Eine heiße Scheibe aus der Alpenrepublik
geschrieben am 02. Februar 2010 von Spiegelfechter
Darf der Staat eine CD mit unrechtmäßig erlangten Daten kaufen, um eine Straftat aufzuklären? Ja, er darf, wenn die aufzuklärende Straftat schwerer wiegt als die Tat, die zur Beschaffung dieser Daten begangen wurde, und ein wie auch immer gearteter Notstand vorliegt. Bevor man ernsthaft erwogen hat, die Daten zu kaufen, hat man sich eine Datenprobe zukommen lassen, die sich als Volltreffer erwies – alle fünf Datensätze führten jeweils zu Steuernachzahlungen in Millionenhöhe. Damit ist geklärt, dass eine schwere Straftat vorliegt und man bei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit etwas weiter gehen kann, wenn man ansonsten nicht an die gewünschten Informationen kommt. Der Staat darf schließlich auch V-Männer bezahlen, ohne die er nur schwer an Informationen innerhalb geschlossener krimineller Organisationen käme.
Ist der Diebstahl von vertraulichen Daten nicht ein genauso schwerer Straftatbestand wie die Hinterziehung von Steuergeldern? Nein, der einfache Diebstahl wird nach dem deutschen Strafgesetzbuch mit maximal fünf Jahren Freiheitsstrafe geahndet, während für schwere systematische Steuerhinterziehung bis zu zehn Jahren Freiheitsstrafe drohen. Der Ankauf gestohlener Daten, die dazu verwendet werden können, schwere Straftaten aufzuklären, ist juristisch daher relativ unbedenklich.
Wer ist eigentlich der Straftäter?
Darf der Staat eine Straftat begehen, um eine andere Straftat aufzuklären? Ja, auch das darf der Staat in Ausnahmefällen und auch hier gilt der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Es ist jedoch fraglich, ob der Staat im Falle der angebotenen Bankdaten überhaupt eine Straftat begeht. Wenn auf deutschem Boden ein Mitarbeiter Daten in die Hand bekommt, die auf schwere Straftaten hinweisen, die von seinem Arbeitgeber begangen oder gedeckt werden, so muss er sogar die Behörden informieren. Jegliche Verschwiegenheitsklauseln im Arbeitsrecht werden in einem solchen Falle nichtig. Heikel am aktuellen Fall ist jedoch, dass die Daten dem betreffenden Bankhaus aller Wahrscheinlichkeit nach in der Schweiz entwendet wurden und es für denjenigen, der die Daten beschafft hat, nicht offensichtlich ist, ob überhaupt eine Straftat durch die Bank oder deren Kunden vorliegt. In der Schweiz gilt Steuerhinterziehung zudem als Ordnungswidrigkeit, während dort der Steuerbetrug (also z.B. das Fälschen von Abrechnungen) unter Strafe steht. Da im konkreten Fall jedoch für die Bank und den Schweizer Staat nicht offensichtlich ist, ob überhaupt eine Straftat vorliegt – schließlich kann der deutsche Kunde ja auch seine Einnahmen beim Finanzamt in voller Höhe angegeben haben –, stellt die Entwendung der Kundendaten einen Straftatbestand dar.
Ist der Staat ein Hehler, wenn er unrechtmäßig erworbene Daten kauft? Nein, denn wer dem deutschen Staat in diesem Falle Hehlerei vorwirft, verkennt die Bedeutung dieses Wortes. Der Hehlerei kann man sich nur schuldig machen, wenn man mit Dingen handelt, die aus einer Straftat stammen, die sich gegen fremdes Eigentum richtet. Wer Steuerhinterziehung begeht, schädigt jedoch eben jenen deutschen Staat, der nun Daten kauft, die eine Straftat aufdecken sollen, die sich gegen ihn selbst und sein Eigentum richtet. Zwar hat auch die Schweizer Bank einen immateriellen Schaden, jedoch ist der Schaden für den deutschen Fiskus weitaus höher zu bewerten. Erschwerend kommt hinzu, dass die Schweizer Bank sich selbst der Hehlerei schuldig macht, wenn sie bona fide darauf vertraut, dass ihre Kunden die Gewinne rechtmäßig versteuern. Natürlich lässt sich eine solche Bank ihre Gutgläubigkeit auch teuer bezahlen, schließlich gibt es in Deutschland diverse Gesetze, die den Banken strengere Auflagen machen. Die Schweizer Banken erwirtschaften in diesem Fall Gewinne mit Kapital, das einem Verbrechen entstammt – dies ist Hehlerei. Der Mitarbeiter, der offensichtlich seinem Arbeitgeber die Daten entwendet hat, ist also ein Dieb, der einen Hehler bestiehlt, um selbst zum Hehler zu werden, indem er dem Ausgangsgeschädigten Informationen verkauft, mit denen dieser seinen ursprünglichen Schaden ausgleichen kann – was für eine feine Gesellschaft.
Eine ehrenwerte Alpenrepublik
Der eigentliche Skandal bei dieser Posse ist nicht der Umstand, dass der Staat möglicherweise illegale Daten kauft, sondern die nachhaltige Verweigerung und der Konfrontationskurs der Schweizer Regierung. Die Schweiz schützt Organisationen, die in krimineller Art und Weise mit Diebesgut Geschäfte machen, das dem Nachbarn entwendet wurde. Was würde die Schweizer Regierung sagen, wenn die Deutschen vergnügt dabei zuschauten, wenn ein internationaler Geldfälscherring nahe der Schweizer Grenze Franken druckt oder ein deutsches Pharmaunternehmen Produkte eines Schweizer Konkurrenten kopiert?
Um von der schwarzen Liste der Steueroasen zu kommen, hat die Schweiz mit der OECD ein Musterabkommen zur Doppelbesteuerung abgeschlossen. Anhand dieser Vorlage wollen die Schweiz und Deutschland nun einen bilateralen Vertrag abschließen, der deutschen Behörden Amtshilfe bei Steuerverfahren zusichert. Da ein begründeter Anfangsverdacht vorliegt, müssten die Schweizer Behörden daher eigentlich die Daten der betroffenen Bank konfiszieren. Doch die Schweiz stellt sich stur und sieht sich ihrerseits als Opfer einer selbstbewussten deutschen Politik. Aus Schweizer Perspektive hat das durchaus seine Berechtigung, da es dort kein Unrechtsbewußtsein gibt. Oder wie Heribert Prantl es süffisant ausdrückt: Der ungeschriebene Artikel 1 der schweizerischen Verfassung lautet: “Die Würde des Geldes ist unantastbar. Sie zu schützen ist das oberste Ziel aller staatlichen Gewalt.”
Unterschiedliche Rechtsvorstellungen
Was würde die deutsche Regierung sagen, wenn türkische Behörden vor vier Jahren freundlich angefragt hätten, die Räume des deutschen Verlegers von Orhan Pamuk zu durchsuchen, da sie Beweismittel für ein Verfahren wegen des in Deutschland unbekannten Straftatbestands “Beleidigung des Türkentums” bräuchten? Man hätte dankend abgelehnt, schließlich widerspräche dies dem deutschen Rechtsverständnis. Der Unterschied zwischen diesen beiden Beispielen ist die Durchsetzbarkeit solcher Forderungen an andere Staaten. Während die Türkei nicht in der Position ist, andere Staaten zur Anerkennung des Artikels 301 des türkischen Strafgesetzbuches und der daraus resultierenden Amtshilfe zu bringen, ist Steuerhinterziehung mittlerweile international geächtet und die Schweiz befindet sich mit einigen Steueroasen in der Karibik, Südamerika und Afrika in einer aussichtslosen Position.
Das Wahren nationaler Interessen ist Aufgabe staatlicher Politik. Deutschland hat nicht nur die Pflicht, die Schweiz mit dosiertem Druck zu einer Anerkennung internationaler Spielregeln zu bringen, sondern auch die Mittel, dies zu tun. Die Schweiz hat schon längst erkannt, dass sie ihre eigenartige Vorstellung, wie man mit Diebesgut zu Lasten anderer Staaten umgeht, nicht mehr lange aufrechterhalten kann. Wenn die Finanzkrise überhaupt zu einem erfreulichen Ergebnis geführt hat, dann sind das die gemeinsamen Anstrengungen gegen Steueroasen, die von der G20 beschlossen wurden. Die schwarze Liste der Steueroasen, die von der OECD geführt wird, ist mittlerweile leer. Vor nicht allzu langer Zeit standen noch die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg auf dieser Liste. Mittlerweile ist die Schweiz auf die Graue Liste gerückt, auf der vor nicht allzu langer Zeit auch noch Belgien und Österreich standen. Wenn die Schweiz endlich mit allen OECD-Staaten bilaterale Verträge zur gegenseitigen Amtshilfe bei Steuerstrafverfahren abschließt, ist dieser ewige Streit endlich begraben. Der forcierte Druck, den unter anderem der ehemalige Finanzminister Steinbrück in einem nicht immer diplomatischen Tonfall aufgebaut hat, war anscheinend nötig.
Kein Kavaliersdelikt
Steuerhinterziehung hat nichts mit der “leichtfertigen Steuerverkürzung” zu tun, wie kleinere Schummeleien im Amtsdeutsch heißen. Während die “leichtfertige Steuerverkürzung” als Ordnungswidrigkeit gewertet wird, stellt Steuerhinterziehung eine Straftat dar, die bei höheren Schadenssummen auch mit einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung geahndet wird. Doch im Steuerrecht gibt es eine Besonderheit – wer sich selbst anzeigt und reumütig seine Steuerschuld begleicht, kommt in den allermeisten Fällen um eine Freiheitsstrafe herum oder muss schlimmstenfalls mit einer Bewährungsstrafe rechnen. Auch der ehemalige Post-Vorstand Zumwinkel konnte sich durch Selbstanzeige vor einer Haftstrafe drücken. Dies ist in einem Rechtsstaat auch das gute Recht eines jeden Bürgers. Auch für Herrn Zumwinkel gilt das rechtsstaatliche Prinzip. Eine andere Frage ist es, ob die Sonderregelung der “tätigen Reue” für Steuerstraftaten verschärft oder gar abgeschafft werden sollte. Gesetze haben immer auch Abschreckungscharakter und die Aussicht, zusammen mit Schwerverbrechern duschen zu müssen, ist eine gehörige Abschreckung für “Weißkragenkriminelle”.
Der öffentliche Schwenk, Steuerstraftaten zu kriminalisieren, ist jedoch eine eher junge Entwicklung. Jahrzehntelang galt der brave Steuerzahler als der dumme August und kreative Steuersparmodelle waren en vogue. Steuersparmodelle sind natürlich legitim, nutzen sie doch Lücken und Möglichkeiten der Gesetzgebung im Rahmen der Gesetze aus. Der Übergang zwischen kreativem Steuersparen und Steuerhinterziehung ist jedoch oft fließend. Bei den Kunden der Schweizer Banken muss man jedoch davon ausgehen, dass sie sich sehr wohl bewusst sind, dass sie eine Straftat begehen. Auch wenn solche Straftaten in einigen Golfklubs der Republik immer noch als “Notwehr” gegen den verhassten Sozialstaat gelten, so darf dies nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hierbei um ein Verbrechen an der Allgemeinheit handelt. Wer Geld aus der Kasse eines Unternehmens stiehlt, schädigt die Besitzer des Unternehmens, wer dem Staat rechtmäßige Einnahmen stiehlt, schädigt die Allgemeinheit. Leider wurde dies lange Zeit falsch kommuniziert. Schön, dass sich hier die Paradigmen gewandelt haben. Wenn die Millionenzahlung an den CD-Verkäufer Nachahmer animiert, es ihrem Kollegen gleich zu tun – bitte, nur zu liebe Finanz-ITler, verkauft ruhig die Kundendaten eurer Arbeitgeber, wenn sich damit Straftaten gegen die Allgemeinheit beweisen und ahnden lassen.
Jens Berger
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@Spiegelfechter
Eine rein formale Frage aus Interesse: Stellt (bzw. in welchem Sinne stellt ) die Entwendung von Kundendaten tatsächlich einen Straftatbestand dar? Rein gefühlsmäßig würde ich das so sehen. Doch dann müßte die Schweizer Staatsanwaltschaft sich doch einschalten. Oder stellt das nach deutschem Recht unter obigem Aspekt eine Straftat dar?
Was soll die Aufregung wenn ich wegen einer Geschwindigkeitsübertretung von der Polizei verfolgt werde, kann ich mich auch nicht darauf berufen,dass die Polizei sich an das Geschwindigkeitslimit halten muss und ich dadurch ungeschoren davon komme als sogenannter kleiner Mann wird mich die Härte des Gesetzes voll Treffen.
Wenn man aber mit Schmiergeld sprich Spenden das politische Geschehen nicht nur beeinflussen, sonder auch in die gewünschte Richtung lenken kann, bin ich mir sicher es wird ein begehbarer Weg für das Klientel gefunden und die Folgen halten sich für diese Menschen bestimmt in Grenzen.
@Axel
Ja, einen Diebstahl und wahrscheinlich auch Untreue. Da muss allerdings der Arbeitgeber (so es denn ein Mitarbeiter war) Anklage erheben.
Was ich mich seit Tagen frage ist, warum Schwarz/Gelb so schnell bereitwillig die CD kaufen will.
Ist das nur wegen der NRW Wahl, weil sie dem Volk zeigen will: ja, wir hängen auch die Großen, oder wollen die einige Namen auf der Scheibe “löschen”, weil da auch Parteimitglieder draufstehen?
Was hierzulande bzgl. des Bankgeheimnisses bei Hartz IV Beziehern abgeht, kann man hier nachlesen:
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/datenschutz-behoerden-ueberpruefen-hartz-iv-konten21434.php
Von daher ist es schon gerecht, die geklauten Daten zu nutzen, um einigen “Leistungsträgern” mal kräftig auf die Finger zu hauen.
Warum die Schweizer Regierung es allerdings nicht schafft, den Datenklauer zu fassen um den Verkauf der CD zu verhindern ist mir auch ein Rätsel.
@SF:
Ich finde die Straftaten Diebstahl und Steuerhinterziehung anhand ihrer Strafmaße zu vergleichen und dann den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz anzuwenden ist sehr weit her geholt. Du musst vielmehr die betroffenen Grundrechte (z.B. Recht auf informationelle Selbstbestimmung) und den Datenschutz mit einbeziehen.
Fakt bleibt das der Staat für das illegale Beschaffen/Ausspähen von Daten Geld bezahlt. Das hat sehr wenig mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Stell dir mal vor, das wird zunehmend praktiziert und der Datenschutz dahingehend mehr und mehr ausgehöhlt.
Das kann sich irgendwann ganz schnell umkehren und zweckentfremdet werden. Von daher würde ich gegen den Kauf der Daten plädieren.
Sei es drum, es gibt für und wider.
Was mich wirklich stutzig macht ist diese bewusst forcierte öffentliche Debatte. Es wirkt fast so, als ist diese CD Teil des NRW-Wahlkampfes. Warum folgt die Veröffentlichung des Vorhabens nicht erst (sofern man sich für den Kauf der CD entscheidet) anschließend, wenn man strafrechtlich ermittelt.
Womöglich werden ein paar Steuersünder dem lächzenden Volk zum Fraß vorgeworfen und die systemrelevanten Steuersünder bleiben ungeschoren. Bei den nachdenkseiten stand heute, die Bundesregierung hätte Angst die CD fände ansonsten einen anderen Käufer. Der Gedanke ist mE nicht ganz abwegig.
Traurig das dieser Symptombekämpfung (CD-Kaufen) soviel Bedeutung beigemessen wird, anstatt sich darüber zu empören, dass den Staatsanwaltschaften personell und instrumentell teils systematisch die Zähne gezogen werden und die Schweiz Deutschland Kukident anbietet.
@Herr Knecht
Ich sehe nicht, was das damit zu tun haben soll.
Nein, ein Einfallstor kann dies aus mehreren Gründen nicht sein:
- die zu ahnden Straftat muss ein schweres Verbrechen sein
- es darf keinen Automatismus geben
- solche Vorkommnisse sind schon singulär
Na Merkel will sich als tapfere Kämpferin gegen reiche Sünder darstellen. Das gelingt ihr ja auch.
Das macht durchaus Sinn, da es vor allem darum geht, die reuigen Sünderlein zur Selbstanzeige zu bringen. Dafür ist eine Drohkulisse nötig, die öffentlich sein muss.
Natürlich, nur macht dass die Steuersünder um kein Jota besser.
Das stimmt allerdings!
Mal ein guter “Rötzer” dazu:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32013/1.html
Und eine wichtige Frage:
Woher konnte ein IT-Mensch überhaupt wissen, dass es sich um kriminelle Vorgänge handelt? Normalerweise fehlt schlicht die Beurteilungskompetenz und das juristische, sowie jeweilig Personenbezogene Hintergrundwissen.
Das führt dazu, dass es bei der Bank bestimmte Schlüssel für kriminelle Aktionen/Werte gibt.
Das wiederum führt dazu, dass es der betreffenden Schweizer Bank selbst in der Schweiz an den Kragen gehen müßte.
Ja- und zum Stichwort “Datenschutz” – aber nur für Reiche:
Unsere “Volksvertreter” sind einfach nur ekelerregende Heuchler. Was für ein verkommenes Gesockse.
@#3 Spiegelfechter
Spitzfindigkeiten hab ich manchmal ganz gern. Daran gemessen hab ich mich selbst auch nicht korrekt ausgedrückt. Ob der Mann, und durch wen er angezeigt ist reicht ja auch nicht.
Eine Straftat ist doch erst dann eine Straftat, wenn sie als solche festgestellt ist. Aber der Mann ist doch weder angezeigt noch ist in einem Verfahren sein Handeln als Straftat festgestellt, Also kann man noch nicht vom Vorliegen einer Straftat sprechen. Ich hab mich durch die Wikipedia rückversichert und meine das dies so korrekt ist.
@schwitzig
Na DAS frage ich mich auch, schließlich sind ja auch die meisten meiner Kommentatoren und der TP-Foristen ITler. ITler wissen alles und sind omnipotent ;-)
Warum? Steuerhinterziehung ist in der Schweiz keine Straftat.
Na ja – was würdest Du wettern, wenn man die CD nicht kaufen würde ;-)
@SF:
Das kommt darauf an, welche Rückschlusse man aus den Daten ziehen kann, sprich ob es personenbezogene Daten sind. Das würde ich nicht kategorisch ausschließen.
Genau das ist meine Sorge. Was ist zukünftig ein schweres Verbrechen? Wann wird die Grenze zu Automatismus fließend?
Halt mich bitte nicht für paranoid, ich glaub wir sind (noch) weit von einem totalitären System entfernt, aber damit es so bleibt sollte jede fragwürdige staatliche Maßnahme genau abgewogen werden. Ich bin hier einfach der Meinung, solche Datenkäufe sind der völlig falsche Ansatz. Das ist so, als wenn ich mir ne Atemmaske kaufe, weil mir der Hund aufs Sofa geschissen hat…
Über diese regel ließe sich auch streiten. Meiner Meinung nach viel zu lasche Regel, auch nur Symptombekämpfung. Ein doppeltes Fallnetz für Steuersünder. Wenn ich die CD nutzen würde, dann als voll einschlagender Überraschungsangriff ;).
@schwitzig
Da geb ich dir volle Zustimmung, ändert aber nichts daran, ob das handeln rechtsstaatlich ist oder nicht.
Meiner Ansicht nach ist das eine Sauerei.
Kein Mensch weiß, ob das Geld auf den Schweizer Konten nicht doch rechtsmäßig erworbenes und versteuertes Geld ist. Jeder vernünftige Unternehmer in Deutschland sollte sich einen Nottopf im sicheren Ausland anlegen, denn wenn der Verdacht von Steuerhinterziehung aufkommt, ist dieser Staat überhaupt nicht zimperlich. Da wird ohne Beweise erst einmal ein dinglicher Arrest auf die Konten gelegt. Es werden Pfändungen durchgeführt ohne das es einen Steuerbescheid gibt. Und selbst wenn sich die Unschuld des Steuerpflichtigen im Finanzgerichtsverfahren herausstellen sollte, so kann dieser trotzdem von einem Strafgericht verurteilt worden sein und die Strafe wird dann nicht aufgehoben! Und ist ein Unternehmen erst einmal erfolgreich ruiniert, so zucken die verantwortlichen Fiskalritter einfach mit den Achseln und gehen ungerührt zum nächsten Fall über.
Also, die Methoden mit denen der deutsche Rechtsstaat gegen seine vermeintlich schuldigen Bürger vorgeht, sind mehr als rüde.
Ich bin der Überzeugung, daß jeder seine Steuern zahlen sollte. Wenn wir aber jetzt von Verbrechern reden, dann sollten wir aber auch berücksichtigen, daß das deutsche Steuerrecht so kompliziert und widersprüchlich ist, daß es niemandem möglich ist, eine ehrliche und korrekte Steuererklärung abzugeben. Der Staat hat das zu bekommen, was ihm zussteht – aber nicht mehr! Wenn ein Steuerbürger aber nicht feststellen kann, wie er seinen Steueranteil zu ermitteln hat, dann ist das die Verantwortung des Staates.
Nehmen wir den jetzt immer häufiger auftauchenden Namen Zumwinkel. Dieser hatte eine Erbschaft über ca. 20 Millionen gemacht, die ordnungsgemäß versteuert wurde (Erbschaftssteuer). Er hat das Geld in einen Treuhandfond angelegt, eine bis Mitte der Neunziger Jahre absolut legale Angelegenheit, bei der die Zinserträge das Vermögen des Fonds erhöhen. Nun wurden aber die Gesetze geändert, in dem fiktive Einkommen der Treuhand-Nutznießer errechnet/geschätzt wurden. Und damit ist der Herr Zumwinkel auf die Schnautze gefallen, denn er ging – auf Rechtssicherheit vertrauend – davon aus, daß diese Zinsregel wie in der Vergangenheit nicht für seinen Fall gilt. Zumwinkel hat allerdings noch ein Gschmäckle. Es war sei ca. 2003 bekannt, daß er einen Treuhandfond besitzt. Erst im Jahre 2008, als sich dieser besagte Zumwinkel weigerte, die Postbank für ein Butterbrot an die Deutsche Bank zu verscherbeln und er es sich mit dem damaligen Finanzminister P. Steinbrück verscherzte, wurde diese Information wieder hervorgeholt und die Kettenhunde losgelassen. Kurz nach dem er weg war, wurde die Postbank verkauft – welch ein Zufall. Danach war wieder Friede, Freude, Eierkuchen und Herr Zumwinkel erhielt einen Klaps (2 Jahre auf Bewährung und 1 Mio Euro Geldstrafe). Als Entschuldigung war dann natürlich seine Pension fällig. Die Kettenhunde wurden für psychisch instabil erklärt und aus dem Verkehr gezogen.
Wer mit dem deutschen Fiskus zu tun hat, der weiß, daß es so etwas wie Rechtssicherheit nicht gibt. Das OLG Celle hat in einem Urteil schon vor Jahren bestätigt, daß sich der Staat nicht an Recht und Gesetz halten muß, wenn es um steuerliche Angelegenheit geht.
@Axel
Klar – und das die CD Daten über Straftaten enthält, wurde ja durch die Wuppertaler Sonderstaatsanwaltschaft bereits festgestellt.
Ich bin kein Jurist, gehe aber davon aus, dass dies so stimmt. Aber anzunehmen, es läge keine Straftat vor, ist natürlich naiv.
@Herr Knecht
Das legt das StGB fest – von einer fließenden Grenze kann da keine Rede sein.
Wenn schon paranoid, dann richtig – wenn das totalitäre System kommen sollte, spielen solche Datenkäufe auch keine Rolle mehr.
Und dann hättest Du 1.500 Fälle, in denen Du den Beschuldigten samt Top-Anwälten und Top-Steuerberatern eine Straftat beweisen musst. Wieviele hoch geschulte Staatsanwälte braucht man dafür und wieviele gibt es? Klar, man müsste mehr einstellen, aber bis es soweit ist, kann man nur hoffen, dass möglichst viele Straftäter sich selbst anzeigen, um Ressourcen frei zu machen, die anderen Straftäter zu stellen.
@SF
Die meisten ITler glauben, alles zu wissen …
schwitzig:
Das ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass der Datentyp eindeutig deklariert wurde,
Da habe ich mich gestern noch mit einem Kollegen diesbezüglich ausgetauscht. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass die CD nicht gekauft und verwertet werden sollte, sondern dass die Schweizer Behörden mittels Sanktionsandrohung gezwungen werden müßten, den Vorgang selbst aufzuklären.
Das ist meine professionelle Meinung. Emotional würde ich eine Verwertung natürlich befürworten – allerdings halte ich das für schwierig, weil man in unserem Quasirechtsstaat üble Ableitungen aus diesem Vorgang erwarten darf.
@gerhardq
Die Stichproben waren allesamt positiv, es handelt sich also zum Teil um Straftäter. Es ist daher davon auszugehen, dass es noch viele weitere Straftäter auf der CD gibt. Die Abwägung Verdachtsmoment kontra Unschuldsvermutung ist da recht eindeutig.
Mir kommen die Tränen ;-)
Ach herrjeh, was für ein Bullshit! Der arme Millionär, der sein Geld in die Schweiz bringt und beim deutschen Fiskus verschweigt, kommt also mit den Gesetzen nicht klar? Ja geht´s noch?
Richtig. Und was ihm zusteht befindet der Staat und nicht jedes Individuum einzeln.
Na dann sollen die Steueroasenkunden doch ihre Kontenbewegungen ans Finanzamt übermitteln. Dort hilft man den armen Unwissenden bestimmt gerne.
@SF:
Dann guck mal wieviele a’s und b’s und c’s da mittlerweile überall dranstehen. Der Gesetzgeber ist fließend fleißig ;).
Man stelle sich vor, anstatt soviel Ressourcen in die Arbeitslosenverwahrung zu stecken würden die hier reinfließen. Neue Arbeitsplätze UND mehr Steuereinnahmen. Meine persönliche Abwrackprämie :).
@Schwitzig
Ich weiß, das war Ironie ;-)
Das wäre aber ein schweres Geschütz ;-)
Na na, so schlimm wie die Politik ist der Rechtsstaat zum Glück noch lange nicht. Außerdem passen wir beide ja auf ;-)
Ich stimme dir da in deiner Bewertung vollkommen zu.
Ich denke, dass “andere Rechtsverständnis” in der Schweiz ist doch eher eine verhüllende Phrase ist, als dass man damit ernsthaft argumentieren könnte. Die Schweiz weiß schon ganz genau, was sie da tut, wenn sie im Prinzip Beihilfe zur Steuerhinterziehung leistet , dass diese eigentlich eine Straftat ist, die der Allgemeinheit schadet – nur haben sich eben in der Schweizer Rechtssprechung die Interessen durchgesetzt, die davon profitieren. Wenn dann Vertreter der Schweiz und manche deutschen Mainstream-Medien in die Richtung argumentieren, dass das Kaufen der CD durch den Staat ja ganz furchtbar und zutiefst illegal sei, Steuerhinterziehung hingegen als Kavaliersdelikt dargestellt wird (oder dadurch legitimiert, dass hierzulande die Steuergesetze so kompliziert seien, dass man geradezu keine andere Wahl hätte), dann ist es klar, dass dahinter keinesfalls moralische Vorstellungen oder etwa Datenschutzerwägungen stehen, sondern handfeste wirtschaftliche Interessen (die auch das Ablehnen des Kaufes durch Teile der Union und der FDP erklären).
