Crash auf Raten
12. August 2007 von Spiegelfechter - Drucken
Nach der ersten Panikwelle in den Medien, die für den Aktienmarkt einen Crash oder Crash auf Raten prognostizierten, durchzieht sich die Berichterstattung momentan mit einem Schwall von Durchhalteparolen sogenannter Wirtschaftsexperten. Der durch die Immobilienkrise in den USA hervorgerufene ökonomische Schaden für die deutschen Märkte sei überschaubar und gering. Der Deutsche Bank Chefvolkswirt Walter bemerkt dazu lapidar, es sei ja genug Geld auf den Märkten, das neue Anlagemöglichkeiten sucht.
Das ist zwar richtig, aber sehr kurzfristig gedacht. Der US-Hypothekendarlehenmarkt hat ein Volumen von fast 10.000 Milliarden US-Dollar, ein Drittel davon (rund 3.300 Mrd. US$) werden dem Subprimesegment zugerechnet. Durch Hebelwirkungen und der ungeklärten Frage, wie viele der Subprime-, aber auch der Prime-Kredite, nicht bedient werden können, ist eine genaue Bezifferung des Schadens nur schwer möglich. Selbst, wenn man konservativ schätzt und einen Schaden von 500 Mrd. US$ annimmt, so muss an die Implikationen aus dieser Zahl denken.
Nicht die Banken tragen den eigentlichen Schaden, sondern Privathaushalte. Ein nicht bedienter Kredit bei Hypothekendarlehen heißt immer auch Zwangsversteigerung und Privatinsolvenz. Bei der hohen Überschuldungsrate privater Haushalte in den USA ist dies gleichbedeutend mit dem Ausfall anderer Kredite, sei es der SUV, der auf Raten gekauft wurde oder die großzügigen Kreditlinien auf den unzähligen Kreditkartenkonten, die nun nicht mehr bedient werden können. Für die Banken wird der Schaden also wesentlich größer sein, als die Hypothekendarlehenausfälle und die Schäden, die direkt daraus resultieren.
Die nächste Bombe, die hochgehen wird, wird die Meßzahl für den privaten Konsum in den USA sein. Die direkt von Insolvenz betroffenen Haushalte fallen hierbei naturgemäß besonders ins Gewicht. Aber auch andere Haushalte, die Hypothekendarlehen mit variablem Zinssatz aufgenommen haben und eine gute Bonität haben, werden an den stark gestiegenen Zinsen leiden und weniger frei verfügbares Kapital für den Konsum haben. All dies kann zu einer bedeutenden Binnenmarktkrise in den USA führen.
Eine solche Nachfragekrise hat selbstverständlich immense Auswirkungen auf die exportorientierte deutsche Wirtschaft. Wenn Finanzexperten also der Meinung sind, die Immobilienkrise hätte keine (oder fast keine) Auswirkungen auf die deutsche Konjunktur, so sprechen sie die Unwahrheit – man könnte es auch Lüge nennen, da sie es natürlich besser wissen.
Der Schnelltender, der am Donnerstag 95 Mrd. € und am Freitag 61 Mrd. € betrug, ist ein “gutes” Zeichen für die Nervosität der Märkte. Wenn sich der Markt nicht beruhigt, wird am Montag wohl ein weiterer Schnelltender nötig sein. Bei der Bewertung muß man allerdings Haupttender und Schnelltender getrennt beobachten.Während der Haupttender “echtes” für rund 3 Monate Geld in die Märkte bringt, hat der Schnelltender meist nur eine Laufzeit von einem oder wenigen Tagen. Das Geld, welches für diesen Zeitraum den Märkten zur Verfügung gestellt wird, könnte auch als “Luftbuchung” bezeichnet werden, da es kurze Zeit später wieder aus der realen Welt verschwindet und somit keine Auswirkungen auf die Geldmengenpolitik hat und somit weder inflations- noch defaltionssteigernd wirkt. Auch hat die EZB nie 156 Mrd. € in die Märkte gepumpt - als der zweite Tender herausgegeben wurde, lief der erste bereits aus, so dass am Freitag de facto 34 Mrd. € weniger Tendervolumen auf den Märkten waren, als am Donnerstag.
Auf dem Börsenparkett ist der „Crash auf Raten“ bereits in vollem Gange. Im Langzeitvergleich sind die Kurse auf einem sehr hohen Niveau und kaum ein Anleger hat momentan derart Vertrauen in den Markt, dass er im größeren Maße kaufen würde. Verkäufe gibt es allerdings auf breiter Front. Jedem Verkauf steht natürlich ein Kauf gegenüber. Da Privatanleger als Käufer eher unwahrscheinlich sind, muss man davon ausgehen, dass dies Stützungskäufe der Banken und institutionellen Anleger sind, um psychologisch die Nervosität aus dem Markt zu nehmen.
Am Schwarzen Donnerstag (nicht Schwarzer Freitag, wie immer wieder berichtet wird) des Jahres 1929 waren es im Vorfeld auch Banken, die massiv Verkaufsorder bedienten, bis deren Liquidität am Ende war und alle Dämme brachen. Die Situation an den Finanzmärkten ist sicher nicht mit der von 1929 vergleichbar, aber ein reinigendes Gewitter ist dringend von Nöten, um dem Markt mittels Volatilität wieder zu realistischen Risikoeinschätzungen zu verhelfen.
Derweil herrscht immer noch keine Klarheit über das Maß der faulen Posten in den Büchern deutscher Banken. Laut SPIEGEL-Informationen ist die IKB wesentlich tiefer verstrickt, als zunächst vermutet wurde. Der Gesamtschaden soll sich auf 7,8 Mrd. Euro belaufen. Auch die SachsenLB (über eine 13 Mrd. Euro starke Zweckgesellschaft) und die WestLB mit einem vermuteten Engagement von 2,25 Mrd. Euro geraten immer stärker in den Strudel. Langsam wagen sich auch die Großbanken aus der Deckung. Nachdem bereits die Postbank eine 600 Millionen Euro Einlage bei der IKB Untergesellschaft Rhineland Fonds abschreiben mußte, kamen heute erste Meldungen über ein Engagement der Deutschen Bank und der Commerzbank bei der insolventen HomeBanc zu Tage. Um welche Summen es sich handelt, ist noch nicht bekannt, aber sowohl die Commerzbank(über ihre Außenstellen in New York und Grand Cayman, als auch die Deutsche Bank (über ihre Offshore-Tochter DB Structured Products Inc., mit branchenüblichen Sitz in Jersey, Guernsey, Cayman und Mauritius) gehören laut SEC-Bericht zu den Gläubigern. Insgesamt hat die HomeBanc rund 6,8 Mrd. US$ Verbindlichkeiten. Für einen Giganten des Bankgeschäfts, wie die Deutsche Bank, sind dies freilich nur Peanuts.
Es ist gut möglich, dass diese Posten momentan nur bei den „Staatsbanken“ träge in die Öffentlichkeit gelangen und die Privatbanken erst einmal abwarten, bis sich die Nervosität an den Märkten gelegt hat, bis sie ihre Hiobsbotschaften veröffentlichen – was zu einem weiteren Crash auf Raten führen wird. Die momentane Kommunikationspolitik „Ja, ein bischerl was ja schon, aber alles überschaubar und gar kein Problem“ ist jedenfalls absurd. Wer, wenn nicht die Großbanken, hat ein so gutes Controlling, dass veröffentlichbare Summen über das Engagement im US-Hypothekengeschäft auf Knopfdruck ausspuckt?
Sehr interessant im Kontext rund um IKB/KfW/WestLB ist ein Schreiben an das Finanzministerium, in dem die deutsche Sektion der ESF Vorschläge zur Anpassung der Solvabilitätsverordnung unterbreitet, die zu einer Aufweichung von Risikobewertungen von „innovativen“ Verbriefungen und der Erweiterung der Befugnisse der Banken im Bereich der riskanten Verbriefungstransaktionen führen sollen. Diese Vorschläge sind explizit auf den Handel mit Immobiliendarlehen und deren Ausfallrisiken bezogen. Einer der vier Unterzeichner dieses Schreiben ist, Dr. Dieter Glüder von der KfW-Gruppe, der letzte Woche kommissarisch zum Generalbevollmächtigen der IKB ernannt wurde. Sicher ist er kompetent auf dem Gebiet, aber ob hier nicht der Bock zum Gärtner gemacht wird? Ein weiterer Unterzeichner ist Matthias Renner, ein ABS-Fachmann der WestLB, die ebenfalls im US-Immobiliensumpf steckt. Gut für alle, dass das Schreiben dieser Lobbyisten nicht in Gesetzesform gebracht wurde.
