In eigener Sache ? Open Thread
geschrieben am 12. Februar 2010 von Spiegelfechter
Hallo liebe Leser! Wie Ihr wisst, wende ich mich in sehr unregelmäßigen Abständen direkt an Euch und verbinde dies mit einem ?Open Thread?, in dem Ihr die Lage der Nation und des Spiegelfechter-Blogs schonungslos analysieren könnt. Wie immer gibt es jedoch auch diesmal ein paar interne Punkte, die ich ansprechen will.
Gastautoren gesucht!
Blogger, Journalisten und Autoren aufgepasst ? wer inhaltlich ansprechende Artikel hat und sie gerne einem ?größeren Publikum? präsentieren will, der kann als Gastautor beim Spiegelfechter anheuern. In der letzten Woche durfte ich Artikel von Thomas Dudek und von Stefan Sasse publizieren ? sehr zu meiner Freude und sicherlich auch zur Freude meiner Leser. Natürlich ? Blogger wollen immer zunächst ihren eigenen Blog füllen und Journalisten und Autoren müssen von ihrer Arbeit leben und die Werbe- und Spendeneinnahmen des Spiegelfechters reichen hinten wie vorne nicht aus, um Artikel einzukaufen. Sollte sich ein Unternehmen finden, das bereit ist, Gastartikel gegen die Einblendung einer Werbeschaltung zu promoten, würde ich diese Einnahmen natürlich 1:1 an die Autoren weiterreichen. Bis dahin bleibt es allerdings leider bei einem feuchten virtuellen Händedruck als Dankeschön. Aber vielleicht will ja der eine oder andere Autor auch die Veröffentlichung als Selbstvermarktung betreiben, was ich gerne unterstützen würde. Wer also gerne einen Artikel im Spiegelfechter veröffentlichen würde ? immer her damit, vorausgesetzt, die Qualität stimmt.
Was tun mit Problemkommentaren?
Wie Euch sicher aufgefallen ist, wird der Spiegelfechter seit ein paar Monaten von einer ganzen Welle von Kommentaren überschwemmt, die ? sagen wir es mal vorsichtig ? nicht der Meinung der meisten Leser entsprechen. Ich habe mir das lange angeschaut und anfangs auch eifrig mitdiskutiert. Leider versteht sich der betreffende Kommentator anscheinend recht gut auf Schopenhauers Kunstgriffe und weiß nur zu genau, wie man Recht behält, ohne Recht zu haben. Das wäre alles kein Problem, wenn es in Maßen vonstattengehen würde. Aber in manchen Threads bestehen mittlerweile 80% aller Kommentare aus ?Diskussionen? mit diesem Kommentator, die stets zu nichts führen. Darüber haben sich nun bereits etliche Stammleser aufgeregt. Meine Linie zu diesem Thema war eigentlich immer klar ? solange sich jeder Nutzer an die Regeln hält, nicht pöbelt, hetzt oder beleidigt, bleibt sein Beitrag selbstverständlich stehen. Nun haben allerdings auch mich zarte Zweifel ergriffen und ich habe mich entschlossen, die Leser abstimmen zu lassen, wie ich mit solchen Kommentaren verfahren soll:
Lösung 1: Alles bleibt beim Alten, inhaltliche Zensur beschränkt sich auf Extremfälle. Ich favorisiere diese Lösung.
Lösung 2: Ich mache verstärkt von der Funktion Gebrauch, Kommentare als ?irrelevant? zu markieren. Dies hat den Vorteil, dass sie den Lesefluss nicht stören und auf Wunsch mit einem einzigen Mausklick angezeigt werden können. Dies wäre eine ?Zensur light?, die allerdings auch Antworten auf betreffende Kommentare einbeziehen würde.
Lösung 3: Ich mache einen Sammelthread auf, in den ich betreffende Kommentare und Antworten darauf verschiebe. Dies wäre ein weitgreifender Eingriff in die Diskussionskultur, den ich nur sehr ungerne begehen würde und der technisch auch nicht so einfach zu realisieren ist.
Ihr habt die Wahl:
[poll 37]
Zu guter Letzt ? der übliche Spendenaufruf
Wer es noch nicht weiß: Man kann den Spiegelfechter auch durch eine kleine Spende unterstützen. Ich freue mich über jeden Euro und werde auch nicht gleich in ?spätrömische Dekadenz? verfallen, wenn Ihr mir etwas spendet. Allen Lesern, die in der Vergangenheit den Spiegelfechter auf diese Art und Weise unterstützt haben, sei an dieser Stelle noch einmal gedankt. Man kann den Spiegelfechter entweder über Paypal oder über den normalen Bankweg unterstützten ? eine kurze Mail mit ?Kontonummer her? im Betreff und ich antworte ? garantiert ;-)
Nun viel Spaß beim ?offenen Diskutieren?
Euer Spiegelfechter, Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
So, erstmal 20 EUR rübergeschoben! :D
Ansonsten zum Thema Zensur: Ich habe für 1 gestimmt, weil ich einfach nichts davon halte, Meinungen auszublenden. Schlussendlich liegt es doch an den Lesern und Kommentatoren hier nicht auf StefanP zu reagieren, wenn es sie denn zu sehr nervt. Ich persönlich handhabe es z.B. so. Die ausufernden Threads (wenn man das hier so nennen kann) rühren nunmal nicht zuletzt daher, dass es immer wieder genug Leute gibt, die sich auf dieses Ping Pong Spiel mit StefanP einlassen.
Mit ein wenig Übung kann man das IMO recht flott überspringen. Mir fällt das jedenfalls nicht sehr schwer.
Insgesamt kann man aber schon sagen, dass durch ihn die Qualität der Kommentare gelitten hat. Das ist leider wirklich so… und dabei geht es nicht darum andere Meinungen auszublenden, sondern darum, dass man hier in der Vergangenheit oft auch mal wirklich ein paar Ideen mitgenommen hat. Das ist seit StefanPs auftreten IMO nur noch sehr selten der Fall, weil sich viele Kommentare in Detaildiskussionen mit StefanP verlaufen.
Andererseits -und das muss ich jetzt doch noch einwenden- würde es mich nicht unbedingt wundern, wenn hinter StefanP mehr als nur eine Person steht. Das müsstes du, SF, aber ggf. über die Zuordnung der Quell-IP eingrenzen können.
Die Fülle an Kommentaren und die damit ja auch verbundene Notwendigkeit die Erwiderungen anderer Kommentatoren zu lesen, machen mich jedenfalls extrem skeptisch. In dem Umfang wie StefanP das betreibt bedarf es ja schon fast eines Fulltimejobs nur für die SF Kommentare…
Alao ich würde alles beim Alten lassen. Es kann doch sein, das es ein stichhaltiges Gegenargument gibt und das sollte einem nicht vorenthalten werden. Was mich anbelangt, so habe ich im Falle StefanP sofort gemerkt, das kaum auf das was ich geschrieben habe, geantwortet wurde, bzw. das er nich offensichtlich oft eklatant fehlinterpretierte. Anfangs habe ich darauf nicht “zurückgeschlagen”. Ich meine anfangs taten das mal Andere für mich, ich muß mir das noch mal ansehen, ich habe damals nicht alles gelesen. Ich dachte das Alles würde, (müßte) man ändern können. Aber der Erfolg war zu gering, so das ich am 11.02. zunächst kapituliert habe.
Wenn jetzt was absolut Falsches kommt werde ich mich nicht mehr damit befassen. Andernfalls schon.
Ich werde aber keinen Überzeugungsversuch mehr starten. Auch nicht mit glasklaren Fakten.
Die Reaktion auf die Beiträge knallharter Systemtreuer ist zunächst verführerisch, weil das so leicht zu erledigen ist.
Noch was Formales:
Das Falsche zu kritisieren, ist leichter als das Richtige zu beschreiben. Aber die Kritik des Falschen ist schwerer als dass Falsche (die Ideologie) zu formulieren. Deshalb haben z. B. in Talk Shows die Systemtreuen den leichteren Part. Ich erlebte das mal ganz eklatant in einer solchen Show mit Clement.
Das ist hier im Blog anders, aber es gibt auch kein Ergebnis.
Ich kann zwar das Falsche nicht formulieren (allerdings kann ich es nachmachen), aber für Ideologen
(worunter ich StefanP im engeren Sinn allerdings immer noch nicht subsumieren will! Das sind für mich die Politiker! Was die von sich geben ist ja mittlerweile völlig hirnlos und hölzern (Stottern tut im Moment keiner mehr so wie…), während StefanP ja teilweise elegant formuliert)
ist das Falsche anscheinend ganz leicht! Aber ich verstehe einfach nicht warum?
@Rossi
Zur IP-Geschichte. Nein, die IP sind eindeutig und teilweise auch ganz direkt auf einen Anschluss zurückzuverfolgen, der nichts mit politischer Landschaftspflege zu tun hat ;-)
@Axel
Sehr richtig – ich versuche daher ja auch meist, eine Alternative zu benennen und nicht nur Fehler aufzuzeigen. Das ist nicht immer einfach und natürlich auch undankbar, da ich damit angreifbar mache und vom Angreifer zum Verteidiger werde. Aber das ist nun einmal meine “Agenda” ;-)
Ich habe auch für 1 gestimmt. Eine Zeit lang ging mir der Typ so auf die nerven, dass ich das greasemonkey-script installiert habe. Dann packt mich doch wieder die Neugier und ich schalte “P” wieder ein. Und dann kann ich manchmal nicht anders, als ihm zu antworten.
ME sollte man den Typ als Übung für mehr Gelassenheit sehen. Was natürlich schwer fällt, wenn bei emotional geladenen Themen einer daherkommt, dessen Schreibmethoden und -zwecke einen schnell auf die Palme bringen können. Dennoch probiere ich zukünftig den Typen zu ignorieren. Ob das ganze System hat ist schwer zu sagen. Meine persönliche Vermutung ist, dass er tatsächlich ein Typ (2-3 Typen?) in einer gehobenen Position ist, der halt andere für sich arbeiten lässt, um die Diskussionszeit für den Blog zu haben. Ich höre immer wieder Vermutungen, dass er bezahlt würde. Ich glaub der macht das ganz freiwillig für sein Neo-Ego.
Da ich noch nicht so lange hier bin, kenne ich den Blog nicht ohne StefanP. Deswegen weiß ich auch kaum wie Diskussionen ohne ihn aussehen. Nichtsdestotrotz finde ich die Gegenargumente auf seine Phrasen teilweise dahingehend sehr fruchtbar, wie man mit solchen Typen in der Realität umgehen kann.
Mir scheint, des flüssigen Lesens wegen, Lösung 2 die effektivste, wenn Du denn auch die Antworten der anderen Leser auf diesen Troll miteinbeziehst. Wobei ich anmerken möchte, dass ich grundsätzlich gegen jede Art von Zensur bin, im Falle des StefanP jedoch keine andere Möglichkeit sehe, da diese Type offensichtlich – vielleicht ist er ja in Wahrheit arbeitslos und Hartz IV-Empfänger, der sich auf diesem Weg in eine andere, eine seinem Verständnis nach angesehene Position träumt – den ganzen Tag Zeit hat und wohl auch darauf abzielt, die Diskussionen mit seinem Geschwurbel zu stören. Auch kann ich bei ihm keine “eigene Meinung” erkennen, handelt es sich doch nur um das marktübliche neokonservative Geschwätz, das nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen ist.
@SF
Gerade deine Antworten und Gegenargumente gegen ihn finde ich immer sehr gut. Daher danke ich Dir an dieser Stelle für diese undankbare Aufgabe ;).
@SF: LOL, so fette Bilder für jedes Danke könnte den Kommentarbereich diesmal doch ziemlich aufblähen! :D
Zur IP: OK, ist ja auch nicht auszuschließen. Dann bleibt als Auffälligkeit halt nur die viele Zeit, die er offensichtlich über hat, um hier in den Kommentaren aktiv zu sein. In Verbindung gebracht mit seiner Selbstdarstellung als Leistungsträger wirkt das alleine schon etwas auffällig. Schlussendlich ist es inhaltlich aber eher nicht relevant… da muss/kann sich jeder selbst seine Interpretation draus zusammenreimen.
Auch meine Lesezeit hat der Herr P zu einem guten Teil begleitet und mir geht er höllisch auf die Nerven.
Trotzdem habe ich für 1 gestimmt, denn wenn wir anfangen die Idioten zu zensieren, machen wir es ihnen nur leichter. Das ist der PReis einer freien Gesellschaft, alle Stimmen hören zu müssen.
Klar ist das Blog hier keine Demokratie und der Herr Webmaster kann in so einem Fall tun was er will, allerdings wo sollen wir denn mit einer freien Gesellschaft anfangen, wenn nicht hier?
Das wirkliche Problem ist, das ein Streit in diesem Falle meist auf Grundsätze ausläuft, die leider nicht diskutabel sind. Da sind Menschenbilder und Ideale im Spiel die sich leider nicht ohne weiteres argumentieren lassen.
Lassen wir ihn einfach ins leere laufen, ich hab sowieso den Eindruck es ist weniger geworden in diesem Jahr.
Gruß
Hiramas
(Ich hab beim letzten Aufruf schon gespendet, gueldet das noch ? ;)
Sagte StefanP nicht mal, dass er Inhaber einer Firma sei ? Ich frag mich was seine Angestellten dazu sagen, dass er waehrend der Arbeitszeit Kommentare in diesem Ausmass verfasst, bzw ob er das seinen Mitarbeitern auch gestattet ;)
Ansonsten bin ich fuer Loesung drei. Radikal von Hausrecht gebrauch machen. Und wer moechte kann sich mit seinen Nebenkriegsschauplaetzen auch im Off-topic thread auseinandersetzen. Wir sollten da einfach an uns denken, wir sind ja innerhalb unseres Spektrums auch oft nicht einer Meinung und wollen inhaltlich voran kommen.
Ich hab jetzt nicht nachgeguckt, wie es geht, aber ich meine, man kann bei Paypal auch “Abos” anbieten – damit könntest Du regelmäßige Einnahmen generieren und mir würde es z.B. leichter fallen, einfach jeden Monat 5 EUR zu spenden, als auf einmal 60 EUR (ein Abo könnte ich auch kündigen, wenn mir der Spiegelfechter irgendwann nicht mehr gefällt, etc). Das ganze korrespondiert außerdem auch so schön mit einem Zeitungsabo, für welches ich in der hier gebotenen Qualität sicherlich 5 EUR hinlegen würde.
Ansonsten: Ich will auch so eine Frau für meine Spende :)
Noch eine Sache zum Thema Spenden: Es ist zwar evtl. für dich lästig, aber meine Erfahrung von anderen “frei” finanzierten Projekten ist leider, dass man einfach immer wieder aufs Neue darauf hinweisen muss. Du solltest also evtl. durchaus öfter um Spenden bitten.
Alternativ bzw. halt auch zusätzlich nützlich finde ich eine Übersicht über eingegangene Spenden. So kann man sich als Leser ein Bild davon machen, in welchem Rahmen sich dein Spendenaufkommen überhaupt bewegt und ist so ggf. etwas mehr motiviert, selbst zu spenden. Ansonsten fürchte ich läuft bei vielen Lesern das klassiche Schema von Verdrängung in der Art ab: Andere werden ja schon ausreichend spenden, da kommt es auf einen mehr oder weniger auch nicht an…
Wäre es nicht besser, wenn man sich zur Kommentarabgabe anmelden muss (wie in einem Forum)? Dann könnte man bestimmte user, die nur herumtrollen, auf ignore setzen.
So weit wie möglich solltest du keine Zensur ausüben.
Man braucht doch auch Anschauungs-Material um Leuten beizubringen wie man Eristische Dialektik von solider Argumentation unterscheidet.
@mason
Natürlich – Danke ;-)
Nicht, dass ich wüßte
@Philipp
Eine gute Idee, ich werde das mal überprüfen.
Aber natürlich! *lol*
p.s.: Ich melde mich morgen eh noch bei Dir ;-)
@SF
Nagut, das kann man so oder so interpretieren
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1849/hartz-iv-muss-neu-erfunden-werden#comment-59334
Wie dem auch sei, das Argument bleibt, wenn mein Kollege waehrend der Arbeitszeit den ganzen Tag Kommentare verfasst waere ich jedenfalls nicht erfreut. (Es sei denn das systematische Kommentare verfassen IST die Arbeit ;)
@mason
*g*
Ich habe es früher auch geschafft, im Büro etliche Stunden am Tag zu surfen, ohne das meine Arbeit dadurch wirklich gelitten hat. Man muss nur wissen, wie ;-) Und man braucht natürlich ein Einzelbüro. Dafür ist man dann allerdings von den ITlern abhängig, die einen erpressen können *g*
Na dann sprich doch mal mit StefanPs ITlern, du kennst doch seine IP.
Ich wuerde das auch nicht als Epressung bezeichnen, sondern Sanktionierungsmoeglichkeit bei Leistungsverweigerern ;)
@mason
Bist Du wahnsinnig? ;-)
Neben dem Arzt-, dem Anwalts- und dem Priestergeheimnis gibt es doch das bekannte Bloggergeheimnis. Eure IPs sind sicher ;-) Leider bietet die Software allerdings keine Möglichkeiten, die Erfassung (nicht Speicherung! gespeichert wird nix) zu unterbinden.
Zu dem Floodingproblem.
Für gewöhnlich ignoriere ich es einfach, gestern habe ich jedoch so ‘ne SP-Veranstaltung wieder verfolgt und stellte fest, dass das Problem eher bei deiner zu emotional veranlagten Leserschaft liegt – die lässt sich zu leicht auf provozierende Nebensächlichkeiten ablenken und mit eristischer Perfidie an der Nase herumführen. Fast keiner ging auf seine ganz offensichtliche ideologischen Prämissen an und flammte lieber um die Folgerungen daraus herum. Also müssen Menschen es erst lernen, damit bedachter und nicht so aufgeregt umzugehen. Immer unter Gleichgesinnten zu suhlen ist auf Dauer auch ungesund. Wo lernt man es sonst?
Also, wenn’s ganz daneben läuft, einfach als irrelevant markieren. Mittlerweile klappt das “Anzeigen” wieder – manchmal bin ich auch neugierig ;)
PS. Dass “Halbjahreszeugnis” gar nicht von dir war, habe ich glatt übersehen und dann bis zum Ende nicht mal gemerkt :)
Also mit sinnvoller Kooperation auf einer Plattform läuft zunächst mal nicht. Vielleicht mal über Artikeltausch nachdenken? Ich meine, wenn du was lesenswertes unter Blogs findest, bittest du den Autor um Erlaubnis es hier zu publizieren und umgekehrt.
@SF
Was sind Problemkommentare?
Hat hier noch keiner gemerkt dass niemand, aber auch wirklich kein einziger, die alleinige und einzig gültige Wahrheit gepachtet hat?
Zu Deiner “Erklärung” aus dem anderen Tread:
Ach so, gut ich hab’s verstanden dass ich ein renitenter Stänkerer bin.
Man ist anscheined gerne unter sich hier – eine seltsame Diskussionskultur sich selbst zuzujubeln :-D
@COPOKA
Mit der Anfälligkeit einiger Leser auf die Tricks von SP hast Du natürlich recht ;-)
Ja, der Autor hat das Plugin auch mit einer komplett neuen Technik versehen – nun – und in Zukunft – sollte das alles klappen.
Kannste mal sehen :-)
Ich könnte den Autorenhinweis natürlich auch an den Anfang des Artikels packen.
Das hört sich gar nicht schlecht an, zumal ja eh fast alle Blogs CC-Lizenzen haben.
würde mal gerne wissen, was derjernige darüber denkt,der ursache dieser diskussion nun ist. warum meldet er sich nicht zu wort?
bin klar für lösung 2. das ist der weg der mitte. nur angela ist mittiger :D
Ich hab fuer das als irrelevant markieren gestimmt. Allerdings koennen solche Beitraege von mir aus auch ganz geloescht werden. Zensur waere das fuer mich nicht. Niemand hindert Herrn StefanP daran bei einem der einschlaegigen Anbieter selbst ein Blog aufzumachen. Da kann er dann seine Meinung vertreten bis ihm die Fuesse schmerzen. Und die deutsche Bloggosphaere wird sicherlich eine weitere Qualitaetspublikation gut vetragen koennen :)
Ich wäre für 1, wenn mein Leben ein paarmal so lang wäre. Wie es aber leider ist, bin ich für 2 und vertraue dabei darauf, dass Jens wirklich nur Zeitklau als irrelevant markiert. Und ich hätte die Sicherheit, nachschauen zu können.
@Heckenpenner:
Dann schau mal auf den freispruch-blog. Ist zwar nicht seins, aber……
@26
Da, schau mal einer. StefanP hat schon einen Platz um seine Spracherbse zu entleeren. Das bestaetigt mich in meiner Meinung. Ohne deinen Hinweis waer ich nie auf die Idee gekommen die Seite zu googlen. Dort kann er ja gerne was ueber Jens poese linke sozialistische Artikel schreiben. Im Gegensatz zu hier stoert mich sein Geseiere dort allerdings herzlich wenig.
Zu besagtem Blog: tl;dr
Guten Abend Jens,
Deine Beiträge lese ich gern und mit Genuß, auch wenn ich nicht immer Deiner Meinung bin. Gegenwärtig kann ich Dir keine ‘Spende’ zukommen lassen, da ich grad selbst auf dem Zahnfleisch dahergurke, doch wenn sich die Lage verbessert, steht ein kleiner Obulus für Dich ganz vorn. Hoffentlich motiviert Dich dies etwas.
Mach gut weiter so, und herzliche Grüße aus der Ferne,
Schneemann
@Schneemann
Na wenn das nicht motiviert, was dann? ;-)
Danke und liebe Grüße
@Klinke, #26
Aber was da unter StefanP steht, kommt mir verdammt vertraut vor ;)
Ja, das wäre doch mal was… die gesamte SF Leserschaft auf Recherche schicken in Sachen StefanP. Sieht ja aktuell echt so aus als wenn da jemand hinterstehen würde, der ganz sicher keine Zeit mehr für ein “normales” Leben abseits von diversen Blogs hat.
ich finde, man muss nicht auf jeden kommentar reagieren. man kann ihn auch einfach, wenn eine methode dahinter vermutet wird, was ich auch tue, unbeantwortet stehen lassen. das mag anfangs zum spam ausarten, aber ich denke, wenn eine gewisse zeit vergangen ist, ohne dass jemand sich mit den missliebigen ausführungen auseinandersetzt, die mühe nicht mehr lohnt. immerhin verbraucht diese art vielschreiberei einige energie. ohne feedback wird das für jeden einigermaßen denkenden menschen irgendwann sinnlos.
Oh, oh, oh,
ein StefanP bringt den Blog in Seenot.
Der gleiche Blog erhebt sich aber, über den Iran, die USA, China oder Russland zu schreiben.
Die Twitter-Demokratie scheint hier bei einigen auch nur bis zum eigenen Horizont zu gehen.
Über andere zu schreiben ist immer einfacher, als das eigene Elend zu erklären.
Vielleicht trägt StefanP eine grüne Armbinde beim schreiben.
WW trägt eine Gelbe.
Die Linke die Rote.
Janukowitsch die Blaue.
Saak die Rosenfarbe.
Timoschenko orange.
Gebunden ein schöner Blumenstrauß.
Die Natur vereint wieder alle.
Seit großzügig, wie die Natur zu uns.
Der Deutsche selbst, ist auf Farbenentdeckungsreise.
Oder?
Lösung 2 oder 3 halte ich für gut. 3 macht vielleicht etwas mehr Arbeit. Dein Kollege auf ad sinistram verfährt ja auch ähnlich und löscht, wenn es ihm zu blöd wird. Und das ist sein gutes Recht. Es nervt einfach, auch wenn ich mich selten zu Artikeln äußere so lese ich doch meist die Kommentare. Wer weiß, ob hier nicht auch bezahlte, rhetorisch geschulte Dummschwätzer unterwegs sind. Abwegig finde ich das nicht, vor allem deshalb nicht, weil 1. inzwischen bekannt ist, dass es sie gibt und 2. dieses Blog eine recht große Leserschaft hat und deshalb auch meinungsbildend sein kann. Das macht es attraktiv für penetrante Faktenverdreher. Das Problem ist, dass sie jede Diskussion gezielt zerfasern und zerreden können weil ein großer Teil eben doch auf die Provokationen eingeht (ich nehme mich nicht aus).
Mal ehrlich, StefanP ist doch im Grunde harmlos.
Was macht er denn?
1. Er hat offensichtlich eine – relativ – gute Kenntnis von rechtstechnischen Dingen.
2. Er kann recht gut zwischen moralischer Empörung und gesellschaftlichen kompromißlastigen Prozessen unterscheiden.
3. Er hat, wie alle anderen auch, die Möglichkeit zu irgendwelchen Statistiken die entsprechenden Relativierungen herauszufischen.
4. Er hat die Zeit dazu, das Faden-bombardement ziemlich flächendeckend auszuüben.
Meine Meinung:
1. Das macht er nicht deswegen, weil ihm die Diskussion mit SF-Kommentatoren am Herzen liegt.
2. Der – immer wiederkehrende – Rekurs auf juristische Selbstverständlichkeiten dürfte für niemanden eine Herausforderung darstellen, es sei denn, das Befolgen von Gesetzen wird als Unrechtshandlung fehlinterpretiert.
3. Das Insistieren von StefanP auf die Tatsache, daß Moralargumente vor dem Hintergrund gegebener rechtstechnischer Tatsachen nicht zählen ist nichts weiter als korrekt.
4. Das Träumen von einer gerechteren Welt darf einen nicht dazu veranlassen, diejenigen, die auf die Einhaltung (gesellschaftlich/ demokratisch) selbst gewählter Spielregeln insistieren, automatisch in eine neoliberale Ecke zu stellen.
Letztlich: Die Kommentare von StefanP sind i.d.R. nichts weiter als uninteressant (und einige andere auch, das ist doch wohl nichts Besonderes). Doch wenn man ein bißchen genauer hinschaut, entdeckt man auch den einen oder anderen Punkt, wo man ihm das Fell über die Ohren ziehen kann. Bloß: warum sollte man das tun? Um nichtssagende Antworten zu bekommen? Es gibt Sinnvollere Dinge im Leben zu tun, als Leuten, deren Standpunkt mit – So ist es nun mal! – hinreichend beschrieben ist, davon zu überzeugen, daß das Gegebene nicht schon automatisch das Natürliche oder Gute, geschweige denn das Zukünftige sein kann.
Solange sich Kommentatoren finden, die sich daran reiben (können): Des Menschen Wille ist sein Himmelreich!
Klarer Fall: Lösung 1
Da wir schon auf das unserem Alter angemessene, frische Beige (Malmsheimer doziert gern darueber) des alten Blogs verzichten muessen, waere eine ungewohnte Zensur in deinem Blog eher verstoerend! ;-) Daher stimme ich Rossi zu und praeferiere 1 (und 2 in argen Faellen).
