Orange ist nicht mehr angesagt
geschrieben am 10. Februar 2010 von Thomas Dudek
Dass ihr nur noch eine höhere Macht helfen kann, schien Julia Timoschenko in den letzten Tagen des ukrainischen Präsidentschaftswahlkampfes wohl schon geahnt zu haben. Am Freitag, bei der Abschlusskundgebung vor der Kiewer Sophien-Kathedrale, betete sie mit ihren Parteifreunden und Anhängern für die Einheit der Ukraine. Und am Sonntag, kurz bevor sie in ihrer Heimatstadt Dnjepropetrowsk ihren Stimmzettel in die Wahlurne warf, bekreuzigte sich die Ministerpräsidentin medienwirksam vor den dort versammelten Journalisten.
Doch der neuerdings so frommen Julia Timoschenko nutzten die Gebete der letzten Tage nicht viel. Nachdem sie schon beim ersten Wahlgang am 17. Januar ihrem Widersacher Viktor Janukowitsch unterlag, musste sie sich auch bei der entscheidenden Stichwahl am letzten Sonntag dem Vorsitzenden der Partei der Regionen geschlagen geben. Wie die Zentrale Wahlkommission der Ukraine bekannt gab, erreichte bei einer Wahlbeteiligung von 69,15 Prozent Viktor Janukowitsch 48,9 Prozent, während für Julia Timoschenko 45,4 Prozent der Wähler stimmten. 4,3 Prozent der Wähler nutzten eine Besonderheit im ukrainischen Wahlgesetz aus und sprachen sich gegen beide Kandidaten aus.
Mit diesem offiziellen Ergebnis bestätigte sich das, was am Sonntag bereits die ersten Hochrechnungen vorhergesagt haben, nämlich ein Sieg für Janukowitsch. Dabei hat Julia Timoschenko, die im ersten Wahlgang 25 Prozent der Stimmen bekam, in den letzten drei Wochen alles getan, um den Sieg des Ostukrainers Janukowitsch zu verhindern. Bei ihren Veranstaltungen warnte sie vor der “Donezker Mafia”, stilisierte sich zur Mutter der Nation und bekam bei all ihren Anstrengungen erstaunlicherweise Unterstützung von ihrem Konkurrenten. Wohl wissend um seine rhetorische Unterlegenheit gegenüber Timoschenko, kniff Janukowitsch am Montag vergangener Woche vor einem direkten Fernsehduell. Eine Gelegenheit, die sich Timoschenko nicht entgehen ließ und dafür 90 Minuten lang über die Fehler ihres Widersachers monologisierte.
Dass der zweite Wahlgang aber nicht nur mit Wahlkampfrhetorik zu gewinnen ist, war Julia Timoschenko ebenfalls bewusst. Eine ganz wichtige Rolle beim Urnengang vom Sonntag spielten jene Wähler, die sich beim ersten Wahlgang am 17. Januar weder für sie noch für Janukowitsch entschieden haben. Deshalb umgarnte sie jene Kandidaten, die vor drei Wochen Janukowitsch und ihr unterlagen. Dem Geschäftsmann Serhij Tihipko, der beim ersten Wahlgang mit 13,05 Prozent der Stimmen Dritter wurde, bot Timoschenko das Amt des Regierungschefs an. Auch gegenüber dem ehemaligen Außenminister und Parlamentspräsidenten Arsenij Jazenjuk, der am 17. Januar 6,9 Prozent errang, machte die Ministerpräsidentin politische Avancen. Und in der Hoffnung, auch eine Wahlempfehlung ihres einstigen Weggefährten und jetzigen Gegners Viktor Juschtschenko zu bekommen, der mit gerade 5.4 Prozent am 17. Januar eine herbe Niederlage erlitt, stimmte sie versöhnliche Töne an. “Ich möchte weiterhin daran glauben, dass die Brücken zwischen uns nicht für immer abgebrochen sind”, erklärte Timoschenko am vergangenen Mittwoch auf einer Wahlkampfveranstaltung in Iwano-Frankiwsk und rief Juschtschenko auf, gemeinsam mit ihr eine Präsidentschaft von Viktor Janukowitsch zu verhindern.
Doch Viktor Juschtschenko hat die erbitterten und teilweise unter der Gürtellinie geführten Machtkämpfe mit Julia Timoschenko nicht vergessen. Dies zeigte sich vergangene Woche, als die Werchowna Rada in einer hitzigen, teilweise mit Fäusten geführten Debatte, gegen den Willen von Julia Timoschenko und ihrer Partei BJuT noch schnell das Wahlgesetz veränderte. Laut diesem Beschluss ist in den Wahlkommissionen nicht mehr eine Anwesenheit von 2/3 der Mitglieder notwendig, um diese beschlussfähig zu machen. Eine Entscheidung, durch die Timoschenko die Wahlen gleich gefährdet sah, da diese Regelung ihrer Meinung nach bei den Präsidentschaftswahlen und allen zukünftigen Urnengängen Manipulationen ermöglicht. Deshalb appellierte sie an Viktor Juschtschenko, das Gesetz nicht zu unterschreiben. Der einstige Held der Orangenen Revolution und Noch-Präsident ließ sich jedoch von dieser Argumentation nicht überzeugen und ließ das Gesetz mit seiner Unterschrift bereits einen Tag nach der Parlamentsabstimmung in Kraft treten.
Wenig interessiert an Timoschenkos Jobangeboten zeigten sich auch Arsenij Jazenjuk und Serhij Tihipko. Keiner der beiden war bereit, eine Wahlempfehlung zu Gunsten von Timoschenko, ebenso wie für Janukowitsch, abzugeben. Und dies nicht ohne Grund. Jazenjuk, versucht der neue integre Hoffnungsträger des orangenen Lagers zu werden. Eine zu enge Beziehung zu Julia Timoschenko, die mit ihrer Politik mitverantwortlich für die seit Jahren andauernde Krise ist, kann bei diesem Vorhaben nur hinderlich sein. Serhij Tihipko, der durch eine Wahlempfehlung zum Präsidentenmacher in der Ukraine hätte werden können, ließ sich mit seiner Zurückhaltung wiederum beide Optionen offen. Auch Viktor Janukowitsch bot dem Multimillionär das Amt des Regierungschefs an, ein Angebot, das in den nächsten Wochen sehr aktuell werden könnte. Und dass Tihipko sowohl mit Janukowitsch als auch mit Timoschenko kann, bewies er bereits in der Vergangenheit. Während des Präsidentschaftswahlkampfs 2004 gehörte der parteilose Tihipko zum Wahlkampfstab von Viktor Janukowitsch, was in der auf seiner Internetseite veröffentlichten Vita verschwiegen wird, und 2008 wurde Tihipko Berater der Ministerpräsidentin Timoschenko. Eine Zusammenarbeit, die nicht neu war. Schon in den 90er Jahren sollen sich beide in ihrer Heimatstadt Dnjepropetrowsk gekannt haben.
Doch weder die Änderung des Wahlgesetzes noch die fehlenden Wahlempfehlungen von Juschtschenko, Jazenjuk und Tihipko sind die Hauptursachen für die Wahlniederlage Timoschenkos. Vielmehr ist die Enttäuschung über die chaotische Politik und die nicht eingelösten Versprechen der Orangenen Revolutionäre der entscheidende Grund für ihre Niederlage. Und dafür ist die Ministerpräsidentin, die seit 2007 im Amt ist, selbstverantwortlich. Deutlich wird dies, wenn man sich die Wahlbeteiligung in den einzelnen Regionen anschaut. In den westlichen Gebieten der Ukraine, den Hochburgen der Orangenen, hat Timoschenko zwar immer noch mehr Stimmen bekommen als ihr Konkurrent Janukowitsch, dafür war dort die Wahlbeteiligung niedriger als in der Ostukraine. Ein klares Indiz dafür, dass viele Ukrainer, die im Winter 2004 noch die Orangenen Revolutionäre unterstützt haben, bei dem diesjährigen Urnengang gar nicht zu Wahl gingen. Umso mehr kann Julia Timoschenko mit dem knappen Ergebnis vom Sonntag zufrieden sein.
Ganz anders sieht es dagegen bei Viktor Janukowitsch aus. Der Politiker, der 2004 nur durch Wahlfälschungen den ersten Wahlgang für sich entscheiden konnte, konnte auch im zweiten Wahlgang seine Anhänger mobilisieren. Bestes Beispiel dafür sind die Wahlergebnisse in der Oblast Donezk, in der Janukowitsch zu Hause ist. Bei einer Wahlbeteiligung von 76,9 Prozent, die um 10 Prozent höher war als in der Kiewer Oblast, wo Timoschenko mit 69,7 Prozent gewann, stimmten 90,4 Prozent der Wähler für Janukowitsch.
