Silicon Sweatshops – Die dunkle Seite des IT-Business
geschrieben am 27. Dezember 2009 von Spiegelfechter
Schön sieht es ja aus, das High Tech-Spielzeug, das sich auch in diesem Jahr unter unseren Weihnachtsbäumen stapelt – das neueste Handy mit Touchscreen, der Desktopbolide mit Power-Grafikkarte und dem Stromverbrauch eines Einbauherds oder das hippe MacBook im Präzisions-Unibody-Aluminiumgehäuse.
Verkauft werden diese Produkte unter den wohlklingenden Namen großer Konzerne wie Apple, Dell oder Asus. Wo und unter welchen Bedingungen die Komponenten für diese Produkte gefertigt wurden, ist für den Endverbraucher allerdings meist nicht ersichtlich. Hinter dem obligatorischen “Made in China” stehen meist unbezahlte Überstunden, Hungerlöhne, mangelnde arbeitsmedizinische Standards und katastrophale arbeitsrechtliche Bedingungen. Aber auch in den High Tech-Schmieden Osteuropas existieren unter den Augen der EU Sweatshops auf Drittwelt-Niveau. Die großen IT-Hersteller kennen diese Probleme nur allzu genau, unternehmen jedoch zu wenig, um an den Umständen etwas zu ändern. Was zählt, ist der Profit ? da stört das Blut, das am Mainboard oder am Display klebt, nur wenig.
Kontraktoren und Subkonkontraktoren
Mit Produkten, die unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt wurden, lässt sich gutes Geld verdienen. Aber nur dann, wenn der Kunde nicht weiß, was sich hinter dem schillernden Namen des Herstellers verbirgt. Die Zeiten, in denen große Konzerne selbst Sweatshops in Entwicklungsländern betrieben haben, sind schon lange vorbei. Einerseits binden moderne Konzerne nur ungerne ihr Kapital in unflexiblen Produktionskapazitäten, andererseits kann ein negatives Image einem Konzern gehörig das Geschäft vermasseln.
Um sich selbst ein sauberes Image zu geben, haben alle großen Unternehmen eine eigene Corporate Responsibility-Abteilung, die meist dem Bereich Marketing/Public Relations angegliedert ist. Die Größten der IT-Branche haben sich sogar zur Electronic Industry Citizenship Coalition zusammengeschlossen und in einem gemeinsamen Verhaltenskodex Regeln aufgestellt, die eine faire und saubere IT garantieren sollen. Das Problem dieser hehren Versprechungen ist jedoch, dass die Einhaltung solcher Kodizes im eigenen Hause zwar leicht zu garantieren ist, während sie sich aber im real vorhandenen Netz an Zulieferern, Kontraktoren und Subkontraktoren aus der fernen Konzernzentrale nicht kontrollieren lässt.
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Mit Billigarbeit lässt sich so gut verdienen, dass Konzerne früher führende Konzerne sich von ihren so hochprofitablen Einheiten getrennt haben und der Markt von asiatischen Eigengewächsen beherrscht wird. Zuletzt hat IBM seine Notebooksparte an den Partner Lenovo veräußert. Aus der Unternehmensgeschichte: ?Lenovo wird weltweiter Partner des Internationalen Olympischen Komittees (IOC). Es ist das erste chinesische Unternehmen, das IT-Ausstatter der IOC wird.?
Bei Dell z.B. ist der Anteil am Umsatz durch Desktops von 2006 bis 2009 kontinuierlich von 39 Prozent auf 29 Prozent zurück gegangen, ähnlich ist das Bild bei HP, nur hier auch im Notebookbereich.
Den Kunden interessieren die Produktionsbedingungen nicht. Das Argument ist auch eine Schutzbehauptung. Wenn in China unter Bedingungen wie in den 1960er Jahren in Deutschland produziert wird und wir mit dem Maßstab von unserer gesättigten Gesellschaft herangehen, so hat dies schon wieder eine arg kolonialistische Einstellung. Auch in China verbessern sich Tag für Tag die Produktionsbedingungen, nimmt die Bedeutung von Umweltschutz zu.
Mit einer arroganten Einstellungen wie im Beitrag dargestellt, werden wir die Zukunft nicht gewinnen.
@StefanP
Stimmt, wir sollten eine Agenda 2020 gründen, um wieder konkurrenzfähig zu werden!
- Einführung der Kinderarbeit
- 1Euro-Jobs für den Exportsektor
- Wegfall des Arbeitsschutzes
Geht alles, wenn man nur wirklich will!
@Spiegelfechter
Agenda 2020 find? ich gut, die Vorschläge jedoch reichlich polemisch, angesichts dessen, dass selbst Länder wie Indien oder Südkorea sich in eine andere Richtung bewegen. Nur weisen Ihre Andeutungen darauf hin, sich von diesen Ländern abzugrenzen, so lange sie nicht zu unseren Bedingungen produzieren. Manche nennen das Gutmenschenprotektionismus.
Sie haben noch nicht registriert, dass Chinesen ihre Kinder häufig jetzt schon besser ausbilden als wir. Mit Kinderarbeit ist es da nicht weit her, oder? Nennen Sie mir einen Konzern, der 1-Euro-Jobber beschäftigt. Fällt Ihnen keiner ein? Tja, das wird Gründe haben, nicht wahr? Wegfall des Arbeitsschutzes? Sie meinen normgerechte Tastaturen, Raucherpausen, Pinkeln geschlechtsangepasst? Oder Urlaubszeiten von 6 Wochen, wo am Ende des Jahres die Mitarbeiter nicht wissen, wie sie ihre zugesagte Freizeit noch verbraten sollen, aus Angst, weil sie verfällt?
Meine Agenda 2020 sähe anders aus, aber dazu später mal mehr.
@StefanP
Ach wat – so ist der Wettbewerb nun einmal. Sobald jemand kreativen Mut beweist, zieht der Rest nach, um Wettbewerbsnachteile zu vermeiden.
Aber sicher doch! Die kleine Chinesen stehen immerhin manchmal schon mit 14 Jahren an den Fließbändern.
Mit den kleinen Fingern, die noch besonders biegsam sind, lässt sich nun einmal effizient produzieren.
Unsere Agenda 2020 ist ja auch noch nicht Realität – leider!
Ach hör mir doch mit diesem Gutmenschenkrams auf! Ich meine diesen ganzen arbeitsmedizinischen Hokus Pokus, der uns Jahr für Jahr Milliarden kostet! Mundschutz, Sicherheitsschuhe auf Kosten des Arbeitgebers, Handschuhe und und und … Damit zerstören wir doch nur unseren Wirtschaftsstandort!
Urlaub? Was für ein Hohn! Wer Geld für Urlaub hat, ist eh zu hoch bezahlt!
Um Himmels Willen ;-)
Mag vielleicht daran liegen, dass es der Privatwirtschaft NOCH verboten ist, 1-Euro-Jobber einzustellen und das den Vereinen/öffentlichen Körperschaften vorbehalten ist. Ich schreibe bewusst “noch”, glaubt man diesem Artikel (http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=20072009ArtikelPolitikDuremont1) ist’s damit eh bald vorbei.
Ein Thema, bei dem sich die Ökonomen einig sind: Sweatshops sind gut.
Und: Konsumenten, die Produkte mit hohen Herstellungskosten wollen, können das ja einfach erreichen, indem sie zum Edelprodukt greifen. Fünf Euro mehr beim Handy-Kauf dürften dabei allerdings kaum einen Unterschied machen.
Da Du ja schreibst, man solle seine Zulieferer kontrollieren: Wie sieht es da denn bei Dir aus? Du zeigst Werbung für Notebooks, Kontaktlinsen, Arzneimittel und Gadgethändler auf Deinem Blog. Hast Du da irgendwas bezüglich der Arbeitsbedingungen kontrolliert? Wo kriegt getDigital z.B. seine Gadgets her, doch wahrscheinlich aus China?
@Spiegelfechter
Da ist es ja nachgerade zu schade, dass diese Länder so wenig Erfahrung mit Wettbewerb haben. Seit mehr als 1, 2 Dekaden kennen die Löhne dort nur eine Richtung: nach oben, und das rasant. Inzwischen ist China so teuer, dass es Arbeitsplätze nach Bangladesh exportiert. Tja, Billiglohn ist auch nicht mehr das, was es mal war?
Sie hatten eine Weile nichts mehr mit Chinesen zu tun, oder? Inzwischen produziert das Land Uniabsolventen in Großpaketen.
Immerhin stellen wir fest, dass 1-Euro-Jobber nicht so sehr in der Privatwirtschaft eingesetzt werden. Auch eine Erkenntnis.