Wir haben bei FtN auch schon mal einen Troll verjagt, nachdem wir ihm (durch etwas Glueck und Recherche) am Arbeitsplatz eine Nachricht mit der Frage hinterlassen haben, ob sein Chef es gutheisst, das er waerend der Arbeit in Spieleforen randaliert! Wir haben nie wieder was von ihm gehoert. :-)
Ich habe für Zensur light gestimmt und schlage dem Jens vor, sich mal das Plugin Comment Rating unter comment-rating anzuschauen…
Mir ist durchaus bewußt, dass besagte Person hier einigen stark auf den Sack gegangen ist, auch wenn ich mich schon aus Zeitgründen seit einiger Zeit nur spärlich an Debatten beteiligt habe.
Hierzu will ich mich aber denoch äußern, zumindest in aller gebotenen Kürze.
Stefan P, ob nur eine Person oder aber mehrere hinter einem Pseudonym, mag nervig sein, er mag lästig sein. Die Mehrzahl der Anwesenden dürfte das, was er so von sich gibt, entschieden ablehnen.
Doch sehe ich nicht ein, warum für ihn andere Regeln gelten sollten, als für den Rest von uns (Wobei ich das, was der SF hier schreibt wohl eher als eine generelle zukünftige Politik sehe, wobei Stefan P nur der “Aufhänger” ist). Es gab schon vor Stefan hier Leute, die nicht nur eine stark andere Meinung vertreten haben, sondern die dies auch mit mehr oder weniger guten rhetorischen Tricks getan haben (Hallo Lemmy ;- )
Man mag diesen Leuten vorwerfen, an einer echten Debatte kein Interesse zu haben, und alles zu tun, um ihre Meinung als die einzig richtige dastehen zu lassen, bzw. besonders gut aussehen zu wollen in der Debatte. Man kann das ablehnen. Man sollte sich aber gut überlegen, was man dagegen unternimmt.
Stefan P abzuwürgen, seine Beiträge stark zu moderieren mag ein probates Mittel sein, das bestehende Problem zu beseitigen. Fraglich ist allerdings, ob es angemessen ist oder langfristig hilfreich ist.
Angemessen ist es m.E, nicht, denn Stefan P fördert die Debatte vielleicht nicht, er stört sie durch seine Kniffe an einigen Stellen durchaus. Allerdings ist das nichts, was man nicht innerhalb der Debatte lösen könnte. Ich habe mich an einigen Stellen durchaus gefragt, warum man ihm manchen Unsinn hat durchgehen lassen. Es gibt zahllose MIttel in der Debatte, mit denen man Leute wie ihn einschränken kann. Nutzt die lieber. Ich sehe deshalb auch keinen Grund, ihn zu moderieren.
Langfristig finde ich das sogar eher kontraproduktiv. Klar, es braucht immer eine gewisse Moderation, sonst endet das hier wie das Heise-Forum oder die Freitags-Community, und das will keiner, wahrscheinlich nicht mal Stefan P.
Aber wenn man anfängt, wegen einem Kerl (oder mehreren, egal) Sonderregeln einzuführen, dann ist das ein Armutszeugnis für alle Beteiligten.
Mal abgesehen davon, dass der besagte Herr sich wahrscheinlich darüber schlapplachen wird (ich würde es tun):
Wie sieht das denn aus, wenn ein Mann ein ganzes Blog dominieren kann? Noch dazu einer, der mit der absoluten Mehrheit der Kommentatoren überkreuz liegt…
Nein, es kann aus den genannten Gründen nur die Lösung 1 möglich sein.
P.S.
Frank, ich kenne deine Adresse noch, und ich habe dich nicht vergessen. Ich versuche hier nur gerade, nicht als “Studentische Bolognaise” zu enden. Melde mich hoffentlich bald zurück…
P.P.S.
Eventuelle Rechtschreibfehler sind auf den gerade gesehenen Film zurückzuführen, welcher als eins der dümmsten und schlechtesten Machwerke aller Zeiten in die neuere Filmgeschichte eingehen dürfte, und welcher mich zutiefst angewidert und verstört zurückgelassen hat….
LG,
Max
@ all: Freut mich, daß hier doch viele (vorhin war es noch die Mehrheit) für Option 1) votieren, da dies ja auch die Ansicht des Bogbetreibers und seines Teilzeit-Lektors ist. “Zensur” möchten wir doch wohl alle nicht haben und mit “StefanP” kann man sich sicherlich streiten, aber er ist kein Troll, sondern bleibt höflich und bei der Sache. Seiner halt … ;-)
Da kann man sich drüber ärgern, aber es würde mich noch mehr ärgern, wenn er künftig eingeschränkt oder gar ausgeschlossen würde. “Freiheit ist immer die Freiheit …”
@ Max Krapp, #38:
Feyn :-) Ich nahm auch nicht an, daß Du mich vergessen hast und auch unser Blog dürftest Du wohl kaum wiedererkennen, da wir inzwischen fünf feste und diverse freie Autoren sind. Leser werden es auch immer mehr … *lol* Bin jedenfalls jederzeit auf Empfang.
@ Cheffe: Oller Spendensammler :-P Krieg ich dann wenigstens ein Bier ab? *g*
Daß Du künftig mehr Autoren zur Verfügung hast, weißt Du – daß Du im Gegenzug auch was für uns leisten mußt ebenfalls ;-)
Soweit vom vormaligen hannilein und: Gute Nacht, Deutschland ? wo immer Du bist ;-)
[fb]
Hi,
ich lese in letzter Zeit kaum noch Kommentare. Ob das jetzt an StefanP liegt, vermag ich nicht zu sagen.
Dennoch ein Vorschlag: Bei Seiten wie Slashdot.org (sehr bekanntes Beispiel) werden die Kommentare gethreaded, sprich man sieht, auf wen hier geantwortet wird.
Ich persönlich halte das für ganz praktisch, wenn das dann noch mit einem minimalen Skript zum Zuklappen des ganzen Threads kombiniert wird. Damit kann man Diskussionen, die einen nicht interessieren, leicht auch als Leser ausblenden.
Dazu dann der Vorschlag von Delopinions, die Kommentare auch gleich werten zu lassen (auch wenn das leicht in ein Gesinnungsvoting umschlägt), würden den mündigen Leser dazu befähigen, die Kommentare für sich selbst angemessen anzupassen.
Ich habe für Option 2 votiert. Sie stellt in meinen Augen keine echte Zensur dar, könnte aber die Lesbarkeit verbessern, zumal ich mittlerweile über die allermeisten Kommentare einfach drüberweg scrolle.
Die Kommentare wären ja nicht wirklich zensiert (weil sachlich inhaltlich unverändert) und auch für jedermann zugänglich. Das ist eine wichtige Voraussetzung für meine Teilhabe hier. Ich möchte nämlich ab und an wissen, ob ich noch richtig ticke. Dafür gibt es einen einfachen Test: einen beliebigen Kommentar von StefanP (gut, dass war jetzt ein Pleonasmus) lesen und spüren, wie mir die virtuelle Zornesröte ins Gesicht schießt…
Dann weiß ich, dass noch alles in Ordnung ist mit mir. :-P
@SF, die Spende ist auf dem Weg, auch ohne SWIFT. Das geht doch die Amis nix an, oder? ;-)
Zu der Recherche zu StefanP :)
Ich habe gerade mal geguckt, wem die Domain freispruch-blog.de gehört. Dies ist ein “Frank Schmiedel”. Leider kein sehr eindeutiger Name, aber es gibt hier doch einige interessante Persönlichkeiten mit dem Namen.
Redakteur bei der Leipziger Zeitung: https://www.xing.com/profile/Frank_Schmiedel3
Die Zeitung selber kenne ich nicht, kann also auch keine Rückschlüsse auf die politische Stellung machen, aber sie haben bereits dreimal einen Preis der Konrad-Adenauer-Stiftung bekommen.
Dann das Mitglied der Europäischen Union in Washington: http://www.eurunion.org/delegati/staff.htm
“Frank Schmiedel, First Secretary, Political, Justice & Home Affairs”
Man sieht, nicht so einfach :)
http://insmwatchblog.wordpress.com/2008/07/02/insm-mietmaul-oswald-metzger-scheitert-in-der-cdu/#comment-617
Dieser Kommentar suggeriert, es gäbe Quellen dafür, dass StefanP ein Helfer von Oswald Metzger sei. Hach ja, verschwörungstheoretisch sicher ein interessantes Thema…
Wenn ich mir angucke, in wie vielen Fällen man Kommentare von ihm findet, ist es aber zumindest vorstellbar, dass er dafür bezahlt wird oder es sich um ein Autorenkollektiv handelt.
@ Jonas, #40:
Grundsätzlich d’accord. Slashdot hat aber noch eher die (leider!) überkommen scheinende Baumstruktur, die auch ich gerne hätte. Hier ist das wohl schwierig, weshalb Jens ja auch die Debatte angeleiert hat.
Schönen Samstag
Frank
@Frank:
Genau die Baumstruktur meinte ich eigentlich und fand sie vorteilhaft. Man kann aber sicherlich unterschiedlicher Ansicht sein, aber ich als alter Newsgroup- und Email-Listen-Leser bin da halt dran gewöhnt und finde sie deshalb wohl besser.
Ansonsten entschuldigt den Spam, aber der Inhaber des freispruch-blogs ist: http://www.get-coaching.de/
(Ein Beitrag ist noch in der Moderation)
@ Ralf, #41:
Wo Du gerade so schön am Spenden bist … *lol* Kleinere Blogs, ohne Werbe- oder journalistische Einnahmen sind auch bedürftig ;-) Okay, Spaß beiseite – ich weiß ja, wie’s bei Dir in etwa ausschaut und würde Dich folglich nie ernsthaft um einen Solidarbeitrag anhauen.
Scheene Grieße nach Singapore
Frank
@ Jonas, #43:
Sehe ich ja genauso und ärgere mich, daß sie kaum noch ehältlich ist. Bei längeren Diskussionen und mit vielen replies auf replies auf replies ist sie imho das einzige Mittel, noch den Überblick zu behalten.
Und auch ich fing einst als Mailboxer und Usenetizen an :-) Lang ist’s her …
Muß jetzt noch schnell einen meiner Autoren lektorieren und dann ist endlich Feierabend!
Schönen Samstag
Frank
@Frank, #44,
weiß ich doch! :-D
Und da Du mich so nett nicht-bittest, habe ich ja keinen Grund, diese Nicht-Bitte abzuschlagen…
War auch Spaß, den Rest klären wir intern.
Geàngscheng un Seawas nach Minge!
Ralf
Die Länge der manchmal wenig fruchtbaren Debatten hält mich inzwischen sogar vom Lesen der Kommentare ab. Dennoch befürworte ich die Option 1 – ein Stück weit geht es hier ums Prinzip.
An dieser Stelle noch ein Dankeschön für den vollständigen Feed, die Option des Offline-Lesens im Reader bietet echten Mehrwert.
In Sachen Spendenaufruf … mir geht das “Alles ist für umme” Selbstverständnis auf die Nerven. Seit ich den Spiegelfechter lese spende ich auch – wenn auch nicht unter diesem Pseudonym ;-)
@37 Delopinos
Hmmm, dann wissen die Leser, welche Kommentare die Kommentatoren gut, und welche weniger gut finden. Damit ist m.E. aber auch niemanden geholfen ;-)
@Frank Benedikt
Wenn ich mal in Minga bin … aber freilich, natürlich aus eigener Tasche und nicht von den Spenden
Ich sprach von GASTautoren! ;-)
@Jonas
Ja ja, die verschachtelten Kommentare ;-)
Das Problem ist folgendes: Es gibt keine WordPresslösung, die für ein Blog mit vielen Kommentaren geeignet ist. Die einzige Lösung, die ich kenne, rückt Antwortkommentare lediglich ein, was dazu führt, dass sie schmaler werden und somit sogar noch “länger” wirken. Ich hatte das mal in der Sandbox getestet und es sag gar gräuselig aus ;-)
Natürlich könnte man eine entprechende Lösung entwickeln … aber sicher nicht ich, der schon froh ist, dass er WordPress überhaupt im Ansatz bedienen kann, geschweige denn etwas von PHP oder gar Ajax versteht ;-)
@Ralf 2.0
Das hat unser dolles Europaparlament doch schon wieder gecancelt ;-)
Danke!
Vielleicht könnte Lösung 1 um eine technische Möglichkeiten ergänzt werden:
– der Leser kann Kommentare einzelener User vor dem Lesen auszublenden.
Damit entscheidet der Leser ob und wen er lesen möchte
– interessant wäre es auch, wie oft ein Kommentar gelesen wird. So kann man als Schreibender feststellen, wie hoch die Relevanz des geschrieben ist. Wer viel schreibt, aber auf wenig gelesen wird, verliert vielleicht die Motivation. (Art Abstimmung mit den Füssen).
@funk
Also ein Pendant zu Heises “Ignore”-Funktion. Das würde zu einem einen Registrierungszwang bedeuten und ist leider auch technisch nicht so einfach umzusetzen -ich wüßte jedenfalls nicht wie.
Die Bewertungen etc. pp. haben natürlich nur auf den ersten Blick einen Vorteil – seien wir doch mal ehrlich, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leser einen dunkelroten Kommentar anklickt, ist doch viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Kommentar ohne Bewertung anklickt. Oder nicht? Bei Heise machen sich die Trolle daraus ja förmlich einen Spaß.
Menschen wie StefanP, lassen sich meiner Meinung nach nicht von Argumenten überzeugen, geschweige denn die eigene Haltung in Frage stellen, denn sie kennen schon das Ziel, sind festgefahren, beharren auf ihren Standpunkt und versuchen alles was sich nicht in`s fertige Bild integrieren lässt ad absurdum zu führen.
Das hat eine infantile Note und genau als das sollte man es auch betrachten. Ein bockiges Kind, welches nur um seinen Ego kreist.
Ich denke, wer sich auf die Debatten um Details einlässt und dabei verzettelt ist selber schuld
.
Ansonsten kann sich jeder der die Argumentationsketten der FDP-Klientel brechen will gerne an ihm versuchen.
Also 1. oder 2., wobei ich mehr zu 2. tendiere, um nicht so lange scrollen zu müssen.
Und vielen Dank an Jens Berger für die Zeit die er in dieses Blog investiert.
Das Antibürokratieteam hat eine ganz gute Lösung. Aber ich weiß nicht, ab das WP-fähig ist.
Im übrigen werden deine Kommentatoren deine Liberalität schon aushalten ;-) Außerdem sind me-too-Kommentarsektionen doch stinklangweilig und im Grunde auch gar nicht, was die Leute wollen.
Tja, ein schmaler Grad, der allerdings wenig mit der von Kommentatoren vertretenen Meinung zu tun hat. Ich habe zwar mehrfach direkte Zustimmung von Jens Berger erhalten, bezweifle allerdings dass meine Weltsicht von vielen hier geteilt wird. Das ist gut so, nicht weil meine Meinung doof wäre, sondern weil wir nur so zu einer Diskussion kommen, aus der heraus wir unsere Positionen überprüfen können. Ich komme, obwohl ich Ideologien recht konsequent ablehne, sogar damit zu recht, wenn jemand eben eine solche vertritt – ganz einfach, weil dann klar ist, wo er herkommt und sie hin will.
Problematisch sind jene wachsweichen Damen und Herren, die sich irgendeinen Nebenkriegsschauplatz aussuchen, daran eine mehr oder weniger gelungene Sophisterei aufhängen und bei Widerspruch intellektuelle Ehrlichkeit durch sprachliche Vehemenz ersetzen. Menschen halt, die nicht einmal richtig lesen können und daher selbst zustimmende Kommentare als Angriff auf ihre Pseudo-Haltung sehen [sorry, das musste ich noch einmal los werden]. Mit solchen Leuten ist nicht zu diskutieren.
Haltung und gesellschaftliche Vision sind leider aus der Mode gekommen – und werden gerne durch ein falsch verstandenes Zitat Helmut Schmidts diskreditiert. Wer heute wieder eine Haltung hat, z.B. dass die Schwächeren gegen die Stärkeren verteidigt gehören und das u.a. die Aufgabe des Staates ist, wird zum Gutmenschen. Nun sind mir persönlich Sandalenträger mit Peace-Button lieber als Stiefelträger mit Hakenkreuz oder Anzugträger mit Bonus fürs Betrügen, und zum Glück merken inzwischen doch eine ganze Menge von Menschen, dass es zwei Gegenteile von Gutmenschen gibt: Bösmenschen und Schlechtmenschen, die einen wollen und die anderen können nichts Gutes.
Damit zur Zensur: Nicht jede Meinung ist veröffentlichungswürdig. Harlan Ellison wies einmal darauf hin, das jeder das Recht auf eine fundierte Meinung [informed opinion] hätte. In der britischen SF-Serie Blake’s 7 gibt es außerdem einen Dialog, der darauf hinausläuft, dass jeder seine Meinung haben dürfe, aber dies nicht bedeutet alle anderen müssten diese mitgeteilt bekommen.
Das Internet gibt jedem die Möglichkeit, seine wie auch immer gearteten Ansichten zu publizieren, viele machen davon Gebrauch. Selbstverständlich wäre es schön, wir erhielten so den idealen Marktplatz der Ideen, was leider daran scheitert, dass wir Menschen sind. Wir siegen lieber als voneinander zu lernen. Das kann zu flame Wars führen, die immerhin amüsant sind, oder zu einem Denial of Service in dem Sinne, das Kommentar-Threads unlesbar werden, weil wenige Personen durch große Textmengen mit wenig Inhalt das Lesen praktisch unmöglich machen.
Die WordPress-Funktion, Kommentare aus der Sicht zu nehmen, scheint mir ein guter erster Schritt zu sein, mit diesen Problemen umzugehen. Wir müssen sehen, wie sich das entwickelt.
Eine sehr schematische Debatte ist das hier. Es ist wie so immer: die Vorwürfe, die man anderen macht, treffen einen selber meist umso mehr. Die Beiträge sind im Ton, im Statement, in der Begründung durchaus unterschiedlich, eine Behauptung steht: ich sei unbelehrbar und würde nicht auf Argumente eingehen. Angesichts des weiteren Vorwurfs, häufig auf andere zu reagieren etwas seltsam. Aber gut.
Man kann ohne Übertreibung sagen, dass die meisten der Kommentatoren sich nicht gerade in Übereinstimmung mit dem Großteil der Bevölkerung befinden. Das tun Neoliberale auch nicht. Ich habe jedoch noch nicht gemerkt, dass der Blog maßvoller geworden wäre, die Kommentare über die brennenden Autos in Berlin waren ein besonders abschreckendes Beispiel. Ein Zubewegen, ein Wegbewegen von extremen Ansichten ist nicht zu bemerken.
Lassen wir mal dahingestellt, ob es eine Ehre oder ein Pranger ist, dass über die eigene Teilnahme öffentlichkeitswirksam abgestimmt wird. Immerhin haben sich bis zum jetzigen Zeitpunkt über 370 Leser beteiligt. Was aber keinem einzigen in den Sinn gekommen ist: dass der, über den abgestimmt wird, auch reagieren könnte. Das, da möge mir jeder Leser verzeihen, ist ein typisches linkes Phänomen: es wird so getan, als habe man selbst (Staat) die alleinige Entscheidungsbefugnis und als würde die Gegenseite (Bürger, Unternehmen) darauf überhaupt nicht reagieren. Die Annahme des statischen Verhaltens ist eine so absurde, eine so weltfremde Sicht, dass man sich doch sehr wundert wie jemand sich als intelligent, nachdenklich, informiert oder kritisch bezeichnen kann, der das nicht berücksichtigt.
Die Abstimmung ist keine Entscheidung über den zukünftigen Umgang miteinander, sondern ein Tribunal. Wie kann der Spiegelfechter aber nur dem Gedanken erliegen, ein Tribunal veranstalten zu können? Klar, er muss Rücksicht auf die Mehrheit seiner Leser nehmen, unbenommen. Aber die Kommentatoren reagieren auch auf sein Verhalten. Einerseits möchte er ein Abbild der gesellschaftlichen Diskussion, andererseits spielt er den politisch und interessengeleiteten Schiedsrichter. Das kann nicht funktionieren. Dieser Blog wird ein sehr linker Blog bleiben, wenn man ihn nicht wohlwollend öffnet mit dem Risiko, andere zu verkrächzen. Man kann es auch sein lassen.
So gesehen, bleibt mir nur zu schreiben, dass ich natürlich meine Entscheidung getroffen habe, wenn im Grunde knapp 60 Prozent der Leser ein negatives Votum abgeben. Da bin ich Demokrat, nur eine Lex StefanP werde ich mit Sicherheit nie akzeptieren.
@StefanP
Es würde ja schon reichen, wenn Du Deinen Diskussionsstil “zähmen” würdest und nicht aus jedem Thread eine Generaldebatte machen würdest, die die eigentliche Diskussion zerstört.
Und dass Du nicht auf den falschen Gedanken kommst: Du kennst ja sicher die angloamerikanische Tradition der Debattierklubs. Dort wird auch jedem das Wort entzogen, der die Debatte stets auf andere Themen lenkt. Das hat nichts mit “links” zu tun
Du weißt auch, dass ich Dich mehrfach aufgefordert habe, doch bitte beim Thema zu bleiben – ohne Erfolg, im Gegenteil. Ansonsten wäre ich ja auch nie auf die Idee gekommen, hier stärker zu moderieren. Wenn Du Dich künftig an diese Geflogenheiten hältst, ist jede verschärfte Moderation eh nicht nötig. Es liegt nur an Dir.
also spiegelfechter. wie kannst du seinen vorwurf nur so milde abschmettern.
das ist von stefanp an dreistigkeit nicht mehr zu überbieten! @stefanp:
du wurdest mehrfach, vielleicht von jedem stammkommentator hier mindestens 1 mal aufgefordert, zu REAGIEREN, in dem du a) stellung zu den vorwürfen beziehst und b) dein diskussionsstil änderst.
du bist wirklich unbelehrbar. dass du jetzt deinen rückzug ankündigst, ist keineswegs glaubhaft. in 2-3 wochen erscheint hier wahrscheinlich ein PeterS oder PaulinchenQ.
@ StefanP
Ich glaube, es ist nicht hilfreich in linke oder rechte Lager zu teilen – das sind Klassifizierungen des letzten Jahrhunderts bzw. des Kalten Krieges.
Sie haben sich hier wahrscheinlich viele Feinde gemacht, weil Sie um jeden Preis als “Sieger” aus Debatten gehen wollen – so funktioniert eine offene Diskussion aber nicht.
Ein paar Worte zu dem Angebot:
Ich finde es gut, dass sich die (wie nenne ich sie nur?) Gleichgesinnten, gegenseitig einladen. Vor allem deshalb, weil so etwas wie ?die gleiche Augenhöhe? bei den (wie nenne ich sie nur?) Linken nicht (nett gesagt) eine Selbstständigkeit ist. Daran sollte man in der Tat arbeiten. Aber ich will noch um eine “Nasenlänge” weiter denken. Man braucht nicht sofort auf meinen Vorschlag zu reagieren. Ist nur was zum Nachdenken.
Etwas vorab: Zwischen den (wie nenne ich sie nur?) Linken gab es schon immer – seit es sie gibt – viel Streit. Es hat bestimmt auch ganz feste/objektive Gründe. Die Konservativen wissen ganz genau was sie wollen: status quo zu bewahren. Die (wie nenne ich sie nur?) Linken wollen was anderes, und da divergiert man aus ganz ?natürlichen? Gründen – die Entropie schlägt durch. Aber das kann nicht alles entschuldigen. Keiner wird doch sagen, dass Toleranz zum Wertesystem der Linken gehört. Bei den Liberalen ist dies der Fall – wer soll sich also noch über ihre Erfolge wundern. Der Linke labert über die Solidarität und Geschlossenheit, und meint dabei nur seine persönliche ?basta-Politik? – Unerordnung und Gefolgschaft. Schluss damit! Sonst haben wir keine Chance – wie bisher. Und (um es zu kürzen) da mein Vorschlag zum Nachdenken:
Wir sollten eine (wie nenne ich es nur?) Internetplattform/Internetprojekt ins Leben rufen, wo ?gerecht? und wirksam viele Strömungen vertreten sind:
- Die Gutmenschen mit ihren Moralpredigten (Entschuldigung)
- Die Stückwerktechniker mit ihren: ?Wir brauchen nur:? und dann ziehen sie aus der Tasche einen Zettel, wo alles sakrosankt wie bei Moses steht. (Entschuldigung)
- Die auf die konkrete Situation bezogene Taktiker (?wir tun was?), die es nicht interessiert, wie die Gesellschaft und die Wirtschaft funktioniert, sie wollen die Macht für sich, und ?sie? werden dann alles richtig machen (Entschuldigung)
- Die Kritiker, die alles wissen, was falsch läuft, nur nicht wie es sein sollte (Entschuldigung)
- Die Historiker, die wissen wie es war, nur nicht, was dies mit ?heute? zu tun hat (Entschuldigung)
- Die Systemforscher, Analytiker und Visionäre, die wissen was sein soll, nur nicht wer dies realisieren wird (Entschuldigung)
- Die Rabulisten, Rhetoriker und die anderen geistigen Gewalttäter – weil auch die Gegenseite solche Truppen hat (Entschuldigung)
Die Liste ist vielleicht nicht vollständig. Aber wir brauchen eine solche breite Vertretung, um die geistige Dominanz (Imperialismus) der Neoliberalen zu brechen, die den Himmel für die Oberen und die Hölle für der Rest vorbereiten: die nächste Sklaverei. Und was ist für ein solches geistiges Vorhaben besser geeignet, als das Internet? Es ist ein Medium, das keine andere fürchten muss: weder TV noch die Printmedien. Und ist billig. Die Frage ist nur: Wie?
Guten Morgen,
#50, #37
Eine Bewertungsmöglichkeit für die Kommentare im Sinne von “lesenswert” und/oder “konstruktiv” oder nicht finde ich schon zielführend, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Insbesondere wenn die Diskussion weniger inhaltlich als rethorisch geführt wird ,verspüre ich wenig Lust weitere 50 Kommentare zu lesen, von denen sich dann die Mehrzahl als rabulistisches Geschwurbel und Phrasendreschen und Antworten darauf herausstellt. Von daher würde ich eine Bewertungsmöglichkeit schon sinnvoll finden. Letzendlich kann es dann jedem Leser selbst überlassen werden, ob er sich dem hingeben will oder nicht.
#55
Dein Argument mit den tiefroten Kommentaren im Heise Forum teile ich nicht so ganz – zumindest solange keine Baumstruktur eingeführt wird oder rote Kommentare automatisch eingeklappt erscheinen. Die von dir als irrelevant getaggten Kommentare triggern bei mir im übrigen die gleichen Reflexe wie “rot” bei heise, von daher ;-)
#57: schick
Eine Baumstruktur finde ich bei geschätzt 100 Kommentaren im Schnitt nicht notwendig, zumal ich dann einige Beiträge geschätzter Kommentatoren verpassen würde.