Die Zeche zahlt, wie immer, der Michel. Natürlich werden die Banken die Verluste sozialisieren und über schlechtere Konditionen an ihre Kleinkunden weitergeben, die nicht frei auf dem Weltmarkt nach Alternativen suchen können. Auch die Überschussbeteiligungen von Michels Rentenversicherung und seiner Riester-Rente, die ihm ein unbeschwertes Alter bescheren sollten, wird durch die Inkompetenz in der Belle Etage der deutschen Finanzbranche magerer ausfallen als prognostiziert – wer heute immer noch gegen eine umlagefinanzierte Rentenversicherung argumentiert, wird einen schweren Stand haben. Es wird Zeit, dass für Finanzmanager ein Treuhänderparagraph eingeführt wird, nach dem sie mit ihrem persönlichen Vermögen für grobe Fahrlässigkeit und überbordende Inkompetenz bestraft werden, die das Sparvermögen ihrer Kleinkunden verbrennt.
Update: Im Zeitblog Herdentrieb zeichnet Autor Dieter Wermuth noch einmal auf, wie es zur Liquiditätskrise kam und zur Kreditklemme kommen kann. Eine schlüssige Analyse, die sich auf einen Artikel im Blog von Nouriel Roubini bezieht.
Jens Berger
Bildnachweis: azrainman, World Economic Forum, theamericanroadside, Deutsche Bank, Neubie, IKB, khoogheem
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alien
Tatsächlich betragen die gesamten US-Verbindlichkeiten laut einer mir vorliegenden Gesamtbilanz incl. aller Derivate 24 Billionen US-Dollar - somit die Hälfte aller Weltschulden.
Die deutsche Staatsverschuldung, die ja zu 75% im Inland ist, wird dagegen geradezu Peanuts, zumal sie ja kaum auf Derivaten beruht.
In der noch unveröffentlichten Studie wird aber geschildert, daß mit den jetzt geplatzten Derivatinstrumenten, mit denen Triple A Ratings generiert werden konnten, beim Vorhandensein einer Banklizenz mit einem Eigenkapitalanteil von 2% emittiert werden konnte.
Das erinnert an die Weimarer Notenpresse. Es ist fraglich, ob die US-Zentralbank genug Reserven hat.
Die Chinesen und Japaner, die auf 1 Billion schmelzender Dollar und US-Staatsanleihen sitzen, möchten natürlich keinen Totalverlust und auch keinen Bankrott ihres Kunden. Also werden sie, wie Saudi-Arabien, tapfer halten.
Anders aber in Europa: Schon lange möchten alle ihr Geld lieber in friedlicheren und sichereren Ländern wie Hong Kong, China, Indien, Indonesien, Türkei, Taiwan, Singapur anlegen, warten aber auf die Exit-Möglichkeit.
Gestern berichtete mir eine Venture-Kapitalistin aus Silicon Valley, daß dort bereits 55% der Venture-Neuinvestitionen nach China gingen.
Bisher konnten die USA ja darauf bauen, daß nicht nur ihre Anleihen gekauft wurden, sondern daß aufgrund ihres Protektionismus Ausländer dazu gezwungen wurden, Geld in den USA zu investieren.
Das heißt: Wenn US-Investoren selbst ihr Geld aus den USA abziehen, dann gehen die Lichter aus. Die Immobilienpreise in den USA sind derart absurd, z.B. kostet ein 160qm-Haus im Vorort von Washington oder Boston gleich 2 Millionen Dollar, eine 1-Zimmerwohnung in NYC 600.000 Dollar.
Ausländer wollen nicht mehr kommen.
Die USA befinden sich in einem Endkampf, in dem auch der Einsatz einer Atombombe denkbar ist. Nichts kann den wirtschaftlichen Ruin der USA mehr aufhalten - außer die Eroberung der Rohstoffquellen, auf die man dann noch einmal 10 Billionen neue Anleihen aufbauen kann.
Deshalb werden die USA nicht nur im Irak bleiben, sondern auch den Iran, die Emirate und Saudi-Arabien besetzen.
Militärisch kann ihnen niemand etwas entgegensetzen, jedenfalls nicht dort unten.
Die Frage bleibt, wie Europa sich verhält.
Es bleibt interessant. Danke für die Artikel und Diskussionsbeiträge hier, die mir helfen, mich zu orientieren.
opablog.tw...
@Jörg Sutter
Ein Rückgang der Investitionen und Anlagen in den USA würde idT eine Weltwirtschaftskrise bedeuten, da der Dollar sich momentan ausschliesschlich dadurch hält, dass die Volkswirtschaften, die einen Handelsüberschuss gg.über den USA haben, mehr Geld in den USA investieren als umgekehrt.
Das wird allerdings Europa zu verhindern wissen. Wenn die momentane Krise eins zeigt, dann ist es die Verwobenheit der europäischen und der US-Wirtschaft, wobei gar nicht mehr klar ist, welches Unternehmen europäisch und welches amerikanisch ist. Der Nationalstaat hat sich in diesem Kontext längst “verüberflüssigt”. Die US-Army kämpft im Irak nicht für die Interessen der USA oder Europas, sondern für die Interessen von Exxon, General Electrics, der Citigroup und für die von Shell, Siemens und der Deutschen Bank.
Mitgefangen, Mitgehangen. Die europäische Wirtschaft und die europäische Gesellschaft werden zusammen mit ihren “Freunden” aus der USA absteigen. Hoffen wir, dass es nur ein relativer Abstieg sein wird und kein absoluter.
etwas OT: US “billion” == deutsch : Milliarde, nicht Billion,
das führt ständig zu Verwirrungen und dramatischen Falschdarstellungen, weswegen man mMn in deutschen Texten ausschliesslich Milliarde benutzen sollte - ( wurde hier vielleicht schon erwähnt, trotzdem, kann man gar nicht oft genug drauf hinweisen )
@x
Absolut korrekt - ich habe das Wort “Billionen” im Artikel ganz “umschifft” und in den Kommentaren (Jörg Sutter) wurde es mE korrekt angewandt.
“Verschärfend” kommt übrigens hinzu, dass im traditionellem Britischem Englisch Billionen und Trillionen wiederum den deutschen Bezeichnungen entsprechen.
Dieser Übersetzungsfehler kommt übrigens extrem häufig, auch in “seriösen” Medien, vor.
Hier sind einige kritische Anmerkungen notwendig:
“Nicht die Banken tragen den eigentlichen Schaden, sondern Privathaushalte. Ein nicht bedienter Kredit bei Hypothekendarlehen heißt immer auch Zwangsversteigerung und Privatinsolvenz.”
Selten erlöst eine Bank aus einer Zwangsversteigerung, so viel, dass der Kredit daraus getilt werden könnte. Den Rest muss die Bank abschreiben. Übrigens darf man den Privatmann, der einen Kredit aufnimmt, auch nicht von seiner Verantwortung frei sprechen. Die Konditionen waren den Häuslebauern bekannt, die Unwägbarkeiten auch. Überschuldung ist gerade in den USA nichts neues. Was sollte da sonst folgen als die private Insolvenz?
“Auf dem Börsenparkett ist der „Crash auf Raten“ bereits in vollem Gange. Im Langzeitvergleich sind die Kurse auf einem sehr hohen Niveau und kaum ein Anleger hat momentan derart Vertrauen in den Markt, dass er im größeren Maße kaufen würde. ”
So hoch ist das Niveau gerade in Deutschland gar nicht, die Firmen sind, wenn man das KGV betrachtet, eher unterbewertet. Mit Prognosen sollte man da vorsichtig sein. Wenn nichts ganz katastrophales passiert, tippe ich auf verstärkte Käufe ab September und Jahresendrally (Go away in may and remember to come back in September)
“Die Zeche zahlt, wie immer, der Michel. Natürlich werden die Banken die Verluste sozialisieren und über schlechtere Konditionen an ihre Kleinkunden weitergeben, die nicht frei auf dem Weltmarkt nach Alternativen suchen können. Auch die Überschussbeteiligungen von Michels Rentenversicherung und seiner Riester-Rente, die ihm ein unbeschwertes Alter bescheren sollten, wird durch die Inkompetenz in der Belle Etage der deutschen Finanzbranche magerer ausfallen ”
Man kann sicherlich viel Schlechtes über die Manager der Finanz-Branche sagen, aber Inkompetenz ist ihr in der Breite nicht vorzuwerfen, nur weil mal ein paar Geschäfte schief laufen. Die Gewinne, die sich in Aktienkursen, Dividenden und auch in recht guten Konditionen für Privatkunden niederschlagen, sind in den letzten Jahren beträchtlich gewesen, die deutschen Banken und Versicherungen stehen sehr gut da.
