Systemverdrossenheit
geschrieben am 09. Juni 2007 von Spiegelfechter
“Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Schlachter selbst.”
Edmund Stoiber
Da ein großer Teil der Deutschen nicht dumm genug ist, sich seinen Schlachter selbst zu wählen, haben die etablierten Parteien massive Probleme, ihre Politik dem Wahlvieh zu „vermitteln“ und breite Schichten der Bevölkerung auf ihren Weg in eine neue, freie Welt „mitzunehmen“, wie es so „schön“ euphemistisch heißt.
Dennoch wäre es falsch von „Politikverdrossenheit“ zu sprechen. Es ist nicht die Politik, die die Menschen nicht interessiert, es ist die praktizierte Politik der Herrschenden, die dem Bürger das Gefühl gibt, ein Fremdkörper in diesem System zu sein. Politisch sind viele Menschen – die Kritiker der real existierenden Politik gehören wahrscheinlich sogar den politischsten Bürgern des Landes.
Auch die vielzitierte „Politikerverdrossenheit“ trifft nicht den Kern des Problems. Mit den Talkshowhelden, deren Betätigungsfeld das Regieren ist, haben die wenigsten ihrer Wähler und Nichtwähler irgendetwas gemein. Der Politiker von heute ist kein Idol, er ist kein Visionär, kein ehrlicher Makler. Er ist ein PR-Produkt, austauschbar in seiner belanglosen Unverbindlichkeit. Kennt eigentlich noch irgendwer die großen „Leuchttürme“ der Politik Ruprecht Polenz und Peter Hinze? Wird in fünf Jahren noch irgendwer Roland Pofalla, Volker Kauder oder Hubertus Heil kennen? Nein, warum auch. Dennoch ist der Politiker nur ein Diener des Systems, für das er steht – ein austauschbares Glied in der Kette. Politik wird weniger von Politikern als mehr von Interessenverbänden gemacht. Aus der kaum vorhandenen Identifikation mit den Politikern und der umfassenden Antipathie zu schließen, das Problem hieße „Politikerverdrossenheit“ greift zu kurz, da dies impliziert, es läge an Personen und nicht an Strukturen. Wenn die Struktur den Menschen allerdings austauschbar macht, liege es nicht am Menschen, sondern an der Struktur.
Das Wort „Parteienverdrossenheit“ trifft das Problem schon eher, geht aber auch am Kern vorbei – auch die Parteien, vor allem die beiden sogenannten Volksparteien, sind keine ehrlichen Makler, sondern organisierter Etikettenschwindel, süchtig nach „Marktanteilen“. Die SPD ist nicht sozialdemokratisch, die CDU nicht christlich, die CSU nicht sozial, die FDP kämpft mehr für die Freiheit des Marktes als die des Wählers und die Grünen streifen sich den olivgrünen Stahlhelm über. Macht und Machterhalt wird zum Selbstzweck. Politische Gebilde, deren Interesse Einschaltquoten, Talkshows und demoskopischen Zahlen gehört und nicht den Stimmen der Parteibasis und dem Wähler, haben ihre Existenzberechtigung verloren. Dies sind aber nur die bedauerlichen Zeichen der Zeit – einer Zeit die das „mehr Schein als Sein“ institutionalisiert hat. An der Basis der Parteien gärt es allerdings. Nicht nur dem Wähler, auch dem kleinen Parteigenossen, ist diese Art von Politik nicht mehr „zu vermitteln“. Die mittlere und obere Führungsschicht der Volksparteien ist allerdings derart von rückgratlosen, karrieresüchtigen Elementen durchzogen, dass man von einer systemimmanenten Reformunfähigkeit ausgehen muss. Da für die politische Karriere weniger politische Weitsicht, sondern mehr die gnädige Patronage der „Old-Boys Networks“ verantwortlich ist, die wiederrum Eigeninteressen vertreten, müsste die Basis schon eine echte Revolution starten um ihre Parteien zu reformieren. Da die systematische Verquickung von den Interessen der Wirtschaft und Parteipolitik auch in den unteren Organisationseinheiten bereits weit fortgeschritten ist, ist eine solche Revolution unwahrscheinlich.
Das richtige Wort für die breite Ablehnung der momentanen Politik ist „Systemverdrossenheit“.
Das herrschende System ist eines der freisten, die es je gab. Da die Freiheit des Einen, die Unfreiheit des Anderen ist, sollte man im Klaren sein, wessen Freiheit der heutigen Politik eigentlich im Herzen liegt. „Freiheit hoaßt koa Angst habn, vor neamands“ – sang einst Konstantin Wecker. Angst war aber schon immer ein Element der Politik – der Ängstige stellt weniger Fragen und lässt sich leichter regieren. Eine solche Politik steht im Widerspruch zum allgemeinen Freiheitsbegriff. Der Deutsche hat Angst – er hat Angst, seinen Job zu verlieren oder in das Heer der zahllosen „working poor“ abzugleiten; er hat Angst davor im Alter seinen Lebensstandard nicht mehr halten zu können; er hat Angst in einer immer schneller werdenden Welt abgehängt zu werden und er empfindet irreale Ängste vor virtuellen Gefahren, wie Terrorismus. Anstatt diese Ängste zu beseitigen, schürt die Politik diese Ängste durch den Abbau des Sozialstaates, einer Klientelpolitik für die kleine Schicht der Alpha-Menschen und sublim gestreuten Sozialdarwinismus – Survival of the fittest, wer nicht smart, mobil und ungebunden ist und seine persönlichen Ziele und Interessen den beruflichen Interessen unterordnet gehört in dieser Gesellschaft zu den Verlieren.
Und die Zahl der „Verlierer“ wird immer größer, die Zahl derer, die sich nicht mit einer Politik, die sich zum Handlanger eines freien und ungehemmten Marktes macht, identifizieren, ist weitaus größer, als es die Zahl der Nichtwähler vermuten ließe – öffentlichkeitswirksame PR-Propaganda treibt auch einige klügere Kälber in die Hände ihres Schlachters.
Die Globalisierung ist schuld, so hört man. Wer sich ihren Regeln nicht unterwirft, wird von ihr gefressen, so sagt man. Für den Bürger unbequeme Maßnahmen werden mit Sachzwängen begründet – TINA (There is no alternative) bestimmt die Politik, das TATA (There are thousand alternatives) verhallt als Flüstern im medialen Geschrei.
Warum sollte die Globalisierung schuld daran sein, dass in Unternehmen, die Rekordgewinne verbuchen, Sachzwänge vorliegen sollen, Angestellte zu entlassen oder sie schlechter zu bezahlen und sich komplett aus der sozialen Verantwortung zu stehlen? Damit hat die Globalisierung nichts zu tun, es ist ein Wirtschaftssystem, das ausschließlich von den Interessen der Investoren bestimmt wird, das schuld ist. Ein Wirtschaftssystem, das frei ist. Frei in jeder Hinsicht. Frei, wie der Wolf in der Schafsherde. Der Staat darf aber nicht Handlanger des Wolfes sein, sondern Schäfer, der seine Herde vor dem Wolf schützt. Der Wolf ist nicht schuld an der ausgeuferten Situation – es entspricht seinem Naturell, Schafe zu reißen; ihm die Schuld zuzuschreiben würde am Problem vorbeigehen. Wenn Teile der Wirtschaft meinen, sich aus dem Solidarprinzip auszuklinken und Artikel 14 Absatz 2 des Grundgesetzes – Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen – tolldreist ad absurdum führt, so ist es Aufgabe der Politik hier Regeln aufzustellen.
Das herrschende Wirtschaftssystem Deutschlands ist immer noch die „soziale Markwirtschaft“, obgleich das Handeln der Politik, die Grundgedanken der sozialen Marktwirtschaft mit Füßen tritt.
„So wollt ich jeden Zweifel beseitigt wissen, dass ich die Verwirklichung einer Wirtschaftsverfassung anstrebe, die immer weitere und breitere Schichten unseres Volkes zu Wohlstand zu führen vermag.“
Ludwig Erhard
So lange ein politisches System für die wirtschaftliche Freiheit einiger weniger die Interessen der breiten Mehrheit opfert, hat es nicht verdient, von der Mehrheit getragen zu werden. Ein Paradigmenwechsel ist von Nöten. Es braucht nicht mal eine Revolution – das Grundgesetz gibt genau die Werte vor, an der sich eine gute Politik zu orientieren hat. Der Weg dorthin ist ein Kampf gegen Windmühlen. Die herrschende Meinung ist meist die Meinung der Herrschenden und das System INSM, scheint üb ermächtig. Von den klassischen Medien ist hier nicht viel in dieser Hinsicht zu erwarten – obgleich man die Wirkung von Berichten in Frontal21 und anderen Magazinen der öffentlich-rechtlichen Anstalten bei Teilen der Bevölkerung, die man nicht zur Infoelite zählen kann, nicht unterschätzen sollte. Es bleibt die Ameisenarbeit. Im Volk brodelt es, das Volk muss nur wissen, dass es sehr wohl Alternativen gibt. TATA statt TINA – und jeder kann seinen kleinen Teil beitragen. Auf die Gehirne der Menschen hat die zwischenmenschliche Kommunikation größere Auswirkungen als die Einwegkommunikation der klassischen Medien. Seit unbequem – informiert unpolitische Arbeitskollegen, Freunde, Bekannte. Der Nährboden ist vorhanden, die Saat müssen wir selbst sähen.
Dieser Artikel ist im Rahmen des Politischen Blog-Karnevals entstanden, den Soeren vom onezblog ausgerufen hat.
Jens Berger
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| Tags: Deutschland Wirtschaft | |
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Kommentare
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Ein Bericht, der mir aus dem Herzen spricht. Ich habe schon lange eine “ohnmächtige Wut”, bedingt durch Hilf- und Machtlosigkeit.
Unsere Demokratie möchte ich mit folgenden Spruch beschreiben:
Durch Vortäuschung von politischer Mitbestimmung (Wahlen) gegenüber der Bevölkerung ermöglicht die “westliche” Demokratie unsern Politiker die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen und die der Wirtschaft, ohne Gefahr zu laufen, durch Volkswiederstand daran gehindert zu werden.
Mit anderen Worten, wir wählen alle vier Jahre eine andere etablierte Partei, weil wir von der letztgewählten enttäuscht sind. Alternative Parteien werden als Konkurrenz von den Medien als rechts/links-populistisch ins Abseits gefördert. So festigt man seine Macht, und die Ohnmacht der Anderen.
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Doch doch, ich kenne Peter Hinze noch, nur eine Zeit lang dachte ich Hinze und Pofalla seien die ein und die selbe Person.
Georg Schramm sagte in seiner Anstalt Sendung mal dass die schärfer werdende Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte nicht der Bekämpfung des Terrorismus dienen soll, sondern die Folgen der rasant steigenden Zahl an Verlierern abfedern soll. Die Art und Weise wie der Verteilungskampf geführt wird hängt von den Mitteln ab die den Konfliktparteien zur Verfügung stehen, und dabei wird die Unterschicht sicherlich nicht auf Lobbyismus zurückgreifen um ihre Bedürfnisse zu artikulieren. Wenn bei einem kleiner werdenden Kuchen nicht alle entsprechend ihres Vermögens Federn lassen ist dies ein Angriff auf den sozialen Frieden. Offenbar sieht weder Politik noch Industrie eine Alternative als diesen Weg zu beschreiten. Das Ergebnis ist absehbar: Der Kapitalismus wird scheitern – Krieg bleibt Normalität und Frieden die Ausnahme, wie seit Menschen Gedenken. Oder wie ein konservativer Lehrer mir in der Schule immer sagte wenn es zu Diskussionen um soziale Gerechtigkeit kam: Es ist eben nicht genug für alle da.
@Sebi und Asynchron
Klärt mich doch mal bitte aus, was “.” zu sagen hat ;-)
(Der Punkt bedeutet das)
@.markus
Merci – man lernt nie aus.
Hallo Spiegelfechter,
das mit dem Punkt habe ich echt nicht gerafft. Hätte nicht gedacht, das die Einfalt meine Stärke ist! Vieleicht ist einer so gnädig mich nicht dumm sterben zu lassen.
Gruß Elbelotse
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@ 8 Lotse
Auch ne rot-grün-schwäche so wie ich? ;-)
Unter dem “das” von Kommentar: ” 6 .markus ” befindet sich ein Link.
Ich kann ihn auch kaum erkennen.
Hummel Hummel
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Hallo Corax,
danke für den Hinwies; ich habe diesen noch nicht verfolgt, könnte doch unter IM Schäuble übernehmen.
Aus dieser Position: Schade das es so läuft.
Werde es mir mal anschauen!
@: s; Corax; aynchron; …………………………. usw.
Ich bin aufgeklärt:
. (.) Punkt 0 = “Bild”-Niveau
Was soll der Mist?
Warum nicht gleich: LOL, :-),;-= sdfjaksjdfkjsadfkjsakljfdals & Tralala?
Mist!
Schade!
Und wer außer Links keinen Kommentar hinterläß – Tschüß!!!
PS: Ich sterbe nicht gerne dumm! Schwachsinnige Links!
btw: der link unter “INSM” funktioniert nicht
(fiel mir nur auf weil ich regelmäßig auf mein-parteibuch.com lese und der herr bartels ..äh.. mag die ja nicht so :)
Zur Ergänzung:
IM: InnenMinister = Inoffizieller Mitarbeiter (StaSi)
@14
Danke – repariert
.
Oh Mann, du hörst dich ja fast depressiv an. Aber du hast total recht. Den Artikel unterschreibe ich sofort.
Den Gedanken kann ich glaube ich nur hier posten ohne ins Gefängnis zu kommen.
Man schimpft über die Türkei. Aber die haben einen Vorteil. Da passt das Militär auf das Land auf. Die klopfen den Politikern schon auf die Finger. Wer macht das hier? Die Medien?
Mein Traum ( ja ich bin naiv ) Nur noch Direktwahlen. Keine Liste mehr. Die sollen dann 1.Mio € im Jahr verdienen und raus aus allen Wirtschaftspositionen.
Leider funktioniert der Trackback nicht. Deshalb hier der Link zu meinem Kommentar:
http://www.duckhome.de/tb/index.php?/archives/521-Der-Wolf-in-der-Schafsherde.html
Spiegelfechter, Du zitierst desöfteren Ludwig Erhard. Der hat aber auch folgendes gesagt (bzw. geschrieben): ‘Ich meine, dass der Markt an sich sozial ist, nicht dass er sozial gemacht werden muss … Je freier die Wirtschaft, desto sozialer ist sie auch.’
Du kannst mir glauben, das gab mir lange zu denken. Man muss halt alles in einen Kontext setzen.
Sozialstaat und Umverteilung ja. Die entscheidende Frage ist aber wie? Wir haben bereits heute eine Staatsquote von fast 50 Prozent. Solange die Umverteilungsmechanismen als Machtinstrumente mißbraucht werden können, wird eine noch höhere Staatsquote nichts ändern. Wer kriegt was von wem? Das weiß heute niemand.
