu viel an sozialem hinzu. Das hielte ich für eine nicht zielführende Argumentation (welche u.U. zu db-research passen könnte).
Grüße
ALOA
@Spiegelfechter
Das ist unstreitig, nur was wollen Sie dagegen an? In dem wir uns gegenseitig immer mehr von dem verkaufen, was in China und Indien produziert wird? Das wird wohl kaum gehen. Kurz vor Maggie Thatchers Amtsantritt war Großbritannien in einer desaströsen Lage, durch Rückbau der Sozialleistungen, Rückzug des Staates und höhere Attraktivität für ausländische Investoren bzw. Kapital wurde der Rückstand zu Deutschland aufgeholt. Nach ähnlichem, dennoch nicht ganz vergleichbarem Muster funktionierte das in den 1990er Jahren in den Vereinigten Staaten.
Das Konzept, uns gegenseitig die Tomaten der Griechen zu immer höheren Preisen zu verkaufen, wurde noch nicht erprobt.
Nee. Der gleiche Effekt tritt ein, wenn Sie das politisch definierte Existenzminimum per Gesetzesakt nach oben ziehen. Davon profitierten z.B. die früheren Wohngeldempfänger. Während es heute fast kaum noch Bezieher solcher Sozialleistungen gibt (sind die verstorben?), stieg die Zahl der Aufstocker. Man könnte dabei durchaus auf den Gedanken kommen, dass die früheren Wohngeldempfänger einfach ihre persönliche Einkommenssituation verbessert haben, in der öffentlichen Debatte aber für die Verschlechterung herhalten müssen. So etwas nennt man dann Ideologie.
Das ist für mich eine bekannte Argumentation aus der frühen Neuzeit und dem Merkantilismus. Wir steuern Produktion und und Verbrauch auf nationaler Ebene und schon ist allen geholfen. Irgendwie sagt mir die Geschichte das es so nicht funktioniert hat. Ich baue mit derartigen Hemmnissen nur Handelsschranken. Und wie es ein bekannter liberaler Ökonom mal formuliert hat: “Wenn Güter die Grenzen nicht mehr überschreiten werden es bald Soldaten tun.” Das wird wohl in Europa hoffentlich nicht mehr der Fall sein, hat jedoch andere Gründe.
Wenn man den kruden, mathematisch nicht ganz nachvollziehbaren Theorien des Herrn Flassbeck folgt klingt das natürlich alles sehr logisch. Darin liegt aber das Grundproblem: Alle diese Theoretiker unterliegen einer Selbstreferenzialität ohne Gleichen. Es werden immer nur ökonomische und vor allem philosophische Theorien verwendet die schön ins Konstrukt passen. Das halte ich, selbst wenn ich Popper folge, für sehr gefährlich, die Falsifikation im Experiment wird wohl mehr schaden als nützen.
Ja ich bin monetär orientiert, alles andere würde heißen das ich ökonomische Grundgesetze außer Kraft setze und Preise durch staatliche Plankommissionen ersetze. Man kann nicht einfach Politik gegen Menschen machen nur weil dann die ökonomische Theorie besser funktioniert.
Ich möchte den sehen der jetzt immer nur gegen den Kapitalismus wettert und bereits Eucken, Hayek, Mises, Erhardt, Röpke, und Müller-Armack kennt und gelesen hat. Ich bin beleibe kein Freund Rothbarths oder kann Ayn Rand bis zur letzten Konsequenz folgen, werde bei diesen Wirtschaftssteuerungsideen und moralischer Verpflichtung ins Kollektiv jedoch immer sehr vorsichtig, meiner Meinung führt nämlich die wohlmeinende paternalistische Hand des Staates zwangsläufig in die Unfreiheit.
Auf der anderen Seite fällt mir die stets bestechende Einfachheit der Rezepte auf mit der alle um die Ecke kommen. Irgendwie kann ich mich da an Grundsätze der Kybernetik erinnern nach denen ein Werkzeug mindestens genauso komplex sein muss wie das Problem was ich damit lösen will. Ich halte die makroökonomische Theorie nun wahrlich nicht für einfach. Ein agentenbasiertes komplexes System ( Achtung: komplex ist was anderes als kompliziert in diesem Kontext) kann ich nun mal nicht durch staatliche Eingriffe steuern. Ich kann nur die Rahmenbedingungen schaffen, dass in diesen Systemen für alle die gleichen Spielregeln gelten sollen.
Und genau da setzt meine Frage an: Wie soll nun die Binnenkonjunktur langfristig dementsprechend angekurbelt werden? Wie schaffe ich Raum für Innovation und Weiterentwicklung in diesem System?
Ja die Massenvernichtungswaffe des Klassenkampfes, die relative Armut. ;-)
Ich würde sagen im Gegensatz zu Rumänien und der Mongolei sind wir immer noch relativ reich und das obwohl diese Länder durchaus länger die Segnungen staatlicher Planung genießen durften.
@StephanP
Das ist unstreitig, nur was wollen Sie dagegen an? In dem wir uns gegenseitig immer mehr von dem verkaufen, was in China und Indien produziert wird?
So in etwa. Man kann auch bessere (eigene) Pflegeleistungen “verkaufen”. Was in Indien und China produziert wird generiert zusätzlichen Export von Maschinen.
Prinzipiell geht es jedoch darum die Gewinne aus dem Exportgeschäft nicht in die Sparquote fließen zu lassen sondern in den Wohlstand. Derzeit arbeiten viele Personen daran wenigen Exporteuren die Sparquote zu sichern mit welchen selbige entweder in China investieren oder in der Vergangenheit über Kredite an amerikanische Häuslebauer der dortigen Wirtschaft geholfen haben.
Das kann ja nicht der Glücksbringer sein.
Grüße
ALOA
Letztlich passiert doch nur das, was Flassbeck bei der Einführung des Euros prophezeit hat.
Wenn in den Euro-Staaten keine gemeinsame Wirtschaftspolitik betrieben wird, wird sich der Euro nicht auf Dauer halten können. Es geht langsam aber sicher “in den Graben”, wenn man sich dieser Erkenntnis verschließt, Griechenland ist da nur der Anfang.
Leicht zu verstehen, selbst für wirtschaftspolitische Laien, die unterschiedlichen wirtschaftlichen Entwicklungen der Euro-Staaten können nicht mehr, wie vor der Euroeinführung durch Auf- bzw. Abwertungen der nationalen Währungen ausgeglichen werden und so nimmt das Schicksal eben seinen Lauf.
@aloa5
Es mag vielleicht Ihrem Blutdruck gut tun, sich nicht mit Flassbeck zu beschäftigen, Ihrem volkswirtschaftlichen Verständnis tut es sicher nicht gut ;-)
@aloa5, @Stefan
Unsere Wohlstandssicherung funktioniert, wenn überhaupt, nur über das Anbieten von komplexeren, kapitalintensiven Produktionsgütern an sich. Wir exportieren dieses Produktions-Know-how, damit in lohnintensiveren, günstigeren Ländern Konsumprodukte hergestellt werden können, die wir dann zu niedrigen Preisen abnehmen können.
Das ist die Geschichte von Nachkriegsdeutschland und das wird noch eine Weile funktionieren. Allerdings nur, wenn es den Deutschen gelingt, wieder so etwas wie Technologieführerschaft zu übernehmen. Und selbst dann wird der Abstand stetig geringer, was gleichbedeutend mit angepassten Einkommen, Vermögen und Löhnen wäre. Das wird nicht nur ein Aufholprozess von China, den Tigerstaaten, Indien und Südamerika sein, sondern auch ein Abstiegsprozess Westeuropas und der USA. Dieser Abstieg hat längst begonnen und er ist im Prinzip irreversibel.
P.S.: Ist Herr Flassbeck der führende Ökonom Deutschlands?
@StefanP
Sehr richtig – und Karlsruhe prüft ja, ob die gesellschaftliche Festlegung mit der rechtlichen Festlegung vereinbart ist.
Keinesfalls – sie wurde von Ordoliberalen verfasst, die mit dem Vulgärneoliberalismus unserer Zeit nichts zu tun haben.
Es geht doch nicht um das BIP, sondern um die Einkommen. Der Kuchenvergleich gilt hier nicht.
Es will doch niemand von der Exportindustrie weg! Eine bessere Lohnverteilung würde allerdings die Importe erhöhen und damit die Exportüberschüsse (nur um die geht es, nicht um die Exportmenge) abbauen.
Bitte? Ich wüßte nicht, dass die Gewinne vergleichbarer Konkurrenten höher wären. Außerdem ist das wieder einmal die typische betriebswirtschaftliche Betrachtung. Wenn beispielsweise ein Unternehmen in den Schwellenländern höhere Renditen einfährt, so ist dies meist exportbedingt. Wenn man nun aber die Exportmärkte dieser Länder beschneidet, in dem man ihren Endkunden die Löhne kürzt, ist dies ein Teufelskreis, der auch den deutschen Export schädigt. Merke – am Ende der Produktionskette steht immer(!) ein Endverbaucher, auch B2B kann nur funktionieren, wenn ein Endkunde ein Produkt oder eine Dienstleistung nachfragt. Und Endkunden sind nur der private und der öffentliche Sektor.
Womit wir wieder bei Unsinns Basarökonomie wären, die bestenfalls Unterhaltungswert hat.
Und die einfachsten Erklärung sind bei komplexen Systemen wie der Wirtschaft meist die falschen ;-)
@aloa5
Na klar – ohne Transferleistungen. Das ist zielführend, da es ja um die Einkommensentwicklung der Arbeitnehmer geht.
@StefanP
Und schon wieder eine Binse, die betriebswirtschaftlichen nicht aber volkswirtschaftlichen Denken entspricht. Wenn die Löhne fair steigen, steigt die Binnennachfrage und erzeugt Arbeitsplätze. Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Spannender Beitrag, aber polemische Kommentare, auch vom Verfasser (“Vulgärneoliberalismus”…). Die griechische Mythologie zu bemühen ist nett, irritiert aber mehr als zu helfen, in meinen Augen. Anyway: Weiter so quer denken; Menschen bereichern! Ich liebe übrigens Ihre Art, voraus zu denken.
@Spiegelfechter
Nee, genau das prüft Karlsruhe nicht. Den Richtern liegt zur Entscheidung vor, ob die Ermittlung der Sozialsätze für Kinder den Verfassungsvorgaben der Willkürfreiheit und damit dem Rechtsstaatsgebot entspricht. In der Sache entscheiden Juristen nicht, ob einem Transferempfänger ein Theaterbesuch zusteht oder ob es die eigene Mattscheibe tut. Und geprüft wird auch nicht, ob Männern ein Deo und Frauen ein Parfüm zu genehmigen ist.
Ein kleiner Exkurs in Wirtschaftsgeschichte täte Not. Einer der Väter des heutigen neoliberalen Denkens war Hayek, nebenbei Nobelpreisträger und damit vulgären Theorien abgeneigt. Und dieser deutschsprachige Denker arbeitete eng mit den Ordoliberalen der Freiburger Schule zusammen. Und zu dieser Freiburger Schule kehrte Hayek zum Ende seines Lebens zurück. Sein Buch (wenn schon Buchempfehlungen) wäre gerade hier einigen Bloggern empfohlen. Es heißt: „Der Weg zur Knechtschaft“ und liest sich selbst für Nicht-Ökonomen manierlich.
Nur erschrecken Sie nicht: Hayek war ein Neoliberaler durch und durch.
Hm, das ist auf volkswirtschaftlicher Ebene (nahezu) das Gleiche. Wir haben 2,5 Billionen Euro BIP zu verteilen, das Bruttonationaleinkommen liegt nur geringfügig darüber, das Volkseinkommen mit 1,9 Billionen Euro niedriger, weil es die Abgaben an den Staat berücksichtigt.
Letztendlich resultiert beides aus dem, was insgesamt erwirtschaftet wird. Nehmen Sie den Außenbeitrag weg, verringert sich das BIP erstmal um 150 Milliarden Euro. Das sind by the way 6 Prozent unserer Wirtschaftsleistung (per Saldo), also das, worum unsere Volkswirtschaft gerade mal abgestürzt ist. Und nun sagen Sie: kein Problem, dann konsumieren wir im Land einfach mal 150 Milliarden mehr. Das passt doch nicht zusammen, oder habe ich da etwas nicht verstanden?
Beim Ausgleich des Außenhandelsüberschusses bleiben 6 Prozent weniger zum konsumieren. Würden wir gemäß der Empfehlung dann noch die Binnennachfrage ankurbeln, hätten wir unter statischen Bedingungen eine explodierende Konsumquote, für Investitionen und Staatstätigkeit bliebe weniger übrig. Dynamisch betrachtet – so das Argument – würde die gestiegene Inlandsnachfrage ja zu Produktionsanreizen führen. Aber wer sagt, dass diese vor allem durch in Deutschland sitzende Unternehmen befriedigt würde? Diese würden, selbst wenn sie sich schnell umstellen (oder, da sie den Export absolut ja nicht zurückfahren wollen durch zusätzliche Unternehmer) konkurrieren mit billigeren Anbietern aus Asien. Im Ergebnis könnte also ein Außenhandelsdefizit entstehen, eine Gleichgewichtssituation ist somit nicht zwangsläufig.
Oh, das weiß ich sehr wohl. Ich rede von Konzerntochtergesellschaften, gleiches Produkt, gleiche Unternehmensbedingungen, unterschiedliche Märkte. Ich kenne die Bedingungen einer Reihe von Branchen und Unternehmen. Immer muss sich das deutsche Management rechtfertigen, warum die Gewinne (EBITDA) hierzulande niedriger sind als in Frankreich, Schweiz, Israel, Skandinavien. Das gilt z.B. für die Telekommunikation, Großhandelsgewerbe, Hotellerie, Immobiliengeschäfte, Softwareindustrie, Textilgewerbe etc.
Übrigens hatten Sie die betriebswirtschaftliche Betrachtung eingebracht (Rekordgewinne…), nicht ich. Die Nase ist das ganz vorne im Gesicht. :-)
Flassbeck hat nicht mal das.
