BILD ist beleidigt!
geschrieben am 26. Juni 2007 von Spiegelfechter
„Es geht nicht um eine deutsche Kanzlerin mit „Migrationshintergrund“, sondern um 80 Millionen Deutsche, die chronisch zum Beleidigtsein und unvorhersehbaren Reaktionen neigen. Es geht um Meinungsfreiheit, den Kern der Aufklärung und der Demokratie, und um die Frage, ob Respekt, Rücksichtnahme und Toleranz die richtigen Mittel im Umgang mit Kulturen sind, die sich ihrerseits respektlos, rücksichtslos und intolerant gegenüber allem verhalten, das sie für undankbar, provokativ und unfair halten.“
So hätte es ein polnischer Broder in diesen Tagen schreiben können, wenn er den Karikaturenstreit zwischen Warschau und Berlin polemisch kommentiert hätte. Polnische Flaggen wurden von aufgebrachten BILD-Redakteuren bislang noch nicht verbrannt, aber das beleidigte Gehabe in den Redaktionsbüros des Blattes nimmt bereits tragische Züge an.
Es ist schwer über die Kartoffel-Zwillinge (TAZ) etwas positives zu schreiben – aber Ziel einer von BILD initiierten „Beleidigte-Leberwurst-Kampagne“ zu werden, haben die drolligen Kerlchen sicher nicht verdient.
Doch was ist passiert? Eine polnische Zeitschrift hat auf ihrer Titelseite eine Photomontage mit der Merkelin, in der barbusigen Version der Kapitolinischen Wölfin mit den Kartoffel-Zwillingen an ihren Zitzen, veröffentlicht. Damit wurde die Prophetin der Springer-Mullahs natürlich in unentschuldbar infamer Art und Weise durch den Dreck gezogen. Aber seit 5.45 wird zurückgeschossen. BILDs Mann für dumme Äußerungen aus der CSU, Außenexperte Eduard Lintner, poltert auf Kommando beleidigt los:
Die Polen sollten aufhören, sich mit Geschmacklosigkeiten zu überbieten. Irgendwann schlägt das auf die Stimmung in Deutschland durch, die momentan noch sehr hilfsbereit ist.
Und was es heißt, wenn die Deutschen die Geduld verlieren, sollte doch gerade der Pole wissen!
Nebenbei zeigt sich hier Lintners Verständnis von Pressefreiheit. Ein polnische Zeitschrift ist also gleichbedeutend mit “die Polen”. Hoffen wir mal, dass man im Ausland differenzierter vorgeht und BILD nicht für “die Deutschen” hält.
Satire findet ihre Grenze dort, wo sie die Würde anderer beschädigt!
Dies ist ein Satz, den man aus Kreisen der CSU bei der Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen sicher nicht gehört hat.
Es ist ja auch eine Frechheit – unsere große Kanzlerin, Frau Dr. Merkel, zu „verhöhnen“. Gerade sie, die als Mischung von Florence Nightingale, Mutter Teresa und einem Drahthaardackel bereits mehrfach die Welt gerettet hat, die ihr daher zu immerwährenden Dank verpflichtet ist. “Ist das der Dank?“ fragt BILD. Gerade der Pole! Von ihm hätte man doch mehr erwartet. Kennt er doch Deutschland und seine Spargelfelder, Schlachthöfe und Baustellen aus dem Effeff. Aber Undank ist der Welten Lohn und wer so phänomenal erfolgreiche Politik wie die uckermärkische Landfrau betreibt, hat viele Neider.
Warum „die Polen so aggressiv sind“, erklärt uns in BILD Prof. Stürmer, WELTs Experte für die östlichen Protektorate:
In der Politik wie im Leben ist Dankbarkeit ein Gefühl von kurzer Dauer.
„Dankbarkeit“ ist ja auch ein klassisch politischer Begriff. Vielleicht sollte man einmal Herrn Putin fragen, wie er die Dankbarkeit des Westens einschätzt, dafür dass die Sowjetunion der deutschen Wiedervereinigung zugestimmt hat und sich ohne größeres Murren aus den osteuropäischen Satellitenstaaten zurückgezogen hat. Herr Wörner war ja einst so dankbar, dass er Russland versprach, die NATO würde sich nicht östlich der Oder ausdehnen. Nun ist Russland von dankbaren NATO-Truppen umzingelt – so kann man seine Dankbarkeit auch demonstrieren.
Auch könnte man Herrn Kohl fragen, wie viel „Dankbarkeit“ seine Ziehtochter aus dem Osten ihm entgegengebracht hatte, als im Rahmen der Spendenaffäre der Wind um ihn herum eisig wurde. Herr Kohl wird sicher Oden an die Dankbarkeit der Merkelin singen können. “An Schäbigkeit kaum zu überbieten?” – da muss er sicher falsch zitiert wurden sein.
Aber Fairness gehört nicht zur Erziehung der Kaczynski-Zwillinge.
Die Kartoffel-Zwillinge sind schlecht erzogen und unfair – und „Fairness“ ist ja auch so ein klassisch politischer Begriff. Das wissen die Entwicklungsländer spätestens seit Merkels sensationellem Erfolg beim G8-Gipfel. „Fairness“ zeichnete die Politik Merkels und ihrer Vorgänger schon immer aus.
[Polen] Man will die Vorteile der EU haben, aber sonst frei agieren, beschützt von den USA. Das gibt es aber in der realen Welt nicht.
Diese Worte aus Stürmers Mund? Einem der entschiedensten Befürworter eines polnischen Raketenabwehrsystems? Man biegt sich die Argumente halt so, wie sie gerade passen.
BILD kennt die „Giftzwerge“ gut und fragt im Namen ihrer Leser, ob sie größenwahnsinnig sind.
Polen (knapp 40 Mio. Ew.) will Einfluss in der EU – wie das doppelt so große Deutschland (80 Mio. Bürger), Frankreich oder Großbritannien (je 60 Mio.)!
Man sollte der BILD-Redaktion mal erklären, was eine Quadratwurzel ist. Die Quadratwurzel von 80 ist schon größer als die Quadratwurzel von 40, liebe BILD. Dass das Quadratwurzelmodell aus wissenschaftlicher Sicht das Modell ist, welches im zutiefst undemokratischen Prozess der EU-Abstimmungen das sogenannte Demokratie-Defizit minimiert, muss ein BILD-Redakteur natürlich nicht wissen; Paris Hiltons Körbchengröße ist da sicher wichtiger.
Diesen Satz wird allerdings kaum jemand lesen, denn bereits die ersten Sätze dieses “Artikels” lassen den Leser entweder mit einem Lach- oder mit einem Weinkrampf zurück:
Was müssen wir uns von diesen Polen eigentlich noch alles gefallen lassen? Seit Jahrzehnten gibt es in Europa niemanden, der mehr für Polen getan hat als ausgerechnet wir Deutsche!
Das stimmt natürlich. „Wir Deutsche“ wollten Polen schließlich in einem Verteidigungskrieg präventiv vor dem bösen Iwan retten, was „leider“ nicht so ganz funktioniert hat. Um Millionen Polen haben „wir Deutsche“ uns liebevoll in Entlausungsstationen gekümmert – es gibt wahrlich niemanden, der mehr für diese undankbaren Polen getan hätte, als „ausgerechnet wir Deutsche!“. Was müssen wir uns von diesen Polen eigentlich noch alles gefallen lassen?
BILD kämpft für uns! Danke BILD!
Jens Berger
p.s.: Die “polnische” Montage habe ich aus ästhetischen Gründen nicht abgebildet.
Bildnachweis: Spielerzwei.de, Lenta.ru, 2x Ria-Nowosti, Titanic-Magazin
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Kommentare
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Wieder mal sehr scharf beobachtet!
Von wem stammt eigentlich der Satz:
“Satire findet ihre Grenze dort, wo sie die Würde anderer beschädigt!”
???
Nebenbei bemerkt könnte er auch von mir stammen, aber das tut er nicht …
@1:
Es war lt. der Süddeutschen http://www.sueddeutsche.de/,tt3l2/deutschland/artikel/612/120460/ CSU-Außenexperte Eduard Lintner.
Den findet man bei der Partei wiederum unter http://www.csu-landesgruppe.de/abgeordnete.aspx?hash=c2VjdGlvbj0wJnN1YnNlY3Rpb249MCZpZD02Jg==&control=90190121113803098381736722910919016632228
Allerdings hätte ich ohne den tollen Satz nie darüpber nachgedacht, wer das überhaupt ist.
Ausserdem finde ich den Text wieder einmal eine Offenbarung an klarem Verstand.
Andere Blogger waren entschieden Böser:
“Die CDU / CSU zeigt sich düpiert ob des Titelbildes der polnischen
Zeitung Wprost, auf dem die Kanzlerette, die
Besser-Als-Erwartet-Frau, die “Wir erwägen ernsthaft mal drüber
nachzudenken”-G8-Erfolgsvermittlerin, als barbusige Nuckelhupe für
die polnischen Kartoffelbrüder abgebildet wird.
Wo liegt das Problem? Nach Jahren der Schmähungen und des
Spots wird uns’ Angela erstmals als Frau wahrgenommen und dann
ist auch nicht gut?
Näher wurde diese Frau noch nie in die Nähe eines sexuellen
Wesens gerückt – und das ist eine viel größere Schmähung als sie
hier auf den Leib einer wohlgeformten 21jr zu montieren.”
siehe Batz http://www.nochetwassalz.de/batzlog/2007/06/26/wprost-mahlzeit-frau-merkel/
Also mal überlegen……. Die BIld ist beleidigt…. weil Polnische Satiriker
ihre Kaczinskitwins an den ´”nackten Busen” unserer Miss World gepinnt haben?????????
Also mal ganz ehrlich wer hier beleidgt sein sollte liegt doch wohl auf der Hand, oder????
Erstens, denke ich das, auch von den Lesern des Spiegelfechter, keiner ungefragt nackig in der Zeitung abgebildet werden möchte.
Richtig???
Und zweitens wer wünscht sich bitte an MissWorld ihren Busen????
Ich nicht!!!!!!!
Ich finde den Neologismus Springer-Mullahs weltklasse!!!!
Großartiger Text und so wahr. Danke.
Was gerne vergessen wird: Das polnische Blatt gehört zum….Springerkonzern.
“Satire findet ihre Grenze dort, wo sie die Würde anderer beschädigt!”
So’n Scheiß, was hat denn das dann noch mit Satire zu tun? “Satire darf alles”, so steht’s geschrieben.
@6 SVEN:
lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Springer_Polska
gehört das Blatt NICHT Springer…
@7
YES !
@7
Das Zitat in voller Länge:
Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, und sie kann gar nicht anders arbeiten als nach dem Bibelwort: Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten. […] Was darf die Satire? Alles
Kurt Tucholsky
> Was gerne vergessen wird: Das polnische Blatt gehört zum….Springerkonzern.
Gibt es dafür Quellen, die diesen Fakt belegen?
Hallöle
Selten guter Artikel. Die Bild-Zeitung outet sich immer mehr als ausländerfeindliches Hetzblatt.
Grüssle
Wahrscheinlich sind die beim Springer-Verlag einfach nur beleidigt, dass sie nicht auf diese Satire gekommen sind…
Jetzt muss man mir nur noch erklären, warum die Quadratwurzel das Demokratiedefizit in der EU minimiert…
Das Blatt gehört wohl zu 60% dem Chefredakteur Marek Krol
Ex Propagandamensch beim Geheimdienst jetzt Antikommunist und einer der 100 reichsten Polen, die Zwillinge hält er für “Idioten” die Satire ging also auch gegen sie.
Alles hastig ergugelt also keine 100% Gewährleistung von mir. ;-)
http://www.wprost.pl/o_firmie/?lang=eng
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agencja_Wydawniczo-Reklamowa_Wprost
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Kr%C3%B3l
http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/politik/176552.html
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/77919/index.html
Pax
Hallo,
Spiegelfechter wird mir immer **********(“Schleim” – Selbstzensur)
da fallen mir doch glatt ein paar Fragen ein:
- Warum gerade in Polen amerikanische Raketen?
- Gegen wen richten sich diese Raketen noch – gegen Ost – gegen West?
- Wer hat auf dem heiligen Damm denn von seiner britischen Insel her gemurrt?
- Warum hört man von dem nichts?
- Ist in GB alles in Butter gegenüber Teutonien?
- Spielt Polen eine Rolle – wer steht hinter diesen “Mächtigen”?
- Brauchen die US-Amerikanischen Interessen einen willigen Helfer in “Europa”?
- Schon mal was vom “Pfahl im Fleisch” gehört?
- Wer hatte auf das Nachkriegspolen (und das trotz “stalinistischem Terror”) so einen großen Einfluß?
- Welche Rolle spielte und wer bezahlte Lech Walesa, welche Rolle spielen und wer bezahlt die Kaczynski-Brüder?
- Welchem imperialistischen Machtblock ist der Europäische imperialistische Machtblock ein Dorn im Auge?
- Sind wirklich an allem “die Russen” schuldig?
Fragen über Fragen…
Stark bleiben!
@2 PS
Der Herr Lintner ist schon ein Faszinosum – in meinen fünf BILD-Beiträgen “durfte” ich ihn bereits drei mal zitieren:
BILD kämpft gegen die Mullahschwebebahn!”
BILD rettet die freie Welt!
Er scheint BILDs Kasper für alles mögliche zu sein.
Wobei bei der CSU ein Außenpolitikexperte ja bereits jemand ist, der weiß, dass die Semmel in Hamburg “Rundstück” und in Berlin “Schrippe” heißt. Obgleich ich bezweifele, dass Lintner dies weiß ;-)
Ich glaube Frau Merkel wäre froh wenn sie solche schönen Brüste hätte.
Ja, und damit finde ich ist auch schon alles wichtige gesagt.
… schon seit 1939 wissen wir: Der Pole provoziert! Erst zwang er uns “zurückzuschießen” und löste dadurch den 2. Weltkrieg aus. Und dann gab er auch noch unverschämterweise uns Deutschen die Schuld am Tod von sechseinhalb Millionen polnischer Bürger. Okay, so ein bissi mag ja da was dran sein. Aber das ist doch noch lange kein Grund, uns deshalb nach dem Krieg ständig die Autos zu klauen, unsere Prostituierten preislich zu unterbieten und fleißigen deutschen Spargelstechern und Erdbeerpflückern den Arbeitsplatz wegzunehmen. Und jetzt wollen sie auch noch in der EU mitreden und beleidigen sogar unsere geliebte Kanzlerin. Der Pole nervt eben nach wie vor.
Daher hat “Bild” recht. Und es sollten sich alle aufrechten Europäer die Frage stellen: Wie lange sollen wir uns eigentlich noch von diesen Polen terrorisieren lassen?!
Gruß Ben
Schlagzeile vom 01.09.2007:
Bild deckt auf: 6 Millionen Polen begangen Selbstmord! Deutschland unschuldig……?
Grüssle
Dazu passend, ist folgende Meldung aus dem Titanic-Newsticker:
[22.06.2007]
Neuer Vorstoß im EU-Stimmenstreit
In der Debatte um die Stimmenverteilung innerhalb der EU ist Polens Premier Kaczynski mit einem neuen Vorschlag vorgeprescht: Polen will bei der Verteilung auch seine sechs Millionen Toten aus dem Zweiten Weltkrieg angerechnet wissen. Der Vorschlag stößt bei EU-Ratspräsidentin Angela Merkel auf Unverständnis: “Aber – das hat doch damals alles uns gehört! Dann müßten doch wir die zusätzlichen Stimmen kriegen!”
Einfach genial, ich mache mir nur manchmal wirklich schon Sorgen, wieviele Menschen in Deutschland und vor allem im Ausland diesen Bild-Sch… glauben…
diese polnischen zwillinge sind unter aller kanone, das ist doch wohl schonmal fakt! bild hin oder her. da sollte man auch nicht den 2. WK heranziehen, um irgendetwas zu “relativieren”. deutschland hat seit kriegsende tatsächlich viel für polen getan… aber die regierung dort will mehr! die zwillinge schaden doch nur dem ansehen ihres landes, wie man auch an den reaktionen anderer länder sehen kann. also spiegelflechter, nicht zu weit nach links aus dem fenster lehnen. es gibt auch fälle, wo bild gar nicht mal so unrecht hat…
Liebster Rocky,
ob die Zwillinge ein paar Widerlinge sind oder nicht ist vollkommen schnuppe. Wenn jemand wegen einer Karikatur einer einzigen Zeitung von “Die Polen” spricht, dann hat er nicht mehr alle Meisen beisammen im Kopf. Ich will auch nicht, dass von “Den Deutschen” gesprochen wird, wenn man “Die Bild” meint.
Das hat aber mal sowas von gar nichts mit “Links aus dem Fenster lehnen” zu tun.
Was sollen “Die Polen” denn deiner Meinung nach machen? Ihr Regierung stürzen, weil sie das Ansehen Polens in der Welt schädigen? Komisch, daß sich gerade die Bild an soetwas stört, wo doch die Nibelungentreue zum transatlantischen Bündnis tief im Kodex verankert ist. Und da hätte man derweil ein paar Aufregerthemen mehr zur Hand, als ein peinliches – aber ziemlich gängiges – Geschacher bei EU-Verhandlungen. Vielleicht sagt Dir das legendäre “Ich will mein Geld zurück” noch was? Oder französische Agrarsubevntionen und die davon abhängigen Bauern?
mal gaaaaaanz abgesehen davon, wie unser aller Lieblingskanzler Kohl seinerzeit so im Ausland herumgetrampelt ist.
@wonko
Schön gesagt – da kann ich mir meine Antwort ja fast sparen ;-)
@Rocky
Als Ergänzung zu Wonko:
Es geht mir um die Scheinheiligkeit der Diskussion. Fragt irgendeiner, was an der neuen “EU-Verfassung”, die nicht so heissen darf, eigentlich “gerecht” und “demokratisch” ist. Es fehlt um das Demokratiedefizit, das von BILD ignoriert wird. Dafür erhebt BILD die Deutungshoheit für Begriffe wie “Dankbarkeit”, “Fairness” und “gute Erziehung” – gerade dies ist ein Hohn, wenn es von der BILD kommt.
Die Kartoffel-Zwillinge haben damit wenig zu tun – auch ihnen geht es mehr um Macht als um Demokratie, das ist klar. Zufällig entspricht aber das Modell, das Polen anscheinend begünstigt, dem bestmöglichen demokratischen Vorstellungen.
Noch schöner wäre die Satire mit zusätzlich Papa George W. gewesen.
Ich finde an dieser Stelle ein paar Zitate vom Satire-Großmeister Ephraim Kishon ebenfalls passend.
“Der Humorist ist ja nicht ernst zu nehmen. Und merkwürdigerweise klingen alle diese fürchterlichen Dinge gar nicht so fürchterlich, wenn man sie in Humor verpackt. Dann kann man den Menschen die bitterste Wahrheit zu schlucken geben, und sie werden sich köstlich darüber amüsieren.”
Demnach sollten sich die Gemüter mal abkühlen. Herr Gott, das sind nur ein paar nette Ti**en auf einer hässlichen Kanzlerin. Anscheinend war der Humor für Bild zu hoch.
“Dieser sonderbare Beruf verlangt das Herausschälen der Wahrheit aus den vielen Schichten, von denen sie überlagert wird. Man schält und schält. Und eines Tages merkt man, dass das genaue Gegenteil von dem, was man in der Schule gelernt hat, richtig ist: Lügen haben lange Beine.”
Das sollte man mal auf Bild anwenden, immer schön abschälen und dann sehen :-)
@26
Hallo Spiegelfechter,
apropos “EU-Verfassung”…heute morgen in den Nachchrichten auf N24 zum Thema EU-Vertrag fragte der Nachrichtensprecher den Außenreporter ungefähr sowas:
“Und was bringt der neue EU-Vertrag den Bürgern denn nun?”
Der antwortete:
“Äh…ja…hmm…also…der Vertrag macht die EU handlungsfähiger und äh..ja vor allem sollten die Bürger honorieren das nun die Roaminggebühren für Handytelefonate billiger werden!
…
Außerdem werden nun die Datenbanken einiger Ermittlungsbehörden zusammengelegt – was natürlich auch ein Vorteil für die Bürger ist”
Im ersten Moment musste ich laut lachen und dann habe ich nur noch den Kopf geschüttelt. Echt SUPER! Also wenn das alle Vorteile sind kann ich da GERNE drauf verzichten!
Die Berichterstattung über die Themen “EU-Verfassung” bzw. “neuer EU-Vertrag” ist aus meiner Sicht echt erbärmlich.
Gruß,
Martin
P.s.: Achja…möchte mich an dieser Stelle auch für die sehr interessanten und lesenswerten Artikel in diesem Blog bedanken! :)
Die Verlage habe Besitzer und diese geben grünes Licht zur Provokation.
Hier geht es aber wohl um das England – Polen – Spiel.
Die Verhinderung einer politischen Union – einer stabilen Union.
Vor allen Dingen einer Union die sich dem Osten, also Russland zuwendet.
Polen ist Dollaraum durch die Bindung des Zloty an den Dollar.
Wenn Polen frech wird muss man England unter Druck setzen und ihren Austritt aus der europäischen Union fordern.
Es ist der alte Kampf der Geldkrieger!
Die Bilder sind auch keine Satire sondern Kriegspropaganda!
Naja,
die Polen sind ja nun auch sehr erbost und beleidigt, wenn man nun die Karrikatur im Tagesspiegel sieht. Naja Die eine Kartoffel wollte schon den großen Vaterländischen Krieg ausrufen!
Klang eigentlich sehr nach Bild! Vielleicht ist der Bildautor Redenschreiber in Polen?
Oder sind die Gemeinsamkeiten Kaschinsky und BILD noch gößer!
Den selben Stil, die selbe Leberwurst, die selbe Intelligenz haben sie…………
Jetzt hab ich Kaschinsky ist BILD, BILD ist Kaschinsky!
@30 Tibby
Das ist genau das Hauptproblem an der EU und ihrer “Verfassung”. Der Bürger wird nicht mit einbezogen und demokratische Elemente werden stiefmütterlich behandelt. Nach außen wird mit einem riesigen Tata um Lapalien abgelenkt, so dass auch ja keiner die “richtigen” Fragen stellen könnte – Spiegelfechtereien eben ;-)
Hallo allerseits !