Ich finde Deine Strategie mit dem Informieren absolut richtig. Sie muss aber mit der Forderung für mehr Transparenz einhergehen. Das ist noch wichtiger. Dafür sollten wir kämpfen. Intransparenz ist die Wurzel unserer “Demokratieprobleme”.
(…) „Die dümmsten Kälber wählen ihren Schlachter selber“. Dieser inzwischen schon zum Aphorismus gewandelte Satz aus der „heiligen Johanna von den Schlachthöfen“, ist so sehr Allgemeingut, daß offenbar niemand mehr weiß, von wem er stammt. Das der Spiegelfechter in seiner brillanten Analyse der gegenwärtigen politischen Lage dem Stoiber auf den Leim geht, schon eher. (…)
Dazu passend
http://www.isnichwahr.de/redirect24366.html
Vielleicht liegt darin der Grund der andauernden Reformitis in unserem Land. Wenn man die Bürger von einer Reform zu nächsten hetzt ignorieren sie vielleicht die Tatsache, das an einer anderen Stelle viel dringender Veränderung geboten wäre.
“survival of the fittest” (übrigens mit zwei t ;) ) halte ich in Deinem sehr wahren, gut formulierten und lesenswerten Beitrag für falsch platziert. Auch wenn es im kollektiven Bewusstsein so verankert ist, die Intention hinter dem Satz zielt nicht auf “geistige Fitness”, Arbeitseifer oder andere, lernbare oder durch das Elternhaus ermöglichte Eigenschaften ab, sondern einzig auf die an die Umwelt am besten angepassten, genetisch bedingten Körper- und Instinkteigenschaften. Survival of the fittest bedeutet nichts anderes, als dass die überleben, die sich am besten natürliche Bedingungen angepasst haben, Immunität gegen Krankheiten, Strahlung, was auch immer.
Vielleicht trifft es “Survival of the smartest” besser.
@25 und 26
Oder “Survival of the most adapted” – Du hast recht, der Vergleich ist schlecht gewählt.
@26
Den Begriff “smart” halte ich nicht für passend – wieso sollte es clever sein, seinen Lebensfokus auf den Bereich “Gelderwerb” auszurichten?
Und der Herr sprach: “Was ihr dem Geringsten unter euch angetan habt, das habt ihr mir angetan.”
Den Geringsten unter uns, einen vom neoliberalen System ausgesonderten Bürger, lässt dieses Land einfach verhungern (s. Speyer).
Und alle waschen ihre Hände in Unschuld, von der Legislative, der Exekutive bis zur Judikative.
Oh Herr, treibe diese Pharisäer aus dem Land!
Dein Artikel sprich mir aus der Seele…
Ego sum qui sum – ich bin der ich bin und ich kann nichts tun, was ich nicht auch bin.
Im Grunde knüpft sich gute Politik genauso wie verantwortungsvolle Wirtschaft an die persönliche Integrität des einzelnen und im besonderen der “herrschenden Individuen”.
Es ist fast schon pervers zu nennen, dass die Forderung nach Eigeninitiative immer lauter wird, während eine gleichzeitig höher werdende Belastung des Menschen dazu führt, dass er weder den seelischen noch den geistigen Freiraum noch die Zeit dazu besitzt.
Wenn aber schon die, die regieren sich verhalten wie Mastschweine an den Futtertrögen (und in Wahrheit werden sie ja auch mit Regelmäßigkeit von irgend einem der noch Mächtigeren geschlachtet), wie kann erwartet werden, dass sich diejenigen wohl verhalten, die nichts weiter besitzen als die mangelden Beispiele der Personen des öffentlichen Lebens, also Fassade und Phrasengedresche bei gleichzeitiger Handlungslethargie?
Sicher ist es Aufgabe des Einzelnen, sich zu entwickeln zu ethischen Werten, politischer Mündigkeit und einem diese tragenden Bewusstsein zu gelangen – aber es ist Sache der Herrschenden, ein Klima zu schaffen, indem dies nicht nur denjenigen möglich ist, die sich ohnehin für nichts anderes interessieren, und indem nicht derjenige für dumm erklärt wird, der seine Nase nicht jeden Tag aufs neue nach dem Wind richtet, sondern für seine Ansichten und Ziele auch Spott Hohn und Gegenwind in Kauf nimmt. Ein Klima, indem der Mensch nicht ständig in seinem Wesen als Kapitalist, Arbeiter, Rechter, Linker, Deutscher, Türke, Asozialer, Arbeitsloser oder sonstwie definiert wird, sondern indem es ihm ermöglicht wird, seine Definition selbst zu finden – keine Gesellschaft des Fügens in Furcht, sondern eine Gesellschaft der kollektiven und persönlichen Entwicklung.
Was fehlt ist die Gewissheit, dass die politisch Elite dafür Sorge trägt, das die Interessen aller in der Waagschale liegen. Es ist klar, dass Unfrieden entsteht, wenn man auf dem Marktplatz der Interessen regelmäßig feststellen muss, dass Kilo nicht gleich Kilo ist.
Sollte es irgendwann wieder zu einem Interessensausgleich kommen, wird auch die Wahlurne wieder als Wahl und weniger als Begräbnis der eigenen Vorstellungen angesehen.
Schöner ausgewogener Artikel, mit schlüssiger Gedankenführung, inhaltlich mit das Intelligenteste, was man bisher beim Blogkarneval lesen konnte und das auch nicht mit zuviel Systemtheorie überfrachtet ist.
Möge das Säen beginnen!
Lieber Spiegelfechter! Der Beitrag ist mir aus der Seele geschrieben. Danke!Zwei unausgegorene Gedanken dazu: 1. Unsere Zukunft sind die Kinder. Leider müssen wir sie schlecht ausgebildeteten und wenig motivierten Erziehern und Lehrern überlassen. Junge Erwachsene wählen nicht, weil sie nicht mehr wissen, worum es geht. Sie verstehen es nicht.2. Wir brauchen eine “neue” Diskussion um die menschlichen Werte. Während nahezu jeder zweite Mittelständler sich mehr und mehr Gedanken um ein Leitbild macht, wissen die Bürger in Deutschland nicht, wofür dieses Land steht. Wofür eigentlich? Und: Wer sagt es ihnen?
@Nurleute, 20.
> Erhard: “… Je freier die Wirtschaft, desto sozialer ist sie auch.”
>
Ich bin zwar kein Erhard-Kenner, aber an der Stelle muss man sich Fragen, was er genauer unter freier Wirtschaft verstanden hat. Oder wie er diese Freiheit interpretiert/ausgelegt hat.
Ich denke nicht, dass es darunter die Narrenfreiheit der s.g. Globalplayer gemeint hat. Und ich bin mir sogar sicher, dass er diese Player nicht mit der Wirtschaft gleich gesetzt hat, wie es “moderne” Propagandisten tun.
In gewissem Kontext ist diese seine Aussage zweifelsohne richtig.
Ohne Kontext ist es eine sinnlose Aussage – weder wahr, noch falsch.
MfG
COPOKA.
@20 Nurleute und 34 COPOKA
Ja sicher – einen Passage eines Zitates Erhards aus dem Kontext zu reißen ist nicht sinnvoll. Es ist auch schwer Erhards Worte auf die heutige Zeit zu überragen – ein Raubtierkapitalismus á la Manchester war damals kein Thema, man glaubte ihn überwunden und positionierte sich v.a. gegen den Sozialismus. In diesem Kontext muss man das Wort “freier Markt” anders bewerten, als den “freien Markt”, den heutzutage Wirtschaftslibertaristen propagieren.
Erhard hat eine Wirtschaftsordnung propagiert, die (auch) dem sozialen Ausgleich herstellt und hat unmissverständlich staatliche Interventionen bei Marktversagen (auch im sozialen Kontext!) gefordert.
Daher zitiere ich ihn auch immer wieder gerne – seine Wort klingen heute so, als kämen sie von “linksaußen” ;-)
huhu,
genialer artikel. du formulierst was mich schon lange bedrückt.
der text liest sich wie ein kapitel aus emmanuel goldsteins buch, ich würde an deiner stelle aufpassen das du nicht als gedankenverbrecher eingebuchtet wirst.
Freier Markt bedeutet nicht keine Regulierung. Nach meinem Verständnis ist ein wesentliches Kennzeichen eines freien Markt ein freier Marktzugang (das soll z.B. das Kartellamt sicherstellen).
http://nurleute.blogspot.com/2007/06/verteidigung-des-kapitalismus.html
Wenn die Leute jeden Glauben an Marktmechanismen verlieren, ist das ebenso gefährlich, wie zu glauben der Markt braucht keine Regulierung. Sonst erscheint plötzlich jede noch so platte Maßnahme sinnvoll. Ludwig Erhard war ein “Marktwirtschaftler”. Wenn man, so wie ich, nicht weiß, was der Unterschied ist, könnte man auch sagen, er war ein Kapitalist.
Ich wüsste zu gerne, was er aus heutiger Sicht von der Idee des Grundeinkommens halten würde. Auf den ersten Blick eine platte Umverteilung. Auf den zweiten Blick etwas sehr viel raffinierteres.
@37 nurleute
Das “freier Markt” im Sinne Erhards keinen unregulierten Markt meint, steht außer Frage – bei zeitgenössischen Kommentatoren bin ich mir da nicht immer so sicher.
Du sprichst nur von einem freien Marktzugang. Dass ist zu wenig, mir geht es um das Marktversagen; und was ein Marktversagen ist bzw. wie man darauf zu reagieren hat, ist unter den ökonomischen Schulen höchst umstritten.
Nehmen wir das Beispiel Gesundheitsversorgung. Ein System, im dem sich Wohlhabende gute Medizin leisten können, Arme aber nicht, ist nach der Theorie der Wirtschaftswissenschaften ein gesunder Markt, da die Ressourcenverteilung effizient ist und eine pareto-optimale Situation vorliegt. Ein Eingriff zu Gunsten eines Markteilnehmers (des Armen) würde einen Marktteilnehmer benachteiligen (den Wohlhabenden). In der Theorie des freien Marktes liegt hier also kein Marktversagen vor. Für andere Bereiche der Daseinvorsorge gibt es ähnlich paradoxe Situationen.
Ein Wirschaftssystem, in dem Gewinne zu Gunsten einer immer kleiner werdenden Zahl von Privilegierten privatisert werden und Verluste verstaatlicht werden, mag pareto-optiomal und effizient im Sinne der Ressourcenallokation sein; dem Prinzip eines Sozialstaates läuft es zuwider und ob ein solches System langfristig von der Bevölkerung akzeptiert wird, bezweifele ich stark.
Ich sage nicht, dass Marktmechanismen per se zu einem Versagen des Marktes führen, dass der Fehler also immanent sei. In einer globalen Wirtschaft ist ein freier Markt allerdings mit regionalen Formen des Marktversagens verbunden. Die Tatsache, dass aus ökonomischen Gründen ein deutscher Textilarbeiter nur etwas mehr verdienen dürfte als sein chinesischer Kollege, mag iS der ökonomischen Theorie erstrebenswert sein, gesellschaftlich ist dies nicht erstrebenswert.
Als Fazit könnte man sagen, schafft den Kapitalismus nicht ab, aber zivilisiert ihn – und das schnellstmöglich.
@Nurleute
> Freier Markt bedeutet nicht keine Regulierung. Nach meinem Verständnis ist
> ein wesentliches Kennzeichen eines freien Markt ein freier Marktzugang …
>
Jep. Das bedeutet nicht Freiheit des Marktes – er ist nur ein Mechanismus, sondern Freiheit der Marktteilnehmer. U.z. aller Marktteilnehmer. Unbegrenzte Freiheit des Stärkeren auf dem Markt ist plumper Sozialdarwinismus.
> Wenn die Leute jeden Glauben an Marktmechanismen verlieren, ist das ebenso
> gefährlich, wie zu glauben – der Markt braucht keine Regulierung. …
>
Ein Klassiker dt. Philosophie hat es [sinngemäß] folgendermassen formuliert:
“Die Grenze zwischen Gut und Böse wird durch richtigen Augenmaß bestimmt”.
Von daher soll die Regulierung des Marktes darin bestehen, die Freiheit des Schwächeren von den Stärkeren zu schüzen. Wird es vom Staat nicht gewährleistet, so ist der “soziale Frieden” längerfristig dahin.
> Ich wüsste zu gerne, was er aus heutiger Sicht von der Idee des
> Grundeinkommens halten würde. Auf den ersten Blick eine platte
> Umverteilung. Auf den zweiten Blick etwas sehr viel raffinierteres.
S.o.!
Das ist eine Möglichkeit die Freiheit des Schwächeren zu gewährleisten.
In Erhards Zeiten war es allerdings absolut utopisch. Jetzt nicht mehr.
MfG
COPOKA
@38
> Nehmen wir das Beispiel Gesundheitsversorgung. Ein System, im dem sich
> Wohlhabende gute Medizin leisten können, Arme aber nicht, ist nach der
> Theorie der Wirtschaftswissenschaften ein gesunder Markt, da die
> Ressourcenverteilung effizient ist …
Kommt auf Definition ebendieser Effizienz an.
Ist es Maximierung ebendieser Ressourcen oder deren Dekonzentration?
Man muss wohl auch hier nicht in ein Extrem verfallen – sowohl als auch.
Für BWL-er bedeutet diese Effizienz ausgerechnet Maximierung und Konzentration der Ressourcen in ihren Händen – EInflußzugewinn.
Und wenn alle nach meinen Regeln tanzen, kann ich nie verlieren.
> … Ein Eingriff zu Gunsten eines Markteilnehmers (des Armen) würde einen
> Marktteilnehmer benachteiligen (den Wohlhabenden). In der Theorie des freien
> Marktes liegt hier also kein Marktversagen vor. …
>
Denkst du nicht, dass Freiheit des Marktes ziemlicher Unfug ist? Wovon soll er eigentlich frei sein? Von Eingriff des Staates? Wer stellt und kontrolliert denn die Spielregeln? Würde sich der Staat (d.h. die Gesellschaft) aus der Regulierung zurückziehen, so würde sofort Recht des Stärkeren greifen – alles andere als Freiheit für die Marktteinehmer, die Stärkeren eingeschlossen. Damit würden nur andere Spielregeln greifen, die bloß von anderen Leuten aufgestellt würden. Frei von jeglichen Spielregeln kann er nicht sein – es greifen immer welche ein.
IMO kann man von Freiheit der Menschen, nicht jedoch irgendwelcher Mechanismen sprechen.
> … effizient im Sinne der Ressourcenallokation sein; …
Was bedeutet genau Allokation in diesem Kontext?
Warum soll das gut sein, bzw. für wen und für wie lange?
> Ich sage nicht, dass Marktmechanismen per se …
Mechanismen sind nur Mechanismen. Erstens, sind sie nicht gottgegeben.