Ob sich die Regierung wohl auch so zieren würde, wenn ihnen jemand eine CD mit Hartz-4-Betrügern anbieten würde???
Warum wurde eigentlich vorher ausgepetzt um welche Bank es sich handelt? Es wäre doch viel lukrativer für Deutschland, wenn es geheim geblieben wäre, bzw. man noch einige andere Banken “ins Rennen” wirft, um die Zahl der Selbstanzeiger zu erhöhen…
@EinBesucher
Richtig …
Also es ist schon abenteuerlich, zu welchen Rechtsauffassungen der Nicht-Jurist Spiegelfechter kommt. Beispiele gefällig:
Die zweite Voraussetzung, nämlich den Notstand, wurde erst gar nicht spezifiziert. Wenn aber kein Notstand vorliegt, liegt die Voraussetzung nicht vor.
Das sehen die Juristen anders. Der Diebstahl der CD ist mitnichten vergleichbar einem Ladendiebstahl, sondern schwerer Diebstahl, und auf den stehen bis zu 10 Jahre Haft. Voraussetzung: Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter zur Ausführung der Tat in ein Gebäude, einen Dienst- oder Geschäftsraum oder in einen anderen umschlossenen Raum einbricht, einsteigt, mit einem falschen Schlüssel oder einem anderen nicht zur ordnungsmäßigen Öffnung bestimmten Werkzeug eindringt oder sich in dem Raum verborgen hält oder eine Sache stiehlt, die durch ein verschlossenes Behältnis oder eine andere Schutzvorrichtung gegen Wegnahme besonders gesichert ist. Das ist zweifellos gegeben.
Hinzu kommt möglicherweise noch mehrfache Erpressung. Kurz: Das Delikt des Diebstahls ist im Zweifel höher zu bewerten als die vermutete Steuerhinterziehung. Zumal eine Strafansetzung bei Steuerhinterziehung in der genannten Größenordnung weit unwahrscheinlicher ist als die für schweren Diebstahl.
Allerdings darf er dabei keine Straftat begehen. Zudem steht schließlich auf den Konten nicht drauf: Steuerhinterzieher. Dies wird nur vermutet, weil das Geld in der Schweiz angelegt und die Kunden vermögend sind.
Eine wahnsinnige Pirouette. Der Spiegelfechter vergisst geflissentlich, dass der Diebstahl sich auf die Entwendung von fremden Daten, nämlich die der Bank, bezieht, während er der Dreisprung macht, dass hier Geld dem Fiskus gestohlen wurde. Doch auch das ist falsch. Diebstahl setzt voraus, dass einem anderen (dem Staat) etwas weggenommen wurde. Im Falle der Steuerhinterziehung wird, wie das Wort schon sagt, dem Fiskus aber etwas vorenthalten. Das ist rechtlich etwas völlig anderes. Schließlich klaut auch jemand nicht eine Sache, weil er nach Abschluss eines Kaufvertrages die Sache nicht aushändigt.
Unglaublich. Das wichtigste Kapital eines Kreditinstituts ist das Vertrauen der Kunden. Die Zerstörung dessen ist der Entzug der Geschäftsgrundlage. Während man also den Schaden für die Bank ziemlich genau beziffern kann, ist das bei der CD erst nach intensiver Auswertung und Abschluss der Verfahren möglich.
Bringen wir’s auf den Punkt: der Spiegelfechter macht sich der Hehlerei schuldig. Er vertraut nämlich darauf, dass seine Werbepartner ordnungsgemäß die Umsatzsteuer abführen und dass eventuelle Erträge ordnungsgemäß deklariert werden. Hat der Spiegelfechter eigentlich die Umsatzsteuer-IDs von Google & Co. überprüft und hat er sich dazu eine Bestätigung der Finanzverwaltung eingeholt? Nein, mit Sicherheit nicht. Damit liefert er sich aber nach Ansicht der Verwaltung einen Haftungsrisiko aus.
Die Meinung in den Schweizer Medien und in der Bevölkerung steht diametral zu dem Meinungsbild in Deutschland. Die Schweizer haben ein ganz anderes Verhältnis zu ihrem Staat und Steuerhinterziehung ist dort weit weniger verbreitet als hierzulande. Zudem macht sich spätestens seit dem Fall der LTG Liechtenstein der Staat tatsächlich der Hehlerei und der Aufforderung zum gewerbsmäßigen Diebstahl schuldig. Seit dem nämlich werden die Finanzministerien regelmäßig mit solchen zwielichtigen Angeboten eingedeckt. Der Staat setzt also erst den Anreiz, die Straftaten zu begehen.
Bonmot: der Staat hat sich vor zwei Jahren selbst der Steuerhinterziehung schuldig gemacht. In Gestalt des BND tätigte er als Unternehmer im Sinne des Umsatzsteuergesetzes einen umsatzsteuerpflichtigen Kauf. Bis heute wurde der Erwerb der Datei nicht deklariert, klarer Fall von Steuerhinterziehung.
@Ein Besucher
Das wäre freilich etwas anderes, da ein “normaler” Hartz-IV Betrug keine schwere Straftat ist und die Abwägung dann ganz anders aussehen würde.
Das stimmt – es ist auch nicht klar, ob die gemeldeten Umstände korrekt sind. Die Behörden bestreiten dies ja vehement.
@ 3 Spiegelfechter:
Warum kann das nicht die Staatsanwaltschaft?
@ 11 gerhardq:
Dass daran was dran ist, haben ja die Stichproben gezeigt, die die Regierung bekommen hat.
Dass der deutsche Staat bei der Verfolgung von Steuerhinterziehung nicht zimperlich sei, ist aber eine lustige Vorstellung: schau die doch nur mal die Vorgänge in Hessen an. Und stimmt, unsere ganzen Spitzenverdiener könne in diesem Steuerrecht einfach nicht furchblicken, und Steuerberater können die sich ja auch nicht leisten, was sollen sie also anderes tun??? Also bitte, das kann doch nicht dein Ernst sein!
@ 21 StefanP:
Aha. Sagst du so. Das magst du ja so sehen, trozdem muss es juristisch nicht stimmen. Und warum vergleichst du (spekulative) Strafmaße und nicht den durch die Straftaten entstandenen Schaden (wobei der “Schaden”, den der Datendiebstahl anrichtet, ja keiner ist, da die “Bestohlenen” selbst unrechtmäßig an das Geld gekommen sind).
Das Resultat ist jedoch das gleiche: Dinge, die dem Staat rechtmäßig gehören, hat er nicht.
Tja, in diesem Fall ist der Vertrauensverlust doch aber durchaus begründet, oder? Und vielleicht auch wünschenswert, dass die Kunden dieser Bank erfahren, womit diese sonst noch ihr Geld verdient?
Wie hier schon richtig gesagt wurde ist es bezeichnend für den Zustand dieses unseres Landes, dass sich Kommentatoren landauf landab über den Kauf brüskieren, die Tatsache und den Fall der weggemobbten Steuerfahnder aber nur als am Rande vorkommener Bagatellfall abtun.
In einem Land, in dem grundgesetzwidrig die Luftwaffe gegen friedliche Demonstranten eingesetzt wird, sollten sich Unions-Abgeordnete in diesem Fall nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.
Und über die Beschneidung von Grundrechten von ALG2-Empfängern brauchen wir hier doch wohl auch nicht diskutieren.
Fazit: Der Aufschrei ist einfach nur typisch. Im übrigen gilt anzumerken, dass Herr Zumwinkel über ein Jahr gebraucht hat, um seine Strafe von 1 Mio. Euro zu bezahlen. Ich gehe dabei davon aus, dass er mittlerweile bezahl hat.
@StefanP:
Dieser Link bekannt?
http://www.sueddeutsche.de/politik/692/501932/text/
Von wegen Diebstahl und Hehlerei und so…
P.S.: Meines Wissens ist Herr Prantl Jurist, weiß also, wovon er schreibt. Im Gegensatz zu manchem hier…
@Markus
Ich habe lediglich Bezug genommen auf die Rechtsherleitung des Spiegelfechters. Und da stimmt das Argument bereits in sich nicht. Seine Begründung war: da für Diebstahl eine geringere Strafe als für systematische Steuerhinterziehung zu erwarten sei, heilige der Zweck die Mittel. Da jedoch der Diebstahl im Zweifel strafrechtlich höher zu ahnden wäre, stimmt seine Schlussfolgerung nicht.
Das ist für den Laien (manchmal) das Gleiche, juristisch aus gutem Grund nicht. Und der Spiegelfechter argumentiert hier juristisch. Übrigens: würden Sie, wenn Sie etwas mit Kaufvertrag veräußern, sich als „Dieb“ sehen, wenn Sie sich kurz danach die Sache anders überlegen und zurücktreten wollen? In beiden Fällen „behalten“ Sie etwas, worauf Sie keinen rechtlichen Anspruch haben.
j
Wieso? Das Geschäft einer Bank ist, Geld anzulegen und zu verleihen. Sie ist – unter Einschränkungen – nicht verpflichtet, die Herkunft des Geldes zu überprüfen. Oder muss jede Bank davon ausgehen, dass ausländische Gelder einen gesetzesbrecherischen Hintergrund haben? Der Autoverkäufer prüft auch nicht, ob das Kapital für den Erwerb ordentlich versteuert wurde.
@Stefan P
a) es wurde wahrscheinlich keine CD gestohlen, sondern Daten aus einem Unternehmen getragen, die unter das Verschwiegenheitsgebot fallen.
b) ob dies ein “schwerer” Diebstahl ist, ist eine reine Spekulation von Dir, die ich nicht kommentiere
Ist es das? Da weißt Du mehr als ich.
Reiner Spekulatius. Nehmen wir mal den französischen Fall im letzten Jahr, der u.U. mit dem aktuellen deutschen Fall zusammenhängt. Da gab es auch keine Erpressung.
Das ist schlichtweg Unfug.
Korrekt und die Stichprobe belegt die Richtigkeit dieser Vermutung.
Und schon wieder Blödsinn. Wenn eine Bank ihren Kunden bei der Begehung einer Straftat tatkräftig hilft, hat dies nichts mit Vertrauensverlust zu tun. Um welches Vertrauen geht es denn da? Da sind wir ja schon bei der Ganovenehre.
Hä? Bin ich eine Bank? Gibt es für Blogger ein ganzes Gesetzbuch, das sich mit Steuerfragen beschäftigt?
Na wunderbar! Wenn dadurch die schweren Verbrechen einiger Parasiten aufgeklärt werden, hat dies meine absolute Zustimmung! Besser kann man Geld nicht investieren und wenn jeder potentielle Steuerverbrecher weiß, dass seine Daten über CDs an den Fiskus verkauft werden können … umso besser!
@Markus
Weil Diebstahl voraussetzt, dass es jemanden gibt, der sich bestohlen fühlt. Wenn die Bank die Weitergabe ihrer Daten nicht als Diebstahl wertet, sind der Staatsanwaltschaft die Hände gebunden.
@StefanP
Woher kommt denn, dass es zweifelos gegeben ist? Warum sollte ein Mitarbeiter wo einbrechen müssen? Oder hab ich da was verpasst?
Du machst zurecht auf den Diebstahl aufmerksam, der in die Betrachtung mit einbezogen werden muss.
Aber das ist doch Sache der Schweiz. In Deutschland geht es primär darum gestohlene Daten zu Kaufen.
Hehe und ich dachte immer die Geschäftsgrundlage beruhe darauf, den Nährboden für Steuerhinterziehung zu liefern.
@Herr Knecht
Die Daten werden wohl nicht ungeschützt im Intranet der Bank gestanden haben. Also muss eine Schutzvorrichtung rechtswidrig umgangen worden sein. Andernfalls würde sich auch eine Verkäuferin, die mal so eben etwas mitgehen lässt, gesetzestreu verhalten.
@SF & 3,
bei Dingen, die das Bankgeheimnis betreffen, ist die Schweiz etwas speziell, siehe der UBS (?) Wachmann, der die Geschichte mit den namenlosen Konten ins Rollen gebracht hat. Aber generell denke ich schon, dass der deutsche Fiskus alle Möglichkeiten nutzen sollte, das ihm zustehende Geld auch einzutreiben, denn in diesem Falle trifft es endlich mal die, die es treffen sollte (man könnte fast sagen, Millionäre, die Steuern hinterziehen sind die wahren Sozialschmarotzer). Dass die Hinterziehungsquote in der Schweiz so niedrig ist, hat sicher auch mit den eher niedrigeren Steuern zu tun, aber gewiss auch damit, dass gar nicht so genau hingeschaut wird, wenn genug Geld im Gesamttopf da ist.
Gruss Stefan
@Spiegelfechter
Das tun Sie die ganze Zeit. Es wurden fünf Fälle überprüft – fünf von 1 500. „Korrekt und die Stichprobe belegt die Richtigkeit dieser Vermutung.“ Und darüber hat der Anbieter entschieden, repräsentativ wird das nicht gewesen sein.
Wieso sollte Sie das getan haben? Helfen Sie bei der Begehung von Straftaten, weil Sie sich der ordentlichen Versteuerung Ihrer Geschäftspartner nicht versichern?
Sie meinen auch, Gesetze gälten nur für Banken? Spätestens mit der Schaltung von Internetwerbung sind Sie außerhalb gewisser Freigrenzen umsatzsteuerlich zum Unternehmer geworden – mit allen Rechtsfolgen daraus. Wenn Sie fahrlässig nicht Ihre Pflichten erfüllen, handeln Sie wie die Schweizer Bank, der Sie im Falle ausländischer Kunden Beihilfe zur Steuerhinterziehung vorwerfen.
Nun, dann werden Sie zukünftig nichts gegen Denunzianten in jedem Lebensbereich haben, unangemeldete Hausdurchsuchungen bei Hartz-IV-Empfängern, Vollprüfung jedes Steuerpflichtigen. In dem Staat möchten Sie nicht leben.
@StefanP
Naja wenn der Mitarbeiter mit diesen Bankdaten aufgrund seines Arbeitsverhältnisses zu tun hatte, muss er auch nicht zwingend etwas umgangen haben. Vlt. hat er sich einfach eingeloggt wie jeden Tag.
Wenn Du das von der Schwere her mit einer Handlung gleichsetzt, wo sich jemand aktiv irgendwo “reinhackt” fehlt die notwendige Relation um die beiden Sachverhalte zu unterscheiden.
@Herr Knecht
wenn ein Mitarbeiter Kundendaten mitgehen lässt, die er gemäß Arbeitsvertrag nicht mitnehmen durfte, so macht er sich strafbar. Dieser Fall kommt tagtäglich vor, wenn Vertriebsmitarbeiter die Firma wechseln. Ich selbst habe mal so einen größeren Fall erlebt, natürlich wird der strafrechtlich verfolgt. Leider kann man das häufig nicht so beweisen, wie in dem eindeutigen Fall.
@StefanP
Hab ich das bestritten? Das ist doch klar. Trotzdem ist das ein anderer Tatbestand mit anderer “Schwere”.
Ich fand das heute recht unterhaltsam mal zwischendurch bei Schweizern Zeitungen rein zu gucken wie die sich künstlich aufregen und mit unvorteilhaften Fotos von deutschen Politikern und Peinlichkeiten überbieten. :)
Da kann man einfach nur noch drauf hauen und was Öl ins Feuer gießen und denen in den Kommentaren mal so richtig erklären, dass der schweizer Wohlstand im Grunde darauf basiert, dass sie mit ihrem Bankgeheimnis schon immer Verbrecher und Steuerhinterzieher aus aller Welt mit dem Versprechen anlocken, deren illegales Geld sicher zu verstecken und deren Verbrechen zu decken. hihi Das ist ja nicht mal ganz falsch.
Aber langsam reift wohl auch bei denen die Einsicht. :)
Und dass Deutschland diese Daten aufkauft ist selbstverständlich völlig in Ordnung. Das ist genau so, wie der Spiegelfechter das schreibt. Das wurde ja auch schon im Lichtenstein-Fall geklärt. Aber wer weiß, vielleicht zieht ja einer von den großkopferten Steuerschwindlern in aller Öffentlichkeit bis zum BVerfG und bekommt Recht. ;)
@Sf #27
Ach was, Parasiten. Die Leute, die ihr Geld in die Schweiz gebracht haben, haben es vorher im freien Rechtsverkehr erworben. Ihre Geschäftspartner oder Kunden haben es ihnen, und niemand anderem zukommen lassen. Der Staat will davon einen Teil haben. Selbst wenn die Leute sich nun diesem Anspruch auf ihr Eigentum unrechtmäßigerweise entziehen, macht sie das nicht zu Parasiten.
Ich bin im übrigen durchaus der Ansicht, dass der deutsche Staat mit der Schweiz genauso wenig zimperlich umzugehen braucht wie der amerikanische. Das ist das Geschäftsrisiko der Schweiz.
Bist du ITler? Wie wir hier auf diesem Blog lernen können, sind NUR ITler allwissend.
Das ist nicht unbedingt bzw. vermutlich nicht so. Oft hat man direkten Zugriff auf die Live-Systeme mit einer speziellen Admin-Autorisierung. In der Regel unterschreibt man dann allerdings irgendwelche Dingenskirchen-Bestimmungen, dass man die Daten eben nicht anderswo weiterleitet. In einer Bank gabs dieses Prozedur mit einer an 100% grenzenden Sicherheit.
Dagegen halte ich es für praktisch ausschließbar, dass jemand versucht, im internen Netzwerk Passwörter zu knacken, weil das leicht auffällt und auch leicht rückverfolgbar wäre.
Mein bisheriger persönlicher Rekord sind Daten von extrem verschuldeten Personen in NRW.
@StefanP
Die Einschätzung überlassen wir doch mal der zuständigen Schwerpunktstaatsanwaltschaft, und der Oberfinanzbehörde ;-)
Noch einmal – ich bin keine Bank, auch wenn das in Deinen Kopf nicht hineingeht.
Gesetze für Banken gelten für Banken – ja so ist das nun einmal.
@Karl-Heinrich
… und müssen es dem Gesetz zufolge auch versteuern. Ich finde es ja drollig, welches Rechtsbewußtsein ihr eifrigen Verfechter des Marktliberalismus doch so habt ;-)
Absolut d´accord!
StefanP: Du bist zwar ein Vielschreiber, aber ein Jurist bist Du nicht. Und im Unterschied zu Jens bist Du auch noch schlecht informiert. Was Du über schweren Diebstahl schreibst, ist schlicht zum Totlachen.
Keiner von uns weiss, wie der oder die Unbekannte an die Daten gekommen ist. Am wahrscheinlichsten ist, dass ein Insider in der Unternehmens-IT eine Datenbankrecherche gemacht hat mit den entsprechenden Kriterien wie Wohnsitz D, nur Bareinzahlungen oder Überweisungen von Anwälten aus der Geldwäscheszene, keine Transaktionen von dem Konto nach D oder in andere EU-Länder, Mindestkontostand/-bewegungen. Die Ergebnisse hat er dann auf einen Laptop oder ein Speichermedium gezogen und die Logs der Recherche so gut es ging entfernt oder verschleiert. Vielleicht war es sogar noch einfacher (Manager sind oft selten dumm) und es gab irgendwelche Spezialdateien der betreffenden “guten Kunden” für das Management und ausserhalb der üblichen RZ-mässigen Verfahren und Sicherungen (die auch die Nachvollziehbarkeit und Aufbewahrungspflicht beinhalten): sowas ist dann leichteste Beute für den Experten.
Das ist dann weder Diebstahl noch Erpressung (solange keiner der Verdächtigen erpresst wird), es ist selbstredend ein Bruch des Arbeitsvertrags und der allfälligen Verpflichtungen zu Vertraulichkeit und Nutzung von Daten nur zu vom Unternehmen erlaubten Zwecken. Ob die gewinnsüchtige Vorgehensweise eine Strafbarkeit (Untreue) konstituiert, ist kompliziert, Jens hat das recht gut dargestellt. Wäre ein nettes Thema für eine Hausarbeit zum kleinen Strafrechtsschein.
Am besten hältst Du mal den Mund zu Dingen, von denen Du noch weniger Ahnung hast als worüber Du Dich sonst länglich auslässt.
a^2
Oh je – Daten kann man nicht stehlen. Sie sind keine bewegliche Sache, die man einem anderen wegnimmt in der Absicht, sie sich rechtswidrig zuzueignen. Ein Blick ins Gesetz kann manche Zweifel trüben. Die Schweizer oder sonstige Bank hat die Daten noch, sie sind ihr nicht abhanden gekommen. “Diebstahl” ist einfach Unsinn.
An “geklauten Daten” kann es folglich auch keine Hehlerei geben. Wer schon das Strafrecht bemüht, sollte sich einfach kundig machen.
Ob es in der Schweiz eine Straftat ist, sich Daten zu beschaffen, zu denen man keinen erlaubten Zugang hat, weiss ich nicht. Nehmen wird das ruhig an, weil es in Deutschland auch eine solche neuere Strafbestimmung gibt. Ob der “Täter” erlaubten Zugang zu den Daten hatte oder nicht, weiss ich auch nicht. Aber auch das das wollen wir annehmen: Er hatte keinen erlaubten Zugang.
Dann hat sich jemand nach § 202 a StGB (unser Strafrecht) strafbar gemacht. Im Ausland. Geht uns das etwas an, wenn ein beliebiger Staatsbürger im Ausland eine Straftat begeht? Könnten wir ihn im Inland deswegen bestrafen?
Aber nehmen wir auch das noch an. Was kommt bei uns für eine Straftat im Betracht, wenn die Regierung die nach unserem Recht vielleicht unrechtmässig beim Täter vorhandenen Daten erwirbt?
Vielleicht die Begünstigung nach § 257 StGB? Die setzt voraus, dass der Täter in der Absicht handelt, dem Straftäter der Vortat (Datenbeschaffung) die Vorteile seiner Straftat zu sichern. Ist das Handlungsmotiv des Staates in diesem Fall die Absicht, dem Täter der illegalen Datenbeschaffung die Vorteile seiner Tat zu sichern?
Abstrus, einfach nur noch abstrus.
Aber an Ereignissen wie diesem zeigt sich, was wir von StephanP und seinen Mitstreitern zu erwarten haben: Sie erinnern sich immer dann an den “Rechtsstaat”, wenn es ihren Interessen dient – und nur dann. Die Aufdeckung von Straftaten wie Steuerhinterziehung verdient die denkbar grösste Erschwernis.
Der Staat hat die Kernaufgabe, die Eigentümer vor den Nicht-Eigentümern zu schützen. Dazu gehört es nicht, die Eigentümer strafrechtlich zu verfolgen, wenn sie in steuerlicher Notwehr handeln.
Pfui Teufel, was für ein schmutziges Gesindel. Immerhin: Unsere Freunde der hemmungslosen persönlichen Bereicherung entblöden sich immer wieder, ihre Armseligkeit öffentlich zu dokumentieren. Habgier macht dumm, nehme ich an.
@Herman Keske
*g*
Ja, die Jungs sind idT abstrus ;-)
@StefanP:
Wie üblich erzählst du mal wieder völligen Unsinn: Aber obwohl ich zu den alleswissenden IT-Menschen gehöre, möchte ich doch lieber Heribert Prantl zitieren:
@ StefanP, 32
Es soll also aus Ihrer Sicht schon möglich sein, durch die Maschen zu schlüpfen? Deshalb gibt es ja auch viel zu wenige Steuerprüfer, allen Forderungen der Finanzbeamten zum Trotz. In Hessen wurden hartnäckige Steuerprüfer nicht nur “weggemobbt”, sondern durch eine von der Finanzverwaltung angestiftete Straftat (ein vorsätzlich falsches Gutachten) aus dem Dienst entfernt und beruflich ruiniert. In einem solchen Staat möchte ICH eigentlich nicht leben.
@ alle
Wäre der Schweiz-CD-Fall eigentlich anders zu bewerten, wenn der Informant -als whistleblower – die Daten an die Finanzämter geschickt hätte, OHNE Geld zu verlangen?
34 StefanP: Du laberst auch nur Müll. Wenn der Mitarbeiter Firmendaten unbefugt mitnimmt, handelt er erstmal vertragswidrig, jedenfalls in jeder Firma, die ich bislang kennengelernt habe, und das sind viele. Strafbar ist das dann und nur dann, wenn er damit unerlaubte und rechtswidrige Handlungen begeht. Um es für juristische Laien wie Dich verständlich zu machen: Ein Mitarbeiter mit photographischem Gedächtnis muss sich nicht lobotomieren lassen. Er hat lediglich eine fortwirkende Verschwiegenheitspflicht bezüglich aller rechtmässig vertraulichen Informationen.
Wenn das Unternehmen die Mafia ist und die Kundendaten sind die nächsten Auftragsmorde, ist er sogar unter Umständen rechtlich verpflichtet, diese Daten den Strafverfolgungsorganen zu offenbaren, wenn er sich nicht der Begünstigung oder Mittäterschaft schuldig machen will.
Bei den Steuerhinterziehern ist das natürlich nicht so drastisch. Dennoch ist äussserst zweifelhaft, ob man sich mit der Offenbarung von Straftaten strafbar macht. Ok, wenn jemand Schlüssel und Passworte entwendet, Identitäten gefälscht, Berechtigungen erschlichen oder vorgetäuscht hat, kann all das selbständige Straftatbestände konstituieren. Es ist aber nicht erwiesen, besteht nicht einmal ein konkreter Verdacht, dass dem so war.
a^2
Interessant fand ich folgende Bemerkung auf Nachdenkseiten
@ Linus
Kommt das bei Prominenten nicht auch ans Tageslicht, wenn die Staatsanwaltschaft ein Verfahren einleitet und es zur Gerichtsverhandlung kommt?
Und ich schätze mal, die großen Steuersünder haben deutlich mehr Bammel vor dem Staatsanwalt, der Hausdurchsuchung, dem Prozess und der Haftandohung, als vor Attac. Die denken jetzt bestimmt an Selbstanzeige, wissen aber ja noch nicht mal welche Bank und ob sie überhaupt betroffen ist. Also mich würde das echt ins Schwitzen bringen. Per Selbstanzeige die ganzen schönen Millionen nachzahlen und hinterher stellt sich raus, das hätte gar nicht sein müssen. Das geschieht denen recht. :)
Außerdem will der Informant ja Kohle, und die hat z. B. Attac ja nicht. Das würde ich als Betroffener gelassener sehen.
Aus Gründen der Kürze verschweige ich meine Meinung zur Rechtslage.
Aber die wahre Ursache der Kauflust ist meiner Meinung nach pragmatischer Natur: die Burschen wollen wissen, welche ihrer Spezis drauf sind, und entsprechend Vorsorge treffen — bevor eine Kopie (unvermeidlich) bei Wikileaks auftaucht.
So wird ein Schuh draus.
@48 Sukram71
Ich glaube, bei Selbstanzeige kommt es i.d.R. nicht zum Verfahren. Eine Selbstanzeige sollte daher weniger auffallen als eine im Internet veröffentlichte Liste.