Nun, ich als Polin, die 17 Jahre hier in Deutschland lebt muss schon sagen, dass ich mich ziemlich verletzt darüber fühle wie über meine Regierung (ich sage mit Überzeugung meine, weil ich selbst für diese Partei gestimmt habe) hergezogen wird. “Giftzwerge”, “Krawallski-Brüder” usw, sind nicht gerade nett und sagen wir mal, ziemlich respektlos. Aber das Wort “Respekt” scheint die BILD ja nicht zu kennen.
Und wieso meckern denn die Deutschen darüber, dass sie “ach so viel” für Polen tut ? Ich denke, dass das nach dem 2. WK schon das Mindeste sein sollte. Und ja, “ausgerechnet” ihr Deutschen ? Ja, ausgerechnet ! Oder war der 2. WK für Polen ein Segen und wir sollten für die 6 Millionen Toten noch dankbar sein ?
Und hier regen sich viele über den Wprost-Aufmacher auf, meint ihr, dass sich der Spiegel mit dem Satz “Wie die Polen Europa nerven” bei den Polen auch nicht sonderlich beliebt gemacht hat ? Wir gehen euch auf die Nerven ??? Weil wir es nicht zilassen, dass alles von dem “Alten Europa” entschieden wird und wir als gleichberechtigte Partner ebenso ein Mitspracherecht haben wollen ? Weil wir es nicht zugelassen haben, dass Die heilige Kanzlerin Merkel eine tadellose Bilanz ihrer Präsidentschaft vorlegen kann ? Wir, diese nervenden Polen, die eure Autos klauen, für euch die Arbeit erledigen, die nichtmal ein Hartz IV-Empfänger machen will, die eure LKWs durch Europa kutschieren ?
Natürlich, der Satz von Kaczynski mit den Kriegstoten war vielleicht etwas daneben. Nur, wenn die Krawwalski-Brüder ihre Krawalle nicht durchgezogen hätten, dann würde uns keiner in Europa hören, wir würden nur wieder unter den Tisch fallen gelassen, so wie es oft in der Geschichte passiert ist.
Wir sind ein Land, dass 100 Jahre lang nicht exisirtiert hat, weil andere Mächte meinten einfach über uns entscheiden zu dürfen ud sich unser Land so aufzuteilen wie ihnen das gerade passt. Wir haben 50 Jahre Sowjet-Herrschaft hinter uns. Wir dürfen wieder seit mehr als einen halben Jahrhundert selbst über unser Schicksal entscheiden und wir werden uns diese Freiheit von keinem mehr nehmen lassen.
Liebste Ewa,
mit Deinem Kommentar begehst Du denselben Fehler wie es die Bildzeitung macht und wie es der Spiegelfechter (Gratulation zu dem Werk an dieser Stelle) hier darstellen versucht.
Natürlich sind die Deutschen nicht die BILD-Zeitung und niemand will über Polen bestimmen. Aus der subjektiven Meinung heraus erscheint es jedem zuersteinmal ungerechtfertigt, wenn größere Länder weniger Stimmen erhalten.
Darüberhinaus ist der Ton der Kartoffeln nicht unbedingt versöhnlichste.
Mit herzlichen Grüßen,
ein Schwein
PS: Danke für den “Spectrum”-Link. Hochinteressant.
@34 Ich kenne Polen, war früher oft dort und will dieses Jahr wieder hin!
Niemand hat hier etwas gegen die Polen – da ist kein echter Kulturkonflikt. Die Polen sind ein stolzes Völkchen und gar liebenswert!
Deutschland hat Polen sehr geholfen um in die EU zu kommen und erlebt jetzt auf der politischen Bühne ein mieses Spiel. Darum geht es. Heute würde keiner mehr fragen warum die Gaspipline durch die Ostee gezogen werden soll. Polen wird durch die USA und durch England missbraucht als Spaltkeil zu wirken.
Die Polen selbst sollten schnellstens ihre politischen Verhältnisse ordnen. Es geht nur um Heute und um Morgen!
Dann sollten die Polen alle Jugendlichen von Europa bis 17 Jahre kostenlos ihr Bahnnetz benutzen lassen.
Das Geld dafür natürlich von der EU fordern!
@Ewa
Das ist es ja gerade eben. Der SPIEGEL und die BILD sind nicht Deutschland, genau so wenig, wie es Merkel oder Schröder sind und die Kartoffel-Zwillinge und die Wprost sind nicht Polen.
Europa muss eine Europa der Menschen sein/werden und keins der Politiker und selbsternannten Interessenvertreter. Davon ist Europa meilenweit entfernt und sowohl BILD und Merkel, als auch Wprost und die Kartoffeln sorgen nur dafür, dass sich dieser Trend verstärkt.
leute wie ewa erstaunen mich immer wieder. wenn sie so “vaterlandstreu” ist, warum lebt sie dann nicht in polen? ach, dort ist die lebensqualität nicht so gut wie hier? infrastruktur auch nicht? bildung? sozialleistungen? verstehe… klar, man kann hier ja alles “mitnehmen”, auch wenn man im herzen gar kein deutscher ist und womöglich das land nichtmal mag.
@39 Rocky
Was für ein grenzwertig dümmlicher Kommentar.
oh, verzeihung. ich wusste nicht, dass hier nur eine bestimmte meinung erlaubt ist. es ist doch tatsache, dass in der brd viele ausländer leben, die hier nur aus wirtschaftlichen gründen sind. warum geht denn die berühmte integration so schleppend voran? viele bleiben im herzen und geiste eben immer polen, türken, etc.
@Rocky
Und? Wo ist das Problem? Willst Du alle in Deutschland lebenden Ausländer assimilieren? Ja? Zu was? Zum Preussen, zum Bayern oder zum Hessen?
Wir reden hier über Europa und nicht Klein-Kleckerdorf. Und ob es Dir passt nicht, oder nicht. Das kleinste Soziotop ist bereits heterogen. Je größer man den Rahmen definiert, desto größer die Heterogenität. Deutschland? Was ist das? Eine Ansammlung von Individuen, die teils mehr, teils weniger Deutsch sprechen, teils mehr, teil weniger religiös sind, die teils Bratwurst, teils Döner mögen. So what?
Wenn es nach mir geht können wir den Begriff “Vaterland” bitte aus dem Sprachgebrauch streichen und nur noch als Anachronismus verwenden.
Vielleicht liegt es am Aufwachsen in unmittelbarer Grenznähe mit Holland und Belgien, aber für mich steht “Deutsch” nur als Staatsangehörigkeit im Pass. Das ganze Volk- und Herkunftgequatsche ging mir schon immer auf die Nerven.
Fakt ist, ich habe mehr Gene und Eigenheiten mit den Leuten hier drüben über der Grenze gemeinsam, als mit den vermeintlichen “Deutschen”. Von daher sind mir die Zusprache von nationalistischen Eigenheiten ein ganz schönes Greuel und, wenn von “DEN Deutschen” und “DEN Polen” gesprochen wird, dann höre ich sowieso schon weg.
Im Herzen bin auch ich kein “Deutscher” weil ich gar nicht weiss, was das ist. Das ist nur das Land in dem ich zufälligerweise geboren wurde, 800 meter weiter wäre ich Holländer.
@spiegelfechter
mit assimilieren hat das nichts zu tun. ich erwarte nur, dass fremde menschen, die hier leben, sich den gepflogenheiten anpassen und – das wäre schön – auch etwas solidarität mit den “einheimischen” zeigen würden und nicht nur die vorteile, die sich aus einem leben in deutschland ergeben, abgreifen. aber ich merke schon, eine diskussion darüber ist hier zwecklos, da liegen die ansichten viel zu weit auseinander.
Gibt es auch Zahlen um diese “Tatsachen” zu belegen – insbesondere “nur aus wirtschaftlichen Gründen”?
Ist es nicht ebenso “Tatsache” dass viele Migranten Jobs machen, für die sich viele “Deutsche” schon lange zu schade sind? Wann hat man das letzte Mal einen “Deutschen” in der Spülküche eines trendigen Szenelokals erblickt?
Wer sind eigentlich diese Gestalten, die frühmorgens den “deutschen” Wohlfahrtsmüll entsorgen?
Gibt es nicht viele “Deutsche”, die im Herzen und Geiste immer noch “Schlesier”, “Donauschwaben” oder “Siebenbürger Sachsen” sind?
Zu dem Thema hier – dass ist schon eine Spiegelfechterei – die polnische Regierung hat – meinetwegen recht hemdsärmlig und mit merkwürdigen Argumenten – ihre legitimern Standpunkt vertreten.
Daraus ergibt sich für mich keinerlei Anlass über die “Polen” zu spekulieren, wie ich andererseits auch erwarte, dass man mir von polnischer Seite nicht “Bild” als meine Meinung anklebt.
Und Politiker mögen noch so sehr auf ihren Eitelkeiten bestehen – ich denke, die Bürger des neuen und alten Europas sind da schon um einiges weiter, was die Verbundenheit angeht.
nachtrag: deutschland ist das, was wir und unsere politiker daraus machen. momentan fürchte ich eine balkanisierung und die damit entstehenden probleme (“multikulti” hat versagt). aber das war ja gar nicht das thema, hier ging es ja um die BILD. werde mich daher nun verabschieden… schönen tag noch zusammen!
“es ist doch tatsache, dass in der brd viele ausländer leben, die hier nur aus wirtschaftlichen gründen sind”
Ähh ja ist es. Und? Wieso hast Du damit ein Problem? Halb NRW besteht aus Menschen, die vor ein paar Jahrhunderten bis vor ein paar Jahrzehnten aus anderen Teilen Europas hierher gekommen sind. Rate mal, warum hier viele so polnisch klingende Namen haben und sich der Ruhrpott-Slang als Soziolekt entwickelt hat?
Aber nach deiner Meinung hätten die damals gar nicht kommen dürfen, denn sie hätten ja ihre kulturellen Eigenheiten vom alten Wohnort mitgebracht und auch noch gewagt sie zu pflegen.
Meine Güte… Manchmal will ich echt nicht mehr diskutieren, weil die Begriffe die verwendet werden schon merkwürdig sind. Die ewig gleiche Leier von “Ausländern” und “Deutschen”. Ich kann es nicht mehr hören, weil es einfach im Kern falsch ist.
@ rocky
Schön, dass Du weg bist. Deine “Ansichten” sind nämlich keine. Das sind nur Ressentiments die sich einer logischen Auseinandersetzung widersetzen.
“ich denke, die Bürger des neuen und alten Europas sind da schon um einiges weiter, was die Verbundenheit angeht.”
Leider zweifel ich daran immer mehr…
@Rocky
… und in welcher Art und Weise tun das polnische Staatsbürger, die in Deutschland leben nicht? …
Solidarität mit wem oder was? Mit der Politik Merkels? Dies würde ich persönlich für höchst unsolidarisch halten.
Nur nicht (ver)zweifeln.
Ressentiments gibt es natürlich noch eine Menge und diese kochen insbesondere in wirtschafliche schwierigen Zeiten immer hoch, insbesondere bei den “Modernisierungsverlierern”, wie es so schön neudeutsch heißt.
Aber europaweit hören wir ähnliche Musik, mögen ähnliche Filme, haben recht identische Schulbücher, lieben Fußball, können mit Religiosität wenig anfangen (nicht Religion als Event – das ist ein Renner) etc., etc., – all das sind verbindende Momente.
@51 Limited
Das sehe ich genau so! Egal in welchem europäischen Land ich war, ich habe keine großen Unterschiede festgestellt. Überall gibt es Menschen, die genau so ticken wie ich und mein Bekanntschaftskreis, mit denen ich mich auf Anhieb gut verstanden habe. Regionale Unterschiede gibt es natürlich, aber die geben der Sache ja eher eine extra Würze. Natürlich gibt es auch überall Arschlöcher – das ist klar. Aber warum sollte dies auf europäischer Ebene anders sein, als in meiner Nachbarschaft?
Okay, so gesehen habt Ihr beide Recht :-)
Da sind meine Erfahrungen ähnlich, was andere europäische Länder angeht.
Dankeschön für diesen vortrefflichen Bericht.
Die BLIND-Zeitung ist an Lächerlichkeit und hässlicher Propaganda kaum zu überbieten.
Man erinnere sich mal an den Eklat um die “Mohammed-Karikaturen”.. nicht um deren (geschmacklose) Veröffentlichung, sondern um die “gestörten fanatischen Muslime (alle!)” die diese “Satire” (die fest in unserem Recht auf Meinungsäusserung verankert ist) auch nur im geringsten zu kritisieren trauten.
Ich bezweifle, dass sich irgendein Otto-Normal-Deutscher durch diese barbusige Zeichnung von “das Merkel” auch nur oberflächlich angegriffen fühlt.
Bild asoziiert es so, als ob die ganze gloreiche deutsche Nation aufs übelste verunglimpft wurde.
Pfui Bild Zeitung… wer für so einen nutzlosen Schund noch 0,50 € locker macht, dem ist sowieso nicht zu helfen.
Grüsse aus Planquadrat NRW
Einige Statements von mir:
Die polnischen Brüder finde ich unerträglich. Und jetzt die Toten des seit einigen Generationen beendeten 2. Weltkrieges aufzurechnen finde ich schamlos.
Je mehr Einwohner das Land desto mehr Stimmen. Ist doch logisch. Wird im Bundesrat schon immer praktiziert und ist gut so. Wie will man es auch sonst machen? Doppelte Größe = doppelte Stimmenzahl.
Ich bin froh Deutscher zu sein – aber nicht stolz drauf. Wie kann ich auf etwas stolz sein, wofür ich nichts geleistet habe? Es ist pures Glück, dass ich hier geboren wurde.
Wenn ich aus beruflichen oder sontigen Gründen ins Ausland gehe, werde ich mich trotzdem noch Deutschland verbunden fühlen.
Wenn ein Araber im Kaftan durch Deutschland läuft heißt es, dass er sich nicht anpassen kann. Wenn ein Deutscher NICHT im Kaftan durch ein arabisches Land läuft ist das normal…
Ich passe mich so gut wie möglich den Gepflogenheiten des Landes an, in dem ich mich aufhalte. Bedauerlich finde ich, dass sehr oft Südosteuropäer ein Problem damit haben dieses auch in ihrem Gastland zu praktizieren.
“Aber europaweit hören wir ähnliche Musik, mögen ähnliche Filme”
Na wen wundert das auch, die Mainstreamscheisse ist ja fast alles “Made in USA”…
Eigentlich ein schönes praktisches Beispiel für die Argumentation der polnischen Regierung.
Im Bundesrat sind die Stimmen eben nicht anhand der Bevölkerungsgröße gewichtet (z.B. Bremen hat 3 Stimmen, das ungleich größere NRW hat auch “nur” 6 Stimmen) und dies vor dem Hintergrund, dass sich die kleinen Bundesländer nicht von den großen an die Wand drücken lassen.
@Manfred
a) Der gemeine Europäer als solcher, hört und guckt nicht nur “Mainstreamscheisse”
b) Wenn etwas von der US-Kultur beeinflusst ist, ist es nicht “Made in USA” sondern eher ein Teil Weltkultur. Musikalisch und cineastisch haben die USA nun einmal einen großen Einfluss – und dies z.T. ja auch zu recht.
Was hat die Kleidung mit der Anpassung an ein Gesellschaftssystem zu tun. Muss ich jetzt in Bayern zwingend Lederhose tragen?
Werden alle Punker ausgewiesen? Was ist mit der netten alten Dame aus Siebenbürgen – die erinnert rein äußerlich sehr an die mutmaßlich türkische Dame, die am Gemüsestand neben ihr steht?
Allerdings diese Schlabberhosen finde ich auch gräßlich, wer sich so kleidet, ist jenseits der “deutschen” Kultur – die sollte man zur Strafe zwingen zwei Wochen in Unterhosen rumzulaufen.
@limited
Ok, da hast du Recht. Aber es sollte immer eine bestimmte Mindestanzahl von Stimmen geben. Sonst hätte Luxemburg gerade mal 0,02 Stimmen.
Zu deinem zweiten Posting: Das hat nichts mit dem Gesellschaftssystem zu tun. Ich wollte nur deutlich machen, dass viele Deutsche etwas von hier lebenden Ausländern erwarten (100%ige Anpassung), was sie selbst nicht zu tun gewillt sind, wenn sie selbst im Ausland sind (siehe auch oben-ohne-Frauen am Strand in einem islamischen Land).
@Limited
Nur mal zu Info: In Bayern trägt kaum noch jemand Lederhosen! Wohne jetzt seit 5 Jahren hier und habe in der ganzen Zeit vielleicht 2x jemanden sowas tragen gesehen.
Ansonsten muss ich Chris zustimmen. Er hat mit seinen Ausführungen, was die Anpassung im Gastland angeht, vollkommen Recht. Eine Vermummung sehe ich auch als Provokation an. Deutschland ist christliches Abendland! Mir tun die armen Frauen leid, die im Hochsommer so herumlaufen müssen.
@Chris
Deutsche, die sich im Ausland nicht anpassen, finde ich ebenso unmöglich! Allerdings gibt’s da einen kleinen Unterschied: Die schlecht erzogenen Deutschen hauen wieder ab, nachdem sie ihr Geld dagelassen haben. Bei uns ist es umgekehrt.
Hoppala, ich bin auch Deutscher – aber kein Christ, wie viele anderen in diesem Land auch.
Zudem hat sich unsere Gesellschaft durch seit der Aufklärung in säkularer Hinsicht gewandelt und dies in expliziter Abgrenzung gegen die Gestaltungsvorstellungen der christlichen Kirchen.
Unsere Gesellschaft war einmal christliches Abendland (das zudem viele Einflüße aus anderen Kulturkreisen aufgenommen hat), nun sind wir nur noch Abendland.
Deutschland ist und war sowieso – jenseits von juristischen Definitionen – immer nur eine Idee, nie ein Objekt.
Aber was hat das eigenlich noch mit der Medienberichterstattung rund um den EU Gipfel zu tun – jemand fähig einen eleganten Bogen zurück einzuschlagen?
@Limited 59
Da fallen mir (als stets leidenden Ästheten) noch viele andere Dinge ein. Aber ich halte es da ganz mit Wiglaf Droste, dessen Zitat ich gestern schon gepostet habe, es aber gerne noch einmal tue:
Die klassische humanistische Position also wäre es, für das Recht eines jeden im Lande lebenden Ausländers zu streiten, Heroin verkaufen zu dürfen, ohne das er sich dafür den Spruch “typisch Ausländer” anhören müßte. Auch das sich Behängen mit Schnäuzern und Goldketten, das Tragen von Bötzelschuhen und weißen Socken, das Herumfahren in geschmacklosen Automobilen muss auch dem Ausländer gestattet sein, wie seinem deutschen Widerpart. Und so lange hierzulande das Christentum toleriert wird, muss auch der Mullah, der mit Knebelbart, Schlafrock, Zwiebelmütze und Scheisse im Kopf durch die Strasse flaniert, ohne Gemurre von deutscher Seite, seinen dummen Verrichtungen nachgehen können. Schwer nur ist diese Position zu halten – aber wer sagt denn, dass Humanismus leicht ist.
In meinen Augen ist das falsch verstandene Tolleranz. Na ja, ich bin mal scheissen… ciao ;-)
@61 Manfred
Es ist Dein gutes Recht, Mitleid für verschleierte Frauen zu empfinden. Ob sie es denn unfreiwillig tun, lass ich mal außen vor. Aber wie willst Du das ändern? Verbieten? Auf welcher Basis? Man kann doch kein Geschmacksdikat einführen – wie leben in einer (noch) freien Gesellschaft. Und das ist gut so!
Da wurde ich irgendwie missverstanden. Ich habe kein Problem damit, wenn ein “Westler” in Dubai mit Jeans rumläuft – ich habe aber auch kein Problem damit, wenn ein Araber mit Kaftan in Deutschland rumläuft. Mich ärgern nur Leute die sich über Kaftans in D aufregen, sich aber selbst im Ausland unangepasst verhalten.
Meinst du mit Schlabberhosen die Kaftans oder die Hip-Hop Hosen unserer Jugend? ;-)
Womit der alte Droste sowas von Recht hat. Humanistisch und liberal zu sein erfordert eine große Leidensfähigkeit und sehr viel nachdenken über sich und die Positionen anderer .-)
Und bite, bitte, da haben Generationen von Menschen dafür gekämpft uns vom Joch der Kriche und des Adels zu befreien, den Geist der Aufklärung durchzusetzen und uns schließlich demokratische und humanistische Werte beizubiegen und dann soll auf einmal das ganze schöne Europa nur ein Christen-Club sein? Nee, nicht mit mir.
Wenn mit Religionsfreiheit nur die Wahl zwischen “Katholik” oder “Protestant” gemeint ist, dann haben da einige etwas falsch verstanden. Ausüben dürfen sie es alle, ob es mir grundsätzlich in den Kram passt oder nicht.
Übrigens ist – nach höchstrichterlichem Entscheid auch noch einem bestätigt – die Beherrschung der deutschen Sprache nicht Voraussetzung um in Deutschland auch leben zu dürfen. Was diverse Mitglieder der deutschen Bevölkerung in anderen Ländern auch sehr gerne unter Beweis stellen. Einfach einmal eine durchschnittliche Auswanderer-Sendung ansehen.
Oder ein paar Leute in meiner Verwandschaft, die durchaus in Spanien leben, aber nicht wirklich die Sprache beherrschen. Ach so, und Flamenco und Stierkampf finden die auch nicht gut die und Arbeitszeiten mit Siasta finden die alle sogar ganz schrecklich :-)
Zum Thema: Christliche Basis in Deutschland empfehle ich neueste Statistiken, daß die Konfessionslosen doch die stärkste Gruppierung hier sind. Komisch…
@Manfred 65
Dein Ausdrucksweise passt zu deiner Rechtschreibung. Beides ist unterstes Niveau.
@Limited
Kurz: Du meintest die gute alte Pluderhose :-)
@Chris
Hauptsache, Du kannst es besser, Du Held. Meinen nächsten Haufen wirdme ich Dir! Na ja, Euren linken Club der Pseudo-Weltverbesserer möchte ich nicht länger beehren.
@Manfred
Ich kann nicht sagen, dass der Club Dich vermissen wird ;-)
Feiner Artikel. Nur der Link zur Quadratwurzel hat mich nicht unbedingt schlauer gemacht, da ich es mit der Mathematik noch nie so hatte. Aber da bin ich wohl nicht der Einzige, wenn ich an die lange Verhandlungsnacht denke. Und Bild ist halt Bild. Eine Hyäne wirst Du auch nicht auf Hafergrütze umstellen können. Und Schmierfinken machen es eben wie alle Vögel: sie scheißen alles voll.