Gleichzeitig zeigen diese regionalen Unterschiede, dass ebenso wenig, wie Viktor Juschtschenko der Präsident aller Ukrainer war, und es auch Julia Timoschenko nicht geworden wäre, Viktor Janukowitsch ein vom ganzen Land akzeptiertes Staatsoberhaupt sein wird. Dabei hat sich der Ostukrainer während des Wahlkampfs durchaus bemüht, staatsmännisch und überregional zu wirken, auch wenn er dabei manchmal etwas unglücklich agierte. Bestes Beispiel dafür ist sein Programm, welches sich kaum von dem seiner Widersacherin Timoschenko unterscheidet. Ebenso wie die Regierungschefin plädiert auch Janukowitsch, der in der hiesigen Presse immer noch als “pro-russisch” verschrien ist, für bessere Beziehungen zu Russland und eine gleichzeitige Annäherung an die Europäische Union.
Der Grund für diese außenpolitische Metamorphose, die vor einigen Jahren noch undenkbar schien, ist Janukowitschs Nähe und Abhängigkeit von Rinat Achmetow und anderen sehr einflussreichen Oligarchen des Landes. Denn diese reichen Männer, deren Imperien aufgrund der Wirtschaftskrise in einige Turbulenzen geraten sind, fürchten nichts mehr als die Konkurrenz aus Russland, vor der sie sich durch eine Bindung der Ukraine an die EU zu glauben schützen zu können. Deswegen ist Janukowitschs Nähe zu den Oligarchen, die sich laut ukrainischen Medienberichten im vergangenen Winter in einem Schweizer Chalet auf Janukowitsch als Präsidentschaftskandidaten geeinigt haben sollen, vielleicht eine viel größere Gefahr für das Land als seine angebliche pro-russische Haltung.
Eine weitere und wahrscheinlich noch höhere Gefahr für das Land dürfte aber die politische Krise sein, die mit dem Wahlsieg von Janukowitsch nicht beendet sein dürfte. Julia Timoschenko ist immer noch Regierungschefin, die durch das überraschend knappe Wahlergebnis gestärkt wurde. Und sollte sich in der Werchowna Rada nicht bald eine neue Regierungskoalition zusammenfinden, um die sich die Partei der Regionen bemüht, dürften sich auch in den nächsten Jahren, falls es nicht zu vorzeitigen Parlamentswahlen kommen sollte, die Ministerpräsidentin und der Präsident gegenseitig blockieren.
Dass dies nicht unwahrscheinlich ist, zeigte sich bereits am Montag. Eine offizielle Pressekonferenz, die um 12 Uhr stattfinden sollte, sagte die 49jährige Regierungschefin ab. Und auch am Dienstag gab Julia Timoschenko keine Stellungnahme zu der Wahl ab. Stattdessen sind anscheinend innerhalb ihrer Partei, des Blocks Julia Timoschenko, einige heftige Worte gefallen, die auf Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Anerkennung des Wahlergebnisses zurückzuführen sind. Während am Montagvormittag Mykola Tomenko, Vizeparlamentssprecher und eine der führenden Personen innerhalb des BJuT, noch erklärte, dass die Partei bereit sei, die Wahlniederlage anzuerkennen und in die Opposition zu gehen, waren am Abend schon andere Stimmen in Kiew zu hören. Auch wenn Beobachter der OSZE bei den Wahlen vom Sonntag keine Unregelmäßigkeiten bemerkten und diese gar als einen Sieg für die Ukraine bezeichneten, warf der Block Julia Timoschenko dem Wahlsieger und seiner Partei Wahlfälschung vor. In den Oblasten Donezk, Lugansk und auf der Krim sollen nach Angaben von BJuT-Vertretern mindestens eine Million Stimmzettel gefälscht worden sein.
Nicht überraschend war deshalb schon die Nachricht der Ukrainska Pravda vom Montagabend. Nach Informationen der Internetzeitung will Julia Timoschenko das Wahlergebnis nicht anerkennen und es vor Gericht anfechten. “Ich werde niemals den Sieg Janukowitschs bei solchen Wahlen anerkennen”, soll Timoschenko nach Angaben der Ukrainska Pravda auf einer Fraktionssitzung des BJuT am Montagabend gesagt haben.
Thomas Dudek
Thomas Dudek ist freier Journalist und lebt in Berlin. Er schreibt u.a. für Telepolis und den Freitag. Um sich von der Politik zu erholen, veröffentlicht er ferner regelmäßig bei Artikel beim Magazin für Fußball-Kultur “11 Freunde”.
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Die jetzige Ukraine ist so nicht lebensfähig, kein Staat an sich und gehört zerschlagen.
Ein Teil für die russischstämmige Bevölkerung und der andere Teil für die “richtigen” Ukrainer (von den sonstigen Minderheiten mal abgesehen).
Der russischstämmige Teil kann sich ja als weitere Republik von der Russischen Föderation eingemeinden lassen, dann haben die auch ihren Schwarzmeerhafen in Odessa zurück, und der Rest kommt dann, vielleicht, vielleicht, zur EU.
Dann müssen die beiden Teile noch ent-korrumpiert werden, weil momentan sehe ich da nur den Kampf zwischen Ukrainern/Russen, Gas-Prinzessin/Kohle-Baron (oder was war der Janukowich doch gleich?).
Aber so, wie die Ukraine jetzt ist, gehört die meiner Meinung nach auf den Müllhaufen der Geschichte getreten, zusammen mit ihren korrupten Eliten, egal ob orange oder andersfarbig.
Und da sieht man schon das nächste Schwarze Loch, wo deutsches Steuergeld versenkt wird am Horizont, nachdem wir jetzt wohl Griechenland aus dem Sumpf ziehen werden.
Aber nuja, wir haben’s ja halt.
Erst die Banken gerettet, jetzt Pläne, Griechenland zu übernehmen (wird Giros dann eigendlich billiger für uns Deutsche???), und garantiert retten wir demnächst auch noch die Ukraiine, wenn das Gas mal wieder nicht in Westeuropa ankommt.
Mein Gott, haben wir Geld.
Und der Satz für Hartz IV liegt bei 354 Euros?
Oder wie?
Diese Adwords werden mir im Google Reader unter dem Artikel eingeblendet. Starkes Stück!
Btw. danke für die guten Artikel hier!
Gruß
Basti
@Basti
Hmmm, eigentlich habe Adsense diese Art von Anzeigen untersagt. Ich werde mich da mal schlau machen und beschweren.
Die Frau mit dem Karawai auf dem Kopf ist wie ein Pittbull, der sich in die Macht verbissen hat und nicht loslassen will.
Ich bezweifle aber, daß es dieses Mal mit irgendwelcher “Karotten-Revolution” klappen würde.
Jetzt hat ein weiteres Mittelmaß sein ersehntes Ziel erreicht, also meine Gratulation ! :-)
Putin und Europa haben das gekriegt, was sie eigentlich kriegen wollten.
Jetzt ist es Schluß ? mit unsicheren Gaslieferungen (das hoffen wir alle).
PS. Nach Timoschenkos und Juschtschenkos “kompetenter” Regierungszeit, hat sie irgendwie verdächtig viele Prozentpunkte bekommen.
Ist komisch, oder ?
