Staatsfeind Nr. 1
geschrieben am 09. Juli 2007 von Spiegelfechter
Es vergeht fast kein Monat, in dem Angela Merkels Kettenhund nicht die Strapazierfähigkeit des Rechtsstaats austestet. Die Radikalität seiner Forderungen nimmt dabei von mal zu mal zu. In den vergangenen Wochen hatte sich Schäuble des öfteren mit dem amerikanischen Heimatschutzminister Michael Chertoff getroffen. Der darf so ziemlich alles, was Schäuble auch gern will – Verdächtige liquidieren, ohne Verfahren wegsperren, foltern und bespitzeln. Der Staat, den sich Schäuble erträumt, geht weit über den Überwachungsstaat hinaus, auf den er bereits seit längerer Zeit hinarbeitet. Schäubles Staat hebelt nicht nur die Grundrechte aus, er führt den Rechtsstaat ad absurdum, indem er über den Umweg „Gefahrenabwehr“ kategorisch die Unschuldsvermutung außer Kraft setzt und den Verdacht zu einem juristischen Instrument macht, das sogar den staatlichen politischen Mord rechtfertigt.
Im SPIEGEL-Interview treibt Schäuble ein pervertiertes Spiel. Er warnt vor Hysterie und demonstriert eben diese, er mahnt zur Gelassenheit und predigt Alarmismus und Aktionismus. Für “potentielle Terroristen”, in Schäubles Neusprech “Gefährder”, denen auf juristischem Wege nichts zu beweisen ist, möchte Schäuble gerne den Straftatbestand der “Verschwörung” einführen. Diese “Gefährder” genießen dann in seiner Albtraumwelt den Status eines Kombattanten und können interniert werden. Dies ist die Guantanamoisierung der deutschen Innenpolitik. Möchte Schäuble auf Helgoland ein Internierungslager errichten? Das hatte die Stasi auch mal geplant und dafür den “schönen” Begriff “Vorbeugekomplex“ gefunden. Dieses Wort ist doch wie gemacht für Schäubles Neusprech. Verwirklicht wurde so etwas durch die Stasi 1.0 nie. Schäuble wäre allerdings nicht Schäuble, wenn er auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik nicht selbst die alte Stasi übertreffen würde. The Sky is the Limit und Schäubles Traum geht noch weiter.
“TargetedKilling” ist auch so ein “schönes” Wort, das eher an ein Computerspiel erinnert, als an rechtsstaatliche Vorgänge. Wenn es nach den sinistren Wachträumen von Herrn Schäuble ginge, so sollte es dem Staat erlaubt sein, Verdächtige umzubringen. Dies exerziert er am Beispiel Bin Laden vor – aber wenn er juristische Klarheit fordert, bezieht er dies nicht auf Einzelfälle, sondern greift nach dem Persilschein. Nach den gültigen Rechtsverständnis unserer Gesellschaft wäre dies Mord. Es ist ja nicht so, dass das Gesetz dem Staat keine Möglichkeit gäbe, im Rahmen der Gefahrenabwehr zu Töten. Der Notwehr- und Nothilfeparagraph stellt hierzu klare Regeln auf. Auch das höchst umstrittene Instrument des “gezielten Tötungsschusses” – oder wie es euphemistisch heißt “finalen Rettungsschusses”- erteilt dem Staat die Erlaubnis zu Töten. Warum will Schäuble hier noch weiter reichende Befugnisse? Was ihn an den vorhandenen Gesetzen stört, scheint die konkrete Gefährdung Dritter zu sein, die bei latenten Gefährdungen selten vorkommt. Wer also “latente Gefährder” – in juristischem Sprachgebrauch “Unschuldige”- ermorden lassen will, braucht neue Gesetze.
Wer die Todesstrafe ablehnt, muss das gezielte Töten Verdächtiger erst recht ablehnen. Der zu Tode Verurteilte hatte wenigstens ein Verfahren – der “Gefährder” hat weder etwas verbrochen, noch hat der die Möglichkeit (selbst oder durch einen Verteidiger) zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen, aufgrund derer er umgebracht wird- dies ist staatlich legitimierter Mord. Dieter Wiefelspütz – der Herbert Feuerstein der SPD – hat vollkommen recht, wenn er dies “ein schweres Verbrechen” nennt, “das nur in einem Verbrecher-Staat vorstellbar [ist]“.
Das Schäuble seine eigenen Gesetze nicht kennt, beweist er, wenn er im SPIEGEL fordert, “Gefährdern”, die nicht abgeschoben werden können, doch wenigstens die Nutzung von Internet und Telefonen zu untersagen. Dies ist nach § 54a Aufenthaltsgesetz bereits explizit erlaubt. Aber wen interessieren schon Details, wenn es gilt die Lufthoheit über den Stammtischen zu erobern?
Das Schäuble mit seinen staatsterroristischen Vorschlägen weder in Karlsruhe noch in Berlin einen Blumentopf gewinnen kann, weiß er selbst. Es stellt sich also die Frage, was der Zweck seiner Provokationen ist. Geht es ihm um die unterschwellige Verbreitung von Ängsten? Oder um die Anbiederung an die Stammtische? Oder will er eine Abstumpfung der Gesellschaft erreichen – gerade nach dem Motto: “Gestern wollte er den Muselmann noch abknallen, heute nur noch bespitzeln – wenn das mal kein Fortschritt ist”.
Um so unverständlicher sind Stimmen einiger CDU-Landesfürsten, die in der Gepäckablage von Schäubles Rollstuhl sogar hartgesottene Rechtsausleger wie Beckstein überholen wollen. Wenn der saarländische Ministerpräsident Müller tönt: “Der Grundsatz muss lauten: Sicherheit zuerst”, so möchte man ihm zum sofortigen Rücktritt und zur Aufnahme einer zweiten Karriere im Außendienst eines Kindersitzherstellers raten. In einem Rechtsstaat muss der Grundsatz lauten: “Das Recht zuerst” – wer dies anders sieht, hat in der Politik einer Bundesrepublik Deutschland, deren Grundgesetz Verfassungsrang hat, nichts zu suchen.
Schäubles Verhältnis zum Grundgesetz ist tragisch – er ist der Meinung, es würde “zerbrechen, wenn wir es nicht anpassen”. Ich töte Dich, um Dir das Leben zu retten – Schäuble scheint einen Sinn für Paradoxa zu haben. Wenn er von sich behauptet, er sei “ein glühender Verfechter der freiheitlichen, rechtsstaatlichen Verfassung”, so ist das Wort-Lüge Verhältnis in diesem Satz 2 zu 1. Er ist ein glühender Paranoiker, dem man im besten Falle einen falsch verstandenen Schutzinstikt zusprechen mag. Schäuble bedarf dringend einer psychatrischen Überprüfung. Schäubles posttraumatische Symptome stellen mittlerweile eine Gefahr für das Land dar. Man sollte ihm endlich die wohlverdiente Ruhe gönnen.
Lesetipps: TAZ – Interview mit dem Völkerrechtler Christian Tomuschat “Ein Rechtsstaat darf sich nicht so aufgeben”
SZ – Heribert Prantl: “Der Angstmach-Minister”
ZEIT – Interview mit dem Fotokünstler Boris Eldagsen “Erst Angst machen, dann beruhigen”
Jens Berger
Bildnachweis: TAZ, Alle Montagen: Spiegelfechter (CC)
Kategorien: Deutschland Politclowns Stasi 2.0
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Vielleicht will er mit seinen übertrieben Aussagen nur die Latte so hoch legen dass er am Ende stark einschneidende Gesetzte als Kompromisse darstellen kann?
Was mir viel mehr Angst macht als der Fraktionskampf den das ganze Buhei um Schäubles Paranoiawahn ist der Effekt den das ganze auf die Öffentlichkeit hat. Die Angst vor diesen Gesetzen ist so schockierend, dass sich vielleicht der ein oder andere mit einem Kompromiss abfindet, den er ohne diese Drohkulisse vielleicht so niemals akzeptiert hätte.
Eine klassische Feilschtaktik also: Mehr als 50% auf den Kaufpreis aufschlagen und sich dann herunterhandeln lassen damit der Käufer denkt er habe ein Geschäft gemacht. Auf diese Weise bekommt Schäuble den Rechtsstaat Häppchenweise tranchiert.
“Es vergeht fast kein Monat [...]”
Die Schäubleschen Einschläge kommen doch mindestens im Wochen-, wenn nicht sogar Tagesrhytmus.
Und das irritiert mich so enorm; das “übliche Vorgehen” ist doch, erstmal was in die Presse sickern lassen und dann warten, bis sich alles wieder einigermaßen beruhigt hat. Schäuble legt aber beinahe täglich nach, steht immer wieder in der Schusslinie. Und dafür ist der Mann einfach zu lange (in jeder Hinsicht!) im Geschäft als daß dahinter kein Kalkül steckt; oder es ist tatsächlich pathologisch, aber das kann ich nicht wirklich glauben (der Anschlag auf ihn spielt sicherlich eine Rolle, aber ich denke daß Joseph^WWolfgang Schäuble noch ziemlich genau weiß, was er tut). Und ganz offensichtlich hat er ja auch Rückendeckung bis hoch zur Kanzlerin.
Es läuft wohl eher darauf hinaus, den ungeliebten Koalitionspartner und auch die Öffentlichkeit weichzukochen. Wenn die Lautsprecher der C[DS]U nur oft und lange genug wiederholen, daß die SPD ach so wichtige Reformen die Sicherheit des Vaterlandes betreffend blockieren dann wird die SPD irgendwann umfallen. Dann bekommen wir einen sog. Kompromiß, der zwar nicht Schäubles Maximalforderungen entspricht aber lange nicht mehr dem, was ich mir unter der FDGO vorstelle.
Und was erst passiert, sollte es tatsächlich zu einem Anschlag kommen möchte ich mir gar nicht vorstellen.
Manchmal frage ich ob es nicht hiermit was zu tun:
http://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window
Hab’s getern gelesen. Es stimmt: Ein paranoides Interview, unselig wie die ganze Große Koalition. Gibt es ein Verfahren, mit dessen Hilfe man einen Politiker für unmündig erklären kann?
(Hm… Und ich bin noch derjenige, der offensives Vorgehen der Geheimdienste gegen die Terrorbedrohung befürwortet; was sollen dann erst normale Bürger von Schäubles Beziehung zum Rechtsstaat halten!?!)
Den Leitartikel im Spiegel fand ich aber recht gut. Ich habe das Heft bereits heute abend in der Kneipe an meinen Kumpel verschenkt, aber eine Passage fand ich bemerkenswert, und zwar jene, wo es um die Beziehung zwischen Rechtsstaat und Demokratie geht. Diese rechtsphilosophische Überlegung der deutschen Verfassungsrichter fand ich einerseits überraschend, anderseits irgendwie einleuchtend, drittens aber total realitätsfern: wenn der Rechtsstaat als Idee bereits im 17. Jahrhundert seine ersten Züge bekam – als Sicherheit für die einfachen Bürger und Gegengewicht zur starken aristokratischen Macht (“Leviathan in Ketten”) – dann kann man eben heute die Ketten ruhig etwas lockern; wo die macht doch inzwischen keinen Usurpatoren, sondern dem Volk gehört!
Würde mich wirklich interessieren, wann die BVG-Richter diese These so oder so ähnlich formulierten. Ich habe es jetzt auf Anhieb nicht aufgoogeln können.
Hallo,
es wird alles so kommen, wie die Marionette Schäuble voraussagt. Und noch viel schlimmer. Denn es geht um die Ruhigstellung von Millionen ausgegrenzten – die in der Perspektive nicht mehr am Wohlstand des “freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaates” teilhaben werden.
Die “Endzeitszenarien” der 80ger und 90ger sind dagegen Gruselfilmchen wenn es um die Erheischung von immer mehr Profit geht.
Und was die Internierungslager betrifft: Pläne für diese und entsprechende Durchführungsbestimmungen liegen fix und fertig seit Jahrzehnten in den Schubfächern der Polizeiführer – in jedem “Rechtsstaat” dieser “freiheitlichen, demokratischen” Welt gab und gibt es solche Pläne – und nicht nur beim MfS der DDR.
Stark bleiben!
Moin,
erstaunlich: der erste Artikel zu dem Thema in dem nicht auf auf irgendwelche Traumata von ihm eingegangen wird. Zu recht. Denn ich finde das zu kurz gegriffen, damit kann nicht alles erklärt werden.
Als einfacher Gefährder frage ich mich: was mit Schäuble machen? Und nicht nur mit Schäuble, sondern auch mit den anderen Gestalten, die jedesmal die Sektkorken knallen lassen, wenn Wolli es wieder hat knallen lassen. Also Koch, Müller, Oettinger (der schon wieder, wieso ist so einer für die CDU nocht tragbar?).
Ich bin kein Rechtsexperte. Ich habe auch nicht den Nerv dazu, mich durch den Wust zu kämpfen. Welche Möglichkeiten bietet uns GG Artikel 20 Absatz 4? Wie leistet man Widerstand?
In meinem Verständnis würde dieser Absatz sogar die gezielte Tötung von Schäuble erlauben. Aber das widerstrebt mir zutiefst, das darf nicht die Lösung sein.
Also müsste man klagen. Oder ihn anzeigen. Kann man das so einfach? Der Kerl steht doch unter Immunität?
Ich gebe ganz offen zu: ich habe Angst vor dem. Und den anderen Konsorten, explizit sei Angela Merkel genannt. Die Person ist auch äußerst gefährlich.
Also, was tun?
Gruß
Cpt.
Ich glaube der will ein viertes Reich. Man hat ja heute mit Hartz IV ähnliche Gängelungen wie damals in der Weimarer Republik. Irgendwann kamen die Nazis an die Macht und erklärten “Die Juden sind unser Unglück”. Jetzt heißt es eben: “Die Moslems sind unser Unglück”. Für Moslems kann natürlich auch jede andere Religion usw. verwendet werden. Es kommt immer darauf an wie Schäuble morgens aufsteht. Dann werden irgendwann die Gesetze nach seiner Fasson geändert und jeder der in diese sich täglich wechselnden Schemen passt werden gegängelt, weggesperrt, gefoltert und, als feuchtfröhlicher Schäubletraum, liquidiert.
Ich weiß der Vergleich hinkt und das was bis jetzt gemacht wurde ist nicht vergleichbar mit dem Holocaust von damals.
@Frank, Toni, Sencer
Wie ich sehe, teilt ihr die Erklärung, Schäuble überspannt bewußt den Bogen um seine ursprünglichen Forderungen “gemäßigter” erscheinen zu lassen. Diese Erklärung halte ich auch am ehesten für plausibel. Dennoch finde ich es mehr als bedenklich, mit welcher Chuzpe er an den Grundpfeilern der Verfassung rüttelt. Ein Glück, dass er nicht so kann, wie er gern würde.
@danielj
Dies hat die SPD (in persona Struck) ja bereits offen so vermutet, ich bin mir da aber nicht so sicher. Dies ist ein gefährliches Spiel für die SPD. Haben sie doch schon in so ziemlich allen Bereichen ihr Profil verloren, müssen sie es auf dem Gebiet der “Sicherheitspolitik” nach Schilys Amoklauf erst wieder finden. Als Kopie der CDU wird das nichts, sie rechts zu überholen, würde vom Wähler nicht angenommen werden. Die Opposition besetzt das Thema “Bürgerrechte” sehr glaubwürdig – was sollen die “vaterlandslosen Gesellen” also tun? Ich schätze sie werden (wie immer) lavieren, palavern und am Ende einem faulen Kompromiss zustimmen. Schäubles lautes Getöne halte ich da eher für kontraproduktiv.
Moin,
hab ich doch glatt den letzten Absatz des Artikels überlesen: also doch ein Hinweis auf eventuelle psychische Störungen.
Wie gesagt, das ist zu einfach. Da sitzt eine ganze Clique zusammen und ersinnt solch gefährliche Gedanken. Vielleicht schicken die den Schäuble vor, weil die Nummer mit dem Psychiater ganz gut bei den Gegnern wirkt.
Was der Kerl von sich gibt das will er und das andere Gelumpe auch. Und sie kriegen es durch, weil die SPD kein Rückgrat hat. Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten! Der Spruch gilt immer noch. Lest doch nach, was die Merkel von sich gibt! Warum stimmen die CDU-Landesfürsten so einem Mist zu?! Das ist kein Irrer oder ein Ablenkungsmanöver, da stecken handfeste Interessen dahinter.
Ich habe wirklich Angst. Ich will hier weg. Neulich habe ich meinem besten Freund – schiitischer Libanese – geraten, sich so schnell wie möglich aus diesem Land zu verpissen.
Aber wohin soll man gehen?
Gruß
Cpt.
@Cpt. Baseballbatboy
Ich bin kein Jurist, daher folgendes unter Vorbehalt:
GG 20/4 ist als ultima ratio zu verstehen. Wenn man Schäuble bzw. seinen Geist anderweitig nicht loswird und er die Rechtsstaatsprinizpien objektiv verlässt, ist passiver und aktiver Widerstand erlaubt. Noch sind aber lange nicht alle anderen Mittel ausgeschöpft – man kann ihn auch schlicht abwählen ;-)
Außerdem gibt es zum Glück ja noch das Verfassungsgericht – solange das Grundgesetz nicht komplett abgeändert wird, sind Schäubles wirre Phantasien niemals(!) verfassungskompatibel.
Berlin, 23.04.2011
Sehr geehrter Herr Berger,
wir wenden uns, mit der Befehl, an sie, sich im Internierungslager Rügen (aus Platzgründen und den alten Stasikumpels zuliebe haben wir uns für Rügen entschieden), zwecks internierung zu melden.
Eine Internierung Ihrer Person, ist aus folgenden Gründen unumgänglich:
Verstoß gegen § 3 Abs. 1 des GzT (Gesetz zur Terrorabwehr)
Sie haben wiederholt die Allgemeingültigkeit der, von Staatsrepräsentanten getroffnenen Aussagen angezweifelt.
Strafmaß: 6 Monate – 3 Jahre Haft
Verstoß gegen § 1 Abs. 2 des GzT, § 129 StGb, § 130 StGb Abs. und 2
Sie haben wiederholt die Vorgehensweise des deutschen Staates, im Kampf gegen den Terror, in Frage gestellt. In diesem Zusammenhang haben sie den Eindruck vermittelt, der deutsche Staat könnte sogar eine Mitschuld an dem Hass in der anderen Welt (Islam. Länder) haben. Die Einätze in Afghanistan wären gar Terrorismusföderlich, gaben sie zu verstehen. Dieses erfüllt den Tatbestand, der Ünterstützung feindlicher Kombatanten sowie der Volksverhetzung.
Strafmaß: 2 Jahre – lebenslänglich
Verstoß § 1 Abs. 2 des GzT
Sie haben sich der Verschwörung strafbar gemacht. Immer wieder haben sie dazu aufgerufen, unbescholtene und verdiente Mitarbeiter der deutschen Regierung denunziiert. Zu diesem zweck haben sie sich mit weiteren Staatsfeinden verschworen. (z.B. Dr. Dieter Wiefelspütz, div. Blogger)
Strafmaß: 6 Monate – 25 Jahre Haft
Verstoß gegen § 130 StGb Abs. 1 und 2
Verstoß gegen § 3 Abs. 1 GzT
Indem sie die Rechtmäßigkeit der gezielten Tötung anzweifeln, stellen Sie die Politik der israelischen Regierung in Frage und machen sich der Volksverheztung schuldig. Des weiteren zweifeln sie die Rechtmäßigkeit deutscher Antiterrorgesetze an.
Gesamtstrafe: 3 Jahre – lebenslänglich
Wir fordern sie hiermit auf, sich binnen 72 Stunden, zwecks Internierung bei der nächstgelegen Staatsschutzdienststelle zu melden. Sollten sie diesem Befehl nicht nachkommen, wären wir berechtigt, lt. § 1. Abs. GzT, sie anhand ihres RFIC-Chips ausfindig zu machen und gezielt zu neutralisieren.
Weitere Anklagepunkte erfahren Sie bei Ihrer internierung.
Sämtliche Vorgebrachten Anklagepunkte sind durch div. Gesetzesbücher, bzw. durch das Rückwirkungsgesetz für feindliche Kombatanten gedeckt.
Ein Recht auf einen Rechtsbeistand ergibt sich hieraus nicht.
Mit Freundlichen Grüßen
General d. Staatschutzes
Amok Schäuble
@Spiegelfechter:
Jurist hin oder her – Sie sollten sich wirklich sehr gut überlegen, ob Sie in den Kommentaren Ihres blogs wirklich eine Diskussion über die Liquidierung Schäubles dulden und sich – wenn auch relativierend und augenzwinkernd – daran auch noch aktiv beteiligen wollen.
So kritisch ich auch seine jüngsten Äußerungen sehe: Damit überspannen Sie den Bogen gewaltig und verlassen die Grenzen einer zivilisierten Diskussion. Aber Sie dulden ja auch Herrn Sutter… .
@Cpt. Baseballbatboy
Das muß kein Widerspruch sein – er kann ein “Irrer” sein und handfeste Interessen durchdrücken. Das Verbreiten von Angst war schon immer ein politisches Instrument und dies zieht sich quer durch die Zeiten – der “islamistische Terrorismus” eignet sich dazu hervorragend.
Ja, ja der Wahnsinn schleicht durch die Nacht,
denn uns hat der Wahn um den Sinn gebracht,
er hat einen Mantel aus Kälte an,
weil man Frierende besser regieren kann.
Ja, ja der Wahnsinn schleicht durch die Nacht,
und nennt sich Recht und nennt sich Macht,
verjagt die Sonne, löscht die Zeit
und stiehlt uns aus der Wirklichkeit.
@ Cpt.
Nein, das ist kein irrationales Manöver. Blickt man über den Tellerrand, findet man Zustimmung zu polizeistaatlichen Thesen mindestens an jedem zweiten Stammtisch – und das ist Wählerpotenzial der Union. So bizarr es sich auch aus anderer Perspektive darstellt.
Und im nächsten Frühjahr sind Wahlen in Niedersachsen und Hessen. Eminent wichtige Flächenländer, in deren ländlichen Regionen viele Stammtisch beheimatet sind.
Das sehe ich nicht ganz so negativ. Ich erwarte durchaus, dass man sich von dieser Seite nicht plattmachen läßt. Ansonsten wird die SPD einen weiteren Mitgliederschwund zu verzeichnen haben – und das wird man wohl auch in Berlin wissen.
@Donald
Da habe ich ja glatt einen Schreck bekommen, aber dann las ich das Datum und konnte wieder entspannen – ich habe ja noch fast 4 Jahre Zeit *uff*
@TC
Na wenn das Ihr einziges Problem ist, gratuliere ich Ihnen.