Natürlich weiß ich, dass diese Zeitungen keines Falls die Meinung der gamten Bevölkerung wiederspiegeln. Nur geschieht auf beiden Seiten etwas was mir nicht schmeckt und dass ist eben, dass man sich gegenseitig mit Beleidigungen hochschaukelt und es im Endeffekt niemand etwas nützt.
Der Wprost-Aufmacher beleidigt übrigens genauso die KaczynskiBrüder wie Merkel selbst. Die Wprost ist eine Zeitung, die nur rummeckert, gegen die EU ist, gegen die Regierung und überhaupt ist alles in der Welt schlecht. Diese Zeitung wird gerade mal von 11 % der Bevölkerung gelesen und steht so auf den absteigenden Ast (wie übrigens die BILD-Zeitung ebenfalls).
@Rocky: Weißt, es tut mir Leid für dich, dass du anscheinend sich eine Meinung von Menschen gebildet hast, die du nichtmal kennst. Ich bin nicht freiwillig hergekommen, meine Eltern haben mich mehr oder weniger mitgeschleppt. ich selbst werde in einigen Wochen wieder nach Polen zurückgehen, denn so schlecht ist die Wirtschafliche Situation in Polen gar nicht ;-)
@Kolumnistenschwein
Versuchs mal hiermit:
http://www.heute.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,5556000,00.html
Hallo,
@winfried aus chemnitz – bei Nr. 37 gebe ich Dir ausnahmsweise mal recht.
Die Frage, wer im Hintergrund die Strippen zieht, hat mir bisher noch niemand beantwortet.
Und allen denen ins Stammbuch geschrieben, die für unterschiedliche Stimmenverteilung sind – entweder pro Land eine oder zehn oder 78456987452147 Stimmen – es geht nicht um die Zahl der Bevölkerung – es geht einfach um Recht. Jedes Land hat EINE Stimme, so wie jeder Mensch EINE Stimme hat – oder ist die Stimme von Kohl mit drei Zentner (ohne Knochen ) mehr wert, als die Stimme von mir (95 Kg – mit Knochen).
Es ist nur verwerflich, wenn die polnische Geschichte von DEN DEUTSCHEN so verdreht wird – soll Gleiwitz sich wiederholen?
Man könnte es denken.
Und die Hinterleute von “Blöd” haben ihren Anteil.
Stark bleiben!
@ D. Krüger
Was ist das denn jetzt wieder für ein Unfug?
Die Länderstimmen repräsentieren doch die Anzahl an Personen der jeweiligen Bevölkerung. Soll Luxemburg da genau so viel Stimmen haben wie Deutschland, das ist doch nicht gerecht. Das bestreitet auch überhaupt niemand, es geht um eine Gewichtungsmethode die den Anteil der Bevölkerung repräsentiert aber kleinere Länder nicht einfach an die Wand drückt. Und dieses Quadratwurzeldings was kaum einer versteht soll auch einigermaßen gerecht sein, zumindest gerechter als das heutige System. Mir geht inzwischen das Vetorecht eines einzigen Landes auf den Senkel, das funktioniert so nicht mehr bei 27 Ländern.
Meiner persönlichen Meinung nach (auch wenn das gewisse Nachteile hättet) sollten wir uns mit Frankreich und Benelux zusammentun und einiges für uns untereinander alleine regeln. Ich seh da nichts verwerfliches dran, diese babylonischen Zustände inclusive der andauernden Einmischung und Stolpersteine werfenden 51 Staaten von Amerika.
Pax
Dieser ganze Nationalismus geht mir auf die Nerven. Ein Pass ist ein Zettel. Sonst gar nichts! Es ist schon komisch. Anstatt auf die Gemeinsamkeiten zu sehen werden Unterschiede gesucht und überbewertet. Selbsterfüllende Prophezeiung nennt das die Psychologie! Es gibt, deutsche, russische, japanische, türkische, belgische usw. Arschlöcher. Aber das hat nicht mit dem Pass zu tun. Man bewertet also nicht mal 1% der Bevölkerung, in dem Fall Nationalität, und wagt es zu behaupten, dass alle so sind!
In 50. Mio Jahren werden Paleantologen Knochenreste vom Menschen ausbuddeln und feststellen warum wir ausgestorben sind. Die waren einfach zu blöd!!!
Und noch was. Kleine Kinder haben überhaupt keine Ahnung was ein Pole, Deutscher,Türke Russse oder Chinese ist. Und von Religion erst recht nicht. Die Unterschiede müssen sie erst lernen!!! Und wer bringt ihnen nun diesen Unsinn bei?
@Chris
Komisch, dass rund 70% der Insassen in deutschen Gefängnissen gar keine Deutschen sind. Ihrer “Arschloch”-Theorie nach müssten unsere JVA’s ja bunt gemischt sein… nun gut, gewissermaßen sind sie das ja auch: Türken, Libanesen, Kosovo-Albaner…
Multikulti mag gescheitert sein, dafür gibt’s eben multikriminell. Ist ja auch etwas wert ;-)
Komisch auch, dass die Bereitschaft einen Ausländer anzuzeigen um 18% höher ist, das Strafmaß höher ausfällt und häufiger U-Haft verhängt wird.
Komisch auch, dass die Zahl der deutschen Tatverdächtigen zwischen 1997 und 2006 von 1.640.080 auf 1.780.091 gestiegen ist.
Komisch auch, dass die Zahl der nicht deutschen Tatverdächtigen im selben Zeitraum von 633.480 auf 503.037 gefallen ist.
Gar nicht komisch ist, dass 25% der Ermittlungen gegen nicht-deutsche Tatverdächtige Vergehen gegen das Aufenthalts-, Asylverfahrens- und Freizügigkeitsgesetz betreffen und ein substanzieller Teil der Ausländer auch deswegen im Knast sitzen.
Ich sag nur ein Zitat, dass ich in einem deutschen Gericht von einem deutschen Richter gehört habe: “Ihr Polen habt doch schon die Kriminalität im Blut”…
Ja, die Ausländer machen es ihnen vor ;-)
Nein, ernsthaft, man kann jede Statistik so herunterrechnen, wie Sie es vorhin getan haben. Letztendlich ist es nun mal Tatsache, dass in unseren JVAs eine bedenklich große Anzahl Ausländer einsitzt. Das liegt allerdings gar nicht mal daran, dass es keine Deutschen sind, sondern daran, dass wir uns seit Jahrzehnten die “Falschen” ins Land lassen. Sprich: Mit einer sinnvollen Einwanderungspolitik (hochqualifizierte IT-Kräfte u.ä. kommen rein, der “Pöbel” nicht) hätten wir solche Probleme gar nicht. Wer aber überwiegend künftige Hartz IV-Empfänger und Billiglöhner reinlässt, braucht sich nicht wundern.
@ 82 Pitbull
Wie du mit deinen behaupteten 70% Ausländeranteil am Spamschutz hier vorbeigekommen bist, ist mir ein Rätsel.
http://www.berlin.de/jva-tegel/02_UeberUns/03_Statistische_Angaben/index.html
http://www.jva-konstanz.de/servlet/PB/menu/1157590/index.html?ROOT=1157574
http://www.justizvollzug-bayern.de/JV/Anstalten/JVA_Niederschoenenfeld/ki/jva_nsf
http://www.knastblog.de/
http://www.justizvollzug-bayern.de/JV/Anstalten/JVA_Bayreuth/ki/jva_bt
Klar sitzen eine Menge Ausländer in unseren Knästen ein.
Betrachtet man jedoch die jeweilige Vergleichsgruppe der “Deutschen” in Bezug auf Bildungsniveau und sozialen Status liegt das weniger am Status “Ausländer”, als an der Lebenslage.
Die Lebenslage ist wiederum auch durch Vorbehalte der “deutschen” Aufnahmegesellschaft geprägt. Ein Jugendlicher mit Migrationshintergrund aus dem südosteuropäischen Raum hat eine um 70% geringere Chance als ein “deutscher” Hauptschüler auf einen Ausbildungsplatz – bei gleichen Noten und bei Geburt und Schullaufbahn in Deutschland.
Ich könnte auch noch diverse Schulstudien anführen, die zeigen, dass Schulerfolg, Schulempfehlung und schulische Förderung sehr stark von der sozialen Herkunft bestimmt sind und daher Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund strukturell benachteiligen.
Und wer mit mir über Statistiken reden will, solle sich warm anziehen – das ist mein Alltagsbrot.
@ Pitbull
ja und man kann sich jede vermeintliche Tatsache so hinbiegen, dass sie zur eigenen Gesinnung passen.
Es ist immer der gleiche Ablauf mit menschen wie Dir.
1. Parole: Ausländer sitzen überproportional viele in Gefängnissen ein
2. man entkräftet das Argument mit nackten Zahlen und weist
zurecht auf Tendenzen hin, daß Ausländer erstens öfter angezeigt werden und zweitens viele wegen äußerst fragwürdiger Asyl-Gestzesverstöße einsitzen. nackte Zahlen, nichts zurecht gebogen oder auf Gefühlsmässigem basierend.
3. Es kommt, was kommen muss: Entweder Churchills dämliches Zitat oder der allgemeine Vorwurf, Statistiken vom Statistischen Bundesamt wären irgendwie politisch motiviert schöngefärbt worden.
4. Das spare ich mir jetzt, da könnte ich auch mit meiner Tante diskutieren.
Ich kenne den Ausgang und alle scheinheiligen Argumente die nach 4 kommen und auf “Ich weiss, aber das…”, “Ein Freund von mir hatte mal einen Bekannten, der hat…” oder “Mein Nachbar ist aber…” basieren. Es bringt einfach selten etwas auf diese Art zu diskutieren.
Warum soviele Ausländer denn überhaupt in Haft sitzen, welche Hintergründe das alles hat, was wir schon alle vor 30 Jahren hätten anders machen sollen, willst Du gar nicht wissen. Auch nicht, wie wenig Asylsuchende überhaupt noch in die BRD kommen, weil die Gesetze schon auf das Unmenschlichste reduziert worden sind.
Und diese Pseudokacke von wegen “Ich bin ja für Zuwanderung, nur die Richtige muss es sein” kannst du Dir an die Hundkrempe tackern. Das ist sowenig zu Ende gedacht, dass es fast schon weh tut. Immer nur die augenscheinlichste Möglichkeit nehmen, bloss nie hinterfragen, nie mal die Münze 10 Mal umdrehen. Kein Wunder, dass Broder noch Menschen findet die seinen angeblichen Tabubrüchen zujubeln.
Fakt ist, Zahlen willst Du nicht hören, deine gefühlte Wahrnehmung ist das Mass aller Dinge und Du glaubst den Medien und Krakelern aus der Politik mehr, als Du solltest.
Menschen wie Du, ihr macht es euch zu einfach. Was komischerweise exakt das ist, was bestimmte Medien, die CDU und neuerdings auch die SPD gut geschafft haben, den angeblichen Multikulti-Fanatikern mit dem blinden Fleck “Ausländer sind gut” anzudichten.
Ich habe mir meine Meinung noch nie so einfach gemacht, dass ich nicht um die Probleme wüsste. Aber ich versuche es wenigstens hinter die Zahlen zu schauen und vielleicht noch einen Hauch Menschlichkeit dabei bewahren zu können. Was juckt es Dich, wenn irgendwer zu Unrecht abgeschoben wird, wenn dafür 10 potentielle Straftäter draussen bleiben. Für mich ist der eine, der nicht reinkommt, obwohl er es müsste, das Mass aller Dinge, nicht die 10 anderen.
So, ich rege mich jetzt wieder ab, nehme mir einen Keks und hoffe inständig, daß ich in 30 Jahren nicht an die Wand gestellt werde, wenn der ganzen Laden hier den Bach runter gegangen ist. Aber dann können Menschen wenigstens wieder sagen: Ich wusste von nichts…
Verdammt, ich wollte mich doch abregen :-)
Aua – ich bin Genosse – auch wenn in der Öffentlichkeit nur der Seeheimer Kreis wahrgenommen wird – Mainstream ist das bei weitem inner Pardei nich.
@ Corax
Wofür Spamschutz? Ihr habt ihn doch besser zum Narren gemacht, als jeder Spamschutz es je machen könnte!
Um es mit D. Krüger zu sagen: Stark bleiben!
@Limited: Ups, wollte ich nicht. :-)
Aber was die Basis denkt, ist nicht unbedingt das, was seit geraumer Zeit in Gesetze einfliesst oder von Spitzenpolitikern kommuniziert wird. Leider.
Habe ich wirklich ‘Hundkrempe’ geschrieben? Ha, natürlich HUTkrempe! Ich sollte mich besser ins Bett legen :-)
@ 89 Limited
Danke, nun brauchs ich nicht schreiben! Denke das gleiche
Multikulti ist keineswegs gescheitert Herr Pitbull, und hat es schon immer gegeben. Ich verstehe nicht wie man nur zu so einer unsinnigen Schlußfolgerung kommen kann. Im Gegenteil, die meisten Konflikte resultieren aus Mangel an Kenntnis über andere Kulturen, was es einigen leicht macht Feuer zu schüren, aber das nur am Rande. Bei der Bemessung des Strafmaßes bei der Beurteilung eines Vergehens wird neben der Schwere des Vergehens auch die soziale Prognose Berücksichtigt. So kommt es, dass ein Afrikaner ohne Aufenthaltsgenehmigung und nachweisbare Schulbildung bei einem Betäubungsmittelvergehen unter Umständen ein härteres Urteil bekommt als z.B. ein CSU Politiker Namens Lintner der im Suff einen Polen tot fährt. Zurück zu meinem Anliegen: Wir brauchen mehr Multikulti, und zwar gewaltig. Immer noch drehen sich viele Menschen in Deutschland entsetzt um, wenn sie einen Farbigen auf der Straße sehen. Hilfreich könnte da z.B. ein höherer Ausländeranteil vor deutschen Fernsehkameras sein (wie z.B. bei CNN). Außerdem müssen Ausländer besser am wirtschaftlichen Wohl des Landes beteiligt werden, um soziale Konflikte (bitte nicht mit kulturell verwechseln) wie beispielsweise in Frankreich zu vermeiden.
@wuschel: Das ist höhere Mathematik und das ist wiederum der Grund, warum sich das nicht durchsetzen wird …
@wonko
Kennen wir uns? Ach, nein? Gut. Dann gib nicht so einen Scheiss von Dir. Ich gehe mit offenen Augen durchs Leben und empfehle jedem, der an sozialen und wirtschaftlichen Problemen der “Multikulti”-Gesellschaft zweifelt, mal in einer Großstadt zu späterer Stunde mit der S-Bahn zu fahren… oder gewisse Bezirke zu betreten… oder [...]
@Spiegelfechter
“zum Narren” machen höchstens Sie sich gelegentlich mit Ihren Ergüßen. Bin über bildblog hier gelandet… aber in meine festen Lesezeichen wandert dieser möchtegern-liberale-Gutmenschkram sicher nicht.
@soimar
Ich hoffe, dies ist nur ein (schelchter) Trollversuch.
Die… wie nennen es Politiker so schön… Integrationskraft der Gesellschaft ist aufs äußerste strapaziert! Habe übrigens noch nie erlebt, dass sie jemand wegen es Farbigen/Schwarzen/Negers (suchen Sie sich ihren Lieblingsbegriff aus!) “entsetzt umgedreht” hätte. Die sozialen Konflikte entstehen übrigens, weil beim der Anteil “sozial schwacher” bzw. “bildungsferner” Schichten nicht zuletzt bei bestimmten Ausländergruppierungen recht ausgeprägt ist. Den Ali, der abends den Supermarkt fegt, können Sie nunmal nicht zum Fialleiter machen. Das ist nicht böse gemeint – es ist nunmal Realität.
Scheinbar herscht in diesem Blog ein großes Pseudo-Gutmenschendenken vor, vermutlich 68iger Generation bzw. deren Früchte. Ich empfehle mich vorerst…
Noch eine Ergänzung: Ich bitte die Tippfehler zu entschuldigen, doch bei all dem realitätsfernen, rosarot eingefärbten Multikulti-Denken hier, stellen sich bei mir die Nackenhaare auf, was wiederum zu hektischem schreiben und letztendlich Flüchtigkeitsfehlern führt ;-)
“Kennen wir uns? Ach, nein? Gut.”
Auch das war so klar, wie das Glockengeläut um 12 Uhr.
Ich bin dann jetzt raus, so schön die Diskussion auch war…
@Ben-99: Das stimmt leider… Chance irgendwie vertan.
Nee nee ich bin immernoch da :-)
Danke Ben für die lieben Worte.
Wenn Multikulti gescheitert ist, dan ist die deutsche Politik irgendwie selbst Schuld. Ich finde, dass es manchen Ausländern zu einfach gemacht wird, sich NICHT integrieren zu müssen. Formulare in der jeweiligen Sprache, Verkäufrinnen im Supermarkt die speziell irgendwie für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe eingestellt worden ist, überall Läden der jeweiligen Bevölkerungsgruppe, und natürlich werden dann auch Ausländer in dieselbe Siedlung gesteckt und Ausländer werden grundsätzlich alle erstmal in die Hauptschule abgeschoben. Das sind keine Klischees, das sind Dinge, die ich auf der eigenen Haut erfahren habe und immernoch erfahre. Ich wurde selbst erstmal in die Hauptschule gesteckt, obwohl ich keine schlechten Noten hatte und ließ mich testen. Deswegen bin ich trotzdem auf die Realschule gekommen. Und wenn ich meine alte Lehrerin heute darauf anspreche ist sie peinlich berüht, weil ich mittlerweile ein abgeschlossenes Hochschulstudium mit einer Note von 1,7 habe.
Ihr solltet von den Ausländern mal etwas mehr Deutschsein verlagen. Das hat nichts mit Rechtsradikalismus zu tun. Ansonsten wird eure Kultur irgendwann aussterben. Multikulti ist zu Hause ganz gut, aber ich würde auf den Straßen meiner Stadt gerne wieder etwas mehr Deutsch hören, damit ich weiß, dass ich auch wirklich in Deutschland bin.
@Ewa
Ich schätze man sollte den (Un)Begriff Multikulti mal aufdröseln. Natürlich sollten in Deutschland lebende Ausländer (die sich entschieden haben, hier langfristig ihren Lebensmittelpunkt zu gestallten) die deutsche Sprache beherrschen können, da sind sonst kaum am kulturellen Leben teilnehmen können – außer in sog. Parallelgesellschaften und das will man je eben nicht. Aber dies hat mE wenig mit der kulturellen Anpassung zu tun. Ich kenne z.B. Italiener, Spanier, Griechen und Türken die perfekt deutsch sprechen, voll in die Gesellschaft integriert sind, aber dennoch ihre eigene Kultur hochhalten – genau so, wie ein guter Freund mit bayerischen Migrationshintergrund. Das ist für mich “Multi-Kulti”. Ich will keinen türkischstämmigen Nachbarn mit Gartenzwerg im Vorgarten, der die Wildecker Herzbuben hört.
Was die Sprachfähigkeit angeht, so muss der Grundsatz “Fordern und Fördern” endlich mal ernst genommen werden. Man kann nicht nur “Fordern” ohne zu “Fördern”. Das Beispiel der Hauptschulen, das Du nennst, passt da gut rein. Wenn der Staat nicht willens oder nicht fähig ist, Migranten sprachlich zu integrieren, braucht er sich nicht zu wundern, wenn Parallelgesellschaften entstehen.
Es ist wohl unbestritten, dass im Umgang mit Menschen die aus anderen Ländern gekommen sind, Fehler gemacht wurden.
Das hat auch eine lange Vorgeschichte.
Zunächst bei den Gastarbeiter, die gekommen sind und ohne irgendwelche Einstiegshilfen ans Fließband gestellt wurden.
Das Versagen der Kohlära, die immer noch auf “den Gastarbeiter” gesetzt hat – nach dem Motto: die gehen irgendwann ja auch wieder nach Hause – Integrationsanstrengungen Fehlanzeige.
Dann die Anschläge in Rostock-Lichtenhagen, Mölln und Solingen.
Aufgeheizt durch Medienberichte, die mit hysterischen “das Boot ist voll” Vokabular, für einige den Weg zu Sündenböcken markierten.
Auf einmal war Integration en vogue – leider mit einem zu optimistischen Ansatz, der nicht genug forderte.
Aber ich denke in letzter Zeit wird einiges wieder geradegerückt.
Das betrifft sowohl die Änderungen zum Staatsbürgerschaftsrecht, wie verpflichtende Deutschkurse für Zuwanderer oder auch Anstrengungen Deutsch in der Schule, auch ausserhalb der Unterrichtsstunden, als verpflichtende Sprache festzulegen.
Wenn man fordert, muss man aber auch fördern. Da gilt es – etwa bei der schulischen Förderung mit Spezialprogrammen – auch noch einiges aufzuarbeiten.
Insgesamt sehe ich die Lage aber nicht als kritisch an – natürlich gibt es einen harten Kern, der sich nicht integrieren will – aber die Mehrheit ist dies bei weitem nicht. Man sollte aber auch nicht Integration mit Assimilation verwechseln.
Menschen aus Rumänien, Nigeria, der Türkei, Polen, Russland u.a. haben kulturelle Eigenheiten, die sie m.E. ruhig pflegen sollten, das bereichert unsere Gesellschaft – ich möchte keinen “Gartenzwergzwang” für Beete in den Städten dieses Landes.
Woran gearbeitet werden muss, ist an diesen pauschalen Vorurteilen: Polen= Autodiebe, Deutsche=Nazis.
Aber auch hier denke ich, dass die vernünftige Mehrheit ein deutlich differenzierteres “Bild” besitzt.
Natürlich will ich nicht, dass die Ausländer ihre eigene Kultur verlieren. Aber eben in den eigenen vier Wänden. So mache ich das auch, ich feiere Weihnachten nach polnischer Tradition, spreche polnisch und bringe diese Sprache auch meinen Kindern bei. Ich trage den weißen Adler durchaus stolz auf meiner Brust. Nur, ich lache mich halt eben schon tot, wen mir jemand sagt, der kaum ein Satz auf Deutsch kann sagt, das er Deutscher ist, zu Hause aber nur seine Landessprache spricht und an ihm so gar nichts Deutsch ist. Es ist in MEINEN Augen eben etwas seltsam…
Zu bestimmten Bezirken zu bestimmter Stunde fällt mir komischerweise immer wieder Berlin Marzahn ein. Könntes das wohl eher am sozialen Mittel als an der Staatsbürgerschafft liegen?