Zweitens, wenn Menschen darauf zurückgreigen – in welcher Form auch immer, müssen sie für die Menschen etwas bezwecken. WAS? Für WEN?
Es steckt noch zuviel Ideologie hinter den Wirtschaftswissenschaften.
Markt bzw. seine vermeintliche Freiheit ist kein Selbstzweck.
Das muss sich jeder Marktadept auf der Stirn schreiben.
Gruß,
COPOKA
@40 COPOKA
Weder noch ;-)
Ein vorhandener Produktionsfaktor (Gesundheitsvorsorge) wird (im o.g. Beispiel) gewinnmaximiert eingesetzt, ohne das ein Eingreifen eines Regulators einen Marktteilnehmer schädigen würde. Im Sinne der Zuordnung knapper Ressourcen ist dies produzentenseitig gut. Jemand der nicht gewillt oder in der Lage ist, für das angebotene Produkt den vom Markz tarierten Preis zu zahlen, scheidet als Marktteilnehmer aus … und im o.g. Beispiel nicht nur aus Markt sondern aus dem Leben – das unterscheidet die Luxuslimousine von der Gesundheitsversorgung.
Nein – unten wirfst Du den Wirtschaftswissenschaften Ideologisierung vor und hier ideologisierst Du selbst. Es geht dem BWLer um eine Gewinnmaximierung und nichts weiter – das Einfluss ein Mittel zu Zweck sein kann, steht außen vor.
Nein, dass denke ich nicht. Die “Freiheit” des Marktes besagt, daß jedermann produzieren kann, was er mag. Dies ist (vereinfacht) das Gegenteil der Planwirtschaft. Und eine Anbieter-/Abnehmerfindung über den Markt ergo Preis erscheint mir generell sinnvoll. Es ist wie mit allem im Leben – wieviel bin ich bereit, für etwas zu bezahlen, daß ich gerne hätte oder machen würde. Und das ist nicht nur monetär zu verstehen. Will ich ein Kind? Bin ich bereit dafür meine Freizeit und meine Lebensart zu ändern? Du siehst – Geld ist nur *ein* Faktor von vielen, wenn es darum geht für sich persönlich den Preis eines Gutes zu bestimmen.
So lange er sich an die Reglements hält ja. Die Art und Weise der Reglements ist es, die hier interessiert.
Wie definierst Du Freiheit? Als Ideal, das möglichst vielen Menschen zur Verfügung stehen sollte oder als grundlegende Regel.
Freiheit ist per se nichts positives oder negatives, sondern das schlichte Fehlen von Behinderungen. Es gibt sogar Ökonomen (Österreicher Schule), die jegliches Eingreifen und Reglementieren als Marktversagen werten und den Markt sich selbst überlassen wollen. Das dies Unfug ist, darüber sind wir eins. Wie ich im Text schon anmerkte: Die Freiheit des Einen ist die Unfreiheit des Anderen.
Diese Mechanismen sind nun mal komplexe Systeme, in denen Menschen die Hauptakteure sind. Insofern ist das Fehlen von Spielregeln für die Akteure auch ein Fehlen der Regeln für den Mechanismus. Das mag jetzt systemtheoretischer Unfug sein, aber Du weisst ja, was ich meine ;-)
Die Verteilung von Produktionsfaktoren.
Für den Besitzer der Produktionsfaktoren und den Verteiler (Distributor). Beide haben maximalen Profit.
“Wie lange?” Das ist ein Punkt, den die Freimarktradikalen ausblenden. Sie phantasieren von einem ewigen Aufschwung.
… das habe ich auch nicht behauptet …
Anreiz eines Produzenten eines Gutes ist in einem hocharbeitsteiligen Wirtschaftssystem das Erzielen eines höchstmöglichen Tauschgegenwertes aka Gewinn. Das erreicht er mittels dieser Mechanismen. Das diese Mechanismen in diesem Kontext für die meisten Marktteilnehmer eher negativ zu bewerten sind, steht außer Frage.
Gut das Du “hinter” und nicht “in” geschrieben hast.
Da gebe ich Dir zu 100% recht. Ich bin auch sicher kein Marktadpet, dennoch halte ich das Grundprinzip der Ressourcenverteilung über den Markt für das beste mir bekannte. Dies schliesst einige Güter allerdings aus, bei denen eine Verteilung über den Markt menschenrechtswidrig wäre, so die Grundversorgung.
Gruß auch Dir
Jens
Sag mal, wie machst du die hübschen Hochkommatas?
Was ist hier in der Text-Box überhapt an Formatierungen zulässig?
Wo gibt’s das nachzulesen?
Auf Inhalt komme ich später zurück.
V.
@42 COPOKA
Das geht über HTML-Tags.
In diesem Falle ist das der “blockquote”-Tag. Auch Schriftformatierung, Bilder und Links werden über HTML-Tags unterstützt.
@41 Spiegelfechter, ich stimme dir in allem zu. Leider wird “freier Markt” oft mit Maßnahmen in Verbindung gebracht, die nichts mit einem freien Markt zu tun haben.
Auch medizinische Unterversorgung, z.B. in der dritten Welt, hat etwas mit freiem Marktzugang zu tun. Zum einen wird den Menschen der Zugang zu offenen Märkten verwehrt. Sie wären in vielen Bereichen wesentlich wettbewerbsfähiger als wir, aus offensichtlichen Gründen. Jeder Mensch hat etwas anzubieten (oder fast jeder). Also hat er Geld, um damit z.B. billige Medizin zu bezahlen.
Eigentlich könnte man in Afrika mit billiger Medizin viel Geld verdienen. Aber die westlichen Pharmakonzerne verstehen es, den Marktzugang für Neueinsteiger zu blockieren, nicht mit ökonomischen, sondern politischen Mitteln. Das ist das Gegenteil von liberal, auch wenn die Liberalen es selbst nicht verstehen.
Eine völlige Gleichheit in der Gesundheitsversorgung wird es jedoch nie geben. Es würde einen Stillstand (wahrscheinlich sogar Rückschritt) der medizinischen Versorgung für alle bedeuten. Du würdest sie der Dynamik berauben.
Jede bedeutende Errungenschaft (geschnittenes Brot eingeschlossen) konnte der breiten Masse nur zugänglich gemacht werden, indem zunächst wenige bereit waren, viel Geld zu bezahlen.
Hier kommt der Neid ins Spiel. Da Neid aber eine menschliche Eigenschaft ist, ist es Aufgabe der Politik, darauf zu achten, die Ungleichheit nicht zu groß werden zu lassen. Abschaffen darf sie sie nicht.
Wenn man das Prinzip des freien Marktzugangs nur konsequent genug auf alles, einschließlich dem Kapitalmarkt, anwendet, kann das das Gesicht des Kapitalismus verändern.
@44 Nurleute
Man muß hier auch zwischen der normalen Diskussion und der Fachdiskussion trennen. Natürlich wird der Begriff “freier Markt” in der normalen Diskussion falsch verwendet – das liegt alleine schon an der positiven Konotation des Wortes “frei”. Auch der Begriff “Neoliberalismus” wird in der täglichen Diskussion falsch verwendet. Die Marktapologeten und Martkradikalen vertreten mitnichten neoliberale sondern wirschaftslibertäre Ansichten. Hier kommt die Ideologisierung der Wirtschaftswissenschaften ins Spiel, von der COPOKA sprach.
Inwieweit die medizinische Unterversorgung in Drittweltstaaten etwas mit dem freien Marktzugang zu tun hat, möchte ich mal bezweifeln. Natürlich fehlt diesen Staaten der freie Marktzugang zu den reichen Märkten, das ist klar. Aber wenn dies mit einem freien Marktzugang in den heimischen Märkten gekoppelt wird (das ist ja die IWF-Linie) sieht die Situation noch schlechter aus. Hier liegt ein eindeutiges Marktversagen (aus ethischer Sicht) vor. Daher wäre ich mit dem Begriff “freier Markt” für afrikanische Staaten auch sehr vorsichtig. Afrika braucht keine gleichen Chancen, da würde es untergehen, sondern bessere Chancen als z.B. die OECD-Staaten – nur mit einem Anschub, der aus Reglements bestehen muß, die Afrika bevorzugen, ist dies möglich.
@41, Spiegelfechter
Na prima! Ich habe mir lange überlegt, was ich dieser Beschwörung abgewinnen kann …
1. Ist für mich Gesundheitsvorsorge keinen Produktionsfaktor, sondern ein Produkt oder Dienstleistung, wenn man so will (ich versuche das Ganze aus VWL-Sicht zu betrachten);
2. Gewinnmaximiert. Was ist hier Gewinn, für wen?
3. “…ohne das ein Eingreifen eines Regulators einen Marktteilnehmer schädigen würde” – Huch! :))
4. Welche Ressourcen sind hier knapp, bzw. werden für Gewinnmaximierung verknappt?
Irgendwie werde ich daraus nicht schlauer.
Ich schätze, du besteigst hier viel zu abstraktes Niveau in Rahmen einer Lehre, ohne uns mitzuteilen, welche es ist – =Für Erinnerung= . Aber so hoch wollten wir gar nicht aufsteigen, es ging zunächst mal “nur” um den Markt und seine Freiheit, die ich für ziemlichen Unfug und frei auslegbaren Euphemismus halte – jeder nach seinem Fasson und seinen Interessen.
Erstens, ist der Markt keine eigenständige Entität in sozialer Wirklichkeit. Das ist sie nur in unserer magischen Vorstellung von der Realität. An sich ist der Markt ein (irgendwie geregelter) Teil zwischenmenschlicher Beziehungen, die aus Sicht einiger Wirtschaftswissenschaftler und Politiker von besonderer Bedeutung in Hinsicht auf Produktion oder Leistung sind. Wobei mit “Produktion oder Leistung” hier wieder Wirrwar gestiftet und gesteigert wird – je nach Standpunkt kann man sich verschiedene Gewinne und Gewinner wie auch Verlierer vorstellen. Ganz ohne Verlierer geht wahrscheinlich nur in heiler Vorstellung der Wirtschaftsalchemisten und -Magier vor. Von daher würde ich in diesem Kontext (siehe Link oben) gar nicht nicht von “der Theorie der Wirtschaftswissenschaften” sprechen, geschweige schon von (un)gesundem Markt. Was für Herrn Klaus Esser kerngesund ist, sieht für mich wie ein Krebsgeschwür aus.
Also halten wir zunächst mal fest, dass das, was wir unter dem Begriff Markt aus der sozialen Realität herausdifferenzieren, nur ein Teil zwischenmenschlicher Beziehungen ist. U.z. solcher, die in Hinsicht auf Produktivität oder Selbstversorgung der Gesellschaft von besonderer Bedeutung ist – ist auch mehr oder weniger eine Ansichtssache, sprich Ideologisierung.
Klar geht es ihm um Gewinnmaximierung, u.z. um Maximierung seines Gewinns. Und je nach seiner Lage am Markt wird der BWLer mal eine mal andere Disposition des Marktes als (un)gesund empfinden(!). Ungesund ist alles, was Position oder Gewinne seines Betriebes schwächt. Die Vorstellung von dem Merkt kann gar nicht unideologisch sein.
Fein. D.h. im Endeffekt, dass es in deiner Interpretation(!) doch um ganz konkrete Freiheit der Marktteilnehmer, sprich Menschen, geht. Nur ist es leider genau das Gegenteil davon, was uns auf großem Propagandatablett als “Freie Märkte” zu jedem Frühstück aufgetischt wird. Diese Denke besagt nämlich, dass jeder Teilnehmer des freien Marktes jeden Elefanten mit seinen Gußtöpfen in eigenen Porzellanladen hereinlassen muss, damit die Freiheit des Marktes gewährt bleibt. Dass die Freiheit diesmal von Elefanten definiert wurde, sollte dabei klar sein.
Und wer stellt bitte die Reglements auf? Wer passt darauf, dass sie angehalten werden? Wer löst unvermeidbare Konflikte und bestraft jene, die sich nicht daran halten? Wonach schreien am lautesten die angebissenen Globalplayer?
Wenn die Reglements sich ganz “frei” konventionell herausbilden sollen, so gilt automatisch das Recht des Stärkeren (was wir auch weitgehend beobachten können), der diese Reglements im Endeffekt auch aufstellt. Wer brüllt ja g’rade am lautesten von freien Märkten und Freiheit allgemein? Eben!
Sind Marktteilnehmer, außer paar Elefanten, bei derart Freiheit noch frei in dem Sinne, wie du es oben definiert hast? Keinesfalls!
Gar nicht. Freiheit im allgemeinen ist m.E. ein Unfug.
Freiheiten sind immer konkret, für ganz konkrete Menschen oder soz. Gruppen. Und diese kann man, wie ich denke, gar nicht ideologiefrei definieren. Für Globalplayer ist “die Freiheit” ihre Freiheit ihre Gewinne zu maximieren und alles zu zertrampeln, was ihnen im Wege steht. Für mich wäre Freiheit z.B. die Freiheit diese Player möglichst fern von meinem Leibe zu halten und nicht nach Regeln tanzen zu müssen, die sie dem Rest der Gesellschaft aufzwingen. Eigentlich wäre es Aufgabe des Staates diese Player der Gesellschaft vom Leibe zu halten, nur sind die Staaten selber alles andere als frei von Einflüssen dieser Player.
So einfach ist es also ;)
Und Generationen von Denkern haben sich ihre Zähne daran ausgebissen.
Ich bleibe lieber dabei – Freiheit i.a. ist ein Unfug.
Also sind wir einfach bei effektivster (Um)Verteilung zu eigenen Gunsten angelangt ;)
Mittlerweile geschieht das Erzielen des höchstmöglichen Tauschgegenwertes aka Gewinns ganz ohne Produktion. Also das beste Beispiel eines real existierenden freien Marktes wäre z.B. Privatisierung aller Gewässer in Bolivien. Stimmt?
Ich kann mich immernoch korrigieren :p
Du meinst deine Vorstellung von dem Markt.
Aber ich denke es geht im Endeffekt um ganz konkrete Freiheiten konkreter Menschen und gesellschaftliche Methoden, diese zu gewährleisten. D.h. diese gegenüber den Stärkeren zu schützen
Aber “den Markt” halte ich immernoch für ziemlich idiologilastiges und realitätsfernes Kopfkonstrukt.
Gruß,
COPOKA
@48 COPOKA
Ich glaube, dass Du und ich in vielen Dingen eigentlich nicht unterschiedlicher Meinung sind. Das Problem ist, dass das was Du als freien Markt bezeichnest, für mich das Gegenteil von freiem Markt ist.
Genau diese Tatsache macht die Diskussion immer wieder so schwierig.
@45 Spiegelfechter
Es gibt Pharmakonzerne, die in Afrika viel Geld mit Generika verdienen. Aber das sind zum großen Teil indische Pharmakonzerne, die sich um das (politisch durchgesetzte) europäische Patentrecht nicht scheren.