Und immer schön “ad hominem”. Das zeugt wahrlich von einer “zivilisierten Diskussion”.
Zwischen einen Interview und einem abgeschlossenem Gesetzgebungsverfahren liegen Welten, mehrere Lesungen im bundestag, Abstimmungen im Bundestag und Bundesrat, Unterschrift des Bundespräsidenten und wenn das alles noch nichts hilft, das Bundesverfassungsgericht.
Nach dem jetztigen Stand der Dinge sind all seine Ideen nicht mehrheitsfähig und jede Aufregung darüber so alarmistisch wie der Schäubliche Alarmismus, nur sind das die anderen Stammtische.
Ich schätze sie werden (wie immer) lavieren, palavern und am Ende einem faulen Kompromiss zustimmen.
Tja, dass ist halt das Elend, wenn man in der Mitte steht, man wird von beiden Seiten mit faulen Eiern beworfen.
Aber wer, wenn nicht wir Genossen wären in der Lage Schäuble noch zu bändigen.
Die Freiheitsstatue Westerwelle würde für einen Ministerposten doch die eigene Großmutter verkaufen.
Die Grünen und die Linken sind fernab jeglicher Regierungsbeteiligung.
Was wäre denn, würde die SPD die Regierung aufgrund der Ermächtigungsgesetze von W.S. platzen lassen.
Das Geheule der Bildzeitung kann ich mir ausmalen “Wer hat uns verraten – die Sozialdemokraten”, “Beck, der moderate Taliban”.
Aber zur Not hilft ja noch der schon benannte “Feinschliff” im Beratungsprozess und als letzter Anker das BVerfG.
Das soll keine Rechtfertigung für eine wachsweiche Anpassung an Schäubles Vorstellung sein, wenn meine Berliner Genossen zu weit gehen, dann werde ich und wie ich vermute viele weitere ihnen den Rücken zeigen.
@Limited
Oh, das sehe ich anders. Bürgerrechte spielen in der FDP eine sehr große Rolle. Auch wenn Westerwelle ein rückgratloser Opportunist vor dem Herrn ist, so würde eine Zustimmung zum Schäuble-Katalog die FDP zersprengen. Nicht die ganze FDP besteht aus Westerwellen.
Da stellt sich die Frage wieviel persönliche Paranoia da mitspielt. In einem Sicherheitsstaat säße Wolfgang Schäuble nicht im Rollstuhl.
Vielleicht hat die Tatsache dass der Attentäter seit 2004 in Freiheit ist einen Schalter in seinem Kopf umgelegt?
Einen Baum kann man durch stetiges Rütteln zum umfallen bringen.
In der Sicht die SPF nicht akzeptiert – die Freiwirtschaft – kommt es zu einem Totalzusammenbruch des Tauschmittels und damit der Gesellschaft.
Das heißt dan allerdings das die besitzenden Eliten durch das Prekariat bedroht sein würden – eine Abschaffung der Demokratie ist dann ihre Überlebensgarantie.
Abschaffung heißt natürlich nicht Formal sondern in der Praxis!
Wir hatten dieses Spiel schon einmal!
@Spiegelfechter:
Ich denke nicht, dass es ein “ad hominem”-Argument ist, wenn ich auf den offensichtlichen Widerspruch hinweise, einerseits Broders fehlende Distanz zu PI lauthals zu beklagen, selbst aber die Kommentare von Jörg Sutter, der u.a. hier, bei der SZ, der FAZ, der Welt nichts als [EDIT: Leider(!) wegen übler Nachrede zensiert / Spiegelfechter] versprüht, zu dulden und nur die offensichtlich schlimmsten, weil justiziablen Entgleisungen mit dem Ausdruck des Bedauerns (“leider!”) auf Grund der rechtlichen Zwänge eines Blogbetreibers, für die Herr Sutter hoffentlich hoffentlich Verständnis hat, zu löschen.
Bei [EDIT: Leider(!) Link entfernt / Spiegelfechter], Ihnen sicherlich bekannt, finden sich die gesammelten Werke Sutters. Israel = Nazideutschland, Zentralrat der Juden = mächtigste Instanz in Deutschland usw. Nette Gesellschaft.
@ Spiegelfechter
Nein, mit Sicherheit nicht. Aber die Partei eines Hirsch und Baum, einst entschiedene Vertreter von Bürgerrechten, hat sich m.E. doch sehr negativ entwickelt.
Man hält sich eine Leutheuser-Schnarrenberg als Feigenblatt, ansonsten geben Niebel, Solms und Westerwelle die Marschrichtung vor.
Und diese Marschrichtung ist dominiert durch unausgewogene wirtschaftliche Liberalisierung und durch die Sicherung vom Machtpositionen. Wie sehr Westerwelle an Macht interessiert ist und weniger an Sachfragen, hat man ja nicht nur in Schmalzkampagnen wie der Cabirofahrt mit Merkel gesehen, sondern auch durch diese “Spaß mit 18 Promille” Kampagne.
Für einen Posten als Wirtschaftsminister wäre Westerwelle – der die Partei durchaus dominiert, stärker als andere Parteivorsitzende – auch zu Zugeständnissen jenseits der Schmerzgrenze der Bewahrung von grundsätzlichen Bürgerrechten bereit – meine Meinung.
@Limited
Ausnahmsweise hoffe ich einmal, dass meine Meinung richtig ist ;-)
Auf so ziemlich allen Gebieten der Politik würde ich der FDP Zweckopportunismus zutrauen – halt nur nicht auf dem Gebiet der “Bürgerrechte”. Natürlich gibt es dort viele Facetten. Es muss ja nicht die tendenziell linksliberale, verfassungstreue Linie von L-S, Hirsch, Baum oder auch Stadler sein. Aber der Schäuble-Katalog? Da könnten sie auch mit den LINKEN koalieren. Nun ja – meine Meinung.
Schäuble ist nur ein Symptom.
Nicht die Krankheitsursache.
Er spielt momentan den Vollstrecker und gibt freiwillig den Buhmann.
Hinter ihm stehen allerdings ganze Heerscharen von Funktionären
diverser Institutionen und sogenannter think tanks aus Industrie,
Kapital und Verwaltung :
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56919
Zitat :
Adam empfiehlt, eine “Verfassungsänderung bzw. Neuinterpretation des Grundgesetzes” in Betracht zu ziehen: “Wir werden die Verfassung ohnehin in wesentlichen Teilen, soweit sie Streitkräfte und sicherheitspolitische Vorsorge betreffen, überarbeiten müssen.”
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56918
Zitat :
Es kann auch nicht sein, dass für Einsätze der Bundeswehrspezialkräfte und für die GSG 9 andere verfassungsmäßige Grundsätze gelten, bloß weil die einen Bundeswehr, die anderen Polizei sind.
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56919
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56918
[Sorry - das "hxxp" mußte ich zwecks Funktionalität doch in "http" verwandeln :-P Gruß vom Lektor]
Super – GFP – German foreign gossip – warum nicht gleich Scientology?
Eine Seite, die sich damit beschäftigt:
Sicherheitshalber läßt man dann auch in der Stellungnahme von Adam alle konkretisierenden Textstellen weg.
@ Limited, #30
Findest Du dergleichen Kommentare denn wirklich hilfreich? Was für Informationen besitzt Du, die zumindest wohl der “senfgurke”, Jens, – oder auch mir – unbekannt sind, daß Du meinst, tabula rasa machen und “GFP” (deren Akronym hast Du übrigens falsch verballhornt *g*) mit den Hubbard-Jüngern in einen Topf werfen zu können?
Trotz gewisser Bedenken (da ich schon gut zwei Jahre daran interessiert bin, wer da denn eigentlich dahintersteckt, – und aus welcher Sicht es folglich zu lesen ist) behaupte ich mal, daß es gut geschrieben und auch gut recherchiert ist, denn sonst wäre denen der Laden bereits dichtgemacht worden :-P Zudem ist auch die Autorenliste (teilweise “exklusiv”!) IMO nicht zu verachten! Müßig, darauf hinzuweisen, daß sich bspw. auch die “Junge Welt” gerne mal bei “GFP” bedient…
Wie gesagt: wenn DU natürlich ‘Insider-Wissen’ über die Rekation haben solltest, laß *uns* doch bitte einfach daran teilhaben ;-)
Gruß
Der Lektor
P.s.: Deinen Blog fände ich ja auf den ersten Blick gar nicht uninteressant, nur – da muß ich meine Blocks und Filter (im Wesentlichen: “Proxomitron”) auf “bypass” schalten, was mir nicht so gefallen mag :-P
Es ist ganz einfach. Schäuble erhebt sein persönliches Drama zur allgemeingültigen Wahrheit und da er “Terrorismus” am eigenen Leib erfahren hat und tagtäglich daran erinnert wird, übt er nun Rache und ganz Deutschland soll daran teilnehmen und ebenso leiden wie er. Seine Stunde ist endlich gekommen.
Es ist zwar politisch unkorrekt, aber: Lasst keine Krüppel an die Macht!
ich habe nicht alle Kommentare durchgelesen, so hat vielleicht jemand diesen Gedanken schon ausgeprochen, der mir soeben durch den Kopf gegangen ist – also nicht ganz durchdacht. Dieses ‘Verfahren’ erinnert mich an die Zeit des ehemaligen Superministers Clement, so dass ich mich frage, ob hinter diesem Spiel von massenmedial getragenen Provokationen, Empörungen, Beschwichtigungen usw nicht eine ausgefeilte Herrschaftstechnik steckt
Man macht übrigens einen Fehler, wenn man die Verwandlung dieser Gesellschaft in eine Diktatur nur auf die in den Massenmedien verbreiteten ‘Denkanstöße’ oder ‘Psychopathologie’ einer Person reduziert
Die Errichtung eines totalitären Staates wird nach dem gleichen Muster ausgeführt wie die Zerstörung des Sozialstaates: Es geht Schritt für Schritt. Leute wie Schäuble spielen da nur eine bestimmte Rolle, die in den Massenmedien inszeniert wird. Er stellt immer wieder Maximalforderungen, auf die die pseudo-liberale veröffentlichte Meinung wie auf Kommando empört reagiert und von denen sich das restliche politische Establishment scheinbar distanziert: Es geht aber ganz einfach darum, das öffentliche Bewußtsein so zu formen, dass es zu Veränderungen in dieser Richtung bereit ist. Politisch werden jeweils in einzelnen politischen Entscheidungen diese ‘Denkanstöße’ schrittweise in Bruchteilen umgesetzt – das gesamte Bild geben aber Funktionsträger wie Schäuble vor.
Das kennen wir doch alles vom ehemaligen ‘SPD-Superminister’ Clement, der auch tatgtäglich über die gesteuerten Medien die veröffentlichte Meinung mit solchen ‘Zumutungen’ aufgeschreckt hat – wie sieht es denn jetzt aus: Die meisten davon sind jetzt doch Realität.
@ HL
Ich will manchmal gar nicht hilfreich sein. Wenn mir jemand german-froreign-gossip als relevante Quelle verkaufen will, gehen bei mir die Scheuklappen zu.
Möglich dass man da auch mal ein Brosamen an neuen Informationen sammeln kann.
In der Regel sammelt der Laden aber Informationen und biegt sie so zurecht, dass sie in die oben genannte Verschwörungstheorie passen.
Und da werde ich dann gerne auch ein wenig polemisch – denn so ganz anders gehen auch Scientology und andere Verschwörungstheoretiker nicht vor.
Aber gut, wenn du, Jens und die Junge Welt meinen, dass es in Deutschland eine breite Verschwörung gibt Deutschland auf wirtschaftlichem, politischem und militärischem Gebiet wieder zur Großmacht zu erheben, sei euch das gegönnt.
BTW – mein Blog ist mein Blog, was ich da mache ist meine Sache, da lasse ich mir auch von niemanden reinreden. :o)
diesen Angriff auf http://www.german-foreign-policy.com kann ich auch nicht nachvollziehen. Gibt es hier denn sachliche Bedenken an der Arbeit dieser Leute? Es wäre schön, diese dann zu konkretisieren und zu belegen. So liest sich das lediglich als pure Denunziation
@Limited
das liest sich aber erst recht wie eine ‘Verschwörungstheorie’ – hier im pejorativen Sinne
darf man die montagen verwenden? unter dem artikel steht der hinweis cc (creative commons?), aber nicht um welchen typ es sich konkret handelt.
also nochmals kurz zu http://www.german-foreign-policy.com/, auch wenn das etwas OT ist.
Ich meine, es ist ein Fehler die kritische Arbeit dieser Leute als Angriff auf das eigene Nationalitätsgefühl zu sehen. Ich lese nicht alle Beiträge dort, habe aber nicht den Eindruck gewonnen, es würde dort von einer globalen Verschwörung der ‘Deutschen’ ausgegangen. Wenn von Deutschland die Rede ist, werden die konkreten Handlungen und das Denken der deutschen nationalen Eliten kritisch thematisiert. Und ich meine schon, dass diese sich im Konkurrenzkampf mit den anderen nationalen Eliten als ‘global players’ betrachten, die ihre Interessen durchsetzen wollen. Auch wenn die anderen nationalen Eliten kein direkter Gegenstand der Kritik sind, wird ihre Rolle in der globalen Konkurrenz wahrgenommen.
@Limited
Auch wenn ich persönlich GFP und die Junge Welt kritisch sehe, so ist ein pauschales Quellenbashing nicht sinnvoll. Was Du betreibst, ist politische Kampfrhetorik. Differenzieren scheint nicht Deine Sache zu sein. Egal was man über Teuber (Pseudonym von Andreas Plake) denkt, so belegt er seine Texte meist mit Quellangaben, die neutral und überprüfbar sind. Man muss nicht seine politische Einstellung teilen (ich tue das nicht), aber man kann seine Texte durchaus zur Kenntnis nehmen.
@HL
Gerade die Junge Welt als Referenz für die Seriösität von GFP anzuführen, geht natürlich nach hinten los ;-)
@Sebi
Ja, man darf. Ich vergesse immer wieder den CC-Link zu setzen *rolleyes*
Da denunziere ich doch gerne weiter. Man kann sich beliebige “Informationen” bei german-foreign-gossip heraussuchen. Stets werden die Dinge so gedreht, dass eine Verschwörung zum Vorschein kommt, die Deutschland auf politischem, wirtschaftlichem und militärischem Gebiet wieder zur Großmacht erheben will.
Als Beipiel der aktuelle Artikel “Brücke nach Osten” (jeder andere Artikel wäre genauso “beispielhaft”) – Hervorhebungen durch mich.
@Salvo
Genau so sehe ich GFP auch – nur leider vermitteln die Artikel dort sehr oft eine Art “Scheuklappenmentalität”; der Autor hat sein fest gefügtes politisches Bild (Deutschland darf nie wieder Machtpolitik betreiben) und biegt die Quellen so zurecht, dass sie seinem Bild entsprechen. Quellen, die ihm oder seinen Texten widersprechen, blendet er aus – das kann man so machen, sollte seine Texte dann aber auch als Kommentar veröffentlichen und nicht versuchen den Anschein einer möglichst objektiven Nachrichtenseite zu vermitteln. Das tut GFP und das ist ihr Fehler.
@43 Limited
Ein schlechtes Beispiel. Natürlich engt der Autor seinen Blick ein wenig zu sehr auf Berlin ein – dies ist eine gemeinsame EU-Strategie -, aber es ist/war idT Berlin (bzw. in personam Steinmeier), das die EU-Zentralasienstrategie zur prioritären Sache erklärt hat. Insofern ist der zitierte Abschnitt leicht tendenziös, aber keinesfalls sachlich falsch.
@ Spiegelfechter
Wenn du meinst, Ich lasse mir aber nicht das Recht nehmen auf m.E. tendenziöse Meinungsmache hinzuweisen, die an Verschwörungstheorien bastelt – und da ist german-foreign-gossip ein hervorragendes Beispiel.
Du kannst mich ja rausschmeißen, wenn dir meine “Kampfrhetorik” nicht passt.
Wie bei jeder Verschwörungstheorie wird nicht falsches behauptet – ansonsten wären Verschwörungstheorien ja leicht zu demaskieren – aber alle Informationen werden immer einseitig/tendenziös dargestellt.
Das die AKP als Favorit der Bundesregierung gilt, kann man als sehr einseitig sehen. Ebenso das lediglich “Berlin” einen sicheren Energiekorridor haben will. Natürlich hat auch Berlin die EU Politik in diesem Bereich dominiert – Absprachen in der EU gibt es ja nicht ;-).
Und es ist natürlich auch vollkommen “objektiv”, dass sich die AKP der EU unterordnen will – bei euch klappert es wohl nicht richtig im Oberstübchen.
So und ich mache mich hier vom Acker – dass erträgt Mensch ja nicht mehr.
@47 Limited
Ich habe wortwörtlich geschrieben: “[GFP] sollte seine Texte dann aber auch als Kommentar veröffentlichen und nicht versuchen den Anschein einer möglichst objektiven Nachrichtenseite zu vermitteln.”
Schade – Du bist anscheinend mehr auf Krawall aus, als auf Diskussion. Das Gegenteil von dem zu behaupten, was ich geschrieben habe und dies als Beleg für meine “Dummheit” anzuführen, ist dreist und unlauter.
Aber Du wirst schon wissen, warum Du zu diesen Mitteln greifst. Deiner Glaubwürdigkeit schadet dies jedenfalls massiv.
Schäuble in der uncyclopedia
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Wolfgang_Sch%C3%A4uble
“Politik ist, den Leuten soviel Angst einzujagen, daß ihnen jede Lösung recht ist.”
-W. Weidner-
“Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr des Faschisten in der Maske des Faschisten, sondern vor dessen Rückkehr in der Maske des Demokraten.”
-T. Adorno-
(nachträglich aufs STASI2.0-Shirt gedruckt)
DANKE! Endlich mal einer der das auch so sieht wie ich… der gute Herr Schäuble dreht allmählich echt am Rade… das was der gute Mann vorschlägt hatten wir bis vor 18 jahren noch in der DDR:
“Möchte Schäuble auf Helgoland ein Internierungslager errichten? Das hatte die Stasi auch mal geplant und dafür den “schönen” Begriff “Vorbeugekomplex“ gefunden.”
und jeder der mal in einem solchen Komplex zu besuch war wünscht sich das für niemanden!
Noch wesentlich schlimmer finde ich diese Gedanken vor dem geschichtlichen Hintergrund des Dritten Reichs!
Wo kämen wir denn hin, wenn jemand “TargetedKilled” würde nur weil er eventuell mal zu seinem Nachbarn gesagt hat, er würde gern mal den Bundestag in die Luft jagen oder einen (wenn auch geschmacklosen) Witz über einen Terroranschlag gemacht hat? Auch die Unschuldsvermutung sollte finde ich auf KEINSTEN FALL aufgegeben werden!
Ich finde Schäubles Aktionen im Moment kann man wie folgt betrachten: Er schürt Angst, tut so, als würden überall ständig Islamisten anschläge planen und wird so, wenn man nicht aufpasst, am Ende sogar noch eine Mehrheit in der Bevölkerung für seine kranken Ideen erhalten, weil irgendwann wirklich jeder glaubt, dass jeder der einen schief angugckt ein Terrorist ist!
Mit einem Rechtsstaat hätte das dann nichts mehr zu tun, und mal ehrlich, wenn der Rechtsstaat keine bessere Möglichkeit hat, seine Existenz zu rechtfertigen so dass diese Leute garnicht erst auf die Idee kommen rumzubomben, dann ist das doch ein Armutszeugnis!
Zitat: [...Das Schäuble seine eigenen Gesetze nicht kennt, beweist er, wenn er im SPIEGEL fordert, “Gefährdern”, die nicht abgeschoben werden können, doch wenigstens die Nutzung von Internet und Telefonen zu untersagen. Dies ist nach § 54a Aufenthaltsgesetz bereits explizit erlaubt. Aber wen interessieren schon Details, wenn es gilt die Lufthoheit über den Stammtischen zu erobern?...]
Wer sagt denn, daß Schäuble Einwanderer aka Ausländer gemeint hat?
Sog. Inländer können bekanntlich nicht abgeschoben werden. Demnach bezieht sich diese Forderung wohl eher auf politisch aktive Leute, die bspw. beim G8-Gipfel demonstriert haben (und diese Demos u.a. mit dem Handy bzw. übers Internet organisiert haben). Sind bekanntlich schon im Vorfeld in die Nähe des Terrors gerückt worden.
Der Einsatz der Bundeswehr im Inneren, ermöglicht technisch die gezielte Tötung von “Terroristen” auch im Inland (da das Militär bereits über das nötige Know-How verfügt, siehe OEF/Isaf, bzw. KSK). Die Polizei mag diesbezüglich Schäuble nicht zuverlässig genug erscheinen.
Der Mann weiß, was er sagt. Der irrt sich nicht.
Greets
warum kann man den herrn s. nicht wegen §130 stgb anzeigen?
Fordert er nicht zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auf?
Es wird Zeit für ihn abzutreten, das wäre kein Verlust für die CDU sondern ein Schritt in die richtie Richtung.
@55 Fiend_THeyde
Zwischen “Sagen” und “Meinen” besteht ein Unterschied. Im Interview spricht Schäuble “nur” von potentiellen islamistisch motivierten Terroristen, die aus Gründen des Völkerrechtes nicht abgeschoben werden – was er noch so in seinem Hinterkopf hat, kann ich Dir nicht sagen. Aber man kann und muß das Schlimmste befürchten. Aber das ist spekulativ. So wie er es im SPIEGEL sagte, fordert er ein Gesetz, das es schon gibt.
Andererseits mache ich mir absolut keine Illusionen, dass ein neues Gesetz, das mit der virtuellen Gefahr islamistischen Terrors begründet wird, wenn es denn erst einmal beschlossen ist, natürlich auch gegen Regimegegner (es ist mW das erste mal, dass ich diesen Ausdruck auf Deutschland anwende) im eigenen Land eingesetzt wird.
@xbox360freak
nun ja, ist bisher irgendein Politiker zurückgetreten,
weil seine Konzepte zu sicherheitsfanatisch oder rechtskonservativ
waren? Zurücktreten oder zum Rückzug gezwungen
werden Politiker immer nur bei folgenden Sachverhalten:
1. Antisemitsche Äußerungen (zu recht, aber irgendwie
ist der Begriff antisemtisch ja inzwischen etwas ausgedehnt worden)
2. Hochleben des Dritten Reiches oder von Nazis
(aber nur wenns sehr offen und ungeschickt geschieht, wie bei Öttinger)
3. Sex-Skandale (die gute alte Moral…)
tja, Schäuble wird sich in allen 3 Punkten keine Blöße geben….
wir werden den Mann wohl behalten müssen….nicht gut
Ja, der Schäuble ist offenbar immer wieder gut als Leuchturm poltischer Grenzenlosigkeit.
