Der alte Mann und die FDP
geschrieben am 27. Januar 2010 von Spiegelfechter
Wenn die FDP “nur” eine nepotistische Bimbes-Partei wäre, die ihre politischen Standpunkte gegen Spendenquittung an geneigte Interessengruppen verhökert, so könnte man darüber mit einem Achselzucken hinweggehen. Dass die Liberalen sich in den letzten zwei Jahrzehnten zu einer Klientelpartei entwickelt haben, die ihre Grundsätze an den pekuniären Interessen ihrer Förderer ausrichtet, ist nicht eben neu. Tolldreist mutet hingegen die Vermutung an, die FDP habe sich ihre Zustimmung zur Subventionierung von Hotelbetrieben im Rahmen des “Wachstumsbeschleunigungsgesetzes” von der Hotelkette Mövenpick bezahlen lassen. Dem edlen Spender August Baron von Finck jr. gehört zwar die Mövenpick-Gruppe, seine politischen Interessen gehen aber weit über den ermäßigten Mehrwertsteuersatz für seine Hotels hinaus. Die Finck-Dynastie verfügt über eine lange Tradition in politischer Landschaftspflege und spendet vor allem an Parteien und Organisationen, die stramm gegen alles aufgestellt sind, was sich irgendwie “links” verorten lässt. Der erzkonservative Finck Jr. hat sich in der Vergangenheit schon häufiger mit großen Geldbeträgen bei rechtslastigen Organisationen und Parteien eingekauft. Das Interesse des Barons von Finck an der FDP ist daher weitaus mehr als eine simple Schmiergeldaffäre und eine Mövenpick-Partei wäre keineswegs so schlimm wie eine Finck-Partei.
Noblesse oblige
Die meisten Familiendynastien beginnen mit einem Pionier, der entweder Herausragendes geleistet hat oder von Fortuna geküsst wurde. Auf Wilhelm Finck traf beides zu. Der Kaufmannssohn mit Realschulabschluss lernte das Bankgewerbe von der Pike auf, wurde mit der Privatbank “Merck Finck & Co” selbst Banker und bewies mit der Gründungsbeteiligung an den heutigen Versicherungsgiganten Allianz und Münchner Rück ein glückliches Händchen in geschäftlichen Dingen. 1911 wurde er vom bayerischen König in den erblichen Adelsstand erhoben – ein Privileg, das er bereits acht Jahre später durch die Weimarer Republik verlor. 1924 verstarb Wilhelm Baron von Finck und sein Sohn August erbte ein Finanzimperium, das stark genug war, um die Wirtschaftskrise zu überleben.
Rechts vom Gustl steht bloß noch Dschingis Khan
Baron August von Finck Sr. war jedoch mehr als ein “normaler” Banker. Finck war zeitlebens ein politischer Mensch, dessen Standort wohl am besten von Finck-Intimus Ferdinand Graf von Galen beschrieben wurde – “Rechts vom Gustl steht bloß noch Dschingis Khan”. Finck Sr. war zeitlebens von einer tiefen Phobie vor Sozialisten besessen und zählte zu den namhaftesten Förderern der NSDAP. Seine politische Heimat in der Weimarer Republik war die erzkonservative und großbürgerliche Bayerische Volkspartei. Doch Finck gehörte zu jenen Wirtschaftsmagnaten, die sich den “böhmischen Gefreiten” für ihre Interessen kaufen wollten. Mit den Gewerkschaften und den Sozialisten sollte der braune Kettenhund schon fertig werden. 1931 traf er sich zusammen mit industriellen Gesinnungsgenossen und versprach Hitler die damals gewaltige Summe von 25 Millionen Reichsmark, um die NSDAP im Falle eine “Linksputsches” als Verteidiger der alten Werte in Stellung zu bringen. Auch 1933 unterstützte Finck, zusammen mit anderen Wirtschaftsmagnaten, die NSDAP mit einem Wahlfonds in Höhe von 3 Millionen Reichsmark.
Wie so viele erzkonservative Magnaten trat Finck der NSDAP nach deren Machtübernahme bei und zählte bis 1945 zu ihren Förderern. Hitler zeigte sich durchaus erkenntlich. Nach dem “Anschluss” durfte Finck die Wiener Rotschild-Bank “arisieren” und auch das Berliner Bankhaus “Dreyfus & Co” wurde im Rahmen der “Arisierung” weit unter Wert von Finck übernommen*. Die Allianz-Versicherung machte ebenfalls beste Geschäfte mit Hitlers Mördern – das Konzentrationslager Auschwitz wurde von der Allianz versichert. Nach dem Krieg verlor Finck kurzzeitig seine Macht. Im Rahmen der Entnazifizierung (Finck: “Schikane der Demokratie”) musste er seine Anteile an der Allianz und der Münchner Rück zeitweilig an Treuhänder abgeben. Wie so viele Unterstützer der Nationalsozialisten sollte Finck jedoch schon bald seine Besitztümer, inklusive der “arisierten”, zurückbekommen. Man stufte ihn lediglich als “Mitläufer” ein, obgleich die Unterlagen der amerikanischen Ermittlungsbehörden da durchaus kritischer klingen: “Ein Nazi in jeder Hinsicht, stolz, versnobt, reserviert, pedantisch und ein Bürokrat. Es wird gesagt, dass er von der Veranlagung her völlig cool, unsentimental bis hin zur Grausamkeit und übertrieben ehrgeizig sei”*
Reibungsloser Neustart trotz düsterer Vergangenheit
Das Finck-Imperium besteht nicht nur aus Banken und Versicherungen. Über die Jahrzehnte hinweg wurde Finck zu einem der größten Landbesitzer Bayerns. 1970 wurde sein Landbesitz auf 4.000 Hektar taxiert, die Hälfte davon in der extrem teuren Peripherie von München. Das Wachstum der Großstadt hat dazu beigetragen, dass Finck in der Nachkriegszeit hinter Friederich Flick, der sich ebenfalls unter den Nationalsozialisten bereicherte, zum zweitreichsten Mann Deutschlands wurde. Politischen Widerstand löste er schon damals auf seine Art und Weise. Eigentlich sollten bayerische Großgrundbesitzer nach dem Krieg einen Teil ihres Besitzes für die Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten zur Verfügung stellen. Gegen einen derartigen “Sozialismus” aber wusste Finck die CSU in Stellung zu bringen. Die “Bodenreform-Affäre” endete in einem Untersuchungsausschuss, in dem Finck von der Mehrheitspartei CSU von jeglicher Schuld freigesprochen wurde. Die SPD und die Medien sahen dies damals freilich anders und wurden von Finck mit einer Prozesslawine überzogen.
Mit Franz Josef Strauß, der die Familie Finck regelmäßig besuchte, kamen August Fink Sr. und sein Sohn August Finck Jr. bestens aus. Doch ihre millionenschwere politische Landschaftspflege konnte nicht verhindern, dass die SPD im Bund die Macht inne hatte. Um die Erbschaftssteuer zu umgehen, nutzte Finck 1973 die Gelegenheit, sein Vermögen an seine Söhne Wilhelm und August Jr. zu überschreiben. Doch August Jr., der von seinem Vater nicht nur die Rolle des Patriarchen, sondern auch dessen erzkonservative bis reaktionäre Einstellung übernahm, hatte kein glückliches Händchen als Banker. Nach dem Tod seines Vaters im Jahre 1980 trennte er sich schrittweise von den Banken- und Versicherungsanteilen und floh vor dem “konfiszierenden” (sic!) deutschen Steuersystem in die Schweiz. Dort residiert er seitdem im imposanten Schloss Weinfelden im Kanton Thurgau.
Die politischen Spielzeuge des reaktionären Barons
Finck Jr. ordnete die Familienbesitztümer neu. Heute gehören dem Familienclan nicht nur Land und Immobilien in Bayern, sondern auch die Schweizer Mövenpick-Gruppe und diverse Schweizer Mischkonzerne. Auf politische Einflussnahme hat Finck Jr. jedoch auch aus dem Schweizer Exil heraus nie verzichtet. Neben Stoibers CSU gehörten in den letzten Jahren auch nationalliberale und konservative Gruppierungen wie der “Bund freier Bürger” und der “Bürgerkonvent” zu seinen Investitionsobjekten. Der “Bund freier Bürger” war eine rechtspopulistische Abspaltung nationalliberaler Kreise der FDP rund um den bayerischen Ex-FPDler Manfred Brunner. In Zusammenarbeit mit Jörg Haiders FPÖ wollte man beweisen, dass es in Deutschland sehr wohl Platz für eine große Partei rechts von der Union gibt. Trotz Fincks Millionenzahlungen scheiterte dieses Experiment jedoch kläglich und im Jahr 2000 stellte der “Bund freier Bürger” seine Arbeit ein.
Drei Jahre später nahm der Bürgerkonvent seine Arbeit auf. Schon damals rätselte man, woher diese “APO von rechts” rund um den konservativen Publizisten Meinhard Miegel, die sich in patriotischen Fernsehspots als Interessengruppe freiheitsliebender Bürger darstellte, eigentlich so viel Geld hat. Wie der SPIEGEL später herausfand, war es niemand anderes als August Baron von Finck Jr., der nicht nur den Bürgerkonvent mit mehreren Millionen förderte, sondern auch Miegels “Institut für Wirtschaft und Gesellschaft” maßgeblich unterstützte. Der Bürgerkonvent existiert zwar noch, aber ohne Folgefinanzierung scheint der rechtslastigen Variante der “Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft” die Luft ausgegangen zu sein.
Wenn August Baron von Finck Jr. sich nun also die FDP als politisches Spielzeug ausgesucht hat, so geht dies weit über die Begünstigung von Hoteliers hinaus. Der erzkonservative Baron hat mit der FDP weiterreichende Ziele. Fincks Spendierfreudigkeit ist vielmehr Beleg für den fortlaufenden Seitenwechsel der Liberalen. Galten sie in den 70ern noch als links- bzw. sozialliberal, so könnten sie nun über die neoliberale Schiene ins nationalliberale Lager abgleiten. Es mag jedem “echten” Liberalen ein Schauder über den Rücken laufen, wenn er sieht, von wem seine Partei finanziert wird. Die FDP ist spätestens seit dem Beschluss, nach dem sie im Rahmen der Möllemann-Affäre 4,3 Millionen Euro Strafe wegen illegaler Spenden zahlen muss, in Finanznöten. Da kommt der “reaktionäre Baron” mit seinen Millionen natürlich wie gerufen. Anders als Fincks abgelegte Politspielzeuge ist die FDP bereits etabliert und sogar in der Regierung. Und selbst wenn es nichts mit der direkten Einflussnahme wird – bereits sein Vater und Hitler haben bewiesen, dass sich politische Investitionen langfristig immer bezahlt machen.
Kaufen sie unseren Joghurt – ein Cent geht direkt an die FDP
Gegen derlei Verfilzung zwischen rechtslastigen Interessen und der Politik kann man pro forma wohl wenig machen. Was man als “normaler” Bürger jedoch tun kann, ist, einen weiten Bogen um Produkte und Dienstleistungen aus dem Hause Mövenpick zu machen. Man muss den “reaktionären Baron” ja nicht noch finanziell unterstützen. Der Kaffee und die Lebensmittel mit dem Mövenpick-Logo werden zwar “nur” in Lizenz gefertigt, aber der Wert einer Marke richtet sich natürlich auch nach ihrem Image. Es gibt auch andere gute Kaffees und Joghurts des gehobenen Segments, die lecker sind. Ein Boykott von Mövenpick-Eis macht übrigens keinen Sinn, die Markenrechte für Eisprodukte unter dem Mövenpick-Label verkaufte Finck 2003 an Nestlé.
Jens Berger
* Ingo Köhler – Die “Arisierung” der Privatbanken im Dritten Reich: Verdrängung, Ausschaltung und die Frage der Wiedergutmachung
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Respekt für diesen Artikel! Das ist wirklich guter Journalismus.
Obwohl Nestlé ja auch nicht das – ich sage mal – sympathischste Unternehmen ist.
Was bleibt am Ende des Tages? Ein reicher Industrieller kauft sich eine demokratische Partei und zwingt sie auf den Rückweg in den Nationalliberalismus. Verkauft sich bei bestimmten Lesern vielleicht ganz gut, hat nur weder Hand noch Fuß und erst recht keinen Kopf.
Politische Macht und Einflussnahme hängen in einer Demokratie zwingend mit dem Gewinnen von Wählerschichten zusammen. 6,3 Millionen Wähler entschieden sich 2009 für die FDP, meist sehr gebildete, meist politisch sehr interessierte, meist schon erfahrene Bürger. Schwer vorstellbar, dass diese Anhänger sich leicht beeinflussen und von einem altersstarren Halbmonarchen hinters Licht führen lassen. Nur wer politische Macht besitzt, dem fließen wiederum Spenden zu, normalerweise, weil Spender mit einer bestimmten Politik konform gehen. Warum sollte jemand Interessiertes auch an eine Partei spenden, die gegenteilig zu den eigenen Überzeugungen steht?
Anders als in den USA gewinnt hierzulande nicht einfach die Partei, die am heftigsten Wahlkampf über Anzeigen und Spots betreibt. In Deutschland werden Regierungen regelmäßig abgewählt, wenn der Bürger ihrer überdrüssig ist. Demokratische Macht lässt sich nicht so einfach kaufen, wie das Beispiel des Rechtsextremen Frey zeigt, wie es aber der Spiegelfechter suggeriert.
In ihren Ursprüngen war die FDP eine nationalliberale Partei, bevor sie im Zuge des Zeitgeistes in den 70er Jahren eine sozialliberale wurde und sich in den 80er Jahren vom neuen, neoliberalen Wind weitertreiben ließ. Die Liberalen sind damit sicher näher am Puls der Zeit als manch andere – mit allen Problemen, die das in sich birgt. Schaut man sich jedoch die Riege der jungen, ambitionierten Politiker in ihren Reihen an, so ist schwer vorstellbar, dass diese den Rückweg in der Geschichte antreten. Zumal doch gerade die Union lehrt, wie wenig Staat (und politischer Gewinn) heute mit alt-konservativem Gedankengut zu machen ist. Als selbstmordgefährdete Partei wurde die FDP noch nie gesehen.
dieser artikel muss sofort weiter verbreitet werden! das ist ein handfester skandal: Die FDP sollte das Geld zurückzahlen!
Mal wieder sehr informativer und guter Artikel, danke dafür. Ich werd’s mir in Zukunft zweimal überlegen, Dinge von Mövenpick zu kaufen.
edit: Da Mövenpick an Nestlé verkauft hat, darf ich noch Eis kaufen oder? Wie siehts eigentlich mit Langnese aus? Darauf könnte ich nicht verzichten ;-)
Also Jens, ich hoffe blos das du da alles richtig recherchiert hast.
Weil wenn das alles wahr ist, ist sogar bei Menschen mit einem IQ von Zimmertemperartur die FDP erledigt.
Ich kann nicht mehr machen als den Artikel im Freundeskeis zu verbreiten. Das hab ich getan.
Weiter so!
Ein Fan
Ja, das rundet reibungslos die Machenschaften der letzten Wochen ab… die FDP okkupiert den Staat.
Danke für diesen ebenso beleuchtenden wie fundierten Artikel!
Warum liest man das nicht eigentlich mal in der Qualitätspresse? (Achtung: rhetorische Frage)
Also: nochmals danke und weiter so im Aufdecken solcher Schweinereien!
Gottseidank ist das Eis draussen aus der FDP-Förderung.
Auf das Walnuss-Eis hätte ich schwer verzichten wollen…
@Stefan P
Ganz dumm können sie nicht gewesen sein – das zeigt die Beinahehalbierung in der Wählergunst, die momentan die Demoskopen feststellen. Teilen wir sie mal auf in “Überzeugungstäter” und “Mitläufer”, die sich von einem Populisten haben blenden lassen, der einfache Antworten auf komplexe Probleme versprochen hat.
Was durch das Beispiel des “Bund freier Bürger” (und viele andere Beispiele mehr) ja wohl widerlegt sein sollte.
Das sag mal Herrn Möllemann ;-)
SCNR
@Chr.Bolz
Bei einem solchen Thema muss man das schon, da die Anwälte des Barons nicht zimperlich sind ;-)
Die Sekundärquellen sind allerdings sauber recherchierte Sachbücher mit dokumentierten Quellangaben und Artikel aus dem alten SPIEGEL, der in Sachen Schlussredaktion damals wie heute maßgebend ist.
Ausgeblendeter Kommentar (anzeigen)
Danke Spiegelfechter, es ist erschreckend was alles passiert und wie wenig davon man ohne dich mitbekommen würde.
und @StefanP
zu den gebildeten FDP Wählern fällt mir grad nur eins ein und zwar… das nur Kluge, dumme Fehler machen können……
@Spiegelfechter
Die FDP-Wähler, so umfangreich sie die Partei gewählt haben, erwarten keine durchsichtige Politik und Handlungsfähigkeit. Fehlt dies, sucht man sich andere, die den eigenen Überzeugungen Nachdruck verleihen. Dem typischen Liberalen ist das Übermaß an staatlicher Bevormundung zuviel. Westerwelle & Co. haben im Wahlkampf versprochen, dagegen vorzugehen. Nun muss geliefert werden.
Frey hatte auch ein Liebhaberprodukt. Die FDP ist das mitnichten. Und wer waren übrigens die anderen Spender vom „Bund freier Bürger“?
Gut, die Assoziation mit dem Fallschirmspringer habe ich herausgefordert. ;-)
@StefanP
Ist das ein “Freudscher”?
Ach herrjeh, wer ist den der “typisch Liberale”? Derjenige, der die FDP bist 1998 gewählt hat – der Zeit, in der “die staatlich Bevormundung” aufgebaut wurde?
Vergiss es ;-)
Wenn die Zahlen stimmen, gab es da gar nicht mehr so viele “andere Spender”
@Spiegelfechter
Die FDP-Wähler, so umfangreich sie die Partei gewählt haben, erwarten keine durchsichtige Politik, sondern Handlungsfähigkeit.
Die „staatliche Bevormundung“ ist in den letzten 12 Jahren sicher nicht weniger geworden. Sonst wäre der politische Erfolg mit quasi einem „Ein-Punkt-Programm“ (wie Grüne und Linkspartei auch) kaum möglich gewesen.
Dann wird das gute FDP-Ergebnis nur eine Episode der Parteigeschichte bleiben.
Eben. Ich schrieb nicht von Liebhaberei (ist steuerlich ohnehin nicht abzugsfähig).
StefanP verwechselt mal wieder, hier wieder einmal ‘liberal’ und ‘libertär’ bzw. ‘anarchistisch’. will ich ihm die Unterscheide erläutern? Nach kurzem Nachdenken, nein, er liest ja doch nicht.
Wie passt die Ablehnung der Frau Steinbach durch Herrn Westerwelle in das Bild von der Einflussnahme des Herrn Finck auf die Politik der FDP?
@Bona Parte
Wir sind hier doch nicht bei den VTlern ;-)
Ich schreibe, dass die Gefahr besteht, dass Finck die FDP in eine gewisse Richtung treiben will und nicht, dass Westerwelle jeden Morgen ein Briefing vom “Chef” bekommt ;-)
Hier muss ich einfach mal loben, starker Artikel!
@SF
Schöner, informativer Artikel. Danke dafür. Sowas würde ich gerne mal wieder in SZ oder FR lesen…
Grüße,
Mephisto
Da würde ich die Luft aber nicht anhalten ;)
Frontal21, ab Min. 33:45
@mephisto
Och sei mal nicht ganz so ungnädig mit der SZ. Leyendeckers Artikel ist ja eine meiner Quellen (auch im Artikel verlinkt)
Super Artikel, sehr passend zum Jahrestag der Ausschwitzbefreiung. Die Profiteure von damals gefährden noch immer die Demokratie.
Um nichts weniger, als um die Gefährdung unserer Demokratie geht es. Mit der Parole “weniger Staat = gut für die Wirtschaft” ging die FDP auf Wählerfang. Die ehrliche Parole hätte lauten müssen “Weniger Demokratie ist gut für die Wirtschaftseliten”.
Selbst vielen konservativen Politikbeobachtern wird es bei dieser plumpen Klientelpolitik mittlerweile übel.
Die letzten Aufrechten, die sich dem Ausverkauf der Demokratie entgegenstellen, werden auf schäbigste Weise beseitigt, wie es sogar im
steht. Siehe auch “Oberster Arzneimittelprüfer muss gehen” (SPIEGEL Online):
Da ist mir doch glatt fast das Blut in den Adern gefroren, als der Spiegelfechter zum Boykott von Mövenpickprodukten aufrief. Ich dachte, da springt gleich der Freeman aus der Kiste/dem Browser und schreit “Selbstversorgung, Selbstversorgung!” :P
Aber nein, andere Produkte kaufen darf man ja, gottseidank. :)
Schöner Artikel, ja. Das sowas natürlich nicht bei Bild auf Seite 1 oder bei SPON erscheint, ist irgendwie schon klar.
Es wäre mal interessant zu wissen, wo diese Familie noch alles dran beteiligt ist. Mövenpick-Hotels meiden sollte nicht so schwer sein, gibt ja nicht so viele.
Denen muß man ja nicht noch unbedingt das Geld hinterherwerfen.
Bin mal gespannt, ob jemand von unseren Oppositionspolitikern diesen Artikel liest und verwertet. Der FDP das Etikett “Mövenpick” anzuheften, haben sie ja geschafft.
Immerhin.
Runtergebrochen bleibt alleine die Formel “Geld regiert die Welt” übrig. Also nichts Neues…
Aber ein klasse, informativer Artikel. Danke dafür!
Ein Boykott von Nestlé würde schon Sinn machen.
@23 Jörg
Wenn Du kein Einkäufer im Bereich des Anlagebaus bist, werden Dir die Unternehmen nichts sagen. “Von Roll” ist so ein Beispiel, lauter Schweizer Konzerne mit hohem Umsatz im B2B-Bereich gehören dazu. Es ist allerdings schwer, hinter die Kulissen zu schauen, da Finck nicht eben “publicitygeil” ist ;-)
@26 SF
Bin ich nicht, danke für die Info.
Da muss ich Dir sehr recht geben.
Prinzipiell sind Parteispenden in der Demokratie von untergeordneter Bedeutung, was die wichtigen Entscheidungen anbetrifft. Die großen, hunderte Milliarden schweren Verschiebebahnhöfe befinden sich im Bereich der Sozialpolitik. Hier ist die die Münze der Politik die Wählerstimme, nicht die Parteispende.
Jede auch nur kursorische Beschäftigung mit politischer Ökonomie fördert die Erkenntnis zutage, dass die Politiker sich um quantitativ starke Wählergruppen und deren Interessen kümmern müssen, sonst klappt’s nicht mit der (Wieder-)Wahl.
Unternehmer versuchen dem durch Geld entgegenzuwirken, sicher bisweilen in der Verfolgung von Special Interests, aber meines Erachtens durchaus auch in allgemein legitimer Weise, um in der Bevölkerung die Einsicht zu befördern, dass es keineswegs sinnvoll ist, wenn die Politik beständig das marktwirtschaftliche Geschehen aushebelt.
Allerdings kann man sich in der Tat fragen, ob eine im Ausland lebende Unternehmerdynastie von Arisierungsgewinnlern für solche Botschaften der richtige Absender ist.
Vergangenheit zur beurteilen ist immer problematisch.
Schon die Gegenwart zeigt ihre Tücken, obwohl sie jeder hier mehr oder weniger intensiv einatmet.
Ob rechts ,ob links oder in der Mitte die Vergangenheit bestrahlt wird, sie erhellt nie alles.
Ich kann aber augenblicklich Emotionen damit wecken.
Überprüfbar ist sie für den Einzelnen schwer und zumal aufwendig.
Ich halte von dieser Art Aufklärung wenig. Egal von welcher Seite.
Würdetst Du, SF, auch zum Boykott bei Mövenpick aufrufen, wenn Dein Sohn, Dein Vater oder Deine Mutter dort angestellt wären und es die einzige finanzielle Grundlage Deiner Familie darstellt?
Dein Boykottaufruf trifft bestimmt auch viele Arbeitnehmer, die auf das Einkommen angewiesen sind.
Man kann sich mit solchen Aufrufen auch selbst schwächen und zerstören.
Für mich kontraproduktiv, da absolut isoliert.
Mir ist unklar, ob die Linke noch solch eine Symbolik im Besteckkasten hat.
Warum ist Möllemann nicht schon auf diese glorreiche Idee gekommen?
Super Infos,
Danke schön
Lieber/liebe/liebes Outlook!
Du sorgst dich um die Arbeitsplätze. Das finde ich schön. Das unterstreicht deine sozialprogressive, vernunftbetonte Gesinnung, meine ich. Umso schöner wird dir der folgende Trost sein: Das Geld, was Mövenpick aufgrund einer gewissen politkonjunkturellen Kaufzurückhaltung nicht erhält, das ist ja nicht weg! Das Geld wird halt für andere Dinge ausgegeben – und schafft dann eben dort Arbeitsplätze.
Es ist also ein Nullsummenspiel. Comprende?
Das steht im Gegensatz zu den meisten großen Parteispenden. Die sind keine Nullsummenspiele. Erfahrungsgemäß haben die großen Parteispender auch große Herzensanliegen politischer Natur.
Der edle Baron von Finck in Bezug auf die FDP sicherlich auch.
Ach, und falls in seiner Brust auch das Herz eines Kaufmanns schlagen sollte, dann wird ihn diese Kaufzurückhaltung eventuell zu politischer Vorsicht anregen.
Also am Ende eine Win-win-Situation.
;-)
@32
Hilft den ummittelbar Betroffenen wenig.
Der geht zu den Rechten, weil der Boykott von den Linken kam.
Das Geld?
Vielleicht schaftt man es zu Schlecker.
Die Packagetour muß sein.
Hallo Jens,
ich stimme dir zwar völlig zu, daß der Herr Finck noch stärkere Motive hat, die FDP zu beschenken als eine Gewinnsteigerung seiner subalternen Hotels. Dennoch gebe ich zu bedenken, daß Korruption auch dann Korruption ist, wenn sie en passant erledigt wird – zumal das in Deutschland ja immer so läuft. Mann muß nicht “VT” sein, um sich die Frage zu stellen, ob die extreme zeitliche Nähe von Zuwendungen und Amortisation in ihrer Dreistigkeit nicht gar ein Test dafür ist, was hier so alles geht, ohne daß die Handschellen klicken. Dankbarkeit dieser Art ist effektivste Korruption. Man kommuniziert auf diese Weise, daß nix von nix und Geld von Geld kommt, so funktioniert das.
Ob es überhaupt ein “Jenseits” dieses Prinzips in der “Politik” der FDP gibt, darf ebenfalls gefragt werden. Womöglich haben es die Lobbykraten auch gar nicht kapiert, daß der Finckenbaron nur den merkbefreiten Antikommunismus der Westerwelle belohnen wollte. Spekulatius.
Was unzweifelhaft bleibt, ist unverschämte Begünstigung auf Gegenseitigkeit. Ich nenne das “Korruption”.
@29 Karl Heinrich
Und damit hast du dir nen Keks verdient
“Allerdings kann man sich in der Tat fragen, ob eine im Ausland lebende Unternehmerdynastie von Arisierungsgewinnlern für solche Botschaften der richtige Absender ist.”
Schauen wir uns doch mal das letzte Urteil vom Obersten Gerichtshof der V.St.v.A. zum Thema Parteienspenden an.
Nu darf dort hemmungslos gespendet und agitiert werden, theoretisch darf sogar Nordkorea und Iran jetzt dort Medienkampagnen fahren, um Wahlen zu beeinflussen.
Abgesehen davon, daß Iran und Nordkorea nicht unbedingt Arisierungsgewinnler sind, läufts auf selbe hinaus.
Wer Geld hat, darf sich Politik(er) kaufen.
Hier wie dort.
Und egal, wo er gerade wohnt, sei es ein Schloß in der Schweiz oder wo auch immer.
Ist das nicht schön?
*Ein Mövenpickeis auf die Treppe der Parteizentrale der FDP stell*
(Ja, ja, ich weiß, mit dem Eis, das hat eher symbolische Bedeutung, da ich schlecht als Einzelperson ein ganzes Mövenpick-Hotel auf die Treppe stellen kann)
@34 flatter
“Was unzweifelhaft bleibt, ist unverschämte Begünstigung auf Gegenseitigkeit. Ich nenne das “Korruption”.”
Parteispenden von Unternehmen verbieten und Schluß ist.
Dann spenden die feinen Herren/Damen eben durch Stiftungen oder Strohmänner.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, es bleibt ein schmutziges Geschäft.
@Jörg Nein, das ist ganz und gar nicht schön. Ja, Politik ist ein schmutziges Geschäft – wenn nicht das schmutzigste.
Aber, wie ein mir bekannter Autor oft zu sagen pflegt: “Denk an die Lösung, nicht an das Problem” – ich mag ihm zustimmen, nur erscheint irgendwie so vielen Leuten die einfache Lösung (Fuck off, FDP – leckt mich,Lobbies) so schwer zu fallen – warum eigentlich?!
Es müsste nur mal genug Menschen… ach, wisster selber *seufz*… Kommune gründen? ;)
@All
Als grobes Informationsmedium, für die Frage, wem gehört was in der BRD sollte man selbst über das Standardwerk von Rüdiger Liedtke “Wem gehört die Republik” verfügen können. Dort sind die publizitätspflichtigen Angaben zumindest sehr ausführlich vorhanden. Es ist das einzige unabhängige Medium, welches seit Jahrzehnten einen Überblick verschafft.
Eine Ausgabe von 2008, 2009 gab es leider nicht. Die aktuellste ist die von 2007.
Viel Spaß beim dem Kotzen über Marken und Milliardäre, und über die gesamte Kapitalstruktur der BRD.
Jens, super Artikel!!
@31
Möllemann war für diese Idee zu seinem Zeitpunkt gesellschaftspolitisch unattraktiv, weil zu diesem Zeitpunkt noch Big Party bei dem Teil der Eliten herrschte, die nun absolut vorbei ist und diese gesellschaftspolitisch weit nach Rechts außen schwenken. Selbst Merkel steht in und mit ihrer Art auf der Abschuß- und charakterlichen Veränderungsliste.
Die neuen Anfänge eines neuen Faschismus der Eliten ist das, was sich da am Krisenhimmel politisch zusammenbraut.
@ flatter, #34:
Nicht nur Du nennst das “Korruption”. Es ist(!) imo Korruption, wenn es auch derzeit wohl nicht justiziabel ist. Es existiert juristisch ja auch der Begriff der “Vorteilsnahme” und zumindest diese scheint mir gegeben, wenn ich es auch erst wieder nachschlagen sollte.
Tja, “hannilein” war u.a. hier jahrelang duldsam und ruhig – “Frank Benedikt” mag nicht mehr, weil er nicht mehr kann.
BG
Frank
P.s.: Ich fände es gut, wenn Du und andere den Artikel übernehmen würden (ich habe dies bereits während des Lektorats getan), denn er ist “von echter Relevanz” und gut ausgearbeitet.
@ all:
Es wird nicht besser mit “Mövenpick”-Eis oder gar Nestlé. Das System bzw. der Grundgedanke dahinter bleibt der gleiche und ist der Förderung individueller Profite, nicht aber dem Gemeinwohl zugehörig. Dies ist eine Grundsatzfrage, und manche stellen sie sich auch – nur nicht immer nüchternen Geistes. “Wir” werden was ändern müssen, denn sonst ändert es uns. Punkt :-)
Gute Nacht
“Wir” ändern das sicherlich nicht.
Schon aus der Physik ist bekannt, Masse ist träge und widersetzt sich einer Bewegungsveränderung.
Die Menschenmasse ist auch eine derartig träge Masse. Leider.
Es hat schließlich viele Jahre des Bimbeskanzlers benötigt, die Masse in Richtung “Geiz” und Egoismus zu bewegen. Selbst die Sozis haben sich von dieser neuen Bewegungsrichtung nicht verabschiedet, sonder weiter daran gedreht, mit Hilfe der Grünen. Und der Egoismus von Schröder und Fischer …….
Der Fisch(er) stinkt eben immer vom Kopfe her. Die Fundis sind weg, die Egorealos sind da.
Viel Spass in der Zukunft. Wohin sich die “römische Spassgesellschaft” mit dem Motto “Brot und SPiele” bewegt hat, kann jeder erkennen. Nur eben die dumm gehaltene Masse nicht. Und die sind ein “größeres Wir” als die paar kritischen Bürger die den Irrweg erkennen.
Ändern kann wohl nur eine Apokalypse. Auch wenn ich nicht an den Weltuntergang 2012 glaube, nützlich wäre es schon. Denn, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Schrecken ohne Ende ertragen viele Menschen nun schon seit Jahren.
@ unbequemer, #40:
Sicher nicht ;-) Oder etwa doch?