Nein, dann wäre der Pitbull ja einer Illusion beraubt …
@ EWA
Ich würde davon Abstand halten, zu definieren, was “deutsch” ist.
Sauerkraut ist im Elsaß und Lothringen eine regionale Spezialität, Gartenzwerge sind in Dänemark und Polen ebenso beliebt. Fachwerkhäuser gibt es auch anderswo. Die deutsche Sprache ist auch in Teilen der Schweiz und Österreichs Verkehrssprache.
Da ist es meines Erachtens schon sinnvoller von Schwaben, Sachsen und anderen Regionen mit ihren Eigenarten zu reden, als Konstruktion wie Deutschland, jenseits juristischer Termini und Symbolen, zu bemühen.
Zudem hat Deutschland eine lange Tradition als Einwanderungsland – von den Hugenotten, die aus Frankreich geflohen sind, über polnische Arbeiter, die sich während der Industriealiserung ansiedelten, russischen Migranten, die das Kulturleben im Berlin der “goldenen Zwanziger” mitprägten. Dann die Flüchtlinge nach dem zweiten Weltkrieg, die Gastarbeiter aus halb Europa, Menschen aus Afrika, die hier her gekommen sind, um vor Verfolgung sicher zu sein oder sich Lebenschancen zu erarbeiten.
Deutschland ist schon lange mulitkulti. Und das ist auch gut so, da nur eine Kultur, die gegen andere Kultur offen ist, eine lebendige Kultur ist. Die Geburtswehen, die bei der Integration von Kultur aus anderen Regionen aufkommen, sind beträchtlich und ein Vorgang, der Jahrzehnte braucht – aber er lohnt sich allemal.
Kann man ähnliches nicht auch von Polen sagen? Es gibt polnisch sprechende Menschen in Teilen der ehemaligen Sowjetunion, die Gebräuche innerhalb Polens unterscheiden sich deutlich und auch ein Adam Malysz taugt doch nur bedingt dazu, darüber zu entscheiden was “polnisch” ist. Auch Radio Maria, die Kaczyński-Zwillinge und Wprost repräsentieren ja nicht Polen – ebensowenig, wie die “Bild” – aber beide Pole massen sich diese Vertretungszumutung an.
Natürlich mag es für einige nützlich und schön sein, sich zu Polen oder Deutschland zu bekennen, ich brauche derartiges nicht um meiner Identität sicher zu sein.
Wenn ich zudem erkenne, dass sehr enge Konzeptionen von Naitonalität der Ausgrenzung dienen, frage ich mich, ob derartige Identifikationsmuster nicht bedenklich sind.
Da halte ich mich lieber daran, dass mein gegenüber ein Mensch ist. Kategorien, wie “Deutscher”, “Pole” interessieren mich erst einmal nicht.
Ich finde, was Ewa hier angesprochen hat, ist sehr richtig. Natürlich muss nicht jeder Ausländer sämtliche “deutsche Bräuche” (sofern es die gibt) übernehmen, aber er sollte sich sprachlich und sozial (Umgangsformen) schon an die hiesigen Gepflogenheiten anpassen. Zumindest in der Öffentlichkeit.
Warum ist es denn so, dass viele Deutsche hinter vorgehaltener Hand von “Multi-Kulti” nicht gerade begeistert sind? Weil sich eben doch zu wenige Ausländer integrieren. Ich denke, hier besteht vor allem einen Holschuld, keine Bringschuld seitens der deutschen Bevölkerung.
Wenn ich z.B. in Italien, Spanien oder sonstwo im Süden bin (Urlaub), passe ich mich selbstverständlich auch den dortigen Gepflogenheiten an. Zugegeben, ich spreche nur wenige Wörter und verständige mich sonst auf Englisch oder – wo möglich – Deutsch, doch als Tourist ist das ja auch etwas anderes. Würde ich dort fest leben wollen, wäre es für mich eine Selbstverständlichkeit, die Landessprache meines Gastlandes zu erlernen.
Fazit: mehr Intergrationswillen + deutsche Sprache + korrekte, dem Gastland angepasste Umgangsformen (z.B. kein herumschreien, wie im Süden vielleicht üblich) = höhere Akzeptanz seitens der deutschen Bürger.
“Je mehr Einwohner das Land desto mehr Stimmen. Ist doch logisch. Wird im Bundesrat schon immer praktiziert und ist gut so. Wie will man es auch sonst machen? Doppelte Größe = doppelte Stimmenzahl.”
wobei diese Erwartung eigentlich der Illusion erliegt, es handle sich bei der EU (ob sie nur durch einen Vertrag oder Verfassung politisch vereint wird) um eine demokratische Angelegenheit. Dem ist es nicht so, die EU hat sich leider zu einer institutionellen Plattform zur Durchsetzung der Interessen der nationalen Eliten entwickelt. Dass die Stimmenverteilung nach Bevölkerungsgröße gestaltet werden soll, heißt doch nicht, dass die jeweiligen Bevölkerungen praktisch irgend etwas mitzuentscheiden hätten. Zur Erinnerung: Die deutschen politischen Eliten haben der eigenen Bevölkerung nicht einmal wie in Frankreich und Holland über die EU-Verfassung abstimmen lassen. Und ausgerechnet diese Eliten berufen sich dann auf das demokratische Prinzip der verhältnismäßigen Repräsentation? Das Einzige, worum es geht, ist den eigenen nationalen Eliten eine möglichst große Machtstellung zu sichern.
Im Übrigen, dass sich die europ. Eliten sich sonst nicht zu schade sind, das Wahlrecht so zu formulieren, dass Wahlergebnisse nicht einmal formal den Willen der Bevölkerungsmehrheit widerspiegeln, zeigen die letzten Parlamenstwahlen in Frankreich: Absolut sind an den PS prozentual kaum weniger Stimmen gegangen als auf die Neogaullisten (46,37 UMP, 42,25 PS). Das Wahlrecht macht es aber so, dass das Sitzverhältnis tatsächlich so aussieht (313:186).
Eine Zuweisung von Bring- und Holschuld halte ich für unangemessen – werden doch Lasten einseitig verteilt und das Thema ist von so vielen Facetten eingerahmt, dass man den Blick auf das Ganze verliert, wenn man sich nur auf zwei Seitenränder fixiert.
Dementsprechend
müsste ergänzt werden um
mehr Integrationsoffenheit durch “deutsche” Mitbürger + gezielte Förderprogramme um strukturelle Benachteiligungen auszugleichen + die Bereitschaft kulturelle Eigenheiten zu akzeptieren = friedlichere, gerechtere, weltoffene Gesellschaft.
@ salvo
Wie der Spiegelfechter ja schon angedeutet hat, wird mit der Diskussion “Polen bäh” ja auch etwas verdeckt.
Eben alles, was mit dem EU Vertrag und auch mit anderen Beschlüssen aus Brüssel zu tun hat.
Die Vertragslösung wurde ja gewählt, da die niederländischen und französischen Bürger über einen Vertrag nicht abstimmen können. Das bleibt jetzt wieder schön auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs resp. der Parlamente.
Was in diesem Vertrag eigentlich stehen soll, ist sehr schwierig zu recherchieren.
Die Ergebnisse, um die es in Brüssel auch ging (über den Vertrag hinaus), betrafen insbesondere eine gemeinsame Abwehrstrategie gegen Flüchtlinge, insbesondere aus Afrika – davon hat man aber wenig bis nichts in der Öffentlichkeit mitbekommen.
Limited, Ihre Absichten sind sicher ehrenhaft… aber leider etwas realitätsfern. So wird daraus kein Schuh. SPD- oder Grüne-Wähler? ;-)
Trotzdem noch einen schönen Tag. Ich empfehle mich…
“Wenn ich z.B. in Italien, Spanien oder sonstwo im Süden bin (Urlaub), passe ich mich selbstverständlich auch den dortigen Gepflogenheiten an.”
ich frage mich, wie diese Anpassung konkret aussieht – das ist doch nur leeres Geschwätz. Wenn sich jemand wirklich dem Leben eines anderen Landes anpassen will, setzt das eine Toleranz und Bereitschaft zur persönlichen Öffnung und Veränderung voraus, die ich an Ihren Postings kaum erkennen kann.
Danke für den Link. Habe das mit dem Quadratdingsbums nun verstanden, glaube aber, dieses hat der Lech und sein Zwillingskatholik nicht aus angeborenem Altruismus im Auge gehabt, sondern ihrer Pfründe wegen. Was allerdings nicht zu verurteilen wäre, denn in der EU werden soviele Extrawürste in den Därmen seiner Regenten versenkt, warum dann also nicht auch im Polnischen.
Guten Tag,
ich habe die letzten 30 Posts nimmer gelesen, aber ich dachte, ich gebe mal mein Verständnis des Quadratwurzeldingens preis.
Wenn wir drei Länder haben mit 40mio. 60mio. und 80mio. Einwohnern, würden sie 44,44%, 33,33% und 22,22% der Gesamtstimmen bekommen. Das würde bedeuten, dass das Land mit 40mio. Einwohnern nur die Hälfte des Einflusses hat gegenüber des Landes mit 80mio.
Wenn man immer die Quadratwurzel der Bevölkerung nimmt, käme man auf 8,94/7,75/6,32. Das wären dann prozentual folgende Verhältnisse:
38,85%/33,68%/27,47%. Das Land mit 80mio. hat also immernoch mehr zu Sagen, jedoch kann es das Land mit 40mio. nichtmehr so einfach übergehen.
Wenn man das mal auf die EU-Länder umrechnet, da habe ich keine Lust zu, hat das sicherlich sinnvolle Folgen, oder? Die kleinen können nichtmehr so einfach an die Wand gedrückt werden, wie schon angesprochen.
Allerdings relativiert sich die absolute Zahl mit jeder weiteren Wurzel. Zöge man zb die 20ste Wurzel hätten alle Länder nur noch im Bereich hinter dem Komma unterschiedliches Gewicht.
Ich persönlich halte vom quadratwurzelprinzip eher wenig, aus dem einfachen Grund, dass ein demokratisches System sich bitte an seinen Wortstamm halten soll. Daher sollte jeder erwachsene Bürger eines Landes gezählt werden und danach prozentual die Stimmen verteilt werden, was auch dem griechischem Urbild der Demokratie am ehesten entspräche.
Und Polen? Mein bester Freund aus der Abizeit ist Pole, aus seiner sicherlich für deutsche Verhältnisse großen Familie ist mit der jetzigen Regierung nur ein Onkel einverstanden.
Ihm geht es da wie mir, meine eigene Politikverdrossenheit kann mit seiner durchaus mithalten. lasst die da oben machen, ihr ändert sowieso nichts. Wirklich wichtige Dinge werden auch in der Politik nicht entschieden.
@Ralf
Ja, sicher! Wenn z.B. das Europaparlament nach diesem Schlüssel zusammengesetzt wäre und dies beschliessen würde, wäre das optimal. Aber bei der Entscheidung durch Regierungsvertreter gilt das binäre Prinzip – Alles oder Nichts. Eine Regierung, die von 51% des Volks gewählt wurde, gibt 100% der Stimmen im Sinne dieser knappen Mehrheit ab, wobei 49% unter den Teppich fallen. Das Quadratwurzelmodell minimiert diese “Verluste” aus mathematischer Sicht.
“Jedes Land hat EINE Stimme, so wie jeder Mensch EINE Stimme hat”
Das ist ein Widerspruch… entweder hat jeder Mensch (also in diesem Fall jeder EU-Bürger) eine Stimme ODER es hat jedes Land eine Stimme!
Wenn man europäisch denken und handeln will, sollte man eben auch seinen Horizont über die Staatsgrenzen hinaus erweitern. Dazu gehört, dass sich über die anderen Länder informiert und dass man nicht das, was eine Zeitung schreibt oder ein Regierungsmitglied sagt, als Meinung der gesamten Bevölkerung ansieht.
@ Pitbull:
Ich lebe in einer Kleinstadt in der nähe von Frankfurt/Main und wir haben hier jede Menge Ausländer, sogar gleich ein Ghetto, aber ich hab weder Probleme, nachts von Frankfurt mit der S-Bahn heimzufahren, noch nachts in das Ghetto zu gehen. Es kommt eben auch auf das eigene Verhalten an.
@Jan
das freut mich für Sie. Dann halten Sie sich lieber von Problemzonen in Deutschland fern, etwa manche Viertel in Berlin. Dort trauen sich – und das ist leider Fakt – selbst viele deutsche Polizeibeamte kaum noch rein, seit dem z.B. etwa 100 (überwiegend türkische) Jugendliche einen Beamten bedroht hatten, als er jemanden aus deren Clique in Gewahrsam nehmen wollte. Wenn ich mich richtig erinnere – der Fall war in den Zeitungen -, musste er sich mit gezogener Waffe schützen.
Das ist natürlich nur ein Beispiel. Es gibt weitere, aber viele tauchen in den Medien nicht oder nur sehr klein auf. Vermutlich will man keine ausländerfeindliche Stimmung schüren.
@Pitbull
Ja ja, die bösen Medien und die Politik haben sich gutmenschlich verschworen *rolleyes*
Von Verschwörung war nie die Rede. Es ist doch ein offenes Geheimnis, dass man in den Medien sehr, sehr vorsichtig bei solchen Themen vorgeht. Man will ja kein “Brauner” sein. Na ja, behalten Sie Ihre rosarote Brille ruhig auf. Den sozialen und wirtschaftlichen Scherbenhaufen in “Multikultiland” werden eines Tages unsere Enkel aufräumen müssen. Das einzig Gute daran: Leute wie Sie werden dann hoffentlich Geschichte sein.
Und dies mit recht, waren es doch die Medien, die mit hysterischer Berichterstattung dazu beigetragen haben, dass in Mölln und Solingen Häuser brannten und ein Mob in Rostock-Lichtenhagen enthemmt auf Ausländer losgegangen ist.
Als Einstiegsliteratur dazu empfehle ich:
Der Einfluß der Massenmedien auf Ausländerfeindlichkeit und ausländerfeindliche Delinquenz in Deutschland 1990-1993
Von deutschen Einzeltätern und ausländischen Banden
Das Ende der Gemütlichkeit – Ethnisierung im deutschen Migrationsdiskurs nach dem Ende des Ost-West-Konflikts
Medienberichterstattung und Vorurteile
Lieber Herr Pitbull,
ich habe 5 Jahre in Berlin Wedding gewohnt und habe in dieser Zeit keine Gewalttätigkeiten erlebt. Möglich, dass unter Jugendlichen Konflikte gewalttätig ausgetragen wurden, was aber auch unter Deutschen vorkommt. Das einzige was dort ins Auge fällt ist die Verwahrlosung der Straßen, da dort die Reinigungs- und Wartungsintervalle weiter auseinander liegen als in nobleren Vierteln. Ich vermute, dass dies dem geringeren Steueraufkommen zuzuschreiben ist. Achja und an deutsche Alkoholiker in der Nachbarschaft die regelmäßig ihre Kinder verprügelten kann ich mich auch noch erinnern. Ich kann Ihnen nur raten: Ziehen Sie in solch einen Problemkiez, und Sie werden feststellen dass die Probleme nicht kultureller Natur sind sondern sozialer. Wenn Sie im Kiez leben sind Sie ein Teil des Kiez und es wird Ihnen nichts passieren – machen Sie diese Erfahrung und Sie werden sehen dass da ganz normale Menschen leben, nur mit weniger Geld.
Außerdem empfehlenswert ist Auslandsaufenthalt über mehrere Jahre – da kann man sehr viel lernen, worallem dass man als Ausländer auf entgegenkommen angewiesen ist. Dieses, wie auch mein letztes Post sind keine Trollversuche sondern schildern nur meine Meinung, aber ich glaube ich verschwende nur meine Zeit.
Übrigens gehöre ich der Techno Generation an nicht der 68er.
Gott sei Dank habe ich nie selber in solchen Gegenden mit, na ja, ich nenne es mal “assozialer Tendenz” leben müssen. Trotzdem gehe ich mit offenen Augen durch die Welt und habe schon einiges gesehen oder selber erlebt. Na ja, wie Sie schon richtig sagten: Wir verschwenden unsere Zeit, da die Meinungen hier zu weit auseinander liegen.
Für Roman Möller (#1):
“Würde”? Wer hat denn noch eine solche? Also ich als Hartzie kann mir die schlichtweg nicht mehr leisten… :-P
CU
die säzzerin
@rocky, manfred, pitpull und wer da sonst noch zur Verstärkung kommt… vielleicht gesperrt wird, und mit neuem Namen wieder auftaucht…
…sagt Eurem Staffelführer doch endlich einmal, dass Vereinsarbeit in Foren wie diesen, keine neuen Rekruten bringt. Eure Art von Forenunterwanderung ist hinlänglich bekannt und selbst wenn nicht: Um es höflich auszudrücken, man erkennt Euch am Galopp.
@127
Da muss ich Sie enttäuschen, ich kenne die Herren Manfred & Co. nicht, auch wenn ich deren Argumentation teilweise nachvollziehen kann. Ich bin übrigens auch kein Mitglied in irgendeinem Verein – und erst Recht in keiner Partei. Ach ja, und wo ich schon beim Fehler korrigieren bin: Dies ist kein Forum, sondern ein Webblog. Zumindest versucht der Webmaster sich an einem solchen. Das statt objektiver Nachrichtenanalyse leider nur linkes Pseudo-Gutmenschentum dabei herauskommt, ist natürlich ein anderes Thema.
@Pitbull
Gut dass es keine Viertel gibt, wo Menschen sich nicht hintrauen, weil sie dort von Deutschen (lebens)bedroht werden… ach das sind ja ganze Zonen… national befreite…
Hmhh, ich unterstütze Pitbull und Co’s Meinungen nicht.
Da kommt viel Meinung und eher Des-Information. Durch eine Auseinandersetzung bietet man aber nur eine Plattform.
Und solange die Horden nicht zur Gewalt aufrufen u.a.. muss man auch das ertragen.
@Limited
Ich kenne diese Art “Diskussion” und sie führt leider zu nichts. 1000x probiert, 1000x ist nichts passiert. Dies führt zu einem Ping-Pong, das immer das gleiche ist. Ernst Diskussion gerne, Ping-Pong nein.
@ Spiegelfechter
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Deshalb auch mein Statement. Da noch etwas hinzuzufügen bringt nichts.
Mit Leuten, die über ein in sich geschlossenes Weltbild verfügen, kann man nicht diskutieren.
Informationen entgegensetzen und gut ist.
… Leute, die zum 1000. Mal betonen, daß sie hier nichts mehr schreiben wollen, weil sie sich in einer angeblich übertrieben “gutmenschlichen” Umgebung nicht wohlfühlen, da sie nicht ihrem üblichen deutschen Vorherrschaftsdenken entspricht, sollte man ein wenig Hilfestellung geben, indem man ihrem erklärten Wunsch, zukünftig schweigen zu wollen, durch ein paar Klicks im Admin-CP ebenso gnädig wie dauerhaft unterstützt.
Gruß Ben
[edit]
Wie ich gerade mit Freude sehe, wurden die heimlichen Wünsche von Herrn Pitbull bereits auf dezente Art erfüllt ;-)
@118, Spiegelfechter:
“Eine Regierung, die von 51% des Volks gewählt wurde, gibt 100% der Stimmen im Sinne dieser knappen Mehrheit ab, wobei 49% unter den Teppich fallen. Das Quadratwurzelmodell minimiert diese “Verluste” aus mathematischer Sicht.”
Verstehe ich nicht.
Das Quadratwurzelmodell hat doch nichts mit der Anzahl Stimmen über 50% zu tun.
Ob eine Regierung nun mit 51% oder 65% gewählt wurde spielt dabei keine Rolle.
Da 50% auch nicht die Wurzel von 100% ist, scheint mir die ganze Erklärung ein Schuß ins Blaue, oder stehe ich auf dem Schlauch?
Ich sehe auch nicht, daß das Modell irgendetwas minimiert – es mindert allenfalls.
Eine Stimmgewichtung nach Bevölkerungszahl würde die kleinen Länder zur Bedeutungslosigkeit verdammen, eine Regelung “ein Land=eine Stimme” würde der ungleichen Verteilung der Bevölkerung gar nicht gerecht.
Es handelt sich also um einen Kompromiß.
@all
Sind Leute, die was gegen Gutmenschen haben, demnach Schlechtmenschen? Gutmenschen wollen sie ja explizit nicht sein.
@Stefan W
Nun der Punkt ist: Es ist reine Mathematik, angewendet auf eine idealisierte Beschreibung der europäischen Entscheidungsfindungen.
Nichtmathematisch ausgedrückt: Die Quadratwurzel minimiert die Anzahl der Fälle, in denen die Ratsentscheidungen nicht den gesamteuropäischen Bevölkerungsmehrheiten entsprechen.
Für meinen Geschmack geht die Diskussion trotzdem am wesentlichen Punkt vorbei und dient mal wieder der Ablenkung. Oder glaubt hier jemand, daß eine nennenswerte Menge an Leuten die Quadratwurzeldiskussion versteht oder gar sich damit beschäftigt? So ein nationalistisches Ping-Pong-Spiel zwischen D und Pol ist da doch viel unterhaltsamer.
Die wichtigen Fragen zur EU lauten:
Wieso erfüllt die EU eigentlich nicht die demokratischen Mindeststandards wie Gewaltenteilung, Checks and Balances, einklagbare Grundrechte, etc?
Wieso versagen Presse und Medien beim Thema EU noch viel drastischer als in den Nationalstaaten in ihrer Funktion als Wächter der Politik? – Aktuell zum Beispiel am Thema Einführung der EU-Verfassung durch die Hintertür der Umbenennung. So wenig wie über den ersten Einführungsversuch groß inhaltlich debattiert und berichtet wurde, wird sich jetzt damit beschäftigt, was da auf uns zu kommt.
Wieso skandalisiert fast niemand, daß EU-Richtlinien nationalstaatliche Bindungswirkung entfalten, ohne daß sie legislativ korrekt fundiert sind? (Es gibt nur das Mitentscheidungsrecht des Parlaments und das auch nicht bei allen Sachen).
D.h. über den Umweg EU können die nationalstaatlichen Exekutiven als Teil des Rates ihre eigenen Parlamente umgehen und schulterzuckend auf die EU verweisen, deren neue Richtlinie leider, leider eine nationalstaatliche Gesetzesänderung zwingend nötig mache. Die Vorratsdatenspeicherung ist dafür ein schönes Beispiel, obwohl sie in D voraussichtlich noch schlimmer ausfallen wird, als durch die EU vorgeschrieben.
@Stefan W.