Wenn?s nur diese Billigteile wären. Aber waren Sie das nicht, der mir erzählt hat, deutsche Arbeit würde vorrangig noch im Handel und Dienstleistungsgewerbe erledigt? Da brauchen Sie solchen Hokus Pokus nicht, außer die sterilen Handschuhe zum Entfernen Ihres Pinkelbeutels. Das geht auf Kosten der Solidargemeinschaft. Ansonsten haben die Linken ja die Chemie, die Atomenergie, die Pharmazie und andere sensible Bereiche erfolgreich aus Deutschland verdrängt. Das war deren Agenda 2000, die heute weltweit ziemlich rückständig daherkommt. Wie überhaupt alles, was links ist?
Wie Hartz-IV-Empfänger, Urlaub 360 Tage Couch. Zusammen mit Babara Salesch. Ansonsten wollen die Deutschen einfach nicht von ihrem Urlaubsbudget lassen. Ich übrigens auch nicht.
Wusste doch, dass Sie von Dingen nichts halten, von denen Sie noch nichts gehört haben. ;-)
Spannender Beitrag, wenngleich nicht ganz neues Thema. Mich hat mal sehr beschäftigt, wie mit Zwangsarbeit in chinesischen Gefängnissen (Laogai, Laojiao) gehandelt wird und wie China den internationalen Boykott gegen gefangenengefertigte Christbaumkugeln etc. geschickt umgeht und wie man im Westen diesem Treiben auch heute noch tatenlos zusieht.
@Kritiker
Richtig, wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Ich tippe gerade auch auf einem Notebook aus Sweatshop-Produktion und trinke einen Kaffee, der nicht “Fair-Trade” zertifiziert ist. Nobody is perfect.
@Spiegelfechter:
Ich würde sagen, dass der reine Konsum doch einen Unterschied aufweist zu dem, womit man Geld verdient. Dem Konsum kann man quasi nicht entfliehen (außer, man zieht in eine einsame Höhle), aber im kommerziellen Handeln könnte man es zumindest versuchen. Immerhin kritisiert Du mit Deinem Artikel ja auch nicht den Konsumenten, sondern die Unternehmen (und so eines bist Du irgendwo auch).
Hast Du das Kriterium “Kinderarbeit” denn überhaupt in die Verhandlungen für die Schaltung der Werbung mit einbezogen? Wenn ja, was sagt denn z.B. getDigital zu dem Vorwurf?
@StefanP
Ja ja, ich weiß. Ich hatte gestern erst das Vergnügen mich mit einem alten Freund zu unterhalten, der heute als promovierter Chemiker bei einem multinationalen Ölkonzern tätig ist. Der konnte mir einiges über die Qualität chinesischer und vor allem indischer “Akademiker” erzählen – war sehr aufschlussreich. Oder hättest Du geahnt, dass bei firmeninternen Einstellungstest die Mehrheit indischer Bewerber mit einem Masterabschluss in Chemie noch nicht einmal die Summenformel von Ether nennen konnten, geschweige denn die Struktur aufzeichnen konnten.
@Kritiker
Nein, habe ich nicht.
Natürlich sündigen wir Konsumenten alle, trotzdem – oder gerade deshalb – vielen Dank für den Artikel!
Leider ist ja nicht nur die ganze Produktionskette der Mikroelektronik ethisch oft sehr problematisch, auch die Entsorgung zeigt dann einmal mehr die perversen Ungleichheiten auf unserem Planeten, siehe z..B. diesen Artikel in der Computerwoche.
Wenn man darüber reflektiert, kommt man auch schnell drauf, dass die oft unglaublich günstigen Preise für Mikroelektronik gar nicht ohne ausbeuterische Arbeitsbedingungen möglich sein können. Aufklärung, wie du sie hier betreibst ist da sehr wichtig, persönliche Konsequenzen daraus zu ziehen, wie du selbst ehrlich zu gibst, aber sehr schwer. Schön dass du am Ende noch ein positives Beispiel nennen kannst: HP, ein wichtiger Arbeitgeber in meiner Region. Misstrauen ist allerdings auch hier angesagt. Das globale Wohlstandsgefälle ist einfach riesig und der Wettbewerb in der Mikroelektronik extrem hart.
@StefanP 8
Stimmt schon, dass China sehr viele Uni-Absolventen ausbildet, aber man sollte wohl auch beachten, dass es dort mehr Menschen gibt als sonst irgendwo auf der Welt.
Und bei den Absolventen ist sicher kein einziges Kind eines Wanderarbeiters dabei, welche unter den erbärmlichen Bedingungen arbeiten müssen, damit ihre Familien wenigstens halbwegs überleben können.
Soso, alles was Links ist. Nun gut, zwar haben linke Studenten mit den Flugblättern die sie regelmäßig in der Mensa liegen lassen auch bei mir für erhebliche Aversionen gesorgt. Was da geschrieben wurde war häufig völlig inkohärenter ideologischer Quatsch.
Das haben sie allerdings mit anderen Ideologen gemeinsam. Am interessantesten finde ich, dass Ideologen sich alle auch dem gleichen Fundus von Fehlschlüssen bedienen um ihre Position zu untermauern. Aber dennoch ist nicht jedes Ergebnis dieser ideologischen “Schlussfolgerungen” falsch. Man merke sich dazu den folgenden grundsätzlichen Satz aus der Logik: Aus Falschem kann auch Richtiges folgen!
Oder gibt es irgend ein normatives Argument, warum man nichts gegen schädliche Arbeitsbedingungen unternehmen sollte?
@Karl Heinrich
Wenn man Ökonomen fragen würde, ob Kinderarbeit gut sei, würde man ein ähnliches Ergebnis bekommen. Das zeigt einmal mehr, dass man gesellschaftlich relevante Fragen nicht den Ökonomen überlassen sollte.
Nutzt nix – auch die Edelprodukte werden in Sweatshops hergestellt, siehe Artikel.
Es werden in allen Länder in Fern Ost und Nordafrika Kinder im Produktionsprozess eingesetzt.
Den gesamten Ostblock haben wir erfolgreich in die Pleite geschickt (seit Jahren zu teuer bei 1,50 ?/Std.).
Die Gründe sind selten Lohndumping, da ältere Arbeitnehmer zum gleichen, extrem niedrigen Lohn arbeiten. Kinder werden in diesen Staaten mit dem Vorwand der “Ausbildung” beschäftigt und noch niedriger bezahlt oder überhaupt nicht bezahlt. Die Familien haben häufig keine andere Wahl, um an Geld zu kommen. China ist bereits zu teuer und eine Wanderbewegung Richtung Indonesien, Vietnam, Kambodscha findet statt.
Warum sollten die Konzern (und nicht nur im IT-Bereich) mit Rauschgift, Prostitution oder Wertpapieren handeln, wenn legal mehr Gerd zu verdienen ist?
Hier das berühmte Beispiel: Fertigungskosten von Marken-Sportschuhen 0,58 USD (ohne Material) bei einem Verkaufspreis von 130 – 170 USD.
Wir können jammern, aber gegen diese Moral kommt keiner an.
Der Ehrenkodex und die internen Audits sind reine Alibifunktionen.
Ich hab schon während des Bildungsstreiks bewundert, wie einfach doch so manches Weltbild ist.
So einfache Dinge wie Bildung, genug zu Essen, ein wenigstens halbwegs selbstbestimmtes Leben oder sogar so einfache Sachen wie Arbeitsbedingungen, die nicht dafür sorgen, das man mit 40 in einem körperlichen Zustand ist, der sich höchstens mit Crashtestdummies vergleichen lässt.
Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben das diese Dinge zumindest so ähnlich bei uns im Grundgesetz stehen, oder gar zu den Menschenrechte gehören…
Aber tja… Ist halt alles Linker, ideologischer Schwachsinn…
Wie es manche Leute mit sich selbst aushalten, ist für mich ein Beispiel höchster Realitätsverdrängung.
So nachdem ich mein linkes Geschwätz auch losgeworden bin @ topic:
Es ist einfach nur grenzenlose Profitgier, die uns zu sowas treibt.
Es ist einfach falsch zu sagen, die niedrigen Preise und die damit einhergehenden Bedingungen seinen dem gewissenlosen Verbraucher anzulasten.
Zumindes nicht völlig.
Der Verbraucher kauft was ihm angeboten wird. Wenn es halt nur etwas teurere Handys gibt, kauft er auch die. Der Mensch lässt sich seine einfachen Wünsche was kosten.
Wenn er sich zusätzlich noch ein gutes Gewissen für wenig mehr Geld erkaufen kann, ist Otto Normal sowieso dabei
HP macht es vor und es gibt noch einige wenige andere Beispiele wie hier in Deutschland z.B. Trigema.
Es geht fast alles…
Wir müssen es nur wollen.
Und Aufklärung wie der Artikel trägt ihren Teil dazu bei.
@R_Winter
Ach, das ist zu pessimistisch. Zum einen, und da hat StefanP mal recht, führt wirtschaftlicher Erfolg langfristig zu höheren Löhnen und besseren Arbeitsbedingungen – zumindest wenn man die Wirtschaftliche Elite ab und an daran erinnert, dass sie von dem Wachstum auch was an die Arbeiter weiter geben muss.