Jeder Mensch kann sich an den Erfolgen dieser Unternehmen beteiligen, wenn er sich en wenig mit Anlageformen wie Aktienfonds und Aktien beschäftigt. Mir scheint, es ist der richtige Moment zum Einstieg.
Hallo,
ich weiss, ihr seid keine Wertpapierprofis und wollt euch so einen Tip nicht aufladen, aber sollte ich da meinen Aktienfond, der zusammen mit dem DAX steigt und fällt halten oder verkaufen?
Ich tendiere ja ehzum Verkaufen, bevor der Wertverlust richtig losgeht.
MfG
TheIfrit
Greetz@all,
vorab möchte ich die Seite hier mal loben!!!!!
Ich habe hier irgendwo mal gelesen,dass genau dieses Thema etwas runtergespielt wurde.Ich glaube im Iran-Spezial,wo es um die Ölbörse ging.
Einen sehr guten Artikel schreibt auch Politblog!!
politblog....
Ich kann nur sagen,dass uns die ganze Mißwirtschaft der Eliten so ziemlich in den Keller reißen werden. Ins Besondere die Billigung der Oberen,Milliarden-Spekulationen auf Staatskosten zu verursachen.
Es wird Zeit diesen Herren ,auf deutsch gesagt, den Stuhl unter dem Arsch wegzureißen!
Wie sagte schon einst H.Ford??” Wenn die Menschen wüßten wie unser Geldsytem funktioniert,hätten wir eine Revolution, UND ZWAR SCHON MORGEN FRÜH”!!!
ööhhmmm… die 3 Punkte sollte der Link sein! Wat habe ich falsch gemacht?
Quelle: politblog....
@Jörg Friederich
Ja ja, der ungetrübte Optimismus der Bullen ;-)
Mit der Einschätzung hast Du recht, wenn sich die Weltwirtschaft weiter so entwickelt. Daran habe ich aber momentan arge Zweifel. Vor allem in den USA ist derart unkontrolliert viel Geld in den Märkten und die Risiken wurden in vielen Fällen sehr fahrlässig eingeschätzt – der Subprime-Hypothekenmarkt ist da nur ein Beispiel, die Eigenkapitalquote einiger Hedgefonds ist sehr gering und ihre Anlagen sind (realistisch betrachtet) zu riskant, für die niedrige EK-Quote. Hier kann ein Dominoeffekt einsetzen, der den US-Finanzmarkt noch stärker destabilisiert, als es Hypothekenkredite könnten. Es ist also ein hohes Maß von Unsicherheit in der Luft. „Wenn Wallstreet hustet, bekommt Europa eine Lungenentzündung“ ist auch so ein geflügelter Börsianer-Spruch. Dein Optimismus in allen Ehren, ich teile ihn nicht.
*hüstel* Das Maß an Inkompetenz bezüglich der Subprime-Geschäfte von IKB, Postbank und anderen ist schwerlich zu relativieren.
Bei meiner Bank merke ich nichts von „guten Konditionen“, die an die Kunden weitergegeben werden. Trotz massiver Gewinnsteigerungen sind die Standardprodukte für Kleinkunden genau so unattraktiv, wie vor Jahren, wenn nicht sogar noch unattraktiver. Ich rede hier nicht von maßgeschneiderten Produkten für den Finanzprofi, sondern von Oma Ernas Sparbuch, Dispositionskrediten, Girokonten und so seltsamen Produkten, wie der Riester-Rente.
Und mir erscheint der Moment sinnvoll für einen zeitweiligen Ausstieg. Seit 2000 bin ich ununterbrochen in diversen Aktien investiert. Ende letzter Woche bin ich erst einmal ausgestiegen und warte ab. Sollten die Börsen die Ruhe bewahren, so kann ich in ein, zwei Monaten wieder einsteigen. Für diese Übergangszeit müssen halt die 3,75% Festgeldzins genügen.
@8 TheIfrit
Letztendlich musst Du das selbst für Dich entscheiden - welches Risiko bist Du gewillt einzugehen. Meine persönliche Meinung habe ich in der Antwort an “Jörg Friedrich” ja geäußert.
@9 chaolan
Die Punkte sind der Link ;-)
Das erledigt ein Plugin, das unschöne lange Links, die rechts aus dem Inhaltskasten waben, umwandelt.
Ich hab vor 8 Wochen ungefähr verkauft und denke jetzt ans Kaufen. Aber das nur am Rande.
Ich denke, es wäre falsch IKB, Postbank, Deutsche Bank und Commerzbank usw in einen Topf zu werfen. In jeder Branche gibt es Größenwahnsinnige auf der einen Seite, und Leute, die einen guten Job machen, auf der anderen. einzelne Fehler werden gerade bei den Banken in der Öffentlichkeit gern hochgekocht (man denke an Schneider und Kirch), aber die Unternehmen machen erstaunlicherweise Gewinne.
Als Privatmensch muss man sich natürlich immer fragen, ob man zur Zielgruppe einer Bank gehört. Es gibt Online-Banken, die haben für Privatkunden ganz andere Konditionen als die Großbanken.
Ich würde mich angesichts der Unwägbarkeiten, denen wir zZt (wieder mal) ausgesetzt sind eher fragen, was für ein lausiges Wirtschaftssystem das eigentlich ist, in dem eine ‘genuin’ eigentlich gar nicht der Produktion zuzurechnende Spekulationssphäre die ‘Realwirtschaft’ durchaus zum erliegen bringen könnte, obwaohl alle ‘eigentlichen’ Produktionsfaktoren - Verfügbarkeit von Rohstoffen, Arbeitskräften, Produktionsmittel sowie Bedürfnisse - überhaupt keine Veränderung erfahren.
Und eine solche Aussage:
“Jeder Mensch kann sich an den Erfolgen dieser Unternehmen beteiligen, wenn er sich en wenig mit Anlageformen wie Aktienfonds und Aktien beschäftigt. Mir scheint, es ist der richtige Moment zum Einstieg.”
empfinde ich vor dem Hintergrund der finanziellen Lage von Millionen Haushalten allein in diesem unserem Land als schon reichlich zynisch.
@Jörg Friedrich
Das scheinen die Banker selbst aber diametral anders zu sehen, oder wie erklärst Du, dass der Geldmarkt letzte Woche fast zum Erliegen kam, bis die Zentralbanken ihre Schnelltender in den Markt warfen? Wenn eine Bank der anderen nicht mehr zutraut, kurzfristige Kredite zurückzuzahlen, scheint das Vertrauen in die Branche selbst ja nicht so gut zu sein, wie Du suggerieren willst.
@Peinhart: Ok, “Jeder Mensch” war natürlich falsch, sorry.
ein Laie:
Obwohl mir obige Erläuterungen zum “Schnelltender” eine erste Ahnung vermitteln, verstehe ich nach wie vor Bahnhof.
Welche reale Funktion hat dieses Geld? Was leistet es in diesen drei Tagen?
Was kann in den drei Tagen mit dem Geld passieren?
Welche Sicherheit hat die EZB, daß es nach 3 Tagen zurückkommt?
Kann jede x-beliebige Bank solche Schnelltender in den Markt pumpen? Warum nicht? Warum kann es die EZB?
Warum startet die EZB laufend Schnelltender im zweistelligen Mrd-Bereich, alle anderen Zentralbanken, wen ich richtig informiert bin, nur wesentlich geringer?
Ich weiß ja, ein Narr kann mehr fragen als 100 Weise….
@kranich05
Es idT ein komplexes Thema. Ich versuche mal halbwegs verständlich zu antworten, allerdings ohne Gewähr!
Es verschafft den Marktakteuren (Banken, Fonds, Versicherungsgesellschaften) Liquidität. Normalerweise regelt das der Geldmarkt, bei dem neben der EZB auch die Marktakteure selbst Geld in Form von Krediten mit unterschiedlicher Laufzeit handeln. Der Geldmarkt ist allerdings nach meinen Informationen letzte Woche zum Erliegen gekommen. Entweder die Banken konnten oder (was wahrscheinlicher ist) wollten ihren Konkurrenten kein Geld verleihen, da sie kein Vertrauen in die Bonität der anderen Marktakteure hatten.
Da daraus schnell ein Selbstläufer werden kann (Banken müssen Posten verkaufen um an Liquidität zu kommen, was die Märkte unter Druck setzt), wurde im Schnelltenderverfahren den Marktakteuren die Möglichkeit gegeben, sich kurzfristig von der EZB Geld zu leihen.