Versuchs mal hiermit:
http://www.heute.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,5556000,00.html
Ich versuche Dir mal anhand einer kleinen Rechnung zu verdeutlichen, was ich meine:
Es geht um den binären Stimmverteilungsmodus. Wenn in Deutschland beispielsweise eine Regierung an der Macht ist, die 55% ihres Volkes repräsentiert, gibt sie dennoch für 100% ihres Volkes die Stimmen ab, wobei 45% unter den Tisch fallen. Und dies ist ganz Europa so.
Nehmen wir mal folgendes absolut hypothetisches Beispiel:
Einführung eines EU-weiten Mindestlohnes von 10 Euro pro Stunde.
In folgenden vier Ländern herrscht dazu folgende Meinung vor (ebenfalls hypothetisch und vereinfachend unterstellt, die Regierung erfülle auch wirklich den Auftrag ihrer Wähler):
Deutschland (80 Mio. EW) 55% dagegen / 45 % dafür
Polen (40 Mio. EW) 25% dagegen / 75% dafür
Dänemark (5 Mio. EW) 30% dagegen / 70% dafür
Schweden (10 Mio. EW) 30% dagegen / 70% dafür
Dies ergäbe bei einer gerechten direkten Abstimmung: Dagegen: 58,5 Mio. Stimmen/ Dafür: 76,5 Mio. Stimmen.
Bei einer direkten Stimmenabgabe wäre dieses Modell also angenommen wurden.
Bei der Stimmverteilung nach Einwohnern (1 Mio. = 1 Stimme) ergäbe dies folgendes Stimmverhalten:
Deutschland: 80 Stimmen dagegen
Polen: 40 dafür
DK: 5 dafür
S: 10 dafür
Das Modell würde also mit 80 zu 55 Stimmen deutlich(!) abgelehnt, obwohl die klare Mehrheit der repräsentierten Wähler eigentlich dafür sind.
Beim Quadratwurelmodell gäbe es (gerundet) folgendes Stimmverhalten:
D: 9 dagegen
Pl: 6 dafür
DK: 2 dafür
S: 3 dafür
Das Modell würde also mit 11 zu 9 Stimmen klar angenommen werden, was dem Wählerwillen entspricht.
Dies ist jetzt nur ein Beispiel. Wenn man mittels der Mathematik und leistungsfähiger Rechner alle denkbaren Möglichkeiten in der EU durchrechnet (eine Zahl mit 75 Stellen), so erweis sich das Quadratwurzelmodell als dasjenige, bei dem die Stimmabgabe durch die Vertreter des Volkes der Meinung des Volkes am ehesten entspricht und Fehler (durch die Vereinnahmung der Oppositionsstimmen) minimiert werden.
Feinheiten, wie die “doppelte Mehrheit” habe ich hier, der Einfachheit halber, weggelassen, in den Rechenmodellen der Mathematiker sind sie aber berücksichtigt wurden.
@Zaphodia
Absolut richtig: Die Aussage, das Quadratwurzelmodell sei besser als das beschlossene Modell, war ja auch nur ein Seitenhieb und ich nannte den EU-Abstimmungsprozess auch “zutiefst undemokratisch”. Es ist ja schon alleine ein Unding, dass die Exekutive die Aufgaben der Legislative auf EU-Ebene übernimmkt; und das obwohl es ein legislatives Gremium auf europäischer Ebene gibt – das Europaparlament.
Das Versagen der Medien mag auch durch die Komplexität dieses bürokratischen Themas erklärt sein. Klein Emma versteht die Thematik nichtmals im Ansatz. Dies ist eine Erklärung und keine Entschuldigung!
Wie das Volk so Europa “lieben” soll, ist mir indes ein Rätsel. Eine hervorragende Idee wird von demokratiefeindlichen Machtsüchtigen zerstört – das ist sehr schade.
p.s.: Das Gegenteil eines Gutmenschen kann auch der Bösmensch sein ;-)
Eine kleine Frage:
Ist zu dem Quadratwurzelmodell eigentlich ein “paper” verfügbar? Es handelt sich ja immerhin um das Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung, die man ja als Teilnehmer, schon im eigenen Interesse (“publish or perish”), veröffentlichen sollte. Falls jemand einen Link hat wäre ich sehr dankbar.
Gruß
@ zaphodia
Das sind interessante Fragen, ich versuche es mal mit Antworten
Nun zum einen, weil die EU kein Staat ist. Die EU ist etwas ganz eigenes, kein Staatenbund und kein Bundesstaat (Politikwissenschaftler sprechen hier von Mehrebenensystem, System sui generis). Zum anderen gibt es einiges von dem benannten, wenn auch nur in rudimentärer Form. Es gibt ein EU Parlament, diverse Gerichtshöfe und die Grundrechtecharta soll in den neuen Vertrag aufgenommen werden.
Das ist in der Tat fragwürdig – aber wahrscheinlich denken Presse und Medien, dass so ödes politisches Zeug die Menschen nicht interessiert und zeigen lieber Busenphotos. Stichwort Erregungsgesellschaft (Enzensberger).
Aber irgendwie schon sehr merkwürdig, auch bei intensiver Suche findet man kaum etwas, was über bekannte institutionelle Änderungen (keine Fahne, kein Aussenminister etc.) hinausgeht.
Ich habe unter Mission unknown – der neue EU-Vertrag mal die Dinge zusammengetragen, die ich herausfinden konnte
Das ist in der Tat bedenklich. Das Bundesverfassungsgericht hat aber in seinen “solange” Urteilen entschieden, dass dies o.k. geht. Solange der Kernbereich des Grundgesetzes nicht tangiert ist, geht das in Ordnung – das BVerfG hat aber auch entschieden, sich ggf. neu mit der Sache zu beschäftigen.
@Huby
Hier solltest du fündig werden:
Arbeitsgruppe Mathematische Physik
@zaphodia:
Merci für den Link!
Gruß Huby
@136, spiegelfechter
DIe Rechnung ist rechnerisch richtig, aber sachlich falsch, und der ZDF-Artikel behauptet etwas ganz anderes, ist aber teilweise auch falsch, aber eins nach dem anderen.
Da weder bei der Rechnung mit der Quadratwurzel, noch bei der Rechnung mit Proportion die Größe der Opposition in die Rechnung einfließt, fragt man sich, wie die Quadratwurzel besser die Opposition erfassen kann.
Daß es im Beispiel funktioniert ist wohl ein Zufall, oder die Zahlen im Beispiel sind mit Bedacht so gewählt.
Lese ich den ZDF-Artikel, so behauptet dieser etwas ganz anderes, nämlich: “Es stellt sich bei dieser Prozedur heraus, dass nicht etwa ein Stimmgewicht proportional zur Bevölkerung am häufigsten Übereinstimmung von Wählerwillen und Ratsentscheidung zeigt, sondern … das Quadratwurzelverfahren.”
Dagegen:
“Eine Regierung, die von 51% des Volks gewählt wurde, gibt 100% der Stimmen im Sinne dieser knappen Mehrheit ab, wobei 49% unter den Teppich fallen. Das Quadratwurzelmodell minimiert diese “Verluste” aus mathematischer Sicht.”
Hier fällt weg, daß die Quadratwurzelmethode nicht jeweils, sondern statistisch über viele Abstimmungen das “Demokratiedefizit” minimiert.
Und das auch nur unter der Randbedingung, daß die Stimmen en bloc abgegeben werden, eine proportionale Gewichtung der Stimmen ohne Blockbildung also als alternative Methode gar nicht erst im Rennen ist.
Der ZDF-Artikel enthält außerdem den Fehler, daß behauptet wird: “Bei der obigen Zählung der Wahlergebnisse ist die Tendenz zu knappen Wahlausgängen umso größer, je größer die Bevölkerung eines Landes ist. Genauer: Der Unterschied zwischen Befürwortern und Gegnern einer Entschließung ist typischerweise proportional zur Quadratwurzel der Bevölkerung.”
Das überrascht.
Übertragen auf die oben genannten Zahlen: (Daumen drücken für’s HTML-Layout – btw.: wo finde ich eigentlich eine Dokumentation der Formatierungsmöglichkeiten – Du hast so ein schönes Zitatlayout)
pro kontra delta Bev
0,45 0,55 0,1 80
0,75 0,25 0,5 40
0,70 0,30 0,4 10
0,70 0,30 0,4 05
Man sieht das genaue genaue Gegenteil einer Proportion: umgekehrte Proportionalität.
Der Bild-der-Wissenschaft – Artikel faßt es dagegen richtig: Proportional zu 1/Wurzel(n).
Womit ich mich zur Quelle vorgearbeitet hätte.
Dort steht auch: “Die beste Anpassung gelang mit dem Wert a=0,555, also geringfügig oberhalb des Quadratwurzelgesetzes.”, insofern ist das Quadratwurzelgesetez auch bezüglich der obigen Einschränkung, daß es um eine langfristige, statistische Betrachtung, und nicht um eine einzelne Abstimmung geht, nicht das Optimum, sondern lediglich besser.
Die Betrachtung krankt aber daran, daß sie die Tatsache außer Acht läßt, daß es sich um eine indirekte Form der Demokratie handelt.
Das wird zwar einerseits erwähnt, und zweitens durch alternativ diskutierte Gewichtungsformeln auch nicht anders gelöst.
Man würde aber keine 300 Mio. Menschen betrachten müssen, um das Modell durchzurechnen, sondern nur die Gesamtzahl der Sitze im Ministerrat, die man proportional verteilen könnte.
Jetzt habe ich umgekehrt proportional zur Bedeutung der Frage im Artikel viel geschrieben.
Deswegen möchte ich als Nachsatz noch loswerden: Mit der Tendenz des Artikels ‘Bild ist beleidigt’ gehe ich dennoch d’accord.
Nur *** [zensiert, Anm. d. Lektors] hier…
Tja, guter Hannes, – vielleicht hättest Du ja auch was Konstruktives beitragen können, so es Dir denn mit der “Kritik” ernst war?
Gruß
Hannibal
@ zaphodia
Gutmensch ist Nazisprech für einen Menschen, der gutes will, aber nur schlechtes für das deutsche Volk produziert (nach Nazimeinung). Es soll etwas verniedlichend wirken, nach dem Motto: Ach die Gutmenschen schon wieder, sind die nicht drollig. Damit soll erreicht werden, dass sie nicht ernst genommen werden. Ausserdem ist das intern eine massive Beleidigung gegen Andersdenkende, da jeder braune Schwachkopp sofort eine Wand vor sich sieht, vor der der Gutmensch steht und in eine Reihe von Gewehrläufen schauen darf.
Es ist quasi eine Umschreibung für: Wenn wir was zu sagen hätten, wärt ihr alle dran.
@144
So ein Blödsinn. “Gutmensch” ist die durchaus geläufige Bezeichnung für einen linken, realitätsfernen Multikulti-Träumer – dieser Begriff ist nicht nur bei den Braunen bekannt, sondern in weiten Teilen der Gesellschaft. Ich selbst bin z.B. CDU-Wähler. Also bitte keinen Unsinn verbreiten. Danke.
@ Paul P.
Der Begriff ist eine Pejoration und wird durchaus weit gefasster verwendet als Sie oben beschreiben. Und zwar nicht nur, aber hauptsächlich von Rechts außen.
Und das Sie den Begriff anscheinend sorglos und unbedarft verwenden spricht nicht gerade für Sie.
Und “Blödsinn” und “Unsinn” verbreiten Sie, ich würde mich ja erst mal informieren bevor ich jemand anderen anblaffe.
Bitte.
Ich habe diese Bezeichnung schon aus vielen Mündern gehört. Das die alle “Rechts außen” stehen, glaube ich kaum. Aber gut, sei’s drum. Ich finde die Bezeichnung recht passend für die realitätsferne Gruppe der Multikulti-Träumer. Spätestens seit Rütli, Pisa und der diversen Islam-Probleme (z.B. Karrikaturen-Streit) sollte jedem klar sein, dass die Integration von Immigranten in weiten Teilen der Gesellschaft gescheitert bzw. leider aufgrund der völlig unterschiedlichen Lebensansichten gar nicht möglich ist.
@ Paul P.
Ungeachtet dessen, dass der “Gutmensch” bereits im dritten Reich in diversen Stürmerpublikationen auftaucht, um Christen, die sich gegen die “Vernichtung lebensunwerten Lebens” aussprechen, moralisch zu diskreditieren (was man als bekennender CDUler vielleicht auch wissen sollte) – muss eine derartige Schablone sein?
Damit wird doch eine schwarz-weiß Malerei betrieben. Dort die moralisch verblendeten – hier die Realisten.
Menschen und ihre Sichtweisen sind aber viel zu vielfältig um sie in Schubladen wie “Gutmenschen” oder “Bösmenschen” zu packen.
Daher würde ich -auch in Hinsicht auf die historische Belastung – darauf plädieren, derartige Kennzeichnungen, die nur zur gesellschaftlichen Konstruktion von Feindbildern dienen, zu vermeiden.
… der erfreulicherweise wieder aktive, diesmal für die “Zeit” als Undercover- Enthüller agierende nach wie vor bekennende Linke Günter Wallraff, hat sich gerade vor ein paar Minuten in der ARD-Sendung “Titel, Thesen, Temperamente” in einem Interview darüber geärgert, daß der Begriff “Gutmensch” ein Schimpfwort ist.
Zitat Wallraff: “Es ist interessant, wer das gebraucht. Das sind diejenigen, die oft saturiert, zynisch, scheinbar über den Dingen stehend, sich eigentlich unter höchst Privilegierten aufhalten und dann diejenigen verachten, die sich noch für andere einsetzen.”
Das hat er gut gesagt.
Gruß Ben
@ #149
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht meiner persönlichen Meinung:
“Gutmensch” ist nach meiner Erfahrung in ‘gewissen Kreisen’ ein Schimpfwort, in anderen nur despektierlich-zynisch herabgeblickt auf die “naiven Idioten, die noch immer die Welt verbessern wollen”.
Beides nehme ich persönlich doch gerne an, da ich diese Titulierung in beiden Fällen eher als ‘Auszeichnung’ empfinde (weiß ich doch, von wem sie kommt…), und sie mich somit darin bestätigt, daß ich mich wohl auf dem ‘richtigen Weg’ befinde ;-)
P.s.: ‘Zynisch’ hätte ich zwar auch auf Lager, mag ich aber nicht :-P
P.p.s.: Wallraff ist stark!
Gruß
Hannibal
Über das Wort mag man streiten, aber der Wallraff (den ich in seiner Rolle als “Hans Esser” übrigens sehr schätze) liegt hier daneben.
Gutmenschen sind m.E. jene Leute, die z.B. das Asylrecht gerne ausgeweitet sehen würden, um noch mehr “armen Menschen” helfen (lassen) zu können. Über die negativen sozialen und/oder finanziellen Folgen für die Allgemeinheit (hier: übrige deutsche Bevölkerung) machen sie sich keine Gedanken. Es zählt nur der vermeintlich soziale Gedanke. Meine Schlussfolgerung: Gutmenschen sind Möchtegern-Weltverbesserer ohne Sinn für Realität und Maß.
Ich möchte doch noch einmal eine Lanze dafür brechen, nicht in derartigen schlichen Antagonismen zu verfallen.
Jeder, der nicht erkennt, dass das Feld zwischen “Gutmenschen” und “Bösmenschen” eigentlich der Boden der Realität ist, auf dem die meisten Menschen siedeln, ist für mich kein Diskussionspartner – sondern jemand, der aufgrund der Inszenierung von Feindbildern pathologische Ängste verarbeitet.
Ansonsten könnte ich auch behaupten, dass der Gegenpart zu “Gutmenschen” diejenigen sind, die sich aufgrund einer einseitig definierten Wahrheit in der Bekämpfung von imaginären Feinden erschöpfen.
Gewonnen wäre dadurch nichts.
Ich hab nicht alles gelesen, ist aber ein sehr sehr schöner Text.
Und was die nr. 46 angeht … bis dahin hab ich etwa gelesen. Sowas dummes habe ich echt schon lange nicht mehr gelesen.
“”multikulti” hat versagt” … wenn man so mit den Deutschen ausländischer abstammung umgeht, kann ich verstehen warum multikulti versagt hat. Nehmlich wegen Menschen wie dir … Rocky.
Musste ich loswerden …
JR
@ # 151:
Nee, “Paul P.”!
Was hast DU denn zunächst gegen “arme Menschen”? Nehmen DIE Dir etwa die Butter vom Brot?
Das Asylrecht hat doch vielmehr seine berechtigten Gründe in *unserer* (und auch anderer ‘Nationen’) Vergangenheit! Die Menschen müssen doch wohl noch vor Krieg, Hungersnot, Diktatur etc. ‘irgendwohin’ fliehen dürfen, und dann müssen sie natürlich auch Aufnahme finden, – oder etwa nicht?
Was – zum Deibel – hat das mit “Gutmenschentum” zu tun? Wenn Du befürchtest, daß Dir Billiglöhner Deinen Job wegnehmen, blicke doch bitte einfach mal auf die erweiterte EU: Die Rumänen machen es wohl ähnlich billig wie irgendwelche befürchteten Afrikaner, wobei die Asiaten (außer zu Studienzwecken) längst ‘zuhause’ bleiben!
Vom Menschenrecht auf Freizügigkeit möchte ich erst gar nicht anfangen… Oder sind bei Dir etwa NICHT alle Menschen gleich?
Was sollen denn die armen Schlucker bspw. einem Hartzer wie mir (oder einer pflegebedürftigen Rentnerin wie meiner Mutter) noch wegnehmen, was uns nicht schon längst die ‘neue Umverteilung’ genommen hätte?
Tja, viele Fragen, – kannst Du darauf auch antworten?
Gruß
Hannibal
@ 151 Paul P.
Wieso liegt Wallraff daneben, wenn du selber sagst, daß man über das Wort streiten mag? :rolleyes:
Wie sich aus der Diskussion bereits ergeben hat, ist die Verständnisbreite enorm.
Vielleicht könnte man festhalten:
Wer den Begriff verwendet ist nicht an einer Diskussion, sondern nur an Polemik interessiert.
Und meine Antwort in solch einem Fall lautet: Wer andere als Gutmenschen abwerten will, ist selbst ein Schlechtmensch.
@154
Mir geht es nicht darum, dass mir persönlich etwas “weggenommen” werden könnte, sondern um die bereits vorhandenen sozialen und finanziellen Probleme in Deutschland. Außerdem: Wie hier ja schon mal jemand richtig angesprochen hat, wandern überwiegend die “Falschen” ein. Hartz IV ist doch bei gering- oder gar nicht Qualifizierten Ausländern quasi vorprogrammiert. Mir wäre es viel lieber, wir würden einigen der von Ihnen angesprochenen “Asiaten” (als Synoym für Fachkräfte mit Know-How) einen Platz anbieten. Das würde unserem Staat sicher helfen – statt ihn nicht zusätzlich zu belasten. Auch wenn es menschlich gesehen ja nobel wäre, alle irgendwie “Bedürftigen” aufzunehmen: Irgendwann sinkt das stärkste Boot.
@155
Zur Klärung: ICH halte Wallraffs Aussage in dieser Form für falsch. Über den Begriff Gutmensch darf man natürlich geteilter Meinung sein.
@Limited
Hast Du irgendwelche Quellen für die Information, das Wort “Gutmensch” sei eine Erfindung der Nazis?
Meine Informationen sind nämlich andere. 1994 haben kritische Köpfe der Frankfurter Schule, rund um die Titanic-Redaktion und Wiglaf Droste, das Wörterbuch des Gutmenschen herausgegeben. Eine ironisch sarkastische Breitseite gegen die übertriebene Gesinnungssprache eines sozialwissenschaftlich geprägten Teils der damaligen Linken. Das Wort mag bereits vorher existiert haben, aber mW haben Droste und Co. ihm zum “Durchbruch” verholfen.
Ich selbst habe dieses Wort in diesem Zusammenhang auch immer gerne verwendet. Nur leider wurde es durch den permanenten Abusus seitens reaktionärer Kreise zum Unwort gemacht, was schade ist, da die Gruppe der selbstgerechten Dampfplauderer durch dieses Wort eigentlich recht schön auf den Arm genommen wurde. Durch die Pejoration beschreibt es heutzutage natürlich etwas vollkommen anderes.
@Paul P.
Was hat den Qualifikation mit Asylrecht zu tun?
@ Spiegelfechter
Ich behaupte nicht, dass die Nazis dieses Wort erfunden haben. Wie häufig bei Begrifflichkeiten ist die Herkunft nicht exakt zu klären.
Belegt ist jedoch, dass in diversen Stürmerausgaben der NS Zeit “Gutmenschen” als abwertende Terminologie benutzt wurde.
Konkret hierzu der Journalist Jürgen Hoppe
Quelle: Wikipedia oder auch: http://www.djv-nrw.de/bilder/Memorandum27.03.06.pdf
Himmel, jetzt geht es um eine Asyldiskussion…
Ich persönlich sehe es so: Ich habe Glück gehabt als Deutscher geboren zu werden. Wäre ich irgendwo in der Sahara aufgewachsen, müsste sehen, dass meine Mutter und mein Bruder verdursten und würde mitbekommen, dass in Deutschland Trinkwasser in die Toilette gespült wird – da würde ich aber ALLES dransetzen in dieses gelobte Land zu kommen. In sofern kann ich keinem armen Schlucker aus der Dritten Welt übel nehmen, dass er auch versucht illegal nach Deutschland zu kommen.
Speziell @ Hannibal Lektor:
DAS ist doch eine einzigartige Totschlagargumentation die mich maßlos ärgert: “Nimmt der Flüchtling DIR die Butter vom Brot?” Welch rhetorische Frage! Nein, aber er nimmt z.B. der deutschen Frau mit vier Kindern, die vom Mann verlassen wurde der keinen Unterhalt zahlt, die Butter vom Brot, da der Staat ihr das Geld kürzt. Und solche Beispiele gibt es reichlich. Geld lässt sich nur einmal ausgeben.
Es leben etliche 100 Millionen Menschen in Armut, Kriegsgebieten, sind von Naturkatastophen betroffen, etc. Mit Ihrer Argumentation dürften ALLE nach Deutschland kommen. Ich zitiere: “Vom Menschenrecht auf Freizügigkeit möchte ich erst gar nicht anfangen… Oder sind bei Dir etwa NICHT alle Menschen gleich?” Wen von diesen Leuten wollen Sie denn aussperren? Ab dem 20millionsten? Der 20.000.001 hätte kein Recht auf Freizügigkeit? In diesem Fall übersetzte ich Gutmensch mal mit Blauäugiger Träumer.