Afrika braucht nicht bessere Chancen. Es braucht einfach nur Chancen. Viele afrikanische Staaten sind meilenweit davon entfernt, gleiche Chancen zu haben. Von mir aus sollen sie auch bessere Chancen bekommen. Aber mir erscheint es sinnlos über bessere Chancen zu sprechen, solange wir ihnen systematisch alle Chancen zerstören. Es ist ein Irrglaube, sie würden ökonomisch nicht von allein auf die Beine kommen. Das hat ausschließlich politische Gründe.
Siehe Subventionen Version EU
http://nurleute.blogspot.com/2007/06/subventionen-version-eu-teil-2.html
@48 COPOKA
Du kannst natürlich die Wirtschaftswissenschaften als solche kategorisch für eine Fehllehre halten – dann brauchen wir aber nicht über die Definition des “freien Marktes” in den Wirtschaftswissenschaften und seine Instrumentalisierung durch die Politik zu diskutieren.
Das ist klar, wenn Du die Grundlagen der Wirtschaftswissenschaften ablehnst. Das ist Dein gutes Recht.
Da hast Du natürlich recht.
Darum geht es doch hier auch nicht. Das Du Herrn Esser und die “Marktschreier” kritisierst, ist vollkommen richtig. Dies kann man von vielen Seiten her – ich versuche es auf der wirtschaftswissenschaftlichen Schiene. Das Du dies für Unfug hältst, bleibt Dir belassen. Vielleicht interessiert es Dich aber am Rande, daß auch innerhalb der wirtschaftswissenschaftlichen Logik, Esser und die “Marktschreier” keinesfalls korrekt argumentieren ;-)
Und ebenso argumentieren Esser und die Volkswirte der Großbanken – hier geht es nicht um eine “gesunde” Volkswirtschaft sondern um einen politischen Eingriff auf die Stellschrauben des Marktes, der für gewisse Marktteilnehmer optimal ist.
Da bin ich anderer Meinung … aber das führt zu weit.
Ja sicher.
Ganz genau – und daher versuche ich ja auch den Unterschied zwischen der Theorie des freien Marktes und der Interpretation der Marktschreier herauszustellen – nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Genau hier liegt das Kernproblem, das ich im Text angesprochen habe – dies ist Aufgabe des Staates bzw. der Staatengemeinschaft und ist im Interesse sowohl der Bürger dieser Staaten (wenn wir die 0,irgendwas Prozent der Alpha-Menschen mal herauslassen) als auch einer gesunden Volkswirtschaft dieser Staaten.
Richtig – dies ist Freiheit im Sinne des Naturzustandes von Hobbes (bellum omnium contra omnes), bei der der Stärkere sich durchsetzt.
Natürlich nicht, drum fragte ich ja auch “Wie definierst Du Freiheit? Als Ideal, das möglichst vielen Menschen zur Verfügung stehen sollte oder als grundlegende Regel.”
Wenn Reglementierungen fehlen … ja! Darum kritisiere ich dies ja auch.
Nein, stimmt nur dann, wenn Du selbst die Interpretation eines “freien Marktes” der Marktschreier als Basis nimmst. Dies hat mit einem “freien Markt” aber so viel zu tun, wie Bushs “Demokratie”, die er in die Welt tragen will mit unserem Verständnis von Demokratie. Und wenn Du Bushs Exegese kritisierst, greifst Du ja auch nicht den Demokratiegedanken als solchen, sondern nur den Missbrauch des Begriffes an – oder?
Und hier kommen wir zum “freien Markt” ;-)
Da dieser Behinderungen des Marktes nicht duldet – Monopolisten, Hedge-Fonds, Aktienspekulanten, Global-Player mit zu viel Marktmacht sind allerdings Behinderungen des Marktes und stellen in vielen Fällen ein Marktversagen dar, gegen das von Seite der Reglementatoren (ergo des Staates, also uns) vorgegangen werden muss. Diejenigen, die dies ablehnen benutzen den Begriff “Marktfreiheit” in einer sehr eingeschränkten Art und Weise, die nicht Common Sense in der Volkswirtschaftslehre ist, sondern nur in bestimmten Schulen der VWL gedacht wird (Österreicher Schule, Libertarismus).
Gruß,
Jens
@50
> Du kannst natürlich die Wirtschaftswissenschaften als solche kategorisch für
> eine Fehllehre halten – dann brauchen wir aber nicht über die Definition des
> “freien Marktes” in den Wirtschaftswissenschaften und seine
> Instrumentalisierung durch die Politik zu diskutieren.
Damit wir nicht völlig aneinandervorbei reden – ich halte die Wirtschaftswissenschaft_en_ keinesfalls für überflüssig, unnütz oder gar schädlich, da einigermassen gesicherte Erkenntnisse jeglicher Art nie schädlich seien können. Das ist es nicht. Und fehl sind mehr oder minder alle Lehren, ausnahmslos – das sind Grundlagen der [... von mir bevorzugten ;) ] Erkenntnistheorie, die selbstverständlich auch nicht unfehlbar ist, weil eben auch nur eine Lehre.
Nur bei den Wirtschaftswissenschaften gibt’s ein riesen Hacken, der mich nicht in Ruhe lässt.
In Russland gab’s früher (wieß nicht, wie’s damit ggwg aussieht) ganz klare Trennung zw. Ökonomie (BWL-Pendant) und Politökonomie (VWL-Pendant). Und Russen haben damals nie ein Hehl daraus gemacht, dass die Politökonomie alles anderes als ideologierfrei ist – sie muss es zwangsläufig sein, ob wir das wollen oder nicht, weil Politik und Ökonomik nicht zu trennen sind – zwei Seiten einer Medaille. Daher ist es auch konsequent, sich dessen Bewusst zu sein und sich dazu klar zu bekennen. Eben dieses Polit- VOR der Ökonomie sagt schon einiges darüber aus. Das war m.E. zumindest aufrichtig.
Im Westen, darunter auch in De., werden die Wirtschaftswissenschaften wie auch diverse Vorstellungen von “dem” Markt vor allem als Wissenschaften bzw. deren Erkenntnisse verkauft. Das “Polit-” vor der Ökonomie wie auch hinter dem “Polit” zwangsläufig schwingende Ideologie wird geflissentlich aus dem Bewußtsein in Hintergrund verdrängt – die Wirtschafts-WISSENSCHAFT-en eben.
Du wirst wohl nicht bestreiten wollen, dass es doch ein wesentlicher Unterschied zw. “Wahrheiten” über den Markt gibt, die von ifW-Kiel, ifo-Münschen oder IWG-BONN verkündet werden.
> … Vielleicht interessiert es Dich aber am Rande, daß auch innerhalb der
> wirtschaftswissenschaftlichen Logik, Esser und die “Marktschreier”
> keinesfalls korrekt argumentieren ;-)
Das weiss ich auch.
Aber nimmt der real existierende Markt, sofern er existent ist, irgendeine Notiz von korrekter wirtschaftswissenschaftlichen Logik wahr? Im übertragenem Sinne, versteht sich.
Die Parteien – je nach ideologische Ausrichtung, lassen sich durch Wirtschaftsinstituten oder “Experten” ihrer Wahl beraten und greifen nach ihrem Gutdünken und erzielten Kompromissen regulierend in “den Markt” ein, damit es ihm oder “der Wirtschaft” gut bzw. besser gehe. Kann man bei solchen Eingriffen noch von irgendwelchen Restbeständen ebendieser wirtschaftswissenschaftlichen Logik noch reden? Durch solche Eingriffe bekommt “der Markt” zwar von der “Logik” was mittelbar ab, reagiert darauf allerdings nicht so, wie es von beratenden “Wissenschaftlern” erwartet oder erhofft wurde. Eigentlich wurde es überhaupt nicht dafür eingegriffen, um die Wirkungen zu erzielen, von denen sich die Wissenschaftler ihre Köpfe zerbrachen – Parteienbosse und ihre Einflüsterer haben ihre eigenen Vorstellungen von gut oder schlecht, richtig oder falsch.
> > Die Vorstellung von dem Markt kann gar nicht unideologisch sein.
> Da bin ich anderer Meinung … aber das führt zu weit.
Und wenn ich sage, dass die Vorstellung von dem Markt gar nicht unpolitisch (sprich wertefrei) seien kann, wärst du damit einverstanden? :)
Möglicherweise legen wir den Begriff “Ideologie” verschieden aus.
Ideiologiefreie Politik ist für mich so etwa wie trockenes Wasser oder heißer Schnee :)
> … daher versuche ich ja auch den Unterschied zwischen der Theorie des
> freien Marktes und der Interpretation der Marktschreier herauszustellen -
> nicht mehr, aber auch nicht weniger.
So habe ich dein Anliegen u.a. auch verstanden. Auf diesem Hintergrund frage ich mich allerdings, wie konstruktiv die besten und korrektesten Vorstellungen von dem Markt überhapt noch seien können. Die Realität lässt sich nicht mal den “besten” und korrektesten Analysen und Logiken unterordnen – weder jetzt noch künftig. Daher sind und bleiben die schönsten und korrektesten Theorien und Begrifflichkeiten auf alle Ewigkeit in den Köpfen ihrer Erfinder herumspuken. Sieht man jedoch an, wie viel Unheil durch Mißbrauch solcher Begriffe angerichtet wird, so liegt es nahe, auf solche Begrifflichkeiten und Theorien in unserem politischen Handeln ganz zu verzichten.
Ich hab mal früher so ein Spruch gehört/gelesen: Wenn die Regierenden den Staat Vaterland und die Staatsbürger das Volk nennen, so haben sie ganz gewiß mal wieder eine riese Sauerei vor.
Heute würde ich es anders paraphrasieren: Wenn die Regierenden von der Demokratie, Freiheit und gesunder oder starker Wirtschaft reden, …
Nichts lässt sich besser als abstrakte Begriffe für allgemeine Verwirrung mißbrauchen, um partikuläre Interessen aus Machtzentralen am effektivsten zu verfolgen.
Von daher, wie ich mittlerweile denke, müssen politische Ziele immer sehr konkret sein. Dann und nur dann lassen sie sich vermitteln, werden verstanden und lassen sich auch realisieren. Das ist das Fazit, das ich mir aus deinem Artikel gezogen habe.
Auf den Rest kann ich jetzt leider nicht mehr eingehen – der Text hängt schon einige Stunden “in der Luft”.
MfG
COPOKA
@COPOKA
Ich gebe Dir größtenteils recht … jetzt, da ich verstehe, was Du meinst ;-)
Du machst es Dir nur zu einfach, die VWL als reine politische Wissenschaft einzuordnen. Im Gegenzug habe ich vielleicht den Eindruck erweckt, die VWL sei eine “reine” Wissenschaft – das ist sie nicht!. Sie ist natürlich ein politisches Instrument – keine Frage. Dennoch beruht sie in Teilen auf klaren “Gesetzmäßigkeiten” – die (ebenfalls in Teilen) sicher nicht frei von Fehlern sind. Dennoch ist der theoretische Marktbegriff relativ ideologiefrei. Was man daraus macht, steht auf einem anderen Blatt.
Ansonsten kann ich Dir weitestgehend zustimmen – über Petitessen sollten wir uns auch nicht weiter streiten, da wir prinzipiell einer Meinung sind.
@49, Nurleute
> Ich glaube, dass Du und ich in vielen Dingen eigentlich nicht
> unterschiedlicher Meinung sind. Das Problem ist, dass das was Du als freien
> Markt bezeichnest, für mich das Gegenteil von freiem Markt ist.
Das eigentliche Problem ist, dass ich gar nicht weiss, was freier Markt ist. Das nächste Problem besteht darin, dass es sich i.a. gar nicht klären lässt, was ein “freier Markt” ist, weil der Begriff zu einer euphemistischen Floskel verkommen ist oder dazu verhunzt wurde und dass damit in wirklichem Leben ganze Menge Unheil angerichtet und rechtfertigt wird.
Stell dir nur vor, als ich heute von Arbeit nach Hause fuhr und einer Sendung auf d-radio zuhörte, fiel der Begriff mindestens ein halbes Dutzend mal. Es ging in der Sendung von Sklaven- und Kinderarbeit, von unerträglicher Armut und nacktem Überleben der Bevölkerung in s.g. 3.Welt-Ländern nach “Befreihung” ihrer Märkte. Auch davon, dass z.B. in Ägypten die Lehrer nach Einführung des “freien Marktes” weniger als Kinder auf auf den Feldern verdienen und daher den Stellenwert der Bildung im Lande ins Bodenlose abgesackt hatte. Aber das ist dir auch nicht neu.
Es ist schier unerträglich, was für ein ideologischen Schund damit getrieben wird. Sicherlich lässt es in einzelnen Fällen klären, was einer oder der andere damit meint, wenn er von freiem Markt spricht. Aber auch in den seltenen Ausnahmefällen, wenn Leute damit etwas durchaus konkretes aus den Wirtschaftwissenschaften meinen, lässt damit, praktisch gesehen, recht wenig anfangen oder erreichen.
MfG
COPOKA
Danke für deinen Artikel, der mir sehr gut gefallen hat. Vor Allem die Idee mit den -ich nenne es mal- “Ausnahmen vom Grundgesetz” in Bildform ist genial. Da kann man gar nicht oft genug darauf hinweisen.
So etwas gehört auf alle Plakatwände in Deutschland!
softanarcho
@53 COPOKA
Friedrich Nietzsche schrieb einmal:
Dass die Sprache ein mächtiges Werkzeug ist, wissen natürlich auch die Politiker. Daher haben sie die Begriffsverdrehung zu ihrer Spezialität gemacht.
Konfuzius aber hat gesagt:
Daher hier mein Versuch einer Definition:
Obwohl sich manche Marktwirtschaftler als Anthroposophen bezeichnen, gibt es das aber nirgends auf der Welt. Deshalb kann man Marktwirtschaft auch als Theorie bezeichnen. Jeder Eingriff fordert weitere korrigierende Eingriffe, welche wiederum weitere korrigierende Eingriffe erfordern, so die Theorie.
Da die massivsten Eingriffe kaum entfernbar sind, wie etwa staatliches Geldmonopol, Teildeckungsbankwesen (das in einem “freieren” Markt wohl als Betrug betrachtet werden würde) und das daraus resultierende Fiat-Money, wird die Theorie zur Ideologie, wenn man die Entfernung korrigierender Eingriffe tatsächlich fordert.
Daher ist die Forderung nach völlig freien Märkten von ernstzunehmenden Marktwirtschaftlern nicht wirklich wörtlich sondern eher als Botschaft aufzufassen.
Eine der Botschaften ist, dass viele regulierende Maßnahmen auf den ersten Blick vielleicht sinnvoll sind, sich aber langfristig als kontraproduktiv herausstellen. Ist es sinnvoll, den Arbeitsmarkt weiter einzuschränken oder kann man darüber nachdenken, wie überhaupt erst ein echter Arbeitsmarkt entsteht (ein Arbeitnehmer hat auch die Möglichkeit ein “Arbeitsangebot” abzulehnen)?