Alles. Es ist Geld, wie jedes andere auch, es muss halt nur zurückgezahlt werden (mit Zinsen).
Jeder Marktakteur, der zuteilungsberechtigt ist, muss Sicherheiten hinterlegen (verpfänden). Es gibt eine sehr breite Liste von Finanztiteln, die notenbankfähig sind (hauptsächlich Anleihen mit hoher Bonität).
Nein, so etwas kann nur die EZB. Theoretisch könnte natürlich auch jede andere Bank zum Tenderzinssatz Geld an Konkurrenten ausleihen - aber das wäre etwas anderes.
Das wird daran liegen, dass die Nachfrage nach Liquidität im EZB-Gebiet höher ist, als wo anders. Die drei Schnelltender der letzten 5 Tage haben übrigens (bis auf den Ersten mit 95 Mrd.) nicht die Nachfrage nach Liquidität gedeckt. Für den zweiten Tender (61 Mrd.) war eine Nachfrage in Höhe von 110 Mrd. € verzeichnet worden und der heutige Tender in Höhe von 47 Mrd. € hatte eine Nachfrage nach 84. Mrd €.
Ich hoffe, ich konnte ein paar Unklarheiten beseitigen.
Danke,
und ich verfolge weiter den kurzweiligen Handel.
Übrigens ganz gute Erläuterungen auch hier
nachdenkse...
Nimmt man an, dass aus der US-Ökonomie jetzt etwas Luft entweicht, nämlich faule Immobilienkredite sowie überschuldete Verbraucher, dann stellt sich immer noch die Frage, welchen Umfang und welche Wirkungen das hat - auch z.B. im Vergleich zu einer ähnlich gearteten Krise in Japan.
Sollte es sich nur um 500 Milliarden Dollar handeln, also der Umfang der platzenden Kredite, dann wird auch dies - meiner Einschätzung nach - eine gewisse Schockwirkung entfalten, allerdings schwerpunktmäßig binnenwirtschaftlich. Gehen wir aber einmal von einer großen Krise aus, bei der also, sagen wir mal, jede vierte Junk-Hypothek im Subprime-Segment mit unrettbar, d.h. mit Zwangsversteigerungen usw., betroffen ist (3.300 Mrd / 4 = 825 Mrd). Diese Kredite sind dann schlagartig nur noch 1/3 Wert - der Kreditausfall beträgt dann 500 Milliarden Dollar. Dazu kommen gewisse Ansteckungseffekte in anderen Kreditsegmenten (vielleicht ca. 200 Milliarden Dollar), sowie eine gewisse Ansteckung für den Rest der Hypothekenkredite, die durch den Werteverfall der Immobilien ins Subprime-Segment rutschen.
Setzen wir den jetzt in den USA eintretenden gesamtwirtschaftlichen Kreditausfall also auf 1.000 Milliarden Dolllar an. Das wird zu einer Vielzahl bankrotter US-Banken führen, und einer nachhaltigen Belastung des US-Kreditsystems. Allerdings sollte man sich zur Folgenabschätzung vor Augen führen, dass der relative binnenwirtschaftliche Umfang dieser Krise die japanische Krise deutlich unterschreitet. Groß genug ist der Umfang dennoch - ein echter Schock. Und in den USA wird dieser Schock nicht durch die gute Weltkonjunktur kompensiert werden können.
Wir lassen daher die Binnennachfrage in den USA infolgedessen um 5% implodieren. Als Gedankenspiel. Was dann? Wie wirkt sich das auf uns und auf die Weltwirtschaft aus? Dazu eine kleine Info (vermutlich der einzige wirklich fundierte und substantivierte Teil meines Kommentars):
Also: Rund 5%, im allerübelsten Fall sogar 10% des Exportvolumens in die USA könnten einbrechen, das wären dann also rund 25 Mrd. Euro - und Deutschland würde dann in kurzer Zeit rund 10 bis 12 Milliarden Euro Exportvolumen verlieren.
Anders gesagt: Rund 1,5% des Gesamtexports wären betroffen.
Stärker ist der Effekt m.E. hinsichtlich der Abkühlung der weltwirtschaftlichen Konjunktur - und schwer zu beziffern. Man könnte auch die These aufstellen, dass diese Abkühlung zur rechten Zeit kam. Allerdings, in dieser Stunde gibt es auch Stimmen, die den Zusammenbruch anderer überhitzter Märkte (Stichwort: Asienkrise, Chinakrise) erwarten. Was dann käme, ist m.E. völlig unvorhersehbar. Indes: Meine Einschätzung geht in Richtung einer mittleren weltwirtschaftlichen Konjunkturdelle - was in seinen Konsequenzen immer noch sehr unerfreulich ist.
In der Bewertung hat der Spiegelfechter m.E. recht, wenn er ankündigt, dass der “Michel”, d.h. die Verbraucher und Arbeitnehmer die Zeche bezahlen werden - während sich die Banken und Kapitalanleger dank unseres neoliberalen Regimes auf Kosten der Allgemeinheit gesundstoßen dürfen. Das gilt auch dann, wenn meine Prognose (s.u.) zutrifft.
Meine Prognose: Je länger diese Krise voranschreitet, umso so souveräner wird der Umgang damit. Die Banken werden sich also bald schon wieder gegenseitig Geld leihen (indes: dass sie dies zur Zeit nur extrem eingeschränkt tun, ist m.E. nicht nur ein Zeichen von Nervösität, die sich ggf. legen kann, sondern ein echtes Krisensignal). Wenn wir davon ausgehen, dass durch Eingrifffe der Zentralbanken die Liquidität der Kreditmärkte in den nächsten Wochen gewahrt bleiben, und dass dann eine gewisse Beruhigung eintritt, dann wird die amerikanische Hypothekengeldkrise mehr oder minder “verdaut” werden - auch hierzulande.
naja, die Konjunktur hierzulande hängt ja fast völlig und schon seit Jahrzehnten an dem Export, während die Binnenwirtschaft und
alles was damit zusammenhängt (z.B. Bildung) durch die herrschenden Kreise kaputtgeht bzw. kaputtgemacht wird……war ja hier beim Spiegelfechter ja auch schon Thema….
jedenfalls ist die deutsche Wirtschaft alles andere als stabil…
also könnte auch ein “kleiner” Einbruch des Exports bzw. eine Vertrauenskrise im Kapitalmarkt hierzulande heftige Folgen haben…
wenn die geringe derzeitige wirtschaftliche Dynamik dadurch aufhört,
wird sie bei der fatalistischen Spar- und Zinspolitik nicht wider anspringen, wie damals unter Eichel…
das ist jedenfalls meine eher pessimistische Laienmeinung
Dumme Frage, aber wenn ein Immo-Kredit platzt, wird doch die Immo versteigert. Platzen viele Kredite, dann wird der Markt mit Immobilien überschwemmt, so dass die Preise sinken. Zu diesen niedrigeren Preisen kann doch der bis-gerade-eben-noch-Hausbesitzer das Haus zurückkaufen, oder?
Denn wenn der Preis der Immobilie deutlich niedriger ist, so müsste er einen deutlich niedrigeren Kredit dafür aufnehmen, den er wiederum evtl bedienen kann, oder? Somit würden die Kredite nicht in voller Höhe ausfallen, sondern nur die Differenz des alten und des neuen Immobilienpreises.
Falls also der Immobilienmarkt richtig am wegsacken ist, wäre es für die Banken evtl billiger die Kredite der Hausbesitzer auf ein Maß zu reduzieren, dass sich die Hausbesitzer noch leisten könnten, um so einen noch größeren Verlust zu vermeiden.
“Zu diesen niedrigeren Preisen kann doch der bis-gerade-eben-noch-Hausbesitzer das Haus zurückkaufen, oder?”
Die einzige Sicherheit dieser Anleger war aber, dass die Immobilienpreise steigen. Fällt diese “Sicherheit” weg => kein Kredit.
Keine Kredite => keine Immobiliennachfrage.
Vom Schneeball-System zum Teufelskreis.
Die Immobilien wurden ja nicht gekauft, um darin zu wohnen, sondern um sie mit Gewinn zu verkaufen.
Das ist ja das Problem wenn Kapital nicht mehr von realen Werten gedeckt ist, sondern nur noch vom Geldfluss lebt.
Irgendeiner muss irgendwann notgedrungen auf die Bremse treten und dann gibt es einen Stau.
Das nächste interessante Thema wäre, woher die EZB eigentlich die Milliarden nimmt.
Vermute ich richtig, dass das ganze System auf einem infiniten Regress des Schuldenmachens beruht ?