Das “Jammern” bringt also schon was.
Das mit den zu vielen Uniabsolventen verstehe ich nicht.
Wie ist es sonst möglich die nächsten 50 Jahre zu überleben.
Ich bin dankbar für jeden zusätzlich Ausgebildeten.
Verbessert sich irgendetwas in der Welt, wenn wir die Entsorgungskosten für Elektronikschrott verzehnfachen?
Wir haben es doch in Hand, die Produktströme durch kleine Gesetze! beliebig zu steuern.
Gegenüber 1870 sind unsere Handlungsmöglichkeiten als Staat sogar noch größer.
@Sf
Natürlich, weil industrielle Kinderarbeit ja ein Fortschritt ist; und Aktivismus dagegen sogar kontraproduktiv, gemessen an den humanitären Zielen.
Sogar einschlägige NGOs haben darüber nachzudenken begonnen. Passt dann aber natürlich nicht mehr zur Arbeit in der Empörungsindustrie ;-)
@Karl Heinrich
Naja. Der Ökonom im ersten Paper behauptet, dass eine bestimmte Art von Aktivismus gegen Kinderarbeit nicht funktioniert – insbesondere platter Kauf-Boykott oder Verbote. Stattdessen schlägt er eine klassische Transferleistung vor, bei dem Kinder für das Besuchen der Schule Geld bekommen.
Das “Paper” finde ich nicht wirklich bedenklich.
Die Zweite Quelle habe ich noch nicht gelesen.
@Karl Heinrich
Die Erkenntnis, dass Boykott-Maßnahmen die Lage der Kinder in Schwellenländern nicht verbessert, sondern häufig verschlechtert, ist nicht mehr so neu. Ein Schlag ins Gesicht aller hier Engagierten ist die Erkenntnis, dass trotz erhöhtem politischen Drucks heute mehr Kinder beschäftigt sind als in West-Europa auf dem gleichen Entwicklungsstand.
Diese Unkenntnis folgt aus dem Unwissen über marktwirtschaftliche Entwicklungen und die Ignoranz gegenüber sich selbst regulierende volkswirtschaftliche Entwicklungsphasen. Mit einer ?Gutmenschpolitik? schädigen die sozial engagierten Gruppen nicht zum ersten Mal diejenigen, denen sie vorgeben, in ihrem Interesse zu handeln.
Sehr guter und immer wieder wichtiger Artikel. Ich weiss auch gar nicht, was manche schlaumeierigen Kommentare dazu hier sollen (und auch noch mit “Argumenten” wie «dem Konsum kann man sich nicht entziehen») und hoffe, die gehen Dir, lieber Spiegelfechter, nicht auch so sehr auf den Keks wie schon mir simplem Leser.
Aber: ist das wirklich ein Zufall, dass so ein Artikel hier und bei Telepolis einen Tag nach Weihnachten erscheint, anstatt drei Wochen vorher, wo er angebrachter wäre? Oder muss ein Schelm Böses dabei denken?
Ich jedenfalls werde mir erlauben, diesen Beitrag Anfang Dezember 2010 zur Lektüre zu empfehlen, fürs nächste Christenfest, und hoffe, nächstes Mal klappt es auch hier terminlich besser.
Auch in diesem Sinne:
Gutes Neues Jahr!
Über (u.a.) die Lebensbedingungen und sozialen Unruhen in China gibt es übrigens in einer Sammlung von Artikeln chinesischer kritischer Intellektueller seitens der Heinrich-Böll Stiftung - für nur schlappe 10 Euro - Interessantes zu lesen.
@Kritiker: Da getDigital so direkt angesprochen wurde: Wir kaufen natürlich viele unserer Gadgets aus China, die meisten sogar direkt. Allerdings sind wir eine sehr kleine Firma und die Stückzahlen, die wir abnehmen, reissen in China leider niemanden vom Hocker. Wir sind also einfach nicht in der Position, Forderungen nach besseren Arbeitsbedingungen zu stellen. Trotzdem planen wir aber, mit Hilfe von Beratungsunternehmen zumindest irgendwie die Arbeitsbedingungen in unsere Auswahlkriterien mit aufzunehmen, aber leider gestaltet sich das alles nicht einfach. Wir planen weiterhin, fair gehandelte Shirts anzubieten, leider war dies aber bei unserer letzten Initiative vor ca. 2 Jahren sehr schwer umzusetzen, da es damals keine verlässlichen Großhändler für solche Ware gab (ja, traurig, aber damals leider wahr). Inzwischen hat sich das aber geändert und wir werden bald eine neue Initiative dazu starten. Von heute auf morgen lässt sich aber auch das immer nicht durchsetzen, da neue Shirts eine Umstrukturierung unserer Arbeitsprozesse nötig machen, die wir erst planen müssen, etc. Das kommt aber :)
@Karl Heinrich: Der Denkfehler in dem von Dir verlinkten Artikel pro Sweatshops liegt denke ich darin, dass dieser nur zwei Möglichkeiten anbietet: Von Sweatshops kaufen oder eben gar nicht mehr. Es gibt aber ja durchaus die Möglichkeit, auf die westlichen Unternehmen soviel Druck auszuüben, dass die Arbeitsbedingungen schrittweise verbessert werden. Trotzdem wären Arbeiter in China immer noch viel billiger als in Europa, denn der Stundenlohn liegt ja trotzdem extrem niedrig. Wie wäre es z.B. mit einer “Fair Trade” Ampel zwangsweise auf jedem Produkt: Rot für übelster Sweat Shop oder unklar, Gelb für die Erfüllung gewisser Kriterien und Grün für noch mehr Kriterien. Dann kann sich (im Sinne eines “freien Marktes”) jeder Konsument selbst entscheiden, was er kaufen will. Da kann doch eigentlich auch die FDP nichts gegen haben :P In der Konsequenz würde denke ich die Arbeitsbedingungen besser werden, aber eben auch nicht “zu gut”, so dass die Entwicklungsländer trotzdem noch die Chance zu einem Aufstieg haben, denn auch die “roten” Produkte würden ja noch gekauft werden (nur eben wsl. weniger oft).
Als Konsument ist man irgendwie in ner blöden Situation, denn in unserer globalisierten Welt kann man die Folgen seines Einkaufs kaum mehr abschätzen.
Und solange man nicht sicher sagen kann, dass ein gewisses Produkt ohne Ausbeutung produziert wurde, bleiben wohl als Alternativen nur
a) was teures kaufen, und hoffen, dass von diesem Geld auch ein fairer Teil an die Arbeiter geht
b) einfach mal gar nichts kaufen,
oder c) das billigste kaufen, und das gesparte Geld spenden.
Alles keine befriedigenden Alternativen irgendwie – und ohne eine gesetzliche Kennzeichnungspflicht oder z.B. Importverbot für alles, was nicht unter gewissen sozialen Standarts (& Umweltstandarts) hergestellt wurde wird sich wohl kaum was ändern.
An dieser Stelle sehe ich eindeutig den Staat und die Politik in der Pflicht etwas zu unternehmen, denn den vollinformierten, verantwortungsvollen Verbraucher gibt es leider nicht und wird es auch nie geben.
Es sei denn, in Zukunft steht im Supermarkt auf jeder Dose Thunfisch: “Glückwunsch, sie helfen dabei bedrohte Fischbestände vollständig auszurotten”.
Ohne solche Kennzeichnungen denken viele nicht einmal an die Möglichkeit, dass es noch andere Kaufkriterien außer Preis und Qualität gibt, vor allem, da wir die sozialen Folgen und die Folgen für die Umwelt bei uns in Deutschland höchstens indirekt bemerken.
China bezahlt einen hohen Preis , eine unterbewertete Währung wirkt wie eine Steuer auf den Verbrauch im eigenen Land.
Spielraum für China
@Philipp Stern #26
Ampel dürfte einige rechtliche Probleme machen ;-) Aber was natürlich jederzeit möglich ist, das ist ein Siegel. Was es ja für Commodities gibt; im Bereich Verarbeitung fällt mir nur das Teppich-Siegel ein (“Good Weave”, früher “Rugmark”). Sowas könnte man auch für Produkte größerer Verarbeitungstiefe schaffen.
Das macht sich natürlich im Endpreis bemerkbar, wegen besserer Arbeitsbedingungen, aber auch wegen des erforderlichen Verifikationsapparats.
Es gibt sicher Verbraucher, die das zu schätzen wüssten. Die Frage ist nur, ob es auch genug davon gäbe. Bei kleinen Dingen wie Kaffee sich ab und zu mal ein gutes Gewissen zu verschaffen – das ist leicht. Aber beim Computer-Kauf 20 Prozent draufzulegen, das ist dann schon was anderes.