Marktwirtschaft hat aber auch etwas demokratisches. Theoretisch (!) ist es eine Demokratie des Verbrauchers. Daher ist für mich nicht die Frage nicht nur, ob die Demokratie des Verbrauchers heute funktioniert, sondern vor allem unter welchen Umständen sie funktioniert.
Ein Beispiel: Transparenz ist eine unabdingbare Vorraussetzung für eine funktionierende Marktwirtschaft. Durch viele, viele Gründe sind wir aber heute von einer echten Transparenz oft meilenweit entfernt.
Wenn z.B. ein Sportartikelhersteller (oder wer auch immer) Kinder produzieren lässt oder Menschen ausbeutet, dann sollte ich als Verbraucher davon wissen und mich umfassend informieren können. Nur dann habe ich überhaupt die Möglichkeit, meine Stimme als Verbraucher zu benutzen.
Wenn Menschen sich heute nicht dafür interessieren, dann hat das ähnliche Gründe, wie für das polititsche Desinteresse.
Für mich ist die interessanteste Frage überhaupt, wie kann ich die Transparenz entscheidend verbessern?
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Phänomen der “Erlernten Hilflosigkeit” [1]. Die Irrelevanz der eigenen politischen Entscheidung (Tucholsky: “Einmal, alle vier Jahre, da tun wa so, als ob wa täten”) wird ja ganz bewusst kommuniziert, jeder weiß es, jeder soll es wissen.
Richtig ist in diesem Artikel auch die Darstellung der Mentalität vieler Politiker: Manch einer fragt sich ja angesichts des totalen Gesichtsverlustes der SPD, bis zu welchem Grad sich die Identität einer Partei verflüchtigen kann, ob nicht bald auch in der Spitze die Erkenntnis ankommt, dass man sich selbst überflüssig macht, da es Konkurrenzparteien gibt, die law&order und Neoliberalismus wesentlich konsequenter angehen und auch der letzte Kumpel bald nicht mehr die frommen Sprüche zu Wahlkampfzeiten fressen wird. Völlig falsche Herangehensweise! Bundespolitiker sind weitgehend austauschbar, fühlen sich vor allem sich selbst, den Interessen ihrer (späteren) Geldgeber und ihrer Karriere verpflichtet. Genau diese Egomanie hat sie im System nach oben gebracht. Mag sein, dass die SPD in ihren Ortsvereinen sozialdemokratisch wie eh und je ist. So what? Ich glaube kaum, dass Gerhard Schröder sich nach seinem Abgang Sorgen um das Image der SPD gemacht hat, als er sich Beraterjobs hat zustecken lassen wie Striptänzerinnen Geldscheine.
Die einzige Chance, die ich momentan sehe, ist, über die Linkspartei (deren Personal leider mehr als bedenklich ist) bei der nächsten Bundestagswahl der SPD so vor’s Schienbein zu treten, dass die Herren Funktionäre Panik bekommen. Auf einen echten Sinneswandel braucht man wohl nicht zu hoffen, also eher eine taktische Wahlentscheidung. Ich frage mich, was Tucholsky wohl zur SPD von heute sagen würde …
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit
@55, Nurleute
> … Konfuzius aber hat gesagt:
> “Wenn die Wörter ihre Bedeutung verlieren, verlieren die Völker ihre
> Freiheit.”
Das Phänomen ist also schon etwas länger bekannt ;)
> Daher hier mein Versuch einer Definition:
> “Marktwirtschaft ist die “natürliche” Ordnung, die automatisch immer dann
> entsteht, wenn Menschen sich auf freiwilliger Basis (bei Abwesenheit von
> Zwang und Machtansprüchen) begegnen.”
Bedauere, aber ich muss dich enttäuschen – das ist keine Definition. Lediglich eine misslungene Wunschbekundung. Ich kann dir jetzt “natürlich”, “automatisch” und “freiwillig” so auslegen (bewusst umdrehen), dass dir bei Anblick deines Marktes die Haare zu Berge stehen wüden. Da sind wir genau bei dem Phänomen wieder ;)
Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass ein “gesunder” Staat sich überhaupt aus “dem Markt” oder “der Wirtschaft” heraushalten soll, genauso wie er keine ***ismen anstreben dürfte. Idealer Staat soll politisch neutral bleiben und sich um keine abstrakte Dinge “kümmern”. Aufgabe des Staates ist Zusammenhalt und Balance der Gesellschaft, mehr eigentlich nicht. So eine Art Homeostat für die Gesellschaft: die Reglements sollen eigentlich gewährleisten, dass keine soz. Schicht zu hoch aufsteigt oder in Dreck hineingetrampelt wird. Wohin und wie sich die Gesellschaft entwickeln sollte, soll die Gesellschaft selbst und nicht der Staat entscheiden. Alles andere lässt sich daraus ableiten. Der Staat ist also ein Mechanismus, der primär auf diese einzige Aufgabe ausgerichtet ist. Erfüllt er sie nicht, so hat er versagt.
Wenn es z.B. einer politischen Kraft gelingen sollte, die Gesellschaft zu überzeugen den Staat mit Aufgabe eines bedingungslosen Einkommens (durch Legislative/Parlament) zu betrauen, so soll es Aufgabe des Staates (also der Exekutive/Regierung) sein, das zu implementieren und es aufrecht zu erhalten. Diese Aufgabe würde auch nicht konträr zu seiner primären Aufgabe (also seinem Zweck) stehen – ganz im Gegenteil. Und die Mittel dafür treibt der Staat wie gewohnt auf – durch Steuer. Wie genau sie jetzt aufgetrieben werden müssten, um die Balance in der Gesellschaft nicht zu stören, soll u.a. Aufgabe für Wirtschaftswissenschaft sein. Und da können sich die Wirtschaftswissenschaftler soviel Gedanken über den Markt machen, wie sie es für nötig halten. Stagniert nach Umsteuerung die Wirtschaft, so haben die Wirtschaftswissenschaftler mit ihren Kopfkonstrukten versagt. Darüber sollte sich werder Parlament noch die Regierung ihre Köpfe zerbrechen – besser als die Profis können sie es sowieso nicht machen.
Für feststellung der Tatsache, dass Voraussetzungen für Grundeinkommen gegeben sind, reicht elementare Logik und Tatsachenanalyse.
Schönen Tag noch
COPOKA
Tucholsky hat gesagt: „Sprache ist Gesinnung“.
Nehmen wir nur mal das Wort “frei” (dazu haben Marx/Engels auch einige gute Beiträge geschrieben – leider gab´s damals noch keine Blogs).
Was will man denn mit “freie Marktwirtschaft” sagen? Na, zum Beispiel dass die Märkte frei zugänglich sein müssen. Dass sich das Kapital frei (ohne Einschränkungen) bewegen darf (darauf achtet Kollege Bush peinlichst). Dass einem keine Beschränkungen auferlegt werden (und man die Umwelt zuscheißen kann).
Keine Zölle (deshalb EU – doch nicht wegen für den reisefreudigen Bürger). Dass der Staat sich raushalten soll (außer wenn´s etwas zu subventionieren gibt).
An unserer Penne stand schon vor Jahrzehnten: “Das System hat keinen Fehler! Es ist der Fehler!” Das hat mir gleich eingeleuchtet, auch wenn die emsigen Kollegen von der Arztamkrankenbettdeskapitalismusfront das nie gerne hören.
Naja, und Herbert Wiesengrund Marcuse hat ja noch einen drauf gelegt mit seinem “Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.”
Wenn ich nicht so abgeschlafft wäre, würde ich jetzt mit
“Eigenverantwortung” weitermachen, so aber, gute Nacht Deutschland.
Pardon, der hieß natürlich Theodor Wiesengrund Adorno – Mann, dieses Wetter ist wirklich geisttötend! Herbert Marcuse hat auch einige interessante Gedanken entwickelt, zum Beispiel in “Am Ende der Utopie”. Womit wir wieder beim Thema wären.
Ich habe inzwischen nur die böse Vermutung, dass der Systemfehler im Menschen selber liegt. Fehlprogrammierung.
Lasse neuerdings verlautbaren, dass auch ich bestechlich bin und ab einer dreistelligen Millionsumme eventuell bereit wäre, meine Klappe zu halten und die freie Welt nicht länger mit meinen Beiträgen zu belästigen. Hat sich aber bisher noch keiner bei mir gemeldet.
@ 59 khh
Über diesen Systemfehler habe ich mir auch schon oft den Kopf zerbrochen. Denn oft wurde die Menschheit von vielversprechenden Heilsbringern bitter enttäuscht. Ich glaube der Fehler liegt darin, dass jeder die Welt nur mit seinen Augen wahrnehmen kann. Soll heißen, den Hunger und den Zorn des anderen kann man nicht spüren bis er einem die Keule über die Rübe zieht. Wegen diesem Mangel an Empfindungsvermögen und Wahrnehmung bezweifle ich, dass die “zivilisierte Welt” auf dauer überlebensfähig ist. Wenn wir alle mit rfid Chips ausgestattet werden, könnte man bei der Gelegenheit gleich ein Feature mit einbinden dass beim Träger Unbehagen auslöst sobald sich ein Mensch in Not oder Hilfsbedürftigkeit in der näheren Umgebung aufhält. Das würde dann die Mitmenschen dazu zwingen diesem zu Hilfe zu eilen um den Mißstand zu beseitigen. Der Gedanke ist zwar nocht nicht ganz ausgegoren, aber birgt Chancen für ein völlig neues Bewustsein unseren Mitmenschen gegenüber.
Unsere Moral und unser Verhalten wird ganz wesentlich von unserer Umgebung geprägt. Leider hat all die Gesellschaftsklemptnerei der letzten Jahre nur zu einer Verschlechterung der Umgebung geführt (natürlich nicht, ohne dass sich die Klemptner anschließen über den Moralverfall beschweren).
Wer eine Verbesserung will, der soll einfach mal mit der Forderung und Überwachung von Transparenz anfangen. Die technischen Mittel dafür sind da, nur nicht die politische Kraft.
Manchmal glaube ich, es liegt an der nicht fertigen Großhirnrinde, die im ständigen Widerstreit mit dem nicht lernfähigen Kleinhirn liegt. Das, was wir erleben, ist reines Kleinhirnwirken, wenn man so will, der Neandertaler ins uns (ja, ich weiß die Abstammung ist nicht korrekt) oder wie Desmind Morris in der 60er Jahren mal titelte “Der nackte Affe”. Wir sind eben nicht so rational und zivilisiert, wie manche glauben möchten. Denn rational ist weder die freie Marktwirtschaft noch das imperiale Tun der Staaten zu erklären.
@soimar & @Nurleute
Sagt mal, ihr meint das doch nicht im Ernst!? Oder?
Wenn es “nur” ein makaberer Sarkasmus war, dann habt ihr etwas über das Ziel hinaus geschossen.
Dass jeder die Welt nur mit “seinen Augen” wahrnehmen kann, ist kein Fehler (der Natur). Wäre es nicht der Fall, so hätte sich die Menschheit schon längst zu Grunde gerichtet.
Und unsere Moral wie unser Verhalten wird nicht nur im wesentlichen von unserer Umgebung geprägt, sie sind Produkt menschliches Zusammenlebens. Einem Einsiedler fern von der Gesellschaft kann man werder eine Moral noch ein soziales Verhalten beibringen – der wird es nie verstehen, was und wofür es ist. Das gilt auch dann, wenn Einsiedlerhof ein Elfenbeinturm ist. Wobei Einwohner der Elfenbeintürme eher Moral und Verhalten ihres Rudels einverleiben.
Sorry, wenn meine Alarmglocken fehlschlugen, aber mir kommt dieses Abdriften in totalitäres Gedankengut guälend bekannt vor. In etwa der Richtung gehen wohl auch Gedanken der Affen, die sich in riesige Käfige einschließen um bei ihrer Entscheidungsfindung nicht von der Realität gestört zu werden.
Das nennt sich “vom Regen in die Traufe”, oder, wie Russen es formulieren, “vom Feuer in die Flamme”.
MfG
COPOKA
@ COPOKA
Deine Beiträge hier gehören m. E. zu den durchdachtesten überhaupt. Kompliment. Hochachtung.
Und nichts liegt mir ferner als totalitäres Gedankengut
(Sarkasmus kommt schon eher hin). Nur nach drei Jahrzehnten praktischer Einmischung habe ich langsam die Schnauze voll und verzweifele an der politischen Realität ebenso wie an der (vermeintlichen) Vernunft der Menschen.
Unsere Kinder haben ständig Zoff mit ihren Freunden.
Mein rechter Nachbar geht mit tierisch auf die Nerven.
In den Unternehmen herrscht Mobbing und Bossing ohne Ende.
Gier frisst allerorten Hirn.
Im Grundgesetz steht manches, was sich mit dem politischen Gebaren dieses Staates überhaupt nicht vereinbaren lässt.
Die politischen Parteien haben sich längst in die Selbstfürsorge verabschiedet.
Der Staat betrachtet sich nicht als Organisation seiner Bürger
(hat er das jemals getan?), sondern hat diese längst als seine willfährigen Opfer entdeckt.
Die neoliberale Wolkenschieberei ist kein Salbadern eines unerträglichen Westerwelle mehr, sondern Realität ALLER etablierten Parteien. Ich kann GRÜN, trotz mancher Meriten nicht mehr ertragen. Auf die SPD haben die Unterdückten dieser Erde, trotz der Meriten eines Brandt, seit über 100 Jahren immer wieder vergebens gebaut. Über den Dauerkanzler Kohl und seine CDU mag ich gar nicht nachdenken. Wenn ich die Namen Hinze oder Pofalla höre bekomme ich Übelkeitsanfälle. Zu Oettinger habe ich mich hinreichend beim Haltungsturner geäußert. Schäuble zieht da ungehindert ein Ding durch, vor dem selbst die Nazis Respekt gehabt hätten.
Ja, ich weiß, ich lebe in einer über alle Maßen privilegierten Umgebung. Es gibt Milliarden Menschen, die – nicht zufällig – um ihr tägliches Dsein kämpfen müssen.
Gleich bin ich wach – und wenn es mich dann juckt, schreibe ich etwas über das modische Thema “Eigenverantwortung”.
Aber mach mir ruhig ein wenig Hoffnung. Ich habe noch nicht ganz aufgegeben.
@63 COPOKA
Jetzt wirst Du aber pedantisch. Unser Zusammenleben ist doch ein Teil meiner Umgebung und meine Umgebung prägt unser Zusammenleben.
Auch ein Einsiedler hat eine Moral. Ist es moralisch Tiere zu töten, um sie zu essen? Ist es moralisch, meine Schwester wegen vorehelichen Sex zu töten? Unsere Moral ergibt sich auch aus den Notwendigkeiten des täglichen Lebens.
Sag mir nicht, die Politik hat keinen Einfluss auf die Notwendigkeiten des täglichen Lebens, auf unser Zusammenleben und auf unsere Moral.