Auch meine Masse ist oft träge ;-) Na und? Man muß ja nicht gleich jeden Tag die “Weltrevolution” starten, oder? Einmal, und gut geplant, reicht doch aus :-D
Müssen wir wirklich so defaitistisch sein? Siehst Du denn gar keine andere Lösung?
Gebe ich Dir beinahe recht, nur handelt es sich imho um Jahrtausende und nicht nur “Jahre”.
Ich geh in’s Bett, aber Du darfst mich derweil gerne eines Besseren belehren ;-)
GuNa!
Hallo Frank,
ich bin Erwerbslos und hatte 2001 eine Arbeitsloseninitiative gegründet. Bei über 5.000 Erwerbslosen am Ort kamen zur Gründung zwar 12 Interessierte, aber dann. Beim dritten Treffen waren wir noch zu Dritt.
Ich hab dann die “Weggebliebenen” aufgesucht, wir hatten beim ersten Treffen eine Liste erstellt, und was musste ich dann hören?
Ein Teil, auf den ich meine größte Hoffnung gesetzt hatte erklärte, das Niveau der anderen sei zu niedrig, mit denen wollten sie nichts zu tun haben, warum ich mir mit denen denn die Mühe machen würde. Der andere Teil meinte, die Ansprüche seien ihnen zu hoch.
Ich hab dann die Ini wieder aufgelöst. Denn die beiden verbliebenden wollten auch nur alles vorgesetzt bekommen, selber machen, nein danke, und an die Öffentlichkeit, nein auch nicht, dann würden ja andere erkennen das sie auch Arbeitslos sind.
So bin ich nun ein Einzelkämpfer, und wenn ich mal in der Presse erschienen bin, (Ein-Mann-Demo mit Unterschriftsliste vor dem AA) bekam ich beleidigende Anrufe. (ich sei zu faul zum arbeiten und so weiter). Inzwischen ignoriert die örtliche Tageszeitung meine Aktivitäten. Aber die “Gratiswerbeblätter” bringen das noch. Versuche mich in “Versuchung” zu führen, indem man mir Schwarzarbeit anbietet, gab es auch. Nach meinen Informationen gesteuert vom damaligen Leiter des Arbeitsamtes – was ich aber nicht beweisen kann, da die Quelle nicht bereit ist das öffentlich zu bestätigen. Diese Versuche habe ich dann diesem Leiter gemeldet. Aber den Firmen ist nichts geschehen. Was für mich eine Bestätigung ist, denn die Arbeitgeber, die mir das angeboten haben, sind angesehene Mitglieder der Gesellschaft.
Zur Zeit existiert ein Gesprächskreis, mit vier Teilnehmern (nicht die vom Versuch eine INI zu gründen), unser Ziel: Erwerbslose zu aktivieren. Aber da sind mir inzwischen die Vorstellungen zu übertrieben. Einen gemeinnützigen Verein zu gründen um so an Gelder zu kommen – MIT DREI LEUTEN ? – und ich kenne die Probleme einen solchen Verein zu gründen. Die stellen sich das zu leicht vor.
Die bis zur Einführung von Hartz am 1.1.2005 bestehende sehr gute Beratung wurde damals eingestellt. Die Stadt wollte sich das Geld sparen. Ein Trägerverein hat aber nicht genug Spenden erzielt um diese Stelle zu erhalten. Ein Fachanwalt für Sozialrecht hat nur Interesse an Massenklagen, wo er dann nur eine Begründung für viele erstellen muss. Meine Versuche diesen Anwalt einzuschalten, weil ich immer wieder gegen die Arge klage, endeten in der Aussage, ich könne vor dem Sozialgericht ohne Anwalt klagen. Das mache ich auch.
So habe ich es jedenfalls für mich erreicht, keine EGV zu unterschreiben. Ich bekomme auch einen Anteil für den Strom meiner Heizungstherme. Aber als Einzelkämpfer sehe ich keine Chanche die Masse in Bewegung zu setzen.
Bewerbungen? Im Grunde genommen rausgeschmissenes Geld, denn meine Zeugnisse sagen jedem Arbeitgeber, ich bin ein schwerer Brocken für Vorgesetzte. Nicht einmal ein Träger eines 1-€-Jobs wollte mich nehmen. Begründung, ich würde sicher Unruhe in den Betrieb bringen. Da hatten die Recht. Ich hatte geplant die dort eingesetzten Erwerbslosen mit dem Virus des Widerstandes gegen Unrecht anzustecken. Seitdem habe ich auch keine Einladung meines PAP mehr erhalten. Ich bin eine Karteileiche. Die warten bis sie mich demnächst in Rente schicken können. Tja, als “Alt68er” habe ich mich nie angepasst. Deswegen auch mein Nick – unbequemer – ICH BIN SEHR UNBEQUEM – aber leider sind zu wenige Menschen bereit Unangenehmlichkeiten in Kauf zu nehmen.
Für mich ist das alles dagegen positiver Stress. Denn sich zu wehren macht mehr Spass als sich alles gefallen zu lassen und sich zu ducken.
@Unbequemer –
Dieses Verhalten ist für das Stimmvieh symptomatisch. Das Schlüsselwort heisst “Solidarität” – ein Prinzip, welches Empathie und Selbstreflektion voraussetzt.
Zumindest bei den meisten Deutschen gibt es das nicht. Die sind viel zu sehr damit beschäftigt, den Vorgang des morgendlichen Scheissens halbwegs korrekt abzuwickeln. Damit sind die Kapazitäten des gemeinen Deutschen bis zum Anschlag ausgelastet. Ab und zu – alle vier Jahre – lokalisiert er noch ein paar Ressourcen, die ausreichen, um CDUFDPSPDGRÜNE zu wählen.
Danach sind diese Ressourcen damit ausgelastet, über die Nichtumsetzung der “Wahlversprechen” zu greinen …. für genau 4 Jahre.
Eine dumpf blökende Kuh lernt in ihrem Leben meist mehr, nachhaltiger und besser.
Die wabernde Masse aus Dummdeutschen, deren erstes Bestreben es ist, “etwas Besseres” als andere zu sein, ist es nicht nur nicht wert, dass man sich um sie schert, sondern hat es verdient, dass sie so richtig fertig gemacht werden.
@Outlook
Vielleicht nicht, aber da sollte man die persönliche von der gesellschaftlichen Situation trennen.
@34 flatter
Sehr richtig. Ich würde das mal mit der Hundeerziehung vergleichen. Wenn der kleine Racker sein Häufchen in die “rechte” Ecke macht und dann (nicht zwingend dafür!) ein Leckerli bekommt, wird er sein Häufchen immer in dieser Ecke machen.
@all
Dabei wäre die Lösung doch so einfach. Warum gehen nicht alle Parteispenden (von Einzelpersonen, Unternehmen und Verbänden) an den Herrn Bundestagspräsidenten, der sie nach einem festzulegenden Schlüssel an alle Parteien verteilt?
Wenn es doch so einfach waere… Ich sehe es da wie Georg Schramm. Die Masse wird demnach naemlich herangezuechtet, dumm gehalten und zu mediengeilen, gedrillten Soldatchens geformt. (freie Interpretation ^^)
Im Prinzip ist es jedes Mal ein Gluecksfall fuer die Vernunft und ein Fehler im System, sobald mal jemand aus dem Ruder laeuft.
@SF: Bzgl. dem Spamschutz, kann man den nicht direkt neben “Kommentar abgeben” platzieren?
Nach der ganzen miesen Presse wegen der übel-riechenden Millionenspende, die FDP jetzt auch noch mit der Nazi-Vergangenheit der Finck-Familie in Zusammenhang zu bringen, ist aber fies … :)
Das macht man doch nur, wenn man denen wirklich noch mit Gewalt einen rein würgen will.
(Weil ich möchte mal die Partei sehn, die ne Millionenspende ablehnt, weil der Vater Nazi war oder derjenige mitunter auch rechtslastigen Organisationen spendet. Ich würde von dem auch ne geschenkte Million nehmen. Man könnte davon ja auch nen Teil spenden.)
Und dass die FDP jetzt aktuell auf national-konservativ macht, wäre mir neu. Da würde die doch z. B. den Widerstand gegen die Steinbach bleiben lassen.
@spiegelfechter:
der artikel beschreibt doch einen handfesten skandal. ich verbreite diesen zwar, aber den anderen medien müsste dieser hintergrund doch auch klar sein. ich kann es nicht fassen, dass zum beispiel eine bonus-meilen-affäre solch hohe wellen schlägt und dann eine spende eines alt-nazi an die fdp gar nicht in den so super-objektiven medien erörtert wird. ärgert dich das nicht?
Lieber SF,
es ließen sich bestimmt auch bei Gazprom stalinistische Linien aufdecken, die da möglicherweise ganz aktuell in die Struktur dieses Konzerns rein fließen.
Soll deshalb Schalke 04 nicht mehr auflaufen?
Schau Dir Italien an. Wie weit willst Du das treiben?
Die Menschen entscheiden nach dem Prinzip des Überlebens und der Bequemlichkeit.
Schau Dir die Hartz-IV Selbsthilfegruppe an, die im anderen Blog beschrieben wurde.
Das ist die Realität.
Stell Dich mal einen Tag in einen Tuning-Center.
Dort holst Du Dir das gesellschaftliche Bild.
Die Reha-Kliniken sind voll mit Alkoholikern.
Die Rückfälle sind zunehmend.
Nun kann man natürlich auch wieder das System verantwortlich machen.
Veränderung beginnt aber immer im Kopf.
Mit diesen Leuten wollen hier einige Blogger den Wechsel herbeiführen?
Wohl kaum.
Bei solchen Meldungen lasse ich mich gern als technologischen Spinner hinstellen:
Türkei und Pakistan beschließen 20 Mrd. $ Eisenbahnprojekt
“Die Türkei und Pakistan haben sich bei einem Gipfeltreffen in Istanbul auf ein gemeinsames Eisenbahnprojekt mit einem Umfang von 20 Mrd. Dollar geeinigt. Bei dem Treffen zwischen dem türkischen Präsidenten Abdullah Gul, dem afghanischen Präsidenten Hamid Karzai und dem pakistanischen Präsidenten Asf Ali Zardari über Sicherheitsfragen und Wirtschaftskooperation wurden auch Details der neuen Verbindung zwischen der Türkei, dem Iran und Pakistan vereinbart. Es handelt sich um eine Güter- und Containerzugverbindung von Islamabad über Teheran nach Istanbul, und von da aus weiter nach Europa. Als zweite Phase ist die Einführung des Personenverkehrs auf der Strecke vorgesehen.”
http://www.bueso.de/news/turkei-und-pakistan-beschliessen-20-mrd-eisenbahnprojekt
Man kann nur wünschen, dass Siemens, Vossloh oder Init in die Auftragsvergabe mit eingebunden werden.
Die chinesischen Railer stehen natürlich auch schon Gewehr bei Fuß, wie China South Locomotive & Rolling oder Guangshen Railway.
Die Schiene hat eine große Zukunft für den Transport von Menschen, Rohstoffen und Agrarprodukten.
Nach dem Willen einiger Blogger soll sich Deutschland nicht am Bau von Kernkraftwerken beteiligen, und die Eurasische Landbrücke ist Spinnerei.
Die haben aber bestimmt was im ihrem Kampfprogramm stehen, was Siemes zukünftig sinnvolles bauen soll, um mehrere tausend Menschen zu beschäftigen.
Es findet hier viel theoretisches Geschwurbel statt.
Wird zunehmend ein Philosophen-Blog.
@ 46 Spiegelfechter
Wie soll der Schlüssel denn aussehen? Nach dem Ergebnis bei der letzten Wahl? Oder bei der letzten Umfrage? Was ist mit unbekannten, neuen Parteien?
Nee, das würde m. E. nicht funktionieren, weil die Bürger *sollen* ja selber entscheiden, wen sie unterstützen möchten. Die Partei, die im Volk am meisten Unterstützung hat, soll die meisten Spenden erhalten. Quasi. Die Bürger sollen sich mit Geld gezielt engagieren, um die Parteien im Volk zu verwurzeln. Das ist doch irgendwo der Sinn von Spenden.
Viel sinnvoller wäre es, Spenden auf 10.000 Euro zu begrenzen und ausschließlich Privatpersonen das Spenden zu erlauben.
@ Outlook
Sehe ich in diesem Fall ähnlich. Der Artikel ist zwar sehr interessant, aber da wollte jemand der FDP noch eine rein würgen, was ich ja verstehen kann. :)
@Outlook
Einer Deiner vielen Denkfehler:
Siemens hat, tut und wird nie etwas bauen, um Menschen zu beschäftigen. Siemens bzw. Firmen beschäftigen Menschen, um etwas zu bauen!
Da u.A. Siemens diese Menschen immer schlechter behandelt, fährt der skytrain nur in Ausnahmefällen, fallen in Siemens-Strassenbahnen unreparierbar die Dächer herunter und und und.
Es ist kein Henne/Ei-Problem.
Mich beeindruckt auch die Relation dieser Spende. Am Sonntag im Presseclub ging es auch um das Thema Spenden. Da wurde gesagt, dass die FDP ein Wahlkampfbudget von 5mio für die Bundestagswahl hatte. Zwar weiß ich nicht wie richtig diese Zahl ist aber wenn das stimmt, wäre eine Millionen von Finck mal lässig ein Fünftel. Durch die Wirtschaftskrise, Bankenrettung etc war ich es so gewohnt in Milliarden zu “rechnen”, dass mir die eine Million irgendwie läppisch vorkam. Möglicherweise ist es auch nicht richtig die Spende mit den Wahlkampfgeldern in Relation zu setzten sondern mit den Gesamteinnahmen, trotzdem ist diese Millionen ne ganze Menge Holz und mir braucht keiner sagen, dass Herr Finck keine Gegenleistung will. Mindestens in Form einer ihm genehmen Politik. Das wäre dann Einflussnahme in die Politik mit Geld, in meinen Augen nennt man sowas Korruption.
Ich halte die Idee von Jens für einzig praktikabel, nämlich die Spenden zu sammeln und zu verteilen. Wieso nicht zu allen Teilen an alle im Bundestag vertretene Parteien?
Wenn wir schon die legale Spendenpraxis haben, die ich für insgesamt fragwürdig halte, zumindest wenn sie in so großem Stil stattfindet wie in diesem, sollten auch alle davon profitieren. Ansonsten haben wir immer so Zustände wie in der jüngsten Vergangenheit, dass z.B. das Gesundheitsministerium große Summen aus der Pharmaindustrie bekommt. Welche Entscheidungen werden dann wohl dort gefällt?
@Sf #46
Weil man dann nicht mehr fördern kann, wen man fördern möchte?
@ Spiegelfechter
Ich denke, dass greift zu stark in die Autonomie der Spender ein. Sie wollen ja eine ihnen genehme Partei unterstützen.
Ein konkretes Beispiel: Nehmen wir einmal an, eine Putzfrau, die sich die Gelenke wund putzt, damit ihre Tochter studieren kann, regt sich über Studiengebühren auf und unterstützt darum einmal pro Jahr jede relevante demokratische Partei mit je 100 Euro, welche gegen Studiengebühren kämpft. Und dann, Spiegelfechter, müsste sie bei deinem Vorschlag hinnehmen, dass ihr hart erarbeitetes Geld zu gleichen Teilen an ihre politischen Feinde ausgeschüttet wird?
Spenden, bei denen die Spender ihre Präferenzen wählen, sind ja an sich auch völlig okay, wenn es nicht aufgrund von (erstes Problem) Großspenden automatisch das Problem der politischen Beeinflussung gäbe (Erkaufen politischer Entscheidungen u.ä.). Bei Kleinspenden besteht diese Gefahr wohl nicht. Zweites Problem ist, dass der Wettbewerb der Parteien zu einem unfairen Wettbewerb wird, wenn Geld- und Wirtschaftsinteressen dafür sorgen, dass wirtschaftsnahe Parteien ein deutliches Übergewicht in der Finanzierung erlangen. Ein “plutokratisches Ungleichgewicht in der Parteienfinanzierung” (fiese Formulierung von mir, sorry) verträgt sich nicht mit einem fair verlaufenden demokratischen Prozess.
Mein Abhilfevorschlag wäre so ähnlich wie der vom Spiegelfechter, allerdings permissiver – freiheitlicher:
Bei Großspenden an eine Partei würde automatisch der halbe Betrag dieser Großspende vom Bundespräsidialamt an die übrigen (vormals nicht begünstigten) Parteien verteilt – entsprechend ihrem Stimmaufkommen.
Auf diese Weise würde der politische Wettbewerb der Parteien untereinander im Fall von Großspenden so einigermaßen im Gleichgewicht bleiben (bzw. nicht allzu sehr aus dem Gleichgewicht geraten).
Ich würde mir also einen permissiven Großspendenausgleich wünschen.
@ Unbequemer 42
Ja, was meinst du, wie sieht es bei den NachDenkSeiten-Gesprächskreisen (A. Müller) aus. Ich kann über Stuttgart sprechen. Seit dem Frühling 4 Treffen, nur einmal sogar 5 Leute, 2 davon konstant. Wir sprechen dort darüber, worüber wir sprechen sollen, aber wir sind noch nicht so weit, etwas Konkretes zu sagen. Das hat auch damit zu tun, dass A. Müller keine Ahnung hatte, was er wollte: Keine Idee. Er ist nur ein reiner Kritiker, genaue gesagt Kritiker-Nostalgiker: „Hätte man nur weiter so gemacht, wie damals ich und Willi (Brandt).“ Das ist eine Kacke, der auch ein anderer Irrtum zugrunde liegt:
Ich bin kein Rentner aber schon genug alt dh erfahren, um zu wissen, dass die unteren Schichten keine Revolution machen, wenn sie ihre 1700 Kalorien noch bekommen. Es sind immer die Mittelschichten, die die Welt ändern. Manchmal mit aber auch ohne eine Revolution von unten. Durch neue Ideen.
(Das war auch der Fall bei dem Zusammenbruches Kommunismus: Die Nomenklatura sah keinen Sinn mehr, weiter zu machen. Übrigens, wie konnte der Neoliberalismus siegen? Durch neue Ideen, welche die Think-Tanks produziert haben.)
Ich gehen davon aus, dass eine Zeit beginnt, wo man die Mittelschichten ausbluten wird. Und diese Menschen werden sich für neue Ideen schon interessieren. Deshalb sind heute weniger direkte Aktionen gefragt (“wir tun was”), sondern Denkfabriken. Wir sollen unsere Zeit nicht damit vergeuden, wie wir die Leute auf die Straße bringen, sondern mit Überlegungen, wie könnte eine andere Welt aussehen. Es ist schließlich immer die Idee (Keynes), die in der Geschichte etwas bewirkt. Die Hungernden können nur Personen auswechseln – mehr nicht. Natürlich, ich kenne deine Meinung nicht. Deshalb frage ich, was hältst du davon:
NICHT DIE ARME HOCH – DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
Der Ökonom mit dem Hammer
@systemfrager:
da stimme ich dir wirklich vollkommen zu! MITDENKEN wäre für die meisten Bundesbürger schon eine REVOLUTION!
Ein sehr guter Artikel, der in Schulklassen diskutiert werden sollte. Bemerkenswert auch, dass Fink so ähnlich klingt wie Flick.
Was mich interessieren würde, Spiegelfechter: Betreibst du diesen Blog sozusagen hauptberuflich oder recherchierst du das nebenbei? Letzteres kann ich mir kaum vorstellen.
… was genau den Sinn dieser Maßnahme ausmacht – nämlich eine nicht durch und durch korrumpierte, sozialdarwinistische Demokratie.
Aber mit Demokratie hast Du ja sowieso nicht sonderlich viel am Hut; das ist ja bekannt.
Ich habe lange überlegt , ob ich vor der Wahl in den Medien oder im Internet gelesen habe, dass die FDP den Sozialstaat beseitigen möchte.
Auf nichts anderes ist ihr Tun ausgerichtet.
Und auf nichts anderes ist das Tun ihres Koalitionspartners ausgerichtet.
Wenn wir von der Medien angelogen werden hat die Sache keinen Sinn mehr.
Bleibt nur noch der Rückzug.
Um sich die Gesundheit zu erhalten.
@Systemfrager
Die Linke hat Forderungen aufgestellt.
Bürgerversicherung, Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze, Eindämmung des Niedriglohnsektors, usw.
Werden aber von den Medien totgeschwiegen.
Herr Steinmeier belügt die Wähler.
Die ganze Finanz- und Sozialpolitik der SPD ist ein Desaster.
Es gibt keine Mehrheit an der Wahlurne in Deutschland für eine linke zukunftsweisende Politik.
@Systemfrager
Du übersiehst, dass es ein gesellschaftliches Klima braucht, in welchem neue Ideen eine Basis finden. Dazu zählt, dass Menschen mobilisiert werden, gesellschaftlich zu denken. Das Teilnehmen an einer Demonstration ist in dieser Hinsicht sehr wertvoll: einerseits weil die Teilnahme eine gesellschaftliche Handlung ausdrückt und entsprechenden Denkvorgang vorraussetzt. Andererseits weil die Erfahrung der Gesellschaftlichkeit meines Handelns durch die Masse der anderen Teilnehmenden erfahrbar wird. Wenn dann auch noch (kleine) Ziele erreicht werden, verstärkt sich diese Erfahrung.
Nur dann, wenn Denker ein Publikum und ein kritisches, denkendes Umfeld haben, wird das Erdachte gesellschaftliche Relevanz haben.
@60 schwitzig
Dann könnte man die Spenden doch gleich ganz abschaffen und alles über Steuern bzw. die staatliche Parteienfinanzierung nach festem Schlüssel verteilen. Dann würde auch keiner mehr spenden.
Wenn man die Spendensummen auf 10.000 Euro/Jahr begrenzt und nur Privatpersonen spenden lässt, dann wäre der Einfluss reicher Leute und der Wirtschaft auf die Parteien doch hinreichend zurück gedrängt.
Toll, dass der SF jetzt Sippenhaft propagiert.
Man beachte: Jens Berger kritisiert, dass der Sohn(!) eines Nazis an die FDP spendet. Und nun? Ist er deshalb auch ein böser Nazi, weil er mit den Zielen der FDP konform geht? Oder ist dieser Artikel nicht bloß reine Stimmungsmache gegen die verhassten “Neoliberalen”?
Keine Partei im Bundestag würde so großzügige Spenden ablehnen. Sicher auch nicht die LINKE. Der Unterschied ist nur, dass Unternehmer i.d.R. nicht an Sozialisten spenden.
@ Beate 61
Was jede Partei im Angebot hat, sind immer nur Strategien, mit welchen sie mehr Stimmen erreichen will. Ist legitim. Die Linke ist keine Ausnahme. Ihr Pech ist, dass ihre „Fanggebiete“ mit solchen Menschen besetzt sind, die bereits resigniert haben und ihre Interessen auf andere als materielle Güter verschoben haben. (Dazu gehört auch Lesen, Mahlen, usw. aber viel mehr TV, schlafen, spielen, …)
Was die ökonomische Idee der Linken betrifft, kann man 100% sagen, dass sie keine hat. Die Rückumverteilung ist nicht die Lösung der ökonomischen Probleme. Sie ist eine (sehr gerechte) moralische Angelegenheit aber das ist was anderes.
Wenn aber die ökonomische Krise die Mittelschichten erwischt, dann kann sich ein Bewusstsein entwickeln, dass wir ein anderes Wirtschafts- und Sozialsystem brauchen, das nicht aus dem Himmel fallen wird, sondern man wird es erfinden müssen. (So wie einmal der Kapitalismus und der Kommunismus erfunden waren.) Deshalb:
NICHT DIE ARME HOCH – DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
@ SF
Wenn’s nur Mövenpick wäre (ohne das Eis).
Wer sich ein wenig in den Beteiligungen der Familie von Finck auskennt findet auch ganz andere interessante Zusammenhänge:
SGS
15% EXOR (Exor S.p.A. is an Italian-based industrial holding company controlled by the Agnelli family.)
14.96% Von Finck Family
7.4% Allianz SE
SGS Société Générale de Surveillance SA ist die operative Einheit der SGS SA, der weltweit grössten Inspektions- und Zertifizierungsgesellschaften mit Hauptsitz in Genf. SGS SA ist in 140 Ländern mit über 1000 Lokalitäten (inkl. 340 Labors) vertreten.
SGS zertifiziert auch Kernkraftwerke.
Daneben bedient das Haus derzeit in der Schweiz auch den Boulevard:
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Familienfehde-in-reichem-Haus/story/10859201
@schwitzig #60
Nun ja, korrupt, ein großes Wort. Die durchschnittlichen Wähler versuchen den Unternehmern per Wahl deren Geld zu klauen, und der ein oder andere Unternehmer versucht per Spende, wenigstens einigen von ihnen diese Absicht auszureden. Klar, wie dabei die Kräfteverhältnisse liegen.
Möglicherweise sind solche grundlegenden Projekte wie INSM erfolgversprechender. Weil sie an die Stelle des Verteilungsgedankens Elementarkenntnisse des Wirtschaftens bringen wollen, wie bspw. diejenige, dass Teilnahme am Wirtschaftsleben nicht bedeutet, Ansprüche zu formulieren, sondern Produkte und Leistungen bereitzustellen, die bei Kunden auf Zustimmung stoßen.
Karl Heinrich,
von wem wirst Du denn bezahlt? Von Fink oder von der INSM? Oder ganz rechtsaußen?
Nein, es ist eine Zustandsbeschreibung. Ein wenig euphemistisch – OK – aber es beschreibt den Ist-Zustand:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/146980
@Sukram71
Der Idealzustand.
Nein, es wird nicht nur nach Beträgen, sondern auch nach Personen gesplittet. Notfalls mit Toten. Wenn Spenden OK sind, muss es auch erlaubt sein, dass ich die nächste Politesse “unterstütze”. Demokratie sollte in kleinem Rahmen denselben Prinzipien folgen, wie sie es in großem tut. Wenn Demokratie so wie hier funktioniert, heisst sie nur so, ist aber tatsächlich ein feudalistisches System.
@ schwitzig
Gut, wenn man die Spenden an Parteien jetzt generell abschafft (oder evtl. nur die Spenden von Unternehmen), was ist denn, wenn den Parteien Unternehmen gehören? ;)
Die SPD hat z. B. große Medienbeteiligungen. Die sind gar nicht so sehr auf Spenden angewiesen. Die erhalten jedes Jahr sehr viele Millionen aus den ihnen gehörenden Unternehmen.
Bei 10.000 Euro je Person kann man zwar splitten, aber auch bei großen Familien kommt da dann nicht mehr als 100 TEUR raus.
Eigentlich müsste man diese angedachte 10.000-Euro-Grenze für Parteien die nicht im Bundestag sind sogar deutlich erhöhen.
Weil wie soll sich denn z. B. ne kleine, neue Partei gründen und finanzieren (Piratenpartei) wenn man denen nicht (richtig) spenden darf? Sowas aufzuziehen kostet sicher mehr Geld als die paar Mitgliedsbeiträge, schätze ich mal.
Spenden ganz abzuschaffen wäre auch völlig weltfremd. Wenn ich den Omas hier die Nebenkostenabrechnung mache, dann stecken dir mir auch schon mal was zu – egal wie sehr ich das auch ablehne. :)
@schwitzig
Du verwechselt Unterstützung von Parteien mit Bestechung im Amt. Es gibt keine Grundlage, Parteispenden zu verbieten. Sie müssen nur öffentlich sein. Ansonsten kann jeder sein Geld dahin tragen, wo er möchte. Wenn mir irgendeine (zugelassene) ideelle Gruppierung gefällt, wird mich niemand davon abhalten, sie finanziell zu unterstützen.
Es gibt da keinen Unterschied.
@Sukram71
Es muss per Gesetz verboten sein, dass Parteien Unternehmen besitzen dürfen, die Profit erwirtschaften können.
Wozu auch soll eine gemeinnützige Organisation ein Profitorientiertes Unternehmen besitzen?
@72 Karl Heinrich
Man müsste aber die Zeiträumen in denen große Spenden gemeldet werden müssen, wohl dringend verkürzen. Bisher glaube ich 4 Wochen.
Wäre die Frist kürzer gewesen, hätten diese FDP-Großspenden wohl noch vor der Bundestagswahl veröffentlicht werden müssen, hab ich gelesen.
Ansonsten könnte ne Beschränkung in der Höhe bestimmt nicht schaden.
Die Amerikaner doktern seit Jahrzehnten an ihrer Parteienfinanzierung herum, ohne zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen. Da in den USA, diesem großen Land, Kandidaten einen sehr großen professionellen Tross benötigen, abhängig von Wahlwerbung sind und erfolgreiche Kampagnen extrem viel Geld verschlingen, gewinnt seit einigen Wahlen meist derjenige, der die meisten Spendengelder mobilisieren kann. Mal ist das ein Demokrat, mal ein Republikaner. Big Money unterstützt nicht immer den ideologisch nächststehenden, sondern meist den politisch Aussichtsreichsten.
So konnte Barack Obama seine Kontrahentin Hillary Clinton über eine den Spendenregularien angepasste geschickte Kampagne erst in den finanziellen Mitteln und dann in der Gunst der Mitglieder abgehängt. Dies geschah, obwohl ihre Unterstützer durchaus noch zu weiteren Spenden bereit gewesen wären, dies aber im Rahmen des Systems nicht zulässig war. Das Ende ist bekannt: der größere Charismatiker und bessere Spendenstratege gewann die Nominierung, die fachlich Kompetentere blieb trotz großer Unterstützung auf der Strecke.
Spenden sind die Möglichkeit, Minderheitsinteressen Gehör zu verschaffen. Sie beseitigen nicht den mündigen Wähler, der schlussendlich über Sieger und Verlierer entscheidet. Und nicht der großmütige Spender. Eine gleichmäßige Verteilung aller privaten Spenden wäre dagegen ein weiterer Schritt hin zur Entmündigung.
Wie sieht es eigentlich mit den (Pflicht-)Spenden von Abgeordneten an die sie unterstützenden Parteien aus, ein Instrument, das die Grünen exzessiv und meines Wissens nach auch die Linkspartei nutzen? Wollte man Spenden verbieten, könnten die Parteien ihre eigenen Mitglieder nicht mehr anzapfen – wie schade für diese basisnahen Gruppierungen.
@ schwitzig
Im TV-Interview hab ich jemand sagen hören :), dass die SPD damals nach dem Krieg mit Geld für die Verfolgung und die Enteignung während de NS-Zeit entschädigt wurde.
Ich nehme an, mit dem Geld haben die halt diese Unternehmen gekauft und über Jahrzehnte hinweg gut gewirtschaftet. Hätten die das zur Bank getragen, wären sicher auch Aktien dabei … Gilt das auch als Unternehmensbesitz? Darf ne Partei überhaupt Zinsen oder Dividenden erhalten? :)
Das kann man denen nicht einfach wegnehmen. Obwohl Union und FDP das wohl versuchen. Aber bestimmt nicht wegen der Gefahr der Beeinflussung von Medien …
Damit sie gemeinnützig tätig sein kann und nicht so viele Steuermittel braucht. ;)
Ich habe diesen Absatz jetzt viermal gelesen. Und ich halte ihn nicht nur immer noch, sondern sogar immer mehr für ein ausgezeichnetes antidemokratisches Statement …
Im Bezug auf das Spenden-Splitting: Ich glaube, das Spenden als solches lässt sich gar nicht verhindern. Ich meine, in den USA ist es wegen solcher Regelungen üblich, dass der Arbeitgeber seine Angestellten zwingt, Spenden an der Grenze an eine Partei/einen Kandidaten zu leisten – weil eben eine einzelne Person oder Firma nicht alles selbst spenden darf. Die Angestellten werden dann natürlich entschädigt …
Die Lösung ist ganz einfach.
Damit niemand sich eine Partei, und damit Einfluß kaufen kann, sind die Steuern für die Minderheit dieser Milliadäre und Multimillionäre auf 95 Prozent zu setzen, inclusive der Erbschaftssteuer.
Jedes Einkommen und jede persönliche Eigentumsverschaffung über 3000 Euro im Monat wird einfach von mit 100 Prozent besteuert.
Wer nicht zahlen will, wird enteignet, wem das nicht gefällt,der kann Deutschland verlassen. In diesem Land leben 80 Millionen Menschen, und eine Minderheit plündert dieses Land so sehr, daß sie sich bequem Parteien kaufen können.
Ein Verbrechen sondergleichen ist das.
Ausgeblendeter Kommentar (anzeigen)
name for Bundeskanzler! :)
Ausgeblendeter Kommentar (anzeigen)
@ name
versuchst du lustig zu sein oder was soll das?