Aber ihre Jungs haben sich offensichtlich, trotz aller Mühen, beim Fälschen verrechnet, na ja, kann`s passieren :-)
Na ja, jetzt Augen zu und die Flucht nach vorn, aufs Minenfeld :-)
europa hat die ukraine am langen arm verhungern lassen um es sich mit russland nicht zu verderben. und russland hat die ukraine auch kurz gehalten, man muss sich nur mal ansehen, wie krass die ukrainischen exporte nach russland in den letzten fünf jahren eingebrochen sind. die enge verflechtung aus sowjetzeiten zwischen beiden ländern darf man nicht unterschätzen. die russen können ohne die ukraine jedenfalls besser, als die ukraine ohne die russen. die gasstreitigkeiten waren ja eigentlich nur eine demonstration der stärke der russen, hätte wir hier in mitteleuropa nicht die auswirkungen gespürt, wäre der streit sicherlich nur eine kleine randnotiz in den zeitungen wert gewesen.
das alte lagerdenken pro-eu vs. pro-russisch ist völlig unabgebracht. denn in der ukraine ist die not wirklich mit händen zu greifen, komme gerade aus charkow und nahezu jeder, mit dem ich gesprochen habe, war der meinung, dass es von jahr zu jahr schlechter geworden ist. die wirtschaftskrise samt abwertung der landeswährung waren wohl letztlich einfach zu viel des “schlechten”.
ich glaube, dass die ukrainer auf kurze und lange sicht mit einer engeren bindung an russland viel besser fahren werden. die eu steht finanziell angeschlagen in der ringecke und muss schauen, dass nach griechenland nicht auch noch das restliche südeuropa schiffbruch erleidet. selbst wenn der politische wille in der eu vorhanden wäre, die ukraine irgendwann in die eu aufzunehmen, so zweifle ich stark daran, dass hierfür die finanziellen mittel vorhanden sind.
insofern ist die wahl der ukrainer aus der not geborener pragmatismus
Laut CIA World Factbook besitzt die Ukraine ein BIP/Einwohner von 6.400 $. Das ist so etwa in einer Liga mit ärmeren ostasiatischen oder lateinamerikanischen Staaten wie China und Ecuador bzw. mittleren nordaafrikanischen Staaten wie Algerien und Maroko. Um mal die Verhältnisse ein wenig klar zu machen.
Ob Rußland sich im Falle einer Annäherung besonders spendabel zeigen würden, zweifel ich auch an. Schließlich müssen die erstmal ihr eigenes Land aufbauen. Rußlands recht positive Entwicklung in Lebensverhältnissen unter Putin und seinem Platzhalter ist zu einem nicht unwesentlichen Teil auf den Rohstoffboom zurückzuführen, der insbesondere durch den Aufstieg Asiens zur Industrieregion hervorgerufen wurde und anhält. Rohstoffexporteur geht. Australien und Neuseeland sind damit recht erfolgreich. Nur stellt das halt besondere Herausforderungen an den Aufbau einer gerechten Zivilgesellschaft. Dutch Disease und der Hang zur Einkommenskonzentration/Korruption sind realer als sich hier vermutlich viele vorstellen. Auch für Rußland.
Am besten für das Land wären konstruktivere Beziehungen zwischen der EU und Rußland, wobei ich persönlich die Bringschuld eher bei letzteren sehe.
Die EU wär aktuell mit der Integration der Ukraine aktuell sicher überfordert.
Völlig normal. Die Probleme zwischen der Ukraine und Rußland müssen die schon unter sich ausmachen. Wir können das nicht lösen.
Die “orangene Revolution” war eine Todgeburt. Westeuropäer und Amerikaner mögen diese idealistische Evozierung der Werte der bürgerlichen Revolutionen. Nur sieht die Realität in Ländern mit diesem Einkommensniveau einfach anders aus. Und dafür fehlt hier oft die Vorstellungskraft.
Interessant wäre doch mal, was die KlitschKOs dazu sagen *g*
Ich denke das liegt daran, dass diese Frau immer die Unschuldige gespielt hat. Die meisten Ukrainer schieben die Schuld an dieser Misere Juschtschenko zu. Er hat versucht einen Keil zwischen Russen und Ukrainer zu schlagen und auch sonst hat er viele Sache blockiert. Spätestens sls er dann behauptet hat, von den Russen mit Dioxin vergiftet worden zu sein, und herauskam, dass es seine eigenen Leute waren, hat er seine Glaubwürdigkeit verloren.
Wo ist der Unterschied zwischen Juschtschenko und Timoschenko? Wahrscheinlich liegt er daran, dass Timoschenko nicht so USA und Europa versessen ist wie Juschtschenko. Die Frau ist wie du schon sagtest, ein Pittbull aber sie macht mit allen Geschäfte. Die schlauen Leute wissen natürlich, dass es in erster Linie darum geht, sich und ihrem elitären Kreis die Taschen voll zu machen, aber dabei schafft sie es relativ glaubwürdig rüber zu kommen. Sie gibt sich volksnah, und “Schuld haben eh immer nur die anderen”. Die Leute scheinen ihr das abzunehmen.
Meiner Meinung nach, wird sich in der Ukraine nicht viel ändern. Der Artikel hat das ja auch erklärt. Das System ist korrupt, die Oligarchen haben viel mitzureden und die Taschen immer noch nicht voll! Wer nun von den beiden Präsident geworden wäre, wäre dabei vollkommen egal. Mir tun in diesem Sinne die Ukrainer einfach nur Leid. Die Wirtschaft, die Politik, Aids, Drogen, alles womit dieses Land nicht fertig wird. Wo das noch enden soll? :-(
@TutnichtszurSache
Das ist auch meine Einschätzung. Wer versucht, die blonde Julia in eine Schublade zu packen, hat es schwer. Sie ist nicht prowestlich, aber auch nicht prorussisch. Sie ist keine Neoliberale, keine Staatskapitalistin und auch keine Sozialistin. Die Schublade, die am ehesten passen würde, wäre die mit der Aufschrift “Opportunistin”.
Ich halte Julia Timoschenko ebenfalls für eine Opportunistin. Eine Bezeichnung, die aber auch auf ihren Widersacher Janukowitsch zutrifft. Bestes Beispiel dafür ist seine außenpolitische Wandlung.
Ob mit dessen Sieg sich die ukrainisch-russischen Beziehungen verbessern, bezweifele ich momentan. Seit Monaten streiten sich Moskau und Kiew um ausstehende Rechnungen, die der Kreml, bzw. Gazprom, dem angeblich pro-russischen Janukowitsch sicherlich nicht erlassen werden. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die ukrainischen Oligarchen um Rinat Achmetow, die Janukowitsch finanzieren, nichts mehr fürchten als die russische Konkurrenz.
Ebenfalls bezweifele ich, ob es für de Ukraine besser wäre, sich aus wirtschaftlichen Gründen an Russland zu halten als an die EU. Russland hat momentan selber genug Probleme durch die Wirtschaftskrise und die soziale Sicherheit, die Putin den Russen wegen des Rohstoffbooms geben konnte, ist momentan am bröckeln. Dies zeigen die vielen Proteste in der russischen Provinz, wie die 10.000 Demonstranten in Kaliningrad am 31. Januar, die in der hiesigen Presse nicht viel Erwähnung fanden.
Zu den Kommentatoren, die zwischen Ost- und Westukrainern unterscheiden. Beide Gruppen verstehen sich als Ukrainer und wollen diesen Staat auch beibehalten. Dass einzige was sie jedoch unterscheidet, ist die kulturelle Identifikation. Vor einem Jahr unterhielt ich mich mit dem ukrainischen Schriftsteller Jurij Andruchowytsch über die Ukraine, und er sagte mir einen schönen Satz: Die europäische Idee halt die Ost- und die Westukraine zusammen. Mehr muss man wohl nicht sagen!
@ SF
In der Tat, sie ist eine Opportunistin (sie war eine offensichtlich immer).
Diesem Artikel “Pyrussieg des Janukowitsch”: http://www.apn-spb.ru/publications/article6899.htm kann man das entnehmen.
Ein zutreffender Satz daraus: “….. entweder werde ich die Präsidentin oder soll dann die ganze Ukraine zum Teufel gehen”.
Juschtschenko ein Produkt der Neocons.
Timoschenko ein Produkt der EU.
Beide sind gescheitert.
Die künstlichen Gebilde haben keinen natürlichen Ursprung.
Steht der EU auch noch bevor.
Für die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine war diese Zeit eine Katastrophe.
Timoschenko tut zur Zeit alles, das der Westen dieses Gasdirndl noch schneller fallen lassen muß.
Mit dem Bau von Nord-und Southstream wird Janukowitsch um seine Gasdurchflußmengen kämpfen müssen.
Russland und die Ukraine können aber nun wieder gemeinsame Großprojekte angehen,
z.B. eine neue AN225.
Die NATO hat großen Bedarf.
unter “verschrien ist” liegt ein “defekter” Link
@ Thomas Dudek #9
“Die europäische Idee hält die Ost- und die Westukraine zusammen”.
Ich denke das ist ein Wunschdenken von ihm (Jurij Andruchowitsch).
Das klingt für mich ziemlich unglaubwürdig, insbesondere im Bezug auf Ost- uns Südostukraine.
Die Menschen dort haben zurzeit ganz andere Probleme als sich mit irgendwelchen, europäischen Ideen beschäftigen zu müssen.