Nun haben Sie aber eine Tautologie geschaffen. Entweder ist es zu komplex erklärt oder zu einfach. In keinem Falle passt es. Wie hätten wir’s denn gerne?
@Stephan @Hannes @SF und wen auch immer alles (die Betreffs werden zu lang :) )
Unsere Wohlstandssicherung funktioniert, wenn überhaupt, nur über das Anbieten von komplexeren, kapitalintensiven Produktionsgütern an sich. Wir exportieren dieses…
Diese Argumentation ist nicht zielführend. Das erinnert mich etwas an Schäuble. “Wir schützen den Rechtsstaat indem wir alle überwachen”.
Man kann nur den Wohlstand sichern den man *hat*. Wir könnten jedoch sehr viel mehr Wohlstand haben und das kann man u.a. auch am Exportüberschuss sehen.
Die Frage ist mithin wie man das machen will bzw. wodurch man es erreichen will.
Mit alten Linken Gewerkschafts-Recken Marke Lafontaine und Flassbeck geht das nur mit einem Instrument. Dort wird immer an der Lohn/Preis-Spirale gedreht, auf Löhne und nicht auf Preise geschielt. Ganzheitliches Denken ist heutzutage Mangelware. Wenn man zwischen den Pärchen Sinn/Straubhaar und Flassbeck/Lafontaine schaut befindet man sich in der volkswirtschaftlichen Diaspora.
Die Einlassung von Hannes ist nicht zielführend. Wir haben durchaus europäische organisierte Umverteilung. So ganz ohne europäische Wirtschaftspolitik sind wir schon lange nicht mehr. Es war von Beginn an aber nicht gedacht einen Kandidaten wie Griechenland aufzunehmen. Es ist problemlos möglich stabile Staaten wie Frankreich und Deutschland ohne explizit gemeinsame Wirtschaftspolitik zu betreiben. Da reichen Abkommen aus, da sich die Änderungen in Grenzen halten.
Das Kind ist mit Griechenland aber in den Brunnen gefallen und es ist Unfug Deutschland dafür auch noch den großen Schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben. Das macht Flassbeck nur weil er Deutschlandpolitik betreiben will, nicht weil es stimmt.
Na klar – ohne Transferleistungen. Das ist zielführend, da es ja um die Einkommensentwicklung der Arbeitnehmer geht.
Wieso sollte das denn wofür zielführend sein? Wenn er Deutschlandpolitik betreiben will dann soll er das sagen. Das spielen über Banden welche an den Haaren (einem Haar) herbeigezogen (und aufgeblasen) werden müssen ist unsinnig. Das mag einem Politiker angemessen sein. Vielleicht sollte man Flassbecks Aussage schlicht als solches nehmen.
Wenn er jedoch erklärt die Lohnstückkosten (Lohn wie Produktivität eingerechnet) müssten prozentual bei uns gleich steigen wie in Griechenland bedeutet das, das er keine Annäherung wünscht. Dann bleiben die Unterschiede. Was soll das denn werden?
Es mag vielleicht Ihrem Blutdruck gut tun, sich nicht mit Flassbeck zu beschäftigen, Ihrem volkswirtschaftlichen Verständnis tut es sicher nicht gut
Ich komme ohne ihn gut zurecht denke ich. INSMler und BGEler empfehlen mir Straubhaar zu lesen oder vielleicht Werner von Sinn … und noch jemand anderes hat mir Holtfrerich zu überdenken. Wenn ich wählen kann nehme ich denn doch lieber letzteren. Da habe ich imho qualitativ das bessere Ende für mich.
Grüße
ALOA
@Spiegelfechter
Woraus steigen denn die Löhne fair? Da sind wir bei der mikroökonomischen Betrachtung. Gründen Sie neue Unternehmen (schließlich wollen Sie mehr Binnenmarkt), bezahlen Sie nur Löhne und erst recht gute Löhne, wenn Sie zuvor Gewinn gemacht haben. Fällt dieser gering aus, sind die Arbeitsentgelte niedrig, andernfalls etwas höher. Am Anfang müssen Sie also erst verdienen, bevor Sie die Löhne hochziehen können – alles andere führt zum Konkurs oder, mikroökonomisch gesprochen, zum Ausscheiden der der teuersten Anbieter aus dem Markt.
Das ist doch ganz einfach zu verstehen.
Wenigstens da sind wir einer Meinung. :-)
Ich frage mich dann nur was Umverteilung von Einkommen mit der Gießkanne mit Liberalismus der Gründerväter zu tun hat?
Wäre es denn nicht besser die Löhne zu steigern indem man sich vom progressiven Steuersatz verabschiedet und so all denjenigen mehr lässt die sich selbst um mehr Einkommen bemühen?
SF24: Die Sache mit dem Protektionismus ist wohl etwas übertrieben. Ich weise mal auf http://blog.zeit.de/herdentrieb/2009/10/27/china-muss-nicht-aufwerten_1125 hin (wer mag, kann auch den geifernden Kommentar dazu bei Jahnke lesen, der reflexhaft wadenbeisst, wenn einer sein Chinabashing nicht unterstützt :)).
Richtig ist, dass das aussenwirtschaftliche Ungleichgewicht Chinas, vor allem mit den USA, das sich wesentlich erst seit 2004 entwickelt hat, nicht langfristig aufrechterhalten bleiben kann. Aber kann man völlig blind sein gegenüber dem Umstand, dass sich der chinesische Aussenhandelsüberschuss gegenüber 2008 voraussichtlich halbiert hat und seit einem halben Jahr die Importe kräftig steigen, während die Exporte nur langsam wieder zulegen (Q4/08-Q2/09 hatte der Absturz der Rohstoffpreise diesen Trend noch verschleiert)?
Sicher ist, dass der Binnenkonsum in China steigen muss. Die flankierenden Massnahmen dazu im Bereich der Kranken- und Sozialversicherung sind seit Beginn der Krise erheblich beschleunigt worden.
Allerdings kann diese Anpassung auch nicht völlig brachial erfolgen. Nur diejenigen, die reflexhaft China und seinen Menschen alles Schlechte an den Hals wünschen oder bei denen wie bei Jahnke beim Thema China der Verstand aussetzt, können das fordern.
Wenn ich das richtig sehe, hält China seit einigen Quartalen den Yuan fest am Dollar. Interessant ist, dass sie das so können. Täten sie das allerdings nicht, könnte das zu einem verschärften Dollarabsturz kommen, der nicht nur China weh täte. Wäre es nicht vernünftiger, die USA unternähmen etwas gegen die Carry-Trades?
Von all dem abgesehen: Währungspolitik ist kein Lohndumping. Die Währungspolitik ist eine komplexe Sache, Lohndumping hingegen ein nachprüfbar falscher Vorwurf. Darum ging es mir.
a^2
@ 17 – StephanP
Sie schreiben:
“Weiter geht es mit dem angeblichen Lohndumping in Deutschland, als würden massenweise Menschen zu Löhnen arbeiten, mit denen sie sich kaum Brotkrumen leisten könnten.”
Deutschland weist europaweit mittlererweile den prozentual höchsten Anteil von Beschäftigten im Niedriglohnsektor aus. In Telepolis heißt es unter der Überschrift “Die Ausweitung des Niedriglohnsektors”:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28601/1.html
“Der Billiglohnsektor ist in Deutschland so stark gewachsen wie in kaum einem anderen Industriestaat und erreicht mit gut 22 Prozent derzeit fast den Vergleichswert der Vereinigten Staaten. Doch während in Amerika etwa 70 Prozent der Geringverdiener keinen oder lediglich einen High School-Abschluss vorweisen können, sind Niedriglohnbeschäftigte hierzulande in rund drei Viertel aller Fälle gut ausgebildet und qualifiziert. Folgerichtig hat der Niedriglohnsektor eine ungeahnte Sogwirkung auf angrenzende und höhere Einkommensgruppen entfaltet und betrifft mittlerweile auch immer mehr Vollzeitbeschäftigte mit abgeschlossener Berufsausbildung.”
Es läßt sich nicht abstreiten, daß das von Deutschland ausgehende Lohndumping innerhalb der Euro-Zone für erheblichen Sprengstoff sorgt. Dieses Lohndumping ist der Versuch, die Beschäftigten der übrigen Euro-Zonen-Länder ebenfalls in die Niedriglohnpolitik hineinzutreiben. Nutzniesser wären zumindest kurz- und bestenfalls mittelfristig die Spitzenverdiener unter den Angestellten (denn auch innerhalb der Arbeitnehmer sind die Einkommen zwischen “Oben” und “Unten” in den vergangenen Jahren zunehmend auseinandergedriftet) als auch die Bezieher von Gewinn- und Vermögenseinkommen. Wie lange eine solche Entwicklung gesamtwirtschaftlich tragbar ist, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt.
Wohin der von den hiesigen Neoliberalen geforderte “Export” der Niedriglohn-”Strategie” in die übrigen Staaten der Eurozone führen würde, hat Heiner Flassbeck bereits im Jahre 2007 in einem Beitrag für die Financial Times Deutschland (“Am deutschen Wesen…”) beschrieben:
http://www.flassbeck.de/pdf/2007/8.5.07/Am%20deutschen%20Wesen.pdf
“Sieh da, sieh da, die Bundesbank, die Hüterin der volkswirtschaftlichen Wahrheit in Deutschland, hat den Verblendeten das Unerklärliche erklärt. (…) Es gebe “keine nachhaltigen effektiven Alternativen zu dem von Deutschland beschrittenen Weg“, Deutschland sei „insofern ein klassisches Beispiel dafür, wie marktkonforme Korrekturen unter den Spielregeln einer Währungsunion ablaufen und wirken.“
Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Das größte Land der Europäischen Währungsunion (EWU) baut innerhalb von sechs Jahren einen Exportüberschuss (Waren und Dienstleistungen) auf, der sich 2006 auf über 120 Mrd. Euro gegenüber dem Rest der Welt beläuft und erzielt, in den Worten der Bundesbank, … gegenüber den Partnern in der EWU einen Überschuss seiner Exporte über die Importe von fast 64 Mrd. in 2006. Die Zentralbank dieses Landes aber empfiehlt den Partnerländern in der ganzen Welt und in Europa, doch einfach das Gleiche zu tun und schon werde alles gut. (…)
Übrigens, wie früher einfach alles besser war, so war die Hüterin der Wahrheit früher auch besser darin, in solchen „Analysen“ ihre wahren Absichten und ihre Interessen zu verschleiern.”
Würden alle Staaten der Euro-Zone und möglichst alle Staaten der Erde das deutsche Lohndumping kopieren, dann bliebe nur noch die Frage zu klären, mit wem alle Staaten der Erde dann ihre dem deutschen Beispiel folgenden Außenhandelsüberschüsse erzielen sollen: Mit den Bewohnern des Mars oder möglicherweise mit Bewohnern von Planten jenseits unseres Sonnensystems?
@ Momo
Womit wir wieder beim Thema Selbstrefenzialität wären: Immer nur schön die Quellen lesen die ins eigene Bild passen. Flassbeck und Telepolis, wo Heise ja schon in anderen Themengebieten berühmt für seinen objektiven Diskussionsstil ist.
Dann kann man auch gleichzeitig noch auf “Neoliberale” einschlagen und sowieso der Politik per se Irreführung unterstellen. Hach wenn alles so schön einfach wäre wie im historischen Materialismus oder? ;-)
@Momo
Zu Beginn eine Frage: Wer ist „Heise“? Da können Sie es wie mit anderen Blogs halten, wie Sie möchten, wirklich relevant ist das dort Geschriebene nicht. Es beginnt schon damit, dass Begriffe („Billiglohnsektor“) verwandt werden, die international und wissenschaftlich nicht üblich sind. Billig ist ein kategorischer Imperativ, niedrig eine Relation.
In Deutschland beginnt der Niedriglohnsektor bei knapp 10 EUR, anscheinend will selbst die Linkspartei mit ihrem Mindestlohn diesen Bereich erhalten wissen. ;-) Innerhalb der EU liegt Deutschland damit allerdings im Mittelfeld, führend ist Großbritannien. Aus der Froschperspektive (nationaler Blick) wirkt halt alles immer etwas groß und unheimlich, was im Vergleich durchaus normal ist.
Sicher sind die Einkommen in der letzten Dekade deutlich auseinandergedriftet, aber auch das ist im internationalen Maßstab normal. Deutschland liegt leicht unterhalb des OECD-Schnitts, aus der Perspektive alles im grünen Bereich.
Deutschland hat einen außerordentlich hohen Anteil an Geringqualifizierten und Langzeitarbeitslosen, wobei beide Gruppen große Überschneidungen aufweisen. Wie wollte man die verbreitete Erwerbslosigkeit dieser Gruppen bekämpfen, wenn nicht durch niedrige Einstiegslöhne und Auflagen zur Frühqualifizierung? Also der Weg, den Deutschland seit 2005 gegangen ist? Wer nur ein niedriges Bildungsniveau hat, kann keinen hohen Lohn bekommen, das mag bedauerlich sein, aber alles andere führt nur zur Beschäftigungslosigkeit. Und das ist im Zweifel schlimmer.
Das DIW hat mehrfach festgestellt, dass Niedriglöhne meist als Aufstockung des Haushaltseinkommens genommen werden, nicht zur „Erstversorgung“. Größter Treiber zur Armut ist sowohl nach OECD- als auch DIW-Betrachtung Arbeitslosigkeit und nicht der Niedriglohnsektor.
Niedrige Löhne können weder durch Gesetzesinitiative initiiert noch exportiert werden. Noch in allen Ländern, wo profitorientierte Unternehmen Arbeitsplätze aufgrund des Lohnniveaus exportiert haben, stiegen anschließend die Lohneinkommen expotentiell. Keine gute Strategie, wenn man ein niedriges Einkommensniveau erhalten wissen will.
Offensichtlich muss die Lohnentwicklung in China, Indien, Südamerika, Tschechien, Spanien doch an anderen Faktoren hängen als dem politischen Willen und der unternehmerischen Ideologie.