@Lago
Wieso ein anti-demokratisches Statement? Bevor man über etwas entscheiden kann, muss man doch alle möglichen Argumente gehört haben. Wie ist aber sichergestellt, dass generell die Möglichkeit besteht, alle Argumente zu hören, eben nicht nur der gerade auf der politischen Bühne Vertretenen – wie Karl Heinrich das richtig dargestellt hat – sondern eben auch der nicht Gehörten? Eine demokratische Einstellung ist, eben nicht davon auszugehen, dass Mehrheitsmeinungen sofort da sind, sondern sich im Diskurs bilden. Die Absage an die Möglichkeit des Spendens läuft dem zuwider.
Vielleicht sollte man sich in diesem Blog einmal mit den Möglichkeiten der Meinungsbeeinflussung beschäftigen. Es ist ja bekannt, dass die Deutsche Bahn PR-Agenturen bezahlt hat, die in Internetforen deren Politik vertreten haben. Der Spiegelfechter wäre ein ideales Blog für eine solche Politik.
Ich komme da nur drauf wegen des Absatzes von StefanP, den Lago zitiert hat, und wegen Karl Heinrich. Es ist diese komische Diktion, die stutzig macht. “ein Schritt hin zur Entmündigung”, “der Wähler entscheidet” oder “jeder kann sein Geld dahin tragen, wo er möchte”, als ob es um 100 Euro für einen neuen Drucker im Ortsverband ginge.
@ Lago
Es ist aber doch so – Am Ende entscheidet der Wähler.
Und du schreibst ja selber, dass man Spenden gar nicht verhindern kann.
Das wäre aus meiner persönlichen Erfahrung auch weltfremd, sowas zu glauben.
Das hat ja auch nichts mit Bestechung, oder so, zu tun.
Deshalb hilft nur Transparenz und vielleicht etwas ne Beschränkung der Höhe.
Glücksspiel ist im TV auch verboten, deshalb stellen die bei Verlosungen immer pro forma so ultra-bescheuerte Gewinnfragen …
beim ollen Stefan is nur die Frage ob pro Beitrag oder pro Stunde bezahlt wird, das ist wohl ziemlich eindeutig…
@caf
Ich halte den Vorschlag von „name“ für durchaus vernünftig. Für die Dauer von einem Jahr. Danach würde sich (fast) jeder überlegen, ob sozialistische Ideen überhaupt eine Existenzberechtigung haben. Danach gibt es unter Garantie eine breite Mehrheit für die Senkung von Einkommensteuern auch für Vermögende.
Klangen diese Zeilen etwa lustig caf?
Also ich nehm mir jetzt was vor: Für jeden Beitrag von StefanP geht von mir ein Euro an SF, als Ausgleichsspende sozusagen
Ich hoffe ^^
@57
Es sind keine neuen Ideen. Es werden nur die erkämpften Fortschritte, die unsere Väter und Großväter erkämpft haben, die dem Kapital schon immer ein Dorn im Fleische waren, wieder kassiert. Das war das Ziel der Unternehmer schon immer. Sie konnten es nur nicht umsetzen.
Ich hab vor dem Fall der Mauer schon gesagt, (Polen Solidarnosc), die Menschen “drüben” kämpfen für ihre Freiheit, wollen sich nicht länger bevormunden lassen, im Westen verlieren wir (dank Bimbeskanzler damals) immer mehr der errungenen Rechte.
Den Menschen geht es noch zu gut, um sich zu wehren. Das St.-Florians-Prinzip eben.
Ich sehe jedenfalls keine Chanche auf eine Änderung hin zu einer gerechten Gesellschaft. Es wird noch schlimmer kommen. Wie es geht zeigt doch der Iran. Die Überwachung ist perfekt, dank technischem Knowhow durch Siemens. Die totale Überwachung ist möglich. Nur, sie dient nicht der Freiheit der Bevölkerung, auch wenn das immer als Begründung herhalten muss.
Und irgendwie bin ich froh, so lange in Frieden gelebt zu haben. Meine Eltern haben noch den Krieg erlebt, in jungen Jahren. Ich werde es dann wohl in meinen letzten Jahren erleben.
Nur Menschen die eine lange Zeit unterdrückt wurden, stehen eines Tages auf, wenn sie nichts mehr zu verlieren haben, ausser ihren Ketten. Heute werden die “Ketten”, die sie schon tragen, nicht von allen erkannt.
Nicht mehr, wie die Bremer Stadtmusikanten sagten: “Etwas besseres als den Tod finden wir überall” – inzwischen – “Den Tod finden wir überall, da bleiben wir besser hier”. Denn wo könnte ein Mensch heutzutage noch in Frieden und ohne Überwachung und Repressalien leben? Mit fällt da kein Land ein.
Ein schöner Spruch, den ich mal gelesen habe: “Ich brauche keine Lebensversicherung. Ich will, dass alle richtig traurig sind, wenn ich gestorben bin”.
Nun, auch Marc Aurel habe ich gelesen – Selbstbetrachtungen –
Und wenn du dreitausend Jahre leben dürftest oder dreißigtausend, darüber musst du dir doch im klaren sein, dass niemand ein anderes Leben verliert als das, was er lebt, und dass er kein anderes lebt als das, was er hingeben muß; so lang oder so kurz es ist, es kommt auf dasselbe hinaus. Den das Gegenwärtige ist für alle an Dauer gleich, das Verlorene nicht mehr unser eigen, und die Einbuße erweist sich – so gesehen – als geringfügig. Denn weder die Vergangenheit noch die Zukunft kann man verlieren. ….. Denn nur die Gegenwart wird ihm entrissen werden, da ihm ja die allein gehört und niemand mehr verlieren kann, als was er besitzt.
Quellenangabe: ISBN 3-86047-252-6 (Bechtermünz Verlag) Seite 18
Diese Erkenntnis könnte Menschen vielleicht dazu bringen, ihr streben nach Besitz als sinnlos zu betrachten, immer mehr und mehr anzuhäufen, an Börsen zu zocken, zu betrügen. Das letzte Hemd hat keine Taschen. Und, von dem Geld, das wir nicht haben, kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die wir nicht mögen. Das ist die Kette, an die sich fast alle haben schmieden lassen. Selbstwertgefühl wird von vielen nur dadurch erreicht, dass sie mehr haben wie ihr Nachbar. Das wird ausgenutzt. Und die Masse lässt sich verschaukeln.
@ Unbequemer 90
Ich weiß, dass du es auch weißt, ich sage es dir trotzdem:
Erich Kästner, “Fabian – Die Geschichte eines Moralisten”
Allerdings gar nichts zu tun hat auch keinen Sinn:
Es kann doch nicht stimmen, dass alle Anstrengungen immer umsonst sind. Die Gesellschaft in der wir leben ist bestimmt eine humanere als die Sklaven-, Feudal- und kommunistischen Gesellschaften. Fortschritt ist also möglich, aber er kommt nie von allein. Er wurde schon immer von entschlossenen und risikobereiten Menschen erzwungen, die sich Gedanken über eine bessere Welt gemacht, und für sie gekämpft haben.
@SF 46
Mal wieder ein echter Spiegelfechter: Parteispenden werden zwar nicht
verboten oder irgendwie eingeschränkt, dafür aber an alle verteilt…
…womit sich einiges an Spendenaufkommen sicher von selbst erledigen
würde. Wieso? Begründungen werden ganz sicher die StefanP’s u.
KarlH’s liefern. Ganz schön bauernschlau… ;-)
@88 caf
Das wird den Spiegelfechter aber freuen, kann aber für Dich
sehr teuer werden!
@Spiegelfechter #46
Die Erklärung ist doch ganz einfach: weil ein solches Verfahren erstens dem Sinn des Spendens völlig zuwider laufen würde und zweitens nicht demokratisch wäre, würden doch gerade die Parteien begünstigt, die gerade die herrschende Klasse stellen. Das wäre eine Zementierung des Status quo.
Bei solchen Ideen müssten Sie auch befürworten, zukünftig die Spenden an UNICEF, Greenpeace, WorldVision, Attac, Brot für die Welt und was es sonst noch gibt, in einem ganz, ganz großen Topf zu sammeln und nach einem festzulegenden Schlüssel (über den Sie noch im Jahre 2115 ausgiebig diskutieren können) zu verteilen. Das wäre wahrlich demokratisch und würde mich veranlassen, demnächst eine spendenwürdige Vereinigung aufzumachen. Wie wäre es mit „Kampfeinheit gegen alles Irrlichtende“. Ich bräuchte nicht mal für die Ziele zu werben, einfach anmelden beim großen Fonds und schon fließt das schöne Geld.
P.S.: Sie haben gerade wieder einen Euro im Spendentopf, den Sie hoffentlich gleichmäßig an alle Blogger verteilen. ;-)
@ Systemfrager | 93
Die schön formulierten Sätze aus Kästners Fabian können vielleicht eine kurze Zeit lang beeindrucken. Dennoch ist es so, zumal in einer (wie auch immer unfertigen) Demokratie, dass sowohl im kleineren Kreis und sogar in größeren Zusammenhängen positive Verbesserungen möglich und erreichbar sind. Wer das bestreitet, und zugleich einen unheilvollen Wandel zum Schlechteren für eine Naturgesetzmäßigkeit ansieht, ist ein trauriger Tropf – jedenfalls, was diesen Punkt betrifft.
@ “name” | 79
Deine Steuervorschläge sind mir zu extremistisch. Ich glaube im Übrigen kaum, dass es die übereinstimmende Idealvorstellung von Sozialisten darstellt, 95 Prozent der Einkommen zu versteuern. Pardon, “name”, aber nimm es hin:
Dein Einwand war fad.
Im Übrigen bin ich kein Sozialist. Ich denke aber, dass wir genügend Veranlassung haben, das marktwirtschaftliche ökonomische System, in dem wir leben, in Hinblick auf seine Humanisierung bzw. der Möglichkeiten hierzu zu überdenken.
Eine gleichmäßigere, und am Leistungsvermögen orientierte Besteuerung kann zu diesen Fragestellungen gerechnet werden. Ich persönlich würde eine moderate Erhöhung der Körperschaftssteuern (auf 30 Prozent), eine deutliche Senkung der Gewerbesteuern und eine neue, vernünftig ausgleichende Finanzierung der Kommunen befürworten.
(zu den Perversionen der aktuellen Steuergesetzgebung gehört ja, dass sie Großkonzerne bevorteilt, die seltenst mehr als 1/3 ihres Gewinnes als Steuern abführen, während das örtliche Gewerbe, so es denn gute Gewinne macht, teils schon oberhalb der 60-Prozent-Marke versteuert wird)
Auch wäre überlegenswert, vor dem Hintergrund von Steuervermeidungsstrategien, ob bestimmte Formen von Mindeststeuern (z.B. auf die schwerer manipulierbare Wertschöpfung einer Unternehmung als Berechnungsgrundlage) nicht vielleicht dazu beitragen könnten, dass die Belastung der gewöhnlichen Arbeitnehmer via Steuern/Abgaben im Gegenzug auf eine faire Weise abgesenkt werden könnten.
Lass mich raten: Für dich ist diese Denkweise von mir bereits Ausdruck von “Sozialismus“, oder? Du wirst lachen, “name”: Ich bin ein reinrassiger Ordoliberaler.
Und selbstverständlich links.
@ unbequemer, 90
Dazu fällt mir ein alter Text von Hannes Wader ein:
“Will nur mal fragen: sag, warum schlagen
soviele Leute, gestern wie heute
den eignen Interessen voll ins Gesicht
um merken es nicht”?
@ 65 systemfrager
mir dünkt, es lesen hier auch noch andere mit, als die üblichen verdächtigen…
http://www.egon-w-kreutzer.de/tinc?key=ELeFNVPS&id=9773152&design-output-mode=js&design-css-mode=standard
Politiker von SPD, Linker und Grünen planen “Denkfabrik”
28.01.2010 Eine Gruppe von mehr als 20 Politikern, Gewerkschaftern und Wissenschaftlern aus dem linken Spektrum will im Februar eine linke “Denkfabrik” gründen. Das berichtet die Zeitung “Die Welt” (Freitagausgabe).
@Sukram71
Quatsch – alles was von einem Nullsummenspiel abweichen würde, bedeutet Koruuptionsgefahr und Schaden an der volkswirtschaftlichen Gemeinschaft. Der Staat hat als Staat zu agieren. Überschüsse haben direkt dem gesamten Volk zugute zu kommen, der Bedarf an Umverteilung wird durch Steuern finanziert.
Alles andere ist per Funktionsprinzip korrupt und verrottet, so wie unsere “Demokratie” immer widerlicher wird.
@87 name
Ich hatte dich bisher eigentlich vernünftiger eingeschätzt, in Zukunft werde ich deine Beiträge daher mit Bedacht lesen. Und erinnere dich an dieses Zitat, das auch fürn ollen StefanP gilt
“Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft.”
@92
Bin gespannt was in nem Monat zusammenkommt, aber es dürfte wohl kaum meinen Lebensstandard beeinträchtigen. Außerdem sind wir gerade auf dem besten Wege unser letztes Fünkchen Freiheit zu verlieren. Welche Einschränkungen sollten da also noch irgendeine Rolle spielen? Ich befürchte ja eigentlich, dass es schon zu spät ist…
Eigentlich Caf, erwarte ich von den Menschen ein wenig Geist , ein klein wenig Geist. 3000 Euro im Monat ist schweine viel Geld, von dem man in Deutschland unglaublich gut leben kann.
Die Minderheit hier, oder keiner, wird diesen Betrag hier monatlich auf die Hand bekommen, und hier wird darüber fabuliert, so eine Forderung wäre extremistisch?
In welchen sozialen Welten lebt ihr eigentlich in diesem Land, in welchen?
Bei solchen Bemerkungen merke ich übrigen, daß ihr von der ökonomischen Sozialstruktur, wem gehört was, wer wird was wo erben und wer darüber nicht verfügen oder erben kann, gar nichts wißt, oder wissen wollt.
@ Name
Dein Vorschlag würde die Marktwirtschaft vollständig zerstören. Das ist total hirnrissig. Les doch mal ein Buch über Markt, Angebot und Nachfrage und so, dann wirds dir sicher klarer.
Außerdem solltest du von dir und deinem Umfeld nicht auf andere schließen. Die Gesellschaft ist vielschichtig. Allein das Durchschnittseinkommen kommt Brutto fast an die 3000€, so weit ich mich entsinne.
Ferner sind deine Aussagen ein gutes Beispiel und für mich eine Miterklärung, warum so wenige Leute die Linken wählen wollen(wenn noch mehr “Namen” so durch die Gegend laufen und sich als Linker outen). Aber zu Unrecht. Die Partei die Linke hat kaum was mit diesen Vorschlägen zu tun.
Ich sehe mich übrigens schon als extrem links, was bist du denn dann? Ein Ultrakommunist? Komm mal wieder runter…
@ John Dean, caf, name
Ja, das ist einfach verrückt, was name verlangt. Das ist jenseits jeder Realität, nicht wahr? Sein Vorschlag würde die Marktwirtschaft vollständig zerstören. Das ist total hirnrissig. Wie vom Mars heruntergefallen ist er. Ja, glaube ich auch.
Robert B. Reich, Superkapitalismus, Campus Verlag, Frankfurt/New York, 2008, S. 56
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Wie alt bist du CAF, drei, zwei, oder Null Jahre, vom geistigen Horizont und der Erfahrung her, daß du ihr solche abdroschenen, längst von Wirklichkeit widerlegten, Floskeln von der “Marktwirtschaft” anbringen mußt, und du willst damit “links” sein, wie bitte?
Das war ein Witz, oder?
@ CAF
Richtig, CAF, das durchschnittliche Bruttoeinkommen liegt in der Bundesrepublik bei rund 2.600,- bis 2.900 Euro. Dass 3000 Euro (vor Versteuerung) ein nur selten erreichtes “Schweinegeld” sei, was “name” behauptet, das ist schlicht kontrafaktisch.
(Hinweis: Gemäß der Deutschen Rentenversicherung beträgt das Durchschnittseinkommen eines Arbeitnehmers im Jahr 2010 pro Jahr 32.003 Euro, basierend auf den amtlichen Statistiken)
Anstatt seinen Fehler zuzugeben, was einem echten Liberalen vergleichsweise leicht fallen sollte, wird “name” jedoch ausfallend und reagiert gereizt. Ganz ähnlich wie ein Marxist, dem man sagt, dass der Marxismus sich in der Praxis nicht bewähren wird. Ich vermute, reinweg vom Verhalten her, dass “name” ein streitbarer, ideologischer Rechtsliberaler ist bzw. – wie sich manche dieser Leute selbst nennen – “klassisch Liberaler”, ähem mit einem Paläo-Liberalismus, der im 19. Jhd. stehen geblieben ist.
Er glaubt vermutlich, dass er eine Art “wissenschaftliche Weltanschauung” vertritt, und sein Hausheiliger hört auf den Namen Hayek…
Meine letzten Gehaltsauszüge lagen übrigens bei deutlich über 3.000,- Euro brutto, auch wenn das diese rechts”liberalen” Bessermenschen wohl nicht glauben werden.
@ Systemfrager
Die hohen Höchststeuersätze unter Kennedy griffen aber erst bei wirklich hohen Einkommen. Das ist schon etwas anderes, als es “name” vorschlug. Obwohl ich keinen Höchststeuersatz von 78 Prozent wünsche (das ist zuviel, finde ich), ist dein Beispiel doch ganz prima. Die sich als Spitzenverdiener für “Leistungsträger” haltenden Menschen haben unter Kennedy immer noch viel geleistet – und viel verdient – und die Wirtschaft boomte.
Die Theorie, dass sinkende Steuerlasten für Konzerne und selbsternannte “Leistungsträger” in einen allgemeinen Wohlstand münden, kann man für unser Land als widerlegt ansehen. Als einziges (!) Land in Europa haben die Arbeitnehmer in Deutschland im Zeitraum der letzten 10 Jahre sinkende Reallöhne erzielt. Und gleichzeitig waren wir das Land in Europa, das Konzerne und Spitzenverdiener faktisch am stärksten entlastet hat. Der Gewinn bringende Verkauf von Unternehmensteilen oder Unternehmen ist sogar völlig (!) steuerfrei gestellt worden – was uns im Gegenzug gewisse Heuschreckenplagen einbrachte.
Diese Politik war wohl ein Fehler – eine gerechtere Verteilung der Steuerlast gemäß der Leistungsfähigkeit würde zwar Diskutanten wie “name” wütend machen (obwohl er selbst dann wohl entlastet würde…), aber für ein Plus an allgemeinen Wohlstand sorgen und sogar – in Maßen aber immerhin – für ein Wachstumsplus.
Gerade die Entwicklungen in den unteren Lohnbereichen in unserem Land gibt Grund zur Sorge – und bedroht m. E. sogar einige Funktionsbereiche des Arbeitsmarktes. Massenhafte Niedriglöhne setzen nicht unbedingt Produktivkräfte (schöner marxistischer Begriff, finde ich) in einem Land frei.
@ John Dean 103
Wirklich?
Muss man aber nicht sparen, sparen, sparen, …. niedrige Löhne, niedrige Löhne, niedrige Löhne, … und irgendwann die Früchte genießen? Das ist in der heute herrschenden neoliberalen Theorie doch exakt nachgewiesen! Dahinten stehen alle Experten, Wirtschaftsweisen, Wirtschaftswissenschafteler, … (und alle anderen, die sich beim Kapital geistig prostituieren). Wie war es eigentlich anderswo. ZB Taiwan. Man muss nachschlagen:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40p/ba40p-2klick-winup1.html
Und stellen wir uns vor, so etwas geschieht heute in China. Nur wir wissen es nicht
Wenn John Jay McCloy seine Arbeit richtig gemacht hätte bräuchten wir jetzt nicht drüber Reden. Traurig das
@name am 28. Januar 2010 um 15:35 #79
100% Zustimmung.
Gerade auch weil heute der Mindestlohn für Briefzusteller vom Bundesverwaltungsgericht gekippt worden ist. Und sofort labert der Typ von PIN über eine Senkung von 9,80 auf 8,50. Na klasse. Ob der schon mal wie vor ein paar Tagen bei minus 17 Grad die Post mit dem Fahrrad ausgetragen hat?
Und warum das ganze? Weil diese unfähigen überbezahlten “Leistungsträger” in Berlin einen Verfahrensfehler begangen haben. Unglaublich, was hier im Ländle abläuft.
Oder der Skandal beim Regionalbeirat der Ruhrkohle AG. Da gibt es 15.000 Euro – für zwei bis drei Sitzungen im Jahr, an denen man mal teilnimmt.
Wie meinte Schröder beim Weltwirtschaftsgipfel in Davos am 28.01.2005:
„Wir müssen und wir haben unseren Arbeitsmarkt liberalisiert. Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut, den es in Europa gibt. … Wir haben einen funktionierenden Niedriglohnsektor aufgebaut, und wir haben bei der Unterstützungszahlung Anreize dafür, Arbeit aufzunehmen, sehr stark in den Vordergrund gestellt. … Wir haben immer seit Jahren in Deutschland eine stagnierende Lohnstückkosten-Entwicklung. Gut für Investitionen in diesem Land.“
Au Mann ist dat krank.
An alle NRWler: im Mai die Linken wählen! Schlimmer kann es nicht mehr werden.
witzig, nachdem ich die letzten Beiträge durchflogen habe, wo sich einige über die von ‘name’ vorgeschlagenen Höchststeuersatz entrüsteten und ihm das Etikett ‘Linker der bösen Art’ anhefteten, finde ich in einem der von mir gelesenen US-Blogs den folgenden Beitrag. Der republikanische Oppositionsführer im Senat warf Obama nach dessen Rede in einer Sendung vor, er würde das Land hart nach links (hard left) führen. Davon kann natrürlich keine Rede sein, es ist das selbe Spiel, das die politische Rechte und die gesteuerten Medien überall spielen, wenn es darum geht zu verschleiern, dass der etabilierte institutionalisierte politische Konkurrent von ‘Links’ sich mittlerweile selbst weit nach rechts bewegt hat, und dann deutet er mit ein paar Punkten an, was er sich unter ‘hard left’ vorstellt:
“Here is what a “hard left” agenda would look like:
1. Constant congressional hearings about lies used to build support for the War in Iraq;
2. Bush, Cheney, and Rumsfeld indicted for torture and other war crimes.
3. Nationalize the banks;
4. Raise top income tax bracket to 90 percent.
5. Reparations for descendents of slaves.
6. Introduction of a constitutional amendment to allow gay marriage.”"
http://blog.sustainablemiddleclass.com/?p=2287
:-)
@VeryCool
Es ist sogar noch schlimmer: Für 3 Sitzungen á 45 Minuten gibt es 15.000 Euro! Selbstverständlich hat das rein gar nichts mit Korruption zu tun.
Der Vorschlag von name hat allerdings den Denkfehler, dass er dazu führen wird, dass es kein Gehalt über 3.000 Euro gibt.
Der Grundgedanke unseres progressiven Steuersystemes ist eigentlich schon ganz in Ordnung. Das Problem ist die völlig pervertierte Umsetzung und die Ausblendung von Vermögens- und Zinsbesteuerung.
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@schwitzig am 28. Januar 2010 um 21:49
Das ist ja noch krasser, 5000 Euronen für ‘ne 3/4 Stunde. Ob die noch Spiegel im Haus haben, oder sind die alle mit Farbe übertüncht, damit sie sich nicht selber in die gierigen Augen sehen müssen?
Bzgl. Name’s Vorschlag:
Ich nahm an, er meinte 3000 Netto. Das muß m.E. auch reichen, um hier vernünftig zu leben. Doppelverdiener haben demnach 6000 Netto im Monat.
Haben die Dänen nicht so einen hohen Spitzensteuersatz?
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@Very Cool #108
Dann mach doch einfach auch so’n Job. Kriegste auch so viel Geld, und Ruh is.
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@Karl Heinrich am 28. Januar 2010 um 22:15 #109
Nee Alter, Danke auch. Ich könnte nicht damit leben, dass ich die Kohle derart in den Hintern geschoben kriege. Ich will und brauche nicht viel Geld. Aber vielleicht wär das was für Dich?
Das ist keine “Neiddebatte”. Ich würde mich zu Recht billig fühlen, wenn ich so etwas täte und müßte mir Scheibenwischer an meine Spiegel anbringen, die immer schnell die Kotze entfernen, wenn ich reingesehen hätte.
Aber jedem das Seine. Passt schon.
@Very Cool
Der Betrag ist erst einmal egal – aber denkst Du nicht, dass eine 100% Besteuerung dazu führt, dass es kein Gehalt mehr über 3000 gibt? Oder anders gefragt: Wieso sollte jemand seinen Beschäftigten mehr zahlen,wenn weder er noch seine Beschäftigten einen direkten Mehrwert dadurch hätten?
@ very cool:
Ich hörte das auch und frage mich, ob der Gute sich nur vertan hat. Seinerzeit geisterten doch andere Löhne durch die Lande und ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass sie freiwillig derart “viel” bezahlen wollen. Das geht doch noch billiger…
@108
Netto Beträge, so war es von mir auch gemeint.
Und die Perversität des Aufschreis dieser Minderheit hier überrascht mich selbst nicht, und sie zeigt nur, das diese Wahrheit genau so existiert, und die Plündererer sich dermaßen ertappt fühlen, daß sie am liebsten weit weg, vor der ihner eigenen Asozialität rennen würden.
Ich kenne die Hinterzimmer und “unter uns Gespräche”, die in diesen Kreisen geführt werden, mehr als genau, ohne diese dämlichen Lügen vom “mach den Job doch selbst” und “das ist Marktwirtschaft”. So spricht in diesen Kreisen niemand.
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Interessant: http://www.nstarikov.ru/blog/3854
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@ name
Habe etwas wissenswertes entdeckt: http://www.nstarikov.ru/blog/3851#more-3851
@Unbequemer, #90
Vergiss es!
Hinter der Hoffnung steckt die Prämisse, dass alle Menschen ihrem Wesen und ihrer Begierde nach gleich seien müssen. Schlimmer noch, dahinter steckt der Gedanke, dass solcher Zustand der Menschheit erstrebenswert sei – eine grauenhafte Vorstellung!
Bis jetzt hat sich die Gesellschaft dank Verschiedenheit der Menschen und gar dank darausfolgender Ungleichheit entwickelt. Gäbe es nicht, käme es zu einem Stillstand und sanftem Abdriften in eine Sackgasse der Evolution.
Menschen sind halt verschieden und derweil auch böse und eigennützig. Man muss damit leben lernen. Gewalt, welche Weltfremde Weltverbesserungsideen in ihrem Schoss tragen, bricht spätestens bei Verzweiflung aus, wenn sie nicht schon ein Teil der Idee war. Bereits darauffolgender Diskurs führt es ernüchternd vor Augen vor.
@Truvor
Das mag durchaus interessant sein, но при чём здесь громовские бани?
Außerdem, wie es hier schon mal angemerkt wurde, Russisch verstehen hier nur die wenigsten. Von daher, wenn du die Links schon postest, dann schreib bitte auch in paar Worten dazu, worum es dabei handelt. Ansonsten sieht es sehr merkwürdig aus.
@117
Nun denn, ein paar Leseempfehlungen:
Gandhi – Wer dem Weg der Wahrheit geht, stolpert nicht.
Strindberg – Lesebuch für die niederen Stände
Thoreau – Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat
Morus – Utopia
Fakt ist doch, eine Gesellschaft kann nur dann funktionieren, wenn RECHT und somit
GERECHTIGKEIT vorhanden ist. Und das IST möglich.
Wir leben angeblich in einer Demokratie. Im Sinne des Begriffes also Herrscht das Volk über sich selbst. Aber dann dürfte es keine Benachteiligten geben. Denn niemand würde doch sich selbst aus der Gemeinschaft ausgrenzen. Wenn also ein Prekariat entsteht, welches immer mehr Menschen umfasst, so läuft etwas falsch. Das kann keine echte Demokratie mehr sein.
Das zeigt sich auch an den Protesten von Bürgern. Sie sind mit der Arbeit der eigenen Regierung nicht einverstanden, haben aber keine geeignete Macht ungerechte Gesetze zu verhindern.
Die Angst der Mächtigen vor einem Teil der eigenen Bürger führt dann immer weiter in einen Überwachungsstaat.
Wie ist nun Gerechtigkeit machbar?
Im Zeitalter der Kommunikation wäre es einfach, alle Büger abstimmern zu lassen. Die Abgeordneten als “Volksvertreter” wurden doch nur deshalb “erfunden”, weil es früher keine Möglichkeit gab, immer alle Bürger zu befragen. So wählten eben Gleichgesinnte einen aus ihrer Mitte, der ihre Interessen vertreten sollte. Leider sind die Gewählten dann oft von der eigenen Macht korrumpiert worden. Macht korrumpiert, totale Macht korrumpiert total.
Ein erster Schritt zur Gerechtigkeit wäre also die Abschaffung von Berufspolitikern. Maximal zwei Legislaturperioden dürfte jemand die Macht in den Händen halten, als Repräsentant aber nur, sprich, die Meinung des Volkes gegen andere Repräsentaten anderer Staaten zu vertreten.
Zweitens die sofortige Abschaffung von Privilegien. In einer gerechten Gesellschaft kann es keine Privilegien für einen Teil der Gesellschaft geben.
Dritens müssen die Abgeordneten für Fehler die dem Interesse des ganzen Volkes Schaden haftbar sein.
Mein Fazit, Gerechtigkeit ist machbar, aber dazu braucht es Bürger die politisch Mündig sind. Davon gibt es aber leider zu wenige. Dafür sorgen die Politiker schon. Denn wenn wir alle mündige Bürger wären, dann hätten sie ihre Macht verloren, Gruppen gegeneinander auszuspielen.
Man(n und auch Frau) sollte sich bei ALLEM immer eines in Erinnerung rufen. Die Frage – WEM NÜTZT ES – was ich (oder Andere) tun.
Die einzige vernünftige Möglichkeit sich gegen Unrecht zu wehren ist das Unrecht beim Namen zu nennen und den Urheber dieses Unrechts an den Pranger zu stellen, damit alle erkennen WER das Unrecht verursacht. Moral und Vernunft sind notwendig, sich nicht der Mittel derer zu bedienen, die Unrecht tun. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Das richtige Mittel ist die INFORMATION, und der Weg des Rechts, nicht die Desinformation und der Gewalt. Letztere Methoden werden leider zu oft benutzt.
Mit Trotz und Gegengewalt erreicht niemand sein Ziel. Falsche Methoden der Gegenwehr, also Gewalt gegen was auch immer, ist gleichzeitig wieder ein Argument FÜR die Gegenseite mit ihren Maßnahmen Recht zu haben und weitere Maßnahmen gegen die „Gegenseite“ zu veranlassen. Eskalation nutzt immer nur den extremen Seiten. Deswegen habe ich oft den Verdacht das die angeblich für Freiheit und Demokratie eintretenden Widerständler eben nicht die Freiheit und Demokratie wollen, sondern nur vorgeben dafür zu sein um ihre eigenen Machtvorstellungen für sich sichern wollen. Und das verblendete Gefolge der jeweils gegeneinander antretenden Extremisten lässt sich in ihrer Verblendung benutzen.
Und genau das ist der Punkt wo VERSTAND benötigt wird. Keine reflexartigen Gewaltaktionen die angestachelt werden. Die dienen, wie gesagt, nur der Gegenseite, in dem sie damit die „schweigende Mehrheit“, also die Masse, in Angst und Schrecken versetzen können. Angst zu erzeugen ist ein probates Mittel die „Masse“ im Zaum zu halten. Angst vor Terror, Seuchen, Enteignung, Gewalt. Der NORMALE Bürger will in Frieden, Freiheit und Ruhe sein Leben leben. Ein wenig Wohlstand in seinen eigenen vier Wänden, die Befriedigung (oder Ersatzbefriedigung) seiner Bedürfnisse und schon ist er ZUFRIEDEN. Mit „Brot und Spielen“ wird das versucht zu erreichen. Oh heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd andre an.
Solange es dann noch Menschen gibt, auf die Verantwortung für die Gefährdung seiner „Ruhe“ abgeschoben werden kann, so lange wird er immer wieder auf die leeren Versprechungen derer hören, und an sie glauben, glauben an die Aussagen derer, die an der Macht sind und sich diese Macht absichern wollen.
Lange her, da hab ich eine gute Aussage im Film – der brave Soldat Schwejk – gehört. Wenn ich auf die Kompanie scheiße, sagte er, was macht das aus, wenn aber alle der Kompanie auf mich scheißen, da kommt ein großer Haufen zusammen. Ersetzt den Begriff „Kompanie“ mit dem der „normalen Bürger“, dann wird jedem klar, der sich in der Rolle des Opfers dieser Gesellschaft zur Wehr setzt, dass diese Gesellschaft sich so lange nicht um uns Opfer kümmert, wie sie nicht selber Opfer sind. Wenn die alle auf uns scheißen …..