Hab zu dem Thema einen Artikel gefunden, der die Debatte etwas von seiner Person abrückt und ihn eher als Teil eines in sich logischen Systems interpretiert.
Vor allem in einem Punkt stimme ich zu: es ist ja nicht nur der Rollstuhlfahrer, der so denkt! Nur er hat halt die beste PR dazu.
Von Muslim-Markt am 09. Juli 2007 10:05:08:
Wenn die Seele eines Innenministers rebelliert
http://f25.parsimony.net/forum63498/messages/50727.htm
P.S. die drei Pünktchen sind der Link – Lesenswert
Zählt hier jetzt tatsächlich auch noch der Muslim-Markt zu den respektablen, ausgewogenen, “lesenswerten” Quellen? Zu Lektüre und Argumentationsmaterial von total geistreichen Kommentatoren, denen es natürlich ausschließlich um eine faktenbasierte Gegenöffentlichkeit geht – und nicht etwa um Ideologie und dergleichen?
Der Muslim-Markt, der regelmäßig und so auch im verlinkten Artikel von “USAma Bin Laden” schreibt, der wirklich alles andere als sachlich-seriös ist und daher auch von Seiten kritisiert wird, die nun wirklich nicht im Verdacht stehen, Teil des “Regimes” (sic!) zu sein? Der Muslim-Markt, der Israel als „Pseudostaat“ bezeichnet, welcher „Konzentrationslager“ betreibe? Der Muslim-Markt, in dem “besonders mutige Kämpfer” für Selbstmordattentate gelobt werden? Der Muslim-Markt, in dem die Gleichberechtigung von Mann und Frau unter dem deutschen Grundgesetz als Perversion und der Holocaust als Märchen bezeichnet wurden?
Ich muss schon sagen, Herr Berger, eine wirklich nette Gemeinschaft, die Sie hier so anziehen und munter schwadronieren lassen. Kein Wunder, dass es Herrn Sutter hier so gut gefällt.
Mir ging es lediglich darum, über Schäubles Untaten mal unter anderen Aspekten, in andere Richtungen nachzudenken und nicht darum, mich mit dem Verfasser des Artikels bzw. seinen Aussagen solidarisch zu erklären.
Ich finde die pauschale Verdammung bestimmter Informationsquellen, sei es SPON oder auch der Muslimmarkt weit über was für auch immer ein Ziel hinausgeschossen, eher Ausdruck des zunehmend beschränkter werdenden Denkens von dem wir sowieso schon umgeben sind.
Ich traue mir wohl zu, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen, da muss ich mir keine Artikel verbieten, weil der Autor eine Meinung vertritt, die vielleicht nicht meine eigene bzw. evtl. nicht politisch korrekt ist, oder?
Habe ich jetzt ein Blog-Tabu gebrochen, durch ideologisch unkorrektes zitieren?
@Julia:
Sie haben hier sicherlich kein Blog-Tabu gebrochen, ganz im Gegenteil. Passt hier formidabel hin, ihr link, ihre Artikel, ihre Quelle.
Pauschales Verdammen von Informationsquellen, ausgerechnet beim “Spiegelfechter”? Womöglich gar von MSM? Iwo, das kann es ja gar nicht geben.
Und “politisch unkorrekt”, wie Sie schreiben, ist die Lebensader des Spiegelfechters und seiner treuen, gern gesehenen Kommentatoren. Da wird nach Herzens Lust bedauert, dass die DDR-Führung 1989 nicht “Gewalt” angewendet hat, um die wirklich freie Demokratie auf deutschem Boden zu retten, da wird immer und immer wieder ein Strohmann aufgebaut (“Man darf ja Israel nicht kritisieren, weil es diese mächtige Lobby gibt”), der dann effektvoll verbrannt wird, da wird auf islamistische Quellen verlinkt, die sogar von den größeren muslimischen Vereinigungen in Deutschland scharf kritisiert werden, da lebt die Freigeldtheorie uns anything goes, wenn es sich nur möglichst kritisch an den USA, die sowieso an allem und jedem Schuld sind, und eben an Israel abarbeitet.
Wenn aber jemand wie Broder dagegen in die Nähe von “Politically Incorrect” – wir merken: ein böser Amerikanismus, der etwas vollkommen Anderes signalisiert als Ihr hier gerne gesehes “politisch unkorrekt” – gerückt werden kann, wird das politisch ausgeschlachtet und mit vereinten Kräften Zeter und Mordio geschrieen.
Besonders nett finde ich auch die pejorative Bezeichnung “Transatlantiker”. Mehr muss Herr Berger gar nicht schreiben, denn die Kommentatoren – allesamt natürlich Kenner, die Zionisten und andere Meinungsbildner im Nuh erkennen – wissen auch so Bescheid, schütteln weise den Kopf und denken sich das “neoliberal, Rassist, Unmensch” gleich hinzu. Dann muss man noch nicht einmal die Junge Freiheit, äh, Welt als Quelle angeben.
@TC
Dann stellen Sie doch bitte auch Ihre Meinung zur Debatte, wenn sie “uns” schon so geistreich entlarven.
@Julia:
Ich habe nie behauptet, dass alle Kommentatoren und Herr Berger zu allen Themen ein und dieselbe Meinung vertreten, das wäre ja auch offensichtlicher Unsinn. Mir geht es also auch keineswegs darum, “euch” im Sinne eine einheitlichen Masse zu entlarven.
Auch war ich, als mir das erste Mal der Spiegelfechter über den Weg lief, von der eigentlichen Idee sehr angetan. Deshalb ist mein Bedauern über das, was sich hier mittlerweile entwickelt hat, umso größer.
Hier sammeln sich – und wie gesagt, damit umschreibe ich natürlich keineswegs alle Nutzer – eine Menge Verschwörungstheoretiker und verbreiten im Gewand eines seriösen Blogs ihre kruden “Fakten”, die dann von anderen Lesern und Kommentatoren ebenso dankbar wie begierig aufgegriffen und fortan als “wahr” betrachtet und weiterverbreitet werden. Denn es stand ja beim Spiegelfechter (und wenn es nur in den Kommentaren war), nicht in der bösen – wahlweise auch kontrollierten (von wem? Na raten Sie mal…) MSM, also muss da was dran sein.
Herr Berger selbst kann sicherlich nichts per se für das Publikum, das er anzieht. Applaus aus unappetitlichen Ecken heißt nicht automatisch, dass die Inhalte samt und sonders notwendigerweise falsch sind. Nur, zum Teil sind sie es leider in der Tat (wenn beispielsweise die Politik der Neocons mit den religiösen Überzeugungen eines Teils der Wählerschaft von GW Bush vermengt wird oder bei einem Beitrag, der mit großem Trara die MSM-Übersetzung aus dem Farsi als antiislamische Hetze “überführt”, geschickt ignoriert wird, dass die offiziellen englischsprachigen Demo-Poster, welche die iranische Führung etwas später vor Ort ausgeteilt hatte, eben sehr wohl vom Staat Israel – und nicht vom zionistischen Regime – sprachen, der von Anlitz der Erde verschwinden müsse). Dennoch werden diese Beiträge als “objektive” Enthüllungen über die Machenschaften der MSM verlinkt und verlinkt und verlinkt und abgefeiert.
Auch gilt die Maxime, “niemand wird nach denen beurteilt, die ihn beklatschen”, natürlich nicht für den politischen Gegner, wie ich am Beispiel Broders und der – im übrigen auch in meinen Augen furchtbaren – PI-Seite dargelegt habe. Bekannte Hetzer werden in den Kommentaren dagegen geduldet und sogar noch um Entschuldigung gebeten, wenn die schlimmsten Ausfälle aus rechtlicher Gesichtspunkten “leider” gelöscht werden müssen.
Wenn Herr Berger meint, er müsse sich unbedingt Leser und Kommentatoren erhalten, die Israel und die USA nicht kritisieren (das tue ich im übrigen auch – man kann es in Deutschland ja auch, anders als hier immer und immer wieder suggeriert wird, durchaus schadlos tun), sondern frei heraus die Existenzberechtigung absprechen, Hamas und Hisbollah als legitime Sozialbewegungen feiern, wider besseren Wissens Lügen über die historischen Entwicklungen im Nahen Osten verbreiten, den Holocaust leugenen, 9/11 als ein Gemeinschaftswerk von Mossad und CIA bezeichnen, terroristische Aktionen als “von den USA zu verantworten” oder gar, wie Ihr Beispiel Muslim-Markt, als “tapferen Widerstand” verbrämen, meinetwegen. Dann soll man diese hässliche Suppe aber nicht als “objektive Gegenöffentlichkeit” verkaufen und vom hohen Ross auf die böse MSM herunterblicken.
Norbert Geis ebenfalls für Liquidierung oder dauerhafte Internierung sogenannter “Gefährder” ohne Prozess:
Link: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/644540/
Pax
@Julia
TC ist ein hervorragendes Beispiel für die politische Unkultur, die ihm, wie es scheint, ideologisch nahe steht.
Seine Hauptbeschäftigung ist Quellenbashing. Mit Inhalten setzt er sich nicht auseinander – warum auch, man könnte ja merken, dass er keine oder nur schlechte Argumente hat.
TC ist ein herausragendes Beispiel für Zensurwut. Wenn es nach ihm ginge, müsste jede Meinung, die seiner entgegenläuft sofort zensiert werden – das versteht er unter freier Meinungsäußerung.
Sein Lieblingsinstrument ist das Argumentum ad hominem. Wenn eine, ihm unliebige, Person etwas schreibt, kommt es nicht auf den Inhalt an, er diskrediert die Meinung nicht inhaltlich, sondern auf die Person bezogen. Die Steigerung vollführt er, wenn er nicht die Person selbst, sondern Personen, die im Umfeld der zu diskredietierenden Person von ihm verortet werden, als Ziel seines Argumentum ad hominem auswählt. So in diesem Blog ein gewisser Herr Sutter, gegen den TC etwas hat. Ob TC hier vielleicht sogar im Recht ist, spielt keine Rolle. Da Herr Sutter hier seine Meinung kundtun darf, so lange sie nicht gegen allgemeine Regeln verstösst, ist der ganze “Spiegelfechter” für TC ein Medium, welches hinter sämtlichen Äußerungen des Herrn Sutter steht, die er anderswo geäußert hat.
Du siehst – TC geht es nicht um den Meinungsaustausch, sondern um eben dessen Verhinderung. Eine wohlbekannte Taktik aus gewissen politischen Kreisen – lass Dich nur nicht einschüchtern, Menschen wie TC sind keine ehrlichen Diskutanten, sie gehen destruktiv vor und wollen damit Diskussionen stören oder besser noch verhindern.
Entlarvend wird er erst dann, wenn er konkret werden muss:
Da bin ich seinem Freund im Geiste wohl zu nah getreten. Von Broder kann TC aber noch einiges lernen – so plump, wie TC hier vorgeht und mit voller Geschwindigkeit vor die Wand der eigenen Borniertheit rennt, würde Broder nicht vorgehen. Auch Broder versucht mit der Waffe des politischen Antisemitismusvorwurfs seine Kritiker mundtot zu machen, aber er geht dabei wesentlich subtiler vor, als TC, bei dessen “Transatlantiker-Vergleich” einem ja vor lauter Beileid schon fast die Tränen kommen.
Grotestk wird TC dann, wenn er den Lesern Dummheit unterstellt. TC glaubt nicht an den mündigen Leser, der differenzieren kann. Für ihn stellt Zensur die einzige Methode dar, den Leser zu schützen:
Daran erkennst Du sein Menschenbild.
Wenn es nach TC ginge, müßte jeder Leser und/oder Kommentator sich mit einem polizeilichen Unbenklichkeitszeugnis bewerben.
Hier schießt TC natürlich vollends den Vogel ab. Wie Du siehst, hat er Dich auch gleich vereinnahmt. Du hast einen Artikel auf Muslim-Markt verlinkt, also bist Du eine Leserin, die “terroristische Aktionen” als ““tapferen Widerstand” verbrämt”. Du siehst wie lächerlich seine “Vorwürfe” sind. Der Rest seines bemitleidenswerten Sermons ist genau so zu bewerten. Hier im Blog ist keines der genannten Beispiele gefallen – was übrig bleibt ist Denunziation pur.
Ein trauriges Bild von einem armen Menschen.
p.s.: Nach seiner Logik müsste ich jetzt übrigens ein Broder-Sympathisant sein, da ich seine (TC´s) Beiträge nicht lösche.
Gruß
Jens
@Spiegelfechter:
Es entbehrt einer gewissen Ironie nicht, dass Sie mir ad hominem-Argumente vorwerfen, dann aber im gleichen Atemzug und in einer einzigen Antwort mir “Denunziation pur” und “Borniertheit” unterstellen, mich ein “trauriges Bild eines armen Menschen”, ein “hervorragendes Beispiel der politische Unkultur” bzw. “ein herausragendes Beispiel für Zensurwut” und einen “Freund im Geiste” von Broder – was Sie von dem halten, haben Sie ja in einem eigenen Beitrag schon sehr deutlich gemacht – schimpfen, der “keine oder nur schlechte Argumente” hat, dafür aber ein “bemitleidenswerten Sermon” absondert.
Nun gut, wenn Sie das für stringent und souverän halten, bitte.
Gar nicht lustig finde ich dagegen, wenn Sie meine Aussagen verzerren und die Teile, die Ihnen in Ihrer Rage nicht passen, schlichtweg verleugnen. So habe ich sehr wohl inhaltliche Anmerkungen gemacht und mich beispielsweise zu Ihrem Beitrag über die Polemik von CCM rein inhaltlich kritisiert. Damals kam aber keine Reaktion von Ihnen. Auch den Beitrag für den Neocons habe ich einige Sachen, die zum Teil objektiv schlicht falsch waren, inhaltlich kritisiert und richtig gestellt. Erneut: Keine Reaktion, keine Debatte, keine inhaltliche Replik ihrerseits – was sicherlich Ihr gutes Recht ist. Dann dürfen Sie aber nun nicht behaupten, ich hätte keine Argumente und demzufolge nie etwas Inhaltliches beigetragen. Auf den problematischen Eintrag mit der Farsi-Übersetzung, einen ihrer großen Triumphe über die MSM (googlen Sie mal…) habe ich ebenfalls verwiesen, just in diesem thread. Reaktion ihrerseits? Ach… .
Schließlich ist auch der Punkt mit Broder und PI ist inhaltlicher, da ich auf die offensichtliche Inkonsequenz hinweise, einerseits jemanden für fehlende Distanz (die skandalösen Äußerungen von PI sind ja nicht bei Broder gefallen) zu kritisieren, andererseits selbst genau so zu verfahren (“Hier im Blog ist keines der genannten Beispiele gefallen” – und das ist natürlich irgendwie “anders”, nehme ich an?). Zumal die Kommentatoren in ihren Namen zT auf ihre eigenen blogs verlinken, in denen diese Beispiele Legion sind. Haben Sie sich das mal angeschaut? Nichts davon habe ich mir ausgedacht, alles Beispiele von Seiten der aktuellen Kommentatoren. Sie kennen ja die Rechtsprechung zur Haftung für Kommentare.
Apropos: Ich habe nie die Zensur im Sinne der Unterdrückung von Sutter und Co. gefordert. Das lesen Sie in meine Kommentare hinein. Tatsächlich bin ich entgegen Ihrer Unterstellungen vermutlich ein größerer Freund der freien Meinungsäußerung, als es 99% der anderen Nutzer hier sind – ironischerweise nicht zuletzt durch meine Zeit in den USA. Ich halte das deutsche Strafrecht für ein vollkommen untaugliches Instrument, um dümmliche Ansichten zu bekämpfen, weswegen ich auch von besagter Rechtsprechung entsetzt bin.
Nur: Wenn eine Seite sich den Mantel der Objektivität gibt und das Anliegen hat, Ungenauigkeiten in der MSM “richtig zu stellen”, dann aber zum Hort des Austauschs von Tatsachenbehauptungen – übrigens etwas Anderes als Meinungen, aber sei’s drum – und Sammelbecken von Leuten wird, die genauso fragwürdig wie PI sind, dann darf ich das enttäuschend nennen. Oder halten Sie PI für ein tolles Projekt der “Gegenöffentlichkeit”? Vermutlich nicht. Und wenn dann auch noch eine simple google Recherche ergibt, dass der Spiegelfechter, seine Beiträge und Kommentare auf Internetseiten von Kommentatoren und anderen bloggern sehr wohl zur Etablierung von “Fakten” herangezogen werden, dann ist das nicht so sehr bezeichnend für mein Menschenbild, sondern für den Effekt, den Sie – dem ich im übrigen nie den guten Willen abgesprochen habe – und ihr Projekt haben.
Darauf wollte ich nur hingewiesen haben – was Sie, der natürlich niemals “Quellenbashing” und ad hominem-Argumentation betreiben oder gar “Transatlantiker” als negative Charakterisierung gebrauchen würde, zum Anlass für Ihre überaus charmante Replik (endlich – wenn auch nicht zu den Inhalten, aber man wird ja genügsam…) genommen haben.
@TC
Vielleicht Sie sollten Sie erst einmal wissen, was ein “Argumentum ad hominem” ist, bevor sie mir dies unterstellen.
Zum glück gibt es ja nicht die alte Tante Wiki: Argumentum ad hominem
Anders als Sie, generalisiere ich nicht. Was Sie in anderen Beiträgen geschrieben haben, tut in diesem Thread nichts zur Sache. Ich erkenne in diesem Thread zumindest kein einziges Argument, das irgendwie zum Thema zuzuordnen wäre. Sie begnügen Sich mit Denunziationen und Quellen-Bashing.
Was die anderen Artikel angeht: Sie haben ein Recht auf Meinungsäußerung, aber kein Recht auf eine Antwort. Was den “Farsi-Artikel” angeht, bin ich mir auch nicht im Klaren, welche Antwort von Ihnen stammen soll.
Sie meinen nicht, dass es einen Unterschied macht, ob man einen Hass-Blog direkt verlinkt oder ob im eigenen Blog jemand etwas harmloses schreibt, aber an anderer Stelle ebenfalls Hass-Propaganda absondert? Noch einmal – ich achte auf die Beiträge in meinem Blog und versuche nach besten Wissen und Gewissen Trackbacks zu kontrollieren. Mehr steht nicht in meiner Macht und ist mit meinem Verständnis von Meinungsfreiheit auch nicht zu vereinbaren.
Wer so schweres Geschütz auffährt, sollte es auch belegen können. Da es aus rechtlichen Gründen natürlich nicht möglich ist, dass sie diese Links hier posten, bitte ich Sie mir diese zu mailen. Sollte ein Trackback auf einen anstössigen Artikel verweisen, in dem z.B. der Holocaust geleugnet wird, so entferne ich diesen selbstverständlich umgehend.
Ach tatsächlich? Ich lese dies hinein … soso, das ist ja interessant. Ich weiß allerdings nicht, wie ein Satz wie “[Sie] verlassen die Grenzen einer zivilisierten Diskussion. Aber Sie dulden ja auch Herrn Sutter…” sonst zu verstehen wäre. Aber das ist ganz sicher mein Fehler.
Desweiteren verstehe ich Ihre Trennung von Beitrag/Kommentar nicht so wirklich. Wenn der SF, wie Sie schreiben, zur Etablierung von Fakten verwendet wird, so freut mich das, hat aber per se wenig mit den Inhalten der Diskussion zu tun. Wenn sie anderer Meinung sind, haben sie das System “Blog” nicht richtig verstanden. Ich denke aber schon, dass der Großteil der Leserschaft hier zu trennen vermag. Die Alternative wäre eine klassische Einwegkommunikation – ich habe mich dagegen entschieden. Das kann ihnen schmecken oder nicht. Man kann es nicht allen recht machen.
Wer in der Demokratie schläft wird in einer neuen Diktatur aufwachen!
“Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.”
(Benjamin Franklin) vor langer Zeit gesprochen aber aktueller den je.
Wissen die eigentlich was die da täglich “quasseln” und über Bild dir deine Meinung verbreiten. Wenn Beck (SPD) mit seinen Gummibären Team hier wieder klein bei gibt sind sie weg vom Fenster. Welche “Standhaftigkeit” da vorhanden ist sieht man in Sachsens Landtag und kann es bei einen aufrichtigen Genossen http://www.karl-nolle.de nachlesen.
http://www.karl-nolle.de/aktuell/pressem.php
z.B. Leo Stefan Schmitt, der Geschäftsführer der SPD-Fraktion in Sachsen, wechselt jetzt zu den Linken.
Die Medien halten sich mal etwas zurück ARD hat “politische Unabhängigkeit” sowieso schon an den Nagel gehangen.
Nun steht in den aktuellen ARD-LEITLINIEN 2007/2008 nur noch folgendes: “Die Stärke der ARD liegt darin, dass ihre Sendungen frei von kommerziellen Interessen gestaltet werden.”
“politische Unabhängigkeit” der ARD wurde aus den ARD-LEITLINIEN berechtigter Weise 2007/2008 entfernt ! Noch Fragen ?
Heiligendamm ist die Lösung für Deutsch-Guantanamo! Die aufgewendeten 120 Mill. sind bestimmt nicht nur für G8 bestimmt gewesen.
Schäuble würde ich nicht als Staatsfeind, sondern als Bürgerfeind bezeichnen. Der Deutsche Staat hat heute so gar nichts mehr mit dem Bürger am Hut, der dient nur noch zur Legitimierung einer Demokratie die schon lange keine mehr ist und als Finanzierungshilfe der Wirtschaft, die unsere Regierung unterwandert hat.
Die Konvergenz aus Kapitalismus und Demokratie ist der Wirtschafts-Kommunismus.
Aber diese neue “Regierungsform” kann erst dann umgesetzt werden, wenn die Rechtsstaatlichkeit soweit abgeschafft ist, damit jede Kritik am neuem System als terroristisch und systemfeindlich gesetzmäßig eliminiert werden kann.