Das Leben ist nicht gerecht! Damit muss man sich abfinden. Wer von diesen Träumern lebt denn selbst so karg wie möglich, damit er für Menschen im Sudan möglicht viel spenden kann? Wer stöhnt über die hohen Steuern und schimpft auf den Staat? Die Gleichen, die aber mehr Entwicklungsgelder fordern (wie auch gerade genehmigt). Und woher kommt das Geld? Aus Steuern.
Gerade mal etwas mehr als 20.000 Menschen, die in Deutschland im Jahr 2006 Asyl beantragt haben und ca. 200.000 Menschen mit Duldungsstatus sind keine gravierende Belastung.
Die zusätzliche Leistungen, die man dadurch Einsparung ausschütten könnte, dürften sich im Centbereich für den individuellen Leistungsbezieher bewegen.
Gravierender als fehlgeleitete Entwicklungshilfe ist auch der fehlende Marktzugang für Produkte aus sich entwickelnde Länder und der subventionierte Export nach Afrika und anderswo.
Der Fisch, den man bei uns so günstig kaufen kann, stammt häufig von der nordafrikanischen Küste – Resultat – die einheimischen Fischer verlieren ihre Lebensgrundlage und machen sich auf den Weg.
Auf vielen Märketen in afrikanischen Städten finden sich kaum einheimische Zwiebeln und Kartoffeln – dagegen subventionierte EU Produkte – Resultat – die Landwirtschaft lohnt sich nicht – die Menschen machen sich auf den Weg.
Rindfleischexporte nach Nordafrika in den 90ern, Getreidelieferungen aus den USA , Marktschranken für Halbfertigprodukte etc., etc.,
Es gibt noch viele weitere Beispiele dafür, dass die ungerechte Handelspolitik einer der Auslöser für die Wanderungsbewegungen nach Europa sind.
“Das Leben ist nicht gerecht! Damit muss man sich abfinden.”
Ach? Muss man das? Ich werde also auf der Straße überfallen, egal ob von einem Deutschen oder einem Ausländer, und damit soll ich mich also auch abfinden? Der bringt mich womöglich noch um, was nun? “Shit happens”?
Mit dieser Einstellung kann man selbst 1939-1945 rechtfertigen…
Anderen Leuten Träumerei vorzuwerfen…während man selbst selig schläft? Interessant…
Fakt ist: Außer den Beiträgen von der Ewa habe ich hier noch nicht viel realitätsnahes gelesen, ich hoffe dies ändert sich noch.
Ich lief bereits durch soziale Brennpunkte, auch nachts, und was war? Dort traf ich Menschen mit denen ich mich zum Teil besser unterhalten konnte als mit den Leuten 2 Straßen weiter…
Und? Hatte dies irgendetwas mit Kultur zu tun? Nein, nicht wirklich, im besten Fall eher mit der fehlenden Kultur auf deutscher Seite.
Denn wenn wir wirklich eine echte Kultur hätten, dann würden wir wesentlich entspannter auf andere Kulturen reagieren.
Einst hatten wir mal eine, wo ist sie geblieben?
Die “Braunen” haben ganze Arbeit geleistet, bis heute sind die Folgen zu spüren…
Hier sind fast alle Beiträge von der Realität weit entfernt.
Wie die Realität nun wirklich aussieht? Das weiß ich nicht, das weiß wohl keiner. Denn sobald man es weiß hat sie sich längst wieder geändert.
Auf dieser Basis nun solch pauschale Aussagen zu machen halte ich für grundfalsch.
Ach ja: Asylanten nach Deutschland? Klar, warum nicht. Finanzielle und soziale Belastung für Deutschland? Aber bitte! Vielleicht würden wir dann mal merken wie reich wir wirklich sind.
Diese Augenwischerei seitens Politik und Medien ist doch längst nicht mehr nötig, wir reden uns selbst zur genüge die totale Schwäche ein. Wir glauben selbst der Staat wäre Pleite, die Wirtschaft liefe nicht so gut…und das während wir jeden Tag etwas zu essen haben, unsere Sorge nur den Steuern und den Benzinpreisen gelten, nicht aber dem Typen mit der AK 47…wie man ihn in vielen anderen Ländern sieht…
Integration? Integrieren wir uns doch erst mal selbst, und zwar in unseren eigenen Land…
Grüße
Sartarius
Selten so einen inhaltslosen Beitrag wie #162 gelesen.
Oh…habe ich gerade bei dir einen Volltreffer erzielt?
Warum sonst fühlst du dich angesprochen?
Die Denkweise die du verbreiten möchtest gab es schon mal, Limited hat nämlich recht mit seiner Vermutung über den Ursprung des Wortes “Gutmensch”.
Hehe, gib Dir keine Mühe. So lasse ich mich sicher nicht provozieren. Dein Beitrag ist schlicht und einfach – Verzeihung – dumm. Der Neue ist leider auch nicht besser. Ende der Durchsage.
Provozieren? Nein, warum sollte ich dich provozieren?
Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Denn wenn meine Beiträge dumm wären, wie du sagst, dann würdest du dich auch nicht provoziert fühlen, du würdest eher die Tastatur nutzen um Argumente zu bringen die mir widersprechen.
Statt dessen lehnst du jede andere Denkweise einfach grundsätzlich ab. Das zeigt die Wahrheit meiner Worte.
Ich lehne nur DEINE Denkweise ab. Die ist mir zu gedankenlos ;-)
Nach dem Kommenar Nr 162 von Sartarius dachte ich mir, ich müßte mir alle Kommentare nochmal durchlesen, um mitreden zu können. Hätte ich mir die Zeit gespart! Meine Meinung ist: Sartarius hat Recht. Das was sich Deutschland nennt, hat entweder (negativ) keine Kultur oder (positiv) mehrere von einander geradezu unabhängige Kulturen. Fährt man Bahn, denkt man Deutschland hat keine Kultur: plärrende Handies mit 50Cent, 15jährige Mädchen die ältere Menschen anpöbeln/bedrohen anstatt ihnen einen Sitzplatz anzubieten oder das Handy endlich leiser zu stellen.
Tatsächlich hat Deutschland mehrere Kulturen. Platt gesagt: Deutschland ist Beethoven. Deutschland ist aber auch Beatsteaks. Ich schaffe den Spagat. Aber nicht mehr, wenn Bushido, Günther Grass, Dieter Bohlen und die Bildzeitung Bestandteil deutscher Kultur sein sollen.
Wenn wir uns schon nicht einig sind (GOTT SEI – fucking – DANK), in welches Schema soll man Einwanderer, die im übrigen so nötig wie das täglich Brot sind, integrieren, besser: hineinzwingen?
Was das mit dem Originalpost zu tun hat, weiß ich am wenigsten!
@Paul P.: Mäßige dich, bitte!
Hallo turboatacinus,
du hast es erfasst, das ist die Grundaussage meines Postings.
Wenn dann noch Argumente wie von manchem hier kommen, dann platzt mir der Kragen…
Was das mit dem Originalpost zu tun hat? Na ja, es hat schon damit zu tun, allerdings über einige Umwege.
Wenn Politiker wie die beiden Polen einen Vorschalg machen, und der ohne konkrete Gründe abglehnt wird, was hat das dann mit Demokratie zu tun? Hätte man darüber debatiert und den Vorschlag für sinnfrei erkannt, dann hätte der Vorschlag bei einer Abstimmung auch keine Chance gehabt.
Der Bezug auf Deutschland entsteht hierbei durch das beliebte Argument was Deutschland alles für Polen getan hätte.
Gerade in der heutigen Zeit sollte einem aber bewusst sein das es nichts umsonst gibt, so auch Deutschlands Polenhilfe, so man sie denn so nennen kann.
In Anbetracht der Geschichte beider Länder, die in beiden Ländern immer wieder erwähnt wird, ist es logisch das es zu gewissen Spannungen kommt.
6 Millionen zu vergessen dürfte niemanden so leicht fallen.
Wenn dann ein so unbedeutendes Blatt wie Wprost die Gelegenheit nutzt und erfolgreich Stimmung macht, und genau dadurch überhaupt erst richtig bekannt wird…?
Das dann aber die Bildzeitung in ihrer Naivität den Schachzug nicht erkennt und Wprost noch unterstützt? Nun ja, anderes habe ich auch nicht erwartet.
Grüße
Sartarius
@sartarius
hm naja sehr kunstruktiv war dein Beitrag162 nicht gerade…
Noch mehr Asylanten nach Deutschland klar die BRD ist ja eh kaum verschuldet!
Und wer behauptet die Integration bzw Multikulti sei nicht gescheitert ist für mich realitätsfremd.
Wie zum Beispiel die sogenannten”ehren”Morde, die”Ghettos”,Paralellgesellschaften, oder die Arabisch stämmigen Mitbürger die Frauen als unsauber und minderwertig ansehen und auch so behandeln. Die sind alle voll integriert und das sind auch keine minderheiten. ;(
Von wegen keine belastung für die Sozialkassen, ich war erst gestern auf der Arbeitsagentur und 3/4der Leute die da im Wartezimmer gesessen haben, waren Araber bzw Türken, von denen hatten einige noch ihren persönlichen”Dolmetscher”dabei da sie der Deutschensprache nicht mächtig sind.
Und zum Thema Hauptschule, ich war selbst fünf Jahre auf der Hauptschule, hab anschließend mein Realschulabschluss gemacht danach Ausbildung und zu guter letzt noch mein Fachabi. Nur von nichts kommt auch nichts, wenn man wirklich möchte schafft man das auch egal welcher Herkunft man ist.
Ich bin auch nicht”braun”oder sonst falsch orientiert, habe bei der letzten Bundestagwahl SPD gewählt. Nur so zur info nicht das ich in die selbe Schublade gesteckt werde wie der Pitbull.
Mfg
@Prozac
Was bezweckst Du damit persönliche Eindrücke zu posten, die einer statistischen Überprüfung nicht standhalten?
Das Asylrecht ist ein Grundrecht, welches im Grundgesetz festgeschrieben ist. Und 20.000 Menschen pro Jahr ist ja nun keine Zahl, über die es sich lohnen würde, sich aufzuregen.
Den Rest erspar ich mir.
@160
Die schlecht erzogenen Jugendlichen sind leider ein gesamtgesellschaftliches Problem – dies betrifft deutsche und ausländische Jugendliche wohl 50:50. Hier müsste endlich Schluss mit Kuschelpädagogik gemacht und insgesamt seitens der Lehrer und Justiz hart durchgegriffen werden. Viele Eltern sind ja offenbar überfordert.
@170
Das mit den arabisch abstämmigen, männlichen Bürgern muss ich (leider) bestätigen. Deren Umgang mit Frauen passt nicht in unser westliches Wertebild.
Leider wird man heutzutage bei jeglicher Kritik an unseren “ausländischen Mitbürgern” schnell in die rechte Ecke gedrängt. Deshalb reden viele Leute, die ich kenne, auch nur hinter vorgehaltener Hand und im engsten Freundeskreis über solche Themen. Das haben wir wohl der jüngeren Geschichte zu verdanken (2. WK).
Korrektur: Meinte @168, nicht @160
@172 Paul P.
“Hart Durchgreifen” ist wohl Dein Allheilmittel?
Das Du wieder so ein Popanz aus der “Kritik” an türkisch-/arabischstämmigen Männern bzgl. deren Frauenbild machst, reiht sich in den vermeintlichen Verfolgungswahn gewisser reaktionärer Kreise ein. Warum sollte diese “Kritik” nur hinter vorgehaltener Hand möglich sein? Ein signifikanter Teil der arabisch-/türkischstämmigen Männer in Deutschland hat ein Frauenbild, das mit dem Common Sense der Gesellschaft nicht übereinstimmt. So what? Und jetzt komm mir nicht mit irgendwelchem Unfug, von wegen “Ehrenmorden” usw. – dies sind Einzelphänomene, die gesondert betrachtet werden müssen.
Der “gemeine” bayerischstämmige männliche Deutsche im mittleren bis hohen Alter hat ebenfalls ein Frauenbild, das kaum dem Common Sense entspricht. Es ist den Frauen aber zum Glück selbst überlassen, auf wen sie sich einlassen. Wo ist das Problem?
@174
Falsch. “Hart durchgreifen” ist kein Allheilmittel, sondern die logische Konsequenz überall dort, wo andere, sanfte Mittel versagt haben.
Thema Frauenbild: Wenn Frauen in Deutschland durch die Verhaltensweisen muslimischer Männer (ich rede hier von alltäglichen Begebenheiten) direkt oder indirekt diskriminiert werden, fragst Du nur “so what?”. Nun, das lässt tief blicken.
@Paul P.
Nun spiel Dich mal bitte nicht fadenscheinig zum Ehrenretter der Damenwelt auf, das wirkt aufgesetzt, erkennt man Deine eigentliche Intention doch zehn Meilen gegen den Wind.
Die direkte oder indirekte Diskriminierung des “deutschen Weibe durch den Muselmanen” ist doch nun wirklich keine Sache, über die man hier diskutieren sollte. Geht´s auch noch belangloser?
p.s.: Kann es sein, dass Du Dich zum Gutmenschen entwickelst? *lol*
Das ist falsch. Nach Berechnungen des RWI (wohl keine Institution, der man Multikulti Blauäugigkeit nachsagen kann) besteht über alle Einwanderungsgruppen hinweg ein positiver Beitrag für die deutsche Volkswirtschaft.
Bei den Mitbürgern aus Griechenland beträgt dieser Beitrag ca. 880€ pro Kopf, bei den türkischstämmigen Mitbürgern 1100 €, bei den “Deutschen” ca. 2700€ (West).
BTW. 45 aller muslimischen Frauen berichten über Gewalterfahrungen, aber auch 38% aller Frauen insgesamt – das ist ein allgemeines soziales Problem, wenn man auch nicht verkennen, sollte dass es sich bei einigen Zuwandergruppen (z.b. auch aus der ehemaligen Sowjetunion) besonders ausgepägt ist.
@176
Bitte spare Dir Deine platten Unterstellungen. Meine einzige Intention hier ist, meine private Meinung zu äußern.
“Die direkte oder indirekte Diskriminierung des “deutschen Weibe durch den Muselmanen” ist doch nun wirklich keine Sache, über die man hier diskutieren sollte.”
Ach, und warum nicht? Bist Du Frauenfeind?
Ich habe z.B. eine Frau und es würde mich sehr ärgern, wenn diese sich durch die genannten Personen diskriminieren lassen müsste. Ihr ist dies Gott sei Dank noch nicht widerfahren.
@ Paul P.
Kleine Geschichte aus dem Alltag in Neukölln: Kommt ein besoffener Deutscher und will meiner Freundin nun ja nicht gerade ans Leder (du verstehst), kommt der arabische, junge Mann und hilft ihr. Gott sei Dank ist der ins Land gelassen worden.
Es gibt in jeder Gesellschaft (wie in jedem Blog) Menschen, die sich unglaublich daneben benehmen. Sich dagegen wehren, ok. Aber “Hart durchgreifen” füllt nur die Gefängnisse. (Im übrigen wären spanische Gefängnisse voll mit Deutschen und griechische mit Engländern.)
Außerdem schreit ganz “Bild”-Deutschland, daß die Türkei mal hart durchgegriffen hat, weil ein Jugendlicher etwas getan hat, was in diesem Kontext “das Normalste der Welt” ist, wenn es aber der Araber in Deutschland macht, sofort mit Ausweisung bestraft werden sollte.
Nur mal so in den Raum geworfen, um ein neues Thema aufzumachen
@Paul P.
Die Botschaft hör´ich wohl, allein´mir fehlt´s am Glauben.
Ach herrjeh ;-)
Eine versteckte Petitio Principii und dann auch noch als Argumentum ad hominem. Nicht schlecht.
Du versuchst ganz einfach, das Thema zu wechseln. Du bist offensichtlich nicht arabischer Herkunft. Was hat Deine Frau also mit der Einstellung anderer Menschen zur Gleichberechtigung zu tun?
Was hat das von Dir angeschnittene Thema überhaupt mit der hier geführten Diskussion zu tun? Ich halte dies für eine Diversion … eine unsinnige zumal, da ich Dir in diesem Punkt bereits zugestimmt habe, was keinesfalls heißt, ich würde Dir in anderen Punkten ebenfalls zustimmen.
Auch dies ist eine typische Taktik reaktionärer Denkschulen … wobei ich Dir natürlich nicht unterstellen will, einer solchen anzugehören ;-)
@179
Es ist immer möglich, Gegenbeispiele zu finden. Es gibt auch genügend Deutsche, die sich kriminell bzw. “unter aller Sau” verhalten. Das ist mir durchaus bewusst. Hart durchgreifen sollte heißen: schwere Straftaten entsprechend ahnden und nicht durch Kuschelpädagogik und bezahlten Sozializierungsurlaub versuchen, den (Intensiv)täter in einen “netten Burschen” zu verwandeln. So etwas funktioniert leider nur in den seltensten Fällen.
@180
“Die Botschaft hör´ich wohl, allein´mir fehlt´s am Glauben.”
Schade, aber Deine Sache.
“Eine versteckte Petitio Principii und dann auch noch als Argumentum ad hominem. Nicht schlecht.”
Oh, das Buch kenne ich: “Lateinfloskeln für den Blogalltag” ;-)
“Was hat Deine Frau also mit der Einstellung anderer Menschen zur Gleichberechtigung zu tun?”
Meine Frau ist glücklicherweise (noch) nicht betroffen gewesen. Ich habe es allerdings schon selbst gesehen, wie Männer aus solchen Kulturkreisen teils etwas sehr sommerlich gekleidete Frauen “schief” angeschaut haben. Damit sind verächtliche Blicke und Gesten gemeint.
Ansonsten sei gesagt, dass man natürlich immer nur das sieht, was man sehen möchte. Du möchtest so etwas nicht sehen – also schaust Du weg, um Dein heiles Multikulti-Kartenhaus nicht einstürzen zu lassen. Ich wünschte ja inständig, dass Du Recht hättest. Die Welt wäre zweifelsohne schöner.
“Auch dies ist eine typische Taktik reaktionärer Denkschulen … wobei ich Dir natürlich nicht unterstellen will, einer solchen anzugehören ;-)”
Sehr freundlich. Meine Schulzeit liegt i.d.T. schon eine Weile zurück. Und auch wenn mans mir nicht glauben mag, ich bin in keiner Partei oder sonstwo Mitglied. Nichtmal in einem Sportverein :-)
Deshalb sollte man auch von der Verallgemeinerung in bezug auf persönliche Ereignisse Abstand nehmen. Beispielberichte, ich war von xxy in Zusammenhang mit yxx betroffen, dienen der Illustration der individuellen Lage, geben aber keinen Hinweis auf gesellschaftliche Tendenzen.
Kriminologische Forschungsergebnisse geben keinen Hinweis darauf, dass harte Strafen zur Abschreckung führen. Es gibt aber Forschungsergebnisse, die darauf hindeuten, dass sich Täter bei der Tatbegehung in keiner Weise um eventuelle Strafverfolgung scheren, egal ob der mögliche Strafrahmen bis hin zur Todesstrafe reicht.
Weiter gibt es evidente Forschungsergebnisse, die belegen, dass es bei der Mehrzahl jugendlicher Straftäter möglich ist, über die Absehung von Haftstrafen verbunden mit Auflagen und begleitenden pädagogischen Maßnahmen, ein Abgleiten in kriminelle Karrieren zu verhindern.
Für die Mehrzahl der Jugendlichen wäre eine repressivere Strafgestaltung kontraproduktiv.
Anmerken muss man aber auch, dass es einen “harten Kern” von ca. 10% der jugendlichen Straftätern gibt (s.g. Intensivtätern), die man mit pädagogischen Maßnahmen nicht erreicht. Eine allgemeine Strafverschärfung ( was auch die 90% der erreichbaren Jugendlichen angeht) würde jedoch zu mehr und nicht weniger kriminellen Karrieren führen.
Ich kenne diese Forschungen nicht. Wenn sie so stimmen, gut, wieder etwas dazu gelernt. Gewisse Strafe sollte jedoch schon sein, finde ich. Allein schon aus Opfersicht.
@ Peter P.
Nehmen wir doch mal etwas anderes, das du offenbar nicht weißt.
Nehme ich die offiziellen Krimialitätsstatistiken, könnte ich aufgrund der überproportionalen Häufigkeit (zu ihrem Bevölkerungsanteil – statistisch gesehen ist der Ginikoeffizient hier signifkanter als bei türkischstämmigen Mitbürgern) mit der italienischstämmige Mitbürger in Deutschland straffällig werden, zum Schluß kommen, dass Italiener ein “Verbrechensgen” besitzen.
Würde ich dann noch die Tatsache in Betracht ziehen, dass Ausländer ein um 18% höheres Risiko tragen angezeigt zu werden, dass für Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund häufiger Untersuchungshaft verhängt wird, und dass das Strafmaß bei gleichen Tatumständen höher ausfällt, “könnte” ich von latentem Ausländerhass berichten.
Ebenso, könnte ich über den Sachverhalt berichten, dass insbesondere die Straftaten im Bereich des Betrugs exorbitante Steigerungsraten aufweisen und das dieses Strafbestandsmerkmale überproportional bei deutschen Tatverdächtigen anzutreffen sind.
Ich könnte auch noch darüber berichten, dass die in den USA eingeführte “three strikes and u are out” Strategie, zu keinem signifikanten Rückgang der Kriminaltiät geführt hat und dass die dort mittlerweile einsitzenden mehr als 2 Millionen Strafgefangenen eine große Belastung für das Staatsbudget bedeuten.
Der durch hysterische Medienberichte angeregte Strafverfolgungsdruck ist insgesamt kontraproduktiv. In Großstädten mag es in manchen Bereichen Defizite geben, für Deutschland insgesamt führt eine Kriminalisierung von Jugendlichen zu einer in Knästen sozialisierten Generation, die dann mit einem entsprechendem time lag wieder auf die Gesellschaft zurückfällt.
@170: Fachabi? Hmm…dann gehe ich einfach einmal davon aus das du zu schnell geschrieben hast, sonst wäre es keine gute Werbung…
Natürlich ist die Bundesrepublik Deutschland verschuldet, und das nicht zu knapp. Andererseits gibt es gleichfalls eine Menge Länder die Schulden bei uns haben…
Allerdings ist dies auch gar nicht so relevant, denn letztendlich entstehen die Schulden nicht durch Asylanten, auch nicht durch Immigranten, sondern eher durch Misswirtschaft.