Also eine prekäre Lage ist das Damoklesschwert, das über ihren Köpfen schwebt und auf das sie immer wieder aufmerksam gemacht werden. Zu jammern und zu wehklagen dient manchem vielleicht als Ventil, um sich abzureagieren, manche nutzen es aber auch nur um zu Gewalt zu provozieren. Das Recht des Stärkeren ist das stärkste Unrecht, nur wenn man sich selbst auf der Seite des Stärkeren sieht, kann man das Recht des Stärkeren und somit Gewalt befürworten und propagieren.
Da trifft dann meine Eingangs aufgestellte Frage zu, – WEM NUTZT ES – , die Antwort darauf kann sich jeder selber geben.
Da es hier anscheinend viele Befuerwoerter von #79 gibt, versuch ich jetzt nochmal auf Names Statement einzugehen.
Dann kann sie ja schon mal nicht in Ansaetzen durchdacht sein.
Einkommenssteuern von 70-80% fuer die Reichsten, wie in Schweden wuerde ich sogar auch noch Befuerworten. 95% Steuern machen m.E. vieles unrentabel, deshalb wuerde dadurch die Produktivitaet des Landes sinken.
95% Erbschaftssteuer wuerde sogar ganze Existenzen vernichten. Das geht einfach nicht. Ich finde das sollte einem klar sein. ca. 50% fuer Privatvermoegen waere meiner Meinung nach OK und damit auch schon genug gewonnen. Die momentane Erbschaftssteuer liegt ja lediglich bei 5-10%. Diese, m.E. zu geringe Erbschaftssteuer beeintraechtigt massiv die Chancengleichheit und wirkt volkswirtschaftlich einfach kontraproduktiv.
100% besteuern? Das bedeutet, dass man per Gesetz praktisch nicht mehr als 3000 euro verdienen darf. Sorry aber das ist doch absurd.
Es gibt viele Menschen, die haben Faehigkeiten von denen wir nur traeumen koennen. Aber um diese Faehigkeiten moeglichst vollstaendig zu entfalten bedarf es Anreize. Oder meinst du echt, dass jmd. der unter 50% Einsatz 3000euro bekommt, trotzdem 100% gibt, nur weil er so nett ist? Der Mensch wird immer den Weg des geringsten Widerstandes suchen. Was du sagst ist reinstes Kommunismuswunschdenken. Die Menschen werden sich nicht alle gegenseitig lieben. Es ist seit man denken kann, die Natur des Menschen fuer sein Leben zu kaempfen. Heute ist es nicht anders. Nur merken es viele nicht, weil sie sich auf den erkaempften Loorbeeren der anderen ausruhen. In Deutschland hat sich nach dem WW2 m.E. in vielen Teilen eine leidenschaftliche Arbeitskultur entwickelt. Das ist bewundernswert und ein Traum fuer den Kommunismus. Im Kommunismus dagegen wird sich so eine Kultur nicht entwickeln, weil wir nun mal alles Arschloecher sind.
Dem stimme ich vollkommen zu, aber in Zusammenhang mit gemaessigteren Steuererhebungen. Die Vorschlaege von John Dean fand ich nicht schlecht. Obwohl mir da wohl einiges an Wissen fehlt, um sie richtig zu beurteilen.
@ Unbequemer,
Du fragst u.a. wie Gerechtigkeit machbar ist.
Ich sehe eine Möglichkeit, in dem der Staat das Geld schöpft.
Siehe eine frische Petition im Bundestag:
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?PHPSESSID=7af9bc6aa215a1d8fef29ee82d595982&action=petition;sa=detai
Dann sehe ich eine Zusatzmöglichkeit im GG: das Recht auf ein Existenzminimum.
Am 9. Februar dürften dafür die Weichen am Bundesverfassungsgericht gestellt werden.
Unser Thema hat mit unseren deutschen rrr (raffgierigen, rücksichtslosen und räuberischen) Eliten was zu tun, aber es geht auf der ersten Stelle darum, wessen Liebling Adolf war. Offiziell heißt es, Adolf wurde – im Gegensatz zu Stalin oder Pol Pot – in einem demokratischen System von seinem Volk gewählt. Vom Volk: Von solchen „einfachen“ Menschen wie ich demokratisch gewählt? Nein. Das Volk ist nicht so blöd. Das lasse ich nicht auf mir sitzen:
Sternburg, Wilhelm: Warum wir? Die Deutschen und der Holocaust, Aufbau Taschenbuch Verlag, Berlin, 1996, S, 58
Dass Adolf vom Volk gewählt wurde ist nur eine dreiste Lüge unserer rrr-Eliten, und deren die sie unterstützen: Von unserem Kommentatoren soll StefanP expliziet erwähnt werden.
Jäckel, Eberhard: Das deutsche Jahrhundert, Deutsche Verlag-Anstalt, Stuttgart, 1996, S- 157
Am Ende des Jahres 1932 war Adolf und seine Partei am Ende: pleite. Aber unsere deutschen rrr-Eliten haben schon soviel in diesen Menschen investiert. Er musste die Macht bekommen. Ja, woher kam dieser Liebling der deutschen Industriekapitäne? Er war ein gescheiterter Putschist (29. 09.1923). Damals hat man solche einfach gehängt. Aber Adolf! Niemals! Im Gegenteil:
Bracher, Karl Dietrich: Die deutsche Diktatur, Kiepenheuer & Witsch Verlag, Köln, 1969, S. 139
Ja, wie Recht hat A. Müller in einer Hinsicht: Wir leben in einer Lügenrepublik!
@caf
Ganz ernsthaft finde ich den Vorschlag von „name“ vernünftig. Der Großteil der Leute benötigt direkte Anschauung, um zu begreifen, was was bedeutet. Bis 1990 war es der real existierende Sozialismus, der den Menschen vor Augen hielt, wie sie auch leben könnten.
Wenn jedes Einkommen über 3 000 EUR prohibitiv besteuert würde, bekäme der gemeine Bürger ein Gefühl, was die Linkspartei immer nur „anderen“ androht. Tatsächlich richten sich die politischen Vorstellungen der Linken und der Linken in der SPD genau gegen die Mittelschicht. Weshalb diese Mittelschicht auch nicht geneigt ist, den Post-Kommunisten die Stimme zu geben.
Steuern jenseits eines Prozentwertes von 40, bestimmt aber 50 sind immer ein Statement über die Bewertung von bestimmten Einkommenshöhen und Tätigkeiten. Sie dienen nicht mehr vorrangig dazu, dem Staat Einnahmen zu verschaffen, sondern gezielt negativ einzuwirken, wie Sie richtig schreiben. Dann sollten wir das mal für ein Jahr probieren (ich verlagere für die Zeit meinen Wohnsitz) und danach schauen wir uns an, wie das Meinungsbild aussieht.
Übrigens haben sowohl Sie als auch „name“ kleine Ungenauigkeiten in Ihren Vorstellungen, doch wer achtet schon auf solche Usancen? So möchte Name besonders hohe Einkommen mit 95%, mittlere ab 3 000 EUR jedoch mit 100% besteuert wissen, eine kleine Degression im Steuertarif. Und bei Ihnen gilt das Gleiche bei einem Steuertarif von 80%. Wo sehen Sie den Unterschied zu den fehlenden 100% in der Anreizstruktur, die Sie hervorheben?
Nun ja, und mit der Enteignung, nur weil jemand das Land verlassen will, funktioniert leider auch nicht. Wohnortfreiheit ist kein Grund nach der Verfassung für eine Enteignung. Stellen Sie sich vor, man darf heute schon legal sein Geld außer Landes schaffen und in Lichtenstein anlegen. Na sowas!
@ StefanP 123
Was du nicht sagst!
Von dir kann man wirklich immer was lernen. Weiter so! Wenn die Geldbesitzer sich Politiker kaufen können, die dann Gesetze nach ihrem Geschmack schreiben, wäre es wirklich verwunderlich, wenn es anders wäre. Diese Ordnung nennt man de facto: demokratisch getarnte Plutokratie.
@Systemfrager
Ich frage mich, was die Parteispende eines im Ausland lebenden Großindustriellen mit der Machtergreifung Hitlers zu tun hat.
Die NSDAP erhielt bei der letzten Wahl 1933 knapp 44 Prozent der Stimmen, allerdings war diese Stimmabgabe nicht mehr ganz freiwillig, sondern von Repressionen begleitet. Die Nationalsozialisten wurden damit zur mit weitem Abstand dominierenden Partei. Doch selbst bei den vorranggegangenen noch freien Wahlen 1932 wurde die NSDAP mit 37 bzw. 33 Prozent gewählt und erreichte damit Resultate, wie sonst keine andere Partei in der Weimarer Republik.
Während der Zeit der „Blitzkriege“ schätzen Historiker die Zustimmung zu Adolf Hitler auf 50-60 Prozent. Erst im Zuge des Rußlandfeldzuges und der aufkeimenden Niederlage sank die Popularität des „Führers“ auf 10 Prozent in den letzten beiden Kriegsjahren.
Ergebnisse von 37 oder gar 44 Prozent reichen in den Demokratien mit Mehrheitswahlrecht allemal zur Übernahme der Regierung. Und es führt kaum ein Weg an dem Zugeständnis vorbei, dass die NSDAP angesichts der Zersplitterung der Parteienlandschaft ein legitimes Recht hatte, die Führung der Regierung zu beanspruchen. Und die Weimarer Republik war nicht so verfasst, dass bei 6 Millionen Arbeitslosen 44 Prozent zur Elite gerechnet werden konnten.
Ich finde es sehr löblich, wie StefanP den Vorschlag natürlich unterstützt, und er würde bei einer Umsetzung selbst über seine eigenen Legenden und die heutigen bürgerlichen Lügen stolpern.
StefanP hat nicht begriffen, dass der reale Sozialismus nur zerstört worden ist, weil er die Ausbeutung des Südens unter Natowaffengewalt bei permantem kalten Krieg gegen den Sozialismus, worauf sich der gesamte geraubte und erpresste Reichtum der BRD und Westeuropas stützt, nicht umgesetzt hat und nicht mit umsetzen konnte.
Während unter den kriegerischen Bedingungen der Gefahr eines Atomkrieges, der soziale Mensch im Mittelpunkt des DDR Sozialismus stand, unterstützte die BRD sämliche brutale Diktaturen für das eigene Kapital. Die DDR Bürger haben länger und mehr gearbeitet, als es jenseits der Grenze üblicherweise geschah, und unter Bedingungen, die mehr als nur schwierig waren.
Der reale Kapitalismus made in BRD lebt seit 60 Jahren von 50.000 Toten täglich, die verhungern, verrecken und weltweit für die Rohstoffe des Nordens geplündert werden.
Die DDR hat dagegen, bei permanenter Bedrohung mit Atomwaffen, ohne Rohstoffe, ohne die Vereinigten Staaten und deren unzerstörtes Land, nicht nur sowas nicht zugelassen, sondern ganz allein die Reparationen Nazideutschlands bezahlt und ganz allein, aus einem völlig zerstören Land, bei laufender Produktion (!), und dabei ohne Hilfe einen eigenen Industriestaat geschaffen.
Charaktere wie StefanP wissen auch sowas nicht, so wenig wie er weiß, daß das Recht auf Freizügigkeit schon immer in den bürgerlichen Staaten unter Staatsvorbehalt steht und stand.
Die Enteignung von Kapital, daß nicht dem Allgemeinwohl dient, ist sehr wohl nach dem GG zulässig, und auch so in vielen Länderverfassungen vorgesehen, weil die Allgemeinschädlichkeit großer, privater Kapitale für die Allgemeinheit sich in der deutschen Vergangenheit schon blutig bewahrheitet hat, und daher als entsprechende Erkenntnis kodifiziert worden ist.
Das kann man als Magisterstudent BWL natürlich nicht wissen.
@systemfrager
Ja, genau so hat sich die Geschichte zugetragen. Ich empfehle als Buch, wenn man über ein wenig Zeit verfügen kann, auch die Waldemar Pabst Biografie von Klaus Gietinger, damit einigen ganz klar vor Augen wird, wozu die kapitalen Eliten schon immer im Verbund mit der SPD fähig waren.
@ StefanP 125
Ja, wie gesagt. Von dir kann man wirklich immer was lernen. Seit wann reicht es einer Partei 33%, um regieren zu können. Eine Partei mit 33% muss ich einen Partner suchen. Hitler wurde aber die Macht ausgehändigt und diese dann mit undemokratischen Wahlen legitimiert.
Aber in einem größeren Kontext sieht es noch deutlicher aus. Die rrr-Eliten der Weimarer Zeit haben sich den Diktator gezüchtet. Zuerst haben sie das Volk systematisch ausgeplundert und ruiniert, und dann dem Diktator ausgeliefert. Hier die Weimeirer neoliberale Wirtschaftspolitik kurz zusammengefasst:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html
@Systemfrager
Wieso 33%? Die NSDAP hatte bei der letzten Wahl knapp 44% erreicht. Vielleicht sagen Sie mir eine Demokratie, ein Wahl, wo 44 Prozent der abgegebenen Stimmen unter Verhältniswahlbedingungen und bei mehr als 3 Parteien nicht zur Regierungsbildung reichten? Schöne Suchaufgabe.
Nach Ihrer Anschauung ist kein britischer Premierminister, kein amerikanischer Präsident, ja eigentlich auch kein französischer Präsident demokratisch legitimiert. Da gibt es zwei Möglichkeiten: entweder Sie haben Recht und die Auffassung der meisten Menschen und Demokratien sind falsch. Oder Sie irren gewaltig.
Das ist was Originelles: eine Wirtschaftstheorie anzuprangern noch ehe sie geboren wurde. Das ist wie die Französische Revolution durch Kommunisten verursacht zu beschreiben.
StefanP zeigt hier mal wieder unheimliche Mängel in der Kenntnis deutscher Geschichte auf:
das gesamte deutsch bürgerlich Großkapital und reaktionäre Militär hat sich in der Furcht vor einer erneuten sozialen Revolution wie 1918 und dem Ziel zum Drang nach Expansion den Reichswehrspitzel Adolf Hitler schon frühzeitig finanziell unterstützt und selbst diese Hilfe organisiert.
Die Unterstützung ging von der Habsburger Front http://de.wikipedia.org/wiki/Harzburger_Front bishin zu den organisierten Zusammenschlüssen des deutschen Großkapitals wie der Gesellschaft zum Studium des Faschismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zum_Studium_des_Faschismus
Dort waren unter anderem sämtliche wichtige Vertreter des deutschen Großkapitals organisiert:
Mitglieder waren unter anderem:
* Herbert von Bose
* Theodor Duesterberg
* Franz von Epp
* Otto Christian Fischer
* Walther Funk
* Hermann Göring
* Max Hahn
* Arno Kriegsheim
* Hans von und zu Loewenstein
* Erich Lübbert
* Friedrich Minoux (Vorstandsmitglied)
* Waldemar Pabst (Geschäftsführender Vorsitzender)
* Günther Quandt
* Paul Rohde
* Hjalmar Schacht
* Franz Schauwecker
* Otto Schmidt-Hannover
* Friedrich Reinhart
* Eduard Stadtler
* Fritz Thyssen
Es wird peinlich StefanP, und für diese Peinlichkeiten sollten dich deine Auftraggeber hier lieber nicht weiter finanzieren.
@schwitzig #111
O.k., ich seh erst jetzt, dass es um Abgeordnete auf irgendeinem Board der RAG geht (hätte ich vielleicht vorher feststellen können ;-)
Sowas ist ‘gute alte Tradition’ in NRW (bei RWE und ähnlichen Unternehmen). Und es entspricht genau dem Vorschlag von Jens Berger. Diese Gelder fließen ohne Ansehen der Partei.
[wg. Beleidigungen gelöscht/sf]
@120 Unbequemer:
Sehr guter Beitrag!
@ StefanP 129
Ja, wenn INSM bestimmen würde, was Neoliberalismus ist, dann hätte der Unsinn, den du da gereimt hast, einen Sinn.
INSM entcheidet nicht, was die Welt als Neoliberalismus nennen darf und soll. INSM will den Neoliberalismus unter dem deutschen Ordoliberalismus verstecken und verharmlosen: dem moralischen Monster eine menschliche Maske verpassen. Die deutschen Ordoliberalen kennt (fast) jeder in Deutschland, jawohl, sons keiner mehr. Vergiss es!
Der Neoliberalismus ist die weiterentwickelte Neoklassik (Walras, Pareto, Jevons, Menger, … ), die dann auf verschiedene Weise ideologisiert ist: zur Religion des Kapitals wurde
Du sollst nicht davon reden, wovon du keine Ahnung hast.
Der Ökonom mit dem Hammer
@Systemfrager
Sicher, die INSM ist nicht im Besitz der absoluten Wahrheit, genauso wenig wie die Nachdenkseiten. Dennoch sind sich Historiker und Wirtschaftshistoriker ziemlich einig, das der Neoliberalismus als Folge des Faschismus begann. Der Staatsinterventionismus nicht nur durch den Faschismus, sondern auch in Form des New Deal in den USA forderten eine Antwort der Wirtschaftstheorie heraus. Und so fasst die INSM zusammen:
Nach Darstellung von Wilhelm Röpke (1955) wurde der Begriff des Neoliberalismus im August 1938 auf einer Konferenz in Paris – auch bekannt unter dem so genannten “Colloque Walter Lippmann” – geprägt. Unter den Teilnehmern befanden sich unter anderem Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die stellvertretend für den Ordoliberalismus der Freiburger Schule (Soziale Marktwirtschaft) standen sowie Friedrich August von Hayek und Ludwig von Mises, die die klassisch liberale Österreichische Schule vertraten.
Der Begriff “Neo”-Liberalismus wurde gewählt, um sich bewusst gegenüber dem alten “Laissez-faire-Liberalismus” abzusetzen, der ein uneingeschränktes Spiel der Marktkräfte ohne regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte postulierte. Im Kern ging es um eine “Erneuerung” (Rüstow) und um eine “Revision” (Röpke) des in die Kritik geratenen historischen Wirtschafts- bzw. Laissez-faire-Liberalismus.
Röpke beschreibt die neue liberale Bewegung wie folgt: “Hier springt zunächst in die Augen die den meisten Neuformulierungen des Liberalismus gemeinsame Tendenz, zwei Dinge miteinander zu vereinen: das Vertrauen auf die Freiheit der Märkte und die Einsicht, dass diese Freiheit einer umfassenden Politik bedarf, die das Feld der wirtschaftlichen Freiheit wie ein Spielfeld streng absteckt, ihre Bedingungen – sozusagen die Spielregeln – sorgfältig bestimmt und mit unparteiischer Strenge für die Respektierung dieses Rahmens der Marktwirtschaft (des Spielfeldes wie der Spielregeln) sorgt” (Röpke 1950/79, 142).
Historisch hat die Weimarer Wirtschaftspolitik gar nichts mit dem Neoliberalismus zu tun, zumal jede neue Wirtschaftstheorie Jahrzehnte benötigt, bis sie als praktische Wirtschaftspolitik getestet wird.
Neoliberlismus in den Dreißigern war etwas anderes als das, was wir heute darunter verstehen. Früher war damit eher der Ordoliberalismus gemeint, später, vielleicht ab Thatcher, eher ein Rückzug des Gesellschaftlichen, eine Stärkung privatkapitalistischer Interessen. In diesem letzten Sinn hat sich der Begriff etabliert und so sollte man ihn verwenden. Ein ähnliches, wenn auch drastisches Beispiel: Das Hakenkreuz wurde auch nicht von de Nazis erfunden, aber wenn man es heute verwendet, kann man sich nicht mehr einfach auf irgendwelche alten Germanen beziehen.
Was die INSM zum Thema schreit, kann man getrost ignorieren, deren Ziel ist nicht Aufklärung, sondern Propaganda.
@ StefanP, 126
Ich bin ganz sicher, dass Ihnen der Name Hugenberg nicht unbekannt ist, aber Sie erwähnen ihn nicht. Sie wissen auch, dass man mit Geld und publizistischem Einfluss Wählerstimmen
kaufenpardon: generieren, einwerben, kann.Ihr Argument, die “Währung” in der Demokratie seien Wählerstimmen und nicht Geld, ist also nicht einmal die halbe Wahrheit. Ein Minimum an intellektueller Redlichkeit sollte schon sein.
@Genova
„Ordoliberalismus“ ist ein typisch deutscher Begriff, der in keiner anderen Sprache vorkommt. Und was Sie unter „Neoliberalismus“ verstehen, ist der „Liberalismus“. Der „Neoliberalismus“ wollte sich von den Auffassungen aber absetzen. Wenn Sie jemanden als Neoliberalen beschimpfen wollen, verurteilen Sie ihn sprachlich dafür, dass er sich eben gerade vom Laissez-faire des Liberalismusgedankens abgesetzt hat, weil Sie ihm genau den vorwerfen. Eine intellektuell bemerkenswerte Leistung.
Auch der Ordoliberalismus geht nicht davon aus, ins Wirtschaftsgeschehen, in die frei Preisbildung durch das Spiel von Angebot und Nachfrage, einzugreifen. Die Rahmensetzung findet sich in Kartellgesetzen (und damit der Beseitigung von Marktzugangsbarrieren, im weiteren Sinne damit auch gegen Mindestlöhne), der Rechtssetzung und des juristischen Rahmens und marktkonformen Sozialsystemen auf. Der Ordoliberalismus kennt den Sozial- nicht jedoch den Wohlfahrtstaat, wie er sich seit den 1970er Jahren in den westlichen Industrieländern entwickelt hat. Thatcher und Reagan sind auf den Ursprungsgedanken des Sozialstaates gedanklich zurück gegangen, politisch allerdings in Teilen darüber hinaus. So betrachtet war auch das kein Neoliberalismus in Reinkultur – genauso wenig wie in Deutschland der Ordoliberalismus.
P.S.: für jeden Verweis mir gegenüber an die INSM oder Nachdenkseiten gibt es zukünftig als “Strafaktion” einen Link zur INSM. ;-)
@ StefanP 135
Aha, gehen wir ins Detail:
1) In den USA und GB hat man nach dem 2 Weltkrig keinen Neolbieralismus praktiziert. Es war ein 100% Sieg des Keynesianismus. Und jeder hat es so gesehen. Nur in Deutschland wollte man von Keynes ncihts wissen, so dass eine Handvoll Konvertiten (von Hitlers Gnaden: Eucken, Erhardt, SS-Müller-Armack, … ) etwas auszubrüten versuchte: Eine Quadratur des Kreises. Daraus wurde ein Furz.
2) Was “Colloque Walter Lippmann” betriff, das war kein “großartiges” Ereignis – wie man es aufbauschen will – sondern nur ein Streit ohne irgendwelche wissenschaftliche Bedeutung. Der einzige Teilnehmer, der sich konsequent für NEOLBIERALISMUS einsetzte, war nur (!!!!) Rüstow. Röpke war für eienen DRITTEN WEG, …
Deine Phantasie, die historischen Tatsachen zu manipulieren kennt keine Grenzen – Herr Politkommissar des Neoliberalimus.
Neoliberalismus ist kein Liberalismus, sondern eher dessen Gegenteil. StefanP, deine Taktik ist durchschaubar. Ich versuche eine Definition, du verkehrst die Definition ins Gegenteil und wirfst mir dann Unredlichkeit vor. Billig.
Thatcher und Reagan sind gedanklich, politisch, blabla. Was ein Geseiere. “zruückgehen” schreibt man übrigens zusammen, da ist dir doch mal ein kleiner Fehler unterlaufen. Oder ist das auch wieder Taktik?
Sag uns lieber mal, wo du die Zeit her hast, hier zu schreiben wie ein Wilder. Machst du das freiwillig? Wer gibt dir dafür Geld? Bist du Praktikant bei der INSM? Oder nur eine Software? Fragen über Fragen.
diese miessen lefties aber auch:
lesenswert wie ich finde:
das unabomber manifest:
http://en.wikisource.org/wiki/Industrial_Society_and_Its_Future
The psychology of modern leftism
Oversocialization
The danger of leftism
@genova
Sie versuchen nicht eine Definition, Sie versuchen Ihre Definition. Dabei ist Ihnen egal, wie sich Neoliberale definieren, um die es doch eigentlich geht.
Noch ein schöner Beitrag.
Lustig: Hier ist für Unterhaltung gesorgt, jedenfalls für den Zuschauer im Parkett. Mir gefällt StefanP, der eine diabolische Mixtur aus Scheinargumenten, Lügen, Halb- und Wahrheiten, guten Argumenten und Höflichkeit liefert. Ein gefährlicher Cocktail.
Ihr regt euch darüber auf, daß hier eine Handvoll schwerreicher Säcke mittels Geld die Republik quasi im Handstreich übernehmen will. Das ist besonders bitter, weil alle anderen pleite sind. Drei Vorschläge aus dem ‘Off’:
Erstens: Nehmt ihnen das Geld weg. Dann haben alle gleich viel zum Spenden. Das ist nebenbei meiner Meinung nach sowieso der einzige Weg, um die gegenwärtig in höheren Sphären umlaufenden Gelder wieder ins System zu kriegen.
Zweitens: Sorgt für direkte Demokratie, zumindest für Notfälle. Nur dann ist möglich, zeitnah irgendwelchen Systemauswüchsen zu begegnen.
Drittens: Stichwort Gewaltenteilung – Zerschlagt das aktuelle Gewaltkartell/-monopol ‘Geld, Medien, Politik’.
Stefan,
okay, ich versuche eine Definition, die dann eben meine ist. Was die Neoliberalen von sich behaupten, nehme ich zur Kenntnis, aber nicht für bare Münze. Sorry, aber deine Beiträge sind irgendwie sinnlos. Ein gefährlicher Cocktail, stimmt schon. Meine Fragen beantwortest du nicht, du scheinst doch eine Software zu sein.
Ich werde weder von der INSM bezahlt, noch bin ich eine Software. Ich habe jetzt schlicht keine Zeit mehr, deshalb verabschiede ich mich.
Mein Rat besteht weiterhin: Das Thema “neoliberale Agenten in Blogs” würde sich lohnen. Und jetzt bitte nicht mit Verschwörungstheorien kommen. Es geht schlicht um moderne Kommunikation.
Linus stimme ich zu, sowohl demokratietheoretisch als auch volkswirtschaftlich.
@ genova 144
Lass dich nicht ver***. Was für eine Definition wirst du finden?
Gibt es eine Definition fur “klassische Physik”, “Wärmelehre”, “Psychoanalyse”, “Differenzialrechnung”, “Relativitätstheorie”, “Quantenphysik”, …
Nein! Es sind Denkansätze, noch besser gesagt Paradigmen, die von bestimmten Annahmen ausgehen, bestimmte Methoden und Techniken benutzen und bestimmte Ergebnisse liefern
Gut. Kleine Beschreibungen kann man notdürftig hinkriegen, aber was soll das?
Man kann konkrete Fragen stellen, was dieses oder jenes betrifft, und konkrete Antworten bekommen …
ZB der Neoliberalismus behauptet, dass die Arbeitslosigkeit immer durch hohe Löhne verursacht wird. So etwas würde zB Smith nie in Sinn kommen, usw …..
@genova
Sie haben keine Fragen gestellt, die sich auf den Diskussionsgegenstand bezogen. Daneben beurteile ich bekennende Sozialisten (die ja hier sehr weitreichend vertreten sind), nicht nach den jahrzehntelangen Verbrechen, die im Namen dieser Ideologie begangen wurden, sondern nach den jeweils eigenen Vorstellungen.
Apropos Humor: das Thema neoliberale Agenten ist doch keins. Ein Agent ist jemand, der unerkannt seinem Gewerbe nachgeht. Wenn sich Neoliberale jedoch zu ihrer Haltung bekennen, wo bleibt das Agentenhafte? Es sei denn, Ihre Vorstellung reduziert sich auf James Bond-Filme. „Mein Name ist Bond, James Bond.“ Und ich bin ein Agent.
gez. Mephistopheles
Ja, gewiss, aber, weißt Du, Jens will an seinem guten Ruf, ein kompromissloser ‘Linksliberaler’ zu sein, nicht rütteln lassen. Deshalb darf bertellsmann in diesem Blog auch seine Manipulationsautomaten unbegrenzt einsetzen (nach dem Prinzip, irgend etwas bleibt von der Manipulation immer übrig, egal wie groß der Widerstand dagegen ist), so lange diese auf ‘Höflichkeit’ programmiert sind. Da sie mir jedoch einfach zu öde und widerwärtig sind und zudem den diskursuven alternativen Freiraum unnötig und sinnlos beschmutzen, ignoriere ich sie einfach, dank firefox, greasemonkey und sponk :-)
“StefanP” ist nur deshalb ein so treuer Diskutant in diesem Blog, nicht, weil er das Blog oder die Kommentatoren hier sonderlich schätzt, sondern, weil ihm der hier gepflegte Linksliberalismus gefährlich und bekämpfenswert erscheint, aus seiner Sicht handelt es sich dabei um etwas irrational Böses. Als braver Verkünder von ideologisch geprägten Unfug will StefanP zugleich seine Weltsicht verteidigen, und zwar als einzige, die von Wert sei. Darum streitet er auch so gerne um Definitionen, und schämt sich nicht einmal, die Machwerke propagandistisch tätiger Beeinflussungsapparate (z. B. INSM) so zu präsentieren, als gedeihe dort die reine Wissenschaft.
Oh, wie lächerlich…
Pardon.
@ “name”
Natürlich hast du das Bruttogehalt gemeint. Oder wolltest du etwa ein bereits versteuertes Einkommen (=netto) erneut versteuern?
Natürlich nicht.
Dir ging es einfach darum, dass der Steuersatz (der auf Bruttoeinkommen angewendet wird) auf die von dir vorgeschlagene Höhe erhöht wird. So, und jetzt heul ruhig, weil deine peinliche Notlüge nicht zu halten ist. Dein Beitrag in Nr. 78 war einfach Müll. Sorry. Ansonsten magst du ein guter Kerl sein, aber deine Wahrhaftigkeit ist noch ziemlich ausbaufähig.
Du könntest auch schreiben: “Sorry Leute, ich habe mich geirrt.” Was würdest du dabei schon verlieren?
@ StefanP 146
Aha! Jetz wills du dich hinten irgendwelchen ironischen Bemerkungen verstecken.
So so … Geht nicht. Wir machen jetuzt Punkt. Ich verlange von dir, dass du dich für deine Versuche, Tatsachen zu manipulieren bis leugnen ENTSCHULDIGST!
Und das meine ich ernst!
@Systemfrager
Also jetzt muss ich mich Linus anschließen: absolut lustig. Sie verlangen eine Entschuldigung für etwas, was Sie nicht mal anführen. Wo habe ich “Tatsachen” manipuliert (wie geht das eigentlich)? Wo “Tatsachen” geleugnet? Es sei denn, Sie haben das Satire-Zeichen vergessen – oder war das der Fett-Druck?
Ist eigentlich noch jemanden schon mal der Gedanke gekommen, dass die neoliberale und die nationalsozialistische Ideologie auf dem selben Geist basieren? Eine selbsternannte Elite, die sich als Übermenschen sieht, den Anspruch auf sämtliches Vermögen erhebt, sich wie eine Räuberbande aufführt und die “kleinen” Leute zutiefst verachtet, drangsaliert und reguliert, wie es den “Leistungsträgern” nützt.
Für mich sind Westerwelle, Ackermann, Clement, Flick und Co. die “Nazis im Nadelstreif” vor denen in den späten 80ern noch gewarnt wurde. Heute sitzen sie an der Macht und beherrschen die “Leistunserbringer”, welche die Leistungsträger durchfüttern müssen.
@Joe Dean
Ist es nicht egal welches Gehalt er gemeint hat? Zumindest ist es für mich zweitrangig. Auch wenn er anstatt 3000,- 6000,- gesagt hätte. Der Beitrag wäre trotzdem “Müll”.
@ StefanP 150
Nein, wir diskutieren nicht, bevor ich eine klare Rechtvertigung und Entschuldigung von dir habe.
Es würde auch so gehen, wenn du sagst, du warst schon immer ein Manipulatror und Wortverdreher, du kannst nichts dafür. Deshalb bist du bei der INSM und der FDP hoch geschätzt.
Leute,
das habe ich schon in anderen Themen zuvor gesagt. Bitte ignoriert StefanP einfach mal. Das ist doch ganz eindeutig, was dieser vor hat und von welcher Gruppe er stammt.
Ich kann bei seinen Beiträgen nur den Kopf schütteln.
@keni: 100% agreed.
dito, vor allem weil es bei den ganzen Kommentaren dann nicht mehr ums Thema geht (FDP bekommt Millionen von einer Familie, die ihr Geld u.a. mit Arisierungen gemacht hat) und dadurch der Kommentarbereich sinnlos wird… genau darum gehts StefanP auch.
@150 StefanP: Überflüssiger Kommentar
@153 Systemfrager: Geh einmal um den Block.