@Marnem
Theoretisch ja, es gibt da nur zwei Probleme.
1. Wie “Papa Schlumpf” schon angedeutet hat, fehlen den Häuslebauern die Sicherheiten. Es werden in den USA “deutsche Verhältnisse” einziehen, d.h. ein Minimum von 20% Eigenkapital und ein schlüssiger Rückzahlungsplan werden unabdingbar sein, um einen Immobilienkredit zu bekommen. Die Opfer der Zwangsversteigerungen haben allerdings sicher noch andere Schulden (Auto/Kreditkarte), so daß deren Bonität keinesfalls für einen Immobilienkredit reicht.
2. Viele dieser Anleger haben die Kredite zu variablen Zinssätzen aufgenommen. Eine Bedienung der Kredite bei 2,5% hätte noch in deren Finanzplan gepasst, nun sind dieses Zinsen aber mW auf rund 7% gestiegen - da macht (bei langer Laufdauer) der niedrigere Immobilienpreis kaum mehr einen Unterschied, was den Gesamtabtrag angeht.
@Papa Schlumpf
Die Immobilien wurden größtenteils sehr wohl gekauft, um darin zu wohnen. Die Kreditgeber wollten Gewinne erwirtschaften, nicht aber die Kreditnehmer.
-> Das nächste interessante Thema wäre, woher die EZB eigentlich die Milliarden nimmt.
Welche Milliarden?
Die Schnelltender? Die sind doch schon wieder weg. Eine kurzfristige Schöpfung von Buchgeld, das nach (jeweils) einem Werktag wieder abgezogen wurde.
-> Vermute ich richtig, dass das ganze System auf einem infiniten Regress des Schuldenmachens beruht ?
Nein.
zu Marnem: “Falls also der Immobilienmarkt richtig am wegsacken ist, wäre es für die Banken evtl billiger die Kredite der Hausbesitzer auf ein Maß zu reduzieren, dass sich die Hausbesitzer noch leisten könnten, um so einen noch größeren Verlust zu vermeiden.”
In bestimmten Situationen ist das richtig, aber keine Bank kann die Kredite so abschließen, dass eine solche Regelung vertraglich möglich wäre. Das würde bedeuten, dass die Kreditnehmer quasi nicht mehr ihre Kredite zurückzahlen, sondern nur immer nur so viel, wie sie der Bank an Zahlungsfähigkeit nicht verheimlichen können. Deshalb schließen die Banken Kredite nach der Alles-oder-Nichts-Methode ab. Unterm Strich und über die meiste Zeit fährt sie damit besser. Der Kreditnehmer übrigens auch, denn er ist mit der privaten Insolvenz (ich rede jetzt vond er deutschen Rechtsprechung, die amerikanische kenne ich nicht) ja spätestens nach 7 Jahren seine Schulden los, während die Bank bei deiner Variante letztlich sicher eine Vereinbarung suchen würde, auch den Rest des ersten Kredits noch wieder zu bekommen, falls der Kunde mal wieder besser zahlen kann.
@28, Spiegelfechter & all
«…
2. Viele dieser Anleger haben die Kredite zu variablen Zinssätzen aufgenommen. Eine Bedienung der Kredite bei 2,5% hätte noch in deren Finanzplan gepasst, nun sind dieses Zinsen aber mW auf rund 7% gestiegen … »
Hatten denn die Amis überhaupt die Option, diese Kredite mit Festzins zu nehmen? Ich schätze, bei 2,5% var. Zins war auch Festzins (falls überhaupt angeboten) auch nicht so hoch. Nur, wie ich weiss, z.B. in Spanien ist es gar nicht möglich. D.h. man ist zu variablen Zinssätzen verdammt.
MfG
COPOKA.
@COPOKA
Ja, prinzipiell war dies möglich. Ich kann Dir allerdings nicht sagen, wie es mit der Verfügbarkeit von Festzinskrediten bei allen Subprime-Kassen ausschaut. Ich habe in diesem Zusammenhang sogar von einer Äußerung Bernankes gehört, der die Häuslebauer mit Festzinshypotheken sogar kritisiert, da diese so nicht vom Marktgeschehen profitieren würden.
@22, Dr. Dean
Ich habe eben auf dem Weg ins Büro ein Interview mit Peter Bofinger gehört (SR2). Seine Schätzungen lagen auch in diesen Größenordnungen, auch wenn sie unter Strich etwas dramatischer geklungen haben. Der meinte u.a., dass die ggw. Finazkrise, die sich in letzter Zeit immer deutlicher ankündigt, sich etwas schlimmer als die .com-Blase und Asienkrise in Weltwirtschaft auswirken wird. Da die Risiken der Immobilienblase, hübsch verpackt , schon längst in der ganzen Welt an den Mann gebracht wurden, trifft es nicht zuletzt die Länder mit “gesunden” Sparquoten besonders hart. Auch verspielte Asiaten, die ihr letztes in die Aktien gesteckt haben, werden wohl bald wieder eine böse Überraschung erleben. Die USA selbst, auch wenn die Immobilienblase sich nicht auf dieses Land beschränkt, werden es lediglich mit Abschwächung der Konjunktur bezahlen.
Noch ein Link dazu (—>) jjahnke.ne...
@32, Spiegelfechter.
Zu Bernanke.
“…, der die Häuslebauer mit Festzinshypotheken sogar kritisiert(e), da diese so nicht vom Marktgeschehen profitieren würden.”
Das war wirklich eine geschickte Formulierung, wenn man bedenkt, wer im Endeffekt von den var. Zinsen immer profitiert.
MfG
COPOKA
wieso nein? gerade wurden papa schlumpf die augen geöffnet, kleisterst du sie wieder zu? warum?
natürlich kann “das system” nur durch immer neuen verschuldungszwang am leben erhalten werden. versuche dir doch ganz einfach mal die frage zu beantworten:
“was wäre, wenn alle schulden zurückgezahlt werden würden? wieviel geld wäre dann noch vorhanden?”
man kann die schulden niemals (!) zurückzahlen.
oder schaut euch dieses lehrreiche filmchen an:
video.goog...
das ganze funktioniert nur, weil der staat als einziger sich scheinbar unendlich verschulden kann, während jeder andere bei solch einer bilanz schlagartig insolvenz anmelden würde. natürlich funktioniert das nicht ewig, denn die lasten der bürger des sich verschuldeten staates wächst - dadurch werden kriege oder andere repressalien ja erst notwendig. usw. usf.
@tar
Das Finanzsystem und die Geldschöpfung basieren natürlich auf dem “Kredit”. Es ist aber kein infiniter Regress, da kein systemimmanenter Zwang besteht, Kredite durch Kredite “abzubezahlen”.
Der von tar gepostete Film sieht ganz nett aus, zumindest scheint er anfangs das System der Banken ganz verständlich zu erklären. Durch seine Hetze, offensichtliche und manipulative Absichten in der zweiten Hälfte des Films diskreditiert er sich aber, so dass ich mir nicht sicher bin, was ich von dem gesagten überhaupt glauben soll. Es ist immer eine sehr, sehr schlechte Taktik erklären zu wollen wie etwas funktioniert und es mit einem vermeintlichen Lösungsansatz zu verquicken, va wenn so wie hier die Intentionen des Autors erst gegen Ende des Stück klar ersichtlich werden.
aber genau dieser zwang besteht.
geld kommt nur durch kredit “auf die welt” und da ein kredit stets samt zins zurückbezahlt werden muss, muss der kreditnehmer jemand finden, der sich für ihn verschuldet.
das beispiel der berühmten insel, in der gerade eine bank eröffnet hat, und vorher kein geld existierte, verdeutlicht die misere:
herr A nimmt einen kredit über 100,- zu einem zins von 5%. er muss also 105,- zurückzahlen. woher nimmt herr A diese 105,- die er zur zückzahlung benötigt, wenn sich nur 100,- im umlauf befinden? ganz einfach, indem er arbeit oder ware für jemanden anbietet, der ebenfalls einen kredit aufgenommen hat - und zwar herr B. damit hat dann herr B das problem, wieder jemand zu finden, der sich für ihn verschuldet usw. der gesamte kreditrahmen (die schuld) vergrößert sich demzufolge stetig (siehe auch staatsschulden), weil man ihn einfach von anfang niemals zurückbezahlen konnte.
da wir aber nicht auf einer insel leben und es deswegen weitaus komplexere verstrickungen dieser permantenten verschuldungspraxis gibt, wird es für jeden nicht so offensichtlich, dass man kredite nur mit größeren krediten abbezahlen kann. banken akzeptieren bekanntlich keine kuhmilch als zins!
die zinsproblematik hat sich mittlerweile soweit aufgeschaukelt, dass durchschnittlich auf jedes produkt 30% zins bezahlt werden müssen (siehe inwo.de) - tendenz logischerweise steigend. der zins ist die ursache für das aufklaffen der schere von arm zu reich - bis zum kollaps.
