Adam, Eva und… Dino?
10. Juni 2007 von Nick Abbe - Drucken
Wer bis jetzt dachte, „Familie Feuerstein“ wäre lediglich eine fiktive Zeichentrickserie, der irrt – es handelt sich dabei wohl eher um eine gezeichnete Dokumentation. So - oder so ähnlich - könnte man die Erkenntnisse zusammenfassen, die sich aus einem virtuellen oder tatsächlichen Besuch im neu eröffneten „Creation Museum“ („Schöpfungsmuseum“) bei Petersburg, Kentucky, ergeben.(1)
In Form und Aufmachung eher einem Unterhaltungspark ähnelnd (2), ist die 27 Millionen Dollar teure Anlage geographisch so gelegen, dass sie für etwa zwei Drittel der Amerikaner in einem Tagesausflug erreichbar ist. Angesichts von etwa 100 - 120 Millionen Amerikanern, die der Schöpfungsgeschichte den Vorzug vor der Evolutionstheorie geben, kann man dies wahrscheinlich als „gute“ Investition bezeichnen. Zumindest ist „Answers in Genesis“, die Organisation, die das Museum betreibt, mit ihren bisherigen Unternehmungen anscheinend geschäftlich erfolgreich genug gewesen, um das Museum ohne Kreditaufnahme zu finanzieren. (3)
Auf dem Gelände erwartet den Besucher eine Reihe skurriler bis bizarrer Attraktionen. Wie wäre es beispielsweise mit einer Anordnung junger Tyrannosaurier, die friedlich Fische beobachten, während in der Nähe einige (Roboter-)Kinder spielen? Unmöglich, sagt der kreationistisch unerfahrene Leser? Das Creation Museum belehrt einen jeden Blasphemiker eines Besseren: Seit der Erschaffung der Erde im Jahre 4004 v.Chr., so lehrt uns das Museum, lebten Dinos und Menschen friedlich zusammen – als Vegetarier. Deswegen finden in den Ausstellungsräumen neben Dinosauriern und Menschen auch Bären, Löwen, Antilopen und andere Tiere friedlich zueinander. Erst der Sündenfall führte dazu, dass aus T.Rex und seinen Kollegen Fleischfresser wurden, so wie auch dornenbewehrte Pflanzen ein Ergebnis von Adam und Evas sündigem Treiben waren. Das alles, so erklärt ein Schild dem wissbegierigen Besucher, sei durch fossile Funde bestätigt. (4)
Ken Ham, der Präsident von „Answers in Genesis“, zitiert als Beweis für die „Young Earth Creationism“ genannte Theorie, nach der die Erde nicht älter als 6000 Jahre sein kann, das Vorhandensein intakter Blutkörperchen in einigen Proben aus Dinosaurier-Funden. Die Tatsache, dass es keinerlei fossile Beweise für eine Koexistenz von Mensch und Dinosaurier gibt, kann jemanden, der Glaube und Wissen gleichsetzt, nicht schrecken. O-Ton Ham: „Sie müssen alle zur selben Zeit existiert haben, denn sie wurden am selben Tag erschaffen. Es mag keine fossilen Beweise geben, die Menschen und Dinosaurier zur selben Zeit am selben Ort zeigen. Aber es steht eindeutig geschrieben, dass sie zur selben Zeit gelebt haben.“ (5)
Es wird noch besser: der Grand Canyon ist ein Produkt des Schöpfungsprozesses, wie Mr. Ham ungeheuer überzeugend darzulegen weiß: nicht etwa Millionen von Jahren an Erosion schufen ihn, sondern die Sintflut wusch ihn buchstäblich in wenigen Tagen oder Wochen aus dem Gestein. Der dann folgende Teil der Ausstellung ist im Grunde genommen der Höhepunkt (wie die Geisterbahn auf dem Jahrmarkt), soll er doch zeigen was aus Noahs Nachkommen wurde: eine Montage von „Föten, verhungernden Kindern, Hakenkreuzen, abgebundenen Armen, die auf die Nadel warten […] ergänzt durch die Geräusche weinender Kinder, marschierender Stiefel und heulender Sirenen.“ Laut Mr. Ham soll dies die Wurzel des „modernen Bösen“ untermauern: den Mangel an Religiosität, der durch die Evolutionstheorie verstärkt würde. (6)
Was soll man dazu noch sagen? Dass sämtliche namenhaften Paläontologen, mit allen technischen Möglichkeiten der Gegenwart, das Aussterben der Dinosaurier auf etwa 65 Millionen Jahre vor unserer Zeit datieren? (7) Dass Geologen die Entstehung der Erdoberfläche als Resultat von Millionen Jahren andauernden Prozessen beschreiben? (8) Dass im Namen von Religionen und Glauben unzählige Kriege geführt wurden und „das Böse“ sich sehr wohl hinter einer religiösen Fassade verstecken kann? Zwecklos. Erfolgreicher wäre vielleicht eher der Versuch, in einer Sprache zu sprechen, die unter Bibel-Fundamentalisten verstanden wird: die Organisation „Defend the Constitution“ ließ zur Eröffnung des biblischen Kuriositäten-Kabinetts ein Flugzeug mit Banner über dem Gelände kreisen. Auf dem Banner stand das neunte (bzw. achte) Gebot: „Du sollst nicht lügen.“ (9)
Das eigentliche Problem hier ist nicht, dass Menschen an die Schöpfungsgeschichte glauben, denn das ist einem jeden selbst überlassen. Das Problem ist, dass dieser kreationistische Unterhaltungspark als naturhistorisches Museum aufgemacht und beworben wird, dass dort also religiöser Glaube ernsthaft als wissenschaftlich belegbare Theorie dargestellt wird. Die Besucher dieses religiösen Jahrmarktes können, so sie dessen Ausstellungen ernst nehmen, ihre Kinder nicht als Gläubige, sondern als Wissende erziehen – und damit wird die Autorität von Wissenschaft an sich untergraben. Wenn man Menschen erst einmal dazu gebracht hat, solch elementare Fakten zu ignorieren, kann man mit ihnen eigentlich alles Mögliche anstellen – man kann ihnen zum Beispiel fälschlicherweise erklären, die amerikanische Verfassung enthalte kein Gebot der Trennung von Staat und Kirche. (10) Und so muss sich niemand wundern, dass nur 39 Prozent der Amerikaner die Evolution eindeutig bejahen, womit die Vereinigten Staaten, laut dem Magazin „Science“, auf Platz 33 von 34 untersuchten Ländern liegen. (11)
Es ist leider nicht etwa so, dass der Nachwuchs wenigstens medial von diesem revisionistischen Unsinn verschont bliebe – erst kürzlich äußerten drei republikanische Präsidentschaftskandidaten, dass sie die Evolutionstheorie ablehnen. (12) Drei mögliche zukünftige Präsidenten der führenden Supermacht unserer Welt bestreiten die fundamentalste wissenschaftliche Erkenntnis der letzten Jahrhunderte und werden dabei von etlichen Radiosendern, Fernsehstationen und sonstigen Medien unterstützt. Und der derzeitige US-Präsident ist der Meinung, man solle „Intelligent Design“ (eine Form des Kreationismus) gleichberechtigt neben der Evolution als Unterrichtsthema einführen. (13) Ob er demnächst auch einen netten Tagesausflug nach Petersburg, KY, unternimmt?
Nick Abbe
(4) Ebd.
(5) Ebd.
Bildnachweis: ABC, 2x Creation Museum, Digg.com
Der Autor studiert Amerikanistik, Anglistik und Geschichte an der Friedrich-Schiller-Universität Jena und arbeitet derzeit an seinem ersten Buch zur Thematik des christlichen Fundamentalismus’ in den Vereinigten Staaten.
Posted in USA |
Religion ist Unvernunft, weil Religion den Anspruch hat die Antwort auf alle Fragen schon zu kennen. Alles was nicht ins Weltbild passt, wird entweder solange zurechtgebogen, bis es “passt” oder wegignoriert.
Lustige Notiz am Rande:
Ein Filmchen wurde aus dem “Museum” entfernt, weil der Adam-Darsteller den moralischen Ansprüchen nicht genügt:
badastrono...
Ich stimme dir zu und sehe dieses Museum als Anmaßung aber einen Punkt unterschlägst du in deinem Artikel. Ein sehr wichtiger Punkt, der zumindest eine Diskussion zulässt und uns nicht die selben Fehler begehen lässt, wie die IDler. Dogmatik.
Die Evolutionstheorie hat einen Nachteil, sie ist nicht grundlegend beweisbar. Die Evolutionstheorie muss davon ausgehen, dass alles existierende nach ihren Regeln funktioniert. Ein Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie kann aber nicht evolutionär erbracht werden, denn das wäre ein Zirkelschluss und somit logisch falsch.