@TC
»Ihre Meinung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür totschlagen lassen, daß sie sie sagen dürfen.«
Voltaire
hi @ all,
nun, ich betrachte das sschäuble-gedröhn im kontexr der new world order.
moralisch völlig verdorbene individuen, voller macht, sitzen sie doch an den schalthebeln, kapital, medien, militär, rüstung, politik, unsw. haben auf dem letzten bilderberger-treffen (zu dem übrigens erstmalig auch ein herr westerwelle eingeladen wurde), die nächsten schritte zur umsetzung ihrer agenda beschlossen. eine “harmonisierung” an das us-unrechtssystem?
schaut euch mal die europa-verfassung (die jetzt sonstwie gennant wird) an….auch ganz lecker, nicht wahr?
yoah und natürlich angst, angst, angst, schüren.
der globale terrorismus? hihihi, made by cia…gladio lässt grüssen.
wäre eigentlich eher lustig, den jungs beim welt-monopoly zuzuschauen, wenn da nicht die große gefahr eines regierungsgesponsorten “terrorangriffs” bestünde, der natürlich groß genug sein muss um uns so richtig zu schocken…..dann werden sie nach hilfe schreien und sich gern an sschäubles rettungsversuche erinnern.
problem-reaktion-lösung…..das gulte, alte spiel….seit tausenden von jahren bewährt.
hm hm…
@TC
Warum betreiben Sie eigentlich keinen SF Watchblog? Das würde Ihnen viel Zeit ersparen. Anstatt sich hier mit einzelnen Kommentatoren rumzuschlagen, könnten Sie Ihre Meinung direkt der ganzen Community aufs Auge drücken und damit vielleicht sogar die Welt retten. Sie müssten jedoch daran denken die Kommentarfunktion abzustellen, ich befürchte Sie würden sich sonst im Kommentieren verlieren.
… es ist lächerlich, wenn sich hier TC Sorgen um Deutschland macht, weil bestimmte Blogger angeblich böse linksorientierte Kommentatoren anlocken, deren staatszersetzende Beiträge womöglich die Sicherheit unseres Landes gefährden könnten ;-)
Ich zitiere mal aus einem demagogischen Kommentar über die Schäuble-Kritiker aus der “Bild”-Zeitung von gestern: “Jeder kennt die drei Affen, die nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. SPD, Linke, FDP und Grüne sind wie diese drei Affen. (…) Aber es ist ein Skandal, dem Minister Sehnsucht nach einem Polizeistaat zu unterstellen. Nicht Schäuble gerät ins Abseits, sondern all jene, die ihm das unterstellen – und sich in Wahrheit nur vor schwierigen Debatten drücken wollen.”
Hier kann man den kompletten Beitrag des “Bild”-Kommentators Nikolaus Blome lesen:
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/standards/kommentar/2007/07/10/kommentar.html
Und heute läßt Kai Diekmann noch einmal nachlegen, indem man in der Rubrik “Gewinner/Verlierer” ausgerechnet Heribert Prantl von der “Süddeutschen”, seit Jahren einer der angesehensten deutschen Journalisten, an den Pranger stellt:
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/standards/gewinner-verlierer/gewinner-verlierer.html
Es kann einem schon Angst machen, wenn man weiß, daß dieser Unsinn in Europas auflagenstärkster Tageszeitung erscheint, so daß man davon ausgehen kann, daß es mindestens 10 Millionen Menschen lesen. Dagegen sind die Leserzahlen selbst der erfolgreichsten deutschen Blogger ein Fliegenschiß, was eben leider auch auf das hiesige Blog von Jens Berger zutrifft.
Und wenn es einem durchgeknallten deutschen Innenminister gelingt, den Chefredakteur einer Massen-Zeitung wie “Bild” als eine Art persönlichen “Propaganda-Referenten” einzuspannen, dann sollte es auch Bloggern wie “Spiegelfechter” und selbstverständlich auch den zahlreichen Leser-Kommentatoren erlaubt sein, gegen diesen meines Erachtens für die Demokratie in Deutschland extrem gefährlichen Trend laut und deutlich unsere Stimmen zu erheben.
Gruß Ben
@Ben
Schäuble spannt Diekmann nicht ein, Diekmann ist von sich aus schon ein konservativer Populist. Und wenn Du mal etwas über Diekmann recherchierst, findest Du auch heraus, dass er Mitglied einer studentischen Burschenschaft ist, die dem rechten Spektrum zugerechnet wird. Von Diekmann habe ich nichts anderes erwartet.
Ich denke auch (Rosi, Kommentar 80), daß Heiligendamm ein neues Licht auf die Causa Schäuble wirft. Daß immer mehr Kommentatoren Schäuble eine seltsame Besessenheit zuschreiben, ist verständlich; seine Vorstöße machen ja wirklich hilflos. Aber ich glaube, eine solche Besessenheit ist als Erklärung nicht hinreichend. Wenn ein einzelner Politiker einfach anfinge zu spinnen, geriete er schnell ins Abseits, wenn er den gegenwärtigen Machthabern nichts zu bieten hätte.
Die Indizien sind ja recht deutlich: Dauernd reden wir über den Terrorismus, seit Jahren, obwohl in D-Land seit 9/11 gar keine islamistischen Anschläge vorgekommen sind. Mit Bundeswehrtruppen und Tornados im Inland wäre gegen Terroristen, die Kofferbomben deponieren, Selbstmordanschläge begehen, Geiseln nehmen oder was auch immer, rein gar nichts auszurichten. Wir sehen gleichzeitig, daß das rechtliche und exekutive Antiterrorinstrumentarium im Kampf gegen orientalische Eiferer bislang äußerst magere Früchte trägt, aber in der Repression einheimischer (linker) Opposition gerne ausgeschöpft wird.
Heiligendamm war eine Probe. De facto wurde Anfang Juni an der Ostsee eine weiträumige Sonderrechtszone (!) etabliert, nicht wegen islamistischen Terrors, sondern wegen linker Opposition. Man mußte dort überall damit rechnen, willkürlich, ohne konkreten Vorwurf und ohne durchsetzbaren Anspruch auf ein rechtsstaatliches Verfahren aufgegriffen und eingesperrt oder attackiert zu werden. Und dann waren da die Käfige. Eine der RAV-Anwältinnen sagte, dort sei bewußt mit Guantanamo-Assoziationen gearbeitet worden.
Der Sozialabbau der letzten 10 Jahre war beispiellos. Unter den Folgen waren eine Radikalisierung der Linken, der Erfolg der neuen Linkspartei und eine tiefe Unzufriedenheit großer Bevölkerungsanteile nicht nur mit einzelnen Politikern, sondern mit dem System selbst. Man spricht von einer Drei-Drittel-Gesellschaft – das untere Drittel ist abgehängt. Wie es derzeit aussieht, werden CDU und FDP, flankiert von SPD und Grünen, dafür sorgen, daß der Sozialabbau weitergeht. Die Gesundheitsversorgung für die Have-Nots wird schlechter; wenn die neoliberalen Thinktanks sich durchsetzen, wird es bald auch keine staatlichen Hilfen wie Hartz IV mehr geben, von denen man (über)leben kann.
Wenn sich diese Trends fortsetzen – und die bürgerlichen Parteien wollen sie fortsetzen – ist abzusehen, daß der Staat es zunehmend mit einer außerparlamentarischen Opposition zu tun bekommen wird. Sei es eine Massenbewegung oder auch eine Radikalisierung und Mobilisierung der radikalen Linken. Und die läßt sich mit Bundestrojanern und Spitzelei, Bundeswehr im Inland, Präventionsparagraphen usw. eben tatsächlich effektiv bekämpfen.
Ich weiß nicht, was in Schäubles Kopf und im BMI vorgeht – dies ist nur eine auf Indizien gestützte These, die den Vorgängen den Sinn geben würde, nach dem so viele Kommentatoren heute suchen. Bevor jetzt einer mit “Verschwörungstheorie” kommt, weise ich darauf hin, daß in meinem Szenario gar keine Verschwörung vorkommt. Nur die Annahme, daß Politiker ihre mittel- und langfristigen strategischen Überlegungen nicht unbedingt offenlegen – eine reichlich wenig spektakuläre Annahme.
Daß auch islamistische Terroristen ein größeres Interesse an Deutschland entwickeln werden, wenn, wie geplant, die Bundeswehr sich zunehmend als global aktive Interventionsarmee betätigt, steht auf einem anderen Blatt. Es ist aber derzeit nicht zu erkennen, daß diese auch nur im Entferntesten den Staat gefährden könnten. Mit der Linken und der verbreiteten Unzufriedenheit sieht es anders aus.
ich denke das er so das thema einführen will und auch das er mit der reaktion der öffentlichkeit gerechnet hat.
allerdings wird dazu gesagt, dass es ohne diese vorkehrungen weitere anschläge geben wird….
darauf bereiten uns die medien ja offensichtlich vor…
…dann bin ich einfach mal gespannt, ob das gemeine volk nach einem anschlag in deutschland dann doch mitgehen wird….
den film terrorstorm von alex jones….wichtig!
hier terrorstorm zum anschauen
http://infowars.wordpress.com/2006/10/28/terrorstorm-a-history-of-government-sponsored-terrorism-by-alex-jones/
auch viele andere dokus zu 911 und new world order
am ende gehts hauptsächlich darum, uns chips zu inplantieren…. wenn das passiert, dann tschü freiheit und hallo real matrix…
http://infowars.wordpress.com/2007/01/30/rockefeller-admitted-elite-goal-of-microchipped-population/
auch sehr wichtig zum banksystem und microchips:
http://infowars.wordpress.com/2007/04/30/america-freedom-to-fascism-mit-deutscher-tonspur/
peace
hm hm, das würde denen wirklich gut gefallen….
endlich ruhe im karton…todenruhe.
und in den gräbern, wird leise rotiert.
hm, mir ist grad was wichtiges klargeworden:
der big brother würde auf der stelle in sich zuammenfallen, gäbe es nicht auch den little brother….in ihm,in ihr, in uns.
vielleicht ist das der punkt andem man ansetzen kann.
ich glaube nicht daran, dass das volk per se dumm ist unsw. eine solche anmassung ist arrogant und ignorant. mag sein, dass eine gewisse ungebildheit, unbewusstheit und ignoranz besteht. dann sollte es an denen die verstehen liegen, aufzuklären.
nur wenn der little brother erkannt und besiegt ist, kann uns ein big brother nix mehr anhaben. das mag vielleicht eine sehr große aufgabe sein aber es ist ein weg.
wer täglich mit menschen zu tun hat, kann dazu einen beitrag leisten. oder nicht?
Ich würde sagen: Der Sozialabbau der Brüningära war gravierender.
In der Summe hatte die Bevölkerung bei uns in den letzten 15 Jahren eine Umverteilung nach oben und somit deutliche Reallohneinbußen zu erleiden – während die stets jammernden deutschen Konzerne und Unternehmer sich an wachsenden Gewinnen erfreuen. Auch andere Priviligierte (z.B. Profiteure unseres Gesundheitssystems) oder z.B. Empfänger von Pensionen hatten in diesem Zeitraum eine gute bis sehr gute Wohlstandsentwicklung.
Ich meine, teils geschah dies mit Absicht bzw. aus den Interessenlagen machtvollerLobbyisten heraus, teils als Ergebnis einer deformierten neo”liberalen” Wirtschaftsideologie heraus, quasi unabsichtlich – ein Gemengelage zu der die derzeitigen Versuche der Grundrechtserosion m.E. sehr gut passen.
@Sebastian
Dein Begriff einer “Sonderrechtszone” zu den Ergeignissen anlässlich des G8-Gipfels ist sehr passend.
@Limited
Man kann GFP gerne kritisieren. Aber die Bestrebungen von “Sicherheitspolitikern”, die auch mit den Äußerungen von Adam veranschaulicht wurden, die gibt es ja nun tatsächlich. Dort würde man bestimmte Passagen des Grundgesetzes gerne “reformieren”.
Oder bist Du da andere Meinung?
@TC
Wer anlässlich der Erwähnung eines tatsächlich vorhandenen (z.Zt. noch nicht als ultima ratio anzuwendenden) Widerstandsrechtes zu mehr Besonnenheit rät- mag dafür gute Gründe haben.
Tatsächlich ist es kein gutes Zeichen und hat auch keinen guten Einfluss auf politische Debatten, wenn die Eleminierung von Grundrechtsfeinden bzw. der Widerstand gegen diese diskutiert wird. Nur: Die Verfassungsfeindlichkeit von Schäuble und seinen Dauerfeuer (!) an verfassungsbrechenden Vorschlägen zur angeblichen “Terrorbekämpfung” nimmt inzwischen Ausmaße an, dass ein NPD-Innenminister sich im Vergleich dazu vergleichsweise noch als moderat ausnehmen würde…
Das heißt: Die Ursache der Diskussion über das Widerstandsrecht liegt nicht bei Spiegelfechter und anderen. Ich meine, hetzerisch verhalten sich zur Zeit Schäuble und der ihn unterstütztenden Kräfte.
Und es ist eine offene Drohung: Wenn diese Kräfte mit diesen hochgradig kritisierenswerten Ideen die Verhältnisse in unserem Land bestimmen, dann wird es zu Widerstand kommen. Ich erinnere daran, dass es zu Zeiten der Friedensbewegung einen Aufruf deutscher Soldaten gab, “nach Bonn” zu marschieren, sobald von dort aus der Aufruf zu einem Angriffskrieg kommt.
Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Aufruf geprüft und diesen bzw. das dort formulierte gewaltsame Widerstandsrecht für verfassungsgemäß erklärt. Dienstrechtliche Maßnahmen gegen diese Soldaten mussten zurückgenommen werden!
Das Widerstandsrecht ist eine legitime Drohung gegenüber Verfassungsbrechern.
Eine latente und ständig vorhandene Drohung seitens der Bürger gegenüber den Mächtigen, wenn diese Machtmissbrauch und Verfassungsbruch begehen – und anders nicht zu bremsen sind. Die Verfassung ist im Übrigen, anders als sie die heutige Politikergeneration begreift, nicht etwa ein wohlfeiler Katalog schöner unverbindlicher Politikziele, ähnlich einem Parteiprogramm (“pro Tierschutz”, “pro Europa” usw. usf), sondern es ist ein unveräußerlicher Schutz der Bürger vor dem Staat bzw. denen, die dort die Macht ausüben.
Der Rechtsstaat ist keine Schönwetterveranstaltung, die bei schlechten Wetter abgesagt wird.
Schöner Artikel, gefällt mir sehr gut. Ich weiß nicht wo das mit diesem Sicherheitsgetue noch hinführen soll.
Ich habe mich heute noch selber in meinem Blog über den Rechtsstaat ausgekotzt.
Die Sache ist recht einfach:
Schäuble muss weg.
Wenn er nicht selbst zurücktritt, erwarte ich von der Kanzlerin, dass sie ihn entlässt. Wenn die CDU auch nur ein Quäntchen Rückgrat hätte, würde sie ihm auch das Parteibuch abnehmen.
Dass Schäuble nichts zur Sicherheit im Bundesstaat beiträgt, wird ja schon dadurch bewiesen, dass sich diverse Polizeipräsidenten regelmäßig nach der neuesten Schäublerei damit zu Wort melden, dass sie 1. die neuen Befugnisse nicht haben wollen, 2. die Gesetze ausreichend seien und 3. man doch bitte nur endlich genug Geld und Personal zur Verfügung stellen solle, um diese Gesetze auch umzusetzen.
Nachtrag: Ich bin wirklich kein Freund von Schäuble, aber ich bin doch etwas irritiert, dass der Spiegelfechter auf diesen unsäglichen Artikel bei Heise verlinkt. Tut mir leid, aber das ist wirklich BILD-Niveau.
Könnte es nicht Taktik sein?
Erst werden der Polizei die Mittel und das Personal gekürzt und jetzt ertönt der Ruf nach der Bundeswehr im Inneren.
Änderungen im System können nur dann gefordert werden, wenn Defizite festgestellt werden. Es liegt in der Natur der Sache, dass die gesetzgebende Gewalt das ausnutzt und die notwendigen Grundlagen für die Ziele ihrer Herren schafft.
Die jüngsten Gerichtsurteile haben gezeigt, von wem die Richter ernannt werden.
Schäuble geht also nur die Straße, die ihm vom Parlament bereits geebnet worden ist.
Wie dürfen uns nicht über sein Geschwätz auslassen, sondern wir müssen die angestrebten Ziele ins Auge fassen.
Wer profitiert vom Überwachungsstaat?
Wen stärkt eine Parlamentsarmee?
Was passiert wenn dadurch die Gewaltenteilung aufgehoben wird?
Wer profitiert von der neuen Sozialpolitik?
Wessen Gebäude wird die Bundeswehr im Inneren schützen?
Was bedeutet ein Streikverbot für die Tarifautonomie?
Wie wirken sich die neuen Gesetze im Falle des Notstandes aus?
Also gilt auch hier der Grundsatz:
Verfolge die Ströme des Geldes und du erkennst die Hintermänner.
@ rosi,
yoah, du hast du völlig recht.
wenn man sich die sache mal sachlich anschaut, passt der schuh sehr gut.
jedenfalls sind das die richtigen fragen, finde ich.
nichts geschieht zufällig, nichts geschieht ohne plan.
Inzwischen bin ich mir fast sicher, daß Wolfgang Schäuble einzig und allein die Aufgabe hat, die Toleranzgrenze der Bevölkerung und anderer Kollegen aufzuweichen. Das ist das Primary Target.
@ 59:
Jetzt ist es keine Spekulation mehr, welche Personen Schäuble ebenfalls gerne einsperren lassen möchte, daß es also keineswegs ausschließlich um sog. “Islamisten” ging, als der IM neulich im Spiegel seine “Denkanstöße” verbreiten ließ:
NZZ-Interview Schäuble (Auszug)
http://nzz.ch/nachrichten/international/ein_aufreibendes_geschaeft_1.528388.html
Frage: Sie schlagen auch eine Internierung von sogenannten Gefährdern vor.
Schäuble: Man müsste einmal überlegen, ob es nicht Möglichkeiten gibt, gegen Menschen vorzugehen, die zwar strafrechtlich noch keinen Straftatbestand verwirklicht haben, bei denen man aber konkrete Anhaltspunkte hat, dass sie Dinge vorbereiten. Dass man solchen Menschen bestimmte Auflagen macht, die sie im Gebrauch ihrer bürgerlichen Grundfreiheiten einschränken. Man muss auch überlegen, ob es die klügste aller Lösungen ist, ausländische Gefährder abzuschieben, denn dann können sie ja weiterhin gefährlich sein; sie können weiterhin ihr gefährliches Tun vom Ausland aus fortsetzen. _Und dann haben wir noch eine hausgemachte Terrorszene; da geht es um Bundesbürger, die man nicht abschieben kann_.
Die FDJ-Kreisleiterin findet natürlich gut und richtig, was ihr Wolf…gang gedanklich “anstößt”. Kennt sie schließlich aus ihrer Jugendzeit, daß man “Langhaarige” und anderes, “staatsfeindliches Gesocks” in den Knast steckte oder von der Stasi überwachen ließ.
Die wenigen, positiven Dinge, die es in der DDR gab (wie bspw. Kinderbetreuung für Berufstätige oder Schwangerschaftsrecht) haben sie damals nicht übernehmen wollen, weil “kommunistisch” (igittbäh). Die Stasimethoden jedoch werden recycelt. Zynischerweise unter der Kanzlerschaft einer ehemaligen FDJ-Tuse, die in der vorgeblich SEDfreien CDU ihre politische Heimat fand! Während gleichzeitig die Linke wegen ihrer angeblich nicht bewältigten SED-Vergangenheit beschimpft wird, bauen die Kritiker die Stasi wieder auf. Auferstanden aus Ruinen, buchstäblich!
Greets
Die vorbeugende Tötung von Terror-Verdächtigen geht in der Tat nicht .
Die meisten anderen Vorschläge Schäubles werdet ihr in einem anderen Lichte sehen, wenn mal wieder ein Terroranschlag Menschenleben gekostet hat .
Auch der Massenmord des 11. September ist zum Teil in Deutschland geplant worden .
Ich habe die Sorge , dass sich so etwas wiederholt .
Davor habe ich viel mehr Angst als vor Schäubles Ideen .
@Fiend-THeyde
Wir haben doch das Schwangerschaftsrecht der ” DDR” zum Teil übernommen .
Bis einschließlich der 12. Schwangerschasftswoche darf man das ungeborene Kind seit der Gesetzesänderung kurz nach der Wiedervereinigung ungestraft töten .
@Germanbhoy
Die Vorschläge Schäubles werde ich auch dann nicht in einem anderen Licht sehen, wenn es in D einen Anschlag (mit Toten) gegeben haben sollte. Habeas Corpus ist eine fundamentale Eigenschaft des Rechtsstaates, die in D Verfassungsrang hat und nicht zur Disposition gestellt werden kann, ohne dadurch den Rechtsstaat als solchen zu beseitigen.
Die “Denk”anstöße Schäubles würden das Rechtssystem grundsätzlich ändern. Die Errungenschaften des Rechtsstaates, die in den Sonntagsreden so oft als zivilisatorischer Vorsprung gegenüber Unrechtsregimen gepriesen wurden, können nicht folgenlos zur Disposition gestellt werden.
Imübrigen ist das keine Angelegenheit, die nach Belieben gewährt oder entzogen werden kann. Auch Schäuble ist an das Grundgesetz gebunden (selbst wenn ihm das nicht passen mag) und ebenso an multilaterale Verpflichtungen/Verträge, die u.a. auch unionsgeführte Bundesregierungen (Schäuble inkl.) eingegangen sind.
Es ist darüberhinaus nicht nachvollziehbar, daß diejenigen, die unser Gesellschaftssystem angeblich beseitigen wollen, effektiver bekämpft werden könnten, wenn wir unser Gesellschaftssystem freiwillig aufgeben.
Wie du selbst sehr richtig feststellst, ist die präventive Tötung Terrorverdächtiger keine Option. Das gilt jedoch ebenfalls für Maßnahmen, die unterhalb dieser Schwelle bleiben. Einen Menschen auf unabsehbare Zeit einsperren, weil dieser möglicherweise Straftaten begehen könnte, geht genausowenig, denn das Potential, in Zukunft straffällig zu werden, steckt in uns allen. Niemand weiß, was die Zukunft bringt.
Leute aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit einzusperren, hatten wir schon. Ebenso wurden Leute aufgrund politischer Überzeugungen inhaftiert. Bosbach & Co. können noch so oft “Polemik” rufen, wenn davor gewarnt wird, sich Methoden zu bedienen, die einstmals eine Spezialität der Stasi waren.
Bosbach & Co. können noch so oft betonen, daß es nicht dasselbe sei, wenn “wir” diese Methoden verwenden, weil die DDR ein Unrechtssystem war (was stimmt) und schon allein weil das heutige D ein Rechtsstaat wäre, würde sich ein Vergleich mit der Stasi verbieten (was nicht stimmt).