@35)
Frage:
Wie anders, als durch neue Kredite kann man seine Schulden zurückzahlen?
Schließlich ist immer nur soviel Geld im Umlauf, wie ich als Kredit aufgenommen habe, es ist also nicht möglich von 1000 Euro Kredit die 1000 Euro Kredit + 100 Euro Zinsen zu bezahlen (als Beispiel), da ich mir anders als von der Bank kein Geld besorgen kann.
Ausser ich bin ein Geldfälscher natürlich ;-)
@tar
Du vergisst bei Deinem Beispiel die Einlagen und Sicherheiten. Ich möchte mich jetzt nicht mit Dir streiten, inwieweit die umlaufende Geldmenge gedeckt ist. Das Inselbeispiel greift also nicht.
Außerdem vergisst Deine Betrachtung, dass das momentane Finanzsystem eine Inflation von 2% als optimal ansieht. Eine Geldwertstabilität ist nicht angepeilt!
Dein Inselbeispiel sähe in der Praxis eher so aus. Herr A hat ein Sparkonto mit 1.000 Euro bei seiner Inselbank. Diese Summe hat die Inselbank als Einlage/Sicherheit für ausgegebenes Geld. Wenn Du noch eine Inselzentralbank mit ins Szenario nimmst, so würde die Inselbank bei dieser IZB eine Zwangseinlage von den 1.000 Euro leisten müssen. Die 100 Euro, die Herr A von seiner Inselbank bezieht, sind also durch seine eigenen Spareinlagen quergedeckt. Diese Einlagen “arbeiten” allerdings für ihn und für die Bank, so daß im Normalfall am Ende der Betrachtungsperiode (in diesem Beispiel ganz ohne Kredit und Schulden!) ein realer Mehrwert entsteht, der gegen das vorhandene Kreditsystem, das Du beschreibst arbeitet. Was am Ende überwiegt, hängt von einigen Faktoren ab.
Dass das System auf Wachstum und Zugewinn zugeschnitten ist, steht außer Zweifel, dennoch kann es auf Krisen reagieren, indem zum Beispiel die Inflation steigt. Dann ist der reale Wert des Geldes (trotz nominellem Wachstum) gesunken … ebenso wie die Wirtschaftskraft.
@38 Thorqemada
Das greift auf 39 zurück.
Ich kann Schulden mit Zugewinnen, die zu Lasten der Aktiva anderer gehen abbezahlen. Ich kann z.B. mein (schuldenfreies) Haus an die Bank verkaufen, die mir dafür (ebenfalls schuldenfreie) Einlagen überträgt, mit denen wiederum ich meine Schulden bedienen kann.
jens, du fängst schon völlig verquer an.
“Herr A hat ein Sparkonto mit 1.000 Euro bei seiner Inselbank.”
woher kommen diese 1000 euro? genau da fängt die verarschung des systems an.
herr A kann nämlich nicht selbst geld drucken. dieses erste geld bekommt er von der bank - als kredit. wenn er jetzt dieses geld, was er vorher als kredit bekommen hat, als sparkonto für WENIGER ZINS anlegt, ist er ja schön blöd.
zum thema zentralbank solltest du dir noch obiges video anschauen und dann feststellen, dass diese bank bei der zentralbank nur rund 112,- einlagern müsste.
das ganze ist eine riesige illusion, in dem behauptet wird, das geld wäre durch irgendetwas reelles gedeckt. dem ist aber nicht so. spätestens seit dem zusammenbruch von bretton woods ist dies mehr als deutlich geworden (http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System#Krise_und_Zusammenbruch).
die derzeitigen geldmengen, insbesondere buchgeld, übersteigen die tatsächlichen güter weltweit um ein vielfaches. dieser betrug tritt nun langsam aber sicher an die öffentlichkeit, da das ganze system kollabiert. niemand verschenkt etwas im kapitalismus!
@tar
Ich versuche das mal in andere Worte zu fassen.
Lassen wir zunächst einmal den abstrakten Begriff Geld raus. Jetzt betrachte ich einmal die Vermögenssituation eines fiktiven Herren A.
A. besitzt (verbrieft) ein Häuslein und ein Auto. Desweiteren besitzt er noch einige Gegenstände, wie Möbel, Kleidung etc.pp..
All diese Dinge sind abbezahlt und gehören wirklich ihm und nicht irgendwelchen Banken. Das sind alles Aktiva, Gegenstände, die auch andere Menschen haben wollen, daher muß man ihnen einen Tauschwert zuweisen. Da kommt Geld und die Währung ins Spiel. Der Besitz von Herrn A., so wie ich ihn jetzt aufgezählt habe, taucht in keiner finanzwirtschaftlichen Bilanz auf.
Wenn er Herr A. jetzt Geld druckt, wie Du so schön sagst (er kann das!), und z.B. ein Konto eröffnet passiert folgendes:
Er verkauft sein Auto, d.h. er tauscht einen Sachwert, der vorher nicht in der Bilanz war in das universelle Tauschmittel Geld ein. Dafür nimmt der Käufer B. einen Kredit von der Bank auf. Das Auto von Herrn A. dient dabei als Sachwert, der bei der Bank (der das Auto bis zur Tilgung des Kredites gehört), als Aktivposten in die Bilanz eingeht. Dafür bezieht die Bank Geld von der Zentralbank, dass sie Herrn B. aushändigt, damit er das Auto kaufen kann. Herr A. bringt das Geld auf sein Konto, wo es fortan als Sichteinlage gilt, und im Geldkreislauf vorhanden ist. Volkswirtschaftlich gesehen hat sich mit dieser Transaktion die Geldmenge erhöt. Herr A. hat also Geld gedruckt. Tauschwerte, die in Form von Geld oder Sichteinlagen vorhanden sind, gehen in diese Bilanz ein, Sachwerte, die still vor sich hin schlummern, werden nicht erfassst.
Das ist der Grund, warum die hohe Geldmenge im Prinzip sehr wohl “gegengedeckt” ist.
Soweit der Grundsatz - was FED, EZB und die Finanzinstitute treiben, höhlt diesen Grundsatz selbstverständlich aus, setzt ihn aber nicht außer Kraft.
Das hört man immer wieder, aber es stimmt nicht. Selbst die (gigantische) Menge M3 des US-Dollars steht letztendlich nur für 50.000 Dollar pro US-Amerikaner. Das ist viel, aber keinesfalls eine utopische Bubble-Blase, zumal der Dollar ja international verbreitet ist. Du darfst nicht vergessen, dieser Summe steht sämtlicher(!) Besitz gegenüber - das heisst Unternehmen, Straßen, Häuser, Autos, Möbel, Wälder, Rohstoffe und sogar das Gold in den Tresoren der FED.
Auf den Film kann ich aus Zeitgründen erst morgen eingehen ;-)
@Spiegelfechter
Dass das System grundlegend so läuft ist klar. Aber da ist doch noch mehr.
Nach deiner Darstellung wird z.B. Öl in Arabien verschifft, in Holland verarbeitet und voila: ein gedeckter Mehrwert ist entstanden.
Nur lässt das aus, dass das Öl mitten auf dem Meer *plop* macht und plötzlich ohne Mehrwert mehr wert ist. Bloss weil jemand ein Papier von links nach rechts reicht.
Dieser Wert ist durch nichts gedeckt, ausser durch die Erwartung, dass sich trotzdem Abnehmer finden werden.
Und das System sehe ich auch bei der Immobilien-Sache. Dort wird noch ein weiterer Faktor sichtbar. Dass nämlich zusätzlich zur Ware auch Schulden von links nach rechts gereicht werden. Auch hier ist der Warenwert hauptsächlich durch Erwartungen gedeckt.
Erwartungen sind die eigentliche Ware, Festwerte nur noch die Träger. Und durch was können Erwartungen letztendlich gedeckt sein ausser durch Schulden ?
Mit anderen Worten: Nicht Wachstum deckt, sondern die Erwartung auf zukünftiges Wachstum.
Ein Handel mit der Zukunft, zwangsläufig via Schulden.