45: Richtig dargestellt. Man muss dabei sehen, dass es noch etwas anderes ist, wenn ein Land seine eigene Währung unterbewertet hält: dann zahlt es die Preisvorteile beim Export mit Preisaufschlägen auch bei den für Gesamt- und Exportwirtschaft nötigen Importgütern, und je exportabhängiger es wird, desto stärker schlägt das durch. Über alles ist das ein Nullsummenspiel, binnenwirtschaftlich eine Subventionierung der Export- gegenüber der Binnenwirtschaft.
Das ist ein riskantes Gambit, das allerdings auch in Südkorea, Südostasien etc. funktioniert hat, weil mit der Exportwirtschaft auch – mit ausländischem Kapital – modernes Knowhow einfliessen konnte, das aus einer reinen Binnenwirtschaft nicht hätte kommen können: man vergleiche etwa mit Nordkorea, das in den frühen sechziger Jahren wirtschaftlich vor Südkorea lag und mittlerweile seine Autarkiepolitik mit Hungersnöten bezahlt.
Deutschland ist aber weder ein Entwicklungsland, das nachholend modernisiert, noch betreibt es das exportwirtschaftliche Gambit auf eigene Rechnung. Vielmehr wird ein erheblicher Teil der Anpassungsleistung der Importwirtschaft abgefedert durch das Gewicht der gesamten Eurozone, und der Wechselkursanstieg wird durch die Defizite der anderen Eurozonenpartner gebremst. Wenn also ein Land massiven Exportprotektionismus mittels einer manipulierten Währung betreibt, ist es Deutschland mit dem Euro und der Lohndrückerei im Lande.
@StefanP
Na ja – Hayek ist/war ein Überzeugungstäter, wie viele andere Nobelpreisträger auch.
Ich kenne Hayek sehr gut, aber ich kenne auch Eucken und Erhard. Die “Soziale Marktwirtschaft”, die implizit im GG veranket ist, hat mit dem Vulgärneoliberalismus von Friedman und seinen Schülern wenig gemein, auch wenn die Politik (und die Politikmacher) das immer wieder weismachen wollen.
Eben nicht – ansonsten würden die indischen Bauarbeiter in Kuwait mehr “verdienen” als ihre Kollegen in Deutschland.
Witzlos, im GNP sind schließlich auch Einkommen aus Kapitalanlagen eingerechnet. Über das Lohnniveau sagt dies nur sehr wenig aus.
Kann das vielleicht daran liegen, dass in Deutschland nicht so hohe Endkundenpreise realisierbar sind, da die Endkunden zu wenig Geld in der Tasche haben?
Weder noch ;-)
Eine Erklärung muss nicht einfach und nicht komplex sein, sie muss aber einen Prozess schlüssig erklären können. Und das können die Kuchenmodelle sicher nicht.
Aus der Produktivitätssteigerung und der Inflation. Wenn ich ein Produkt 2% günstiger hestellen kann und dafür 2% mehr Erlöse erzielen kann und ich die Löhne unverändert lasse, ist dies nicht nur unfair, sondern gesamtwirtschaftlich kontraproduktiv. Ich als Unternehmen freue mich natürlich – aber hier sind wir wieder beim Unterschied von VWL und BWL.
@Stefan
Der Liberalismus der Gründerväter ist gar nicht so liberal, wenn es um die Korrektur von Marktstörungen geht.
Da krame ich doch gleich mal mein “Lieblingszitat” von Ludwig Erhard aus der Mottenkiste:
So wollt ich jeden Zweifel beseitigt wissen, dass ich die Verwirklichung einer Wirtschaftsverfassung anstrebe, die immer weitere und breitere Schichten unseres Volkes zu Wohlstand zu führen vermag. Am Ausgangspunkt stand da der Wunsch, über eine breitgeschichtete Massenkaufkraft die alte konservative soziale Struktur endgültig zu überwinden.
Diese überkommene Hierarchie war auf der einen Seite durch eine dünne Oberschicht, welche sich jeden Konsum leisten konnte, wie andererseits durch eine quantitativ sehr breite Unterschicht mit unzureichender Kaufkraft gekennzeichnet. Die Neugestaltung unserer Wirtschaftsordnung musste also die Voraussetzung dafür schaffen, dass dieser einer fortschrittlichen Entwicklung entgegenstehende Zustand und damit zugleich auch endlich das Ressentiment zwischen „arm“ und „reich“ überwunden werden konnten. Ich habe keinerlei Anlaß, weder die materielle noch die sittliche Grundlage meiner Bemühungen mittlerweile zu verleugnen. Sie bestimmt heute wie damals mein Denken und Handeln.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Erhard die heutige Scherenentwicklung und die Einkommenskonzentration im oberen Dezil als Marktversagen interpretieren würde.
Gerne! Ich habe nichts gegen ein Kirchhof-Modell – nur würde ich die Stufen anders setzen ;-)
@46 Stefan
Ganz schwach – Du kannst Argumente und Zahlen doch nicht durch ad hominem Argumente abbügeln. Das ist Rabulismus.
[Beleidigung gelöscht/sf]
Es waren bürgerliche Faschisten wie Hayek die ungehindert unter den deutschen Faschisten ihre sozialdarwistnistischen Ansichten weiter verbreiten und publizieren konnten, und später im Verbund mit Friedman den Terror gegen das Volk in Südamerika ideologisch begründeten. Er und Friedman sind die geistigen Urheber dier Militärdiktaturen in Südamerika, den Plan Columbia und die Ausrottung der zivilistierten Intelligenz in Chile, in Argentinien, in Paraguay und in Honduras die erneute Rettung der Kapitaleliten als Gesittung preisten und den durch sie selbst begründeten, und organisierten Mord am Volk einen ganz natürlichen Vorgang sahen.
Hayek steht als Sozialdarwinist für die politische Ansicht, die schwachen Menschen verrecken und sterben zu lassen, und bezeichnete die Forderung, die Auswüchse des Kapitalislismus durch den Staat zu mildern, als Weg in die “Knechtschaft” (der Kapitaleliten).
Was Griechenland betrifft, so ist dieses Land nur das politischökonomische Gegenstück des Zerfalls der euroäischen Spekulationsindustrie zu den baltischen Staaten im Norden, und den anderen Ländern in Südosteuropa, mit der Besonderheit, daß mit diesem Nationalstaat in Europa, welches schon immer ein deutsch dominiertes innereuropäisches Elitenprojekt auf Kosten der ökonomisch schwächeren kapitalististischen Nationalstaaten im Verbund mit Frankreich war, erstmals ein alter Nationalstaat an den überdehnten Rändern Europas zu zerfallen droht, der von den Resteliten in Brüssel mit ungedeckten Scheckchen gerettet werden muss, um das eigene Versagen verwischen zu können. In diesem Sinne erweist sich auch die politische griechische Korruption als Stabilitätsfaktor Gesamteuropas, die zumindest vorübergehend erkauft werden kann.
Wäre es denn nicht besser die Löhne zu steigern indem man sich vom progressiven Steuersatz verabschiedet und so all denjenigen mehr lässt die sich selbst um mehr Einkommen bemühen?
Nein. Es hat keinen Vorteil und ist im übrigen in der Neoklassik zu verorten.
Um einmal einen geschätzten Foristen zu zitieren:
……Gegen Kirchhofs Grund-Intention der “flat-tax”, d.h. einheitlicher Steuersatz für alle und starke Vereinfachung des Systems habe ich gar nichts einzuwenden. Ich bestreite nur dass das überhaupt geht und darüber hinaus, dass Kirchhofs Idee auch nur annähernd zielführend ist……
…
Denken Sie das mal selbst zu Ende. Auf so etwas wahnwitziges kann wohl nur ein Verfassungsjurist kommen, der von Ökonomie nicht die Spur einer Ahnung hat.
Grüße
ALOA
@Spiegelfechter
Die Soziale Marktwirtschaft steht nicht Grundgesetz – selbst nicht implizit. Mit etwas Mühe könnte man auch (unter Beachtung des Privateigentums) eine zentral gesteuerte Planwirtschaft daraus basteln. Das war von den Gründervätern durchaus so gewollt, schließlich wusste man damals noch nicht, was sich als das effektivere System herausstellen sollte. In der Interpretation haben weder Sozialisten noch Neoliberale Recht.
Friedman war Monetarist, kein Neoliberaler. Die Wirtschaftstheorie unterscheidet zwischen beiden Schulen. Was hier in Europa unter dem Namen Neoliberalismus vertreten wird, sind maximal die Theorien Hayeks, in den Vereinigten Staaten der Monetarismus Friedmans. In den Talkshows wird da nicht unterschieden, aber da werden auch rein sozialistische Ideen als ordoliberal verkauft. Wie sollten die Leute es auch besser wissen, haben die heutigen Politiker doch Politologie und Südamerikawissenschaften studiert.
Aber über das Niveau des Binnenmarktes und dazu wurde das Argument gebracht. Über das Lohnniveau habe ich keine Meinung abgegeben.
Das gilt mal für die ein oder andere Branche, aber nicht generell. Z.B. werden im Großhandel die hohen Endkundenpreise durch hohe Personalkosten wieder aufgefressen. Dagegen stimmt das Argument in der Telekommunikation.
Doch, wenn es um die Frage geht, ob Deutschland einen schwachen Binnenmarkt hat. Das muss man angesichts der Zahlen deutlich verneinen.
Nur wenn Sie dem Faktor Arbeit den gesamten Ertrag aus der Produktivitätsentwicklung zurechnen. Das stimmt z.B. bei besser ausgebildeten Fachkräften, die mit ihrem Wissensvorsprung einen Prozess produktiver, d.h. kostengünstiger oder schneller machen. Sie werden kaum behaupten, dass das auf die Arbeitnehmer generell zutrifft. Gerade in der Automobilindustrie kamen die Sprünge dagegen aus dem Aufbau neuer Roboteranlagen, mit denen der Mann an der Werkbank so gar nichts mehr zu tun hatte. Seit anderthalb Jahrzehnten werden ganze Komponenten wie das Armaturenbrett vollständig automatisch in die Fahrzeuge reingesteuert und verschraubt. Mit diesem Produktivitätssprung hat kein Arbeiter etwas zu tun. Daher steht dieser Ertrag wohl den Kapitalbesitzern zu, oder?
@StefanP
Nun, wie ich Dich kenne, würdest Du die Soziale Marktwirtschaft, abseits der Definition von Meinungsbildnern á la INSM, auch als zentral gesteuerte Planwirtschaft bezeichnen ;-)
Vielleicht sollte man sich erstmanl auf eine Definition des Kampfbegriffs “neoliberal” einigen? Es ist ja schon seltsam, dass die “modernen Neoliberalen” sich immer gerne auf Erhard und Eucken beziehen, aber teils diametrale Positionen zu den beiden Herren vertreten.
Ja grauenhaft, die ganzen Südamerikawissenschaftler im Bundestag, die die Juristen mittlerweile verdrängt haben ;-)
Na aber selbstverständlich – schließlich zitiere ich eine Antwort von Dir auf den DB-Research-Bericht, der sich mit dem Lohnniveau beschäftigt.
und im Einzelhandel, in der privatkundenorientierten Hotelerie, bei den endkundenorientierten Dienstleistungen, der Immobilienbranche und und und
Nein, nicht nur. Hier ist wieder der Unterschied zwischen VWL und BWL. Auch wenn die Produktivität durch andere Faktoren steigt, kann sie nur dann zu gesamtwirtschalicher Wohlstandsmehrung führen, wenn die Nachfrage mit der Produktivitätssteigerung steigt. Anders wäre es, wenn es eine Deflation gäbe und die Produktivitätssteigerung über Preisvorteile weitergegeben wird. Das ist aber nicht der Fall, wie wir wissen, daher muss auch das frei verfügbare Einkommen in dem Maß steigen, sonst bricht langfristig die Nachfrage für die immer produktiver produzierten Produkte weg.
@Andreas #12
Jetzt sind wir da schon wieder. Das hat nun wirklich gar nichts mit der griechischen Haushaltskrise zu tun. Man kann nicht auf jedes Ereignis in der Welt damit reagieren, deutsche Gewerkschaftsforderungen runterzuleiern, in der Hoffnung, es würde schon passen.
Zum Thema Griechenland hat es aus Anlass der Jugendunruhen vor einem Jahr in der FAZ mal ein Interview mit dem Soziologen Kelpanides gegeben:
@Karl Heinrich
Michael Kelpanides und seine “die langhaarigen Gammler sollen doch arbeiten gehen”-Rhetorik. Der Mann vertritt eine extremistisch reaktionäre Position und ist in Griechenland verschrien.
Wer sich ein Bild über diesen Herrn machen will, dem sei folgende Radiosendung empfohlen, in der nicht nur sein Name mehrfach fällt, sondern die auch sonst sehr hörenswert ist!
@StefanP
Daher steht dieser Ertrag wohl den Kapitalbesitzern zu, oder?
Nicht wirklich. Es ist wie bei Flassbeck (oder wegen mir auch Marx). Es gibt kein “zustehen”. Ich halte den Terminus für das funktionieren einer Volkswirtschaft für wenig sinnvoll. Dann kann man auch gleich hingehen und einem Konstrukteur (via Patent) alles an Geld zusprechen. Oder wie manch Westentaschen-BGEler erklären nur der Konsument erlaube überhaupt erst Gewinne.
“Lustig” ist doch das die Flassbecks der Welt (Einkommen aus) Produktivitätsfortschritte aus Arbeitseinsparungen (nämlich Robotern, Computern usw.) den verbliebenen Arbeitern zugesprochen sehen wollen… und Investoren (bzw. “Das Kapital” wer immer “das” sein soll) erheben ebenfalls Ansprüche darauf.