Ab dem Zeitpunkt, wo die Liste öffentlich ist, kannst du dir die Selbstanzeige auch sparen. Da wissen die nämlich schon Bescheid. Das genau ist der Deal: Du weißt nicht, ob die Bescheid wissen, deswegen biste mal lieber ehrlich.
Wenn mir sowas angeboten würde, dann würde ich einen Kredit aufnehmen ;-)
Kommentar zu Spiegelfechters Antwort #6:
1) Eine schwere Straftat hatten wir beim Mord am Bankierssohn Jakob von Metzler; der Mörder Magnus Gäfgen wurde mit Folter bedroht, um den (noch lebend geglaubten) Jakob zu finden. Der verantwortliche Polizeipräsident wurde verurteilt.
2) Dass es keinen Automatismus geben darf, legt mein Misstrauen nicht schlafen — Stichwort “Salamitaktik”.
3) Dass diese Vorkommnisse singulär sind, ist Stand heute.
Mit allem Respekt, der vorliegende Artikel enthält Argumentationspfade, die mir absolut nicht gefallen.
Bitte keine Missverständnisse — mein Mitleid mit geouteten Steuersündern hält sich in Grenzen. Was mich an dem Vorgang stört, ist ein Niedergang von rechtlichen Gepflogenheiten, der eines Tages unvermutet mich betreffen könnte. (Es ist nämlich nicht so, dass ich rein altruistisch denke.)
@Wolf-Dieter
Richtig und hier muss man unterscheiden! Der Polizeipräsident hat m.E. absolut korrekt gehandelt, aber(!) dies kann natürlich nur im Einzelfall bewertet werden und keine gesetzliche Grundlage sein. Der Preis für dieses Handeln ist nun einmal eine Verurteilung, aber damit muss man wohl leben. Niemand käme ernsthaft auf die Idee hier einen Ausnahmetatbestand zu formulieren.
Das mag sein, aber wir sind ja wache Kerlchen und die nächste Scheibe wird vollkommen neu bewertet.
Natürlich
Aber nun die Gegenfrage: Würdest Du es für richtig halten, die CD nicht zu kaufen und damit hunderten Straftätern eine Persilschein auszustellen?
@Spiegefechter zur Frage, was ich für richtig halte: ich bin ja heilfroh, nicht die Entscheidung treffen zu müssen …
… aber um es mal pragmatisch zu sehen — die Scheibe landet früher oder später bei Wikileaks. (Daraus bitte keine Entscheidungshilfe ableiten.) Der einzige Nachteil könnte darin bestehen, dass einige Fälle bis dann verjährt sind (bin nicht Jurist genug, um das zu beurteilen.)
jeder der dafür ist die CD zu kaufen und es damit begründet, dass man so ein grösseres Verbrechen aufklärt, muss wenn er so argumentiert auch dafür sein, dass der Staat von jedem Bürger eine DNA Probe nimmt um so einen Mord aufzuklären……. genauso wie ständige Videoüberwachung…….. man kann ja so möglicherweise einen Mord aufklären…….
so könnte es immer weiter gehen……. der Staat darf einfach keine auch noch so kleine Straftat begehen um eine andre aufzulösen…… den wo endet die weniger schlimme Straftat…. Folterung von Menschen um an Staatssicherheits relevante informationen zu kommen?
Herr Spiegelfechter sind sie wirklich mit dem kauf der CD einverstanden?
@neuhier
Dieser Vergleich ist ja noch nicht einmal Äpfel und Birnen ;-)
lieber jens,
das verinnerlichen von begrifflichkeiten wie souveränität ist immer auch eine frage der selbstachtung.
beim regelmäßigen lesen deines blogs rätsle ich manchmal welche utopie eines gesellschaftssystems deinen zeilen zugrunde liegt und mich beschleicht die leise ahnung dass ich da nicht leben möchte, bei allem respekt.
es gibt staatliche institutionen zu deren aufgabenbereich es gehört sich mit dingen wie dem umgehen der kapitalertragsteuer, schwarzgeld etc. auseinanderzusetzen – hier in letzter instanz das auswärtige amt. der ankauf dubioser datenträger ist geradezu grotesk und beschädigt unser verhältnis zu den leuten dort in der schweiz auf vielen ebenen – unter anderem der zwischenmenschlichen. und damit müssen wir dann leben, normale leute wie du und ich.
das sollte man sich mal klarmachen bevor auf die linie eines herrn schäuble eingeschwenkt wird, der davon redet das beste geschäft seines lebens gemacht zu haben.
Hm, was für ein hinkender Vergleich: Geldfälschung und Produktpiraterie… beides Straftaten. Steuerbetrug: keine Straftat. Und dann noch die bedenkliche Aussage, dass es gut sei, wenn Deutschland da mal Druck ausübe plus das positive Erwähnen von Steinbrücks Indianergeschwätz plus das absolut stereotype Prantl-Zitat… im Ernst, wolltest Du den Artikel auf SpOn posten?
Ausgewogen wäre, sich mit der Rechtslage der Schweiz auseinanderzusetzen (Warum gibt es diese Unterscheidung im Steuerrecht *für Schweizer* und woher kommt diese? Ist sie bewusst auf Missbrauch von außen ausgelegt, wie immer gern unterstellt wird? Auf welche Zugeständnisse an die Schweiz ist Deutschland überhaupt bereit, bei einem DBA einzugehen?). Vielleicht wird dann auch klarer, warum die Schweiz keinen Bock auf unseren Moralimperialismus hat.
Die rechtliche Diskussion war sehr spannend zu verfolgen. Die schluessigste Begruendung, die ich bisher gelesen habe, ist die, dass nur 202a oder 202b StGB in Frage kommen, somit kein Diebstahl im herkoemmlichen Sinne. Wenn man die Abwaegung tatsaechlich am Strafmass festmachen moechte, waere es somit wohl ok.
Was waere denn die Konsequenz, wenn sie nicht kaufen? 258 StGB Strafvereitelung? gar im Amt? Waere nur moeglich, wenn dies durch Unterlassen auch geschehen kann.
Mehr aergert mich, dass die Leute mal wieder genau das erreicht haben, was sie eigentlich wollten. Ich denke die Analyse auf den Nachdenkseiten ist voellig richtig. Die Merkel schlaegt drei Fliegen mit einer Klappe: 1. Durch die oeffentliche Diskussion sind alle gewarnt, die Konten bei der Bank haben und koennen somit eine strafbefreiende (kuriose Besonderheit) Selbstanzeige taetigen. 2. Merkel simuliert Steuergerechtigkeit nach dem Motto: schaut her, die werden auch bestraft. Das kann nur gut fuer die NRW-Wahl sein, der Poebel faellt garantiert drauf rein. Da schau, die Merkel packt’s an. (Sieht man allein schon daran, wie schnell die den Kurs um 180 Grad veraendert hatten.) 3. es wird wieder endlos ueber unwichtige Dinge lamentiert (ich beteilige mich mal) und tatsaechliche Skandale (Koch, Kopfpauschale, Bankenrettung, Erpressung Griechenland und Irland etc.) bleiben weitestgehend unbemerkt.
Ergebnis: eigene Klientel geschont, da wird vielleicht einer den Zumwinkel machen muessen, ‘nen kleines Bauernopfer. Selbstdarstellung Note 1, Mutti sorgt fuer Gerechtigkeit. Wenn das nicht Populismus ist, weiss ich nicht, was es sein soll.
Die haetten die CD unbemerkt kaufen sollen, haetten Sie alle gehabt und sich die Diskussion gespart. Aber das wollten sie ja gar nicht. (Es riecht nach Strafvereitelung). Ich finde man sollte eine Partei gruenden, die als einziges Ziel hat, die Weisungsgebundenheit dt. Staatsanwaelte abzuschaffen. Ist es korrekt, das kein EU-Land das so praktiziert?
Warum legen wir eigentlich nicht zusammen und kaufen die CD selbst? Das waers doch mal. Da wuerden sich endlich mal die richtigen Leute in die Hose machen, aus Angst vorm Poebel. 2,5 Millionen Leute, die 1 EUR spenden, wirds doch geben….
Nur so nebenbei: StGB 108a, 108b sind auch sehr schoen. Fuer mich die FDP-Paragraphen. Die Tatbestaende passen ausgezeichnet auf den Wahlkampf der FDP. Selbst wenn’s fuer ne Spassanzeige nicht reicht, ‘nen guter Witz ist es trotzdem.
@StefanP(hantast), #32
Vielleicht überwindest Du mal diese Ignoranz, machst mal die Augen auf und siehst Dich in diesem unseren demokratischen Staate einmal um. Gut, in Details sind wir noch nicht so weit, aber wir arbeiten dran.
Eine “Hausdurchsuchung” muss dem Hartzie angekündigt werden, aber kann er sie denn ohne Folgen abwehren? Es braucht ja nicht mal einen richterlichen Beschluss dazu…
Denunziantentum in allen Lebensbereichen ist urdeutscher Charakterzug und an der Tagesordnung.
Willkommen im Leben… ;-D
@SF
Spiegelfechter am 3. Februar 2010 um 01:22 – - Permalink
Leider nicht. In einem Rechtsstaat hättest Du Recht, jedoch schrieb ich nicht ohne Hintergedanken “Quasirechtsstaat”, denn der Rechtsstaat wird mittlerweile durch unsere “Volksvertreter” bis zur Unkenntlichkeit pervertiert.
neuhier´’s Argumentation ist genau die Argumentation, die durch “Volksvertreter” wie Schäuble, vdL, Bosbach usw. usf. in Folge kommen wird, um Eliteschutzmassnahmen überwachungstechnischer Art durchzusetzen.
Vorfälle wie die CD werden dann das Feigenblatt sein.
@Peleo 45
@ alle
Ja, wegen des (unberechtigten) Hehlereivorwurfs. Allerdings sollte man das aus der Perspektive des Informants sehen: Er hat sich mit einer skrupellosen Mafiaorganisation angelegt und das beste,was ihm passieren kann, ist, dass er nie wieder einen Job bekommen wird. Er muss vorsorgen. Abgesehen davon denke ich mittlerweile, dass es bei der “Hochfinanz” inzwischen auch bei der Wahl der Methoden keine signifikanten Unterschiede mehr zur Mafia gibt- ich an seiner Stelle würde versuchen, irgendwo unterzutauchen und eine neue Identität aufzubauen.
@SF
Geht’s noch? Folter ist unter gar keinen Umständen jemals akzeptabel, denn das Einzelfall-Geblubber ist diesbezüglich völlig irrelevant, da diese Einstellung nichts anderes als eine “Der Zweck heiligt die Mittel”-Einstellung ist.
Bei Menschenrechtsverletzungen gibt es keine Ausnahmeeinzelfälle!
Ein Verbrecher ist ein Verbrecher aufgrund seiner Methoden. Egal aus welchen Motiven heraus er handelt.
@Schwitzig (Kommentar 62) — ich habe trocken argumentiert, dass der verantwortliche Polizeipräsident verurteilt wurde. Falls es nicht deutlich genug heraus kam: ich fand die Verurteilung voll in Ordnung! Folter ist ein Verbrechen. Insbesondere bisse ich mir eher die Zunge ab, als das Argument “Einzelfall” vorzutragen.
@Spiegelfechter (Kommentar 52)
Dein Optimismus in Ehren, und ganz wirkungslos sind wir in der Tat nicht. Aber haben wir “wachen Kerlchen” mit unserer Präsenz Schröder daran gehindert, HartzIV durchzuprügeln?
Meinen Status als “waches Kerlchen” praktiziere ich u.a. auch mit meinen Kommentaren hier im Blog. Und hier meine Argumentenkette gegen zu laxen Umgang mit dem Gesetz:
1) Dass wir bei “bösem” Staatsverhalten nur “Gutes” im Schilde führen, ist Stand heute.
2) Morgen, wenn wir den Weg allen Irdischens gegangen sind, sind unsere Nachkommen am Zug.
3) Den laxen Umgang mit dem Gesetz übernehmen unsere Nachkommen frohgemut.
4) Das “Gute”, das wir zu Lebzeiten im Schilde führten, ist mit unserem Abgang in Vergessenheit geraten.
Das ist der “demokratische Weg” zur Brave New World.
@ 50 Linus
Klar, aber im Lichtenstein-Fall wussten die Leute ja wenigstens von welcher Bank die Daten stammen.
In diesem schweizer Fall weiß man ja gar nix. Wüssten die Leute welche Bank betroffen ist, dann wäre sicher die Hälfte der Leute erstmal beruhigt. Echt ne scheiß Lage, in die sich die Leute gebracht haben … ultra übel … :)
@ 62 schwitzig
Klar. Aber wenn jemand für sich persönlich entscheidet, unter dem Eindruck der Schwere des Falles, eine spätere Strafe und die Folgen in Kauf zu nehmen, dann kann auch ein Rechtsstaat das nicht verhindern. Und der Rechtsstaat bemisst dann die Strafe, wie immer, im Einzelfall.
@all, bzgl. StefanProblem
Die bezahlten politischen Meinungsmacher der “Elite”, bzw. der verantwortungslosen Rechtslast, sind m.E. echte Verraeter und Verbrecher am Volk. Ich verstehe nicht warum StefanPseudointellektueller in diesem Forum noch immer so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird, auch wenn er hin und wieder mal was von sich gibt, das Sinn macht und diskutabel scheint.
Vergleichbar koennte man naemlich auch, um mal eine deutliche Metapher zu benutzen, mit Heinrich Himmler ueber die Richtigkeit der einzelnen Auswirkungen, die durch die Umsetzung der Blut- und Boden- Ideologie auftraten, debattieren.
Obwohl, wenn es seine eigene Meinung ist, und er es fuer wert haelt sie hier so breit kund zu tun, koennte man sicher streiten. Darum gehts ihm hier aber nicht. Sein Auftrag hier ist naemlich einfach nur Kontrolle durch Meinungsmache und Verunsicherung. Ich kann es zwar nicht 100%ig beweisen, aber wenn man die Diskussionen ueber eine gewisse Zeit genau verfolgt, kann man es ziemlich deutlich sehen. Demnach macht er seinen Job nicht gerade gut.
@Thema
Als selbstgerechter Buerger verlange ich von der Regierung natuerlich den Kauf der CD. Als Gutmensch, Paedagoge, Ideologe, oder auch einfach nur Jurist, ist dem aber definitiv nicht zuzustimmen. Somit gibt es keine perfekte Loesung, wie so oft im Leben. Es heisst also Abwaegen von Gesetzen, Werten und Gerechtigkeitsverlangen.
Mich persoenlich zieht es vom Kauf der CD abzuraten, weil ich nicht moechte, dass die (Achtung Ironie)Volksvertreter (Ironie off) sich mit Kriminellen auf einen Kuhhandel einlassen. Aber ich weiss, dass die Regierung keine autonome Initiativkraft darstellt. Leider weiss ich aber gleichzeitig nicht, wer sonst darueber entscheidet. Demnach fuehrt es meine ganze Ueberlegung ad Absurdum.
Ich frage mich was die Regierung dann mit der CD macht, wenn sie diese hat… und ich frage mich ob die Hehler in ein paar Monaten ploetzlich noch eine CD auspacken, und und und… Jaja, man weiss so wenig.
Hihi langsam wird es lustig. Man kann ja zu dem ganzen stehen wie man will aber ich fand die Reaktion der schweizer Regierung die ganze Zeit arm. Da wirft also jemand, der Leute bei Straftaten unterstützt, einem anderen Hehlerei vor, der versucht das auf zu klären. Lächerlich. Besonders interessant finde ich den Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/825/502064/text/
Offensichtlich verfahren die Schweizer genauso.
@Sukram
Der springende Punkt: Es ist dann eine Straftat (OK – nicht, wenn sie von Polizisten ausgeführt wird, denn Polizisten können ja gar keine Kriminellen sein; aber das ist ein anderes Thema).
Der Staat kann auch nicht verhindern, dass ich Deiner Oma die Handtasche klaue.
Wozu ist denn dieses bescheuerte Swift-Abkommen gut, wenn man immer noch Daten bei IT-Dieben kaufen muss? Kann man das nicht etwas eleganter im Hinterzimmer des bayeriscehn Hofs auf ner gigantischen Siko Lan-Party machen? Dachte die transatlantische Vollüberwachung aller europäischen Konten wäre mit diesem tollen Abkommen zu leisten und jetzt? Wieder nix, wieder dumme Geschichten in der dummen Presse über die dumme Moral, die es zu beachten gilt, wenn man Steuerhinterzieher dingfest machen will.
@Peleo
Sind Sie schon mal steuerlich geprüft worden? Vollprüfung heißt, jeder Geschäftsvorfall, jede steuerlich relevante oder möglicherweise relevante Handlung wird von einem Beamten der Überprüfung unterzogen. D.h., alles was Sie und ich jeden Tag tun, wird auf Gesetzeskonformität untersucht. Bei der Betriebsprüfung setzt sich der Finanzbeamte hin und lässt sich jede Reisekostenabrechnung, jeden Beleg kommen, stellt zu jeder (!) Ausgabe Fragen warum und wofür. Ich könnte ewig so weitermachen, doch wenn jetzt Ihre Phantasie wenn schon nicht Erfahrung reicht, dann werde ich Sie kaum überzeugen können, dass die Ablehnung einer Vollprüfung nichts mit „durch die Maschen schlüpfen“ zu tun hat.
Ja, allerdings. Der Informant handelt mit Erwerbsabsicht, er will etwas verkaufen, was er nicht rechtmäßig erworben hat. Natürlich weiß die Finanzverwaltung, wie heikel das ist, deswegen ist auch kaum ein Fall vor Gericht aufgetaucht und die Medien haben das Interesse an dem LTG-Fall verloren. Die meisten Steuerhinterziehungsfälle von damals sind durch Deals stillschweigend beerdigt worden – mit einem großen Plus für die Staatskasse. Aber: auch die Finanzbeamten haben davor zurückgescheut, mit ihrem Datenfund vor Gericht zu gehen. Warum wohl?
Bemerkenswert in dem Zusammenhang ist auch, wie wenig sich der Staat selbst um seine Rechtstreue schert. Das ist der Running Gag bei den Steuerberatern, wenn sie wieder einem hartnäckigen Betriebsprüfer gegenübersitzen, der sich an Formvorschriften stört: Der BND als Unternehmer hat den Kauf der LTG-DVD nicht umsatzsteuerpflichtig deklariert, wozu er verpflichtet gewesen wäre. Als Unternehmer hätte er in Deutschland auf die 5 Millionen EUR die Umsatzsteuer an den Fiskus abführen müssen. Hat er nicht getan, demgemäß hat er knapp 1 Million Euro Umsatzsteuer hinterzogen. Wer wurde dafür zur Verantwortung gezogen?
Aller Wahrscheinlichkeit nach hat ein Polizeibeamter einem Pressevertreter einen Tipp gegeben, dass an besagtem Februar Morgen die Straße vor dem Haus von Zumwickel abgesperrt würde. Damit wurden möglicherweise verschiedene Straftaten begangen: Verrat von Amtsgeheimnissen, Behinderung der Polizei. Verfahren? Null.
@Spiegelfechter
Schon klar, dass Sie sich nicht als Unternehmer sehen (wie die Steuerhinterzieher, die sich nicht als steuerpflichtig sehen). Dennoch unterliegen Sie dem Umsatzsteuergesetz und dem Einkommensteuergesetz und haben die Pflichten zu erfüllen (wie der Steuerhinterzieher). Die Steuergesetze und die AO gelten für alle Steuerpflichtigen, das ist kein Sonderrecht für Banken. Wenn das auch nicht in Ihren Kopf hineingeht.
Tja, ein ähnliches wie die Linkspartei – furchtbare Gesellschaft…
Hartz IV – Betrüger …
Steuerhinterzieher …
Reflex des Ressentiments.
@56 leo+
Leute wie Du und ich und müssen zunächst erst einmal damit leben, dass der Staat zur Finanzierung unserer Infrastruktur kein Geld mehr hat. “Leistungsträger”, die meinen, ihren Steuersatz selbst bestimmen zu müssen und damit eine Straftat begehen, tragen ihren Teil dazu bei. Ich kann in dem Kauf eines Satzes Kundendaten, die nach Aussagen der zuständigen Finanzämter geeignetes Beweismaterial sind, nichts Verwerfliches sehen.
@ 66 schwitzig
Doch. Wenn er denn die Friedhöfe vernünftig bewachen ließe. SCNR :)
@aquadrat
Sie können davon ausgehen, dass ich kein juristischer Laie bin. Und Banken sind nicht die Mafia, sie sind Institute, die wie keine andere Organisation ständig öffentlichen Prüfungen unterworfen sind. Also ist das schon mal Müll, was Sie labern – wenn Sie mir den Ausdruck verzeihen.
Und genauso besteht nur der Verdacht, dass auf der CD vor allem Steuerhinterzieher aufgeführt sind – was Sie zu einer Tatsache machen. Während Sie gleichzeitig die Herkunft der Daten als spekulativ abtun…
@schwitzig
Auch das ist Spekulatius. Wer sagt denn, dass er ein Mitarbeiter ist? Wer sagt, dass er nicht wegen eines Vergehens gefeuert wurde und sich nun rächen will? Wer sagt, dass dahinter nicht ganz profane Gründe, wie Schulden oder ein gekränktes Ego stehen?
Man weiß es schlichtweg nicht.
Das wird nötig sein. Der Informant (ein ITler), der Bankdaten an den französischen Staat verkauft hat, steht immer noch unter Polizeischutz und ist in einer Art Zeugenschutzprogramm.
Ja das muss jeder anständige Bürger mal erlebt haben. Vorzüglicher Gesprächsstoff unter Menschen, von denen man sich einen Vorteil erwartet. Auch eine Art Statussymbol oder? Man hat die Tricks drauf und optimiert die Steuererklärung.
Das passiert nunmal, wenn man so geldgeil und missgünstig einer solidarischen Gesellschaft gegenüber ist, dass man an jedem Cent rumtrickst, um steuern zu sparen und dabei manchmal in eine rechtliche Grauzone abrutscht.
@StefanP
Du schreibst:
Ich versteh’s nicht ganz. Der BND war doch Käufer! UStr muß der Verkäufer abführen. Oder ist mir da was entgangen?
@Hermann Keske
Bezüglich des Datendiebstahls besteht zwischen deutschem und Schweizer Recht Analogie.
Deutschland und die Schweiz arbeiten an einem neuen Abkommen. Übrigens drehen Sie sich gerade den Spieß um: muss die Schweiz interessieren, ob ein bestimmtes Delikt in Deutschland strafbar ist? Genau darum geht es: ja, es muss. Die Schweiz hat auch hohe Verkehrsstrafen. So müssen Sie für falsch Parken in Zürich ein paar hundert Franken berappen. Zahlen Sie die nicht, drohen Ihnen 3 Tage Haft. Sollte Deutschland zukünftig Verkehrssünder ausliefern?
@Schwitzig
Da hast Du mich missverstanden. Folter, bzw. die Androhung von Folter, ist rechtlich niemals akzeptabel und wer solche Mittel nutzt, muss mit Strafe rechnen. Keine Frage. Die moralische Bewertung ist allerdings eine andere. Im Fall “von Metzler” bin ich da dezidiert anderer Meinung. Der leitende Polizeibeamte ging (aus seiner Perspektive zu Recht) davon aus, dass er mit der Androhung von Folter das Leben des entführten Kindes retten kann. Dafür muss er (egal wie die Sache ausgeht) bestraft werden und seinen Dienst quittieren – keine Frage. Dennoch war seine persönlich Abwägung nachvollziehbar und m.E. auch richtig. Eine Einzelfallentscheidung, die natürlich(!) keine Auswirkung auf die Gesetzgebung haben kann. Wer so handelt, muss mit Strafe rechnen.
Richtig, aber auch ein Verbrechen kann manchmal moralisch richtig sein. Formaljuristisch ist es das nie.
Mit Deiner Definition begibst Du Dich auch auf Glatteis. Wenn man den letzten Satz von Dir als “kategorischen Imperativ” nimmt, wäre auch der Widerstand im Dritten Reich ein Verbrechen. War er das? Formaljuristisch sicherlich, aber kann dies unser Wertmaßstab sein?
@Linus
Bei diesem grenzüberschreitenden Kauf hätte der BND die Steuer in Deutschland abführen müssen, wusste nur kein Beamter. Innerhalb der EU gilt nunmehr einheitlich das Reverse Charge Verfahren.
@Wolf-Dieter
Natürlich nicht. Aber welche Wirkung hätte es, wenn wir aus strategischer oder auch nur taktischer Perspektive heraus den Kauf der Bankdaten verurteilen? Nur weil wir Salamitaktik oder eine Büchse der Pandora befürchten, obgleich wir im konkreten Einzelfall eigentlich den Kauf nicht schlecht finden?
Das würde ich noch nicht einmal in dieser Entschiedenheit sagen, es kommt halt auf die Perspektive an. Der Staat verfolgt seine Ziele, ob die “gut” oder “böse” sind, hängt vom Standpunkt des jeweiligen Betrachtes ab.
Das ist aber eine sehr defätistische Einstellung, die ich nicht unbedingt teile.
@SF
Ich denke das ist der Knackpunkt bei der bestehenden Diskussion. Ich gebe Dir völlig recht es auch auf der moralischen Ebene zu betrachten, zumal das vielen Leuten näher steht. Aber die Vermischung dieser beiden Ebenen ist halt nicht zielführend. Es gibt einfach keinen guten oder keinen schlechten Rechtsbruch, es gibt nur den Rechtsbruch.
@StefanP: Um sie nachher in der UStr-Erklärung als Ausgabe wieder geltend zu machen? Ich versteh’s immer noch nicht.
@caf
Och, das stelle ich mir recht entlarvend vor ;-)
Ach was ;-)
So wichtig ist der SF nun auch nicht, dass “die da oben” (ja wer eigentlich) hier bezahlte Meinungsmacher einschleusen ;-)
Das sehen die meisten Juristen aber anders. Selbst der ansonsten sehr kritische Prantl hat hier keine Bauchschmerzen. Ich finde es eher befremdlich, dass Datenschützer hier eine derart harte Linie fahren. Datenschutz ist sehr wichtig, keine Frage – aber das Maß allen Handelns ist er auch nicht. Hier findet keine wie auch immer geartete Rasterfahndung statt, es wird kein Überwachungsautomatismus installiert und die Zahl der potentiell Unschuldigen ist überschaubar.
Yep
So ist es ja nun auch nicht. Die Initiative für Kuhhandel ging von der Schwerpunktstaatsanwaltschaft Wuppertal aus. Eine Genehmigung beim der Oberfinanzdirektion NRW war aufgrund der Höhe der Summe nötig. Die Finanzbeamten aus NRW mussten sich wiederum wegen des landesüberfreifenden Charakters beim Bundesfinanzministerium rückversichern. Das daraus eine öffentliche Diskussion wurde hat zwei Gründe, von denen nur der erste “unehrenhaft” ist – die Regierung macht Wahlkampf. Die öffentliche Diskussion führt jedoch zu einem weiteren Effekt – die Straftäter haben Angst und zeigen sich selbst an, sogar die, die nicht auf der CD verzeichnet sind. Selbst wenn es diese CD gar nicht gäbe wäre dies ein positiver Nebeneffekt.
Nun ja, die CD kriegt ja nun nicht die Frau Merkel ;-)
Dazu hat der Kollege Leyendecker einen informativen Artikel geschrieben.