@154..156: Natürlich sollten wir zum Thema zurück. Aber wir sollten überflüssige Kommentare ignorieren und nicht Personen.
@ outlook #30
Danke, daß du den Finger so lieb in die stinkende und schwärende Wunde unserer sterbenden Demokratie legst. Damit sollte jedem noch klarer werden, wieso es mit uns so bergab geht.
Die Abhängigkeit des Einzelnen von seinem Herrn führt aus der eigentlichen Staatsform direktemang in die Vergangenheit.
Neusprech&Doppeldenk verschleiern das zwar ziemlich effizient, aber du und ich und wir alle werden es schon schaffen, das Abendland zu retten, um Einigkeit und Recht und Freiheit wieder den angemessenen Stellenwert zu verleihen ;-)
Bitte nicht den Troll füttern!
@Systemfrager
:-) – Danke für dieses bonmot, das durchaus auch im metaphorischen Sinne seine Qualitäten hat. Grrr dafür, dass ich jetzt mein Display sauber machen muss.
StefanP am 27. Januar 2010 um 18:34
Nur eine ganz kurze Anmerkung: Jahrelang entschied sich diese Gruppe von Bürgern nicht für die FDP. Ich wäre nicht so sicher, das die FDP in 4 Jahren prozentual noch ähnlich gut da steht wie heute. Haben dann die gebildeten und erfahrenen wieder umgedacht? Für die Mehrzahl der Menschen wird trotz einiger Geschenke nichts herausspringen. Die ökonomischen Rahmenbedingungen sind schwierig. Die Politik wird daran nichts drehen, außer der Zufall kommt ihr zu Hilfe.
Es hat alles keine inhaltliche Substanz. Und die, die gewählt haben sollen vielleicht diese nicht existierende Substanz erkannt haben?
Ich fordere meine Mitmenschen immer auf: Nenn mir eine Aussage eines deutschen Politikers zur Wirtschaftspolitik, die einen Gehalt hat und nicht trivial ist bzw, die nicht reines ideologisches Geschwätz repräsentiert (Zum Beispiel der sich durch Entlastung der Leistungsträger demnächst selbst tragende Aufschwung). Ich habe noch nie eine Antwort bekommen! Vielleicht kann ich mir auf diesem Wege weiterhelfen.
CAF mal was ganz langsam für dein Gemüt.
Eine gesunde Gesellschaft hält ein Lohnspektrum von maximal 1:3 aus, bevor sie zerfällt. Wir haben mittlerweile ein Verhältnis von 1:15 , 1:20, und darüber!
1:3 bedeutet, daß heute in Deutschland, Millionen Menschen schon von einem Hungerlohn von 1000 Euro und darunter leben, eher überleben, müssen. Diese Diskrepanz ist steuerlich zu ordnen, auszugleichen und zu ahnden : darum auch die 3000 Grenze. Alles was darüber verdient wird, fällt dem Staat zu, der damit einen sozialen Ausgleich zu schaffen hat.
Die Zahlen betrachen noch nicht einmal das absolute Mißverhältnis der unterschiedlichen Erbmassen, die prägend für eine dauerhafte ökonomische Ungleichheit und soziales Spannungsfeld hier in Deutschland sind.
Und noch etwas, pack bitte deine Kleinstbücher von Angebot und Nachfrage ganz weit weg, sonst ich muß ich davon ausgehen, es mangelt dir an absolut geistiger Reife. (du brauchst mir auch nicht mit Ricardo, Spencer, Hilferding, Marx, Gesell, Schumpeter, Hayek, Mises, Friedman oder ähnliches zu kommen: das Zeug kenne ich seit 20 Jahren).
Langfristig gibt es sowieso nur eine Lösung, bei schon heute 80 Prozent der weltweiten “Überflüssigen”, die aus dieser “Marktgesellschaft” sowieso schon zahlungsunfähig als nicht existent betrachtet werden.
@Axel
Die Frage ist ja: warum entschieden sich diese Wähler 2009 für eine Partei, die im wesentlichen zwei Kernpunkte propagierte: weniger Steuern und weniger staatliche Bevormundung? Oder anders ausgedrückt: warum veränderten sie ihr Wahlverhalten?
Mag sein. Auch dann wäre die wichtigste Frage: warum haben sie umgedacht? Ich glaube halt nicht, dass intelligente Wähler sich für eine Partei entscheiden, weil ihnen das Logo besonders gut gefällt, sondern weil sie eine Reaktion zeigen auf gesellschaftliche Verhältnisse. Das gilt so für alle kleinen und damit Klientelparteien. Für 75 Prozent war die Sorge um die Umwelt und das umweltpolitische Engagement entscheidend für die Stimme für die Grünen. Kein anderer politischer Aspekt konnte die Entscheidung umhauen.
Ich habe in den letzten Tagen mit Steuerberatern, Branchenkennern und Geschäftsleuten gesprochen: der Umsatzsteuerrabatt für die Hotelliers ist ein Witz. Aus steuersystematischen Gründen sowieso, vor allem aber wird er als eine Vergünstigung wahrgenommen, die keine ist. Die Materie ist derart komplex, dass schon ein Verständigungsverfahren auf Ebene der Länderfinanzminister angelaufen ist, wie Hotelbetreiber nun den Rechnungsausweis gestalten sollen. Kulanz ist angesagt. Dazu wird in den nächsten Tagen ein BMF-Schreiben erwartet.
Auch hier fabriziert die Politik Murks in der Erwartung, bestimmte Ziele zu bedienen. Doch unsere Politiker haben – kaum verwunderlich bei den Werdegängen – keine Ahnung von tatsächlichen wirtschaftlichen Vorgängen.
Name – wenn du schreibst man solle ab 3000,- zu 100% besteuern, welche Bücher soll ich denn dann sonst auspacken? Deine Aussage hat mich ja auch total verwundert.
Ich möchte eine soziale Marktwirtschaft, weil ich nix besseres kenne/mir vorstellen kann. Deine Ansichten sind mir viel zu extrem…
Außerdem verstehe ich nicht mal was du damit meinst:
Vielleicht solltest du dir einen anderen Gesprächspartner suchen. Ich wollte mich einfach gegenüber #79 EMPÖREN, weil es meinen Vorstellungen völlig entgegenläuft.
@162 name: Was bitte ist ein Lohnspektrum von 1:3? Also, ich kenn ein ‘Lohnverhältnis’: liegt zwischen mir und Herrn Ackermann bei ungefähr 1:15.000. Nur, ist denn mein Einzelfall gesellschaftlich relevant? Du meinst wohl eher sowas wie “10% besitzen 90% aller Vermögen”.
Ich glaube ja, daß du das Richtige meinst und wahrscheinlich sogar richtig liegst. Aber: 20 Jahre sind eine lange Zeit. Vielleicht solltest du dein Wissen mal wieder auffrischen.
ah, nach nochmaligem Lesen hab ichs kapiert, ein Lohnspektrum von 1:3 bedeutet demnach, dass ein großer Teil der Gesellschaft von einem Lohn lebt, der 3x kleiner ist als der Durchschnittlohn, stimmts?
Diese Diskrepanz kann man sicher gut mit anderen Mitteln beheben, als mit einer 100% Steuer, die der Volksproduktivität massivste Schäden zufügen würde. Ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst. ^^
Und was meinst du mit einer langfristiger Lösung? Ich kenne da ein realistisches Szenario aus dem Film “Code 46″…
Abgesehen vom “Murks” deutscher Politik kann doch mal angefragt werden was ausgerechnet Mövenpick mit seinen paar Hotels in Deutschland an der Mehrwertsteuerkürzung “verdient”?
Wieviele tausende Hotels, Gasthöfe, Beherbergungseinrichtungen hat denn die Bundesrepublik?
Wenn jemand behauptet deswegen hatte von Finck gespendet um die Politik zu kaufen ist derjenige wahrscheinlich nicht informiert und möchte nur polemisieren.
Die Nazi-Keule hervorzuholen, mit fast schon “Sippenhaft” der von Finck Familie ist extrem bedenklich, aber auch verständlich wenn man vor Neid platzt, weil eben der knorrige, konservative Milliardär keine SPD, Grüne, Linke Parteispenden austeilt.
Er bedenkt regelmässig die Konservativen CSU, CDU und FDP.
Das war nie ein Geheimnis da er strikt gegen jede Art von Sozialismus ist.
Das Geschrei derjenigen die leer ausgehen ist da natürlich gross.
Dabei hat die Bundesrepublik ein Parteienfinanzierungsgesetz das alle Grossspenden für jeden sichtbar offenlegt.
Andere Grosskonzerne haben da mehr “Muffensausen” und geben so ziemlich gleichgrosse Spenden zumindest auch an die SPD :-D
@ name #79
Vielen Dank für diesen fruchtbaren Ansatz, der sich mit einem BGE von 500€ noch abrunden ließe.
Leider ist Menschen, die den Besitz eines 300€-Gürtels oder 28 Paar Schuhe im Schrank für Selbstverwirklichung halten, die Qualität eines solchen Vorschlags nicht zu vermitteln. Möglicherweise wird das erst begriffen, wenn wir Zustände wie in Haiti haben ganz ohne Erdbeben :-(
143 Linus
Du schreibst
Unabhängig davon, ob das stimmt oder nur eine ideologische Dummheit ist:
Der von Dir behauptete “Handstreich” dauert nun schon 60 Jahre!
Lustig, was?
Es wäre der sachlichen Diskussion also dienlicher, solche Behauptungen zu unterlassen.
Richtig. Daher ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Millionenspende nur für das Hotelpräsent gedacht ist. Herr Finck ist sicherlich Geschäftsmann genug, um damit auch noch ein wenig mehr einzukaufen. Das ist höchst bedenklich.
Großes Fragezeichen … Du hast doch gerade einen Absatz zuvor selbst nachgewiesen, dass ja ganz offensichtlich “Politik” gekauft werden soll.
Ja, und die beiden anderen Gruppierungen … die Nazikeule hervorzuholen ist mitnichten “extrem bedenklich”, sondern tatsächlich gerade hier angebracht. Ganz nebenbei sind Neoliberale genau genommen nichts anderes als Faschisten mit verdeckteren Methoden und dem Faschismus-Eventhandler “Leistungsträger” anstelle von “Rasse etc.”.
So wie die Ausrichtung der Gruppierungen, die er unterstützt ebenfalls nie ein Geheimnis war. Was ist jetzt genau noch die Relevanz Deines Geschreibsels gewesen?
Jetzt schon das Schwachmaten-Argument “Neiddebatte”. Ich bitte Dich – so peinlich ist selbst StefanP selten. Und dann noch die Ehrenwort-Spenden vergessen, die Schreiber-Geschenke, die “jüdischen Vermächtnisse” … ich würde mal sagen, da hast Du “brutalstmöglich” in die Scheisse gegriffen.
Ja und deswegen ist der Finck-Einkauf in Ordnung? Au weia!
Ja Caf, so ist das gemeint, wobei die “1″ qualitativ schon dafür stehen muss, daß die Menschen davon leben (!) können, und nicht wie heute, gerade so überleben.
Zur Gegenwart: wir haben heute eine riesige globale Überproduktionskrise, die mit einer massiven Unterkonsumtionskrise einhergeht. Wir haben keine Finanzkrise, sondern eine massive Strukturkrise des Kapitalismus. Wir haben sprichwörtlich das verhungern im Überfluß, und aus kapitalistischer Sicht werden diese Kapazitäten irgendwann, wenn sie nicht mehr “friedlich” beseitigt werden können, direkt und unmittelbar militärisch ausradiert.
Schon seit den siebziger Jahren haben die klügsten Köpfe des Kapitals aus der Tatsache der Dauerproduktivtätssteigerung (usw. Automatisierung) erkennen müssen, daß die kapitalistische Verwertung der Ware Arbeitskraft einer inneren Verwertungsschranke (und damit auch die Fähigkeit zur zahlungsfähigen Nachfrage) unterliegt.
Ihre Lösung aus diesem Dilemma war die Löhne durch billige Kredite und Kreditmöglichkeiten zu ersetzen, um Nachfrage künstlich, d.h. zeitlich gestreckt, erschaffen zu können.
Aber selbst diese Möglichkeit ist nun nach fast 40 Jahren, aus den gleichen Gründen, entfallen und zusammengebrochen. Seit Anfang der neunziger Jahre hat man in den Staaten daher massiv alle Gelder in den militärisch industriellen Komplex gepumpt, um so ein weiteres künstliches Nachfragefenster zu erschaffen, welches seit 10 Jahren ist dieser Form der Nachfrage essentiell für den globalen Kapitalismus, und deren nationale Staaten geworden ist.
Darum braucht auch ein Teil der deutschen Eliten unbedingt den weiteren Krieg in AFPAK.
Kurz: schon ohne die heutigen “kleinen” Kriege in AFPAK und im Nahen Osten und die Dauermilitarisierung der gesamten Gesellschaft über die militärischen Produktionsderivate wäre das System längst in dieser Form am Ende, und die Lösung aus ihrer Sicht heißt nur noch mehr Krieg, vor allem gegen die Produktionskapazitäten der global mächtigen Konkurrenzstaaten.
Wenn Chinas Konzerne in den nächsten Jahren Europa und den Weltmarkt mit Millionen eigener Automobile überrollen, die Lebensader des westlichen Kapitalismus treffen, kannst du dir ausmalen, was in den Köpfen des europäischen, japanischen und amerikanischen Industriekapitals als Lösungsvarianten diskutiert werden wird.
@StefanP am 27. Januar 2010 um 19:44
Wie wäre es, wenn die FDP mit dem Liefern bei denjenigen anfangen würde, die am Stärksten bevormundet (um es gelinde auszudrücken) werden, den Erwerbslosen.
Erwerbslose sind doch zunächst bis 1 Tag vor Ihrer Erwerbslosigkeit Menschen wie alle anderen auch.
Noch einen Tag vor ihrer Erwerbslosigkeit haben sie für sich selbst oder die Familie gearbeitet, nun benötigen sie plötzlich Druck und Kontrolle! Die Quelle Mitarbeiter (auf diese Gruppe hat schon mal jemand hingewiesen!) wissen doch wohl, das sie nun 40%-Punkte weniger Gehalt haben und wenn sie nicht neue Arbeit bekommen demnächst in Grundsicherung sind. (Wenn sie sehr wenig verdient haben manchmal sofort!) Das ist doch Druck genug!
Die bekommen doch nicht deshalb keinen neuen Arbeitsplatz weil sie nicht genug Druck (mit aller “Bevormundung”) haben, sondern weil es zu wenig Arbeitsplätze gibt, u, a, auch wegen der Quelle Pleite,
Und auch der Druck der durch die kontrollierende “Trainingsmaßnahmen” aufgebaut wird verschafft Ihnen keinen neuen Arbeitsplatz. Deshalb ist der Druck doch sinnlos. In einer “freien” Gesellschaft” sollte man doch unsinnigen und unnötigen Druck vermeiden (auch der Achtung der Menschenwürde wegen). Hier könnte die FDP anfangen. Die wenigen Junkies (nach Ihren Zahlen 1% der erwerbsfähigen Bevölkerung) , die das ausnutzen kann eine humane und reiche Gesellschaft doch wohl mit durchziehen.
Ja in der Tat ich würde eine Güterabwägung vorschlagen: Ich gebe der Freiheit und dem 1%tigen Ausnutzen dieser Freiheit den Vorzug gegenüber den System von Druck, Kontrolle und letztlich in Hartz IV sogar Terror, auch wenn das ein wenig Geld kosten sollte, was ich nicht einmal, glaube! Ich kann das überleben! Ich sah mal Folgendes: Ein “armes Würstchen” im Trainigsanzug erschien auf dem Amt. Er sah tatsächlich so aus, als ob der letzte Schuß noch nicht lange her war. Er war aus der Tür heraus und hatte nicht abgeschlossen. Seine Stütze lag auf dem Tisch. Als er 10 Minuten danach nach Hause kam war das Geld weg. Nun wollte er Neues. Bin ich wütend auf so Jemanden. Nein, der tut mir leid. Die Gesellschaft kann ihn auf unterstem Niveau durchziehen, sie existiert ja noch! Eine Trainingsmaßnahme wird sicher keinen Erfolg haben.
Um den Hartz IV Terror beurteilen zu können, geben Sie (falls Sie es noch nicht getan haben) unter Google ein:
“Dietrich Schoch You Tube”,
Dann wissen Sie was ich unter Terror verstehe. Der Terror ist freilich noch viel umfangreicher, wie man aus anderen Quellen erschließen kann.
Übrigens ich vertrete auch die Ansicht, das nicht jeder Mensch um jeden Preis arbeiten muß. (Also aus praktischen Gründen muß derjenige der kann, schon arbeiten, sonst klappts nicht), sondern das es ein Glück ist wenn man arbeiten kann. Das erklären doch auch Sozialpsychologen. Was wäre unser Leben ohne Arbeit, dadurch (nicht nur!) erhält es Sinn. Das ist doch oft das Problem desjenigen der in Rente geht. Nur bei denen die erwerbslos werden soll das von heute auf morgen anders sein?
Schwitzig, das muss Dich wieder hart getroffen haben.
Nimm doch einfach nur zur Kenntnis dass es in der Bundesrepublik sehr, sehr viele Menschen gibt die mit “links” nichts am Hut haben.
@fragender:
“Die Nazi-Keule hervorzuholen, mit fast schon “Sippenhaft” der von Finck Familie ist extrem bedenklich, aber auch verständlich wenn man vor Neid platzt, weil eben der knorrige, konservative Milliardär keine SPD, Grüne, Linke Parteispenden austeilt.
Er bedenkt regelmässig die Konservativen CSU, CDU und FDP.
Das war nie ein Geheimnis da er strikt gegen jede Art von Sozialismus ist.”
—-
soll ich jetzt lachen oder mich ärgern über die scheinbare kausalität in den letzten beiden sätzen??
Wie sind denn bitte SPD oder Grüne von Sozialismus geprägt?
Ach ja -genau.. Merkel ist ja auch eine linke Bundeskanzlerin und die CDU wird sozialdemokratisiert. ^^
@Fragender
Och weisst Du – ich bin viel unterwegs und Du glaubst ja nicht, wieviele dumme Arschlöcher es da draussen gibt. Sogar Linke – STAUN – wer hätte das gedacht. Da wird man cool und wenn Du so eine Art Hass auf “Linke” verspürst, ist das Deine Sache. Ich muss “Linke”, “Rechte”, FDP-Wähler und ähnliche nicht hassen. Nehmen wir z.B. StefanP – mich ekeln seine Beiträge an und – OH STAUN – jetzt lese ich sie einfach nicht mehr und muss mich gar nicht über ihn aufregen :-).
Ich bin mir sicher, dass Du einfach nur vergessen hast, auf meine Antwort einzugehen. Daher gebe ich Dir noch mal die Chance zu einem konstruktiven Gedankenaustausch und zitiere mich mal selbst:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1739/der-alte-mann-und-die-fdp#comment-58093
Abteilung “Steile These”
Muhaha, was für ein Spaß :-)
Beobachtungen aus meiner Umgebung zeigen vor allem junge hochgradig unerfahrene und unreife Mnschen als glühende FDP-Anhänger. Zumeist mit einem Verblendungsgrad, der HJ-Verhältnisse oder die von Maos Roten Brigaden entsprechen. Die ‘Abi-Bücher’ der letzten Jahre beinhalten neben teilweise perversen auf Umfragen basierenden Rankings (Die größte Schlampe. Der größte Schleimer usw) auch politische Partei-Zuwendung. Seit dem Auftauchen des neuen Direx, einem praktizierender FDPler, sind die Gelben mit Abstand die stärkste Partei. Für mich ein Fall für den Radikalen-Erlaß, aber so richtig traut sich da keiner ran :-)
Bei einer Schulveranstaltung der Regionalschule im Nachbardorf kam auch mal die Sprache auf die ’seltsamen’ Wahlergebnisse sowohl der Landtags- als auch der Bundestagswahl. Obwohl die am Gespräch beteiligte Elternschaft gemischten ‘Schichten’ (kleine Unternehmer, Angestellte, Handwerker) entstammte, wurde mit einhelliger Verwunderung festgestellt, daß niemand bekennende Gelb-Wähler im Umfeld hat. “Wer hat die bloß gewählt?” blieb die offene Frage.
Hätten wir bereits im großen Stil Wahlautomaten im Einsatz, wäre Wahlbetrug meine logische Schlußfolgerung. So bleibt die Sache allerdings rätselhaft.
Wenn wir uns noch weiter amerikanisieren lassen, droht wahrscheinlich sowas. Wollen wir das wirklich?
Ist das das Ziel eines von Fink? Oder das der FaschistoidenDummschwätzerPartei?
Für mich sieht es nach einem klaren Holzweg aus, was die Fixierung auf die neoliberalen Konzepte angeht. Steuererleichterungen für die, die es nicht nötig haben, und ‘moderate Abschlüsse’ als freiwillige Abgabe derer, die es sich nicht leisten können, obwohll sie diejenigen sind, die die Leistung erbringen sind Fehlentwicklungen seit der geistig-moralischen Wende vor knapp dreißig Jahren. Gebracht hat es nur Ärger, Kummer und Leid für die Mehrzahl.
@169 wollecarlos: Entschuldige bitte. Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Im Grunde meine ich das überhaupt nicht lustig. Ich habe auch drei durchaus ernsthafte und diskussionswürdige Vorschläge angefügt. Leider – oder vielleicht zu meinem Glück – ist bisher niemand darauf eingegangen. Ich dachte, die Grundsätzlichkeit dieser Forderungen allein würde genügen, um klar zu machen, daß das System viel weitreichenderer Veränderungen bedarf. Nur ein kurzer Hinweis: 100 Milliarden für die HRE, und das haben die nicht mit Spenden erreicht, sondern mit Erpressung. Oder sieh dich mal beim Skandal Hypo Alpe Adria um, welche Leute sich da bereichert haben. Das geht nicht mehr nur mit Spenden. Das ist natürlich ‘off topic’, wenn man so will.
@kenji
das kommt eben auf den Standpunkt an.
Wenn Du linksaussen stehst, ist alles andere rechts bis extrem rechts, auch die SPD und die Grünen.
Baron von Finck steht eben an anderer Stelle.
Da musst Du ihn schon selbst fragen, ich habe nur Fakten geliefert, wie er sich bei Parteispenden verhalten hat.
@schwitzig
Och schwitzig, mein Standpunkt kam doch klar rüber, was muss ich da noch mit Dir Karussell fahren?
Du sagst doch selbst das war nur ein “Geschreibsel” für Dich.
Da lohnt sich keine Antwort von mir.
Wenn Du weisst für was er die FDP “kaufen” will dann sag es doch.
Du kannst ja hier mal nachschauen ob das Fakten sind oder auch nur “Geschreibsel”.
http://www.johanneslohmeyer.de/?p=495
Hoffentlich wird es Dir bei dem Link nicht schlecht…
Lieber 177-Linus,
ist schon ok. dafür brauchst Du Dich nicht zu “entschuldigen”. Mit ging es ja nur um die klare und korrekte Verwendung der Sprache, die ja eine bestimmte Argumentation erklären soll..
Wir müssen uns aber eben immer vor Augen halten, daß dies hier ein MEINUNGS-Blog ist, und kein hieb- und stichfester Tatsachen-Katalog.
Man kann hier alles mögliche behaupten, andere Informationen unterschlagen oder gar nicht zur Kenntnis nehmen: hier wird -so auch Spiegelfechter- journalistisch und nicht wissenschaftlich argumentiert.
Das ist manchmal ärgerlich aber durchaus zulässig.
So auch Deine Auslassungen zu den 100 Mia und der “Erpressung”. Ob’s wirklich “Erpressung war? Und weißt Du, welche Leute sich bei HAA “bereichert” haben, oder vermutest Du da nur irgendwas?
Hat die Staatsanwaltschaft schon eine Ermittlungsakte angelegt? Denn “Erpressung” ist ein Offizialdelikt!
Schönes Wochenende!
@ Linus #177
deine drei Vorschläge sind so richtig wie wichtig, weshalb ich sie hier nochmal zitiere:
Möglicherweise (wahrscheinlich) würden die Unsummen, die am Finanzmarkt zirkulieren, inflationäre Folgen zeitigen, wenn man sie tatsächlich über der Realwirtschaft ausgösse. Doch Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, kann man das ja mal durchrechnen und entsprechende Schritte zur Absicherung einleiten.
Grundsätzlich geht der Vorschlag allerdings in eine wünschenswerte Richtung.
Das halte ich für schwierig bezüglich der technischen Verwirklichung.
Moderne EDV-Anlagen sind per se nicht integer. Den guten alten Wahlzettel kann man immer wieder hervorholen, um nochmals zu prüfen, ob auch korrekt gezählt wurde.
So Geschichten wie Landrats-Wahlen oder Bürgermeister in kleinen Gemeinden erachte ich auch eher als ‘Demokratie Spielen’ als einen Fortschritt.
Doch wahrscheinlich gibt es Möglichkeiten, die mir jetzt nicht einfallen.
Die Forderung nach eine Monetative respektive Liquidative als weitere Säule im Tempel der Demokratie gibt es ja bereits.
Die Zentralbanken und privatwirtschaftlichen Banken haben sich als zerstörerisch erwiesen, sodaß hier unbedingt Änderungsbedarf besteht.
Medien sollten einem besonderen Kartell-Recht unterliegen und/oder Beschränkungen der Gesellschaftformen erfahren und/oder öffentlich-rechtlicher Verpflichtungen/Restriktionen unterzogen werden. Wie auch immer.
Diese ganze ‘Rotationsgehampel’ und Trennung von Mandat und Parteiamt und was die Fundis bei den Grünen damals alles so als sogenannte ‘neue Politik-Kultur’ ins Spiel brachten, könnte man mal wieder aus der Versenkung holen, um es auf Anwendbarkeit und Tauglichkeit zu prüfen. damit ließen sich auf alle Fälle die Schranzen aus dem Gewerbe verjagen.
Ich hielt deine Vorschläge für so gut und fruchtbar, daß mir ein näheres Eingehen erst nicht in den Sinn kam :-)
Mann, da hab ich mich ja auf was eingelassen, Freitag abend um 23 Uhr.
@180 wollecarlos:
Beginnen wir mit dem Einfachsten:
Zu Hypo Alpe Adria:
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/924/500194/text/print.html
Bitte selber weiter suchen: “”T(h)ilo Berlin” Investorengruppe” lohnt sich allemal.
Guter Ausgangspunkt ist auch Nachdenkseiten, Stichwort “Hypo Alpe Adria”
Zu Hypo Real Estate:
Erpressung trifft’s nicht (ganz). Jedoch Tenor von Merkel, Steinbrück etc.: Keine Alternative.
Stimmt wahrscheinlich.
Dazu gibt es ein ominöses Protokoll (bitte auch bei nachdenkseiten Stichwort HRE-Rettung Protokoll o.ä.), mit Anwesenden Steinbrück, Assmussen etc., wonach Herr Ackermann sinngemäß gesagt hat: Wenn wir jetzt nichts machen, dann ist morgen der deutsche Bankensektor tot.
Ganz offensichtlich haben sie uns in der Hand.
Zu @181 Degnaphta: Weiß nicht, ob ich’s heut noch schaffe (was nicht heißen soll, daß ich’s nicht versuche :-)
@181 Degnaphta
Zu 1.) Man zieht das Vermögen ein und gut is’. Was die Schuldner anbetrifft, die ja dann profitieren würden, so kann man sich überlegen, wem es erlassen wird, und wem nicht. Ist sicher kompliziert und “ungerecht”, aber die einzige Möglichkeit, wirksam Geld aus dem Kreislauf abzuziehen. Und nur bei den wirklichen Eigentümern selbst kann eine nachfolgende Kettenreaktion vermieden werden.
Zu 2.) Volksentscheid: z.B. “Gesetz XY ist abgeschafft, stattdessen tritt Folgendes in Kraft: …”
Oder konkreter: “Änderungen am GG sind nur durch Volksentscheid möglich”
Oder gewünschte Änderung Artikel 21 (Weitergabe souveräner Rechte): “Der Souverän kann keine souveränen Rechte abtreten, er kann sie nur delegieren an eine treuhänderische Instanz. Eine weitere Delegierung ist nur durch den Souverän selbst möglich, nicht durch die treuhänderische Instanz.” Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Die Regierung Kohl sah das anders.
In der Schweiz scheint das (noch) zu funktionieren. Zugegeben, man bindet sich einen Haufen Trara ans Bein. Aber zumindest wird der Bürger für voll genommen.
Zu 3.) Schwierig.
- Medien: Wie heißt es so schön: “Journalismus ist kein Gewerbe”. So sollte es sein. Wie man da wohl hinkommt?
- Geld: Da wird ja viel gestritten im Moment. Deshalb nur ein paar Gedankenfetzen:
Die (Neo-)Liberalen haben den “freien Markt” angepriesen als ein Ideal, das meiner Meinung nach eng verwandt ist mit der anarchistischen Utopie (versteh mich nicht falsch, ich halte viel vom Anarchismus im Sinne, keine Herrschaft über andere ausüben zu wollen. Ist nur die Frage, ob mein Nachbar das auch so sieht). Gemeint haben sie freilich etwas anderes, nämlich das Recht des Stärkeren. Und so, wie das Fehlen eines Staates unglaubliche Reibungsverluste und Ressourcen-Vernichtung mit sich bringt, so geschieht es tagtäglich auch in unserer Wirtschaft.
Der Zwang zum Wachstum ist der Unmöglichkeit, sich zu entschulden, geschuldet (die wiederum ist auf Zins bzw. die Art der Geldschöpfung zurückzuführen). Und so ist es klar, daß eine tatsächliche immer massivere Zahlungsunfähigkeit vertuscht werden muß durch Versprechen von Sicherheiten, die keine sind, und damit einhergehend immer höhere Risiken und Renditen, um doch noch Kredit zu erhalten, um alte Schulden bedienen zu können. Die Risikofreude muß zwangsläufig steigen, ebenso der Zwang zum Gewinn, um das System am Laufen zuhalten. Die zweite Möglichkeit, um an Geld zu kommen, ist es sich bei anderen zu klauen. So macht es z.B. die Deutsche Bank mit 25% Rendite.
So hat es der Kolonialismus gemacht, der Sklavenhandel etc. pipapo. Im Endeffekt wird die Zinsschuld durch Diebstahl/Raub bedient. Diebstahl/Raub ist aber nicht produktiv, sondern ein Nullsummenspiel. Also kommt es zu Kapitalkonzentration bei Räubern, Hochstaplern und Geldleihern.
Vielleicht müßte man den Zins durch eine Art fixer Gewinnbeteiligung ersetzen, sprich du machst aus meinen 100 Steinen 200, dann krieg ich 120, du machst 300, dann krieg ich 130, du machst nix, dann krieg ich 110. Mit den 110 ist gemeint: Ich beteilige dich mit 10 an meinem Kreditrisiko. Ja, aber dann mach ich ja gar keinen Gewinn. Soll ich ja auch nicht, ich soll ja arbeiten für mein Geld. Außerdem kriege ich ja eine einmalige fixe Beteiligung an deinem Gewinn. Uiuiuih, ob das so ausgegoren ist?? Jedenfalls lohnt es sich, darüber nachzudenken.
Und: Du hast natürlich Recht. Geldschöpfung ist ein zu sensibles Thema, als daß man das den Privatbanken überlassen dürfte.
- Politik: Ich denke, ein paar direktdemokratische Mechanismen würden Wunder wirken. Da wäre dann auch Raum für eine echte Weiterentwicklung unseres Staatssystems. Im Moment ist das eine Leiche, in die jeder Löcher bohrt, aber beileibe kein lebendiges Miteinander.
So, jetzt hab ich wahrscheinlich grade Selbstmord begangen, seid also nett zu mir.
Gute Nacht.
@Unbequemer, #120
Total ungerecht ist sie auch jetzt nicht. Und absolute, totale Gerechtigkeit kann es auch nicht geben, egal von wem sie definiert und überprüft wird.
Schon merkwürdig, wie du auf solche Schlussfolgerungen kommst.
Demokratie muss ex def. nicht mal gerecht sein.
Hast du noch nicht gemerkt, dass sogar hier im Forum ist das, was für einen eine ultimative Gerechtigkeit darstellt, den anderen absolut ungerecht vorkommt. Und? Was willst du nun mit den Anderen machen? Enteignen? Einsperren? Erschießen? Sonst’ne Idee? Hobbes’ Behemoth lässt grüßen.
Sag zunächst mal, was es ist, dann können wir darüber sinnieren.
Deine nachfolgende Überlegungen darüber, warum es hierzulande ungerecht zugeht, kommen mir etwas naiv vor. So einfach ist menschliche Gesellschaft nun wirklich nicht und wird es wohl nie sein.
Du gehst davon aus, dass alle das gleiche Empfinden für das Unrecht haben – falsche Prämisse. Ausnahmen sind nicht ausgeschlossen.