Das ist nicht lustig. Ich empfinde das aus volkswirtschaftlicher wie ganzheitlicher Sicht jeweils als Farce. Wirtschaft dient weder einem Klientel noch einem Selbstzweck. Sie hat dem allgemeinen Wohlstand zu dienen und dafür zu funktionieren. Eine “Verteilungsrechnung” wer denn was “verdient” hätte kann man nicht so einfach auf diese Weise machen. Der ganze Laden “Volkswirtschaft” ist auf das funktionieren des selbigen angewiesen. Und es funktioniert nicht wenn man alles für sein Klientel einsacken will und dabei den Rest vergisst.
Was nutzt es alles den Kapitalgebern zu geben wenn dadurch nicht ausreichend für den Konsum bereitsteht? Was nutzt es den Arbeitern zuzusprechen wenn Millionen arbeitslos sind und nichts davon haben(Insider/Outsider)? Was nutzt es zwischen diesen aufzuteilen und den reinen Transfergeldempfängern (wie Rentnern, Kinder usw.) eine rote Karte zu zeigen?
Grüße
ALOA
@SF
Auch wenn die Produktivität durch andere Faktoren steigt, kann sie nur dann zu gesamtwirtschalicher Wohlstandsmehrung führen, wenn die Nachfrage mit der Produktivitätssteigerung steigt.
Richtig. Und dazu ist festzuhalten das hierzu auch Transfergeldempfänger zählen und die Verteilung nur eingeschränkt über Löhne vorgenommen wird — und dort über Arbeitszeiteinsparungen auch noch ungleich. Die Insider/Outsider-Problematik ist ein nicht zu unterschätzendes Problem.
@Spiegelfechter
Nö, überhaupt nicht. Das Grundgesetz in den ersten 20 Artikeln ist knapp das, was eine gute Verfassung sein sollte: sehr allgemeine Prinzipien, nach denen wir leben wollen. Während ich also in dem ersten Abschnitt ein Fan bin, bin ich im institutionellen Teil ein Verfassungsfeind. Aber das gehört nicht hierher.
Das fängt schon damit an, dass ich „neoliberal“ nicht als Kampfbegriff, sondern als Geisteshaltung verstehe. So wie „sozialistisch“. Das Problem der meisten beginnt damit, dass sie gar nicht verstehen, was Erhard, Eucken, Moeller oder Alfred Müller-Armack wollten. Den Sozialstaat heutiger Prägung mit Sicherheit nicht. Erhard hat heftigst das dynamische Rentensystem bekämpft, auf dem schließlich auch das System der Pflegeversicherung aufbaute. Außerdem war er kein Anhänger einer Überregulierung und Vermachtung, wie sie heute auf den Arbeitsmärkten anzutreffen sind.
Der Ordoliberalismus ist eine deutsche Erfindung, die weltweit keine Entsprechung hat. Erhard sah dies aus politischen Gründen als erforderlich an, nicht aus Überzeugung. Liest man dagegen Hayek, gewinnt man einen Eindruck, was die genannten Ordoliberalen wollten, wenn sie nicht durch politische Funktionen an Mehrheiten orientiert eingebunden gewesen wären.
Bitte? Die Produktionsgewinne wurden in vielen Branchen über gesunkene relative Preise an den Endkunden weitergegeben. Telekommunikation, Computerindustrie, Entertainment, Möbel sind nur Beispiele von vielen. Und nochmal: neben dem Faktor Arbeit hat tatsächlich auch der Faktor Kapital einen Anspruch an den Produktivitätsgewinnen. Unternehmer investieren nur, wenn dadurch sich höhere Renditeerwartungen erfüllen lassen. Das heißt aber auch, dem Unternehmer den entsprechenden Anteil zu überlassen.
@Spiegelfechter
Alles, was über Michael Kelpanides zitiert wurde, ist doch zutreffend. Zumindest kommt man zu dem Schluss, wenn man mal in Griechenland war.
@Aloa5
Ich finde es ja faszinierend, wie “profund” Du Flassbeck interpretierst, ohne ihn gelesen zu haben ;-)
Darauf erwartest Du dann aber sicher auch keine Antwort? Oder?
@ 46 Stephan
Sie schreiben:
“Womit wir wieder beim Thema Selbstrefenzialität wären: Immer nur schön die Quellen lesen die ins eigene Bild passen. Flassbeck und Telepolis, wo Heise ja schon in anderen Themengebieten berühmt für seinen objektiven Diskussionsstil ist.”
Aus dem Munde eines Foristen, der als ein hartnäckiger Vertreter des Neoliberalismus auftritt, ist das eine sehr erstaunliche Feststellung!
Die Neoliberalen sollten sich bezüglich “Selbstreferenzialität” zunächst einmal ganz kräftig an die eigene Nase fassen. Denn dieses Kartell aus Arbeitgeberlobbys (INSM, Bertelsmann-Stiftung, Konvent für Deutschland und so weiter und so fort) über den weit überwiegenden Teil der Medien bis hin zu den neoliberalen Wirtschafts-”Wissenschaftlern” (professorale Mietmäuler und der weit überwiegende Teil der Wirtschaftsforschungsinstitute) lebt doch geradezu von dieser “Selbstreferenzialität”! Die “Selbstreferenzialität” ist doch deren mächtigste propagandistische Waffe, frei nach dem Bürger-Motto: “Wenn nahezu alle Medien, Professoren, Institute usw. das Gleiche sagen, dann muss doch etwas dran sein.”
@Momo
Ja, gell? Was ich so alles feststellen kann, zumal ich den Text gar nicht geschrieben habe. Übrigens auch INSM, Bertelsmann usw. nicht nutze. Schon erstaunlich, und dennoch kann ich – in aller Bescheidenheit – so profund argumentieren. Wie das nur ohne Indoktrination funktioniert?
@aquadraht, #22
Stell dir vor, ich habe gleich an dich gedacht als ich diesen Satz schrieb :))
So etwas in der Art habe ich deinerseits auch erwartet.
Fakt ist, dass China als wirtschaftliche Gemeinschaft weniger verbraucht als sie wirtschaftlich leistet. Von irgendwo sollen doch die chinesische Billionen, die nun als amerikanische Schulden ‘investiert’ sind, her kommen.
Und die Amis müssen diese Billionen verfressen und verschießen, damit die Chinesen es so weiter treiben können wie bisher.
Und es ist keine rein monetäre Angelegenheit – das betrifft vielmehr die WIE-Frage. Die in China hergestellte Waren werden nach USA verfrachtet und dort verkonsumiert, und die Chinesen zahlen noch dafür – es ist ein klarer LEISTUNGS-Überschuss, der zu Verschuldung anderer Staaten führen MUSS.
Dass ein ausbalancierter Außenhandel nur eine ideelle Vorstellung ist, ist mir allerdings auch bewusst.
Muss es nicht “eine Herakles-Aufgabe” heißen?
@StefanP
Richtig, und das betritt beileibe nicht nur die “Gegner” des Neoliberalismus sondern heute vermehrt auch dessen “Freunde”.
Zu Erhards Zeiten wäre ich auch ein Gegner der Überregulierung gewesen – die heutigen Zeiten sind mit damals aber nun einmal nicht zu vergleichen.
Richtig – darum lehne ich Hayek auch in aller Form ab.
Der Inflationsindex sagt das Gegenteil aus. Heute gebe ich rund 80 Euro im Monat für Telekommunikation aus, früher waren es 80 Mark. Jetzt sagst Du, heute nutzt Du die Telekommunikation auch ausgiebiger – das ist richtig, das Telekommunikationsanbieter aber einen Fixkostenanteil von rund 90% haben (wenn wir mal das Marketing rauslassen), ist dies eine Milchmädchenrechnung.
Dann müsste man die Steuern ja abschaffen. Nein, Unternehmer investieren zu allerest, um einer Geldentwertung aus dem Weg zu gehen. Darum hat die EZB ja auch die 2% Marke als Optimum definiert. Wenn sie denn nun schon mal investieren “müssen”, wollen sie natürlich auch das beste Risiko-/Chancenverhältnis, das ist legitim. Illegitim wird es jedoch dann, wenn man die Erträge aus dem gesamtwirtschaftlichen Kontext entzieht.
Sicher, Du bist ja wahrscheinlich auch der Meinung, dass alles was die Herren Sinn, Baring, Miegel und Kosonrten schreiben, zutreffend für Deutschland sei. Dann kann man auch einem Herrn Kelpanides glauben. Glauben ist übrigens immer was feines, vor allem in der Vorweihnachtszeit ;-)
@ 47 – StephanP
1.) Sie schreiben:
“Zu Beginn eine Frage: Wer ist „Heise“? Da können Sie es wie mit anderen Blogs halten, wie Sie möchten, wirklich relevant ist das dort Geschriebene nicht. Es beginnt schon damit, dass Begriffe („Billiglohnsektor“) verwandt werden, die international und wissenschaftlich nicht üblich sind. Billig ist ein kategorischer Imperativ, niedrig eine Relation.”
Ich verweise auf meinen Kommentar mit der Nummer 63.
2.) Sie schreiben:
“In Deutschland beginnt der Niedriglohnsektor bei knapp 10 EUR, …”
Gehard Bosch, Instituts für Arbeit und Qualifikation der Universität Duisburg-Essen, im Deutschlandradio:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/778179/
“Wir definieren Niedriglohn als zwei Drittel des durchschnittlichen Verdienstes. Das ist in Westdeutschland eine Schwelle von 9,30 Euro, in Ostdeutschland von 6,80 Euro. Das sind internationale Definitionen. Danach sind 22 Prozent der Beschäftigten in Deutschland Niedriglohnverdiener. Damit haben wir Großbritannien überholt, liegen den USA dicht auf den Fersen. Wir nähern uns den USA rapide – das ist das überraschende Ergebnis für uns gewesen -, während Länder wie die Niederlande, Dänemark oder Frankreich weit niedriger liegen. In Dänemark zum Beispiel bekommen nur 8,5 Prozent aller Beschäftigten einen Niedriglohn. Dort liegt der Mindestlohn, der tariflich vereinbart wurde, bei zwölf Euro die Stunde und das hat der Beschäftigung überraschenderweise nicht geschadet.”
Nocbmals zum Mitschreiben:
In Westdeutschland: 9,30 €, in Ostdeutschland: bescheidene 6,80 €.
3.) Sie schreiben:
“Sicher sind die Einkommen in der letzten Dekade deutlich auseinandergedriftet, aber auch das ist im internationalen Maßstab normal. Deutschland liegt leicht unterhalb des OECD-Schnitts, aus der Perspektive alles im grünen Bereich.”
Hierzu empfehle ich den Spiegelfechter-Beitrag “Die große Dekompression”
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/413/die-grose-dekompression
Darin heißt es:
“Deutschland nimmt dabei in beiden Bereichen im OECD-Vergleich für die letzten Jahre einen traurigen Spitzenplatz ein – in keinem Industriestaat der Welt haben sich die Einkommen zwischen 2000 und 2005 so sehr auseinander bewegt wie in Deutschland. Zu diesem Ergebnis kommt die OECD, die heute die Studie „Growing Unequal?“ vorstellte, in der die Einkommensverteilung und die Armut in den 30 OECD-Ländern über den Zeitraum der letzten 30 Jahre beleuchtet werden.
Die Einkommensungleichheit in Deutschland ist den fünf Jahren zwischen 2000 und 2005 stärker gestiegen, als in den gesamten fünfzehn Jahren davor zusammen. Lag der Gini-Koeffizient – ein statistisches Maß zur Darstellung von Ungleichverteilungen – für Deutschland im Zeitraum zwischen den 1980er Jahren bis zum Jahr 2000 noch rund ein Viertel unter dem OECD-Durchschnitt, so hat er mittlerweile fast zum OECD-Durchschnitt aufgeschlossen. Der Anteil der Deutschen, die in Einkommensarmut leben, hat sich seit Mitte der 1980er von 6% auf 11% im Jahre 2005 beinahe verdoppelt und liegt nun erstmals über dem OECD-Durchschnitt von 10,6%. Einkommensarmut wird von der OECD dann prognostiziert, wenn eine Person weniger als 50% des Medianeinkommens hat. Auf diese Art und Weise werden im Vergleich zum Maß des Durchschnittseinkommens Extremwerte aus der Statistik herausgefiltert – die Boni der Dax-Vorstände haben also statistisch keinen Einfluss auf das Maß der Einkommensarmut, wie häufig behauptet wird. Die rasante Scherenentwicklung im deutschen Einkommensgefüge ist laut OECD vielmehr auf die Tatsache zurückzuführen, dass in Deutschland – anders als in den meisten OECD-Staaten – auch die Schere zwischen mittleren Einkommen und höheren Einkommen immer stärker auseinanderklafft.”
4.) Sie schreiben zur Situation in Deutschland:
“Wer nur ein niedriges Bildungsniveau hat, kann keinen hohen Lohn bekommen, das mag bedauerlich sein, aber alles andere führt nur zur Beschäftigungslosigkeit.”
Ich verweise auf meinen Kommentar 45:
“Doch während in Amerika etwa 70 Prozent der Geringverdiener keinen oder lediglich einen High School-Abschluss vorweisen können, sind Niedriglohnbeschäftigte hierzulande in rund drei Viertel aller Fälle gut ausgebildet und qualifiziert. Folgerichtig hat der Niedriglohnsektor eine ungeahnte Sogwirkung auf angrenzende und höhere Einkommensgruppen entfaltet und betrifft mittlerweile auch immer mehr Vollzeitbeschäftigte mit abgeschlossener Berufsausbildung.”
@Spiegelfechter
Die Soziale Marktwirtschaft als Planwirtschaft? Nein, definitiv nicht. Zumindest nicht, wie ihn die Neoliberalen aufgesetzt haben. Das beginnt beim Sozialstaatsprinzip statt Wohlfahrtsstaat, wie ihn später Willy Brandt entwickelte. Es geht weiter über die Sicherung eines Existenzminimums und nicht der Definition eines bestimmten Wohlstandsniveaus. Der Ordoliberalismus gibt bestimmte Rahmeninstitutionen (wie die Sozialversicherungen), den Patentschutz, Eigentumsschutz, das Kartellamt und die unabhängige Zentralbank vor. Niemals bestimmt der Ordoliberalismus aber Preise, Löhne und Arbeitsbedingungen vor, noch definiert es ein bestimmtes Steuersystem oder –prinzip.