Da ich ja neuerdings so ein Fan von schweizer Zeitungen bin :), hab ich folgendes Interview gesehen: Hier sieht der Experte einen rechtfertigenden Notstand auf deutscher Seite.
Abschließen geklärt ist das aber wohl noch nicht, solange es kein Urteil des BVerfG gibt.
@ Herr Knecht, 81
Für diese Einstellung durfte Filbinger von Rolf Hochhuth als “furchtbarer Jurist” bezeichnet werden, gerichtlich bestätigt.
@ StefanP
Das ist so bei jedem Verfahren, auch wenn sich hinterher die Unschuld herausstellt. Unangenehm, aber rechtstaatlich notwendig. Natürlich sollte der Beamte sich korrekt verhalten. Das wird ihm in dieser Situation nicht immer leicht fallen.
Zu den Steuerprüfern sagen Sie nichts. Dabei würde mich Ihre Meinung interessieren
a) zu der Frage: warum werden nicht mehr Steuerpüfer eingestellt
b) zu den Vorgängen in Hessen, die eigentlich ein unglaublicher Skandal sind
Beides hat sehr wohl zu tun mit “durch die Maschen schlüpfen” lassen.
Ich habe ein Problem mit dem Kauf der Daten, da käufliche Daten auch teilweise manipulierte sein können! Wer glaubt nicht, dass der Verkäufer nicht vorher einige der auf der Liste stehenden Menschen kontaktiert und von ihnen Geld eingesammelt hat, um ihre Daten zu löschen.
Davon unabhängig ist mir nicht klar, in welcher Form die Daten vorliegen. Wenn es etwa Kontodaten der betroffenen sind, dann wird das Überprüfen und Nachweisen der Daten schwer machbar sein. Wenn ich also sage, ich bin in eine Parteizentrale eingebrochen und habe entdeckt, dass zwei Kassenbücher geführt werden, eins schön weiß, das andere schwarz und habe die Daten aus dem schwarzen Buch kopiert – wer kann diese Kopie aus dem ’schwarzen’ Kassenbuch überhaupt beweisen – das Buch selbst kann ja hinterher der Einsichtnahme entzogen (geschreddert, verbrannt..) werden.
(Ich habe leider die anderen Kommentare alle nicht gelesen. Wollte nur mal ein wenig Senf loswerden..)
@Sf 78
Das ist in der Tat schwierig zu bewerten und führt schnell in eine subjektiv emotionale Perspektive. Ich schrieb, dass ein Verbrecher aufgrund seiner Methoden ein Verbrecher ist und dass das Motiv für die Verbrechenskategorisierung zweitrangig ist.
Ich denke, dass man mit dem Ansatz der Bewertung der Methodik auch den gewalttätigen Widerstand im Dritten Reich positiv rechtfertigen kann, da er für die Menschenrechte einer Volksgemeinschaft aus einer Notsituation heraus erfolgte.
Es gibt jedoch keine Notsituation, die die Verletzung eines Amtsträgers rechtfertig, weil dieser die scheinbare, nicht verifizierte Risikosituation eines einzelnen Menschen verbessen möchte.
Ganz nebenbei fand jene Amtsperson es sogar opportun, auch tatsächliche Folter anzuwenden und hat sich damit als Schwerstkrimineller und untauglich für jeden öffentlichen Dienst qualifiziert.
Aus Deiner emotionalen Argumentation heraus ist es nachvollziehbar, faktisch ist die Toleranz inklusive anschließender “Bestrafung” (Thema: Die übergesetzliche Polizei) der erste Schritt in ein totalitäres, menschenverachtendes Rechtssystem.
Ich denke nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt, weshalb ich dem CD-Kauf auch etwas ambivalent gegenüber stehe.
@Herr Knecht
Das ist natürlich vollkommen richtig. Nur geht es beim Thema CD ja nicht um den Rechtsbruch. Der Staat darf in einem gewissen Maße Recht brechen. Ansonsten müsste sich die Polizei bei der Verfolgung eines Straftäters ja an die STVO halten.
Anders sieht es beim Verkäufer der CD aus. Ihm kann natürlich Straffreiheit eingeräumt werden, ein “Kuhhandel” der ebenfalls ganz normal ist. Wenn gegen Dich wg. einer kleineren Straftat ermittelt wird und Du mit einer Aussage Deine Hintermänner wegen schwerer Straftaten überführen kannst, gehst Du auch meist komplett straffrei aus. Auch die Kronzeugenregelung geht in diese Richtung. Auch wenn viele Leser anderer Meinung sind – ich vertrete die Position, dass sich der Kauf der Daten in einwandfrei rechtsstaatlichen Gebiet abspielt.
@Schwitzig
So lange solche “Einzelfälle” nicht ihren Weg in die Gesetzgebung finden und die “Täter” rechtskräftig verurteilt werden, sehe ich da keinen Weg in den Totalitarismus. Beides ist im Falle Daschner gegeben. So what?
_Äusserst_ heikles Thema.
Ich (als alleswissender IT-ler :P) tendiere stark zu der Ansicht Wolf-Dieters in #62. Allerdings wird in dieser Sub-Diskussion offenbar stillschweigend die Annahme vorausgesetzt, die Daten seien auf illegale Weise (im strafrechtlichen Sinne und dort im schweren Bereich) beschafft worden. Darüber haben wir aber doch keine gesicherten Informationen, oder ist mir da was entgangen? Wenn diese Voraussetzung nicht zutreffen sollte, so steht dem Kauf IMO nichts im Wege.
@Peleo
Die Vollprüfung bezog sich auf jeden Bürger und jeden Geschäftsvorfall. Wollen Sie, dass jedes Lebenssphäre von Finanzbeamten jede Minute untersucht wird? In einem solchen Staat wollen Sie nicht leben. Wer zur Prüfung ausgesucht wurde, muss natürlich mit den Unannehmlichkeiten leben, darum ging es nicht. Aber was ist das für eine Prüfung, wenn heutzutage Betriebsprüfer Aspekte der Ertragsbesteuerung schleifen lassen, wenn das Unternehmen hohe Verlustvorträge aufzuweisen hat? Und stattdessen sich schwerpunktmäßig auf umsatzsteuerrelevante und lohnsteuerrelevante Sachverhalte stürzt, um diese umso stärker zu prüfen? Das alles mit dem Zweck, möglichst hohe Steuernachzahlungen zu generieren? So kommen nämlich die Werte pro Betriebsprüfer zustande, die in den Medien lanciert werden.
Eine Prüfung hat prozessneutral und repräsentativ zu sein. Eine Prüfung dient im eigentlichen Sinne nicht dem Zweck, möglichst mehr Einnahmen für den Prüfer, sondern sich ein Bild von der Ordnungsmäßigkeit der Verfahren zu verschaffen.
Das ist eine Abwägungsfrage: schon heute kommen pro Kopf mehr Steuerprüfer und –beamte auf die Gruppe der Steuerzahler als auf die der Transferempfänger. Zweitens, siehe oben, kann der Zweck von Prüfung ja nicht sein, alles und jedes zu prüfen. Dann sollte die Finanzverwaltung doch gleich die Erklärungen selbst verfassen. Der Zweck der zusätzlichen Einnahmeerzielung kann kein akzeptables Motiv sein, wenn nicht kriminelle Neigungen vermutet werden.
d
Schwer. Natürlich kann es nicht sein, dass Betriebsprüfer zurückgepfiffen werden, weil es gerade gegen einen besonders großen Steuerzahler geht. Politik hat und muss sich bei konkreten Verwaltungsverfahren heraushalten. Allerdings haben sich die Beamten selbst angreifbar gemacht, sie waren alle innerhalb eines halben Jahres länger als drei Monate krankgeschrieben. Als rechtlich Bewanderte haben sie ihrer Versetzung in den einstweiligen Ruhestand nicht fristkonform widersprochen. Heute verdienen diese Ex-Beamten prächtig in bekannten Steuerkanzleien. Das hat auch ein Geschmäckle, wenn man sieht, wie sehr sonst Beamte ihre Frühpensionierung betreiben.
Zum StVO-Vergleich: Den finde ich nicht gut, da die Befugnisse der Polizei doch sicherlich in Gesetze gegossen ist, oder nicht (IANAL)?
@SF
Es war wohl eher der breiten Medienöffentlichkeit und seiner offen zugegebenen Affinität zu Schwerverbrechen geschuldet, dass überhaupt ein derartig mildes Urteil gefällt wurde. Daschner ist eine Ausnahme und selbst diese Ausnahme schmeckt schal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess#Urteil_und_Urteilsbegr.C3.BCndung
Das Gericht stellte neben dem Schuldspruch fest, dass eine Geldstrafe von 90 Tagessätzen zu je 120 Euro (insgesamt 10.800 Euro) gegen Daschner und von 60 Tagessätzen zu je 60 Euro (insgesamt 3.600 Euro) gegen Ennigkeit tat- und schuldangemessen seien, verwarnte beide und behielt im Sinne einer Verwarnung mit Strafvorbehalt nach § 59 StGB die Verurteilung zu den genannten Geldstrafen vor, wobei eine Bewährungszeit von einem Jahr festgesetzt wurde. Damit bewegte sich das Gericht nach einhelliger Meinung an der absolut untersten Grenze einer strafrechtlichen Reaktion, da das Gesetz in derartigen Fällen grundsätzlich Freiheitsstrafen zwischen sechs Monaten und fünf Jahren vorsieht. Allerdings sah das Gericht in diesem Fall trotz Vorliegens des Regelbeispiels des § 240 Abs. 4 Nr. 3 StGB „massiv mildernde Umstände, die der Anwendung des erhöhten Strafrahmens [...] entgegenstehen und ihn als unangemessen erscheinen lassen“.
Die Verwarnung mit Strafvorbehalt ist ein Reaktionsmittel eigener Art. Sie setzt einen Schuldspruch voraus, stellt aber zunächst (und bei Bewährung endgültig) nicht die Verhängung der vorbehaltenen Strafe dar. Aufgrund Fristablaufs wurde der Vorbehalt gegenstandslos. Daschner ist daher nicht vorbestraft.
@SF
Nachtrag: D. hat noch nicht einmal eine Disziplinarmaßnahme erfahren!
“Die Schweiz schützt Organisationen, die in krimineller Art und Weise mit Diebesgut Geschäfte machen, das dem Nachbarn entwendet wurde.”
Das ist der Kernsatz. Darf man die Schweiz als Schmarotzerstaat bezeichnen? Deren Reichtum im Wesentlichen auf dem illegalen Geld anderer Leute beruht?
Beruhigend daran ist immerhin, dass es in der Schweiz eine Menge Qualität gibt: Architektur, Design, Essen. Irgendwie hängt das ja auch mit dem Diebesgut zusammen.
@Peleo
Das hat nichts mit meiner Einstellung zu tun. Ich finde Rechtsbruch stellenweise gut, stellenweise schlecht. Das Gesetzt arbeitet aber nur mit Tatbeständen.
Gerichtlich bestätigt wurde in dem Fall übrigens nur das Recht auf freie Meinungsäußerung, nicht irgendeine juristische Einstellung. Die moralische Komponente hat dann ja auch zurecht die Gesellschaft in den Sachverhalt einbezogen.
Ich bin kein Jurist und erst Recht kein Rechtsphilosoph, interessiere mich aber doch für rechtliche Fragen.
Laut Wikipedia wäre ich demnach ein Rechtspositivist.
Als Laie(!) sehe ich in der Rechtsanwendung keine konsequente Verbindung zwischen Moral und Recht.
Einfach aus dem grund Willkür keinen Raum zu lassen.
Es bestehen zwar Wechselwirkungen und demnach würde ich Rolf Hochhuth aus deinem Beispiel persönlich auch zustimmen. Aber eben nur persönlich, nciht rechtlich. Moral sollte vorab in der Gesetzgebung die entscheidende Rolle spielen.
Der eigentliche Skandal ist doch:
1. Das Verhalten von der Schweiz
2. Das Verhalten in Deutschland (Rausmobben effektiver Steuerfahnder, chronisch unterbesetzte Staatsanwaltschaften etc.)
Das ist der Kernsatz. Darf man die Schweiz als Schmarotzerstaat bezeichnen? Deren Reichtum im Wesentlichen auf dem illegalen Geld anderer Leute beruht?
Beruhigend daran ist immerhin, dass es in der Schweiz eine Menge Qualität gibt: Architektur, Design, Essen. Irgendwie hängt das ja auch mit dem Diebesgut zusammen.
Volker Pispers zum Thema :-)
@Schwitzig
Sicher, über Details lässt sich streiten und ich gebe Dir da ja auch teilweise recht. Für mich ist entscheidend, dass das Gericht nicht einmal im Ansatz eine Schleuse für die sog. “Rettungsfolter” geöffnet hat. Die diesbezügliche öffentliche Diskussion führte ja glücklicherweise auch zu keinem Ergebnis. Die “mildernden Umstände” kann ich übrigens in diesem Fall nachvollziehen, so dass ich das Urteil insgesamt befriedigend finde. Die Haltung der hessischen Behörden (hier v.a. Bouffier) ist allerdings idT skandalös.
Fraglich ist, inwieweit hier überhaupt von einer “Straftat” gesprochen werden kann, wo ja die Daten lediglich kopiert und nicht gestohlen wurden (und somit für die Schweizer Bankster ein weiterer Zugriff auf die Datensätze gegeben ist).
Darüber hinaus scheint die Einordnung als “Hehlerei” fraglich zu sein; so lautet in der Wiki die Definition wie folgt: Hehlerei ist nur an einer Sache, nicht etwa an Forderungen oder Daten, möglich.
Zu 80 SF:
Unter Bezugnahme zu #90, d.h. unter der Annahme die Datenbeschaffung wäre relevant illegal: Wie wäre das denn in anderen Bereichen? Ein schönes, schon erwähntes Beispiel wäre hier die Verhinderung eines konkreten Terroranschlags durch eine konkrete Folterung einer konkreten Person in diesem speziellen Einzelfall.
Die Beurteilung ist IMO sehr, sehr schwierig. Ich kann mir Fälle vorstellen, in denen ich einer einzelnen Person (oder kleinen Gruppe), der sich aus Zivilcourage heraus bewusst zum Bruch der Gesetze entscheidet, aus moralischer/ethischer Sicht zustimmen und ihn evtl. sogar bewundern würde. Aber derjenige müsste dennoch nach Gesetz bestraft werden und so was darf IMO niemals der offizielle Weg sein.
Wenn man die Verhältnismäßigkeit zum Hauptkriterium macht, so kann man auch wirklich in Schwierigkeiten geraten. In einem oben verlinkten (und dort als Propaganda gebrandmarkten) Interview in einer Schweizer Zeitung mit einem Philosophen bringt dieser das Dilemma in einem Beispiel auf den Punkt: Wäre es unter dem Kriterium der Verhältnismäßigkeit nicht richtig, eine Person umzubringen, damit die Organe dieser Person mehreren anderen Personen das Leben retten?
AFAIR hat das BVerfG bei einer ähnlichen Frage (Flugzeugabschuss) die Nicht-Abwägbarkeit von Leben festgesetzt. Aber bis zu welcher Ebene runter hat das nun zu gelten?
@genova
Na, ich will jetzt nicht die alten Geschichten mit dem Nazi-Gold und den “jüdischen Vermächtnissen” hervorkramen. Aber die Moral der Schweizer Banken war schon immer sehr “pragmatisch” ;-)
Aber eine Generalschelte rechtfertigt das auch nicht. Unsere lieben Nachbarn haben auch sehr viel eigenes geleistet – Toblerone, DJ Bobo, Käse-Fondue … was wäre die Welt ohne Schweizer?
Wenn die Gefahr besteht, das die Daten auf der CD illegal beschafft worden sind,
muss der Staat sich doch Zugang zu dieser verschaffen, um eben zu überprüfen ob
hier eine Straftat vorliegt.
Wenn sich im Zuge dieser Überprüfung dann sozusagen nebenbei auch noch Hinweise
auf Steuervergehen ergeben, muss diesen selbstverständlich auch nachgegangen werden.
@Karsten Bier
Auch hier gilt die Regel, die sich aus dem Daschner-.Prozess ableiten lässt. Man kann niemanden vorschreiben, dass er das Gesetz höher wertet, als sein eigenes Gewissen. Auf die rechtliche Rahmensituation und die konkrete Bewertung hat dies jedoch keine Auswirkung, da hier formaljuristisch entschieden werden muss. Wer meint, durch Folter Schlimmeres zu verhindern, der kann dies tun und muss sich dann vor einem Gericht verantworten, das in jedem Falle eine Schuld feststellt. Für einen Beamten bzw. dessen Vorgesetzte ist dies freilich das Ende des Dienstverhältnisses.
Exakt so sehe ich das auch.
@SF
Mittlerweile sehe ich das auch nicht mehr so hart wie am Anfang, bzw. ich würde gerne endlich mal den konkreten Sachverhalt wissen, um ein Urtiel zu fällen.
Mir bereitet nur dieses “rechtsstaatlich einwandfrei” Probleme. Im kokreten Fall sehe ich weniger die Probleme wegen den StGB-Tatbeständen (Hehlerei und was hier alles schon genannt wurde). Die Sorgen bereitet mir einfach der datenschutzrechtliche Aspekt, wenn ich die Sache weg von diesem Einzelfall abstrahiere. Die Argumente hatte ich genannt. Jetzt kann man abwägen. Mich regt auf, dass das ganze Getue doch eigentlich überflüssig wäre, wenn man das Problem wirklich mal angeht. Von der Seite der Legislative.
@Karsten Bier (nachtrag)
Die Diskussion über die Luftsicherheit ist da ja ein gutes Beispiel. Es kann (und darf) kein Gesetz geben, das den Abschuss legitimiert. Wenn ein Beamter (in diesen Fällen der Verteidungsminister) allerdings im konkreten Fall einen Abschussbefehl erteilt, so ist dies moralisch unter Umständen vertretbar, während es rechtlich eine Straftat bleibt. Jung wollte ja einen Persilschein, der ihn selbst aus der Verantwortung nimmt. Das ist ihm zum Glück nicht gelungen. Auch als Amtsträger braucht man Cojones ;-)
@Markus, ‘98,
ja, nachdem ich mich hier schon köstlich amüsiert habe über den Bezahlschreiber, gab mir Pispers den berühmten “Rest”… :-D
Ansonsten hat auch die folgende Meldung meine Mundwinkel in Richtung Ohrläppchen getrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,druck-675478,00.html
(Danke an die NachDenkSeiten für diesen Hinweis)
@Herr Knecht
Dann musst Du wohl in Wuppertal anrufen ;-)
Nach Angaben der FTD stammen die Daten plötzlich nicht mehr von HSBC, sondern von der Credit Suisse. Umstände sind nicht bekannt. Ein feynes Verwirrspiel ;-)
Münchau hat in der FTD dazu einen guten Kommentar verfasst:
panem et circenses – hat man es schon damals gewusst
Wenn man unsere deutschen rrr-Eliten kennt, kann man sich ernsthaft fragen, ob diese unbedeutende CD-Geschichte dem Volk untergejubelt ist.
Reich wird man durch Steuerhinterziehung nicht, sondern indem die korrupten Politiker Gesetze für Steuersenkungen beschließen. Für diese Gesetze wird man sich bedanken, indem man den korrupten Politikern nach ihrem Mandat Scheinposten in der Wirtschaft einrichtet.
Nicht wahr StefanP – Herr INSM-Politkommissar ;-)
@104 SF: Ich stimme dir völlig zu. Nichtsdestotrotz hat es ernsthafte Versuche gegeben, diese ‘Prinzip’ zu untergraben. Ich erinnere an:
Schäuble will Abschuss von Passagierjets bei Terrorgefahr erlauben
@ Herr Knecht, 96
Falls Du es noch nicht kennst: “Fünf Minuten Rechtsphilosophie” von Gustav Radbruch. Sehr empfehlenswert. Falles sich im Netz nicht findet, suche ich es Dir gern raus.
Übrigens: Wenn Du Rechtsbruch nicht immer und in jedem Fall schlecht findest, bist Du kein richtiger Rechtspositivist. Zum Glück.
Zu #105:
Wo genau siehst du hier das datenschutzrechtliche Problem? Ich bin ja auch immer mit großem Interesse an solchen (wichtigen!) Thematiken dran, aber ich sehe das hier gar nicht so bedenklich. Es werden ja nicht einfach so zum Spaß die Daten aller Bürger durchpflügt, sondern es sollen Daten von einer abgegrenzten Gruppe von Personen überprüft werden, bei denen es einen konkreten Anfangsverdacht für schwere Steuerhinterziehung gibt. Wenn man nicht mal das zugesteht, so wäre eine Strafverfolgung leider doch sehr schwierig, um nicht zu sagen: unmöglich.
Ein anderes Beispiel: Die Vorratsdatenspeicherung ist ohne Frage gänzlich abzulehnen, das Einfrieren der Verkehrsdaten von Einzelpersonen bei konkretem Anfangsverdacht ist aber unumgänglich.
@ 109 StefanP
Jetzt soll man also millionenschwere Steuerhinterzieher schonen, nur damit die ihre Ruhe haben und ggf. ihre Geschäfte weiter führen können … toll
Und wer Geld in der Schweiz versteckt, der hat auch genug Geld, davon die Steuernachzahlung zu bezahlen. Das ist ja eh nicht in Deutschland angelegt, sondern auf nem schweizer Konto.
Also diesen Kommentar finde ich schon ein starkes Stück aus dem Tollhaus.
Wenn dieses schweizer Steuerparadies geknackt wird, dann wird sich das auf die Dauer und in Zukunft sicher positiv auswirken. Weil auch dann wird es sicher noch ein paar “Leistungsträger” geben, die ihr Geld dann blos nicht mehr vor der Steuer verstecken können. Vielleicht hat man dann auch mehr Spielraum für Steuersenkungen.
Steuerbetrüger zu schonen, nur weil das mitunter “Leistungsträger” in der Gesellschaft sind, wäre ja wohl extrem kurzsichtig gedacht. Wenn der Steuerhinterzieher so wichtig für sein Unternehmen oder die Gesellschaft ist, kann man das ja ggf. im Strafmaß berücksichtigen. Z. B. offener Vollzug. ;)
@Systemfrager
Sie sind doch sonst so beredet. Warum schaffen Sie es nicht, kurz, knackig und nachvollziehbar Ihre Vorwürfe darzulegen? Oder findet sich dazu kein Zitat?
Zu 109:
Münchaus Kommentar ist deutlich länger als ihr Ausschnitt, wenn dann sollte man ihn ganz lesen.
Ich habe auch schon gute Erzeugnisse von Münchau gelesen, in der Bewertung der von ihm jetzt angesprochenen Problematik stimme ich aber nicht zu. Im Gegensatz zur allgegenwärtigen Propaganda gibt es IMO nur wenige Leute, auf die die Bezeichnung “Homo Oeconomicus” zutrifft. Die Gründe, warum Reiche in Deutschland leben, sind nicht auf die rein monetären Aspekte reduzierbar, IMO sogar ganz und gar nicht.
@Sukram71
echt – hat er das geschrieben? :-) Ist das geil – der entblödet sich ja vor gar nichts mehr :-)). Mit der Einstellung landet man übrigens ganz schnell bei “Arbeit macht frei”. Das ist das, was ich mit Wirtschaftsfaschistoid meinte.
@StefanP: Dein Zitat verfolgt genau die selbe Strategie wie deine Bemerkung bzgl. Steuerhinterziehung durch den BND: Eine Halbwahrheit, die sich als bodenlose Tatsachenverdrehung herausstellt, wenn man sie genauer untersucht. Man könnte meinen, du hast den zitierten Artikel geschrieben.
@ 117 schwitzig
Hier steht tatsächlich:
Sogar als Schluss-Fazit. Nicht zu fassen. ^^
@Karsten Bier
Weil der Kommentar länger ist, habe ich ihn verlinkt. Das Ende fasst aber Münchaus Standpunkt zusammen.
@Sukram71
Es geht nicht darum, Steuersünder zu schonen. Aber jeder Rechtsstaat hat Grenzen, die es einzuhalten gilt. Und: die einmal definierten Grenzen (oder Freiheiten) gelten generell und nicht beschränkt auf eine Gruppe. Ich bin gegen den Lauschangriff, gegen weitgehende polizeiliche Überwachung, gegen die Datenauswertung von Autobahnkameras und gegen den Abschuss von Passagiermaschinen. Wie kann ich dann den Ankauf von Daten durch den Staat gut heißen, die auf mutmaßlich kriminelle Art erworben wurden?
Wenn Sie die Position einnehmen, zur Strafverfolgung dürfe der Staat alles, dann viel Spaß. Ich merke das vor.
@ 120 StefanP
Wenn manche befürchten, das alles könnte einreißen und der Rechtsstaat könnte jetzt öfters seine Grenzen überschreiten und vermeintlichen Rechtsbruch begehen, um an wichtige Infos zu kommen, dann kann ich das ja sogar nachvollziehen.
Aber im von dir verlinkten und empfohlenen Kommentar steht ja ausdrücklich:
Jetzt soll man also millionenschwere Steuerhinterzieher schonen, nur damit die ihre Ruhe haben und ggf. ihre Geschäfte weiter führen können … weil die so wahnsinnig wichtig sind.
Und das – muss ich schon sagen – finde ich schon frech.
Vermutlich hat der Typ selber was in der Schweiz.
Wie schon gesagt: Wenn die Leute so wichtig sind, dann muss halt ne Geldstrafe oder offener Vollzug her. Die haben auch genug Geld für nen guten Anwalt.
@Sukram 119
Nach dann sollen diese wohltätigen Steuersünder auch mal ihre Strasse selbst bauen. Wasser müssen sie sich auch selbst synthetisieren und den Schutz des Rechtsstaates z.B. vor Einbruch und Mord können sie sich ja auch mal klemmen – schließlich lehnen sie es ja ab, sich solidarisch daran zu beteiligen.
Ich möchte mal sehen, wie lange eine dieser gnädigen Steuersünderfirmen überlebt, wenn man sie mitten im brasilianischen Regenwald absetzt.
Da brauchen sie gar keine Steuern zahlen – das dürfte doch paradiesisch sein.
Ich bin mir sicher, dass diese armen Steuersünder auch keine Steuern von den Bruttogehältern ihrer Angestellten abführen, sondern Brutto=Netto ausbezahlen. Als moderne Arbeits-Robin-Hoods kämpfen sie sicher mit Klauen und Zähnen, um die Ausbeutung ihrer Angestellten durch den bösen Staat zu verhindern …
Der Müll stand also in der FTD? Ist der Artikel eventuell von dem Forenhampelmann hier?
@ StefanP 115
So wie du mich schon kennst, wirst du mir doch nicht unterstellen wollen, ich unterschätze deine intellektuellen Fähigkeiten. Ach was! Natürlich hast du mich ganz gut verstanden. Keine Frage! Zu deinen Defiziten gehört was ganz anderes:
Eine ganz normale Menschlichkeit, Mittgefühl, Achtung des anderen, Solidarität, Anständigkeit, … Das wird man bei dir nie finden. Und wenn du dir schon ein Zitat wünscht:
John Adams
@Sukram71
Aber im von dir verlinkten Kommentar steht ja ausdrücklich:
Jetzt soll man also millionenschwere Steuerhinterzieher schonen, nur damit die ihre Ruhe haben und ggf. ihre Geschäfte weiter führen können … weil die so wahnsinnig wichtig sind.