@Karl-Heinrich
Ja, das sieht idT gut aus. Ich werde mal bei den Kollegen anfragen, wie sie das machen und ob das Plugin frei verfügbar ist. Wenn dies der Fall ist, kann ich ja mal in einer Sandbox testen.
@Systemfrager
Nur weil sich jemand das Label “Liberal” auf die Jacke heftet ist er es noch lange nicht – was auch für alle anderen Labels gilt.
In der Partei “Die Linke” z.B. gibt es viele alte Erzkonservative usw.
Gesellschaft ist meiner Meinung nach ein hochkomplexer Prozess, der sich nicht mit einfachen “Wahrheiten” beschreiben oder steuern lässt und schon gar nicht mit Posen die die eigentlichen Absichten/Ziele verschleiern.
Und um solche Schleier zu lüften, bedarf es der ehrlichen und offenen Diskussion.
@SF
Die Diskussion über die eigene Diskussionskultur ist der Knackpunkt, ob Dein Anspruch, im Sinne der Aufklärung zu wirken, eine Chance auf Verwirklichung hat. Daher möchte ich mich vor der Entscheidung verneigen, die Angelegenheit zur Disposition zu stellen. Dies war bestimmt keine einfache Entscheidung.
Nur an der Methode der anonymen Abstimmung möchte ich kritteln.
Die “Betroffenen” sollten nicht um eine Begründung ihrer Meinung “herumkommen”.
Die indirekt Betroffenen, jene die nur mitlesen, sollten lernen, dass man mal aus dem Mustopf kommen muss. Dies würde ihnen zeigen, dass nur die Meinungsäußerung ihre Umwelt in ihrem Sinne beeinflussen kann.
Alle anderen sollten das Ergebnis nicht verzerren dürfen.
Ich habe für Option 1 gestimmt, weil ich es gut finde, dass StefanP Dir und all Deinen gutmeinenden Mitdiskutanten einen Spiegel vorhält. Er ist die perfekte Verkörperung der Wiederstände, die sich dem “linksliberalen” Meinungsspektrum zwangsläufig entgegenstellen. Wenn der Kampf um die Argumente bei StefanP verloren geht, dann wird er auch außerhalb dieses Forums nicht nachhaltig zu gewinnen sein.
Ich persönlich sympathisiere mit den “linksliberalen” Diskutanten, weil ich davon überzeugt bin, dass entsprechenden Politikvorschläge zu einer leichten Verbesserung der gesellschaftlichen Situation führen. Mit dem Ziel einer freien und selbstbewussten Gesellschaft. Aber ich kann diesen Standpunkt selbst nicht argumentativ vertreten, weil ich darin zu sehr die Gefahr sehe, dass all der gute Wille nicht ausreicht und die Denkweise in einer Sackgasse endet. Ich glaube es ist kein Zufall, dass die soziale Marktwirtschaft der Siebziger von ihren eigen Profiteuren abgeschafft wurde.
Wenn ich beobachte, wie sich einige hier an StefanP abarbeiten ist mir vollkommen klar, warum das so ermüdend und zersetzend wirken muss. Ob der Arbeitsmarkt, die Steuerpolitik oder die Sozialplitik im Mittelpunkt stehen, immer brauch sich StefanP nur das Vokabular der Gegenseite zu eigen machen, um den Spieß umzudrehen.
Ein Beispiel: Zu argumentieren, dass höhere Löhne auch im Interesse der Wirtschaft wären, führt zwangsläufig dazu, dass das Interesse der Wirtschaft dem Lohnerhöhungsforder irgendwann um die Ohren gehauen wird.
Ein weiteres Beispiel: Die sozialen Sollbruchstellen der Gesellschaft mit einer Grundsicherung kitten zu wollen, bedeutet, mit den Sollbruchstellen leben zu wollen. Jeder politische “Sieg” bedeutet zugleich die Ankündigung der “Rückrunde”.
Ich weiß, dass viele meinen, diese Kämpfe gehörten zum gesellschaftlichen Leben dazu. Manche scheinen für diesen Kampf zu leben. Ich denke aber nicht dass das Fortschritt im Sinne der Aufklärung bedeutet.
#60, #59
@Stephan: Wenn ich das richtig verstehe ist es weniger das Problem, dass deine Kommentare unerwünscht sind. Ganz im Gegenteil, offensichtlich findet eine Vielzahl der Leser deine Kommentare anregend.
Die Auffassung, dass dadurch
entsteht
muss man nicht unbedingt teilen. Es handelt sich dabei wohl eher um ein Problem nicht hinreichender Übersichtlichkeit innerhalb des Kommentarbereichs ob der hohen Resonanz die du auf dich ziehst.
Wäre es nicht eine gangbare und in jeglicher Hinsicht konstruktive Lösung, wenn du deine ” Eingangsthese” im eigentlichen Blog zur Diskussion stellst, im Forum einen dazugehörigen Thread eröffnest und verlinkst und der in der Vergangenheit doch sehr rege Gedankenaustausch
dort erfolgt?
Lieber Spiegelfechter,
ich möchte mich bedanken für die großartigen Artikel, die ich immer wieder auf diesen Seiten zu lesen bekomme. Ich finde es toll selbst bei Themen, in denen ich wenig bewandert bin, dort ‘abgeholt’ zu werden und tiefe Einblicke ins Thema zu bekommen. Vielen Dank! Du leistet da wirklich großartige Arbeit, natürlich zusammen mit deinen Gastautoren. :)
Ich freue mich auf die weiteren Artikel.
Viele Grüße
Helena
Hallo zusammen!
Angesichts der Abstimmung will ich hier auch einmal meine Meinung kundtun, auch wenn ich sonst eher den Blog als Leser folge und nicht an Diskussionen teilnehme.
Ich fände es schade, wenn sich die Zensur auf “nicht-linke” Meinungen ausweiten würde. Dieses Risiko sehe ich bei “2″ und “3″, weshalb ich für “1″ gestimmt habe. Die Kommentare von Diskutanten wie StefanP sind für mich ein interessanter Kontrapunkt zum hier herrschenden linken Tenor – und nicht alle Argumente der (ich nenn sie mal) anderen politischen Spektren sind schlecht. Am Diskussionsstil müssen sicherlich auch einige derer, die auf seine Beiträge geantwortet haben, arbeiten, sind sie doch oft beleidigend und pauschalisierend (zumindest meinem (links)liberalen Empfinden nach).
@ Herr Berger: Eine Spende gibts gleich von der Arbeit aus, aber kann (als IT-Student) nicht viel mehr als 5-10 Euro lockermachen^^ . Beitragen möchte ich aber auf jeden Fall, da mir Ihre (Deine?) Arbeit ausgesprochen gut gefällt und der Spiegelfechter zu einem meiner Lieblingsblogs neben Fefe u.ä. gehört.
Gruß dominic
@ Jonas #43
Um Ihre “Recherche” abzurunden: Beim Abschied des Focus-Blogs Einspruch! bedankt sich Oswald Metzger ausdrücklich bei StefanP.
Zum Abschied wird erwidert:
Wie Menschen so sind: Ich fühle mich durch die explizite Erwähnung geschmeichelt und würde mich in jedem Fall freuen, von Ihnen so oder so zu hören. Meine E-Mail-Adresse haben Sie ja und wenn Sie nichts von sich hören lassen, wird sich irgendwann die “Metzger-Gang” bei Ihnen melden, versprochen! Ansonsten werde ich eine (Wahl-) Veranstaltung nutzen, näher an Sie heranzutreten. (…)
Wer mich finden will, kann dies über den Umweg FrankS erreichen, der bereits in der Vergangenheit als Schanier tätig war. (09. Janusar 2009 – 14:07)
Das war aber bekannt. Dennoch habe ich für Option 1 votiert, aus Gründen, die memoon #67 schon ausführlich dargelegt hat.
@SF
Die Argumente der Befürworter der Lösung 1, jede wie auch immer geartete Zensur zu vermeiden, haben mich überzeugt. Könntest Du bitte meine Stimme von 2 abziehen und zu 1 dazuzählen?
Es gibt übrigens ja auch vergnügliches an StefanP, z.B. solche aufschlussreichen Denkfehler wie der Begriff einer “widerkäuenden Kuh”, der die Frage aufwirft, ob eine Kuh in der Lage und willens ist, gegenzukauen statt “wieder”, wie es sonst so ihre Art ist, oder dieser herrlich sinnfreie Satz hier oben: “Dieser Blog wird ein sehr linker Blog bleiben, wenn man ihn nicht wohlwollend öffnet mit dem Risiko, andere zu verkrächzen. Man kann es auch sein lassen.”
@ dominic, #71:
Ausnahmsweise mal dem “Cheffe” vorweg ins Wort fallend: Jens freut sich über jede Spende, egal wie gering, denn es ist stets auch ein Zeichen von Anerkennung für “geleistete Arbeit”. Die meisten von uns haben ja selber nix und müssen schauen, wie sie über die Runden kommen. Da mußt Du Dich garantiert nicht dafür “entschuldigen”, daß Du Student bist – im Gegenteil!
Danke für Dein Engagement
Frank
Natürlich alles unzensiert lassen. Wir sind hier doch nicht bei Spiegel Online. StefanP, dieses Unikat der Unvernunft, diskutiert doch immer schräg. Das zu verstehen, erfordert doch keinen Schopenhauer. Wer diese kindlichen Versuche des Sophismus ähnlich eindrucksvoll studieren möchte, muss nur mit Israel-Apologeten diskutieren.
Dennoch soll das keine Inzuchtveranstaltung bleiben. Wäre nicht verkehrt, mal vernünftig argumentierende Konservative/Neoliberale zu erleben. Aber das wäre auch hier beim Spiegelfechter eine Premiere.
Vielleicht war die radikalere Linke immer so. Aber was mich hier immer erstaunt ist, dass allesmögliche mit den massivsten Worten angegriffen werden kann. Und wenn man selbst dann mal bissig und provokativ auf gewisse Widersprüchlichkeiten der lefties aufmerksam macht, dann wird direkt aufgeregt IMSN (oder so), FDP, etc. rumgeschnattert.
Ich stimme mit der grundsätzlichen Richtung dieses Blogs zu 95% nicht überein. Endlosdiskussionen bringen in der Tat keine zusätzlichen Informationen. Deshalb versuche ich als hier kommentierender serious anti-Marxist meine vielleicht auch nicht so wahnsinnig wichtigen Punkte pc-mässig zu formulieren. Eine der kölschen Lebensweisheiten lautet schließlich: Man moß och jönne könne (Man muß auch gönnen können). Und wenn vor allem einige Kommentatoren hier Meinungen vertreten, die in Deutschland niemals in Politik umgesetzt werden und ausserhalb von Deutschland stets im Zusammenbruch enden, dann sollen sie zumindest in der virtuellen Welt einen Ort haben können, in denen sie sich im Recht fühlen. Und darum gehts uns Deutschen wohl stärker als anderen Gesellschaften: Recht haben.
Der Unterschied zwischen Konservativen und Linken besteht darin, dass Konservative das Gegebene erstmal so hinnehmen und innerhalb dieses Rahmens agieren. Linke bauen sich große Gedankengebäude auf, die dann eine innere Logik aufweisen können, aber möglicherweise ausserhalb des Modells so wenig funktionieren wie der Liberalismus der Ayn Rand Fraktion.
Als mitfühlender ex-Troll dieses Blogs enthalte ich mich der Stimme.
@Dominic
Da kann ich mich Frank nur anschließen. Ich freue mich über jede Unterstützung! Und 5 Euro sind für einen Studenten meist mehr, als 100 Euro von einem Leistungsträger. Daher doppelt Danke!
@Lemmy
Na, Du bist mir so eine Marke ;-)
Seitdem Du nicht bei jedem Thema die Worte “Chavez” und “Venezuela” einwirfst, hatte ich ja auch kein Problem mehr mit Dir. Daran kann sich StefanP durchaus einmal ein Beispiel nehmen ;-)
@Sven
Gut gemeint, aber das entspräche ja Variante 3.
@dominic
Keine Angst – von “Gesinnungszensur” halte ich überhaupt nichts und werde sie auch nicht anwenden.
@ Frank, 73 (edit:und Spiegelfechter):
Vielen Dank für die nette Antwort, sowas freut einen natürlich. Ich wollte mich nicht entschuldigen, aber wenn ich denn mitm Studium fertig wäre, hättet ihr sicher ne Null an die 8.- (ungefähr die Mitte des Angekündigten) anhängen dürfen – also ist es schon als eine Art Rechtfertigung zu sehen. Ich fände es wünschenswert, wenn es mittelfristig hochklassigen Blogbetreibern wie euch möglich würde, mit einem ähnlichen Einkommen wie Journalisten rechnen zu können. Vielleicht entwickeln sich derartige Modelle ja bald?
Im Grunde habt Ihr ja das selbe Problem wie die Zeitungen: Abos will momentan kein Mensch bezahlen und ad-Kram usw. bringt nicht genug in die Kasse, aber das wisst Ihr ja selbst…
Gruß Dominic
Was mich am meisten hier nervt ist die unübersichtliche Kommentardarstellung, das hat mich schon immer an den meisten Kommentarfunktionen auf Webseiten genervt.
Jetzt kommt gleich wieder “WordPress kann das nicht/es verhunzt das Layout, …”.
Als Dauerzustand kann das nicht bleiben bei der Menge an Kommentaren. Könnte man die Kommentare nicht auslagern in ein Webforum wie foren-city.de? Ja ich weiss, das kann auch keine Einrückungen aber es wird noch andere Anbieter geben, wer kennt sich hier aus?
@ Frank
Meinst du denn SF oder hanniballektor.wordpress.com?
Finde das mit den Gastautoren eigentlich immer ne gute Sache, höhere Diversifizität ist meist auch gleichbedeutend mit höherer Qualität ;- )
@ all
Und das bringt mich wieder auf die Causa “Stefan P”:
Ich hatte an anderer Stelle (es ging damals um Lemmy) gesagt, dass man Menschen braucht, die einem Widersprechen, auch wenn es einem im ersten Moment nicht recht ist. Denn dadurch ist man gezwungen, die eigene Argumentation auf den Prüfstand zu stellen.
Gleiches gilt natürlich auch für die Debattenkultur. Wenn ein man in der Lage ist, die ganze Debatte Amoklaufen zu lassen (ob das in der Causa “Stefan P” immer so war, bleibt mal dahingestellt), dann muss man sich Gedanken über die Debatte machen. Debatten unter Fremden, die kontroverse Meinungen vertreten, und die zudem noch im Internet, also nicht von Angesicht zu Angesicht stattfinden, sind immer anfällig für Störungen. Es gehören hierbei aber immer mehrere Beteiligte dazu: Die, die Anfangen, und die, die in Ermangelung besserer Alternativen weitermachen…
Wenn man also anfängt, hier stärker zu moderieren, und danach sieht es leider aus, dann stellt man damit gleichzeitig ein Versagen aller Beteiligten fest. Das, was der SF dort oben erwähnt betreffend der Angelsächsischen Debattenkultur erwähnte, ist auch dort nur der letzte Ausweg…und wie hier konstituiert man damit das eigene Versagen, sprich, das Versagen der Gemeinschaft.
Denn durch unsere Debatten hier sind wir alle, auch Stefan P, auch die VTler, auch Lemmy, auch die Freaks, die bei jedem Spezialthema (Iranische Proteste, Tibet, Gewalt durch deutsche Linke,…) auftauchen, Teil einer Gemeinschaft, ob wir wollen oder nicht.
Ich fände es zudem auch persönlich sehr traurig, wenn wir interne Probleme nur durch solche Maßnahmen in den Griff kriegen würden. Es ist ein Armutszeugnis für uns alle.
Auch erfüllt es mich mit einer gewissen Furcht:
Ist die sog. “Linke” hier wirklich so schwach, dass sie zu solchen Maßnahmen greifen muss?
Ich finde es es fein, dass der SF uns darüber abstimmen lässt, es zeugt von Respekt für die Leser. Die Verlierer werden sich mit dem Votum wohl abfinden müssen, denn es ist zutiefst demokratisch…Allerdings nur das Votum selbst, die Folgen sind zutiefst undemokratisch (m.E. zumindest).
Deshalb bitte ich diejenigen, die noch nicht abgestimmt haben, ihre Stimme nicht leichtfertig zu vergeben, sondern sich der Folgen bewußt zu sein. Es wäre übertrieben zu sagen, das Morgen jeder von uns Stefan P sein könnte (dafür ist mein Vertrauen in den SF zu groß). Man sollte allerdings bedenken, dass man nur dasjenige Mittel anwendet, das man auch selber bereit ist zu tragen.
Max
Das ist DEIN Blog also hast du hier auch das Hausrecht, du brauchst meiner Meinung nach keinerlei Rechtfertigung wenn du jemand der dir nicht passt rausschmeisst. Wenn dir ein Störenfried nicht gefällt stell dir vor, der säße bei dir im Wohnzimmer, würdest du da auch lange Fragen und Abstimmen lassen bevor du ihn rausschmeisst ?
Also mal was zum Blogdesign: Im großen und ganzen konnte ich mich an das neue Layout schon gut gewöhnen. Das neue, comicartige Konterfei oben rechts finde ich aber ziemlich unerträglich. Besonders die Unterschrift ?by(!) Jens Berger? ist reichlich naiv. Also das würde ich nochmal überdenken.
Was StefanP angeht meine ich, dass ihm hier echt zu viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Ich hab jetzt extra noch einmal alte Artikelkommentarstränge gelesen. Die Beiträge des besagten Herren sind zumeist reichlich diskussionsunwürdig. Immer faktenarm, dafür häufig ellenlang, argumentatorisch verschwurbelt und in sich nicht schlüssig. Die thematische Nähe zum Artikel scheint den Autor nicht zu interessieren. Das hervorragendste an dem Geschreibsel ist noch immer die Orthografie.
Auf solche Aufmerksamkeitsfallen sollte man einfach nicht hereinfallen. Ich denke mal, dass die Community hier sowas bewältigen kann, auch ohne Löschmaßnahmen durch den Cheffe.
Einigermaßen befremdlich finde ich übrigens, dass diesem Typen hier eine Profession als Mietmaul vorgeworfen wurde … Wie kann man sich nur so aufregen.
Völlig unabhängig vom Einzelfall StefanP würde ich mir an deiner Stelle ?irrelevant-Schaltungen? von hartnäckigen Trollen selbstverständlich vorbehalten. Der in den Kommentaren zu sehende Rest dieser trolligen Kommentare sollte in der Ansicht allerdings stark ausgegraut werden. Ansonsten ziehen diese Kommentarestümpfe die Aufmerksamkeit sogar zusätzlich an (mir geht es jedenfalls so).
So … und nun schicke mir doch mal bitte deine Kontodaten, PayPal hat doch so unverschämte Gebührensätze.
(Was muss ich hier unter dem Kommentarfeld erblicken? Einen ” Kommentar als irrelevant markieren”-Schalter. Haha … netter Versuch!)
Zum Thema “Zensur”:
Bei den Fünf Filmfreunden () hat man zeitweise Trollen damit das Maul gestopft indem man eine Software zur Hilfe nahm, welche in der Lage war innerhalb eines Kommentars sämtliche Umlaute rauszueditieren.
Das wäre vielleicht eine alternative zu Möglichkeit zwei.
@Lemmy
Okay, lassen wir das mal so vereinfacht stehen.
Meinst Du nicht, dass diese Kräfte einander bedingen, um nicht bekannten Herausforderungen in der Zukunft gewachsen zu sein?
Die idealen Stöerer und Utopisten beziehen sich nähmlich auch auf die Gegenwart, wollen aber über diese hinausgehen – den Rahmen sprengen. Und der Gegenpart sind dann in dieser Metapher die Konservativen die den Fliehkräften etwas entgegensetzen.
Das verlangsamt zwar die Entwicklung der Gesellschaft , aber ist auch eine Versicherung gegen zu große Verwerfungen.
Unangenehm wird es erst dann, wenn im Zuge von Krisen auf die es keine adäquaten Antworten gibt eine Seite eine so große Übermacht erreicht, dass sie die andere bzw. einen Teil der Gesellschaft unterdrücken kann – also eine faschistische Struktur installiert..
Wenn StefanP ein Troll sei, wäre jeder ein Troll, der nicht links (Linkspartei, Linke bei SPD und Grünen, unabhängige und sonstige Linke) denkt, fühlt und schreibt.
Zur gerechtfertigten finanziellen Unterstützung für Jens Berger meine Idee:
Jeder Kommentar kostet Geld, z.B. einen Euro.
@Troll Müller
Mit Verlaub, Sie haben wohl nicht alle Tassen im Schrank?!
Zu StefanP’s Beitrag: Ich weiss nicht, ob es bei Dir Programm ist, aber Du bist komplett merkbefreit. Ich kann nur ganz alt-wertkonservativ sagen, dass Dein Verhalten, das diese Debatte initiiert hat, nichts mit rechts, links oder liberal zu tun hat, sondern schlicht unanständig und schlechtes, sittenloses Benehmen ist. Ich habe unter meinen Bekannten uralte CSU-Wähler aus altem Adel (im Ernst :)), die mit mir einer Meinung darüber sind, dass man nicht einfach irgendwo hereinplatzt und sich aufführt wie die Axt im Walde, egal ob das ein christlicher Mädchenverein oder eine revolutionäre Zelle ist. ????, wie die Chinesen sagen: sich (zumindest etwas) den örtlichen Sitten anpassen.
Schlechtes Benehmen wird weltweit nirgends gut gefunden. Wenn es Dir selbst nicht auffällt, tust Du mir leid. Wenn Jens nun Dein jeweils x-tes Hölzchen-auf-Stöckchen auf irrelevant schaltet (ich habe dafür plädiert), ist das eine Windel, die er Dir anzieht, weil Du Dir ständig in die Hose machst. Beschämend.
a^2
@ Stefan K.: Was spricht denn gegen meinen Vorschlag, einen Euro pro Kommentar an Jens Berger abzuführen? Spräche nicht auch manches Argument dafür?
@ Spiegelfechter: Ich finde es gut, dass Du den Kommentarbereich weitestgehend für unterschiedliche Meinungen offen hältst. Andere vielgelesene und vielkommentierte Blogger haben weniger Skrupel beim Löschen und Sperren.
Dieses ganze Abstimmungs-Ding finde ich nun doch etwas seltsam. Da ist also hier einer, der gerne vom Thema ablenkt, destruktiv diskutiert usw.
Ich war schon bei Telepolis immer ein Verfechter des Mottos: Wer stört und ablenkt, mit dem diskutiere nicht.
Warum ignoriert man die unliebsamen Kommentare nicht einfach, wenn man weiß, dass Diskussionen da in Sackgassen führen? Eine öffentliche Abstimmung über Ausschluss oder Sanktionen, das muss doch nicht sein, da kann man doch ganz souverän mit umgehen, oder?
das mit dem 1 euro ist natürlich humbug.
was StefanP angeht finde ich schon das die Diskussionen stark unter ihm leiden, weil er entweder auf Argumente nicht eingeht oder sie einfach für völlig falsch erklärt. Am Ende geht es nur noch um StefanPs Posts über seine super Argumente und wie man sie widerlegen könnte und wie man ihn “missionieren” könnte.
Eine Diskussion setzt voraus, das man probiert sein Gegenpart zu verstehen und dann auch auf die Argumente eingeht und dann seine eigenen anbringt, aber davon sind wir hier leider weit entfern. Vielleicht hilft auch die Diskussion hier selbst wenn sich praktisch nichts ändert. Es ist nicht allein StefanPs Schuld, dass die Diskussionen leiden, soll auch mal noch erwähnt werden.
ich denk da an den hier:
http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
#78 @spiegelfechter
Bitthä? Ich glaube wir reden aneinander vorbei – das “du” war an StefanP gerichtet – oder aber wir haben recht unterschiedliche Auffassungen von Zensur.
Ich postuliere mal das “Darüber” bezog sich auf die “80% der Kommentare”, die im Endeffekt zu nichts führten und mitnichten auf die “vertretene Meinung”, welche nicht der deiner Leser entspricht. Was hat das mit Zensur zu tun, wenn man die 80% Kommentare, die bisher jeweils eine in sich geschlossene Diskussion ergaben auch von den übrigen weniger “strukturierten” Beiträgen – auf freiwilliger Basis! – abzugrenzt? StefanP wird dadurch in seiner Freiheit nicht eingeschränkt, er kann ja weiterhin beliebig viele “Aufhänger” im Kommentarbereich posten und deine Leser zu einer vertiefenden Diskussion im Forum einladen. Stefans bisheriges Verhalten lässt doch immerhin nicht abwegig erscheinen, dass er sich an so eine Regelung halten würde. Solange sich die übrigen Kommentatoren ebenfalls an diese Vereinbarung halten und nicht anfangen im Kommentarbereich zu antworten wäre doch damit das Problem gelöst und insbesondere dem Forum geholfen. Überwiegend nicht zusammenhängende Einzelmeinungen und verweise auf andere Quellen stehen weiterhin im Kommentarbereich – vertiefende Diskussionen und Sparring in Rethorik finden im Forum statt. Den übrigen Lesern sei es natürlich freigestellt ebenfalls ” Aufhänger” im Kommentarbereich zu posten und ins Forum zu verweisen – sofern eine längere Diskussion absehbar ist.
Ansonsten noch ein paar Fragen und Anmerkungen:
- Kann es sein, das der Spiegelfechter ab und an Artikel schreibt die im Blog nicht mit einer Zeile auch nur erwähnt werden und wenn ja, lässt sich das ändern?
- Ist irgendwas an den Gerüchten dran, dass StefanP demnächst einen Artikel in deinem Blog veröffentlicht und du den rethorischen Kniffen des StefanP mal einen eigenen Artikel widmest?
Wäre prinzipiell für Lösung 1. Ich hab Stevies Kommentare eh nur überflogen, wenn überhaupt. Ich würde auch COPOKA zustimmen, dass viele hier zu emotional auf Internetgeblubber reagieren. Während andere Meinungen, Sichtweisen und besonders andere Argumente/Fakten nötig sind, um die eigene Meinung zu bilden und zu vertreten, kann man Leute, die sich keine Mühe geben, auf die eigenen Argumente einzugehen, doch getrost als Troll abstempeln. Und Trolle lassen sich meist recht leicht ignorieren.
Aber im Geiste der Lesbarkeit des Blogs habe ich dennoch für Option 2 gestimmt.
Jens, sobald mein monatliches Einkommen 1000 Euronen übersteigt, bleibt auch was für dich (und die nds) über ;)
Kann sich nur noch um Jahre handeln, bis ich mit dem Studium fertig bin ;)
Habe für 3 gestimmt.
Den Zeugen Jehovas mache ich schließlich auch meine Haustür vor deren Nase zu.