Daran gemessen haben wir uns sehr weit von den Ordoliberalen entfernt.
@Spiegelfechter
Ich für meinen Teil meine den Neoliberalismus noch richtig zu verstehen. Nur verstehen andere Marx nicht, obwohl sie seine Ideen zitieren. Mit Marx beispielsweise wäre ein Mindestlohn nicht machbar gewesen, der an den individuellen Bedürfnissen ansetzt.
… weil’s keine Regulierung gab.
Warum wundert mich das nicht? ;-)
Wie machen Sie das? Wenn Sie heute die normalen Telefonate von damals plus Internet nehmen, zahlen sie bei der Telekom umgerechnet knapp 50 Mark, bei anderen Wettbewerbern unter 20 Mark. Das ist wohl eine deutliche Verbesserung.
Unsinn. Dann könnte man sein Geld gleich bei der Bank anlegen, da gibt es den Inflationsausgleich ohne Risiko. Steuern hat jeder auf seinen Ertrag zu zahlen, auch der Kapitalist.
@ 64 – StephanP
Wenn Sie nochmals einen Blick in meinen Kommentar 63 werfen, dann werden Sie erkennen, daß ich mit diesem Kommentar nicht auf “StephanP” sondern auf “Stephan” geantwortet habe. Und ein Blick in Kommenatar 46 wird Ihnen offenbaren, daß dieser Kommentar von “Stefan” geschrieben wurde. (Mein einziges “Vergehen” besteht darin, daß ich “Stefan” statt mit “f” mit “ph” geschrieben habe, wofür ich bei Stefan um Nachsicht bitte.)
Die Frage, was Sie dazu in die Lage versetzt, angeblich ohne INSM, Bertelsmann und Co. so profund indoktrinieren zu können, müssen Sie sich schon selbst beantworten :-)
@StefanP
Internetflat inkl. Grundanschluss und Festnetzflat -> 30 Euro
Gespräche ins Handynetz -> 15 Euro
Gespräche vom Handy -> 20 Euro
Mobiler Internetzugang -> 10 Euro
Auslandsgespräche -> 5 Euro
Die Kosten für den beruflichen Anschluss lasse ich mal lieber raus, als Journalist summiert sich da einiges ;-)
Ohne Risiko? Das sag mal einen Kaupthing-Kunden ;-)
Eben
@StephanP:
“Unsinn. Dann könnte man sein Geld gleich bei der Bank anlegen, da gibt es den Inflationsausgleich ohne Risiko.”
Die Bank muß investieren, um den Zins zu erarbeiten.
“Steuern hat jeder auf seinen Ertrag zu zahlen, auch der Kapitalist.”
Ist das eine Forderung (die ich unterstütze!) oder eine Tatsachenbehauptung? Im letzteren Falle liegen Sie da häufig genug falsch. Je größer das Unternehmen, desto größer die Möglichkeiten, Steuern zu sparen. Z.B., in dem man Gewinne in Ländern mit niedrigen Steuersätzen anfallen läßt und Kosten in solchen mit hohen Steuersätzen. Das ist sogar völlig legal.
@Flying Circus
Wir wollen uns doch nicht wirklich hier über (Unternehmens-)Steuern unterhalten?
Ja, klar. Eine ebenso sichere Methode, zu einer Doppelbesteuerung zu kommen, wenn die nachträgliche Belastung durch die BP nicht mehr mit der Tochtergesellschaft verrechnet werden kann. Ich wünsche einigen schlichtweg mal, in einer solchen Konzerngesellschaft zu sitzen und dann für den Prüfungszeitraum zusammen mit den Betriebsprüfern.
@Spiegelfechter
Da wurden gleich eine Reihe von Leistungen, die zudem sehr individuell sind, drauf addiert, um auf einen solchen Effekt zu kommen. Das ist aber nun wirklich ein Äpfel-Birnen-Vergleich, um zu demonstrieren, dass Telefonieren nicht günstiger geworden sei.
@SF @StefanP
Ich finde es ja faszinierend, wie “profund” Du Flassbeck interpretierst, ohne ihn gelesen zu haben ;-)
Darauf erwartest Du dann aber sicher auch keine Antwort? Oder?
Ich wüsste nicht das ich dabei etwas gefragt hätte. ;)
Das Problem der meisten beginnt damit, dass sie gar nicht verstehen, was Erhard, Eucken, Moeller oder Alfred Müller-Armack wollten. Den Sozialstaat heutiger Prägung mit Sicherheit nicht. Erhard hat heftigst das dynamische Rentensystem bekämpft, auf dem schließlich auch das System der Pflegeversicherung aufbaute.
Wenn Du Dich da nicht einmal täuschst. Bei der Sozialen Marktwirtschaft gibt es mehrere Strömungsvarianten. Bei Erhard… magst Du u.U. recht haben. Was Müller-Armack angeht jedoch sicherlich nicht (1). Selbiger war ein Fan von sozialen Sicherungssystemen und m.E. sogar von Mindestlöhnen (welche ich als untaugliche Methode ablehne).
Müller-Armack:
Eine soziale Betriebsordnung soll geschaffen werden, die den Menschen in den Mittelpunkt des Wirtschaftens stellt (Mitbestimmung der Arbeiter, ohne den Unternehmer einzuengen). Eine Wettbewerbsordnung soll geschaffen werden, um einen fairen Wettbewerb zu erlauben und die Bildung von Monopolen und Kartellen zu verhindern. Eine konjunkturpolitische Beschäftigungspolitik soll sowohl auf Stabilität als auch auf Arbeitsplatzbeschaffung Gewicht legen. Umverteilung zum Ausgleich ungesunder Einkommens- und Besitzunterschiede soll stattfinden, da diese zu stark mit dem alten erfolglosen System in Zusammenhang stehen. Es soll Siedlungspolitik und sozialen Wohnbau geben, die auch Raumordnung und Städtebauplanung mit einbeziehen. Klein- und Mittelbetriebe sollen gefördert werden, um eine dezentrale Struktur zu schaffen. Genossenschaftliche Selbsthilfe soll ebenso in die Wirtschaftsordnung eingebaut werden, wie auch dieSozialversicherung ausgebaut. Außerdem soll es Mindestlöhne und freie Tarifvereinbarungen geben. Diese Maßnahmen wurden im Wesentlichen in den folgenden Jahren durch die Regierung Adenauer (mit Wirtschaftsminister Erhard) umgesetzt.
Erhard konnte auf BIP-Steigerungen bauen, die Zugewinne verteilen und das ganze als “soziale Marktwirtschaft” verkaufen. Seine Methode wäre/würde unter derzeitigen Voraussetzungen (ohne zerstörte Häuser) zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.
Grüße
ALOA
(1) http://homepage.uibk.ac.at/~c43207/die/papers/muellerarmack.pdf
@Momo
Quelle: IAB bei einer 40 Stunden-Woche (Bruttoentgelt: 1.722 EUR p.m.)
Zum Einkommensdrift: da sehe ich keinen Widerspruch, unzweifelhaft ist, dass er in den vergangenen Jahren drastisch zugenommen hat. Unzweifelhaft ist aber genauso, dass wir damit im Mittel der OECD liegen. Wir können uns also höchstens unterhalten, ob im Mittel zu liegen nun gut oder nicht gut ist.
Das können wir uns nun um die Ohren hauen, ich verweise auf die Panel-Studie des DIW (aus der schließlich auch der Lohndrift berechnet wird). Das halte ich allemal für stärker.
Quelle: IAB bei einer 40 Stunden-Woche (Bruttoentgelt: 1.722 EUR p.m.)….Unzweifelhaft ist aber genauso, dass wir damit im Mittel der OECD liegen. Wir können uns also höchstens unterhalten, ob im Mittel zu liegen nun gut oder nicht gut ist….
Man sollte sich einmal darüber unterhalten ob es sinnvoll ist Bruttolöhne zu vergleichen.
Grüße
ALOA
@StefanP:
.
Hm, 8% entsprechen 70 Mia Netto in Deutschland.
Das entspräche rund 900 Euro für jeden in Deutschland lebenden.
Kommt jetzt wieder die alte Leier, wir hätten angeblich zuwenige Arbeitskräfte? Und das bei 6 Millionen Arbeitslosen und etlichen, die Aufstocken. LOL
Falsch. Je mehr aufstocken müssen, um überhaupt über die Runden zu kommen, so ist der Lohn gerade im unteren/mittleren Bereich zu niedrig.
Jaja, mal wieder Äpfel und Birnen, wie Du es ja gerne machst.
Nein, das ist falsch. Deutschland hat mittlerweile Großbritannien, die bereits schon den höchsten Anteil an Niedriglohnjobs im europäischen Raum hatten, überholt und wir setzen gerade an, die USA in diesem Feld zu überholen. Im übrigen wird in den skandinavischen Ländern Lohndumping verhindert, da die Gewerkschaften stark sind.
Und durch das Lohndumping hat sich nichts verändert, die Arbeitslosenzahlen stagnieren maximal. Die Arbeitslosenzahlen sind deswegen gestiegen, weil der technische Fortschritt uns letztlich nur die Arbeit abnimmt. Billiger wird dadurch nichts, es sei denn, Du willst diejenigen verhungern lassen.
Welche Konkurrenz? Glaubst Du wirklich, der Chinese setzt sich ins Flugzeug um sich in Deutschland die Haare schneiden zu lassen? Sry, aber das ist ein viel zu lächerliches Argument, welches sich bei genaurer Hinterfragung in Luft auflöst.
Hät’ ich kein Problem damit, wenn denn die Preise gerade für die Lebenshaltungskosten mit hintunter gehen. Sprich Lebensmittel, Strom, Wasser, Benzin, Miete und und und. Und zwar in der selben Relation, wie die Einkommen sinken.
Da dieses jedoch nicht geschieht, brauchen wir auch nicht vom Ausland zu schwadronieren, wo ja angeblich die Lohnkosten so niedrig seien.
Apropos Lohnkosten, die Lohn_stück_kosten sind die einzig relevanten Daten. Und diese liegen in Deutschland unter denen von vergleichbaren europäischen Wirtschaften.
Und genau deswegen müssen die Löhne auch erhöht werden.
Das soziokulturelle Existenzminimum richtet sich danach, wie teuer die Lebenshaltungskosten sind plus den Kosten zur Teilnahme am sozialen Leben.
Nein, Erhard war kein neoliberaler.
Das kann aber nicht funktionieren, vorallem, wenn es ein Handelsdefizit gibt. Siehe dazu auch England und die USA.
Nur hat Erhard nichts mit Hayek am Hut.
Nein, eben nicht, da die Spreizung in Deutschland wesentlich schneller vonstatten geht und nicht in allen Ländern eine Spreizung vorherrscht.
Warum? Oder sollen diejenigen, die vorher diese Arbeit gemacht haben, nun verhungern?
@Jens:
Auch Firmen sind Endkunden. Nur was soll eine Firma denn kaufen, wenn sie selbst (so gut wie) nichts mehr herstellt, wenn der private und der öffentliche Sektor nichts (nicht) mehr (soviel) abnimmt.
@Aloa:
Richtig, jedoch ist das nur die halbe Miete. Auch die Kaufkraftparität sollte mit einbezogen werden.
Copoka 65: Es ist unbestritten, dass der chinesische Zahlungsbilanzüberschuss, wie er sich im Wesentlichen seit 2004 entwickelt hat, nicht nachhaltig ist. Der grösste Überschuss von 295Mrd.$ wurde 2008 erzielt, davon 265Mrd.$ im Handel USA-China, dieses Jahr wird es vermutlich nicht einmal die Hälfte. Das entlarvt auch die Jahnkeschen Hetzparolen, dass die 2007 ausgebrochene Finanzkrise (die begann nicht mit Lehmans) ursächlich durch den chinesischen Zahlungsbilanzüberschuss verursacht worden sei, der zu der Zeit bei knapp 1,5Mrd.$ lag. Richtig ist auch, dass ein Überschussland mehr produziert, als es verbraucht. Wenn man ihm dann die Möglichkeit der Direktinvestition versperrt, kann dieser Überschuss nur durch Käufe (also Importe) ausgeglichen werden, oder er häuft sich auf – das bedeutet, die Käufe der Exportländer werden kreditiert. In China kam und kommt verschärfend hinzu, dass einerseits China Kapitalexporte in die Industrieländer sehr schwer gemacht werden – mit solchen haben die USA einen chronischen Handelsbilanzüberschuss fast 70 Jahre über zwei Weltkriege aufrechterhalten -, andererseits westliches Kapital als Investor (und Spekulant) nach China drängt.
Die BRD ist seit etwa 1963 (nagel mich nicht auf +-2Jahre fest) Überschussland und war jahrzehntelang “Exportweltmeister”. Aber einerseits darf das BRD-Kapital praktisch ungehindert (nagut, T-Mobile in USA war auch ein Spiessrutenlauf) überall investieren, und dann können BRD-Bürger ohne grosse Umstände in jedes Land der Welt reisen. Für Chinesen (und es gibt mittlerweile eine nach 100-150Mill. zählende, schnell wachsende Mittelklasse) ist das immer noch ein Spiessrutenlauf ähnlich wie für Russen oder Ukrainer (ich vermute, Du kennst das von Bekannten), ausser sie sind Dissidenten – was diese Leute im Land auch nicht extrem beliebt macht.
Insgesamt ist das ein sehr komplexes Thema. Aber auf jeden Fall sind das chinesische Handelsvolumen und der Zahlungsverkehr Chinas mit der Welt mittlerweile einer der bestimmenden Faktoren der Weltwirtschaft, und nicht nur die Überschüsse, bei denen gern so getan wird, als hätte die chinesische Regierung einen Geldspeicher wie Dagobert Duck, mit 2 Billionen Eindollarscheinen.