Genau das steht nicht drin. Münchaus Position auf den Punkt: Das härtere Vorgehen gegen Steuersünder, die ihr Geld ins Ausland verbracht haben, beendet die bigotte deutsche Politik, hohe Steuersätze zu erheben, um dann durch Ausnahmen und geduldete Verhaltensweisen die Effektivbelastung auf ein erträgliches Maß schrumpfen zu lassen. Im Gegenzug müssten dann die nominalen Sätze sinken, denn zu den tatsächlichen Sätzen investiert niemand in Deutschland. Die Abwanderung wäre der Worst-Case.
Soweit Münchau zusammen gefasst, dem ich soweit zustimme. Ein Plädoyer für die Schonung von Steuerhinterziehern hört sich anders an.
@Systemfrager
Nun weiß ich immer noch nicht, welche “Lügen” Sie mir unterstellen. Ich hake den Punkt damit ab.
Ich wüsste nicht, wie sich hier “ganz normale Menschlichkeit, Mitgefühl, Achtung des anderen, Solidarität, Anständigkeit” äußern sollte, außer den Mitblogger mit Respekt zu begegnen, ihn nicht verbal zu beschimpfen. Als Anonymikus Verständnis für alles und jedes zu äußern ist eine äußerst billige Form, sich als guter Mensch zu präsentieren.
Sie kennen mich nicht, daher kennen Sie mit Sicherheit nichts von meiner Persönlichkeit.
@123 Systemfrager:
So wie StefanP hier argumentiert (s. #118), ist er ein typischer Vertreter der Philosophie ‘der Zweck heiligt die Mittel’. Und nach dieser Anschauung ist es völlig in Ordnung, daß der Staat die CD zur Wahrung seiner Interessen nutzt.
@Linus
Sie zitieren sich selbst, um die Richtigkeit Ihrer Ansicht zu belegen. Wissen Sie nicht, dass Inzucht strafbar ist?
Genau gegenteilig argumentiert StefanP, weswegen der Ankauf eben nicht rechtens ist. Das Vorgehen des BND war steuerrechtlich falsch, deswegen sind BPs so perplex, wenn sie im lockeren Gespräch damit konfrontiert werden, dass sich der Staat eben nicht so formal gesetzestreu verhält wie er das von seinen Bürgern einfordert. Und so finden Sie die schlechtesten Bilanzierungen und meisten Fehler bei öffentlichen Unternehmen. Die Qualität der Mitarbeiter ist einfach schlecht.
@ StefanP 125
Man muss dich wirklich nicht persönlich kennen; du hast schon deine Auffassungen in aller Klarheit dargelegt. Du bist ein Hohepriester des Sozialdarwinismus, des elitären Denkens und des kalten Profitstrebens – auch wenn man über die Leichen gehen muss.
Außerdem bist DU hier anonym, ICH NICHT. Auch hier sieht man: du kannst einfach nicht nicht zu mogeln und nicht zu täuschen.
@127 StefanP:
Du schreibst:
Der BND hat sich formal nicht korrekt verhalten, das ist richtig. Daß er jedoch Steuern hinterzogen hätte, ist faktisch falsch.
Die Idee mit der Einkaufspetion “Wir kaufen die CD Scheibe selbst” und nicht die politischen Paten der Regierung, die ihre Schützlinge vor zuviel Licht bewahren wollen, fand ich umsetzenswert.
@Linus
Wenn Sie umsatzsteuerpflichtigen Umsatz nicht deklarieren, sind Sie im Bereich der Steuerhinterziehung. Das weiß jeder Handwerker, der BND nicht.
@109 StefanP
Münchau liegt manchmal auch kräftig daneben. Was er implizit fordert ist eine Kapitulation des Staates vor den Repressalien einer kleinen Clique, die sich der Mittel organisierter Kriminalität bedient, um schwere Straftaten zu begehen.
mmh, wäre ich der Datendieb würd ich aufs Geld verzichten, die CD einfach an alle Medien und entsprechende Internetportale schicken…die Aufruhr wärs mir wirklich wert, die Eliten fürchten einen Kontrollverlust nämlich mehr als alles andere.
@ #113 Karsten Bier:
Es wird sich wohl um personenbezogene Daten handeln. Somit sind wir im Bereich des Datenschutzes.
Wie sensibel die Daten sind kann ich natürlich nciht beurteilen. Das spielt bei der Abwägung der datenschutzrechtlichen Brisanz dann natürlich eine Rolle.
Ein EIngriff sollte mE auf einer Rechtsgrundlage beruhen. Damit meine ich nicht die Abwägung Diebstahl vs. Hehlerei vs. Steuerhinterziehung etc., sondern eine datenschutzrechtliche Regelung, die die Erhebung oder Verwendung gestohlener Daten beim bestehenden Sachverhalt legitimiert. Diese scheint es nicht zu geben, oder es ist mir entgangen (dann lass ich mich gerne eines besseren belehren).
Will man diese Grundlage irgendwie (durch eine datenschutzrechtliche Norm oder durch Rechtsprechung, worauf es im konkreten Fall anscheinend beruht) legitimieren, muss man doch fragen dürfen, ob dieser Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein erforderliches Mittel ist.
Möglicherweise ist es im konkreten Fall erforderlich, keine Ahnung. Abstrahiere ich davon, ist es aber mE ein unötiger Eingriff. Ein adäquateres Mittel wäre das Problem an der Wurzel zu lösen (etwa durch mehr politischen Druck auf die Schweiz; durch mehr Bemühungen im Inland, wie der oft zitierte Fall in Hessen als Negativbeispiel ausdrückt).
Warum datenschutzrechtliche Türen eintreten, bei denen es keine Garantie gibt, dass sie zukünftig Rechtsstaatlichkeit verwässern und anders instrumentalisiert werden, wenn es ein milderes und adäquateres Mittel gibt?
@StefanP
Willst Du damit implizieren, steuerlich ein bisschen “illegal” zu sein ist für eine produktive Elite aufgrund des “sozialistischen” Steuersystems ohnehin gang und gäbe? Aber anderseits empörst Du dich über den Kauf gestohlener Daten? Welch ekehafte Doppelmoral, baaah
Schonmal überlegt, dass kein Mensch unersetzbar ist. Die Lücke würde sich ganz schnell mit einer neuen Elite schließen. Wenn die dann Steuern zahlt sag ich gerne “setzt euch, sind Plätze frei geworden!”
Wäre auch eine Variante, ppp.
Vielleicht müsste man da, für diesen Datendieb eine Medienoffensive samt Petion starten…
Helden wie Du ..oder ähnliches ;)
@131 StefanP:
Für eine Steuerhinterziehung sind zwei Voraussetzungen kumulativ nötig:
a) Unrichtige oder unvollständige Angaben bzw. pflichtwidriges in Unkenntnis lassen über steuerlich erhebliche Tatsachen
und
b) dadurch Steuerverkürzung oder Erlangung nicht gerechtfertigter Steuervorteile für sich oder einen anderen.
Tatsächlich ist dem Staat kein Geld entgangen. Also liegt nach b.) keine Hinterziehung vor.
Und jetzt erzähl mir nicht, du wüßtest das nicht.
Was passiert eigentlich, wenn die Schweiz die deutschen Behörden verklagt und die Auslieferung des “Daten-CD-Hehlers” verlangt?
(NB: Ich glaube übrigens, dass die ganze Story nur deshalb so hoch aufgehängt wird, weil man noch mehr Selbstanzeigen erreichen möchte. Deshalb wabern auch schon nach HSBC und Credit Suisse weitere Namen und der Begriff “Großangriff” durch die Presse. Mich würde es nicht wundern, wenn es gar keine CD gäbe … Wer das jetzt für wirre Spinnerei hält: Recherchiert mal, wie viele Anklagen aus der letzten Liechtenstein CD entstanden sind. Viel Spaß beim Suchen! Die Erfolgsmeldungen über die Anklagen wurden durch die Presse gereicht, aber erfolgreiche Anklagen? Das wird dieses Mal genauso kommen. Der Erfolg der CD wird *vor* dem Kauf der CD eingefahren …)
@Linus
Nun, die Voraussetzungen liegen vor, oder? A) ist wohl unstrittig und b) erfüllt, da der BND die Steuer nicht weiter überwälzen könnte. Ein Vorsteuerabzug kommt wahrscheinlich nicht in Betracht, da weder der Informant eine Umsatzsteuer ausgewiesen hatte noch selbst hätte erheben können. Wer also hat die Umsatzsteuer für diesen Vorgang entrichtet?
Nur weil der BND zur Sphäre des Staates gehört, zählt er steuerrechtlich nicht zwangsweise dazu. Im Umsatzsteuergesetz ist er anderen Unternehmern gleichgestellt und muss wie sie Umsatzsteuer erheben und abführen.
Vielleicht erzählen Sie uns, wer die knapp 1 Million fällige Umsatzsteuer bezahlt hat.
@ 136 egghat
In 3 Wochen treten Merkel und Schäuble vor die Presse und sagen: April, April … :)
Und die Schweiz bereitet sich offenbar schon auf Krieg vor ….
@sukram71:
Der Schweizer übertreiben gerne. Die haben bei der Übermittlung der Daten an die USA am letzten Wochenende auch mal vorsichtig mit der Pleite der UBS gedroht, die unkontrollierbare Auswirkungen auf das Finanzsystem haben würde (die UBS ist mind. zweimal so groß wie Lehman).
@ 139 egghat
Naja, ich musste schon etwas suchen, um nen Artikel zu finden, in dem nicht steht, dass der Sirenentest jedes Jahr in der Schweiz stattfindet … :) Das passte aber zu gut zu der Schnapps-Idee es gäbe gar keine CD.
Natürlich gibt es ne Steuer-CD. Und das so groß aufzuhängen ist gut für alle. Für den Staat wegen der Selbstanzeigen und für die Steuerhinterzieher auch wegen der Selbstanzeigen. Und ne öffentliche Diskussion “Darf der Staat das?” ist auch sinnvoll.
Und im Lichtenstein-Fall gabs schon Prozesse, sonst gäbe es auch keine Urteile zur Verwendung von “gestohlenen Daten”. Solche Steuerprozesse werden wohl eher diskret gehandhabt bzw. die Ertappten akzeptieren gleich nen Strafbefehl.
*hihihi*
@ all | @ StefanP
Das Erste, was ich hier gemacht habe, war die Suche nach dem ersten Beitrag des FDP-getreuen Spiegelfechter-Wächters StefanP in den Kommentaren. Ich hoffte auf ordentlich Schaum vor dem neoliberalen Mund, und so schlagfest geronnen, dass man daraus Möbel bauen könnte.
Jaaa! Die Hoffnung erfüllte sich.
Vier Argumente möchte ich besteuern (neben der Häme, s.o.):
1. So, nun nehme man einmal an, ein Bürger belauscht (unerwünscht bis illegal!) zwei Kriminelle, die sich in Sicherheit wähnen, in einem unzureichend gesicherten Computer-Chat bei der Verabredung zum Mord.
a) Wäre es hier nicht eine Bürgerpfllicht, dem Staat (laut StefanP: stets böse) und seinen Verfolgungsbehörden Bescheid zu geben, um damit Straftaten zu verhindern oder aufzuklären?
b) Haben Straftäter ein Recht auf gut gesicherte EDV-Geheimnisse, um sich auf diese Weise ihrer Strafverfolgung bzw. der Strafvereitlung zu entziehen?
c) Wiegt der “Diebstahl” des kriminellen Geheimnisses schwerer als die dadurch aufgedeckte kriminelle Tat?
Antworten von StefanP (vorweg genommen):
1a) Nein. Wenn es um den Schutz reicher Steuerbetrüger geht, darf und soll nicht denunziert werden.
1b) Ja, besonders wenn es um den Schutz reicher Steuerbetrüger geht. Hier muss das Bankengeheimnis uneingeschränkt gelten. Bei Beziehern von ALGII gilt das exakte Gegenteil.
1c) Ja. Es gibt im Rechtslibertarismus und Neoliberalismus nichts Furchtbareres als Diebstahl, und zwar besonderes dann, wenn dieser wohlhabende Privateigentümer betrifft.
2. Was ist die Vorratsdatenspeicherung eigentlich anderes als eine legalisierte Form von Datenraub?
Im Fall der Bankdaten hat der “Datenraub” jedoch drei Besonderheiten:
a) Er betrifft in hohen Maße Kriminelle (und nicht: pauschal alle Bürger)
b) Es sind davon nur vergleichsweise wenige Bürger (1500) betroffen.
c) Die damit verbundene Aufklärungswirkung ist nicht hypothetisch, sondern überaus konkret und betrifft sehr hohe Werte.
d) Es ist damit keine Verschlechterung der Freiheitsrechte für die Bürger gegeben.
e) Es ist für den Staat damit kein totalitär missbrauchbarer allgemeiner Datenzugriff verbunden.
3. Ich halte Verbrechensaufklärung (im Rahmen eines demokratischen Rechtsstaates) für eine edle Tat und in derart bedeutenden Fällen sogar für eine Bürgerpflicht. Eine Belohnung (ähnlich wie bei einem FInderlohn – je nach Wert) für die Mithilfe bei der Kriminalitätsaufklärung kann gerechtfertigt sein.
In diesem Fall trifft das zu.
4. Genau genommen handelt es sich beim Ankauf der Daten-CD, seitens des Staates, nicht um Datenraub, sondern um die Erfüllung seiner Pflichten als Exekutivorgan und Hüter der Rechtsordnung. Es kann nicht sein, dass der Staat auf kriminelle Taten in großen Umfang hingewiesen wird, und er dann keine Verfolgung beabsichtigt, und zwar ausgerechnet mit der Begründung, dass die verwendeten Daten über die Kriminiellen einen besonders hohen Rang unter dem Aspekt des Datenschutzes verdienen.
freundlichst
Ihr John Dean
Nun denn, es ist allgemein bekannt, es gibt Menschen die Steuern hinterziehen. Manche machen es so, dass sie das Land verlassen, von dort drehen sie dem Staat eine lange Nase.
Viele andere Dinge mehr werden von MENSCHEN begangen. Dann gibt es auch noch Überwachung. Um Straftaten zu ahnden. Wenn man von einer Straftat erfahren hat, werden sogar Belohnungen zur Aufklärung angeboten.
WARUM wird nicht einfach pauschal vom Staat eine Belohnung zur Aufklärung von Steuerhinterziehung ausgesetzt.
Sagen wir, eine Pauschale abhängig von der einzutreibenden Summe, so wie Finderlohn.
Und noch eines, ich plädiere dafür, Deutschen, die ihren Wohnsitz ins Ausland verlegen, sollte sofort die Staatsbürgerschaft entzogen werden. Sollen sie doch mit der neuen Staatsbürgerschaft glücklich werden. Da sollte in Zukunft bei jedem “Einreisenden” überwacht werden, ob er hier Geld verdient! Bei Erwerbslosen wird ja auch alles genau überwacht.
Wer im Ausland lebt und in Deutschland Geld verdient, ist in Deutschland beschränkt steuerpflichtig. Voraussetzung dafür ist, dass er inländische Einkünfte im Sinn des Paragrafen 49 Einkommensteuergesetz (EStG) bezieht. Hierdurch müssen auch Ausländer ihre deutschen Einnahmen in Deutschland versteuern.
Wer seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland hat, unterliegt mit seinem Welteinkommen der deutschen Einkommensteuer. Das bedeutet, dass grundsätzlich alle in Deutschland lebenden Personen ihr in- und ausländisches Einkommen auch in Deutschland versteuern müssen.
Somit haben die Schwarzgeldanleger sicherlich ihre Einnahmen im Ausland nicht angegben, denn dann würde das Finanzamt ja erkennen, dort liegen Gelder in der Schweiz. Wer also so den Staat, uns alle, betrügt, der muss einfach für diese Taten zu Rechenschaft herangezogen werden. Wer das Gegenteil meint, ….. wieviel Geld hat der denn wohl selber so versteckt?
Nochmal ein Aspekt: Könnte es nicht sein, dass man die für Wohlhabende/Reiche verfügbare Infrastruktur aus Rechtsanwälten/Treuhändern/Bankstern zur Organisation von Steuerbetrug mit guten Gründen für eine halbmafiöse Struktur halten könnte?
Falls ja: Rechtfertigt sich daraus nicht vielleicht auch, dass in diesen Fällen der Staat geradezu dazu gezwungen ist, will er sich konsistent verhalten, die fragliche Daten-CD zu kaufen und die damit aufklärbaren Straftaten aufzuklären? Oder sollte der Staat, wenn es um massiven Steuerbetrug von Seiten Wohlhabender/Reicher geht, sanfter agieren und diesen Leuten ein Level von Bürgerrechten gewähren, das er an anderer Stelle seinen Bürgern nicht gewährt?
Überhaupt, warum legt die FDP – ausgerechnet jetzt – soviel Wert auf die Bürgerrechte, während man kurz zuvor (bei sehr ähnlichen Daten) als Partei einem Abkommen zugestimmt hat, dem Swift -Abkommen, mit dem u.a. US-Behörden Zugriff auf fast ALLE europäischen Bankdaten erhalten? Da ist die vormals hochgelobte “Schnarre” ganz schnell abgetaucht und hat brav “ja” gesagt.
Und die FDP-Spitze fand die Sache mit dem Swift-Abkommen zwar verbesserungswürdig im Detail, aber im Grundsatz für völlig richtig. Doch plötzlich, wo es um die Bankdaten von wenigen (nur rund 1500) potentiellen Steuerbetrügern geht, da wird die FDP so richtig grundsätzlich.
Hä???
So richtig schlüssig finde ich das nicht. Vielleicht kann das ja irgendein Neoliberaler hier mal erklären!?
@egghat
Eine Auslieferung würde sicher nicht stattfinden. Ein Szenario parallel zur Affäre Falciani ist da wahrscheinlicher. Die Schweizer dürfen dann den Verdächtigen in Deutschland im Beisein eines deutschen Richters verhören und wieder in die Alpenrepublik zurückreisen.
@Herr Knecht
OK, dann nehmen wir doch mal folgendes Beispiel:
Die Polizei nimmt einen Großdealer fest und konfiziert sein Handy. Man stellt fest, dass er 100 Nummern angerufen hat. Darf die Polizei nun diese 100 Nummern auswerten (nach Name, Vorstrafenregister und Verdachtsmoment im konkreten Fall) oder nicht? Natürlich darf sie das, auch wenn unter den 100 Nummern ganz sicher auch Unschuldige dabei sind. Datenschutz ist kein(!) Täterschutz, auch wenn dies von der Schäuble-Garde immer gerne behauptet wird.
Gehen wir weiter. Dem Festgenommen wurde am Vorabend sein Handy von einem Kleinkriminellen geklaut, der nun seine große Chance wittert und der Polizei das Handy für 2.000 Euro anbietet. Darf die Polizei das Handy kaufen, wenn die Staatsanwaltschaft die Chancen, dadurch relvante Hinweise zu bekommen, für positiv betrachtet? Sicher, genau so würde es sich in diesem Fall auch abspielen. Nur dass keine Zeitung sich darüber aufregt.
Kann es meines Erachtens nicht. Und schon gar nicht “einwandfrei”.
Die einzige Treffende Analogie welche mir einfällt ist das auslösen von Geiseln durch Zahlung eines Lösegeldes. Wobei dabei Menschenleben ungleich höher wiegen als nicht aufgedeckte Steuerstraftaten. Zynischer Weise wären dabei vermutlich eher mehr (und völlig andere!) Personen gegen(!) ein nachgeben gegenüber den Entführern und für ein Retten der Geiseln als es bei Steuersündern der Fall ist.
Ein Rechtsstaat lebt von rechtskonformem und moralisch hochstehendem Handeln des Staates und seiner Organe selbst.
Unser Staat ist reichlich verkommen. So verkommen das man schon “Brot und Spiele” mit Schauprozessen gegen Steuersünder inszenieren muss. Der Wirtschaft geht es schlecht, VDS, ELENA, HartzIV-Gängelung, Arbeitslosigkeit, Arbeitsverpflichtungen, Nacktscanner, SWIFT-Daten-Skandal, Kopfpauschale, Lissabon usw..
Das Volk will endlich und auch einmal Köpfe der Reichen rollen sehen. Nur so lassen sich die anderen Dinge weiter verkaufen und aushalten. Und das Volk spielt mit.
Moral? Moral des Staates? Moral des Volkes? Fehlanzeige.
Es gibt hierbei keine hochstehenden moralischen Ansprüche welche ich sehen kann. Keiner der Steuersünder, kein Datenverkäufer, nicht der Staat und auch nicht der Pöbel an der Guillotine und im Amphitheater welcher den Daumen nach unten zeigen lässt kann dabei das halten einer Moral für sich beanspruchen. Hier wird nicht um den Erhalt der Moral gekämpft. Nur darum wie sehr man oder besser wer sich gegenseitig an den Haaren ziehen, Spucken und Kratzen darf.
Das ganze ist rechtlich schon umstritten. Das reicht von Prof. Müller (Beck-Blog) über Stadler (internet-law), Prof. Günter Heine (hrr-strafrecht zu BVerfG-Vorlage Liechtenstein) bis Günther Sieber (Direktor Max-Planck-Institut für Strafrecht, Freiburg).
Moralisch halte ich es für untragbar. Es ist ein reines “der Zweck heiligt die Mittel” und das in diesem Falle für Staatseinnahmen. Wenn die CD 1500 Delikte von HartzIV-Empfängern enthalten würde – dann wäre vielleicht was los. Was ganz anderes – und das von allen Seiten, vom Staat bis zum gro´ der Befürworter des Deals.
Ach ja: offiziell zahlt der Staat nie Lösegeld um keine Nachahmer zu animieren. Für die Befreiungskosten offizieller Natur wird den Geiseln hernach eine Rechnung gestellt.
So geht es zu im Rechtsstaat. Da bin ich doch lieber eine CD.
Grüße
ALOA
Herr Aloa5, 1500 Anzeigen wegen “Sozialbetrug” gegen HartzIV-Empfänger gibt es doch schon längst. Es sind sogar deutlich mehr Anzeigen.
Das ist Alltag.
Und da ist NULL Theater, schon garnicht seitens der FDP und anderer Pseudoliberaler. Also, was war noch einmal Ihr Argument? Sie verkennen übrigens, dass der Umfang des mittels dieser CD ermittelten Steuerbetrugs den gesamten (!) Umfang von allen HartzIV-Sozialbetrug (pro Jahr) weit (!) überschreitet.
Schon mal darüber eingehend nachgedacht?
Bitte lassen Sie mich raten: Sie gehören doch bestimmt zu denen, welche sich eine härtere Gangart gegen Sozialbetrüger wünschen (was übrigens auch mit Kosten und Einschränkungen von Bürgerrechten einher geht), während Sie den Ankauf dieser Daten-CD ablehnen?
Stimmts?
sehe das ganze relativ nüchtern!
wären das terroristendaten würde es gar keine diskussion geben, daher sehe ich auch gar kein problem darin diese daten zu erwerben.
könnten ja versteckte finanzierer von terroristen sein, wenn jemand einen grund braucht :D .
Das Personen welche gegen die Verwendung und/oder die Erhebung gar rechtswidriger Natur derartiger Daten wären nun ….. dafür sind. Auge um Auge, Zahn um Zahn – wie die uns, so wir ihnen.
Das ist das Argument dabei. Und wenn ich Sie richtig verstehe: Personen wie Sie(!) sind das Argument und auch die Personen welche Sie ansprechen (“FDP und andere Pseudoliberale”) sind das Argument. Wer von diesen (Sie wie Pseudoliberale) hat denn nun das moralische Vorrecht gegen den anderen Psuedoliberalen vorzugehen?
Mein Argument haben Sie nun. Ich hätte gerne Ihres.
Grüße
ALOA
@SF #145
Vielleicht steckt sogar Hervé Falciani hinter dieser Geschichte. Na ja, in Frankreich ist er schon Volksheld. Vielleicht auch schon bald bei uns? ;-)
Auf jeden Fall bietet Frankreich ihren “geklauten” Datensatz schon anderen Staaten an. Das macht es juristisch schon mal wieder interessanter, finde ich. ;-)
@ 147 aloa5
Wieso Schauprozesse gegen Steuersünder? Man tut denen doch einen Gefallen wenn man die vorwarnt und zur diskreten Selbstanzeige drängt. Einfach Daten kaufen und dann aburteilen wäre sicher unfairer. Und es hat auch sicher keiner ein Interesse daran, dass tausend Leute ins Gefängnis gehen.
ELENA ist ne Unverschämtheit! Bisher hab ich 1 mal im Jahr ne Jahresmeldung und nen Dauerbeitragsnachweis an die Mini-Job-Zentrale gemacht. Jetzt kann ich das jeden Monat mit Arbeitsstunden und allem Pipapo. Und die werben dafür mit Bürokratieabbau.
Ich muss noch nen Strafzettel über 36 Euro bezahlen, weil ich an Neujahr in Holland 107 km/h statt 100 km/h gefahren bin. ^^
Klar will das Volk dann auch die Köpfe von reichen Steuersündern rollen sehen.
Aber alles im allem läuft das doch sehr fair und vernünftig ab. Obwohl der Regierung natürlich auch die Ablenkung von ihren Problemen willkommen ist.
73 StefanP: Du bist nicht nur ein juristischer Laie, sondern auch noch ein so penetranter wie schlechter Lügner. Es gibt Formulierungen, die ein Jurist nie gebrauchen würde, so wie es welche gibt, die ein Arzt, ein Physiker oder ein Ingenieur nicht gebrauchen würde. Daran erkennt der mit der Materie Vertraute den Laien. Du bist sprachlich genauso schwach wie argumentativ: Mittelmaß ohne Phantasie, Inspiration, Stil- und Formgefühl. Das braucht man aber selbst als Hochstapler.
a^2
@ Aloa5
Könnten Sie das noch einmal in verständlichen und leistungsträgerkompatiblen Deutsch darstellen? Nicht, das ich Ihr bestes Argument verpasse.
Danke im Voraus!
@aloa5
Das ist richtig, daher ist es auch wichtig, dass eine rechtliche Prüfung des CD-Kaufs positiv ausfällt. Nach Meinung der Mehrheit der Juristen ist dem so.
Mit diesem Buzz-Argument kann man jedwede Aktion veurteilen, die sich Vermögende richtet.
Was ist unmoralisch daran, Straftäter zur Rechenschaft zu ziehen? Wie sieht es eigentlich mit der Moral der Steuerhinterzieher aus?
Nein? Bist Du Libertatist? Eine Gemeinschaft, ja ein Staat, kann nur dann überleben, wenn sich die Mitglieder an Regeln halten und Gemeingut nach einem kodifizierten Schlüssel finanzieren. Wer sich aus diesem Gesellschaftsvertrag ausklinkt, handelt asozial also unmoralisch.
@Tubl
Na ja, das ist doch ganz normale Rechtshilfe. Wenn in Deutschland ein Krimineller verhaftet wird, der auch in Frankreich Opfer geschädigt hat, kriegen die dortigen Behörden natürlich auch die Beweismittel.