StefanP(astor) ist ein wirtschafts-religöser Missionar. Von daher absolut von sich überzeugt und auch beim Überschreiten seiner Leichen total schmerzbefreit.
Gruß
H. Müller
Wie das? Wer bezahlt die? Sind solche Blogs gefährlich für das System? Ich dachte die grundsätzlich korrekte Darstellung z. B. der ideologisierten, verlogenen Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik der BRD ist nur eine Randerscheinung in dieser “Gesellschaft”! Also das die Herrschenden in China oder einer X-beliebigen Diktatur jede Regung unterdrücken müssen ist klar, aber muß man in unserer weitgehend auf Schwachsinn und Lügen gleichgeschalteten (“demokratischen”) Öffentlichkeit Intellektualität observieren? Ich dachte die Gleichschaltung funktioniert so gut, das das nicht nötig ist. Wenn es noch Intellektuelle geben würde, die sich zu Wort melden würde ich die Angst verstehen aber Grass und andere sind auch längst gleichgeschaltet. Es existiert ja (fast) gar keine Gegenöffentlichkeit mehr. Wieso dann Blog-Observation? Gut der Verfassungsschutz muß ja überall aufpassen?
Ich finde, die Kommentare sollen inhaltlich weiterführen und nicht verwirren. Wenn Herr “P” so ein schlaues Kerlchen ist und so einen ungemein großen Mitteilungsbedarf hat, sollte er einen eigenen Blog machen, anstatt den hier zu kapern.
Früher hatte ich Spaß beim Kommentarelesen, weil es meinen Wissensstand erweitert hat. Mittlerweile tue ich es aus Zeitgründen (!) nicht mehr, weil diese (zu erbitterten!) neoliberalen vs. linksidealen Grabenkämpfe wirklich sehr ermüdend sind. Zumal sie immer fruchtlos für meine Wissenserweiterung ausgehen.
@Enigma am 13. Februar 2010 um 00:52
Weitgehend d’accord, auch 3. ist im Prinzip korrekt.
Aber das Recht wird 1. manchmal gebrochen und was noch wichtiger ist: Recht ist auch im Rechtsstaat nicht immer Recht. Wenn es sein muß bringe ich ein Beispiel außerhalb von Hartz IV. Deshalb zählt das moralische Argument eben doch. Sonst kann man nicht kritisieren.
Im übrigen ist 3 uninteressant für das Üben von Kritik. Wenn 3. gelten würde, wäre jede Kritik an unserem System unmöglich, denn die Gesetze kommen ja auf rechtsstaatlichem Wege zustande und sind daher das maximal erreichbare “wirkliche” Recht. “Wirkliches” Recht im Gegensatz zum (Un)Recht einer Diktatur.
@alle
Das eigentliche Problem ist nicht StefanP. Er ist nur jemand, der eine Meinung mit unehrhaften und verlogenen Mitteln darlegt – das ist sein gutes Recht, wie ich finde.
Aber dadurch, dass er oder das hinter dem Pseudonym stehende Kollektiv eben nicht die üblichen Charakteristika eines Trolls aufweist, fallen viele Kommentatoren auf seine Rabulistik herein und verwandeln die ursprünglich wertvollen Foren in eine Spamansammlung.
Dieses Problem läßt sich nicht durch Userdisziplin (z.B. neue User) lösen, zumal StefanP sehr versiert in Sachen niveauvoller Provokation ist.
Daher habe ich für die Option 2 gestimmt, in der Hoffnung, dass dies ausreicht, das Gespamme auf ein erträgliches Mass zu reduzieren.
@SF
Ich werde Mittwoch nächster Woche auch mal wieder spenden – lange ist es her; zu lange, wie ich finde :-).
@StefanP
Da habe ich aus gegebenen Anlass tatsächlich doch noch mal etwas von Dir gelesen:
Es geht hier nicht um eine Lex StefanP oder um Deine Ansichten, sondern um Dein Diskussionsverhalten, welches nachhaltig die Qualität dieses Blogs heruntergezogen hat. Ändere es und Du wirst wieder Leser finden.
Antwort zu Punkt 55.
Meine Idee ist – glaube ich – eine andere.
Es soll keine Bewertung eines Kommentar erfolgen – warum auch – der Inhalt spricht für oder gegen sich.
Ich hatte an eine Liste mit den aktuellen Kommentarnamen des aufgerufenen Blogeintrages gedacht, in der einzelene Namen vom Seitennutzer/Leser – nicht vom Administrator – deaktiviert werden können. Damit werden die Kommentare dieses Namens für diesen einen Seitennutzer/Leser ausgeblendet (nicht für die Anderen !!!). Damit kann der Seitennutzer/Leser vorfiltern (Quasi Lösung2 in Eigenverantwortung).
Zur Lesestatistik
Die Kommentare werden zusammengeklappt (vielleicht nur einige Zeilen sichtbar) wie bisher dargestellt. Wird der Kommentar aufgeklappt, gilt dies als gelesen. Das Ergebnis der Zählung wird neben dem Kommentar angezeigt. Damit kann jeder die Relevanz des Beitrages selbst abschätzen.
Ich meine auch es ist doch kein Problem. Als ich auch mit Fakten nicht durchkam, war Schicht. Aber das kann jeder halten wie er will. (Übrigens ich weiß, da ich noch ein Lehrbuch über Wissenschaftstheorie habe, das es mit den Fakten so eine Sache ist, selbst in der Physik!! Fakten müssen nicht a priori Fakten sein, aber der Gegenüber muß auf die Fakten eingehen, sonst ist Schicht).
Nochmal: Unbedingt 1 weiter beibehalten und nur bei bestimmten (schwersten) Beleidigungen die Leine ziehen! Ich würde es u. U. sogar akzeptieren, wenn man primitive Politiker (passiert mir auch) nicht als primitiv bezeichnen darf. Da würde ich mich drauf einstellen. Denn das Argument wird ja durch solche Bezeichnungen nicht wahrer oder unwahrer.
Aber was ist mit den Lügen des Systems?
Wenn die Politik auch nur ein Millinano der Qualität des Zitats hätte müßte sie doch nicht mit Lügen arbeiten. Das muß doch auch Sie nachdenklich machen. Ob es Sinn macht. diese Lügen offen zu legen ist eine andere Frage ich habe mich 12 Jahre nur privat damit befaßt. Bzw. befaßt ist zuviel gesagt, die Lügen fallen einem in einer Nanosekunde auf, so ganz nebenbei. Die Lügner haben interessanterweise die Macht. Ich habe noch keine Theorie dafür.
Warum lügt die Politik, sie könnte doch einfach ehrlich sagen: Wir können die Mittel zur Versorgung der Erwerbslosen nicht beschaffen, Damit würde Sie sich dann allerdings auch weitgehend selbst abschaffen können, bzw. gegen eine geringe Aufwandsentschädigung Teilzeitarbeiten können.
Ich habe für Variante 1 gestimmt, da ich dem Recht auf ungehinderte freie Meinungsäußerung eine sehr hohe Priorität einräume (wohl wissend, daß dieses Recht in Deutschland und in vielen anderen Staaten von den neoliberalen Medienkonzernen mehr und mehr eingeschränkt wird).
Ich frage mich allerdings, ob es sich bei StephanP um eine “Privatperson” handelt, oder ob er beispielsweise als Auftragschreiber einer neoliberalen Lobbyorganisation (z.B. INSM) tätig ist. Denn in einem früheren Blog schrieb er unter der Kommentar-Nr. 288:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1500/zahltag
“Ich gehöre zu den oberen 10 Prozent Steuerzahlern dieses Landes. Mit zwei akademischen Abschlüssen zähle ich zu einem kleinen Bildungskreis. Ich habe eine Führungsfunktion in einem größeren Unternehmen.”
Da kommt doch ganz selbstverständlich die Frage auf, wo jemand in einer “Führungsposition in einem größeren Unternehmen” die Zeit hernimmt, derart viele Kommentare zu schreiben
Ich habe auch für Option 2 gestimmt, einfach deswegen weil in diesem Blog (wie auch in jedem anderen) der Hausherr das Sagen hat.
Im Grunde benötige ich die Funktion nicht, da ich inzwischen eine eigene mentale Ignorfunktion habe, so daß ich über offensichtlichen Blödsinn einfach weggehe. Aber die Kommentare als irrelavant zu kennzeichnen, unterdrückt nicht die Meinungsfreiheit wie es auf einigen anderen Blogs/Foren durch Löschen gemacht wird. Wenn mich eine Meinung interessieren sollte, so kann ich sie immer noch nachlesen.
Mein Hauptproblem dabei ist, daß ich anfange in Schubladen zu denken, d.h. einige Schreiberlinge einordne ohne auf ihre Argumente zu achten. Das widerspricht im Grunde meiner Grundeinstellung, ich halte es da eher mit Voltaiare, daß jeder seine – wenn auch aus meiner Sicht verquere – Meinung haben und äußern darf. Nur haben wir alle das Recht, diese auch zu ignorieren.
Da die ganze Zeit von StefanP geredet wird, wie wäre es denn mit einer großzügigen Spende vom ihm? Als im Forum anerkannter Neoliberaler wäre das doch eine ideale Möglichkeit, durch finanzielle Lobbyarbeit den Spiegelfechter zu beindrucken.
@Axel
EDIT: hab vergessen, dass ich das “irrelevant” Häkchen hätte setzen können.
Ich will den Thread hier nicht hijacken. Genug Möglichkeiten zur Diskussion wird uns der Spiegelfechter noch bieten. Glücklicherweise hast Du Deine Frage aber selbst schon fast beantwortet:
Und dafür braucht man keine Theorie ;)
Schau Dir einfach mal die Geschichte der SPD an und in einem anderen Thread können wir uns fragen, wie es vergleichsweise mit der inhaltlichen Konstitution der Linken bestellt ist. Oder lies in der Zwischenzeit die “Kritik des Gothaer Programms”.
Ich musste sofort an Niggemeiers Weblog denken. Auch er wird mehr und mehr arg gebeutelt und wird kurz über lang irgendwas an seinem Blog tun müssen, um das einzuschränken.
@ Axel 96: Plants, Guerrilla Marketing, etc. Alles sehr beliebt in allen Arten von Internet-Informationen. Z. B. das Editieren von Wikipedia-Enträgen (CIA, CDU, Biodieselhersteller, Titanic, uvm. alle haben Artikel schon in ihrem Sinne editiert und sind aufgeflogen). Auch Werbe- und PR-Firmen verdienen sich ihr Geld mit positiven Rezensionen bei Amazon oder in größeren Foren. Die Bahn hat berlinpolis bei den Lockführerstreiks dafür angeheuert in diversen Communities positive Beiträge im Sinne der Bahn zu schreiben (lobbycontrol).
Auch der INSM wird vorgeworfen ähnlich “under cover” zu agieren. Da sie eine PR-Firma ist, würde in dem Fall die Elektro- (und Eisenindustrie?) für die Beiträge bezahlen. Ob die INSM auch schon aufgeflogen ist damit, weiß ich allerdings nicht.
Und der Spiegelfechter… warum nicht? Ist immerhin einer der größten politischen Blogs Deutschlands und weit vom Standpunkt der INSM entfernt. Da würde es sich schon lohnen, zu suggerieren die linksliberalen Meinungen, die hier zum Ausdruck gebracht werden, seien falsch.
Ich versteh den Vorwurf nicht. Niemand wird gezwungen, mit StefanP zu diskutieren. Offensichtlich sagt er aber so interessante Dinge, dass das zuhauf geschieht.
Ist es nicht viel mehr so, dass manche durch die offengelegte eigene Hilflosigkeit nun der Versuchung nachgeben, die Machtkarte zu spielen?
@ Karl Heinrich 109
Ach so ist es!?
Gut, ich erkläre es dir. Ein bisschen anschaulicher:
Stelle dir vor, ich komme auf dich zu und ich sage dir: Du hast Ohren wie ein Esel. Du bist überrascht, aber weil du nett und nicht frech wie ich bist, sagst du mir zuerst verständnisvoll: Nein, meine Ohren sind mittelgroß, eine ganz übliche Form, die Haut ist schön und weich, ohne Haare, … Dann sage ich dir. Nein! Nein! Ich weiß doch besser was für Ohren ein Esel hat. Deine Ohren sehen ganz genau so. Dann versuchst du noch einmall deine Position zu klären und besser zu argumentieren, aber ich erzähle immer dasselbe. Ich weiß doch wovon ich rede, ich kenne mich bestens aus, ich habe viele Esel gesehen, …. deine Ohren sind haargenau gleich wie beim Esel. Und so weiter und so fort.
Die ist die Art und Weise von StefanP. So fachlich und seriös ist er. Und das bringt die Kommentatoren auf die Palme. Das ist doch verständlich – nicht war? Sie laufen sich tot – und er genießt es. Deshalb muss man mit diesem Menschen nur ganz hart umgehen, wie ich es tue. Sonst lässt er nicht locker – niemals. (Möglicherweise ist er 1-?-Praktikant bei der INSM – und das ist seine Aufgabe.)
110 Systemfrager am 13. Februar 2010 um 21:35
So, und nach dem Spaß von 21:58 nun noch ernsthaft auf Deinen Beitrag:
Es ist schon interessant, daß Du über diesen StefanP schreibst;
Du meinst dann anschließend:
und fragst:
@Systemfrager #110
Eben der Vergleich trifft’s doch gerade nicht. Denn StefanP ist – mindestens meiner Beobachtung nach – nicht persönlich geworden. Trägt seinen Standpunkt immer ‘ohne Ansehen der Person’ vor. Oder?
Die Probleme rühren doch daher, dass hier meinungsstarke Menschen in Diskussionen mit ihm über Dinge wie das – zugegebenermaßen sehr komplexe – deutsche Steuersystem gestolpert sind, ohne dafür auch nur im entferntesten das Rüstzeug zu haben. Und darüber wurden sie ihrerseits, menschlich vielleicht verständlich, sehr persönlich.
(Gelegentlich) verehrter Jens Berger,
nachdem hier, in Ihrem Blog soviele Negativismen (gibt es überhaupt sowas?) über die Bundesrepublik Deutschland und ihre Bewohnern breitgetreten wurden und werden, ist es doch an der Zeit, mal (mit Herrn Käster “Wo bleibt das Positive?”) über was anderes zu diskutieren:
SPON vonHeute:
“Neonazis scheitern mit Propagandamarsch
Aus Dresden berichtet Olaf Sundermeyer
Sie wollten Dresdens Bombardierung für ihre Propaganda nutzen – am Ende kamen sie keinen Meter vom Fleck. Der geplante Marsch Tausender Neonazis durch Sachsens Hauptstadt ist wegen massiver Gegenwehr gescheitert. Protokoll eines Tages, an dem die Gewalt von rechts und links beinahe eskalierte.”
Was haben Euer Gnaden dazu für Vorstellungen?
der Rest aus dem LINK:
und noch was dazu:
http://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackground/a6125/l14/l0/F.html#featuredEntry
@StefanP: Mir erscheint das oft wie das gleiche in gelb wie die “Progressiven”. Ich gehöre wohl zu den wenigen hier, die die Lebenserinnerungen von Margaret Thatcher eben auch mit Freude lesen. Nur ist das ideenmässig nicht mehr wirklich neu. In verschiedenen Ländern wurden solche Haltungen mit gemischten Ergebnissen durchgesetzt. Manche Elemente unseres westeuropäischen Sozialstaats erscheinen mir dann doch nicht so verkehrt.
Chile ist für mich sehr präsent, da ich mich seit 2 Jahren wieder jährlich 6 Wochen in dem Land aufhalte. Neben viel Licht, haben die reale Probleme, die untere Mittelschicht in einem vom Wachstum her eigentlich möglichen Ausmaß wirklich in die Erste Welt zu befördern. Linderung der ärgsten Armut hat sich als lösbarer herausgestellt als eben eine substantielle Anhebung des Lebensniveaus einer an sich marktwirtschafts-adaptierbaren Schicht. Spannend zu sehen wie sich das professoralste Kabinet seit dem Urknall schlagen wird. Jedenfalls kanns ja nun ein who-is-who des lateinamerikanischen Liberalismus zeigen, was es kann. Me reservo mis dudas (Ich reservier mir da ein paar Zweifel).
Entscheidend ist halt auf dem Platz. Und da gehts um merkwürdige Details.
Es ist dieser reality check, der in den ideologischen Ritterturnieren im Internet leider ein wenig verloren geht. Südkorea hat sich jedenfalls nicht mit irgendwelchen liberalen oder sozialistischen Kochbüchern entwickelt (Ha-Joon Chan, Bad Samaritans: The Myth of Free Trade and the Secret History of Capitalism. Echt lesenswert). Und Südkorea war über die letzten 40 Jahre die sich am erfolgreichsten entwickelnde Volkswirtschaft.
Gute Innovationen entstehen nicht unbedingt in großen romantischen Würfen sondern in langweiliger Detailarbeit und vor allem in der permanenten Überprüfung, ob eine Maßnahme sich in der realen Welt so auswirkt wie im Modell vorgesehen. Im Bereich Liberalisierung des Finanzmarkts haben einige Experten jedenfalls ihre Kontrollfunktion nicht wirklich zufriedenstellend ausgefüllt.
Ich finde alle hier sollten ihre Theorien ein wenig unernster nehmen. Sozialwissenschaft ist halt keine Naturwissenschaft. Die Rittertuniere machen für eine Weile Spaß. Es wär aber interessanter, wenn Vertreter verschiedener Richtungen die Stärke aufbringen könnten, empirische Befunde zu präsentieren, die ihrer Grundhaltung widersprechen. Wenn der “Gegner” das als Schwäche auslegt, well I just don’t care.
Mir ist aufgefallen, dass hier nicht-linke Kommentare vom linken “Publikum” des SF sowieso nicht akzeptiert werden.
Der SF selbst löscht auch gerne mal einen Kommentar klammheimlich, z.B., wenn auf das Problem der Gewalt durch jugendliche Migranten (überwiegend Türken und Araber) aufmerksam gemacht wurde. Das ist dann für den SF sofort rechtsradikale Hetze und gehört natürlich verboten. Kennt man ja von gaaanz früher: Der Überbringer der schlechten Nachricht war “fällig”. Auf so etwas habe ich keine Lust mehr, weshalb ich diesen Blog nur noch sehr selten besuche und lese.
@Max Krapp
Sag mal, war die Plonk-Script für Greasemonkey nicht von dir gewesen?
Ich hab sie schon paar Mal Anderen empfohlen dann aber festgestellt, dass es von alice-dsl.net verschwunden ist.
Also falls ich mich in Autorenschaft nicht irre, so wäre es doch sinnvoll, die Script mit Anleitung hier bei Jens zum Downlod anzubieten. Wer es mag …
Als Gastautor wünsche ich mir StefanP. Und das meine ich ernst. Dann können ihn die, die ihn in den Kommentarspalten nicht mehr sehen wollen, leichter ignorieren.
Als Gegenleistung erwarte ich von StefanP, dass er seine Kommentarflut bei den anderen Autoren des Spiegelfechters verringert.
Im übrigen meine ich, dass jeder Kommentar einen Euro kosten sollte.
@Troll Müller, jaja das mit dem einen Euro ist jetzt angekommen, aber da du da zu 99,9% in der Minderheit bist, vergiss es.
also erstens hat voltaire schon gesagt: “Ich lehne alles, was Sie sagen, ab. Aber ich werde Ihr Recht, das zu sagen, mit meinem Leben verteidigen.”
und zweitens:
“are you coming to bed?!”
“i can’t. this is important.”
“What?!”
“someone is WRONG on the internet!”
:D
also einfach ignorieren, von mir aus kann man ja an jeden Post von StefanP unten dranhängen: BITTE nicht darauf reagieren, ich bin unverbesserlich und beharre sowieso auf meinem Standpunkt. DANKE!
@Troll Müller, #115
Wer Lust auf Diskussionen mit ihm hat, kann es auf dem http://freispruch-blog.de/ unter seinen Beiträgen machen. Diskussionswürding sind sie allemal.
@ lillywhite, #91 [off topic]:
Mönsch! Dir jibbet auch noch ;-) Da freuen sich die drei Forenmusketiere Graue Eminenz, Zetscho und danton2022 aber! Hätte nur nicht gedacht, daß Du anscheinend noch so jung bist ;-)
Nun, ich finde schon, daß eine solche Diskussion mal Sinn macht, zumal sie sehr demokratisch unter Einbeziehung des Leserwillens stattfindet. Daß Jens nicht einfach entscheidet, weil er “der Hausherr hier” ist, gereicht ihm imho zur Ehre – auch deshalb schätze ich ihn. Letztendlich votiert ja auch er für die erste Option, also keine “Zensur”, nur stellt er es den geschätzten Lesern eben frei, wie sie es denn gerne hätten. Gut so!
Bei mir “daheim” darf eh jeder sagen, was er/sie mag – solange es nicht justiziabel wird. Bei auch bald 2k Kommentaren (wir sind ein junges Blog *g*) haben wir bisher nur einen einzigen dummen bekommen und der wird bis in alle Ewigkeit als kommentiertes Zeichen menschlicher Unzulänglichkeit in unserem Blog stehen :-D
Das ist aber “unsere Linie” und da bieten wir den Lesern nicht dieselbe Wahlfreiheit wie Jens.
Beste Grüße
Frank
@ 114 COPOKA
“Sag mal, war die Plonk-Script für Greasemonkey nicht von dir gewesen?
Ich hab sie schon paar Mal Anderen empfohlen dann aber festgestellt, dass es von alice-dsl.net verschwunden ist.
Also falls ich mich in Autorenschaft nicht irre, so wäre es doch sinnvoll, die Script mit Anleitung hier bei Jens zum Downlod anzubieten. Wer es mag ?”
Ne, hier muss ne Verwechslung vorliegen…
Kein Ahnung, was du meinst., sorry.
@Max Krapp
Ja, Sorry für Verwechslung.
Nun habe ich doch den Autor wieder gefunden, es war nescioquis:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1470/morgen-kinder-wird´s-nichts-geben#comment-55737
Nescioquis, hallo!
Viel Wind um nichts!
StefanP hat eben mal eine spezielle Art – na und?
@SF
Lasse ihn doch einen Gastbeitrag schreiben, da kann sich dann jeder Deiner “Stammideologen” austoben :-D
@ Karl Heinrich 111
Du hast nichts verstanden oder du gehörst in die gleiche Clique wie StefanP: Er ist sehr persönlich und das ist das Problem. Für die Menschen, die Arbeit verlieren, die schamlos ausgebeutet sind, entlassen sind, entrechtet sind … mit einem Wort, die Menschen, die man in den letzten Jahrzehnten versklavt, finden das schon ?persönlich?. Und dieser neoliberale Schurke erzählt jeden Blödsinn, um dies zu objektivisieren – sogar aus diesem Klassenkampf von oben unserer raffgierigen, rücksichtslosen und räuberischen Eliten eine ?Wissenschaft? zu machen.
Die Beschuldigung der Opfer ist schon etwas persönliches – ausserordentlich persönlich sogar.
@117
das ist aber für einen sonntagmorgen ein starker dope, so einen link hier einzustellen…
oder wuseln hier so viele masochisten rum, um sich dieses anzutun…?
Jetzt bin ich selber überrascht, wie Recht ich habe:
Ich lese nämlich gerade, was Ex-CDU-Generalsekretär Heiner Geißler in Welt über Westerwelle sagt:
http://www.express.de/news/politik-wirtschaft/heiner-geissler–cdu–spottet-ueber-fdp-chef/-/2184/1183972/-/index.html
Man kann mit den Menschen ohne Charakter, ohne Anstand und ohne Moral, die gestern die J vergast haben und morgen – als ein Beweis ihrer natürlichen Überlegenheit (die sog. ?Leistungsträger?) – mit uns dasselbe machen würden, nicht anders umgehen.
@#121 Systemfrager am 14. Februar 2010 um 08:04
“Die Beschuldigung der Opfer ist schon etwas persönliches ? ausserordentlich persönlich sogar.”
Das ist ja richtig, deshalb habe ich ja auch versucht mit sehr konkreten Beispielen die Ethik anzumahnen. D. h. ich wollte zunächst den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Ich bin zumindest vorübergehend der Meinung, das ich dabei gescheitert bin,
Aber die Zensur ist unnötig. Man muß doch
1. nicht (mehr) reagieren
und
2. kann man seine Emotionalität auch “sachlich” vortragen, auch wenn ich Empörung verstehen kann.
Ich sehe mit StefanP eigentlich keinerlei Problem, nur das ich es traurig finde, ihn (wie es aussieht) nicht wenigstens ein wenig sensibilisiert zu haben.
#109 Karl Heinrich
Die 80% der Kommentare werden mMn nur dadurch zu einem Problem, dass für Leser die diese 80% nachdem Sie die ersten Konversationen gelesen haben für sich die Entscheidung treffen, den Rest nicht als Lesenswert zu bewerten und Mühe haben die restlichen 20% rauszufischen.
Erschwert wird das zum einen dadurch, das die Kommentare oft relativ lang sind und der Leser zunächst den Eindruck gewinnt, dass gerade ein neu eingebrachter Aspekt angesprochen wird. Zum anderen sind oft mehrere im Dialog mit StefanP, was das geistige Ausblenden auch nicht einfacher wird.
@91 lillywhite
Schön, hier wieder alte Bekannte wiederzusehen ;-)
Wenn nur jeder Kommentator so souverän wäre – das ist aber leider offensichtlich nicht der Fall und im typischen Blog-Kommentar-Layout wirkt so etwas leider auch störender als bei TP.
Empfehlung für Foren-Diskussion mit ?StefanP?
http://freispruch-blog.de/archives/56
http://freispruch-blog.de/archives/57
Und hier ein Beispiel real-existierender Diskursunkultur der INSM- Leute ? auch ohne die Anonymität der Internetforen. http://www.get-coaching.de/Link_Seite.html, Dann weiter mit ?Reinhard K. Sprenger? oder in diesem Falle auch direkt unter
http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill1686.html .
Dennoch weiterhin einen schönen Sonntag
Ludger Klus
@93 Sven
Sorry, ich dachte, das “Du” sei auf mich gemünzt. So macht das natürlich Sinn.
Das kann nicht nur so sein, dass ist so. Artikel und Texte für Print und Rundfunk lassen sich nun einmal aus rechtlichen und (bei Rundfunk) technischen Gründen nicht einstellen. Dies sind aber fast immer Artikel, die so oder so ähnlich auch im Blog oder den Online-Magazinen, die frei zur Verfügung stehen, zugänglich sind.
Nein ;-)
Aber ich hätte nichts dagegen, wenn er mir ein solches Angebot machen würde ;-)
@ Axel 124
Hmmm …
Ich dachte mir, den naiven edlen Rationalismus (“Sachlichkeit”) vom Anfang der Moderne hätten wir schon hinter uns. Wenn nicht früher, dann ist er spätestens in einem gewissen “Lande der Denker und Dichter” endgültig gestorben.