Im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert war der Zahlungsverkehr des westlich-kapitalistischen “modernen Weltsystems” (Wallerstein) ähnlich defizitär. Aber damals konnte man noch Indien überfallen und plündern und China mit dem Opium beglücken. Heute muss man sich was Intelligenteres einfallen lassen.
@Phil
Aber Sie wissen schon, dass Aufstocker und Niedriglöhner nicht das Gleiche ist? Der größere Teil der im Niedriglohnsektor Beschäftigten stockt nicht auf, weil der Lohn über der rechtlichen Grenze liegt. Da in Skandinavien die Quote derjenigen, die vor staatlicher Umverteilung armutsgefährdet sind, höher ist als in Deutschland, nach Umverteilung aber niedriger, heißt das logischerweise, dass mehr Menschen von Sozialtransfers abhängig sind. So gut scheinen die Gewerkschaften dann doch nicht zu sein.
Sie werden’s nät glauben – das gilt heute schon. Lebensmittel sind in Deutschland günstiger als bei fast allen anderen EU-15-Mitgliedern, Miete ebenso und wenn Sie bei den anderen den Staatsanteil auf vergleichbares Niveau herunter rechnen, passt’st auch.
Des passt net zusammen. Weil manche (aus freien Stücken) Teilzeit arbeiten, müssen die Löhne steigen? Arbeitgeber müssen wohl für jeden Firlefanz zahlen…
Das bestreitet nicht mal der Spiegelfechter. Warum Erhard sein Ministerium nur mit Neoliberalen der Freiburger Schule besetzt hat, hat er dann wohl mit ins Grab genommen.
Siehe vorherigen Absatz. Man muss nicht Wirtschaftsgeschichte studiert haben. Nur können Sie mir dann auch mal was abnehmen.
Brauchen Sie den Link zur OECD? Anstieg (Flussgröße) ist etwas anderes als der statistische Wert (Bestandsgröße). Und eine Einkommensspreizung gibt es überall, wir leben ja nicht im Kommunismus.
Vielleicht sollten wir mal wieder den Bogen zu Griechenland schaffen?
@Stefan, #32
Dein Kommentar habe ich bei erstem Male schlicht übesehen.
Also …
wenn wir schon über Außenhandelsbilanzen reden, dann kann von dem “nicht mehr überschreiten” keine Rede mehr sein. Außenhandel ist nun mal ein Muss.
Ohne ökonomischer, politischer und und gar philosophischer Prämissen – keine Mathe, zumindest nicht auf volkswirtschaftlicher Ebene. Die Mathe an sich kann für uns gar keinen Sinn ergeben oder eine Wahrheit aus Wirren des Alltags ausschälen – sie ist und bleibt nur ein Instrument, das unsere bzw. menschliche Ziele und Zwecke bedient. Je nach Zielen, Prämissen und letzten Endes Auftraggebern mit ihren im- oder expliziten Ziel(setzung)en, ändert sich auch die Mathe, die dabei zum Zuge kommt. Das kann ich Dir als diplomierter Mathematiker versichern.
Es ist ein gefährlicher Unsinn, den wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten mit gleicher Latte (a la Popper) wie den Naturgesetzen beizukommen. Ja, dass ist in Forschung auf gewissen Abstraktionsebenen zulässig und gar notwendig, das ist aber kein Grund, sich theoretischen Notwendigkeiten zu unterwerfen, wobei wir wieder bei Philosophie gelandet sind.
Jeder, der sich mit Volkswirtschaft auseinandersetzt, muss sich zumindest die Frage beantworten und somit eine Prämisse setzten, ob die Wirtschaft für die Menschen da ist oder umgekehrt – die Menschen für die Wirtschaft. Das zweite ist für mich die Spitze des Absurden, wobei mir auch bekannt ist, dass nicht alle WiWis diese Meinung mit mir teilen. Für die meisten ist es gar keine Frage – sie klammern sie einfach als unwissenschaftlichen Unsinn aus. Das Wirtschaften ist überall dort, wo es Menschen gibt – basta! Auch richtig, aber somit bedienen sie mit ihren Erkenntnissen schlicht ihre Auftraggeber, so wie es jeder Ingenieur tut, wenn er etwas im Auftrag entwickelt, sei es ein Auto, einen Panzer oder ein Giftgas.
Das habe ich auch gleich gemerkt und halte es für einen typischen Fall, wo Mitteln mit Zweck verwechselt werden. Bei monetärer Herangehensweise, auch wenn sie aus Sicht der Auftraggeber die einzig richtige ist – sie ist es in der Tat, hat sich nicht nur der Mensch der Wirtschaft zu unterwerfen, sondern auch die Wirtschaft dem monetärem System. Da wackelt der Schwanz mit dem Hunde und bildet sich ein, Herr der Welt zu sein.
Hinter strenger Wissenschaftlichkeit in VWL steckt mehr Ideologie und Religiosität als es einem “Wissenschaftler” – egal ob es ihm bewusst ist oder nicht – lieb wäre.
Aber man kann eine gegen Menschen machen, weil dann “die Wirtschaft” oder das Finanzwesen besser funktioniert? Besser für wen? Einfach besser gibt’s nicht. Im Übrigen versuchst Du es g’rade, die hohe Lehre, die du so verinnerlicht hast, mit religiösem Eifer über alles in der Welt zu stellen.
Na, auf dem Feld können wir uns locker ein Weltcup veranstalten, so nach dem Vorbild von Darwin-Award. Ein paar preisverdächtige Anwärter habe ich bereits – es sind die überengagierten Klimaretter, die sich nun fröhlich in Kopenhagen versammelt haben.
Das ist nun mal Unfug.
Im Übrigen sind viele Probleme, wenn man sie aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, gar keine und brauchen überhaupt keine Lösungen. Probleme sind mit wenigen Ausnahmen lediglich Produkt menschlicher Strebsamkeit und seiner Wahrnehmung, außerhalb dieser gibt’s sie gar nicht.
Blödsinn, Geld aus der Betrachtung zur Verbannen ist als würde ich einem Arzt sagen er soll den Blutkreislauf und den Stoffwechsel ignorieren wenn der Patient blau anläuft.
Damit haben sie sich geistig vollkommen disqualifiziert. Schließlich bedeutet Problem in diesem Kontext nicht “Mißstand” oder ” Fehlentwicklung” sondern eben wissenschaftlich “Fragestellung”. Und meiner Meinung nach ist die freie Preisentwicklung eben jenes komplexes Werkzeug um auf einem freien Markt Angebot und Nachfrage in Einklang zu bringen.
Es gibt also keine Probleme? Mhm warum diskutieren wir dann hier überhaupt?
Ich stelle hier nichts mit religiösem Eifer über alles. Die Argumente für Umverteilung und Staatseingriff überzeugen mich nun einfach nicht. Was macht den “Politiker” oder die “Behörde” schlauer als den Markt? Welche Behörde kann denn behaupten die individuellen Bedürfnisse von 85 Mio, Menschen zu befriedigen?
Ich bin einfach der Meinung das man mit einem dezentralisierten Problemlösungsverfahren eben besser dran ist. Die Staatsgläubigen wollen dagegen lieber die Kontrolle über jeden Aspekt haben anstatt den Menschen Freiheit zu lassen.
Menschen in ein Kollektiv zu zwingen und ihnen ständig Geld abzunehmen ohne Gegenleistung, das ist Politik gegen Menschen. Wirtschaft gibt es, wie hier schon festgestellt, nun mal nicht ohne Menschen. Was nützt mir denn Wirtschaft wenn keiner die Produkte kaufen kann? Es ist keine Frage wer für wen da ist, denn die Wirtschaft muss für den Menschen da sein aus meiner Sicht. Schliesslich entbehrt sie jeder Grundlage wenn es keine Menschen gibt. Wichtig ist nur das der Markt im Recht frei ist.
Damit meine ich nicht das der Markt ein rechtsfreier Raum sein soll, sondern das auf dem Markt für alle die gleichen Spielregeln gelten: “Tust du was, bekommst du was. Tust du nichts, bekommst du nichts!”
@SF
Bin gerade zu faul die einzelnen Antworten zu zitieren.
Ich entschuldige mich für den persönlichen Angriff auf momo, in diesem Moment war ich es einfach leid meine sachlichen Argumente zu wiederholen, er hatte sie entweder nicht verstanden oder nicht gelesen.
Wie sollten denn die Stufen eines Kirchhof-Modells aussehen? Und was würde davon alles gedeckt werden?
@aloha
Mir ist, auf Deutsch gesagt, völlig Wurst welches Etikett meine Ansichten tragen. Frei nach Fredmund Malik: Wirksamkeit ist das einzige Kriterium für Führungsentscheidungen. Wenn wir alle freier und selbstbestimmter leben können dann ist mir egal welche Partei regiert.
Ich bin der Meinung das man mit einem Flat-Tax-Modell endlich Transparenz gewährleisten könnte. Und es ist immer noch praktikabler als jede Umverteilungsidee ohne Investition in die Zukunft.
@Stefan
Wo sprach/schrieb ich denn von der Verbannung?
:)
Und wo kommen denn die wissenschaftlichen “Fragestellungen” her?
Aus freiem Erkenntnisgeist heraus? Sorry, aber SO ist es nicht mal in der Naturwissenschaft bestellt, geschweige schon technologischer Entwicklung.
Und in Übrigen reden wir hier ausgerechnet von solchen “Problemen”, die soviel wie “Mißstand” oder ”Fehlentwicklung” bedeuten.
Doch, es gibt welche. Manche bei Dir, manche bei mir, manche bei “der Wirtschaft” oder in der Politik etc.pp. Was für mich(!) in der Politik problematisch erscheinen mag, muss nicht unbedingt auch von Dir und schon gar nicht von der/n Politik(ern) selbst als solches wahrgenommen werden. Man kann eben nicht von Problemen an sich reden, wenn einer nicht im Auftrag Dritter an Problemlösung herangeht. Wenn ein Finanzexperte zu einem Finanzproblem und dessen Lösungen befragt wird, ist es völlig legitim, wenn er dabei alles außer seinem FACH-Wissen ausblendet und gewissenhaft seinem Auftrag nachgeht. Es ist aber blödsinnig seine Analyse und Problemlösungen als die Wahrheit in letzter Instanz zu betrachten, weil er eben nur ein FACH-Mann ist. Es sei denn, sein Auftraggeber kommt aus der Finanzindustrie.
Echte Menschheitsprobleme kann man wahrscheinlich an Fingern eigener Hände abzählen. Aber auch hier sind Differenzen in der Gewichtung dieser “Probleme” sehr subjektiv.
Markt ist weder schlau, noch dumm, noch gut, noch böse – es ist nur ein Mechanismus. Bitte keine Mystifizierung. Im Gegensatz dazu können “Politiker” sowohl schlau als auch total blöde oder auch korrupt sein. Die “Behörde” (im Idealfall) ist auch nur ein Mechanismus in einem System oder kommt dem sehr nahe.
Das ist schon mal eine erfreuliche Feststellung. Genau so verhält es sich mit dem Geld bzw. Finanzwesen – es ist kein Sebstzweck, auch wenn es durchaus auch herausgelöst an und für sich betrachtet werden KANN. Es kommt eben auf Zweck dieser Betrachtung an.
Ähmm?
Eines kann ich dennoch schon jetzt mit Sicherheit sagen – freie Märkte gab’s nicht, gibt’s nicht und wird es nie geben. Es sei denn, die Gesellschaft wird irgendwann mal als lauter freien Menschen im breitesten Sinne zusammengesetzt sein. Das letztere halte ich allerdings für realitätsfern.
Auch daher. Freier Markt würde vor allem bedeuten: “Was ich tue und was ich davon habe, geht Dich wie auch alle anderen zunächst mal überhaupt nicht an.” Das wäre eine notwendige aber nicht hinreichende Voraussetzung für einen freien Markt.
@phil
Richtig, jedoch ist das nur die halbe Miete. Auch die Kaufkraftparität sollte mit einbezogen werden.
Das und jedenfalls auch das, was mit dem Deutschen Sozialversicherungssystem verbunden und im Bruttolohn integriert ist.
@Stephan
…Wirksamkeit ist das einzige Kriterium für Führungsentscheidungen….. Ich bin der Meinung das man mit einem Flat-Tax-Modell endlich Transparenz gewährleisten könnte.
Du musst Dich entscheiden. Entweder geht Dir die Wirksamkeit vor oder die Transparenz. Das Kirchhoffsche Modell ist in Punkto Wirksamkeit unterirdisch um nicht zu sagen es ist katastrophal.
Beispiel gefällig? Herr Kirchhoff würde/wollte folgendes machen:
1. Erträge aus bereits bezahlten Immobilien, in die der Eigentümer keinen Cent steckt, werden bei Kirchhoff mit 25% von 40% der Einnahmen = 10% des Ertrags besteuert.
2. Erträge aus Immobilien, deren Kosten für Zinsen und Substanzerhalt 90 Prozent der Einnahmen ausmachen, werden bei Kirchhoff auch mit 25% von 40% der Einnahmen = 100% des Ertrags besteuert.
Man kann weiteres dort lesen. Viertes Posting von oben:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=1763&start=20
Und das sind nur die Anmerkungen welche über Mr. Obvious hinaus gehen. Letzterer erklärt mir das wir bereits ein Stufentarif haben nur das die Stufen sehr klein sind und das eine Verbesserung über eine Vergrößerung der Schritte nicht erreicht werden kann. Wieso sollte es auch. Das es angeblich “transparenter” wäre ist keine inhaltliche Verbesserung. Man kann jeden Lohn überall in Netto umrechnen lassen wie bei einem Taschenrechner. Wenn, dann ginge es um eine Streichung von Absetzungsmöglichkeiten und diese haben nichts (gar nichts) mit einem Stufentarif zu tun — und es fehlt dabei an einer konkreten Forderung was man denn abschaffen wollen würde.
Ich sehe das Kirchhoffsche Modell als eine populistische Augenwischerei ohne jeden Inhalt. Kein Befürworter konnte es mir gegenüber effektiv mit einem Inhalt füllen. Es klingt eben gut mit den drei Steuersätzen und man kann wie beim BGE jede Menge hineininterpretieren was es alles bringen könnte.