Bosbach & Co. mögen zwar auf dem Standpunkt stehen, “quod licet jovi, non licet bovi”, aber das ist mehr als wohlfeil und ändert nichts daran, daß ein Rechtsstaat nicht allein durch das Vorhandensein von Gesetzen definiert ist, sondern dadurch welcher Art die Gesetze sind und ob sie den Mindeststandards genügen, die an ein rechtsstaatliches System gestellt werden.
Wobei allerdings gesagt werden muß, daß der Rechtsstaat nicht erst durch Schäubles Vorschläge in Bedrängnis gebracht wird. Schließlich sehen wir schon seit Jahren, daß Politiker meinen, sie könnten das (Grund)gesetz so auslegen, wie es den tagespolitischen Erfordernissen entspricht.
Daß Gesetze nur für die breite Masse gelten, für die selbsternannten Eliten jedoch regelmäßig Ausnahmen gemacht werden, seien es “Ehrenwörter”, die über gesetzliche Bestimmungen gestellt werden oder zahllose Nebentätigkeiten, die angeblich kein Interessenskonflikt sind oder Vermächtnisse nicht vorhandener Bürger zum Zwecke der Parteienfinanzierung, wobei die Herkunft der Gelder nachwievor ungeklärt ist, bzw. die Behauptung, man könne sich nicht erinnern ausreicht, um die Einstellung eines Ermittlungsverfahrens zu bewirken.
Was nun das Thema Schwangerschaftsabbruch betrifft: die Indikationslösung wurde zwar durch eine Beratungspflicht ersetzt, aber als (teilweise) Übernahme des DDR-Rechts würde ich das nicht bezeichnen, sondern eher als eine Anpassung an die Realität.
Davor wurde eben eine Notlage bescheinigt und damit hatte es sich. Ob diese Notlage tatsächlich gegeben war, konnte unmöglich überprüft werden. Tatsache ist, daß sich kaum eine Frau leichtfertig der Prozedur eines Abbruchs unterzieht. Diese Entscheidung obliegt daher einzig und allein der Betroffenen selbst.
Die Beratungspflicht unterstellt, die Betroffene hätte sich noch keine Gedanken über die Folgen eines Abbruchs gemacht und bedürfe daher der Beratung (die darüberhinaus grundsätzlich darauf angelegt sein soll, die Betroffene von ihrem Vorhaben abzubringen).
Man würde sich wünschen, die Politik und andere bei diesem Thema steuernd eingreifen wollenden Kräfte, würden sich über die Rechte der bereits geborenen Menschen ähnlich engagiert Gedanken machen, wie sie es angelegentlich der vorgeblichen Rechte eines Zellverbandes tun, der weder entwickelt, noch aus sich heraus lebensfähig ist.
Man würde sich wünschen, daß mehr Verständnis für die Situation der betroffenen Frauen vorhanden wäre, statt diese zu Mörderinnen zu erklären, respektive ihnen die Menschlichkeit abzusprechen, weil sie sich für einen Abbruch entschieden haben.
Greets
Eigentlich finde ich sowas dämlich aber ich möchte meinem Vorredner Fiend_THeyde einfach nur zustimmen; gut gesprochen!
Wer meint , dass wir mit der Diskussion über Abtreibung vom Thema abgekommen sind , der irrt .
In beiden Themen geht es nämlich um die gleiche Sache : Das Recht eines Menschen auf Leben .
Dies verpflichtet den Staat , Gesetze zum Schutz desselben zu schaffen .
Jeder Mensch hat das Recht , dass der Staat dafür Sorge trägt , dass er nicht Opfer eines Verbrechens wird .
Das gilt für ungeborenes Leben genauso wie für unbescholtene Bürger .
Wir haben es in der Vergangenheit mit dem Datenschutz übertrieben .
Ich erinnere an den Fall, wo ein Mann auf einen Autobahn- Parkplatz von einem LKW – Fahrer absichtlich überfahren wurde .
Der LKW hat kurz danach eine Mautstelle passiert. Diese Daten durften für die Aufklärung des Verbrechens nicht benutzt werden .
Der Fahrer ist bis heute nicht ermittelt .
So geht es nun wirklich nicht .
Was deine Ausführungen über Abtreibung angeht :
Deine Ausführungen über den “Zellverband” würden auch für die Ermordung eines geistig Behinderten taugen .
Aus Gesprächen mit Betroffenen weiß ich , dass es sehr wohl Frauen gibt , die mit einer Abtreibung sehr leichtfertig umgehen .
Vielleicht ist das nicht bei allen so .
Die Tötung unschuldigen menschlichen Lebens bleibt es allemal .
“Das gilt für ungeborenes Leben genauso wie für unbescholtene Bürger .”
Das Recht auf Leben, das Du so vehement verteidigst gilt also nicht für “bescholtene” Bürger? Das ist interessant, ebenso Dein Fokus auf die Tötung “unschuldigen menschlichen Lebens”.
Was die Ermordung geistig Behinderter angeht so hast Du damit durchaus Recht, die Trennlinie zwischen einem Zellklumpen im Körper einer Frau zu einem “vollständigen” Mensch ist fliessend, somit ist jeglicher Zeitpunkt, bis zu dem man Abtreibungen erlaubt willkürlich. Trotzdem bin ich der Meinung daß bis zu einem Zeitpunkt X das Interesse, der Willen der Mutter sehr viel stärker wiegt als das (angenommene, potentielle) Interesse dieses Zellklumpens. Daher bin ich der Meinung daß eine Abtreibung bis zu einem Zeitpunkt X hinnehmbar ist; nicht erwünscht, aber hinnehmbar.
Was die Bestimmung des Zeitpunkt X angeht wird es schwieriger, und es gibt durchaus ernstzunehmende Argumente dafür daß dieser Zeitpunkt sogar hinter der Geburt liegt. Ich will mich dem nicht unbedingt anschliessen, halte aber den Zeitpunkt zwölf Wochen für hinreichend früh und damit plausibel.
Und daraus, daß es Frauen gibt, die leichtfertig abtreiben – was ich gar nicht bestreiten will – lässt sich genau welche Regel ableiten? Weil es Deppen gibt die leichtfertig den Tod Unschuldiger in Kauf nehmen weil sie permanent sämtliche Verkehrsregeln mißachten leitest Du doch (hoffentlich) auch nicht ab, daß man sofort den Straßenverkehr lahmlegen muß?
Was die Nutzung der Mautdaten angeht, das ist natürlich sehr populär und gerade dieses Beispiel wird oft und gerne zitiert. Es wird immer Fälle geben, die man hätte aufklären können wenn man dieses oder jenes Mittel zur Verfügung gehabt hätte. Zieh eine Grenze. Heute geben wir die Mautdaten frei – bei deren Einführung und versichert wurde, daß sie zu nichts anderem als der Mauterhebung genutzt werden. Dann haben wir einen Polizeipräsidenten, der einen Verdächtigen mit Folter bedroht. Einen Innenminister, der laut darüber nachdenkt, Verdächtige zu internieren oder zu erschiessen.
Wie weit willst Du gehen?
Welche Rechte bist Du bereit aufzugeben für die Hoffnung, daß Du eventuell sicherer bist?
Also ich hab mir ja nun nicht alles durchgelesen, also von den Kommentaren ;) aber da stimme ich voll und ganz zu:
“Andererseits mache ich mir absolut keine Illusionen, dass ein neues Gesetz, das mit der virtuellen Gefahr islamistischen Terrors begründet wird, wenn es denn erst einmal beschlossen ist, natürlich auch gegen Regimegegner (es ist mW das erste mal, dass ich diesen Ausdruck auf Deutschland anwende) im eigenen Land eingesetzt wird.”
Und das ist es, was einem zwar keine Angst, aber zumindest zu Denken geben sollte. Angst deshalb nicht, weil man sich nicht einschüchtern lassen soll, gleich garnicht von “politikern” :) Ich hoffe ich habe zum Ausdruck gebracht was ich meine.
@Mario : Der Ausdruck ” Regimegegner ” passt hier nun absolut gar nicht .
@Danielj : Ich kann deine Sorge nicht nachvollziehen .
Die Mautdaten zur Ermittlung von Schwerkriminalität freizugeben , wäre keine Katastrophe .
Gegen eine Freigabe zur Ermittlung von einfachen Verkehrssündern bin ich auch .
Ich ziehe eine Grenze : Der Schutz menschlichen Lebens , z. B. zur Verhinderung einer erneuten Straftat ist mir wichtiger als ein übertriebener Datenschutz .
Der Polizeipräsident , der einem Entführer durch die Drohung mit Folter den Aufenthaltsort des Opfers entlocken wollte , verdient meinen Respekt .
Es war ja abzusehen , dass die Handlung nicht eben karrierefördernd sein wird .
Er hat sich trotzdem dazu entschieden und damit Mut bewiesen .
Ihm erschien die Möglichkeit , das Leben des Opfers zu retten wichtiger als seine Karriere .
Eine Freigabe der Folter ist allerdings deshalb bedenklich , weil die Gefahr besteht , dass man versucht, Informationen aus einem Unschuldigen herauszufoltern, die dieser gar nicht hat .
Vor dieser Situation graut es mir .
Was deine Ausführungen zur Abtreibungsproblematik angeht , so erscheint mir eine Fortsetzung des Diskussion recht sinnlos .
Entweder man hat den Respekt vor dem menschlichen Leben und stuft es demnach hoch auf seiner Werteskala ein oder halt nicht .
Es gab noch nie Politiker oder Machthaber, die jemals Bürgerrechtseinschränkungen zum Guten für die Bevölkerung benutzten.
Die Änderungen wurden jedesmal zum Schutz der Bevölkerung gefordert Und dienten letzendlich zur Einschüchterung der Kritiker und dem Machterhalt der Herrschenden.
Warum sollte sich auf einmal diese historischen Erfahrungen als unwahr herausstellen? Nur weil Schäuble die Änderungen beantragt?
Er drischt auch nur die altbekannten Frasen und der Mob fällt jedesmal wieder darauf herein.
Zwei nicht explodierte Gasflaschen sind noch lange kein Grund das Grundgesetz zu ändern.
Bei der eingestürzten Eishalle im Winter 2005 sind mehr Menschen ums Leben gekommen, weil unsere Politiker lieber Fußgängerzonen subventionieren, in denen sie selber Geschäfte haben.
@germanboy:
Legst Du auch dar, wie die Freigabe der Mautdaten menschliches Leben schützt? Glaubst Du wirklich, daß der von Dir zitierte Fall – LKW-Fahrer überfährt Mann – so nicht geschehen wäre, wären die Mautdaten verfügbar? Letzten Endes ist es ähnlich wie mit Videoüberwachung, es hat einen Verdrängungseffekt und es kann ggf. hinterher zur Aufklärung beitragen, aber daß es Verbrechen verhindert – menschliches Leben somit schützt -, dieser Beweis steht aus.
Folter bzw. deren Androhung wird nicht besser oder schlechter, weil es den vermeintlich Richtigen trifft; wo ist da Dein Respekt vor dem menschlichen Leben?
Was Abtreibung angeht habe ich nicht den Eindruck daß eine weitere Diskussion Sinn macht da Du Argumenten nicht zugänglich bist. Allerdings steht Dir sicherlich kein Urteil darüber zu, ob bzw. welchen Respekt ich vor dem menschlichen Leben habe. Und wer so wie Du unterscheidet zwischen schützenswertem Leben und solchem, das weniger Schutz verdient sollte vielleicht vorsichtiger mit Wertungen sein.
@Rosi . Wie die Steigerung der Effektivität von Anti – Terror – Maßnahmen dem Machterhalt der Herrschenden dienen soll , vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Von einer grundsätzlichen Änderung des Grundgesetzes kann keine Rede sein .
Ich gehe davon aus , dass es in der Zukunft zu Anschlägen auch in Deutschland kommen wird .
Dabei geht es übrigens nicht nur um zwei nicht explodierte Gasflaschen , sondern um viel verheerendere Terrorakte.
@Danielj . Ein Überwachungssystem kann nicht so dicht sein , dass alle Kriminalität verhindert wird .
Allerdings wäre es mir schon lieber , wenn der gleiche Täter so etwas nicht noch einmal machen könnte.
Mit der Video – Überwachung sieht es ähnlich aus .
Wenn die Täter eines Anschlages gefasst sind , können sie zunächst nicht noch ein zweites Mal tätig werden .
Das rettet durchaus Menschenleben .
Zur Folter :
Im vorliegenden Fall standen sich zwei Rechte gegenüber .
Einerseits das Recht des Beschuldigten auf körperliche Unversehrtheit und auf der anderen Seite das Recht des Opfers auf Leben .
In der Abwägung beider Rechte ist aus meiner Sicht dem Recht des Opfers der Vorrang einzuräumen .
Ähnlich verhält es sich mit der Abtreibung .
Einerseits das Recht der Eltern (!) , ihre Lebenplanung selbst zu bestimmen und andererseits das Recht des ungeborenen Kindes auf Leben .
Wenn du dabei dem ersteren den Vorrang gibst , musst du dir schon gefallen lassen , dass ich seinen Respekt vor dem menschlichen Leben in letzter Konsequenz anzweifele .
Menschliches Leben ist nicht nur dann schützenswert, wenn es einem in den politischen Kram passt .
Deinen Vorwurf , ich unterscheide zwischen schützenwertem und nicht schützenswertem menschlichen Leben vermag ich nicht nachzuvollziehen .
Ich bin sogar ein entschiedener Gegner der Todesstrafe , weil ich dagegen bin , ein Unrecht durch ein anderes zu vergelten .
“Wie die Steigerung der Effektivität von Anti – Terror – Maßnahmen dem Machterhalt der Herrschenden dienen soll , vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Von einer grundsätzlichen Änderung des Grundgesetzes kann keine Rede sein .”
Angst ist ein hervorragendes Instrument zur Machterhaltung. Ein Volk in Angst wird sich nicht von denen abwenden die behaupten, es schützen zu können.
Und wenn zB Passagierflugzeuge abgeschossen werden dürfen so bedarf dies – wie ja auch vom BVG dargelegt – einer sogar sehr wesentlichen Änderung des GG; dann nämlich hat nicht mehr *jeder* das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
“Wenn die Täter eines Anschlages gefasst sind , können sie zunächst nicht noch ein zweites Mal tätig werden .”
Nein, aber deren Nachfolger. Und bei Selbstmordanschlägen ist die Wiederholungsgefahr ohnehin nicht gegeben.
“In der Abwägung beider Rechte ist aus meiner Sicht dem Recht des Opfers der Vorrang einzuräumen . [...] Deinen Vorwurf , ich unterscheide zwischen schützenwertem und nicht schützenswertem menschlichen Leben vermag ich nicht nachzuvollziehen .”
Das ist keine Unterscheidung?
“das Recht des ungeborenen Kindes auf Leben .”
Mit Verlaub, aber woran machst Du welches Recht fest? Ab wann hat ein Zellklumpen Rechte? Hat schon die befruchtete Eizelle (die gleichen) Rechte? Wenn Du die Rechte einer befruchteten Eizelle höher schätzt als die der Mutter dann muß ich Deinen Respekt vor dem Leben erst recht anzweifeln.
Es ist ein altes Mittle der politischen Propaganda, dem Gegner die Ebenbürtigkeit als Mensch abzusprechen , um die Tötungshemmung herabzusetzen.
Genau das tust du , indem du ungeborenes leben als “Zellklumpen” bezeichnest .
Bei der Abtreibung, bei der Folter und beim Abschuss eines Passagierflugzeuges geht es immer um dasselbe, nämlich die Abwägung verschiedener rechtlich , ethisch und moralisch geschützter Interessen von Menschen .
Bei dem viel zitierten Fall der Folterandrohung in Frankfurt bestand zu diesem Zeitpunkt die Hoffnung , das Leben des Opfers zu retten .
Es war also abzuwägen , ob die vorübergehende Einschränkung der Rechtes auf körperliche Unversehrtheit des Täters oder das Leben des Opfers den Vorrang verdient .
Deine Argumentation räumt ersterem den Vorrang ein .
Ich halte dies für moralisch und ethisch falsch .
Bei der Abtreibung ist der Interessenkonflikt eine Einschränkung der Lebensqualität der Eltern auf der einen Seite und der Existenz des ungeborenen Lebens auf der anderen Seite .
Es gibt Fälle , wo die Mutter durch die Schwangerschaft in ihrem Leben bedroht ist .
Ich bin dafür , dass in diesem Fall der Gesetzgeber der Mutter die freie Entscheidung überlässt .
In einer sehr großen Mehrheit der Fälle geht es beim Interesse der Mutter und des Vaters aber um eine Einschränkung der Lebensqualität.
Da demgegenüber die physische Vernichtung eines Lebens steht , ist das menschliche Leben für mich abermals das deutlich höherere Gut .
Das BVG hat die gesetzliche Regelung eines Abschusses von Passagierflugzeugen untersagt , weil es keine Abwägung von Menschenleben geben dürfe.
Das erscheint mir ziemlich naiv .
Die Abwägung gibt es in diesem Falle natürlich und lässt sich auch nicht per Gerichtsbeschluss wegklagen .
Jetzt gebietet die Rechtslage eben das Nicht-Handeln und damit die wohl erfolgreiche Fortsetzung des Anschlages .
Es darf bezweifelt werden , dass die Anzahl der verlorenen Leben durch diesen Beschluss geringer wird .
Insbesondere vor dem Hintergrund , dass die bloße Ankündigung des Abschusses von derartigen Maschinen die Wahrscheinlichkeit eines Anschlages nach Art des 11.9. deutlich verringert.
an dieser unsinnigen Abtreibungsdiskussion mag ich mich jetzt nicht beteiligen , obwohl es mir gerade sehr in den Fingern kribbelt…
Aber dennoch würde ich jetzt wissen , warum “die bloße Ankündigung des Abschusses von derartigen Maschinen die Wahrscheinlichkeit eines Anschlages nach Art des 11.9. deutlich verringert ” ???
Weil die Terroristen Angst vor einem Abschuß haben ? Gibt es dazu Untersuchungen , die irgendwie belegen , dass Terroristen davon absehen , Flugzeuge zu entführen , weil diese abgeschossen werden könnten ?
S.: wie zuvor, Beweis durch Behauptung
@S. Die Terroristen planen mit kühlem Kopf , auch wenn sie ein Wertesystem haben , dass den meisten von uns fremd sein dürfte .
Die überlegen sich schon , wie sie erfolgreich Schaden anrichten können .
Wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist , dass eine Flugzeugentführerung zum Abschuss des Flugzeugs führen kann, dann ist der Aussicht auf den von den Terroristen gewünschten Erfolg deutlich geringer.
Also werden sie diese Art von Terrorakten lassen .
Dann bleibt uns die Abwägung von Menschenleben erspart .
@danielj , dein Zusammenhang zwischen Angst und Machterhaltung ist auch eine Behauptung , die noch nicht mal sehr plausibel ist . Wie du so einen Unsinn beweisen willst , musst du mir mal zeigen .
@Germanbhoy
Wenn ich Deiner Argumentation folge, würde es für einen potentiellen Terroristen doch viel einfacher werden.
Er entführt ein Flugzeug, bedroht die Piloten und behauptet, in ein AKW fliegen zu wollen. Was passiert? Die Maschine wird abgeschossen. Das ist zwar kein Supergau aber die Wirkung käme ihm gleich.
@120Germanbhoy
Im Umkerschluß bedeutet das , dass in Ländern , in denen entführte Passagierflugzeuge nicht abgeschossen werden dürfen , häufiger Maschinen entführt werden ?
An allen diesen Teilfragen dieser vermeintlichen Sicherheitsstrategie, um möglichst wertfrei zu bleiben, ist mir die wenig unklare Haltung der SPD, soweit sie am Kabinettstisch sitzt oder Chef vom Ganzen ist, an sich wichtiger.
Ein klares “mit uns geht das alles nicht” seitens Müntefering oder SPD-Chef Beck würde sofort bei mir zu entspannteren Einschätzungen führen, was am Ende wirklich dabei rauskommt. Seine Chefin vorführen zu wollen, im Sinne von “sie muß sagen was Sie will und Schäuble in seine Schranken weißen” mag zwar unter dem Aspekt Richtlinienkompetenz der Regierung sachlich korrekt sein, aber hat die Dame auch die Richtlinienkompentenz in der SPD? Am Ende solidarisiert sich seine Chefin mit Schäuble und Müntefering schaut nicht mal zu oder sagt nix. Was Zypries von sich gibt, scheint allenfalls relativierend zu sein, aber nicht prinzipiell negierend.
Was will also die Partei mit dem “S” von diesen Themen selber gerne umgesetzt haben? Für mich im Prinzip die spannendere Fragestellung, weil verhindern können wird nur sie es – sofern sie es wollen.
Ist man im Jahre zwei nach Schily auch weiterhin auf dem Kurs “im Zweifelsfall so wenig Rechtsstaat wie nötig” oder hat man sich an sich gefangen, weiss aber noch nicht, wie man das zugeben soll ohne der Ära Schily zu schaden?
Hallo? SPD – jemand da?
Gruss
misterL
PS Rechtschreibe- und Tippfehler kann jeder für sich behalten.
@germanboy:
Das hat einer gesagt der’s wissen muß: http://www.miprox.de/Sonstiges/Goering-Zitat.html
@ Danielj : Also existiert eine terroristische Bedrohung nur in der Phantasie der Herschenden ?
Das Ganze ist also eine Erfindung zur Machterhaltung ?
Wer war denn der , der es wissen muss ?
@ MisterL Einer aus der SPD ( weiß nicht mehr genau , wer das war ) hat vor einigen Tagen die Lage trefflich analysiert :
Wenn etwas passiert und die SPD hat sich gesperrt , dann wird sie bei der nächsten Wahl abgestraft .
Aus der Sicht er SPD sind die Umfragewerte schon schlimm genug .
Ich bin kein SPD – Anhänger, aber ich kann mich wirklich nicht darüber freuen , wenn die SPD bei 20 % herumkrebst .
Einige Wähler bleiben daheim , andere wandern in extremistische Parteien ab .
Es ist nicht gut , wenn man das Feld ” Sicherheit” Extremisten überlässt .
@Germanbhoy
“Es ist nicht gut , wenn man das Feld ” Sicherheit” Extremisten überlässt .”
Warum überläßt die SPD das Thema dann quasi kampflos Schäuble?!?
Ok, die Spitze konnte ich mir nicht verkeifen. Ernsthaft- das Thema Schutz des demokratischen Rechtsstaates vor Willkür gegen die eigene Bevölkerung wäre kein Thema mit dem die SPD punkten könnte? Meinen Sie das ernsthaft? Ist die Bevölkerung bereits soweit runter gekommen, dass sie einem Schäuble folgen würde, selbst wenn sie dabei in keinem Rechtsstaat mehr leben würde?