Ich sehe das auch so, dass es natürlich Rechtsübertretungen geben kann, die moralisch gerechtfertigt sind. Formaljuristische, legalistische Positionen, wie sie ja grade gerne von Anhängern einer im Netz starken single-issue-Partei vertreten werden, greifen da zu kurz. Das in Recht nur als in Stein gemeißeltes, unveränderliches Allerheiligstes zu sehen, übersieht, dass es für die und im Einklang mit den moralischen Positionen der Menschen entstanden ist und sich danach richten muss. Natürlich muss Rechtsbruch bestraft werden. Aber natürlichspielen bei der Abwägung auch Motive eine Rolle, gibt es so etwas wie Verhältnismäßigkeitsabwägungen und so etwas wie mildernde Umstände.
Es gibt “guten” und “schlechten”, also moralisch gerechtfertigten Rechtsbruch. Nur muss diese Diskussion hier noch nicht einmal die entscheidende Rolle spielen, da hier ein Rechtsbruch als solcher keinesfalls (juristischer) Konsens ist.
Der kalte Schweiß auf den GroßSteuerSünderStirnen löst bei mir zunächst Schadenfreude aus.
Den Einkauf der Scheibe begrüße ich (ein Verschenken an diverse Medien hätte ich heldenhafter gefunden, aber naja, der Mensch, der die Daten besorgt hat, braucht ja wohl nun eine neue Identität – wenn das alles so stimmt, wie angenommen wird),
Sf hat das alles mal wieder prima zusammengefasst,
die Beiträge von einem (öhm) Dingsda lese ich nicht mehr, an der Reaktion der anderen, kann ich mir denken, was es mal wieder war…
Selbst, wenn jetzt wieder Geld dahinfließt, wo es sein sollte, gehört die ganze Geldschöpfungssache auf den Prüfstand:
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=8867
Oder nicht?
Lacher am Rande, in der Schweiz ist solch Material legal zu verwenden ….
http://www.sueddeutsche.de/politik/825/502064/text/
@ 142 John Dean:
Mensch, jetzt nimm dem StefanP doch nicht seine Antworten vorweg. Lass ihm doch wenigstens diesen Spaß ;-)
@ 147 aloa5:
Jaja, die armen Steuerbetrüger und der wütende blutdurstige Pöbel. Ganz furchtbar.
Es geht hier doch einzig um die Aufklärung einer Straftat. Und wie wir alle ja unser Rechtssystem kennen, können wir doch voraussehen, dass sich die Strafen in überschaubaren Grenzen halten werden.
Rhetorische Frage: wieso gibt es die Möglichkeit zur Selbstanzeige und anschließenden Straffreiheit eigentlich nicht bei anderen Straftaten?
Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen. Da ich im Gegensatz zu Stefan mit den kurzen Beinen freimütig einräume, dass ich ein juristischer Laie bin, würden mich im Zusammenhang mit dem “Reverse Charge”-Verfahren zwei Dinge interessieren:
1. Ist dies überhaupt soweit in Kraft, dass es den BND berühren würde?
2. Ist der BND aufgrund seiner Rechtsform überhaupt betroffen, denn als Unternehmen (von denen im Text die Rede ist), würde ich die Pullacher Truppe nun nicht gerade bezeichnen.
@Götterfunken
Nö – das ist kompletter Unfug, der bereits dabei anfängt, dass der Petitent nicht weiß, wie Geld geschöpft wird. Aber das ist OT ;-)
@Klinke
§2 Absatz 3 UStG sagt:
Das Reverse Charge-Verfahren gilt seit dem 01.01.2010 EU-weit und dient der Bekämpfung des Umsatzsteuerbetrugs.
@SF
Ich kenne die Mehrheit nicht. Ich habe einige genannt welche das so sehen wie ich. Ich hänge dazu eine Linkliste unten an. Vor allem Direktor Sieber ist nicht gerade “irgendwer” sondern neben seinem Posten an der Spitze eines Institutes für Strafrecht ist er Fachjurist für ausländisches und internationales Strafrecht.
Das ist richtig. Das bedeutet aber nicht, das es in diesem Falle nicht zutrifft ;-).
Weder nach der Moral der Steuerhinterzieher noch der Moral des Datenkopierers wird gefragt. Es geht um die Frage ob sich der Staat und die Protagonisten dabei in einer moralisch einwandfreien Position befinden.
Du bewertest die Steuerhinterzieher. Und zwar ausschließlich diese. Ich hatte aber nicht nach den verwerflichen Personen in dem Spiel hier gefragt. Ich habe gesagt ich sehe keine moralisch einwandfreien Protagonisten.
Es ist wie bei Wirtschaftsthesen. Ich frage nicht danach ob das derzeitige System krank ist – das weiß ich selbst. Ich frage immer danach wo denn das “bessere” ist und wie es sich legitimiert und qualifiziert. Ein Staat der sein Handeln nur damit legitimiert das jemand anderes einen Fehler gemacht hat kann auch die Todesstrafe einführen oder einen “Verteidigungskrieg” im Irak führen, er kann auch das Internet nach dem Muster Chinas zensieren oder [XYZ] machen.
Handlungen qualifizieren sich nicht alleine durch Fehlleistungen anderer als moralisch positiv. Und nein – ich bin kein Libertatist. Ich habe lediglich Ansprüche an “meinen” Staat welche ich anmelde. Ich hätte gerne das er ein Vorbild ist.
http://www.sueddeutsche.de/politik/682/398467/text/
Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) sei entschlossen, im Zweifel auch Lösegeld zu zahlen, Innenminister Wolfgang Schäuble und Kanzleramtsminister Thomas de Maizière (beide CDU) lehnten dies ab, um keine neuen Entführungen zu provozieren.
Bei Steuersündern ist der Preis nicht niedriger, es existiert keine eindeutige Rechtslage, es sind keine Menschenleben in Gefahr.
Und vielleicht hast Du eine Erklärung dafür warum Schäuble die CD haben aber keine Geiseln freikaufen will — obwohl doch in Beiden Fällen eindeutig neue Straftaten provoziert werden. Und danach unterhalten wir uns noch einmal über Moral, Geld und Geiseln.
Grüße
ALOA
(1) http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/09-12/index.php?sz=6
(2) http://blog.beck.de/2010/01/30/eine-frage-des-rechts-und-eine-der-moral
(3) http://www.internet-law.de/2010/02/der-gute-und-der-schlechte-rechtsbruch.html
(4) http://www.strafrechtsblogger.de/strafbarkeit-des-ankaufs-der-schweizer-steuerdaten-cds-nach-17-abs-2-nr-2-uwg-26-stgb-anstiftung-zur-geheimnishehlerei/2010/02/
(5) http://www.mpicc.de/ww/de/pub/home/sieber.htm
Und warum bist du dir so sicher, dass der Kauf der CD gewerblicher Art war und nicht im Rahmen der Strafverfolgung geschah?
die vehemenz, mit welcher hier für den kauf der daten und die bestrafung der ´steuersünder´ plädiert wird, ist von einer weltfremdheit durchzogen bei der mir ehrlich gesagt die spucke wegbleibt.
meint ihr, ein stück von der gerechtigkeit die walten soll kommt bei euch oder denen die euch nahestehen an? hier scheint das vertrauen in die vielgescholtene regierung auf wundersame weise wieder hergestellt. auf die gefahr hin mich zu wiederholen – was weitergereicht wird ist die verschlechterung der nachbarschaftlichen beziehungen auf menschlicher ebene. das interessiert natürlich nur wenn man auch mal rauskommt oder nahestehende menschen hat, die in der schweiz werktätig sind, studieren oder einfach nur urlaub machen.
weiterhin: wer hat denn geld in der schweiz zu liegen? da wär ich mal ganz ganz vorsichig mit den wolllüstigen bestrafungsfantasien. das sind sehr wahrscheinlich auch leute aus dem eigenen umfeld. alles selbst erlebt.
entscheidend ist nicht dass, sondern auf welche art probleme wie steuerflucht, schwarzgeld etc. angegangen werden.
hier wird wieder ein stück stolz, vielleicht sogar nationalstolz abgetragen, und ich verwende diesen begriff im besten sinne. und das ist fatal, weil achtung und respekt vor anderen menschen, gepflogenheiten, sitten und unsitten immer aus einer gesunden selbstachtung resultieren. wenn das nicht in den kopf passt sollte mal ausgemistet werden – angefangen mit einem über generationen vererbten lagerkoller.
Was diskutiert Ihr eigentlich über Umsatzsteuer?
Selbige wäre nicht vom BND fällig gewesen
A) weil der Kauf sicherlich im Ausland stattgefunden hat (nicht steuerbar) und
B) weil der BND sie imho so oder so nicht gekauft sondern den Kauf an die Finanzverwaltung delegiert hatte (wurde notwendig wegen Amtshilfe usw….)
Grüße
ALOA
@aloa5
Um die geht es aber ;-)
Nehmen wir mal ein Beispiel: Beweismittel in einem Prozeß gegen einen Völkermörder ist ein Photo, das ohne dessen Einwilligung aufgenommen wurde. Ist dieses Beweismittel unzulässig? Gehen wir weiter. Der Photograph hätte gerne 1.000 Euro als Gegenleistung für dieses Photo, das ohne Genehmigung des Abgebildeten aufgenommen wurde. Darf der Staat 1.000 Euro bezahlen oder handelt er unmoralisch?
Um die Moral der Protagonisten geht es in diesem Fall ausnahmsweise einmal nicht. Ansonsten müsste man der Regierung jedwede Handlung verbieten.
Das sind Fragen am Rande. Wenn man stets die Systemfrage stellt, kann man an der Diskussion nun einmal nicht teilnehmen, da die Rahmenbedingungen für diese Prämissen nun einmal nicht existent sind.
Blödsinn
Na, das bin ich doch auch. Wenn mir jemand ein Objekt im Wert von 1.000 Euro klaut und ein Dritter mir dieses Objekt für 10 Euro anbietet, würde ich zuschlagen ;-)
@aloa5
a) Relevant war 2007 der Erfüllungsort, das war mit ziemlicher Sicherheit die Bundesrepublik Deutschland.
b) Formal hat der BND den Kauf getätigt, er ist über seine Bücher gelaufen. Die Finanzverwaltung hätte den Kauf gar nicht tätigen können.
Beides wurde mir von einem renommierten internationalen Steuerberater bestätigt. Interessant ist die Geschichte nur, weil sie aufzeigt, dass sich der Staat selbst nicht in seinem Gesetzesdschungel auskennt und ihm formale Fehler unterlaufen, die er bei einem Privaten niemals akzeptieren würde.
@Klinke
Weil eine Bundesbehörde zur Strafverfolgung nicht Informationen ankaufen darf. Außerdem handelt es sich um den Erwerb von Daten und der Erwerb einer egal ob dinglichen oder nichtdinglichen Sache ist ein umsatzsteuerpflichtiger Vorgang – mit Ausnahmen, die nicht zutreffen.
@leo+
Natürlich, ich fahre täglich auf diesem Stück, schicke meine Kinder zur Bildung in dieses Stück, dieses Stück beschützt mich, ich bade in ihm, schaue mir in ihm Theaterstücke an und es sorgt dafür, dass mein Nachbar knapp über die Runden kommt. Ja, ich “glaube” daran, dass Steuern nötig sind.
Blödsinn. Wenn die Regierung nun sagt, die Erde sei rund, würdest Du wahrscheinlich sie sei flach, weil die Regierung immer Unrecht hat.
Ach Gottchen, ich bin ziemlich sicher, dass der normale Schweizer von seinen Banken und seiner Regierung ungefähr soviel hält wie unsereins von der unsrigen.
Und? Auch Straftäter aus dem eigenen Umfeld sind Straftäter. Man kann auch Pädophilie nicht gutheißen, weil ein Pädophiler auch im näheren Umfeld sein könnte.
@SF
Jo würd ich ganz genauso sehen.
Wär schon ein Schritt weiter, aber spontan würd ich auch sagen ja. Verbunden mit richterlicher Anordnung.
Der unterschied besteht für mich in zwei DIngen:
1. bei deinem Beispiel wird gegen einen konkret Verdächtigen ermittelt. Bei den Steuerkriminellen ist ein großer Personenkreis betroffen.
2. Die Einsicht auf die Handydaten ist quasi folge, nicht Ursache der Ermittlungen. Die CD ist hingegen kein Anknüpfungspunkt, sondern Ursache von Ermittlungen.
Ich habe ein komisches Gefühl, wenn Kriminelle zum verlängerten Arm der Exekutive werden sollen und gleichzeitig motivierte Steuerfahnder für pychisch krank erklärt werden, die sich auf rechtlich einwandfreiem Raum bewegen würden. Ist es schon soweit das wir uns auf einen Robin Hood verlassen müssen? Aus Robin Hood wird dann Little John und auf einmal der Scheriff von Nottingham ;). Es ist einfach rückständig innerhalb Europas auf solche Methoden angewiesen zu sein. Das wir das nötig haben ärgert mich wohl am meisten.
Ich gestehe aber ein, dass sich meine Meinung im Laufe des Tages durch die Diskussion hier im Blog relativiert hat. Aslo reihe ich mich jetzt in das zornige Volk ein, und schreie “Hängt Sie!!!!”.
@ 166 leo+
Wer schreibt denn hier was von Bestrafungsphantasien? Alles was zur Zeit läuft ist doch darauf ausgerichtet, die Leute zur Selbstanzeige zu bringen, damit die einer Strafe entgehen.
Die Leute zahlen ihre Steuern plus Zinsen nach, der Staat bekommt sein Geld, zukünftige Steuersünder werden abgeschreckt, die Schweiz sieht ein, dass es so nicht weitergehen kann und alle sind zufrieden.
Ansonsten schreibt die konservative FAZ mal nen schönen Kommentar.
Und auch in der Schweiz gibt es vernünftige Stimmen.
So wie die Leute in der Schweiz von den Medien und Politikern aufgehetzt werden, ist die fehlende Einsicht und schlechte Stimmung auch keiner Wunder.
Ich bin von diesem sehr linken und einseitigen Artikel so enttäuscht, dass ich den Spiegelfechter ab jetzt nicht mehr lesen werde. Ich hätte wirklich mehr erwartet als diese Hetze und Polemik. Die Bildzeitung hat mehr Niveau.
@StefanP:
Mich deucht, du erzählst mal wieder Unsinn. Die Sache ist durchaus komplizierter, als du hier zu suggerieren versuchst:
faz
@Klinke
Entscheidend ist, wer gekauft hat. Das geht aus Ihrem Zitat nicht eindeutig hervor. Tendenz: der BND hat erworben. Wenn er erwirbt, so meine Argumentation, muss er Umsatzsteuer entrichten.
Warum kämpfen Sie eigentlich so vehement dafür, dass im Zweifel der BND alles richtig gemacht hat? Umgekehrt: wäre es so überraschend, wenn die Beamten den Vorgang nicht steuerlich angemessen behandelt hätten? Entspricht es Ihrer Lebenserfahrung, dass Behörden im Rahmen der Gesetze alles formal korrekt handhaben?
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass in der Buchhaltung in Pullach Leute sitzen, die nicht topbewandert sind im internationalen Umsatzsteuerrecht und der geringste Gedanke bei der Behörde war mit Sicherheit, wie der Vorgang steuerrechtlich richtig zu verbuchen sei. Deswegen der Running Gag bei den Steuerberatern gegenüber Betriebsprüfern.
Mir kreuseln sich jedesmal die Fussnägel, wenn ich höre: der Staat hier, der Staat dort….
Ich bevorzuge da wirklich die Differenzierung zwischen Regierung (also unsere “Volksvertreter”) und dem Staat (das sind nämlich wir alle). Die Regierung ist dem Staat, also uns, der Bevölkerung verpflichtet. Hinterzieht also jemand Steuern, dann bestiehlt er den ganzen Staat. Er bestiehlt uns alle. Jeden einzelnen von uns. Wie kann man da sagen, es wäre unmoralisch, wenn die Regierung ein verhältnismässig harmloses Mittel nutzt, um 1500 Diebe zu überführen und dem Staat wieder zu seinem Eigentum zu verhelfen?
Wir reden ja hier nicht über drei Euro fünfzig. Es geht ja auch nicht darum, dass die Regierung mit Panzern in die Schweiz einrückt und die CD erobert. Es geht lediglich darum, dass Beweismittel gekauft werden um dem Staat vor einem Schaden von möglicherweise bis zu 100 Millionen Euro zu bewahren. Steuergelder, die dem Staat zustehen.
Die CD nicht zu kaufen und die Diebe einfach davonkommen zu lassen; DAS wäre unmoralisch.
Wenn ich heute Online einen grossen Betrug starte und 1500 Bürger abzocke (SIE könnten auch zu meinen Opfern gehören), so kann ich mich auch nicht auf das Datenschutzrecht berufen, wenn man mich aufgrund meiner Datenspuren erwischt. Und den Vergleich weiter oben mit der Polizei, die sich auch nicht an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten muss, wenn es gilt mich zu verfolgen, fand ich auch sehr gut. Das ist für jeden selbstverständlich und niemand würde sich darüber aufregen.
In meinen Augen wurde die ganze Diskussion um den moralischen Aspekt des kaufs der CD von den Leuten angeheizt, die wahrscheinlich selbst, oder deren “Spezie” auf der CD zu finden sind.
last not least mein Gedankengang:
Würden auf Steuerhinterziehung (ab einer bestimmten Summe) pauschal mal 20 Jahre Gefängnis (ohne Bewährung) und Einziehung des gesamten Vermögens stehen, dann bin ich mir sehr sicher, dass wir heute nicht über dieses Thema diskuttieren würden ;)
@StefanP
Tja, dann geht meine Tendenz dahin, dass die NRW-Finanzbehörden die Daten erworben haben. Dass der BND das Geld vorgestreckte, hat schließlich auch Gründe. Sieh es doch einfach als unbürokratische Amtshilfe an, ist doch ein Steckenpferd von euch Neoliberalen.
Wenn ich diesen Mist hier lese, egal ob aloa oder StefanP – die sowieso als bekannte Ideologen -, aber auch einige, denen ich mehr Kopf zutraue, kann ich nur mit den Ohren wackeln.
Tatsache ist, dass eine Personengruppe den Staat BRD vorsätzlich und kriminell rechtswidrig um nicht unerhebliche Summen geschädigt hat. Ihre Straftaten sind ruchbar geworden, auf welche Weise genau, darüber kann man nur spekulieren. Und worum geht es nun? Sollen die Kriminellen geteert, gefedert, ausgepeitscht, vom Mob gehetzt, auf die Guillotine geschleift werden? Soll ihre bürgerliche Existenz vernichtet, sollen sie ihres Ansehens und ihrer Rechte beraubt, dem Gespött und der Verachtung preisgegeben werden?
NEIN. Was verlangt wird, ist schlicht, dass sie die Beute ihrer kriminellen Akte herausrücken. Selbstanzeige, bezahlen (ok, Säumniszuschlag), und das war es. Wie war das noch mal mit StefanP, aloa (iirc) und dem Fall Emmely? Und da ging es eben nicht um Pfandmarken zurückgeben und ok.
Wer da jetzt sabbert, es gebe keine moralisch Einwandfreien, weil der Staat einem zwielichtigen Informanten Geld bezahlt, um an die Beute organisierter Kriminalität zu kommen, hat sie nicht mehr alle oder muss die Leser für blöd halten.
a^2
@a²
Schön gesagt ;-)
Mir geht da manchmal auch die Hutschnur hoch.
Warum kämpfst du eigentlich so vehement dafür, dass im Zweifel der BND alles falsch gemacht hat. Die Behörden machen natürlich auch nicht alles richtig, ebenso wie Steuerprüfer und Banken.
Deine unbegründeten Spekulationen bringen uns auch nicht weiter.
@Spiegelfächter #145
Haben die Schweizer im Fall von Falciani denn überhaupt den Antrag gestellt? Das wäre, wenn die Schweizer es ernst meinen, mein Schachzug …
Das coolste wäre noch (und nein, soviel Intelligenz traue ich der Regierung nicht zu), wenn die in ein paar Wochen vor die Öffentlichkeit treten und erklären würden: “Tut uns ja, leid, aber das mit der Daten-CD, da haben wir gelogen. Wir freuen uns aber, 3000 Selbstanzeigen von Steuerhinterziehern und Mehreinnahmen von 100 Millionen Euro bekanntgeben zu können”. Dann stünden unsere Heulsusen hier endgültig ohne Hosen da. Naja, aber aloa würde uns dann erzählen, wie unmoralisch es doch sei, zu lügen.
a^2
@aquadrat
Vollkommen richtig. Es geht im Recht ja um Gerechtigkeit (das was jeder normaldenkende … was immer die Definition ist) und nicht was die Paragraphenverdreher gerade als Recht kodifiziert haben. (Bsp mit 3.tem Reich war sehr gut) Diese so genannten Juristen sind doch immer mehr bereit, ihre Paragraphen und Urteile so zurecht zu zimmern, wie’s grad passt( Emely, Art. 12 GG – Hartz IV) Warum sollte es erlaubt sein, saemtliche Konten(ohne Benachrichtigung) von Hartz IV und Bafoeg empfaengern zu pruefen, aber die Steuersuender berufen sich auf den Datenschutz. (Wir haben da sowas wie Art. 3 GG) Rechtsstaat – ich lach mich tot.
Den ganzen Vorfall sehe ich eher als Outsourcing. Die Finanzverwaltung wurde beschraenkt in Mitteln und Personal, jetzt hat ein privater die unternehmerische Initiative ergriffen und sich selbststaendig gemacht. Eine Art gut bezahlte Ich-AG. Passt auch gut ins neoliberale Weltbild. Eigentlich sollte die FDP stolz sein, dass es noch soviel unternehmerische Initiative gibt.
@StefanP
Ist es nicht vollkommen unerheblich, ob der BND die USt entrichtet? Sind den Behoerden ueberhaupt USt pflichtig? Wenn ja, was waere das mal wieder fuer ein Unsinn. Nicht umsonst war die Bundespost von der USt befreit – interne Ueberweisung innerhalb der Behoerden mehren das Geld nicht.
@aquadrat:
Nie im Leben, alles was sie machen zielt doch darauf ab, dass moeglichst wenig belangt werden. Seit wann ist denn die CDU/FDP-Regierung hinter Wohlhabenden her.
Es waer allerdings in der Tat ueberraschend.
@sf 171
diese dinge seien dir gegönnt. obwohl nicht ganz unwichtig ist innerhalb welcher werteauffassung sie stattfinden.
seh ich auch so. mein anliegen bezieht sich allerdings darauf, was der normale schweizer von der billigung so einer verfahrensweise durch den normalen deutschen hält.
hierbei geht es nicht um das gutheißen sondern um eine differenzierte betrachtungsweise, welche sich auch beim von dir angesprochenen krankheitsbild empfiehlt.
@flaschengeist
jau! und mit den hundert und paar millionen an steuergeldern kann mann dann die hre oder die bayern-lb ein paar tage kontrolliert weitersterben lassen, gelle?
sorry, aber was für eine verlogene diskussion das doch hier ist! was lässt sie glauben, dass unsere regierenden stets das wohl der allgemeinheit bei dieser aktion im auge haben? glauben sie ernsthaft, wir leben in einer demokratie oder gar in einem rechtsstaat? tip: fangen beispielsweise mal an, unser lächerliches schornsteinfegerwesen zu hinterfragen und lassen sie uns danach nochmal über rechtmässiges staatliches handeln diskutieren. ich bin kein befürworter von steuerhinterziehern; meine ansischten über diese thematik beruhen auf gemachte lebenserfahrungen. es werden öffentlichkeitswirksam ein paar steuersünder an den virtuellen pranger gehängt und das wars dann! die wirklich dicken fischen werden nie erwischt. komisch, dass hier nur wenigen schreibern auffällt, wie auffallend laut momentan über dieses thema in der politlandschaft diskutiert wird. zwar kann ich es nicht exakt in worte fassen, aber irgend etwas stösst da sauer bei mir auf, das ist etwas anrüchiges mit im spiel. ausgerechnet der schäuble mimt jetzt den moralapostel? mir kommen die tränen, echt!
überdies stinkt es mir ohnehin, dass wir deutschen gar allzugern nur von unserem wertesystem ausgehen und gerne anderen nationen und völkern klugschei… mit dem erhobenen zeigefinger gegenübertreten, siehe aktuelle diskussion um griechenland. in spätestens einem monat ist die sache mit den steuersündern durch und kein hahn wird mehr danach krähen, das schmierentheater in berlin wird so weitergehen und letztlich wird dem aufmerksamen beobachter und normalbürger die bittere erkenntnis zuteil werden, dass er immer weniger hat während einige wenige andere, auf seine kosten, immer mehr und mehr hinzugewonnen haben. tolles, neues deutschland…
@SF 168
Das Photo ist nicht illegal (Person des öffentlichen Interesses usw.), daher hinkt die Analogie.
Blödsinn
Das ist nicht gerade eine überzeugende Argumentation. Natürlich kann und gehen manche Staaten hin und erklären “der hat Drogen gehandelt oder jemanden umgebracht, also haben wir auch das Recht ihn auch zu töten”. Das ist kein “Blödsinn” sondern Tatsache. Eine Handlung wird dabei über das vergehen legitimiert. Sie wird aber noch lange nicht durch das Vergehen automatisch moralisch einwandfrei. Das kann sie m.E. nur aus sich heraus werden bzw. sein.
Grüße
ALOA
@sukram 173
das schlimme ist dass diese hetze funktioniert da sie im kern etwas wahres enthält.
@ John Dean 148
Wenn du dir nur vorstellen könntest, wie ich dies genieße
… Pseudoliberaler: Ja, es sind Netzverschmutzer, Lügner, falsche Propheten, Ganoven, Menschenfresser, …
Das Verhältnis zwischen dem Neoliberalismus (INSM, usw) und Frühliberalismus ist exakt wie zwischen dem Stalinismus und Marxismus. Und weiß du, über den Kopf wanderte Adam Smith, also der alte Liberale, ein Genie, ein Humanist, ein richtiger (Früh-)Sozialist, in mein Herz – schon seit etlichen Jahren. Ich habe neulich etwas über ihn geschrieben, wenn du dir es anschauen willst:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ca/31a/ca31a.php?df_name=caDF30&tbch=ca&schp=rnachfrE&ordner=31a
@egghat
Na aber klar doch, das war ein richtiges Politikum, da die Schweizer offiziell verlautbart haben, es stünden “fremde Geheimdienste” hinter Falciani.
Ein schönes Beispiel ist übrigens auch der Herr, der den Deutschen die Liechtensteiner Kontodaten verkauft hat. Er wird mit internationalen Haftbefehl von Liechtenstein gesucht, aber die Deutschen haben ihn – zusätzlich zum Geld, das sie zahlten – in ihr Zeugenschutzprogramm aufgenommen. Da wird scharf Richtung Alpen geschossen, keine Frage ;-)
@Interessierter
Das ist nachweislich Blödsinn. Dann würden sie das Angebot entweder ganz ablehnen (ohne der Presse was zu stecken) oder die CD kaufen und die Daten still verwerten. Der ganze Tammtamm hat größtmögliche Wirkung auf die Zahl der Selbstanzeigen. Das ist schon ok so.
@aloa
Ein Mörder ist aber (vor der Verhandlung) keine Person des öffentlichen Interesses..