Zunächst mal reduzieren alle Menschen die soziale Realität so weit, bis sie ihnen Begreiflich wird. Dann, ausgehend aus ihrer Ideologie und ihren moralischen Maximen (die sich von einer zu anderen Gruppe sehr stark unterscheiden können), versuchen sie durch ihr Handeln in dieser simplifizierten Realität etwas herbeizuführen oder zu bewirken – idR was “gutes”, und wundern sich anschließend, das es genau das Gegenteil herauskommt. Danach werden die Schuldigen oder Saboteure dafür gesucht.
So im Groben würde ich menschliches Tun in Hinsicht auf soziale Verhältnisse darstellen. Das gilt sowohl für die “Guten”, a.a. für die “Bösen”, die sich allerdings auch für die “Guten” oder zumindest für die Aufrichtigen halten.
Ja, nur du versuchst eben, dein Verstehen aus deinen ideologischen Mythen und moralischen Maximen abzuleiten – so geht es nicht. Was da herauskommt, ist nur für privaten Gebrauch unter Gesinnungsgenossen geeignet. Ansonsten lässt sich mit solchem Verstand der Realität nicht viel bewirken, geschweige schon, zum Besseren zu verändern.
@184
Moral ist unteilbar, Gerechtigkeit auch.
Also dann einmal eine mathematische Lösung für Gerechtigkeit.
Zu Zweit etwas gerecht verteilen ist ja einfach. SIE dürfen den “Kuchen” in zwei Teile teilen und ICH darf mit zuerst ein Stück nehmen. OK? Dann werden SIE sicherlich ganz genau teilen, um nicht zu kurz zu kommen. Wetten!
Zu Dritt ist es ähnlich. Dann darf sich der Zweite ein Stück “markieren”, welches er nehmen würde, dann komme ich und betrachte die Teilung um zu sehen, ob das Stück, welches der “Zweite” sich ausgesucht hat nicht doch ungerecht von Ihnen geteilt wurde, um nachher mit dem zu teilen. Wenn ich die Teilung gerecht beurteile, suche ich mir mein Stück aus und SIE dürfen den Rest nehmen. Auch dann werden SIE sich die größte Mühe geben die Teilung gerecht zu vollziehen.
Und mit jedem weiteren Teilnehmer verlängert sich dieser Weg der Teilung nur, aber jeder in der Reihenfolge betrachtet die Stücke die vor ihm gezeichnet werden, ob für ihn selbst ein gerechtes Stück genommen werden kann. Jeder, der die Teilung in Frage stellt, wird nun die Aufgabe bekomme die Teilung nach seiner Ansicht vorzunehmen, mit der Gewissheit, nun selbst das letzte Teil zu erhalten, das für ihn übrig bleibt. Da wird jeder eine gerechte Teilung vornehmen.
Wie Sie sehen, es gibt einen einfachen Weg.
Aber wer nur an sich denkt, dem ist diese Lösung natürlich suspekt. Leider haben meine Ansichten bei Tarifverhandlungen doch einen einheitlichen Betrag für alle zu fordern, und diese dummen %-Erhöhungen mit einem “kleinen Sockelbetrag” für die ganz unten zu vergessen, die doch nur dazu führen würden, dass sich die Schere der Einkommen immer weiter öffnet, keinen Zuspruch gefunden, weil genau diese “Verhandlungspartner” von einer %-Erhöhung profitierten.
Und wenn ich Heute “diese unsere Gesellschaft” betrachte, ich kann nicht so viel essen wie ich wieder ausspeien möchte.
Sie sollten wirklich einmal die von mit genannten Werke lesen. An erster Stelle Morus – Utopia.
»Ein Ding ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann« Antoine de Saint-Exupéry
An unserer Gesellschaft könnten wir noch jede Menge weglassen. An erster Stelle die Börsenspekulanten und Bankster. An zweiter Stelle die Lobbyisten.
@ COPOKA 184
Hmmmm … Ich weiß nicht, welchen Satz von dir ich nicht 2 oder 3 Mal nicht unterschreiben könnte. Auf den Punkt gebracht: Das Moralisieren kommt, wenn die Argumente fehlen. Das war und bleibt das Problem der Linken: der Gutmenschen aller Zeiten. Deshalb waren “böse” Menschen – nicht immer aber auch nicht so selten – besser für die Menschheit als solche Moralprediger. Der “böse” Mensch, wie zB auch der Vater des Sozialdarwinismus, kann sich schon denken, dass der Egoismus, wenn er einebestimmte Grenze überschreitet, selbstzerrstörerisch ist.
Aber COPOKA, was tun wir, wenn wir keine Moralprediger sein sollen? Hic Rhodus, hic salta!
Und nicht nur das: Wie COPOKA auch korrekt ausgeführt hat, bedeutet “Moral” für jeden etwas anderes. Moral als Rechts- und Gesellschaftsgrundlage ist im übrigen wandelbar. Ein Extrembeispiel zur Verdeutlichung: Es galt mal als “unmoralisch”, beim “Juden” einzukaufen.
Eine Wandlung des Moralverständnisses muss also nicht zwangsläufig positiv für die Gesellschaft sein.
Eine Moral als verbindlichen Oberbegriff für eine Gesellschaft zu definieren, birgt in sich die Gefahr, dass diese Moral zu einer Art Religion inklusiver aller immanenten Ausgrenzungseffekte mutiert. Es bilden sich Dogmen; der Weg zur Unflexibilität. Durch das Überhöhen moralischer Werte können totalitäre Strukturen entstehen, die in der Konsequenz Freiheit einschränken. Es ist wahrscheinlich eine Frage der Balance, wenn man eine ethische Gesellschaft aufbauen möchte. Als guten Weg dahin betrachte ich die Definition von Menschenrechten.
Viele der “Linken” begehen meiner Ansicht nach denselben Fehler wie die “Rechten” und StefanP’s: Sie wissen alles besser und denken, dass sie das Recht haben, andere zu ihrem “Glück” zu zwingen. Diese Borniertheit unterscheidet sich nur wenig von dem religiösen Fanatismus der FDP-Boys wie z.B. StefanP und ist im Resultat destruktiv.
@Fragender
Tja, schon dieser Satz läßt erkennen, welche Qualität hinter der politischen Aussage steht:
Warum um Himmels Willen soll das “gut” sein?
Und dann dieser Blödsinn:
Dagegen ist ja selbst die BILD-Zeitung Niveauvoll. Ich muss gestehen, dass ich nicht weitergelesen habe, nachdem ich diese Platitüden wahrnehmen musste. Ich kann meine Lebenszeit auch sinnvoller verwenden.
Hmm – Du bist immer noch nicht auf meine Argumente eingegangen:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1739/der-alte-mann-und-die-fdp#comment-58093
@ schwitzig 188
Ja, ein gutes Beispiel:
Die erste Hälfte stimmt 100%. Was wäre die Alternative? Anstatt Lobbyisten Beamten? Warum sollten die Beamten weniger korrumpiert sein? Weil wir die Parteien wählen, die tugenhaft sind? Ja, das ist der typische linke Blödsinn.
Was tun? Wir müssen dem Volk ermöglichen, dass es sich gut bezahlte Lobbyisten leisten kann. Wie? Das müssen wir uns noch ausdenken und duchdiskutieren. ;-) Zugleich wird man über eine andere Bezahlung der Parteien und der Politiker nachdenken müssen. ;-) Das ist auch so “unlinks” aber richtig ;-)
@189: Systemfrager:
“ist daher auf Informationen aus den Interessenverbänden angewiesen”
Ja, aber man sollte doch auch die Seite hören, die die entgegengesetzten Interessen vertritt. Das geschieht in vielen Fällen nicht.
Die Gesetze werden heute i.Allg. in den Ministerien entworfen, die sich von Fachverbänden – auch Lobbyisten – oft sehr einseitig beraten lassen. Die Ministerien stehen unter der Führung der Regierung, sprich der Exekutive. Wenn nun der einfache Parlamentarier ein Gesetz durchwinkt, weil er davon keine Ahnung hat und sich denkt “wird schon stimmen”, so hat er ein Informationsdefizit gegenüber der Exekutive. Folge: Die Exekutive – und alles, was dahintersteht – macht die Gesetze, und nicht mehr die Legislative. Eine klare Verletzung der Gewaltenteilung.
Ein Beispiel für die Aushebelung der Legislative. Eine Rede im Bundestag muß heute nicht mehr physisch gehalten werden. Es genügt, sie schriftlich ins Protokoll aufzunehmen.
Jenseits aller unlauteren Absichten, die ich jetzt niemand unterstellen will, ist dies ein Fehler im System. Vielleicht liegt es daran, daß Regierung und Mehrheit im Parlament heute eins sind.
@ COPOKA #184
Warum stellst du dich so ‘begriffsstutzig’ bezüglich des Ausdrucks Gerechtigkeit? Hilft das wirklich weiter?
Gäbe es diesbezüglich nicht die Möglichkeit des Konsenses, und genau den Eindruck vermittelt dein Beitrag, dann hätten wir keine Gesetzestexte. Der Versuch wäre niemals unternommen worden, wäre es so aussichtslos, wie du es erscheinen läßt.
Ziel der ganzen Veranstaltung, demokratischer Staat mit rechtsstaatlicher Ordnung basierend auf den im GG festgeschrieben Grundwerten wie Würde, Gleichheit pipapo, ist doch die pluralistische Gesellschaft. Also ein friedliches Nebeneinander der unterschiedlichsten Ausformungen menschlichen Seins.
Das geht nicht nur um religiöse Hin- oder Abwendung. Nicht nur um körperliche Merkmale wie blond und blauäugig oder stark und schwach. Nicht nur um nichtkörperliche Aspekte wie dumm oder schlau, sympathisch oder unsympathisch … und und und
Es geht darum, daß jedem Beteiligten neben körperlicher Unversehrtheit auch Raum für ideelle Entfaltung und Entwicklung geboten wird. Daß dabei allerdings auch Arschlöcher, Gierhälse und ähnlich charakterlich Deformierte mit im Boot sitzen, liegt in der Natur des Menschen. Damit müssen und können wir zurechtkommen. Bei schlichten Räubern und Mördern ist das sogar erstaunlich einfach. Die schnappt man sich und sperrt sie weg. Dabei wird sogar der Einzelfall unter die Lupe genommen, um möglicherweise feststellen zu können, daß dem bei entsprechender Hilfestellung soweit unter die Arme gegriffen werden kann, daß er sich zu einem tragbaren bis nützlichen Glied der Gemeinschaft zu entwickeln in der Lage ist. Stichwort Resozialisierung. Bei anderen Vergehen sieht es da schon komplizierter aus, wie die Gruppe der Triebtäter aufzeigt. Doch ist deshalb das Gesamtprojekt nicht in die Tonne zu drücken.
Seit der geistig-moralischen Wende vor drei ca Dekaden weht jedoch ein anderer Wind. Die Werkzeuge des Rechtsstaates wenden sich gegen Dumme, Schwache und in sich verstärkendem Maße auch gegen am falschen Ende der wirtschaftlichen Erfolgsleiter Geborene.
Es kommt doch darauf an, daß es total egal ist, in welche Situation man geboren wurde. Hauptsache sollte sein, daß man nicht in totalem Elend startet oder in dieses hineinschliddern kann. Soziale Mobilität und Sozialstandards sind hier Kernbegriffe. Rein Theoretisch existiert noch soziale Mobilität. Wer schlau, fleißig und von Fortuna geküßt ist, kann vom Straßenkehrer zum Millionär aufsteigen. Sogar Superdämliche können per Lottogewinn (zumindest temporär) einen solchen Aufstieg schaffen. Die Statistik weist jedoch aus, daß es nur eine theoretische Chance ist. Und das ist weder im Sinne unserer Grundregeln noch irgendwie gerecht oder fair … und auch nicht alternativlos!
Der unterste Standard nimmt entscheidenden Einfluß auf das Gesamtgefüge. Jetzt da mit h4 dieser Standard auf ein Niveau runtergeprügelt wurde, sodaß schlichtes hinzukommendes Pech selbst das biologische Überleben fraglich werden läßt und gegen den grundgesetzlich verankerten Schutz der Unversehrtheit desselben offen verstoßen wird, sind Fragen wie “Was ist eigentlich Gerechtigkeit?” nur noch ein Hemmschuh am Bestreben, zu den Werten und Inhalten der Grundregeln zurückzukehren.
Die Absichten und Initiativen von @unbequemer sind absolut löblich und ultrawichtig. Würden mehr Leute so denken und handeln, wäre er nicht mehr unbequem, sondern könnte seinen Einsatz sogar zurückschrauben, weil er nicht notwendig wäre.
@ Linus #183
Die Reihenfolge wird wichtig werden. Ich halte die Medien für einen essentiellen Knackpunkt, da sie den Auftrag haben sowohl zu informieren als auch die Diskussionsplattform zu bieten. Beide Komponenten des Auftrages werden aktuell in gröbstem Maße verdreht und mißbraucht.
Ein Verbot von Profiten könnte das Mütchen mancher Meinungsmacher, Mietfedern und Mietmäuler kühlen. Völlige Transparenz betriebswirtschaftlicher Belange, Beschränkung von Betriebsgrößen und dergleichen mehr könnten möglicherweise den Fluch des Profizwangs von dieser eigentlich hochheiligen Branche nehmen.
Wenn man schonn nicht Anstand, Aufrichtigkeit und journalistische Ehre in monetären Kalkulationsketten unterbringen kann, könnte die Entfernung der Gewinnzeile dazu führen, daß der Antrieb der Medienbeschäftigten sich wieder aus diesen als veraltet und überflüssig geltenden Motiven speisen läßt.
Nach meinen Erfahrungen handelt nicht die Mehrzahl aller Leute aus Gründen der Geldmehrung, sondern um ein zufriedenes Gefühl zu haben. Der Erfinder erfindet, weil er zeigen will, daß es so geht, wie er sich das vorstellt. Der Journalist möchte, daß Alle es wissen, was er herausgefunden hat, weil er es für wichtig und richtig hält.
@ Linus 190
Ja, du hast die Problematik excellent beschrieben. Unser System der mehrparteien Demokratie funktioniert meistens besser als die sozialistische Volksdemokratie, aber nicht immer und nicht viel besser.
In den letzten Jahrzehnten geschah genau das, was wir in der Weimarer Zeit erlebt haben. Eine rrr-Elite hat das Volk systemtisch ausgeplündert und entrechtet. Also die mehrparteien Demokratie ist kein Garant, dass so etwas nicht geschieht. Damals hat man dafür J**** verantwortlich gemacht. Und diesmal?
@189 Systemfrager:
Angenommen wir würden Lobbyismus und Phönomene wie den “Drehtür-Effekt”, den Althaus momentan vorlebt und den Rösler wohl auf die perverseste Art zukünftig vorleben wird, auf welche Weise auch immer eindämmen wollen. Der richtige Anreiz dies durchzusetzen, wäre mE eine beachtliche Erhöhung der Gehälter von Poltikern und damit verbundenen Beamten. Undzwar aus folgenden Gründen:
1. Finanzielle Unabhängigkeit macht unabhängig von finanziellen Wohltätern, die nicht gesamtwirtschaftlich denken.
2. Die politische Karriere wird selber das Ziel, und nicht nur Drehtür für eine wirtschaftlich folgende Karriere, d.h. der Anreiz politischer Arbeit ergibt sich aus einem festen Gehalt, das nicht aufgestockt werden muss/darf.
Wer jetzt ankommt und meint “Wie, unsere Politiker sollen auch noch mehr Geld kriegen, obwohl sie sowieso nichts tun??!!!!” oder meckert “Wer soll das bezahlen? Der Steuerzahler!!!!”, der könnte sich dann wohl an passenden Schlagzeilen in der Bildzeitung erfreuen.
Wenn man aber weiterdenkt, würden wir durch den Abbau von Lobbyismus und Vetternwirtschaft womöglich richtig Geld sparen und uns aus den Ketten der Finanzwirtschaft ein Stück befreien.
Zu @193 Herr Knecht
Jetzt mal alle “Aber’s” beiseite lassend, die sich aus Ihrem/Deinem Vorschlag ergeben:
Das gleiche könnte man doch auch für Journalisten denken – oder?
Dies geht natürlich auch an @191 Degnaphta
Zu @193 Herr Knecht:
Der Mehrwert eines Politikers liegt nicht so auf der Hand, daher eine kurze Betrachtung:
Es gibt zwei Interessenten für den Politiker, die Allgemeinheit und den Lobbyisten. Würde man den Politiker zur Preisfindung nun ‘öffentlich versteigern’, so könnte das ziemlich teuer werden für die Allgemeinheit. Es ist also fraglich, ob die Sache mit Geld allein zu regeln ist ;-)
@ Herr Kencht, 193
Klingt zunächst gut, hat aber auch Nachteile:
1. Wer sehr geldgierig ist, wird es auch dann bleiben. Eine Garantie gibt es nicht.
2. Eine völlig abgehobene Kaste von Berufspolitikern ist nicht erstrebenswert. Das erleben wir doch gerade mit den Jungstars der schwarzgelben Koalition. Früher gab es mal so etwas wie ein Berufsethos, auch bei Politikern. Wie man dahin wieder kommt, weiß ich allerdings auch nicht. Die “geistig-politische Wende” von Westerwelle geht wohl eher in die Gegenrichtung.
@ Herrn Knecht #193
Die Logik ist nicht von der Hand zu weisen, doch der Einwand in #195 müßte aufzeigen, wo der Haken liegt.
Ein Herr von Fink kann gegen Berge von Niedriglöhnern bieten. Das ist doch die aktuelle Misere.
Meine Vorschläge zur Reintegration der Medien in die Gesellschaft der Menschen sind eigentlich eine partielle Anwendung von @names tollem Vorschlag aus #79, der dann über den 1:3-Spreitzungsansatz ein Stück relativiert aber auch verständlicher und noch fruchtbarer geworden ist, da er tatsächlich undemokratischen Einflußnahmen durch die überstarken Wirtschaftsteilnehmer den Boden entzieht. Eigentlich sollten Wirtschaftteilnehmer, wie der Ausdruck nahelegt, keine Politikbeeinflusser sein.
Wir stehen bereits knietief im stinkendem Sumpf eines Finanz- und Intelligenzfaschismus. Mußten in braunen Zeiten die Juden herhalten, werden jetzt nach Stimmungslage eben die Faulen, Dummen, Alleinerziehenden, Muslime, Migranten usw hervorgeholt, um als Blitzableiter für die künstlich geschürten Ängste der Verdummten herzuhalten. Ultrapervers das Spiel, scheint aber zu funktionieren. Immerhin ist der Nachwuchs bereits so frei von jeglicher Ethik und jeglicher Moral, daß es einen grausen kann.
Haiti ist ein Zeichen dafür, daß Barmherzigkeit als Antrieb durchaus existiert und aktiviert werden kann. Doch mit Hilfe von Neusprech&Doppeldenk wird dieses Potential strohfeuermäßig in die Ferne gelenkt und verpulvert, dabei könnte ein von Fink mit ein paar Kollegen die Hilfsaktionen aus der Portokasse tragen.
Die Barmherzigkeit gegenüber den direkten Mitmenschen bleibt traurigerweise gänzlich auf der Strecke.
Mit Gestalten wie dem unsäglichen Bushido läßt man sogar personifizierte Kaltherzigkeit vor Kameras und Mikrophone, sodaß die veblödete Jugend den völlig Falschen nachäffen. Ultrakrank das Ganze :-(
@ Peleo:
zu 1. Klar eine Garantie gibt es nicht, es verändert ja nicht den Menschen.
zu 2. Das kam vlt. falsch rüber, ich will sie nicht mit Gold und Edelsteinen beschenken.
Den Lobbyismus wirksam bekämpfen könnte nunmal nur die Legislative. Ganz offensichtlich mangelt es aber an den Anreizen, dies zu tun. Im Gegenteil, die Anreize kommen aus der Privatwirtschaft dies zu unterlassen. Vlt. wären aber einige Beamte bereit, sich “privat” weniger in die Taschen stecken zu lassen, wenn sie im Gegenzug höhere Gehälter beziehen. Natürlich nicht auf freiwilliger Basis, sondern mit klaren Regeln, die Rechtssicherheit schaffen und Lobbyismus in der heutigen Form untersagen.
Über die Höhe des Gehaltes lässt sich natürlich streiten. Der Anreiz muss keineswegs einen Ackermann dazu bringen in die Politik zu wechseln, zumal er ja ohnehin schon Politik mitgestaltet ;).
@Linus:
Naja beim Journalismus sieht die Sache anders aus, weil die Staatsferne beachtet werden muss. Ansonsten züchtet man ja einen staatlichen Propagandapparat.
Wie schwer das ist, sieht man ja an unserem Rundfunksystem (Stichwort ZDF-Verwaltungsrat).
@ Herr Knecht
Noch ein Problem: Schon die heutigen Bezüge von Abgeordneten und Ministerns erscheinen vielen Normalverdienern VIEL zu hoch. Dass selbst die Bundeskanzlerin im Vergleich zur Privatwirtschaft eher bescheiden bezahlt wird (Sparkassendirektor) , erreicht die meisten Leute nicht (ich spreche aus Erfahrung, habe das oft versucht).
So richtig der Grundgedanke ist – er ist nicht “vermittelbar”, wie das heute heißt.
Und noch ein Punkt: Nicht wenige Spitzenpolitiker stammen ja aus kleinbürgerlichen Verhältnissen (Merkel: Pfarrerstochter, Westerwelle “ist im Reihenhaus großgeworden”, Kohl: Vater Finanzbeamter).
Was bringt die eigentlich dazu, die Interessen der Reichen und Superreichen zu vertreten?
Ich weiß: Fischer und Schröder kassieren jetzt. Aber Schröder wäre, wenn nicht abgewählt, Kanzler geblieben (mit ca. 250 T€ p. a. – AG-Vorstandsgehälter liegen beim 4 – 10fachen). Es motiviert wohl eher die Macht, nicht das Geld.
@ Herrn Knecht
Nach wie vor. Der Grundgedanke sieht oberflächlich betrachtet korrekt aus, doch hapert es tatsächlich an der Umsetzbarkeit.
Die Spreizung der Einkommen ist mittlerweile so eklatant, daß man um das mit Gold überhäufen nicht drum rum kommen wird.
Die vom Staat gezahlten Saläre sind echte Lachnummern gegen die Beträge, die in der ‘freien Wirtschaft’ erzielbar sind. Wollte man da wirklich mitzuhalten versuchen, landete man nach spätestens einem Quartal im Staatsbankrott.
Weltweit übersteigt das Geldvolumen des Finanzsektors das der Realwirtschaft um bummelig das Zehnfache, soweit ich das überblicke. Das ist so dermaßen aus dem Lot, daß es ohne einen umfassenden cut nicht funktionieren wird.
Beunruhigend dabei ist, daß die ‘kleinen Beamten’ durch die Reallohneinbußen langsam an die Grenze kommen, in der ihre Redlichkeit als gefährdet eingestuft werden muß. Immer weniger Polizisten müssen für immer längeren und härteren Einsatz gegen immer skrupelloser werdende ansteigende Kriminalität angehen. Wie lange soll das noch gut gehen?
Selbiges läßt sich über die durchindustrialisierte Alten- und Krankenpflege sagen. Und über die Betreuer unseres Nachwuchses. Und die Verwalter unserer Gemeinden usw
Einem von Fink kann das Alles schnurzpiepegal sein. Der verdient möglicherweise noch daran.
@peleo
Darin sehe ich auch das Problem, daher mein Beispiel mit der Bild-Zeitung.
Beim Amt des Bundeskanzlers geb ich Dir recht, da wird die Sache an sich wohl genug Motivation darstellen. Bei einem Rösler und anderen Youngstern wird es aber eher das wirtschaftliche Netzwerk sein, das durch das politische Amt wächst und welches hervorragend die Karriere danach fördert.
@Degnaphta
Du hast recht, es wäre nicht möglich das Geld der Lobbyisten 1 zu 1 durch das Geld des Steuerzahlers ersetzen. Aber soweit sollte meine Idee sowieso nicht gehen.
Die Anreize auf der einen Seite sollen dafür sorgen, dass Talente auch in der Politik hinreichend entlohnt werden, ohne nebenbei was zu bekommen.
Die damit verbundenen Regelungen auf der anderen Seite sollen es den richtig geldgeilen Menschen verwehren, so wie bisher eine politische mit der wirtschaftlichen Karriere zu verweben. Sollen die Röslers doch direkt in die Wirtschaft gehen, bitte…
Ich hab da jetzt auch keinen Artikel drüber gelesen oder so, es war nur ein Gedanke, den ich vor Jahren mal in einer Vorlesung aufgeschnappt habe und ganz interessant finde.
Das ist doch letztlich der Punkt der die Misere verursacht. Ich will nicht die staatlichen Saläre auf diejenigen der freien Wirtschaft aufstocken und man könnte ohnehin kaum die freie Wirtschaft zwingen ihre Vergütung planwirtschaftlich festzulegen (fänd ich auch abgesehen von Obergrenzen nciht sinnvoll). Nur die Brücke von Verfilzung und Korruption dazwischen muss doch irgendwie unattraktiver werden.
@schwitzig
Zunächst mal Dank für den Zuspruch und sinnvolle Ergänzungen.
Moral ist vor allem eine Gebrauchsanweisung für eigens(!) Handeln, oder – anders – eine Entscheidungs- und Handlungsgrundlage für mich selbst und zgT für meinen Freundeskreis. Es mag durchaus legitim sein, von seinen Gesinnungs- oder Gruppengenossen ein moralisches Handeln nach meinen Vorstellungen zu erwarten und gar zu fordern, nur ist es aus meiner Sicht naiv, von allen Menschen gewisses Verhalten, das sich aus meinen/unseren moralischen Sätzen ergibt, zu erwarten. Das von allen anderen zu fordern ist aus meiner Sicht schlicht amoralisch, diese Forderung mit Gewalt durchzusetzen – frevelhaft.
Sicherlich ist es für jeden wünschenswert, dass auch die anderen aus gleichen moralischen Prämissen und Maximen Entscheiden und Handeln, nur muss man Realität erkennen, dass es nur eine Wunschvorstellung ist und bleibt. Von daher finde ich es höchst daneben, wenn Leute aus ihren(!) moralischen Überlegungen simple Patentrezepte ableiten, was wir(!?) alles machen müssen, damit sich wieder Friedefreunde in der ganzen Welt einstellt. Bei derart Vorschlägen behelligen sich die Weltverbesserer nicht mal mit der Frage, ob und ggf. wie es ohne Gewalt machbar wäre, diesen Patentrezepten in der Breite folge zu leisten.
Es gibt keine Korrelation zw. politischer Orientierung und Intelligenz. Dagegen kann man eine deutliche Korrelation zw. mangelnder Intelligenz und Neigung zur Gewaltlösungen feststellen.
Und ich verstehe es nicht, wieso hier auf StefanP derart eingedroschen wird. Wie ein jeder Mensch hat er sein verdammtes Recht eigene Meinung zu haben und sie zu artikulieren, egal ob sie einem gefällt oder nicht. Mich begeistern seine Standpunkte und Irrglauben auch nicht – kein Einzelfall hier im Forum, nur ist er kein Ausgeburt der Hölle, sondern ein normaler Mensch mit breiter Vertretung in der Gesellschaft. Offensichtlich fällt es vielen sehr schwer, ihn zu verstehen und so zu akzeptieren, wie er ist.
@Degnaphta
Du kannst dich daran versuchen, eine eindeutige und erschöpfende Definition dafür zu finden.
Ich habe es oben in Hinsicht auf Demokratie i.a. bereits erklärt und kann hier im einzelnen nur noch ein Mal betonen, dass auch Gesetzgebung und Recht nichts mit Gerechtigkeit am Hut haben. Wer Gerechtigkeit von allen Gesetzten erwartet, der hat grundsätzliche Prinzipien der Demokratie nicht verstanden.
Durch Gesetzgebung werden im Idealfall lediglich gewaltfreie Lösungen für diverse Interessenkonflikte, die in jeder Gesellschaft unvermeidbar sind, geregelt, mehr nicht. Von daher können die Gesetze gar nicht gerecht sein, weil sie nicht von göttlicher Instanz kommen, sondern von Interessengruppen mit verschiedener Machtfülle austariert werden. Aber die können auch nicht total ungerecht sein, weil sie dann Gewaltausbrüche nicht verhindern würden.
Genau! s.o.
Ach ja? Das wäre mir neu.
Die Gründe dafür habe ich oben auch genannt.
Beim dem Rest gehe ich mit dir und ‘unbequemer’ weitgehend d’accord, nur sage ich, dass all die Sauereien mit der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit durchaus vereinbar sind. Das Problem ist nicht in der Demokratie, sondern in der Gesellschaft selbst zu suchen.
@unbequemer
:)
Das wäre nur dann OK, wenn wir den Kuchen zusammen gebacken haben.
Wenn du jedoch die ganze Zeit DSDS geguckt hast während ich den Kuchen gebacken habe, dann möchte ich das Recht behalten, darüber zu entscheiden, ob und wie viel du davon abbekommen sollst. OK?
Das ist zwar idT einfach, nur leider keine Lösung.
Und wer nur um die ‘gerechte’ Verteilung nachdenkt, der findet nie eine richtige Lösung.
@ 206
Wenn Sie also meinen, nur der hätte einen Anspruch der etwas hergestellt hat, dann irren Sie sich. Das wäre nur dann der Fall, wenn ALLE ein verbrieftes Recht auf Arbeit hätten und sie dieses Recht auch durchsetzen könnten. Denn es sind nicht die Erwerbslosen, die Schuld daran haben ohne einen Arbeitsplatz zu finden immer mehr Repressalien ausgesetzt zu werden. Die Güter und Dienstleistungen die innerhalb einer Gesellschaft erzeugt werden stehen allen zu, denn eine Gesellschaft kann nur im Zusammenspiel der Kräfte funktionieren.
Die Väter des Grundgesetzes haben damals gestritten, ob ein Recht auf Arbeit in das GG eingefügt werden soll und kann. Damals erkannten diese Menschen dann aber, das die Politik keine Arbeitsplätze für alle (die auch noch ein Selbstbestimmtes Leben ermöglichen müssen) schaffen und garantieren kann. Deswegen wurde die soziale Absicherung in Artikel 20 zum Bestandteil des GG.
Das war dem Kapital schon immer ein Dorn im Fleische. Deswegen Bimbeskanzler, deswegen gekaufte Politiker, deswegen Massenarbeitslosigkeit. Der derzeitige Weg führt in die falsche Richtung.
Wenn ein Teil der Gesellschaft, ohne mit der Solidarität derer rechnen zu können, die NOCH glauben ihr “Schäfchen im Trockenen haben”, an den Rand gedrängt und zum Sündenbock gemacht wird, dann hat dieser Teil durchaus einen Anspruch auf ein “Stück vom Kuchen”.
Und noch einmal – lesen Sie – Utopia – von Morus. Eine gerechte Gesellschaft IST möglich. Nur, dann gibt es keine Ausnahmen für “sogenannte Leistungsträger”. Und das GG wörtlich genommen wäre der Weg auch möglich.
Ohne gerechte Verteilung wird es letztendlich irgendwann zu solchen Ereignissen wie die französische Revolution kommen. Denn auf Dauer lassen sich Menschen nie unterdrücken. Und im Falle einer Umwälzung wird es nicht ohne Gewaltexzesse geschehen. Das die DDR friedlich endete ist eine Ausnahme gewesen. Pol Pot lässt grüßen. Und wer dann die Opfer sein werden …..
Besser ist es also sich auch dann für eine gerechte Gesellschaft einzusetzen, wenn man selber begünstigt ist, und nicht einen Teil in Armut und Dummheit mit Brot und Spielen zu trösten. Das wirkt nicht auf Dauer.
@ Herr Knecht 203
Wie bitte?
Warum nicht? Komme ich nicht darauf.
Wenn mein Zahnarzt seine Arbeit gut macht, interessiert mich doch nicht, ob er geldgierig ist – ob er 16h x 7Tage schuftet oder 6h x 4Tage pro Woche. Ich werde mit ihm nicht leben müssen.
@unbequemer
Du kannst mich ruhig dutzen – wir sind ja im Netz.
Nein, der Meinung bin ich nicht und habe es auch nicht geschrieben – s.o.
Und man muss dabei noch bedenken, dass an sich die Maxime: “Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen”, egal ob sie richtig oder falsch ist, kulturbedingt immer noch sehr lebendig in unserer Gesellschaft ist.
Aber dass du bei der Voraussetzung dir das schönste Stückchen aussuchen dürftest, empfand sogar ich als Frechheit ;)
Wie du siehst, so einfach ist es mit der Moral gar nicht. Mehr wollte ich damit auch nicht vermitteln.