Interessant:
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html
Als Konsument hat man letztendlich keine Wahl. Selbst wenn ich ein nicht unter Ausbeutung entstandenes Produkt kaufen möchte wie kann ich mir sicher sein, dass die Herstellerangaben diesbez. richtig sind und kein ‘green-’ oder ‘socialwashing’ aus der PR-Abteilung?
Dass die ganzen Siegel und Logos eher Blendwerk als verlässliche Referenz sind, hat man früher schon zu oft erlebt, sowas zu fälschen ist trivial.
Man muss auch nicht in die Ferne schweifen, bei uns ist die Ausbeutung längst auf dem Vormarsch,
siehe aktueller Fall mit dem Reinigungskräfteverleiher Klüh und Daimler Benz oder den Einpackern bei ReWe die per Trinkgeld bezahlt wurden. Im Vergleich zu den Bedingungen in Asien ist das noch harmlos aber wer schon mal auf dem Bau tätig war wird ähnliche Zustände vorfinden und das schon vor 20 Jahren. Diese asoziale Ausbeuterei drängt sich aber mittlerweile in Arbeitsbereiche in denen man das früher für undenkbar hielt.
Ich habe da komplett wertfrei nur einige Punkte anzuführen.
- wie will man das einer eingeschworenen “Geiz ist geil” und “Ich bin doch nicht blöd” Gesellschaft nahebringen?
- aber: jede Arbeit, auch Kinderarbeit, ist besser als das Herumlungern an Strassenecken, mit betteln und Kleinkriminalität.
- “Zwangsarbeit” in Gefängnissen? Es wäre an der Zeit auch in Deutschland wieder richtige Strafen einzuführen, damit man weiss warum man im Gefängnis sitzt *).
- auch Deutschland hatte seine Kinderarbeit als es noch “Entwicklungsland” war.
- selbst nach dem letzten Krieg gab es den Aufschwung, was manche als “Wirtschaftswunder” bezeichneten, durch unwürdig angetriebene Akkordarbeit. Da ist es egal ob man 10 oder 20 Jahre alt ist.
Erst kurz vor Weihnachten ging einer dieser damals auf dieser Basis gegründeten Konzerne pleite.
*) Um einem “Aufschrei” entgegen zu treten, sollte man mir glaubwürdige Beweise sowohl von Rehabilitation als auch von Rückfälligkeit des jetzigen Systems zeigen.
Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass HP bei der Sache so gut weg kommt. Beruflich habe ich recht viel mit HP Hardware zu tun und muss sagen, dass diese Firma nicht immer der günstigste Anbieter ist, aber gerade im Serverbereich oft den Mehrpreis wert ist. In sofern könnte man durchaus argumentieren, dass sehr viele Firmen sich vernünftige Arbeitsbedingungen leisten können, so lange sie denn dafür sorgen können, dass sie in einem bestimmten Marktbereich eine besonders herausragende Stellung haben. Gerade eine Firma wie Apple sollte damit ja eigentlich keine Probleme haben.
Oder anders gesagt: Für solche Firmen gilt denke ich das Argument, dass der Markt den Kostendruck verursacht, nur bedingt, denn sie agieren teilweise auf Märkten, auf denen ihre Produkte ein Alleinstellungsmerkmal haben und somit nicht in vollem Umfang dem Marktdruck ausgesetzt sind…. aber da ist dann wohl das Management gefordert, um der Firma und ihren Produkten auf lange Sicht diesen Vorteil zu erhalten. Das ist sicher nicht immer einfach, aber dafür werden die Herren und Damen Spitzenmanager ja irgendwo auch bezahlt.
Komische Sache das mit den Ökonomen wenn man bedenkt das sie von einem “Moralphilosophen” gegründet wurden.
ja, der ökonomistisch reduzierte, um die eigene Menschlichkeit gebrachte Mensch, der Mensch, der sich selbst vollends zur Ware gemacht hat und zum reinen Cyniker geworden ist, und diesen erreicht – wie Hartmut Finkeldey richtig schreibt – kein Mensch mehr
“Jedes Plädoyer pro Humanität ist somit letztlich vergeblich. Denn jeder entscheidet frei – anders ist Freiheit ja nicht zu deuten -, ob er moralisch leben will oder nicht. Meiner Meinung nach gehört es zu den wesentlichen Erfahrungen, dies zu begreifen. Sicher, wer selber amoralisch leben will oder gelebt hat, dessen Klagelied klingt uns immer besonders unangenehm in den Ohren. Es gibt nichts Widerwärtigeres, nichts Verlogeneres als das Wehgeklag der Deutschen 1945. Axo wirklich? Wer inhuman handelt, wird irgendwann – nicht sofort! – auch inhuman behandelt? Surprise surprise! Aber moralphilosophisch folgt aus dieser Verlogenheit überhaupt nichts. “Dann bin ich eben verlogen”"
http://kritik-und-kunst.blog.de/2009/12/26/mo-momorulez-identitaetsstreit-7644838/
@20 Eike Scholz
Hm – ich lese StefanP-Artikel mittlerweile nicht mehr, weil es mich vor diesem Gedankengut ekelt,, aber wenn er das behauptet haben sollte, widerspricht das den Zahlen in Deutschland, wo zumindest in den letzten 20 Jahren Wirtschaftswachstum zu Reallohneinbußen geführt hat – und das selbst mit der brutalstmöglich irrealisierten Inflationsrate, welche mittlerweile eher eine politische Flatulenzrate darstellt .
Wenn es der “Wirtschaft” gut geht, heißt das noch lange nicht, dass es der gesamten Volkswirtschaft gut geht.
Der Anekdotismus bringt uns nun wirklich nicht weiter…
Ist so, dass es in Schwellenländern eine noch stärkere Trennung in Leute mit und ohne pekuniär inwertsetzbare Wissens-Fähigkeiten hast…
Da spricht also der Herr Spiegelfechter mit einem promovierten Chemiker… Und erweckt dann den Eindruck, dass alle indischen Chemiker…
Hab schon mit einer Menge an offshore-Truppen zusammengearbeitet. Die sind sehr verschieden. Da gibts diejenigen, die in 0-komma-nix komplexe Frameworks einarbeiten. Funktioniert dann für einen Showcase. Bohrst du aber nach, stellst du fest, dass es so weich wie venezoelanische Geldpolitik ist. Produktiv einsetzbar ist es nicht. Dann gibts aber immer wieder sehr, sehr, sehr gute Leute, von denen ich sicher profitiert habe.
DIE ARBEITSWELT IST HALT MISCHKALKULANT. Manchmal acker ich 14 Stunden für einen Tagessatz von 400 ? und weniger und dann gibts die Wochen, in denen ich für 1.400 Euro am Tag verkauft werde und dabei stundenlang eher an meinem persönlichen highscore in Mindsweeper arbeite.
Und so ists mit diesen Job in Ländern mit exportgetriebenen Wachstum auch. Bangalore ist eine reiche Stadt. Mit Hungerlöhnen können die Einwohner die explodierten Mieten sicher nicht bezahlen. Daneben existieren die Sweat Shops.
Seit über 10 Jahren find ich in Chile immer wieder Ereignisse völlig mitleidlos. Da werden Leute bedenkenlos an die Wand geklatscht, wies in Deutschland nicht denkbar wäre. Nur ist das entkoppelt vom politischen System. Importsubstituierende Wirtschaftsbetriebe agieren halt auch – wie wir in Köln sagen – assi -> http://faustasblog.com/?p=17100
Auch wenn manche den Eindruck haben im kaltherzigsten Land der Welt zu leben… es ist nicht so. Unsere Kultur beinhaltet immer noch eine Starke Fähigkeit des Mit-Leids. Vielleicht ists eine positive Wirkung der Weltkriege, als unseren Eliten ihr Versagen so klar wurde. Und am Ende sehr viele wie die Unterschicht lebten. Bin für eine Ausdehnung von Arbeiterrechten. Nur bitte ein wenig weniger anekdotisch. Die Arbeit der ILO sollte mehr Aufmerksamkeit bekommen und gestärkt werden. In den heutigen Schwellenländern gibts kein starkes Sozialsystem. Der Aufsteiger der 60er bis 80er (Japan) kannte das aber lange Zeit vorher.
Hoffnung macht mir, dass Bachelets Sozialreformen zwar unzureichend ABER bis in die Oberschicht voll akzeptiert sind. Sie werden nicht rückgängig gemacht und vielleicht selbst unter der nun folgenden konservativen Pinera-Regierung ausgebaut.
@Karl Heinrich #29:
Warum? Ohne einen zwingenden negativen Hinweis wie “Das Herstellungsverfahren dieses Produkts wurde nicht nach sozialen Standards geprüft, Sie unterstützen durch den Kauf also unter Umständen Kinderarbeit” bringt das ganze ja nicht viel. Sowas ist auf Zigarettenschachteln doch auch möglich, wieso also nicht auf anderen Produkten?