Du kannst einem, dem etwas gegen seine Interessen geht, unendlich lange empirische Beispiele und die beste Logik vortragen. Er wird darüber nur lachen.
@omom
Na da hör Dir mal Reinhard Mey an:
*lol*
Vielleicht ist StefanP ein Bär?
SCNR
@AxelF
Natürlich – wer für alle Probleme der Welt “Migranten” und “Muslime” verantwortliche machen will, der ist bei PI besser aufgehoben. Kein Toleranz gegen Intoleranz, da bin ich kompromislos.
@#128 Systemfrager am 14. Februar 2010 um 11:46
Auch nicht (ganz) falsch! Vielleicht sogar überwiegend richtig.
Es ist im Prinzip schon so: was nicht in Einem ist bekommt in Einen nicht rein. Aber wie soll man seine Gedanken sonst über den eigenen Kreis hinaus erweitern? Ich habe es mit einem Bekannten (aber der hatte auch bessere Voraussetzungen und ich konnte ihn viel öfter, auch mündlich festnageln) versucht und irgendwann geschafft. Und der erzählt das jetzt seiner Frau und sogar seinem Schwager der Anwalt ist. Der hatte sich um Hartz auch nie gekümmert und jetzt sicher auch nicht viel. Aber er hat jetzt mal ne andere als die gewöhnliche Betrachtung bekommen.
Also mit Koch, Westerwelle oder fast allen anderen Politikern würde ich es nicht versuchen, aber mit einem normalen Staatsbürger immer wieder. Wann man aufgeben muß, ist von Fall zu Fall verschieden.
Wau, 11 Minuten… und kannte ich noch nicht, aber klasse! :D
Wirft StefanP Perlen vor die Säue?
@ Spiegelfechter:
naja, zumindest schlägt das Stimmungsbarometer eher in Richtung leichte bis gar keine Zensur aus, das ist ja doch recht erfreulich.
@Systemfrager, #123
Volltreffer!
:)
@Spiegelfechter
Danke für das Lied von R. Mey.
@Troll Müller
Er hat vergessen zuvor alle Perlen aufzusammeln.
Die vollständige Theorie auf die sich die Neokons so gerne berufen, wollen diese leider nur unvollständig umsetzen.
Nach Friedmann gehört zu der Marktliberalisierung in seinem Sinne, auch eine negative Einkommenssteuer die das Existenzminimum abdeckt sowie ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem – womit wir sofort bei Artikel 1 des GG landen.
Wer nur die Sahne haben will, muss damit leben, dass ihm dieses streitig gemacht wird.
Wie wärs, wenn man mal versuchen würde, Kommentare beim freispruch-blog unterzubringen. Ich weiß nicht wie die Bedingungen da sind und ob man einen Ansatzpunkt findet.
Aber ich habe da soeben gesehen, daß man (StefanP) da “wissenschaftlich” über Arbeitslosigkeit diskutiert. Also ich habe solche “Theorien” auch schon mal angelesen und zunächst mal festgestellt, das sie über Common Sense nicht hinauskommen. (so auf dem Niveau von Angebot und Nachfrage)
Jetzt gibts 2 Möglichkeiten, entweder man hat gute alternative ökonomische Modelle oder man stellt klar, das der rein ökonomische Ansatz der Problematik nicht gerecht wird.
@Axel
Ich denke, StefanP hat schon mit diesem thread erreicht was er haben will – Aufmerksamkeit.
Und ich glaube es reicht.
Gute Diskussion über Zensur und Meinungsfreiheit!
& interessanter Hinweis auf Schopenhauers Kunstgriffe.
Zuerst war ich auch für Variante 2, aber die Diskussion hat mich zu V1 gebracht. StefanP ist – nicht nur grundsätzlich, sondern auch tatsächlich – auszuhalten.
Darüber hinaus sind seine (unterstellt: neoliberal) Beiträge häufig sachlicher, als die anderer Kommentatoren hier im Blog (unterstellt: linksliberal). Insofern könnte er andere Schreiber animieren, Ihre Argumente sachlich vorzutragen und angreifbare Überzeichnungen zu vermeiden.
Um den Diskussionscharakter zu betonen und eigene Abhandlungen zu vermeiden, könnten natürlich die Beiträge in der Länge begrenzt werden. Und/Oder die Anzahl der Beiträge pro Thread oder pro Tag? Ich kann die technische Möglichkeit nicht einschätzen. Aber wenn sowas ginge, müsste sich (dann allerdings) jeder Schreiber sein Zeichenbudget etwas einteilen. Und zumindest so etwas wie “filibustern” geht dann kaum noch.
Im Übrigen: Gute “Site”, weiter so SF!
Mich erschreckt allein schon der Gedanke, ein politisch engagiertes Blog der Zensur anheim fallen zu lassen. Wäre der nächste logische Schritt dann die künstliche Auslese der zugelassenen Leser ?
Jeder Leser jedwelcher Medien sollte doch die Möglichkeit haben, selbst zu entscheiden, was er von welchem Schreiber (Kommentator) lesen möchte und was nicht. Die Beschneidung einer Diskussionskultur durch Filterung von Beiträgen macht die Diskussion selbst zur Farce. Ich hoffe inständig, dass der Trend dieser Umfrage sich noch dreht.
@MacMorri
“irrelevant schalten” heißt nur Thema verfehlt und der Kommentar wird auf eine Zeile eingeklappt – reversibel für den Interressierten -
ist doch nicht so tragisch oder?
Doch, das ist “tragisch”. Wenn …
- mir als engagiertem Schreiberling alle meine Kommentare stets “eingeklappt” werden
- es dagegen zugelassen wird, dass ich aufgrund meiner Diskussionsbeiträge mitunter menschenverachtend diffamiert werde
- mir (und anderen Diskutierenden) eindeutige Zeichen gegeben werden, dass nicht jede Meinung “erwünscht” ist
… dann ist das sogar nicht nur tragisch, das ist Anti-Gesprächskultur. Ein akzeptabler Schuh würde es werden, würde jeder Beitrag die Möglichkeit für den Leser enthalten, (alle) Beiträge selbst “einzuklappen”. Denn (ich wiederhole mich gern) ich verbitte es mir einfach, mir die eigene Entscheidung darüber abzunehmen, was für mich irrelevant sein soll und was nicht.
@MacMorri
Wenn der Artikel das Thema Gurken hat, aber in einigen Kommentaren nur über Autos diskutiert wird, dann würde ich es als “Thema verfehlt” bezeichnen.
Schließlich stellt der Autor den Inhalt seines Artikels zur Diskussion.
@Stefan K.
Da gebe ich Dir Recht. Aber eine Diskussion ist eine Diskussion (ist eine Diskussion, ist eine…). Sie bleibt nur dann eine, wenn man sie laufen lässt. Es ist ganz natürlich, dass innerhalb eines Hin und Hers auch andere Themen angerissen werden, selbst ein völliger Themenwechsel liegt in der Natur der Sache. Beides macht eine Diskussion ja aber nicht uninteressanter oder weniger lesenswert, ganz im Gegenteil. Eine Diskussion über schwarz und weiss behandelt in den seltensten Fällen nur die Farben schwarz und weiss. ;)
@MacMorri
Ich weiß schon was Du meinst, aber für den am Thema Interressierten wird es zur Qual, sich durch die ganzen themenfremden Kommentare zu hangeln.
Zur Diskussionskultur gehört eben auch Selbstdisziplin).
@MacMorri
…es geht aber nicht um Diskussion, sondern um eine Person, die dieses Forum systematisch torpediert. Noch nicht bemerkt?
Ich finde der Jens ist noch viel zu gnädig mit ihm umgegangen
@ COPOKA 120
Sorry
…war mir dann doch zuviel auch noch
’40 neoliberale Jungfrauen’ in der plonklist aufzunehmen.
Ich verzichte z.Z. eher auf den kompletten
KommentarbereichPonyhof – R.I.P. sei Dank- andere Baustellen gehen nunmal vor.
Die zunehmende kratzfüßige Netiquette in etlichen
Kommentaren der letzten Zeit geht reichlich
auf den Senkel, ein bissiges, meinetwegen auch
giftiges, “Arschloch” von Euch altgedienten
Kommentatoren war da amüsanter zu lesen
- kam’s doch von ‘ner ehrlichen Haut!
Der Hausherr scheint es wohl nicht zu merken,
wie sein Kommentarbereich domestiziert wird,
diese selsame [Zensur???] Abstimmung spricht für
sich – am Ende wird von diesen Sextanern auch noch
ein Neoliberaliban zum Klassensprecher gewählt.
Auf Deinen Wunsch —> ***Plonk***
… viel Vergnügen beim Einfangen
dieser herumhüpfenden ‘Gelben Säcke’…
Gruß @ name – und alle anderen streitlustigen Vögel ;-)
update
Lemmy strickt ja eifrigst an seiner neuesten Legende:
“Held der Leistungsträger”…
Selbst im Winter versucht er täglich durch den zugefrorenen
Rhein zu schwimmen, FlipFlop’s an den Füßen und Laptop zwischen den Zähnen!
Nur ankommen wird er nie auf anderen Seite.
Kölle Alaaf! ming Jonge ;-)
Ich versteh dein Zensurproblem nicht. Das Verhalten des Users verstösst doch sowas von offensichtlich gegen alles was man Nettiquette nennen könnte. Für mich ist das ein klarer Fall von Hijacking was er macht, mit dem klaren Ziel, Diskussionen zu verhindern. Ob da jetzt Geld der Antrieb ist oder Fanatismus tut doch nichts zur Sache. OK, wenn er tatsächlich Auftragsquerulant ist, fallen seine Propagandakommentare natürlich unter Spam.
Mal ganz davon ab, dass dein Moderationsaufwand sich wahrscheinlich erheblich erhöht hat.
Oder was würdest du tun, wenn ich mit der gleichen Aggressivität zB Produkte des Dieter B. bewerben würde.
Worauf ich hinaus will … entweder du schmeisst den Typ raus und sperrst ihn, oder klemmst die Kommentarfunktion ab, oder du lässt deine Artikel künftig gleich von ihm redigieren und machst ihn zum Superadmin.
Wer zensiert hier denn wen?
@Eiszapfeninventur
@Loellie
Ich – und das ist mein ganz persönlicher Eindruck – empfinde die Beiträge von ihm ganz einfach nicht als “Belästigung” und ganz gar nicht als Diskussionszerstörung. Ganz im Gegenteil, den Grossteil der Beiträge lese ich sogar äusserst gespannt und interessiert, wenn es auch den Eindruck macht, die Meinungen und Ansichten des Schreibers seien in Beton gegossen und durch nichts zu erschüttern. ;) Aber Herrgott – dann ist das halt so.
Ganz ehrlich – nichts ist einfacher, als etwas nicht zu lesen. Dabei brauche ich ganz sicher keine Hilfe von “übergeordneter” Stelle.
@ Loellie 155
Das wäre nicht gut. Was machen wir dann? Wir. die ?Gutmenschen? ziehen uns in unsere Schmuseecke zurück, singen die Internationale, lesen den alten klugen Marx (naja, alt schon aber klug ganz bestimmt nicht), …
Nein, wir – ähhh … wie soll ich uns nur nennen – die Linken haben versagt. Fast der ganze Planet war einmal rot. Wir waren stärker aber wir waren unfähig, eine bessere Welt zu schaffen. Unsere Welt brach zusammen – schon vergessen? Das auch die (Neo-)Liberalen (wider einmal) genauso versagt haben, dass auch ihre Welt zusammenbricht, IST KEIN TROST.
Wir können neue Ideen nur im Wettbewerb mit ihnen – d.h. mit allen ideologischen Gegnern – gewinnen. Allerdings, mir wäre lieber jemand, der nicht nur ein oberflächlicher Stammtischrhetoriker und dermaßen ideologisch gefangen ist, wie die betreffende Person – aber können wir wählen?
Zu 122 Frank Benedikt:
Gibt es Zetscho noch? Womöglich sogar hier als Kommentator? Wenn , dann habe ich seinen Stil bisher nicht erkannt. Fand die Beiträge auf TP damals immer sehr lesenswert,
Kann es mir nicht verkneifen, wenn auch etwas spät, doch noch meinen Senf zur Debatte zu geben.
Keine Zensur, aber unter irrelevant ablegen, das halte ich für angemessen. So leistet der Jens einen Beitrag zur Gesundheitsfürsorge seiner Leser. Das lange Scrollen nach unten, bis endlich das Ende des Blocks von Herrn StephanPs Tiraden erreicht ist, verursachte mir nämlich des Öfteren schon Mittelfingerkrämpfe. Zur Entspannung muß ich jenen Mittelfinger dann ausgestreckt immer wieder Stephans Brüdern im Geiste vorhalten, was aber leider auch nicht jeden Tag möglich ist.
Übrigens, die Trollburg von Herrn P verorte ich eher in den trüben und unzugänglichen Sumpflandschaften der Jungen Union angesiedelt. Seine Art und Weise zu diskutieren oder besser gesagt, sich zu äussern, folgt deren Leitfaden zur Diskussionsführung mit Linken. Ob er dafür bezahlt wird glaube ich nicht, aber er wird Karrierepunkte erhalten.
Hier noch ein kleiner satirischer Hinweis zur Sache, was Herr P ja schon verinnerlicht hat!
Zum Thema:
Ich bin auch für 1. Man kann über die Beiträge, die sich mit StefanP beschäftigen, doch einfach drüberscrollen, wenn man darauf keine Lust hat. So sehr ich SF auch zutraue, die Moderation auf vernünftige und redliche Weise durchzuführen, so bin ich doch der Ansicht, es solle bzgl. Zensur bei öffentlichen Diskussionen keine Ausnahmen geben. Auch wenn es natürlich schade wäre, wenn wertvolle Kommentatoren durch den Spam vertrieben werden. Ich kann nur an diese Leute appellieren, ihren Ignore-Modus zu trainieren. Bitte lauft nicht weg. Irgendwann hat auch StefanP keine Lust mehr. Und wer weiß. evtl. lernt er ja auch was. Die Änderung eines Weltbildes geht nicht von heute auf morgen.
@ 156/157
Nee, ich brauch weder Hilfe von oben noch ist meine Rote Welt zusammen gebrochen, aber, zumindest als ich noch in Deutschland gelebt habe, gab es Gesetze gegen Schleichwerbung.
Ich wollte jetzt schreiben “was passiert denn, wenn hier jemand Klingeltöne verkauft oder die Clickrate auf seine Pornoseite pushen will? Gäb es dann auch eine Diskussion über Zensur?” aber das wäre natürlich gemein gegenüber den Klingeltonverkäufern und Pornoproduzenten, weil deren kommerzielle Absicht eine offensichtliche ist.
Es hat doch nichts mit Argumenten und Ideen zutun, wenn ich hier in meiner Freizeit nicht von Drückerkolonnen belästigt werden will. Das der betreffende user sich in einem PR/Berater-Umfeld bewegt steht ja mittlerweile ausser Frage. Insofern ist sein Verhalten nicht nur juristisch bedenklich sondern darüberhinaus ethisch und moralisch verwerflich.
Propaganda ist nunmal keine Meinung.
Es ist genau dieser hier in der Diskussion zur Schau gestellte Extremismus der Mitte, welcher es immer wahrscheinlicher werden lässt, dass ich die Staatsbürgerschaft des mir Exil bietenden Landes annehme. Das nur nebenbei.
Ich rege mich nicht allzusehr über StefanP auf. Mir begegnen ständig super smarte Rethorik Huren die man immer recht schnell als solche erkennt. Wer meint mit den immer gleichen Sprüchen Sachargumente ersetzen zu können disqualifiziert sich für eine informierte Leserschaft selbst. Diese Methoden ziehen per se nur bei Menschen, die nicht bereit oder in der Lage sind über den Tellerrand zu blicken. Wer mir so auf eine Frage (nicht) antwortet wird halt nicht mehr ernstgenommen und ignoriert. Da bleibt das alte Motto: Don´t feed the troll
beste Grüße an alle, UL
Hallo zusammen,
ich habe die Diskussion bis hierher mit Interesse verfolgt. Obwohl ich mich auch schon masslos über das hohle Geschwätz von StefanP geärgert habe, habe ich aus grundsätzlichen Erwägungen für die Option 1 gestimmt. Ich habe auch schon mit disem Foristen direkte Auseinandersetzungen im Forum gehabt und mir Gedanken gemacht über die Person, die dahinterstehen könnte. Manchmal habe ich schon gedacht, das ist gar keine echte Person, sondern von Jens erfunden, um die Diskussion anzuheizen:-) Hihi, nichts für ungut, Jens, kleiner Scherz. Aber im Ernst, ich habe mich wirklich gefragt, wie StefanP geartet ist. Ich kann hier in diesem Forum ausser ein paar Nachwuchstrollen und neoliberal angehauchten Schwätzern niemand finden, der die Argumentation von StefanP gut findet oder ihr gar zustimmt. Im Gegenteil, es werden Kübel von Ablehnung, Hohn und Spott über ihm ausgegossen (absolut zu recht, übrigens). Ich frage mich, wer so etwas ertragen kann. Ich könnte es nicht und hätte mich schon längst verabschiedet. Er kann es aber offensichtlich, und ich frage mich, ob es jemand geben kann, der so verbalmasochistisch veranlagt ist. Es müssen eigentlich andere Beweggründe dahinterstehen.
Ich besuche manchmal auch andere Blogs und Kommentarseiten und dabei ist mir etwas aufgefallen. Auf Seiten, die deutlichen Rechtsdrall oder neoliberalen Touch haben, sind Leute wie StefanP nie zu finden, auch nicht auf dezidiert linken Seiten wie “Duckhome”. Aber auf Seiten, die nicht gerade neoliberales Gedankengut beinhalten, findet man sie zuhauf. Z. B. auf dem Diskussionsforum der FR treibt sich jemand herum mit dem Pseudonym “Der stets korrekte Beamte”. Dessen Gedankengut, ja Ideologie, die Hohlheit seiner Argumente, selbst seine Wortwahl, gleicht verblüffend denen von StefanP. Zunächst habe ich gedacht, es sei dieselbe Person. Wenn dies nicht zutrifft, stammen sie zumindest aus demselben Pool. Er ist bekannt, dass PR-Agenturen im Auftrag von irgendwelcher interessierter Seite in Foren rumwühlen, um diese in andere Richtungen zu steuern. Das müssen nicht unbedingt Neokons sein, auch die Gegenseite könnte so agieren, aber es sieht so aus, wie wenn sie es eher nicht tut. Das ist auch absolut verständlich angesichts des zunehmenden Zustimmungsverfalls der gegenwärtigen Regierungskoalition.
Wenn man also so einen Hintergrund unterstellt, wird vieles absolut verständlich. Zunächst, dass StefanP sich als der Prototyp eines sogenannten Leistungsträgers mit Absolutheitsanspruch seiner Ansichten aufführt. Man könnte meinen, dass er mindestens Vorstandsvorsitzender eines börsennotierten Superunternehmens ist. Trotzdem kann er nahezu ständig in diesem Forum präsent sein. Das könnte ein “Leistungsträger” sicher nicht, wird aber verständlich, wenn es zu seinem Aufgabenbereich als Mietmaul einer PR-Agentur oder direkt irgendeines Neokon-Vereins gehört. Weiterhin wird so die Tatsache, dass er die Wogen von Ablehnung und Häme einfach so über sich hinwegrollen lässt, absolut erklärlich.
Dass StefanP sich als Kämpfer gegen die SF-Zensur hinstellt, indem er sagt: Eine Lex StefanP wird es mit mir nicht geben! – ist sehr bezeichnend, sein grosses Vorbild als geistiger Brandstifter, Herr Westerwelle, hat sich auch in aller Öffentlichkeit als “Deutsche Freiheitsstatue” bezeichnet.
Ein Argument der StefanP-Ablehner verstehe ich nicht ganz: Er könne gar nicht so viel Zeit haben für so viele Kommentare, wäre er das, was er zu sein vorgäbe. Er müsse mehrere Personen sein oder aber bezahlt. Vielleicht macht es ihm einfach Spaß, seine persönliche Meinung zu verbreiten.
Wie aber schafft es der verehrte Spiegelfechter, so viele (gute) Beiträge hier und anderswo zu verfassen? Las ich nicht, er würde hauptberuflich in Goslar bei den Wasserwerken arbeiten?
Als 11 jähriger gabs bei mir im Viertel eine Auseinandersetzung mit einem Nachbarjungen, die in einer “Gerichtsverhandlung” endete. Wie Kinder halt so sein können. Ich machte damals übrigens den Verteidiger. Vermutlich akzeptierte man mich, weil ich eher jünger war, so dass man glaubte, mit mir leichtes Spiel in einem “spassigen” Prozeß haben könnte. Daran erinnern mich hier die Aussagen mancher Leute.
Diese anklägerisch-rottenhafte-paranoide-und-dauerempörte Haltung mag zwar unter selbsterklärten Linken häufig anzutreffen sein, sie ist aber einer sachlichen Auseinandersetzung nicht sonderlich förderlich. Vielleicht könnte man einfach akzeptieren, dass es in einer modernen Gesellschaft unterschiedliche Menschen mit sehr verschiedenen politischen Ansichten gibt.
Eine Linke, die hinter jeder anderen Meinung einen bezahlten Söldner im Dienst der großen Strippenzieher vermuten, impft ihr eigenes Theoriegebäude gegen Kritik und kann mit ihrem Absolutheitsanspruch auch nicht erwarten, besonders viele Leute zu überzeugen.
as simple as that.
Was ist StefanP für ein Mensch? Einen Zug seiner Person glaube ich recht gut einschätzen zu können.
Er versucht einfach rein rational eine Position darzustellen, die man vertreten kann. Jeder muß seinen Lebensunterhalt selbst verdienen, egal zu welchem Preis. Solidarität hat er m. E, vielleicht mit einem Kind in Afrika oder einem kleinem Heuler der erschlagen wird, aber nicht mit seinem nächsten Mitmenschen (wie er das rationalisiert ist mir nicht klar. Denn das geht ja nicht.), oder er redet sich ein, die Gesellschaft funktioniert anders nicht, also muß man die Emotionen außen vor lassen. Ein primitiver Ideologe wie die Politiker ist er nicht.
Dann macht es ihm wahrscheinlich einfach Freude seine Position emotionslos klar darzustellen. Da ist er dann ja auch, sofern ihm keine Logik- oder Sachfehler unterlaufen nicht angreifbar.
Formale Böcke hat er mal zugegeben, mal hat er nicht mehr geantwortet, mal ist er zuletzt ausgewichen. Also ein Mensch steht da schon hinter.
Interessant fand ich, wie er den Wahlerfolg der FDP begründete. Das war völlig naiv, obwohl er sonst eigentlich nicht naiv argumentiert. Das zeigte aber menschliche Züge. er scheint doch für diese Werte zu leben. Kann natürlich auch sein, weil das so aus dem Ramen fiel das das eine Provokation sein sollte. Wie dem auch sei:
Was ich nicht ergründen kann, denn das habe ich in fast 6 Jahrzehnten meines Erdenwandels noch nie erlebt: Er geht auf klaren Rechtsbruch durch den Staat bzw. Inadäquatheiten staatlicher “Leistungen” nicht ein. Wenn er sich äußern würde wäre alles einfach, aber er antwortet nicht auf Konkretheiten. Das hab ich noch nie erlebt.
@Freedom Lemmy
Chile hat sich halt immer noch nicht von dem Terror und dem wirtschaftlichen Kahlschlag, den Pinochet und die Chilenischen Neokons unter aktiver Mithilfe der CIA (wie der US-Senat feststellte) angezettelt haben erholt.
Und genau das meinte ich in meinem Beitrag – hier waren beide Seiten “progressiv”, aber nur eine menschenverachtend (mit der anderen meine ich natürlich Salvador Allende und die die ihn gewählt hatten).
Wobei ich von der aktuellen Situation in Chile keine Ahnung habe und als gegeben nehmen muss, was Du schreibst.
@Sven #93
Ich denke, das wäre keine gute Idee, da 55% der Leser zu Protokoll gegeben haben, im Zweifel keine Beiträge von mir lesen zu wollen. Und man sollte die Leute nicht zusätzlich quälen.
Obwohl es eine interessante Spielart wäre, wobei ich natürlich als ?Grußadresse? auf die Befindlichkeiten der Leserschaft gehörig Rücksicht nehmen müsste. Im Falle des Falles hätte der Spiegelfechter immerhin meine E-Mail-Adresse.
Nein, ich bin kein Programm. Ich bin ein Mensch, der versucht Dinge nicht so verbissen zu nehmen. Der aber auch nicht darauf angewiesen ist, seine Meinungen überall publiziert zu sehen. Ich trolle nicht in Blogs herum (ein Ausdruck, den ich erst lernen musste), dafür fehlt mir dann wirklich die Zeit. Die aufgezählten Foren sind mir völlig unbekannt. Ansonsten äußere ich mich ungern in eigener Sache.
@Axel
in manchem liegen Sie richtig, in manchem falsch ? mit mir als Person hat es dennoch wenig zu tun. Der Weg zum http://www.freispruch-blog.de funktioniert über ein Login-In mit einer einmaligen Anmeldung. Ein paar der Blogger kennen sich persönlich, andere nicht. Sie erfahren dort mehr. Ansonsten will ich keine Werbung machen, das wäre nicht höflich.
Mit einem hat StefanP in jedem Fall Recht: Das sich hier beim SF einige Personen herumtreiben, die brennende Autos (siehe alter Artikel) politisch für “tolerierbar” oder sogar “Notwehr” halten, ist eine beschämende Tatsache. Ich wundere mich, dass der SF solchen Linksextremisten ein Forum bietet.
@SF: Ich bin “kreuz”-unglücklich über deinen Entschluß, die (deine) zukünftige Behandlung von Kommentaren hier öffentlich zur Disposition, oder genauer, zur Wahl zu stellen. Für dich ist das Ganze sicherlich eine Gewissensfrage, und das sollte es auch bleiben. Ich bitte dich daher: Fasse das Wahlergebnis einfach als ein zusätzliches Feedback neben den anderen vielen Kommentaren auf und bewahre dir deine Entscheidungshochheit. Nur so kann dein Tun Achtung beanspruchen.
Daneben stellt sich auch die Frage, ob die Wahl nicht z.B. durch StephanP in seinem Sinne beeinflußt werden könnte – ich will ihm da wahrlich nichts unterstellen. Jedoch käme ihm eine Art Zensur vielleicht sogar gelegen. Das dir zur Verfügung stehende Gegenmittel heißt IP-Adressen-Auswertung. Wirkt allerdings auch nicht eben sympathisch.