Richtig wäre es also anzunehmen, dass die Evolutiontheorie um einiges besser ist als ID, nicht wahrer. Sie kann besser zukünftiger Ereignisse voraussagen und jetztige Tatsachen besser erklären. Aber das war es auch schon.
Das Problem vieler Wissenschaftler ist, dass sie die Evolutionstheorie als ebenso dogmatische Vorraussetzung für alles ansehen, wie der IDler Gott ansieht. Und damit ist nichts gewonnen.
Das es wissenschaftlicher Humbug ist, anzunehmen, dass der Dino vegetarisch zusammen mit den Abrahams und Konsorten gelebt hat, sollte klar sein.
Ich meine deinen vorletzten Abschnitt, in dem du leichtfertig von nicht belegbar redest. Denn, die Evolutionstheorie ist es auch nicht und im strengen Sinne können wir auch nicht von Wissen sprechen, wenn wir ihre Erkenntnisse meinen. Darüber gibt es tausende theorien und entschieden ist nichts.
Das soll nicht bedeuten, dass man jetzt alles glauben darf und es wissen nennen kann, aber die Abgrenzung von ID und Evolutionstheorie ist so einfach nicht, wie uns das oft in den medien erzählt wird.
Fliegendes Spaghettimonster und Unsichtbares rosafarbenes Einhorn,
ist es jetzt schon soweit gekommen, dass ich (Bio-LK 13 Punkte)
hier über so einen Schwachsinn diskutieren muss?
“aber die Abgrenzung von ID und Evolutionstheorie ist so einfach nicht, wie uns das oft in den medien erzählt wird.”
Vollkommen indiskutabel. Ich mach den Hoecker und bin raus.
MfG
Du nennst es Schwachsinn und verstehst es nichtmal. Entschuldige, aber die Biologie vergibt Prädikate wie “wahr” einfach nicht und deshalb ist diese frage auch nicht im LK zu erfahren. Aber deine Reaktion verdeutlicht gut, was ich mit der dogmatischen Position gemeint habe. So würde jeder Gläubige reagieren.
de.wikiped...
de.wikiped...
de.wikiped...
de.wikiped...
de.wikiped...
de.wikiped...
de.wikiped...
de.wikiped...
@ 3, 5
“Ich meine deinen vorletzten Abschnitt, in dem du leichtfertig von nicht belegbar redest. Denn, die Evolutionstheorie ist es auch nicht und im strengen Sinne können wir auch nicht von Wissen sprechen, wenn wir ihre Erkenntnisse meinen. Darüber gibt es tausende theorien und entschieden ist nichts.”
Der Wortlaut war:” [...] dass dort also religiöser Glaube ernsthaft als wissenschaftlich belegbare Theorie dargestellt wird.”
Im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte, von der an jener Stelle die Rede war, ist die Evolutionstheorie wissenschaftlich belegbar, z.B. durch Fossilien. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass eine Reihe von Zusammenhängen bzgl. der Evolution noch ungeklärt sind.
“Das soll nicht bedeuten, dass man jetzt alles glauben darf und es wissen nennen kann, aber die Abgrenzung von ID und Evolutionstheorie ist so einfach nicht, wie uns das oft in den medien erzählt wird.”
Doch, die ist recht einfach. Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich belegbar. ID erfüllt keine gängigen wissenschaftlichen Standards und scheint mir nichts anderes als eine Variante des Kreationismus zu sein. Ich habe bis jetzt keinen einzigen glaubwürdigen Beleg dafür gehört.
“Aber deine Reaktion verdeutlicht gut, was ich mit der dogmatischen Position gemeint habe. So würde jeder Gläubige reagieren.”
Entschuldige, aber dass sind doch semantische Spielereien. Ein Dogma spiegelt sich doch gerade bei denen wieder, die eine wissenschaftliche Theorie nicht ohne irgend eine Art von grundsätzlicher, übernatürlicher Erklärung stehen lassen wollen. Das erinnert mich immer ein wenig an UFOlogen… ;)
N.A.
Ich bin mir nicht sicher, ob man diese Bewegung nun zwingend ernst nehmen muss. Hat denn nicht jedes Land schon immer seinen Teil der Bevölkerung gehabt, der Märchen zu seinem Glauben erheben musste. Wer einmal dieses Schwert zur Verteidigung der Vernunft aufhebt, hat sehr viel vor sich, vor allem Ablehnung. ID ist Kirche 2.0.
soeren onez,
man redet auch von der Theorie der Schwehrkraft. Oder der Theorie der Elektrizitaet.
Jeder Wissenschaftler der noch bei trost ist wird dir sagen, klar ist es eine Theorie. Aber wir sind uns verdammt sicher und es gibt keine Gegenbeweise.
Die Evolutionstheorie hat etwa die selbe Sicherheit wahr zu sein.
Biologie hat es etwas schwehrer glaubhaft anerkannt zu werden wie die Physik. Aber die sicheren ihre Ergenbisse nach den selben Regeln ab.
Es ist nicht auszuschliessen das sich die Evolutionstheorie als falsch oder teilweise falsch erweist, aber es ist dumm das zu erwarten und sie so wie sie ist nicht zu akzeptieren.
@soeren onez
Hallo Soeren.
> …
> Die Evolutionstheorie hat einen Nachteil, sie ist nicht grundlegend
> beweisbar.
>
Wie kommst du denn darauf? Wenn du “Evolutionstheorie” in Wikipedia aus historischer Sicht anschaust, so merkst du, dass Menschen zunächst mal gemerkt haben, dass alles Lebende keinesfalls etwas gegebenes ist, es EVOLUTIONIERT! D.h. es verändert oder entwickelt sich. Die Arten sind nicht auf alle Ewigkeit gegeben, sie kommen und gehen. Das ist nun mal empirisch belegtes Faktum, d.h. wissenschaftlich belegte Tatsache.
Die Frage nach Entstehung der Arten und darunter auch menschliches Geschlechts wurde historisch viel später gestellt - man muss erst einmal darauf kommen.
> Die Evolutionstheorie muss davon ausgehen, dass alles existierende nach
> ihren Regeln funktioniert.
>
Sorry, aber von wissenschaftlichen Prinzipien hast du offensichtlich nicht viel Ahnung. Wissenschaft stellt keine Regel auf, nach denen die Natur funktionieren solle - das tut die Religion. Sie versucht im Gegenteil ihre Prinzipien der Natur “abzugucken”, d.h. zu ergründen, nach welchen Prinzipien die Natur “funktioniere” … de.wikiped...
Es ist nicht das Ziel der Wissenschaft ganz genau herauszufinden, wie genau die Eine oder die Andere Art in der Evolution der Erde entstanden ist - es ist schlicht unmöglich. Der Wissenschaft reicht vollkommen aus zu beweisen, dass alle Lebewesen Produkt der Evolution sind, dass dafür keinen Gott oder Teufel vonnöten sind.
> Ein Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie kann aber nicht
> evolutionär erbracht werden
>
Wie meinst das bitte mit evolutionär erbrachtem Beweis? Und wozu soll das gut sein?
Alles Lebende auf der Erde evolutioniert, also verändert sich oder wird sogar gezielt von Menschen verändert. Das ist nun mal wissenschaftlich belegte Tatsache und Kern der Evolutionstheorie. Das wussten im Übrigen Menschen noch vor Darwin.
> Richtig wäre es also anzunehmen, dass die Evolutiontheorie um einiges besser
> ist als ID, nicht wahrer.
>
Wie verstehst du bitte “besser” und “wahrer”?
Wissenschaft befasst sich nicht mit Wahrheiten - das ist Betätigungsfeld für Religion, Propaganda und Politik. Wissenschaft hat mit belegbaren Fakten zu tun.
> … Denn, die Evolutionstheorie ist es auch nicht [belegbar] und im strengen
> Sinne können wir auch nicht von Wissen sprechen, wenn wir ihre Erkenntnisse
> meinen.
Wie verstehst du bitte Belegbarkeit im strengen Sinne? Die Entstehung aller Lebewesen ganz genau und eindeutig bis zu allererster Amöbe zurückzuführen?
Wenn Ja, dann hast du wirklich absolut verkehrtes Bild von der Wissenschaft und Realität. Die letztere ist nämlich indeterminiert - so ein Graus!
Dass alles evolutioniert, ist eine sehr alte Erkenntnis, die auch belegbar ist. D.h. es ist ein gesichertes Wissen.
> Darüber gibt es tausende theorien und entschieden ist nichts.
>
???????
Bitte um Aufklärung, wie du das meinst.
MfG
COPOKA
@Abbe
> … ist die Evolutionstheorie wissenschaftlich belegbar, z.B. durch
> Fossilien.
Ich möchte hier anmerken, dass Evolutionstheorie eigentlich keine Fossilien braucht, um wissenschaftliche Theorie zu sein. Sie ist tausende Male an lebenden(!!!) Organismen belegt. Und das kann man immerwieder tun - genau das ist die Crux dabei. Fossilien sind nur insofern interessant, wenn man die Frage beantworten will, wie könnte es nun konkret gewesen sein.