Mit den Arbeitsbedingungen leidet auch die Qualität der Produkte.,
Hauptsache Billig.
Ich denke, da besonders an die Firma mit dem Apfel:
“Made in China”
darunter steht dann
“designed by apple in california”
@SF 12: “Die Summenformel” von Ether kann es nicht geben, das ist eine Stoffgruppe mit der allgemeinen Struktur R-O-R (also ein Sauerstoff mit einem Alkyl-, Alkenyl-, Aryl-Rest rechts und links), wobei die CH3- bzw H3C-Gruppen lang werden können.
Aber es ist schon so, dass die meisten Unis ausserhalb einer begrenzten Zahl hoch renommiertere Einrichtungen in Indien oder China nicht mit einer hiesigen FH, meist nicht einmal mit einer Technikerschule oder einem beruflichen Gymnasium mithalten können. Bloss ist das keine in Stein gemeisselte Tatsache. Die Qualität steigt langsam, aber sie steigt.
Übrigens weiss ich nicht, ob man bei 14jährigen noch von Kinderarbeit reden kann. Ich war bei meiner ersten Berufstätigkeit noch nicht ganz 14, damals kamen alle mit 6 Eingeschulten in dem Alter (nach dem 8. Schuljahr) in Beruf oder Lehre, wenn sie nicht weiterführende Schulen besuchten. Das waren im Deutschland der 50er Jahre gerade einmal ein Drittel der Schüler. Da in China selbst auf dem Land die 9klassige Schule von rund 95% der Schüler besucht wird, ist das Potenzial für Kinderarbeit (ausserhalb selbst bewirtschafteter Landwirtschaft) auch rapide gesunken. Illegal gibt es da noch einiges, allerdings drohen da harte Strafen.
Ich halte China nicht für ein typisches Kinderarbeitsland, auch wenn die berufliche Situation der etwa 25% eines Jahrgangs, die den gao kao, also die Aufnahmeprüfung für die Universität, nicht schaffen, nicht toll sind. Die chinesischen Berufsschulen sind noch einmal schlechter als die Unis.
a^2
Kinderarbeit und Sweatshops sind schlecht für die Bildung, Ausbildung, für das körperliche Wachstum und den Binnenkonsum, kurz: sehr schlecht für die mittel- und langfristige wirtschaftliche Zukunft eines Landes, alles Dinge, an denen die politischen und wirtschaftlichen Führungsschichten interessiert sind.
Da es in der chines. wie auch z.B. in der indischen Führungsschicht durchaus viele intelligente Menschen gibt, möge man ihnen selbiges mal erklären, vorrechnen und ein paar Drohungen der westl. Länder vom Stapel lassen, von wegen Importzölle usw., bischen umdenken bewirkt das nämlich schon.
Und da wir gerade dabei sind, erklären wir das doch bitte auch mal deutschen Politikern:
Armut der Eltern wirkt sich negativ auf die Bildungskarriere der Kinder aus und wenn dann noch schlechte Schulen, ein totgesparter Kultur- und Sportbereich dazukommen, haben arme Kinder gar keine Chance mehr, irgendetwas zu werden außer arbeitslos. Daher bitte mehr Geld an diese Familien, sei es in Form von vom Sozialamt bezahlten Sport-, Schreibmaschine-, Computer- oder sonstwas Kursen an der VHS, die übrigens auch besser finanziert gehört!!!!
Die USA, asozialstes Land der westlichen Länder, hat, man staune, ein hervorragend ausgebautes und anständig finanziertes Bibliothekswesen, selbst die lokalen Stadtbibliotheken in diesen kleinen ländlichen 20.000 Einwohner-Städtchen sind noch an irgendwelche Bücherbus-Systeme angeschlossen und die Bibs dort haben – Paradies – alle Internet-Zugriff auf die Archive der größeren Zeitungen!!!!
Zurück zu Sweatshops:
Zumindest rechtlich unter Strafe stellen könnte man den Verkauf von in Sweatshops gefertigten Artikeln jedweder Art. Zu allzuvielen Verurteilungen wird es dann wohl nicht kommen, aber wenn die zwei oder drei Große bei solchen Aktionen erwischen, bewegen die sich vielleicht doch bzw. die jeweiligen Herstellungsländer bewegen sich.
So und so ähnlich hat es in Deutschland ja auch funktioniert: Kinderarbeit wurde unter Strafe gestellt und dann hat das langsam abgenommen.
Dadurch würden best. Artikel natürlich teurer, aber vielleicht steigt dann auch die Qualität besagten Zeugs, denn wenn man schon bischen mehr Geld für etwas ausgeben muss, dann zahlt man auch gerne 5? mehr, wenn es dann dafür länger hält. Wenn schon… denn schon.
(Konsum-Verhalten ist halt nicht rein rational…)
Bevor ichs vergesse:
Petition: Schuldrecht – Kostenfreiheit bei fristgerechter Beseitigung des Abmahngrundes vom 10.11.2009
Text der Petition
Der Deutsche Bundestag möge beschließen, dass Abmahnungen im Internet einer kostenlose Vorstufe bedürfen.
Begründung
Abmahnungen im Internet sollen in Zukunft eine für den beklagten kostenlose Vorstufe bekommen.
Der Abmahner soll mit dem Beklagten in Kontakt treten und diesem seinen Abmahngrund mitteilen und diesem so eine Möglichkeit geben um diesen möglichen Verstoß innerhalb von einer Frist zu beseitigen.
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=8308
@Philipp Stern #38
Das meinst du hoffentlich nicht ernst. Selbstverständlich wäre das eine unzulässige Diskriminierung, die alles von EU bis WTO auf den Plan riefe.
Der Protektionismus hat in der 30er-Jahre-Depression eine schlimme Rolle gespielt. Man kann nur hoffen, dass er, wenn es im Laufe dieses Jahres mit den Entlassungen heftig wird, nicht ausgerechnet beim Exportland Deutschland aufblüht. Moralische Begründungen sind immer bei der Hand.
Eines vorweg: Moral und Menschenrechte sollten über wirtschaftlichen Interessen stehen. Das dies auch geht sieht man z.B. an “Blutdiamanten” – die dürfen schließlich auch nicht importiert werden.
Zurück zum Vorschlag einer “Kennzeichnungs-Ampel”:
Es geht hier nicht darum mit Schutzzöllen die gesamte Wirtschaft von anderen Ländern abzugrenzen, das wäre dann wirklich der von dir benannte Protektionismus. Die Ampel wäre nichts weiter als eine Kennzeichnung, wie z.B. “made in China”.
@ Spiegelfechter
ACHTUNG: “Freedom Lemmy”-Alarm! In Kommentar 37 schreibt er:
“Bohrst du aber nach, stellst du fest, dass es so weich wie venezoelanische Geldpolitik ist.”
Er bringt es immer wieder fertig, selbst in ein völlig abseits seiner Venezuela-Obession liegendes Thema einen Seitenhieb in Richtung Venezuela loszuwerden. Was treibt übrigens momentan Uribes antidemokratisch-korrupte rechte Kolumbien-Clique, der “Freedom Lemmy” doch so freundschaftlich verbunden ist? :-) :-)
Lieber Momo, ich hab nun wirklich kein Interesse eine Venezuela-Diskussion vom Stapel zu lassen. Meine Meinung über diese “Regierung” dürfte bekannt sein. Ist mir lediglich nur so als Vergleich eingefallen. Kein Grund hysterisch zu werden.
Zurück zum Thema:
Das ganze funktioniert nur durch die Hoffnung der Eltern, dass es ihren Kindern einmal besser gehen wird. Ob die Rechnung aus Sicht der Eltern aufgeht, ist eine andere Frage. Die Besitzer des Knochen-Roulettes gewinnen immer. Die Kunden und vor allem die Sweat-Shop Betreiber.
Eltern, die unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten, werden den Kindern nicht die Erziehung geben können als Kinder von Eltern, die nicht unter menschenunwürdigen Bedingung arbeiten.
Kontrollen machen sicher Sinn.
Wir überfordern uns aber, wenn wir uns dafür verantwortlich erklären, eine Sweatshop-lose Welt zu erschaffen.
Verbieten wir etwa Sweat-Shops in Laos, werden wir feststellen, dass die Preise für laotische Kindermädchen und Bauarbeiter in Thailand erstaunlich sinken. Man sollte über arge Mißbräuche durch Markenunternehmer und deren Subunternehmer berichten und so eventuell die Kaufentscheidungen in bimbes-stärkeren Regionen beeinflußen. Nur sollte man sich nicht dem Irrglauben hingeben, wir hätten unbegrenzte Macht, diese Verhältnisse zu ändern. Es bleibt zu hoffen, dass sich die Verhältnisse in Asien langsam für alle Schichten bessern. Die Gefahr besteht darin, dass sich die Segnungen des Fortschritts nur auf einen Teil der Einwohner beschränkt. Nur dann gibts halt auch unter den lächelnden Asiaten Widerstand, wie etwa in Thailand zu beobachten.