Macht die Angst vorm potentiellen Terror es möglich, durch noch mehr Angst schüren den Leuten gar das Denkrecht abzuluchsen?
Bedenklich…bedenklich…
In so einem Umfeld wäre mir eine 7.5% SPD die kämpft, die Position bezieht, die present ist allerdings mehrfach lieber, als eine SPD um die 38%, die das alles mehr oder weniger abnickt.
Sorry – 28% meinte ich.
hm, da der gute germanbhoy anscheinend überhaupt nicht verstehen kann was eigentlich los ist, mal ein wenig nachhilfe:
seit dem zerfall des “ostblocks” ist der rüstungsindustrie der feind abhanden gekommen.
sie hatten plötzlich das problem, dass für ihre produkte der bedarf/markt wegbricht.
und schwupps, hatten wir einen neuen feind, den bööööösen mann mit dem turban.
toll auch, dass es sich bei diesen gegner nicht um einen staat handelt sondern um einen difusen, nicht näher zu spezifizierenden feind, islamich obendrein.
nun, die al quaida wurde aufgebaut vom isis dem pakistanischen geheimdienst. der isis wiederum ist eine instalation der cia.
weisst diu nicht, dass die bush-familie gemeinesamme firmen mit den bin ladens besitzt?
sie sind gute kumpels.
guck einfach mal auf ne weltkarte, wo stehen sie us-truppen?richtig, immer genau dort wo öl und andere bodenschätze zu holen sind…
was hat das nun mit sschäuble zu tun?
ganz einfach: es geht um die kontrolle der resourcen der erde.
es könnte passieren, dass der deutsche michel mal wach wird und sich fragt, was tun wir eigentlich in afghanistan, wer hat uns eigentlich gerufen?
es könnte auch sein, dass der michel NÖÖÖ sagt zum neoliberalismus der nur eine neue verpackung für imperialismus darstellt.
es könnte sogar sein, dass der michel die korrupten säcke/parasiten nicht mehr durchfüttern will, die eigentlich nur noch sich selber und der wirtschaft dienen und dabei die verarmung ihrer bevölkerung billigent in kauf nehmen.
vielleicht mag michel auch nicht teil der faschistischen new world order werden?
nun, gründe gibts wahrlich genug die bande vom hof zu jagen…und je schlechter das gewissen unserer führer ist, desta rigoroser werden sie versuchen sich abzusichern.
jede veränderung im keim ersticken, die menschen spalten, kontrollieren. sie vergiften unsere nahrung, wasser, luft. sie unterdrücken uns auf jede nur denkbare art und weise.
aber das ist einen germanbhoy natürlich viiiieeel zu kompliziert…er will lieber einfache antworten auf komplexe problem, nicht wahr?
yoah, träum weiter…
guck mal nach usa, die werden bis zum jahresende in einer tatalitären neuen welt erwachen, versprochen.
mit alle den “sicherheitsmassnahmen” die dir so gut gefallen.
Alle Verschwörungstheorien beiseite ist die Sache ganz einfach.
Im Moment gibt es grob gesagt zwei Möglichkeiten, wie der Innenminister gegen Bedrohungen vorgehen kann:
1. Er schafft neue Gesetze, schränkt Grundrechte ein etc.
2. Er sorgt dafür, dass die Polizei genügend Ausrüstung, Ausbildung und Personal hat, um die bestehenden Gesetze durchzusetzen.
Option 2 sorgt direkt dafür, dass die Sicherheit steigt.
Option 1 ist Populismus und dient so manchem, aber nicht zusätzlicher Sicherheit, denn wie das Polizeipräsidium bei jeder Gelegenheit nicht müde wird zu sagen: Die Gesetze reichen, das Geld nicht.
So einfach ist das.
@ öchersepp
Du hast Recht . Ich verstehe deine Thesen nicht .
Es könnte aber auch daran liegen , dass dein Beitrag überwiegend aus Unsinn besteht .
Die Rüstungsindustrie hat aus wirtschaftlichem Interesse den Terroristen befohlen , in das world trade center zu fliegen ?
Deine Verschwörungstheorien sind interessant , aber auch ziemlich wirr .
@ David .
Diese These ist zumindest überlegenswert .
Eine Verbesserung der Ausrüstung und des Personals bei der Polizei verbunden mit moderaten Gesetzesänderungen scheint mir der richtige Weg .
Die unsinnigen Verschwörungstheorien , die hier z.T. geäußert werden , helfen uns jedenfalls nicht .
@Germanbhoy:
“Die überlegen sich schon , wie sie erfolgreich Schaden anrichten können .
Wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist , dass eine Flugzeugentführerung zum Abschuss des Flugzeugs führen kann, dann ist der Aussicht auf den von den Terroristen gewünschten Erfolg deutlich geringer.
Also werden sie diese Art von Terrorakten lassen .”
Da hast du nicht verstanden was ‘Terrorismus’ bedeutet.
Mach dich da mal schlau
(kleiner Tipp: die Übersetzung des ersten Wortteils (Terror) könnte dir weiterhelfen)
@öcher sepp
Du vereinfachst extrem und vermittelst damit viel zu simple Kausalketten, die so nicht stimmen.
Nicht wirklich – die Mudschaheddin wurden u.a. vom ISIS und der CIA unterstützt. AL-Quaida, was auch immer das genau sein soll, ist aus diesen Mudschaheddin hervorgegangen. Zu diesem Zeitpunkt wurden sie allerdings mW nicht primär vom ISIS unterstützt, sondern von wahabitischen Unterstützern aus Saudi-Arabien.
Das ist er selbstverständlich nicht. Die CIA hat idT bei der Gründung des ISIS mitgeholfen. Noch mehr hat indes Großbritannien mitgeholfen, was allerdings gar nicht so relevant ist, da der ISIS unter fast jeder neuen Führung Pakistans umstrukturiert wurde. Während des sowjetisch-afghanischen Krieg war der Einfluss der CIA auf den ISIS zwar recht groß – ihn aber als “Installation” der CIA zu bezeichnen, ist eher ein feuchter Traum der CIA.
Und?
Was hat die Familie Bin Laden mit ihrem Sproß Osama zu tun?
So wie in Deutschland, Großbritannien, Italien, Südkorea, Japan und Kuba? Dies sind hinter dem Irak die Länder mit den größten US-Kontingenten.
Wenn Du anderen Diskutanten unterstellst, sie zögen einfache Lösungen komplexen Lösungen vor, so solltest Du es unterlassen, selbst einfache Lösungen für komplexe Themen herunterzubeten.
SCNR
@David
Sehr gut auf den Punkt gebracht!
darf ich noch schnell einen vierten Grund anfügen,
warum Politiker normalerweise nur zurücktreten?
irgendwo da gaaanz weit oben hab ich schon drei Gründe genannt….
4. Stasi-Vorwürfe (muss nichts konkretes sein….irgendwie muss
irgendwo der Name mal in irgendeinem Papier auftauchen, wo auch
Stasi draufsteht…)
tja, und ich fürchte auch hier wird sich Schäuble keine Blöße geben…
obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass er abends zum Einschlafen
im Bett sich die Handbücher des MfS durchliest, um seine Fantasie zu beflügeln…..
Also Pittiplatsch, jetzt gleitet es aber in dumme Polemik ab !
tatsächlich? oje, wahrscheinlich ist es schon zu spät…oder mir
fällt beim Schäuble nichts mehr Sachliches zum Erwidern ein….
naja, dann mal was konstruktives: vielleicht kann man Schäuble
ja ein schönes Symbol-Amt anbieten, auf das er sich zurückziehen kann?
wie Scharping, der nun seine Erfüllung als Radsportfunktionär
gefunden hat, okay, er macht da auch nur Unsinn, aber er kann nicht
mehr so viel Schaden anrichten, wie als wenn er weiter
Verteidigungsminister wäre…
mmmh, welches Amt wäre denn für Schäuble geeignet?
Was könnt ihn interessieren?…mir fällt nichts ein
Pittiplatsch , sei mir nicht böse .
Der Beitrag war auch nicht besser .
@germanboy
Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich bestreite nicht, daß es Terroristen gibt, ich bestreite auch nicht daß zB die Verantwortlichkeiten für die Anschläge in den USA ungefähr so sind wie allgemein angenommen; jedenfalls erscheinen mir die verbreiteten Verschwörungstheorien nicht konkludent genug um glaubhaft(er) zu sein.
Ich behaupte aber, daß die Gefahr übertrieben und vor allem instrumentalisiert wird.
Sollte es tatsächlich zu einem Anschlag hier kommen wäre das schlimm; es darf aber nicht unser Wertesystem erschüttern. Das ist doch das Ziel des Terrors, unsere Lebensweise anzugreifen und zu erschüttern. Entführte Flugzeuge, zerstörte Twintowers, Tote sind nur ein billiges Mittel zum Zweck. Wenn es ihren Zwecken besser diente Pudel grün zu lackieren würden sie Pudel grün lackieren.
Genau das aber, den Abbau, Umbau unserer Grundwerte, unserer so oft zitierten Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung nehmen Scharfmacher wie Schäuble vorweg.
Sollte es tatsächlich eines Tages so kommen daß ein entführtes Passagierflugzeug von der eigenen Regierung/Armee abgeschossen wird so wird dies eine Wirkung haben, die mit einem erfolgreichen Terroranschlag nie zu erreichen gewesen wäre; das ist doch der feuchte Traum aller Terroristen.
@danielj
Sehe ich ähnlich, vielleicht eine ein wenig drastischer Darstellung, dafür plastisch.
Was passiert nach einem Terroranschlag mit spekulieren wir mal 100 Toten?
Die Republik steht still. Angst überall, das zu tun, was Ziel jenes Anschlages war. Ein Bus, eine U-Bahn, was auch immer. Staatstrauer, Staatsangst, überall nur ein Thema wie sicher sind wir und gleich danach drei andere Themen. Wie schützen wir uns vorm nächsten mal, was hat man falsch gemacht (wer ist Schuld) und ist mein Nachbar, Kollege, Freund oder jener der mir zufällig begnet und nach Islam aussieht etwa auch so ein Terrorist.
Was dann im Detail gesetzlich, juristisch abgehen wird, kann man an Hand der Vorschläge bisher ohne einen real passierten Anschlag bisher gehabt zu haben halbwegs absehen. Die Demokratie wird zum Schutz der Demokratie auf Eis gelegt. Zumindest für alle die nach Islam aussehen.
Ein Anschlag der 100 Menschen ermorden würde ist keine Frage völlig ablehnenswert! Es wäre allerdings eine Singularität, die diesen Staat real und nüchtern betrachtet nicht in seinen Grundfesten zum Einsturz brächte, es sei denn, die im Vorfeld auf Angst eingestellte Bevölkerung reagiert mit dieser Angst.
Radikaler Bildwechsel.
Als in Eschede 1998 beim einem Zugunglück 101 Menschen ums Leben kamen stand auch die Republik eine Weile still, war nachdenklich, überlegte, ob man in der Zukunft noch derartige schnell durchs Land fahren müsste.
Die Bahn versprach damals besser auf die Technik aufzupassen und letzlich war es damit gut. Es wurden keine schärfen Gesetze beschlossen. Es gab keine Beschränkungen von Geschwindigkeit.
Die Rebulik hat sich davon erholt. Die damaligen Helfer vor Ort und die Angehörigen mögen noch heute an der Last/dem Verlust von damals zu tragen haben – aber die Rebublik fährt, wenn sie kann und will wieder so schnell sie kann. Das Unglück ist Geschichte.
Warum verhalten “wir”, es sind ja weitaus mehr als der BMI Schäuble beim Thema Angst vor Terroristen und ihren Taten bereits im Vorfeld so gänzlich anders?
Das Zielt NICHT auf Schäubles persönliche Lage ab, sondern ist schon eher grundsätzlich. Ein Bosbach, eine Merkel und viele andere teilen ja auch letzlich Schäubles Einschätzungen.
Gibt es da neben den üblichen Ansätzen politischer Unterstellungen in dieser oder jener Richtung irgendeinen psychologischen Ansatz, mit dem man das begründen könnte?
Gruss
misterL
PS Das mag ein unpolitischer Beitrag sein, aber ich befürchte die Reaktionen in der Republik nach einem Anschlag fast mehr als einen Anschlag selber. Die Wahrscheinlichkeit das Letzters einen persönlich träfe ist vergleichsweise gering – der Hysterie danach und dabei selber hysterisch zu werden dagegen eher nicht unwahrscheinlich.
Es konnte mir noch keiner je erklären , warum es weh täte , wenn mehr Video- Überwachung und eine Auswertung der Maut – Daten eingeführt würde .
Natürlich hat das alles seine Grenzen .
Eine Online – Durchsuchung sollte z.B. einen richterlichen Beschluss als Grundlage haben .
Eine Erschießung von Terrorverdächtigen auf Verdacht ist deshalb bedenklich , weil ganz sicher ein gewisser Prozentsatz von Unschuldigen getroffen würde .
Wer aber in den Maßnahmen Schäubles eine Aushöhlung der Demokratie sieht , der hat sich doch schon sehr weit in das Reich der Hysterie begeben .
@141 Germanboy
Aber das ist doch gar nicht so schwer.
In einem Rechtsstaat gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Gegen Selbstmordanschläge sind Videokameras denkbar ungeeignet. Bei dem Einsatz gegen Handtaschenräuber mögen sie in ganz wenigen Fällen Ermittlungsergebnisse produzieren, aber da sie einen Eingriff in die Privatsphäre darstellen, muß der nachweisbare Vorteil größer sein als dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Da fast alle Juristen dies nicht so sehen, werden diese Maßnahmen als unverhältnismäßig eingestuft – und das ist gut so. Videokameras mögen die gefühlte Sicherheit erhöhen, die tatsächliche Sicherheit erhöhen sie nicht. Und wer die gefühlte Sicherheit wesentlich mehr belastet, das sind die Sicherheitspolitiker, die hinter jeder Ecke einen Terroristen vermuten.
Der Prozentsatz geht juristisch gegen 100%, da in einem Rechtsstaat jedermann als unschuldig gilt, bis ihm die Schuld nachgewiesen wurde. Wer einer Tat verdächtig ist, ist per def. noch nicht dieser Tat überführt. Ein solcher Aktionismus führt den Rechtsstaat ad absurdum.
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wer Schäubles Maßnahmen goutiert, ist der Hysterie erlegen. Kommentatoren, wie Prantl, Leyendecker, Hirsch oder Baum wirken gänzlich unaufgeregt und argumentieren sachlich.
Ergänzend sei noch darauf hingewiesen, daß nicht die Ausübung oder, hier passender, die Beibehaltung eines Rechts der Begründung bedarf, vielmehr muß die Einschränkung oder Abschaffung hinreichend rechtfertigt werden.
Das soll nicht heißen daß man nicht über gewisse Sachen diskutieren kann, aber letztlich ist die Beweislast nicht wie von germanboy impliziert daß ich darlegen muß warum ich nicht maut- und videoüberwacht und anschliessend als Terrorverdächtiger erschossen werden will, sondern es obliegt den Befürwortern dieser Maßnahmen diese hinreichend zu rechtfertigen.
@danielj
Vollkommen richtig!
Wenn es nur danach ginge, was technisch möglich und im Zweifelsfalle für Ermittlungsbehörden hilfreich ist, könnte man sich viele unschöne Dinge ausdenken.
Was würde Germanboy wohl davon halten, wenn die Finanzämter sämtliche Steuererklärungen frei ins Netz stellen würden?`Das würde sicher dazu führen, dass tausende Vergehen und Verbrechen angezeigt würden – sicher auch ein paar Dinge, mit “mutmaßlich” terroristischen Hintergrund. Ich denke aber hier würde sogar Germanboy die Privatsphäre dem “gläsernen Bürger” vorziehen. Es ist halt alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit und Schäuble dreht an der Schraube, eine virtuelle Gefahr derart aufzubauschen, dass die Abschaffung der Privatsphäre und einiger Bürgerrechte als verhältnismäßig angesehen wird. Die Medien dienen ihm dabei, so gut sie es können.
@Spiegelfechter. Der Vergleich mit der Steuererklärung im Netz hingt gewaltig .
Es geht nicht darum , Daten zu veröffentlichen, sondern sie staatlichen Stellen zugänglich zu machen .
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Von den von dir genannten Kommentatoren kenne ich Hirsch und Baum .
Die sind schon ihre ganze politische Karriere hindurch in unermüdlichem Einsatz gegen die innere Sicherheit .
Dass Videokameras die Sicherheit erhöhen , ist statistisch erwiesen .
Taschendiebstähle lassen erheblich nach.
Gegen Terroranschläge helfen sie allerdings oftmals nicht .
Es geht schon allein aus finanziellen Gründen nicht , den gesamten öffentlichen Raum zu überwachen .
@ Germanbhoy
… Du hast geschrieben: “Zur Folter: Im vorliegenden Fall standen sich zwei Rechte gegenüber. Einerseits das Recht des Beschuldigten auf körperliche Unversehrtheit und auf der anderen Seite das Recht des Opfers auf Leben . In der Abwägung beider Rechte ist aus meiner Sicht dem Recht des Opfers der Vorrang einzuräumen.”
Natürlich darf jeder Bürger von einem anderen Staat und einem anderen “Wertesystem” träumen. Aber ich frage Dich: Welche “Rechte” sollen sich im Frankfurter Kindestötungsfall “gegenübergestanden” haben? Wir leben in Deutschland, einem Land, das sich im internationalen Vergleich durchaus zu recht noch immer “Rechtsstaat” nennen darf. Und hier ist Folter nun einmal nicht erlaubt – auch nicht nur “ein bißchen”, und somit auch nicht, wenn es um Kindermörder geht. Das gilt natürlich ebenfalls für die Androhung von Folter. Und wenn sich ein stellvertretender Polizeichef einer Großstadt eigenmächtig darüber hinwegsetzt, macht er sich strafbar und landet selbst auf der Anklagebank. Auch wenn sich das allzu milde Urteil leider nicht wirklich abschreckend auf weitere gefährliche, selbsternannte Rambos im Staatsdienst auswirken dürfte, war dieses Verfahren gegen einen übergeschnappten Staatsdiener, der meinte, sich über unsere Verfassung hinwegsetzen zu können, für den Fortbestand unserer Demokratie sehr wichtig.
Und noch ein Zitat von Dir: “Von den von dir genannten Kommentatoren kenne ich Hirsch und Baum”. Das zeigt, daß Du zwar zwei ältere, integere FDPler kennst, die durch ihre Charakterfestigkeit in der Partei der ewigen Polit-Huren schon immer angenehm aufgefallen sind, Du aber anscheinend noch nie die “Süddeutsche” gelesen hast, weil dasselbe auch auf Prantl und Leyendecker zutrifft, die in der ansonsten ziemlich heruntergekommenen Szene der meist wichtigtuerischen deutschen Leitartikler und investigativ arbeitenden Journalisten aufgrund ihrer Unbestechlichkeit inzwischen auch schon eine löbliche Ausnahme darstellen.
Gruß Ben
Ich habe es ja oben schon geschrieben .
Der Polizei-Beamte hat aus meiner Sicht richtig gehandelt , obwohl er wusste , dass es juristischen Ärger geben wird .
Zu diesem Zeitpunkt bestand die Möglichkeit , dass das Opfer noch lebt und durch die Folterandrohung gerettet werden kann .
Das Leben des Opfers ist mir wichtiger als das Dogma von Folterverbot , dass ich im Übrigen grundsätzlich mittrage .
Aber “grundsätzlich” heißt auch , dass Ausnahmen denkbar sind .
Die sind selten , aber es gibt sie .
Es geht hier sicher nicht um Verkehrsdelikte oder Ladendiebstahl .
Du bewunderst den Mut der oben genannten Personen , die sich gegen den Zeitgeist stellen .
Man kann das auch so sehen , dass sie Argumenten nicht zugänglich sind .
Ich jedenfalls bewundere den Mut des Polizei – Beamten , der ja seine Karriere aufs Spiel gesetzt hat .
Ich würde an mich den moralischen Anspruch stellen, in einer vergleichbaren Situation ebenso zu handeln .
Ob ich dem Anspruch gerecht werden würde , werde ich erst erfahren , wenn ich in einer solchen Situation bin .
… noch einmal: “Ein bißchen” Folter gibt es nicht, so wie es auch nicht “ein bißchen” Schwangerschaft gibt. Oder darf es vielleicht auch “ein bißchen” Todesstrafe sein? Natürlich nur in “Ausnahmefällen”, schon klar.
Das sind mir die richtigen “Demokraten” ;-)
Gruß Ben
@Germanbhoy:
Ich glaube, hier liegt ein essenzieller Knackpunkt dieser ganzen unsäglichen Debatte. Es geht explizit nicht gegen -innere Sicherheit-. Das wäre ja auch absurd. Es geht vielmehr gegen -Schäuble-, beziehungsweise seine Aktion(ism)en.
Die Innenminister setzten seit Jahren Maßnahme nach Maßnahme durch, die meine Freiheiten ganz konkret beschneiden. Sie behaupten, dies erhöhe die Sicherheit gegen Terroristen. Bis heute haben sie die Wirksamkeit ihrer Maßnahmen in keinster Weise belegt – im Gegenteil, das Innenministerium hat betont, dass eine Evaluation der Antiterrormaßnahmen nicht erwünscht ist, da sonst die Unterstützung für diese schwinden könnte. Daraus kann ich nur folgern, dass dieser Beweis nicht erbracht werden kann, dass also die Maßnahmen meine Sicherheit nicht erhöhen und dass das Innenministerium sich dessen bewusst ist. Da er trotzdem immer weitere Maßnahmen fordert, ohne offensichtliche Probleme wie die besagten Mängel bei der Polizei zu beheben, ergibt sich für mich, dass es Schäuble nicht darum gehen kann, mich vor Terroristen zu schützen.
Falls jemand Fehler in dieser Argumentationskette sieht, lasse ich mich gern eines Besseren belehren.
Nachdem ich also festgestellt habe, dass Schäuble wissentlich Nichts zu meiner Sicherheit beiträgt, frage ich mich schon, wofür ich meine Grundrechte so massiv beschneiden lassen soll.
Sorry für den Doppelbeitrag, aber da will ich auch nachhaken:
Im Rechtsstaat gibt es Verhältnismäßigkeit, und es gibt Grundsätze.
Gefängnisstrafen und Geldbußen unterliegen der Verhältnismäßigkeit.
Die Verbote von Folter und Todesstrafe sind Grundsätze. Die gelten ganz, oder gar nicht. Ausnahmen kann es keine geben.