> Ich habe bis jetzt keinen einzigen glaubwürdigen Beleg dafür gehört.
>
Hast du noch nie was von Bibel gehört? Die ist nämlich für viele sehr glaubwürdig ;)
> … Das erinnert mich immer ein wenig an UFOlogen… ;)
Was hast du denn gegen UFOlogen? Es gibt durchaus seriöse UFOlogen.
Ich bin zwar keiner, aber UFOs habe ich mit eigenen Augen gesehen. Was soll daran anrüchig sein herauszufinden, oder zumindest es zu versuchen, was es an sich ist?
Schaumschläger gibt’s auch in Wissenschaft und Forschung. Eigentlich überall.
MfG
COPOKA
Für Soeren, @ #3 und #5:
Ist IMO natürlich angenehm, einen angehenden Philosophen in der Runde zu haben, nur gehst Du leider m.E. selber nicht stringent wissenschaftlich vor :-P
Wie Tilman Baumann bereits in post #8 ausgeführt hat (auf die anderen polemischen ‘Kontras’ gehe ich mal nicht ein), handelt es sich bei der “Evolutions-Theorie” natürlich um eine Theorie, eben wie bei anderen Theorien aus dem Bereich der Natur-WISSENSCHAFTEN(sic!) auch. Gerade Dir als (hoffentlich) ‘Logiker’ sollte doch wohl auch bekannt sein, daß es etwas wie eine ‘letztendliche Sicherheit’ diesbezüglich wohl nicht gibt! Ohms Gesetz bspw. mag mittlerweile als “Gesetz” gelten (und nicht mehr nur als “Theorie”), aber deshalb können wir auch nicht mit 100-prozentiger Wahrscheinlichkeit sagen, daß dieses unter allen angenommenen Umständen, an jedem Ort und zu jeder Zeit gleich gilt…
Was wir aber sagen und festhalten können (und da möchte ich bspw. auch auf Quines “Pegasus-Problem” verweisen) ist wohl, daß etwas im Endeffekt zwar denkbar, aber, nach den vorliegenden Fakten, wohl dennoch ontologisch als ‘nicht-existent’ auszuschließen ist.
Insofern halte ich Darwins “Theorie über die Entwicklung der Arten” nach der bisherigen Faktenlage für äußerst plausibel und sehe keinen Grund, diese auch nur als einen weiteren “Dogmatismus” abzutun!
Ich weiß ja nicht, was ‘DIE’ Euch heutzutage im Grundstudium (und besonders im Hermeneutik-Seminar) beibringen, aber mit Frege, Wittgenstein, Russel et al. bleibst Du gewöhnlich auf der ’sicheren Seite’… :-P
Gute Nacht wünscht
der lektor
huhu,
könnt ihr mit dieser (entschuldigt bitte den ausdruck) hirnwichserei aufhören?
in diesem artikel geht es (soweit ich das beurteilen kann) doch nicht um die glaubwürdigkeit irgendwelcher evolutions bzw. schöpfungstheorien, sondern vielmehr um die darstellung der gefahr, das in den usa eine form des zwiedenkens aufkommt.
“Wenn man Menschen erst einmal dazu gebracht hat, solch elementare Fakten zu ignorieren, kann man mit ihnen eigentlich alles Mögliche anstellen – man kann ihnen zum Beispiel fälschlicherweise erklären, die amerikanische Verfassung enthalte kein Gebot der Trennung von Staat und Kirche.”
Für “ehle”, post #13:
Mit “Hirnwichserei” hast Du natürlich nicht ganz unrecht, - zumal Du die grundsätzliche Aussage des Artikels durchaus richtig interpretiert und eine - IMO - ziemlich ‘gesunde Schlußfolgerung’ gezogen hast.
Da aber nicht alle Leute so ’straight’ denken wie Du, bitte ich Dich doch einmal, auch dieses zu tolerieren/respektieren. “Soeren” hat nun mal einen anderen Aspekt ‘ins Spiel’ gebracht, woraufhin ich mich bemüht habe, ihm adäquat und in seiner Sprache zu antworten.
Ist dies Deiner Ansicht nach ‘falsch’, oder gar ‘verdammungswürdig’?
Nick Abbes Kernaussagen werden - zumindest von mir - dabei doch nicht übersehen, zumal ich ja auch gleichzeitig der ‘Lektor’ bin.
Und jetzt kommst DU :-P
Hannilein
huhu,
du hast natürlich recht, die diskussion hat schon ihren sinn und imho auch ihre daseins berechtigung. mir liegt es also vollkommen fern hier irgendwen anzugreifen oder gar zu “verdammen” ; )
ich hatte nur die befürchtung das ganze würde sich noch über die nächsten 20 kommentare hinziehen und dadurch andere (möglicherweise genauso interessante) beiträge in den hintergrund schieben.
wenn ich hier also irgendwen vor den kopf gestoßen haben sollte, möchte ich mich dafür in aller form entschuldigen.
grüße & gute nacht,
der ehle
“Now open 7 days a week”, ruhte Gott nicht am siebten Tag?
Na ja, dort zu arbeiten kann man vielleicht als Gottesdienst zählen…!?
@ehle
Ich finde die Diskussion sehr interessant ;-)
Und dem “flüchtigen” Leser kann man m.E. schon ein wenig “herunterscrollen” zumuten … und wer weiß, vielleicht findet er die Diskussion ja auch interessant.
Also ich will noch einmal mich zu Wort melden und Niklas natürlich recht geben, sowie Hannibal: Auf etwas anderes wollte ich nicht wirklich hinweisen. Man muss sich bewusst machen, dass es Theorien sind und es reicht nicht in die Wikipedia zu schauen, da steht eine Menge Mist drin und sehr viele Ungenauigkeiten.
Natürlich argumentiere ich hier nicht rein oder springend wissenschaftlich, dann würde ich allenfalls auf das Münchhausen-Trilemma hinweisen und die Bedeutung des Zirkelschlusses für die Wahrheit einer Theorie. Das wäre es.
Aber was hier der ein oder andere Überlesen hat, ist, dass ich dem Artikel zustimme und mich nur ein Absatz gestört hat, weil er in die Richtung geht, die momentane wissenschaftliche Erkenntnis, die eben jetzt mal Evolutionstheorie heißt, zu verabsolutieren. Mehr wollte ich nicht sagen.
Der Dogmatismus steckt nicht in der Theorie, sondern im Menschen und wenn die Evolutionstheorie einfach nur den Platz einnimmt, den Gott vorher so lange Zeit inne hatte, dann ist nichts gewonnen. Hannibal schau doch mal bei Spencer und Konsorten rein, wie dogmatisch vor allem die Verteidigungen sind und gerade Frege hat Fries (Münchhausentrillema) erst das Handwerkszeug gegeben um die klassische Erkenntnistheorie als unmöglich aufzuzeigen. Evolutionäre Erkenntnistheorie ist klassische Erkenntnistheorie.
Dann noch ein kleiner Seitenhieb an den Denker, der denkt, dass Wissenschaft keine Regeln aufstellt und nur die Natur anschaut: Das was du sagst ist gegen jedwede Erkenntnis, da hilft auch der Verweis auf die Wikipedia nichts. Wissenschaft macht Experimente, das ist schon kein schauen mehr, Experimente haben eine Intention. Wissenschaft braucht Maschinen um heute Erkenntnisse zu erlangen. Maschinen sind nach einem Plan des Menschen gebaut. Wissenschaft selbst ist schon eine Theorie oder hast du sie schon mal gesehen?
Nun ich will auf die ganze Polemik nicht weiter eingehen, aber genau das erschreckt mich, dass die “Aufgeklärten” hier kaum Argumente vorbringen können, oder wenn falsche. Ich will ja nicht sagen, dass mein Einwand oben richtig war oder auch nur stimmig formuliert war. Aber die Grundannahme der zirkulären Argumentation im Beweis der Theorie, sollte doch erstmal bedacht werden, bevor die neue Bibel Wikipedia herbeigezogen wird um mir Sachen zu erklären, die ich gar nicht meinte. Wenn ich hier über Wissen rede, meine ich nicht, dass die Biologie anhand von Fossilien zeigen kann, dass es Leben seit ein paar Millionen Jahren gibt, hey, das weiß ich auch. Wenn ich über Wissenschaft diskutieren möchte, dann meine ich nicht die Biologie, als wäre es die einzige.
Wer Wissenschaft als einfach gegeben vorraussetzt, der kann natürlich auch die Evolutionstheorie einfach voraussetzen und hat sicherlich sein Leben lang kein Problem. Aber wer Abgrenzung und sei es auch “nur” gegen die IDler versuchen will, der muss eben ganz tief in die Theorie einsteigen. Hermeneutik hilft da wenig, auch wenn “DIE” und das anhand von Gadamer beibringen. Wissenschaftstheorie ist da dann der entscheidende Faktor. Wenn es dich interessiert Hannibal lies mal Janich(findet sich auch in der Wikipedia:), der wird das sicher besser erklären können, als ich es kann.