Es bedeutet zwar nicht, daß die Ukrainer irgendetwas gegen Europa (EU) haben, aber Europa heißt für sie, daß sie irgendwann der NATO beitreten müßten, und in die NATO wollen sie nicht, weil sie wissen, daß bei der NATO sie, irgendwann als Kanonenfutter verheizt werden.
Ich weiß nicht aus welcher Ecke Jurij Andruchowitsch kommt, aber aus den Artikeln und Büchern von Oless Busina und Andrej Wadschra (beide sind Ukrauner) habe ich ganz andere Ideen und Gedanken entnommen.
Site von Andrej Wadschra: http://www.ruska-pravda.com
@volkmar, #5
Na ja, bei dem Affentheater, das von ‘Orangenen’ in den letzten Jahren im Land veranstaltet wurde, wundert es schon, dass das Land überhaupt noch gibt. Im Übrigen war Exporteinbruch aus der Ukraine zunächst mal für Russland sehr schmerzhaft.
Ja, ich habe auch Bekannte, deren Verwandtschaft in Ukraine blieb. Die beiden besuchen öfters das Land und berichten dann einiges davon … =8:(
@Thomas, #9
Na ja, für Krym oder gar alleine für Sevastopol kann Kreml, bzw. Gazprom auf einiges verzichten.
Es sieht nicht so aus, dass Ukraine diese beiden Alternativen wirklich hat.
Eine Kleinigkeit, die auch Franzosen von Deutschen unterscheidet ;)
@ Truvor
Andruchowytsch ist Westukrainer. Seine Aussage, dass die “europäische Idee die West- und Ostukrainer zusammenhält”, solltest du aber nicht so verstehen, dass beide Gruppen nun die ganze Zeit sich Gedanken über die europäische Idee machen. Vielmehr ist Europa, und damit meine ich nicht die EU, der Faktor, der die Ukraine trotz aller kulturellen Unterschiede als Staat am Leben hält. Und aus meinen Erfahrungen kann ich nur sagen, dass die russischsprachigen Ukrainer sich zwar Russland gegenüber verbunden fühlen, da die Menschen dort auch Verwandte haben, doch bis auf eine Minderheit, vor allem auf der Krim, möchten sie nicht ein Teil der Russischen Föderation werden!
Und noch eine kleine Zusatzinfo: In einem Interview für CNN, das Janukowitsch gestern gab, betonte er noch einmal, dass er eine Integration der Ukraine an die EU anstrebe.
@ COPOKA
Privjet diebische Elster,
kak dela? Deine Einwände sind wie immer trocken formuliert und treffend. Trotzdem möchte ich einiges hinzufügen.
Ob Moskau, bzw. Gazprom, die Gasschulden für die Krim oder mindestens Sevastopol erlassen werden, habe ich meine Zweifel. Schon im Wahlkampf erklärte Janukowitsch, dass er im Gegensatz zum noch amtierenden Präsidenten nichts gegen die russische Schwarzmeerflotte auf der Krim habe und an einer Verlängerung des Vertrags auch interessiert sei. Somit wäre ja eine Meinungsverschiedenheit zwischen Moskau und Kiew verschwunden, und dies ohne einen besonders hohen finanziellen Aufwand für den Kreml.
Außerdem ist Gazprom bewusst, dass er am längeren Hebel sitzt. Wie Janukowitsch in den letzten Tagen erklärte, bereitet ihm nichts mehr Sorgen als der Bau von North- und Southstream, da sich Russland von der Ukraine als Transitland abhängig machen würde. Und um dies zu vermeiden, will Janukowitsch nun die Transitpipeline einem internationalen Konsortium anbieten, an dem Gazprom beteiligt wäre. Mit dem Hintergedanken, dass die Ukraine wieder günstigeres Gas erhalten würde.
Gazprom hat jedoch in den letzten Jahren bewiesen, dass sie im Kapitalismus angekommen sind. Und da der Konzern neuerdings selber einige finanzielle Probleme hat, bezweifele ich, ob sich Gazprom auf diesen Deal einlässt!
Und zu den wirtschaftlichen Alternativen der Ukraine mal eine Gegenfrage. Hat Russland, das wegen der Wirtschaftskrise selber Probleme hat, wirklich Interesse daran, der noch mehr gebeutelten Ukraine beizustehen.
Und nun noch zu Deinem letzten Einwand. Alle konzentrieren sich auf die sprachlichen Unterschiede zwischen Ost- und Westukrainern. Aber ist dies wirklich der entscheidende Unterschied? Meiner Meinung nach nicht. Eine noch wichtigere Rolle spielen die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den Regionen, die bei den Menschen tiefverwurzelt sind. Der Osten, der von der Schwerindustrie dominiert wird, und der Westen, in dem die Agrarwirtschaft immer noch die dominierende Kraft ist. Schau dir doch nur an, als was die Ostukrainer die Orangene Revolution gesehen haben: als ein Protesthappening von Arbeitslosen und faulen Intellektuellen! Dies sagt ja wohl einiges!
Poka!
@Thomas, #16
Privet, Privet, es geht mir gut ;)
Genau das meinte ich auch.
Und was die Höhe des finanziellen Aufwands für Russland anbetrifft, so hängt es alleine von Janukowitsch’ Verhandlungsgeschick ab sofern er noch einen Spielraum hat. Es ist nicht selten so, dass große Themen zwischen den Staaten in einem Packet ausgehandelt werden. Oder man lässt durch Einnamen aus neuem Vertrag für Sevastopol die Gaslieferungen bezahlen. Es hängt auch eine Menge Arbeitsplätze in Ukraina von Sevastopol ab.
Mit ehemals militärischen KB’s und Betrieben sieht für Janukowitsch nicht so günstig aus. Russland hat bereits verlorene Strukturen neu aufgebaut und wird wahrscheinlich die übrig gebliebene Industrie, sofern sie noch Interesse daran hat, bei anstehender Privatisierung für Appel und Ei dazukaufen.
Du meintest wohl UN-abhängig.
In der Frage passe ich – ist ein Bündel von diversesten Interessen.
Nö, und das ganz unabhängig von Wirtschaftskrise. Die Zeiten sind vorbei, die Liebe aus. Beide Seiten sind durch nüchterne Pragmatiker vertreten. Was bleibt, ist die Konstellation aus wirtschaftlichen und strategischen Interessen.
Der Unterschied ist viel größer und liegt tiefer – schau Dir die Geschichte der Regionen an. Ich bin zwar kein Fachmann darin, hatte aber sehr viele Ukrainer in meinem Leben gekannt, die mir Unterschiede zw. Ost- und Westukraine nahe legten. Westukrainer sind sehr nationalistisch und fühlen sich mental eher an Polen gebunden. Ostukraine ist dagegen die Wiege russ. Nation (Stichwort “???????? ????”). Siehe z.B. hier.
Auch ‘kontinentalen’ Russen liegt europäische Idee viel näher am Herzen, als eine asiatische – Russen haben sich nie als Asiaten begriffen und strebten schon immer eine kulturelle Annäherung an Europa an. Von daher ist es gar nicht so verwunderlich, dass auch die Ostukrainer dieser Idee nicht abgeneigt sind.
@ Thomas Dudek #16
“Andruchowitsch ist ein Westukrainer”.
Das dachte ich mir gleich :-)
Mit der “europäischen Idee” habe ich auch nicht die EU gemeint.
Du (und Andruchowitsch) meinst, daß die “europäische Idee” die Ossis und Wessis (Ukrainer natürlich :-)) zusammenhält.
Das Problem ist, sie wissen gar nicht, was das überhaupt ist (bzw. bedeutet) eine “europäische Idee”.
Nicht mal die Europäer wissen das, zumindest 90% der Europäer wissen bestimmt das nicht.
Und wenn sogar einige wenige damit vertraut sind, wie diese “Idee” überhaupt aussieht (oder womit man sie überhaupt ißt :-)), dann müssen wir uns die Frage stellen, ob (z.B.) die Deutschen und die Griechen sie gleich sehen und verstehen.
Was ich allerdings bezweifle.
Ja ne proschajuss !
Sorry, muß kurz weg.
@ COPOKA
Du hast Recht, natürlich meinte ich beim Thema Gazprom/Ukraine/North- und Southstream “unabhängig”.
Was aus der Ukraine als Gastransitland wird, müssen wir einfach abwarten, wie sich die Lage entwickelt nach der Fertigstellung von North- und Southstream. Für Gazprom wäre die Ukraine dann nur interessant, wenn der Konzern auch den dortigen Endverbraucher beliefern könnte. Das strebt Gazprom ja auch hier in Europa an. Ansonsten droht der Ukraine kein schönes Szenario. Sie kann ihre Rechnung nicht bezahlen und Moskau dreht sofort den Hahn zu. Und da Europa sein Gas über North- und Southstream bekommen würde, würde hierzulande keiner vor Empörung aufschreien.