Wenn man den anderen unbedingt missverstehen und/oder bloßstellen will, wird eine Kommunikation unmöglich.
Was ich sage, ist ja genau das: Die Politik soll uns eben NICHT durch ihre Gesellschaftsklemptnerei ihre Moralvorstellungen aufzwingen. Ich dachte, dass wäre klar.
Bevormundung macht unmündig. Und je mehr der Staat seinen Bürgern das Vertrauen entzieht, desto mehr wird das “Restvertrauen” auch enttäuscht. Also ist ein Mehr an Vertrauen eine Art die Umgebung zu beeinflussen (bzw. die Beeinflussung abzubauen), ohne jemandem seine Moralvorstellungen aufzuzwingen.
Kommunikation ist komplex und zeichnet sich dadurch aus, dass sie oft misslingt. Das hat Gründe. Meinte jedenfalls Watzlawick.
Mal einige schlagwortartige Antwortversuche:
Zusammenleben erfordert Regeln.
Diese sind notwendig Veränderungen unterworfen.
“Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit.”
Heiligendamm zeigte exemplarisch wie sehr die Meinungs- und Moralbildner vom eigenen Volk entfernt sind. Die vom Volk gewählten Vertreter müssen ständig vor eben diesem geschützt werden. Wie kommt das nur?
Politkaste. Wer will diesen Job noch machen?
Ist es Zufall, dass kein Mensch mehr mit “Idealen” zu finden ist, sondern nur noch “Realpolitik” (was immer das dann ist) betrieben wird?
Wer dient wem?
“Dem deutschen Volke”. Wurde neulich von attac mit einem Transparent “Der deutschen Wirtschaft” überhangen. Dabei ist die deutsche Wirtschaft doch schon lange nicht mehr deutsch. Das hat Folgen.
Kommunikation ist ein Regelkreis. Vertrauen auch.
Informationen sind die Basis für Entscheidungen.
Doch welche Auswahl bekomme ich täglich serviert?
Was soll ich denken?
Fragen eines Menschen, der jetzt besser wieder
an die Mehrwertproduktion denken sollte.
Servus.
@nurLeute
> Was ich sage, ist ja genau das: Die Politik soll uns eben NICHT durch ihre
> Gesellschaftsklemptnerei ihre Moralvorstellungen aufzwingen. Ich dachte,
> dass wäre klar.
> Bevormundung macht unmündig.
Na ja, daher fragte ich auch, ob deine Idee mit totaler Überwachung ernst gemeint war. Ich habe sie eher als Ausdruck der Verzweiflung aufgefasst. Und das mit totalitärem Gedankengut war nicht als Vorwurf sondern als eine Ermahnung gemeint. Wahrscheinlich liegt auch dir nichts ferner, als totalitärer Gedankengut, so wie auch du denkst.
Jeder Versuch, zugegebenermassen unbequeme Komplexität der Realität mit einfachen technischen Mitteln und Maßnahmen aus der Welt zu schaffen, führt unweigerlich zu einer oder anderen Form Totalitarismus, der das alles nur noch verschlimmbessert. So auch neumodischer Neoliberalismus.
Jede einfache Lösung aller Probleme, die wir wahrnehmen und als schlecht befinden, ist zum Scheitern verurteilt. Warum sind deines Erachtens alle Versuche “neue bessere Welt” nach vorgedachten “guten” Prinzipien zu schaffen in eine blutige Sauerei ausgeartet, an der die Vordenker und Aktivisten sich ganz rege beteiligten? So verhalten sich eben Menschen in ihrer Verzweiflung. Und wenn sie zu viel Macht haben, so artet es in eine riese Sauerei aus. Die s.g. Weltführer können mit ihren “Lösungen” gar nichts als Bockmist verzapfen solange sie sich um “Weltprobleme” oder Probleme anderer Leute kümmern. Für die Andere war es nicht selten gar kein Problem, eher ist es die “Lösung”. Vor daher, wenn wir schon von sozialen Problemen reden, sind es nicht die politischen Klempner und Regenmacher, sondern die Tatsache, dass wir sie Klempnern lassen.
Was die meisten Menschen nicht begreifen können oder wollen, dass die wirkliche Welt, die Realität, nicht nur in ihrer räumlicher Ausdehnung sondern auch in ihrer Komlexität unendlich ist. Das trifft voll und ganz auch auf soziale Wirklichkeit zu. Und ja, alle Menschen nehmen diese Realität ganz verschieden wahr – sie leben in ganz verschiedenen Realitäten, auch wenn die letzteren sich überschneiden. Und es ist kein Problem oder Fehler menschlicher Natur, es ist einfach so. Es kann gar nicht anders sein, außer in unseren persönlichen Realitäten. Das muss man einmal begreifen, es akzeptieren und sich damit arrangieren.
Dann und erst dann lässt sich vernünftig über Moral, Anstand und Verhaltensregeln unterhalten, ohne dabei ganz aneinandervorbei zu reden.
MfG
COPOKA.
@ 63COPOKA
Natürlich war mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint, und natürlich will ich auch nicht dass wir wie Borgs rumlaufen um dem Kollektiv zu dienen. Nur wie beheben wir den Systemfehler? Vielleicht ist es aber auch gar kein Fehler, sondern ein Feature: Gier, Gewalt und Rücksichtslosigkeit zur Belustigung um dem langweiligen Leben etwas Würze zu verpassen. Ehrlich gesagt ziehe ich ein anderes Programm vor. Mal sehen vielleicht werde ich bald wieder Drogen nehmen.
@soimar
Untersteh Dich – auch wenn das jetzt moralisierend ist ;-)
Schaff Dir lieber einen Hund an. Oder einen Garten.
Rousseau kam an seinem Lebensende zu der Auffassung,
es sei wohl besser seinen Garten zu pflegen, statt die Staatsraison ständig zu korrigieren: Il faut cultiver son jardin.
Denn der Vorteil in diesem von uns kritisierten Staat ist ja,
dass man weiterhin durchaus nach seiner Facon selig werden kann,
solange man den Herrschenden nicht auf die Füße tritt.
Oder lies das hervorragende Buch “Vom Wandern – neue Wege zu einer alten Kunst” von Ulrich Grober, etwas Besseres ist mir seit Jahren nicht unter die Finger gekommen.
Wenn ich von technischen Möglichkeiten spreche, dann meine ich etwas wie:
http://www.onezblog.de/item/2007/06/politischer-blog-karneval-bisher-eingereichte-artikel/#comment-1079
und
http://www.onezblog.de/item/2007/06/politischer-blog-karneval-bisher-eingereichte-artikel/#comment-1089
@soimar
> … Nur wie beheben wir den Systemfehler?
“Das System hat keinen Fehler! Es ist der Fehler!” – s.o. ;-)
Von mir aus würde ich noch zufügen – “Jedes System!”. Bin mir jetzt nicht sicher, ob er das auch so gemeint hat.
Menschliche Gesellschaft ist kein System, es ist ein lebendes Organismus. Genauer genommen ist es das, was Wernadskij als Noosphäre bezeichnet hat, Menschheit ist ein Teil davon, wir als Personen auch.
Natürlich kann man Teile davon als System betrachten, aber ein System ist es nicht. Und es ist immer falsch es in irgendein Korsett zu zwingen oder gar zwingen zu wollen, um es z.B. zu “verbessern”.
MfG
COPOKA
@Nurleute
> Wenn ich von technischen Möglichkeiten spreche, dann meine ich
> etwas wie: …..
Immerhin nicht so übel, wie ich es anfänglich verstanden habe.
Ist allerdings auch eine Art Allmachtphantasie, “die da oben” zu kontrollieren, damit sie die Weltprobleme “besser” lösen.
Siehe noch, was ich im 67 schrieb.
System – Organismus
System (v. griech. σύστημα, systema, „das Gebilde, Zusammengestellte, Verbundene“; Pl. Systeme) bezeichnet ein Gebilde, dessen wesentliche Elemente (Teile) so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie (aus einer übergeordneten Sicht heraus) als aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit (d.h. als Ganzes) angesehen werden (können) und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt auch abgrenzen.
Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen. Struktur bezeichnet das Muster (Form) der Systemelemente und ihrer Beziehungsgeflechte, durch die ein System funktioniert (entsteht und sich erhält). Dahingegen wird eine strukturlose Zusammenstellung mehrerer Elemente auch als Aggregat bezeichnet. (wikipedia)
@ 69 khh
Garten und Hund machen eine Menge arbeit das kann ich dir sagen. Der Garten ist zwar nicht mein Eigentum, aber das spielt keine so große Rolle wie ich finde, da alles im Leben nur gemietet oder geliehen ist. Trotzdem kommt manchmal das Gefühl in mir hoch, dass die Kriegsgeneration gehabt haben muss wenn sie von ihren Kindern gefragt wurde wie sie so etwas geschehen lassen konnten. Ich werde dann wahrscheinlich sagen, dass meine Generation die Welt schon so kaputt übernommen hat, und stets für eine Verbesserung der Zustände gekämpft hat, was natürlich glatt gelogen ist. Zum Wandern fehlt mir momentan die Ruhe, wobei ich früher gerne gewandert bin. Auf jedenfall eine Überlegung wert.
@ 71COPOKA
Ein Organismus ist prinzipiell daran interessiert die Gesundheit seiner Organe und Zellen sicher zu stellen. Von selbstheilender Wirkung kann ich nichts erkennen. Im Gegenteil, ein paar Fettzellen scheinen sich Geschwürartig auszubreiten, und lassen dabei durch Nahrstoffumleitung weite Teile des Organismus absterben. Gleichzeitig fressen sich die Fettzellen gegenseitig auf, werden dadurch weniger, aber immer fetter.
Eigentlich habe ich überhaupt keinen Grund zu meckern da es mir verhältnismäßig gut geht, d.h. ich kann gerade so Miete und Rechnungen bezahlen, habe ausreichend Futter für mich und Hund und sogar sauberes Wasser. Trotzdem kann ich das Elend nicht ignorieren. Ich glaube das ist abnormal – muss was dagegen tun.
Ich werde mitlerweile schon komisch angeguckt wenn ich Leuten dazu rate lokal hergestellte Produkte zu kaufen.
@73, khh
[Wiki-Systemdefinition]
Ist eine durchaus passable Definition, aber wo willst du damit eigentlich hinaus?
Im Übrigen, nach Uniabschluss im Fach Mathematik beschäftige ich mich damit z.T auch hauptberuflich seit …zig Jahren. Daher neige ich dazu unter System vor allem künstliche Systeme zu verstehen. Ich weiss, dass systematische Gesetzmäßigkeiten auch in der Natur oder in der Gesellschaft zu beobachten sind, und dass man sie durchaus zum Einfluss darauf ausnutzen kann, wenn man sie einigermaßen “richtig” versteht. Aber menschliche Gesellschaft ist für mich doch vor allem ein Organismus, weil sie keiner erschaffen hat, weil sie eigentlich keine Führer oder Steuermannschaften braucht und weil sie sich ständig weiter entwickelt, evolutioniert. Eben ein Organismus – keine systematische Gesetzmäßigkeit beschreibt ihn erschöpfend, nicht mal die Summe aller uns bekannten Gesetzmäßigkeiten, die alleine in sich schon nicht widerspruchslos ist. Nur viele Menschen denken eben, dass sie dabei mit einem Aggregat zu tun haben, daher auch die häufigsten Allmachtphantasien.
@64
> … habe ich langsam die Schnauze voll und verzweifele an der politischen
> Realität ebenso wie an der (vermeintlichen) Vernunft der Menschen.
Menschen sind weder vernünftig noch rational denkende und handelnde Wesen.
Das solltest du eigentlich wissen, wenn du oben Watzlawick bemühst.
> [Alles ist Scheiße, früher war alles besser] …
Das kann ich nur bestätigen. Früher war sogar meine Vorstellung von der Realität wesentlich angenehmer gewesen ;)
Man hängt desto länger den heilen jugendlichen Vorstellungen nach, je weniger man darüber nachdenkt. Die meisten Zeitgenossen haben dafür weder Zeit noch Lust und sind durchaus zufrieden mit ihren Vorstellungen über die Realität. Na ja, solange die Realität es zulässt damit zufrieden zu sein. Warum auch nicht – es gibt viele Wege mit seinem Leben zufrieden zu sein.
@74, soimar
> Ein Organismus ist prinzipiell daran interessiert die Gesundheit seiner
> Organe und Zellen sicher zu stellen.
Ich würde es anders formulieren, aber einverstanden.
> Von selbstheilender Wirkung kann ich nichts erkennen.
Vielleicht bist noch zu jung und viel zu ungeduldig dafür.
Was du allerdings von der Selbstheilung nicht erwarten darfst, dass sie nach deinen Vorstellungen, sofern du welche hast, geschieht. Oder dass sie sich angenehm vollziehen wird.
Schau mal in die Geschichte zurück wie die größten sozialen Errungenschaften zustande gekommen sind.
Im Übrigen haben wir im Moment noch keine echten Probleme, wir erkennen nur welche, die in ihrer Latenz auch für uns zu echten Problemen auswachsen können. Und solange die westlichen Gesellschaften noch keine echten Problemen haben, haben sie das Privileg sich mit Phantomproblemen herumzuschalagen – Kampf gegen Terrorismus, gegen Erderwärmung, gegen Arbetslosigkeit etc.pp.
> … Eigentlich habe ich überhaupt keinen Grund zu meckern da es mir
> verhältnismäßig gut geht, …
Eben! Wenn Menschen keine Probleme haben, dann schaffen sie sich welche.
Schönen Abend noch.
COPOKA.
@ soimar
Dass mit den regionalen Produkten kann ich als neu hinzugekommener Spiegelfechter nur unterschreiben, auch wenn das so völlig gegen den globalen Trend erscheint.
Mit einem Partner zusammen beschäftige ich mich “nebenbei”
mit regionalen Währungen (ja, ich weiß, alles retro), aber a)
machen wir das in praxi auf einem hohen technischen Niveau und b) haben wir Erfolg damit und zwar c) bei der Stärkung der regionalen Anbieter gegenüber den konzernierten Filialisten und d) als Geschäftsidee.
Nicht nur wollen über 50% der Bürger Stefan Raap & Konsorten nicht mehr im TV sehen (Umfrage von gestern), sondern haben die meisten auch keine Lust auf die Realität “Globalisierung”.
Also, Du liegst voll im Trend!
@ COPOKA 75
jaaa, als Mathematiker, das erklärt mir doch vieles ;-)
> [Alles ist Scheiße, früher war alles besser] …
Würdest Du aus meinem Mund nie hören.
> Früher war sogar meine Vorstellung von der Realität wesentlich
> angenehmer gewesen ;)
Das hingegen ist ein guter Gedanke, dem ich mich jetzt sofort anschließe.
Es muss wohl ebenfalls ein Naturgesetz sein, dass die Menschen im Alter keineswegs immer milder werden. Ich stelle vielmehr einen Trend zur Verbitterung fest. Vielleicht, weil “es nicht so gekommen ist, wie man es sich vorgestellt hat”?