Und Jens, ich hoffe du weißt worauf ich dich hinweisen wollte, wenn diese Diskussion fehlplatziert war, ok, dann weißt mich darauf hin, aber kommt doch nicht mit innerbiologischen Vorgängen, wenn es nicht um die Biologie geht. Dann sind wir in der Diskussion.
>Aber was hier der ein oder andere Überlesen hat, ist, dass ich dem
> Artikel zustimme und mich nur ein Absatz gestört hat, weil er in die
> Richtung geht, die momentane wissenschaftliche Erkenntnis, die
> eben jetzt mal Evolutionstheorie heißt, zu verabsolutieren. Mehr
> wollte ich nicht sagen.
Die Evolutionstheorie ist keine Moderscheinung.
Es ist schlicht gigantisch gut abgesicherete Faktenlage.
>Der Dogmatismus steckt nicht in der Theorie, sondern im Menschen
> und wenn die Evolutionstheorie einfach nur den Platz einnimmt,
> den Gott vorher so lange Zeit inne hatte, dann ist nichts gewonnen.
Doch, natuerlich ist was gewonnen.
Weg von einer kollektiven Wahnvosrtellung hin zur Warheit.
Ok, das ist meine Meinung als Ahteist. Aber fakt ist, nur weil wir vorher unsere Wissensluecken mit Gott gefuellt haben heist das nicht das das so bleiben muss.
> Evolutionäre Erkenntnistheorie ist klassische Erkenntnistheorie.
Ja und?
Die Faktenlage ist nun mal riesig. Die Evolutionstheorie ist die einzig sinvolle Erklarungfuer das was wir ‘Messen’.
@all
Manchmal sagt ein Bild mehr als 1000 Worte:
@soeren
Aber wo denkst Du hin?
Ich finde die Diskussion sehr interessant, halte mich als Biologie-Laie, Agnostiker und philosophisches Leichtgewicht da aber lieber raus. Aber ich lese eifrig mit und wenn ich noch was lernen kann … um so besser!
Tilman, lass doch einfach das Wort Wahrheit weg und ich stimme dir zu in allem was du sagst. Aber so schwer ist es doch nicht einzusehen, dass die Evolutionstheorie einfach nicht mit dem prädikat wahr behaftet werden kann ohne einen guten Grund oder Beweis. Wahr ist ein logisches prädikat oder ein erkenntnistheoretisches. Es kann nicht mit systemimmanenten Ergebnissen gedeckt werden. Alles was hier angeführt wird, ist systemimmanent. Ich kann nicht die Evolutionstheorie durch die Evolutionstheorie erklären oder beweisen, das ist zirkulär.
Besser, reichtiger, beides kann über die Evolutionstheorie gesagt werden. Wahr geht nicht, denn da muss schon mehr an “Beweisen” aufgefahren werden, als Fossilien oder sonstiger biologischen Kram.
Ach ja, was ich ganz vergessen habe. Wahr ist ein Fachterminus, auch wenn es im Alltagssprachgebrauch homonym zu richtig gebraucht wird. Ein fachterminus der Logik, Mathematik und Philosophie.
Ich fange doch auch nicht an und sage ach Evolution ist jetzt mal jede fortschreitende Bewegung in der Biologie. Das wäre falsch und der Biologe würde mich zu Recht daruf hinweisen.
Mehr will und wollte ich nicht, vor allem nicht euer Weltbild antatschen.
Genau das ist der Springende Punkt.
Wahrheit wie wir den Begriff verwenden gibt es in Dingen die wir nicht selbst in unserem Weltbild erleben nicht. Wir sind es gewoehnt mit diesem Begriff zu arbeiten. Aber in Wirklichkeit geht es immer um Wahrscheinlichkeit.
Es ist jedoch nichts falsch daran Dinge die mit gigantischer Wahrscheinlichkeit gegenueber Dingen wahr sind die mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit wahr sind, als Wahr zu bezeichnen. (Urks, was fuer ein Satz.)
Also Wahrheit als das was mit absoluter Wahrscheinlichkeit wahr ist.
Wollen wir wirklich auf dem Begriff Wahrheit rumreiten wenn es um solche Dinge wie der Evolutionstheorie geht?
Ja warum nicht, du beziehst dich auf die Carnapsche relative Logik nehme ich an und bist damit genau in der Diskussion, die ich Anregen wollte. Mir liegt es fern die Evolutionstheorie nicht anzuerkennen, aber als wahr würde ich sie nicht bezeichnen.
Aber auch innerbiologisch ist sie eine Diskussion wert oder was meinst du mit der Evolutionstheorie? Es gibt innerhalt der Biologie tausende. Von Darwin sind nur noch die Grundüberlegungen übrig geblieben, sonst ist alles widerlegt.
Man kann nicht den IDlern Schabernack vorwerfen und sich selbst vollkommen ungenau ausdrücken, das meine ich und darauf wollte und will ich hinweisen.
ich muss jetzt leider in die Uni, aber vielleiht können wir die Diskussion am Abend weiter fortsetzen, wenn überhaupt Interesse besteht. Wer das als “Hirnwichserei” versteht, kann das ja machen, aber ich würde alles andere dann eben als “konventionswichserei” bezeichnen. man muss mir da nicht zustimmen.
@ 21 Spiegelfechter
Sehr schön! ;) Die Karikatur bringt es auf den Punkt. Ich bin gespannt, ob nun jemand erklärt, ID wäre etwas völlig anderes als Kreationismus….
N.A.
Die Evolutiontherie wurde im Wesentlichen eher verfeinert als wiederlegt.
Aber das war ja auch zu erwarten, seit Darwin ist einige Zeit vergangen.
Reden wir wegen mir vom Neo-Darwinismus heute.
Die Grundkonzepte stehen sicher. Mutation durch Zufall, Seektion durch ‘Auslese’.
Im bereich der Selektiven Kraefte ist man heute deutlich weiter als Darwin. Und von solchem zugegebnermassen intuitivem Quatsch wie dem “Drang zur Erhaltung der Art” von Lorenz redet keiner mehr.
Aber das sind verfeinerungen.
Wenn die Evolutionstherie falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch.
@ Soeren
Wenn es Dir hier darum geht, festzuhalten dass die Evolutionstheorie nicht *die ultimative Wahrheit* darstellt, habe ich damit kein Problem. Sie ist einfach die plausibelste, weil wissenschaftlich belegte Theorie.
Aber Aussagen wie diese: “Das soll nicht bedeuten, dass man jetzt alles glauben darf und es wissen nennen kann, aber die Abgrenzung von ID und Evolutionstheorie ist so einfach nicht, wie uns das oft in den medien erzählt wird” erwecken den Eindruck, dass Intelligent Design als ebenso plausibel, sprich wissenschaftlich belegbar, wie die Evolutionstheorie dargestellt werden soll.
Da musst Du Dich über polemische Antworten imo nicht wundern… ;)
MfG,
A.N.
science vs faith tinyurl.co...
@ COBOKA
> … ist die Evolutionstheorie wissenschaftlich belegbar, z.B. durch
> Fossilien.
Ich möchte hier anmerken, dass Evolutionstheorie eigentlich keine Fossilien braucht, um wissenschaftliche Theorie zu sein. Sie ist tausende Male an lebenden(!!!) Organismen belegt. Und das kann man immerwieder tun - genau das ist die Crux dabei. Fossilien sind nur insofern interessant, wenn man die Frage beantworten will, wie könnte es nun konkret gewesen sein.
Ja eben - deswegen habe ich die Fossilien erwähnt. Mit ihnen kann
man Evolution an konkreten Beispielen aufzeigen. Bei Kreationismus kann man eben keine direkten Indizien aufzeigen, nur Behauptungen aufstellen.
> Ich habe bis jetzt keinen einzigen glaubwürdigen Beleg dafür gehört.
>
Hast du noch nie was von Bibel gehört? Die ist nämlich für viele sehr glaubwürdig ;)
Harhar. :) Als Beleg würde ich sie trotzdem nicht anerkennen - es sei denn, Ausgrabungen zur Bibelgeschichte finden heraus, dass zeitgleich Dinos und Menschen im Garten Eden existierten…
> … Das erinnert mich immer ein wenig an UFOlogen… ;)
Was hast du denn gegen UFOlogen? Es gibt durchaus seriöse UFOlogen.
Ich bin zwar keiner, aber UFOs habe ich mit eigenen Augen gesehen. Was soll daran anrüchig sein herauszufinden, oder zumindest es zu versuchen, was es an sich ist?
Schaumschläger gibt’s auch in Wissenschaft und Forschung. Eigentlich überall.