@170
Der BND ist bei dem Finanzskandal in Liechtenstein im Rahmen seiner staatsschutzrechtlichen Gefahrenabwehrpflicht tätig geworden, die im Besonderen durch den Staat Liechtenstein und seiner staatlichen Organe für die Bundesrepublik Deutschland ausging, indem dieser Staat durch seine staatlichen Bediensteten spezielle Anweisungen vergab, wie länderübergreifend die Steuerflucht deutscher Staatsbürger im finanziellen Eigeninteresse Liechtensteins zu organisieren ist.
@ all vor allem @ “Westerwelles Handpuppe”
Entwarnung!
Ist alles halb so wild. Gerade sprach ich mit dem Anbieter der CD und was soll ich sagen? Es ist alles ganz anders als es aussieht.
Er hatte eigentlich eine billige Beatels “Best of” CD geklaut. OK ist nicht fein, aber er wollte einen bestimmten Song einfach haben. Zu Hause angekommen stellte er fest, dass in der Hülle ein beschriebener Rohling, nicht aber die gewünschte CD lag.
Nach anfänglichem Ärgern hat er dann aber doch einmal nachgeschaut was denn nun auf der CD war.
Erstaunt stellte er fest, dass der Betohlene selbst ein Dieb war. Ein furchtbar böser Datendieb. Einer von diesen hundsgemeinen Schwerverbrechern, die nach Meinung von “Westerwelles Handpuppe” mit zehn Jahren Gefängniss noch glimpflich davon kommen. Ein viel schlechterer Mensch als jeder Steuerhinterzieher. Auf gar keinen Fall einer von den allseits beliebten “Leistungsträgern” die schon ´mal ein wenig tricksen, naja Kavaliersdelikte halt, sie wissen schon.
Was nun dachte sich jetzt der “Beatles-Dieb”. Eigentlich hatte er etwas gestohlen, was für ihn noch weniger Wert war als diese billige 10 Euro CD. Er fragte einen befreundeten Leistungsträger was er denn nun mit diesem Datenmüll tuen solle.
Dieser Leistungsträger, Mitglied bei so einer korrupten Vereinigung “Mövenpickpartei” oder so in der Art sagte ihm, er solle sich mal auf den Kapitalismus verlassen dann wird es schon. Der Markt regele ja schließlich jedes Problem, warum nicht auch dieses. Da er ein äußerst seltenes, für ihn anscheinend wertloses Produkt habe, müße er nun einfach sehen wo denn dieses Produkt nachgefragt wird. Wenn es nicht nachgfragt würde, müße er die Nachfrage erzeugen.
Jetzt stellt euch mal die Freude von dem “Beatles-Dieb” vor, als der erste potenzielle Kunde bereit war 2.500.000 € für diesen “Datenmüll” zu bezahlen. Er begeht ein Bagatelldelikt und dank eines befreundeten Leistungsträgers kriegt er jetzt das 250.000-fache des von ihm erhofften.
Ein wunderbares Beispiel für den neoliberalen Grundgedanken von freien Märkten.
Wie man das ursprüngliche Bagatelldelikt nun rechtlich bewertet weiß ich nicht.
Auf jeden fall will er sich für einen Teil des Geldes ein Gesetz kaufen. Der befreundete Leistungsträger sagte ihm dass dieses kein Problem sei, Angebot und Nachfrage halt.
Seht ihr, alles hlab so schlimm.
MfG
Donald ;-)
@ 189 leo+
Wobei aber das Wesentliche übersehen wird. Nämlich dass sich Deutschland auf diese Weise die Daten besorgt, die die Schweiz freiwillig nicht rausrücken will bzw. dies durch allerlei Hinhaltetricks und Ausflüchte seit Jahren verhindert.
Die Schweizer laden erst jahrzehntelang alle Welt dazu ein, illegales und gestohlenes Geld in der Schweiz zu verstecken, machen gute Geschäfte damit und empören sich anschließend über “Datenhehlerei” … Alles klar … ;-)
Großartig Donald Danke ! ;)
@gast
Ja, gräßlich. Aber da ich so dämlich bin – begründe mir doch mal bitte, was an dem Artikel genau “links” und “einseitig” ist.
Ich will verstehen! Was meinst Du? Soll ich mich ab jetzt doch besser mit der BILD-Zeitung bilden? Du scheinst sie gut zu kennen, wie Deiner Empfehlung zu entnehmen ist.
@aquadrat 179
das sehe ich ganz genauso (übrigens:schön formuliert). Als Ergänzung dazu fand ich diesen Kommentar noch sehr bedenkenswert:
Ich weiss nicht so ganz, ob ich für oder gegen den Kauf bin – aber ein “moralisches” Hindernis zu konstruieren ist Doppeldenk in Reinkultur.
Ich bemerke allerdings, dass sich meine zunächst ablehnende Haltung nach Lesen diverser Postings hier mehr in Richtung Zustimmung bewegt. An dieser Stelle auch mal ein Dankeschön an Kommentatoren wie Dir, Flaschengeist und viele andere, deren Postings definitiv zu einer Horizonterweiterung beitragen :-).
Guten Abend in die Runde,
ich sehe, eine Menge Möchtegernjuristen hier… ;-) Und man(N) ist geteilter Meinung, wie immer auf spiegelfechter.com
Jetzt lest doch mal, was ein richtiger Jurist (nota bene: er ist CDU-Mitglied) zu diesem Themenkomplex meint:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article6243842/CDU-Mitglied-stellt-Strafanzeige-gegen-Merkel.html
Haha (mit einem lachenden und einem weinenden Auge), diese Bananenrepublik ist wirklich nicht mehr zu retten!
Das letzte Bild mit Zumwinkel erinnert mich immer an “Ka”, die Schlange aus dem Disney-Dschungelbuch. :-)
@Macchu Pichu
Wahrscheinlich steht der “sächische CDU-Jurist” auf der Liste ;-)
@200 MachuPichu
Schäuble ist ebenfalls promovierter Jurist. Der Rechtsstaat ist hier allerdings nur für “Normale” gültig. Die Oberschicht kauft sich ggf. einen Ackermann und siehe da – das ganze Jurastudium ist für’n Arsch.
@Spiegelfechter
Wahrscheinlich. Wahrscheinlich genau so wahrscheinlich, dass auf dieser Liste auch weitere (wenn nicht gar ausschließlich) CDU- und FDP-Mitglieder stehen – ob wir’s jemals erfahren werden? ;-)
@schwitzig
Du meinst wohl DEN “Rechtsstaat”… :-)
Na, daß der BND aber auch keine MWST für illegale Daten
ordentlich abführt, ist ja echt ein Ding. Da muß man
aber auch erstmal draufkommen.
Pfui Deibl!
Jetzt mach ich mir aber echte Sorgen um den
Westerwelle, will der demnächst doch Taliban kaufen.
Hat der überhaupt einen Gewerbeschein für sowas…
und welcher MWST-Steuersatz kommt dann in Frage
7% oder doch 19% ? Von der Moral mal ganz zu schweigen…
@ 174 gast …Psssst ganz unter uns, so wie der
Spiegelfechter seit neuestem dreinschaut klaut
der garantiert auch silberne Löffel…
@ Klinke …gut das Du nicht verarschen läßt!
@sf 202
das ist keine diskussionskultur sondern grabenkampf. ich möchte dir nicht wiederholt zu nahe treten aber was muss das muss.
@MachuPichu
Ich meinte eher, dass Gesetze dann zu zu interpretierenden Texten mutieren. In Folge ist der Rechtsstaat natürlich auch im Arsch – aber nur teilweise :-).
Der Jurist, der in der Welt zitiert wird, hat sich auch schon medial bei Bild in einer Jurte dem ÖFF ÖFF Pornobild Problem gestellt . ^^
http://www.bild.de/BILD/regional/dresden/aktuell/2009/06/29/waldmensch-oeff-oeff/loest-dieser-anwalt-sein-porno-problem.html
@name
Ok, und? Was wolltest Du mit Deinem Kommentar überhaupt zum Ausdruck bringen?
Er betreibt mediale Mandantenaquise, mehr nicht, und die von Ihm zititieren Tatbestände in der Strafanzeige sind alle nicht einschlägig.
@name
Was bitte schön ist eine “mediale Mandatenaquise”?
Kannst Du darüber hinaus auch eine fachliche Begründung liefern, warum die “zititierten Tatbestände in der Strafanzeige” nicht “einschlägig” sind?
Ich bin zwar promovierter Akademiker, von Juristerei habe ich dennoch wenig Ahnung und finde es blamabel, wenn Möchtegernjuristen, die offenkundig nicht mal das 1×1 der Rechtswissenschaft beherrschen, sich auf unbekanntes Terrain begeben und uns, den “Laien”, die Welt erklären möchten.
@ systemfrager, 190
Danke für die Ehrenrettung von Adam Smith, der von den Pseudo-Liberalen schamlos missbraucht wurde und wird. In jedem VWL-Lehrbuch wird er als Apostel der FREIEN Marktwirtschaft dargestellt. Dass seine Wirtschaftslehre in die “Theorie der ethischen Gefühle” eingebettet ist, habe ich erst lange nach dem Studium erfahren.
@sukram 196
hoffen mir mal dass die vertraulichen daten von oberst klein sicher sind. da gibt´s sicher personen mit nachvollziehbarem interesse und ein kilo opium ist auch schnell besorgt.
@peleo
Das Lied können wahrscheinlich viele singen, kenne ihn auch nur halb aus der Uni. Hab das auch mal zufällig in einem Radiobeitrag mitgekriegt. Gelesen hab ich ihn aber noch nicht.
Am Rande bemerkt:
Ein legaler ” Milliardenschaden” entsteht auch durch die Auswanderung gut ausgebildeter Deutscher in die Schweiz.
Stark verkürzt: Das deutsche Rechts- und Steuersystem ein Vorbild für die Schweiz oder umgekehrt?
Aus der Weltwoche:
“Ein herzliches Willkommen den deutschen Ärztinnen und Ärzten in der Schweiz. Mehrere hundert wandern jährlich ein – allein im Jahre 2008 waren es 842. Jeder fünfte Arzt in der Schweiz hat ein ausländisches Ärztediplom. Den grössten Anteil, nämlich 56 Prozent, stellen die Ärzte aus Deutschland. Und die meisten der Immigranten aus dem Norden sind im besten Alter: zwischen 25 und 34 Jahre alt. Was konkret bedeutet: Sie haben zumindest einen Teil der teuren Ausbildung bereits hinter sich, wenn sie sich hier niederlassen. Das wiederum ist ein Nettogewinn für die Eidgenossenschaft, wie der Bundesrat ausgerechnet hat. Denn müssten die immi-grierten, im stationären Sektor beschäftigten Mediziner in der Schweiz ausgebildet werden, beliefe sich der finanzielle Aufwand für die reine Ausbildung auf rund eine Milliarde Franken. Bezieht man auch die Forschungskosten mit ein, erhöht sich der Betrag auf rund 1,9 Milliarden Franken. Mit anderen Worten: Der deutsche Staat subventioniert das schweizerische Gesundheitswesen.”
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-05/artikel-2010-05-wirtschaft-und-dann-ist-der-chef-ploetzlich-ein-deutscher.html
@ leo+
Was hat das denn damit zu tun? Die ganzen vertraulichen Kunduz-Berichte sind doch offenbar eh schon großteils im Besitz der Presse. Von Hehlerei-Vorwürfen hab ich da noch nix gehört.
Die Schweizer sind halt mit ihrem Bankgeheimnis aufgewachsen und haben gar kein Unrechtsbewusstsein. Mit der Zeit werden die das alles schon einsehen. Man tut ja offenbar auch schon was im TV dafür:
http://bazonline.ch/schweiz/standard/Jetzt-kommt-das-heisseste-Argument-von-allen/story/29386962?dossier_id=492
@sukram
seine privaten daten, wohnort, adresse…
Was “das Netz” so alles liefert…
Neben all der sicherlich wichtigen Diskussion sollte man aber auch nicht vergessen, dass der Effekt der Debatte auch ist, dass nicht darüber redet wird, wer eigentlich die Steuerlast trägt. Wenn wir den Monatsbericht (Januar 2010) des Bundesfinanzministeriums zu Rate ziehen dann bedeutet das: Die 100 Mio. Euro sind 0,0418 Prozent des gesamten Steueraufkommens von 2008 und 0,166 Prozent der eingezogenen Lohnsteuer. Und: Da sind die vor allem die Subalternen belastenden Mehrwertssteuern noch nicht berücksichtigt.
nee, leo, das ist Galgenhumor.
Angesichts der “Zufälle” wie sich Geld und Politik ins Bett legen, bleibt doch einem doch (fast) das Lachen im Halse stecken und nahezu kein anderer Schluss übrig.
@Spiegelfechter
Da waer ich mal ueberhaupt nicht so sicher. Soweit das zu lesen war, traf sich der Ermittler ohne Kenntnis seiner Vorgesetzten mit dem Datenhaendler. Tatsachen schon geschaffen. Der Skandal, wenn rauskaeme, die Regierung haette auf den Kauf verzichtet und haette ihn gar verschleiert, waere noch groesser vor allem im Lichte der letzten Spendenskandale. Der Eindruck der Kaeuflichkeit waere verfestigt. Zweitens war die Position der Union und FDP sehr uneins, nungut, das ist bei denen nicht neu. Aber sollte man das tatsaechlich absichtlich an die Presse gegeben haben, haette man das sicherlich abgestimmt. Kauder und Merkel uneins, das gibt es eher selten.
Wer hat denn das ganze veroeffentlicht? Wer hat’s der Presse gesteckt?
Meine Interpretation: Kind schon in den Brunnen gefallen, Kauf unabwendbar weil Merkel weiss, das kommt beim Buerger andersrum furchtbar schlecht an. Wie koennen wir dafuer sorgen, dass unser Klientel wenigstens Ausweichchance hat? Wir posaunen es raus, diskutieren eine Woche drueber, sagen sogar welche Bank es ist, dann gibts ‘nen Bauernopfer und vergessen ist das ganze. Plus der Buerger denkt tatsaechlich, dass es um die Steuerbetrueger ging.
Bei welcher Ermittlung verbreitet man bitte in der Presse vorher: “Passt auf Verbrecher, wir suchen euch”. Abwegig.
Ihre Gegenargumente sind meiner Meinung nach nicht nachvollziehbar: still kaufen und verschwinden lassen? So wie in Hessen? Hat ja gut geklappt – wenigstens lernt die Merkel.
Kauf ablehen? Nach Bankenrettung und Parteispenden? Wie soll man das bitte den Leuten vermitteln? Das waer doch der PR Supergau.
@systemfrage, 190
Sie kennen sich mit Adam Smith offenbar aus. Ich haette eine Frage fernab des Themas, die mich schon laenger interessiert. Was verstand Adam Smith unter Geld?
@ aquadraht
Danke danke danke !
Eigentlich haben sie schon alles wesentliche zum Kommentator StefanP gesagt und den Nagel auf den Kopf getroffen.
@ Machu Picchu
Ist ja auch schon einer Perle unserer Zunft, die sich da in die Medien pusht !
http://www.bild.de/BILD/regional/dresden/aktuell/2009/06/29/waldmensch-oeff-oeff/loest-dieser-anwalt-sein-porno-problem.html
http://www.disy-magazin.de/Frank-Hannig-Rechtsanwalt.132.0.html
http://www.dresdner-ratgeber.de/hannig.htm
Ist bestimmt sehr fundiert seine Anzeige……..
@U-Bahnuser #187
dem schliesse ich mich voll an
@SF #83
Freut mich, dass jemand darauf eingestiegen ist.
Ich kann naemlich sagen, wer “die da oben” sind. Das sind praktisch alle die Leute, die Milliarden und Hunderte von Millionen auf ihren Kontos bunkern und wahrscheinlich auch der Grossteil deren Freunde, bzw. deren Bekannte. Mir ist klar, dass die sich untereinander vielleicht auch alle hassen usw. aber sie tragen dennoch wesentlich mehr Verantwortung, als die kleinen zukuenftigen Revoluzer.
Denn ohne Geld, bzw. ohne Macht, hat man keine Stimme. Die Ultrareichen tragen groesste Verantwortung und somit auch Schuld. Wer meint, dass anstatt fuer einen Kitaplatz(1 Jahr kostet glaub ca. 18000), er Millionen lieber in die neue Yacht stecken sollte, na der darf sich dann auch nicht wundern wenn irgendwelche asoziale Jugendliche seine Karre anzuenden. Eigentum verpflichtet, und da ist es mit einer Witzspende zu Weihnachten und Gruene waehlen nicht getan. Die Reichen koennen sich Dank deren geringerer Anzahl, und ich schaetze auch mal groesserer Bildung, viel besser organisieren, als solche Leute wie ich. Warum kriegen die das nicht auf die Reihe?
Es kann nicht angehen, dass weiterhin Generationen von vernachlaessigten Kindern vor der Glotze verbloeden. Vernachlaessigt oft deshalb, weil Schulen ueberfordert sind und die Eltern in sklavenartigen Arbeitsverhaeltnissen ihre Miete versuchen zu bezahlen oder auch schon voellig verbloedet und/oder psychisch krank sind, wofuer m.E. auch die gesamte Gesellschaft Verantwortung traegt. Sorry aber wenn Eltern ihr Kind den ganzen Tag vorm Fernseher lassen, dann sind sie meiner Meinung nach krank. So kommt es dann, dass diese Menschen als Kranke und Verbloedete im Altersheim landen und ein absolut menschenunwuerdiges Elendsenddasein fristen.
Diese momentane Entwicklung erinnert mich an etwas sehr Widerliches: die Schweine- und die Huehnerzucht(gilt sicher noch fuer viele andere domestizierte Wesen).
Zu erst gemestet(verbloedet), dann schon bald darauf geschlachtet(in sklavenartigen Arbeitsverhaeltnissen ausgebeutet) und die Reste schliesslich auf den Muell geworfen(Altersheim). Das sehe ich erst jetzt beim schreiben so – und ich bin echt schockiert und mir kommt die Galle hoch!
Schliesslich faellt mir noch ein, dass es in der Monarchie ungefaehr auch so ist/war, demnach diese Entwicklung nicht nur Heute so ist, sondern es sie schon seit vielen Jahrhunderten gibt. Na dann ist es wohl nicht so schlimm?
Ich glaube die Erkaempfer der Demokratie von damals, wuerden uns hier sowas von auslachen…
Oooooooch, die armen Schweizer…
Jetzt sind die nun endlich von der Schwarzen Liste der Steueroasen verschwunden, und dann so was!
Das die jetzt ein wenig missgestimmt über ihre deutschen Nachbarn sind, kann man ihnen wohl nicht verdenken. ;-)
Mich amüsiert auch, wie mit Sprache gefochten wird: Hartzies sind Schmarotzer, faul, unwillig und Betrüger, also Straftäter.
Steuerhinterzieher werden zu Tricksern, die Straftat medial zum Kavaliersdelikt.
Dieses kriminelle Geschmeiß soll ruhig zittern und ein wenig schwitzen vor Angst. Allerdings haben die ja auch nichts zu befürchten, Straffreiheit ist ihnen ja zugesichert. Und so wird nach diesem medialen Hype die Diskussion auch sehr schnell abflauen, und es wird wie vor zwei Jahren schon, nichts weltbewegendes passieren.
Die Verbrecher werden weiter Steuern hinterziehen, bis mal wieder jemand ‘ne Story braucht…
By the way, was ist eigentlich mit Haiti?
Wir reden bei dieser “CD” übrigens nicht von den da “Oben”, sondern von ganz normalen Menschen.
Laut Schäuble geht es um 100 Mio Steuernachzahlungen. Das bedeutet, daß jeder der 1.500 Fälle im Durchschnitt eine Nachzahlung von 66.666,66€ zu erwarten hat. Die Verjährung von steuerrechtlichen Ansprüchen beträgt 10 Jahre (es geht nicht um die strafrechtliche Seite, die beträgt 5 Jahre!). Das bedeutet, daß jeder “Steuersünder” pro Jahr einen Betrag von 6.666,66€ hinterzogen haben soll, das sind 555,55€ im Monat!
Wenn die “Steuersünder” also 133.320,- € in der Schweiz angelegt haben, dann ist das eine Verzinsung von 5%!
Anders ausgedrückt, die meisten dieser “Steuersünder” werden jetzt in Panik versetzt, haben aber im Grunde außer einer Geldstrafe nichts zu befürchten. Also ist der Vorschlag, eine strafbefreiende Selbstanzeige zu stellen, pure Angstmacherei. Und darum geht es in Wirklichkeit, bei den Bürgern Angst vor den Steuerverwaltungen zu schüren. Andererseits sparen sich die Finanzverwaltungen viel Zeit und Geld durch die Selbstanzeigen. Wer ein wirklicher Homo Ökonomus ist, der macht eine Risikoabschätzung, lehnt sich dann entspannt zurück, tut nichts und wartet ab, bis der Schwachsinn vorbei ist.
Ein andere Punkt liegt darin, wie die Finanzämter die zu erwartenden Steuernachzahlungen bewerten. In einen Steuerstrafverfahren bleiben in der Regel nur Bruchteile der ursprünglichen Forderungen bestehen. Im Gegensatz zu den Finanzämtern sind die Gerichte nämlich verpflichtet, auch die Argumente zu berücksichtigen, die zu Gunsten des Steuerzahlers sprechen. Nur ist es in D so, daß die Steuerforderungen erst einmal gezahlt werden müssen, bevor sie nach einen langen Klageweg ihren Weg zurück zu ihrem rechtmäßigen Besitzer finden. Die Finanzämter haben überhaupt keine Veranlassung, auch nur eine Klageinstanz auszulassen, schließlich kostet sie das Verfahren ja nichts!
Wenn die deutschen Steuerbehörden ihre Einnahmesituation verbessern wollen, dann sollen sie sich nicht wie die Raubritter aufführen. Wer vernünftig mit den Menschen umgeht, sie an den Entscheidungen beteiligt, das ihm treuhänderisch anvertraute Geld (die Steuern) sorgfältig verwaltet und Verschwendung zu Gunsten einzelner Gruppen vermeidet, der hat keine Probleme, Steuern und Abgaben zu erhalten. Wer, wie unsere derzeitige Regierung mit ihre Behörden, das ihm anvertraute Geld zu Gunsten von obskuren Finanzspekulanten und anderen Günstlingen verschleudert, der ist nichts weiter als ein Heuchler und Dieb, der seinen Raubzügen einen legalen Anstrich geben will.
@179 a²
Erstens habe ich mich hier nicht zum Fall Emmely ausgelassen. Sie wären durch Ihre schwarz/weiß-Denkweise vermutlich überrascht welche Meinung ich dabei vertrete. Sie sollten derartige Diskreditierungsversuche unterlassen.
Zweitens heben Sie auf die zu erwartende Strafe der Steuersünder ab. Und Drittens heben Sie auf die Vergehen der Steuersünder ab. Das ist zweckopportunismus und nichts anderes. Der Zweck heiligt die Mittel. Denn vom Mittel und der Rechtmäßigkeit (bzw. Unrechtmäßigkeit) sprechen sie nicht. Ich verstehe natürlich das es einfacher und wirksamer ist über Steuersünder und zu milde Strafen zu sprechen. Daher wiederhole ich meine Aussage von zuvor: wäre es eine CD mit Daten über HartzIVer welche sich ein paar Euro mehr ergattert haben und welche (irgendwie) illegal entwednet worden wären, dann wären gerade Sie mit einiger (wenn nicht absoluter) Sicherheit gegen den Erwerb. Im Gegensatz zu Ihnen wäre ich in Beiden Fällen dagegen. Denn was der Staat benötigt soll er sich gefälligst selbst holen. Dafür hat man Steuerfahnder, Amtsstuben/-schimmel, Polizei, Justiz usw.. Steuerprüfungen aussetzen, Steuerfahnder in den Ruhestand schicken und im Gegenzug für weniger Geld CD´s einkaufen.
@193 SF
Ein Verbrechen bzw. ab dem Verbrechen besteht immer ein öffentliches Interesse an der Aufklärung desselben. Abgesehen davon ist das erstellen eines Bildes noch nicht strafbar sondern wenn, dann erst die Verbreitungshandlung. Das Persönlichkeitsrecht kann betroffen/verletzt sein bzw. wäre es, wenn nicht ein öffentliches Interesse bestehen würde. Aber das wäre lediglich ein zivilrechtlicher (kein strafrechtlich relevanter Schutzanspruch).
Ich mache einmal ein anderes Beispiel.
Szenario:
Es existiere fiktiv eine Gesundheits- und Gendatenbank. Ein Wiefelspütz, seines Zeichens innenpol. Sprecher der SPD, hat bekanntlich verlauten lassen das es eine Abfragemöglichkeit geben müsse wenn man damit Terroristen o.ä. fangen könne (auch schon präventiv). Es wäre nun schon ein Anschlag geschehen und man würde Terroristen suchen mit bekannten/bestimmten Merkmalen und es gäbe keine Gesetzesgrundlage für den Eingriff und jemand würde die entsprechenden Datensätze über den genetischen Code aller Menschen mit [gesuchtem Erbgut XY] unerlaubt entwenden und dem Staat für 2,5mio anbieten.
Eure Ansicht dazu wäre:
[ ] Ja sicher, das sind dreckige Terroristen und das muss man natürlich machen; trifft ja die richtigen, denn sie haben sich an der Allgemeinheit vergangen
[ ] Nein, wenn es die Abfragemöglichkeit nicht gibt darf man auch einem Informatiker in der Gendatenbank nicht Geld für das entwenden der Daten geben. Wo soll das noch hinführen?
[ ] Das Szenario ist unrealistisch. Mit Schäuble und Wiefelspütz an den Stellen gäbe es diese Eingriffsmöglichkeiten schon lange.
[ ] Ich komme vermutlich nur noch mit ad personam Attacken aus der Geschichte heraus.
Ihr habt die Wahl. :-D (Ja, ich weiß, ich bin böse. Zynikern gehört die Welt.)
Grüße
ALOA
@ gerhardq 225
Bei Weitem die relevanteste Aussage, die in dieser Diskussion gefallen ist:
Ja, es ist ein Theater, um etwas zu vertuschen:
Anders gesagt, wir müssen unsere Reichen, die schon längst die Gesetze für sich schreiben, um das Volk legal ausplündern zu können, zur Rechenschaft ziehen. Das sind die größten Kriminellen und Räuber unserer Zeit: die (post)modernen Menschenfresser.
Warum werden Gelder überhaupt in sogenannten Steuerparadiesen angelegt? Und NICHT nur unversteuerte Gelder!
Der Grund ist einfach. Die Steuerbelastungen in Deutschland sind viel zu hoch und werden zudem noch sinnlos verplempert, z.B. in Angriffskriegen oder in Bankenhilfen…. Der einzige gangbare Weg wäre, aus Deutschland selber ein “Steuerparadies” zu machen! Aber da fehlt die Fantasie und Vision….
Übrigens: Ein Staat, der die Gesetze bricht, ist ein faschistischer Staat.
@ anna
Keineswegs! Einfach die Schweiz als Vorbild nehmen:
Um selber ein Steuerparadies zu werden, muss man erstmal dem Bankgeheimnis absoluten Verfassungsrang einräumen und das als Menschenrecht sehen. Steuerhinterziehung ist dagegen als bloße Ordnungswidrigkeit einzuordnen.
(Schließlich sind ja Steuern ein großzügiges Geschenk der Bürger an den Staat.)