Ich kann ja deine Situation gut nachempfinden. Das ist ein wirklich übles Gestrüpp, wo du da reingeraten bist. Aber dann mach doch aus der Not eine Tugend und schreib wirklich mal einen Artikel, wo du dich exemplarisch mit StefanP’s Person und Argumentationstechniken auseinandersetzt. Das ist zwar viel Arbeit, wäre aber sehr lehrreich für deine Leser. Eine Idee am Rande: Man könnte mal ein Pattern-Search mit den von StephanP geposteten Links durchführen. Vielleicht gibt es ja noch mehr Kommentatoren im Internet, die das selbe Pattern von Links posten. Aber jetzt gerate ich gerade selbst in den Ruch von Schnüffelei.
Meine Meinung zu dem Thema: Ich kann MacMorri (#147,#149,#151,#156) nur zustimmen und verliere deswegen nicht mehr viel Worte. ALLE sollten zur Qualität der Diskussion beitragen. Dir bleibt die Zusatzaufgabe, die Teilnehmer zu ermahnen. Da könntest du dann z.B. auf den noch zu schreibenden Artikel verweisen.
Im Übrigen: EGB! Ich werde mich so bald wie möglich erkenntlich zeigen ;-)
Zu Kommentaren und wie man mit vielen umgehen kann fällt mir der folgende Eintrag ein:
http://www.codinghorror.com/blog/2010/02/welcome-back-comments.html (Edit: Link setzen funktioniert nur ohne Link-Button)
In ganz kurz: 1) Kommentare skalieren nicht gut, ein Forum wird irgendwann praktischer.
2) Moderation wird am Besten von der Community erledigt.
Beides noch(?) zu viel für SF, doch ich bin mal so frei, seine Herangehensweise zur Moderation zitieren:
“If you don’t have something useful and reasonably constructive to say in your comment, it will be removed without hesitation. You can be as critical of me (or, better still, my arguments and ideas) as you like, but you must convince me that you’re contributing to the conversation and not just yelling at me or anyone else.”
Das ist denke ich bei einem Techie-Blog einfacher zu bewerten als bei einem Politik-Blog, aber es entspricht meinem Bedürfnis nach zielgerichteten Diskussionen. Im Moment überfliege ich wegen der Menge der Kommentare nur noch die ersten Dutzend und schaue dann, ob mir noch was ins Auge springt. Das ist fast nie der Fall weil ich gefühlt nur noch Textwüsten von Stammpostern sehe und falls jemand relativ spät noch eine interessante Zusatzinfo (nicht Meinung) zum Artikel schreibt, werde ich sie wahrscheinlich nicht sehen. Nichts gegen Stammposter, aber ich habe die Befürchtung es geht manches unter.
Unter der Voraussetzung, dass die Moderation zum Ziel hat, die Diskussion näher als bisher am Thema zu halten bin ich für Lösung 2 oder auch Lösung 3. Letztere empfinde ich nicht als Zensur, sondern gleichwertig zu 2, daher lohnt sich der Aufwand nicht.
Lieber Spiegelfechter,
derzeit finden sich genau 299 ansprechende Artikel von mir hier:
http://exportabel.wordpress.com
Du kannst dir gerne einen aussuchen.
@ genova, all
Ja, dies in deinem Blog ist wirklich nicht nur aktuell, sondern großartig:
FDP ? wir können nicht anders
Als langmonatiger Mitleser und (jetzt) Erstkommentator ein paar Bemerkungen:
Thema Zensur für 2 gestimmt:
Eigene Lebenszeit ist zu schade, um sie auf das Lesen bestimmter Kommentare zu verschwenden.
Wenn ich einen absoluten Lebenszeit-Verschwendungsanfall bekommen sollte oder ein kommentarartiges “neues-aus-der-Anstalt”-Bedürfnis haben sollte, kann ich immer noch irrelevante Kommentare anklicken
Themenwünsche hier:
Gefühl für Größenordnungen / und oder kollektive Ignoranz?
so interessant die Diskussion über Guidos Schwachsinn und die Mövenpickpartei ist, so scheint mir doch das Gefühl für Größenordnungen einigen hier verloren zu gehen.
Auch wenn es ein trockenes Thema ist, relevanter für den deutschen Staatshaushalt und für künftige staatliche finanzielle Spielräume dürfte in den nächsten Tagen die Frage Griechenland-Staatsbankrott/Bailout werden (heute nachmittag EU-Finanzministertreffen dazu).
die dabei zur Debatte stehenden Summen dürften spannender (und einiges größer) als die Frage sein, ob das Hartz4-Urteil jetzt evtl. 1,2 oder 5 Giga? teurer wird oder nicht.
Vielleicht kommt einigen ja die hysterische Mainstream- und Blog-Debatte über Westerwave ja ganz recht, um möglichst unbemerkt die x-te HRE(Landesbanken,Versicherungen, bei Bedarf ergänzen…)-Rettung durchziehen zu können.
Dazu noch mal den Link auf folgenden schönen Artikel hier:
Euroland
und dann mal die Anzahl Kommentare dazu und dann zum Guido/Mövenpick-Partei hier vergleichen
Bei Bedarf gern dutzende von weiteren Links zum Thema Griechenland/HRE-x
edit: Tippsfehler entsorgt / kämpfe noch mit Links einfügen im Kommentar hier
Tera-Euro,
du hast schon recht, man sollte das Westerwelle-Thema nicht über Gebühr strapazieren. Andererseits kann man daran eine interessante Logik beobachten: Vor acht Jahren redeten alle davon, dass der Staat die Sozialleistungen kürzen müsse, was mit der Agenda 2010 geschah. Jetzt haben wir 2010 und der hauptsächlich gewünschte Effekt ist eingetreten: Es gibt ein riesiges Heer an Billigjobbern, was dazu führt, dass die kaum mehr haben als Hartz-IV-Bezieher. Was folgt daraus für Westerwelle: Die Höhe der Hartz-IV-Bezüge muss gesenkt werden. Das sagt er zwar nicht direkt, meint es aber.
Und der größte Teil der Medien fällt drauf rein und wird mitmachen mit bei dem, was Westerwelle fordert: Sozialstaatsdebatte.
Ich habe in den letzten Tagen auch noch keinen Kommentar gelesen, der die Demagogie von Westerwelle klar zum Ausdruck bringt: Er will ALG II senken, und zwar unter das Existenzminimum. Das sollte man erstmal klarstellen. Und dann kann man darüber diskutieren.
Systemfrager,
danke für das Lob!
Stefan P.
…. über die Geschichte der letzten 40 Jahre ganz offensichtlich auch nicht. Das mein ich btzw. mit der Neigung, deftigen Schlagwörtern gegenüber einer detaillierten Analyse zu präferieren und sich dann auch noch für ausgesprochen nachdenklich zu halten. Eingerechnet des Kupferfonds negative Staatsschulden (also Ersparnisse), weitgehende slumfreiheit, die besten PISA Ergebnisse der Region, das höchste BIP/Einwohner PPP (wie Russland), der beste Verbraucherschutz, die effektivste Administration, eine Korruption auf europäischen Niveau, die sach-orientierteste politische Kultur, mittlerweile die beste Infrastruktur, etc. pp. sollten vielleicht schon ein wenig nachdenklich machen. Vielleicht in 20 Jahren, wenn Chile BIP-mässig Ost-Deutschland überholt ;-)
@ genova 175
Ja, dein Dank ist ?symptomatisch?. Was habe ich nämlich weit oben kurz beschrieben. Der linke Gutmensch ist nicht gewohnt zusammenzuarbeiten, so das schon eine minimale Anerkennung von mir – weil eine Seltenheit -, reflexartig zu einem Dank führte. (War nicht nötig – ist für mich genug, wenn ich sehe, dass du die Sache so siehst.) Der Linke will Solidarität und Geschlossenheit, also eine ?basta Politik?, aber nach seiner persönlichen Fassung. Und ?Tera-Euro? ist da ein Beispiel dafür, wie aus einem Bilderbuch.
Um sein Thema durchzusetzen – Euro und Griechenland -, fällt ihm nichts anderes ein, als das Thema eines anderen, konkret das Thema Westerwelle, niederzumachen. Und die ?Argumentation?: ?das Gefühl für Größenordnungen geht verloren?, und dann ?ein trockenes Thema?, usw.
Das ist nicht nur äußerst mies, sondern es stimmt auch nicht. Dieser ?Tera-Euro? hat vielleicht ökonomisch keine Ahnung, was die Sache ist. (Typisch links: Moral überall, Verstand nirgendwo.) Griechenland hat wenig mit Griechenland und Euro zu tun, sondern mit dem Neoliberalismus, und schon sind wir bei der blutigen Vernunft von Westerwelle und bei seiner FDP – bei dem Herz der Finsternis.
Und wenn wir beim Thema sind, da fällt mich noch was ein. Der linke Blogger Feynsinn. Auch typisch links. Um seine ?Qualitäten? hervorzuheben, labert er gern über ?Ad sinistram?, findet wie ?Spiegelfechter eine Liga weiter oben ist?, was Blog betrifft, und ?die Nachdenkseiten sind da noch einen Schritt weiter vorn?. Über Geschmack kann man streiten, eins steht aber fest: Was die stilistischen und literarischen Qualitäten betrifft, da ist ?Ad sinistram? nicht weit von zB Nietzsche entfernt. Für Feynsinn kann man sagen: Ein linker Journalismus (was mir freut), schlechte und schwärfällige Sprache ohne sachliche Inhalte und die Wiederholung dessen, was man schon anderswo längst gelesen hat.
@Systemfrager
Falls es Dir entgangen sein sollte: Die Moralkeule ist das politische Mittel aller Parteien, mit dem versucht wird die Masse zu erreichen/manipulieren. Und je lauter das Geschrei, desto größer die Ablenkung von negativen Konsequenzen für die Allgemeinheit.
S. aktuell Herr Westerwelle.
@177
Du argumentierst wie Tera-Euro und rechte Schlechtmenschen ins Leere: Die aktuellen “Krisen” hängen selbstverständlich auch mit Westerqualle zusammen, denn Menschen wie er sind die Wegbereiter, die diese Krisen erst haben entstehen lassen. Westerpest ist nur eine einzelne Person, aber er ist einer der Brüllaffen dieser radikalen Neotaliberalensekte, die mit kruden Sonderschüler-Theorien, bemitleidenswert verkrüppelter Mathematik und missionarischem Eifer einen aktuellen Kreuzzug gegen jegliche Form von Ethik, Humanität und Gesellschaftwesen starten, weil sie glauben, dass sie selbst (Westerpelles und Brüder im Geiste) dadurch einen Vorteil haben.
Es sind Menschen, die von sich selbst denken, dass sie “bessere” Menschen als andere seien. Das ist sehr nah an der Ideologie des Dritten Reiches: Wertvolles und unwertes Leben.
Wirtschaftsfaschisten wie Westerschwaller sind die Ursache für Kriege und die Verarmung von ganzen Ländern wie z.B. Griechenland.
@ schwitzig 179
Ja, du hast recht. So sind die “Brüllaffen dieser radikalen Neotaliberalensekte” – in der Tat. Und was ist die andere Hälfte der Wahrheit? Die Gutmenschen meinen etwa nicht, dass “sie bessere Menschen als andere seien”? Haben wir vergessen, was sie, als sie sich Kommunisten nannten (früher Christen, usw), getan haben?
Ja, das ist das ewige Elend der Hypermoralisten.
PS
Verstehe mich aber nicht falsch, ich bin NICHT gegen die Moral, genauer gesagt gegen die WERTE. Im Gegenteil! Ich bin nur gegen jene, die (alleine) dadurch die Welt besser machen wollen.
@Systemfrager
Korrekt – es sind die Rechthaber und die Leute, die immer sofort eine einfache Lösung zur Hand haben und immer ganz genau wissen, was gut und was falsch ist, die die meisten Probleme erst erzeugen. die Bornierten.
Die gibt es bei den Linken, in der Mitte, bei den Rechten, bei den NeolibSINNpfosten und bei dieser religiösen Sekte namens “Volksvertreter”.
Davor schützt ein demokratisches Gesellschaftssystem – bzw. soll davor schützen. Nur dummerweise sind die demokratischen Schutzmechanismen in Deutschland nicht mehr wirksam.
@ schwitzig 181
Hmmm … jetzt habe ich ein Problem. Ich würde dir so gern danken, aber dann habe ich mich blamiert – angesichts dessen, was ich oben geschrieben habe.
Was ist mein ?Traum?? Dass die Menschen, die eine humanere und gerechtere Gesellschaft wollen, die Linken (ähhh…), den Blödsinn hinter sich lassen: Wir die Guten, müssen nur die Bösen bezwingen, und alles wird gut
Es ist an der Zeit, dass die Linke beginnt zu denken: mit den logischen und empirischen Kategorien Entwürfe über die Zukunft zu machen.
Spinoza, B. de: Politischer Traktat, Felix Meiner Verlag, Hamburg, 1994, S. 7
@182
Ja, ja – Spinoza – ganz nett, aber ein bißchen hochtrabend und nicht bis zum Ende gedacht :-).
Um genau die Probleme, die sich aus seiner Kernaussage ergeben, zu handhaben, hat der Mensch Gesetze entwickelt, die diese Funktion perfekt übernehmen können, solange es gewährleistet ist, dass Gesetze nicht von Interessengruppen, sondern von der gesamten Volksgemeinschaft gemacht werden.
@ 183
Jawohl, die Gesetze und die Regeln, genau das wollte Spinoza, später auch Adam Smith.
Die Neoliberalen haben die Gesetze auch wahnsinnig gern, diejenigen, (1) die die Verträge schützen, die der Starke dem Schwachen aufgedrängt hat, und jene (2) die den erbeuteten Reichtum schützen. Mehr nichts.
Solche Gesetze haben wir bereits und genau das ist unser Problem.
@Systemfrager
danke … für den netten Empfang
Evtl schonmal einen Gedanken daran verschwendet , warum mein erster Kommentar wohl unter “Open Thread” steht?
Damit keine Missverständnisse aufkommen, ich kann mir sehr gut vorstellen, neoliberale IWF-Wirtschaftspolitikvorstellungen und das, was sich Herr Westerwelle für die Bundesrepublik erträumt, zusammen zu diskutieren.
Das aktuelle Äquivalent dazu auf EU-Ebene, sprich das, was sich für Griechenland/Spanien/Portugal abzeichnet bzw. schon angekündigt wurde (beim IWF redet man von aufgezwungen) entspricht ja ziemlich dem, was sich die Mövenpick-Partei für Deutschland vorstellt (massiver Abbau von Sozial-Leistungen, Senken des Lohniveaus, Steuern senken für eine bestimmte Klientel, brutales kürzen von Staatshaushalten).
Das (wohl naiv angesprochene) Thema Griechenland (verkürzt) ist für mich nichts anderes als HRE x , Rettung von Großbanken, Privatisierung von Gewinnen, Sozialisierung von Verlusten (Sprich: Mövenpick-Parteiprogramm).
@Schwitzig :”…denn Menschen wie er sind die Wegbereiter, die diese Krisen erst haben entstehen lassen…”
100% sign
@Systemfrager
Was die Wirtschaftsliberalen meiner Meinung nach versuchen ist Wirtschaft und Gesellschaft voneinander unabhängig zu beschreiben und das Primat der Wirtschaft im radikal freien Markt anzusiedeln.
Das erinnert mich an Decartes der Körper und Geist als verschiedene Entitäten auffasste, obwohl diese untrennbar miteinander verbunden sind – womit wir auch wieder bei christlichen Traditionen sind).
@184 Systemfrager
Solche Gesetze haben wir eben immer weniger und deswegen auch diese Bemerkung von mir:
Zitat ich:
Das A und O einer humanethischen Gesetzgebung ist die Gesellschaftsstruktur, die dahinter steht. Du (Spinoza) versuchst das Pferd von hinten aufzuzäumen – das kann nicht funktionieren, denn erst muss ein funktionierendes Rahmenwerk, meinetwegen mit demokratischem Theoriehintergrund, aufgebaut werden, um eine volkswirtschaftlich und ethisch respektabele Gesetzgebung zu gewährleisten.
@Spiegelfechter, Gastbeiträge:
Ich wäre wohl in der Lage, etwa im 6-Wochentakt womöglich wertvolle Gastbeiträge für Ihr Blog hier zu liefern, bräuchte aber zuvor eine generelle Er- oder Entmutigung, da es sich um eine etwas spezielle Idee handelt:
Meine normaler way of blogging wäre bei Ihnen uninteressant, weil ich weder ausgesprochen links noch auf ökonomische Hintergründe konzentriert blogge. Zweitens ist Afrika für Ihr Publikum wohl nicht das interessanteste Thema. Andererseits ist es hier stark unterrepräsentiert, und ich meinerseits verfüge über sehr gute internationale und afrikanische Quellen und habe den Überblick.
Die Idee: eine in etwa regelmäßige Rubrik mit “journalistischen” Artikeln, die natürlich auch kritische Blicke beinhalten oder, Beispiel WWF, kritisch Position beziehen, aber generell mehr eine Mischung aus Dokumentation und Reportage wären. Information, so dargebracht, dass Ihre Fornten Stoff zum Diskutiren haben, ich dort aber keine Verteidigungsstellung einzunehmen gezwungen wäre.
Als Themen fallen mir schlagartig ein das afrikanische Engagement Chinas, die afrikanischen Bilanzen ihrer 50-jährigen Unabhängigkeit dieses Jahr, Aktivitäten kleiner lokaler NGOs abseits der “politischen Parteien”, politisches Engagement im Kulturbereich, Debatten der afrikanischen “Intelligenzia”, Vergleiche der Afrikapolitik verschiedener Westländer, natürlich auch ökonomische oder entwicklungspolitische Themen, und, wenn es von größerem allgemeinem Interesse ist, auch nationenbezogene Artikel, zum Beispiel über die kommenden Wahlen im Sudan, den guineanischen Weg aus der Diktatur, die Problematik ehemaliger amerikanischer Lieblinge Beispiel Kenia oder auch politische und kommerzielle Hintergründe der WM in Südafrika.
Die Artikel wären nicht kurz, aber an Ihren längeren Arbeiten orientiert, also noch Artikel, keine Studien. Da ich drei volle Arbeitstage pro Artikel veranschlage und diese Arbeiten für meine Blogs nicht machen und dort auch nur verlinken würde, bräuchte ich aber ein Feed-Back zu der Idee.
Start könnte sein Mitte März, ein Special könnte ab und zu eingeschoben werden.
Da ich “Arbeitsloser” bin, aber für Nebeneinkünfte ein Gewerbe angemeldet habe, wäre ich natürlich nicht unglücklich, wenn Sie Werbung oder einen Sponsor für so eine Rubrik auftun könnten, würde aber mit 60% zufrieden sein. Aber natürlich gilt mein Angebot auch völlig entgeltlos, was es wohl wahrscheinlich auch sein wird. Die Sache ist es mir wert.
Ich bitte also um grünes oder rotes Licht.
@Andreas Fecke
Im Gegenteil – ich freue mich vor allem über Artikel, die sich um Themenfelder kümmern, auf denen ich kein großes Hintergrundwissen habe. Lieber Spezialthemen, als ein x-ter Aufguss zur Hartz-IV-Diskussion. Meine momentanen “regelmäßigen” Gastautoren behandeln ja auch meist sehr spezielle Themen – Nick Abbe die USA und Thomas Dudek Polen/Osteuropa. Afrika würde da sehr(!) gut passen. Von mir hast Du also ein sattes Grün! ;-)
@genova
darauf komme ich gerne zurück. danke!
@StefanP
Verzeihen Sie, das ich in der Analyse auch recht persönlich geworden bin und damit auch ein hohes Riskio einer Fehlbeurteilung eingegangen bin, ich weiß nicht ob das richtig war. Aber ich versuche immer maximal ehrlich zu sein. (fast immer maximal)
Zu meiner Bemerkung, das man mit Afrika und Heulern solidarischer ist als mit einem Mitmenschen von nebenan, muß ich anfügen, das ist ein allgemeines Phänomen von dem ich nicht weiß ob es für Sie wirklich gilt.
Ich erkläre mir das so, das man mit einem Heuler eher Mitleid hat, weil nichts Böses an ihm ist. An Menschen ist i.a . schon eine Menge Böses, auch an Unterdrückten. Trotzdem, weil die Unterdrückten unterdrückt werden bin ich mit Ihnen solidarisch, selbst wenn sie nicht besser sind als ihre Unterdrücker.
Das Sie mir in konkrten Beispielen ausgewichen sind erkläre ich mir damit, das sie vielleicht meinen die seien zu emotional oder das seien Einzelfälle und daran können man keine Theorie machen. Außerdem schieben Sie es dann auf den Staat, übersehen aber, das der Staat halt meist der Kern des Problems ist. Es mag auch daran liegen das wir im Netz diskutieren und man den Gegenüber nicht direkt festnageln kann. Also privat kommt mir niemand davon, wenn ich ihm erzähle wie inadäquat Erwerbslose behandelt werden. Das ist zu schlagend und eben der Geist des Systems staatlich und ins private verbreitet. Das ist alles kein Zufall.
Meinen Beobachtungen zu Folge mache ich eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen sogenannten ‘neoliberalen’ und ‘linken’ Positionen.
‘Links’ steht für mich irgendwo in der humanistischen Ecke verortet. Auch wenn ich mit @unbequemers Wunsch nach einer kibbuzähnlichen Lösung nicht übereinstimme, Marx für überholt halte, mit dem Hausherren den Glauben an den ‘freien Markt’ als bestes aller Distributionssysteme nicht teile, oder auch Axels Freundlichkeit ‘dem Feind’ gegenüber für verschwendetes Potential halte, so bin ich mir sicher, daß ich mit den Genannten dennoch zu einer fruchtbaren Übereinkunft über das ‘wie soll es besser weitergehen?’ in der Lage wäre. Da entdecke und erfühle ich eine gemeinsame Basis.
Die Gegenseite ist hingegen menschenverachtend. Bushido als Erfolgsmodell spricht es offen aus “Ist mir doch egal, wenn in Afrika Kinder verhungern.” Außer mit seiner ‘Kunst’ verdient er seine Penunsen mit dem Unterhalt eines Büros von Abmahnanwälten nebst Inkassoabteilung. Tja, wenn ethikbefreite Moralkrüppel mal so richtig den ‘mündigen Bürger’ herauslassen, kann schon Einiges schief gehen.
Die StefanPs dieser Welt machen ebenfalls einen Unterschied zwischen den Menschen. Wer das Leben umfassend ökonomisieren will, ohne dabei die absehbaren Verlierer mit durchfüttern zu wollen, der ist ganz offensichtlich nicht mit dem Geist und den Inhalten unserer Verfassung kompatibel. Vor vier Dekaden durften ‘solche Leute’ kein öffentliches Amt bekleiden. Jetzt geben sie den Ton an.
Die Möglichkeit der ‘Zensur light’, indem die Beiträge weggeblendet werden, ist ein recht offener Umgang mit Störenfrieden. Ich habe dafür gestimmt, obwohl ich mir der Implikationen bewußt bin.
Wesentlich gefährlicher ist der in den ‘Qialitätsmedien’ offener und lauter werdende Ruf nach Zensur. Die kruden VTs, die so durchs Internet geistern (zB Impfschäden), wurden in der letzten Woche in mindestens zwei Sendungen zur Primetime thematisiert. Als unausgesprochene aber in den Raum gestellte Lösung wurde die Inbetrachtziehung von Zensur salonfähig gemacht.
Wenn man jetzt noch bedenkt, daß in der EU an einem Gesetzesentwurf (EU-Richtlinie) gebastelt wird, der sogenannte ‘lawfull contents’ betrifft, dann sollte man sich Sorgen machen.
@ Themen aus Afrika
Supersache! Da würde ich gerne mehr zu wissen. Immer ran damit!
Ebenso könnte FreedomLemmy ein wirklich kompetenter Südamerikaberichterstatter sein, wenn er nicht …ja wenn er nicht so unerträglich tief im neoliberalen Sumpf feststeckte. Schade eigentlich.
@Freedom Lemmy
Du willst offensichtlich sagen, der Zweck heilige die Mittel.
Ich denke dann doch eher an die zehntausenden Opfer des Regimes und das hat nichts mit einer Gutmenschenattütide zu tun.
Zudem stellt sich dann auch die Frage, ob eine wirtschaftliche Erholung trotz oder durch diese “Maßnahmen” erfolgte – zumal die verstaatlichte Kupfermine Chile vor dem Staatsbankrott bewahrte, welche sich wohl nicht mehr beantworten lässt.
Die Versuche mit dem reality check, ob in Osteuropa oder Lateinamerika bzw. Südamerika fordern mir einfach zu viel Blut.
Im Übrigen: Stefan K. nicht Stefan P
@ StefanP aber eigentlich auch @all
Fortsetzung von 191:
Die Behandlung von Erwerbslosen könnte übrigens vollkommen unabhängig davon, das man meint jeder müsse zu jedem Preis für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen, “korrekt” erfolgen (von human wie in Dänemark will ich noch gar nicht reden). Wenn man eine ethische Untergrenze für den Preis setzt.
Man darf den Erwerbslosen nicht “inadäquat” behandeln. Das heißt man bietet ihm nicht an seine 30 Jahre bestehende Stelle gegen eine Leiharbeit einzutauschen in der er nach 4 Wochen arbeitslos ist.
Und man bietet ihm auch keine Schulung an in, der nur seine Anwesenheit interessiert, um ihm andernfalls die Sperrzeit aufzuhalsen.
Mehr will ich zunächst gar nicht. Aber das wäre bereits ein Systemumsturz, wie wenn eine Diktatur eine einzige freie Meinung zuläßt. Schlimm, das es so ist.
Lieber Stefan K: Ich habe nirgendwo gesagt, dass der Zweck die Mittel heiligt. Ich rufe lediglich zu einer detaillierten Auseinandersetzung mit Geschichte auf. Zumindest ich komme da nicht zu dem Ergebnis: “Der Zweck heiligt die Mittel”. Die Ritterschlachten der Schlagwörter mit “Gutmenschen” und “Opfer” verdunkeln komplexe Prozesse eher. Ein wenig mehr Demut und Respekt vor den Überzeugungen anderer Menschen und da nicht permanent etwas reininterpretieren, das vom Angegriffenen (mir) weder gesagt noch gemeint wird.
@Freedom Lemmy
Nach Deiner eleganten Umschiffung der dunklen Seiten dieser Prozesse blieb mir nichts anderes übrig als einen fatalistische Sicht Deinerseits anzunehmen.
Es regt mich natürlich auf zu sehen, dass in Europa die wirtschaftliche Entwicklung in eine ähnliche Richtung geht und es Menschen gibt, die bereit sind einen hohen Blutzoll dafür in Kauf nehmen.
Meiner Meinung nach gehen die zunehmenden Kontrollmaßnahmen unter dem Schleier der Terrorbekämpfung und der Passus im Lisabon-Vertrag Militär bei Unruhen auch im Inneren einsetzen zu können, genau in diese Richtung.
Es sehe allerdings auch Chancen in einer Liberalisierung, allerdings muss diese auf Artikel 1 des GG gründen und in einer breiten gesellschaftlichen und offenen Debatte ausgehandelt werden.