Und bezüglich Sevastopol. Mir ist jetzt nicht bekannt, wie viel die Russen den Ukrainern dafür zahlen, dass sie dort ihre Schwarzmeerflotte stationieren. Deswegen fällt es mir auch schwer zu sagen, ob dies für die Russen mit dem Gas ein gutes Geschäft wäre. Schließlich hat der Kreml ja schon vorgesorgt und auf eigenem Staatsgebiet einen neuen Hafen errichtet, oder ist jedenfalls dabei. Dann dürfte Sevastopol auch an strategischer Bedeutung verlieren. Das ganze Thema um die Schwarzmeerflotte halte ich eh für künstlich hochgepuscht. Wenn man ehrlich ist, geht es Moskau einfach nur um die Präsenz auf der Halbinsel, mehr nicht!
Und nun noch einmal zu den Ost-und Westukrainern. Ich gebe Dir Recht, die Westukrainer sind nationalistischer, sagen wir lieber patriotischer, als die Ostukrainer. Die meisten Westukrainer haben auch eine andere Konfession, als die Ostukrainer. Aber den Polen gegenüber fühlen sie sich nicht verbunden, und das taten sie auch niemals. Während des 2. Weltkrieges haben sie sich zum Beispiel gegenseitig abgeschlachtet. Und als letztens Juschtschenko Stepan Bandera zum Nationalhelden erklärte, war die Empörung in Polen genauso groß wie in der Ostukraine.
Die Geschichte Russlands ist mir aus meinem Geschichtsstudium sehr geläufig. Und natürlich kenne ich die Bedeutung der Kiewer Rus. Aber ich würde die Kiewer Rus niemals als die “Wiege der russischen Nation” bezeichnen. Damit würdest Du dem Nationbuliding vorgreifen, das in Osteuropa, und auch in Russland, erst im späten 19. Jahrhundert begann. Erst diese Entwicklung löste in der russischen Intelligenz auch die Debatte über das Verhältnis Russlands zu Europa aus, die du erwähnst und richtig beschreibst!
Was bei den Ostukrainern eine wichtigere Rolle spielt bei ihrem “Nationalverständnis”, sind vielleicht die Jahre der Sowjetunion!
@ Truvor
Guter Einwand. Einigen wir uns einfach darauf, dass das undefinierbare Konstrukt Europa die Wessis und Ossis in der Ukraine zusammenhält! ;-)
Thomas Dudek #16
” ……… möchten sie nicht ein Teil der Russischen Föderation werden !”
Ich vermute, Du verkehrst hauptsächlich mit der Intellektueller Schicht (dazu auch noch aus Westukraine) aus der Ukraine, die tatsächlich zu unbedeutender Minderheit gehört.
Viele von ihnen sind unheilbare Träumer (a la Solschenizyn & Co.), die ihr eigenes Volk nicht mal annähernd kennen.
Wenn Du genau wissen willst, was die Ost- und Südostukrainer (einschließlich Krim) denken und wohin sie wollen, dann empfehle ich Dir mit dem einfachen Volk (Otto-Normalverbrauchern :-)) etwas mehr zu verkehren.
Meines wissens nach, würden die Ost- und Südostukrainer sogar auf allen vieren, nach Russland rennen, wenn Russland sie wieder aufnehmen würde.
Ich habe schon mit mehreren Ukrainern gesprochen und sie meinen, daß aus der Ukraine als Staat nichts Gutes werden kann, zumindest die letzte 20 Jahre haben das gezeigt.
Es wird schlimmer und schlimmer.
Was meinst Du mit dem Begriff “russischsprachige Ukrainer” ?
Es ist inzwischen kein großes Geheimnis, daß für über 70% der Ukrainer (manche Quellen sprechen sogar von über 83%. Das weiß ich nicht, kenne leider nicht alle) Russisch ihre Muttersprache ist.
Ja, ja, sie denken, träumen und sprechen Russisch.
Das ist auch nicht verwunderlich, weil die Russen, Ukrainer und Weißrussen imgrunde genommen ein und dasselbe Volk sind.
Die Westukrainer übrigens auch, das wollen sie aber nicht zugeben, aber das ist ein historischer Fakt.
@ Truvor
Deiner Argumentation nach schlussfolgere ich, dass du aus Russland kommst. Oder?
Was soll ich Dir sagen. Engeren Kontakt habe ich mit ukrainischen Intellektuellen, und dies nicht nur aus dem Westen des Landes. So ist mir ein Historiker aus Charkow sehr gut bekannt. Er spricht nur Russisch, doch selber identifiziert er sich mit der Ukraine. Und die meisten Otto-Normalbürger, die ich kennen gelernt habe, denken so wie ihr Nachbar, der “intellektuelle” Historiker.
Und natürlich sprechen auch Westukrainer Russisch. Doch diese bezeichnen im Gegensatz zu den Ostukrainern, Russisch nicht als ihre Muttersprache. Sie haben diese Sprache noch zu Sowjetzeiten in der Schule gelernt. Fahr mal nach Kiew oder Iwano-Frankiwsk und spreche dort einen Passanten auf Russisch an. Er versteht dich, wenn er noch die Sowjetunion erlebt hat, doch wenn er dir auf Russisch antwortet, dann hast du Glück gehabt! Umgekehrt ist es aber auch in der Ostukraine!
Du solltest auch sehr vorsichtg sein, wenn Du Ukrainer, egal ob West oder Ost, Weißrussen und Russen zu einem Volk machst. Was macht sie zu einem Volk? Die Sprache etwa? Hier eine kleine Geschichte, die im vergangenen Jahr in Weißrussland stattfand: In einen mit Weißrussen besetzten Bus sind auch zwei russische Touristinnen eingestiegen. Diese unterhalten sich ganz laut und abfällig über die weißrussische Sprache, von deren Existemz sie bis zum ihrem Aufenthalt in Weißrussland anscheinend nichts wussten. Als der Busfahrer diese Unterhaltung mitbekommt, hält er auf freier Strecke und schmeißt die zwei Frauen, begleitet vom Applaus der übrigen Passagiere, aus dem Bus!
Macht die Sprache, in dem Fall Russisch, die Menschen wirklich zu einem Volk?
@Thomas
Genau!
Na ja, das ist nicht einfach so aus dem Boden zu stampfen – ist ja kein KB oder eine Produktionstätte für Hubschraubermotoren. Es wäre auch für die Sevastopoler und Ukraine ungünstig, wenn die Flotte da abziehen würde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie dort bleibt – Vorteile für beide Seiten.
Ja, Krym ist für Russen so was wie offene Wunde. Russ. Imperium hat viel Blut vergossen um sie zu erobern und in eine Festung zu verwandeln. Und dann das …
Ja, an solchen Aktionen erkennt man den Knall, den die “Orangenen” im Kopf hatten. Das ist eine Art Fluch kleiner gekränkten Völker – s.a. Georgien.
Ok, ich sage mal ?Wiege der russischen Kultur, Mentalität”. Zumindest in den Zeiten als ich noch die Schule besuchte, wurde “Kiewer Rus” mit zahlreichen Fürstentümer jedem Rotznasen ein Begriff – es zieht sich durch russische Märchen, Sagen, Literatur, Kunst … gesamtes Kulturverständnis der Russen hindurch. Ich erinnere mich noch, dass ich ziemlich verblufft war als ich erstes Mal erfuhr, dass Kiew sich nicht in Russland befindet.
Mit Nationenbildung in deinem Sinne hat es idT nicht viel zu tun.
PS. zu #22
Na ja, wenn Du nun in bayerischen oder sächsischen Kneipe über deren Geschwätz laut zu lästern anfängst, würdest du auch einen Rausschmiss riskieren ;)
Thomas Dudek #22
Nein, ich komme nicht aus Russland, ich komme aus der Sowjetunion, in der ich die Hälfte meines Lebens, in einer deutschen Gemeinde verbracht habe.
Die Stadt, aus der ich komme, war (ist) eine Stadt der Deportierten (Verschleppten).
Es handelte sich um deportierte Völker, wie (wir) Deutschen, Tschetschenen, Krim-Tataren etc. und um die politische Deportierten, wie die West-Ukrainern, Polen, Litauer etc. etc etc.
Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie viele Völksgruppen dort wohnten, “Jesus, Maria und Josef”!