Auch wenn es nicht das Thema meines Einwandes ist, kann ich dir soviel verraten, dass ich überzeugter BGE-Befürworter bin. Nicht so aus moralischen Überlegungen wie aus rationalen. In einer Gesellschaft, die ggw. unter Überproduktion leidet, wäre es m.E. zumindest vernünftig, um Spannungen in der Gesellschaft abzubauen. Und ich sage es auch gleich, dass ich es durchaus verstehen kann, dass bei weitem nicht alle sich mit der Idee anfreunden können – aus verschiedenen Gründen.
Ich finde es auch für keine gute Idee. Wichtiger ist Garantie einer Grundversorgung, noch besser – ohne Vorbedingungen.
Muss ich unbedingt Morus lesen um zu verstehen, WAS eine gerechte Gesellschaft IST? Oder kannst du es selber in paar Sätzen zusammenfassen?
PS.
Ich habe mir noch überlegt – vielleicht übersiehst du schlicht, dass die Armut und Dummheit eine Lebensgrundlage für sehr breite und durchaus heterogene Schicht in der Gesellschaft bildet. Vertreter der Schicht würden wohl am lautesten “Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen” schreien. Oder nach mehr Arbeit rufen – je nach dem, wo sie ihre Nische gefunden haben.
@Systemfrager
Weil der gemeine Steuerzahler dieses Geld nicht besitzt, sondern verschiedene Lobbygruppen, die mitunter garnicht in Deutschland sitzen.
Nein das interessiert mich auch nicht. Mich interessiert aber, ob ein Amtsträger aus gesamtvolkswirtschaftlicher Logik heraus tut was er tut, oder ob seine Prioritäten zu Lasten des Volkes auf die Karriere danach ausgerichtet sind.
Wenn der “Zahnarzt” in deinen Augen schlechte Arbeit leistet, weil er geldgierig ist, und z.B. von einer Firma Geld kriegt, die rosa Zahnspangen herstellt, wird es Dich sehr wohl interessieren, oder nicht?! Schließlich brauchtest du garkeine Zahnspange!
http://de.wikipedia.org/wiki/Utopia_(Roman)
Die Utopier leben in den Städten in Familienverbänden. Erwachsene Geschlechtspersonen gehen eine monogame Ehe ein. Es herrscht allgemein eine patriarchalische Hierarchie, und die Älteren bestimmen über die Jüngeren. Überfamiliär ist die Gemeinschaft klosterähnlich organisiert mit Gemeinschaftsküche und gemeinsamen Speisungen. Ein jährlich gewählter Vorsteher hat die Aufsicht über einen Familienverband von 30 Familien. Privateigentum existiert nicht, jeder bekommt unentgeltlich die von der Gemeinschaft produzierten Güter für den persönlichen Bedarf zugeteilt, die er begehrt. Männer und Frauen arbeiten als Handwerker sechs Stunden am Tag. In welchem Handwerk ein Bürger ausgebildet wird, kann er selbst entscheiden. Es besteht Arbeitspflicht, und turnusgemäß werden die Utopier aufs Land verschickt, wo sie gemeinschaftlich Ackerbau betreiben. Für Kinder besteht Schulpflicht. Besonders Begabte erhalten eine wissenschaftliche oder künstlerische Ausbildung. Die wissenschaftlichen Vorlesungen sind öffentlich, sie zu besuchen ist die beliebteste Freizeitgestaltung der Utopier. Besonderen Wert legen die Bürger auf eine für jeden Kranken optimale Krankenversorgung.
(Andere Punkte sind meines Erachtens nicht mehr aktuell)
@ Herr Knecht 210
Das wäre schon der zweite Schritt. Herauszufinden ob sich eine (gute) Idee realisieren lässt.
FDP-Vize wütet gegen Hotel-Steuergeschenke (SPON), da hat wohl jemand vor den Wahlen in NRW Schiss, dass nicht alle Wähler der gekauften Republik von gekauften Medien so verblödet sind, dass sie gekaufte Politiker wählen. Es lebe die Verarschokratie!
@unbequemer
Na ja, ich würde sagen, so eine Utopia ist zwar denkbar und kann sogar einem Teil der Menschen zuweilen attraktiv und wünschenswert vorkommen, die war allerdings schon in Morus Zeiten nicht möglich gewesen. Weil eben nicht alle Menschen sich mit solchem Lebensstil anfreunden würden, was offensichtlich auch Morus bewusst war, sonst würde er seine Utopia nicht auf eine Insel verfrachten – wem nicht gefällt, darf abhauen. Ein anderes Problem – feindselige Umgebung.
Erinnert mich ein wenig an “Glasperlenspiel”. Ist schon etwas näher an die Realität, außer dass die Spiele, die die Menschen wirklich spielen, nicht so harmlos wie bei Hesse sind.
Die Geldgier eines Zahnarztes ist das persönliche Problem des Zahnarztes. Das Regularium sollte, nach meinem Rechtsempfinden jedenfalls, verhindern, daß er mit dem Geldverdienen nicht so viel beiseite schaffen kann, daß es woanders fehlt.
Der unterste Standard ist die beachtenswerte Grenze. Kann an dieser Grenze freiehtlch gelebt werden? Wenn die Antwort “Ja!” lautet, bewegen wir uns im Geiste des GG. Lautet die Antort “Nein!”, läuft was schief.
Die Teilhabe am sozialen Leben plus dem dem wohle Aller dienlichen Eigentum sehe ich als grundgesetzliche Verankerung für meine Einschätzung an.
Wenn die ‘Leistungsbelohnungen’ eine Dimension erreichen, daß das Funktionieren der Gemeinschaft gefährdet ist, haben die Werkzeuge des Staates (legislative, Exekutive, Judikative) dafür zu sorgen, daß diesbezüglich Abhilfe geschaffen wird.
Ich habe das als Zielsetzung des GG so in der Schule gelernt, respektive es so verstanden.
Das bedeutet doch nicht, daß es einen Porsche für Jedermann, Golfurlaub in Spanien für Alle und zum Frühstück allgemeines Kaviarfressen gibt.
Doch aktuell haben wir dreieinhalb Millionen verarmte Kinder, die höchstwarscheinlich mit Ernährungsmängeln herumlaufen müssen. Wir haben Hunderttausende an verarmten Rentnern, die trotz eines in Fleiß und Redlichkeit verbrachten Lebens einen kümmerlichen Lebensherbst durchstehen müssen.
Eigentlich müßte das Bildungsniveau im sogenannten ‘Informationszeitalter’ rapide steigen, doch tatsächlich werden die Leute offensichtlich immer dümmer.
Wer sich die Kommentarbereiche der Zeitungs-homepages mal anschaut, wird feststellen, daß ein Zeitgeist herrscht, der dem des Endes der Weimarer Republik äußerst ähnlich ist.
Der Rahmen, den das GG steckt, sollte eigentlich genau diese Entwicklungsrichtung verhindern. Vom Gehalt des GG her macht er das auch unmißverständlich. Daß dennoch das Gegenteil seinen Lauf nimmt, verdanken wir dem Wirken der von Finks und ihrer Spießgesellen.
Daß die Parole “Enteignet Springer” damals so wichtig und richtig war, erfasse ich erst heute. Möglicherweise war mir da Sven Simon deutlich voraus.
@ unbequemer #211
Das dort beschriebene Utopia wirkt auf mich hochgradig unattraktiv.
Eine der Freiheit verpflichtete Gesellschaft kommt in Zeiten der Überproduktion nicht um eine BGE-basierte Lösung herum. Arbeitszwang war gestern.
@215 Degnaphta:
Bist du wirklich sicher, daß das an Finck und seinen Kumpels liegt? Liegt es an mangelnder Bildung, liegt es an mangelnder Zeit, liegt es an Gehirnwäsche? Was wirklich hält die Leute davon ab, nachzudenken??
Lieber 216-Linus
Du schreibst manches, was nicht uninteressant ist, aber vieles, was man in die Tonne stoßen könnte.
Nun kommt wieder so ein Wochenend-Räusper:
WOHER, zum Fechter, willst Du wissen, daß “die Leute” nicht nachdenken?
Hättest Du geschrieben “… hält die Leute davon ab, so wie ich zu denken?” wäre es in Ordnung gewesen.
So aber: Naja —
hochnäsig, arrogant, egozentrisch, ebendumm.Und das bist Du doch nicht, jedenfalls wenn ich mir so Deine Beiträge zu Gemüte führe.
Gehe morgen mal in die Kirche, schaden tut es auf jeden Fall nicht.
Finck nebst Konsorten wirken ohne großartige Verabredungen treffen zu müssen, sprich ohne benennbare Verschwörer zu sein, oder eine ‘aufdeckbare und justitiable Verschwörung’ darzustellen, als Triebfeder für die Verdrehung der eigentlich ja gut gemeinten Grundregeln. Dieser Bericht über die Bewohner von Richistan zeigt die Grundzüge dieser Wirkungsprinzipien auf, doch ist das natürlich nur die eine Seite der Medaille.
Auf der anderen sitzen ‘die kleinen Leute’, die nun eigentlich eine Art Gegengewicht entwickeln müßten. Doch das das nicht geschieht, liegt an einem erstaunlich buntem Strauß an Gründen.
Der idealtypische Demokrat sollte sowohl intelligent, als auch gefühlsfähig, mitfühlend sowie aufgeklärt sein. Intelligenz ist nur in gewissen Grenzen trainierbar, weshalb es nicht als einzig ausschlaggebendes Moment herhalten darf. Gefühl und da besonders das Mitgefühl ist dagegen schon trainierbarer und sogar durch Intelligenz substituierbar, wenn man es denn wirklich versucht. Wenn das einigermaßen erfüllt wird, kann man von Herzensbildung reden.
Aufklärung wiederum ist kein Zustand sondern ein nie endender Prozess, der nicht nur auf “Es gibt keinen Gott” oder “Die Regierung lügt” zu reduzieren ist, sondern sich auch als Selbstkritik auf den Aufgeklärten selbst richtet.
Das ist jetzt als fulminanter Klugschiß leicht dahingeschrieben (oder gesagt), aber ich schrieb vom idealtypischen Demokraten. Doch wir Menschen sind fehlerbehaftet, was mal deutlicher und mal weniger deutlich zu Tage tritt. Diesem eingebauten und unausweichlichen Makel sich zu stellen, findet in der persönlichen Entwicklung eines Jeden auf gänzlich unterschiedliche Weise statt. Die Methoden sind so verschieden und vielfältig wie es Menschen gibt. Das geht von konsequenter Flucht vor der Problematik bis zur selbstverleugnerischen Selbstverdrehung hin zu einem gewählten Ideal, doch wie man’s macht, man macht es falsch, da blinde Flecken oder sonstige Unzulänglichkeiten uns auf Holzwegen in die Irre gehen lassen. Manchen mag es im Großen und Ganzen gelingen. Einigen sogar, ohne daß sie sich dessen bewußt sind. Die Mehrzahl allerdings stolpert mehr oder minder bewußt durch sein Leben und kämpft seinen einsamen Kampf gegen die Windmühlenflügel des Lebens. Als Rüstzeug dienen dabei die Lehren der Kindheit und was aus ihne erwächst, wenn sie mit Erfahrung bestätigt oder widerlegt werden.
Das Ganze ist sowohl schwer als auch fehleranfällig, was bereits die alten Römer mit dem Spruch “per aspera ad astra” zu würdigen wußten.
Der Mensch ist bei all seiner Individualität gleichzeitg allerdings auch ein Gruppenwesen, weshalb der Blick in die Umgebung Hinweis und Anleitung geben mag, wie es möglicherweise klappen könnte. Dennoch ist der Individualität Raum zuzumessen, um dadurch nicht in massenhaft begangene Fehler zu verfallen. Die richtige Balance ist der Schlüssel, und schon wieder wird es schwer und fehleranfällig … aber wäre es leicht, wäre es vermutlich langweilig ;-)
“Sei fleißig und redlich” war mal ein recht funktionstüchtiger Ansatz, der Dank relativ weiter Verbreitung und Befolgung auch die Wirren des sich ausbreitenden Individualismus bewältigbar machte. Allgemein wurde ‘Das Gute’ als richtig empfunden und entsprechend ‘Das Böse’ als falsch eingestuft. Wer sich also an Anderen orientierte, was der Mehrzahl immer leichter zu fallen scheint, beschritt dabei eher den rechten Pfad als eine Holzweg. So jedenfalls die Hoffnung derer, die sich der Mehrzahl anschloß.
Einerseits führt der Zusammenschluß Vieler dazu, daß bestimmte Risiken, die das Leben birgt, auf vielen Schultern leichter getragen werden kann. Andererseits fühlt sich die Verantwortung, die man als Einzelner hat, auch irgendwie leichter an. Doch wie jede Medaille hat auch diese zwei Seiten. Wenn Alle auf dem Holzweg sind, passiert auch entsprechend viel Murks. Da kann man sich zwar vordergründig behelfen, indem man einfach den Holzweg zum rechten Pfad erklärt, doch ist das letztendlich nur eine Scheinlösung.
Helden aus Legenden und Geschichte gaben Anhaltspunkte, wie die Verortung in der Matrix aus gut und böse sowie richtig und falsch in etwa auszusehen hätte. Auch der ewige Stolperstein die Hybris ist hinlänglich bekannt. Damit hat das Auf und Ab des lebens im Kleinen wie im Großen seinen Lauf genommen. Sobald es mal gut läuft, geht irgendwas ganz böse nach hinten los.
In der ersten Hälfte der bundesdeutschen Nachkriegszeit lief es ziemlich gut. Wirtschaftswunder, Bildungsgrad nebst allgemeinem Informationsstand und demokratischem Bewußtsein schwer auf dem aufsteigenden Ast. Die Schwulen wurden entkriminalisiert, die Behinderten integriert, die Frauen emanzipiert … und sogar das Wachstumsproblem des Kapitalismus glaubte man gelöst zu haben. Einfach mehr Schulden machen, dann kann sogar das hinterletzte Kaff ein eigenes Schwimmbad eröffnen … oder war das schon der Beginn der Hybris?
Das Bekanntwerden der haarsträubend gewordenen Umweltsituation gepaart mit der Ölkrise hätte Warnung sein können. Genauso die immer offener erkennbar gewordene Verlogenheit des ‘Befreiers’ Uncle Sam, der zwar als Schutmacht galt, jedoch eher wie ein Besatzer Einfluß nahm.
Mit dem Versagen der SPD, dem Seitenwechsel der damals noch als sozialliberal wahrgenommenen ‘Unternehmerpartei’ FDP und der geistig-moralischen Wende begann die Abwendung vom Geist der Verfassung. Schrittweise wurde der Sozialabbau betrieben, das relativ neue BAFöG wurde zurückgeschraubt, staatliche Einrichtungen gezielt als unrentabel diskreditiert und Privatisierung als wirtschaftlichere Alternative propagiert. Der Bimbeskanzler wurde für die Qualität des Aussitzens gelobt, worin ich den Beginn der massiven Gehirnwäsche seitens der Medien sehe. ‘Moderate Abschlüsse’ plus Steuergeschenke an die Wirtschaft sollten Arbeitsplätze, Wachstum und Wohlstand bringen … später mal. Lambsdorff hatte das in seinen Papieren ja offen dargelegt, wohin die Reise gehen müsse. Ernst genommen wurde das nicht, weil es glasklar gegen das GG verstieß. Die höchste Richterschaft hatte erlaubt, Soldaten Mörder nennen zu dürfen, weil sie das ja nun einmal auftragsgemäß waren, weshalb man sich geschützt fühlen konnte vor dem herrenmenschlichen Geschreibsel eines alten Grafen.
Als potentielle Neo-Juden dienten Chaoten (HH Hafenstraße, Autonome Gruppen), fundamentalistische Grüne und Asylanten. Das waren Gefahrenherde.
Beruhigt wurde das Volk mit leicht zu erlangenden Privatkrediten und endlos gefälschten Arbeitslosenzahlen per ABM auf breiter Front. Durch das damals noch relativ gut funktionierende Sozialsystem aus Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe konnten die bestehenden Defizite bei der Sozialhilfe gut übertüncht werden. Die ‘neue Armut’, die durchaus medial bearbeitet wurde, blieb ungelöst im Raum stehen. Daß es bestimmte Gruppen wie Alleinerziehende und Rentner statistisch häufiger traf, galt zwar als bedauerlich und man müsse was machen, aber irgendwie waren ja die Kassen leer. Die Schwimmbäder aus den 70ern wollten ja auch unterhalten werden. Und die moderaten Abschlüsse brachten weniger ins Staatssäckel, und die Steuergeschenke waren ebenfalls nicht ganz billig.
Die informationstechnologische Revolution der 90er brachte dann endlich den Aufschwung … oder, naja, jedenfalls sollten alle Aktionäre werden, und privatwirtschaft kann sowieso Alles besser und billiger. Ist doch logisch. kann man doch in den USA bewundern, wie toll das alles klappt.
Und natürlich müssen wir sparen. Die Kassen sind schließlich leer. Was soll man da sonst machen. Immerhin müssen wir mit den billigen Arbeitskräften des Auslands konkurrieren. Hatten wir in den 80ern noch Angst vor der japanischen Arbeitsameise, war die plötzlich nicht mehr so wichtig … irgendne hausgemachte Krise bei denen ..ist doch egal, der Chinese ist unsere Chance und unsere Messlatte. Erst bauen wir von unseren Steuergeldern da drüben Fabriken. OK, nicht wir. Private Unternehmen, weil die ja besser und billiger sind, aber immerhin, sie machen es mit unserer Fahne in der Hand und von unseren steuergeldern …ist das etwa nix? Wie gut, daß wir die Unternehmen in private Hand verschenkt haben, sonst hätte das ja der grundsätzlich unfähige Staat machen müssen. Wär’ doch schief gegangen, und wäre ja schade drum, weil mehrere Generationen gebraucht hatten sie aufzubauen. Un dwei wir jetzt eigentlich nichts mehr richtig vorhaben, sind doch die Produktionsstätten ausgelagert, können wir mal trainieren, wie es sich beim Lohnniveau eines Chinesen so lebt. Wir brauchen unbedingt einen Niedriglohnsektor. Ist doch klar, hier lungern nur faule Säcke rum, die sollen auch entsprechen dschlecht bezahlt werden. Paßt doch wunderbar zusammen. Jede existierende Wrtschaftslehre belegt, daß zyklisch Phasen anwachsender Faulheit über das Volk kommen, sodaß sich die Anzahl der Arbeitslosen mehrt. Auf sowas muß man natürlich entsprechend reagieren. Wer nicht arbeitet, braucht schließlich auch nicht so viel zum Essen. Das weiß doch jeder. Und nun seien wir doch mal ehrlich zu uns selbst. Waren wir nicht einstmals für unseren Fleiß bekannt? Und warum ist das jetzt anders? Genau, weil wir zu überfremdet sind. Das gefühlsduselige Asylrecht haben wir zwar abgeschafft, aber leider zu spät. Außerdem haben irgendwelche Blödmänner unendlich viele Ausländer eingeladen, um uns hier die Arbeit wegzunehmen. Das kann man ja auch nicht einfach so ungeschehen machen. Jetzt müssen wir die erstmal ordentlich verunglimpfen, damit sie die Rückreise selber bezahlen, weil sie halt einsehen, daß es hier keinen Blumentopf mehr zu gewinnen gibt.
Und damit ihr den ganzen Kram überhaupt versteht, haben wir das Bildungssystem auch so … auch so…reformiert …optimiert…jedenfalls so angepaßt, daß den wirren Umständen entsprechend möglichst wirre Schulabgänger erzeugt werden. Verbessern könnte man das höchstens noch, indem man den ganzen Sektor privatisiert. Das wäre vielleicht noch ne Lösung.
Auf jeden Fall haben die, die noch in Arbeit sind, keine Zeit, denn sie müssen ihre Leistungsbelohnung verjubeln. Und die faulen Säcke sollen gefälligst ihren Rand halten. Damit das nicht zu langweilig wird, gibt es Öfzndröfzig hochwertige Privatsender, die einem das Resthirn verschwurbeln, sodaß man nicht mal mehr Geld für Bregen fressende Chemikalien ausgeben muß.
Als Helden für die Träumer haben wir auch ein reichhaltiges Angebot:
Joe “25% sind keine Schande” Ackermann
Bushido “Spül mich runter! Ich hasse die Schlampe.” Kanackenking
Rürup Raffelhose, den Versicherungskönig
Den klügsten Professor der Deutschen: HWS
Den radikalsten Hetzer HMB und seinen kleinen Freund, den Mohr vom Spiegel
extra für die Damen: Angie und Uschi und lächeln und lächeln und lächeln und…
Als Quoten-Migranten gäbe es noch den echt asiatisch wirkenden Rößler, den ewigen Abiturienten.
Verarschokratie? Das können wir noch besser!
und gute n8
@ 214
Meine Antwort – Kibbutz!
Schaffen wir eine “Kibbutzgesellschaft”. Gleicher unter Gleichen.
Wer sich damit nicht anfreunden kann, nicht etwas besseres zu sein, nicht mehr haben zu müssen, nicht auf andere herabgucken zu müssen num ein Selbstwertgefühl zu haben, der ist, Sorry, psychisch KRANK.
Denn jeder ist sich dessen bewusst, sein Leben ist zeitlich sehr begrenzt. Alles Streben nach Macht und Besitz ist einfach nur krank. Dieser Egoismus ist es, der die Gesellschaft und vermutlich letztendlich die Existenz alle Menschen auf diesem Planeten gefährdet. Nur weil die Täter glauben, sie selber seien davon in ihrer Lebensspanne nicht betroffen, sondern nur irgendwann einmal seine Nachkommen, ist pervers. Solche Typen sollten weggesperrt werden, auf Dauer. Erst recht so käufliche Politiker wie Kohl und Konsorten. Egal in welcher Partei die sich auch bedienen.
Wie fragte Pispers einmal so schön, überlegen Sie sich einmal auf welche Menschen Sie eher verzichten können. Auf die der Müllabführ, oder auf die Spekulanten?
Eine gesunde Gesellschaft braucht kein Shareholder Value. Keine Aktienspekulationen, keine Wartentermingeschäfte für Zucker, Kakao, Getreide und so weiter. das ist alles nur der Gier zuzuschreiben. Der Mensch braucht auch kein Fleisch in dem Umfang. Ich bin Vegetarier und lebe auch gesund seit vielen Jahren ohne Fleisch. Das Getreide oder die Tierabfälle die an die “Fleischlieferanten” verfüttert werden sind auch ein Zeichen für den falschen Weg.
Richtig wäre, erst einmal alle Menschen mit der Grundnahrungsmittelversorgung zu bedienen. Wenn dann noch Getreide übrig ist, kann dieser Rest ja zur “Fleischproduktion verwendet werden.
@ 217
Wer ist “HMB”?
Trübe Nachtgedanken, in manchen erhellend (Entwicklung der BRD) in anderen doch zu düster gezeichnet. Wie man hört, ist es vielen inzwischen peinlich, sich als FDP-Wähler zu outen. Das könnte Dich doch wieder etwas zuversichtlicher stimmen ;-)
@ unbequemer 218
Kibbutz? Mach nicht solche Späße. So viel Luxus braucht ein Mensch, der – wie du es richtig herausgefunden hast – nicht „psychisch KRANK“ ist, gar nicht. Das Richtige wäre doch Pol-Pot-Steinzeitkommunismus.
Ja, das ist das Traurige bei den linken Revolutionären. Sie sind gefährliche Irrationalisten. Wenn man dann vergleicht, auf einer Seite ein rücksichtsloser aber ein denkender Egoist StefanP, und auf der anderen Seite ein Wirrkopf Unbequemer, muss man sich doch für den ersten entscheiden. Man kann nämlich zumindest hoffen, dass man einem rational denkenden Menschen beibringen kann, dass der uneingeschränkte Egoismus selbstzerrstörerisch ist. Wie könnte man aber einem Irrationalisten etwas erklären – einem Menschen, der nicht realitätsbezogen denken will und kann? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Zur Geschichte: Wir wissen, dass aus den irrationalen Moral-Egalitaristen immer grausame Machtmenschen geworden sind. Ich glaube, dass sie dies eigentlich schon immer waren: Ihr Egalitarismus war nur ein perfider Kamp um die Macht.
Off Topic: Caf, wenn du das noch liest, danke für den Filmtip @Code 46. Die biogentische Revolution unter kapitalistischen Bedingungen ist ja die nächste Stufe, die alles heutige noch umwerfen und verschärfen wird.
Momentan sieht es eher aber danach aus, als ob das Kartenhaus Europa von Griechenland an, über alle anderen Staaten zusammenbrechen wird, mit einer unheimlichen Gefahr und völlig unklarem Ausgang auf die Menschen und die heutigen Verhältnisse.
@ Peleo #218
Henry M. “Blöder geht’s nicht” Broder, der aus mir unerfindlichen Gründen seinen Beitrag dazu leisten darf, daß das ENaMag Spiegel zum zeitgenössischen Stürmer mutiert.
Und wieso zu düster? Die richtig düsteren Komponenten habe ich nicht einmal erwähnt.
Weltweite Blockbildung nach WK2 und Rüstungswettlauf im Atomwaffensektor
Strauss Deal mit dem Flugzeug, das nicht zum Fliegen taugt. Überhundert deutsche Piloten verrecken dran. Auch der Sohn von Kai-Uwe von Hassel, was hier in SH umfassend zu echter Trauer führt, wie bereits der Kennedy-Mord. Empathie galt noch als Qualität. Ich war damals zwar verdammt lütt, aber an meine echt traurigen Onkel, Tanten und die ganzen Leute in der Straße kann ich mich jetzt noch erinnern.
Biafra im Fernsehen zur Prime-Time und der darauf folgende Schock über die ‘Nebenwirkungen’ von ‘freiem Welthandel’
Die Diskussion um die Notstandsgesetze und ihr beschleunigtes bitteres Ende mittels millitanter Studenten. Langhaariger Bombenleger war ebenso ein Schimpfwort wie Student. War Joschka F am Ende ein Agent Provocateur?
Ende des Wirtschaftswunders … dennoch weiterer Zufluß von ‘Gastarbeitern’ … “Willst du etwa den Müll wegräumen?”
Krieg im Nahen Osten
RAF –>> lihop, mihop oder gar false flag?
Olympia in München nebst erstem ‘palästinensischem Terror’
Monsanto vergiftet die Welt mit DDT und Agent Orange
der Schrecken des Vietnamkrieges gelangt in die öffentliche Wahrnehmung
die Stellvertreterkriege der Blöcke in der ‘dritten Welt’ (Afrika, Mittel- und Südamerika)
Aufhebung der Geschwindigkeitsbegrenzung, die Dank Ölkrise kurzzeitig praktiziert wurde … allerdings wurden die Autos schon mal kleiner konstruiert
Umweltschutz wurde als Wirtschaftskiller gebranntmarkt
Kriegsähnliche Zustände bei Anti-KKW-Demonstrationen
Amerikanische Atomwaffen in D …”Sie erhalten uns den Frieden” (Die Mistdinger liegen immer noch hier rum und gammeln vor sich hin!)
Steigende Arbeitslosigkeit dank steigender Produktivkräfte. Wer bekommt was vom Kuchen?
Die inzwischen verbotenen Gifte (DDT, Xylamon, Cadmium usw) werden in der ‘dritten Welt’ aufgebraucht..da ists ja nicht verboten …diese Deppen, hähä … Seweso macht bekannt, daß es noch giftigeres gibt, als Zyankali. Dioxin klettert in den Charts ganz nach oben (Erfolgreichster Neueinsteiger?)
VW entwickelt den 3-Zylinder-Keramikmotor (3l/100km), ‘aber der Markt ist noch nicht reif’
die Autos werden wieder größer und schneller “Drück auf die Tube, Uwe, ABS und ESP & Co werden es schon richten..”
Der blaue Umweltengel wird als Beschiß entlarvt, dafür erweist sich der Grüne Punkt jedenfalls als Flop
Atomkraft ist so sicher wie unverzichtbar. Endsorgungsfrage nach wie vor ungeklärt. Tschnernobyl passiert nur verspielten blöden Russen
in den 70ern wird prognostiziert, daß jedes Jahrzehnt in etwa die Hälfte der landwirtschaftlichen Betriebe kaputt gehen wird. Gar nicht schlecht die Vorraussage, haut ungefähr hin….bis heute
Old Schwurhand Zimmermann, Flick und ein von temporären Aussetzern geschüttelter Kanzler stellen die Integrität der Politiker unter Beweis. Aber irgendwer schwimmt mal durch den Rhein, um zu zeigen, daß auch das wieder geht.
Iran-Contra-Affäre, Saddam als Puppet gegen den bösen Chomeni, CIA, KGB, Mossad & Co mischen auf jeder Todespartie mit weltweit
Das war mal schnell so aus dem Gedächtnis. Reihenfolge mag etwas durcheinander sein. Dafür müßte es die Düsternis bis vor ca zwei Dekaden zumindest anreißen. Gäbe bestimmt noch mehr aufzulisten …woraus man eigentlich lernen sollte
@ Linus
und dieser ausbleibende Lerneffekt geht auf das Konto der medialen Gehirnwäsche, der wir unterzogen werden, und die wir uns aufoktruieren lassen. Das ist ein wechselseitiger Vorgang, denn mit Hilfe von selektiver Wahrnehmung findet man (jeder seinen eigenen) einen Ausweg vor der Erkenntnis dieses schier unbewältigbaren Problemhaufens.
@221
bitte, gerne ^^
@217 Degnaphta
Kommentator k.o. – BRAVO
Mal abgesehen von der schönen Schreibe (echtes Kompliment und am Rande: die ist auffällig oft hier vertreten).
Ich wollte schon heute nacht nochmal zu @215 schreiben, habe mich aber dann entschlossen, nicht länger vor Jens’ heruntergelassenem Laden rumzuhängen. Auch jetzt hab ich nicht viel Zeit – sorry. Daher kurz und knapp:
Du haderst mit dem Zeigeist, der sich in den Kommentarbereichen der Zeitungen niederschlägt.
Dann: “Der Rahmen, den das GG steckt, sollte eigentlich genau diese Entwicklungsrichtung verhindern.”
Lies: Das GG soll einen gewissen Zeitgeist verhindern.
Das trifft zu, ist aber schlichtweg eine Bevormundung der Allgemeinheit durch das GG. Es schlägt sich nicht nur nieder in der Unveränderbarkeit der ersten 20 Artikel – das wäre ja noch zu akzeptieren -, sondern auch im völligen Fehlen direktdemokratischer Mechanismen – das verwundert.
Zwei Erklärungen:
a.) Die offizielle: Deutschland hat eine üble Geschichte, da braucht es ein paar Sicherungen.
b.) Die unaussprechliche: Man will der Allgemeinheit nicht wirklich Selbstbestimmung zugestehen.
Ich glaube, die erstere ist inzwischen antiquiert. Darüber hinaus ist ein solcher Ansatz nicht wirklich hilfreich, da er keine Entwicklung zuläßt. Dann bleibt für heutzutage nur die zweite.
Also: Fehler im System. Wir können es aber auch nicht ändern, weil wir nicht mitbestimmen dürfen :-(((.
Ich glaube, wir haben keine Chance, solange wir nicht wirklich selbst bestimmen können, ob und wie wir das System ändern wollen.
Diese “Erkenntnis” erscheint mir vielversprechender, als an der Käuflichkeit von Politikern herumzudoktern. PS: Entschuldige die Kürze.
@217 wollecarlos:
Danke für die
Blumen. Hör ich übrigens nicht zum ersten Mal, scheint was dran zu sein.Ich werd mal in mich gehen.
@ 221
Nun, ich kenne zufällig mehrere Menschen, in Deutschland geboren und aufgewachsen, die eine Zeit in einem Kibbutz verbracht haben und die nur wegen der Gefahr durch Anschläge dort wieder weggegangen sind. Sie bedauern es noch immer. Klar, wer mehr Wert auf Privateigentum legt und nur an sich denkt, dem passt es nicht in den Kram wenn wirklich alle gleich sind. Aber jeder angesammelte Besitz geht zu Lasten derer, die keinen Besitz (warum auch immer) anhäufen können oder wollen.
Und wenn ich die Ungerechtigkeiten betrachte, die wurden ja sogar in
http://www.un.org/Depts/german/conf/agenda21/agenda_21.pdf
aufgezeigt.
Zitat: Wir erleben eine Festschreibung der Ungleichheiten zwischen und innerhalb von Nationen, eine Verschlimmerung von Armut, Hunger, Krankheit und Analphabetentum sowie die fortgesetzte Zerstörung der Ökosysteme, von denen unser Wohlergehen abhängt. (Zitat Ende)
Ich war aktiv in der Agenda-21-Bewegung, ein Begriff der von Schröder mit der Agenda 2010 missbraucht wurde, die dann leider von der Politik vor Ort nur als Alibifunktion geduldet wurde.