Das muss nicht stimmen, ich will nur meinen Gedankengang darlegen und zeigen wie ich auf infiniten Regress beim Schuldenmachen komme.
hallo jens,
das war eine sehr gute beschreibung der allgemeinen ansicht, wie das system scheinbar funktioniert - durch deckung allgemeiner güter.
das ist aber eben nur scheinbar der fall. beispiel: kunst. das gemälde eines künstlers ist derzeit 10.000 € wert. jemand kauft das bild über kredit. über nacht wird der künstler berühmt und plötzlich sei es 100.000 € wert. ein jahr später stirbt der künstler und es sei nun 200.000 € wert. 5 jahre später findet man heraus, dass der künstler nur ein kunstfälscher bereits vorhandener, nun entdeckter bilder war und die bilder sind quasi wertlos.
der besitzer des gemäldes hat das bild allerdings nie verkauft, was ist also mit der sog. sicherheit der bank passiert - der activa? konnte die bank plötzlich aus den vollen schöpfen und kredite für 200.000 € vergeben (und mehr) und was wurde dann daraus als das gemälde wertlos wurde?
desweiteren kann die activa nicht unendlich wachsen bei stetigem exponentiellem wachstum der gegenüberstehenden kredite (zinsproblematik), was schließlich zum kollaps führt. daher der ganze wirtschaftswachstums- und verschuldungszwang.
welche angabe von M3 ziehst du hier heran? die FED veröffentlicht im gegensatz zur EZB seit über einem jahr keinerlei daten zu M3 mehr!
zitat politblog:
haben sich auch die gegenüberstehenden güter um 30% in 5 jahren erhöht? ich bezweifle dies, was nun real zu einer etwa 20%igen inflation geführt haben sollte.
die immobilienblase ist dann noch ein besseres beispiel. weil der gehandelte wert der immobilie völlig konfus zum reellen wert ist. es gibt nunmal kein gesundes endloswachstum und wie günther hannich so schön sagt: keine einbahnstraße für gewinne.
d.h. im klartext: die forderungen / kredite / M3 sind völlig überzogen und realitätsfremd. bei einer einlösung eines großteils dieser forderungen in reales bargeld wird das bankensystem kollabieren (derzeit der fall - siehe hier, ein wenig runterscrollen, um die leserbriefe getrösteter bankenkunden zu lesen), da diese nicht soviel geld besitzen, wie forderungen darauf vergeben wurden. und, um es vorweg zu nehmen, nützen da auch völlig überbewertete immobilien nichts, die als activa den kunden (geldgeber) sicherheit bieten sollten.
ein weiteres problem ist die hortung. die umlaufgeschwindigkeit des derzeitigen geldes ist ein schlechter witz. du gehst davon aus, dass herr A sein geld zur bank schafft, was wenn er es in einem eigenen safe deponiert? was ist mit all dem geld, was jeder nur in seiner brieftasche spazieren trägt? und selbst wenn jeder sein geld brav zu bank schafft, wie kann es dann sein, dass mit diesem geld als sicherheit ein hundertfaches als kredit vergeben werden kann?
das ganze ist eine riesige täuschung.
danke papa schlumpf, du hast das sehr gut auf den punkt gebracht, was mir nicht gelungen ist.
@Papa Schlumpf
-> Öl und Spekulation
Der Warenterminmarkt ist ein schlechtes Beispiel. Er ist ein geschlossenes System, ein sogenanntes Nullsummenspiel. Was ein Akteur gewinnt, verliert der andere. Ursprünglich dienten solche Geschäfte der Risikominimierung. Das ist auch heute noch so, so kann sich ein Spediteur beispielsweise per Ölfutures gegen steigende Ölpreise absichern und so sein Risiko vermindern. Leider sind diese Märkte auch ein Eldorado für Spekulanten und Hassadeure. „Mehrwert“ wird dort aber nicht geschaffen, da nur Geld umverteilt wird.
Mit dem „echten“, physischen Warenhandel hat das freilich wenig zu tun.
-> Erwartungen sind die eigentliche Ware, Festwerte nur noch die Träger. Und durch was können Erwartungen letztendlich gedeckt sein ausser durch Schulden ?
Dem kann ich nicht folgen, da Schulden ja ebenfalls gedeckt sind. Außerdem können Erwartungen auch durch „echte“ Aktiva gedeckt sein, ich sehe hier keinen logischen Zwang, dass sie „schuldenbasiert“ seien müssen.
@Tar
-> konnte die bank plötzlich aus den vollen schöpfen und kredite für 200.000 € vergeben (und mehr) und was wurde dann daraus als das gemälde wertlos wurde?
Darauf kann ich Dir keine Antwort geben, ich bin weder Banker noch Buchhalter. Prinzipiell gibt es die Regel, dass nur realisierte Gewinne als solche gelten, aber in wie weit nicht realisierte Gewinne als Sicherheiten gelten, und wie diese Sicherheiten im Banksystem bewertet werden, kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen.
-> Desweiteren kann die activa nicht unendlich wachsen bei stetigem exponentiellem wachstum der gegenüberstehenden kredite (zinsproblematik), was schließlich zum kollaps führt. daher der ganze wirtschaftswachstums- und verschuldungszwang.
Es gibt ja noch die Krisen. Auch ist nicht korrekt, Kredite-/Zinsen nur exponential zu sehen. Dies betrifft den einzelnen Kredit, der nicht getilgt wird, aber auch nicht platzt. In der Realität platzen Kredite und andere Kredite werden getilgt. Das Grundproblem, dass Geldschöpfung auf der Erwartung nach Zinsen basiert, ist natürlich gegeben. In Zeiten des Wachstums ist dies kein Problem. Wenn langanhaltende Phasen der Regression kommen, wird sich dieses „Problem“ durch Infaltion und Deflation bemerkbar machen – mit harten Hebelwirkungen auf die Volkswirtschaft. Versteh mich nicht falsch – ich bin kein Verteidiger des momentanen Bankensystems und sehe natürlich systemimmanente Risiken.
-> Welche angabe von M3 ziehst du hier heran? die FED veröffentlicht im gegensatz zur EZB seit über einem jahr keinerlei daten zu M3 mehr!
Man kann M3 errechnen, da alle Daten, die dafür benötigt werden, weiterhin von der FED veröffentlicht werden. Da ich zu faul für so etwas bin, habe ich mich hier bedient.
-> haben sich auch die gegenüberstehenden güter um 30% in 5 jahren erhöht? ich bezweifle dies, was nun real zu einer etwa 20%igen inflation geführt haben sollte.
Keinesfalls. Aber die Menge an Euronen außerhalb der Euroländer hat sich mW massiv erhöht – das sind Euronen, die ins Finanzsystem der Wallstreet gepumpt wurden und z.B. in den Tresoren der japanischen oder chinesischen Zentralbanken liegen. Beim Dollar-M3 ist dies ähnlich. Daher ist auch in Euroland und den USA die Inflation im niedrigen Bereich. Dies kann sich aber ändern, wenn das Geld aus den Finanzblasen auf die Märkte schwappen sollte.
-> dh. im klartext: die forderungen / kredite / M3 sind völlig überzogen und realitätsfremd.
Forderungen und Kredite sind im Falle der Hyptohekenkrise natürlich überzogen. Und wie Du siehst, reagiert der Markt mit einem reinigenden Gewitter, dass die Bewertungen auf ein realistisches Maß stutzt.Ein viel gravierenders Problem sie PE- und Hedge-Fonds, die überzogene Renditeerwartungen auf die Realwirtschaft übertragen haben. Da auch diese Erwartungen sich nicht erfüllen werden und die o.g. Fonds total(!) überschuldet sind, wird das nächste reinigende Gewitter folgen – und es wird kräftiger als das Subprime-Gewitter.
Letztendlich funktioniert allerdings der Markt in diesem Kontext. Fehler der FED (Zinspolitik nach dem New-Ecomonmy Crash) werden jetzt korrigiert. Wenn die USA wirklich hart bleiben können (was ich bezweifele) und die Finanzhassadeure ausbluten lassen und die Zinsen nicht(!) senken, wird das marode System der letzten Jahre idT von der schlimmsten Krankheit geheilt. Die nächste Krankheit wird indes kommen, das System ist nicht perfekt.
-> ein weiteres problem ist die hortung. die umlaufgeschwindigkeit des derzeitigen geldes ist ein schlechter witz. du gehst davon aus, dass herr A sein geld zur bank schafft, was wenn er es in einem eigenen safe deponiert? was ist mit all dem geld, was jeder nur in seiner brieftasche spazieren trägt?
Über die Umlaufgeschwindikeit (die eh nur M1 betrifft), wird ja die Geldmenge ermittelt.
-> Und selbst wenn jeder sein geld brav zu bank schafft, wie kann es dann sein, dass mit diesem geld als sicherheit ein hundertfaches als kredit vergeben werden kann?