Das war ein Paradies für die Ethnien-Forscher :-)
Und dort hatte ich die Möglichkeit bekommen, all diese Volksgruppen kennenzulernen und dadurch ist die Geschichte des russischen Reiches mein Lieblingsfach geworden.
@ Thomas Dudek #19
COPOKA (#17) hat vollkommen Recht, mit der Behauptung, daß “Kijewskaja Russ” die Wiege der russischen Nation ist (war).
Dieser Begriff “Kiewer Rus” stammt tatsächlich von der russischen Intelligenz, aber damit wollten sie nicht irgendwelche nationbildende Ideologie schaffen, nein. Du hast es offensichtlich falsch verstanden.
Mit dem Begriff “Kiewer Rus” wollten sie nur zwei verschiedene, russische Epochen voneinander trennen.
Und zwar, die Epoche vor dem Tatarenangriff (1237-40) und da handelte es sich um die “Kiewer Rus” und der Epoche nach dem Tatarenüberfall auf Russland, diese Epoche bezeichnet man als “Tataro-Mongolskoje Igo”, zu deutsch “Tatarenjoch”.
Die “Kiewer Rus” war die Epoche, in der Russland aus der russischen Hauptstadt KIEW (Kiew – mat gorodow russkich / Kiew – Mutter aller russischer Städte) vom Kiewer Fürst (man nennt aucht diese Epoche als Epoche des Friedens) regiert wurde.
Vom 9 bis 12 Jahrhundert herrschte in “Kiewer Rus” relativer Frieden, aber bis zum Anfang des 12 Jahrhundert haben die Rürikowitschi (Fürstendinastie) zu viele kleine Rürilkowitschi produziert :-) , mit anderen Worten, die Überproduktion an Rüriken hat zu einem über Hundert Jahre dauernden Bürgerkrieg (oder Dinastiekrieg unter verwandten Fürsten) geführt.
Und dann kammen die Tataren (1237) und sahen ein zerstrittenes Land vor sich.
Na ja, ein Land, in dem ein Bürgerkrieg herrscht, ist eine leichte Beute.
So einfach ist das, mit der “Kijewskaja Russ”.
@ Thomas Dudek
Mit dem gegenseitigen Haß (bzw. Abneigung) der Westukrainer und Polen hast Du völlig recht.
Ich erzähle Dir (natürlich auch allen anderen !) eine Geschichte dazu.
Ende der 70 Jahre haben die Kommunisten uns endlich erlaubt, eine katholische Kirche (bin auch katholisch) in unserer Gemeinde zu bauen.
Am Sonntag gab es z.B. um 10 Uhr eine deutsche (in deutscher Sprache) Messe.
Um 11 Uhr eine Polnische und um 12 Uhr eine Ukrainische.
Es kam einmal zu einer Begegnung zwischen den Ukrainer und Polen.
Mein Gott, es war Glück, daß die beide Gruppen vor der Kirche standen und der Pfarrer dabei war, sonst käme es bestimmt zu einer mächtigen Schlägerei.
Du hättest ihre Gesichte sehen sollen.
Ich habe noch nie Menschen gesehen (und besonders vor einer Kirche. Sogar der Pfarrer mußte sie abmahnen), die sich gegenseitig mit so viel Haß in ihren Gesichtern angeschaut hatten.
Unser Pfarrer mußte sie danach natürlich voneinander trennen.
Er hat uns, die Deutschen da zwischen geschoben.
@ COPOKA
Tja, die Kiewer Rus und das Nationbuilding. Dies ist ein Thema für sich, mit dem sich schon einige Sozialwissenschaftler und Historiker in Russland und Deutschland beschäftigt haben. Aber die Mythen, die irgendwann im 19. Jahrhundert entstanden sind, erweisen sich härter als wissenschaftliche Abhandlungen. Aber ich gebe Dir in einem Recht: Kiewer Rus ist die Wiege des russischen Staatsgebilde.
Ich habe mich gerade gefragt, als was sich die Ur-Einwohner Sibiriens verstehen. Russen? Und welche Haltung sie zu Ermak haben, nachdem in Sibirien anscheinend jede dritte Kneipe benannt ist?
Ja, das Beispiel mit den Weißrussen. Ich glaube, man kann zu dem Thema wochenlang debattieren, ohne eine Einigung zu finden!
@ Truvor
Ich finde Deine Lebensgeschichte und Deine Herkunft sehr interessant. Ich mutmaße mal, dass du aus Sibirien oder Kasachstan kommst, wohin viele Deutsche und Tschetschenen von Stalin deportiert wurden. Liege ich da richtig?
Ich habe sehr gut Sibirien kennen gelernt. Weiß auch, dass es rund um Kemerovo sehr viele ehemalige Gulags gibt, die ich selbst gesehen habe. Aus diesen Lagern wurden Dörfer, die bis heute von den ehemaligen Insassen und ihren Nachkommen bewohnt werden. Kann man sichdies aus unserer westlichen Sicht gar nicht vorstellen.
Deine Geschichte bezüglich der Ukrainer und Polen in Sibirien kann ich mir wiedrum sehr gut vorstellen. Da ein Teil meiner Familie aus Polen kommt, habe ich auch Verwandte, die nach dem 2. Weltkrieg in Ostpolen gegen die UPA kämpfen mussten. Diese Verwandten verachten bis heute ihre kommunistischen Vorgesetzten/Offiziere. Noch mehr aber die Ukrainer von der UPA!
Gleichzeitig muss ich Dir erzählen, wie ich gestaunt habe, als ich während meines ersten Besuchs in Tomsk und Irkutsk durch Zufall die dortigen polnischen Kirchengemeinde kennen gelernt habe. Ich konnte es einfach nicht glauben, dass Leute, deren Vorfahren teilweise vor über hundert Jahren nach Sibirien deportiert wurden, die Polen niemals gesehen haben, sich als Polen identifizieren.
Und bezüglich der Kiewer Rus als Wiege der russischen Nation. Als Historiker fällt es mir einfach schwer, von einem Nationbuilding während des Mittelalters zu sprechen. Wie ich schon eben COPOKA geschrieben habe, ich sehe die Kiewer Rus eher als Wiege des russischen Staatsgebildes!
Dir noch einen schönen Abend!
@Thomas
Wie ich heute noch herausgefunden habe – hab’ mal nachrecherchiert, in etwa in der Zeit ist auch der Begriff Ukraine im ggw. Sinne erst entstanden, zusammen mit aufkommenden nationalistischen Bewegungen. Davor war es eine Art russische Peripherie (auf Russ. Okraina = Randgebiet/Peripherie).
Nein. Da ich in Sibirien studiert und lange gearbeitet habe, hatte ich viele von denen kennengelernt (als Studenten und Arbeitskollegen). Sie haben sich mit jeweiligen Völkern/Ethnien identifiziert obwohl bei manchen im Personalausweis “Russe” als Nationalität stand.
Na ja, die Ur-Einwohner Sibiriens sind sozusagen russische Indianer und teilten nicht unwesentlich deren Schicksal. Nach der Haltung zu Ermak habe ich zwar keinen gefragt, denke aber nicht, dass sie einen großen Helden und Entdecker in ihm sehen.
@ Thomas Dudek #28
Jawohl, Du hast es richtig erraten, ich komme aus Karaganda (Kasachstan), der Stadt mit der “saubersten” Luft der Welt, nein, sogar des ganzen Universums :-)
PS. Ein interessanter Artikel (leider nur auf Russisch) http://www.apn.ru/publications/article22371.htm paßt zu Deinem Thema.
@ Thomas Dudek
Der Fahrer des Busses hat es, finde ich, richtig gemacht, daß er die beide ungebildete (neweschi) Touristen aus senem Bus rausgeschmissen hat.
Was mich da besonders empört, daß sie sich über eine andere oder man kann so sagen, eine reinrussische Sprache lustig gemacht haben.
“Neweschi, oni i w afrike neweschi” :-)
Weißrussisch als Sprache, bezeichnete man noch vor ein paar Jahrhunderten als Westrussisch (bzw. westrussischen Dialekt).
Weißrussisch hat sich als eine alte (bzw. Altrussisch) russische Sprache besser erhalten als heutiges HOCH-russisch :-) bzw. moderne, heutige russische Literatursprache.
Ich werde hier in Deutschland ab und zu gefragt: Wieso heißt Weißrussland so ? Was hat “Weiß” mit “Russland” überhaupt zu tun ?
Weiß bzw. Bela(russ) hat überhaupt nichts mit der Farbe WEISS zu tun.