Ehrenmorde? Nun gut, in einigen wenigen Punkten sind bestimmte Mitbürger gesellschaftlich noch nicht so weit. Ungeachtet der Tatsache das bereits ein solcher Mord zu viel ist, was auch das Argument “Einzelfall” leider disqualifiziert, so handelt es sich dennoch nicht um ein Argument gegen arabisch/türkisch-stämmige Menschen. (Wenn ich dagegen an gewisse Praktiken der Kirche denke, die noch nicht mal soo lange her sind…Stichwort: Hexenverbrennung, Inquisition, Missionare, Ablassbriefe…)
Ghettos? Schau dir mal die Auswanderungsziele der deutschen Bürger an…auch dort wirst du Ghettos finden, nur das die Menschen dort eben aus Deutschland stammen.
Ghettos sind integrationstechnisch völliger Müll, denn damit wird der Gedanke an Integration ad absurdum geführt.
Und nein: Mein Beitrag sollte auch nicht konstruktiv sein. Er sollte eher darauf hinweisen das viele Argumente auch damals von der NSDAP benutzt wurden. Mit vielen kleinen Verniedlichungen kann man weit mehr Schaden anrichten als diese glatzköpfigen Sonderschüler…
Natürlich bin ich nicht der Meinung das man uns da auf ewig Schuld zusprechen sollte, allerdings sollten wir uns hüten die Zeit damals zu vergessen.
@175:
Na sowas…das ist nun das letzte womit ich gerechnet habe…
Ich muss dir teilweise zustimmen.
“Hart durchgreifen” ist zwar keine beliebte Formulierung, und nimmt man es wortwörtlich müsste ich es auch ablehnen, aber der Gedanke den du vermutlich hast ist, meiner Ansicht nach, korrekt.
Ich bin ebenfalls dafür das zuviel “Schmusekurs” eher zum “Folterkurs” für die Gesellschaft führt.
Was wäre da aber eine sinnvolle Lösung?
Früher war es teilweise normal das die Kinder geschlagen wurden…
Das ist in einer heutigen Gesellschaft inakzeptabel.
Heute dagegen? Wo alles erlaubt wird? Wo die Kinder nur zu erzählen brauchen die Eltern wären gewalttätig? Uninteressant ob deren Aussage nun stimmt oder nicht, die Eltern werden jedenfall ne “nette” Zeit haben…
“Ehrenmorde? Nun gut, in einigen wenigen Punkten sind bestimmte Mitbürger gesellschaftlich noch nicht so weit.”
Was für eine geschmacklose Untertreibung!
Ich meine: Die islamisch geprägte Kultur passt leider überwiegend nicht zu unserer abendländlichen Lebensweise.
Beispiele:
Personen, die öffentlich für vogelfrei erklärt werden (Fatwa)…
Frauen, die praktisch rechtelos sind…
Menschen, die als “Ungläubige” oder “Andersgläubige” keinen Wert besitzen…
Das alles mag ich als deutscher Bürger nicht einfach als “die sind noch nicht so weit” hinnehmen. Im Grunde bewegen sich diese Leute auf einem Pfad, den das Christentum – Gott sei Dank – vor einigen Jahrhunderten verlassen hat.
@186
Das ist – bitte verzeih, es muß sein – komplette Scheiße, daß die islamisch geprägt Kultur nicht zu unserer abendländischen (!)) Lebensweise nicht paßt!
Was paßt nicht, was stört: Daß ein Moslem betet?! Daß ein Moslem einmal im Jahr streng fastet?! Daß ein Moslem regelmäßge religiöse Zeremnonien/Gottesdienste besucht?!
Um es einmal deutlich zu sagen: Es ist scheiße, wenn ein Staat wie Iran seinen weiblichen Einwohnern, die kein Kopftuch tragen wollen, eben das vorschreibt.
Noch beschissener ist es der Mehrheit, der Frauen, die sich ohne ihr Kopftuch ihrer Würde beraubt sehen und dies freilich tragen und trotzdem eine moderne Frau (z.B. Ärztin mit Internetflatrate, also kein unaufgeklärtes, indoktriniertes Weibchen). Glaub mir, ich habe genügend Moslems in der Verwandtschaft.
Du meinst, daß das intolerable Verhalten “arabischer Jugendlicher” islamische Kultur wäre?!
Auch das verdammenswerte Bestreben Israel zu vernichten, ist – Herr Gott nochmal!!! – kein Bestandteil der islamischen Kultur, sondern einer verurteilenswerten, nationalistischen Staates islamischer Prägung! Der Holocaust war auch nicht Bestandteil christlicher Kultur, sondern eines verabscheuungswürdigen Systems eines Staates mit überwiegend christlicher Bevölkerung, die sich für dieses Regime genauso zu schämen hat, wie die islamische Bevölkerung für das iranische.
“Der Holocaust war auch nicht Bestandteil christlicher Kultur, sondern eines verabscheuungswürdigen Systems eines Staates mit überwiegend christlicher Bevölkerung, die sich für dieses Regime genauso zu schämen hat, wie die islamische Bevölkerung für das iranische.”
warum sollte sich die iranische Bevölkerung für Verbrechen schämen, die ein deutsches Regime mit massenhafter Unterstützung großer Teile der deutschen Bevölkerung verübt hat? Sollen sich die Iraner auch noch für die deutschen Angriffskriege schämen und für die Millionen Opfer und Zerstörungen, die sie verursacht haben? Oder sollen sie sich für die aktuellen Opfer der ‘abendländischen’ Expansion entschuldigen, z.B. in Afghanistan und Irak? Nicht zu fassen!
Was die vermeintliche – moralische? – Überlegenheit der ‘abendländische Kultur’ anbetrifft, sollte man sich eher auf das Urteil der Millionen Opfer ihrer Expansion berufen
der Holocaust ist sehr wohl ein Bestandteil der abendländischen Geschichte und Kultur, und kann nicht auf ein Regime abgewälzt werden, das irgend wie vom Himmel gefallen wäre
Sorry, Habe mich total vertippt (Schaum vorm Mund). Die Iraner müssen sich natürlich nicht für die Verbrechen Nazideutschlands schämen, sondern dafür, daß sie “ihr Regime” so einen Mist verzapfen lassen. Um Gottes willen!
Von “Überlegenheit der abendländischen Kultur” wollte ich übrigens gar nichts sagen, nur, daß ich es furchtbar finde, wenn diese meint zu wissen, was andere Kulturen sind und wie sie zu der eigenen passen. Die abendländische Kultur hat kein Recht, die islamische zu werten. Ich glaube da sind wir uns einig, Salvo.
Zumal die abendländische Kultur keine Ahnungs hat was sie ist. Wie soll sie wissen, was islamische Kultur ist: Aus der Bild? Aus der Tagesschau, die regelmäßig islamisch und islamistisch verwechselt?! Lieber nicht, so siehts aber aus.
@187
Was “nicht passt”? Das habe ich in meinem Beitrag #186 doch deutlich geäußert. Das es auch aufgeklärte und moderne Muslime (wie ihre Ärztin) gibt, ist schon klar.
warum wurde mein beitrag gelöscht’? weil mal die wahrheit geschrieben wird
Na, was ist denn hier los ?
haben wir´s mit einem koordinierten Überfall
irgendwelcher NPD-online-Einflussagenten zu tun,
oder wir erklärt sich das gehäufte Auftauchen von Posts
mit rechtem ideologischen Hintergrund ?
@hundehaufen
Wahrheit? *lol*
Nein, der Beitrag ist gelöscht worden, weil er das minimale Niveau, das ich für Kommentare anlege, eindeutig unterschritten hat. Das hat nichts mit Deiner Meinung zu tun; keine Angst, den Gefallen tue ich Dir nicht. Aber für Deine virtuellen Hundehaufen gibt es im Netz doch sicher andere Plätze … Tschüss!
Wofür sollen sich “die Iraner” nochmal schämen? Jahrhundertelang keine Angriffskriege geführt zu haben? Sich aus eigener Kraft von einer Diktatur befreit zu haben? Jahrelang Saddams Vernichtungskrieg mit westlichem Giftgas etc getrotzt zu haben?
Dass im Lande etliche ethnische und religiöse Gruppen friedlich zusammen leben? Soll man sich dafür schämen dass man die medizinische Grundversorgung einigermassen hinbekommt, sogar mit kostenloser Verhütung? Vielleicht weil man Stammzellenforschung betreibt?
Westliche Un-Kultur = Holocaust, Sklaverei, Apartheid, Fascho-Kapitalismus, universelle Unterdrückung und Verblödung. So siehts leider aus.
… ich dachte eigentlich, es würde in diesem Thread auch weiterhin um die merkwürdige Einstellung der “Bild-Zeitung” zu dem historisch von uns Deutschen nachhaltig versauten Verhältnis zu unseren polnischen Nachbarn gehen und wie leicht es sich Dummköpfe heutzutage mit ihrer schäbigen Forderung noch immer machen können, das Grauen dem geschichtlichen Papierkorb zu überlassen, indem sie ausgerechnet dieses Land, vor allem die heutigen polnischen Bürger, von denen sechseinhalb Millionen ihrer Angehörigen durch unsere Schuld umgekommen sind, auch jetzt noch bei jeder Gelegenheit brüskieren.
Statt dessen wird hier tagelang über “Multikulti” palavert, und manche versuchen sogar, ausgerechnet an dieser Stelle die für einige wohl immer noch ungelöste “Juden-Frage” zu klären. Kann man sich eigentlich überhaupt noch weiter von einem Thema entfernen? Klar, daß am Ende wieder, zumindest kurzzeitig, die tränenreichen Klagen der üblichen Verdächtigen zu lesen sind: “Warum wurde mein Beitrag gelöscht?”
Für mich als langjähriger Fan der bewährten guten alten Dampf-Boards ist es wieder mal ein Beweis für meine These, daß die zur Zeit schon fast hysterisch hochgelobten “modernen” Blogs halt auch so manche Nachteile haben, die wir durchaus ernstnehmen sollten. Denn nicht nur ich, sondern jeder der hier Mitlesenden, der schon auf den unterschiedlichsten Boards in solchen Fällen administrativ handeln konnte, hätte wohl schon vor Tagen von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, themenfremde Beiträge kurzerhand zusammenzufassen, um sie in einem neuen Thread zur Diskussion zu stellen, damit sie im ursprünglichen Thema nicht mehr stören.
So etwas scheint auf Standard-Blogs technisch wohl leider noch nicht möglich zu sein. Und ich habe fast das Gefühl, daß es die meisten Blog-Betreiber in Wirklichkeit auch gar nicht stört, solange sie kurzfristig stolz darauf sein können, daß ihre Artikel für so viel Traffic sorgen. Daß am Ende oft nur noch Schrott zu lesen ist oder dümmliche Zweikämpfe zwischen Leuten, deren Befindlichkeiten eigentlich keine Sau interessiert, scheint wohl auch sie nicht wirklich zu tangieren. Genau damit könnten sich die smarten Blog-Betreiber aber schon in kürzester Zeit ihr eigenes Grab schaufeln.
Dies sollte selbstverständlich nicht vorschnell als einseitige Kritik an “Spiegelfechter” verstanden werden. Denn wenn ich das Projekt von Jens Berger nicht gut finden würde, hätte ich hier auch nie meinen Senf dazugetan. Richtig ist viel mehr, daß sich dieser Blog wohltuend von der Masse anderer Konkurrenten abhebt, deren Betreiber inzwischen vor allem ihrem Selbstdarstellungsdrang frönen und bei jeder Erwähnung in der Presse oder gar im Fernsehen (Huhu, Stefan N. *g*) gleich einen Orgasmus erleben und auch sofort danach ihre devote Fangemeinde fragen, ob beim Interview kürzlich in einer nächtlichen ARD-Sendung vielleicht ihr Doppelkinn unvorteilhaft vor der Kamera erschien oder sie vielleicht in den dreieinhalb Minuten “Ruhm” möglicherweise nicht das Richtige gesagt haben könnten. Aber natürlich wird ihnen auf ihren Blogs auch für solche eigentlich eher peinlichen Eitelkeiten frenetisch applaudiert.
Egal, wie viele selbstverliebte und momentan wohl auch “berühmte” Blogger es geben mag, von denen aber schon in ein paar Jahren kaum noch jemand etwas hören oder lesen wird – das Publikum wird sich in absehbarer Zeit kaum ändern. Und so liegt es an den derzeit angesagten Bloggern selbst, ob wir ihre Namen auch noch in einigen Jahren kennen werden. Wichtig ist vor allem, daß man als Blogger den Mut aufbringt, auch die Kommentar-Möglichkeit mit demokratisch vertretbaren Mitteln so einzugrenzen, daß nicht schon nach wenigen Tagen ein ungenießbarer Brei durch eine Vielzahl dümmlicher Äußerungen immer derselben Brain-Spammer und Hardcore-Schredderer entsteht, so daß viele potentielle Schreiber, die sich gern weiterhin auf den ursprünglichen “Spiegelfechter”-Artikel beziehen würden, schon nach kurzer Zeit verstummen oder sich gar nicht erst an den meines Erachtens sehr wichtigen Diskussionen über den Erhalt der bedrohten Demokratie bei uns in Deutschland oder in anderen europäischen Nachbarländern beteiligen wollen.
Okay, zugegeben, vielleicht hätte ich es auch kürzer und prägnanter ausdrücken können. Also, Leute, kommt endlich wieder aufs Thema zurück, damit nicht auch dieses Blog-Angebot irgendwann in den seichten Untiefen der woanders üblichen belanglosen Blabla-Kommentare untergehen muß.
Gruß Ben
@ #195:
Jou, – danke, “Ben” ;-)
Du hast das zwar IMO etwas in ‘Überlänge’ formuliert, liegst aber m.E. weitgehend richtig.
MICH freut Dein Beitrag jedenfalls (und Jens wahrscheinlich auch), weshalb ich Dir mal einen ‘persönlichen Fleißpunkt’ gebe ;-)
Gute Nacht wünscht
Hannibal, der [zeitweilige] Lektor
@ Hannibal Lektor
… wenn es tatsächlich nur um “Fleiß” ginge, könnten wir alle die nächsten Pulitzerpreisträger sein. Es geht aber darum, sein Gehirn stets zur rechten Zeit einzuschalten und es auch möglichst lange auf Online-Betrieb zu halten, ohne sich von den üblichen Dumpfbacken aus dem Takt bringen zu lassen. Und just in dieser, eigentlich gar nicht mal so schweren, wenn auch ziemlich undeutschen Disziplin, versagen leider viele Mitstreiter und labern dann lieber die längst bekannten Sprüche anderer nach. Es ist halt viel leichter, einen der üblichen Gurus anzubeten, als regelmäßig auch mal seine eigenen Gehirnzellen zu aktivieren. Und von solchen selbsternannten und natürlich überaus “wichtigen” Blog-Gurus werden wir doch schon jetzt täglich aufs neue genervt.
Langsam wird es Zeit, endlich mal die Spreu vom Weizen zu trennen, bevor sich die viel zu schnell entstandene Blog-Szene selbst entleibt. Und das könnten nun mal nicht die Blogger selbst, sondern nur wir Leser und Kommentatoren, wenn überhaupt, im letzten Augenblick verhindern.
Gruß Ben
na ja, das hier unliebsame beiträge gelöscht werden ist mir auch schon aufgefallen. der spiegelfechter hat ‘ne sehr eigenwillige ansicht zur meinungsfreiheit.
@198:
Unliebsame Beiträge werden gelöscht?
Eigenwillige Ansicht zur Meinungsfreiheit?
Na ja, ich will es mal so sagen: Hier gibt es noch wesentlich mehr Freiheit als auf so manch anderem Blog.
Ich weiß ja nicht warum die entsprechenden Beiträge gelöscht wurden, aber ich denke schon das es keine leichte Entscheidung war.
Wenn Beleidigungen und/oder rechtlich sehr bedenkliche Beiträge aufkommen, dann muss ich in meinem Forum auch löschen.
@193:
Gehe bitte etwas genauer auf die Gründe ein, sonst erweckt es den Eindruck es würde einfach nur zu sehr gegen deine Meinung verstoßen, was ich persönlich mir nicht vorstellen kann.
@195 Ben-99
Du hast mit Deiner konstruktiven Kritik natürlich 100% recht. Es ist ja nicht so, dass mir dies noch nicht durch den Kopf gegangen wäre.
Nur, wie sähen Alternativen aus? Innerhalb des Blogs ist es mW nicht möglich, Diskussionstränge zu verschieben (wohin auch?), so dass nur eine rigide Politik übrigbliebe, OT-Postings zu löschen, was der Übersichtlichkeit nützen würde, aber weder mein Verständnis von Kommunikation noch die Mühe einiger Kommentatoren von qualitativ guten OT-Postings berücksichtigen würde.
Die Lösung, die ich anstrebe, ist ein Board, das im Idealfall in das Blog integriert wird, oder sofern ersteres technisch nicht möglich ist (ich bin kein Progammierer und muss da auf fertige Lösungen zurückgreifen) ein externes Board, in welches ich OT-Postings manuell verschiebe. Ich nannte dies mal “Spielwiese”. Mal schauen, wann ich dazu komme, dies zu realisieren. Dies wird dann auch nur eine Minimallösung werden können, da ich momentan nicht über die Zeit verfüge, parallel ein Board aufzubauen. Bei den Kommentatoren wird dies auch auf wenig Gegenliebe stossen, da die Wahl, welche Beiträge verschoben werden, natürlich einer gewissen “Zensur” nahekommt.
Aber leider fällt mir keine andere Lösung ein.
@all
Wenn jemand eine bessere Lösung weiß, ich bin für vieles offen!
@198 ElectroX und 199 Sartarius
Das hat wenig mit Meinungsfreiheit zu tun, es geht ums Hausrecht. In deiner Wohnung darf zwar jeder seinen verbalen Müll absondern, aber es ist an Dir ihn rauszuwerfen. Es gibt kein Grundrecht darauf, seinen Mist im Kommentarbereich des Spiegelfechters zu veröffentlichen. Bis dato habe ich ca. 8 von 2309 Kommentaren gelöscht, was mE sehr sparsam ist. Rechtlich zu beanstandende Beiträge (mW 4) muß(!) ich löschen, will ich nicht verklagt werden. Die anderen 4 Beiträge waren wirr und/oder einzig allein darauf gezielt, die Dikussion in eine Ecke zu bringen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat. Ferner waren sie qualitativ schlecht.
@ #198
Liebe/r “ElektroX”!
“Sartarius” hat das Wesentliche ja bereits vorweggenommen, weshalb ich mich mal, noch vor Jens, bei ihm dafür bedanken möchte:
HIER werden nur Beiträge gelöscht, die sich entweder bereits im Bereich des Strafbaren bewegen, oder aber deutlich als ‘Propaganda’, ‘Beleidigungen’/'Verunglimpfungen’ zu erkennen sind.
Ersteres ist – gemäß der gültigen Rechtslage – nun einmal Pflicht des Blogbetreibers, letzteres wird von Jens und seinen jeweiligen ‘Urlaubsvertretungen’ so gehandhabt, da wir der Ansicht sind, daß man in einem brauchbaren Forum zwar, im Rahmen der rechtlichen Grenzen, über alles diskutieren darf und muß, aber eben bitte mit Argumenten und gewissen ‘Umgangsformen’.
Schönen Tag wünscht
Hannibal
@201 Hannibal
Das kann ich so zu 100% unterschreiben.
p.s.: Hast Du nicht Lust, Dich mit der “Spielweise” auseinanderzusetzen? Ich könnte mir keinen Geeigneteren vorstellen.
[o.t.]
@ 202: Du meinst, ich habe Langmut mit Trollen? *LOL*
Kann schon sein…
Ansonsten diskutieren wir das [die "Spielwiese"] IMO aber besser ‘intern’, – wir wollen doch nicht etwa das Forum mit Verwaltungskram zumüllen :-P
cf
@Spiegelfechter
Schau mal, wann Paul P. auftauchte… auf jeden Fall, nachdem Rocky & Co. verschwanden. Die arbeiten immer nach dem selben System. Sobald ein Thema nur im entferntesten dafür geeignet ist, ihre braune Ideologie auszubreiten, greifen Sie im Rudel an. Einzeln Gesperrte melden sich auch mit neuem Namen an. Den Effekt kannst Du ja sehen, vom ursprünglichen Thema bleibt nichts mehr übrig. Zu beobachten sogar in Schülerforen.
Das Wort “Gutmensch” ist eindeutiger Neonazi-Sprachgebrauch. Das Problem ist, dass dieser Ausdruck inzwischen auch in den “normalen” Sprachgebrauch mit eingeflossen ist.
@204
Solche Unterstellungen wie “Rudel” oder “braune Ideologie” verbitte ich mir! Mal abgesehen davon, dass ich die Herren(?) Rocky nicht kenne, kann es ja wohl nicht angehen, dass jede Meinung, die nicht der Ihren entspricht, hier gleich rechtsextremistisch ist.
Über das Wort “Gutmensch” wurde hier ja bereits diskutiert…
@204 Doris
Ich bin mal das Log durchgegangen und mußte feststellen, dass es sich bei Rocky, Pitbull und Paul P. höchstwahrscheinlich um ein und die selbe Person handelt. Gleicher Provider, gleiche Region (GeoIP), gleicher Browser, gleiches Betriebssystem usw.
Natürlich kann dies auch ein Zufall sein, aber … hey … glauben wir an so viele Zufälle?
Tja, ein Schelm, der Böses dabei denkt…
Ich hab das Blog in einem Rutsch ganz gelesen. Themenvielfalt, Meinung, Meinungsbildung, Polemik – alles dabei.
Was mich zuerst zu einem Beitrag animierte, war Ewa. Wie schön, eine Polin, die hier lebt und trotzdem Polin ist – das allein ist nicht das Schöne, sondern die Meinung die sie schreibt. In 103 schreibt sie:
“Ihr solltet von den Ausländern mal etwas mehr Deutschsein verlagen. Das hat nichts mit Rechtsradikalismus zu tun. Ansonsten wird eure Kultur irgendwann aussterben.”
So etwas würde ich mich als Deutscher (naja, die Familie lebt erst seit 350 Jahren in Deutschland) nicht trauen. Damit wird man zu schnell in die Richtung Paul P. geschoben – Hartes Durchgreifen, die Angst, durch bestimmt Wohnviertel zu laufen, gefühlte Bedrohung durch Ausländer – alles deutliche Anzeichen braunen Filzes.