Was es bringen, gar verbessern, würde wenn man nur wüsste das man exakt 25% Steuern zahlt? Zumindest ich weiß es nicht und ich kann es mir auch nicht vorstellen. Für das Wissen kann ich mir nichts kaufen. Denn für mich ist wie Du zuerst anmerkst nur und alleine die Wirksamkeit von Bedeutung. Die konkrete Wirksamkeit, denn ich bin ein sehr ergebnisorientierter Mensch. :)
Grüße
ALOA
@76 aloa5
Schönen Dank für das Müller-Armack-Zitat. Sehr interessant.
@Phil
Streng genommen nicht, da sie ja nicht konsumieren, sondern jedes Radiergummi oder jede Tasse Kaffee der Erzeugung von Produkten oder Dienstleistungen, bzw. dem Handel mit P. und D. dient.
@Stefan
Das müsste man natürlich ganz genau durchrechnen, um das “neue” Modell aufkommensneutral zu gestalten. So aus dem Stegreif könnte ich folgendes vorstellen:
0% bis 20.000
25% von 20.000 bis 50.000
30% bon 50.000 bis 100.000
40% über 100.000
Alles ohne jede Subvention, ohne Ehegattensplitting und ohne unterschiedlicher Behandlung verschiedener Einkommen. Kosten, die das zu versteuernde Einkommen senken, können allerdings geltend gemacht werden.
Wahrscheinlich gäbe “mein Modell” dann aber milliardenschwere Zusatzeinnahmen ;-)
@Spiegelfechter
Alles ohne jede Subvention, ohne Ehegattensplitting und ohne unterschiedlicher Behandlung verschiedener Einkommen. Kosten, die das zu versteuernde Einkommen senken, können allerdings geltend gemacht werden.
;-) Da sind wir wieder bei der heutigen Situation. Nebenbei schlängeln Sie sich am Grundgesetz vorbei, dass Sie gerade noch gelobt haben. Zwar ist das Ehegattensplitting verfassungsrechtlich nicht in Stein gemeißelt, ersatzlos abschaffen lässt es sich jedoch nicht. Das haben die Karlsruher Richter in mehreren Urteilen deutlich gemacht. Es wäre ja auch eine arg anachronistische Situation: Manager verdient 100.000 EUR, Erzieherin 20.000 EUR. Singuläre Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit hieße jetzt, jeder bekommt seinen individuellen Steuersatz. Tatsächlich kann der Manager schlecht alleine in seiner Eigentumswohnung, die Erzieherin zur Miete im Einzimmer-Apartment wohnen, der eine Urlaub auf Bali, sie dafür im Bayrischen Wald machen. Das Einkommen wird, wenn nicht kontenmäßig, so doch in der Verwendung weitgehend zusammen gelegt, der geringverdienende Partner erhält einen dicken Ausgleich, den jemand nicht bekommt, der nicht verheiratet ist.
Das heißt aber, aufgrund moralischer, faktischer und rechtlicher Restriktionen ist der verheiratete Manager nicht so leistungsfähig wie ein unverheirateter. Dann kann er aber nicht genauso besteuert werden.
Es sollte eigentlich klar sein, warum die Besteuerung auf Kapitalerträge deutlich auf 25 Prozent (plus Soli & KiSt) heruntergesetzt wurde. Sehr lange hat es Deutschland probiert mit einer gleichmäßigen Besteuerung. Das sieht unter Gerechtigkeitsaspekten ganz nett aus, nur besteuerte man damit weitgehend nichts. Man muss konstatieren, international wird auf Kapital höchstens eine Besteuerung von einem Viertel der Erträge akzeptiert, mehr führt zu Kapitalflucht. Die Skandinavier mit ihrer hohen Abgabenniveau exerzieren daher den Spagat, den Deutschland nun probiert: hohe Steuersätze, aber Sonderbehandlung für Kapitalerträge. Das ist nicht gerecht, folgt aber aus der Erfahrung.
Kirchhof geht den anderen Weg: keine Ertragsform darf begünstigt werden, wenn jedoch Kapital nicht höher besteuert werden kann (da die Besteuerung nur auf dem Papier steht), dann sollte auch bei anderen Einkünften nicht schärfer zugegriffen werden.
Und wer will dann noch 25.000 verdienen, wenn man damit weniger in der Tasche hätte als mit 19.000 usw.? Im Endeffekt würden solche Gehälter gar nicht mehr gezahlt, obwohl diese 25.000 in etwa die Grenze sind, ab der man in diesem Land anständig über die Runden kommt. Es also politisch gewollt sein sollte, dass möglichst viele Menschen dauerhaft nicht unter diese Grenze fallen und somit spätestens im Rentenalter auf Transferleistungen angewiesen sind. So ein Steuermodell würde wohl auch Lohndumping steuerlich begünstigen. Das kann es nicht sein.
Eigentlich ist Lohnsteuer an sich ja schon ein Paradoxon in der heutigen Zeit. Da will man im Idealfall Vollbeschäftigung erreichen, versteuert aber die Löhne viel höher als so manch andere Einnahmequellen, siehe Kapitalertragssteuer. Das Steueraufkommen sollte im Idealfall direkt abhängig sein von der wirtschaftliche Gesamtleistung und nicht von den Jobs der abhängig Beschäftigten, die trotz Gewinnen immer mehr wegrationalisiert werden. Renten- und Sozialsysteme sollten sich entsprechend auch so finanzieren. Klingt alles nach höherer Mehrwertsteuer, aber die versteuert ja “nur” den Konsum des Endverbrauchers. Da landen zwar im Endeffekt alle Kosten, aber durch Konsumverzicht und Sparwut sollte man sich ja nicht aus einem alternativen Steuermodell herrausschleichen können. Alle Vorsteuern sind in voller Höhe absetzbar und da frage ich mich warum?
Ein ideales Steuersystem auf Basis der wirtschaftlichen Gesamtleistung ohne Einkommenssteuer müsste doch viel früher ansetzen und auf jede Form von Geldstrom seinen Obolus einfordern, ähnlich der geforderten Transaktionssteuer. Bei so einem Modell gäbe es ein direktes Problem. Das Steueraufkommen wäre abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Diese Umlaufgeschwindigkeit hat übrigens erschreckend abgenommen, 1981 waren es 6,6 und heute nur noch 2,5 mal im Jahr, die jede Mark/jeder Euro den Besitzer wechselt. Kein Wunder warum wir die enorme Verschuldung brauchen. Die Geldmenge muss künstlich aufgeblasen werden, damit die Umsätze wenigstens in der Summe nicht abnehmen. Sicherlich ist diese niedrige Umlaufgeschwindigkeit auch ein direkter Beweis für die ungerechte Verteilung von Reichtum, denn wer kann es sich schon leisten seit Geld irgendwo dauerhaft zu parken. Umgekehrt zeigt es, wie nützlich eine nicht unbeträchtliche Vermögenssteuer für eine Volkswirtschaft wäre, alleine schon, damit das Geld im Umlauf bleibt.
@Leynad
Das ist falsch. Ein Stufentarif und übrigens auch Kirchhofs Flat Rate besteuern immer nur den Grenzertrag, das heißt, der Satz wird nicht auf das Gesamteinkommen, sondern auf den bestimmte Grenzen übersteigende Einheiten angewandt. Wer 25.000 EUR verdient, wird also nur mit 5.000 EUR mit 20% besteuert und kommt auf eine durchschnittliche Belastung von 4 Prozent. Anhand dessen kann man schon fragen, wie durchdacht die Stufen vom Spiegelfechter sind.
Auch ein Millionär mit hoher Sparquote wird irgendwann sein Einkommen verkonsumieren, schließlich kann er es nicht mit ins Grab nehmen. Er wird nur zeitlich anders besteuert.
A
Ganz einfach: weil es sonst zu Steuern auf Steuern käme und Branchen benachteiligt wären, wo in mehreren Produktionsstufen gearbeitet und vor allem wo mehr Vorprodukte bezogen werden. Die Umsatzsteuer soll aber nicht vom Unternehmen, sondern vom Konsumenten getragen werden. Er ist der Destinatar.
Ja, herrlich. Dann wird der Durchschnittsbürger noch mehr getroffen. Der Großteil des Vermögens sind Wohn- und Betriebsbauten sowie Grundstücke. Was die Linkspartei mal so flugs in ihre Vermögensteuer einbezieht, müsste über Umlagen von Mietern getragen werden. Die Linke spricht von Vermögensteuer auf Geldkapital und Luxuswaren, meint aber die Hausbesitzer und damit die Mieter.
Es ging mir nicht um die Berechnung der einzubeziehenden Vermögenswerte sondern stets um die abgestufte Besteuerung.
Es geht nicht um das Wissen sondern um die Entscheidung die ich daraus ableiten kann. Lohnt es sich für mich mein Einkommen zu steigern oder erwischt mich die Progression? Was passiert wenn ich so und soviel mehr verdiene? Das ist für mich Transparenz.
Momentan befinden wir uns im steuerpolitischen Blindflug oder können sie ihre Steuerschuld fehlerfrei berechnen? Können sie langfristig abschätzen welche Altersvorsorge steuerlich und renditeorientiert die Sinnvollste ist. Ich kann es nicht weil mir dazu relevante Daten fehlen die ich Informationen und dementsprechend in Entscheidungen umsetzen kann.
Ich habe auf den ersten gewartet der das mit dem Grenzertrag nicht versteht. Da setzen dann gleich die Beißreflexe ein. ;-)
Ja genau und am Ende sind die dran die sich nicht wehren können und nebenbei der Staat wenn er die erhöhte Vermögenssteuer dann wieder ausgleichen muss bei den Transferzahlungen. ;-)
“Reiche schröpfen” á la Lafontaine geht nur wenn man dann auch gleich noch alles enteignet, Preise festsetzt und den Kampf gegen die “Kulaken” wieder führt.
Ich frage mich warum hier immer so eine Neiddebatte geführt werden muss. Die Leute die Geld haben haben das doch nicht geschenkt bekommen. Selbst wenn sie es geerbt haben ist es schon zwei Mal versteuert worden, einmal beim Erwerb und einmal beim Erben.
Bloss immer schön den gesichtlosen “Reichen” was wegnehmen wollen! Bloss gut das es keine Stiftungen von nahezu allen Industriellenfamilien gibt, die wichtige gesellschaftliche Aufgaben erfüllen.
Nur gut das nicht Millionen gespendet werden jedes Jahr, das Firmen nicht den Sport unterstützen und so weiter.
Meine Güte, fangt doch mal an euer Leben selber in die Hand zu nehmen anstatt immer nur das System für euer Versagen verantwortlich zu machen.
@ COPOKA
Was reden sie denn immer von Auftraggebern? Ich habe keinen Auftrag, zumindest keinen wirtschaftswissenschaftlichen oder politischen. Als Historiker sucht man sich eben selbst Fragestellungen die man bearbeitet. Bloggen und kommentieren mache ich als Hobby.
Der Markt ist nur ein Mechanismus, gut erkannt, er ist jedoch in der Erfüllung der Aufgabe, nämlich der Bedürfnisermittlung und -befriedigung jeder zentralen Kontrollinstanz überlegen. Wir haben ja gesehen wie gut eine SPK die Bedürfnisse von Menschen erfüllen kann mit quadratischen Pullovern und langen Schlangen. Und Geld erhält diesen Koordinationsmechanismus am Leben. Würde man jetzt noch Geld dem Markt überlassen dann könnten Zinsen sogar die Preise des Geldes bestimmen.
Aber ich sehe das sie Worte nicht so benutzen wie ich und deswegen nicht in der Lage sind meine Argumentation nachzuvollziehen. Ansonsten hätten sie meinen Satz vom Markt der im Recht frei ist nicht zerlegt sondern in Gänze betrachtet. Nur dann ergibt er nämlich einen Sinn.
Es geht nicht um das Wissen sondern um die Entscheidung die ich daraus ableiten kann. Lohnt es sich für mich mein Einkommen zu steigern oder erwischt mich die Progression?
Das ist eindeutig zu beantworten.
Was passiert wenn ich so und soviel mehr verdiene? Das ist für mich Transparenz.
Wenn man mehr verdient zahlt man mehr Steuern. EInfach nettolohn.de besuchen und man weiß es. Abgesehen davon fehlt es der Fragestellung für 95% der Bürger an Relevanz. Es sei denn Sie haben Rentner und Arbeitnehmer an der Hand welche z.B. den Lohn bei einem Arbeitsplatz nach der Besteuerung wählen bzw. sich den Lohn oder den Gewinn nach Progression “aussuchen” können oder wollen.
Momentan befinden wir uns im steuerpolitischen Blindflug oder können sie ihre Steuerschuld fehlerfrei berechnen?
Sicher. Ich habe u.a. Jahrelang für ein Steuerbüro gearbeitet. ;)
Können sie langfristig abschätzen welche Altersvorsorge steuerlich und renditeorientiert die Sinnvollste ist.
Das können Sie mit oder ohne Kirchhoff nicht besser oder schlechter. Wie auch die Frage davor bezieht sich das überhaupt nicht auf die Progression sondern auf Abschreibungsmöglichkeiten, Vergünstigungen usw.. In Bezug auf die Rendite hat es sogar überhaupt keinen Bezug zu Kirchhoff.
Ich hatte bereits ausgeführt das wie beim BGE unter der Überschrift “Drei Steuerstufen” alles mögliche interpretiert wird was überhaupt nicht zur Debatte steht oder stand. Natürlich kann man hingehen und außergewöhnliche Belastungen, Spendenabzugsfähigkeit, Pendlerpauschale, Wohnungsbauförderung etc. alles zusammen streichen. Nur hat das erstens nichts mit Steuertarifen zu tun und zweitens ist der Sinn und die Auswirkungen der “Simplifizierung” damit noch nicht abgehandelt. Wie finanzieren sich dann Vereine und Parteien, wie werden Behinderte und Pflegende davon berührt, was ist mit der Benachteiligung von Pendlern, warum kann man Fortbildungskosten nicht mehr absetzen bzw. was bewirkt das usw..