Ich setzte mich für eine Basisdemokratie ein. Nur dann ist es möglich ein Miteinander zu erreichen. Nicht die an den Rand gedrängten Menschen sind die Abzocker, sondern die Bankster und deren gekauftes Gefolge in der Politik.
Wenn ich nicht schon seit langem Kritik an der Politik Israels habe, wäre auch ich in jungen Jahren sicher, ohne dass ich dem jüdischen Glauben angehöre, wegen meiner Grundeinstellung zu einem gerechten Gesellschaftssystem in einen Kibbutz gegangen. Wenigstens um einmal eine Selbsterfahrung zu sammeln, wie das System praktisch gehandhabt wird. Aber durch die Erzählungen von Bekannten (auch keine jüdischen Menschen) denke ich mir ein realistisches Bild machen zu können.
Wenn ich damals in Berlin gelebt hätte, als die Kommune 1 gegründet wurde, hätte ich sicher versucht auch diese Lebensweise kennenzulernen. So war ich auch in Kopenhagen (Cristiania), aber dort waren mir zuviele Drogen im Umlauf.
Global denken, lokal handeln, das sollte die Devise sein. Egoismus, Raffgier und Machtgelüste sind der falsche Weg. Nur gemeinsam, in einer gerechten Welt in der alle Menschen die gleiche Lebensqualität anerkannt bekommen, kann es Frieden und Freiheit geben. Jede Ungleichbehandlung führt letztendlich zu Gewaltaktion der Unterdrückten. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Ja, mir geht es in Deutschland besser als vielen anderen Menschen auf der Welt. Aber der Weg, den die Politik mit finanzieller “Förderung” durch Schwarzgeldkassen und Spenden eingeschlagen hat, führt in die Zerstörung des sozialen Friedens in unserem Lande. Wer das ignoriert, der muss mit Blindheit geschlagen sein. Wehret den Anfängen, kann ich da nur sagen. Denn wenn die so an den Rand der Gesellschaft gedrängten eines Tages in der Überzahl sein werden, dann sehe ich schwarz für die Zukunft. Alleine die Vernunft gebietet es, sich FÜR eine gerechte Gesellschaft einzusetzen, in der keiner als Wohlstandsmüll bezeichnet werden kann. Denn die Verantwortlichen die für solche Zustände die Voraussetzungen schaffen, das sind die Täter die für den Verfall der FDGO die Verantwortung tragen. Deren Marionetten, die dann Werbung für solch einen Unsinn betreiben, sind auch in Foren zu finden. Klar, das Internet ist noch offen. Da darf man das Feld nicht den Kritikern von Ungerechtigkeiten überlassen. Da muss dem Egoismus das Wort geredet werden, auf das sich jeder nur noch um sich selbst kümmert.
@#204,221 Copoka, systemfrager
Ich stimme mit der Verteidigung von StefanP vollkommen überein.
Ich habe natürlich keine Ahnung, ob er “fünfte Kolonne” Absichten hat, wenn nicht, (ich glaube es auch nicht und ich könnte sie ja auch haben) so finde ich es eher mutig von ihm, das er hier als “Außenseiter” teilnimmt und sich darin bisher nicht beirren läßt. Mindestens zwei seiner Beiträge haben mich nachdenken und recherchieren lassen. Noch habe ich mir kein abschließendes Urteil bilden können.
Ich war lebenslang für Inhumanitäten sensibilisiert und habe recht radikale Reaktionen, wenn ich sehe wie sie um sich greifen.
Andere können das so nicht “nachvollziehen”. Sie haben einfach einen anderen Charakter. Es hat mich 5 Jahre gekostet einem denkfähigen Bekannten beizubringen, was Hartz IV ist, bzw. wie unsinnig “Trainingsmaßnahmen” bzw. das gesamte System der Behandlung von Erwerbslosen sind. Er hatte sich nicht darum gekümmert und ich fand keinen Weg ihn zum “Kümmern” zu bringen. Er vertraute in die Politik. Er ist immer noch nicht der Meinung, das Hartz IV ein Verbrechen ist und setzt auch noch Hoffnung in die Politik, wiewohl er deren aktuellen Humbug nicht abstreitet., aber das Hartz IV so nicht sein darf, hat er begriffen. Als Volkswirt sieht er jetzt auch in den Folgen von Hartz IV den ökonomischen Unsinn (die Fragwürdigkeit).
Noch sehe ich die Debatte nicht als sinnlos an und wenn ich diese Entscheidung irgendwann treffen muß, so werde ich sie jedenfalls nicht mit einem Ideologievorwurf abschließen.
Freilich hab ich eine Theorie über die Ideologie auf der Hartz IV basiert und welche 3 Lügen über die Gründe von Erwerbslosigkeit dieser Ideologie zugrunde liegen, bzw. warum die Ideologie dazu führt, das diese 3 Gründe geglaubt werden.
Kibbuzim sind heutzutage durchweg ziemlich normale Unternehmen:
The rise of the capitalist kibbutz
@229
Schade, mein Wissen bezog sich auf die Zeit um die 80er Jahre.
Aber auch Christiania ist nicht mehr das, was es einmal war. Ob das Experiment endet, entscheidet sich ja im nächsten Jahr. (Ich war 1978 mal kurz dort).
@ Karl Heinrich 229
Ja, kann ich mir gut vorstellen, das sie versagt haben. Warum haben die Moralisten immer versagt:
Spinoza, B. de: Politischer Traktat, Felix Meiner Verlag, Hamburg, 1994, S. 7
@ Linus #215
Diese zwei Erklärungen kenne ich durchaus, allerdings etwas abgewandelt.
Diese lautete eher. Weil der erste Demokratieversuch, die Weimarer Republik, so grandios an die Wand gefahren worden war, müsse mit einem GG solcherlei Fehlentwicklung präventiv begegnet werden.
Selbiger Grund wurde für das letztendliche Design von Bundestag, Bundesrat nebst aller Kontrollinstanzen und dem ganzen Brimborium angeführt. Insgesamt klang das recht schlüssig und schien mir damals funktionabel zu sein. Die Gewaltenteilung erfaßte allerdings die sogenannte vierte Säule, die freie Presse, nicht mit in dem System. Der Rundfunk (Radio & TV) wurde durch die öffentlich-rechtliche Struktur als eigenständig angesehen –>> kein Staatsfernsehen wie beim bösen Nachbarn. Die Printmedien galten als unabhängig, weil ein ‘Presserat’ eventuelle Ausrutscher anmahnen sollte. Den Eignern der Medien wurde (gutmenschlich? vertrauensduselig?) unterstellt, sie würden nicht freiwillig die Demokratie beschädigen.
Das war durchaus aussprechlich. Ganz offen wurde argumentiert, daß direktere Demokratie, wie sie ja in der Schweiz traditionell gepflegt wurde und wird, die Gefahr eines bösen Demagogen mit sich brächte. Das blöde Volk (trotz des relativ hohen Bildungsniveaus!) sei leicht beeinfluß- und/oder täuschbar. Hinweise auf die Schweiz wurden damit weggebügelt, daß man den Schweizern auf Grund ihrer Tradition einen verantwortungsvolleren Umgang mit direkter Demokratie zumaß.
Hmm, so richtig dran gestört habe ich mich damals nicht. Inzwischen sehe ich das differenzierter, zumal die Schweiz mit dem Minarett-Debakel ja gezeigt hat, daß auch dort Hirnerweichung als Massenphänomen möglich ist. Ehrlich gesagt, hat mich das tierisch enttäuscht, waren die wenigen Schweizer, die mir so begegnet sind bisher, oberflächlich betrachtet die ‘fitteren Demokraten’ und machen auch die Schnipsel, die ich von der Schweiz so bei 3sat beobachten konnte, einen ähnlich besser aufgestellten Eindruck, als es der deutsche Dumpfmichel in all seiner Bräsigkeit und seinem Duckmäusertum gemeinhin schafft.
Was sich tatsächlich niemand richtig vorstellen konnte, war die Änderung der Medien bezüglich ihres Meinungsmachens gegen jeden öffentlichen Auftrag. War Springer als übler Agitator und Demagoge mit seinem Verlagsimperium schon arg in der Kritik, gab es auch noch den Bauerverlag, der sich als Verdummungsmaschine und FUD-Schleuder breit machte, so wirkten beispielsweise Gruhner&Jahr oder die großen unabhängigen Tageszeitungen wie FAZ, Süddeutsche, FR und besonders das Nachrichtenmagazin Der Spiegel für ein Gegengewicht, sowohl was Qualität als auch differenzierte Sichtweisen anging.
Auch Aufschreie des Presserates zeitigten noch Folgen … jedenfalls gefühlt. “Die Molukker drehen durch!” ist mir als eine regelrecht aufsehenerregende Schlagzeile der BLÖD-Zeitung heute noch in Erinnerung. Da empörten sich alle … hat allerdings letztendlich auch nix genutzt.
Inzwischen spielen die Genannten ein schräges PingPong mit Worthülsen im Bestreben, eine Diskussion vorzutäuschen, der sie auftragswidrig damit allerdings den Boden entziehen …der echten Diskussion, meine ich. Der oberflächliche Verfolger glaubt sich informiert und kennt die no-go-areas des Themas. Was zu etrem und zu radikal und zu unrealistisch ist, wird mundgerecht serviert, sodaß beispielsweise die linke immer auf “alte SED” “Will die DDR reloaden…” und “unverbesserliche Spinner” bis “gefährliche Verrückte” reduziert wird. Klappt super.
KKWs sind wieder sicher.
Ohne Genfood besiegen wir den Hunger nie
Nur im Enddarm von Uncle Sam gibt es wirkliche Freiheit und Demokratie
nur ein möglichst deregulierter Markt ist das beste und garantiert alternativlose Distributionssystem
wer was ändern möchte, will das System zerstören und uns alle in die Steinzeit zurücktreiben
und Neusprech&Doppeldenk haben noch etliche Kalauer mehr auf Lager
Die Heimatzeitung hier in SH bestand mal aus eineinhalb Dutzend eigenständigen Zeitungen, alle mit dem Aufdruck unabhängig und überparteilich ok, das waren sie nie, war SH bis in die 80er eine Hochburg der CDU (“Hast du eine Kuh, wähle CDU!”), aber jetzt ist das ein Haus, und wem das tatsächlich gehört, ist mir nicht bekannt.
Der ganze Dreck könnte auch Haim Saban gehören. Und was er der Welt gebracht? Die PowerRangers! Na klasse …
@232 Degnaphta: Und jetzt? Was machen wir denn jetzt? Ich meine diese Frage durchaus ehrlich – und auch einigermaßen verzweifelt.
@unbequemer
Na ja, du ahnst es schon, dass nur die wenigsten sich damit begeistern lassen.
Ich hatte mal einen Freund, der seine Verwandtschaft in Israel besucht hat und die Kibbutz aus Innen erleben dürfte. Sein Fazit: das sind im Grunde die russischen Kolchosen, nur dass man bei Kibbutzen noch aussteigen kann. Immerhin ein kleiner Fortschritt.
Das ist zwar denkbar simple Erklärung der Welt, hilft aber kein Deut weiter.
Glaubst du im Ernst, du könntest alleine die ganze Menschheit bewachen?
Na ja, mein Müll kann ich auch selber zur Müllkippe fahren – so viel erzeuge ich gar nicht davon, nur darf ich es nicht. Und die Müllmänner sind i.a. nur strukturbedingt so nützlich und harmlos. Wer weiß was aus den Müllmänner geworden wäre, wenn sie mehr Entscheidungsmacht hätten. Ich sage nur Schornsteinfegermeister! Nur als Beispiel. Die sind genau so nützlich wie Telefondesinfizierer, dürfen aber ganz legal ihre Schutzgelder von fest zugewiesenen Wohngebieten einkassieren und benehmen sich dabei wie echte Mafiosi. Für Bewohner gibt’s aber kein Entrinnen – so das Gesetz!
Mach dir keine Illusionen wegen ‘kleine’ aufrichtigen Leute.
Aha, dann sollten DIE nicht nur weggesperrt werden, sondern auch nur noch mit Brot und Kohlbrühe gefüttert werden. Von irgendwo kenne ich her …
Ja, aber dass erreicht man nicht dadurch, dass die “Bösen” weggesperrt werden.
Sobald eine Gruppe oder Schicht mehr Druck- und Erpressungsmittel in die Finger kriegt, benimmt sie sich erfahrungsgemäß immer auf gleiche Weise, egal ob es nun Bankster oder Müllmänner sind. Im Grunde sollten demokratische Machtstrukturen d’rum sorgen, dass solche Schieflagen in der Machtfülle verhindert und vermieden werden, nur sind diese Strukturen auch mit Menschen belegt. Schaut und klopft denen keiner auf die Finger, artet die Veranstaltung in einen Selbstbedienungsladen aus.
Personifizierte Anfeindungen und Pflege abstrakter Feindbilder sind da weniger hilfreich.
@Systemfrager am 31. Januar 2010 um 16:44
Existiert eine Politik-Theorie, die auf das Leben anwendbar ist und sich von der gerade in der Gesellschaft jeweils herrschenden, unterscheidet?
Ist 1982 oder zu irgendeinem Zeitpunkt eine Neue entstanden? Welche galt davor, wenn es überhaupt eine andere war?
Ok ich kann mir keine geschlossene Theorie vorstellen, ich kann immer nur konkrete Forderungen aufstellen, was ich gern anders hätte. Insofern können wir eine Theorie vergessen. Obwohl es gibt eine Menge von hochwertigen Theorien, die Teilaspekte behandeln wie es “am besten” wäre. Demokratietheorien, Pluralismustheorien, usw. Ethik, Sozialphilosophie.
Unsere (westlichen) Institutionen, die viel besser sind als die in Ihnen handelnden Menschen (die den Institutionen immer weniger würdig sind) sind Ergebnisse der Denkens der größten Köpfe der Menschheit. Ich finde es grandios, das sich so etwas entwickelt hat.
Das Problem ist m. E. nicht so sehr, das wir nicht gute Theorien haben und gute Institutionen, sondern das die in den Institutionen handelnden Menschen immer “schlechter” geworden sind (u. a. durch schlechte Vorbilder der Politik). Und damit geraten auch die guten Theorien in Mißkredit. Die Institutionen drohen dann zu folgen. Z. B. weiß ich nicht ob die Presse und die Medien schon immer derart gleichgeschaltet waren wie heute. Ob die Kritik daran was bringt ist mehr als fraglich. Aber ich kann es doch nicht einfach hinnehmen. Meine Utopie muß ich mir bis zum letzten Atemzug als Kritik an der Inhumanität erhalten.
Eine Forderung z. B. die ich für eine humane Gesellschaft aufstellen würde, wäre: die wirtschaftliche Situation (die Leistungsfähigkeit das Staates) darf grundsätzlich nicht zu einer Änderung der grundlegenden humanen Prinzipien führen. Ich will das jetzt nicht weiter ausführen. Ich meine der dänische Ministerpräsident Rasmussen hat mal formuliert: “Erwerbslosigkeit dürfe nicht zum Verlust der Existenz führen”. Ich weiß nicht ob das eine Propagandaaussage war, aber ich kann mir nicht vorstellen, das ein “System”-Politiker in Deutschland derzeit eine solche Äußerung tätigen würde. Aber es geht eben auch anders. Ich sah übrigens mal einen Bericht über die hervorragende Betreuung von Erwerbslosen in Dänemark.
235 Axel fragt
Lieber Axel!
Probier es doch mal mit den alten Griechen aus…
Die sollen die “Demokratie” (=Herrschaft des Volkes) erfunden haben.
Sagt man.
Lass uns wissen, ob Du fündig geworden bist!
@ Systemfrager
Alles Spinozistische in der poetischen Produktion wird in der Reflexion Machiavellismus.
@236 wollecarlos:
Ich habe den Verdacht, du kopierst hier eine meiner schlechten Eigenschaften, nämlich “andere für sich arbeiten zu lassen” ;-))
Zu den Griechen: Da gehen die Meinungen sehr weit auseinander.
Zwei weniger schöne Fakten aus der “schöngeistigen Antike”:
Wikipedia – der attische Seebund:
Klingt irgendwie wie NATO, oder? Ein Detail noch: Die Kriegskasse, damals noch in wertbeständigem Gold und Silber, war zunächst im “neutralen” Delos deponiert, bevor sie dann in einer Nacht- und Nebelaktion nach Athen verbracht wurde.
Das Schicksal ist gerecht: Die Athener haben danach von den Spartanern so kräftig ‘eine aufs Maul’ bekommen, daß sie sich nie wieder davon erholt haben. Das hat sie aber nicht daran gehindert, ein paar Jahre später Sokrates in einer demokratischen Entscheidung zum Tode zu verurteilen.
Die haltlosen Vorwürfe lauteten auf “Verführung des Jugend” und Gottlosigkeit (und das im verlotterten Athen).
Wikipedia:
Nichtsdestoweniger steht fest, daß sie und/oder ihre Philosophie einen fundamentalen Beitrag zur Staatstheorie und die Basis zum Humanismus geschaffen haben. Aufklärung, französche Revolution … wären ohne die Griechen schlicht nicht denkbar.
Nun aber zurück zur eigentlichen Frage: “Existiert eine Politik-Theorie, die auf das Leben anwendbar ist …” – ACHTUNG, ich verlängere – “und für alle(?) halbwegs annehmbare Zustände sicherstellt?”
Meine spontane Antwort ist: Nein!
Neben solchen Fragen wie “Was ist annehmbar und für wen?” müssen wir auch akzeptieren, daß unser Leben über uns hinaus weißt. Damit meine ich zunächst gar nichts Metaphysisches, sondern so konkrete “Sachen” wie meine Kinder oder auch meine Vorfahren. Dieser Gedanke läßt sich auch auf Begriffe ausweiten wie Kultur und Prägung. Die Bindungen zu diesen “Sachen” sind extrem stark und lassen sich von außen nur durch ‘Unmenschlichkeit’, also durch Zerbrechen der Person aushebeln. Konkretes Beispiel: Was soll ein Bewohner des Gaza-Streifens von den Israelis halten? Willst du dem irgendwelche Vorschriften machen? Ebenso gut könntest du einen Wolf und ein Lamm in einen Käfig sperren. Dies ist zugegebenermaßen ein extremes Beispiel, jedoch werfen besagte Bindungen überall ihre Schatten. Sieh dir einen Draco Melfoy an: Warum muß der auf der Seite des Bösen kämpfen?
Ich glaube, das ist auch der Grund, warum ein Banker zunächst ein Banker bleibt, und ein Besserwisser ein Besserwisser.
Ich bin der Überzeugung, diese Bindungen lassen sich nur durch das Individuum selbst, also innerlich überwinden. Du kannst niemandem wirklich vorschreiben, wie er sich zu verhalten hat. Und es ist ein gehöriges Stück Arbeit, die Menschen zu einer Veränderung von innen zu bringen.
Und – jetzt kommen wir zum Kern – es ist auch immer wieder anders. Daher muß ein politisches System dynamisch, oder wenn du so willst, lebendig bleiben. Ein Festschreiben der Regeln führt auf Dauer unweigerlich zur Unbrauchbarkeit.
@ Axel 235
Das ist falsch. Das ist ein typisches Denken eines Menschen der unfähig ist kreativ zu denken, und er will „wissen“, dass auch die anderen so unkreativ und ideenlos sind. So ein Mensch ist stockkonservativ und reaktionär. Würde man in den Naturwissenschaften so denken, dann würden wir noch in der Steinzeit leben.
Es gibt keine „gute“ Theorien und Institutionen und „schlechte“ Menschen. Es gibt nur schlechte Theorien und Institutionen.
Damit wird die Dummheit vollständig. Du bist reif für die SPD (wenn du schon nicht drin bist).
Natürlich dass die Theorien nur Teilaspekte behandeln, aber bessere Theorien können immer größere (und dazu auch neue) Aspekte behandeln. Wenn es dir bisher nie aufgefallen ist, unsere Sozial- und Wirtschaftswissenschaften haben schon seit 2 Jahrhundert gar nichts Neues gebracht. Das sit das Problem. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften.
@ COPOKA
Eines sollten auch Sie erkennen, Ungerechtigkeit und Unterdrückung funktioniert nie auf Dauer.
Es ist NOTWENDIG, dass die Menschenrechte für alle gelten. Also nicht nur innerhalb eines Staates, besser einer Gesellschaft, als auch Global.
Das Recht des Stärkeren ist das stärkste Unrecht, sagte schon von Ebner-Eschenbach. Platon ging weiter, er sagte “Gerechtigkeit wird nur dort herrschen, wo sich die vom Unrecht nicht Betroffenen genau so entrüsten wie die Beleidigten”. Und dann noch von Rosegger “Unrecht, durch Unrecht bekämpft, wird noch mächtiger. Soweit zum Unrecht, dem Gegenteil von Gerechtigkeit.
Was ist eine Demokratie denn faktisch? Doch auch nur die Diktatur der Stimmenmehrheit! Also ist auch eine Demokratie nicht gerecht.
“Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. (Amtseid des Bundespräsidenten in Artikel 56 GG der auch auf die Minister und dem “Kanzler” nach Artikel 64 )
Ein Meineid erster Güte. Denn das GG wurde schon so oft verwässert, die Artikel werden nicht eingehalten (Fraktionszwang ist nur ein Argument).
Gerechtigkeit sieht anders aus:
http://www.youtube.com/watch?v=gCgFJS2iXuw
Ja, Kinder wissen das noch. Erwachsene wollen aber meistens keine Gerechtigkeit mehr, die denken meistens nur noch an den eigenen Vorteil. Was sich in vielen Beiträgen auch hier wieder zeigt.
Und wer für Gerechtigkeit und eine gerechte Verteilung ist, …
… so, das ist mein letztes Wort in dieser Angelegenheit zu diesem Beitrag. Der vernunftbegabte Leser dieser Beiträge kann sich seine Meinung selber bilden. Und wenn auch viele nicht offen zugeben wollen, das Unrecht herrscht, weil sie vom Unrecht gegen andere profitieren, wenn sie ehrlich gegen sich selbst sind werden sie aber wissen, dass sie im Unrecht sind.
Lieber 238 – Linus,
wie ich Dir -glaube ich- schon mal schrieb: Manche Deiner Ansichten sind ok, vieles ist für die Tonne!
So auch hier. Einigermaßen kühn den Bogen vom ollen Griechenland zu Verteidigungsbündnis Nato zu spannen, und so weiter. Aber, naja!
Wenn Du aber schreibst
möchte ich Dir zustimmen und auf das Grundgesetz verweisen.
Hieran nämlich kann man nachweisen, daß und wie sich die Politik entwickelt (also Deine Forderung erfüllt!), wie das politische System permanent und dynamisch an die Zeitläufe angepasst wird:
bis März 1998 (mehr Daten habe ich Moment nicht greifbar) sind immerhin 45 “Gesetze zur Änderung des Grundgesetzes” vom Bundestag/Bundesrat beschlossen wurden!
@#239 Systemfrager am 1. Februar 2010 um 07:38
Ja das mit den schlechten Menschen ist so ein Problem. Das ist wohl so falsch formuliert und klingt ein wenig naiv, wo ich doch meine, das doch gar nicht bin. Ich will das jetzt auch gar nicht vollständig theoretisch ausformulieren. Ich habe mir an anderer Stelle in diesem Blog dazu schon mal ‘widersprochen’. Aber man höre und staune, ich bin der Ansicht es gibt “gute” Menschen.
Man lese mal Einstein zu gesellschaftlichen Fragen. OK “gut” ist vielleicht auch wieder nicht ganz richtig. Er hatte ein schlechtes Verhältnis zu seinen Kindern und vielleicht privat einige unangenehme Eigenschaften, aber aus ihm wäre nie ein Arge-Kapo geworden und auch kein Beamter der ein Gesetz entwirft das dem Hartz-Kind die 300 Euro der Oma fürs Fahrrad wegnimmt (auf die Grundsicherung anrechnet) und sich mit 45 wegen Aktenallergie pensionieren läßt.
Aber sehen wir den gewöhnlichen Menschen einfach mal als neutral und formbar, dann müßte er durch die Institutionen oder eine öffentliche Moral im Zaum gehalten werden. Das müßten u. a. Vorbilder der Politik leisten und da sage ich, da gab es mal bessere Persönlichkeiten (vielleicht nur
rein zufällig Kinder ihrer Zeit) und vielleicht gibt es woanders auch Bessere als
in der BRD. Klar ich halte das für fragwürdig, denn das ist auch eine “kapitalistische” Gesellschaft und sind die nicht grundsätzlich alle gleich?
Vielleicht nicht?
Es kann sein, das die Sozialwissenschaften nicht viel Neues gebracht haben. Ich behaupte grundsätzlich, unser System hat hinsichtlich seiner Institutionen, seiner grundlegenden Verfaßtheit (wechselseitige Kontrolle) das Endstadium erreicht. Es ist aus ökonomischen Gründen anscheinend ständig gefährdet und kann eher bergab gehen Das Problem ist der Mensch, der kann sich auch in jeder noch so “perfekten” Institution korrumpieren lassen. Aber klar was will man am Menschen ändern. Wie entsteht kritische Subjektivität?
Ja in der Tat ich bin vielleicht nicht kreativ genug hier institutionell grundsätzlich weiter zu denken.
Deshalb bitte ich ja um Hilfe.
@ Axel, 241
Hat es diesen Fall wirklich gegeben?
John Rawls “Gerechtigkeit als Fairness” ist sehr wohl ein Fortschritt. Ein großer sogar, wenn Du mich fragst.
Auch die Experimente der Verhaltensökonomie, die immer wieder (mehrfach “reproduziert”!) gezeigt haben, dass Menschen sehr wohl ein Gespür für Gerechtigkeit haben.
@ Axel 241
Sei mir nicht böse. Ich halte mich bei den Kommentaren nicht an die besten Manieren. (Aber da bin ich keine Ausnahme.) Deshalb zähle ich mich noch zu den „guten“, weil ich zumindest meine Identität nicht verberge. Aber zur Sache.
Das Problem der Sozialwissenschaften liegt schon darin, dass sie Ideologien sind, die status quo verteidigen. Deshalb ist die Meinung über Das Ende der Geschichte (Fukuyma) – man meint ein Ende bei der Entwicklung der Institutionen und sozio-ökonomischen Ordnungen („Systemen“) – so verbreitet. Das müssen wir zuerst zurückweisen und zugleich versuchen neue Institutionen und Ordnungen („Systeme“) zu entdecken. Wir brauchen keine weiteren Beweise,
# dass die freie Marktwirtschaft angeblich eine Optimale Ordnung schafft. So ist sie nicht. Sie ist eine institutionelle Räuberei und ein sozialer Genozid
# dass die westliche parlamentarische Demokratie die Versklavung der Gesellschaft durch die Kapitalbesitzer nicht verhindern kann.
@COPOKA
Das sehe ich auch so. Gewalt ist das Mittel der Privilegierten und Mittellosen, um ihre Interessen durchzusetzen. Eine (mittlerweile wegbröckelnde) Mittelschicht bietet die Option, Probleme gewaltfrei zu lösen, da sie keinen direkten Überlebenszwängen ausgesetzt ist (war).
Ich verstehe es sehr gut, denn gerade bei StefanP ist es sehr offensichtlich, dass er keine Meinung äußert, sondern Propaganda betreibt. Egal ob bezahlt oder nicht – er ist rein destruktiv.
Ausserdem – wo würdest Du die Grenze zu “freier Meinungsäußerung” ziehen? Würdest Du es als “freie Meinungsäußerung” betrachten, wenn ich z.B. skandiere, dass Schwarze ganz offensichtlich minderwertigere Menschen sind, wie man an den Problemen in Afrika ja sehen kann und es deshalb gerecht ist, dass sie schlechter bezahlt und behandelt würden und ggf. Menschenrechte außer Kraft gesetzt werden?
Es gibt Grenzen! StefanP ist ein Wirtschaftsfaschistoider Agitator, der jegliches Recht auf Menschwürde ökonomischen Interessen unterordnet.
Ich haue nicht auf ihm herum, aber ich lese auch seine Pamphlete mehr, weil sie in mir körperliche Überlkeit hervorrufen. Es gibt Menschen, die sind einfach widerwärtig.
Wenn der Ton in einer politischen Auseinandersetzung etwas rau wird, ist das vielleicht nicht schön, aber auch nicht schlimm.
Schlimm wird es, wenn die Begriffe nicht mehr stimmen. “Wirtschaftsfaschismus” und “sozialer Genozid” – in diesem Land? Bei aller berechtigten Kritik eine Bitte: Lasst die Tassen im Schrank.
@SF
Ich wundere mich (jetzt schon zum zweiten Mal), daß die Kommentare von wollecarlos – und vielleicht auch andere – nicht an den laufenden Thread angehängt werden, sondern plötzlich mittendrin erscheinen. Damit gerät die Referenzierung auf vergangene Kommentarnummern durcheinander. Zeitlich scheint die Einordnung dagegen ok zu sein.
Der beschriebene merkwürdige Vorgang ist nachvollziehbar z.B. bei
243. Peleo
@ Axel, 241
Der dort referenzierte Kommentar hat jetzt die Nummer 242. Die Nummer 241 gehört inzwischen zu dem ‘eingefügten’ Kommentar von wollecarlos.
Könntest du mich kurz aufklären?
@241? – wollecarlos
Habe ich irgendetwas anderes behauptet?
Was deine bereits mehrmals bemühte ‘Tonne’ anbetrifft. Ich schreibe hier nicht (nur) für dich. Natürlich kannst du alle meine Kommentare in die Tonne hauen. Das kann einem schon passieren, wenn man sich öffentlich äußert.
Von dir dagegen habe ich bisher nur einen Kommentar gelesen, der sich wirklich auf den hier besprochenen Themenkreis bezieht – und zwar den aktuellen. Und der ist offensichtlich und objektiv nachvollziehbar ‘ein Kalter’.
Schlechter Schnitt für dich, behaupte ich mal.
Schönen Gruß auch
@ Peleo
Meines Wissens ja.
dazu einige Gedanken
einen Begriff des Faschismus, den ich durchaus als mit der Realität stimmig halte, hat Reinhard Kühnl geprägt
“Die Klasse der abhängig Arbeitenden stumm zu machen – das war (und ist) überall die soziale Substanz des Faschismus – von Italien 1922 bis Chile 1973.”
das ist zwar erstmal ein historischer Begriff, der auf Staaten, politische und administrative Institutionen angewendet wird. Solche Definition kann dann durchaus als Grundlage weiterer Reflexion dienen: Da ist zum Einen die Frage nach den Techniken, die angewandt werden, um die abhängig Arbeitenden stumm zu machen. Dazu gehört nicht nur offene Gewalt. Dazu gehört zweifellos auch die massenmediale Desiformation und Manipulation, wozu die Kontrolle der Mittel zur Meinungsbeeinflussung eine entscheidende Rolle spielt. Man könnte sogar sagen, dass die Durchsetzung des Faschismus als staatliche Herrschaftsform so lange nicht notwendig ist, als die Herrschaft über die Köpfe der Menschen mit den Mitteln zur Meinungbeeinflussung effektiv aufrecht erhalten werden kann.
Wenn man zudem bedenkt, dass es durchaus das immanente Ziel der kapitalistischen Verwertunsverhältnisses ist, den Menschen als Träger der Ware Arbeitskraft stumm zu machen, und zwar in dem Sinne, dass er nicht in der Lage ist, sich der eigenen Interessen bewußt zu werden, sie auszudrücken und in organisierter Weise durchzusetzen, kann man durchaus davon ausgehen, dass diese soziale Substanz des Faschismus bereits in den ökonomischen Verhältnissen angelegt ist.
(Darauf wollte ja vermutlich schwitzig hinaus, denn in der vollkommenen Welt des ökonomischen Totalitarismus ist der Mensch vollends im Warencharakter seiner Arbeitskraft aufgegangen)
Dann hätten wir auf der einen Seite ein ökonomisches System, das als totalitär bezeichnet werden kann, da es den Menschen, das Leben und die Natur an sich, zur Ware reduziert, also stumm macht.
Auf der anderen Seite eine Technologie der Bewußtseinsbeeinflussung, der Erringung einer kulturellen Hegemonie, die dafür sorgt, dass der Mensch auch stumm bleibt. (siehe dazu aktuell http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/02/keinerlei-schamgrenzen-mehr.html)
Das ist ein erster Versuch einer Prägung, denn auch wenn schwitzig sich eines unklar definierten Begriffs bedient, meine ich nachvollziehen zu können, was er meint.
Man könnte auch vom auf dir kritische Theorie zurüchgehende Faschismusbegriff zurüchgehen, die ihn auf den autoritären Charakter der Gesellschaft zurückführt. Da zeigt wahrscheinlich auch einen Aspekt einer komplexen Realität auf, denn unsere Wirtschaftsverfassung ist alles andere als demokratisch organisiert.