Schaue auf das obige Beispiel. Geld ist nur ein Teil des Wirtschafts-/Warensystems. Die EZB geht davon aus, dass 2% der Sichteinlagen als Mindestreserve reichen. Das heisst aber nicht(!), dass Kredite nur mit diesen 2% gesichert sind, da Sichteinlage nur Geld sind, nicht aber materielle Sicherheiten, wie Autos, Häuser, Patente, Kinder oder Rechtsansprüche. Bei einer halbwegs stabilen Wirtschaftslage ist dies kein Problem. Dennoch würde auch ich es bevorzugen, wenn die Risikobewertung der vergebenen Kredite stärker durch Sicherheiten gedeckt würde.
@tar
Vielleicht wird Dich die “Bilanz” der FED interessieren. Wie Du dort siehst, sind sowohl die 813 Mrd. Dollarnoten, als auch der Rest der Passiva v.a. durch die Staatsschulden der USA gedeckt. Dies mag man jetzt werten wie man will, aber wenn man nicht von einem Staatsbankrot ausgeht, so ist diese Summe 1:1 gegengedeckt.
Schaut man sich nun die FED-Bilanz für die US-Geschäftsbanken an, so erkennt man, daß die Bilanzsumme ungefähr 10mal so hoch ist, wie die Bilanz der FED. Wenn wir die Eurodollar mal rauslassen, ist also der Dollar zu 10% von der FED direkt gedeckt. Aus dieser Statistik kannst Du auch erkennen, wie der Rest der Geldmenge gesichert ist, bzw. wo er herkommt Da sind u.a. 3,4 Billionen Dollar, die direkt durch Immobilien gesichert sind - ein Problem, wie wir wissen. Aber selbst wenn man diesen Aktivposten anders bewertet, so stellt er dennoch eine Sicherheit dar. Weitere 2,3 Billionen Dollar, sind durch Schuldverschreibungen gedeckt (vom Staat und Unternehmen).
Auf der Passivaseite fallen Dir sicher die 6,3 Billionen Einlagen auf. Ich will mich weder daran aufhängen, ob diese wirklich “sicher” sind, noch, ob sie realistisch bewertet sind. Aber immerhin sollten diese Zahlen Dich doch ein wenig von der Idee abbringen, hier sei eine gigantische Täuschung am Werk, bei der weniger als 1% des Geldes gedeckt ist.
1% ist sicher maßlos übertrieben, dennoch denke auch ich, dass keine Währung dieser Welt mehr tatsächlich durch Güter gedeckt ist. Das ist aber auch nur ein Aspekt des ‘Geldbetrugs’, ein anderer seine Anlage als ‘Pyramidenspiel’. Wie steht es denn um die Rezeption des Filmchens…?
Ruhe bewahren, sprach der Heuschrecken-Manager, nachdem er seine Anteile unters Volk gestreut hatte und grinste sich eins.
@Peinhart
Das Filmchen macht den gleichen “Fehler”, wie “tar”. Es unterschlägt nahezu komplett, dass ausgegebene Kredite durch diverse Sicherungsmechanismen gedeckt sind. Es betrachtet sozusagen nur eine Seite der Bilanz und vergisst die andere. Meine Kommentare 48 und 49 greifen ja einige Sachen auf.
Die Schlussfolgerungen des Filmchens sind übrigens hanebüchen! Regierungen Geld schöpfen zu lassen ist der sichere Weg in die finanzielle Katastrophe. Einem Politiker die Stellschraube zur Gelddruckerei zu geben, ist so sinnvoll, wie einen Hund über einen Haufen von Knochen wachen zu lassen.
Das Problem ist ja eigentlich, wie die realen Werte, Güter und das entsprechende Geld verteilt sind…auf dem Papier mag ja beides aufgehen und sich weitesgehend decken
…aber wenn irgendwelche dubiosen Hegdefonds oder Investmentbanken Kredite über zig Stationen und Institutionen verteilen oder gleich abkassieren, dann nützt das den Leuten, die ihre Hypotheken abbezahlen müssen eher wenig…es ist eben einfach nötig, das Kapital sinnvoll wieder in die Wertschöpfung zu integieren..
Kreislauf eben, Leute bekommen Lohn, kaufen, dadurch bekommen
die Unternehmen ihre Einahmen und immer so weiter.
Das ganze Finanzsystem ist davon aber völlig entfernt.
Übrigens, die FED hat jetzt die Zinsen gesenkt…damit wird das reinigende Gewitter abgebrochen…dauert also nicht mehr
lang bis zum nächsten..
“Einem Politiker die Stellschraube zur Gelddruckerei zu geben, ist so sinnvoll, wie einen Hund über einen Haufen von Knochen wachen zu lassen.”
Hmm, und ein Konsortium von Privatbanken eignet sich da besser? Und wie verträgt sich diese ‘Unfähigkeitserklärung’ mit dem Stichwort Demokratie?
@pittiplatschprotestiert
Volle Zustimmung!
Über die FED-Entscheidung schreibe ich vielleicht nachher noch einen Artikel ;-)
@Peinhart
Die FED ist daher demokratisch legitimiert, da ihre führenden Manager von der Politik berufen werden. Dennoch agieren sie frei. Es besteht also kaum ein Unterschied zur “staatlichen” EZB. Ein Problem einer Demokratie ist es ja, dass staatliche Stellen zu Wahlkampfzwecken eingesetzt werden (siehe Anzeigenkampagnen der Bundesministerien). Der Politik ein so komplexes System, wie das Geldsystem anzuvertrauen, wäre mE fahrlässig.
@tar
Ich denke nicht, dass es Jens gelingen wird, kurz und schlüssig zu erklären, was Geld ist - es ist viel zu komplex. Jede Frage, die er zu beantworten versucht, ruft bei kurzem Nachdenken mindestens zwei neue hervor :)
Da habe ich mich an einen Artikel erinnert, der einmal zumindest mir ein sehr gutes Gefühl dafür vermittelt hat was Geld ist - es ging um s.g. Brakteaten und mittelalterlichen “Aufschwung”.
Den Artikel konnte ich leider in meiner Linkssammlung nicht mehr finden (vllt. noch Morgen in meinen Sammlungen, falls dich interessiert), aber ich habe ein anderes Buch gefunden, wo es auch beschrieben ist —–>: geokey.de/...
Siehe Seiten 14 bis 22.
Nebenbei habe ich in meiner Linkssammlung noch folgende Wälzer entdeckt: egon-w-kre...
und userpage.f...
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich lohnt, diese komplett zu lesen, aber da findest du am Anfang Abhandlungen zu Fragen, die sich jedem stellen, der sich über das Geld nachdenkt.
siehe dazu den neuen Eintrag auf LEAP
“Given that the real economy is already infected not only in the US but all over the world, the collapse of the British, French and Spanish housing markets is next on this year’s agenda, while Asia, China and Japan are about to face the simultaneous collapse of their exports to the US market and of the value of all their UD dollar-denominated assets (US currency, treasury bonds, corporate shares, etc…). The chart above is explicit about which countries will be hit hardest when the US debt bubble bursts, i.e. Japan, China, United Kingdom and countries exporting oil in US dollars.”
leap2020.e...!-The-current-crisis-explained-in-one-thousand-words_a934.html?PHPSESSID=98df993399e02075c6225c03c17da8c3
ich stelle den Link zum LEAP Artikel neu
europe2020...
siehe dazu auch Jahnke
jjahnke.ne...
Obwohl die Krise auf dem immobilienmarkt sicher nicht mir der Situation im 1929 zu vergleichen ist, kann die Blase in der nahen Zukunft sicher platzen, da Kredithäuser im Moment auf Millionen von sogenannten faulen Krediten sitzen, weil sie Hypothekarkredite ohne genügende Überprüfung Leuten mit sehr niedriger Bonität gewährt haben. Die Folge sind jetzt tausende zwangsversteigerungen von Häusern.
@Vancouver real estate
>
> Obwohl die Krise auf dem immobilienmarkt sicher nicht mir der Situation im
> 1929 zu vergleichen ist, kann die Blase in der nahen Zukunft sicher
> platzen, …
Zweifelsohne kann sie es, und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sogar. Die Frage bleibt jedoch, was bei diesem Platzen genauer passiert ;)
Interessant ist allerdings die Frage, was für Folgen für weitere Entwicklung die beabsichtigte Einfrierung der Zinssätze für Hypothekenkredite im Amiland mit sich bringen könnte. Der Ausloser für diese Absicht ist wahrscheinlich folgendes gewesen:
globalrese...
today.reut...