Die Progression an sich ist überhaupt nicht kompliziert. Haben Sie sich schon jemals eine Einkommenssteuertabelle angesehen? Das ist nichts anderes als das es einen zwingend vorgeschriebenen Freibetrag gibt und ab dort wird alle paar Euro der Prozentsatz für diese paar Euro etwas verändert. So wie bei 15/25/35 auch – nur in viel kleineren Schritten (wg. mir 10-Euro-Schritten). Wer will mir erzählen er suche sich Arbeitsstellen nach dem Grenzsteuersatz aus??
Grüße
ALOA
@Stefan, #93
Das war auch keine Unterstellung, es ging mir alleine um die Denkweise.
Will sagen, wenn einer z.B. das Finanzsystem als Fachmann oder Experte an und für sich betrachtet, ist es vollkommen legitim. Bedient sich dessen Erkenntnissen und Empfehlungen ein Finanzberater, so handelt er fachmännisch auch legitim und gar gewissenhaft. Wenn jedoch ein gebildeter Historiker Abhandlungen dieses Fachmannes in die Hand nimmt und alles darin geschriebene als Wahrheit in letzter Instanz betrachtet, so handelt er zumindest unklug. Historiker oder auch Politiker wie auch Volkswirte dürfen sich der Betrachtungsweise eines Finanzprofis nicht bemächtigen.
Ist es nun verständlicher? Oder müssen wir jetzt noch ein Exkurs in komplexe Systeme und Erkenntnistheorie machen damit es klarer wird?
Das ist auch richtig – ich bin beileibe kein Freund zentraler und allumfassender Planung. Aber die radikalen Markt-Fans blenden zu oft aus, dass mittels dieses Mechanismus nicht nur gutes bewerkstelligt werden kann. Ohne Menschen und menschgemachte Regeln funktioniert kein Markt, und es gibt Dinge zw. Himmel und Erde, die sich durch den Markt(mechanismus) gar nicht regulieren oder optimieren lassen. Total freie Märkte in allen Lebensbereichen und auf allen Ebenen sind in ihren Ergebnissen nicht viel besser als totale Planwirtschaft – beides ist totalitärer Extremismus im Kopf.
Längst geschehen. Wozu es u.a. führen kann, erleben wir g’rade – schon mal was von Finanzkrise gehört?
Kein Mechanismus führt automatisch zu “besten” Ergebnissen. Aufgabe der Wissenschaftler ist diese Mechanismen zu erforschen, was Menschen mit den Forschungsergebnissen machen, wozu sie diese einsetzen und ob sie diese Mechanismen überhaupt beherrschen [können], steht auf einem anderen Blatt.
Ja, ich hatte mein Problem mit Semantik des Satzes – irgendwie konnte sie mir nicht ganz erschließen. Dennoch denke ich, dass ich die Richtung Deiner Gedanken richtig erfasst habe.
91: Du hast das nicht verstanden (oder ich nicht). Ich sehe das so:
brutto netto (steuerlich)
20.000 20.000 0%
21.000 20.750 25%
22.000 21.500
..
50.000 42.500
51.000 43.200 30%
..
und so weiter
Der Vorteil des Stufentarifs ist, dass eine Inflation sich verzögert auf das Hereinwachsen in die Progression auswirkt. Jens, korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe. Aber in einem Schema, bei dem ein Einkommen von 20.000 steuerfrei bleibt, eins von 20.001 zu einem steuerlichen Nettoeinkommen von 16.000,75 führt, fände ich in der Tat nicht zielführend.
a^2
@96 aqudraht
Dieses System haben wir heute schon und nennt sich Progression mit Freibetrag. Nur die Stufen sind kleiner:
http://www.parmentier.de/steuer/steuer.htm?steuganz.htm
Welchen Vorteil sollte es aber haben den Euro 20.000 +1 … mit 25% zu besteuern und den Euro 49.999 +1 ebenfalls obwohl der verdienende das 2,5-fache verdient, viel mehr spart und auch viel mehr zu schultern vermag?
@ COPOKA
Warum erliegen so viele immer diesem fatalen Irrtum.
Die Finanzkrise ist einzig auf ein Versagen des Staates und der Zentralbank(en) zu führen.
Immerhin war es der Staat, welcher die Hypothekenfinanzierer Fannie und Freddie dazu anhielt in den Subprime Sektor vorzustoßen und selbige dazu mit Garantien absicherte und zum ende verstaatlichte.
Der Markt bestraft unwirtschaftliches Handeln. Das ist fair. Und meistens versagt dann der Staat in dem er durch Subventionen oder Bail Outs die nötige Marktbereinigung hinauszögert.
Der Staat hat jedoch seine Gründe dafür. Marktbereinigungen bei Banken ist nicht derart einfach durchzuführen. Schuldenliquidationen kosten Arbeitsplätze und verwertete Guthaben und Sicherheiten können ebenfalls schädliche Wirkungen haben. Dies zumal Liquidationen weiter Banken und damit weitere Arbeitsplatzverluste zur Folge haben würden.
Ein Risiko geht man als Staat ein wenn man es überschauen und die Folgen schultern kann. Dafür sind Staatsführungen gewählt.
Ob der Markt sich selbst bereinigen könnte spielt damit nur eine untergeordnete Rolle an Dritter oder vierter Stelle. Die erste Frage ist ob die Folgen der Bereinigung zu schultern sind und die zweite Frage ist inwiefern der Markt daran Schuld ist das man überhaupt in die Bredouille kommt. Sind die Folgen nicht überschaubar und/oder nicht zu schultern dann macht man es nicht. Kommt man auf ein Ergebnis das der Markt es selbst mit Marktdefekten bis dort hat kommen lassen wird man ihm auch eine Bereinigung nicht wirklich selbst überlassen, denn man weiß nicht welcher Defekt dann noch zutage tritt.
Grüße
ALOA
@aloa5
Ganz im Gegenteil: Marktbereinigungen passieren sehr leicht und jedes Jahr. Nur wenn die Politik eingreift, wird es kompliziert, dann kostet es unnötig viel (Steuer-) Geld und hinterher Arbeitsplätze. Und es ist der Sinn von Marktbereinigungen, was nichts anders als Kapazitätsabbau bedeutet, Arbeitsplätze verschwinden zu lassen um sie an anderer Stelle sinnvoll aufzubauen.
Sicher, das Drama um Lehman hat gezeigt, dass die Folgen im Bankensektor desaströs sein können. Aber eines der Grundprinzipien jeder guten Wirtschaftspolitik lautet, Machtkonzentrationen nicht zuzulassen. Die Antitrust-Gesetze der USA, das deutsche sowie europäische Kartellrecht sind darauf gerichtet. Der Markt, das ist richtig, kann Machtkonzentrationen nicht verhindern. Doch das ist kein Marktversagen, Regeln dafür zu schaffen gehört zur Rahmensetzung der Politik. Vermachtete Märkte sind daher Politikversagen.
Eigentlich sollte es selbstverständlich sein: niemals wieder darf ein einzelnes Finanzinstitut die Gesellschaft erpressen können wie im Falle der HypoRealEstate.
Nein StefanP. ;)
Ich sprach nicht von Marktbereinigungen allgemein sondern von Marktbereinigungen im Bankensektor. Die passieren weder sehr leicht noch jedes Jahr in einem relevanten Umfang.
Richtig ist es wenn man Holzmann AG´s in die Insolvenz schickt. Problematischer ist es wegen der int. Konkurrenzsituation/Verdrängungswettbewerb bei Firmen wie Opel.
Bei Banken ist es ab einer gewissen Größe zum einen ein Domino-Effekt – also eine große Bank kann etliche kleine Banken und auch Firmen mitreißen.
Das gleiche gilt m.E. für Pensionsfonds. Diese geraten inzwischen Reihenweise in die Krise. In der Schweiz springt der Staat ein oder sitzt erst einmal die Sache aus, in den USA ist die Unterdeckung schon immanent und in GB ist z.B. die Kasse der Piloten der BA in einer Schieflage. Als “last ressort” kommt da einzig der Staat in Betracht – als “Schuldiger” effektiv der (Finanz?)”Markt”. Natürlich kann man die Fonds in die Pleite rennen lassen und erklären die Anleger (meist nicht gerade freiwillig) wären selbst Schuld. Das ist jedoch nicht Sinn der Sache. Letztlich ist der Staat welcher den Markt machen lässt und ihm vertraut auch mit von der Partie und hat eine stabilisierende und schützende Aufgabe. Es nutzt ja nichts wenn man sich den Markt bereinigen lässt und hinterher die Reste aufwischen muss.
Gut. Peter Fox Lied mit der verbrauchten Luft, Berlin und der Abrissbirne hat etwas. :) Daraus kann man sich als Staatsführung aber nicht eine Handlungsempfehlung stricken. Der Auftrag lautet anders.
Grüße
ALOA
@Aloa5
Natürlich funktioniert die Marktbereinigung auch im Kreditgewerbe. Jedes Jahr gehen Banken in Deutschland pleite ohne dass es ein Aufhebens darum gäbe. In den USA wurden allein Ende Oktober binnen eines Tages neun Banken in die Insolvenz geschickt. Selbstverständlich verlieren bei einem Konkurs immer die Partner des Unternehmens, voran die Gläubiger, die Anteilseigner und die Beschäftigten. Der Staat kann die Menschen nicht vor allen Risiken – vor allem nicht im Geschäftsleben – schützen. Niemand tritt ja auch dafür ein, die Madoff-Geprellten auf Steuerzahlerkosten zu entschädigen.
Die HRE ist ein Sonderfall und besaß aus diesem Grund erhebliches Erpressungspotential. Erpressbar dürfen Staat und Gesellschaft sich niemals machen, wer das zulässt, hat einen entscheidenden Fehler gemacht.
Wieso man Holzmann Pleite gehen lassen kann, nicht aber Opel, habe ich aus der Argumentation nicht verstanden. Die Kunden wollen nicht soviele Autos mit dem Blitz, wie es für einen produktiven Betrieb notwendig wäre. Wenn ein Unternehmen nicht in der Lage ist, Produkte nach dem Geschmack der Leute herzustellen, hat es am Markt nichts zu suchen, egal wie viele gerade in dem Konzern arbeiten.
Sowohl für die Finanzwirtschaft als auch für die Pensionsfonds gibt es hohe Sicherheiten. Doch genauso gilt: der Staat kann nicht alles abfedern. Und wer schützt die Umlagenrentner vor einem Rückgang der Fruchtbarkeit junger, karrieregeiler Frauen? ;-)
Wieso man Holzmann Pleite gehen lassen kann, nicht aber Opel, habe ich aus der Argumentation nicht verstanden.
Holzmann war eine lokal agierende Firma. Sie hat andere lokale Firmen unterboten und bei Subunternehmen Schulden offen stehen lassen. Wenn eine Firma wie Holzmann untergeht stehen andere lokale/nationale Firmen da und übernehmen die Arbeiten, der Markt kann gesunden.
Wenn eine Firma wie Opel pleite geht fallen Arbeitsplätze im Inland weg. Dort ist es – da es um Marktanteile geht – nicht gesichert das der Verlust an Arbeitsplätzen und BIP durch andere Firmen im Land aufgefangen werden kann. Der Verdrängungswettbewerb besteht dort u.a. mit japanischen und französischen Autobauern bzw. mit Werken und Zulieferern im Ausland.
Es kann sich auch bei einer Firma wie Opel ausgehen. Es ist aber komplizierter den Effekt zu berechnen da Eigeninteressen (Protektionismus) eine Rolle spielt. Nicht für den Markt insgesamt – aber für das Land sehr wohl. Auch die USA protektionieren den eigenen Markt ohne Ende. Auch das ist ein zu berücksichtigender Marktdefekt welcher in Modellannahmen i.d.R. wohl nicht berücksichtigt wird.
Die Umlagerentner haben immer eine gute Position. Die Wirtschaft im Glaushaus welche darauf aufbaut ebenso, denn das Geld was umgelegt wird findet sich schon Mal nicht in einer Finanzblase sondern im Konsum wieder. D.h. ein gewisser Konsumstock ist garantiert während der Spekulationsstock welcher zu Verfügung steht in Relation dazu nicht mehr so groß werden kann.
Das ist so nicht richtig. Zwar haben unsere nordischen Nachbarn auch einen Kombilohn, doch der wird nur zeitlich begrenzt ausgezahlt und trotzdem ist die relative Armut in diesen Ländern niedriger.
Ja, wenn man Müll kauft wird es billiger.
Erdgas: Nur Schweden ist minimal teurer als Deutschland (2008, BMWi)
Strom: Deutschland liegt im oberen Mittelfeld (2008, BMWi)
Super bleifrei: Deutschland am teuersten (2005, BMWi)
Diesel: Mit Schweden am teuersten (2005, BMWi)
Heizöl EL: Deutschland im unteren Mittelfeld (2005, BMWi)
Und Wasser ist in Deutschland so ziemlich weltweit am teuersten.
Nein, Erhard war kein Neoliberaler.
Und welche Mitarbeiter sollten das gewesen sein? Ach, Leute aus der Freiburger Schule? Das war Ordoliberalismus, nicht Neoliberalismus.
Und man liest nur in der einschlägig bekannten Presse und PR-Agenturen, dass Erhard ein neoliberaler sei.
Und nein, selbst Jens behauptet das nicht, dass Erhard ein neoliberaler war.
Nur nicht in dem Ausmaße, wie es in Deutschland geschieht. Da waren nur ein paar Länder (Ungarn, Polen, Südkorea und Neuseeland) noch vor Deutschland, während in Frankreich, Finnland, Japan, Schweden und den Niederlanden die Lohnschere kaum auseinander ging.
@Jens:
Wenn man es so betrachtet, wäre die öffentliche Verwaltung dann auch kein Endverbraucher, da sie ja Dienstleistungen mit diesen anbietet.
@Stefan:
Ach, dann gab es unter Kohl kein Eigentum?