Ohne Frage. Ich muss gestehen, dass ich bzlg. UFOlogie nicht so auf dem laufenden bin - ich musste dabei an die Leute denken, die z.B. im Bermuda-Dreieck UFOs oder andere übernatürliche Entitäten am Werke sehen, obwohl recht plausibel nachgewiesen wurde, dass für das Verschwinden von Schiffen und Flugzeugen wahrscheinlich natürliche Phänomene verantwortlich sind.
MfG,
N.A.
Wann macht eigentlich das erste Museum für Unintelligent Design auf?
Als Beispiel werden die Elefanten genannt: Man findet Fossilien von 25 verschiedenen Arten, doch nur zwei davon haben bis in die heutige Zeit überlebt. Dies ist ein „eindeutiges Zeichen“, dass der Schöpfer in seiner Schöpfung unbedingt „große Säuger mit großen Ohren und langer Nase“ einbauen möchte, aber immer wieder einen Fehler macht, weswegen sie aussterben.
So dann beenden wir die Diskussion hier. wen’s interessiert
torrentspy...
Ich amüsier mich immer köstlich, dass der WWF ausgerechnet den “Große Panda (Ailuropoda melanoleuca)” als Symbol für den Artenschutz gewählt hat, eine Spezies die einen offensichtlichen evolutionären Irrweg eingeschlagen hat und an deren baldigem Aussterben der Mensch nur marginale Schuld trägt. Im Gegensatz zur Situation Abertausender anderer Spezies die tatsächlich erst durch den Mensch bedroht sind oder bereits ausgerottet wurden, man denke mal an die “Wandertaube (Ectopistes migratorius)”.
Die krampfhaften Bemühungen den Panda zu erhalten sind geradezu widernatürlich und richten sich gegen die Evolution, er ist nun mal “falsch abgebogen” und dabei sich selbst in den Abgrund zu stürzen.
MfG
Die Doku von der BBC fand ich sehr interessant, so als Einstieg in das Thema. Die gibts aber auch bei Google Video:
video.goog...
@ COBOKA
“Der Wissenschaft reicht vollkommen aus zu beweisen, dass alle Lebewesen Produkt der Evolution sind, dass dafür keinen Gott oder Teufel vonnöten sind.”
Wie will die Wissenschaft das beweisen? Das kann sie nicht. Selbst WENN auf alle Fragen der ET Antwortehn gefunden worden sind… selbst dann ist Gott nicht auszuschliesen. Vielleicht hat er die Welt mit der ET erschaffen. Beweis das Gegenteil.
Ein schönes Bsp. ist hier ein Experiment, bei dem die Schläfenlappen entschiedenen Atheisten stimmuliert wurden. Diese berichteten dann von Gotteserscheinungen.
Also zwei Möglichkeiten: 1. Alles religiöse ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Hirngespinnst.
2. Der Schläfenlappen ist von Gott eingebaut worden um mit uns zu Kommunizieren (aus Dogma wissen wir ja, daß wir die Stimme Gottes nicht ertragen könnten).
Kreationismuss halte ich persönlich für schwachsinn. Und dahin sollte es auch. Ob jetzt Dinos im Paradies oder fliegende Spagettimonster.
“Hast du noch nie was von Bibel gehört? Die ist nämlich für viele sehr glaubwürdig ;)”
Jo… für Kinder bis 7 Jahren ist auch der Weihnachtsmann glaubwürdig. Nur fehlt da die Beweisführung… der Weihnachtsmann ist realität weil der Weihnachtsmann sagt, daß er realität ist.
@ .50AE
“Wie will die Wissenschaft das beweisen? Das kann sie nicht. Selbst WENN auf alle Fragen der ET Antwortehn gefunden worden sind… selbst dann ist Gott nicht auszuschliesen. Vielleicht hat er die Welt mit der ET erschaffen. Beweis das Gegenteil.”
Hey, beweise Du erst einmal, dass Jesus NICHT der Sohn des fliegenden Spaghettimonsters ist. ;-)
de.wikiped...
*g*
MfG,
N.A.
Jetzt hats geklappt, könnts an dem link hier gelegen haben?
de.wikiped...
Mal testen.
Eventuell könnte jemand alles außerhalb der Klammer und die Klammern wegmachen? Und den link oben einfügen und dann das hier auch löschen? Danke.
@34 und 37 corax
Die Sache mit dem “dummen” Panda finde ich auch “göttlich” ;-)
btw.: Wordpress hakt nicht, dies ist der SPAM-Filter, der nach mir nicht bekannten Mustern funktioniert und viel zu viele normale Posts rausfiltert. Diese werden allerdings alle von mir manuell überprüft - verloren geht also nichts; es dauert dann nur etwas länger. Den Beitrag 37 habe ich auch aus dem Spamfilter gefischt, so dass es idT an dem Link liegen kann.
corax, man kann dieses Beispiel nicht oft genug bringen.
Was Lustiges zu dem Thema. Es gibt tatsaechlich einen Teekannen-Kult.
news.bbc.c...
hi
ich hab mal ne frage . weiß jemand rein zufällig wie die katholische Kirche zu den Vorgängen in Amerika steht ? Da sie ja die Evolution akzeptiert und sie bestätigt(laut dem letzten Papst). Wohlte nur fragen da ich biss jetzt nichts im Inet darüber gefunden hab wie die Katholiken in den USA damit umgehen (das der papst anscheinend lügt laut den ID Befürwortern).
Also erstens sage ich nur, was ist das fuer ein schwachsinn?
Das ist mal wieder typisch fuer die USA.
Ich finde, dass das ueber haupt nichts mit Religion zu tun hat.
Die Relogionen sind von den Menschen erschaffen, weil sie etwas brauchen an dem sie glauben koennen.
Aber wenn die Amerikaner immer noch versuchen die Welt zu christanisieren, ist es ihre eigene sichtweisse.
Ich glaube nicht daran und vielleicht sollte ich noch dazu fuegen, dass ich kein Christ noch irgend einer anderen Religion angehoere.
Ich glaube an mich selber, und das ist erst mal das wichtigste.
huhu,
ich kann mir nicht vorstellen das es hier irgendwen gibt der kreationismus nicht für schwachsinn halten würde.
wenn soeren behaupten sollte das es keine absolute erkenntnis geben kann, unterschreibe ich das sofort. das würde auch bedeuten das wir nicht davon ausgehen können die evolutionstheorie sei zu 100% richtig. dann würden wir den selben fehler wie die kirche begehen, als sie darauf beharrt hat die welt sei eine scheibe.
viel mehr kann ich dieser diskussion leider nicht entnehmen, wenn hier aber doch mehr gesagt wurde und ich lediglich zu kurzsichtig bin es wahrzunehmen, so bitte ich euch, lasst euch auf die ebene eines unwissenden hinab und formuliert es nochmal in worte, die auch normalsterbliche verstehen können. wenn euch das zu lästig ist, kann ich das durchaus verstehen.
grüße,
ehle
@41 Michael
Was die kath. Kirche offiziell über ihre vom wahren Glauben abgefallenen Brüder und Schwestern in der neuen Welt denkt, kann ich Dir auch nicht sagen. Aber vereinzelte Stimmen aus der katholischen Kirche sind recht eindeutig:
“BELIEVING that God created the universe in six days is a form of superstitious paganism”
Guy Consolmagno, Astrologe des Vatikans und Jesuitenpater
btw.: Die katholische Kirche akzeptiert nicht alle Elemente der Evolutionstheorie, sondern lediglich die Deszendenztheorie
Ich möchte festhalten, dass sie weder die ultimative Wahrheit ist, noch als wahr zu bezeichnen ist. Ganz einfach. Wer das nicht akzeptieren kann, der benutzt den Begriff “wahr” falsch.
Aber ich reite nur noch auf kleinigkeiten rum und beende die Diskussion dann jetzt besser, viele haben nicht verstanden, was ich sagen wollte, das tut mir Leid, vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausdrücken können. Vielleicht ist aber auch einfach nicht genug Wille zum Denken vorhanden.
Die Welt ist nicht so einfach, wie wir sie gerne hätten, das ist in der Wissenschaft nicht anders und täglich suchen tausende von seriösen Wissenschaftlern nach Antworten auf Fragen, die ich hier versucht habe aufzuwerfen. Wissenschaft ist Kritik und nicht Glaube an etwas, was man mal in der Schule gelernt hat, auch nicht wenns 13 Punkte im Leistungskurs waren.
Newtons Theorie wurde fälschlicherweise lange als wahr angenommen, hätte man sie in dieser Zeit kritisiert, viele hätten reagiert, wie viele in dieser Diskussion. Einstein hat sie zumindest teilweise widerlegt und die wahre theorie war nicht mehr war. Das sollte jedem auch im Bezug auf die Evolutionstheorie klar sein.