Ob dann diese auf innergesellschaftlichen Ausgleich fokussierten Kräfte die richtigen Rezepte haben, ist dann wieder eine ganz andere Frage. Das postkoloniale China hatte da ein paar gescheiterte Versuche hinter sich (Großer Sprung nach vorn, Kulturrevolution). Vietnam und Kambotscha auch. Ebenfalls das Lateiamerika des 20. (und 21.) Jahrhunderts.
Die Lösung der Probleme liegt zunächst einmal in den Ländern selbst. Von Chile und China weiß ich etwa, dass es eine (zurecht) umfangreiche Kultur von Arbeitskonflikten existiert, die es bei uns nicht in die Medien schafft.
@ Momo
Der Lemmy und die anderen komischen Vögel sind nicht wichtig. Konzentrier dich lieber, wie bisher auf die wichtigen Themen. Was du schreibst ist symphatisch. ;)
Was mich bei dem Thema wundert: Ich kenn mich mit BWL nicht wirklich aus, aber so eine Produktionsstasse für ein Mainboard besteht hauptsächlich aus Maschinen. Gut da arbeiten auch so 30-40 BestückerInnen. Aber die Lohnkosten sollten nach meinem Bauchgefühl da eher unerheblich sein.
Die Maschinen und Entwicklungskosten sind weitaus höher. Und da sollte es eigentlich egal sein, wo auf der Welt das Ding produziert wird.
@edgar # 45
Richtig, aber wo ist der Hauptabsatzmarkt? Wo kommen die Komponenten rein? Wer sind die Kapitalgeber der Werke? Formosa-Chinesen, Koreaner etc. haben an europäischen (neuen) Standorten nun nun einmal kein wirkliches Interesse.
@freshMind #43
Tja, was du als moralisch ansiehst, das empfinden chinesische Arbeiter, deren Produkte du mit “Achtung, kann Kinderarbeit enthalten!” diskriminieren willst, ganz und gar nicht als moralisch. So ist das eben mit der Moral und der Wirtschaft.
@Karl Heinrich #47
Glaube ich nicht. Die Chinesen drucken bekanntlich auf jedes Produkt, jeden Blödsinn, so lange es Geld bringt. Sie würden den Sinn wahrscheinlich nicht verstehen (“Die Europäer spinnen”, frei nach Asterix).
P.S: Übrigens, Seidenteppiche werden zu 100% von Kinderhand gefertigt – hier sollten wir anfangen.
Auf die Arbeitsbedingungen in den Schwellenländern oder auch “auftrebenden Tigerstaaten”, in denen Dank vorangegangener gewaltiger Kapitalströme aus den hochentwickelten kapitalischen Ländern Europas, Nordamerikas und Japans nun massenhaft Produkte auch für unsere heimische Märkte(Importe von dort) hergestellt werden, haben wir von hier aus kaum Einfluss..
Wären wir aber sowohl in politischer wie auch vor allem in ökonomischer Sicht noch souveräne Staaten mit einer tatsächlich funktionierenden demokratischen Ordnung, einer Ordnung, bei der die Bürger auch in wichtigen ökonomischen Dingen real mitbestimmen könnten, dann könnten wir alle gemeinsam und demokratisch sehr wohl darüber befinden, ob oder was für Produkte in welcher Menge aus diesen Staaten zu importieren wären – oder eben nicht.
Diese tatsächliche Mitbestimmung war aber der Masse der Bürger in den so gennannten “demokratischen Ländern” schon immer vermehrt, einzig und allein die Interessen des Groß-bzw. des Finanzkapitals und die mit diesen engstens verwobenen Interessen der Exportindustrien zählten und zählen praktisch allein.
Was ist Globalisierung im Grunde überhaupt, was bedeutet sie ökonomisch, finanziell tatsächlich? Wem nutzt sie vor allem? Etwa dem angeblichen “König Kunde”? Mitnichten!
Diese “Globalisierung” der Märkte und Kapital- u.Warensröme wurden vor allem initiert zwecks Generierung gewaltiger EXTRAPROFITE.
IRGENDWO nöglichst billig produzieren(lassen), oder von IRGENDWO möglichst billig importieren, diese Produkte dann in den hochentwickelten Ländern mit gewaltigen Handelsspannen – mitunter bis zu 800%(!) – auf den Märkten verramschen, DAS war und ist Sinn und Zweck dieser “Globalisierung”.
Das dabei von den Anstiftern und Profiteuren dieser “Globalisierung” samt der eigens dafür gekauften gesamten Politik der Verlust von Millionen von Arbeitsplätzen in den alten Industrieländern billigend in Kauf genommen wurde, regt offenbar niemanden mehr auf.
Die ebenfalls gekauften Medien und auch fast der gesamte kapitalhörige bürgerliche Wisenschaftsbetrieb erzählen den Leuten laufend wie toll und vor allem “vorteilhaft” doch diese “Globalisierung” für “alle” sei, OHNE jedoch mit nur einer einzige Silbe eine Antwort auf die Frage zu finden, wie die mindestens 8 Millionen Menschen, welche allein in Deutschland arbeitlos sind bzw. einen ordentlich bezahlten Arbeitsplatz suchen, je wieder in Arbeit kommen könnten.
Dafür fühlen sich diese neoliberalen Globalisierungs-Wüteriche nicht “zuständig”, nein, sie besitzen auch noch die Frecheit und Unverschämtheit, die Opfer dieser reinen Profitgier deren Arbeitslosigkeit und häufige totale Perspektivlosigkeit auf dem Arbeitsmarkt SELBST(!) .. verantwortlich zu machen, ihnen alle möglichen “Mankos” anzudichten.
Alles damit der DAX und die Renditen und die Managergehälter und die Prämien für korrupte und gekaufte Politiker weiter und weiter steigen können….
[gelöscht/sf]
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Genau, wir lassen sie dann einfach verhungern… und wenn dir so jemand dann für 5 Euro die Knochen kaputt schlägt, dann haben vielleicht auch direkt alle was draus gelernt.
@nox
Glückwunsch! Mit der Qualität Deines Deutsches hast Du Dich gerade für die Streichung Deiner HIV-Bezüge validiert.
Übrigens: Das Recht auf Menschenwürde, welches in unserer Gesllschaft untrennbar mit finanziellen Spielräumen verknüpft ist, muss man sich nicht verdienen – es ist bzw. sollte einem ab der Geburt als Selbstverständlichkeit zugestanden werden. OK – ich bin auch kein Freund von Bayern (musste mal ein Jahr in dem Sumpf leben) und denke, dass der Anteil an Demokratiefeinden und Grenzdebilen bzw. Inzuchtpraxisergebnissen gerade in Bayern ungewöhnlich hoch ist, aber dennoch ist es doch so, dass die bewußte Ausgrenzung einer Bevölkerungsgruppe aufgrund ihrer Paarungs- und Antidenkgewohnheiten immer noch ein Verstoss gegen ihre Menschenrechte ist.
@schwitzig #55
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Weder Dein Deutsch ist weit her, noch Deine Argumentation.
[gelöscht/sf]
Kann mal jemand die PIsse aufwischen? Es riecht.
a^2
P.S.: Dabei steht am Eingang “Wir dürfen hier nicht herein”
Oho – antwortete da ein Lehrer? Der Herr Lehrer meinte doch sicherlich, dass es mit meinem Deutsch nicht weit her ist. Dann lass mich doch bitte nicht dumm sterben und erkläre mir großzügigerweise, welche Fehler ich gemacht habe :-).
Im übrigen wollte ich eigentlich mehr darauf hinaus, dass Menschenrechte kein durch Verdienst zu erwerbendes Gut, sondern durch das GG garantierte Grundrechte sind.
Soweit ich informiert bin, ist zum Beispiel der Aspekt der Unverletzlichkeit der Menschenwürde ein Argument bei der Verfassungsklage gegen HIV (berichtige mich, wenn ich falsch informiert bin).
Für mich immernoch ein Verbrechen das Ganze…
@ schwitzig #55
Wer bist du überhaupt, daß du dir das Recht nimmst solchen Scheiß über eine ganze Volksgruppe (die Bayern) zu schreiben.
Unerhört sowas .
Mir ist da eine “Gutmensch”- Definition über den Weg gelaufen.
Das ist doch sicher auch interessant für einige Besserwisser, zumindest um mal wieder etwas zu reflektieren …
http://www.zeit.de/2009/53/DOS-Gutmensch?page=all
Ein Diskutant hier schreibt(ab) bzw. käut neoliberal-mediengeschult wieder: “Der Protektionismus hat in der 30er-Jahre-Depression eine schlimme Rolle gespielt. Man kann nur hoffen, dass er, wenn es im Laufe dieses Jahres mit den Entlassungen heftig wird, nicht ausgerechnet beim Exportland Deutschland aufblüht. Moralische Begründungen sind immer bei der Hand.”…..