@72 COPOKA
Nein eigentlich das Gegenteil. “Die da oben” wollen eben viel zu viel lösen. Auch Dinge, die die Gesellschaft von unten in Selbstorganisation viel besser lösen kann. Dies gilt umso mehr in einer immer komplexer werdenden Welt (von mir aus auch einer zunehmenden Wahrnehmung der Komplexität, aber zunehmende Arbeitsteilung spielt hier sicher eine Rolle). Das “alte Modell” skaliert nicht mehr. In ihrem Bevormundungswahn geraten sie außer Kontrolle. Die Eingriffe ins Privatleben werden immer drastischer. Damit meine ich nicht nur die Überwachung, sondern auch die Auswüchse von Hartz IV, Steuerrecht, etc. Alles Konsequenzen einer ignoranten und machtbesessenen Wir-Müssen-Fraktion.
Wenn wir etwas müssen, dann ist es diese Auswüchse so langsam mal zu begrenzen. Wenn man das fordert, wird man aber als Neoliberaler beschimpft, egal ob und wie man das begründet. Daher ist das Einzige, was ich fordere, mehr Transparenz (für Politik und “Wirtschaft”), weil diese Art der Machtkonzentration in der Demokratie nur über Intransparenz funktioniert.
Transparenz und Alternativen schaffen. ZEIGEN, wie es besser geht, nicht nur anderen seine Meinung aufzwingen. Wettbewerb der Ideen, nicht der Marktschreier.
Die Rechtfertigung ihres Bevormundungswahns, die Masse sei zu einer Selbstorganisation nicht in der Lage, will ich heute nicht mehr gelten lassen. Perfekt wirds vielleicht nicht sein, aber auf jeden Fall eine Verbesserung. Heute wird Intransparenz künstlich aufrechterhalten (genau wie von vielen anderen Machtinhaber zuvor) und so die Masse dumm gehalten. Das macht dann wiederum die Rechtfertigung für neue Bevormundungen leichter.
@78 nurleute
Es ist ja nicht so, dass es an Ideen historisch je gefehlt hätte, wie man es anders und ggf. auch besser machen kann. Und Erkenntnisse liegen jede Menge vor.
Nur leider halten die Profiteure dieses System an eben diesem so heftig fest. Kann ich Ihnen auch nicht verdenken. Inzwischen haben sie auch die Legislative so gut wie gleichgeschaltet und alle entscheidenden andere Funktionen besetzt.
Exkurs: Da fliegt doch so ein kleines Menschlein vom outgesourcten Bundestagsfahrdienst aus dem Job, weil er bei Jauch gesagt hat, “je höher desto arroganter”. Nichtmal da stehen die drüber!
Kinners, ich kenne da aus der Vergangenheit so ein paar Pfeifen, die da “wichtig” rumtoben, das wäre “Charaktermaske” noch richtig nett formuliert. Von höherer Intelligenz keine Spur. Das wäre auch wohl nur hinderlich bei der Verfolgung niederer Instinkte.
Ich weiß nicht, ob mich COPOKA gleich fachlich zurückpfeift, aber imho ist das Leben, eine Gesellschaft, ein Staat ein Regelkreis.
Ich gehe immer gerne von eine Sinuskurve aus. Genau so wie es einen Tag- und Nachrhythmus gibt, stellen wir Wirtschaftszyklen fest. Auf Aufschwung folgt Abschwung. Nur die Intervalle dazwischen werden immer kürzer.
Natürlich hatten Marx/Engels vor über 150 Jahren recht, wenn sie über die “Verelendung des Kapitals” und den “abnehmenden Ertragszuwachs” usw. nachdachten – nur haben die sich furchtbar der der Zeitspanne verhauen. Irgendwann ist das aber mal abgefrühstückt. Und was sind schon ein paar Hundert Jahre mehr oder weniger vor dem Hintergrund des Universums. Nix!
Doch, wie das dann endet und was danach kommt, das ist eine spannende Frage. Die Wahrscheinlichkeit, dass alles zugeschissen wird, ist groß.
Vernunft hat ja bislang selten gesiegt. Da sind wir wieder beim Kleinhirn.
@79 khh
Mir geht es nicht um die eine oder andere Idee. Mir geht es um den Mechanismus, wie Ideen ausgewählt werden.
Für jedes Problem gibt es tausende von Lösungen. Niemand ist in der Lage, die beste Lösung vorher zu erkennen. Daher soll sich jede Idee in der Praxis behaupten. Jede Idee hat für irgend jemanden einen Wert. Wer eine Lösung gut findet, benutzt sie einfach. Wer nicht, der lässt es. So bekommt jede Idee die Unterstützung, die sie verdient. Das nenne ich demokratisch.
Heute aber haben wir gar keinen Wettbewerb der Ideen, sondern einen Wettbewerb der Meinungsmacher. Übrig bleibt eine einzige Lösung, die allen anderen aufgezwungen wird.
Das Schlimmste daran ist nicht, dass es niemals die beste Lösung sein kann (denn die entsteht nie im Konsenz). Das Schlimmste ist, dass es von da an überhaupt keinen Wettbewerb mehr gibt (nicht mal den der Meinungsmacher) und eine neue Idee gar keine Chance hat, sich zu entwickeln. So rottet die alte Lösung vor sich hin.
@ Nurleute
> … “Die da oben” wollen eben viel zu viel lösen.
Der Meinung bin auch.
> …
> Das “alte Modell” skaliert nicht mehr.
Das ist es. Die Welt, die soziale Realität wird idT komplexer, die Gesellschaft entwickelt sich weiter – s.g. Globalisierung (was ich allerdings wertneutral als globale Integration auffasse). Das kann werder von “guten” noch von “schlechten” Fürsten und Kaisern kontrolliert werden, egal welches Ziel sie dabei verfolgen. Ich Frage mich nur, wann die “Supermacht” mit all ihren Priestern in Verzweiflung “Besen, Besen, sei’s gewesen!” rufen wird.
> … Alles Konsequenzen einer
> ignoranten und machtbesessenen Wir-Müssen-Fraktion.
>
Na ja, hier ist wesentlich mehr im Spiel. Traurig nur, dass man es nicht durch ein Willensakt ändern kann. Das ganze System muss zusammenbrechen um sich reorganisieren zu können.
>
> Wenn wir etwas müssen, dann ist es diese Auswüchse so langsam mal zu
> begrenzen.
Vergiss es! Wirklich etwas verbessern oder zumindest verändern kann man nur nach dem Zusammenbruch, wenn sich das ganze reorganisieren wird. Hier habe ich es mal ausführlicher beschrieben, falls dich interessiert.
> … Daher ist das Einzige, was ich fordere,
> mehr Transparenz (für Politik und “Wirtschaft”), weil diese Art der
> Machtkonzentration in der Demokratie nur über Intransparenz funktioniert.
>
Machtkonzentration ist idT das größte Übel in gegenwärtigem System, aber mehr Transparenz ist auch nur eine leere Zauberformel. Ich vermute du hast auch was mit Informatik zu tun. Stell dir vor, du kriegst in deine Finger komplette Sources von allen MS-Produkten. Wirst du dadurch irgendwas in der Machtposition des Konzerns ändern können? Nein. Du schaffst es nicht mal zumindest einen Teil von eingebauten Backdoors zu finden – der Aufwand dafür ist schlicht nicht vertretbar.
Da ist, wie ich denke, die alte Idee mit Gewaltentrennung viel konstruktiver. Und das auf allen Schichten und Instanzen, die sich um ihre Angelegenheiten selber entscheiden und kümmern sollen. Up-down sind komplexe Systeme nicht in Griff zu bekommen.
>
> Transparenz und Alternativen schaffen. ZEIGEN, wie es besser geht, …
>
Bei dir schwingt auch im Hinterkopf, dass “besser” allemeine Gültigkeit haben soll. Ein weit verbreitetes Irrtum. Jeder muss schon selber herausfinden, was für ihn besser ist. Bei Vielfalt ist es gar nicht so übel, wenn mal einer, mal anderer sich in der Sackgasse findet – die Gemeinschaft kann heraushelfen. Fehlentscheidungen können nur in strammen Hierarchien fatale Folgen hervorrufen. Daher sind Zusammenbrüche totalitärer Systeme so furchteinflössend. Das ist die “moderne” Welt in gewissen sinne auch – alles ist an die USA gekoppelt. Aber Menschheit lernt es noch, dass solche Konstellation in eigenem Interesse zu vermeiden sind. Verstehen tun es schon viele.
>
>
> Die Rechtfertigung ihres Bevormundungswahns, die Masse sei zu einer
> Selbstorganisation nicht in der Lage, …
“Die Masse” organisiert sich schon immer und das aus jeder Situation, ob jemand das will oder nicht. Nur muss Resultat einer Selbstorganisation nicht per se was gutes sein. Wer hat denn die gegenwärtige Gesellschaft organisiert?
> … Perfekt wirds vielleicht nicht sein, …
Das wird es nie sein. Schon daher, dass keiner weiss, was perfekt ist.
Nur hat jeder eigene Vorstellung davon.
> aber auf jeden Fall eine Verbesserung.
Geschichte widerlegt deine Vermutung/Hoffnung.
> Heute wird Intransparenz künstlich aufrechterhalten (genau
> wie von vielen anderen Machtinhaber zuvor) und so die Masse dumm gehalten.
Das war schon immer so gewesen und so wird es auch bleiben.
Aber damit lässt es sich gut arrangieren.
Schönes WE noch,
COPOKA.
–
Nescis mi fili, quantilla prudentis mundus regatur
@ COPOKA
Wenn Du uns so kommst …
Ut desint vires, tamen est laudanda voluntas!
Nee, mal im Ernst, ich glaube wir nähern uns an,
so bedauerlich die dahinter stehende Erkenntnis ist.
Gut, besser, verschlimmbessern. Das kann es nicht sein.
Andererseits zieht so ein Zusammenbruch möglicherweise
etwas Totalitäres nach sich – oder nach kurzem Schütteln,
mehr von dem selben. Denn wieso sollte danach grundsätzlich etwas anders sein?
An “die Vernunft” scheinen wir ja beide nicht so ganz zu glauben.
An Interessen schon. Und die haben mit Macht zu tun.
Siehe Lehren aus zwei Weltkriegen und derzeitige Machtbessenheit wieder eine imperiale Rolle zu spielen. Das kommt der Kundus usw. gerade recht. Bald brauchen wir auch wieder einen Flugzeugträger, 90 Truppentransporter haben wir ja schon bestellt.
Wir stecken in einem Dilemma.
Deine Link funktioniert (bei mir) nicht. Kannst Du es bitte
nochmal versuchen oder im Klartext schreiben? Danke.
@khh
> …
> Gut, besser, verschlimmbessern. Das kann es nicht sein.
> Andererseits zieht so ein Zusammenbruch möglicherweise
> etwas Totalitäres nach sich – oder nach kurzem Schütteln,
>
Das Wort Zusammenbruch würde ich per se nicht dramatisieren.
Eher ist damit eine erzwungene Metamorphose durch scheinbar auswegslose Lage gemeint. Wie einen Ausweg letztes Endes aussehen wird, kann man nie sagen, aber es hängt sehr stark vom sozialen Bewusstsein ab, von gesellschaftlicher Vorstellung von Gut und Schlecht.
> …
> Wir stecken in einem Dilemma.
>
Hmm. Dazu könnte ich auch sehr lange und viel schreiben, aber ich komme g’rade von einem Geburtstagfeier ;)
>
> Deine Link funktioniert (bei mir) nicht. Kannst Du es bitte
>
Stimmt – wollte es schön machen. Das nenne ich Verschlimmbesserung :)
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9847593&forum_id=92053
Gruß,
COPOKA.
@ COPOKA
Interessanter Beitrag. Als Nicht-Mathematiker ergänze ich mal die Jungsche Systemtheorie. Nicht, dass ich ein Adept C.G. Jungs wäre, aber der Gedanke, dass wenn man – gleich wo – an einem System etwas verändert, auch Einfluss auf Bereiche nimmt, an denen man gar nicht gedreht hat, leuchtet mir ein.
Und nicht zu vergessen, die Heisenbergsche Unschärfenrelation.
Zur Zeit gibt es nicht einmal einen Rechner, der genügend Kapazität hätte, das Wetter in Deutschland annähernd exakt vorherzusagen – wie soll so ein Programm die Komplexität der Erde als Teil dieses Universum abbilden? Da beißen sich ja schon die inzwischen total mathematisierten Wirtschaftsmodellierer die Zähne dran aus.
Ja, die Versuchung ist groß, Modelle zu bilden. Die Weltformel sozusagen. Wer die hat … Wie heißt das Ekelpaket in den Bond-Filmen nochmal, das immer die Welt unter Kontrolle bringen will? Blofeld?
Da wirst Du bis zur Rente noch genug zu tun haben, ohne zu einem wirklich brauchbaren Ergebnis zu kommen. Kann aber ja trotzdem Spaß bzw. Sinn machen.
Ich behaupte immer gerne, dass alle Systeme zur Labilität neigen. Darauf können wir uns ja für heute mal einigen, oder? Ansonsten halte mich bitte auf dem Laufenden.
Gerade lese ich in DIE ZEIT von Autor Ulrich Beck über den unaufhaltsamen Niedergang der SPD “Eine Utopie muss her!”
Als wenn die SPD nicht schon mit der Abwicklung der realen Gesellschaft genug zu tun tun hätte, nein, jetzt soll sie auch noch das Utopos gestalten! Nichts liegt doch einer etablierten Partei ferner als dies! Daher auch der denkwürdige Begriff “Realpolitik”.
Wenn Beck von “Vision” geschrieben hätte, d´accord (auch wenn Helmut Schmidt noch in 70er Jahren mit diesen Begriff große Schwierigkeiten hatte).
Doch können wir sicher sein, dass Beck das Wort nicht bewusst gewählt hat? Ist die SPD schon so runtergekommen, dass sie die Utopie strapazieren muss? Ist dieser Staat schon so verkommen, dass den Bürger nur noch die Utopie mental über Wasser hält? Brauchen wir jetzt “Soma” oder “Soilent green”?
Wolf Zimmer schreibt in seinem bemerkenswerten Buch “Glück! – eine etwas andere Gebrauchsanweisung”: “Wahlversprechungen sollten wir so wenig ernst nehmen wie irdische Utopien.” Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
@81 COPOKA
Stimmt :-)
Das sehe ich anders. Open Source hat doch schon etwas an der Machtposition von MS verändert. Viele MS Produkte aber wären für die Open Source Gemeinde uninteressant. Und die Interessanten wie etwa .NET sind zum Teil schon nachgebaut worden.
http://www.mono-project.com
Intransparenz und Komplexität sind für MS inzwischen zum Klotz am Bein geworden.