Ihre Grundannahmen werden wohl richtig sein, ist stumpfer Glaube an die Wissenschaft, wenn man nichts darüber weiß. Die Wikipedia wird einem da nicht weiterhelfen. Ich empfele anbschließend, da ich hier nicht weiter komme, den verweis auf die Univerity of Stanford, die eine Onlinebibliothek führt und den Artikel “Science”
plato.stan...
Dort geht es zwar nur im Ansatz um das Problem der Evolution,aber vor allem um das Verhältnis von Wissenschaft und Religion, was eben nicht so einfgach ist, wie viele es hier darstellen oder gerne hätte.
Ich bin Agnostiker, was soviel bedeutet, dass ich nicht entscheiden kann, da viele Argumente auf der einen wie anderen Seite stehen und keines besser zu begründen sind.
Bei der Entscheidung zwischen ET und ID fällt es mir leicht, aber ich bin deshalb dennoch auf der Hut mit dem Prädikat wahr um mich zu schmeißen.
Ich wollte und will hier eigentlich nicht diskutieren.
Aber ich verwehre mich dagegen, dass mir Worte in den Mund gelegt werden, die ich nicht sagte um sie dann zu widerlegen, (Schopenhauer lässt grüßen)
Ich habe niemals behauptet die Evolutionstheorie zum heutigen Stande, so wie sie im Juni 2007 in der Fachliteratur steht, sei allumfassend erforscht und bis ins kleinste Detail bewiesen und umunstößlich wahr.
Es stellt sich zunächst die Frage ob es einen Gott gibt.
Einstein hat das bejaht, ich äußere mich dazu nicht.
Zweitens, stimmt die Schöpfungsgeschichte der abrahamitischen Religionen, eng gefasst? Manche glauben daran, dürfen sie.
Die Forschung und Wissenschaft hat in den letzten, (ich wähle jetzt mal willkürlich 200 Jahren) Theorien aufgestellt und weiterentwickelt und (meinetwegen nicht “Beweise”) sondern harte Indizien aufgestellt, die der Schöpfungsgeschichte widersprechen. Ich persönlich und die Mehrheit der Wissenschaftler halten die Evolutionstheorie für plausibel wenn auch noch nicht vollständig in allen Einzelheiten erforscht.
So. Ich akzeptiere Menschen die an die Schöpfungsgeschichte glauben.
Und ich akzeptiere Menschen die an die Evolutionstheorie glauben.
Dazu zähle ich mich.
Ich akzeptiere aber keine Menschen die beide (für mich unvereinbaren) Theorien in Einklang bringen wollen, indem sie die Fakten leugnen und verbiegen bis es ihrer Meinung passt.
Sie verleugnen damit nämlich beides, ihre Religion und die Wissenschaft. Und ich bezeichne sie als “Spinner” und Kreationismus und ID sind für mich persönlich “Schwachsinn” weil weder religiös noch wissenschaftlich untermauert.
Und wenn ein Großteil der Bevölkerung einer imperialistischen Supermacht mit durchaus missionarischen Ambitionen daran glaubt,
sehe ich ernsthaft die mögliche Gefahr, dass in mittelbarer Zukunft die Errungenschaften der Aufkärung bedroht sind.
Und wenn man anfängt überhaupt erst ernsthaft mit diesen “Leuten” diskutieren zu wollen, hat man bereits verloren. Ich verweise nochmals auf Russels Teekanne.
Das ich alleiniger Besitzer einer allumfassenden Wahrheit bin hab ich niemals behauptet.
Ein für mich viel größeres Dilemma stellt sich übrigens heute abend.
Ein umstrittener Bericht über die mögliche Erderwärmung. Da hab ich nämlich überhaupt keine endgültige Vorstellung wer letztendlich recht hat. Das ist für mich eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten. Erwähnenswert dabei finde ich die bestürzende Entdeckung, dass aufgrund der Ereignisse vom 11.Sep.2001 als der weltweite Luftverkehr tagelang zum Erliegen kam und dadurch die Aerosolbelastung zurückging, ein nochmaliger Temperaturanstieg zu verzeichnen war. Eine Verringerung der Luftverschmutzung also einen noch stärkeren Temperaturanstieg zur Folge hätte. Aber wie gesagt, bei dieser Diskussion bin ich bloß Zuschauer.
Pax
soren ich verstehe diesen Satz nicht:
“Ein Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie kann aber nicht evolutionär erbracht werden, denn das wäre ein Zirkelschluss und somit logisch falsch.”
entweder bin ich schlichtweg blöd, oder du versuchst krampfhaft etwas nachzureden, was du woanders schon mla gehört hast ;)
trotzdem netter gedanke.
dieses museum find ich auch einfach nur extrem bescheuert.
aber nicht alle amis sind strenge christen die nur an gott glauben. das ist genau so ein klischee, wie das des “islamisten”.
@ 48
stimmt, nicht alle amis sind strenge christen… allerdings gibt es meines wissens kein anderes land in dem versucht wird die schöpfungstheorie wissenschaftlich zu belegen.
wegen dem satz den du nicht verstehst, in kommentar 22 geht soeren (soweit ich das beurteilen kann) noch einmal ausführlicher darauf ein:
“Wahr ist ein logisches prädikat oder ein erkenntnistheoretisches. Es kann nicht mit systemimmanenten Ergebnissen gedeckt werden. Alles was hier angeführt wird, ist systemimmanent. Ich kann nicht die Evolutionstheorie durch die Evolutionstheorie erklären oder beweisen, das ist zirkulär.”
dem kann ich nur zustimmen.
@ michael 41
Ich denke die US-amerikanischen Katholiken sehen diese Thematik z.Teil so wie Papst Johannes Paul II. Allerdings gibt es innerhalb der katholischen Kirche weltweit natürlich auch sehr konservativere, orthodoxe Strömungen.
Als Vertreter dieser hat bspw. Kardinal Schönborn Johannes Pauls Wort bzgl. der Anerkennung der Evolutionstheorie als “wage und unbedeutend” bezeichnet. Natürlich wirst Du unter amerikanischen Katholiken auch solche Ansichten finden, aber ich kann Dir nicht sagen, welche Meinungen überwiegen.
Der ehemalige US-Senator Rick Santorum galt z.B. als Vertreter der christlichen Rechten, ist katholisch und hat sich wiederholt öffentlich als Anhänger des ID bekannt. Eine weitere kontroverse Figur ist William A. (Bill) Donahue von der “Catholic League”, der meines Wissens auch ID-Anhänger ist.
MfG,
N.A.
PS: Im übrigen hat Benedikt XVI. erklärt, der Mensch sei kein “zufälliges und bedeutungsloses Produkt der Evolution” und hat damit eine Aussage von Darwins “Origin of Species” negiert.
@50 Nick Abbe
Die ID-Theorie ist meines Wissens ja auch offizielle Lehrmeinung der Kirche. Selbst wenn der Polenpaule die Evolution wohlwollend anerkannt hat, so geht er mW von einem Schöpfungsakt und von einem Ziel aus. Die Evolution sah er als Zwischenprozess, der nicht zu zufällige Variationen sondern (stetiger Schöpfungsakt) durch tranzendente Fügung gesteuert ist.
Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber für mich hört sich das doch arg nach ID an … oder liege ich da falsch?
Kreationismus und Intelligent Design sind nicht das selbe.
Intelligent Design kann verschiedene Extreme beinhalten von “Gott ist die kreative Kraft hinter Evolution” bis zum junge Erde Kreationismus der sagt Gott schuf alles in einem Wisch und das Universum ist etwa 6000 Jahre alt.
Kreationismus kennt noch weitere Spielarten, beispielsweise die Theorie die Einstein gerne nachgesagt wird, das Gott das Universum schuf.
Hier auch von Gott schuf das Universum und hat es seitdem in Ruhe gelassen, oder Gott schuf das Universum und greift seitdem in seine Entwicklung ein.
Wie auch immer, ich halte alle dieser Ansichten fuer Unfug. Aber konsequenterweise sollte man sie nicht in einen Topf schmeissen.
Das einzige wo ich Gott nicht ausschliessen kann ist bei der Schoepfung des Universums. Weil unsere Alternativtheorien gezwungenermassen nichts ueber diesen Akt aussagen koennen.
Aber ich bin nicht bereit eine Entitaet anzubeten die nichts anderes gemacht hat als das Universum zu erzeugen. Und mit den restlichen Bullshit der Religionen so anhaftet rechtfertigt so eine Theorie natuerlich auch nicht.
Yust my 2 eurocent
@Tilman Baumann
Ob man einen “Sinn” oder einen “Gott” hinter der Evolutionstheorie sieht, ist wohl eine Frage der Definition von “Sinn” und “Gott” - insofern würde ich dies nicht per se als Unfug abtun.