Weiß/Bela hat eine zweierlei Bedeutung.
In diesem Fall als das Wort REIN (Wodka, reine Seele :-)).
Das heißt Weißrussland = Reines Russland.
Mit anderen Worten, Weiß/Belarussen sind Reine Russen ( das ist auch mit dem Wort “Krassniy”-”Rot” so. Rot/Krassniy ist eine Farbe und ein anderes Wort für Schön/Krassiwiy. Kennst Du vielleicht: “Krassna Dewiza” ?).
Übrigens, richtiger Name ist nicht Belarus, sondern BELAJA RUS, das Land der Reinen Russen.
@ COPOKA #29
Muß Dir (nicht immer, aber immer öfter :-)) wieder recht geben.
Das Wort Ukraine ist tatsächlich im 19 Jahrhundert entstanden.
Dieses Wort ist ein Toponym, aber auch ein Politonym, weil dieser Neu-Name dieser Region aus rein politischen Gründen entstanden ist.
Die Ukraine heißt in Wirklichkeit “MALOROSSIJA” und ihr Dialekt (von mir aus Sprache) Malorossijskij Dialekt.
Habe vor ein paar Tagen einen Artikel über Ermak (Jermak) gelesen (wenn ich ihn finde, dann werde ich ihn natürlich sofort nachreichen).
In diesem Artikel wurde behauptet, daß die meisten russischen Historiker, heute der Meinung sind, daß Ermak gar kein Russe (Slawe) war, sondern er war ein Vertreter eines West-Sibirischen Volkes.
Ich finde, das mag auch stimmen.
Mich hat immer überrascht, mit welcher Zuversicht er sich, mit so wenig Leuten, nach Sibirien begeben hat.
Er hat sich offensichtlich, dort in Sibirien, ganz gut ausgekannt.
Heimat ist Heimat :-)
Jetzt gehe ich schlafen.
S dobrym utrom drusja, prosypajtes ! :-)
@Truvor
Ich mag deinen Anmerkungen, Kommentare und Hinweise, und die geschilderten Erlebnisse, und natürlich auch jene von COPOKA und Thomas Dudek. ;)
@ Truvor und COPOKA
Wenn ich mir Eure und meine Anmerkungen durchlese, komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass wir so ziemlich gleicher Meinung sind, nur dass wir beide unterschiedlich argumentieren. Die im 19. Jahrhundert in Osteuropa begonnene Entwicklung, sich durch bestimmte Begriffe ethnisch voneinander unterscheiden zu wollen, betraf den ganzen osteuropäischen Raum, oder besser gesagt das Russische Reich. Man darf aber nicht vergessen, dass zum gleichen Zeitpunkt, als in der Ukraine der Begriff Okraina zu einem staatlichen Gebilde (ohne, dass man eine Vorstellung von dessen Grenzen hatte), auch in Russland der Begriff Rossija zu einem ideologischen Begriff wurde, ebenfalls ohne eine Vorstellung, wo das Gebilde Rossija beginnt und wo es endet.
Was die Lage in Osteuropa nur kompliziert macht, ist dass diese Entwicklung durch die Sowjetunion unterbrochen und unterdrückt wurde. Mit dem Ergebnis, dass fast alle Nachfolgestaaten der Sowjetunion auf der Suche nach irgendwelchen Identifikationsmustern und Helden sind. In der Ukraine wird ein Stepan Bandera zu einem Helden erhoben, dann diese Diskussion um den “Holomor”. Und wenn man nach Russland schaut, findet man eine obskure Heldenschar aus zaristischen Eroberern und Verteidigern der Sowjetunion. Schaut Euch zum Beispiel nur an, wie heftig in Russland über die Bedeutung Stalins dikutiert wird. In einer TV-Show wurde der Georgier ja fast zum größten Russen aller Zeiten gewählt und ein Journalist, der sich in einem Artikel kritisch mit dem Voschd befasst hat, musste sich vor einigen Monaten vor Gericht verantworten. Und dann kommt ja noch der Feiertag, an dem immer die “Russischen Märsche” von Rechtsradikalen organisiert werden. Was wird an diesem Tag offiziell gefeiert? Eine polnisch-russische Schlacht von Smolensk, die anno 16noch etwas von den zaristischen Truppen gewonnen wurde!
Und Belarus ist ein Kapitel für sich. Bis zu den Teilungen Polens gehörte Belarus zum polnischen Königreich. Zu diesem kam es, weil Polen und Litauen, zu dem Belarus gehörte, eine Union eingegangen sind. Kurz gesagt: in Osteuropa haben sich die Grenzen so oft verändert, dass jede historische Entwicklung für eigene Zwecke gedeutet werden kann.
Hier noch eine Bemerkungl zu der Polnisch-Litauischen Union. Während in Polen diese Zeit bis heute gefeiert wird, wird sie im heutigen Litauen als Okkupation verstanden.
Gleichzeitig lacht man sich in Polen bis heute über die Argumentation der Westverschiebung Polens nach dem 2. Weltkrieg durch die Kommunisten. Als “wiedergewonnene Gebiete” wurden diese bezeichnet, und dies deshalb, weil das frühmittelalterliche Polen der Piasten-Dynastie fast die selben Grenzen hatte!
Truvor, vielen Dank für den interessanten Artikel über Russland und Polen. Im September vergangenen Jahres habe ich bei Telepolis einen Artikel (www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31057/1.html) über das historisch angespannte Verhältnis zwischen Polen und Russland veröffentlicht, und wurde dafür teilweise heftig kritisiert.
@Thomas
Unterscheiden zu wollen ist ganz treffende Formulierung. Wenn man sich nur vor den Augen führt, was da alles sowohl an Okrainen a.a. in Moskauer Rus’ an Ethnien angerührt wurde ;)
Ist aber kaum anders, als es in Zentraleuropa ablief, nur eben etwas später.
Es ist schon traurig, was sich die Orangenen an staatsbildenden Mythen ausgesucht haben. In Ostukraine kommen die Gespinste gar nicht so gut an.
Im Übrigen heisst es nicht ?Holomor?, sondern “Golodomor”:
Golod – Hunger, Mor – Massensterben, Dezimierung.
Holod oder Cholod bedeutet dagegen Kälte.
Ja, ich verweile mich öfters auf russ. Portalen und Foren und bekomme es größtenteils mit. Im Vergleich zu dem, was da zum Teil abgesondert wird, kommt mir sogar unser geschätzte StefanP wie ein Hochintellektueller vor ;)
Ich bin zwar kein guter Geschichtskenner – hab Mathe und IT studiert, aber mir kommt es manchmal so vor, dass die Entwicklung menschlicher Kultur ständig zw. liberaler Aufklärung und totalitärer Dämmerung hin und her schaukelt. Die letzte Phase solcher Dämmerung wurde vor ca. 80 Jahren weilweit eingeleitet, schwächte sich zu 80-rn ganz ab und begann dann wieder hoch zu schaukeln. So wie ich es wahrnehme gewinnen wieder in immer mehr Ländern/Kulturen diverse soziodarwinistische und totalitäte Ideologien und Bewegungen an Kraft. Braucht die nächste kulturelle Läuterung der Kulturen erst einer riesen Sauerei?
Gott sei dank ist zumindest in Zentraleuropa dieses Geschachere vorbei.
Hoffentlich auf Dauer.
Schönen Tag noch,
COPOKA.
@Truvor
Bei deinen Ausführungen zu Bela-Russ musste ich an Bella-Italia denken ;)
Falls das Wort Balla griechischen Ursprungs ist, konnte was dran sein.
Die Sache mit Malorossen ist mir nicht neu, nur wusste ich nicht, dass das Wort oder der Begriff Ukraine so jung ist.
Das spielt gar keine Rolle, welchem Ethnos er zugehörte – er handelte im Auftrag russ. Zaren.
Worauf Thomas m.E. anspielte, war die Art und Weise, wie Sibirien von ihm für das Russ. Reich vereinnahmt wurde – wie üblich mit Schwert und Feuer.
@ name
Hallo @ name, ich grüße Dich auch !
@ COPOKA
Die Farbe Weiß/Bela(o) bezeichnet man nicht umsonst als REIN, weil sie (weiße Farbe) absolut rein ist.
z.B. Man benutzt eine weiße Leinwand.
Man kann jeden beliebigen Farbenstrahl (blau, grün, kommunistisch rot :-)) auf eine weiße Leinwand projezieren und man kriegt ein absolut originalfarbengetreues Bild.