@Nurleute
> …
> Stimmt :-)
>
Ist am Wortwahl zu erkennen ;)
>
> > Stell dir vor, du kriegst in deine Finger komplette Sources …
> > …
>
> Das sehe ich anders. Open Source hat doch schon etwas an der Machtposition
> von MS verändert.
Ja, aber die Transparenz liegt nicht in den Quellen – die verstehen sowieso nur die Wenigen, sondern an offenen Schnittstellen. Sobald sie und die Methoden für Verarbeitung offen gelegt und allg. zugänglich sind, bröckelt es schon an Allmacht der Monopolisten – s. Geschichte von WWW. Da hat der MS den Zug verpasst. Kaputalismus ist alles andere als effektiv, der ist auf Zwang, Parasitierung und auf enorme Ressourcenverschwendung vorprogrammiert. Das wissen auch die große Macher und werden den Teufel tun, damit immer neue Versionen von *.doc, *.xls, *.dwg & pipapo quer durch die ganze Welt munter geschleudert werden. Und die haben genug Machthebel dafür – vor allem Geld, um diese Lage noch lange aufrecht zu erhalten.
An MS-Machtposition hat OS zunächst mal wenig geändert. Das Problem mit OS ergibt sich jedoch für MS daraus, dass OS-Gemeinde ANDERS ist. Sie spielt nicht auf MS-Feld nach seinen Regeln – da haben schon alle verloren, die es versucht haben. Es ist nämlich eine alte Weisheit – wenn du mit mächtigem Partner nach seinen Regeln zu spielen bereit bist, so hast du schon verloren. Von daher sind USA so eifrig dabei, ihre Spielregeln dem Rest der Welt aufzuzwingen.
Im Übrigen sind westliche Regierungen und Parlamente im gewissen Sinne so offen wie noch nie zuvor, auch wenn es auch nur eine Illusion ist. Die “Schnittstellen”, also die “gewachsenen Strukturen”, darauf angepasste Gesetze und bürokratischen Prozeduren der Macht verstehen in ihrem Zusammenspiel nur die Außerwählten – das blickt kein Normalo durch. Alle Gesetze (also die Sources) liegen übrigens ganz offen. M.E. darf man sich auch nicht dazu verführen lassen, sich damit penibel auseinandersetzen zu müssen – da hat er schon verloren. Macht ist nur durch Gegenmacht im Schach zu halten, sie muss ausbalanciert, ergo – dezentralisiert, dekonzentriert werden. Aber aus Innerem dieser Struktur ist es nicht machbar.
In der Hinsicht sind auch Untersuchungen von Cyril Parkinson eine sehr hilfreiche Lektüre – wie bürokratische Machtstrukturen anwachsen, sich verfestigen und sich selbst erhalten. Zusammen mit Kaputalismus und Geldmacht ergibt sich eine parasitäre Struktur, der man gar nicht beikommen kann, wenn man sich nicht hinein einnisten will um sich “nach Oben” durchzuwusrteln. Dieses Machtkonglomerat stößt alles ab, was sich nicht nach seinen Regeln verhält. Und das tut es solange, bis es in sich zusammenkracht. Nämlich dann kann daraus was neues entstehen, aber das geschieht auch nicht von selbst. Die Gesellschaft muss auch bereit sein dieses neue anzunehmen.
> …. Und die Interessanten wie etwa .NET sind zum Teil schon
> nachgebaut worden.
>
> http://www.mono-project.com
>
Das würde ich nicht so eindeutig bewerten, aber es ist ganz anderes Thema.
>
> Intransparenz und Komplexität sind für MS inzwischen zum Klotz am Bein
> geworden.
>
Am wessen Bein?
:)
Am letzten Sonntag war eine interessante Buchpräsentation. Es hat auch was mit Thema zu tun – “Cogito ergo bum” :) Da gibt’s es nachzuhören (ca. 55 min):
http://pcast.sr-online.de/feeds/fragen/feed.xml – s. ersten Eintrag.
Siehe auch http://www.sr-online.de/sr2/1334/
MfG
COPOKA
@COPOKA
Man sollte Transparenz nicht nur als das Sichtbarmachen von Komplexität verstehen, sondern auch als Verhindern von Komplexität.
Ich war lange Zeit gegen Volksabstimmungen, bis mir klar geworden ist, dass solche Formen der Bürgerbeteiligung auch viele positive Nebeneffekte haben können.
Zum Beispiel würde zwar auch dann kein normaler Mensch die Gesundheitsreform verstehen können. Aber genau das ist der Grund, warum sie in einer Volksabstimmung niemals verabschiedet worden wäre. Und das ist der beste Grund, der mir dazu einfällt. Die Regeln ändern sich gewissermaßen.
Ich verstehe Dein Argument mit den sich selbst zementierenden Machtstrukturen (glaube ich). Ich beobachte das auch. Aber solange die Demokratie noch nicht tot ist, lohnt es sich zu fragen:
Gibt es Wege, die Politik und den Kapitalismus zu demokratisieren? Ich glaube daran, dass das Internet die Spielregeln neu gestalten kann. Wenn es echte Alternativen gibt, können sich die Dinge manchmal schnell ändern. Wenn Du so willst, sind es Alternativen außerhalb dieses Systems, die nur darauf warten, dass das System zusammenbricht :-)
@Nurleute
> ..
> Man sollte Transparenz nicht nur als das Sichtbarmachen von
> Komplexität verstehen, sondern auch als Verhindern von Komplexität.
>
Na ja, wo ich von verworrenen Macht”schnittstellen” schrieb, wollte ich eigentlich auch darauf hinaus, dass diese “Schnittstellen” klar und offen definiert werden sollen: wer tut wie und was und wie es zu kontrollieren ist, ob’s wirklich das und nur das getan wird.
> Ich war lange Zeit gegen Volksabstimmungen, bis mir klar …
>
Ja, das beste daran ist, dass Leute unnötiges verhindern.
> …
> Ich verstehe Dein Argument mit den sich selbst zementierenden
> Machtstrukturen (glaube ich).
Es ist noch keinem Staat gelungen etwas wirksames gegen Bürokratie zu unternehmen. Alle Kommissionen gegen Bürokratie schaffen idR noch mehr davon. Parkinson hat dieses Phänomen untersucht und sogar feste Gesetzmäßigkeiten darin entdeckt.
> …
> Gibt es Wege, die Politik und den Kapitalismus zu demokratisieren?
Na ja, früher hat sich die Kirche stark in die Politik eingemischt. Nachdem Staat und Kirche getrennt wurden, war Ruhe im Karton. So was muss wahrscheinlich auch mit Kapitalismus/Wirtschaft geschehen, damit der Staat (oder auch Staatengemeinschaft) sich endlich seinen primären Aufgaben zuwendet. Im Moment sind keine Anzeichen dafür zu sehen.
> Ich glaube daran, dass das Internet die Spielregeln neu gestalten kann.
Wie denn. Gut, in gewissem Umfang haben alle Medien die politischen Spielregeln beeinflusst, ob Zeitungen, Radio oder TV. Das tut auch INet, aber m.E. passiert hier nichts revolutionäres.
> Wenn es
> echte Alternativen gibt, können sich die Dinge manchmal schnell ändern.
> Wenn Du so willst, sind es Alternativen außerhalb dieses Systems, die nur
> darauf warten, dass das System zusammenbricht :-)
>
Wie meinst du das genau mit Alternativen. Was verstehst du darunter?
Gruß
COPOKA.
@ diebische Elster
Bei Lichte betrachtet unterscheidet sich die Suche nach mathematischen Modellen zur möglichen Steuerung ganzer gesellschaftlicher (Sub-) Systeme in ihrer Tendenz nicht von dem Ansatz, den Leuten RFID-Chips einpflanzen zu wollen.
Denn wer darf denn dann bitte an welchen Rädchen drehen?
Der Vorwurf “totalitär” ist in beiden Fällen nicht von der Hand zu weisen – doch ohne wird es vermutlich wiederum auch nicht abgehen.
Doch zeigen die Beispiele der französischen, russischen oder chnesischen Revolution, wohin das führt. Und genau deshalb graut mir vor alledem. Macht korrumpiert – immer. Das ist historisch nun wirklich eindeutig und hinreichend beschrieben.
Also Vorsicht mit den Omnipotenzanwandlungen!
@COPOKA
Beispiele für Alternativen sind:
http://www.kiva.org/
Kiva hat das Prinzip der Mikrokredite für alle zugänglich gemacht. Mohammad Yunus hat für die ursprüngliche Idee und erfolgreiche Umsetzung dieses Prinzips in Ländern der dritten Welt im letzten Jahr den Friendensnobelpreis bekommen. Yunus spricht sich dabei explizit gegen Almosen aus.
Nachahmer liessen nicht lange auf sich warten:
http://www.smava.de/index.html
http://www.elolly.de/
Es gibt aber auch weniger visionäre Ansätze. Ansätze, um den Kapitalmarkt zu deinstitutionalisieren und ihn so für den kleinen Mann transparenter zu machen. Beispiele dafür findest Du hier.
http://de.mini.wikia.com/wiki/Demokratie_2/Investment
Ich glaube, dass diese Dinge noch eine große Entwicklung vor sich haben. Die Frage ist, ob sich diese Entwicklungen auch gegen die Politik behaupten können.
Kapitalismus funktioniert wenn Wettbewerb funktioniert. Je freier der MarktZUGANG (!), desto besser funktioniert der Wettbewerb. Wettbewerb bedeutet, dass sich ein etablierter Anbieter immer wieder neu behaupten muss. Da der Erfolgreiche wächst, verliert er Risikobereitschaft (um seinen Umsatz nicht zu gefährden) und Innovationskraft und gerät mit der Zeit in einen Wettbewerbsnachteil gegenüber dem Neueinsteiger (Innovator’s Dilemmma). In gewissem Sinne ist das Theorie. Der Wettbewerb wird bei uns durch viele Faktoren und auf vielen Ebenen außer Kraft gesetzt.
Die technologische Entwicklung müsste eigentlich dafür sorgen, dass das Pendel immer mehr zugunsten von kleinen Firmen ausschlägt. Die Wertschöpfungskette wird zerlegt und bei zunehmender Transparenz und Verfügbarkeit von Informationen funktioniert die Koordination der Zusammenarbeit über Marktmechanismen besser als über Kommandohierarchien. Letzlich ist jeder Konzern ein planwirtschaftliches Konstrukt.
Leider wird der Wettbewerb auch im Kapitalmarkt behindert. Durch die Art, wie unsere Finanzmärkte politisiert, institutionalisiert, anonymisiert und überkapitalisiert sind, haben sich die Machtinhaber gewissermaßen abgeschottet. Sie verfügen über sehr viel Kapital und somit über sehr viel Macht. Durch diese politisch verursachte Überkapitalisierung fühlt sich der kleine Mann auf der Strasse machtlos. Aber das ist falsch. Er ist nicht so machtlos, wie er denkt, denn auch er verfügt in der Summe über viel Kapital.
Aber er nutzt diese Macht nicht. Er trägt sein Geld zu einer Versicherung, Bank oder Fondsgesellschaft und verfestigt die bestehenden Machtstrukturen. Er vermutet in dieser komplexen, überinstitutionalisierten Finanzwelt keine andere Wahl zu haben. Zukunftsängste und Inflationspolitik tragen ihren Teil dazu bei.
Wenn der Kapitalismus die Demokratie des Marktes ist, dann hat der mit dem meisten Geld die meisten Stimmrechte. Das kann man kritisieren. Diese Kritik berücksichtigt aber nicht, dass es sich hier nicht um eine Konsenzdemokratie handelt. Es gibt keinen Zwang zum Konsens. Einer mit wenigen Stimmen muss sich nicht von dem mit vielen Stimmen dominieren lassen.
Das Internet ist eine Deinstitutionalisierungsmaschine. Es hat nicht nur das Potential den Markt transparent zu machen, es kann auch Beteiligungsformen jenseits der Aktiengesellschaften finden und dem kleinen Mann zugänglich zu machen. Es geht nicht darum, den Kapitalmarkt von heute auf morgen umzukrempeln. Man kann Alternativen schaffen. Dazu gehört sicher auch, dem kleinen Mann seine Zukunftsängste zu nehmen (z.B. durch Einführung eines Grundeinkommens :-)
@nurleute, 92
> Je freier der MarktZUGANG (!), desto besser funktioniert der
> Wettbewerb.
Uijuijui! Da klingt mir ein bisschen zu sehr nach (neoliberalem) VWL-Lehrbuch.
Wie die lokalen und regionalen Märkte (oder besser gesagt die eigene Produktion) in den frei zugänglichen sog. “Drittländern” zusammenkrachen, zeigt inzwischen schon das TV im Abendprogramm. Das Gleiche passiert derzeit in den neuen EU-Beitrittsstaaten.
Jaaa, kannst Du sagen, die sind eben nicht wettbewerbsfähig.
Stimmt genau. Aber was das an konkreten Härten für die bisher dort ansässige Industrie bedeutet,
Da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema: Darwinismus.
Will man den so hinnehmen? Oder ist Staat dazu da, um diesen eben nicht durchschlagen zu lassen.
Auf die Gefahr hin, dass Dein Puls steigt, aber imho sind Schutzzölle
(über-) lebenswichtig.
@khh
Wenn Du Dritte-Welt-Länder meinst, darüber habe ich gerade erst geschrieben:
http://nurleute.blogspot.com/2007/06/subventionen-version-eu-teil-4.html
Um das klar zu sagen, ich habe nichts dagegen, dass die ihre Zölle anheben. Besonders weil die EU ihre Märkte ja auch mit Zöllen abschottet und zusätzlich Milliarden an Agrarsubventionen verteilt.
Denn die Bauern in Westafrika (z.B.) sind weit von einem fairen Wettbewerb entfernt. So kostet das europäische Milchpulver in den Läden in Burkina Faso nicht nur weniger als in Europa, sondern sogar weniger, als seine Herstellung gekostet hat. Trotz Transport, Zoll, etc.
Außerdem fehlt den Bauern in Westafrika der Zugang zum Kapitalmarkt. Frag mal einen Investor, warum er dort nicht investiert. Sind dort etwa keine interessanten Investitionsobjekte denkbar?
Das hat zum einen politische Gründe. Mohammad Yunus investiert mit seiner Grameen Bank nur in Länder in denen die juristischen Voraussetzungen gegeben sind. In anderen Ländern versucht er diese herzustellen.
Zum anderen hat das auch sicher mit Bildung zu tun. Man könnte also sagen, den Afrikanern fehlt der Zugang zu Bildung.
Das sind alles äußerst komplizierte Fragen. Solange man diese Dinge nicht langfristig lösen kann, werden viele kurzfristig angelegte Maßnahmen und die meiste Entwicklungshilfe wirkungslos verpuffen.
Mohammad Yunus ist weder neoliberal noch hat er zufällig eine gute Idee gehabt. Zum Thema Almosen sagte er:
@ nurleute
Diesen Ausführungen hingegen kann ich nur zustimmen.