Und das sage ich nicht einfach so leichthin. Mir ist durchaus bewusst, dass jemand in der konkreten Situation, durch Gewaltanwendung möglicherweise ein Menschenleben retten zu können, große Probleme hat. Ich weiß wirklich nicht, ob ich persönlich in einer solchen Lage meinen Überzeugungen treu bleiben könnte. Gerade darum ist es aber so wichtig, dass an diesen Grundsätzen nicht “herumverhältnismäßigt” werden darf.
@145 Germanbhoy
Du, als Konservativer, glaubst halt, der Staat sei per se gut und man dürfe daher keine Einwände haben, dem Staat private Informationen (in diesem Falle Bilder) zu überlassen – das glaube ich nicht.
Außerdem ist die Videoüberwachung des öffentlichen Raumes keine staatliche Angelegenheit – dies geht schon personell gar nicht. Also handelt es sich um eine private Überwachung des öffentlichen Raumes, gegen die ich selbstverständlich Vorbehalte habe.
Da Du selbst zugibst, dass es hierbei nicht um Terrorismus sondern um Kleinkriminalität geht, musst Du auch einen anderen Maßstab an die Verhältnismäßigkeit anlegen. Mir wäre es neu, dass Deutschland in Kleinkriminalität versinkt.
btw.: Das ist auch nicht Schäubles Thema … er argumentiert mit Terrorismusabwehr und verrennt sich dabei gewaltig.
@ Spiegelfechter . Ja , ich glaube , dass der Staat im Grundsatz gut ist . Der Staat sind doch wir .
Wie du darauf kommst , dass es sich bei Video – Überwachungen unm eine private Sache handelt , vermag ich nicht nachzuvollziehen .
@David . Gib mal bitte die Quelle für die Behauptung an , dass eine Evaluation der Maßnahmen nicht erwünscht sei.
Worum sollte es sonst gehen als die Erhöhung der Sicherheit ?
Ich weiß es übrigens auch nicht , ob ich meinen Überzeugungen treu bleiben könnte , wenn ich durch Folter das Leben eines Menschen retten könnte .
Vielleicht wäre ich ja ein Feigling, der den juristischen Ärger und das mögliche Ende der Karriere höher einstufen würde als meine moralische Verpflichtung , das Leben eines Opfers zu retten .
Ich glaube es allerdings nicht .
Denn die Alternative wäre , dass ich die Selbstachtung verlieren würde .
@Germanbhoy:
Bezüglich der Quelle:
Ich habe die Information aus einem Bericht in den Öffentlich-Rechtlichen entnommen, das kann ich natürlich schlecht verlinken. Ich gebe zu, die Quelle hätte ich vor meinem Beitrag sichern sollen. Leider habe ich im Moment auch nicht die Zeit, genau zu recherchieren (vielleicht erbarmt sich ja jemand anders?), hier aber mal das, was ich auf die Schnelle ergooglen (“evaluierung der antiterrorgesetze”) konnte:
z.B. http://bluearchive.wordpress.com/2006/07/27/keine-weitere-evaluierung-der-anti-terrorgesetze/
Das Innenministerium hat eine Evaluierung der Antiterrorgesetze vorgelegt, diese entstammt aber dem eigenen Haus, also nicht einer neutralen dritten Partei, wie dies notwendig wäre. Das wurde von vielen Stellen kritisiert, v.a. von Datenschützern, und verschiedene Fraktionen wie Grüne und die Linke haben eine Anfrage in den Bundestag eingebracht. Diese wurde mit dem Hinweis auf die zuvor erfolgte “Evaluierung” abgelehnt.
Bis ich eine bessere Quelle finde, rudere ich mal etwas zurück und sage: Die vorgenommene Evaluierung, sofern vorhanden, ist nicht beweiskräftig. Dass das Innenministerium keine “echte” Evaluierung will, ist meine Interpretation. Für mich läuft das aber ehrlich gesagt auf dasselbe hinaus, vielleicht mit dem Unterschied, dass der IM mir nicht wörtlich ins Gesicht lügt.
Noch was zum Thema Folter:
Die oberste Pflicht eines Polizeibeamten ist es, dem Gesetz Geltung zu verschaffen. Dass er sich moralisch zur Rettung von Menschenleben verpflichtet fühlt, ist zwar wünschenswert, darf aber objektiv gesehen nicht dazu führen, dass er Gesetze bricht. Das klingt zwar herzlos, ist aber essenziell, denn das ergibt sich aus der Trennung von Exekutive und Judikative, einer weiteren Säule unserer Gesellschaft.
Wenn du den letzten Punkt konsequent durchziehst , dann heißt das Folgendes :
-Filbinger hat kurz vor Kriegsende einen Deserteur völlig zu Recht zum Tode verurteilt .
-Die Hinrichtung der Geschwister Scholl war Recht .
-Die Nürnerger Prozesse waren der Gipfel an Unrecht . Die
Handlungen der Angeklagten waren zur Tatzeit nicht strafbar .
- Die Männer des 20. Juli waren Verräter und sind zu Recht
hingerichtet worden .
- Der Fw Schmidt , der eine Gruppe von Juden gerettet hat , ist ein
Verbrecher .
- Einem “DDR” – Grenzer , der einen Flüchtling erschossen hat , ist
kein Vorwurf zu machen .
Die Liste ließe sich noch mit Hunderten von Fällen fortsetzen . Insbesondere dann , wenn Menschen ihr Gewissen über das geltende Recht gestellt haben .
Im Übrigen wird von den gleichen Leuten, die sich über die Folterandrohung im vorliegenden Fall aufregen, in anderen Fällen Rechtsbruch als tolerierbare Form der Meinungsäußerung gesehen .
Bei Protesten gegen Militär und Atomkraft in der Vergangenheit gab es Sachbeschädigung , Landfriedensbruch , Nötigung und noch viele andere Gesetzesbrüche .
Mich haben sie dann auch bald wegen Unterstützung einer kriminellen Vereinigung .
Ich bin nämlich Greenpeace – Förderer .
Aber deine Argumentation ist in einem Punkt richtig .
Man sollte die Androhung von Nachteilen , wie sie im vorliegenden Fall vorgekommen ist , gesetzlich regeln .
Auch um Missbrauch zu unterbinden .
Folter ist nämlich im Grundsatz falsch . Es gibt nur sehr wenige Ausnahmen .
Dieser Fall war eine .
Ich frage mich was für einen seltsamen Moralbegriff Du haben musst daß Du zum einen behauptest, das menschliche Leben uneingeschränkt zu respektieren und andererseits Folter nicht nur billigst, sondern forderst.
Folter ist falsch. Immer.
noch als Nachtrag: natürlich kann ich mir Situationen vorstellen, in denen ich mich trotzdem anders verhalten würde; das ist aber nicht der Punkt. Von einem universellen Standpunkt – und darum geht es hier – ist Folter grundsätzlich falsch und immer abzulehnen.
@Danielj . Wenn dein Leben oder das eines Angehörigen auf dem Spiel stünde , würdest du vielleicht verstehen , was ich meine .
Es war keine Rede davon , jemanden zu Tode zu foltern .
Aber Leben unter Umständen zu retten .
Meine Moral ist ganz einfach , dass Folter ein Übel ist .
Den Tod eines Opfers in Kauf zu nehmen ist auch ein Übel .
Ob es uns gefällt oder nicht , da auch das Nicht -Handeln eine Entscheidung beinhaltet, muss man sich für das kleinere Übel entscheiden .
Und das ist sich nicht , das Opfer sterben zu lassen .
Dir ist also das Dogma des Folterverbotes wichtiger als menschliches Leben ?
Das Opfer also als Kollateralschaden im Kampf um das , was du für Menschenrechte hältst ?
Habe deinen Nachtrag eben erst gesehen .
Du würdest dich anders verhalten ?
Warum also nicht, in sehr engen Grenzen, körperliche Gewalt in seltenen Ausnahmefällen auf Anordnung eines Richters in Gegenwart eines Arztes zur Rettung von Menschenleben legalisieren ?
Folter ist grundsätzlich falsch . Aber ein Grundsatz hat Aussnahmen .
Ich würde mich anders verhalten und es wäre falsch. Es ist moralisch ohne jeden Belang ob mir jemand nahe steht oder nicht; daher ist es auch für die Beurteilung ob man foltern darf/kann/muß ohne Belang. Daß viele Menschen – und da nehme ich mich nicht aus – bereit sind bei der moralischen Beurteilung andere Maßstäbe anzulegen wenn sie selbst oder (nahe) Angehörige betroffen sind macht es nicht richtiger.
Folter ist falsch. Grundsätzlich und ohne Ausnahme.
@ Germanbhoy
… wieder so ein entlarvender Satz von Dir: “Es war keine Rede davon, jemanden zu Tode zu foltern.”
Und wenn ich es Dir gegenüber noch zehnmal wiederholen muß: Auch “ein bißchen” Folter ist bei uns aus gutem Grund verboten. Leute, denen das nicht paßt, haben offenbar Schwierigkeiten mit der Verfassung eines Rechtsstaats und fühlen sich insgeheim möglicherweise zu Parteien hingezogen, deren Ziel die Abschaffung unserer Demokratie ist. Aber die Grenzen zwischen redlichen Konservativen und nicht ungefährlichen rechtsgesinnten Verfassungsfeinden waren hierzulande bekanntlich schon immer fließend.
Gruß Ben
@Ben 99 .
Was du da von dir gibst , ist nicht nur eine böswillige Unterstellung , sondern auch noch dummes Zeug .
Wer in der Abwägung der Grundrechte des Opfers und des Täters sich für die Rechte des Opfers entscheidet , ist deshalb nicht gegen die Verfassung .
@ Germanbhoy
… das ist juristischer Blödsinn. Es gibt in Deutschland kein “Grundrecht” für potentielle Opfer, das Polizisten zur vermeintlichen Gefahrenabwehr auch den Einsatz von Folter erlaubt. Also gibt es in solchen Fällen auch nichts “abzuwägen”, weil die Rechtslage klar ist.
Gruß Ben
Tut mir leid aber, doch, in letzter Konsequenz bist du “gegen die Verfassung”, will heißen, du entscheidest dich gegen das im Grundgesetz verankerte Primat der Menschenrechte, denn aus denen ergeben sich die Verbote von Folter und Todesstrafe. Und das charakteristische an Menschenrechten ist eben gerade, dass sie ohne Einschränkung für jeden gelten.
Interessanter Lesestoff zum Thema: http://www.amnesty.ch/de/themen/folter/was-ist-folter
Diese Grundrechte gelten auch für das Opfer.
Folter ist dann moralisch geboten , wenn das Leben eines Opfers nur so gerettet werden könnte .
Den Rechten des Opfers den Vorzug zu geben ist doch nicht gegen die Verfassung .
Ihr gebt den Rechten des Täters den Vorrang .
Da seid ihr sicher , dass das im Sinne der Verfassung ist ?
Von Todesstrafe ist hier auch keine Rede.
Da die Todesstrafe keine abschreckende Wirkung hat , taugt sie nicht , mögliche Opfer zu schützen .
Sie stellt wesentlichen eine Rache dar .
Daher ist sie nicht nur juristisch , sondern auch aus Gründen der christlichen Ethik verwerflich .
Moin @All
Laut ZDF Politbaraometer (20.07.07) sind 33% pro Schäubles Vorstellungen und sogar 6% dafür noch weiter zu gehen. 16% wissen noch nicht, was sie meinen sollen. Das ohne bisher im Lande Tote durch islamisch motivierten Terror zu haben 39% plus X von 16%. Das könnte schon jetzt eine Mehrheit sein.
Wie werden sich die Zahlen erst ändern, falls…
So gut kann es also um uns als Staat gar nicht bestellt sein Germanbhoy, wenn eine mögliche Mehrheit heute bereits der Aufgabe grundgesetzlicher Regeln bereit ist abzuschaffen.
Bisher hat ja niemand auf meinen Beitrag (140) reagiert. Ich versuche es aber noch einmal. Wie kann es sein, dass derartige Zahlen zu Stande kommen, ohne bisher auch nur einen Terroranschluag im Lande verzeichnen zu müssen seit 9/11?
Was wirkt da in Köpfen, dass die Politik es im Grunde deartig leicht hat? Ist das eine lange tradierte Angst vorm (sorry) schwarzen Mann? Einer feindlichen Kultur?
Wie kommen wir zu einer Kultur der Besonnenheit? Wo findet man noch Besonnene in der deutschen TV-Politik-Landschaft? Ausgestorben?
Will man “Schäuble” verhindern, so braucht es mehr als nur Schäuble verhindern, denn dahinter stehen u.U. schon heute 50% der Befragten vom Politbarometer.
Gruss
misterL
PS Mir ist klar, dass mit Umfragen Politik gemacht wird.
@MisterL . Der Politbarometer war mir entgangen .
Hatte ja gehofft , dass es eine Mehrheit gibt. Das wäre ja dann eine Bestätigung meiner Hoffnungen .
“Grundgesetzliche Regeln abschaffen” erscheint mir schon eine Dramatisierung der Maßnahmen .
Du hast sicherlich Recht , wenn du sagst , dass die Mehrheit nach einem Anschlag noch viel deutlicher ausfallen wird.
Deinen Beitrag Nr 140 habe ich gelesen.
Deinem Beispiel mit den Zugunglück kann man ja noch Tschernobyl hinzufügen .
Da war es auch so , dass Atomkraft unmittelbar nach dem Unglück mit breitem gesellschaftlichen Konsens abgelehnt wurde.
Wenn ich mir jetzt die Diskussion um eine Verlängerung der Laufzeit ansehe , ist davon nicht mehr sehr viel übrig .
9/11 richtete sich nicht nur gegen die USA , sondern gegen die Kultur westlicher Prägung .
Ich vermag nachzuvollziehen, wenn auch wir unseren Beitrag leisten wollen , einer Wiederholung vorzubeugen .
Die Terroristen hatten zum Teil Deutschland als Rückzugsgebiet genutzt.
Auch beim Lockerbie – Attentat sollen ja lasche deutsche Kontrollen eine Rolle gespielt haben .
Ich würde mir als Politiker auch nicht die Blöße geben , dass ich mir nach einem Attentat von den Familien der Opfer die Frage gefallen lassen muss , warum ich nichts gemacht habe .
Es ist wie mit dem Feuerwehrauto : Wer erst über die Beschaffung nachdenkt , wenn es brennt , der wird nichts mehr ausrichten können .
Dass einige der bereits ergriffenen Maßnahmen lächerlich, lästig und übertrieben sind , sehe ich auch so .
Wenn man mir beim Besuch des Reichstags-Gebäudes die Schere aus dem Verbandszeug abnimmt , so scheint mir das nicht unbedingt eine notwendige Maßnahme zur Terrorbekämpfung zu sein .
Die oben zitierte Umfrage sagt ja nicht sehr viel darüber aus , wie weit die Leute gehen würden .
Ich denke , dass es den Leuten um eine moderate Verschärfung der rechtlichen Möglichkeit zur Terrorabwehr geht .
Für die von dir befürchtete Abschaffung von Grundrechten gibt es keine Mehrheit .
Das will ja Schäuble auch nicht .
Auch wenn es eine Mehrheit für falsches Verhalten gibt wird dies damit nicht richtiger. Wenn sich die Mehrheit der Wähler dafür ausspricht, daß wir die Sklaverei wieder einführen wollen wird diese Entscheidung damit nicht (moralisch) richtiger. Wenn die Mehrheit
des Wahlviehsder Wähler es für richtig hält Menschen zu foltern, weil irgendwer sich einen Vorteil (zB Informationsgewinn) davon verspricht dann wird es ebenfalls nicht richtiger. Moralisch falsches Handeln kann nicht demokratisch legitimiert werden.Wer das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit abzuschaffen versucht – sprich Abschuss von Passagierflugzeugen und Folter – schafft de facto Grundgesetzliche Regeln ab, und zwar nicht irgendwelche, sondern die grundlegenden.
Eben die Kultur deren Werte wir mit Einführung zB der Folter selber abschaffen.
Das ist es, ich flüchte mich in hektischen Aktionismus anstatt wirklich etwas zu tun. Aber immerhin kann ich hinterher sagen, was ich doch alles dolles getan habe.
Wenn die Herren Innenminister unbedingt etwas tun sollen können sie einfach die 10.000 Stellen bei der Polizei wieder einführen, die seit 2001 weggefallen sind, obwohl wir doch so ein immenses Sicherheitsbedürfnis haben und uns in einer permanenten Gefährdungslage befinden.
Nebenbei geht es nicht darum ob irgendein Politiker sich eine Blöße gibt.
Genau das will Schäuble; Passagierflugzeuge abschiessen zu lassen setzt die Abschaffung eines Grundrechtes voraus und das ist erklärtermassen eins seiner Ziele.
@Germanhboy.
Es gibt keinen Bundestrojaner, der sich nur auf PCs von Islamisten ausbreitet. Das ist ein Generalangriff auf die Privatspähre aller Rechner – im Prinzip weltweit.
Die Vorstellung der preventiven, gezielten Tötung ist auch nichts, was im Grundgesetzt so möglich wäre.
Angedachte Internierungslager, sind auch nicht konform mit dem bundesdeutschen Verfassungsalltag.
Was will Schäuble nicht?!?
Im Bezug auf die tägliche deutsche Wirklichkeit spielt islamistisch geprägter Terror keine Rolle. Zumindest keine, die den deutschen Alltag einschränkt. Noch nicht einmal im Ansatz.
Wozu allso im Vorfeld eines möglichen Anschlages die Aufgabe wichtiger Elemente eines offenen, demokratischen Staates der sich im Einklang mit den Menschenrechten befindet?
Wann immer im Lande eine Katastrophe ereignet, die vielen Menschen das Leben kostet machen wir im Prinzip weiter als sei nichts geschehen. Wir (“wir und “uns” meint immer eine eher anonyme Mehrheit) beklagen 6 – 7 tausend Verkehrstote jedes Jahr, aber wir beklgen uns wesentlich heftiger, will man ein Tempolimit auf Autobahnen durchsetzen. Da ist dann sofort die Freiheit des Einzelnen, die Demokratie in Gefahr. Dort, wo sie dann real und wahrscheinlich unumkehrbar (das lehrt die Erfahrung) die Demokratie massiv eingeschränkt werden soll, ist man uU in Mehrheit dafür.
Ich will diesen Geist nachvollziehen, der offenbar mehrheitsfähig. Er enzieht sich meinem Verstand.
Germanbhoy, deine Hoffnungen in allen Ehren, aber dass Schäuble sich durch das Grundgesetz unangenehm eingeengt fühlt, das hat er schon mehrmals deutlich gemacht. Ob er es selbst gesagt hat, weiß ich nicht, aber dass er alle paar Wochen nach einer Änderung des Grundgesetzes schreit, spricht Bände.
Was mich an Schäuble so maßlos aufregt, ist diese “wenn wir es machen, ist es nicht falsch/illegal, denn wir treten ja für die richtigen Werte ein”. Das ist schlichtweg Blödsinn, und genau das, was man vermeiden wollte, als man sich mit dem Grundgesetz diverse Regeln auferlegt hat. Dieselbe Rechtfertigung kann eins zu eins auf jeden islamistischen Idioten übertragen werden, der sich durch falschverstandene Koransuren zum Selbstmordanschlag aufgerufen fühlt. Und, tut mir leid, aber genau in diese Ecke zielt dein “Folter ist grundsätzlich falsch, außer, ein Richter hat es im Ausnahmefall genehmigt”.
Und um auf den konkreten Fall zurückzukommen: Ich bin nicht dafür, das Recht des Täters über das des Opfers zu stellen. Vielmehr halte ich die Menschenrechte sowohl des Opfers als auch des Täters für gleichwertig. (Weil, wie gesagt, Menschenrechte für jeden, immer, uneingeschränkt gelten) Darum ist die Frage nicht, wessen Recht du höher ansetzt, sondern, welchen Eingriff du selbst aktiv in die Rechte eines der beiden nimmst. Wenn du folterst, verstößt du aktiv und endgültig gegen die Rechte dessen, den du als Täter siehst. Wenn du nicht folterst, ja, dann kann es sein, dass das Opfer stirbt, weil du aus dem Entführer den Ort des Verstecks nicht herausgeprügelt hast, den Entschärfungscode nicht aus dem Bombenleger, etc. Betonung hier liegt auf –kann–. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Und selbst -WENN- du folterst, kannst du dir nicht sicher sein, dass du “gewinnst”, denn Folter bewirkt nun mal nicht, dass Menschen die Wahrheit sagen, sondern nur, dass sie dem Folterer das sagen, was diese hören wollen.
Nochmal von einer anderen Richtung betrachtet:
Du fragst, wie man das Recht des Täters über das des Opfers stellen kann. Gut, anderes Beispiel: Kalle Normal stiehlt mir etwas sehr Wertvolles, durch dessen Verlust ich vermutlich bankrott gehe. Die Polizei könnte nun Kalle foltern, um zu erreichen, dass er auspackt. Frage: Stellst du auch hier die Rechte des Opfers über die des Täters? An welchen Kriterien entscheidest du das? Oder genauer gesagt, wer soll an welchen Kriterien darüber entscheiden? Ein Richter? Du hast mich gestern auf das Dritte Reich und die DDR verwiesen. Bitteschön, sämtliche Folter und Tötung in beiden Regimen war gesetzlich und richterlich legitimiert. Folter in China ist legitimiert. Ich glaube kaum, dass irgendwo gefoltert wird, ohne dass es durch das herrschende System legitimiert wird. Sind also unsere Richter, unser Staat, grundsätzlich besser und integerer, als die eines anderen Staates, und darum in der Lage, Folter in moralisch korrekter Weise zu legitimieren?
@MisterL .Ich bin auch für ein Tempolimit .
Islamistisch geprägter Terror hat schon mindestens einen Anschlag versucht .
Es ist unwahrscheinlich , dass es nicht noch einen Versuch gibt .
Einige deiner Horrorszenarien sind aus meiner Sicht schlimmere Panikmache als eine Warnung vor Terrorismus .
@Danielj . Es ist in der Demokratie so , dass die Mehrheit entscheidet .
Mir gefällt die Mehrheitsenscheidung auch manchmal nicht .
Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen , dass eine Abwägung der Grundrechte von Täter und Opfer stattfindet .
Da auch das Nicht – Handeln Konsequenzen hat , lässt sich die Konsequenz auch vom Verfassungsgericht nicht wegurteilen .
Eine Entscheidung , das Übel zu wählen , das am wenigsten den Geist des Grundgesetzes verletzt, kann doch nicht gegen eben dieses Grundgesetz gerichtet sein .
@David . Antwort auf deine letzte Frage : Ja .
Dein Beispiel mit dem Diebstahl greift nicht .
Es geht um die Rettung von Menschenleben , nicht um Eigentumsdelikte .