Das die christliche Vorstellung eines personifizierten omnipotenten Schöpfer hier nicht greifen kann, ist klar. Fasst man den Gottbegriff allerdings weiter und sieht in Gott z.B. einen transzendenten ordnenden Gedanken, der in der Natur samt ihren Wissenschaften verankert ist und somit ihnen nicht widersprechen kann, ist dies mE ein nicht sonderlich unplausibler Gedanke.
Bin ich jetzt ein ID-ler? ;-)
soweit ich weiß sieht die kirche ihre lehrmeinung nicht als wissenschaftliche theorie sondern als glaube, im gegensatz zu den anhängern des ID. das vermute ich allerdings nur, kenne mich auf dem gebiet nicht einmal laienhaft aus.
irgendwie muss ich bei dem ganzen ID kram an den babelfisch aus douglas adams “per anhalter durch die galaxys” denken:
[URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Personen_und_Lebewesen_aus_dem_Roman_Per_Anhalter_durch_die_Galaxis#Babelfisch]babelfisch[/URL]
@ 54 Spiegelfechter:
“Bin ich jetzt ein ID-ler? ;-)”
der unterschied zum “ID-ler” liegt doch darin das du deine theorie nicht als wissenschaftlich bewiesen siehst. genau darin liegt die kritik am ID, dort wird versucht aus dem glauben eine wissenschaft zu machen. was laut douglas adams und seiner idee vom babelfisch übrigens ein fataler fehler wäre ; )
Spiegelfechter, dieses Gottbild kann man ja schon fast Naturgesetze nennen. :)
Mir ist ehrlich gesagt wurscht welche Form dein Gott oder wie auch immer du es nennst hat.
Ich faende es zwar traurig wenn du dein Handeln durch diesen Glauben beeinflussen liessest. Oder gar dein Leben lebst als ob es nicht dein einziges sei.
Aber das geht mich nichts an und beruehrt mich bestenfalls in einer Form von Mitleid.
Zum Aufregen bleiben mir noch genuegend wesentlich wahnsinnigere Weltbilder. :)))
@Tilmann Baumann
Das muss Dich nicht mit Mitleid erfüllen ;-)
Nur weil man eine - wie auch immer geartete - Systematik, die von der reinen Zufallsverteilung abweicht (lassen wir bloß den Gott-Begriff aus der Diskussion), nicht kategorisch ausschliessen mag, hat das nichts mit den Religionen und den damit zusammenhängenden Denkverboten zu tun - eher mit dem Gegenteil.
Als bekennender Agnostiker lebe ich sehr unbeschwert - aber wenn es Dir dann besser geht, kannst Du Dich ruhig darüber aufregen ;-)
@ Spiegelfechter
“Die ID-Theorie ist meines Wissens ja auch offizielle Lehrmeinung der Kirche. Selbst wenn der Polenpaule die Evolution wohlwollend anerkannt hat, so geht er mW von einem Schöpfungsakt und von einem Ziel aus. Die Evolution sah er als Zwischenprozess, der nicht zu zufällige Variationen sondern (stetiger Schöpfungsakt) durch tranzendente Fügung gesteuert ist.
Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber für mich hört sich das doch arg nach ID an … oder liege ich da falsch?”
Nein, Du liegst schon richtig, wobei es dann noch einen großen Unterschied macht, ob man das als Glaubengrundsatz ansieht oder als wissenschaftliche Theorie bezeichnet (als welche ID von Anhängern wahrgenommen wird). Allerdings distanzieren sich die eigentlichen ID-ler, die diese Pseudowissenschaft entwickelt haben, von Religion, um so glaubwürdiger zu wirken. Der Hintergrund dazu ist das Verbot des Kreationismus als Unterrichtsthema, durch den Supreme Court. Daraufhin versuchte man, dieses Verbot mit ID zu umgehen.
Beste Grüße,
N.A.
@Nick Abbe
Interessante Info - dies ist anscheinend ein interessantes Thema, bei dem ich noch einige Defizite habe. Nun ja, der Sommer kommt bald und mit ihm die Zeit für viele Bücher.
Ich habe hier noch “Die Strategie der Genesis” von Rupert Riedl liegen, kennst Du (oder einer der Mitlesenden(-diskutieren) dieses Buch? Habe ich mir mal gekauft, bin aber nie dazu gekommen, es zu lesen.
Auf dieser Seite habe ich ein colles Bild dazu gefunden. Bezeichnenderweise ist es ein Ausstellungsstueck im ID-Museum. :)
arstechnic...
Das Bild Different starting points, different views.
Wenn das nicht entlarvend ist, dass ID nichts anderes als neuverpaxkter Kreationismus ist. Nach dem Motto, Gott war es, weil er hat es so gesagt.
Hey, Spiegelfechter. Wenn du was dazu lesen willst lies Richard Dawkins God Delusion.
Er ist zwar ein Hardliner. Aber ich finde Wischi-Waschi Diskusionen um das Thema fuehren nicht zu den richtigen anstrengenden und aufrichtigen Gedankenprozessen.
Ebenfalls Empfehlenswert sein, mittlerweile quasi zum neuen Testament des Neo-Darwinismus gewordes, Buch “Das egoistische Gen”.
Ich interessiere mich eigentlich nicht fuer Biologie, aber nach diesem Buch schien mir alles rund um Evolution so klar und logisch und in keinem masse ueberraschend das es mich wirklich ueberrascht hat.
Letzteres geht kein bisschen auf Religion und Glaube ein. Aber wenn man gegen Kreationismus vorhgeht sollte man sich den Standpunkt den man verteidigt mal genauer ansehen.
Evolution in Commom sense wie die meisten Leute sie wahrnehmen ist in der Regel viel verwirrender und versponnenr als ‘das wahre Ding’. :)
@ Tilman Baumann
“Aber ich finde Wischi-Waschi Diskusionen um das Thema fuehren nicht zu den richtigen anstrengenden und aufrichtigen Gedankenprozessen.”
Was verstehst du unter Wischi-Waschi?
“Buch “Das egoistische Gen”.
Ich interessiere mich eigentlich nicht fuer Biologie, aber nach diesem Buch schien mir alles rund um Evolution so klar und logisch….”
Warum?
MfG
@Tilman Baumann
Hört sich ziemlich dogmatisch an … mein Ansatz ist da doch ein anderer.
> Was verstehst du unter Wischi-Waschi?
Den substanziellen Fragen aus dem Weg zu gehen weil es so muehsam und beaengstigend ist sein Weltbild zu hinterfragen.
Oder, aus purer Toleranz gegenueber Religion keine Position bezieht.
Als ob es einen triftigen Grund fuer diese Toleranz gibt die man z.B. einer Politischen Ueberzeugung oder der Frage nach dem Lieblingsfilm nicht gegenueberbringen wuerde.
Religion hat kein Recht darauf in Ruhe gelassen zu werden. Die haben sich dem Selben Diskurs zu unterwerfen den wir sonst auf alles anwenden.
Das eine ist, zu vermeiden sich selbst eine Meinung zu machen. Und das andere ist so zu tuen als ob man das was Theisten tuen ok findet, nur weil man meint es gibt ja viel schlimmere.
Ich meine ja wirklich nicht Religion anzugreifen. Sondern schlicht seinen Standpunkt zu markieren. Auch wenn es die anderen beleidigt. Denn sie haben kein Recht darauf beleidigt zu sein.
Es muss ok sein Religion zu hinterfragen ohne das sich jemand angegriffen fuehlt.
>> “Buch “Das egoistische Gen”.
>> Ich interessiere mich eigentlich nicht fuer Biologie, aber nach
>> diesem Buch schien mir alles rund um Evolution so klar und
>> logisch….”
>
> Warum?
Die Quintesenz ist eigentlich sehr kurz un pregnant.
Wir sind Transportbehaelter fuer unsere Gene. Es bleiben die Gene erhalten, die es hinbekommen repliziert zu werden. Es gibt kein Ziel, es bleibt schlicht das, das sich erfolgreich repliziert.
Die implikationen daraus sind vielfaeltig und faszinierend.
z.B. warum Altruismus sich fuer die Gene auszahlt, wo man bei Evolution doch denken wuerde Egoismus fuert am weitesten.
Spaeter hat er die in diesem Buch angefangenen Gedanken zu Memen in dem Buch The Extended Phenotype weitergefuehrt.
Und dann ein vergleich dieser Theorien gegen die ueblichen Gottbeweise und ID-Theorien geschrieben. The Blind Watchmaker.
Das war dann wohl der Punkt, wo ihm die Angriffe von all diesen Leuten gegen seine Theorien dann endgueltig gestunken haben. :)
Davon gibt es eine Film-Version die ich fuer Kurzweil und einen recht brauchbaren Einblick in die Gedankenwelt Dawkins empfehlen kann.
video.goog...
Von Dawkins gibt es noch andere Werke als Video. Lohnt sich da mal weiter zu googeln. ;)
en.wikiped...
de.wikiped...