Den Staat bis auf ein Minimum zurückzunehmen halte ich allerdings für fatal, denn dieser steht für die politische Einflussnahme aller Bürger und letzterer kann nicht nur auf den “Konsumenten” reduziert werden.
@192 Degnaphta am 15. Februar 2010 um 13:08
Ja ich versuchte den Unterschied zwischen links und rechts mal damit klar zu machen, das es nur linkes Kabarett gibt. Linkes Gedankengut kann man nicht satirisch behandeln. Nur den Sozialromantizismus-Vorwurf mußte ich dann doch registrieren. Aber der ist ja versaut und besagt nur das man nicht helfen will oder über Hilfe nachdenken will. Ich bin übrigens nicht so romantisch, um zu behaupten man könne immer helfen und gerade deshalb bin ich ja auch kein Sozialromantiker obwohl der ideologisch politische Marktschreier und lohnschreibende Journalismus mir sicher keine Gnade geben würde,
Wir haben in Marburg schon 1975 (trotz Umzingelung von allen möglichen “Marxisten”) darüber diskutiert warum Kommunismus und Faschismus meist dieselben mörderischen Folgen hatten.
Gibt es einen Unterschied fragten wir? Ja stellten wir fest, genau den von Dir Genannten.
Der Faschismus fordert ganz offen auch oder sogar vorwiegend das Böse, der Linke das Gute. Leider schaffte der “Linke” aber in der Regierung dann auch das Böse.
Deshalb muß man halt ein System der Gewaltenteilung und der wechselseitigen Kontrolle haben. Das hat der Westen gut entwickelt. Man kann wohl von der Freiheit zum Sozialismus, aber nicht vom Sozialismus zur Freiheit kommen läßt sich hier auch sagen. Momentan allerdings geht das nicht, ich will ja auch gar keinen Sozialismus, sondern zunächst nur die strikte Beachtung der Menschenrechte. Darauf könnte man dann wieder aufbauen. Den Rest könnte man eh nicht anders als im parlamentarischen System diskutieren.
Solange es wirtschaftlich lief wurden die Menschenrechte auch weitgehend beachtet. Aber unter Schröder wurde diese Beachtung vernichtet. Sehr enttäuschend, als die erste wirkliche Wirtschaftskrise kam wurden im Namen der Beachtung der Menschenrechte, die Menschenrechte ausgehebelt. Seitdem gibt es kaum noch ein Halten und man muß das Schlimmste befürchten.
Wie faschistoid es schon geworden ist, sieht man z. B. an der FAZ, die vor der letzten Wahl offen forderte, das man der Linkspartei auf Phönix keinen Raum hätte geben sollen. Ich halte, ohne es voll beurteilen zu können von der Linkspartei nichts (auch wenn man sie vielleicht wählen muß, sonst kann man den Griffel ja nur zufällig irgendwo auf eine Tierschutzpartei fallenlassen), aber sie derart mundtot machen zu wollen ist faschistoid. Es ist kurz vor zwölf und in Teilen schon nach zwölf. Irre das ging in 12 Jahren.
Zum Abschluß, wer dauerhaft ein Feind ist kann man nicht immer a priori wissen. Und bevor ich meine Kräfte völlig verausgabe höre ich natürlich irgendwann auf. Außerdem schreibe ich nicht nur an StefanP, sondern dabei ja auch an alle und vor allem auch an den Mitleser. Wer weiß wer hier alles mitliest.
Ich bin weiterhin für die Zensur-Variante 1.
Hallo,
eigentlich wollte ich ja nicht mehr so viel schreiben hier, aber da das ein open thread ist, dachte ich, dass ich diese Chance vielleicht nutzen sollte. Denn, ich habe eine Bitte, bzw. eine Frage.
In meinem Bekanntenkreis wählt niemand die Linke, ausser mir. Ich versuche die anderen zu überzeugen, aber es gelingt mir nicht. Vielleicht ist der Grund, dass mir die richtigen Argumente fehlen? Also meine Bekannten sind generell unpolitisch, aber doch nicht völlig asozial, deshalb Rot-, und in letzter Zeit verstärkt Grünwähler. Wenn ich sie grob einteilen müsste, dann kann man sagen: Der eine Teil hat einfach kein Interesse an Politk – ja wer kann es ihnen verübeln… – der andere Teil ist furchtbar beschäftigt (angeblich), dass keine Zeit bleibt, um sich außer aus Zeitungen groß zu informieren. Der Spiegel gilt bei den meisten “als eher links”, bzw. das Blatt der Mitte und wird deshalb kaum kritisch hinterfragt. “Die Zeit” wird behandelt, als wäre sie wirklich richtig links.
Ich gebe zu, meine Überzeugungskünste sind nicht … das Gelbe vom Ei. Deshalb möchte ich hier mal einfach in die Runde fragen, ob mir jemand ein paar knallharte und gleichzeitig einfach zu verstehende, nicht von der Hand weisbare Argumente, mit Beispiel, evtl. Statistiken und Quellen nennen könnte, insbesondere zum Vorteil der Linken und gleichzeitig zum Nachteil von Rot und Grün.
Ein Argument, das ganz offensichtlich ist, habe ich schon: Schwarz/Gelb/Rot/Grün sind während ihrer Amtszeit allesamt bzgl. dem Problem der ungleichen Vermögensverteilung gescheitert. Sie haben alle dazu beigetragen, dass das sowieso schon extrem ungleich verteilte Vermögen, noch schneller ungleich verteilt wird. Statistiken dazu sind im Netz leicht zu finden. Wie zum Beispiel sowas:
Jetzt bräuchte ich aber noch ein paar, vielleicht bessere Punkte, die ich anbringen könnte. Dass Fischer und Schröder jetzt in dubiosen Posten untergekommen sind, zieht bei den Leuten nicht so sehr… auch meine Wischiwaschi Argumente bringens nicht, a la “Chancenungleichheit”.
Ich denke wichtig sind solche Schlagworte wie “systemrelevant” und “Wachstum”. Ich möchte versuchen den Leuten ihren neoliberalen Glauben anzukratzen, der sich wie Gülle in die Gehirne reingesogen hat und ein alternatives Denken praktisch unterbindet.
Vor allem kommt von ihnen dann meist, dass die Linke ja “eine SED-Nachfolgepartei” sei, “den Kommunismus will” und “Stasi war ja auch so schlimm. Also deshalb nene, lieber beim Altbewährten bleiben. Und überhaupt, so schlecht gehts uns doch nun auch wieder nicht!”
Ich bin dann meist so konfus, dass ich nicht viel sagen kann. Dabei müsste es doch sehr viele Argumente geben oder?
Ich möchte mich dafür einsetzen, dass die etablierten Parteien, außer der Linken, so wenig Stimmen wie nur irgend möglich bekommen, und auch dafür, dass diese galoppierende Gesellschaftsspaltung gebremst wird.
Also ich erwarte nichts, da ich mir hier ja sowieso schon den Ruf ein paranoides Hühnchen zu sein eingeheimst habe, was daran liegen könnte, dass in meinen Augen das Land brennt und ich deshalb wenigstens ein paar Eimer Wasser draufschütten möchte und diesen Blog hier als Brunnen dafür entdeckt habe und mit meinen Beiträgen überhaupt nicht entspannen will.
so, thats it
…und @ StefanProblem
Ich verstehe noch immer nicht, wie Leute ihn ernst nehmen können. StefanP WILL KEINE DISKUSSION. Begreift ihr das denn nicht? Worum es ihm genau geht, weiss ich aber auch nicht. Auf jeden Fall bin ich davon überzeugt, dass er den Meinungsaustausch erheblich stört.
@ Axel 197
Ein bisschen bin ich überrascht … so einen klaren Eindruck hatte ich bisher nicht, dass unsere (allgemeinen) Ausgangspositionen sich so ähnlich sind. (Wenn ich micht nicht täusche.) Auch das mit dem Marxismus … wenn du Lust hast auf meine soz. abschleißenden Bemerkungen über Marx
War der Marxismus der Totengräber des bisherigen Sozialismus?
@ Spiegelfechter # 189
Schön, Männerwort (s.u.).
Ich werde mich kurz nach Anfang März zwei Wochen stark darauf konzentrieren, selber vorarbeiten, und dann vor Monatsende an die Redaktionsmailadresse drei Produkte liefern, zwei “wichtige” Sachen und eine etwas kleinere, die den Damen hier im Publikum besondere Freude machen soll, womit ich mich für meinen Männerwortwitz gleich schon wieder entschuldigt habe. Das erste Mal lieber mehr als ein Artikel, für Deine Auswahl bzw. Anmerkungen, und für etwas in Reserve haben.
Bis dann…
So ein Blödsinn: Die Nazis wollten das Böse und die Kommunisten das Gute. Natürlich wollten auch die Nazis das Gute: Für ihre Rasse. Und die Kommunisten sowieso: Für ihre Klasse. Und die Kapitalisten: Für ihre Kasse.
Deshalb ist eine Demokratie, in der (demokratische) rechte Regierungen von (demokratischen) linken durch Wahlen abgelöst werden können (und umgekehrt), immer noch das relativ Beste für die Völker. Wichtige Voraussetzung sind ferner eine unabhängige Justiz und eine freie Presse.
Wer das Heil verspricht, wird Unheil anrichten.
Ich habe auch für 1 gestimmt. Wir sollten Dumpfsinn aushalten können. Zeitungen haben den Vorteil, dass man bei Blödsinn weiterblättern kann. Bei Blogs ist es noch einfacher: Wenn ich z.B. Max Meiers Kommentare nicht aushalte, scrolle ich einfach weiter. Ignoranz ist eine scharfe Waffe gegen Trolle. (Max, entschuldige, Du bist nur ein Beispiel, ich liebe Deine Kommentare!)
Als realistischer Pessimist gibt es für mich kein “Links”, “Rechts” oder “Mitte”. Diese Begriffe sind nur dazu da, also einst geschaffen worden, wie heutzutage das jeweilige “Unwort des Jahres”, um zu spalten. Teile und Herrsche ist das Ziel. Nur Ideologien sind zu beachten (und meistens zu verachten), egal welche “Richtung” der jeweiligen Ideologie zugeteilt wird.
Gerechtigkeit (keine Ideologie, sondern ein Menschenrecht) ist nun einmal unteilbar. Alles andere ist nur der Versuch die eigenen Vorteile zu vertuschen und andere für die Probleme verantwortlich zu machen. So, wie der Dieb, Brieftasche klauend, zur Ablenkung auf einen Unschuldigen zeigend ruft “haltet DEN Dieb”, um selbst unbehelligt zu entkommen.
Die Lüge kann nie zur Wahrheit werden dadurch, dass sie an Macht wächst (Rabindranath Tagore), den Spruch sollte sich Westerwelle einmal im Bad über den Spiegel hängen und jeden Morgen lesen.
So zeigt der “Dieb” der Steuergelder, die er seinen “Kumpels” beschafft hat, auf die Erwerbslosen und ruft “das sind die Diebe”. Wer darauf noch hereinfällt … nur die von Einstein schon erkannten unendlich Dummen, deren, wie er sagte, Herrschaft unausweichlich ist, da ihrer so viele sind.
Und es werden immer mehr, weil die Bildung den Bach runter geht. Aber das ist gewollt. Ich hatte noch das Glück einen Lehrer zu haben, dem das Berufung war, uns Schülern etwas beizubringen, nicht einfach nur ein Beruf um Geld zu verdienen. Solche Lehrer mag es noch irgendwo geben, aber ich kenne keinen solchen Lehrer mehr.
Frei nach Nietsche – wir sind noch nicht Mensch (human) genug geworden, sondern noch zu viel “Tier”. Bestien, denn wer andere Menschen foltert, und das noch im Namen des Volkes, und selbst in unserem Land unter gewissen Voraussetzungen für notwendig hält, die Diskussion gab es ja schon (http://hp.kairaven.de/misc/folter.html) – frage ich mich, wird es irgendwann nur noch echte Menschen geben, frei von jeglicher Unterdrückung – und weil der Mensch ein Mensch ist, drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern – er will unter sich keinen Sklaven sehn, und über sich keinen Herrn – Ich fürchte, nein. Erleben werde ich es sicher nicht mehr.
@201 Troll Müller am 15. Februar 2010 um 16:10
Das stimmt so nicht! Ich meine das folgendermaßen: Die heutigen Neonazis fordern Sachen (sofern sie noch fordern, ich weiß nicht wie stark sie sind), die zumindest bis vor Kurzem und in dieser Klarheit weder die die Bürgerlichen noch die Regierenden forderten, bzw. fordern. Die Linken eben sowieso nicht.
Ich denke z. B. an ein NPD-Wahlplakat. “Gute Heimreise”. So etwas meine ich mit der offenen Forderung nach dem Bösen.
Die Nazis forderten etwas für ihre Rasse, was heute zumindest offiziell geächtet ist.
Der Kommunismus, die Linke hingegen spricht von Menschenrechten, von sozialer Gerechtigkeit (manchmal zu platt) usw. also von etwas was allgemein als gut gilt. Auch Westerwelle will soziale Gerechtigkeit, wetten! Er erzählt, das er die wirklich Bedürftigen helfen will. Auch Westerwelle wird sich gegen Diskriminierung von Ausländern einsetzen. Egal ob das nur vorgetäuscht ist. Er muß sich öffentlich so äußern! Das sind allgemein anerkannte “Werte”. Egal ob das nur vorgetäuscht ist.
Und jetzt treffen wir die Unterscheidungen die freilich nicht 100% sind.
1. Der “Linke” will all dieses Gute
2. Der Bürgerliche “will” das meistens auch und wenn auch nur aus Opportunimsus, egal ob er im Einzelnen dagegen verstößt
3. Nur der Nazi stellt sich sehr offen gegen das “allgemein anerkannte Gute”.
Nochmal, das Bekenntnis zum allgemein anerkannten Guten mag ein Lippenbekenntnis sein, aber es besteht öffentlicher Druck sich dazu zu bekennen. Den Nazi interessiert das i.a. nicht. Der Bürgerliche unterwirft sich opportunistisch.
Was der Linke heute aus den Idealen machen würde ist eine andere Sache.
Aber der Nazi hat das Böse im Programm.
Als ich noch ein wenig unreflektiert links war, stand für mich nicht die Diktatur des Proletariats auf der Tagesordnung, sondern das Ende der Ausbeutung und Freiheit sollte natürlich nicht angetastet sein. In dem Sinne war für mich Links-Sein und Humanismus gleich. Heute vertrete ich den Humanismus und akzeptiere Sachargumente.
Ich würde übrigens die Begriffe links und rechts sowieso nicht verwenden.
Wenn das jetzt nicht verständlich ist. Vielleicht ist das eben nicht leicht und vielleicht hat Degnaphta das ja besser dargestellt. Ich bräuchte zu lange, um meine Darstellung zu verbessern.
@Axel (ohne F)
*Hüstel*
Ich bin kein Anhänger der NPD, doch nach meinem Verständnis fordern die nichts für eine “Rasse”, sondern “nur” eine mehrheitlich deutsche Gesellschaft. In Anbetracht der hohen Ausländerkriminalität und zahlreicher Probleme in Verbindung mit muslimischen Einwanderern, werden solche Forderungen wie “Heimreise” (z.B. Abschiebung krimineller Migranten) auch von einer großen Zahl bürgerlicher Wähler geteilt. Nur sind diese glücklicherweise überwiegend Demokraten und wählen daher auch nicht die NPD. Gäbe es in Deutschland eine seriöse, bundesweite und demokratische rechtskonservative Kraft (die REP’s bekommen ja nichts gebacken), glaubt mir, diese hätte ansichts des Linksrucks der CDU große Erfolge.
@198 caf am 15. Februar 2010 um 15:28
Grundsätzlich mußt Du Dich da selber durchbeißen. Ich persönlich bin kein Anhänger der Linkspartei, kann sie also aus Überzeugung auch nicht empfehlen. Aber einen Tipp kann Ich Dir geben:
Versuch soviel Argumente wie möglich aus diesem Blog hier aufzusaugen und für Deinen persönlichen “Stil” zu verarbeiten. Freilich viele Argumente sprechen dann gegen die Linkspartei. Also ich bin vielleicht nicht der geeignetste Ratgeber.
Gegen das obige Argument kann man nicht unbedingt viel ausrichten. Wenn ich jemanden überzeugen will die Partei zu wählen weil man sonst nichts wählen könne, sage ich einfach. Es ist wichtig aus Protest die Linkspartei zu wählen. Die SED Vergangenheit kann in der nächsten Legislaturperiode keine Rolle spielen. Wichtiger ist das Gegengewicht gegen den bürgerlichen MIst. Aber die Partei muß auch offen mit der Stasi-Vergangenheit umgehen. usw.
Hallo @all,
Das Thema, das caf in Beitrag 198 anspricht, ist interessant und sicherlich diskussionswürdig. Doch was ist eigentlich das Thema, das caf anspricht? Zunächst eine Anmerkung, was es nicht sein sollte: es sollte nicht darum gehen, Menschen zu missionieren und mit “guten Argumenten” dazu zu bringen, eine bestimmte Partei XYZ zu wählen.
In der sogenannten “Informationsgesellschaft” muss es darum gehen, darüber nachzudenken und den Menschen ins Bewusstsein zu bringen, ob die Mainstreammedien überhaupt noch ihrem Auftrag gerecht werden, die “Vierte Gewalt” im Staat zu sein und unabhängig und objektiv informieren und dafür die Menschen zu sensibilisieren. Dies muss mit Beispielen den Mitmenschen immer wieder vor Augen geführt werden verbunden mit der Frage “STIMMT’S”? Wenn Zweifel aufkommen besteht zumindest die Möglichkeit, dass der Zweifler endgültig aus seinem Dornröschenschlaf aufwacht und sich selbst versucht zu informieren (und das wird sich wahrscheinlich auch auf das Wahlverhalten auswirken).
Das Ziel einer Aufklärung zum genannten Problemkreis der immer stärker eingeschränkten Meinungsvielfalt wird im Internet bereits von zahlreichen Projekten z.B. nachdenkseiten.de oder bildblog und natürlich auch hier beim Spiegelfechter aufgegriffen und diskutiert allerdings leider nur in einem relativ kleinen Biotop der Bloggerszene im Internet; auf die “breite Öffentlichkeit” hat diese Diskussion keinerlei Einfluss. Das Ziel muss deshalb der Aufbau einer “Gegenöffentlichkeit” sein, die sich nicht nur auf das Internet beschränkt, sondern eine breite Bevölkerung erreicht.
In diesem Zusammenhang ist die im Thread angefangene Diskussion “Gastautoren gesucht!” ein wichtiges Thema, das in die richtige Richtung zielt, momentan allerdings noch beschränkt auf das Internet. Die Vernetzung der virtuellen Bloggerszene und die gegenseitige Unterstützung muss auch in das “wirklliche Leben” wirken. Um das zu erreichen, müssen Blogger im Internet wahrscheinlich öfter den Drucker bemühen und FLUGBLÄTTER und PLAKATE ausdrucken und gut sichtbar in der Öffentlichkeit aushängen und/oder unter die Leute bringen…
…statt Flashmob ein FLASHPRINT sozusagen! :-)
Damit der Drucker des Bloggers genügend Material hat und sich der Aufwand für den Einzelnen bei der Erstellung des Materials in Grenzen hält, schlage ich ein Projekt “Plakat der Woche” (oder auch “Flugblatt der Woche”) vor, das verbunden mit einem regelmässigen “Wettbewerb” und einem “Voting” zum Mitmachen anregt (ggf. auch monatlich statt wöchentlich)…
…wie wäre es (Jens)?
Thema eines Plakates könnte zum Beispiel der Wahrheitsgehalt der Medien zum Thema “Schweinegrippe” sein: man nehme z.B. die Grafik auf bildblog.de mit Zeitungsausschnitten der BLÖD Zeitung…
…bei diesen selbsterklärenden Schlagzeilenschnipselsalat braucht die Frage fast nicht gestellt werden: “Glaub(t)en Sie das?…”
Alternative Informationsquellen (und ggf. Werbung für das eigene Blog) sollten auf auf diesen Plakaten natürlich nicht fehlen.
Solche regelmässigen Informationskampagnen, die den Wahrheitsgehalt der Mainstreammedien infrage stellen, sind m.E. wichtig und könnten langfristig etwas im Bewusstsein der Menschen verändern.
Frage in die Runde: was haltet Ihr von der Idee eines regelmässigen FLASHPRINT?
M.W.
PS: Bei der Abstimmung “Was tun mit Problemkommentaren?” habe ich für 1) gestimmt, halte 2) in Ausnahmefällen aber für angebracht
@caf Fortsetzung 206
Übrigens mir fällt gerade ein, ich habe noch nie im Leben jemanden von der Wahl einer Partei überzeugen können.
Aber wie gesagt nutze die Argumention hier. Insbesondere wird hier ja dargestellt (egal welche Richtung der Einzelne genau vertritt) wie korrupt das bürgerliche System ist.
Nimm das auf und versuche es weiter zu verbreiten. Der Rest muß von selbst kommen.
Leider in der letzten Zeit viel zu wenig hier reingeschaut.
Parallel habe ich diese guten Ideen zum Thema gefunden (von Martin Weigert bei netzwertig.com)
http://netzwertig.com/2010/02/03/journalismus-2-0-ist-ein-umdenken-bei-kommentaren-notwendig/
Zum Thema selbst muss ich mich noch durcharbeiten. Habe aber auch für die offene Lösung gestimmt.
@#199 Systemfrager am 15. Februar 2010 um 15:43
Also ich seh mal rein, vielleicht hab ich ja was anzufügen. In Diplomarbeit 1 war ich auch noch ein wenig mit dieser Thematik beschäftigt. Obwohl nicht mehr direkt.
Der Zeitablauf war:
1969 schlagartig Marxist. Ausgelöst durch eine Äußerung von Marx zur Ausbeutung im Geschichtsbuch des Gymnasiums. Vielleicht weil mein Vater Bergmann war, glaubte ich sofort zu wissen was gemeint war. Aber ich war sicher weiter prädisponiert.
1970 überrascht davon, das Bertrand Russell kein Marxist gewesen sei. Werner Rulff sagte das anläßlich seines Todes in der Tagesschau. Ich dachte jeder intelligente engagierte Mensch müsse Marxist sein. Von jetzt an wollte ich wissen wieso Russell kein Marxist war. Russell war eines meiner Idole.Es sollte noch 7 Jahre dauern bis ich Russell über Karl Popper verstand.
1975 immer stärkere Zweifel an der Anwendbarkeit des Marxismus. Wenn ich von den Lahnbergen auf Marburg herunterblickte. In der schönen Stadt da unten sollten Klassenzugehörige leben?
1977 Sommer: Morgens theoretisch immer noch Marxist. Ich nahm mir vor, im Seminar Karl Popper zu erledigen. Aber da war ein Mathematikstudent drin mit Nebenfach Sozialwissenschaften und der hatte ein so gutes Papier zu Popper gemacht, das ich ihn im Seminar nicht widerlegen konnte und so mußte ich mich geschlagen geben.
(gerade redet v. d. Leyen grauenhaft!)
1978 “Widerlegung” der Klassentheorie, schwierig in Marburg. Aber ging nicht anders.
Bei all dem hab ich einiges vom Marxismus mitbekommen. Also ich habe seitdem immer nur noch Folgendes zum Marxismus gesagt. Marx hat vermutlich einiges herausgefunden, was in den Blutkreislauf der Wissenschaft eingegangen ist. Aber das ist wahrscheinlich nicht viel. Beispiel: Das Sein bestimmt das Bewußtsein, nicht ganz falsch. Auch sein “die herrschenden Gedanken sind die Gedanken der Herrschenden” ist sicher nicht falsch. Was an Marx Wissenschaft ist hat die Wissenschaft aufgesogen, damit kann man Marx als solchen zu den Akten legen. Ein großer Mann, wenn auch vielleicht zwiespältiger bleibt er trotzdem. Und mein humanistischer Impuls der mich zum Marxismus brachte ist immer erhalten geblieben. Lange wurde er nicht mehr so stark aktiviert, aber mit Schröder wurde er wieder zur Pflicht. Dabei hatte ich 1996 noch gesagt: Schröder könne mich wieder motivieren, denn da muß er seinen Spruch von der modernen und unmodernen Wirtschaftspolitik losgelassen haben und das ließ mich aufmerken. 1997 wußte ich dann aber wohin der Hase lief!
Ich seh am Wochenende mal bei Dir rein.
Omg, hab grade meinen Post #198 durchgelesen und festgestellt, das hört sich echt an, wie von sonem Missionar. Vielleicht liegt es daran, dass ich bisher nur selten in irgendwelchen Foren rumgeschrieben habe. Bisher gab es für mich nämlich fast ausschließlich nur die Nachdenkseiten und da kann man ja (zum Glück) nicht kommentieren ^^.
Mir gings lediglich darum, für jede passende Gelegenheit ein paar gute Argumente im Petto zu haben – also für jede Unterhaltung, die das Thema Politik angeht. Ich habe zum Beispiel schon oft erlebt, dass mich jmd. fragte “Wen wählst denn?”. Da würde ich dann gerne einige weils und außerdems bringen.
Und eigentlich ist es mir auch nicht so wichtig, dass die Argumente für die Linke sprechen, denn Fähnchen sind ja bekanntlich überall und die Linke könnte sich ja evtl. als noch korrupter entpuppen, wenn erst mal an der Macht, obwohl ich sowieso nicht glaub, dass sie es schafft. Aber welche andere Partei hätte denn sonst eine Chance die jetzige Schwarz/Gelb/Rot/Grün-Regierung abzulösen?
@ Axel
Was hier angesprochen wird, finde ich weitgehend eher unpraktisch für mich. Ich weiss nicht so recht wie ich es verwenden kann, wahrscheinlich weil ich die meisten Sachen hier auch gar nicht wirklich (be)greife, ich interessiere mich ja erst seit vielleicht einem Jahr für aktuelle deutsche Politik, dazu auch nur so sporadisch und habe nun den SF vor ca. einem Monat entdeckt und finde es einfach super was er macht und das motiviert mich auch selbst was zu tun…
Also, was ich möchte ist sone Art Kochrezept:
Gründe für die Abwahl der deutschen Einheitspartei:
-zack
-zack
-zack
:-)
Je früher man die Leute auf dieses Thema sensibilisiert, desto besser.
@ caf
“Die letzten Male immer die Linke, weil sie -nominell jedenfalls- die einzig existierende Opposition darstellen….die anderen kannst du doch in der Pfeife rauchen…alles eine Wixe.”