In der Abwägung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit des Täters und deines Eigentums ist der körperlichen Unversehrtheit der Vorrang einzuräumen .
In der Abwägung zwischen der körperlichen Unversehrtheit des Täters und dem LEBEN des Opfers ist das Leben des Opfers das moralisch höhere Gut .
Ich setze mich für eine Anpassung des Rechtes an die Moral ein .
Und ich bin mit dieser Meinung nicht allein .
Moralisch sehe ich eine andere Handlung als massiven Druck auf den Täter auszuüben als unterlassene Hilfeleistung an .
Das ist so ähnlich wie der Einsatz deutscher Flugzeuge auf dem Balkan zur Verhinderung serbischer Verbrechen .
Das war juristisch auch fragwürdig , aber moralisch absolut richtig .
Übrigens macht der Notwehr – Paragraph bereits jetzt eine Abwägung zwischen unterschiedlichen Rechten .
@germanboy:
In einer Demokratie entscheidet die Mehrheit, ja. Aber eine moralisch falsche Entscheidung kann nicht durch eine Mehrheit legitimiert werden, ebensowenig wie eine moralisch richtige Entscheidung irgendwie dadurch tangiert wird daß sie von der Mehrheit abgelehnt wird.
Gut, dann sind wir hiermit an einem Punkt, wo wir nicht mehr zu diskutieren brauchen. Du gehst davon aus, dass deutsche Richter im Zweifelsfall die “richtigere” Entscheidung treffen. Ich tue das nicht.
Ich bleibe dabei, Menschenrechte gelten für alle, und niemand kann rechtfertigen, aktiv des einen Recht zu verletzen, um des anderen Recht nicht passiv aufs Spiel zu setzen.
So long.
@ Germanbhoy
Zitat: “Das ist so ähnlich wie der Einsatz deutscher Flugzeuge auf dem Balkan zur Verhinderung serbischer Verbrechen. Das war juristisch auch fragwürdig, aber moralisch absolut richtig.”
Dann war es wohl auch “moralisch absolut richtig”, daß Fischer und Scharping in den Pressekonferenzen die Weltöffentlichkeit dreist belogen haben, als sie zum Beispiel von einem ominösen “Hufeisen-Plan” phantasierten, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt bereits von ihren Generälen wußten, daß es sich um eine Propaganda-Ente handelt? Und die Angriffe auf Flüchtlings-Trecks mit Cluster-Bomben? Der angeblich “versehentliche” Beschuß einer Botschaft? Und die gezielte Tötung von Angestellten eines Fernsehsenders? War das auch alles “moralisch absolut richtig”?
Aber für einen “lupenreine Demokraten” mit der Lizenz zum Light-Foltern paßt das schon ;-)
Gruß Ben
@Germanbhoy.
Eben das bezweifel ich.
“Es geht um die Rettung von Menschenleben…”
Es geht möglicherweise eher darum , sich präventiv den Allerwertesten zu schützen, damit man im Zweifelfall den Hinweis hat, wir haben ja getan was menschenmöglich war, aber 100%ige Sicherheit gibt es halt nicht in einer Demokratie – selbst dann nicht, wenn man wesentliche Elemente abgeschafft hat.
Vielleicht geht es (auch) darum, z.B. Zugriff auf Privat-PCs zu bekommen, um damit anderen Kriminalitätsbereichen hilfreich zur Seite zu gehen. Die Dinge haben ja durchaus multifunktionalen Charakter.
Menschenleben haben dauerhaft in der Nachbetrachtung vergangener Unfälle oder Katastrophen nie eine grosse Rolle gespielt.
~
“Ich setze mich für eine Anpassung des Rechtes an die Moral ein .”
Die Maßnahmen sollen ja zunächst einmal dazu dienen heraus zu bekommen, wer könnte Täter werden. Wenn wer Täter werden könnte impliziert, dass es noch gar keine Opfern geben konnte. Von daher gibt es nur eine moralische Ebene auf der man diskutieren kann, ob es höher.- und minderwertigen Rechtsschutz geben könnte für mögliche Opfer und mögliche Täter.
Juristisch gibt es bis dahin nur den Verdachtsmoment auf eine zukünftiger Täterschaft. Was wollte man dann mit Folter erreichen? Das “Geständnis” demnächst Täter zu werden, unter dieser oder jener Bedingung?
Was ist das für eine Moral, die aus Prävention vor möglichen Tätern, aus potentiellen Täter auch per Folter bereit ist wahrscheinlich Täter in der Zukunft zu machen?
Das ist für mich nicht juristisch fragwürdig – das ist auch moralisch schwer bedenklich.
@Ben99 . Deutsche Soldaten haben weder Flüchtlings- Trecks beschossen , noch Angestellte eines Fernsehsenders getötet und auch keine Botschaft angegriffen .
Es geht bei der Diskussion nicht um deine Phantasien , sondern um Fakten .
Die Niederländer haben den Massenmord von Zepa und Srebrenica wegen ihres unklaren Auftrages ( !!!) hingenommen .
So etwas durfte nicht noch einmal passieren .
Als die Serben gesehen haben , dass wie es ernst meinen , haben sie sich zurückgehalten .
Wie viele Menschenleben hat unser militärisches Eingreifen wohl gerettet ?
Ich bin Soldat und bewundere die beteiligten Kameraden .
Wenn man mir befohlen hätte , mich zu beteiligen , hätte ich natürlich getan .
Geschwätz, wie von den Gegnern dieses Einsatzes , hilft nämlich absolut nicht .
Allerdings kann Militär eine Lösung nur vorbereiten .
Die eigentliche Lösung müssen schon die Politik und die Diplomatie herbeiführen .
@David . Ich glaube nicht , dass wir uns da noch einigen . Ich halte deine Haltung für unmoralisch .
Sie verweigert dem Opfer die Hilfe und lässt es im Stich .
@MisterL . Spätestens jetzt übertreibst du aber maßlos .
Du unterstellst , dass Unschuldige , die Hinweise geben, dass sie Täter werden könnten, durch Folter zu richtigen Tätern gemacht werden ?
Sei mir nicht böse , aber das übertrifft allen Unsinn , den ich in diesem Zusammenhang je gehört habe .
Beruhige dich einfach mal . Du wirst sehen, deine Alpträume gehen nicht in Erfüllung .
@ Germanbhoy
… Zitat: “Deutsche Soldaten haben weder Flüchtlings-Trecks beschossen, noch Angestellte eines Fernsehsenders getötet und auch keine Botschaft angegriffen. (…) Ich bin Soldat und bewundere die beteiligten Kameraden.
Das ist die typische elende Heuchelei der Deutschen, die sich zwar in den letzten Jahren immer wieder gern an Angriffs-Kriegen beteiligen, aber stets darauf achten, daß die Drecksarbeit von anderen erledigt wird. So liefern derzeit unsere Tornado-Piloten in Afghanistan die Ziel-Koordinate, machen sich aber selbst die Hände nicht schmutzig, weil sie mit den anschließenden Bombardierungen dieser Ziele, bei denen inzwischen immer mehr unschuldige Zivilisten getötet werden, natürlich “nichts zu tun” haben. Denn den Job übernehmen ja die Alliierten.
Aber ich will Dir Deinen Stolz nicht nehmen und meine, daß es wohl normal für einen Soldaten ist, daß er ohne zu reflektieren die Propaganda seiner Vorgesetzten übernimmt und denkt, er würde “sauber” für eine tolle, gerechte Sache kämpfen.
Gruß Ben
@Ben. Ich hatte damit gerechnet , dass du keine Ahnung von der Denkweise eines Soldaten hast .
Du hast meine Vermutung bestätigt .
Leute wie du sitzen zu Hause und philosophieren über die Probleme der Welt vor sich hin , wissen immer genau , warum sie gegen etwas sind , aber wenn sie gefragt werden, wofür sie sind , kommt nichts .
Jedenfalls nichts Vernünftiges .
Könnte es nicht sein, dass du unreflektiert Propaganda übernimmst ?
@Germanhboy
Once again – aber etwas genauer…, so war es leicht daneben.
Was ist das für eine Moral, die aus Prävention vor möglichen Tätern, aus diesen möglichen Täter auch per Folter bereit ist, wahrscheinliche (Mit-)Täter in der Zukunft zu machen? Alleine vor dem Gericht – versteht sich.
“Du unterstellst , dass Unschuldige , die Hinweise geben, dass sie Täter werden könnten, durch Folter zu richtigen Tätern gemacht werden?”
Aber Du willst unschuldige Foltern, damit sie Hinweise geben? Alleine die Vorstellung, das wäre bundesdeutsches Recht, ist für mich ein Alptraum.
Vom Foltern von Unschuldigen war keine Rede .
Es geht um seltene Ausnahmefälle , wie den Fall in Frankfurt .
Es bestand die Möglichkeit aus den Täter den Aufenthaltsort des Opfers herauszupressen .
Leider war es aber schon zu spät .
Es geht nicht um eine generelle Freigabe von Folter .
Ich kann dir immer noch nicht ganz folgen .
Durch Folter werden Unschuldige zu Tätern ?
Das verstehe ich aus mehreren Gründen nicht .
Der wichtigste ist , dass es natürlich weder eine juristische noch eine moralische Grundlage dafür gibt , einen Unschuldigen zu foltern .
@ Germanbhoy
… Zitat: “Vom Foltern von Unschuldigen war keine Rede.”
Wie praktisch, daß die Folterer immer schon vorher wissen, wer “unschuldig” ist und wer nicht ;-)
Gruß Ben
@Germanbhoy:
Gut, das lass ich doch nicht auf mir sitzen.
Ich sag’s noch mal: Ich würde natürlich jede Hilfe leisten, die mir möglich ist. Darunter fällt nicht die Folter, denn diese halte ich für grundsätzlich falsch. Ich werde keinen anderen Menschen brechen, um mein Ziel zu erreichen. Wenn du das als unterlassene Hilfeleistung siehst, dann nur, weil dir der Zweck die Mittel heiligt. Ich hatte wirklich gehofft, dass wir uns nach 2000 Jahren Christentum von diesem Wahnsinn befreit hätten.
ups…
das erste Zitat im Beitrag 183 endet natürlich nach “keine Rede”
@ David . Von Folter ist in der Bibel keine Rede. Das stimmt .
Aber von Nächstenliebe . ” Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst “.
Wenn ich Opfer einer Straftat wäre , würde ich von Staat erwarten , dass er alles tut , um mich zu retten .
Den Nächsten liebe ich ebenso .
Also versuche ich ihn zu retten .
Ich kann mich mit dem Opfer identifizieren . Es könnte passieren , das ich Opfer werde .
Mit dem Täter nicht . Ich entführe keine Menschen .
@Ben , DanielJ . In den diskutierten Fall wusste der Polizeibeamte , das er den Schuldigen hat .
Ihr hat recht , wenn ihr sagt , dass ein Anfangsverdacht keine Foltermethoden rechtfertigen kann .
Nein, er hatte einen dringend Tatverdächtigen oder wie auch immer der juristische Ausdruck sein mag. Einen Schuldigen gab es zu dem Zeitpunkt nicht. Daß sich der Verdacht im nachhinein bestätigt hat ändert nichts.
Ich verbitte mir daß Du meine Worte (ich möchte nicht im Namen Bens sprechen) dermaßen verdrehst; ich habe niemals eine derartige Einschränkung gemacht. Ich sagte *nicht*, daß ein Anfangsverdacht Folter nicht rechtfertigt, ich sagte mehrmals und deutlich und unzweideutig daß Folter generell nicht akzeptabel ist. Ich hoffe das ist jetzt bei Dir angekommen!
@Germanbhoy
Oha – jetzt wird es aber langsam abstrus. Folter mit christlicher Nächstenliebe zu begründen, wäre selbst der Spanischen Inquisition nicht eingefallen.
Du gehst halt von einer schwarz-weißen Welt aus, vielleicht liegt das an Deinem Beruf – manichäisch, leicht in Schubladen, wie “böse”, “gut”, “schuldig”, “unschuldig”, “Opfer” und “Täter” zu unterteilen. Die Welt ist aber komplex und voller Tücken – das wußten auch die Väter unseres Grundgesetzes.
Was Dein Vertrauen in das Recht, Richter und Staat angeht, so möchte ich Dir einen Verweis auf die Fäll der “Guildford Four“, der “Birmingham Six” und der “Maguire Seven mit auf den Weg geben.
In allen Fällen war die Polizei 100% sicher, dass die vor ihnen sitzenden Verdächtigen schuldig waren. Darum haben sie auch Beweismittel gefälscht, um die “Schweine in den Knast zu bringen”. Der verhandelnde Richter hat im Guildford-Fall wortwörtlich bedauert, dass es in England die Todesstrafe nicht mehr gibt. Alle Angeklagten haben sich Jahre später als unschuldig herausgestellt.
Think about it … wenn Du an Folter denkst.
und von wegen Nächstenliebe… ich habe damit ja nichts am Hut, aber nach dem was ich aus der Bibel weiß würde Jesus wohl kaum aus dem brechen rauskommen wenn er wüßte daß 2000 Jahre, nachdem er sich an ein Stück Holz hat nageln lassen Du hier rumrennst und propagierst, aus Nächstenliebe (!) foltern zu wollen
@Danielj. Dein Dogma vom Verbot der Folter ist schon lange bei mir angekommen .
Das ändert aber meine Meinung darüber nicht .
Ihr gebt den Rechten des Täters grundsätzlich und immer den Vorrang vor den Rechten des Opfers .
Das halte ich falsch .
Ich habe nicht den Eindruck , dass diese Diskussion noch neue Argumente bringt .
Muss mich eh für einige Tage zum Dienst abmelden .
Ich rede nämlich nicht nur von der Abwehr von Gefahren , ich beteilige mich auch daran .
Ich hoffe nicht , dass in absehbarer Zeit Fälle auftreten , die euch zeigen , was ich gemeint habe .
Ich hoffe auch daß in absehbarer Zeit nicht Leute durch die Gegend rennen und aus Nächstenliebe foltern; aus lauter Respekt vor dem Leben natürlich, und ohne dabei die Grundrechte abzuschaffen.
@Spiegelfechter . Folter gegen einen Täter zum Schutze des Opfers ist natürlich nicht ausdrücklich in der Bibel erwähnt . Die Bibel unterscheidet aber schon zwischen guten und schlechten Menschen .
Es steht , laut Bibel, keinem Menschen zu , über einen anderen zu urteilen .
Aber auch hier ist es eine Abwägung von Gütern und Werten .
Euer Nicht – Handeln ist aus meiner Sicht auch nicht im Sinne des Evangeliums .
Du weißt doch gar nicht , was mein Beruf ist .
Die Fälle der Guildford Four und der Birmingham Six sind mir bekannt .
Bin öfter mal in Irland .
Die Polizei war sich eben nicht sicher , dass sie die Richtigen hatte .
In einem Fall lag sogar ein Geständnis des wahren Täters vor .
Da wurde Recht , Gesetz und Gerechtigkeit mit den Füßen getreten .
Übrigens wurde das inzwischen weitgehend korrigiert.
Selbst wenn die schuldig gewesen wären , würde der Vergleich nicht stimmen .
Ich halte Folter für gerechtfertigt , wenn sie das einzige Mittel ist , um ein Opfer zu retten .
Davon , Geständnisse herauszufoltern war keine Rede .
Das haben wir seit den Hexenverbrennungen hinter uns .
Wie in der Diskussion schon öfters erwähnt, geht es darum, dass jeder Mensch die gleichen Rechte hat.
Art. 3 GG “Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.” Ohne “wenn” und “aber”.
Wenn Du den Argumenten nicht folgen willst, bringt die Diskussion idT nichts.
Wenn ihr grundsätzlich die Rechte des Opfers , auch in Ausnahme – Fällen, nicht durchsetzen wollt , hat die Diskussion in der Tat keinen Sinn .
Art 3 des GG ist hier gar nicht berührt .
Eher Art 2 ( 2 ). Das Leben des Opfers ist für mich gegenüber der körperlichen Unversehrtheit des Täters das höhere Gut .
Nur von diesem Fall rede ich .
So , melde mich aus der Diskussion erstmal ab .
Am wochende stehe ich gerne wider zur Verfügung .
Hallo.
Es ist sehr ruhig geworden um des Innenministers Pläne und als es aktuell um die Zukunftsplanung der Aktivitäten der GK ging lass und hörte man in den grossen Medien nichts vom Stand der Dinge.
Ich war nicht in Urlaub und konnte so an sich nichts verpassen – bin also etwas verwirrt ob der grossen Wichtigkeit und der nun grossen Leere nach der Sommerpause…
Hat jemand ein Update?
Was Schäuble wohl am meisten ärgert ist das die alten KZ’s abgerissen wurden. Die könnte er für seine Zukunftspläne wohl noch gut gebrauchen.
Die CDU/CSU trägt schwarz, aber das war ja auch die Farbe der SA – Uniformen, oder?
Und wer glaubt den das unsere lieben Politiker nicht sehr genau die Nazi – Propaganda studiert haben. Sowas kann man schliesslich immer mal brauchen.
Ich will auch hier weg, aber wohin?
Naja. bald kann man ja vielleicht als deutscher politisches Asyl beantragen.
@Permalink , hast du noch alle Latten am Zaun ?
Deine Vergleiche sind nicht nur geschmacklos , sondern auch ziemlich dumm .
Mit der Realität in Deutschland haben sie nichts zu tun .
Ich würde dir empfehlen , ein wenig Geschichtsstudium zu betreiben .
Vielleicht schreibst du dann nicht mehr so dummes Zeug .
Bei der Suche nach einem Land , das dir Asyl gewährt , bin ich dir gerne behilflich .
Aber ich sage voraus ,dass du auch dort dich nicht wohl fühlen wirst .
Gruß
germanbhoy
Schäuble: Kann es sein, dass Schäuble seit dem erlittenen Attentat auf ihn eine “Macke” hat? Kann man sein Verhalten, Denken und Vorgwehen noch als “normal” bewerten? Da kommen aber große Zweifel auf. Ein Psychiater hätte viel zu tun. Oder ist es ein schon “hoffnungsloser” Fall? An Deutschlands politischer Spitze!!!!!!!!
John 1st . Es ist mindestens ebenso wahrscheinlich , dass diejenigen , die Schäuble so heftig kritisieren
unter Verfolgungswahn leiden.
“Der wichtigste ist , dass es natürlich weder eine juristische noch eine moralische Grundlage dafür gibt , einen Unschuldigen zu foltern .”
Wie würdest Du denn gerne Menschen, die Du als ‘Schuldige’ identifizierst, foltern? Würdest Du das bitte näher beschreiben? Welche Methoden der Folter findest Du denn angemessen, d.h. wie weit darf Folter auf einer dafür geschaffenen moralischen und juristischen Grundlage gehen, um eine konkrete Gefahr für Leib und Leben anderer zu begegnen?
Welche der zB hier aufgelisteten Methoden der Folter würdest Du denn bei einem zum ‘Schuldigen’ (ob im ethischen oder juristischen Sinne) reduzierten Menschen vornehmen?
“Anleitung zur Folter in Lateinamerika”
http://net-news-global.de/pdf/theinz.pdf
Zu Herrn Schäuble; als Rollstuhlfahrer verdient er vollstes Mitgefühl, als Minister ist was er des öfteren äußert Grenzwertig.
Ob und in wie weit der Gesundheitszustand anlass zu Bedenken gibt sei dahin gestellt. Und ja es ist so, das sich unser Staat wie wir ihn kennen, der Nachkriegsstaat, dann der Wirtschaftswunderstaat, dann der Sozialstaat sich in einen z.b. Überwachungsstaat wandelt. “Der Terrorgefahr sei dank” *vorsicht Ironie*
Wirtschaftlich bewegen wir uns auch in gefährlichem Fahrwasser:
Wichtige Indikatoren so z.b. die Durchlässigkeit was die Erreichbarkeit von qualifizierteren Stellen anbelangt, Bildungschancen und werden geringer, dafür wird die spanne zwischen Arm und Reich immer größer. Ich denke die Staatsidee dieses Staates hat sich irgendwann einfach überlebt. Herr S. ist dafür nur ein Beispiel; ein anderes ist z.B. die Meinungsführerschaft die sich durch etwas 100 Zeitungsinhaber und Verleger äußert, die die Meinungshoheit in Deutschland beanspruchen. Ein Beispiel: vor einiger Zeit wurde in den Medien über die gezielte Ausschaltung eines Palisinensichen Terror Fürsten berichtet, der mit einer Israelischen Rakete “ausgeschaltet” wurde. Nun vergaßen unsere Medien allerdings mit zu erwähnen das der Palistinser ein Rollstuhlfahrer war, warum wohl? Wollten da vieleicht einige der grauen Herren vermeiden das vieleicht so etwas wie Mitgefühl für den ach so schrecklichen palestinensichen Herren aufkommt?!
Anderes Beispiel, jetzt kurz vor der Wahl werden noch einmal kleine Geschenke für die Bevölkerung verabreicht, so z.B das extra Geld für Kinder, da vergaßen unsere Medien allerdings zu erwähnen das die Harz4 Familien (ja der Namensgeber ist mittlerweile selbst vor Gericht gewesen allerdings nicht wegen seiner Beteiligung an der fortgesetzten Volksverarmung Namens Harz4 , eher wegen Bestechungen usw… egal) jedenfalls bekommen bedürftige Familien die das bischen Geld sicher nötig hätten es direkt wieder abgezogen, “Dank” Harz4. Komisch das solche Details des öfteren fehlen, ein Schelm der Böses denkt :-) .
@Steiner . Ich kann deinen Pessimismus nicht teilen. Hast du eine bessere Staatsidee ?
Es gab seinerzeit durchaus kritische Stimmen zur Tötung dieses palästinensischen Terrorchefs im Rollstuhl .
Allerdings sehe ich mit der Mehrheit der Veröffentlichungen die Tötung dieses Menschen als ein legitimer Akt der Selbstverteidigung .
Ein Israeli hat das treffend analysiert : Fragen Sie nicht , warum wir diesen Terroristen getötet haben , sondern fragen Sie , warum wir ihn erst jetzt getötet haben .
Was Schäuble betrifft : Er versucht halt in der Abwägung zwischen Bürgerrechten und Maßnahmen gegen die Bedrohung durch Terror sich der aktuellen Bedrohungslage anzupassen .
Und noch etwas zu Hartz IV : Ich kenne nicht wenige Hartz IV- Empfänger .
Einige sind wirklich ohne Schuld in diese Situation geraten .
Viele allerdings durch eigene Schuld .
Hartz IV muss so gestaltet sein , dass diese Menschen motiviert sind , ihre Situation durch eigene Initiative zu verbessern .