Und mal eine fiese Randnotiz für die ‘Hardcore-Creationisten’:
Wie kommt es denn, daß Kulturen belegt sind, die älter als 6.000 Jahre sind? Bspw.: de.wikiped....
(Mist! Der link führt bei der WP regelmäßig zu “Diese Seite existiert nicht…”, dabei ist sie doch da! Na, dann geht halt mal selber über den Jahreskalender der wiki drüber oder besorgt Euch ein paar gute Geschichtsbücher, so Ihr sie denn noch nicht habt *g*)
Und wieso ist eigentlich der *GOTT* der Christen und Juden der einzig wahre, und nicht der der Muslime, oder “RA” bei den alten Ägyptern, oder auch eine der vielen Gottheiten, die bei den Hindus oder den pazifischen Völkern noch heute verehrt werden? Und überhaupt: “Monotheismus”! Wo einer ist, da können doch auch mehr sein… :-P
Eigentlich eine absurde Diskussion, die (nach dem Zeitalter der Aufklärung) IMO nicht mehr nötig sein sollte :(
Jeder ist hier auf sich selbst gestellt, was Heidegger wohl mit “Geworfenheit” meinte, - nur Stirner ist da (in anderer Beziehung) noch radikaler: “Ich hab’ Mein Sach’ auf Nichts gestellt” :)
Aufklärerische Grüße vom
Lektor
Nein, nicht dogmatisch.
Ich meine man sollte solche Fragen ehrlich und offen angehen. Dazu gehoert auch nicht vor klaren Standpunkten zurueckzuschrecken nur weil sie beaengstigend wirken. (Sie stellen immerhin dein komplettes Weltbild in seinen Grundfesten in Frage)
Da muss es auch voellig ok sein das jemand Glaube als kollektive Wahnvorstellung bezeichnet.
Das schweirige an Diskusionen um dieses Thema ist, das fuer einen Atheisten alles was uebernatuerliches als Basis hat schlicht irelevant ist. Ultimativ kommt es auf eine Frage hienaus, glaubst du an einen Gott oder uebernatuerliches oder tust du es nicht. Auf diese Frage geht eigentlich nur Ja oder Nein als Antwort. Antwortet man hier mir nein, ist im wesentlichen jede Diskusion um Aspekte der Ja-Seite belangloss. Das fuehrt unweigerlich zur Polarisation.
Aber ich finde das nicht falsch. Die auf der Ja-Seite muessen lediglich damit umgehen lernen.
Man kann auf dieser Ebene Diskutieren. Aber es wird so selten akzeptiert.
Für Tilmann, @ #65:
Dawkins scheint mir schon beinahe selbst eine andere Art ‘Glaubenskrieger’, wenn ich mir die Intensität so betrachte, mit der er (und andere) wider die Irrationalität ins Feld ziehen ;-)
‘Empirisch’, sprich: auf meinen Erfahrungen aufbauend, halte ich dergleichen für ein zweischneidiges Schwert, da viele unserer Mitmenschen wohl noch nicht fähig und bereit sind, ein freies, eigenverantwortliches Leben zu führen, sondern wohl nur durch derlei ‘Motivation’ stimuliert werden, halbwegs sozial mit ihren ‘Brüdern und Schwestern’ zu interagieren :(
“Was tun?”
Gruß
Hannibal
Herr Lektor,
ich muss mich doch sehr wundern,
Juden, Christen und Moslems haben den SELBEN! *GOTT*
lediglich über die Propheten und den Messias bestehen kleinere “Unstimmigkeiten”
“Und wieso ist eigentlich der *GOTT* der Christen und Juden der einzig wahre, und nicht der der Muslime,”
“abrahamitischen Religionen”
MfG
Hannibal, ich glaube nicht das ein Mensch Religion braucht um ein guter oder gleucklicher Mensch zu sein.
Ich sehe wirklich keinen Grund dazu.
Angenommen Menschen haben Religion gemacht, dann ist die Moral darin auf von Menschen gemacht.
Unsere Gesellschaft profitiert von guten Menschen, also gibt es sie.
Ich glaube nicht das jemand der ‘boese’ ist dies wegen Religion nicht sein wuerde.
Ich sehe ein, das viele Religion als Hoffnung fuer die Unvergaenglichkeit der Seele ansehen.
Aber ist es richtig das vollstaendige Paket als gute Sache anzusehen weil es Leuten in gewissen Lebenslagen Hoffnung bringt?
Ich halte das nicht fuer besonders moralisch.
@ Tilman Baumann
>>> “Buch “Das egoistische Gen”.
>>> Ich interessiere mich eigentlich nicht fuer Biologie, aber nach
>>> diesem Buch schien mir alles rund um Evolution so klar und
>> >logisch….”
>> Warum?
>Die Quintesenz ist eigentlich sehr kurz und pregnant.
>Wir sind Transportbehaelter fuer unsere Gene. Es bleiben die >Gene erhalten, die es hinbekommen repliziert zu werden. Es gibt >kein Ziel, es bleibt schlicht das, das sich erfolgreich repliziert.
Okay, ich werds mir mal anschauen, ich befürchtete schon ich müsste mit der Sichelzellenanämie kommen.
Ist dir da ein Rechtschreibfehler unterlaufen oder war das Absicht? Auf jeden Fall genial im Kontext. Ich mein pregnant. ;-)
>Die implikationen daraus sind vielfaeltig und faszinierend.
>z.B. warum Altruismus sich fuer die Gene auszahlt, wo man bei >Evolution doch denken wuerde Egoismus fuert am weitesten.
Stimmt, ich erinner mich dunkel, hab mich schon länger nicht mehr damit beschäftigt. Ich kenn aber ein nettes gegenteiliges Beispiel,
was aber kein grundsätzlicher Widerspruch ist. Das mit den seltenen Spinnen die in einem Sozialverband leben.
Pax
@Tilman
Ich brauch auch keine Religion - aber wer wäre ich, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie glauben oder denken sollen?
Für eine einsame alte Frau mag Religion das letzte Stück sein, das ihr ödes Leben ihr noch erträglich scheinen lässt. Vergiss die Funktion der Religionen nicht - sie vermögen es dort Hoffnung zu verbreiten, wo die klare Analytik dies nicht vermag. Dass diese Hoffnung irreal ist und trügerisch, ist egal. Das ganze Leben ist eine Illusion ;-)
Das Religionen Kinder indoktrinieren, Gewalt sähen etc, steht auf einen anderem Blatt. Ich kann Religionen nicht verstehen und nicht gutheißen - billige es aber dem Menschen zu an sie zu Glauben.
Ganz nach dem alten Fritz: Ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden.
Für corax, betr. #69:
“den SELBEN *GOTT”? Wirklich? Warum bringen ‘DIE’ sich dann eigentlich mit monotoner Regelmäßigkeit gegenseitig um?
Entschuldige bitte, wenn ich da boshaft frage, zumal ich beim meinem vorangegangenen posting durchaus überlegt habe, ob ich den ‘drei Stämmen’ nicht doch denselben *GOTT* zubilligen sollte, eben aufgrund der ‘Feinheiten’, die Du inzwischen angeführt hast. Wesentlich schien mir da aber eher, daß die “abrahamitischen Religionen” zwar alle an denselben *GOTT* glauben (”haben” halte ich definitiv für falsch), aber noch nicht einmal auf dieser Grundlage zu einem friedlichen Miteinander finden können, wie uns die Geschichte lehrt!
Was übrigens meine Grundfrage anbetrifft, - sie würde durch die Zurechnung der Muslime zur “abrahamitischen Religion” doch nicht geändert, vielmehr bleibt die Frage nach anderen *GÖTTERN* und auch ‘multiplen Göttern’ ja bestehen :-P
Dennoch natürlich Dank für Deinen Einsatz ;-)
Hannibal
Ich will ja auch keinem Religion mit aller Gewalt ausreden. Das ist ein viel zu schmerzhafter Prozess.
Aber wenn Religion nicht Resistent gegen Fakten und Arguemente ist, ist das nicht mein Problem. :)
Ultimativ sind viele von uns ein viel zu guter Naehrboden fuer Religioese Meme. Man schaue nur all die Esotheriker und andere Freaks an.
Sobald Religion nicht mehr in mein Leben eingreift und ich nicht mehr zusehen muss wie wehrlosse Kinder indoktriniert werden, bin ich voellig zufrieden.
An den netten Menschen mit dem unschönen Pseudonym ;-)
Erwarten sie doch bitte von mir keine Antwort auf die Frage warum “DIE” sich gegenseitig umbringen, die hab ich doch auch nicht unter der ersten ihrer Aussagen ” *Gott* der Christen und Juden” gefunden.
Ich hab da eine ganz zarte Hypothese, dass es bei den Zwistigkeiten gar nicht um Religion sonder eventuell doch eher um Pfründe! geht.
Kann sie aber letztendlich nicht beweisen.
Gott “haben” statt daran “gla