Gerade Doris, die mit ihrer Beobachtung des Aufkommens der Kommentare von Rocky, Pitbull und Paul P Spiegelfechter auf die Idee brachte das Log durchzuschauen, hat mich dann aber geradezu aufgestachelt, hier zu posten. Mir war nämlich aufgefallen, dass Paul P. mit seinen Äusserungen sich von meiner Meinung nicht so unterscheidet, wie er nach hier versammelter Mehrheit wohl sollte. Also hab ich angefangen, eine Plausibilitätsuntersuchung zu machen – wann wurden denn die Posts verfasst? Konnten gemäss Uhrzeit die Personen gleich sein? Und hab wieder aufgehört. Nein, ich werde mich nicht zum Richter / Beurteiler aufschwingen. Paul P. sagt, er kenne die Personen nicht, und wenn es Indizien gibt die dagegen sprechen gilt für mich trotzdem das Unschuldsprinzip – basta. Wenns mit Schäuble auch langsam schwer wird.
Die Geschichte lehrt, man muss wachsam sein. Nur wegschauen und Unschuld vermuten sind 2 verschiedene Dinge. Die Warnung oder der Hinweis von Doris ist wichtig und nicht von der Hand zu weisen. Damit wird aber Paul P und seine angeblichen Derivate diskreditiert. Zu allem Übel wird sie auch bewertet und in die braune Richtung gestellt.
Also gut, ich stelle mich eurem Urteil.
Meine Meinung:
– Die Medien sind die eigentlichen Herrscher Deutschlands. Sie machen die Politik, sie sind das Brot und Spiele des Volkes. Die Präsenz und Sprache des Springer-Verlages legen nahe, dass der Einfluss auf D besonders gross ist. Eine Empörung Polens über die Bild ist also verständlich. Die Empörung der Bild über irgendwas eigentlich ist nie verständlich, sie empört sich über alles, was sich verkaufen lässt – daher der Umkehrschluss: D ist sauer auf Polen. Warum auch immer. Oder besser: mit Stimmung gegen Polen lässt sich grad Absatz machen.
– Alle Äusserungen, die Ausländerkritisch sind, gelten per se als rechtsaussen. Und damit wird ein sinnvoller Dialog verhindert. “Ausländer raus, Deutschland den Deutschen, alle xxx sind faul / dumm / minderwertig” DAS sind die menschenverachtenden Parolen, gegen die wir uns mit aller Macht stellen müssen. Aber die Augen verschliessen und gegen allem Müll das einem auch (!) aus anderen Kulturen entgegen brüllt ist auch falsch. Ehrenmorde, Zwangsheirat, Kinderarbeit – die Liste dessen, was ich abscheulich finde, ist lang. Wer nach Deutschland kommt und diese Vorstellungen nicht ablegt, wird von mir genauso hart angegangen wie ein Nazi. Warum? Weil es auf Dummheit basiert, das eine wie das andere. Es gibt keinen, der besser ist als der andere. Nur, in vielen Ländern kann ich das nicht beeinflussen, hier schon.
Der Dialog aber ist wichtig, denn die Abgrenzung muss gefunden werden. Die Grenze zwischen menschenunwürdig und kulturell bedingt und traditionell verankert. Beispiel: das Kopftuch, die Verschleierung – nach meinem Wissen (wir erinnern uns: Dialog basiert auf subjektiven Eindrücken und persönlichen Erfahrungen. Über objektives lässt sich nicht diskutieren) gilt der Anblick von Kopfhaar im Islam bereits als erotisch. Das Verständnis ist bei uns inzwischen anders, in den USA wieder anders. Soll nun ein Kopftuch verboten sein, weil wir ein anderes Schamgefühl haben? Oder weil wir es als Symbol für die Unterdrückung der Frau empfinden? mE liegt die Wahrheit dazwischen – wenn die Frau sich entscheiden kann, soll sie das tun, was sie möchte.
Anderes Beispiel: Müssen wir im Klassenraum ein Kruzifix aufhängen? Ist eine Karikatur … nein, ich führ das nicht weiter aus :-)
– Weltpolitik machen Wirtschaftsmächte, namentlich Konzerne. Globale Wirtschaft lässt sich durchaus mit Heuschreckenschwärmen vergleichen. Der sog. Shareholdervalue verschärft das um ein vielfaches. Aber das ist eben auch die Essenz des Kapitalismus. Geld machen des Geldes wegen. Geld ist Macht – so dreht sich die Welt. Das muss man nicht gut finden. Tu ich auch nicht. Aber mach ich mich deshalb zum Don Quichote?
– Kultur. Die Deutschen haben Kultur. Wenn ich mir auch nicht sicher bin, was dazu alles gehört. Aber ich denke, das eigentliche Problem ist die Identität. Wie definiert sich ein Deutscher? Sicher nicht über “ich bin da geboren”. Eher schon “da fühle ich mich wohl / bin ich zuhause” – aber ist das alles? “Deutschland ist schön, seine Landschaften typisch, seine Bauwerke weltberühmt…” ist der Teil einer Werbebotscchaft einer Brauerei. Teil der Kultur, ohne Frage. Aber ich habe die Befürchtung, allzu oft definiert sich der Deutsche über seine Kriegsgeschichte – nur um dann stets mit eingezogenem Kopfe Trübsal zu blasen – Obacht: es steht ausser Frage, dass Deutschland für die Tötung von Millionen von Menschen die Verantwortung zu übernehmen hat. Aber darüber hinaus gibt es mehr. Wie schön war doch die Weltmeisterschaft, als wir uns als sicheres, sauberes, wohl strukturiertes, freundliches und humorvolles (teures) Land präsentieren konnten. Und alle waren begeistert, Hier wie Da. Da werd sogar ich zum Fussballfan :-)
Gruss,
Viger
@Viger
Das ist keinesfalls von der Hand zu weisen. Ohne micht jetzt wieder Godwins Law verdächtig machen zu wollen, möchte ich in diesem Zusammenhang an das bemerkenswerte Zitet von Zvi Rex erinnern: “Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen”.
Schuld und Sühne sind komplexe Vorgänge – natürlich spielen sie auch auf deutscher Seite des deutsch-/polnischen Verhältnisses eine hemmende Rolle.
Keinesfalls – schau Dir nur mein Droste-Zitat in Kommentar 64 an, und Du weißt, dass dem nicht so ist.
Dem Rest Deines Beitrages stimme ich zu, mit der kleinen Ausnahme, dass ich “Deutschland” nicht als identitätsstiftendes Merkmal sehen würde. Warum auch? Ich fühle mich in Deutschland wohl (obwohl es schon ein wenig besseres Wetter geben könnte ;-)) und bin durch auch durch die deutsche Kultur geprägt. Aber was ist deutsche Kultur? Unterscheidet sie sich durch mehr als die Sprache von niederländischer, französischer oder tschechischer Kultur? Kann man sie überhaupt sauber von anderen Kulturen abtrennen? Ich denke nicht. Außerdem leben wir heute in einer Mischkultur … ja ja Multikulti. Die amerikanische Einflüsse sind sehr stark, aber auch diverse europäische Einflüsse sind signifikant. Einflüsse anderer Regionen spielen hierbei eher eine untergeordnete Rolle, sind aber nichtsdestotrotz vorhanden.
Nach Max Weber definiert sich das Individuum übrigens weniger durch Gemeinsamkeiten mit “seiner” Gruppe, als mehr durch Unterschiede zu anderen Gruppen. Die Unterschiede zwischen mir und einem “normalen” Engländer, Italiener oder Holländer sind aber (bis auf die Muttersprache) nicht wesentlich größer als die zwischen mir und einem Bayern, Mecklenburger oder Sachsen. Unterschiede gibt es natürlich im verstärkten Maße zu “fremden” Kulturen. Mit einem Saudi, einem Chinesen oder einem Inder habe ich in den meisten Fällen wesentlich weniger gemein. Meine kulturelle Abgrenzung kann daher keine nationalistische sein, sondern eine rein kulturelle.
Völlig richtig – Kulturelle Abgrenzung ist nicht räumlich bedingt. Zumindest nicht von vorneherein – Willkürliche Grenzziehungen wie in der Geschichte öfters geschehen belegen das. Aber Kultur unterliegt einem Wandel dahingehend, dass manch Tradition vergessen wird und sich neue Verhaltensweisen bilden. Diese zähle ich mit zur Kultur – im bangen Bewusstsein über Dinge zu reden von denen ich keine Ahnung habe. Seis drum.
Wenn aber meine Annahme, nämlich dass sich kulturelle Strömungen durch Grenzziehungen beeinflussen lassen richtig ist, ergibt sich doch auch zwangsläufig eine geografische Komponente im Bezug auf Kultur. Diese ist fast beliebig gross wählbar – Dorf in Abgrenzung zum Nachbardorf, mit dem es “schon immer” eine rivalisierende Auseinandersetzung gab, bis zB zum Streit der Schwaben mit den Badenzern … Erbidentitäten, die eigentlich längst nicht mehr existieren, aber in vielen noch vorhanden sind.
Bis natürlich zum schon eher abstrakten Deutschen, dem Europäer oder dem verklärt zum Himmel blickenden Bewohner des Erdenrunds. Die Frage ist, nach welchen Merkmalen man sich zu bestimmten Gruppen zählt, oder abgrenzt.
Aber ist es nicht ein verständliches Bestreben Vieler, sich mangels anderer Orientierungspunkte im globalen Umfeld sich an etwas festzuhalten? Ob dies eine Sprache, ein Fluss (zB der Rheinländer) oder eben eine Landes- oder Staatsgrenze im übergeordneten Falle ist, ist doch nur ein Gruppierungsbegriff. Je nach Merkmal werden aber hier schon gemäss Mengenlehre aussenstehende Elemente definiert, denen man sich in der Diskussion um Intgeration anscheinend gerne bedient – wer als Deutscher kein Deutsch spricht, integriert sich nicht. Auch Mehrfachzugehörigkeit (also Schnittmengen) zB von Gesetzestreue wird als ausgrenzend beäugt – Deutsches Gesetz vor jedem religiösen und ausländischem Gesetz. Hase arg im Pfeffer … siehe aktuelle Auseinandersetzung um Zwangsehe / Boykott der türkischstämmigen Verbände / etc. Aber solange es dabei zum Dialog kommt, ist doch alles in Ordnung. Oder? Während die Einen einen Verrat an ihrer Herkunft befürchten, Verlust der Tradition – fürchten die anderen? Genau dasselbe. Multikulti – eine Schüssel bunter Salat, oder ein Schmeztiegel? Die USA hatten damit schon seit ihrer Entstehung zu tun. Und wenn ich mir anschaue, was daraus geworden ist, will ich da lieber nicht hin.
@ Spiegelfechter
ich hatte Dein Zitat in (64) als nicht so kritisch interpretiert – schliesslich heisst es da nur, es sei schwer ein Humanist zu sein. Darf ich dann annehmen, Du bezeichnest Dich selbst als Keinen? Oder wie ist das zu lesen?
@Viger
Kultur unterliegt einem stetigen Wandel. Und dieser Wandel nimmt natürlich in Zeiten der Massenmedien, des Internets, der Auslandsurlaubsreisen, der vermehrten Fähigkeit Fremdsprachen zu verstehen und des internationalen Wirschaftssystems zu. Wenn ich in der City in einem Strassencafé sitze, eine Latte trinke und aus den Lautsprechern Latin-Jazz höre, so hat dies wenig mit der deutschen Kultur zu tun, die mein Urgroßvater kannte. Er wäre heute wahrscheinlich kulturell maßlos überfordert und so wie ihm, geht es, im kleineren Maßstab, den Feinden einer offenen Kultur. Sie haben Ängste. Ängste davor, dass sie nicht mehr mitkommen. Die Welt ist zu schnell geworden für sie.
Dies ist mehr ein intellektuelles, denn ein regionales Phänomen. Die von Dir auch angesprochnen „Lokalpatrioten“ gehören meist der unteren Bildungsschicht an. Die Knechte haben sich auch früher schon mit ihren Kollegen vom Nachbarhof/-dorf geprügelt, während die gebildeteren Hofbesitzer mit ihren Kollegen speisten und ihre Söhne/Töchter miteinander verheirateten.
Selbstverständlich ist sowohl Integration als auch die Akzeptanz von Integration eine Sache der Bildung. Der türkische Arzt oder Journalist wird sich in Deutschland einfacher integrieren als sein ehemaliger Landsmann, der in Anatolien Viehhirte war. Ebenso wird der deutsche Arzt oder Journalist seinen türkischstämmigen Kollegen eher akzeptieren, als der deutsche Erntehelfer. Xenophobie ist auch eine Frage der Bildung.
Nun zu einigen Einzelpunkten:
Die Annahme ist, auf heutige Zeiten bezogen, falsch. Früher war in Hessen ein Bayer bereits ein Exot. Es gab kaum „grenzüberschreitenden“ Verkehr. Vom einfachen Volk, war nie jemand im Ausland (Bayern war für Hessen Ausland), hatte noch nie mit jemandem aus dem Ausland Kontakt und keinen Bezug zu lokalen Sitten in anderen Gegenden. Heute ist dies grundlegend anders. Ab der unteren Mittelschicht ist es schon fast die Regel, diverse Regionen Deutschlands/Europas/der Welt zu kennen, deren Sitten und Gebräuche zu kennen und im internationalen Wirtschaftsverkehr auch beruflich mit Menschen anderer Regionen zu tun zu haben. So ergibt sich ein Crossflow – jeder schaut sich etwas vom anderen ab und adaptiert, was ihm gefällt. So gibt es eine Mischkultur, die wir heute schon haben! Problematisch wird dies erst, wenn Bildungsgrenzen den Zugang vermauern. Diese Probleme sieht man in den „Brennpunkten“ deutscher und europäischer Städte. Verstärkend kommt der Effekt hinzu, dass Bildung oftmals proportional zum Wohlstand ist. Auf die natürlichen xenophoben Tendenzen des Ungebildeten kommen so noch Phobien, der Fremde könne die materielle Lage des Phobikers verschlechtern. Dies ist eine explosive Mischung.
Ja, ich kann dies sogar in Teilen nachvollziehen. Es ist allerdings die Frage, ob die Gesellschaft sich in diesen Fragen am kleinsten gemeinsamen Nenner orientieren sollte? Muss ich auf jeden Simpel Rücksicht nehmen, dem die Welt zu schnell geworden ist? Natürlich muss man diese Menschen mit ihren Sorgen und Ängsten ebenfalls ernst nehmen und man darf den Bogen nicht überspannen, da man sonst die soziale Einheit zerstört.
Den „Kampf“ um die soziale Einheit auf dem Rücken von Zuwanderern auszutragen ist indes unfair. Es gibt viele Gefahren für die soziale Einheit und die größten davon sind wirtschaftlicher Natur. Man sollte also anfangen, die Starken der Gesellschaft nach ihrem Anteil für die soziale Einheit zu fragen, bevor man die Schwachen ins Gebet nimmt.
Warum? Mir scheint, Du denkst bei Schmelztiegel USA nur an gewisse No-Go Areas von Großstädten. Schau Dir eine x-beliebige Kleinstadt in Wisconsin an. Dort wirst Du deutschstämmige Amerikaner in einer Siedlung mit englisch-/irisch-/italienisch/russisch-/polnisch-/koranisch-/mexikanisch- oder indischstämmigen Amerikanern finden, in der es nicht das geringste Problem mit diesem Schmelztiegel gibt.
Wer weiß – vielleicht lebst Du selbst in einem klassischen Schmelztiegel. Das komplette Ruhrgebiet ist ein solcher oder was meinst Du wo die Nachnahmen Tibulski oder Kuzora herkommen? Die ehemaligen Immigranten sind auch heute noch an ihrer Religion zu erkennen – der Westfale war meist protestantisch. Umgekehrt war es in Berlin/Brandenburg. Die ehemaligen Hugenotten sind dort immer noch in Person der de Maiziers etc. vertreten. Meine Vorfahren waren auch vertriebene Religionsmigranten (Berger ist die französische Form von Schäfer). Wir leben in einem Schmelztiegel.
Doch, ich bezeichne mich schon als einen solchen. Die Quintessenz des Zitates ist es, dass ein Mensch ein Mensch ist, egal ob Deutscher oder Ausländer. Es gibt viele Arschlöcher unter den Ausländern, warum auch nicht? Ich habe kein Problem, dies so auszusprechen. Es ist letztendlich meist eine Frage der Bildung und nicht der Herkunft.
@ Vorposter
Habt ihr nicht schlichtweg beide recht?
Dass es die eine Identifikationsebene des Nationalstaates nicht mehr gibt in dem Sinne, dass man eine rein deutsche, französische oder türkische Kultur als soche hat ist wohl wahr. Andererseits sind doch grenzenziehende Ebenen in kleinerem Maßstab nicht zu verleugnen.
Natürlich ist dies eine Frage des Bildungsgrades, doch wie sehr lokal orientiert ist der berühmte und bei Stafan Raab durch den Kakau gezogene ‘Hamburg Süd’-Rapper, oder bei mir vor der Tür die Gespräche, die zunächst die Frage klären: “Bist du Türke/Kurde?” Und dann prompt: “Kommst du aus Tenever?”
Ich würde gar behaupten, dass sich viele Menschen zunächst an einer freien und wandelnden Kultur und eben dieser Identifikationsebene versuchen, doch das ist anstrengend und früher oder später geben viele wieder auf. Dann wird sich in seinen deutsch-türkischen Freundschaftsverein verzogen und unverständlich beäugt, was da vor der Tür so alles vor sich geht. Genauso tut es auch das deutsche Pendant. Da wird sich jeden Mittwoch in der Stammkneipe getroffen, Sommerurlaub ist an der Ostsee, und der Freundschaftsverein auf der anderen Straßenseite ist suspekt, weil da Tee getrunken und Wasserpfeife geraucht wird, statt Bier und Zigaretten.
Sicher sind das nicht nur lokale Grenzziehungen, aber mit Sicherheit auch. Hinzu kommen religiöse oder folkloristische gar kulturelle Gemeinsamkeite, die dann zusammenschweißen, und oft ist das der kleinste gemeinsame Nenner. Ist das gut so? Nein! Was fehlt denn, dass es anders wird? Wer weiß das schon so genau. Mehr Integration durch Sprache, Bildung und Austausch wäre ja ein Anfang.
Ich hoffe, ich hab mich klar genug ausgedrückt, ich komme nicht so recht auf den Punkt, merke ich grad.
Das ist es ja gerade – wir reden / schreiben zusammen seitenweise, und versuchen auszudrücken, wie wir unsere Welt sehen. In Teilgebieten zumindest. Dabei kann man nicht zum Punkt kommen; der Punkt ist Eindimensional – dazu ist unser Thema aber zu komplex.
@Spiegelfechter
Was die kulturelle Entwicklung angeht, sind wir glaub ich ganz ähnlich unterwegs – gewisse gegenseitige Befruchtungen der Kulturen gab es schon immer. In neuerer Geschichte wurde dies wesentlich beschleunigt, nicht nur durch die schnellere Fortbewegung sondern auch durch ganz massive Bewegungen, die zB Kriegsbestimmt waren.
Tatsächlich ist es aber so, dass es vielen zu schnell geht. Gerade die Simpel aber sind es, die als erste einen Knüppel / andere Waffe in die Hand nehmen um sich gegen vermeintliche Bedrohungen zu wehren. Welchen Halt geben wir ihnen? Woran dürfen sich die festhalten, die Angst haben?
“…Auf die natürlichen xenophoben Tendenzen des Ungebildeten kommen so noch Phobien, der Fremde könne die materielle Lage des Phobikers verschlechtern. Dies ist eine explosive Mischung.”
Richtig. Herr Führer, ich will die Arbeit zwar nicht, aber der dreckige Türke nimmt sie mir weg … Traurig, dass man solche Idiotie nicht los zu werden scheint.
Zum Abschluss noch zum Thema “No-Go-Areas” – meine Minderschätzung Amerikas ist nicht auf die Rassenproblematik begrenzt. Zig Punkte bewegen mich dazu, für mich zubeschliessen auf absehbare Zeit nicht dorthin zu reisen. Aber bezeichnenderweise hat letztes Jahr jemand Besuchern mit dunklerer Hautfarbe empfehlen wollen, in bestimmte Stadtviertel Berlins nicht zu gehen. Was ein Aufschrei der Entrüstung – vor der Warnung.
@Viger
Warst Du denn schon mal in den berühmt berüchtigen “No-Go-Areas”?
Vor allem: Warst du in solchen Gebieten in den USA?
Ich selbst war da schon, und ich kann nur sagen: Die “No-Go-Areas” gefallen mir besser als die Touristenziele.
Das mag jetzt paradox klingen, aber dort fühlte ich mich wesentlich freier und war dementsprechend entspannter.
Diese Gebiete haben nämlich einen riesigen Vorteil gegenüber dem Rest: Dort zählt nur wie Du als Mensch bist.
Klar, wäre ich dort mit einem Anzug und einer Rolex reingegangen, dann säße ich heute vermutlich nicht mal mehr am PC…
Ich möchte wetten deine Distanzierung zu Amerika basiert hauptsächlich auf den politischen Teil. Der wird leider sehr oft mit Abneigung gegenüber den Amerikanern verwechselt.
Wobei Amerika ein sehr gutes Beispiel für die kulturellen Unterschiede ist. Wie Spiegelfechter andeutet haben wir viele Einflüsse amerikanischer Kultur in Deutschland.
Ist das nicht eigentlich sehr gerecht? Woher stammt denn die amerikanische Kultur ursprünglich? Gut, sie haben vieles verändert und dazu entwickelt, aber letztendlich? Ist Amerika nicht der Schmelztiegel der Kulturen?
Räumlich abgegrenzt, und doch so nah.
Kultur ist das was die Menschen dazu machen.
Und Menschen sind letztendlich alle gleich.
Nur die Bildung und der Glaube trennen uns voneinander, so unlogisch das eigentlich auch sein mag.
Und gerade Bildung scheint mir wertvoller zu sein als alles Gold der Welt. Wobei ich Wert an der Verfügbarkeit messe…
In einer Welt in der jemand Präsident werden kann, obwohl er nicht einmal ein Kinderbuch richtig herum halten kann…?
Vielleicht bin ich kleinlich, aber einen guten Eindruck macht das ja nicht gerade…
:D wie geil! Artikel leider erst so spät gelesen, aber bild wird immer peinlicher..
Leider scheinen Werbekampagnen die genau das sagen die Leute dazu zu animieren diesen gedruckten Mist noch mehr zu kaufen und noch schlimmer zu lesen.