Dann lockt man alle Verbrecher und Steuerhinterzieher der Welt mit ihren vielen Milliarden illegalen Geldes zu uns und macht damit gute Geschäfte. Dann reichen uns davon natürlich auch niedrige Steuern, was noch mehr Geld anlockt und gut für alle ist.
Und um die andern abzuwimmeln kann man ja notfalls langwierige Verhandlungen über irgendwelche “Doppelbesteuerungsabkommen” anleiern, die dann erstmal reine Papiertieger bleiben und später vom BVerfG kassiert werden, weil das Bankgeheimnis Verfassungsrang hat. :-)
Und wenns ganz dick kommt, machen wir ne Volksabstimmung und sagen dann sorry, die Bürger haben so entschieden. Wir können nix machen.
nochmal zur Theorie einige könnten unbestraft davonkommen, wenn die CD von der Bundesregierung gekauft wird.
Ich frage mich grad, wie die sicher Stellen, dass der Datendieb nicht noch mehr Kapital an anderer Stelle rausschlagen will. Oder zumindest Dinge wie Wikileaks in Betracht zieht. Es soll ja recht leicht sein soeine CD zu kopieren.
Unterschreibt der einen Vertrag, dass er versichert nur diese eine CD zu besitzen? Werden ihm bei Vertragsbruch 2,5 Mio € vom Konto abgezogen und er wird der Schweiz zum Fraß vorgeworfen?
@ anna 228
Bis du gerade jetzt vom Mars heruntergefallen, oder versteckt sich hinter anna der neoliberale Taliban und Menschenfresser StefanP?
@anna
Ich habe mal ein wenig ersetzt :-)
Diese Verallgemeinerung ist natürlich Mumpitz.
Übrigens: Gemäß Deines Dogmas, müßten wir unser Land in jeder Beziehung dem jeweils schlechtesten Beispiel aller Länder angleichen.
@231 Systemfrager
Meiner Meinung nach hat es der deutsche Mittelstand nicht leicht. Die Steuern sind auch in meinen Augen eine schwere Last fuer kleinere und mittlere Unternehmer. Was ich moechte ist eine Schroepfung der Superreichen – mit Vermoegens- und Erbschaftssteuern, so wie die Linke sie fordert.
@ gerhardq
Das sehe ich auch so, wie U-Bahnuser in #187 geschrieben hat. Das aendert aber trotzdem nix an der Tatsache, dass ich mich heute fuer ein Mastschwein halte… *oink, oink* oder besser *quieeeek quieeek*, ich werde naemlich schon “in einem Arbeitsverhaeltnis gehalten”… hehe
@ caf 223
Du sprichst mir aus der Seele ;-)
Was die Linke betrifft, da muss man hinzufügen: Man sollte aber auch ein bisschen die Funktionsweise der Wirtschaft verstehen. Wenn ein Mensch Fieber hat, geht es um eine Krankheit – ihn in den Kühlschank zu stecken ist keine Heilung, eher ein Mord.
Ich glaube, die Bundesregierung hat nicht die Möglichkeit, bestimmte, auf der CD vertretene Steuerhinterzieher von vorn herein von der Strafverfolgung auszuschließen, da sie immer damit rechnen muss, dass der Inhalt der CD öffentlich bekannt wird. Wäre ich der CD- Anbieter, würde ich jedenfalls als Lebensversicherung eine Kopie der CD behalten, geeignet deponieren und die Bundesregierung explizit davon in Kenntnis setzen.
Um bestimmte Steuerhinterzieher zu schützen, reicht es aus, diesen die Information zukommen zu lassen, was und in welchem Umfang ihnen mittels der CD an Steuerhinterziehung nachgewiesen werden kann, damit sie rechtzeitig Selbstanzeige erstatten können, um noch einmal mit einem blauen Auge davon zu kommen. Ich glaube, damit wären die meisten der Betroffenen äußerst zufrieden und so wird es auch geschehen.
@Systemfrager #234
Du meinst also, die Linke will den Kranken in den Kuehlschrank packen? Oder wie? Mann, ich bin doch vor kurzem(nem knappen Jahr oder so) erst von dieser Denke abgekommen, warum sagst denn gerade du denn sowas jetze?
@aloa5
100 Prozent d’accor. Während rechtsstaatlich denkende Menschen den Vollzug des Rechts unabhängig vom Ansehen der Person sehen, kategorisieren hier viele nach politischen Freunden und Feinden.
Auch ich hatte zu Emmely überhaupt nichts geschrieben (und nichts gelesen), aber auf solche Nuancen sind Gutmenschen, die Unsinn schreiben, ja nicht angewiesen.
Eine Zuschauerin stellte gestern bei „Hart aber fair“ eine interessante Frage, die der Journalist Leyendecker klar beantwortete: Würde man den Kauf auch befürworten, wenn der Informant 2 Milliarden Euro verlangen würde und damit mehr als den potentiellen steuerlichen Ertrag. Antwort: nein. So definiert sich im Angesicht vieler Rechtsstaatlichkeit: eine Sache des Preises und wer betroffen ist.
Was ich moechte ist eine Schroepfung der Superreichen
Und das ist es was für das Volk moralisch hinter der Forderung des CD-Kaufes steht und was letztlich den Unterschied zu meinem obigen Beispiel mit den Gen-Daten oder u.U. auch bei Dingen wie der “Operation Mikado” ausmacht. Letzterer war ähnlich gelagert. Ein eher unzulässiger Abruf aller Kreditkartendaten in Deutschland (Rasterfahndung) um KiPo-Bilder-Händler zu finden. Und nein – bevor Ihr wieder auf den Trichter kommt: ich bin kein Kinderschänder. Und wenn ich gegen Verhaftungen präventiv vor G8-Gipfeln bin aufgrund falscher und unrechtmäßig verwendeter oder erhobener Daten bin ich kein Linker Extremist.
Der Unterschied zwischen Euch und mir ist eben das ich in allen Fällen dagegen wäre weil es in allen Fällen eben rechtlich unzulässig und damit m.E. unmoralisch ist. Die rechtliche Eingriffsmöglichkeit hat geschaffen zu werden und wenn man das parlamentarisch und/oder moralisch nicht hinbekommt weil zu viele dagegen sind oder es einfach falsch ist, dann hat man auch die Finger davon zu lassen wenn jemand anderes die Gesetze bricht. Denn so – mit Willkür – legitimiert sich nur ein Willkürstaat.
Grüße
ALOA
@Interessierter
Natürlich, da dies in der Kompetenz eines leitenden Staatsanwaltes liegt. Auch das ist ein Prinzip des Rechtsstaats.
Wie sollte dies denn herauskommen? Die Staatsanwaltschaft ist der Verschwiegenheit verpflichtet. “Geplappert” hat die Politik.
Eben nicht, das versuchte ich zu erklären.
Wenn es rauskäme, aber macht es ein Geräusch wenn im Wald ein Baum fällt und niemand ist in der Nähe dies zu hören?
@aloa5 #238
Der Unterschied zwischen dir und uns, ist wohl eher der, dass wir das ganze als eine Grauzone ansehen und nicht wie du in schwarz und weiss aufteilen. Dafuer zitiere ich mich auch gerne selbst, samt den Antworten von SF:
aus #83
@aloa5
Wer auf so abwegige Vergleich kommt, muss schon sehr viel Zeit im Netz verbingen ;-) Auf derlei Abstrusitäten gehe ich sicher nicht ein.
@Herr Knecht
Immer dieser Wikileaks-Krams – warum sollte der CD-Besitzer denn seine Informationen kostenlos veröffentlichen? Ich finde es fahrlässig, ihm reinen Altruismus zu unterstellen, wahrscheinlich ist er auf das Geld aus und das wird er auch brauchen, schließlich macht er sich sehr viele sehr mächtige Feinde.
@caf
Diejenigen welche “in jedem Falle kaufen” rufen teilen auf.
Ich sehe jedoch grau. Oder besser: ich sehe schwarz.
Letztenendes wende ich mich gegen die “Moral” welche hinter den jeweiligen Rufen (gleich ob von Links wie in diesem Falle oder von Rechts im Falle von Terroristen oder HartzIVern usw.) nach mehr Eingriffsrechten steht.
Denn letztlich steht hinter diesen Moralaposteln der Gedanke “wer nichts zu verbergen hat……”. Nur das jeweils ein anderes Zielobjekt (je nach Ausrichtung) als “unmoralisch” gilt.
Kreuze einmal obige Fragestellung an. Bist Du für oder gegen den Ankauf der Gendaten unter welchen sich die Terroristen befinden. Das würde mich durchaus interessieren wie sich Deine “graue Abwägung” der Moral dabei verhalten würde.
Grüße
ALOA
@caf
Ich glaube, mit Argumenten kannst Du aloa5 nicht kommen. Er schmeißt hier ein “Piraten-Buzzword” nach dem anderen in den Ring und will den Unterschied zwischen einer Rasterfahndung und einer Aktion gegen Straftäter mit begründetem Tatverdacht nicht sehen. Da macht eine Diskussion keinen Sinn mehr.
@SF #241
Mist. Ich habe Kunstgriff 18 vergessen aufzuführen (1). Schopenhauer wäre stolz auf Dich. :)
Aber zu spät:
Also das letzte der Wahlmöglichkeiten ausgesucht. Deine Wahl. ;)
Grüße
ALOA
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe#Kunstgriff_18:_Diskussion_unterbrechen
@SF
Es bringt Dir nichts zu versuchen mich zu diskreditieren. Ich bleibe sachlich und arbeite mit sachbezogenen Argumenten. Du kannst lange darauf warten das ich Euch beschimpfe. Ihr werdet Euch schon auf der Ebene der Sachargumente begeben müssen.
Du erinnerst Dich aber schon, das die Staatsanwaltschaft und auch das Gericht argumentierten das es gar keine Rasterfahndung gewesen wäre weil Zeitrahmen und Betrag feststanden und damit jeder Überweisende einen Taverdacht begründen würde. Unbekannte Tatverdächtige wie in diesem Falle auch, herauszufinden sind die Tatverdächtigen in jedem der Beiden Fälle nur mittels eines Eingriffes welche entweder illegal oder am Rande der legalität sind. Beides mit “Moral” legitimiert.
@schwitzig und @sukram
Ich sag’s ja. Keinerlei Fantasie oder Vision und zudem noch Vergleiche, die auf mehr als allen Vieren hinken!
Aber ihr seid hier ja alle Systemträger, oder besser gesagt, Systemsklaven -))
@SF
Der direkte Weg von ihm zu Wikileaks aus altruistischen Gründen ist wohl unwahrscheinlich, ok. Der indirekte Weg aber keineswegs, sofern Sicherungskopien warum auch immer, in weitere Hände geraten sind. Ich wollte das nur einwerfen bzgl. der Spekulationen, welche Parteianhänger auf der CD vertreten sind und ob diese in irgendeiner Form verschont werden. Das könnte dann in die eine oder andere Richtung aufschlussreich sein, zumindest in der Retrospektive.
@aloa5
Da du dir so viel Mühe gegeben hast möchte ich dir antworten.
[ x ] Nein, wenn es die Abfragemöglichkeit nicht gibt darf man auch einem Informatiker in der Gendatenbank nicht Geld für das entwenden der Daten geben. Wo soll das noch hinführen?
Ich hoffe du bist jetzt zufrieden. Allerdings muss ich dazusagen, dass ich mich selbst eher für einen unausgeschlafenen Ideologen halte und deshalb wenige Argumente bringen könnte, die meiner Position stabile Säulen, bzw. Standbeinchen bieten würden.
Wer keine moralischen Probleme damit hat Spendengelder in Millionenhöhe anzunehmen und darauf die Klientel steuervergünstigungen zu vermachen, der sollte doch nun wirklich keine moralischen Probleme damit haben eine CD zu kaufen wobei etliche Millionen im Staatshaushalt landen.
@caf
Danke.
Wenn mir die Operation Mikado früher eingefallen wäre hätte ich im übrigen vermutlich diese genommen. Die Parallelen sind nicht zu übersehen. Einzig das bei Mikado der Staat der aktiv anstoßende und kein Geld (sondern eine Androhung) im Spiel war. Es wäre interessant zu sehen wer damals dagegen war und heute dafür ist – und aus welchen Gründen bzw. mit welcher Begründung. Das ist ähnlich wie mit Schäuble und den Afghanistan-Entführten. Da ist keine inhaltliche Linie bei dem ganzen zu sehen. Die Argumentationen wechseln.
Grüße
ALOA
@StefanP: Ein abschließendes Wort zur Steuerhinterziehung durch den BND.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß der BND die CD and die Steuerfahndung weiter-”verkauft” hat. Dabei hat er korrekt die Mehrwertsteuer ausgewiesen und anschließend diese ans Finanzamt weitergereicht.
Somit war der Vorgang nicht korrekt, aber es ist niemand zu Schaden gekommen. Somit keine Steuerhinterziehung.
Aber mal alle Spekulation beiseite lassend: Du kannst dich nicht hinstellen und einfach behaupten, der BND habe Steuerhinterziehung begangen, wenn du kein Belege dafür hast.
Ein letztes Wort: Eigentlich finde ich diese ganze Diskussion ziemlich uninteressant – im Grunde geht es um nichts weiter als eine Nebelkerze. Ich habe sie auch nur verfolgt, weil sie ein schönes Beispiel für deine Argumentationsstrategie liefert.
Nichtsdestoweniger … – ich will’s mal so aus drücken: Man kann vieles sowohl von als auch an dir lernen.
@ Linus, 252
Ich frage mich auch schon seit Tagen: Warum haben so viele hier sich auf diesen Nebenschauplatz locken lassen? Geschickt gemacht, muss man zugeben.
Hoffentlich wendest Du das Gelernte nicht hier beim Spiegelfechter an ;-)
Also ich meine dies hier ist eine Diskussion, in der Jeder (fast hätte ich fast geschrieben, aber ich glaube man muß das nicht einschränken) irgendwo Recht hat. Aber man kann vermutlich sowohl ethisch oder sachlich gegen jede Position einen Einwand bringen.
Ich schließe nicht aus, daß man juristisch in einen Teufelskreis geraten würde, in dem die rechtliche Unbedenklichkeit die CD zu kaufen durch andere Rechtsvorschriften verboten wird und diese Anderen Rechtsvorschriften wiederum durch die die sie verbieten außer Kraft gesetzt werden. (ich hoffe das ist logisch korrekt)
Was mir aber aufstößt, fand ich heute Morgen an anderer Stelle in einem Leserbrief formuliert.:
“Natürlich ist das Vorgehen sehr fragwürdig, aber der Staat frisst sich sowieso immer weiter in alle Bereiche vor. Daher passt es in Bild.
Selbst wenn die CD einen dreistelligen Millionenbetrag an Nachzahlungen bringen sollte, werden wir es nicht merken. Die Kohle versickert im Haushalt. Keine der Probleme werden gelöst. Wozu also die Aufregung? Ein Mehrfaches des Ertrages aus der CD wäre mit viel weniger Aufwand durch rigorosem Stopp der öffentlichen Verschwenung reinholbar.”
So ähnlich sehe ich das auch, wobei ich aber nicht über den Aufwand spekulieren will der nötig wäre die öffentliche Verschwendung und Ähnliches zu stoppen. Um das hier diskutierte Thema macht auch die offizielle 4. Gewalt großes Tohawabu. Aber wenn es um die wirklichen Probleme geht hört man nichts, bzw. fährt sie nur Kampagnen!. Gestern z, B, war Hans Eichel in der ZDF Diksussion dabei. Ich meine mal gelesen zu haben er bezieht ein Ruhegehalt, für das Normalbürger über 140 Jahre arbeiten müßten. U. a. da versickert Geld.
Hehlerei als staatliche Einnahme-Quelle.
Wär chat’s ärfundän?
Also ich meine dies hier ist eine Diskussion, in der jeder (fast hätte ich fast geschrieben, aber ich glaube man muß das nicht einschränken) irgendwo Recht hat. Aber man kann vermutlich sowohl ethisch als auch sachlich gegen jede Position einen Einwand bringen.
Ich schließe nicht aus, daß man juristisch in einen Teufelskreis geraten würde, in dem die rechtliche Unbedenklichkeit die CD zu kaufen durch eine andere Rechtsvorschrift verboten wird und diese andere Rechtsvorschrift wiederum durch die die sie verbietet außer Kraft gesetzt wird. (ich hoffe das ist logisch korrekt)
Was mir grundsätzlich aufstößt, fand ich heute Morgen an anderer Stelle in einem Leserbrief formuliert.:
“Natürlich ist das Vorgehen sehr fragwürdig, aber der Staat frisst sich sowieso immer weiter in alle Bereiche vor. Daher passt es in Bild.
Selbst wenn die CD einen dreistelligen Millionenbetrag an Nachzahlungen bringen sollte, werden wir es nicht merken. Die Kohle versickert im Haushalt. Keine der Probleme werden gelöst. Wozu also die Aufregung? Ein Mehrfaches des Ertrages aus der CD wäre mit viel weniger Aufwand durch rigorosem Stopp der öffentlichen Verschwenung reinholbar.”
So ähnlich sehe ich das auch. Um das hier diskutierte Thema macht auch die offizielle 4. Gewalt großes Tohawabu. Aber wenn es um die wirklichen Probleme geht hört man nichts, bzw. fährt sie nur Kampagnen!. Gestern z, B, war Hans Eichel in der ZDF Diksussion dabei. Ich meine mal gelesen zu haben er bezieht ein Ruhegehalt, für das Normalbürger über 140 Jahre arbeiten müßten. U. a. da versickert Geld.
StefanP 237
Ich habe mich schon köstlich über all den Unsinn amüsiert, den Sie verbreiten. Sie sollten aber nicht mit nicht vorhandenen Fremdsprachenkenntnissen protzen (das lässt im Übrigen auf Ihre sonstigen Ergüsse schliessen). d´accord ist Französisch und schreibt sich mit d am Ende, ist eine von dem Ausdruck “être d´accord” abgeleitete Kurzform und heisst “einverstanden sein”.
wschira
@StefanP #237
Die Frage der Zuschauerin ist quatsch und die Antwort von Leyendecker logisch. Würde die Regierung / das Finanzministerium auf einen Deal von 2 Milliarden Euro für 200 Millionen Euro hinterzogene Steuern (mein Kenntnisstand nach aktueller Nachrichtenlage) eingehen, würde ich mich als Steuerzahler fragen, ob die “noch alle Latten am Zaun haben”.
Es muss sich auch rechnen.
@spiegelfechter
was mich zunehmend abstößt ist die linientreue zum offiziellen standpunkt der ´linken´.
es gibt hier wirklich gute argumente gegen den kauf der daten, denen gegenüber ein um´s andere mal beton angerührt wird. so etwas wirkt zersetzend auf die fruchtbarkeit einer diskussion und damit tut man sich und seinen lesern keinen gefallen. ich denke es steckt einfach zu viel wissen und fleiß in dem was hier mit dem ´spiegelfechter´ aufgebaut wurde, um es – zumindest auf diese art – mit dem hintern wieder einzureißen.
@wschira
Welchen Sinn hatte nochmal Ihr Beitrag? Keinen, ach so. Erstens habe ich das „d“ vergessen, zweitens bin ich Lateiner und drittens hätten Sie die Verbesserungsmöglichkeit in vielen Fällen gehabt, haben Sie aber nicht genutzt. Einfach, weil Ihnen ein bestimmter Blogger nicht passt, nicht die Schreibkenntnisse generell. Sozusagen menschlich ein…
@Robin
Rechtsstaatlichkeit muss sich rechnen? Tja, wie vermutet. Blogger, die sonst immer darauf hinweisen, nicht alles der wirtschaftlichen Betrachtung unterzuordnen, tun genau dies in einem elementaren Bereich der staatlichen Ordnung, wo wirtschaftliche Betrachtungen ziemlich wenig zu suchen haben. Demnächst hängen wir die Strafverfolgung daran auf, ob sich die Ahndung lohnt.
Scheinbar war der Einwand kein Quatsch, sondern deckt nur die seltsame Denke mancher Kaufbefürworter auf.
@leo+
Du kennst den “offiziellen Standpunkt” der Linken? Das ist fein, sie sind nämlich dezidiert anderer Meinung als ich. Aber besser nett getrollt, da lohnt sich der Tag ;-)
@Linus
Sie können ja glauben was Sie wollen. Nur spekulieren Sie weit mehr als ich und interessant ist, wie sprachlos Betriebsprüfer auf den Einwand reagieren – also die, die sich damit auskennen müssten. Ein bisschen Sprachlosigkeit stände gut an, statt einfach herzuleiten, warum ein im Grunde fragwürdiger und nicht geklärter Steuersachverhalt doch steuerrechtlich rechtens gewesen sein kann.
Damit sollten wir das abschließen, da wir beide nicht wissen, ob am Ende doch Umsatzsteuer abgeführt worden ist. Grund zum Nachfragen wäre eigentlich gegeben, da manche doch immer alles wissen wollen – zumindest, wenn es um die “Machenschaften” der Elite geht.
@ StefanP #261
Wer würde einem Abzocker 2 Milliarden Euro geben, um sich von anderen Abzockern 200 Millionen zurück zu holen?
@StefanP
Da stimme ich dir sogar zu, denn wie schon erwähnt bringt die blanke Spekulation ohne irgendeinen Beweis nichts. Ich bereue es überhaupt, mich auf diese Niebelkerze eingelassen zu haben.
Würde die Bundesregierung den Kauf der CD ablehnen, dann würde ich Merkel und Schäuble anzeigen wegen: “Strafvereitelung im Amt”, oder so. :)
Das ist nämlich die andere Seite der Medallie.
Wenn man nämlich die Möglichkeit hat, Straftäter zu überführen und tut das dann nicht, dann kommt das durchaus in Frage. Selbst wenn nicht abschließend bis zum BVerfG geklärt ist, ob die dafür notwendigen Maßnahmen in jeder Hinsicht rechtmäßig und sich die Juristen teilweise uneinig sind. Steuerhinterziehung ist auf jeden Fall ne schwere Straftat.
Das ist aber gar kein Problem. Weil wir sind ein Rechtsstaat und jeder Betroffene hat hinterher die Möglichkeit auf Nicht-Verwendung der Daten zu klagen bzw. im Prozess darauf zu verweisen. Das sind Dinge, die kann man völlig problemlos hinterher klären.
@sf
soso, dezidiert also.
auf jeden fall noch viel spaß hier.
das war mal echt ein Lacher :-)
Im übrigen StefanP, nur so ganz nebenbei, die Bundesbehörde BKA, deren Aufgabe unter anderem die Strafverfolgung für spezielle Deliksgruppen ist, ist natürlich auch ermächtigt im Rahmen dieser Strafverfolgung einen Datenträger käuflich zu erwerben. Das geht heute sogar soweit, daß eine gebundene Leitungskompetenz durch die Bundesstaatsanwaltsschaft für die Ermittler des BKA in gewissen Fällen nicht einmal mehr nötig ist.
Ich glaube soviel wurde noch nie über eine Raubkopie diskutiert. Und da die Sache jetzt beschlossen ist, bleibt nurnoch zu klären welche Prominenten demnächst von der Bildzeitung gesteinigt werden.
Liebe Leute, mir ist ganz schwitz.., Verzeihung, schwummerig zumute bei all den gutgemeinten und teiljuristisch so verqueren Ansichten. Ich weiss gar nicht mehr wo mir der Kopf steht.
Bei einem Konto bei einer Deutschen Bank bekomme ich doch sage und schreibe den überaus spektakulären Zinssatz von 0,1%.
Ich werde ja förmlich ins Ausland getrieben… ich kann da gar nichts dagegen machen…
Die 0,1% bei einer Deutschen Bank sind schlichtweg “Peanuts”, wie so richtig mal ein anderer bei einer Deutschen Bank bemerkte.
Diese Peanuts musste ich logischerweise offiziell versteuern.
Aber um Himmels Willen, warum soll ich denn meine 25% Profit im Ausland auch dem deutschen Fiskus geben, wenn er doch eigentlich mit den “Peanuts” von den 0,1% zufrieden ist? :-D
Jetzt werde ich auch noch genötigt, erpresst, förmlich gefoltert mit Selbstanzeige – geht’s noch?
Schade, Herr Spiegelfechter! Juristerei ist nicht ihr Ding, aber wenn der Herr Prantl etwas sagt, muß es ja stimmen. Daß durchaus nicht alle, in der Rechtswissenschaft nicht gerade Laien, seiner Meinung sind, ignorieren Sie. (http://www.internet-law.de/2010/02/update-der-gute-und-der-schlechte.html bzw. http://www.strafrechtsblogger.de/strafbarkeit-des-ankaufs-der-schweizer-steuerdaten-cds-nach-17-abs-2-nr-2-uwg-26-stgb-anstiftung-zur-geheimnishehlerei/2010/02/ )
Für Sie sind in diesem Fall ja die Betroffenen, die auf der Liste stehen, auch bereits Straftäter, weil eben ein Staatsanwalt dies verlautbart. Nicht einmal zu einem “mutmaßlich” können Sie sich durchringen.
Hab Sie gern gelesen, die Äußerungen in den Beiträgen der letzten Zeit machen es mir aber zunehmend schwerer. Aber auch Ihnen gestehe ich mal schlechte Tage zu.
@Spiegelfechter
Aber nicht in Deutschland, dem einzigen Land der EU, in dem die Staatsanwaelte weisungsgebunden sind. Wikipedia: Staatsanwalt-Stellung, letzter Vorgesetzter mit Weisungbefugnis ist der Justizminister des Landes. Da jetzt NRW zustaendig wird, ist das wer? Ausgerechnet NRW kauft, 3 Monate vor der Wahl. Mich wuerde es auch nicht wundern, wenn die Faelle dann nach Hessen abgegeben werden. Dort hat man ja vor gemacht, wie man beguenstigend Steuern erhebt. (Dienstanweisung der Nichtpruefung von Transaktionen unter 500.000 EUR fuer Steuerfahnder). Wenn ein Staatsanwalt den Hinweis bekommt, die Ermittlung einzustellen, muss er das tun, sonst drohen dienstrechtliche Konsequenzen.
Ich warte noch auf die Partei, die eine Aenderung will und aus Deutschland einen faktischen Rechtsstaat macht. Ich warte auch noch auf den Juristen, der nicht nur formal argumentiert, sondern tatsaechlich Recht spricht.
Eben, absichtlich geplappert. Und der Kaeufer? Was waere, wenn sich ein anderer Kaeufer finden wuerde? Die Bild wird’s wohl nicht werden, aber wer weiss? Und wenn sich gar keiner findet, warum sollte er aus Frust das nicht auf irgendeine Webseite stellen? Wuerde man da nicht auf Nummer sicher gehen?
Da wird die Rechnung wieder ohne den Verkaeufer gemacht. Der will und muss Kohle machen. Wenn die Regierung nicht kauft, kann man vielleicht bei der Presse mit dem Hinweis auf den Verzicht noch was holen, wenn auch nur ‘nen paar Euros. Ausserdem sollen ja jetzt noch Frankreich und die Niederlande Interesse gezeigt haben.
Wie war das denn damals bei dem Lichtenstein Fall und dem Zumwinkel? Ich erinnere mich nicht recht, wurde da auch erst breit diskutiert?
“Tata, Tata, Tataaaaa”
WELT-online berichtet: