Der hässliche Deutsche
geschrieben am 16. Februar 2010 von Spiegelfechter
Wie es deutsche ?Talkshowökonomen? geschafft haben, die deutsche Bevölkerung glauben zu lassen, sie verträten wissenschaftlich neutrale oder gar gesicherte Thesen, bleibt ein Geheimnis. International werden unsere allwissenden Vordenker jedoch bestenfalls belächelt. Normalerweise stört sich die Zunft nicht sonderlich an der fehlenden internationalen Reputation. Manchmal steht ihnen jedoch ihr übergroßes Ego im Weg. So geschehen im Falle Hans Olaf Henkel, der offensichtlich einen lapidar abschätzigen Kommentar des Ökonomen James K. Galbraith persönlich nahm, öffentlich zurückholzte und dabei mit voller Wucht in das Rassismus-Fettnäpfchen trat ? in den USA eine Todsünde. Da war er wieder, der hässliche Deutsche, der Rassist in Nadelstreifen. Das progressive Amerika zeigt sich empört und fordert von Henkels Arbeitgeber, der Bank of America, den sofortige Rauswurf ihres ?Senior Advisors?. Ein Sturm im Wasserglas, in Deutschland gelten Männer wie Henkel nicht als die Extremisten, die sie eigentlich sind, sondern als gemäßigte Männer der Mitte ? beileibe kein Ruhmesblatt für unser Land.
Inkompetenz ? ein harter aber zutreffender Vorwurf
James K. Galbraith ? nicht zu verwechseln mit seinem weltberühmten Vater, dem Ökonomen John Kenneth Galbraith ? ist ein angesehener Ökonom. Er lehrt an der University of Texas in Austin und gilt als einflussreicher Keynesianer, der kein Blatt vor den Mund nimmt. Schon früh warnte er vor der Gefahr, die intransparente, gebündelte Kreditverbriefungen für die Finanzwelt darstellen. Diese Produkte gelten heute als wichtigster Auslöser der Finanz- und Wirtschaftskrise. Galbraith ist eine Art Anti-Henkel und befindet sich in seiner Zunft in bester Gesellschaft ? auch die Ökonomie-Nobelpreisträger Krugman, Akerlof und Stiglitz vertreten diesbezüglich deckungsgleiche Positionen. Hans Olaf Henkels Welt ist einfacher. Für ihn sind die Märkte eine heilige Kuh und die Finanzkrise sei für niemanden vorhersehbar, so der Lobbyist. Als James K. Galbraith Ende Januar in einem Interview mit den kruden Thesen Henkels konfrontiert wurde, hätte er sich wahrscheinlich nicht träumen lassen, dass seine Antwort zu einem Politikum werden würde:
?Nun ja, Herr Henkel sollte vielleicht ein wenig mehr lesen. Er sollte sein Verständnis darüber, was eigentlich eine ökonomische Analyse ausmacht, schärfen. [?] Sein Standpunkt ist grotesk, eine vollkommen unhaltbare Position, die eine fundamentale Engstirnigkeit und ? wenn ich das so offen sagen darf ? Inkompetenz offenbart, was für jedermann ersichtlich ist.
James K. Galbraith in einem Interview mit Lars Schall
Si tacuisses, philosophus mansisses
Dieser Rundumschlag muss das Ego des stets arrogant wirkenden Henkel zutiefst verletzt haben. Obgleich Hans Olaf Henkel natürlich wissen muss, dass Galbraiths Kommentar hart aber überaus zutreffend ist, konnte er derlei Fundamentalkritik an seiner Person nicht auf sich sitzen lassen und holzte zurück. Wie schon zuvor in den deutschen Medien machte Henkel in seiner Replik Carters ?Housing and Community Delevopement Act? für die Krise verantwortlich. Henkel ließ es sich noch nicht einmal nehmen, diesen abstrusen Vorwurf durch die Konkretisierung auf einen bestimmten Absatz des kritisierten Gesetzes zu präziseren ? nicht die Finanzmärkte, sondern das Verbot des ?Redlinings? hätten zur Krise geführt. Unter dem Begriff ?Redlining? versteht man eine Praxis, bei der Banken den Stadtplan in ?gute? und ?schlechte? Zonen aufteilen. Die Bewohner der ?schlechten? Zonen ? meist Afroamerikaner ? haben keine Chance, bestimmte Dienstleistungen der Banken in Anspruch zu nehmen. Das Verbot des ?Redlinings? gilt in den USA als wichtiges Gesetz, mit dem gegen rassistische Praktiken der Geschäftswelt vorgegangen wurde. Da mag es nicht verwundern, dass Henkels grobschlächtiges Geholze jenseits des Atlantiks die Alarmglocken schrillen ließ.
Vielleicht fehlt es dem ansonsten so polyglotten Hans Olaf Henkel einfach nur an interkultureller Kompetenz. Es ist bekannt, dass die USA sehr sensibel mit dem Themen ?Rassismus? und ?Diskriminierung? umgehen und vor allem in akademischen Kreisen eine ausgesprochene Allergie gegen derlei Ansichten besteht. Selbst George W. Bush, der ansonsten kein Fettnäpfchen ausließ, war peinlich darauf bedacht, bloß nicht als Rassist oder Diskriminierungsbefürworter dazustehen.
Lieber Herr Sarrazin
Daheim provoziert Hans Olaf Henkel gerne und spielt sich als unterdrückter Bote einer nicht zu unterdrückenden Wahrheit auf. Henkel ist ein Anwalt des Marktfundamentalismus in seiner reinen Form. Er hält nicht viel von Marktregulierungen, noch weniger vom Sozialstaat und Umverteilung von oben nach unten ist für ihn eine Todessünde. Nicht die Märkte oder gar das System, sondern die Opfer des Systems stehen für ihn nicht nur in der Verantwortung, sondern sogar in der Schuld. Wann immer eine Person des öffentlichen Interesses gegen die Unterschicht oder Migranten hetzt, findet dies bei Hans Olaf Henkel ausdrücklichen Beifall. So gratulierte er auch dem unsäglichen Hetzer Thilo Sarrazin in einem offenen Brief in der WELT – ?ohne jedes Wenn und Aber?, wie Henkel es formuliert. Henkels Obsession, hüben wie drüben die Untersten der Gesellschaft für alles und jedes verantwortlich zu machen, blieb auch in den USA nicht ohne Widerspruch.
William K. Black ist ein angesehener Professor der Rechtswissenschaften und Publizist. Der ehemalige Bankenregulierer gilt als Koryphäe auf dem Gebiet der ?Weißkragenkriminalität? und hat mehrere Werke veröffentlicht, in denen er den Verantwortlichen für die ?Ramschkredite? an soziale Randschichten, die zur Subprime-Krise beigetragen haben, nachspürt. Für den Experten sind Henkels Pauschalbeschuldigungen schlichtweg dumm und indiskutabel. Wahrscheinlich hätte er sie jedoch links liegen lassen, wenn der Urheber dieser latent rassistischen Äußerungen nicht gleichzeitig Angestellter der Bank of America wäre. Der ehemalige Chef-Lobbyist Henkel ist seit 2006 ?Chief Advisor? des Bankgiganten ? ob die Bank of America wirklich an Henkels Rat interessiert ist, kann jedoch getrost bezweifelt werden, es ist vielmehr das Netzwerk des umtriebigen Lobbyisten, das für Banken sehr wertvoll ist. William K. Black hatte jedoch ? anders als sein Kollege Galbraith ? im fernen Kansas City auch etwas von der Hetzkampagne Sarrazins mitbekommen und ihm stieß vor allem Henkels Solidarisierung mit dem Sozialdarwinisten ?ohne Wenn und Aber? bitter auf. William K. Black schrieb einen offenen Brief an den Vorstand der Bank of America, in dem er Henkels sofortige Entlassung fordert:
Herr Henkel ist nicht einfach ein engstirniger Fanatiker. Seine inhaltliche politische Beratung – Deregulierung und weit höhere Vergütung von Führungskräften – macht ihn zu einem der wichtigsten deutschen Architekten der Krise. Er gab der Bank of America entsetzliche Ratschläge. Aber Herr Henkels traurigster Charakterzug ist die Heuchelei. Er ist ein Serienheuchler, weil sein Fanatismus, die Dinge angreift, die er vorgibt zu vertreten. [?] Herr Henkel schmeichelt den Mächtigen durch das Evangelium des Sozialdarwinismus. Herr Henkel behauptet, der Meister der ?Unternehmer? zu sein – aber er behandelt ?Obst und Gemüse? Unternehmer mit Verachtung. Herr Henkel verurteilt Verleumdungskampagnen gegen die ?Marktwirtschaft?, aber er beginnt und unterstützt die widerwärtigsten Verleumdungskampagnen, die ungeheure Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Weltgeschichte hervorgebracht haben.
William K. Black
Aufruhr in den USA – Alltag in Deutschland
Blacks offener Brief zog seine Kreise und wurde sowohl im Blog des bekannten Kapitalismuskritikers Michael Moore sowie im größten Blog der Welt, der Huffington Post, in voller Länge veröffentlicht. Rührselig naiv muten da die amerikanischen Kommentatoren an, denen die Tristesse der öffentlichen Diskussion in Deutschland offensichtlich nicht bekannt ist. Für sie ist Henkel wahlweise ein Rassist, ein Neocon, ein Wiedergänger der deutschen Industriellen, die Hitler unterstützten oder einfach nur das Stereotyp des hässlichen Deutschen.
In einer besseren Welt würde man die Sarrazins und Henkels auch hierzulande mit derlei Attributen versehen. In der modernen Berliner Republik gilt Henkel jedoch als bürgerliche Mitte, als Mainstream, ja als konsensfähiger Moderator. Manchmal ist es schon hilfreich, unseren Alltag von der Position eines außenstehenden Beobachters aus zu betrachten, um zu erkennen, wie pervertiert unsere Eliten eigentlich sind. Oder um Heinrich Heine komplett aus dem Kontext zu zerren – “Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht”.
Jens Berger
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Lassen wir mal außen vor, dass die Wirtschaftslehren [Betriebs- sowie Volks-] nichts weiter sind als universitär zugelassene Wahrsagerei und Schlangenölverkauf, aber … wundert es irgendjemanden wirklich, dass Deutschland nur einen Nobelpreisträger in diesem Fach zustande gebracht hat? Dabei war es mehr der mathematische Aspekt Reinhard Seltens, der ihm den verschaffte, nämlich eine spezifische Anwendung der Spieltheorie.
Im Grunde ist es eine Schande ausgerechnet für die Henkels, Westerwelles, Sarrazins und Metzgers als unterentwickelte Demokratie mit Nazi-Bestrebungen beschimpft zu werden – sie alle sind nichts weiter als Maulhelden. Persönlich füge ich hinzu: Zum Glück haben sie weder die Mittel noch den Mumm, aus ALG 2′ern Soylent Green herzustellen. Im Falle Henkels vielleicht auch Soylent Brown …
Klasse Artikel; Klasse erster Kommentar.
Während sich in den USA offensichtlich die Stimmen gegen eine radikale Marktliberalisierung mehren oder zumindest diese mittlerweile differenzierter betrachtet wird, hinkt Deutschland mal wieder hinterher.
Stiglitz hat sich schon vor mehr als einem Jahr kritisch geäußert.
Anstatt sich auf die eigenen Stärken und Ideen zu verlassen bzw. auf diese zu vertrauen, wird nur über den Teich geschaut und alles nachgemacht – mit einem Abstand von Jahren. Das ist so erbärmlich.
Geringes Selbstvertrauen und/oder geringe Frustationsschwelle und daraus folgend das Bashing von Minderheiten. Eine unsägliche Kausalkette.
Soylent Green müsste allerdings von den Rentnern kommen die das größte Stück vom Kuchen der 45% Sozialausgaben beanspruchen.
@Spiegelfechter
Ich habe bis 2009 zwei Jahre auf der Insel verbracht und stimme Dir zu: schon eine solche Distanz ist sehr hilfreich.
Oje, meine ganze Familie besteht aus Volks-und Betriebswirten. Mit Ausnahme von mir versteht sich, ich mache “was ordentliches”; Gastwirt ;-)
Aus eigener Erfahrung kann ich dir aber versichern, dass Herr Henkel nicht nur bei ausländischen Ökonomen bestenfalls belächelt wird. Wir haben uns vor einer ganzen Weile mal sein Buch “Die Ethik des Erfolgs” angesehen und was soll ich sagen: Selten so gelacht !
Warum diese Fuzzies als Experten gelten ist mir allerdings auch ein Rätsel.
gruß, UL
@Dierk
Als VWLer muss ich Dir da natürlich teilweise widersprechen. Die VWL ist eine Wissenschaft, die Vermutungen aufstellt und versucht der Politik Ratschläge zu geben, deren Auswirkungen uns mehr betriffte, als alle anderen Wissenschaften (vielleich mit Ausnahme der Medizin). Das Ganze mit “unwissenschaftliche” abzutun, halte ich für falsch. Außerdem – was ist eine Wissenschaft? In unseren Breitengraden gilt die Religion als Mutter aller Wissenschaften … noch Fragen?
@Spiegelfechter
Wie meistens ein sehr guter Artikel.
Gestört hat mich nur die vorletzte Zeile. Selbst du Jens, bezeichnest die Chaoten, die vorgeben uns zu regieren, oder unsere Unternehmen in den Abgrund steuern, als “Eliten”? Ich denke, sie sind das genaue Gegenteil. Was haben denn die Ackermänner und Zumwinkels erreicht in den letzten Jahren, ausser sich selbst zu bereichern (und dumm genug waren, sich dabei dann auch noch erwischen zu lassen) und in allen Bereichen, in denen sie ihre Finger hatten, für Milliardenverluste und Insolvenzen gesorgt haben?
Oder unsere Regierung, die es in nur 10 Jahren geschafft hat, die Staatsverschuldung exorbitant in die Höhe zu treiben, trotz sinkender Lebensqualität?
Also jemand aus der “Elite” sieht für mich da anders aus. Der (schon etwas ältere) Buchtitel “Nieten in Nadelstreifen” triffts da wesentlich besser. Auch wenn er schon ein wenig abgenutzt ist, ist er immernoch zutreffend. Heute vielleicht mehr, oder extremer, als damals.
Ok, Henkel und Sarrazin sind schon herausragende Prachtexemplare dieser zweifelhaften Gattung, aber leider nicht die Einzigen, die sich mit Dummheit, Arroganz, Egoismus und unglaublicher Lernresistenz in der Öffentlichkeit profilieren.
Das gerade unser Spiegelfechter da von Eliten spricht, schockiert doch etwas. Ich schiebe das mal auf den Fasching und eventuelle Nachwirkungen des gestrigen Rosenmontags ;-)
@ SF
Interessanter Artikel, Blacks Brief hatte ich letztens im Heiseforum schonmal am Wickel, aber trotzdem, die Galbraith-Sache war mir neu. Henkel ist ein alter arroganter Hagestolz.
Die Hybris der Henkels dieser Welt ist aus meiner Sicht das eigentliche Problem. Wenn unsereiner als kleines “Rädchen” einen Fehler macht oder solches Schmalspurdenken zeigt, wird er entlassen oder geht Pleite- fast immer ein persönliches Drama- zumeist stellt das für eine Gesellschaft nur kummuliert ein Problem dar.
Wenn diese Multiplikatoren – seien es nun Henkel, Sinn, Westerwelle; egal ob Politiker, Wissenschaftler oder “Wirtschaftsgröße”- solche Art von Selbstverständnis dogmatisch pflegen, geht es immer gewaltig schief- zum Nachteil der Mehrheit und zum Vorteil einiger Weniger, die geradezu inzestuös ihre Kreise pflegen.
So wettert man lieber gegen Häuslebauer in den USA, als den Griff an die eigene Nase zu wagen. Westerwelle gerade vorneweg. Der Kardinalsfehler dabei, dass die Öffentlichkeit sich angewidert abwendet und die Medien das Lied dessen singen, der das “Brot” stiftet.
Am meisten fuchst mich an dieser Sache, das weltweit ein geradezu homöopatisches Verhältnis zu Reformen in Bereich der Regulierungen von Banken und Unternehmen gepflegt wird- je weniger, desto besser. Das gerade Deutschland hier massiv gegen die ohnehin schon unter Feuer stehenden Pläne von Volcker und Obama opponiert, ist bezeichnend.
Frei nach dem Motto: Viel mehr von der immer selben Medizin; dann, nur dann kann der Patient endlich gesunden.
Die einzige Frage die ich mir noch stelle: Wissen es unsere “Experten” Henkel, Sinn und Konsorten nicht besser oder ist sind sie aus Berechnung lern-resistent. Ich befürchte leider es ist Letzteres. Quasi als mietbare Rampensäue für unsere Medien und deren Besitzer.
hallo spiegelfechter,
vwl ist verglichen mit chemie, physik, bio etc.
keine wissenschaft. sie lässt sich defacto nicht überprüfen weil in ihren modellen zuviel abstrahiert wird, das ist in physik kein problem in vwl schon.
darauf ist auch zurückzuführen das sich keine vorhersagen mithilfe ihrer mittel machen lassen,
auch in der physik wird abstrahiert,jedoch lässt das mit ihrem forschungsgegenstand auch gut tun.
auch ist es ein problem das viele vwler keine ahnung von mathematik haben diese deshalb oft falsch und unzureichend anwenden.
bitte verstehe mich nicht falsch, auch du bist akademiker.
jedoch ist dein fachgebiet aus wissenschaftlicher sicht nicht mit den naturwissenschaften, die defacto das maß aller dinge sind , zu vergleichen.
gruss
@DerFlaschengeist
Nun ja, nimm das Wort mal wertneutral. Ob man nun unter den Begriff “Elite” etwas positives oder negatives verbinden, hat ja mit der Begrifflichkeit nichts zu tun.
Na, wer gehört denn sonst zur Elite, wenn nicht ein Bundesbanker und ein ehemaliger Vorsitzender des BDI? Ich warte gespannt auf eine Antwort ;-)
Jens [SF], Vermutungen und Ratschläge machen keine Wissenschaft – außer vielleicht bei Thomas Nagel, aber der würde sich gegen diese sehr zugespitzte Unterstellung meinereiner zu Recht wehren. Ich lege mal so die Fächer offen, für die ich mir einen Magister Artium erworben habe: Anglistik, Amerikanistik, Soziologie. Während ausgerechnet die ersten beiden tatsächlich wissenschaftliche Unterabteilungen enthalten [ich denke hierbei an die Linguistik], ist keine wirklich Wissenschaft. Ich tendiere dazu, als Wissenschaft anzuerkennen, was überprüfbare Vorhersagen machen kann, aus diesen lernt, neue Vorhersagen trifft, diese wieder überprüft.
Es gibt eine Reihe von Wirtschaftstheoretikern, die ich sehr schätze*, einige von ihnen verstanden sich korrekt als Philosophen [Adam Smith z.B.], andere waren nicht so klug. Der gegenwärtige Zustand der Welt ist unter anderem darauf zurückzuführen, dass Menschen leicht Zahlenmystik mit Wissenschaft verwechseln, und wenn die Zahlen erst einmal in sinnlose [Powerpoint] Grafiken umgesetzt werden, kommt sowas wie die Reverenz Arthur Laffers** dabei raus.
Oder anders: Ich sehe das Problem nur zum Teil bei den mediokren Henkels et al., denn vielmehr als systemisch …
*u.a. Adam Smith, J.M. Keynes, David Ricardo, Friedrich Hayek, Thomas Malthus [und in weiterem Sinne auch John von Neumann]
**Martin Gardner hat ein sehr schönes Essay dazu geschrieben: ‘The Laffer Curve’, in: Scientific American, 1981. Wiederveröffentlicht1996 in: The Night Is Large
@jan müller
Das ist klar – die VWL erhebt ja auch gar nicht den Anspruch auf einer Stufe mir den Naturwissenschaften zu stehen, auch wenn einigen Talkshowökonomen gerne diesen Eindruck vermitteln ;-)
Daher ist ja auch “ceteris paribus” ein Lieblingswort der Ökonomen – ich bin auch der Meinung, dass die VWL sich viel mehr anderen Wissenschaften (vor allem der Psychologie und der Soziologie) öffenen sollte … aber das ist eine leidvolle Diskussion.
Das stimmt so nicht. Die VWL kann keine konkreten(!) Vorhersagen machen. Wechselwirkungen kann sie allerdings teilweise sogar sehr gut beschreiben. Nehmen wir mal den Zusammenhang von Leitzins, Geldmenge und Inflation als Beispiel. Aber auch hier gilt im Zweifel “ceteris paribus”. Im Idealfall lernt die VWL aus ihren Fehlern, leider ist dieser Idealfall aber nicht so häufig festzustellen – vor allem in Deutschland nicht, die Amerikaner sind uns da meilenweit vorraus.
Das mag so sein, ich halte auch logische Herleitungen (Ursache-Wirkung-Modelle) für überzeugender als mathematische Herleitungen, bei denen brachial Daten massiert und plattgebügelt werden, bis sie zur Theorie passen.
Natürlich nicht, aber das sind die Psychologie, die Germanistik, die Politiologie oder die Soziologie auch nicht. Dennoch käme ich nicht auf die Idee, diesen Disziplinen den Status einer Wissenschaft abzusprechen.
..lese seit einiger Zeit fast täglich hier im Spiegelfechter….einfach Klasse…wo finden sich derartige Artikel in der “normalen” Presse?…..leider nie….
@Dierk
-> siehe auch meine Antwort an Jan
OK, wir haben da wohl einen unterschiedlichen Wissenschaftsbegriff. Ich sehe natürlich das Problem – einige Ökonomen vermitteln den Eindruck, ihre Vermutungen seien wissenschaftliche bewiesene, konkrete Vorhersagen und die Politik verstärkt diesen Eindruck nur allzu gerne. Es ist ja auch erstaunlich, dass Ökonomen, denen ich nahestehe, da wesentlich zurückhaltender sind -> siehe die zahlreichen Essays und Kommetare von Stiglitz und Krugman, die gar nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben. Die Henkels und Sinns sind da nicht nur inhaltlich fundamentalistischer, sie verkaufen ihre Theorien auch als unumstösliche Wahrheiten.
Vielleicht ist hier ein Vergleich mit der Religion nicht abwegig – die bedächtigen Philosophen dort, die fundamentalistischen Dogmatiker hier. Kann man aber die Religion für den Missbrauch, der mit ihr betrieben wird, verantwortlich gemacht werden?
@spiegelfechter
gut, es ist eine wissenschaft jedoch keine naturwissenschaft.
lehrt der sinn eigentlich an einer uni?
normalerweise darf man sich doch erst prof. nennen wenn man forscht und lehrt,eines der genannten reicht dazu nicht aus.
gruss
@ SF: Die gegenwärtige Finanzmisere gereicht der VWL / BWL ja nicht gerade zur Ehre. Als Laie habe ich habe da schon den Eindruck: Entweder taugt die heutige Wirtschaftslehre nicht für die reale Welt in großem Maßstab, oder ihre Vertreter sind weitgehend korrupt, was auf eins hinauskommt. Eine Wissenschaft, die sich so hijacken läßt, ist keine Wissenschaft. Da war ja das Orakel von Delphi noch kompetenter.
Was für eine peinliche Rampensau das ist. Wie wird soein Henkel eigentlich regelmäßig Gast in diversen Talkshows? Hat er ein AAA-Ranking auf einer 0815-Einladeliste von ARD und ZDF? Das Prozedere würde mich wirklich mal interessieren.
@ Herr Knecht
Die Ursache wird banal sein: er hat Zeit und es soll ja immer noch Moderatorinnen geben, die ihn als unparteiisch bezeichnen…
@Linus
Da muss man aber erst mal BWL und VWL trennen, das sind zwei komplett(!) unterschiedliche Felder, obwohl sie immer wieder im Garten des jeweils anderen wildern. Externe verlangen von der BWL immer wieder, dass sie eine gesellschafttliche Aufgabe einnehmen sollte. Das ist Quatsch, die BWL dient nur der Maximierung gewisser Parameter im Wirtschaftsleben – meinst des Gewinns. Die BWL hat keine gesellschaftliche Komponente und kein Gewissen – ja sie darf beides nicht haben. Daher muss sie in Leitplanken gezwängt werden und dafür wiederum ist neben den Rechtswissenschaften, der Politikwissenschaft und der Soziologie vor allem die VWL da – oft auch als Hilfswissenschaft, um Entwicklungen aufzuzeigen, die das Verhalten von Unternehmen auslösen kann. Die VWL darf ideologisch sein und mit Begriffen wie “gut” oder “schlecht” hantieren, die BWL ist eine rein funktionale Sache.
Es ist auch nicht richtig, dass “die VWL” sich nicht mit Ruhm bekleckert habe. Es gibt unzählige Volkswirte, die den ganzen Marktfundamentalismus schon lange anprangern. Genau so könnte ich sagen, dass Tschernobyl ein Offenbarungseid für “die Physik” gewesen sei – das stimmt so nicht.
@Herr Knecht
Gewisse Leute liegen in den Redaktionen von ARD, ZDF und n24 wahrscheinlich auf der Kurzwahltaste. Ich hab das Gefuehl, dass der Herr Lindner der Talkshowbeauftragte der FDP ist. Gleiches trifft auf Herrn Buschkowski zu. Leute die wie die beiden rumstaenkern koennen sorgen dann wohl fuer hoehere Einschaltquoten. Ich schau mir die Sendungen dann auch oft an, weil ich mich ueber den Linder so herrlich aufregen kann. In Albrecht Muellers Buch Meinungsmache wird das glaub ich genau erklaert wie diese Leute immer in den Talkshows landen.
@#13 SF:
Wenn ich Religionsstifter wäre und mit meiner Religion dann Mißbrauch getrieben würde, dann gäbe mir das sehr wohl zu denken. In jedem Falle würde ich mich unmißverständlich davon absetzen.
Und ich fürchte, du hast recht: Vielleicht ist ein Vergleich von VWL/BWL mit der Religion nicht abwegig.
@ Spiegelfechter
Genau hier scheint der Fehler im System des Neoliberalismus zu liegen – die BWL wird auf gesellschaftliche Prozesse angewandt bzw. soll unter dem Label Neoliberalismus für diese bestimmend sein.
Oder irre ich mich?
Schöner Artikel!
Interessanter Blog!
Den Hans Olaf Henkel konnte ich noch nie leiden. Seit ich keinen Fernseher mehr habe geht der mir nicht mehr auf den Geist.
Problematisch finde ich, dass diesen neoliberalen Apologeten im seriösen deutschen Talkshowfernsehen derart großzügig Platz gemacht wird, damit sie mit ihren pseudo-wissenschaftlichen Ansagen den Diskurs vergiften dürfen.
Ich frage mich da immer: Haben die Redaktion von Will und Illner keine anderen Telefonnummern in ihren Kontaktspeichern oder betreiben die tatsächlich bewusst Politik?
Beispiel Will vor einige Wochen, Debatte Steuer-CD-Kauf.
Da werden drei “seriösen” neoliberalen Herren (der liebe Herr Henkel, “Management-Guru” R. Sprenger, der in Stadthallen gerne mal zur Steuerhinterziehung aufruft, weil man nur dann wirklich “frei” ist als monatlich bestohlener Bürger, und noch ein Vermögensverwalter mit adeligem Blut, der seine Kunden als liebenswerte Philanthropen pries [“Die geben alle mehr, als sie müssten”) zwei “verrückte Linke” (Geißler und Wagenknecht) entgegengesetzt.
Ich finde das unerträglich.
Oder die letzte Illner. Debatte Hartz-IV.
Unter den Gästen vier mehr oder minder H4-Fans (vonderLeyen, Beck, Lindner, Buschkowsky) und ein einziger “Gegner”. Und der war dann passenderweise auch gleichzeitig noch langzeitarbeitslos…
klasse Beitrag.
Was in unserem Land als Mainstream gilt…
@Stefan K.
Nein, Du hast es ganz genau erfasst ;-)
Hier gilt die Doktrin, was für das einzelne Unternehmen gut ist (natürlich gilt hier auch nur die Exportindustrie und der Groß- und Außenhandel), ist auch gut für die Gesellschaft. Nichts könne fälscher sein.
@Heckenpenner
Danke für den Lesetipp. Da ich das Buch hier habe, konnte ich es direkt mal überfliegen.
Anne Will, wo Henkel zuletzt Gast war, produziert ihre Sendung z.B. über die Will Media GmbH. Da sie hierbei Geschäftsführerin und somit Unternehmerin ist, könnte man jetzt natürlich schonmal eine generelle Einstellung vermuten, die von den Henkels und anderen Experten angetan ist. Das möchte ich der Frau aber nichtmal unterstellen. Zumindest ist hier schonmal ein Fuß in der Tür, um theoretisch für Kampagnen a la INSM anzusetzen.
Die Frage wäre, ob weitere Verflechtungen über diese externen Firmen bestehen, im Konkreten Fall, ob zu Henkel in irgendeiner Form eine Verbindung besteht.
Da ich aber nicht das Handwerk eines Hans Leyendecker beherrsche, hat mir google bei meinem investigativen Journalismus nicht wirklich weitergeholfen ;). Wäre aber mal ein interessantes Thema, die Verflechtungen regelmäßiger Talkgäste und ihrer Gastgeber konkret aufzudecken.
@#18 SF: Natürlich ist BWL was völlig anderes. Sieht man sich allerdings in den Mainstream-Medien um, dann hat sich das bei den angeblichen Experten noch nicht rumgesprochen. Es wird fast standardmäßig mikroökonomisch argumentiert, wo makroökonomisches Denken gefragt wäre. Warum wohl? Kann es sein, daß sich Mikroökonomie eher mit ‘Egoismus’ verträgt?
Zu Tschernobyl: Ersetze Tschernobyl durch die Atombombe. Das war durchaus ein ‘Offenbarungseid’ für die Physik. Nahezu jede ‘wichtige’Wissenschaft entwickelt eine gesellschaftliche Brisanz, der sie sich stellen muß.
Am Rande noch eine kleine Frage (interessiert mich schon lange): Wie steht die moderne VWL zum Problem der Akkumulation von Kapital durch Verzinsung? Ich weiß, das ist ein alter Hut. Ich habe jedoch noch niemand gefunden, der mir in unserem kapitalistisches System eine brauchbare Lösung für dieses Grundproblem geben konnte, obwohl es massive VWL-Relevanz hat.
@ Jens
Sehr gern gelesen!
Stehende Ovationen besonders für den letzten Abschnitt!
@ Linus
Guck doch mal bei den Bundestagspetitionen – Geldschöpfung durch den Staat- (momentan auf Seite 5, endet am 11.03.), da diskutieren ein paar, die sich auszukennen scheinen. Wenn Du Dich eingeloggt hast, kannste den Leuten auch eine private Mail senden. Oder den Bernd Senf anschreiben oder den, der das Buch >Wie der Nil in der Wüste< geschrieben hat…
@Herr Knecht
Mich wuerde mal interessieren wie die Gaeste in den Talks fuer ihre “Leistung” entlohnt werden. Die machen das ja sicherlich nicht umsonst. Wer da wem und wie Talkgaeste vermittelt waer sicherlich auch spannend.
Das man da Lindner gegen Wagenknecht stellt hat IMHO eher mit den Einschaltquoten zu tun. Eine ausgewogene Diskussion mit vernuenftig argumentierenden Personen ist fuer den normalen Zuschauer wohl nicht so spannend.
@ SF
Bei aller berechtigten Kritik an und Abneigung gegenüber Henkel (die ich teile) müsste ein solcher schwerwiegender Vorwurf wie Black ihn erhebt
aber er beginnt und unterstützt die widerwärtigsten Verleumdungskampagnen, die ungeheure Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Weltgeschichte hervorgebracht haben.
doch belegt werden. Gerade weil hier so viel über de Wissenschaftscharakter der VWL diskutiert wird, kann das doch nicht ohne Begründung so stehen bleiben.
Soll Henkel ein Talkshow-Verbot bekommen?
@SF, #13
«Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel.» Bertrand Russell.
Vielleicht solltest du dein Photoshop bemühen und eine Triade (oder Trojka?) nach diesem Muster zeichnen: Sinn, Henkel, Westerweille?
Auf schwarz-rot-gelbem Hintergrund, versteht sich.
Noch zu Deiner Elite-Frage in #9.
Ich denke du verwechselst Elite mit der Oberschicht, sprich Geld- und Machtelite. Das ist aber nicht die Elite. Man spricht ja auch von geistiger Elite, Bildungselite und sogar von Elitesoldaten. M.E. muss man immer konkretisieren, was für ‘ne Elite meint man.
Zur Diskussion, was Wissenschaft ist und was nicht, kann ich nur jedem “Die Kritik der Urteilskraft ” von Immanuel Kant empfehlen. Seit damals ist klar: “Echte Wissenschaften” bringen Erkenntnisse a priori, alle anderen “a posteriori”. Eigentlich bestechend einfach.
@COPOKA
Das Zitat von Betrand Russell iss imho eines der besten Zitate überhaupt! Zum Thema: Volltreffer!!
Die Trojka (ich würd’s Trias nennen, “Dreifaltigkeit oder Dreifältigkeit oder Dreistfältigkeit”): Henkel, Sinn, Westerwelle auf schwarzrotgold: Klasse Idee!
Allerbeste Grüße
Vielleicht ein wenig off-topic, aber in Sachen Will, Illner und Co hat Georg Schramm schon vor Jahren ein kleines Stück aufgeführt: An der emotionalen Pissrinne. Einfach googeln und anschauen->knallhart aber guuut.
Und was unseren Vorzeigebänker anbelangt; kann mir nicht ganz helfen aber diese Leutchen weisen auf eine seltsame Art und Weise stets die gleiche Physiognomie auf: Sie haben allesamt das typische “eins-in-die-fresse-Gesicht”…ehrlich. Man schaue sich mal einen Nonnenmacher, Ackermann usw. an
@jan müller
Es gibt wohl mehrer Wege diesen Titel zu erhalten.
Prof darf man sich nennen, wenn man dazu berufen wird … und das setzt nicht unbedingt eine Professur / Lehrstuhl voraus.
Außerdem gibt es ja noch Prof. h.c. oder Hon.-prof.
Es soll auch leute geben, die solche Titelzusätze unter den Tisch fallen lassen…
Es wundert mich immer wieder, dass man sich an inkompetenten Schwachköpfen, ob sie nun Henkel, Sarrazin oder Westerwave heißen, die sich auch immer wieder auf’s neue als solche outen, überhaupt reiben kann.
Es ist, als fände man es cool in der Scheiße zu wühlen.
@ 32 Peleo
“Bei aller berechtigten Kritik an und Abneigung gegenüber Henkel (die ich teile) müsste ein solcher schwerwiegender Vorwurf wie Black ihn erhebt
aber er beginnt und unterstützt die widerwärtigsten Verleumdungskampagnen, die ungeheure Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Weltgeschichte hervorgebracht haben.
doch belegt werden. Gerade weil hier so viel über de Wissenschaftscharakter der VWL diskutiert wird, kann das doch nicht ohne Begründung so stehen bleiben.”
Jede Form von Sozialdarwinismus, An- den-Pranger-Stellen von bestimmten Bevölkerungsgruppen, Bezichtigung dieser Gruppen als Schmarotzer trägt den Keim eines ungeheuren Verbrechens in sich. Und was macht Sarrazin anderes ? Und wird von Henkel dabei unterstützt.
@ all
Als ein großes Problem dabei, dass sich die Henkels in Deutschland breitgemacht haben, betrachte ich die deutsche Presse. Ein Beispiel aus einer benachbarten Baustelle:
Westerwelle: " ?Wenn jemand den Finger in die Wunden des linken Zeitgeistes legt, ist die Empörung immer groß?, http://www.abendzeitung.de/politik/166519
Wo sind massenweise Artikel in der Mainstream-Presse, die aufzeigen, dass "linker Zeitgeist" eine nur für Westerwelle und Konsorten sichtbare Fata Morgana ist, und alles was irgendwie links ist, seit mehr als einem Jahrzehnt aber auch gar nicht in diesem Land zu bestellen hat?
@#35 Hape am 16. Februar 2010 um 22:06
Also das stimmt so nicht.
Keine Wissenschaft bringt Erkenntnis a priori. Ich meine das kann man nicht einmal so von der Mathematik sagen, aber da bin ich jetzt nicht sicher. Vielleicht doch. Aber es gibt ja noch jede Menge andere echte Wissenschaften und die wollen wir doch nicht unter den Tisch fallen lassen.
Hinsichtlich der Mathematik ist es aber so, das ihre Sätze sämtlich durch tautologische Umformungen entstehen, egal wieviel Gehirngrütze diese Umformungen erfordern mögen. D. h. die Erkenntnisse der Mathematik liegen rein logisch fest, sobald die “Objekte” über die die Sätze abgeleitet werden, definiert sind. Der Rest sind rein logische Umformungen. Die Sätze der Mathematik gelten deshalb unabhängig von Erfahrung immer und ewig.
A priorische Erkentnisse im Sinne Kants sind die Vorstellung von Raum und Zeit, als Bedingungen der Möglichkeit Erfahrungen zu machen. D. h. die Vorstellung von Raum und Zeit haben wir nach Kant nicht aus der Erfahrung, sondern vor aller Erfahrung, eben a priori.
Aber es gibt ja noch die empirischen Wissenschaften. Was eine (empirische) Wissenschaft ist hat Popper durch sein Abgrenzungskriterium zur Pseudowissenschaft versucht anzugeben. Eine wissenschaftliche Aussage muß widerlegbar sein, also empirischen Gehalt haben. Dann kann sie Teil einer Wissenschaft sein. Alle diese Wissenschaften außer der Mathematik liefern Erkenntnis a posteriori. Sind aber Wissenschaften, wie die Physik und alle Anderen.
Aber eine Theorie, die durch kein (denkbares) Ereignis widerlegbar ist ist keine Wissenschaft.
@ SF
Ich dachte das sei die Philosophie ;-) bringt man uns zumindest im Philosophiestudium bei.
@ 26 Herr Knecht
Den Auftritt von Herrn Henkel habe ich gesehen, Sarah Wagenknecht war btw. auch da. Und es war schon interessant zuzusehen wie das komplette anwesende neoliberale Konsortium nach dem Rechtsstaat geschrien hat (Es ging um die Steuersünder-CD) und im gleichen Atemzug den Einfluss des Staates nicht zu groß haben wollte… Schade das in solchen Sendungen die wirklich interessanten Diskussionspartner nie direkt aufeinander losgehen dürfen.. das hätte ich mir wirklich gerne mit Frau Wagenknecht angesehen.
War aber schön zu sehen das das Publikum geschlossen gegen die ganze neoliberale Bande vorgegangen ist (Buhrufe, “Applausverweigerung”). Einer war da, der war NOCH ekliger als Henkel in seinen Aussagen, leider ist mir sein Name entfallen, immerhin hat er wahrscheinlich allen Mittvierzigerinnen Vorm TV ein feuchtes Höschen beschert in seinem schwarzen Rollkragenpullover und dem angegrauten Haar, lässig in den Sitz gefletzt,…. aber sowas von durch… *kopfschüttel*
Danke für den Artikel :-) Ich fühle mich ein weiteres mal (unreligiös) erleuchtet.
P.S.: @ 35,41
Erkenntnisse a priori bringen keinen zugewinn an Erkenntnis, somit sind sie als Wissenschaftskriterium unbrauchbar. (kommt von Wissen -> schaffen)
Axel stimme ich damit zu.
Hape @ 35
Hat Kant nicht letztlich allein die Mathematik als echte Wissenschaft anerkannt und alle anderen nur und soweit sie auf Mathematik beruhen? Oder irre ich mich?
@Linus, #20
Jede Wissenschaft ist Produkt der Realitätsmystifizierung, nur die Naturwissenschaften können ihre Hypothesen und Theorien ‘in vitro’ überprüfen um so die Spreu vom Weizen zu trennen. Sozial-, Politik- und Wirtschaftswissenschaften können ihre theoretischen Glaubenssätze nur ‘in vivo’ veri- oder falsifizieren. Und da das reale Leben recht komplex ist, kann man daraus – je nach ideologischen Prämissen und selektiver Wahrnehmung – sowohl Bestätigungen a.a. Entkräftung für fast jeden Glaubenssatz aus diesen Bereichen finden. Die Theorien können nix dafür, dass es immer Typen mit dem Brett vorm Kopf gibt, Machtetagen inbegriffen.
Aber wie Watzlawick es schon mal sinngemäß bemerkte, alle glühenden Anhänger der Reinen Lehre kommen zwangsläufig zu einer oder anderen Art Totalitarismus, in dem Mensch und die Gesellschaft für “höhere Zwecke” instrumentalisiert werden.
Was wirklich ärgerlich ist, sind die unter Schröders “Mediendemokratie” aufgebauten Meinungsmacherzirkel – gemeint sind Sabine Christiansen bzw. ihr Klon Anne Will, sowie Spiegel und Zeit. Man hat sich in den Öffentlich-Rechtlichen sowie in den genannten Magazinen völlig vom kritischen Journalismus und der kritischen Wissenschaft verabschiedet, indem man die eigenen Organisationen und Unternehmen nach neoliberalen Maßstäben umbaute. Dies lebt bis heute fort, wenngleich zumindest in der Süddeutschen wieder ein Umdenken zu erkennen ist. Dass Olaf Henkel immer noch in den Talkshows herumgereicht wird – man hatte ja nach der Abwahl Schröders gehofft, ihn nie wiederzusehen – offenbart die Stellung der Verantwortlichen im Mediengefüge – sie machen weiter Propaganda für den Neoliberalismus, obwohl der sich schon so lange und nicht mehr nur nach Meinung der Linken überholt hat. Damit helfen sie den Henkels, Sommers, Ackermanns dabei, ihr eigenes Grab zu schaufeln.
@30 Götterfunken:
Vielen Dank für den Tipp. Sehr interessantes Thema, aber die Diskussion dort strotzt vor Unwissen. Trotzdem einige Perlen gefunden :-)
Hier der Link:
Geldschöpfung durch den Staat
!! Eigentlich sollten alle dort unterschreiben !!
@Axel und Sulukol
Eben, in der “Kritik der reinen Vernunft” geht es um Raum und Zeit als die einzigen möglichen Erkenntnisse a priori, alles andere sind Sinneseindrücke, d.h. Schlüsse aus Sinneseindrücken können immer nur Hypothesen aus Beobachtungen sein, so wie etwa die sog. “Naturgesetze” nur aus Beobachtungen hergeleitet werden können, aufgeschrieben sind sie ja nirgends. (Beispiel die Newtonschen Gravitationsgesetze, die nur solange “galten” bis Einstein kam und alles über den Haufen warf – aber auch Einsteins Theorien werden vielleicht bald revidiert, wer weiß) Somit bleiben als echte Wissenschaften erst einmal nur Mathematik und Geometrie, denn Zahlen und Dreiecke sind reine apriorische Verstandesbegriffe.
In der “Kritik der praktischen Vernunft” bringt Kant selbst die Philosophie ebenfalls auf den Weg hin zu einer reinen Wissenschaft, nämlich durch die “kopernikanische Wende in der Philosophie”, die Änderung der Sichtweise, daß nämlich nicht mein Denken sich nach den Gegenständen richtet, sondern die Gegenstände sich nach meinem Denken richten. Daraus entwickelt er den “Kategorischen Imperativ”, der eben auch eine Erkenntnis a priori ist…
Und zu guter Letzt räumt er in der “Kritik der Urteilskraft” mit allen anderen sog. “Wissenschaften” auf, und weist nach, daß keine von ihnen gesicherte Erkenntnisse bringt. Alle diese (außer der Theologie, die überhaupt keine Wissenschaft ist!!!) sind auf Hypothesen angewiesen, die sich in der Zukunft vielleicht als falsch herausstellen werden. Bis dahin darf man sie nur mit einer gewissen “Zuversicht” benutzen. (Beispiele hierfür: Darwins Evolutionstheorie (noch nicht widerlegt), Newtons Gravitationsgesetze (bereits widerlegt), Atommodell von Niels Bohr (ebenfalls überholt) ).
Wir halten fest: Alle echten Wissenschaftlichen Erkenntnisse sind apriori (also nur Mathematik, Geometrie, z.T. Philosophie). Erkenntnisse aller anderen empirischen Wissenschaften können IMMER nur Hypothesen sein, die jederzeit falsifiziert werden können, aber NIE verifiziert! (Die Physiker sind sich dessen wohl am ehesten bewußt, was Harald Lesch kürzlich in einer seiner Sendungen betonte.)
Ob sich Olaf Henkel dessen bewußt ist? Daß viele bisherige Theorien der Marktwirtschaft schon längst falsifiziert sind, ist jedenfalls eine Tatsache: Sozialismus – futsch… Kommunismus – nie umgesetzt, deswegen noch offen… Kapitalismus scheint auch gerade den Bach runterzugehen und falsifiziert sich scheinbar gerade selbst.
Daß manche, die genüßlich Häme verbreiteten, als der Sozialismus unterging, nun auch ihre eigenen Weltbilder begraben müssen, und wie weh ihnen das tut, das sieht man am ihrem Geheule…
Wieviel Wahrheit steckt in den Äußerungen von Henkel?
http://www.stern.de/politik/deutschland/hartz-iv-wie-viel-wahrheit-steckt-in-westerwelle-1543926.html
@Vogel, #35
In Russischem hat das Wort Trojka noch eine düstere Bedeutung.
In Zeiten der “Säuberungen” waren es Gruppen aus drei Bevollmächtigten, die an Ort und Stelle über Schicksale “subversiver Elemente” entschieden haben: http://www.youtube.com/watch?v=Ql7sljLg3og
Was ist der Nutzen dieses Artikels, SF?
Welche Vorteile bringt er für den Leser?
Lafontaine schreibt zu seiner Partei sinngemäß, der Wähler muß uns daran erkennen, was wir nicht tun?
Das ist sehr induktiv und beeindruckend.
Ich nehme das für mich zur Kenntnis.
Ich teile nicht alles, was Henkel sagt, aber diese personifizierte Polarisation in diesem Artikel bringt uns aus meiner Sicht auch nicht weiter.
Es ist auch eine Form der Dämonisierung.
Eine Gesellschaft lebt auch von den Widersprüchen in den Personen.
Er hat sich für seine Ideen engagiert.
Und für einen Teil der Gesellschaft hat er nach wie vor eine hohe Reputation.
Der Mensch ist das, was er glaubt.
Und ob ihn nun andere als hässlich sehen?
Da wollen doch zwei Damen den Olaf küssen.
Mal wieder ein Volltreffer. Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, als ich diesen Kommentar verfasste. Das mag sich als falsch heraus stellen. Aber: ich sah die Überschrift, sah die Visage auf dem Foto und dachte: PASST!
@outlook
Auch wenn ich nicht angesprochen war:
Das ist wie mit einem Werk der Kunst in einer Galerie – findet es keinen Widerhall in dir, dann solltest du weitergehen.
Der vorletzte Satz trifft die Problematik sehr gut.
Zum Thema VWL/ BWL:
Das muss man in der Tat trennen. Für die BWL gibt es nur das eine Unternehmen, und das einzige Ziel ist, wie gesagt, die Profitmaximierung. In der VWL gibt es verschiedene Ziele, zwischen denen man eine (politische/ Moralische) Abwägung treffen kann.
Ein Problem ist, dass viel zu viele Ideen, Theorien und Modelle der BWL in die Mainnstream-VWL Einzug gehalten haben, und dass diese ihre Theorien zu wenig an der Wirklichkeit misst.
Allerdings wäre es ein grober Fehler, die VWL ganz zu verdammen. Und auch gerade in den USA (und eigentlich überall sonst auer in Deutschland) erfahren ja keynesianische Ansätze (zum Glück) wieder eine Renaissance.
@ 8 jan müller, 41 Axel
Wenn man den Wissenschaftsbegriff Webers oder Poppers zu Grunde legt, sollten sich auch die Sozialwissenschaften wie Naturwissenschaften verhalten, ja.
Welche großen Probleme damit aber einhergehen, hat denke ich die Kritische Theorie (nicht erst im Positivismusstreit) klargemacht. Wissenschaften, und speziell wenn es sich um Sozialwissenschaften handelt, die sich jeglichen Werturteils enthalten, und die ausschließlich empirisch und positivistisch und nicht auch dialektisch vorgehen, tendieren dazu, zu reinem Herrshaftswissen zu werden. Sie übersehen die Totalität der Gesellschaft, suchen nicht die politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Ursachen bestehender Probleme, sondern betrachten nur Einzelphänomene und -probleme (und bleiben meist bei einer Beschreibung stehen). Sie legitmieren durch ihre fehlende kritische Dimension das bestehende gesellschaftliche System, den Status Quo. Sie betrachtet die Gesellschaft nur, wie sie gerade ist, und enthalten sich jeglicher Forschungen, die dahin gehen, was man tun muss, damit sie so wird, wie sie sein sollte. Jeder Widerspruch gegen das bestehende System erscheint dann irrational und Alternativen unmöglich.
Eine bloß naturwissenschaflich vorgehende Sozialwissenschaft führt außerdem zu einer Einstellung, die die Menschen als bloßes Mittel sieht.
Eine progressive, eine linke, eine kritische Wissenschaft sollte jedoch auch immer bemüht sein, Tendenzen zu diagnostizieren, wie man das bestehende System verändern kann.
@ 18 Spiegelfechter:
“Die VWL darf ideologisch sein und mit Begriffen wie ?gut? oder ?schlecht? hantieren”
Das würden aber die Positivisten anders sehen ;-)
@Spiegelfechter
“Das Ganze mit ?unwissenschaftliche? abzutun, halte ich für falsch.”
Unwissenschaftlich ist es wohl nicht, aber logisch widersprüchlich.
Denn was dem Volkswirt das Einkommen ist, das auf jeden Fall erhöht werden muss, ist dem Betriebswirt der Lohn, der möglichst gering ausfallen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.
In den seltensten Fällen gehen betriebwirtschaftliche und volkswirtschaftliche Logik zusammen.
So waren in den Fünfzigern Einkommensteigerungen in zweistelliger Größenordnung möglich, weil gleichzeitig durch die Einführung der Fließbandarbeit Produktivitätssteigerungen im dreistelligen Prozentbereich stattfanden. Das führte dann zu dem bekannten Massenkonsum und Massenwohlstand.
Im Zeitalter der Automatisierung lassen sich betriebswirtschaftliche und volkswirtschaftliche Logik überhaupt nicht mehr zusammenbringen.
Und was Leute wie Henkel und Sinn machen, ist ja nur, Prinzipien der Betriebswirtschaft auf die Volkswirtschaft anzuwenden. Der Staat als Unternehmen, der mit anderen Staatsunternehmen in Konkurrenz steht. Das ist eine Weltbetriebswirtschaftslehre und es nicht besonders schlau die betriebwirtschaftliche Konkurrenz auf Staaten auszudehnen.
Nicht einmal alle Hochschulabsolventen sind in der Lage Behauptungen von Erklärungen zu unterscheiden. Merkwürdigerweise ist der Anteil dieser Menschen unter den Journalisten besonders hoch und wird nur durch den Anteil unter den Politkern übertroffen.
In BWL I hat uns ein Professor mal gesagt, dass Erklärungen im Vergleich zur Komplexität und Weite des Themenfeldes ziemlich rar sind und er daher Aktiengeschäfte für eine unsichere Geldanlage hält. Den Rat gab es nicht ohne Grund, denn einige WiWi Studenten denken immer, nach BWL II spätestens am Aktienmarkt zu Geld kommen zu können ^^ .
Zusammen mit der Meldung, dass einige von ihnen beim Bafög-Antrag geschwindelt haben, um an den Finanzmärkten zu investieren, ergibt das eine gewisse Vergleichbarkeit bei der Handlungsbewertung von WiWi Studenten und fertigen Finanzjongleuren in der Krise ;) .
Es würde hier zwar jeder lieber sein Fach lesen, aber obige Einschätzung lässt sich nicht so leicht widerlegen…
Irgendwie solltest Du dich auf eine Obstkiste in den Bundestag stellen und nicht aufhören dies zu wiederholen, bis es angekommen ist.
@linus, #27
Für solche Fragen empfehle ich immer sehr gern http://www.egon-w-kreutzer.de,
der Mann kann bestechend einfach komplizierte Zusammenhänge erklären und hat für Probleme meist auch (zugegeben oft unkonventionelle) Lösungen.
@Troll Müller, #33,
Der Maulkorb passt wohl bei Will, Illner, Plasberg und Co. viel besser. Ich errege mich meist nicht über den verschwurbelt-arroganten Dünnschiss der Herren Henkel, Sarrazin, Buschkowsky und Co., sondern über die vielen (absichtlich?) verpassten Gelegenheiten, den Unsinn als menschenverachtende Hetze zu entlarven.
Für mich ist das Zeugnis der “Qualitätsjournalisten” über ihre eigene kognitive Insolvenz schwerwiegender als das der Hetzer. Wer wie Frau Illner sich nach zweimaliger Nachfrage immer noch mit Allgemeinplätzchen einer Bundesministerin abspeisen lässt, ist wohl für deftigere Kost schon zu satt.
Insofern sind die wirklich Gefährlichen die unkritischen abhängigen “Journalisten”, denn sie lassen sie zu und befördern sie, die Verbreitung menschenfeindlicher Hetze.
Mit so einem Tiefflieger vom “Format” eines HOH werden wir schon fertig…
Ein guter Beitrag, sollte er uns sensibilisieren für die Fschisten in Nadelstreifen.
Wer erinnert sich noch an Roland Berger : ÜBERLISTE DIE GRO?EN UND DIE POLITIK (Die ZEIT JULI “==§-Ich habe einen Taum)?,
an W.Fthenakis : KEIN DEUTSCHER RICHTER WIRD UNSEREN ENTSCHEIDUNGEN WIDERSPRECHEN (aus einem Münchner Gerichtsprotokoll) ?
und anderen, die die Gesetzgebung der Bundesrepublik maßgeblich beeinflußten?
Schwieriger wird es bei Personen, die offiziell in Arbeitsgruppen gegen rechts agieren, in transatlantischen Netzen und in kirchlichen Neusprechforen -wenn sie berichten, daß
unter Hitler nicht alles schlecht war ( K.Göring-Eckárdt in der Erfurter Brunnenkirche).
Ihnen wird weder widersprochen noch wird so ein Satz offen relativiert.
BASTA
Nicht nur dieser Patzer warf auf die ansonsten so angepaßt wirkende Bundestagsvizepräsidentin ein zurecht zwilichtiges Bild -aber Kritik erreicht diese Frau nicht -vor allem weil sie inzwischen für den evangelischen Kirchentag 2011 nominiert ist. Für mich sind das die Personen, die echte ,tiefgreifende Auseinadersetzungen mit Geschichte verhindern.
@Linus
Vielleicht hilft Dir da dieses wunderschöne Essay von Paul Krugman weiter.
Hallo Ralf, zu #58
Zu Frau Will, Frau Illner und Herrn Plasberg:
Ich hab was gegen VTs, aber bei den öffentlich rechtlichen Talkshows hat man eigentlich nur die Wahl, sich über die Vernetzung der ModeratorInnen mit Politik und Wirtschaft aufzuregen und höhere Mächte dahinter zu vermuten – oder das Ganze als Unterhaltungssendung auf dem Niveau von DSDS zu betrachten. Ich tendiere zu letzterem ;-) Ganz ehrlich? Ich glaube, das wissen die Moderatoren auch selbst. Das Publikum bleibt nunmal bei einer ernsthaften “Debatte” nicht am Ball und der Sender läuft Gefahr, dass man doch zu CSI umschaltet..
Wer sich ernsthaft(er)e politische Diskussionsrunden zu Gemüte führen möchte, schaltet sowieso eher die Phoenix Runde ein. Da sind zwar oft auch Lobbyisten, aber das ist ja per se nichts Verwerfliches.
@ SF
Ich bin schon länger ein Leser, jetzt muss ich es mal sagen: fantastischer Blog!
Was die Eingrenzung der BWL durch u.a. die Rechtswissenschaft betrifft: Es könnte zum Problem werden, wie (wenn überhaupt) heute an (dt.) Uni´s “Law and Economics” gelehrt wird. Der Focus liegt dabei nämlich auf der Mikroökonomik bzw. den mikroökonomischen Ansätzen der Institutionenökonomik (- zumindest ist das meine Erfahrung). Auf die Idee, dass sich das Bild verschiebt, wenn man den Gesamtzusammenhang betrachtet und nicht nur auf den einzelnen Akteur abstellt, muss man (anscheinend) schon selber kommen.
Ob Rechtswissenschaftler, die als Studenten unreflektiert den “methodologischen Individualimus” als alles bestimmende Größe des Entscheidungsprozesses aufgenommen haben, in der Lage sein werden, die geforderten Eingrenzungen zu gestalten ist also ein wenig zweifelhaft. –
Womit ich keineswegs andeuten will, Ökonomik habe im Jurastudium nichts zu suchen! Im Gegenteil, die Pläne sollten um makroökonomisches Grundwissen erweitert werden.
Interessant, dass sich die Diskussion von Henkel weg zum Verhältnis von BWL und VWL bewegt.
Dann sollten aber auch die Veränderungen angesprochen werden, die sich durch die Finanzindustrie ergeben haben: Quartalszahlen, Börsen-Kurse und -erwartungen. “Analysten” bestimmen den Kurs der Manager von Großunternehmen doch wesentlich mit. Da bleibt für Nachhaltigkeit und Rücksicht auf die Mitarbeiter noch viel weniger Raum als zu Zeiten der autonomen “Gewinnmaximierung” der klassischen (deutschen) BWL.
Dabei fällt mir ein: Stimmt es eigentlich, dass Tobin selbst nichts mehr von der Tobin-Steuer hält – oder ist das Gegen-Propaganda?
@ Spiegelfechter, #60
Danke für den tollen Link! Leider sind die Schlussfolgerungen, die man aus diesem Text zieht, nicht so toll…erinnert mich an “Geschichte wiederholt sich.”
(OT:
Kannst Du einem nicht VWL/BWLer einen guten Literaturtipp geben, um sich der Thematik zu nähern? Kann mathematisch ruhig in die Vollen gehen, und bitte auch kein “Die Manager/Spekulanten/Illuminaten nehmen uns alles weg” Buch ;-))
Wie ich gerade in einem Kommentar bemerkte, ich kommentiere, wenn mir das Thema gefällt, und jetzt wäre dies die beste Gelegenheit …
Ich bin aber sprachlos. Ich lese immer wieder im Text was, auch die Kommentare von SF … und ich fasse es einfach nicht. Alles ist so fantastisch … hochkompetent, der empirische Bezug einwandfrei und der literarische Eindruck gewaltig … alles so perfekt … Fast unwirklich. Ich fasse es einfach nicht.
Danke, Spiegelfechter, für den Artikel, der besser trifft als die Faust, die sich in der Tasche ballt, wenn der Extremist H. im Fernsehen sein Gift verspritzt.
Wer die Auffassung vertritt, die Krise sei nicht vorhersehbar gewesen, der glaubt auch an die unbefleckte Empfängnis und wählt dementsprechend. Man müsste dazu nicht einmal Murphys Gesetz bemühen. Dass die Lehmann-Pleite nichts weiter war, als eine weitere Eiter-Eruption und somit Symptom und nicht Ursache eines den Wirtschafts-Organismus schlimmer als die Schweinegrippe gefährdenden Infekts, verkennen nur noch Anasognosiastiker und andere Pferde-Doktoren. Was nun Hans Olaf Henkel anbetrifft, so ist er m.E. einer der führenden Köpfe einer Gruppierung, deren erwerbsmässiges Betätigungsfeld der aktiven Strandräuberei gleichzusetzen ist. Etwas Anderes anzunehmen, käme einer Beleidigung seiner Intelligenz gleich. Mit Blick auf die hohe ethische Vulnerabilität jener Sorte Leistungsträger, wie die Reaktion jenes Esels dessen Name mir gerade nicht einfällt, beweist, verbietet sich das. Eigentlich.
@ Ralf-zwei.null #59 unmd @SF #61
Danke für die wunderschönen (keine Ironie!) Links und natürlich auch für den wunderschönen Artikel (auch keine Ironie!”) :-)
Ich habe die Frage natürlich nicht ohne Hintersinn gestellt und es ist Zeit, daß ich meine Karten aufdecke. So kurz wie möglich (leider wird’s zunächst ein bißchen offtopic):
Egon Kreutzer bringt das Problem auf den Punkt:
Nur ein paar Konsequenzen:
- entweder stetes Anwachsen der Geldmenge => Zwang zu exponentiellem Wachstum
- oder Tilgung der Schulden durch Sachwerte des Schuldners, sprich die “Substanz” => Verteilung von unten nach oben
- oder Tilgung der Schulden durch geraubte Sachwerte => Kolonialismus, Krieg …
In realiter natürlich von jedem etwas.
Offensichtlich ein Konstruktionsfehler im System. Na, da wäre doch mal Grundlagenforschung angesagt. Warum wird das in der VWL nicht ernst genommen? Was nutzt denn eine Wissenschaft, die von offensichtlich unbrauchbaren Prämissen ausgeht? Das erzeugt höchstens einen Haufen Nebel und verstellt den Blick aufs Wesentliche. Von Wahrheitsliebe kann ich hier wahrlich nichts entdecken. Und dann ist es auch keine Wissenschaft, sondern Blendwerk.
Das ist jetzt sicherlich überspitzt, reduziert und einseitig. Aber es trifft den Kern. Daher möge man mir die Polemik nachsehen. Und ich hör auch schon wieder auf mit ‘off topic’.
Mal ein bißchen Realsatire aus dem CDU-Parteiblatt (DER SPIEGEL):
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,678397,00.html
Zitat der Begründung des DIW änläßlich der ansteigenden Armutsquote:
Mittlerweile denke ich, dass selbst die BILD und vergleichbare instanzen wie Hart aber Fair, Will und ähnliche Henkeldurchseuchte Perversionen weniger schädlich sind, als der neue Stürmer DER SPIEGEL. Dieses Magazin gibt dem DIW doch tatsächlich eine Art Glaubwürdigkeitsplattform.
@68 Linus
[...]
Deswegen sind BWL & VWL ja auch eher Religionswissenschaften: Man muss dran glauben. Gesellschaftspolitisch in beiderlei Sinne :-).
@SF #60
auch von mir vielen Dank für den Link. Der Essay hat mir so gut gefallen, dass ich ihn archivieren musste.
@linus,
ein schönes Gefühl, wenn man helfen kann… :-) (auch ohne Ironie)
@dominic, #61,
Ja, klar. Deshalb auch warte ich sehnsüchtig auf den Tag, wo mal einer von den real Denkenden (also mancher Linkspolitiker oder Hartz-IV-Empfänger etc.) richtig laut wird, den verschwurbelten Neusprech vergisst, mit wenigen klaren deutschen Worten den Hetzern ihre Lügen um die Ohren drischt und die Veranstaltung anschließend verlässt…
Das wäre mal etwas Besonderes, was es lange nicht mehr gab. Außer Kinski fällt mir da auch kaum einer ein… ;-)))
bravo,bravo lieber jens…wann bietet man dir eigentlich endlich mal die stelle als chefredakteur einer großen tageszeitung an, welche ich dann sofort im abo bestellen würde?
leider beschäftigten sich immernoch viel zu wenige menschen mit derartigen themen, weil es echt abschreckend wirkt. hab den henkel erst gestern wieder auf n-tv gesehen. also ein populist wäre da noch höflich ausgesprochen. mir kam echt die galle hoch, wie er versucht hat, den maurer von der linken zu provozieren, als ihm mehrfach die argumente ausgingen.
henkel sinngemäßig: dass sie für mehr staat sind, wundert mich nicht. schließlich ist die linke ja die nachfolgepartei der sed.
oh wunderbar…was für eine sachliche argumentation eines herr henkel…der man betreibt sowas doch mit absicht!!!
@all
Sagen wir es doch einfach ganz offen, Will, My Britt und alle anderen sind gekauft, auch wenn die sich dessen nicht bewußt sein sollten.
Kaum ist eine “Anchor woman” geworden muß sie ihre Talk Show haben. Und die Medienentscheider sahnen dafür auch noch im Selbstbedienungsladen ab. Gabi Bauer mußte damals auch. Nur Babypausen unterbrechen das.
Schlimm das Christiansen dann noch von CNBC als Global Playerin verpflichtet wurde, den Amis hätte ich da mehr zugetraut.
Die, die was drauf haben, kommentieren nach Tarif bezahlt, im WDR besonders WDR5. Wäre interessant wie man das ändern kann.
@ dominic #61
Das ist richtig, aber leider werden Lobbyisten regelmäßig als “neutrale Experten” vorgestellt, ohne ihren Background offenzulegen. Ein gern gesehener Gast bei Phoenix ist beispielsweise Herr Hilmar Schneider vom IZA, der vor einigen Jahren die Öffentlichkeit mit dem Vorschlag beglückte, Erwerbslose zu versteigern.
@Axel
Da ist sogar der WDR5-Interviewerin der Hut hoch gegangen:
http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/s/d/17.02.2010-06.05/b/die-fdp-guido-westerwelle-und-der-politische-aschermittwoch.html
Pinkwart! Ich glaube, dass diese Menschen intelligent genug sind, um zu wissen, dass ihr krudes Gesellschaftsbild faschistoid und langfristig rein destruktiv ist. Sie sind aber zu dämlich, um zur Kaschierung ihres Opportunismusses wenigstens glaubwürdige Worthülsen abzusondern.
@robert #73:
Habe auch “das Duell” gesehen. Vom Henkel hab ich nichts anderes erwartet, wobei es mir gestern besonders schlimm vorkam. Richtig miese Hetze und Heiner Bremer hat Henkel wohlwollend das Megafon vor den geifernden Mund gehalten.
Respekt vor Ulrich Maurer, der trotz zahlreicher Unterbrechungen durch Henkel und Bremer ruhig blieb und sich nicht hat provozieren lassen.
@Linus
Von der Kritik Kreuzers halt ich gar nichts, auch nichts von der oben verlinkten Petition. Der Zins an sich ist sicherlich kein Problem, nein, er ist sogar Grundlage jeden Wirtschaftens mit Fremdkapital. Unser Wirtschafts- und Finanzsystem hat einige Konstruktionsfehler, der Zins gehört aber nicht dazu.
Es ist ja das Problem in diesem angeblich “unserem” Lande. Die vermiedene Abrechnung mit den Rassisten nach der Niederlage 1945. Sie verkrochen sich mit ihrem ergaunerten Reichtum, den sie behalten durften oder wieder zurück bekamen, und infiltrierten dann die junge Demokratie.
1968 war es dann zwar nicht die “ganze Jugend”, sondern ein Teil, der dieses Problem erkannte und aufbegehrte. Die kosmetischen Verschönerungen waren einigen nicht genug, so entstand die RAF.
Aber eines kann man den Rassisten nicht absprechen, sie sind raffiniert und ausdauernd, ihre Ziele zu erreichen. So finanzieren sie wieder die Politiker, so wie auch damals der Gröfaz geschmiert wurde. Mit Erfolg. Kohl Koch und Konsorten belegen es und Heutzutage belegt es die Westerwelle.
Da der “Prophet im eigenen Lande” nie etwas gilt, freue ich mich besonders, wenn einmal jemand aus dem Ausland, seien es auch die USA, jemand Klartext redet. Denn auch in den USA ist Rassismus nicht unbekannt. (und Nazis nicht verboten) (siehe unter anderem Mexico) und wenn ich an Murdoch (OK, ein Aussie) denke, der in den USA Einfluss hat….
Aber zum “hässlichen Deutschen”, den wache Bürger Tag für Tag erkennen können, die Aktion in Dresden hat gezeigt, dass es Menschen gibt, die wissen noch, wie ein hässlicher Deutscher sich verhält, wenn er die Maske des Biedermannes abgelegt hat.
Warum dann viele Deutsche NICHT in der Lage sind solche Typen zu erkennen, oder eher nicht erkennen wollen?, das frage ich mich jedesmal wenn ich wieder Hetze (nicht nur) gegen Erwerbslose höre, lese oder im TV sehe.
- Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun. Molière – JA, wir alle tragen tagtäglich eine Verantwortung! Wir müssen uns dieser Verantwortung bewusst sein und uns ihr stellen.
Tagträume sind ja ab und an nett, aber träumen sollte man nur wenn man schläft. Wenn man wach ist, sollte man sich nicht von Tagträumen über eine gerechte Welt (am besten ohne eigenes Zutun) von den Aufgaben ablenken lassen, welche notwendig sind, diese Welt eines Tages zu erreichen und seinen Kindern zu hinterlassen. DAS ist ein Ziel, nicht der kleine eigene Vorteil, der immer zu Lasten der Opfer geht; wir haben genug Opfer hinter uns zurück gelassen, in den “Dritte-Welt-Ländern”, die Jahrhundertelang und noch immer ausgebeutet werden.
Jeder ist käuflich, eine Binsenweisheit. Das führen gerade wieder einmal die Politiker vor. Der “einfache Bürger” sollte sich darüber klar sein, er wird nie gekauft werden, sein Wert ist nicht groß genug für die, die nach der Macht streben um ihrer eigenen Vorteile (Pfründe) wegen.
Wer meint, dass für ihn ein paar “Brosamen” vom Tisch fallen, der solte sich darübe im klaren sein, das passiert nur, wenn er auf allen vieren am Boden kriecht. Ich werde nie kriechen. Wer kriecht, hat sich selbst aufgegeben.
Aufstehen ist angesagt. Arbeit ist genug da, sie muss nur gerecht verteilt werden, und die “Aufseher”, früher waren sie leichter an den Peitschen zu erkennen, die Heute mit Posten versehen nur noch anordnen, oder im Kasiono zocken, ohne einen Finger krumm zu machen und dafür ihre Bonis kassieren, die müssten einma “zur Arbeit getrieben werden” .
Viel Feind, viel Ehr, Feinde hab ich genug, täglich, im realen offlineleben, Ehre weniger. Trotzdem!
http://www.youtube.com/watch?v=51YN-HT-LsE
Einen Feind zum Feinde machen – stimmt! Anbiedern hilft nicht.
@ SF, Linus
Ja, den Linken ist Marx endgültig abhanden gekommen, jezt suchen sie Trost bei einem richtigen Scharlatan Johann Silvio Gesell. Oben hat schon jemand gesagt, dass die Finanzkrise keine Ursache, sondern nur Symptom ist. Auch das ist völlig richitg. Dies hat schon Marx richtig gesehen:
@Retans, #75
Ich denke schon, dass Herr Schneider kompetent ist, wenn man seine neoliberale Überzeugung toleriert.
Beispielsweise hat er, lt. IZA “Standpunkte 21″ , das Steuerkonzept samt Bürgergeld der FDP auseinandergenommen und gezeigt, dass selbst aus “neoliberaler” Sicht nur negative Effekte hätte: Der Staat würde große Einnahmeverluste, die durch die positiven Effekte der Reform nicht ausgeglichen würden, hinnehmen müssen, es würden negative Arbeitsanreize geschaffen und die Einkommensschere zwischen Arm und Reich würde vergrößert – ich zitiere mal: “Hinzu kommen die nicht unproblematischen Verteilungswirkungen zugunsten höherer Einkommen, die die politische Durchsetzbarkeit einer solchen Reform zusätzlich erschweren dürften.”
Also scheint die Analyse zu stimmen, nur die Lösungsvorschläge sind nicht unbedingt jedermanns Sache ;-)
@# 46 Hape am 16. Februar 2010 um 23:41
Nur ganz kurz, heute Abend vielleicht ausführlicher. Es ist schon so, ich fühlte natürlich schon korrekt, das keine Wissenschaft Erkenntnis a priori bringt. Auch nicht die Mathematik.
Zur Mathematik gilt, was ich schrieb, aber die Sätze der Mathematik sind keine Erkenntnis a priori. Der Fundamentalsatz der Algebra wird nicht a priori erkannt. Dann hätte man ihn ja wie Raum und Zeit irgendwie schon immer gekannt. Nein Irgendjemand vernutete das irgendwann, und Gauss hat den Satz bewiesen. Seitdem kennen wir ihn, aber nicht a priori. Man kann höchstens sagen, die Mathematik geht a priorisch vor, aber ich bin nicht sicher ob das so zu sagen sinnvoil ist und was da in der Wissenschafsttheorie momentan Stand ist.
Und die Physik ist natürlich eine Wissenschaft, wie die Anderen auch. Eine Wissenschaft ist nicht durch ihre Ergebnisse, sondern durch ihre Methode gekennzeichnet. Im übrigen bringt die Physik offensichtlich auch Ergebnisse und Erkenntnisse. Das die Erkenntnisse nicht logisch endgültig sind (Induktionsproblem) liegt daran das sie eine empirische Wissenschaft ist. Wenn die Methode stimmt sind also sowohl VWL als auch Soziologie Wissenschaften. Popper meinte, in der Psychoanalyse Adlers z. B., stimme die Methode nicht. Also sei das eine Pseudowissenschaft.
Ein Schmankerl am Rande: Die Unvollständigkeitssätze von Gödel widerlegten den Glauben daran, daß in der Mathematik alles beweisbar und entscheidbar sei. Das führte dann Jemanden zu der Aussage: Die Mathematik sei die einzige Wissenschaft die bewiesen habe, das sie eine Religion sei.
Ja der Mensch ist klein gegen das Universum. Aber durch die Wissenschaft ist er auch groß!
Zu Henkel habe ich keine richtige Meinung, aber T. Sarrazin verdient Respekt für seine mutigen, politisch-inkorrekten Äußerungen über die fehlgeschlagene Migrationspolitik in Deutschland.
Ich war kürzlich geschäftlich in Berlin und bin durch Wedding, Neukölln und ein Stück von Kreuzberg gekommen – wer diese Zustände einmal gesehen hat und nicht völlig links-verbohrt ist, muss erkennen, dass Sarrazin “leider” Recht hat.
Ja ein sehr guter Artikel über unsere schlechte gesellschaftliche Situation in unseren deutschen Medien.
Da kann man nur das kotzen bekommen wie unfähig oder unkritisch man in Deutschland mit Leuten wie
Sarrazin, Koch oder eben Henkel umgeht, die in vielen Sendungen auch noch ihre Reputation bekommen.
@#80 SF: Danke für die Antwort. Ich fühle mich aber jetzt irgendwie nicht schlauer.
@#82 Systemfrager: Mit Linken und Gesell habe ich nichts am Hut. Die Finanzkrise ist ein Symptom, das sehe ich auch so, ich frag mich bloß, wofür. Für Wechselperioden des industriellen Zyklus?
@beide: Sei’s drum, das Thema ist zugegebenermaßen off topic. Das ist es aber irgendwie immer ;-)
@78
Der Link ist lustig und traurig zu gleich. Wie Pinkwart die Phrasendreschmaschine hochfährt, weil er Guido nicht wegdiskutieren kann.
Die Interviewerin hatte anscheinend wirklich erhöhten Puls dabei. Den habe ich jetzt bestimmt auch.
Die scheiss SPD (und ich bin da immer noch Genosse und Zahl Beiträge…) hat einen Damm eingeebnet, den sie hätte halten müssen. Und weil sie als Ergebnis nicht mehr glaubwürdig ist, kann keiner die Westerwelles und Pinkwarts wirkungsvoll zurecht weisen.
Wie schon mal gesagt wurde: Wo ist sie sozial-liberale Partei, in die ich so gerne eintreten möchte?
@ Axel
Vergiss Popper. Seine Falsifikationsmethode ist ein Unsinn. Hat mit der Wissenschaft so viel zu tun, wie alle “Wissenschaftsphilosophien” der deutschen Philosophen pardon Metaphysiker.
Logik und Mathematik können wahr oderd falsch sein. In Bezug auf ihre – im Voraus gewählten – Methoden. Wenn du willst, sie sind “durch ihre Methode gekennzeichnet“.
Ob etwas eine Wissenschaft ist, darüber entscheiden alleine “ihre Ergebnisse“. Und zwar, ob sie mit ihren Theorien etwas vorhersagen oder verwirklichen kann. Alles andere ist keine Wissenschaft. Es gibt keine Wissenschaft, die nur etwas “erklärt”. Das ist unmöglich – wissen wir seit Hume und Kant.
Aber bitte nicht dieses Thema. Dies lief bei WEISGARNIX monatelang.
Tja die sozialliberale Partei in die ich gerne eintreten würde habe ich in Deutschland auch noch nicht gefunden.
Das Kriterium ist einfach zu eng. Prognosen sind in allen Disziplinen die Königsklasse. Dass es einem die Naturwissenschaften einem denkbar einfach machen, die dafür nötigen Gesetze aufzustellen ist kein Argument dafür Wissenschaften runter zu machen, die es nicht so leicht haben.
@ SF und andere
Finde eure kleine Debatte betreffend BWL/VWL recht interessant. Als ehemaliger VWLler und jetziger “halber” BWLler möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben ;- )
Habe drei Semester VWL in Konstanz studiert, nur um festzustellen, dass das sinnvollste in diesem Studium für mich Fächer wie Mathe und Statistik waren.
Zur Wissenschaftlichkeit:
Diese drei Semester habe ich ununterbrochen hören dürfen, dass wir VWLler doch alle Naturwissenschaftler wären, da wir ja naturwissenschaftliche Methoden verwenden würden.
Für uns Studenten war das natürlich sehr amüsant, wobei ich zugeben muss, das selbst der ein oder andere Naturwissenschaftler mit Nebenfach VWL das geschluckt hat.
Persönlich kann ich nur sagen, dass ich das für Humbug halte. Ich denke wie der SF auch, dass die VWL sich mehr anderen Wissenschaften öffnen sollten. Doch gerade gegenüber Soziologen herrscht oftmals eine, wie soll ich es sagen, doch sehr arrogante Haltung.
Zum Fach:
Vielleicht liegt es daran, dass ich nur drei Semester studiert habe, vielleicht an mir, keine Ahnung. Aber mitgenommen habe ich, bis auf die erwähnten Nebenfächer eigentlich wenig. Kann allerdings sagen, dass die VWLler auch nur mit Wasser kochen, obwohl sie meistens damit beschäftigt sind, einen anderen Eindruck zu erwecken. Die Leute, die ich unter den 300+ Anfänger dort kennen lernte, und denen ich wirklich Kompetenz in dem Gebiet zutraute, konnte man an einer Hand abzählen.
Denke, da geht viel Mittelmaß durchs Studium. Viele Leute, die gut reden können, die NEtzwerke aufbauen und sich durchs Studium schleichen (Man kommt auch hier ohne viel Verständnis recht gut durch). Die HOHs und andere eben….
Zum Unterschied zu BWL:
Die BWLer die ich in meinem derzeitigen Studium kennen lernte, sind nur auf den Betrieb bzw. das Unternehmen konzentriert. Wenn ein größerer Zusammenhang erklärt werden muss, dann nur wenn er das Unternehmen betrifft. Niemand von denen würde behaupten, das BWL eine Wissenschaft mit Gewissen ist. Allerdings haben die meisten von denen mehr Gewissen als die VWLler, die ich kenne, auch wenn das einige Leute hier nicht glauben werden. M.E. sind die Verzahnungen zwischen BWL und Recht wesentlich stärker als zwischen BWL und VWL. Dem wird in meinem Studium (Wirtschaftsrecht) auch Rechnung getragen.
@ 68 Linus:
Nur zur Info, die VWL ist sich immer noch höchst uneins, was Geld überhaupt ist, bzw. woher es kommt.
vgl. z.B
Eigentum, Zins und Geld: Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft (Broschiert)
von Gunnar Heinsohn (Autor), Otto Steiger (Autor)
Zur BWL: Gewinnmaximierung ist da nur ein (mögliches) Ziel!
Ein BWLer beim roten Kreuz wird nicht versuchen, Profit zu machen, sondern mit dem vorhandenen Geld den größten Effekt zu erzielen (vgl. Minimal Maximalprinzip)
Wie oben schon angemerkt wurde, geht es da vor allem um die Zielsetzung von aussen, sei es jetzt Chef, Staat oder Kapitalgeber.
Der BWler mach insofern aussschließlich, was man Ihm sagt.
Ob das jetzt Gut oder Schlecht ist, muss jeder selber wissen
@Systemfrager
Kritik der Neoklassik
http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Kratke_Neoklassik-Kritik.pdf
und
Kritik der neoklassischen Nutzenlehre
http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Buttner_Die_Nutzlosigkeit_der_neoklassischen_Nutzenlehre.pdf
ich sehe den zins auch nciht als alleiniges kriterium, aber als notwenidges. das hinreichende ist, nachdem ich da so nen vortrag von bernd senf gesheen habe:
exorbitante summen werden am geldmarkt eingesetzt und erwirtschaftet, ohne es der realwirtschaft, den privaten haushalten oder dem staat wieder zuzuführen.
@ Beate
Danke, scheint sehr interessant zu sein. Werde ich noch heute lesen.
Ist auch mein Thema. Ich betreibe nämlich auch eine Kritik des Neoliberalismus (Neoklassik), und weil soz. meine Leindeschaft auch die Erkenntnistheorie ist (Epistemologie), auch aus diesem Aspekt. Also das mit BWL/VWL ist dort sehr stark vertreten.
Der Neoliberalismus | für Eilige
Ein intellektuelles Verbrechen gegen die Menschlichkeit
mehr >>>
@ Diskussionsteilnehmer
@ Johannes
Ja, eine solche sozial-liberale Partei wünsche ich mir auch. Leider funktionieren hier die Marktkräfte auch nicht. Die Nachfrage findet kein Angebot :-(
@J Lamm
Richtig, nur sind BWLer bei karitativen Organisationen eher Exoten.
Ich würde das auch gar nicht am BWLer ausrichten, sondern an der Politik und der Gesellschaft. Man kann dem Wolf nicht vorwerfen, dass er Schafe reißt. Man sollte allerdings dafür sorgen, dass er nicht zum Zug kommt – so man denn überhaupt am Überleben der Schafe interessiert ist.
Aha…
Der Zins ist definitiv ein Problem, das kann auch irrationale Abwehr nicht ausschalten. Und nein, das ist kein Manipulationsversuch, sondern eine simple Analyse. Ein Erklärung, wieso ein kluger Kopf wie der SF (und viele andere) nicht der Wahrheit ins Auge schaut. Das ganze System basiert auf instabilen Sockeln.
http://www.berndsenf.de/MenuZinsproblematik.htm
Für Einsteiger eine gute Basis, zum Thema:
http://www.berndsenf.de/MenuZinsproblematik.htm
@Heinzi
Das wird Dich jetzt nicht überraschen – ich halte auch Senf gar nichts! Aber das ist eine Diskussion, die hier den Rahmen sprengen würde. Was Senf sagt und schreibt, mag sich für den Laien überzeugend anhören – der Volkswirt schüttelt bei derlei Simplifizierungen, die elementare Dinge ganz einfach ausblenden, nur den Kopf ;-)
@SF
Nun ja: Mathematisch schafft Zins aus dem Nichts einen höheren Wert als den Ausgangswert. Daher kann logischerweise Zins entweder nur in Kombination mit einem Wertreduktionsmechanismus funktionieren oder mit regelmäßigen Resets durch Kriege oder Währungsreformen, die nachweislich bisher fast ausschließlich diejenigen belastet nach, die zu den unteren vier Fünfteln der Gesellschaft zählen. Die kontinuierliche Akkumulation von Kapital spricht dafür, dass es diese Mechanismen entweder nicht gibt oder dass sie nicht funktionieren.
Es ist eher eine Simplifizierung einfach zu behaupten, dass das Zinssystem funktioniert, obwohl alle Zahlen und der regelmäßige Geldcrash das genaue Gegenteil beweisen.
Interessant wäre es, wenn es mal einen VWLer gäbe, der die Funktion nachweisen könnte. Historisch belegbar.
@SF #99
In den letzten vier Dekaden ist mir eine ganze Fülle an Zinskritik untergekommen. Von der totalen verteufelung und reduzierung auf ‘die Wurzel des übels’ bis hin zu moderateren Versionen, die in Zinshöhenbeschränkung bereits ausreichende Regulierung entdecken. Oder auch die erweterung des Zinsniveaus in den negativen Zahlenbereicht. Da gibt es scheinbar Ansätze zu Hauf.
Allen gemeinsam ist eine große Plausibilität.
Die mir bekannten Rechtfertigungsmodelle für das Zinsprinzip klingen größtenteils ebenfalls plausibel. Unbeachtet bleit dabei allerdings fast immer der Aspekt der Geldentstehung. Doch das ist ja der eigentliche Punkt. Das bundle aus Geldentstehung durch Schuldgenerierung+Zinsprinzip ist die explosive Mischung. Darüber offen zu debattieren, halte ich für äußerst wichtig.
Was sagen deine kopfschüttelnden VWL-Freunde und du zur Schuldbasierung des Geldes? Wird Geld als Tauschmittel betrachtet, wenn der Kopf geschüttelt wird? Oder als Wertaufbewahrungsmittel? Oder als Recheneinheit?
Der Gesell ist doch nur ein Klecks auf der Meinungspalette zum Thema Geld. Da gäbe es noch Vollgeld oder sonstige Modelle, die letztendlch dazu dienen können, etwas Tauglicheres als die jetzt verwendete Methodik zu erlangen.
@#88 Systemfrager
Die Falsifikationsmethode ist umstritten. Das weiß ich, auch wenn ich nicht auf dem neuesten Stand bin. Der aktuellste mir bekannte Artikel war vor Kurzen in Spektrum der Wissenschaft, aber muß ich nochmal lesen. Insbesondere war immer umstritten, ob man die Falsifikationsforderung normativ setzen kann. Insbesonder Paul Feyerabend wetterte in “Wider den Methodenzwang” dagegen. Aber Feyerabend hat mich nicht überzeugt. Natürlich ist alles erlaubt und diesem Sinn gilt “anything goes”, Aber nur für den Entdeckungszusammenhang. Für den Begründungszusammenhang gelten die intersubjektiv gültigen Methoden: Logik, empirische Prüfbarkeit.
Und Poppers Abrgenzungskriterium ist fruchtbar anzuwenden. Wenn es kein denkbares Ereignis gibt, das eine Theorie widerlegen kann, so ist das keine Wissenschaft.
Also die Logik ist die Grundlage des Denkens. Wahr und Falsch sind darauf nicht anwendbar. Nur Aussagen können nach den Regeln der Logik wahr oder falsch sein. Ob die Logik auch irgendwann irgendwie empirisch ableitbar ist, weiß ich nicht, aber das sähe nach einem Zirkel aus. Die Voraussetzung des Denkens müßte sich dann selbst erfassen.
Ob etwas Wissenschaft ist, darüber entscheidet die Methode, nicht die Ergebnisse. Ich suche für nachher entsprechende Links aus der Wikipedia raus. Also es ist so wie ich sage. Aber ich will in dieser Frage nicht als Autorität gelten. Aber die Ergebnisse eines Fachs (in diesem Fall der Wissenschaftstheorie) mußt Du im Prinzip schon zur Kenntnis nehmen. Wenn Du es angreifen kannst mußt Du Dir innerhalb des Fachs die Reputation verdienen. Ja Wissenschaft ist auch ein soziologischer Prozeß, aber m.E. nicht prinzipiell.
Die Psychoanalyse mag gute Ergebnisse haben, aber auch ich vernute, das sie nicht erklären kann warum. Und das wäre nötig, damit sie eine Wissenschaft ist.
Das alles ist aber nicht einfach und nicht alles ist zu 100% als gesichert anzusehen. Wenn eine Wissenschaft etwas erklärt hat sie natürlich auch bereits ein Ergebnis, nämlich die Erklärung. D h., freilich noch nicht, das sie etwas vorhersagen oder gezielt manipulieren kann. Das gilt z. B. für die Physik und deshalb gilt sie ja auch “hard science”.
So sehr ich den Artikel schätze, fundiert und blendend geschrieben finde, so sehr stellt sich mir die Frage, ob man solche Leute nicht viel zu sehr aufwertet, mit der Aufmerksamkeit, die man ihnen damit zukommen läßt. Stand es nicht kürzlich bei Dir: Gegnerschaft verbindet!?
Mich würde viel mehr interessieren, warum solche Meinungsmacherseilschaften so ungestört weiterpropagieren können. Welche es sind, wer dazugehört, wie man sie besser erkennen kann usw….
“Was wirklich ärgerlich ist, sind die unter Schröders ?Mediendemokratie? aufgebauten Meinungsmacherzirkel ? gemeint sind Sabine Christiansen bzw. ihr Klon Anne Will, sowie Spiegel und Zeit….” hier von sianasta. Genau das.
Wenn man sich immer nur mit den Henkels, Westerwelles, Zumwinkels und Ackermannern beschäftigt, hat man bis zum Ende seiner Tage zu tun. Und hat lediglich Dampf abgelassen.
Alles gut und schön, aber wo ist der Sender, der dem mal Paroli bietet? Wo ist der Internet-Video-Blogg, der keine selbstverliebt-hochgestochene Sprache spricht? Muß man sich nicht langsam mal an die eigen Nase fassen, was man eigentlich mit seiner eingesetzten Energie erreicht?
Man kann das noch reichlich ausdehnen:
Warum gründen Linke keine anständige Bank?
Wo steht ein wirklich alternatives Krankenhaus?
Warum lassen sich so viele Menschen so beschissene Löhne abnötigen?
Mich kümmern die Fehler der anderen eigentlich sehr viel weniger, als das, was man selber besser machen könnte.
@ cnorthe
So ist es – bzw. so müsste es sein. Die Kritik mit all ihren super-, extra- und turboschlauen Falsifikatiosmethoden – Habermas, Luhmann, Popper, … – sind vielleicht die Voraussetzung für jede Wissenschaft, wenn es dabei bleibt, sind sie völlig sinnlos – eine nutzlose Zeitvertreibung.
@84 AxelF
Der Kommentar von AxelF mag zu oberflächlich sein, aber er ist nicht irrelevant. Da Sarrazin in einem Atemzug mit Henkel genannt wurde, ist es korrekt, ihn von Henkel zu unterscheiden. Egal welches Motiv AxelF haben mag.
Ich kenne die Motive Sarrazins nicht (wirklich) und ich hätte ihm auch eine andere Wortwahl empfohlen.
Aber während Henkel nur Lügen verbreitet, ist das m. E. bei Sarrazin nicht so. Seine Bemerkungen zu Hartz IV sind gelogen, menschenverachtend und Hetze. Seine Äußerungen zu Migranten mögen menschenverachtend sein, sprechen aber m. E. vorhandene Probleme an. Sarrazin ist rein formal daher gegen Henkel abzugrenzen. Daer ist die Anmerkung von AxelF zumindest rein logisch relevant, auch wenn Migration hier nicht das Thema ist.
@Schwitzig
Sicherlich. Wenn ich Dich Frage, ob Du mir 10.000 Euro leihen kannst, weil ich einen Imbiss aufmachen will, wirst Du (als vernunftbegabtes Wesen) zwei Sachen bedenken. Zum einen, hättest Du gerne einen Inflationsausgleich – Zins funktioniert nur mit Inflation und man nimmt ja auch eine Inflation von 2% als Idealwert an. Zweitens willst Du Dich natürlich gegen einen Ausfall absichern, indem Du eine Risikoprämie nimmst. Das mag in diesem Beispiel nicht ganz so offensichtlich scheinen. Wenn Du aber nicht nur mir, sondern z.B. 100 Imbissbudenbesitzern Geld leihst, wirst Du davon ausgehen müssen, dass jeder zehnte pleite geht und Du Dein Geld nicht zurückbekommst. Um dies auzugleichen, nimmst Du eine Risikoprämie von z.B. 2,5% p.a.. Nun zahle ich also 4,5% Zinsen an Dich und Du hast damit noch nicht einmal einen Gewinn gemacht. Wenn wir davon ausgehen, dass jeder zehnte Imbissbudenbesitzer den Kredit verbrennt und es Inflation gibt, ist dies alles auch “wertneutral” – wir (oder besser ich als Kreditnehmer) schaffen zwar Geld, in toto bleibt aber nach der Rückzahlung des Kredits inflationsbereinigt nicht mehr Geld im System. Prämien, die auf den Zinssatz gepackt werden, antizipieren ein erwünschtes Wachstum. Wenn Du also darauf spekulierst, dass die Wirtschaft um 4% p.a. wächst, verlangst Du 8,5% Zinsen von mir, ein Wert den auch eine Bank nehmen würde. Natürlich muss ich nicht nur die Tilgung, sondern auch die 4% Wachstum erwirtschaften.
Nein, Du (wie auch Senf und Gsell) vergisst, dass Kredite auch ausfallen. In einer Wirtschaftskrise wie jetzt, übrigens in großem Maße. Wäre dies nicht so, wäre ja die Mär vom Josefpfennig auch Realität ;-)
Den Zins gibt es seit vorbiblischen Zeiten, die Akkumulation (in einem zersetzenden Maßstab) ist ein relativ neues Phänomen. Die Ursachen dafür sind mannigfaltig und ich schreibe ja öfters darüber. Das hat aber (s.o.) nichts mit dem Zins an sich zu tun.
Tun sie das? Der letze “Geldcrash” ist lange her und hatte andere Ursachen als das Zinssystem.
Ach, da wird es sicher Scharlatane geben, die das machen. Es gibt auch Mediziner, die behaupten man könne Krebs durch Vitamin C heilen und Geologen, die sagen, Gott hätte die Erde vor 6.000 Jahren geschaffen. Es gibt keine These, die wirr genug wäre, nicht von irgendeinen Wissenschaftler “belegt” zu werden ;-)
@Degnaphata
Ich gestehe, dass ich die Frage nicht verstehe. Die Geldschöpfung funktioniert selbstverständlich über Schulden. Das Wort “Schuldenbasierung” beinhaltet aber schon wieder diese – in einigen Ecken des Netzes (zu erkennen an der Werbung für Goldhänlder ;-) – falsche Vermutung, Geld sei per se nur durch Schulden gedeckt. Das ist natürlich falsch – früher war Geld durch Gold gedeckt, heute ist es durch Vertrauen gedeckt. Eine heikle Sache ;-)
Wer alles war und ist gegen Zinsen?
Letztendlich ist es immer eine Deckung durch Vertrauen. Im einen Fall vertraut man dem Wert von Gold, im anderen Fall den Notenbanken. Und in beiden Fällen ist es wiederum auch ein Vertrauen auf das Vertrauen der Anderen.
“Steht auf Spiegel Online “Westerwelle verteidigt Krawallkurs”, ist das für die FDP eine gute Nachricht, keine diskreditierende. Was der FDP-Vordere zu sagen hat, erzeugt Resonanz”
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/klassenbewusst-wie-die-fdp/
Nur nochmal zum unterstreichen des oben Geschriebenen.
@#55 Markus am 17. Februar 2010 um 04:13
Du begibst Dich hier auf ein gefährliches Gleis. Ob man ohne Werturteile Sozialwissenschaften betreiben kann mag dahingestellt sein. Wenn nicht, sind es aber eigentlich keine Wissenschaften mehr.
Wenn man für die Sozialwissenschaften offen eine andere Methode fordert steht dahinter die Forderung nach Parteilichkeit. Für wen aber soll man Partei ergreifen. Natürlich für die Schwachen. Oder? Wieso erzeugen empirische Methoden unbedingt Herrschaftswissen? Aber noch schlimmer. Will man von vornherein bestimmte Ergebnisse mit einer anderen Methode verhindern? Das Problem ist nicht so sehr, das es hier ein Problem geben mag (es gibt sicher eins), sondern die Behauptung es gäbe eine andere Methode. Auf welcher höheren Einsicht aber beruht diese? Höhere Einsichten können für den Gegenüber sehr gefährlich werden!
Grundsätzlich sage ich: Theorien werden nicht dadurch wahr, das sie sich für die Schwachen einsetzen. Sie können im Entdeckungszusammenhang dadurch motiviert sein, aber müssen ihre Wahrheit an objektiven Methoden messen lassen. Wenn das nicht geht liegt keine Wissenschaft vor. Bzw. man muß sich mit widerstreitenden Thesen abfinden.
Niemals hat mir ein Vertreter der Frankfurter Schule die Gegenposition und die spezielle Alternativ-Methode deutlich machen können! Hans Albert nannte diese Position den “Mythos der totalen Vernunft”. Meine Vernunft findet ihre Grenzen durch die üblichen Methoden der Logik und des rationalen Denkens. Andere Methoden zur Erfassung der Realität kenne ich nicht. Ein Urteil habe ich mir einstmals gebildet durch ca. 400 Zeitschriftenartikel und Bücher die ich dazu las.
@AndreasM
Vollkommen richtig – Gold hat schließlich auch keinen erkennbaren inneren Wert. Dazu hatte ich mich schon mal ausführlich ausgelassen ;-)
@#103 cnorthe am 17. Februar 2010 um 15:20
Eine sehr gute Frage, aber wie will man das objektiv aufklären. Wir wissen doch nicht ob Illner und Will mit den Eingeladenen unter einer Decke stecken. Manchmal gibt es Verdachtsmomente, wenn z. B. jemand der eingeladen ist Werbung machen kann für Privatzwecke. Aber ansonsten ist es doch undurchsichtig. Wenn nicht wäre das Aufzeigen von Querverbindungen natürlich interessant.
Aber man muß alternativ auch davon ausgehen, das Illner und Will an das glauben was sie da zulassen.
Warum die Lüge (zumindest in Deutschland) immer die Macht hat, müßte man in einem eigenen Thema klären. Ist in den USA oder in anderen Ländern auch die Lüge an der Macht? Das wäre interessant!
“Elite” (Auswahl) sagt noch nichts über das Auswahlkriterium – wie “Qualität” (Wiebeschaffenheit) noch nicht gute Q. bedeuten muss; ähnlich funktioniert allerdings DDR-Deutsch “Größenordnungen”.
Naturwissenschaften zum Maß aller Wissenschaft zu machen, ist Unsinn: als “exakte” kann man sie meinetwegen den “strengen” Wissenschaften gegenüberstellen. Exaktheit schulden sie der Mathematisierbarkeit von Platon her, die Sicherheit von reinen “Ideen” als Zahlen(verhältnissen) sah er aber gestört durch Materie, daher Zurückstellung von Naturforschung (anders erst Aristoteles). Mathematik selbst ist gerade keine Naturwissenschaft, geht aus von Axiomen (Werten) bei Euklid, lat. Dignitates – mit der Kombinatorik der “dignitates” Gottes nach katholischer Lehre hoffte Ramon Llull die Moslems zu missionieren. Übersteigerte Mathematisierung der Ökonomie ist Sache von Autisten.
Erinnert sei an Stephen Toulmins (zunächst Physiker) schöne kleine Schrift “Voraussicht und Verstehen. Ein Versuch über die Ziele der Wissenschaft”: Recht exakte Vorausberechnung der Planetenläufe durch die Babylonier, ungenauere Berechnungen, aber Modellbildungen der Griechen – was ist unsere Wissenschaftstradition? Vgl. den doppelten Ansatz Hydraulik/Hydrodynamik (Handlungswissen/Orientierungswissen?).
Adam Smith ein Philosoph? Es gab die 4 Fakultäten: Theologie, Philosophie (aus ihr die Magister der 7 freien Künste, incl. Mathematik und Astronomie), Jura und Medizin; Ökonomen sind aus den 3 letzteren hervorgegangen, Physiker sind mindestens aus Philosophie und Medizin hervorgegangen…
Popper ist Blödsinn, auch wenn seine Richtung von Kanzler Helmut Schmidt zur einzig verfassungskonformen erklärt wurde. Schon Hans Reichenbach wies ihn in die Schranken. Zum Induktionsbegriff muss man sich die Geschichte anschauen (s. Kurt v. Fritz), Falsifikation entkommt den Schwierigkeiten nicht, ein Protokollsatz ist wieder Hypothese: Resultat ist Machtkonformität, Auftragsforschung. Albern schon die ewigen Nachträge zur “Logik der Forschung”: mit Berufung auf “Vorsokratiker” Kampf gegen Aristoteles. Dogmatisch gegen alle Wissenschaftspraxis. Nicht uninteressant der Abtrünnige des “Kritischen Rationalismus”: Helmut F. Spinner.
Wissenschaft bewährt sich durch Fruchtbarkeit/Entfaltbarkeit zu vielen störbaren Tentakeln, führt eher zu Umstrukturierung als zu Tabula rasa (auch unökonomisch).
Jean-Marc Lévy-LeBlond (zunächst Atomphysiker) wies darauf hin, dass das Prestige einer Wissenschaft von ihrer Kostspieligkeit abhängt – so wurde der Atomphysiker Gell-Man im Fernsehen zu jedem beliebigen Thema ehrfurchtsvoll angehört. Überhaupt ist skurril, wie bei gegenwärtiger Verbetriebswirtschaftlichung der Bildung Wissenschaften bewertet werden – wogegen ein Kunsthistoriker erst Physiker und Biologen darauf hinweisen musste, was bildgebende Verfahren eigentlich ausmacht – da ist nix mit (naivem) Sehen, Messen, Wiegen.
Die Definitionen der Objekte reichen aber nicht. Es werden auch noch nicht abgeleitete Sätze, die Axiome, benötigt, auf denen dann das ganze mathematische Gebäude aufgebaut wird.
Somit ist die Mathematik ein Konstrukt, das einem viel deduktive Arbeit abnimmt, wenn man die Definitionen und Axiome sinnvoll auf ein anderes Konstrukt abbildet.
Die Mathematik unterscheidet sich von anderen Wissenschaften dadurch, das sie rein mit abstrakten Konzepten arbeitet und damit innerhalb dieser auf Axiomen aufgebauten Konstrukte manche Dinge absolut beweisen oder widerlegen kann.
Die anderen Wissenschaften müssen immer zeigen, das ihre abstrakten Modelle sich auch wirklich auf die Realität beziehen.
VWL hat es dabei nicht einfach, da ein System betrachtet wird, das sehr komplex ist und das man kaum direkt testen kann. Schlimmer noch, es enthält den Faktor Mensch. Und die Handlung dieser Menschen wird wiederum durch die Wirtschaftswissenschaften mitgeprägt (zumindest zum Teil). Da hat es die Physik einfacher, da sich die Gravitation nicht wirklich darum kümmert, was die Physik für eine Vorstellung von ihr hat.
Das volkswirtschaftliche System verhält sich so häufig wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Solange genug Leute an Konzept X glauben (Chartanalyse oder was auch immer), verhält es sich genau so, wie Konzept X vorhersagt. Die Leute fühlen sich bestätigt und glauben auch weiterhin an ihre Religion und führen es dann auf andere Dinge zurück, wenn man nach längerer Zeit mal wieder gegen die Randbedingungen des Systems crasht.
Im Realwirtschaftskreislauf sind die Randbedingungen nicht allzu weit weg, aber im globalen Finanzkasino gilt das nicht. Da ist man unter sich und die Glaubenssysteme haben lange Zeit, bevor es mal wieder zu einem Realitätscheck kommt.
@ #106 SF:
- Du willst einen Inflationsausgleich von 2% p.a.. Den muß aber der Schuldner erwirtschaften.
- Du willst einen Risikozuschlag von 2,5% p.a.. Wenn der denn korrekt berechnet ist, gleicht er sich tatsächlich genau mit den Kreditausfällen aus. N.B. Warum aber wird der Risikozuschlag nicht als Fixbetrag ausgewiesen, sondern in die Verzinsung einbezogen? Sei’s drum, das Risiko liegt bei korrekter Berechnung beim Schuldner.
- Prämien, die auf den Zinssatz gepackt werden, antizipieren ein erwünschtes Wachstum, das natürlich auch der Schuldner erbringen muß.
Aus BWL-Sicht ist das ein todsicheres Geschäft, solange du die Risiken richtig einschätzt. Nicht du, sondern dein Geld arbeitet für dich.
Aus VWL-Sicht bleibt das Problem bestehen, daß der Schuldner die Zinsen, sprich das geschöpfte Geld durch einen zu schaffenden Sachwert unterlegen muß. Liegt nun der Zinssatz höher als der p.a. geschaffene Sachwert, so fließt Substanz vom Schuldner zum Gläubiger. Also wird über alle Schuldner und Gläubiger gesehen der Gläubiger reicher und der Schuldner ärmer. Eine Art Gravitationsgesetz des Geldes.
Und damit geb ich auch schon Ruh ;-)
Da sich hier eine Diskussion über Ökonomik als Wissenschaft entspinnt – gemeint ist wohl meist die neoklassische – es gibt aber auch andere. Ein Lesetip: Debunking Economics – The naked emperor of the social sciences. von Steve Keen, einem australischen Ökonomen.
Steht alles drin – warum die neoklassische Ökonomik Quatsch ist, was der Fehler bei Keynes und Marx ist, und wie Ökonomik als Wissenschaft aussehen kann. Für mich ein Augenöffner. Dann merkt man erst, was für Armleuchter diese Sinns und Henkels wirklich sind.
Auch als ebook für 10 dollar. hier: http://www.mobipocket.com/en/eBooks/eBookDetails.asp?BookID=131405&Origine=4965
Auch gut: Robert H Nelson – Economics as Religion
Aha.
Und hier noch eine andere spannende Nachricht:
http://www.hartz4-plattform.de/images/BVerfG-Vorg_631-Regels-17.pdf
@ #115 AndreasM am 17. Februar 2010 um 17:36
So ist es, war mir gestern auch schon aufgefallen. Damit ist die Mathematik in diesem Rahmen vollständig charakterisiert.
Und in der Tat es ist faszinierend. Wenn man definiert hat was ein “Körper” ist muß man nur noch zeigen, das andere Objekte hinsichtlich einer bestimmten Operation ebenfalls einen Körper bilden und man hat gleich alle Sätze die für Objekte gelten, die einen “Körper” bilden gratis. Das ist auch dann sehr praktisch, wenn man Beweise die im “Reellen” kaum zu führen sind sehr leicht z. B. im Komplexen führen kann. Da das “Reelle” ein Unterkörper des Komplexen ist gilt der Beweis dann auch fürs Reelle.
Die Mathematik ist schon schön. Ich weiß nicht was Henkel studiert hat, ich meine immer wer eine Ader für die Schönheit der Mathematik hat kann nicht so werden wie Henkel. Aber das stimmt wohl nicht.
@knorthe 103
“Warum gründen Linke keine anständige Bank?
Wo steht ein wirklich alternatives Krankenhaus?
Warum lassen sich so viele Menschen so beschissene Löhne abnötigen?
Mich kümmern die Fehler der anderen eigentlich sehr viel weniger, als das, was man selber besser machen könnte.”
Genau so ist es.
Dann beweißt es sich, ob man was drauf hat oder nur Besserwisser betreibt.
Selbständige und Freiberufler müssen damit ständig umgehen.
Einige werden sich noch Schwielen an die Finger schreiben und nichts verändern.
Es gibt die Schwätzer und die Macher.
Wir sind auf der Erde und in keinem Schlaraffenland. Wir werden hier hart behandelt.
Das ist ein Teil der Evolution.
Warum ist das, was schwierig und schmerzhaft für die einen ist, nicht schwierig und schmerzhaft für andere.
Das ist genau wie in der Schule, wo einige Schüler eine Aufgabe in wenigen Minuten beenden und eine hervorragende Note erhalten, während andere sich sehr anstrengen, nicht fertig werden und eine jämmerliche Note bekommen.
Und wenn sie, anstatt den Problemen zu begegnen und die Lösungen in sich selbst suchen, damit zu frieden sind, ihnen auszuweichen und zu entfliegen oder die anderen für ihre Schwierigkeiten verantwortlich zu machen, so wird sie das Leben später wieder erwischen, und es wird noch schwieriger werden, diese Probleme zu lösen.
Ja, genau wie in der Schule.
Ständig die negative Seite zu sehen verhärtet, sie vergiftet, man glaubt an nichts mehr und wird sogar boshaft.
Der Schreibstil einiger lässt Neurosen vermuten.
Wer aus Angst leidet, wird noch größere Schwierigkeiten bekommen und das Leiden nicht vermeiden.
Die Erde ist eine Lebensschule, für alle.
Prüfungen sind an der Tageordnung.
Wer nicht sitzenbleiben will, freundet sich besser im Interesse der eigenen Gesundheit mit ihnen an.
@SF Ich muss hier die Fahnen streichen. Meine Kompetenz endet beim verlinkten Niveau.
Vielleicht wäre zwischen Senf und dir ein Gespräch unter Fachleuten interessant? Wäre doch eine schöne Anregung, wenn ihr euch fachlich auseinandersetzt? Für alle Experten und Laien wäre dies eine Chance, von dieser Auseinandersetzung zu profitieren, wenn der Schlagabtausch mehr oder minder offen stattfände?
Was man überall immer wieder hört ist, daß die Dinge ja ach so kompliziert lägen. Die Realität ist allerdings oft viel einfacher. Etwas, was gerade Fachleuten mit der Zeit abhanden kommt, die in einem Methodikkreislauf steckenbleiben. Durch Annahmen und Ausgangswerte bestimmt, durch Methodik die Resultate vorab bestimmt. Eine (Denk)Autobahn in nur eine Richtung. Wenn also die Lösung des Problems, die Lösung ist, wie kann der Fachmann aus seinen Paradigmen ausbrechen?
@61 (Spiegelfechter):
Danke für den Link auf das Krugman-Essay – das ist idT wunderschön. Man muß noch betonen, daß es vor immerhin acht(!) Jahren erschienen ist – wenn man das heute liest, stolpert man dann doch über die Passagen, in denen es über die “Moral” jener geht, die in der Wirtschaft Verantwortung tragen (wobei ich – in der Retrospektive – durchaus einen großen Unterschied zwischen dem Verhalten der Wirtschaftseliten in der Zeit des “NewDeal” bzw in den Anfangszeiten der BRD im Vergleich zu dem sehe, wie sie heute üblich sind).
Bei der Debatte in Sachen “Wissenschaftlichkeit” verweise ich mal auf meine Ausführungen zum Thema – wenn man hier schon mit Kant herumschmeißt, muß das erlaubt sein :-). Stichwort: “Objectivity is a subject’s delusion that observing can be done without him. Invoking objectivity is abrogating responsibility, hence its popularity.” (Heinz v. Förster)
@Linus
Jein – die Tilgung ist ja ein kalkulierbarer Kostenfaktor. Wenn er seine Currywürste (also Einnahmen) auch an die Inflation anpasst, ändert sich nicht viel in seiner Kalkulation. Das ein Kredit durch Wirtschaften zurückgezahlt werden muss und nicht verkonsumiert werden sollte, versteht sich eigentlich von selbst, auch wenn Privatkredite in letzter Zeit etwas anders gesehen werden.
Das Risiko berechnet der Markt – und das ist(!) ein Problem, keine Frage. Fixbetrag oder gestaffelte Zahlung machen übrigens keinen Unterschied. Es ist letztlich egal, zu welchen Zeitpunkten, Du diesen Betrag zahlst. Willst Du ihn am Ende der Kreditperiode zahlen, muss natürlich wieder ein Inflations- und Risikoausgleich erhoben werden – wer sagt denn, dass Du die Risikoprämie dann noch zahlen kannst? ;-)
Selbstverständlich – ich nehme keinen Kredit auf, wenn ich vorhabe, das Geld zu verbrennen. Ich will ja Gewinn machen.
Das ist das Geschäft von Banken ja – und dann gibt es noch die systemischen Risiken, gegen die man sich nicht absichern kann.
Korrekt, das ist eine Wette auf die Zukunft.
Klar, das könnte man aber auch unternehmerischen Misserfolg nennen. Im Regelfall erwirtschaftet der Kreditnehmer ja sogar mehr und mach Gewinn mit dem geliehenen Kapital. Volkswirtschaftlich darf auch nicht außer Acht gelassen werden, dass der Kreditnehmer mit seinem Kredit Wachstum schafft – jetzt sagst Du, es werden aber nicht mehr Currywürste gegessen, wenn es eine Currywurstbude mehr gibt – das ist richtig und falsch zugleich. Wenn ich beispielsweise eine Aushilfskraft beschäftige, so hat diese durch den Lohn eine höhere Kaufkraft, was (sehr marginal) auch die Nachfragemenge für Currywürste erhöht ;-)
Es ist eine undankbare Diskussion, das weiß ich ;-)
@Heinzi
Sooo schlimm finde ich Senf ja auch nicht – sein Buch “Blinde Flecken …” erklärt beispielsweise die diversen volkswirtschaftlichen Denkschulen sehr gut – nur bei der Zinsfrage und der Freiwirtschaft wird der Autor plötzlich selbst zum Ideologen.
Auf den Nachdenk-Seiten hatte ich schon über die Kritik aus den USA an Henkel gelesen. Wer hätte sich hierzulande so etwas getraut? Spiegelfechter hat diese Geschichte mal wieder perfekt in einen Artikel gegossen. Nur das Heine-Zitat am Ende fand ich etwas abgedroschen. Zu oft kann man es anwenden.
Zu Cnorthe (#103):
Letztlich läuft es immer auf die uralte Erkenntnis “Geld regiert die Welt” hinaus. Die Eliten (die “Auserwählten”), die Mächtigen eben, setzen wie gehabt alle Mittel ein, dass sie auch weiter die “Auserwählten” bleiben, Qualifikation hin oder her (Einbildung ist ja auch eine Bildung). Wenn eine Anne Will ein Will-Media-Unternehmen für die Produktion eines “wöchentlichen Polit-Talks” gründet, das als Auftraggeber mit Dauer-Abo einen GEZ-finanzierten öffentlich-rechtlichen Sender hat, so kann dieses merkwürdige Konstrukt doch nur durch “Querfinanzierung” interessierter Dritter erklärt werden. Dies beantwortet dann die Frage, warum ein solcher Extremist, der eigentlich vom Verfassungsschutz beobachtet gehört, wie Herr Henkel, so oft in diesen Runden sitzt.
Wenn man dann noch bedenkt, dass vielen Printmedien finanziell das Wasser bis zum Hals steht und die Wirtschaftslobby verdammt gut organisiert ist (siehe INSM …) dann ist eigentlich alles klar.
@#120 Outlook am 17. Februar 2010 um 20:57 – - Permalink
Also ich meine ja immer, die Lügen, die die “Bürgerlichen” leben und verbreiten (wobei ich jetzt nicht Dich meine, ich weiß nicht ob Du schon was Falsches gesagt hast) können auch nicht gesundheitsfördernd sein. Ackermann hatte doch auch schon einen Schwächeanfall. Es kann doch nicht gesund sein, die Unwahrheit über die gesellschaftliche Realität zu erzählen. Ein Arge-Kapo zu sein kann auch nicht gesund sein. Wer sich Hartz IV ausgedacht hat (vor allem die einzelnen Bestimmungen) und exekutiert muß doch schwerst krank sein.
Ich überlege wie man Deine Position (ich meine das gar nicht negativ) nennt. Es gibt bestimmt einen Ausdruck dafür aber mir fällts momentan nicht ein. Nihilismus ist es nicht, oder? Also ich neige auch so dazu die Brutalitäten des Daseins durchaus anzuerkennen. Ein Literaturhinweis: “Der Seewolf”! Die Biographie von Jack London hat mich gefesselt.
Aber man sollte zu helfen versuchen und vor allem niemand inadäquat quälen!
Also auch wenn ich die Lebensphilosophie des Seewolfs nachvollziehen kann, ich kann sie nicht leben. Man muß doch nicht mehr Leid erzeugen, als eh schon außerhalb der Macht des Menschen existiert.
Wie schreibt St Exupery in “Wind Sand und Sterne”:
“Nichts was einem selbst geschieht ist unerträglich, aber dort drüben, dort schreien sie ja um Hilfe.”
Ja und die wirklichen Werte (ich meine, er benutzt einen anderen Ausdruck, ich komm nicht drauf). Ja das sind der Wind, der Sand und die Sterne.
@ #123 SF:
Nein – sorry – tut mir echt leid, aber ich kann das so nicht stehen lassen :-((
:-))
Du argumentierst schon wieder mit BWL, wenn du von ‘unternehmerischem Mißerfolg’ sprichst.
Den will ich nun wirklich nicht abschaffen, aber VWL-mäßig ist es eine Katastrophe, wenn das zu beständiger Akkumulation führt.
Ein ganz einfaches Beispiel – für die Landwirtschaft zum Mitschreiben ;-):
Stell dir einen Staat vor und eine Bank, die zunächst mal nix miteinander zu tun haben.
Der Staat mache 3% ‘Gewinn’ p.a., die Bank 5% p.a.
Irgendwann, in nicht allzu ferner Zukunft, wird die Bank mehr wert sein als der Staat.
Jetzt fangen wir nochmal von vorne an, setzen aber die Bank in den Staat und versorgen diesen mit Kredit durch die Bank.
Die Bank mache weiterhin ihre 5% Gewinn. Der Staat … ?
Irgendwann, in nicht allzu ferner Zukunft, gehört der Staat der Bank.
Vielen Dank für dieses wirklich schöne Forum! Hut ab auch vor deinen Moderator-Fähigkeiten!
Gute Nachtzzzzzzz
Geschätzter Spiegelfechter,
wieder einmal haben sie ein Problem damit, einen Teil der uns umgebeneden Realität zu begreifen, weil sie sich weigeren die offensichtlichsten Dinge zu akzeptieren.
Wegen ihrer absurden Ignoranz, die einzig und allein existiert weil sie sich der verblödenden politschen Korrektheit unterwerfen, treffen sie eine Feststellung wie: “Wie es deutsche ?Talkshowökonomen? geschafft haben, die deutsche Bevölkerung glauben zu lassen, sie verträten wissenschaftlich neutrale oder gar gesicherte Thesen, bleibt ein Geheimnis.”
Wo liegt denn da ein Geheimnis? Die deutsche (und nicht nur diese) Bevölkerung ist, in unsere Zeit passend, “habgierig, voller Ressentiments und vor allem: DUMM”. Letzteres ist ist die Ursache warum sie das tut was sie anscheinend völlig überrascht in demZitat feststellen. Die beiden ersten Gründe geben der Masse die Motivation es zu glauben, weil sie es nämlich glauben wollen.
Dass sie dies ignorieren und statt dessen permanent auf das Gesindel deuten, welches sich diesen tarurigen Umstand stets erfolgreich zu Nutze macht, zeigt nur dass sie an der Lösung des Problems uninteressiert sind. Sie selber wollen lediglich wieder mal als der grosse Durchblicker dastehen, und damit den Beifall derer einfangen, die das eigentliche Problem darstellen….
Natürlich weiss ich, dass sie es gut meinen….aber ist das wirklich alles was sie wollen?
Einen schönen Tag noch, Tyler Durden
Würde mich auch gern mit einer These zum Thema “Zinsen” einklinken. Ich muß aber dazusagen, daß ich von X-WL wenig Ahnung habe und die ganzen Denkschulen nicht kenne. Trotzdem halte ich mich für einen vernünftigen Menschen, der – mittels Allgemeinbildung – auch mitidskutieren kann, wenn es nicht um sein eigenes Fachgebiet geht.
So, mir kommt beim Lesen eurer Artikel der Verdacht, daß man sich zwar in Bezug auf Geld und Zinsen trefflich um Details streiten kann, aber letztendlich dem Thema kaum näher kommt.
Ich rege daher an, mir einmal bei folgender Überlegung zu folgen, und gehe das Risiko ein, für naiv, inkompetent oder total verrückt gehalten zu werden.
These: Alles Geld kommt aus dem Boden und von der Sonne.
Wertschöpfung findet statt, wenn der Bauer auf dem Acker Rüben holen und verkaufen kann. Ein anderer Fall von Wertschöpfung wäre Erdöl, Bodenschätze aus dem Boden zu holen, auch Erdwärme, Solarenergie Windkraft etc. Alles das kommt direkt aus dem Boden oder direkt oder indirekt von der Sonne.
Sagen wir es noch einfacher: Geld (Wertschöpfung) kommt aus dem Boden und ist gespeicherte Energie.
Was ist mit Dienstleistungen und Veredelung? Das ist doch wohl auch Wertschöpfung, oder? – Richtig, daran ist die menschliche Arbeitskraft beteiligt. Woher kommt die menschliche Arbeitskraft (auch die von Tieren und Maschinen!) Aus dem Boden! Nämlich in Form von Rüben, Getreide, Gras für die Kühe, Erdöl für die Maschinen, auch als Uran für den Strom.
Folgerungen: Wenn nun also Geld gespeicherte Energie ist, dann kann sich Geld nur vermehren, wenn Energie aus dem Boden geholt wird. Und Zinsen? Ja, Zinsen: irgendwoher muß die zusätzliche Energie kommen, wenn ich für mein Geld Zinsen haben will. Woher? Von dem, der Zinsen zahlt. Der muß eben für seinen auf Pump gekauften Fernseher ein bißchen länger arbeiten, als wenn er ihn bar bezahlt hätte.
Daraus ergibt sich, daß der Kreditgeber X% mehr Arbeitskraft aus dem Kreditnehmer herausholt, als es der reine Barverkauf getan hätte. Was hat der Kreditnehmer davon? Er kann sich seinen Wunsch sofort erfüllen und kauft sich sofortige Wunschbefriedigung durch etwas Mehrarbeit. Worauf will ich hinaus? Das Ganze ist eine milde Form der Ausbeutung, Selbstausbeutung und auch der Naturausbeutung, weil ja die Mehrenergie zusätzlich aus dem Boden geholt werden muß. (Man nennt das wohl auch “Wirtschaftswachstum”!)
Wo führt das Ganze hin? Solange sich alles die Waage hält kann es wohl recht lange gut gehen. Die Ausbeutung hält sich in erträglichen Grenzen. Aber wehe, wenn das austarierte System aus den Fugen gerät, wenn die Beteiligten vergessen, wie das System funktioniert, dann wollen amerikanische Häuslebauer plötzlich Häuser, die sie nie abbezahlen werden können, weil ihre Wünsche größer waren als alle Arbeitskraft, die sie je werden aufbringen können, um die Kreditgeber zu befriedigen. Dann werden Kreditgeber ihre Kredite verkaufen und hoffen, wenigstens Null auf Null aus der Sache herauszukommen. So entsteht die schönste Wirtschaftskrise, weil die einen ihre Kräfte überschätzt haben und die anderen die Ausbeutung auf die Spitze treiben wollten, in dem Wahn, daß Geld sich angeblich selbst verwehren könnte, wo es doch bloß aus dem Boden kommt und irgend jemand es herausholen muß.
Fazit? Mein Fazit lautet: Wer die Wirtschaft so sieht, der weiß, daß Bescheidenheit und Augenmaß unabdingbar sind für den Fortbestand dieses Systems. Hybris, Gier und Selbstüberschätzung führen automatisch in die Krise…
Und jetzt seid ihr dran und überzeugt mich davon, daß man für diese Erkenntnisse WiWi, BWL oder VWL oder was auch immer studiert haben muß! Meine Omi hätte das kapiert und hat es wahrscheinlich auch! Und wir brauchen Henkel und Sinn und Wirtschaftsweise? Ich plädiere für etwas mehr hausbackenen gesunden Menschenverstand!
Der war richtig lustig! So seit der “housing-bubble” vielleicht?
Ja, aber warum wird das denn jetzt “in der letzten Zeit” etwas “anders” gesehen? Vielleicht weil unserem kostenminimierendem und gewinnmaximierendem System letztlich die Nachfrage mangeln muss?
(Das darf auch gerne der AAA+Staat als Mega-Konsument und ultimativer Schuldner für “Soziales, Bildung, Subventionen” sein, denn die finalen Risiken dieser Strategie hat noch keiner auf dem Schirm – die werden aber demnächst dort erscheinen, s. Griechenland, Island etc…)
Also sich darum auch “verkonsumierende” Schuldner auftreiben lassen müssen? Oder virtuelle Buchgewinne, aus deren Schein man dann die ein oder andere Yacht nachfragen kann?
Also da wäre ich dann schon gespannt, welche Gründe wohl zu dieser “veränderten Sicht” geführt haben. Es ist nicht direkt der Zins, das mag stimmen, aber überzeugt mich auch nur halb. Denn aggregiert, in der Summe, geht das Kreditgeschäft mit Gewinn aus, sonst funktionierte es nicht und ergäbe – wie jetzt! – einen Crash, und dann und damit haben wir auch die “Zinsfalle” wieder, also dass die Ansprüche schneller wachsen als die Möglichkeiten, diese einzulösen. VWL, nicht BWL-mässig betrachtet natürlich…
@Linus
Aber das tut er ja nur unter der Bedingung, dass die kreditfinanzierte Wirtschaft weniger Kapital akkumuliert als der Kreditgeber bei den Krediten, die unter dem Akkumulationsniveau (schönes Wort ;-)) sind. Das hat auch nix mit BWL zu tun. Du konzentrierst Dich nur auf ein ganz bestimmtes Beispiel und schließt daraus aufs Ganze.
Was ist ein Staat wert? Ein Staat hat keinen echten Wert, das Beispiel hinkt gewaltig ;-)
Was schon mal ein wenig oberflächlich ist, da die Bank Staatsbürgern gehört und auch nicht mit eigenem Kapital, sondern im Auftrag ihrer Kunden dem Staat leiht.
Das ist sogar mir zu hoch ;-)
Warum sollte der Staat einer Bank gehören? *stirnkratz*
@lemming
Immer mit der Ruhe ;-)
Ich meinte das aus Kreditnehmersicht. Es werden – anders als noch vor zehn Jahren – immer mehr Kredite für Konsumzwecke aufgenommen.
Och, das ist einfach. Unsere Mitbürger sind – wie Tyler Durden im Vorkommentar polemisch aber nicht falsch anmerkt – ganz einfach verblödet und laufen mit offenen Augen ins Messer. Dass die Banken mit derlei ökonomischer Unvernunft auch noch Gewinne machen dürfen, ist freilich ein Skandal. Wenn es mir ginge, würden all diese Konsumentenkredite ganz einfach durch massive Auflagen verunmöglicht.
@SF #132
Nönö: So einfach kommst du mir da nicht davon!
Ich hatte nach der “veränderten Sicht” gefragt. Diese Veränderung hätte dann also darin bestanden, dass man die Konsumenten nicht mehr für so verblödet gehalten hat, wie sie aber eigentlich doch sind?
Denn die Veränderung war ja angeblich diese:
Anders: Womit hätten die Banken denn ihr Geschäft gemacht, OHNE die Blödiane, die ihnen ins Messer laufen und deren Schuldtitel sie dann jahrelang “inflationär” umverpackt haben?
Das Problem der Banken war doch, dass sie das eben “etwas anders” sehen MUSSTEN, um überhaupt ihr Geschäft fortsetzen zu können. Allerdings ohne Grundlage. Aber wen kümmert das, so lange am Ende der Staat zahlt und die Boni weiterfließen? BTW: “Konsumentenkredite” gibt es schon lange – frag’ mal die Autoindustrie. Es geht letztlich um die Bonität des Schuldners, ob der aus Gewinnen aus Investitionen tilgt oder aus Lohneinkommen, ist der Bank doch letztlich wurscht. Nur hat man, um das Geschäft auszuweiten, sich auf Scheinbonitäten verlassen, ja diese selber geschaffen (nennt sich dann “Assetpreisinflation”, zB bei Immobilien).
Aber warum musste das Geschäft unbedingt ausgeweitet werden, und warum konnte es nicht auf BESSERE Weise ausgeweitet werden? So unbedingt und so schlecht, dass jetzt alle, außer den Bankern, Pleite sind – incl. Staat als gesellschaftlicher Gesamtschuldner?
Dabei hätten, marktwirtschaftlich, gerade die Banken als erste Pleite gehen müssen und sollen. Und warum geht das nicht, wg. “systemrelevant”? Ich meine, kurz gefasst: Weil das Geld privatisiert worden ist, die Schulden aber nach wie vor sozialisiert werden können. Heisst dann “Bailout”.
Es paßt hier nicht ganz rein, aber da wo es direkt paßt ist schon zu weit zurück. Aber es paßt zum Henkel-Westerwelle Geist. Heute gabs ja die Meldung über das Armutsrisiko. Und bei den jungen Leuten hat mans schon auf 25% gebracht.
Aber was ist schon arm nicht? Das ist doch relativ. Das bemißt sich doch immer an der Durchschnittsarmut. Und außerdem der Sozialneid! Und es mußte kommen:
“Mancher ist arm, weil er arm sein will”. (Es wird nichts ausgelassen).
Ich hab die Meldung nicht weiter gelesen. Sie ist aus der Retorte und hat noch gefehlt. Ich vermute da wird nicht argumentiert, arm sein wollen heiße, das man arm sein will, sondern daß man nicht genug unternehme die Armut zu vermeiden, denn bewußt arm sein wollen, kann man doch nur, wenn man reich ist oder reich sein könnte und es einem wie Diogenes reicht, die wahren Reichtümer zu besitzen.
Ich bin etwas irritiert über diese einseitige Kritik an Hern Henkel und dem vermeintlichen Mainstream der US-Ökonomie. Ich kannte die Darstellung des offenen Briefes von einem hysterischen William Black durch die NDS; sie hat mich amüsiert. Nun bin ich doch erschrocken wie die Realität durch den Spiegelfechter, als etwas seriöserem Medium, entstellt wird. Meine Einschätzung und Wahrnehmung ist völlig anders als die hier dargestellte. Zunächst mal zum Community Reinvestment Act … über die Auslöser der Finanzkrise lässt sich trefflich streiten: was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? War es die expansive Geldpolitik der FED oder die Gier der Banker, die mittels undurchsichtiger Finanzprodukte die Blase enstehen ließen/vergrößerten? Dass Henkel den Community Reinvestment Act ins Felde führt, ist nicht revolutionär. Er ist bei der Krisenanalyse grundsätzlich von Bedeutung. Daran ist nichts Verwerflichliches oder Rassistisches. Über das Ausmaß der Bedeutung des CRA lässt sich streiten. Kein ernstzunehmender Ökonom dürfte den Act bei seiner Einschätzung ignorieren. Dennoch reden Sie von einer “kruden These”. James K. Galbraiths Äußerung über die Unhaltbarkeit Henkels Argumentation ist in seiner Schärfe schlicht gleichfalls nicht ernstzunehmen. Galbraith selber macht sich lächerlich. Wenn Kommentatoren auf Michael Moores Blog über Henkel herziehen … ist das doch nicht überraschend, aber keinesfalls so repräsentativ wie Sie hier darstellen. Ganz im Gegenteil nach meiner Einschätzung. Amerikaner und Briten sind mit NS-Vergleichen immer flott. Für sie ist alles faschistisch, was nicht auf ihrer Linie liegt, siehe allein Obamas Health Care.
Sie verweisen auf populäre Keynesianer wie Paul Krugman. Nun, er ist sicherlich populärer als Neoliberale, aber in seinen extremen Ansichten doch in der Minderheit. Man belustigt sich über seine ökonomischen Ansichten und Analysen, man zerpflückt sie. Krugman ist wie Peter Bofinger, als deutscher Vertreter des Keynesianismus, ein Außenseiter in der Wirtschaftswissenschaft, wenn auch ein einflussreicher. Was Black betrifft … ich kann mir nicht vorstellen, dass seine Intervention gegen Henkel irgendwo so ernstgenommen wird wie hier im Spiegelfechter und in den NDS. Man dürfte sich genauso darüber amüsieren wie ich es tat.
@ Tobias Fuentes
Was du nicht sagst
Und zwar tun es diejenigen, die eine so großartige theoretische Alternative wie die Neoliberalen bieten. Das ist deine Sicht der Welt – nicht wahr?
In einer Hinsicht hast du Recht. Die neoliberale Theorie hat durch Umverteilung von unten nach oben, also durch ihre Ausplünderung der Völker zugunsten der Reichsten, unzählige ?Fachökonomen? korrumpiert, die dann ihrerseits die neoliberale Theorie zur höchsten Wahrheit hochstilisieren, obwohl sie rein wissenschaftlich betrachtet eine akademische Idiotie und moralisch ein sozialer Genozid ist.
Das Problem ist, dass eine solche Welt, die faschistoide Plutokratie, nicht überlebensfähig ist. Und wenn die Menschen begreifen, dass es für sie egal ist, ob sie verhungern oder auf der Barrikade sterben, wird euch das Lachen vergehen.
@#105 In eigener Sache
Ich muß mich rein formal zurücknehmen. Ich hatte ja in der Diskussion über mein Steckenpferd die Wissenschaftstheorie mitgemischt. Zu Henkel wollte ich zunächst gar nichts sagen. In #105 nahm ich dann wieder nur formal Stellung. Der Kommentar von Tobias Fuentes hat mir dann gezeigt, das ich mich gegen Henkel vergriffen hatte. Ich halte mein Urteil zu Henkel, was seine Haltung zum Sozialstaat anbelangt zwar aufrecht, aber möchte ihn hinsichtlich des aktuellen Themas doch nicht beurteilen muß also meine Generaläußerung zurücknehmen.
Ich hatte zuvor Folgendes gelesen(siehe Link). Und ich fand das etwas merkwürdig, zumal Henkel darin die Rolle der Privaten so dachte ich reinzuwaschen versuche. um dem Staat den schwarzen Peter zuzuschreiben, was ich nicht für korrekt halte. Aber ich kann das insgesamt nicht beurteilen, denn ich weiß natürlich auch, das Greenspan durch die Niedrigzinspolitik die Sache gefüttert hat. Darunter liegende Gesetze kannte ich nicht. Also ich muß neu lesen und weiß nicht ob ich mir dann ein korrektes Urteil bilden kann. Meine plattes Urteil muß ich jedenfalls zunächst zurücknehmen.
/www.n-tv.de/politik/dossier/Die-boesen-Gutmenschen-article621106.html
@ Axel
Ach jetzt habe ich es verstanden. Wie du es zu sagen pflegst, muss du “deinen Öknomen befragen”. Und je nach dem, welchen Ökonomen du aus dem Hut ziehst, so sieht auch deine Aussage aus.
So, so …
Und du ?weißt auch nicht, ob das Greenspan durch die Niedrigzinspolitik die Sache gefüttert hat?. Dann sage ich es dir: Nein, hat er es nicht getan. Wir haben keine Finanzkrise, sondern eine stinknormale Krise des Kapitalismus: ?Eine Systemkrise.?
@lemming
Eben, dieser Satz sagt ja genau das Gegenteil dessen aus, was Du postulierst. Bei Pirvatkrediten wird es in letzter Zeit etwas anders gesehen, dass ein Kredit nicht verkonsumiert werden sollte. Ist doch eingentlich eindeutig – oder?
Na, zum Glück ist dies bei den meisten seriösen Banlen nicht das Hauptgeschäftsmodell.
Freilich, wobei ein Auotmobil auch eine Investition ist, da es (zumindest auf dem Lande) zum Broterwerb oft zwingend notwendig ist. Kredite für Handyschulden oder Plasma-Fernseher sind jedoch eine eher neue Entwicklung. Ich würde hier auch den Schwarzen Peter nicht einseitig dem Konsumenten oder den Banken zuschreiben. DIese Kredite werden ja auch vom Einzelhandel massiv promotet – klar, wenn Metro die Risiken auf die Banken abschieben kann, ist dies ein feines Geschäft.
Oh je, das ist ja wieder ein komplett neues Feld, das sich auch nicht innerhalb eines Kommentars abdecken lässt. Ich bin ja in vielen Punkten auch Deiner Meinung, aber what the heck hat denn nun der Zins an sich damit zu tun, dass den Banken und fast der gesamten Bevölkerung der Verstand abhanden gekommen ist?
@ lemming
Ich kann leider die von Dir empfohlenen Schriften nicht alle nachlesen. Deshalb eine pointierte Frage: Willst du auf ein generelles Zins-Verbot hinaus oder auf ein anderes Zins-Systen?
Zu 135 Tobias Fuentes:
Hat Krugman nicht vor kurzem den Nobelpreis für Wirtschaft bekommen? Ohne mich richtig tief auszukennen, das spricht nicht sehr für den Gehalt dieser Aussage. Ob das mit den restlichen ähnlich aussieht?
@ Karsten Bier 141
Ja, man braucht nur darüber nachzudenken und es wird jedem klar, was die Neoliberalen für “Vogel” sind.
Einer der sich nicht “auskennt” und klar im Kopf ist, kann zumindest folgendes schlusssfolgern:
1) Als die ökonomen noch Keynesianer waren, war das Wachstum und Produktivitätswachstum doppelt so hoch als in den letzten drei Jahrzenten der Herrschaft der neoliberalen Theorei.
2) Es gab kaum Arbeitslosigkeit, kaum Armut, keine Hungerlöhne, keine Entrechtung der Arbeiterklasse und keine Plünderung des Volkes duch die oberen 10.000.
3) Die Verschulduing der Staaten war fast witzig, verglichen mit dem, was wir jetzt haben. (Die Verschuldung im großen Stil begann bei Reagen.)
4) Und es gab nie eine Krise, wie die heutige – und sie ist erst am Anfang.
5) Und nun zum Nobelpreis. Ja, davor haben auch die Neolbieralen diesen Preis erhalten. Also ein Nobelpreis muss nichts sagen. Aber zu behaupten, dass man über die Nobelpresträger einfach nur lacht, kann nur jemand behaupten, der offensichtlich nur betrügen will.
Metro bleibt ja auch nichts anderes übrig, um im ausgetrockneten Realwirtschaftskreislauf noch etwas zusätzliche Nachfrage zu erzeugen. Aber das spätere Erwachen wird nur noch unangenehmer, je länger man das treibt (für alle, nicht nur für Metro).
Es fehlt hinten und vorne die Balance im System und eine immer grösser werdende Finanzbranche betreibt ein riesiges Hütchenspiel, um all die Geldmittel zu verstecken, die eigentlich für Investitionen da wären, wenn es denn etwas gäbe, das man produzieren und bezahlt absetzen könnte.
Das Witzige daran ist, das man noch so viel Notenbankgeld an die Banken geben kann und es trotzdem für viele Dinge keine Inflation geben wird, da diejenigen mit dem Geld kein Interesse an diesen Dingen haben (sie nicht direkt als Wertanlage taugen und der Bedarf der Reicheren daran beschränkt ist). Alles was man damit erreicht, ist das noch mehr Druck auf das produzierende Gewerbe bezüglich Gewinnen ausgeübt wird.
@AndreasM
Sehe ich genau so. Das Problem der niedrigen Leitzinse ist m.E. eher ein Problem eines nicht funktionierenden Bankensektors. Den Notenbanken sind die Hände gebunden, wenn die Senkung der Leitzinsen weder beim Endkunden ankommt, noch die Geldmenge auf den Realgütermärkten erhöht. Das Geld wird ja nachgefragt, allerdings für “synthetische Finanzprodukte”, die nur sehr wenig mit der Realwirtschaft zu tun haben. Das ist ein riesiges Problem und da besteht dringend Handlungsbedarf.
@ Fuentes et al
Es ist nicht rassistisch zu fragen, ob die Finazkrise auch dadurch ausgelöst wurde, dass Kredite, politisch gewollt (Community Reinvestment Act, Freddie Mac Funnie Mae – Vergaberichtlinien…) an Arme vergeben wurde, auch wenn Black hier vielleicht Ressentiments hat, weil die Armen in den 60ern schwarz waren. Rassistisch/Sozialdarwinistisch/Eugenisch ist die Zustimmung ohne wenn und aber zu Sätzen wie:
“Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, daß der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt (weil die Geburtenrate in den sozialen Unterschichten höher ist, als in den Oberschichten). So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht für ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr. ”
Impliziert: Unterschicht ist auch deshalb arm, weil sie genetisch bedingt dumm ist. Durch den Sozialstaat gibt es aber viele Unterschichtgeburten (“Der Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky erzählt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV damit Anspruch auf eine größere Wohnung hat.”). Die natürliche Selektion funktionert also nicht mehr. Die genetische Qualität der deutschen Bevölkerung und damit ihre Fähigkeit sich im Wettbewerb zu behaupten wird immer schlechter… wenn man nicht gegensteuert…
Und so weiter. Interview einfach noch mal nachlesen, falls nicht mehr ganz im Gedächtnis.
Der nicht funktionierende Bankensektor verstärkt und verdeckt das Problem durch Glaube an zu hohe Gewinne aber er ist nicht die ursächliche Komponente. Der Fehler liegt tiefer im System.
Man kann schließlich nicht von den Banken erwarten, dass sie das Geld an die Endkunden verschenken. Und der Versuch, eine hohe Investition und Produktion in niedrige Nachfrage zu quetschen ist genauso abwägig wie 5 Millionen Arbeitslose in eine halbe Million freie Stellen hinein zu kriegen. Tatsächlich handelt es sich um die zwei Seiten der selben Medallie.
Synthetische Finanzprodukte, Kredite an schlechte Schuldner (mit nachfolgendem Verschieben der Risiken) und Ähnliches sind nur die Versuche der einzelnen Marktteilnehmer, mit dieser verfahrenen Situation umzugehen.
Zu 145 AndreasM:
Ich bin mir nicht sicher, dass der Fehler im System liegt. Es könnte doch so sein, dass durch den großen publizistischen und politischen Einfluss der Superreichen die Rahmenbedingungen (d.h. die Regulation), so weit geöffnet wurden, dass die Renditeerwartungen nicht mehr auf “herkömmlichen” Wege erfüllt werden können. Man kann aus einem Wald so viel Holz holen, wie jedes Jahr nachwächst. Man kann aber auch mehr rausholen, dann ist der Wald aber irgendwann weg.
Wenn man die Erwartungen durch verbesserte Regulation wieder in ein “gesundes” Korsett zwingen würde, könnte sich das Ganze evtl. wieder erholen. Wir müssten die Investoren also wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen und dazu das Volk aufgeklärter machen, damit sie nicht mehr die Leute an die Macht bringen, die gar nicht ihre Interessen sondern die der “Elite” vertreten.
@ Karsten Bier 147
Also denken wir einfach nach:
Und was dann, wenn sich herausstellt, dass es im parlamentarischen System dies nicht möglich ist. (Marx würde über solche Vorstellungen als über naive und romantische Träumereien nur hönisch lachen. Die Weimarer Erfahrung bestätigt ihn 100%.) Was dann, wenn sich herausstellt, dass nicht unsere ?ach so tolle? Demokratie es war, die den Wohlstand schaffte, sondern damals sehr begründete Angst unserer ?Eliten? vor dem Kommunismus? Werden wir dann nicht von einem Systemfehler sprechen?
Und was dann, wenn sich herausstellt, dass die Banken nur ein Symptom – zwar das offensichtlichste aber nicht einmal das wichtigste – sind, jedoch nicht die Ursache des Problems waren – wovon ich überzeugt bin. Was tun wir, wenn in den nächsten Monaten die Banken vernünftige Regelungen bekommen, wenn man die Gehälter begrenzt, und die Wirtschaft erholt sich nicht. Werden wir dann nicht von einem Systemfehler sprechen?
@ #138 Systemfrager am 18. Februar 2010 um 08:45 – - Permalink
Also die Antwort von “name” auch meine Frage zur “Kapitalverwertungskrise” (-> Götterdämmerung) steht noch aus. Ich finde den Aspekt interessant und würde ihn gerne klären. Ich habe ja an entsprechender Stelle zunächst mal ohne meinen Ökonomen argumentiert. Denn ich meine ja, Kapital verwertet sich nicht nur über die Vergabe von Krediten die nicht zurückgezahlt werden können. Aber da ich ökonomisch fachlich ein unbeschriebenes Blatt bin, bin ich hier wißbegierig. Ich würde mich freuen wenn die Diskussion zur Krise konkreter werden könnte.
Wäre schon wertvoll zu wissen wie es mit der Krise weitergeht. Ich selber müßte ansonsten mal meine Business Week nachlesen.
@#149 Beim Bearbeiten ging grade was schief. Deshalb nochmal:
@ #138 Systemfrager am 18. Februar 2010 um 08:45
Also die Antwort von ?name? auf meine Frage zur ?Kapitalverwertungskrise? (-> #235 Open Thread) steht noch aus. Ich finde den Aspekt interessant und würde ihn gerne klären. Ich habe ja an entsprechender Stelle zunächst mal ohne meinen Ökonomen argumentiert. Denn ich meine ja, Kapital verwertet sich nicht nur über die Vergabe von Krediten die nicht zurückgezahlt werden können. Aber da ich ökonomisch fachlich ein unbeschriebenes Blatt bin, bin ich hier wißbegierig. Ich würde mich freuen wenn die Diskussion zur Krise konkreter werden könnte.
Wäre schon wertvoll zu wissen, wie es mit der Krise weitergeht. Ich selber müßte ansonsten mal meine Business Week nachlesen.
Also die Niedrigzinspolitik Greenspans (im Anschluß an das Platzen der Internet-Blase) wurde immer wieder kritisiert. Natürlich sind diejenigen verantwortlich, die die kriminellen Derivate konstruiert haben (wobei man klären müßte ob sie wußten was sie taten. Aber ohne das billige Geld zum Spekulieren (ist ja heute schon wieder so!) wären die Kredite vielleicht nicht möglich gewesen.
Natürlich war und ist das jetzt alles schwierig zu handhaben. Kein billiges Geld und die Börse kracht. Billiges Geld wiederum wird vorwiegend verspekuliert. Ist schon alles “klar”. Aber was ist die Alternative? Ich will doch das alles lebend überstehen.
@ Axel 149
Aber können wir es überhaupt wissen? Die Antwort ist eindeutig: JEIN! Und schon sind wir wieder bei der Erkenntnistheorie gelandet. Sie sagt, dass wir immer mehrere Handlugsräume haben.
- Wenn man die neoliberale Theorie fortsetzt, geht das Abendland zugrunde. Diesmal endgültig. Die Welt braucht uns nicht – auch ohne uns wird der technische Fortschritt voranschreiten – und die Welt fürchtet sich vor uns nicht mehr. Wir werden keinen Dritten Weltkrieg mehr anfangen können.