“Aber sind das nicht alles alte DDR-Kommunisten? wollen die uns nicht alle gleichmachen?” “Angeblich soll es so sein, aber das ist wohl eher ne Übertreibung. Die CDU strotze damals doch auch vor Nazis. Reißen wir deshalb den Arm wieder hoch?… das mit den Herrenmenschen haben die zwar immer noch im Programm, aber halt nicht mehr nach rassischen Gesichtspunkten sondern nach monetären, aber damit sind sie halt ehrlich. Blast den Geldsäcken so viel Zucker n den Mors, daß es zu den Ohren wieder rauskommt. Das kann sich dann der Gewitzte, der Fleißige und der Schlaue aufsammeln. Der Rest taugt eh zu nix. ..So sehen die Maximen der CDU aus. Kann man also nicht wählen
…und die SPD ist ne traditionelle Verräterpartei … Ermächtigungsgesetz, Nato-Doppelbeschluß, Kriegsbeteiligung aufm Balkan. Das fand ich schon ultraübel, aber da dachte ich noch, die würden den kleinen Mann von der Straße nicht im Stich lassen. Was Schröder mit seiner Agenda dann gebracht hat, ist eigentlich strafwürdig. hinter jeden einzelenen Satz im GG kanst du jetzt ‘wenn man es sich leisten kann,’ dranhängen. Ist das noch die gute alte BRD?
…nee nee, FDP und Grüne sind auch für die Tonne, sodaß echt nur die Linke übrig bleibt … die Piraten sähe ich noch als Alternative, da dieses verdammte Urheberechts-Thema so wahnsinnig wichtig ist und noch viel wichtiger wird.
Na, eigentlich ist es egal, was man wählt Hauptsache nicht SPD,CDU,FDP oder Grün”
Hier in SH biete ich dann noch den SSW als Alternative. Deren Programm ist zwar auch mit ‘Förderung von Technologie und Wirtschaft’-Quatsch durchseucht, aber darum kommt ja scheinbar keiner mehr rum, wenn er als ‘Realpolitiker’ auftreten will. Ansonsten schauen die stramm Richtung Dänemark, was bis auf diese Musel-Geschichte ja auch recht vorbildlich dasteht. Der rechte Rand in DK legt leider eklatant zu.
@ Degnaphta
Was du geschrieben hast ist sicher passend auf ner Fete oder so, aber das würde ich wohl grad so auch selbst hinkriegen, wenn auch nicht so flüssig und eloquent ausgedrückt ^^. Ich schätze mal, dass ich als Antwort bekäme: “hast wohl zu viele komische Blogs gelesen, huh? Ich hab da doch etwas mehr Vertrauen in unsere Medien, und überhaupt, kann man das irgendwie beweisen, was du sagst?”
Naja vielleicht nicht ganz so, aber in die Richtung könnte die Antwort dann ja gehen.
Hab übrigens gerade zufällig eine Antwort von Sido gefunden – warum er die Linke gewählt hat:
@205 AxelF am 15. Februar 2010 um 17:54
Es ist nicht immer leicht, sich verständlich zu machen. Vielleicht habe ich mir für die Kürze der Zeit das Thema (formaler Unterschied zwischen links und rechts) zu schwierig gewählt um es auf dem Begriff zu bringen. Vielleicht hätte ich Degnaphta (#192) gar nicht paraphrasieren sollen.
Dann hab ich auch noch das mit der “Heimreise” mißverständlich in einem Zug mit dem Rassenwahn der Nazis genannt.
Deshalb diese letzte Klärung, sonst verweise ich auf das Original von Degnaphta (#192)
Über Probleme mit “Ausländerkriminalität und zahlreichen Probleme in Verbindung mit muslimischen Einwanderern” muß man natürlich genau so offen reden wie über Hartz IV und alles andere.
Aber ein Plakat zu machen, “Gute Heimreise” ist eben menschenverachtend. Und die NPD will ja wohl tatsächlich jeden zurückschicken, nicht nur Kriminelle, jedenfalls war das Plakat so gehalten. Und das ist halt das “Böse” und geht zu weit, ungeachtet existierender Probleme mit Ausländern. Und diese “Rechte” scheut sich nicht, das Menschenverachtende offen zu propagieren. Das ist der Unterschied zu linken Ideen, die fordern eben, auch wenn manchmal im Anschluß dasselbe rauskam oder rauskommt wie bei den Rechten das “Gute”. (Das kann dann dazu führen das man Probleme mit Ausländern verharmlost, das “Gute” also dann gar nicht gut sein muß.)
Insofern besteht eine Asymmetrie zwischen rechts und links. Aber wie gesagt das hat Degnaphta sehr gut auf den Begriff gebracht und ich wollte das nur theoretisch etwas weiter treiben. So damit soll es jetzt gut sein. Es sei denn es besteht weiter noch dringender Klärungsbedarf.
@ Axel 210:
Mich würde interessieren, warum du heute kein “Marxist” mehr bist. Ich habe von dem ganzen Thema wenig bis keine Ahnung. Dabei liest für mich der erste Teil des Kommunistischen Manifests, der sich über die Wirkungsmechanismen des Kapitals ausläßt., wie eine treffende Beschreibung der aktuellen Verhältnisse. Wie man dieses Tier bändigt, steht freilich auf einem andern Blatt. Dennoch: allein dieses “auf den Punkt bringen” scheint mir ein großer Verdienst.
@#215 Linus am 16. Februar 2010 um 12:33
Zunächst ganz kurz ein Versuch: ich könnte sicher ein ganzes Buch schreiben. Es ist einfach so: Der Marxismus mag auch für die heutige Zeit noch viele richtige Thesen aufstellen. Aber er ist als geschlossenes rationales System einfach nicht anwendbar.
Er hat auch viel zu viele einzelne grobe Fehler oder nicht zu beweisende Behauptungen in sich. Die Geschichtsphilosophie über die notwendige Abfolge von Epochen mit dem Endziel Kommunismus ist Unsinn und Kind ihrer Zeit in der Nachfolge von Hegel. Karl Popper hat das im “Elend des Historizismus” in einfachen klaren Worten kritisiert. Es gibt keine historischen Gesetzmäßigkeiten.
Es gibt auch keine Klassen. Ralf Dahrendorf hat das mal schön ausgedrückt: Er sagte auf die Frage, ob die Klassentheorie noch relevant sei. Gesellschaftlich nicht, für den Soziologen freilich schon. Die Soziologie hat das um 1973 ja im Begriff der “Sozialen Schichtung” verarbeitet.
Die Verelendungstheorie hat, so wie sie ursprünglich angelegt war nicht gestimmt.
Dann versucht der Marxismus ja auch noch eine Wirtschaftstheorie zu bieten.
Aber für die Analyse der Wirtschaft ist die Wirtschaftswissenschaft zuständig. Nicht der Marxismus. Sofern Marx auch für die Wirtschaftswissenschaft neue Erkenntnisse gewonnen hat, sind sie in den Blutkreislauf der Wirtschaftswissenschaft eingegangen. Die Entwicklung der Wissenschaft läßt sich in einer “freien” Gesellschaft nicht aufhalten. Und es gab nicht nur Marx und nicht nur vorrangig Marx. Die Klassiker wie Adam Smith usw, haben die Maßstäbe gesetzt. Eine interessante Analyse der ökonomischen Theorie des Marxismus: Rupert Lay: “Marxismus für Manager”.
Konkret: wie will man das Tier Kapitalismus bändigen. Alle Theorien die man dazu heranzieht kann ich als “Ich” beurteilen, dazu muß ich nicht Marxist sein. Ja selbst wenn der Marxismus die Theorien liefert muß ich nicht Marxist sein, wenn ich sie vertrete. Die Frage ist nur, ist die entsprechende Theorie korrekt oder nicht? Diese Haltung entspricht am ehesten dem “Kritischen Rationalismus” von Karl Popper. Aber kritisch und rational sollte man sowieso immer sein, und daher muß ich mich auch Diesem nicht als “-ist” verschreiben.
Insgesamt muß man einfach sagen: Um die Gesellschaft zu analysieren muß man keinem -Ismus angehörig sein. Das ist eher fatal, denn ein -Ismus ist immer eine verengte Ideologie.
Und der Marxismus hat als geschlossenes Gedankengebäude sicher theoretisch mehr Fehler als Wahrheiten.
Nein man muß ganz bescheiden sein: Man muß die Realität zu erfassen versuchen, durch Rationalität, das reicht aus. Motiviert wird man dabei eventuell durch Wertvorstellungen, aber die müssen die Analyse der Realität nicht trüben. Ob z. B. Arbeitslosigkeit durch die zu hohen Sozialleistungen zustande kommt oder dadurch, das Arbeitsplätze fehlen und die geforderte Qualifikation nicht mit dem “Angebot” übereinstimmt, ist klar entscheidbar. Jedenfalls muß man nicht Marxist sein um es zu entscheiden. Man muß einfach nur Fakten sehen und logisch nachdenken
.
So das als Einstieg.
extrem links oder rechts, mir egal beides sch…
selbst bei den NachDenkSeiten kann man kaum noch von journalismus reden, die Seite schlägt schon stark links. Habe da eine Weile viele Artikel gelesen aber die stoßen immer ins gleiche Horn und es wird nur gemerkert und “rumgeheult”.
bin sehr dankbar, dass es sowas wie den SF gibt! Vielen Dank für die ganze Zeit die du in diesen Blog investiert.
Wer alles für “links” oder “stark links” hält, weil soziale Gerechtigkeit gefordert und Kritik an der Richtung von INSM und Bertelsmann geübt wird, muss schon ziemlich “rechts” mit seinen Ansichten stehen.
@ 216 / Axel
Wer nicht erkennen will, dass eine Klassengesellschaft in unserem Staat vorhanden ist und die Existenz bestreitet, hat schon seine Gründe. Denn nach Artikel 3 GG darf es keine Benachteiligung geben. Somit müssten gewisse “Klassen” etwas abgeben, wenn die Existenz bestätigt würde. Schon wegen Artikel 14.
Auch wenn es bestritten wird, es gibt und gab immer Klassen. Nur, es gab eine Zeit in der die Grenzen etwas durchlässiger waren. Und Berührungspunkte werden immer weiter vermieden. Das fängt mit Privatschulen an. Mit “Slumvierteln”, in denen nur noch das “Präkariat” wohnt, geht es weiter.
Dort finden dann die rechten Demagogen ihr Klientel. Kein Wunder, wenn diese Rattenfänger in solchen Vierteln zweistellige Wahlergebnisse erreichen. Es ist die Folge der Klassen(klientel)justiz und der Klassen(klientel)politik für Reiche.
Selten so gelacht Axel, aber ganz selten.
Wo bist du denn hängengeblieben? Bei Dahrendorf in den 70 ziger Jahren, und dann den neoliberalen Popper anführen, der auch auftauchen dürfte, als noch alles schick im Pokerkasino lief?
Ey, schau mal dem Fenster, auch Du wirst life bei der Megainflation samt Aufstandsbekämpfung dabei sein dürfen, weil die Verwertungskrise der Kapitals ganz real da draußen bitter böse tobt, ohne das sie mehr lösbar ist.
“Ob z. B. Arbeitslosigkeit durch die zu hohen Sozialleistungen zustande kommt oder dadurch, das Arbeitsplätze fehlen und die geforderte Qualifikation nicht mit dem ?Angebot? übereinstimmt, ist klar entscheidbar. ”
Wenn ich sowas lesen muss Axel, dann frage ich mich ernsthaft, ob du geistig gesund bist, oder willst du hier mit solchen Pharsen StefanP Konkurrenz machen?
Wann und wo war denn die Durchlässigkeit zwischen den Klassen bzw. Schichten größer als heute?
@Axel am 16. Februar 2010 um 14:32
Lieber Axel,
Sie sprechen mir aus dem Herzen und ich hoffe das dem Einstieg noch eine Fortsezung folgt!
Mit HERZlichem Gruß,
FrankS
@ Troll Müller 221
Wüde man die Privilegierten und Parteifunktionäre im Kommunismus als Klasse bezeichnen, die Antwort auf deine Frage:
Im Kommunismus war die Durchlässigkeit zwischen den Klassen bzw. Schichten größer als heute?
PS
Ob dir dies gefällt oder nicht, das ist die Tatsache.
223 Systemfrager
Dein Beitrag ist nicht ganz klar. Stellst Du eine Frage oder eine Behauptung?
@#220name am 16. Februar 2010 um 18:17
Eins vorab: Ich sage nicht, das der Marxismus völlig falsch ist. Aber an einem Argument interessiert mich nicht ob es marxistisch ist, mich interessiert nur ob es wahr oder falsch ist. Der Marxismus als System ist aber mit Sicherheit falsch, auch wenn er den Untergang unseres Systems gegenwärtig korrekt voraussagen sollte.
Also hängengeblieben bin ich eigentlich nirgendwo. Ich ließ den Marxismus 1977 endgültig hinter mir.
Durch Popper kam ich letztlich von der Resignation die mich durch den Marxismus, der ja unwahr war, befallen hatte, ab und bekam neuen Impetus. Ich war schon immer rational, aber Popper löste die Sperre, weil ich mich selbst nicht mehr in Frage stellen mußte. Ich sah ja praktisch das der Marxismus falsch war, aber schafte die theoretische Widerlegung nicht. Und dann kann ich nur sagen :Über die rationale Betrachtung der Gesellschaft gibt es nun mal dann kein Hinaus mehr. Unter rational verstehe ich Argument gegen Argument, bis man sich einig ist oder aufhört. Dabei beachtet man die Logik, und die Fakten!
Ja man wird sehen: Aber auch ein Untergang des Systems und Aufstände werden uns mit Sicherheit nicht ins kommunistische Paradies führen. Wenn der Untergang als Bestätigung des Marxismus gelten sollte, so haben wir also nichts davon. Was Verwertungskrise des Kapitals heißen soll müßte natürlich geklärt werden. Ich frag gleich mal einen Volkswirtschaftler, ob er was dazu sagen kann.
Entweder hast Du mich falsch verstanden, sonst versteh ich die Reaktion nicht. Oder Du bist anderer Meinung.
Ich wollte sagen, das ich im Gegensatz zu denen, die den Sozialstaat verantwortlich machen, weil er die Leute abhalte eine Arbeit aufzunehmen, fehlende Arbeitsplätze und das nicht passen von Angebot und Qualifikation für die Ursache alte. Wenn z. B. ein Ingenieur gesucht wird muß man Ingenieur sein, wenn man die Stelle besetzen will. Das ist keine Bösartigkeit des Systems, sondern nunmal ein Erfordernis.
Das heißt ich habe hier argumentiert und meine das ich da richtig liege. Wobei ich nicht behaupte, das mein Argument die ganze Wahrheit ist. Es mag noch weitere Ursachen von Arbeitslosigkeit geben. Ich akzeptiere jedes Argument und Gegenargument hierzu und werde mich damit auseinandersetzen.
Naja Axel, die Wahr-Falsch-Positivsten mit ihren rational technischen Argumenten tauchten immer dann in der Geschichte auf, wenn sich Machtstrukturen gefestigt und verfestigt hatten, und diese sich nicht vom Zerfall bedroht sahen. Das gilt für Popper ebenso wie für Carl Schmitt und andere positivistische Techniker mit ihren bestimmten historischen Zeitfenstern.
Der Punkt ist, diese verschiedenen (technischen) ideologischen Sichtweisen, als solche zu benennen, und sie, ihr Entstehen und Ihre Entwicklung nachzuzeichnen, ist entscheidend, um die historische Vergänglichkeit und Gültigkeit und Ungültigkeit dieser Art der Argumentation aufzeigen zu können, ihre Motive und Grundlagen kenntlich machen zu können.
So sehe ich das zumindest.
Was die Frage, wir hier in unserer ersten Welt und den Rest des Wahnsinns, des Dauerklassenkampfs betrifft, so sollte man zumindestens große Acht darauf geben, nicht aus der eurozentrischen Sichtweise andere Strukturen zu beurteilen und sie nachfühlen zu wollen.
Die entscheidene Frage eigentlich heute ist, warum gibt es diesen Zwang zum Spekulationskapitalismus und was ist die Ursache für diese Form der fiktiven kapitalistischen Nachfrage?
@ name 225
Mach dich nicht lächerlich.
1) Was hat Marx gesagt, was schon viele vor ihm nicht gesagt haben? Also wo war er originell?
2) Wenn er originell war, wo lag er nicht falsch?
3) Welche seiner (originellen) Prognosen haben sich empirisch bestätigt?
Also ich höre.
PS
Was schon Axel aufgeführt hat, muss du nicht wiederholen.
@#225 name am 16. Februar 2010 um 19:52
Also zu Popper will ich jetzt nicht weiter Stellung nehmen. Aber, ich hab da damals 2 Jahre drüber gesessen und ich habe da einigen Background. Seiner Stückwerkstechnologie habe ich freilich weder je das Wort geredet, noch kann ich was dagegen sagen. Man kann auch Hartz IV als Stückwerkstechnologie bezeichnen und wie mittlerweile bekannt sein dürfte mag ich diese Technologie überhaupt nicht. Popper legte ja Wert auf den Begriff “kritisch” aber was ist kritisch?
Ja ich habe sofort meinen Volkswirt angerufen.
Also er meint: Das Spielcasino ist nur ein “kleiner” Teil des Kapitalismus und der Kapitalismus kann auch ohne dieses Casino weiterleben.
Ich sage weiter, das Casino ist ja nicht nur ein Casino, Es ist allerdings zuletzt extrem und volkswirtschaftlich “schädlich” “ausgeufert”. Ansonsten, wo sollte z. B. Google sein Kapital bekommen außer über die Börse. Andreas v. Bechtolsheim (Sun Workstation) ließ den beiden beim Wettbewerb einen Scheck über 100000$ da, weil er sofort das Potential der Suchmaschine erkannte. Der Börsengang brachte 25 Mrd $. Die Marktkapitalisierung lag schon mal über 200 Mrd$. Also da kann sich Kapital (auch) sinnvoll verwerten.
Die Frage ist, kann man Regeln aufstellen um die Spekulation zu begrenzen. Eine wäre ja, das man die Verbindung zwischen Investor und Investment nicht anonymisieren darf (Kirchhoff fordert das z. B.), so das niemand mehr weiß wo das Risiko steckt. Man kann das alles im “System” durchdenken. Die Regeln sind nicht unbedingt was Kapitalistisches, sondern etwas Politisches. Man kann den Kapitalismus formen. Das meint ja unser Blog-Vater mit “organisch gewachsenem System”. Ich würde lediglich den Begriff System in Frage stellen, ist der Kapitalismus ein System?
Der Zwang zur Spekulation wird aber bleiben. Ich habe da folgende Auffassung als Laie: Da es zu wenig Googles gibt, kann man nicht alles in die Realwirtschaft investieren. Was man über hat, legt man in Wertpapieren an und Anleihen usw. Steven Spieberg z. B hatte 300 Mio für Maddoff über. Die sind verplempert. Es gibt 2 Möglichkeiten. Entweder es entstehen mehr Ideen, die dieses Geld anziehen und damit werden dann auch Arbeitsplätze entstehen. Allerdings müssen dann die Qualifizierten Leute da sein, die muß man vorher gebildet haben. Google hat über 20000 Arbeitsstellen,
Oder man steuert Spielberg das Geld (zumindest einen Teil) weg und gibt es an Erwerbslose oder der Staat schafft Arbeitsplätze. Es gäbe Möglichkeiten. Freilich wollen derzeit unsere Herrschenden keine dieser Möglichkeiten, Aber eine Dauer-Krise könnte sie ja zwingen. Wenn wir untergehen, geht es den Herrschenden vielleicht auch schlechter.
Also nochmal zur Verwertung des Kapitals. Es verwertet sich eben nicht nur spekulaitv. Das Zahlen.Verhältnis kenne ich jetzt nicht.
@Axel
Dein Volkswirt täuscht sich vielleicht, weil er sicher dir nicht erklärt hat, warum seit den 70 ziger Jahren der Arbeitslohn durch fiktive (!) , zeitlich gestreckte Darlehnen und Kredite ersetzt werden mußte und warum nur noch diese Form der kurzfristigen Nachfrage in dieser Form überhaupt global möglich ist.
Ein “böser” Wille oder die bösen “Banker” ist da aus meiner Sicht sicher keine Begründung für diesen Zwang.
Frage Ihn mal, woher diese innere Verwertungsschranke seiner Meinung nach herrühren könnte, die jetzt global überall nach Fälligkeit schreit.
@ name 228
Ja, wir können sagen:
Alle Probleme des Kapitalismus sind “Verwertungsprobleme”.
Oder wir sagen:
Alle Probleme des Kapitalismus sind “Dibi-Daba-Probleme”.
Wo ist der Unterschied?
PS
Komm bitte nicht auf die Idee, du kennst Marx besser als ich.
Ach Systemfrager, von dir habe ich im Zusammenhang mit Marx und Engels noch nie von Heraklit und Feuerbach auch nur in Ansätzen hier etwas lesen dürfen, ganz zu schweigen von der Untersuchungsmethode der materiell historischen Dialektik als evidentes Wesensmerkmal der marxschen Analyse.
@#230 name am 17. Februar 2010 um 08:28
Zu Deiner “Verwertungsfrage” mußt Du Dich gedulden. Das dauert bis heute Nachmittag bzw, Abend. Ich selbst kann keine Stellung nehmen, weil ich nicht weiß was Du meinst.
Zur Untersuchungsmethode der materiell historischen Dialektik als evidentes Wesensmerkmal der marxschen Analyse, wollte ich gestern schon fragen, daß ich nie verstanden habe was das sein soll. Das geisterte immer als “Dialektischer Materialismus” rum , aber bevor ich je wußte was es sein sollte, war ich schon “kein Marxist” mehr.
Ich versuchte, mich immer an die Schule und den dialektischen Aufsatz zu erinnern. Das schien mir auch sehr hochtrabend., Das war ja nur die Darstellung von Pro und Kontra. Position und Gegenposition.
@ name 230
Ja, das stimmt. Hier schreibt SF und nicht ich. Ich schreibe bei mir, hier kommentiere ich – wenn das Thema für mich interessant ist. Sollte dich intressieren, was ich über Marx schreibe – es ist nur eine theoretische Hypothese – dann hier:
Der Marxismus und der klassische Sozialismus | für Eilige
Ein Flickwerk aus anthropologischen und ökonomischen Beliebigkeiten
weiter >>>
Warum tue ich so was, wenn ich mir – sagen wir es so: mehr oder weniger – wie du, eine bessere Welt wünsche. Gerade deshalb! Marx war ein typischer deutscher Mystiker und Metaphysiker aus einer längst vergangenen Zeit. Seine ökonomische Theorie ist von Anfgang bis zum Ende falsch. Für eine neue Gesellschaft brauchen wir eine neue Wisenschaft – nicht alte Ideologien und Metaphysiken.
Ich schaue mir deine Gedanken heute Abend mal an Systemfrager, und Axel, danke auch für deine Zeilen und Gedanken. Ich bin gespannt auf den Erklärungsansatz deines Volkswirtschaftlers.
Jetzt fehlt mir die Zeit dafür: Mehr erst heute Abend oder heute Nacht.
@234 name am 17. Februar 2010 um 09:20
Zunächst mal, mir ist dann doch klar geworden was Du meinst. Du meinst Kapital kann sich allgemein, (vorzugsweise) nur verwerten, in dem es den Leuten Kredite gibt. Und das hat sich ausgeweitet und im Subprime seinen Gipfel erreicht.
Zunächst weiß ich nicht was hinsichtlich Kreditvergabe normal und unnormal ist. Ich denke normal ist, was nach gültigen Modellen die Rückzahlung bei kalkuliertem Ausfallsrisiko wahrscheinlich erscheinen läßt. Das das beim Subprime ?kriminell? grundsätzlich und durch zusätzliche ?Derivatisierung? überzogen wurde ist klar. Selbst unsere Polit-Clowns sagen das teilweise so, da können sie sich populistisch profilieren.
Bevor ich jetzt meinem Volkswirt zu Wort kommen lasse, mal ne Gegenfrage. Also in den USA sind seit 1970 jede Menge Googles entstanden. Eine Microsoft. z. B. Tim Berners Lee hat letztlich eine Cisco ermöglicht. Cisco war mal kurzzeitig das ?schwerste? Unternehmen der Welt. Intel, Amgen usw.
Also da hat sich viel Kapital verwertet.
Was schlägst Du denn vor, wie sich Kapital verwerten soll? Kredite fand ich immer grundsätzlich normal, weil man sich ja sonst das Auto nicht kaufen kann und die Eigentumswohnung sowieso nicht. Wenn das Rückzahlungsrisiko insgesamt kalkuliert ist, ist das doch kein Problem. Natürlich ist das Risiko, das man nicht weiß was die Zukunft bringt. Aber dieses Risiko hat man ja grundsätzlich. Sonst ist das doch berechenbar, wenn es nicht kriminell ausufert. Darin liegt doch eine Tätigkeit eines Bankers.
Ohne Worte lese ich gerade…
Köhler unterschreibt Gesetz für umstrittene Netzsperren…
siehe tagesschau.de
…während sich alle über Herrn Westerwelle “aufregen” und die
anderen Olympiade glotzen. Unglaublich!
@Jens
für Dich ist der nächste Artikel zu diesem Thema vermutlich schon in Arbeit?!? ;-)
@all
Ich denke gerade über einen Spitznamen für Herrn Köhler ähnlich
Zensursula nach…
Zenshorstl gefällt mir noch nicht so recht, vielleicht habt Ihr ein
bessere Idee
Hallo, also ich glaub ich habe einen neuen Argumentationsansatz gefunden und moechte die Gedanken von #211, 212 in diesem Thread fortsetzen:
Ich bin heute zufaellig auf die Folgenden Saetze gestossen…
… und musste 100% zustimmen. Dann habe ich gedacht, dass, wenn man sich in unserer Gesellschaft umschaut, man, bzw. ich, nur selten auf Menschen treffe, die tatsaechlich eine Eigenschaft auf der linken Seite dieser Gegenueberstellungen verkoerpern, bzw. ich sehe meist nur diejenigen auf der rechten Seite. Es ist ja oft sogar so, dass Eigenschaften der rechten Seite in der Gesellschaft, aus welchen Gruenden auch immer, teilweise bevorzugt werden.
Dann kommt mir die Frage: war es vor dem (Raubtier-)Kapitalismus anders? Waren die Menschen immer so wie sie jetzt sind? In meinen Augen nicht, was man ja auf unserem Erdball auch leicht in den noch wenigen verbliebenen unkapitalistischen Gegenden antreffen kann. So jetzt kommts:
Daraus folgt fuer mich, dass (Raubtier-)Kapitalismus die Liebe zerstoert :-) Und wenn das wirklich so ist, dann verlieren wir dadurch doch das Wichtigste. Glaubt ihr, damit liessen sich die ganzen FDP und Unionswaehler ueberzeugen? ^^
@ caf, #237:
“Raubtierkapitalismus”? Der zerstört nicht Liebe, sondern er entsteht erst durch ihre Absenz. Wären wir alle freundliche, liebende Wesen, gäbe es ihn gar nicht.
Und für Dich (und alle anderen) etwas Aufbauendes zum Sonntag:
Enjoy!
Frank