Mit einer gelben, grauen, orangenen etc. Leinwand wäre es unmöglich, weil all diese Farben unrein sind.
Das haben die Vorfahren der Russen (und nicht nur der Russen) schon vor Jahrtausenden festestellt und deshalb hatte (ich schreibe hatte, weil die Erkenntnis, daß WEISS und REIN dasselbe bedeutet, in Vergessenheit geraten ist) die Farbe WEISS = REIN für sie dieselbe Bedeutung bekommen.
Übrigens, ROT ist eine heilige Farbe aller Ostslawen (Russen, Ukrainer, Belarussen).
Die liebe der Russen zu ROT konnte nicht mal Christentum (Ortodoxie) tilgen.
@ Thomas Dudek
Danke für Deinen interessanten Artikel und für die Diskussionen, die meine fast abgestorbene Gehirnzellen wieder zum Leben erweckt haben ( bei anderen Kommentatoren möchte ich mich natürlich auch bedanken) :-) :-) :-)
@ COPOKA
Ich sollte mir angewöhnen, auch meine Kommentare noch einmal nach (Tipp)-Fehlern durchzulesen. Du hast natürlich Recht Golodomor und nicht Holomor. Wobei ich da nicht ganz falsch liege. Holodomor wird es auch genannt.
Und zum Gedenken des Holodomors selber. Der große Hunger mit seinen vielen Toten, der in den 30er Jahren in der Ukraine herrschte, “in der Kornkammer Europas”, hat natürlich Spuren in der Erinnerung hinterlassen. Ich kann auch verstehen, dass die Ukrainer dieser Tragödie gedenken. Historiker schätzen, dass die Opferzahl ja in die Millionen geht. Nur man sollte in der Ukraine vielleicht deutlicher machen, dass der H(G)olodomor ein Verbrechen Stalins war und nicht der Russen. Auch die Russen haben in diesen Jahren Hunger gelitten, genauso wie alle anderen Völker der Sowjetunion. Auch die Gleichstellung der Tragödie mit dem Holocaust ist natürlich sehr problematisch. Die Menschen sind ja nicht deshalb verhungert, weil sie Ukrainer waren, sondern weil sie einer bestimmten Klasse angehörten und weil Stalin die Arbeiterschaft besser versorgt sehen wollte. Auch wenn es ihm nicht gelungen ist. Es gibt ein tolles Buch der amerikanischen Historikerin Sheila Fitzpatrick, “Everday Stalinsim”, was ich Dir nur empfehlen kann. Darin beschreibt sie, wie eine amerikanische Delegation in den 30er Jahren Moskau besuchte. Zu diesem Moskau-Besuch gehörte auch eine Visite in einer Schlachterei. Tja, und damit die ausländischen Gäste in ihrer Heimat erzählen, dass die Arbeiter in der Sowjetunion immer viel Fleisch auf ihren Tellern haben, wurde das Fleisch aus allen anderen Moskauer Schlachtereien in diese eine gebracht.
Da fällt mir noch eine kurze Geschichte zum Holodomor ein. Eine Bekannte aus Bochum hat über den großen Hunger in der Ukraine promoviert. Bei ihrer Arbeit fiel ihr durch Zufall ein Foto aus den 30er Jahren in die Hände, das in Charkow aufgenommen wurde. Auf diesem Foto sieht man den Eingang zu einem Park, mit folgender Warntafel: Leichen bestatten verboten!
Und zu der Rolle der Orangenen beim Holodomor. Sie haben diesen Begriff und das Gedenken politisiert. Doch der geistige Vater des Holodomors ist kein geringerer als Nikita Chruschtschow. Wären wir nicht so viele Ukrainer, hätte Stalin die nicht verhungerten Ukrainer in den Tod deportiert, soll er angeblich im kleinen Kreis gesagt haben. Und dass dies ausgrechnet Chruschtschow sagt, oder gesagt haben soll, ist schon ein kleiner Witz. Der so liebe Nikita, der für ein kurzes Tauwetter sorgte und den Mythos Stalin zerstörte, war bis dessen Tod selber ein strammer Stalinist, wie nach der Öffnung der sowjetischen Archive in den 90er Jahren Historiker herausfanden. Aber eigentlich logisch. Wäre er kein Stalinist gewesen, hätte er den Stalinismus nicht überlebt! :-)
Und zu dem Nationbuilding in Osteuropa stimme ich dir zu. Wir können hier in Westeuropa froh sein, dass dieser Prozess abgeschlossen ist. Wer weiß, wäre die Geschichte in Osteuropa anders verlaufen, wäre vielleicht auch dies dort der Fall.
@ Truvor
Auch ich danke für die interessante Diskussion. Habe einiges von Dir gelernt. Und zu Deinen Gehirnzellen: die sind alles andere als abgestorben! :-)
Euch beiden ein schönes Wochenende!
@Thomas
Nö. Kälte und Hunger heißen in beiden Sprachen Cholod und Golod (????? ? ?????), nur Russen sprechen G genau wie Deutsche z.B. in ‘Garten’ aus, die Ukrainer setzen jedoch bei Aussprache von G/? noch Kehlkopf ein, so dass es ein wenig nach Ch oder H klingt(!), ist und bleibt aber G bzw. ? :)
Ukrainisches Ch/? im Wort Cholod/????? klingt aber eher nach dt. H.
Korrekter wäre zu sagen, dass es ein Verbrechen dieses Regimes war und die Führungsgarde war durch alle Nationalitäten vertreten: Russen, Ukrainer, Georgier, Armenier, Juden, Deutsche etc.pp. Ob und inwiefern Russ. Föderation als Rechtsnachfolgestaat für die Verbrechen zu verantworten hat, mag ich jetzt nicht zu beurteilen.
Ich denke nicht, dass ich da was ganz neues erfahren würde.
Aber Glorifizierung dieses Regimes nimmt in Russland idT bizarre Züge an. Erst vor kurzem bin ich auf einem russ. Portal, das ich früher gerne gelesen habe, wieder auf eine Abhandlung gestoßen, in der Autor im Ernst zu ‘belegen’ suchte, dass es gar keine millionenfache Opfer dieses Regimes gab. Abstoßend fand ich dabei, dass das Publikum auf dem Portal seine Thesen mit Hurra aufgenommen hat. Das könnte ich selbstverständlich nicht so stehen lassen ;)
Instrumentalisiert, würde ich sagen. Wenn irgendwo da Draußen ein fieser und heimtückischer Feind lauert, schart sich das eingeschüchterte Volk um den Führer herum. Bei Bush junio hat’s ja gekappt, bei Juschenko aber nicht.
Ahja, der Übervater aller Bauer :)
Ja, ich hab’ schon öfters darüber nachgedacht, dass die Nationen, welche sich einige Entwicklungsphasen zu ersparen suchten, müssten sie nun nachholen.
Schönes WE noch,
COPOKA.
Nun ist es amtlich:
http://de.rian.ru/world/20100214/125106198.html
Der Westen hat Janukowitsch in der Gewißheit dieses Ergebnisses bereits gratuliert.
Die Euro-Krise kann keine weiteren offenen Flanken ertragen.
Mit der Nichtwahl von Timoschenko ist eine endokrine Unberechenbarkeit verschwunden.
Lettland soll nun vielleicht auch bald preisgünstiges Gas aus Russland erhalten.
In der Krise sind Energie und Lebensmittel das Wichtigste.
Für die Balten stehen Rückbesinnungen an.
Der Westen hat die Ukraine ko-reformiert.:
Putin besucht am Montag Ukraine
http://de.rian.ru/world/20100424/126057921.html
Auf das Pipeline-System der Ukraine ist Russland nun nicht mehr unmittelbar angewiesen.
Janukowitsch musss mehr bieten.
Und er bietet.
Das “Orange” des Westens wurde zum Eigentor.
HerrSinn, gib eine Lösung.
Parlaments-Spektakel in der Ukraine:
Anhänger und Gegner des Flottenabkommens mit Russland in Kiew gefechtsbereit
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20100427/126081875.html
Der letzte Gruß von Timoschenko?
Ukraine ratifiziert Flottenabkommen mit Russland
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20100427/126082029.html
Das dürfte auch bald das Ende der politischen Karriere von Timoschenko sein.
J. Fischers Kampfgefährden?
Durch den Westen demokratisiert::
http://www.youtube.com/user/RussiaToday#p/u/1/SfCRyLlyqJI
http://www.focus.de/politik/videos/ukrainisches-parlament-opposition-wirft-eier-und-zuendet-rauchbombe_vid_17009.html
Auch bald im EU-Parlament?