Eine der zahllosen Mythen, um nicht zu sagen Lügen des vergangenen Jahrhunderts!
Der “Protektionismus” war weder “Ursache” noch “Verschlimmerer” der “Großen Depression” von 1929 – ?? , sondern war nur ein manchmal mehr, manchmal weniger erfolgreicher Versuch, die Auswirkungen dieser Depression auf die damaligen Staaten zu mildern.
Und es es gibt eine bezeichnende Parallele zwischen der großen Krise damals und heute, eine Parallele die praktisch komplett VERSCHWIEGEN oder auch weggelogen wird: Von den Auswirkungen der damaligen als von denen der heutigen Krise wurden und werden VOR ALLEM die großen EXPORT ORIETIERTEN Länder betroffen, bzw. die damaligen und heutigen “Exportweltmeister”, ganz gleich ob große oder kleine Staaten.
Dagegen wurden damals und werden heute Staaten, welche über eine sehr starke eher BINNENMAKT ORIENTIERTE WIRTSCHAFT verfügten/verfügen nur sehr mäßig bis kaum von den Auswirkungen dieser Krisen – besonders auch auf dem Arbeitsmarkt – betroffen! Sonderbar, nicht wahr?
Und was könnte uns das lehren über schrankenlosen Freihandel, schrankenlose Waren- und Kapitalmärkkte, offene Märkte “um jeden Preis”? Wo waren und sind denn nun die angeblichen “Vorteile” gerade für die “EXPORTNATIONEN” zu finden? WER profitiert letztlich in den großen “Exportnationen” von der gigantischen “Exportwut” und sackt die großen Profite wirklich ein und WER zahlt am Ende, in den immer wieder unausweichlichen Krisen die “Zechen” für alle diese vorangegangenen “Exporterfolge” und dem daraus meist resultierenden FEHLEN von BINNENMARKT ORIENTIERTER Industrie/Wirtschaft?
Darüber sollten alle mal in Ruhe nachdenken, jenseits aller Mythen über “Exporterfolge”!
Hallo zusammen,
ich bin immer wieder erstaunt von einem Land mit dem Mottot “Geiz ist geil” solch einen Artikel zu lesen. Die Kommentare dto.
Ein guten Rutsch!
@ An Alle SF-Leser
F R O H E S N E U E S J A H R !
@ Bakunin
Danke für Deinen Beitrag!!! Genau das sind auch meine Gedanken zu diesem Thema. Kapitalismus ist das Problem und nichts auf der Welt wird mich von dieser Überzeugung abbringen.
Silvio Gsell – ein Vordenker dessen Ideen nicht im Sinne des Großkapitals waren und sind
“Oberstes Ziel Gesells war eine Wirtschaft ohne störende Konjunkturschwankungen und eine gerechte soziale Ordnung.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell
Besorgte Bürgerin, danke für den Hinweis, bisher kannte ich diesen Herrn und seine Ansichten noch gar nicht.
Recht interessante Gedanken!
mfg Bakunin
@40
@SF 12: ?Die Summenformel? von Ether kann es nicht geben, das ist eine Stoffgruppe mit der allgemeinen Struktur R-O-R (also ein Sauerstoff mit einem Alkyl-, Alkenyl-, Aryl-Rest rechts und links), wobei die CH3- bzw H3C-Gruppen lang werden können.
Diese Antwort kann nur von einem Nicht-Chemiker kommen ;-)
Natürlich ist Ether erstmal eine Stoffklasse, R1-O-R2, mit R = beliebigen Kohlenwasserstoffresten, aber wenn man einen Chemiker nach Ether fragt, meint man das, was man dann auch bekommt: Diethylether, der für die tägliche Arbeit einzig relevante Ether im Labor.
Und wir hatten auch öfters promovierte Chemiker aus Indien, China in der Arbeitsgruppe. Wenn man dann sieht, daß diese Herrschaften Quecksilber im Abfluß wegspülen oder 10 ml-Ansätze in 1L-Kolben durchführen mit Rührfischen, die so groß sind, daß sie durch die Gefäßform nicht mal in die Nähe der Reaktionsmischung kommen… OMG!
Es ist schon erstaunlich, oder auch nicht, dass der Name Gsell kaum bekannt ist. Statt dessen werden Marx, Engels, Lenin & Co. häufig als einzige Alternative zum Kapitalismus propagiert. Wahrscheinlich weil davon ausgegangen wird, dass an diese Ideen kaum mehr jemand glaubt, erst recht nicht nach dem öffentlichen Zelebrieren des gescheiterten Sozialismus im gesamten Ostblock.
Die Ideen Gsells wurden in der Vergangenheit an verschiedenen Orten “getestet”, haben funktioniert und stellen daher eine echte Gefahr für das derzeitige System, vor allem für Banken, dar. Schließlich waren sie es, die die Beendigung der Gsellschen Experimente per Gerichtsbeschluss erwirkt haben.
Auf Herrn Gsell bin ich im Buch “Die blinken Flecken der Ökonomie” von Bernd Senf gestoßen. Ein sehr aufschlussreiches und somit empfehlenswertes Buch!
@71
Gesell, und das Buch von Senf ist milde ausgedrückt, dümmlichste Bauernfängerei für das Kleinbürgertum, welches sich einbildet, die Bankenkonzerne und die staatskapitalistische Dominanz dieser finanzkapitalistischen Interessen wären artfremde böse Strukturen der kapitalistischen Produktionsweise.
Der reale Sozialismus ist nur zerstört worden, weil die erste westliche kapitalistische Welt 60 Jahre lang den Trikont auf Kosten von Millionen Toten, die Ausbedeutung deren Arbeitskraft und Rohstoffe, geschützt durch die Nato, leergefressen hat.
Der ganze Reichtum dieser Bundesrepublik Deutschland ist mit Gewalt erzeugt worden, und diese Gewalt schlägt heute selbst zurück, wobei das Kleinbürgertum zittert und jammert, ohne die Konsequenzen ziehen zu wollen. Wer sich wie diese auf einmal auf der Seite der Ausgebeuteten befindet, während er all die Jahre selbst zu den Ausbedeutern gehört, kommt auf so krude Gedanken wie Gesell.
Diesen sozialen Krieg und die Ausbeutung des Südens, unter der Gefahr eines ständigen Atomschlages durch den Westen, hat der reale Sozialismus nicht zugelassen und nicht zulassen können, und ist genau wegen dieser Unterlassung untergegangen.
@ 72
Wie lautet demzufolge Deine Alternative zum Neoliberalismus? Sozialismus weltweit? Schön wär´s vielleicht, aber hoffnungslos unrealistisch für meine Begriffe. Gsell ist näher an einer Lösung für die sich mehr Interessenten finden lassen. Meine Meinung. Bin gespannt auf Deine.
Gesell bietet keine Lösung, weil auch dessen Variante, nicht das Strukturproblem behebt, welches heute prägend ist: die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft und Verwertung dieser, ist kapitalistisch gesehen nicht mehr möglich, und die Gesellanhänger stellen sich diesem Grundproblem überhaupt nicht, und bilden sich ein Kapitalismus ohne Finanzkapital ohne bürgerliche kapitalistische Staatsstrukturen wäre möglich.
Ich würde sogar heute noch weitergehen: Ackermann mit seinen unermeßlichen Forderungen nach Spekulationsrenditen und der Spekulationsnachfrage schützt wenigsten noch in dieser kapitalistischen Produktionsvariante zeitweilig vor einem direkten Krieg der globalen kapitalistischen Zentren untereinander, während bei einer Politik im gesellschen Sinne unter den heutigen Bedingungen sofort die Frage stehen würde, wie zerstört man die Konkurrenzkapazitäten, ohne sie spekulativ aufkaufen zu können.
Kurz: wer die kapitalistische Produktionsweise nicht radikal ablehnt, und an deren Stelle eine globale Produktion nach Bedarf unabhängig von der Frage der zahlungsfähigen Nachfrager, mit dem Primat in der Produktion auf die ökologische Erhaltung dieser Erde, gegen die Minderheit von Einzelinteressen stellt, bekommt früher oder später seinen Weltkrieg für umsonst.
@72 – name:
dümmlichste Bauernfängerei ist wohl er dein Schwall Gehirn-Sülze, den du hier ablässt..
@SP:
wurde zwar hier schon mal angesprochen – bin mir aber nicht mehr schlüssig, wieso genau du die Produktion eines Print-Formates des SP-blogs oder ein tiefgreifendes Résumé z.B. zu Neoliberalismus & Medien-Darstellung ablehnst?
Eine Publikation wie etwa hier die neue Broschüre “http://www.renneritz-verlag.de/artikeldetails/category/belletristik/article/unzugehoerig.html” von Roberto J. Lapuente (Ad Sinistram) fände bei der momentanen Popularität des SP-blogs bestimmt einige Abnehmer.
Lapuente’s Werk habe ich eben bestellt..xD
@bakunin und buergerin: Silvio Gesell Geldmodell ist in webmiles, miles and more and aeroplan miles manifestiert. Daher kann ich euch mitteilen (+eigenen Erfahrungen) , dass es Ungerechtigkeit und sinnlosen Konsum sogar noch verstaerkt.
Aus welcher dämlichen Anstalt bist du denn abgehauen 75 und hast dazu gleich deinen antideutschen Schwachsinn von ad Sinistram werbend mitgebracht?
@ name
Du solltest Deinen Ton mäßigen!
@ Janosch’s Tigerente
Wo genau hast Du deine “eigenen Erfahrungen” mit Gsell sammeln dürfen?
@78
Ich wähle den Ton selbst, der angemessen ist, wenn Kinder wie der egalitarist dahergelaufen kommen, und sich einbilden, sie könnten unqualifiziert von Seite zucken.
Eine immer noch zutreffende Kritik zu Gesell und Proudhon aus alt älterer Neuzeit:
http://www.trend.infopartisan.net/trd0301/t280301.html
@Buergerin: Du musst dazu dir nur eine aeroplan miles Karte holen und in der Welt eine Menge rumfliegen. Dann hast du ein Haufen miles, die du fuer alles moegliche ausgeben kannst: 5 Sterne Hotels andere Fluege, Goldkettchen, Gucciuhren usw. Wenn du dass alles nicht als notwendig erachtest und fleissig weitersammelst, haste irgendwann eine halbe Million an webmiles – dann laesst du die liegen, faesst sie fuer 2 jahre nicht an und ploetzlich ist dein virtuelles Geld weg. Was du machen musst ist dein miles Geld immer schoen fleissig auszugeben, denn nach 2 Jahren verfaellt dein gespartes und aeroplan zeigt dir den finger. Also die Dubai reise + treffen mit Saudischen Prinz fuer 10 millionen miles wird nichts.
Jetzt noch mal allgemein:
So jetzt stell dir mal vor wir haetten Gesells zahlungsystem, Du hast 2 personen der eine verdient x und der andere y und x << y. Waehrend y sind tolle sachen kaufen, kann fuer die x sparen muss, aber solange x sparen muss, dass es ueber dem Verfallszeitraum liegt, kann er sich niemals in seinem Leben sachen kaufen die y sich mal so leisten kann.
Also du (x) bist nicht nur aermer dran, es hilft auch nichts wenn du haushalten kannst!
Und dann stell dir mal all den buerokratischen Aufwand vor! Du muesstest jeden Geldschein mit Verfallsdatum drucken!
Dann doch lieber sozialistische Marktwirtschaft als all den intelektuellen mumpitz von Gesell.
@ “name”
Roberto J. De Lapuente bzw. sein Blog ad sinistram sind nicht “antideutsch”, wie du meinst. Roberto J. De Lapuente ist ein linker Linksliberaler*. Möglicherweise hast du das Blog ad sinistram mit der (längst aufgelösten…) antideutschen frankfurter Gruppe sinistra verwechselt?
Kann ja mal passieren. Wäre schön, wenn du deinen kleinen Irrtum richtig stellst.
Grüße
* Nein, das ist nicht doppelt gemoppelt ;-)
Im Übrigen frage ich mich, warum einige der Leser/Kommentatoren des Spiegelfechters nahezu jede (!) Kommentarspalte in eine Diskussion über die Gesellsche Drecksidee des Schwundgeldes abgleiten lassen möchten. Andere Geldformen (übrigens: nicht nur Schwundgeld) mögen lokal funktionieren – zeitweise jedenfalls – aber Schwundgeld ist kaum imstande, die Finanzierungs- und Kapitalströme einer hoch arbeitsteiligen und hoch akkumulierten Wirtschaft vernünftig sicher zu stellen. Was würde denn bei Einführung von Schwundgeld passieren? Wie würde die Kreditversorgung gewährleistet? Es gäbe, da bin ich mir sicher, ziemlich bald eine Flucht in andere Währungen oder in Geldsubstitute. Die kann man nun einmal nicht komplett verbieten/unterbinden, jedenfalls nicht, ohne damit das Gefüge der Wirtschaft entscheidend zu hemmen. Würde die schwachsinnige Schwundgeldidee vollständig (und: ohne Möglichkeit des Austricksens) umgesetzt werden, würde fast jede Ersparnisbildung unterbunden werden (wer würde schon gerne was sparen, wenn er in 10 Jahren dann nur noch die Hälfte des ursprünglichen Betrages zur Verfügung hat?), mit entsprechend negativen Folgen für die Investitionstätigkeit und – als Folge – negativen Folgen für technische Innovationen in der Wirtschaft.
Der (vermeintlich sozialistische) Traum vom zinsfreien Wirtschaften würde ähnlich enden wie in den Ländern eines fundamentalistischen Islam: Die herschenden Eliten finden ihre Wege, ihr Geld und ihr Vermögen verzinsen zu lassen.
Der Rest guckt in die Röhre.
(wobei es im islamischen Bankwesen durchaus einige ganz wunderbare Institutionen und Ideen gibt – ich will das islamische Bankwesen keineswegs verdammen – aber damit eben darauf hinweisen, dass ein Zinsverbot bzw. Schwundgeld zu substitutionären Handlungsweisen führen wird)
P.S.
Bei Freigeldfreunden, Geselljüngern und Schwundgeldfanatikern gibt es verblüffend viele Neonazis, Antisemiten und Neurechte Spießgesellen. Das ist ein historisches Kontinuum…
@ Janosch´s Tigerente
Danke. Überzeugt.
@ John Dean
Diese – ich weiss alles besser – Attitüde geht mir total gegen den Strich. Kannste Dir vorstellen, dass es hier auch ab und an Neulinge, wie z.B. mich, gibt, die noch dabei sind, sich ihr Bild von der Welt zu machen? Überlies doch einfach Dinge, die du nicht mehr lesen magst und freu dich über deine Sicht der Dinge! Weitere Gedanken zu derartigen Kommentaren erspare ich Dir und allen anderen.
P.S. Genau, so ein Totschlagargument hat noch gefehlt.
gelöscht
Jens, et nuzz nix, die Menschen wollen nich so genau wissen … lobenswert Deine Anstrengungen.
Leider isses ja so, dass man nix mehr als “sauber” identifizieren kann (außer Fair-Trade aber nur, bis Du dadrüber schreibst *g*). Ich hab’ da in der Fämili auch immer Stress, wenn ich sag’: Akzeptiert ‘nen Preis von dem unser Nachbar leben könnte … Dann geht der ganze Argumentier los … Wie war das noch: “Der Mensch ist ein Säugetier, der eine saugt den anderen aus!” [Gerhard Uhlenbruck] (Uhlenbruck deshalb weil der Hobbes müde iss *g*)
Beste Grüße
Jens, et nuzz nix, die Menschen wollen’s nich so genau wissen … lobenswert Deine Anstrengungen.
Leider isses ja so, dass man nix mehr als “sauber” identifizieren kann (außer Fair-Trade aber nur, bis Du dadrüber schreibst *g*). Ich hab’ da in der Fämili auch immer Stress, wenn ich sag’: Akzeptiert ‘nen Preis von dem unser Nachbar leben könnte … Dann geht der ganze Argumentier los … Wie war das noch: “Der Mensch ist ein Säugetier, der eine saugt den anderen aus!” [Gerhard Uhlenbruck] (Uhlenbruck muss reichen, Hobbes iss müd’)
Beste Grüße
Jaja, kaum etwas ist mühseliger und unbefriedigender als dazu zu lernen – oder – schlimmer noch, Abschied von lieb gewonnenen Ideen zu nehmen…
Sollten Sie, “besorgte Bürgerin”, dennoch Fragen haben, so scheuen Sie sich bitte nicht sie an mich zu richten. Ich tue dann mein Bestes. Okay?
Ansonsten: Noch schöne Tage!
70: Stimmt, dass ich kein Chemiker bin. Ich kenne das eher aus der Ecke von Biologen, Pharmazeuten und Medizinern, und da sind die “exotischen” Ether gar nicht so exotisch. Und da käme auf die Frage nach der Summenformel von Ether sicher die Nachfrage “Was für ein Ether?”.
Was Du über die Qualifikation von Leuten aus Indien oder China bzw, ihr Sicherheits- und Qualitätsbewusstsein schreibst, deckt sich allerdings mit meinem Umgang mit indischen Informatikern aus dem Offshoringbereich.
a^2
@82
Richtig. Der Irrtum lag bei mir: das Umfeld von sinistra aus FFM waren von mir gemeint worden, und nicht Roberto J. De Lapuente mit dem sehr ähnlich klingenden Namen des blog. Ich bitte das zu entschuldigen!