Peng Dehuai, chinesischer Oberbefehlshaber im Koreakrieg, September 1953
- Aber wir müssen – oder doch – nicht nur so vorgehen ….
@ SF
Es ist schade, daß du im Bermuda-Dreieck der Desinformation herumirrst. Deine Wortwahl spricht Bände :-)
Man nimmt einen Idealwert für die Inflation an. Welches Naturgesetz beschrieb noch mal die Inflation? Hilf mir, da ich es vergessen habe.
Natürlich Muß es eine Risikoprömie geben? Warum? Der Geldverleiher nimmt dafür doch nur Geld, welches er nicht braucht.
“Hier, ich leihe dir 1000?. Das ist mein Essensgeld für das nächste Quartal. Sechs Wochen werde ich fasten und dann sind auch die ersten Äpfel reif.” Eine eher unrealistische Vorstellung. Tatsache ist nunmal, daß einer nur Geld zu verleihen hat, wenn er es nicht für sich selber braucht. Einen Zwang, daß sich das Geld vermehren soll, sehe ich nicht. Die ‘Risikoprämie’ ist schlichtes Verkäufergeschwurbel.
Wäre die Bank ein rein staatliches Unternehmen, sähe ich sie allerdings anders.
Du sagst ja selber, daß Geld heutzutage auf Vertrauen basiert. Daß dieses umfassend zerrüttet ist, läßt sich nicht einfach wegwischen. Das ist für mich ein untrügliches Anzeichen dafür, daß am Geldsystem insgesamt gedreht werden muß. Dazu ist es aber wichtig, die Aufgabenstellungen des Geldes genau unter die Lupe zu nehmen. daher auch meine Frage bezüglich Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Recheneinheit.
Als Tauschmittel soll es wertneutral sein, um den Gegenwert des Tauschgutes widerzuspiegeln. Für Konsumenten interessant.
Als Wertaufbewahrungsmittel soll es dem Zahn der Zeit begegnen, indem man verschlissene Güter erneuert. Oder für Vorsorge aller Art.
In kalkulatorischen Betrachtungen fungiert es als Verrechnungsgröße für aller erdenklichen realweltlichen Dinge und Vorgänge.
Aktuell wird ihm eine ‘natürliche Inflation’ unterstellt. Und es soll sich vermehren, wenn es so herumliegt, also als Tauschmittel gerade nicht gefragt ist, und deshalb als Wertaufbewahrungsmittel verwendet wird.
Tut mir leid. Ich kann beim besten Willen nicht entdecken, wieso das nun ein unantastbares Konstrukt sein soll. Zumal es sich seit Jahrhunderten erweist, daß es dank eingebauter Selbstzerstörung (Schuldgenese + Zins) zu ‘zyklischen Krisen’ kommt. Das hat doch nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun.
@ hape #129
Aus Forstwirtskreisen ist mir bekannt, daß dort mit Wachstumsraten von irgendwas um die 2,6% gerechnet wird. Deine Analogie mit dem Mehrwert aus dem Boden dürfte ziemlich treffend sein, wird ein Wachstum in etwa der Höhe als normal für realwirtschaftliche Bereiche angesehen.
Dieses ‘wird angesehen’ ist allerdings von mir im Zusammenhang mit der ‘natürlichen Inflationsrate’ mächtig in Kritik geraten.
Doch da sich die ‘natürliche Wachstumsrate’ eines Waldes tatsächlich aus Naturgesetzen ergibt, sehe ich diesen Wert als realistische Meßlatte für das Wachstum menschlichen Wirtschaftens.
Blöde bleibt die Situation leider auch durch den Umstand, daß zu sehr das BIP fokussiert wird. Die Schneeräumerei beispielsweise wird das BIP hochtreiben *Jubilier*. Wachstum für Alle!
Zu 148 Systemfrager:
Lass’ es mich ein wenig umformulieren: Ich bin nicht überzeugt, dass der evtl. Fehler im System so groß ist, dass wir es unter vernünftige(re)n Bedingungen nicht solange weiterführen können, bis wir in fernerer Zukunft eine vernünftige Perspektive haben. Eigentlich ist die Diskussion zu diesem Thema aber müßig: Wir haben dieses System und die große Menge der Menschen ist nicht bereit daran etwas Fundamentales zu ändern – zumindest ohne wirklich große Katastrophe. Und die will ich nicht von Menschenhand herbeigeführt wissen, sondern im Gegenteil, man sollte an der Verhinderung arbeiten. Denn das dann geschaffene Leid wäre erheblich größer als mit der gegenwärtigen Halb-Sklaverei.
Die Rahmenbedingungen sind Teil des Systems. Wenn ich also von Fehlern im System sprach, so meinte ich auch die Rahmenbedingungen.
Und ich stimme dir zu, dass durch die publizistische und politische Übermacht eines Teils der Akteure die Randbedingungen und damit das System selbst stark gestört wurde und wird (ironischerweise haben die Meisten dieser Akteure aber langfristig gar nicht so viel davon).
Allerdings hat das hier wenig mit ökologischer Ausbeute zu tun (auch wenn das sicher ein Aspekt ist, über den versucht wird, die Rendite irgendwie an die Erwartungen anzugleichen).
Grundsätzlich ist etwas Renditedruck auf die Betriebe auch gut, denn dadurch minimieren sie sich selbst, versuchen also möglichst Viel unter Einsatz von möglichst Wenig zu produzieren, also Effizienzsteigerung. Allerdings passen sie die Menge der Produktion an den Absatzmarkt an. Wenn zu wenig produziert wird, braucht der Betrieb Investitionsmittel und erhöht die Produktion (und stellt vielleicht mehr Leute ein). Produziert er aber zuviel, wird er die Produktion verringern und Leute entlassen. Der Impuls hier ist aber nicht die Investition sondern der Absatzmarkt.
Damit ein Absatzmarkt entsteht, müssen zwei Dinge zusammenkommen: Bedarf/Verlangen und Wille/Möglichkeit, Geld dafür auszugeben.
Nahrung für die dritte Welt ist kein guter Absatzmarkt, weil zwar der Bedarf da ist, aber nicht das Geld, dafür zu bezahlen. Selbst wenn Produktionskapazität im Übermaß vorhanden ist, haben Firmen kein Interesse daran, für diesen Markt zu produzieren. Marktwirtschaft führt also weder automatisch zu einer vollen Ausschöpfung der potentiellen Produktion noch wird automatisch aller Bedarf gedeckt.
Um eines dieser beiden Ziele zu erreichen, muss ausreichend Geld zu denen fliessen, die Bedarf haben.
Und das ist, was die Rahmenbedingungen sicherstellen müssen: Die Überdeckung zwischen Geldversorgung und Bedarf.
Die steigende Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen richtet aber die Wirtschaft mehr und mehr auf die übergedeckten Bedürfnisse der Reicheren aus (die eigentlich so oder so weitgehend gedeckt wären).
@ Karsten Bier 153
- Die Sklavenhalter und Feudalherren haben haargenau so gedacht und behauptet.
- Und auch sie sind a priori davon ausgegangen, dass “dann geschaffene Leid erheblich größer wäre, als mit ihrer Halb-Sklaverei”. Wie schön wäre es für sie, würde der Mensch alleine vom Brot leben. (Und ein bisschen Spiele.)
@SF #131: Ieeek, jetzt haben wir uns doch in das Thema verbissen. Ich will’s nochmal versuchen:
Stell dir ein Quadrat vor (ich gäb was drum, wenn ich jetzt was zum Aufmalen hätte). In diesem Quadrat gibts nochmal ein kleines Quadrat, meinetwegen in der Ecke rechts unten (das kleine Quadrat gelte als Teil der Flächedes großen Quadrates).
Jetzt wachse das große Quadrat um 3% p.a., das kleine Quadrat um 5% p.a.
Dann ist klar, daß das kleine Quadrat irgendwann das große Quadrat überdeckt.
Denk dir nun einfach das große Quadrat als das “Vermögen” des Staates (besser der Allgemeinheit) und das kleine Quadrat als das “Vermögen” der Bank. Dann sollte klar sein, was ich meine.
Dieses “Problem” der Überdeckung entsteht dann, wenn das kleine Quadrat dauerhaft eine größeres Wachstum aufweist als das Große. Es kommt zur Systemkrise. Da ist kein systemisches Risiko dabei, sondern das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob du das “Vermögen” der Allgemeinheit als ein großes Quadrat darstellst, oder als viele kleine Dreiecke (Quadrate haben wir schon so viel) mit individuellem “Vermögen”, die zusammen das große Quadrat ergeben. Ebenso ist es unerheblich, ob es sich um eine Bank handelt oder um mehrere. Es genügt, die Entwicklung das Gesamtvermögens der Gläubiger (das kleine Quadrat) gegen das Gesamtvermögen der Schuldner (das große Quadrat) zu betrachten.
Bzgl. des Individuums (die vielen kleinen Dreiecke) läßt sich noch sagen: Es werden immer die kleinsten zuerst gefressen. Also muß man aufpassen, daß man nicht aufgrund mangelnden individuellen Wachstums auf einmal zu den kleinsten gehört.
Entschuldige bitte diese nicht sachgemäßen Termini, wie auch schon in meinem letzten Kommentar. Ich will damit vermeiden, daß wir uns erst über Begriffe wie B.I.P, Produktivität etc. einigen müssen (die du sicherlich weit besser als ich beherrschst).
Egon Kreutzer geht noch einen Schritt weiter, wenn er sagt:
Nun ist das Geld für die Zinsen tatsächlich zu keinem Zeitpunkt in Umlauf gekommen. Dies scheint mir jedoch eher ein Problem von Liquidität zu sein, als von Sachwerten, die dem Schuldner ja durchaus zur Verfügung stehen können, auch wenn er sie nicht “zu Geld” machen kann. U.U. akzeptiert die Bank ja auch ein Haus. Auf gesamtstaatlicher Ebene mag es aber durchaus ein Problem geben.
Das wäre noch zu diskutieren.
In jedem Falle halte ich fest, daß es eine “Gravitation” des Geldes gibt, welche unweigerlich zum Systemzusammenbruch führen muß.
Quelle für diese Gravitationskraft ist der Umstand, daß du dein Geld für dich arbeiten läßt, du Sack ;-).
@ Linus 156
Entschuldigung, wenn ich mich einmische
Das mit dem Quadrat war ein netter Versuch. Ich versuche es anders, so wie es der eloquente und spritzige Ökonom Solow einmal versucht hat.
Ich steige aus meinem Wagen aus, weil etwas nicht in Ordnung ist. Gleich hat sich herausgestellt, dass bei einem Reifen die Luft weg ist. Und weil ich gute Augen und einen gesunden Menschenverstand habe, ist für mich sofort klar, dass das Loch unten ist, dort wo der Reifen zusammengequetscht ist. Logo!
Das ist die Denkweise der Gesellianer und der anderen, die in dem Zins und dem Geld bzw. bei den Banken die ganze Ursache der Krise suchen.
Zu 155 Systemfrager:
Sicher, sie wären ja auch blöd, wenn sie etwas, das gleichzeitig richtig ist und ihren Interessen entgegenkommt, nicht zur Sprache bringen würden.
@Hape am 18. Februar 2010 um 00:34
Dieser Beitrag hat mich an Folgende meiner Gedanken erinnert, die mir schon lange im Kopf rum gehen. Wenn ich die Ratschläge von Sinn u. a. Leuten höre, das ist alles simpel, egal ob was Vernünftiges dran ist oder nicht. I. w. beschränkt sich die Öffentlichwirksamkeit der Ökonomen auf die Forderung nach Lohnzurückhaltung oder nicht. Einer sagt sparen der Andere sagt Ausgaben steigern. Begründen muß da niemand was, jedenfalls nicht öffentlich.
Das ist das Problem, wenn die Wirtschaftswissenschaft helfen könnte, könnte die Politik ja der Theorie folgen, die nachweislich hilft. Ich sage immer wenn es nachweislich ein Rezept geben würde, so würden die Politiker dem folgen, denn in einer Gesellschaft ohne große Probleme können sie auch leichter leben (absahnen) als in den ständigen Krisen. (dem wird jetzt vielleicht widersprochen werden, indem man sagt: die brauchen die Krisen, aber das ist m, E. nicht nötig)
Mein Problem ist (systemimmanent gedacht): Ich weiß nicht ob es eine Lösung für die Krisen, die Erwerbslosigkeit gibt. Wenn es sie gibt, wird sie verschleiert? Ich glaube es nicht.
Andererseits las ich vor Kurzem mal einen Artikel über Brasilien und da soll man Erfolg mit einer bestimmten Politik gehabt haben. Kann die VWL also doch erfolgreiche Konzepte anbieten?
Ich habe kein Problem damit diese Gesellschaft konkret zu kritisieren, aber wie kann man die Probleme überhaupt lösen. Kann man einem Rat der Wirtschaftswissenschaften folgen und für die Menschen jenseits von reiner sozialer Umverteilung eine Lösung finden? Bis diese Lösung greift müßte umverteilt werden, aber das ist ja keine ökonomische Lösung. Besser wäre eine Lösung, die die Erwerbslosigkeit zumindest verringert (real, nicht künstlich durch 1 Euro Jobs), so das die Leute sich wieder selbst helfen können.
Hier der Brasilien Text: (unter einem Link nur versteckt zu erreichen), daher der ganze Text. Hoffe ist nicht zu lang.
Ich fragte damals meinen Ökonomen:
Wann kommt die Quittung: Wann müssen etwa Schulden zurückgezahlt werden. Aber ich lese das genau. Ich wills wissen.
Übrigens ich will wenn das überhaupt etwas ist hier, nicht eine Übertragbarkeit auf uns propagieren, aber die Armen zu stützen, damit die das Geld verbrauchen, das kann doch nicht schlecht sein. Ich seh das auch immer im Zusammenhang, das das Geld dann nicht bei Maddoff landet weil Spielberg es nicht für sich vebrauchen kann.
“Brasilien ist der Renner der Saison
Wird Brasilien das Land des Jahres 2010?
Von Karl Weiss
So unglaublich es klingen mag: das Entwicklungsland Brasilien hat es fertig gebracht, sich vom Trend der (fast kompletten) Welt abzukoppeln und aus der Krise heraus zu kommen. Während die USA in einer Arbeitslosigkeit nie gekannten Ausmaßes versinken, während China nun selbst ?Bubbles? erzeugt, während Großbritannien zu einem der Haupt-Risikofaktoren in Europa geworden ist, während Japan in einer Deflation bei gleichzeitigem BIP (Brutto-Inlandsprodukt)-Rückgang versinkt, während Deutschland die ganze Krise noch vor sich hat, hat sich Brasilien durch den Hinterausgang aus der Krise geschlichen.
Wie hat man das geschafft? Nun, Brasilien hat schlicht und einfach das genaue Gegenteil getan, was die bürgerlichen Ökonomen raten. Statt die öffentlichen Ausgaben zusammenzustreichen, hat man sie erhöht. Statt die Sozialausgaben zu kappen, hat man sie gewaltig erhöht. Statt zu privatisieren, hat man das wichtigste Staatsunternehmen, die Petrobras, in staatlicher Mehrheit behalten.
Zum Beginn der Krise waren die brasilianischen Exporte auf etwa 15% des BIP gewachsen, was schon gewisse Bedenken hervorrief. Der Außenhandelsüberschuss war schon nicht mehr so riesig wie ein oder zwei Jahre zuvor, aber dies war auf einen Anstieg der Importe wegen der gut laufenden Konjunktur zurückzuführen, nicht auf eine Verminderung der Exporte. Und dies war erreicht worden mit einem brasilianischen Real, der extrem hoch bewertet war. Zum Beginn der Krise im September 2008 lag der Real bei 1 Dollar 50 ? das war im Vergleich zur damaligen Kaufkraft eine Überbewertung von 30 bis 40%. Und ? so unglaublich das klingen mag, das war mit den extrem hohen Zinsen geschafft worden, wie sie den Entwicklungsländern auferlegt werden. Zum damaligen Zeitpunkt lag der brasilianische Leitzins bei 12%! Versuchen Sie einmal in Deutschland mit einem Leitzins von 12% zu arbeiten. Sie würden sofort einen extremen Wirtschaftsabschwung auslösen.
All das sind Zahlen, bei denen ein bürgerlicher Ökonom sagt: ?Das gibt?s nicht?, aber es war so. Das Wachstum des BIP in Brasilien war zu diesem Zeitpunkt bei 5%, das wurde nur von China und Indien übertroffen. Aber: dieses Wachstum war nur zu einem geringem Teil vom Export abhängig, der größte Teil war Wachstum des Binnenkonsums – also völlig verschieden von der im wesentlichen vom Export getragenen chinesischen Wirtschaft. Wie hatte man das geschafft?
Präsident Lula, der in seiner ersten Amtszeit noch Neo-Liberales verbrochen hatte, dass man schon meinen konnte, es würde einen Schröder-Verschnitt geben, warf in seiner zweiten Amtszeit das Ruder herum und setzte auf Bekämpfung des Hungers und der Armut. Es wurden die zwei Programme ?Fome Zero? (?Hunger Null?) und ?Bolsa Familia? (?Familien Stipendium?) aufgelegt, die den Ärmsten der Armen monatlich eine kleine Geldsumme zukommen ließen, die zwar keinerlei Sprünge zuließ, aber zumindest reichte, um nicht zu hungern.
Dazu wurde der Mindestlohn Jahr für Jahr deutlich über der Inflationsrate angehoben. Zudem wurde die Erhöhung jedes Jahr einen Monat früher vorgenommen ? er wurde also im 11-Monatsrhythmus angehoben. Heute steht der Mindestlohn bei 450 Reais im Monat bei einer 44-Stunden-Woche, das sind also etwa 250 Dollar. Das ist für ein Entwicklungsland viel. Zwar ist der Mindestlohn in Brasilien nicht zwingend ? es gibt keine Strafe für jemanden, der ihn nicht einhält, aber er ist die wichtigste Bezugszahl für Renten und eben auch für Löhne. Viele der anderen Lohnerhöhungen orientierten sich an den Zuwachsraten des Mindestlohns.
Auch im öffentlichen Dienst wurden deutliche Lohn- und Gehaltserhöhungen gewährt, sodass das gesamte Lohnniveau bis hinauf in die Gehälter einen Sprung machte.
Die Effekte dieser Maßnahmen, die relativ billig waren, ist beeindruckend (alles das zusammen kostete deutlich weniger in den vier Jahren der zweiten Amtszeit des Präsidenten als in Deutschland die Rettung der Hypo Real Estate und der Landesbanken). Der Hunger wurde in Brasilien (mit bestimmten Ausnahmen) beseitigt. Das führte dann auch zu einer Verringerung der Kindersterblichkeit in den besonders armen Gebieten und einem Zurückdrängen von Krankheiten. Die Armen in Brasilien (also nicht die, welche in totaler Misere gelebt haben) haben in großen Teilen nun ein Lebensniveau erreicht, das ihnen zum ersten Mal ein Minimum von menschenwürdigem Leben ermöglicht. Wer wenig verdient hat, kann jetzt in vielen Fällen daran denken, die eine oder andere Anschaffung zu machen. Die Zahl der Brasilianer, die sich ein Auto leisten können, ist steil gestiegen, was wiederum einen wesentlichen Teil des Wachstums ausgemacht hat.
Die Nicht-Regierungs-Organisation ?Action Aid? hat diese Anstrengungen der brasilianischen Regierung gewürdigt. Sie erklärte, Brasilien habe eine Vorbildfunktion für alle Entwicklungsländer mit dieser Politik. Das Land zeige, ?was erreicht werden kann, wenn die staatlichen Mittel und die Bereitschaft zur Bekämpfung von Hunger vorhanden sind.?
Nach Ansicht der Direktorin der ?Action Aid, Anne Jellema, ??ist die Rolle des Staates und nicht das Ausmaß des Reichtums für die Fortschritte in Bezug auf Hunger verantwortlich.?
Nach Angaben der Organisation werden in Brasilien etwa 44 Millionen Menschen von den sozialen Programmen erreicht und hungern nicht mehr. Die Programme hätten zu einer Reduzierung von 73% der Unterernährung von Kindern im Lande geführt. Allerdings mahnt die Organisation an, dass viele Landlose und Kleinbauern weiterhin keine Möglichkeit haben, sich ausreichend zu ernähren.
Vielleicht war es nicht ganz unbedeutend für diesen Fortschritt, dass Präsident Lula selbst aus einer extrem armen Gegend stammt und als Kind und Jugendlicher hungern musste. Er weiß, wie weh das tut.
So wurde also Brasilien im Oktober 2008, als sich die Wellen der Krise über die ganze Welt ausbreiteten, mit einem Brutto-Inlandsprodukt angetroffen, das zu fast 80% auf internem Konsum basierte. (Zum Vergleich: In Deutschland waren etwa 40% auf Export basiert).
Was passierte? Nun, im wesentlichen das gleiche wie in anderen Ländern: Der Export krachte zusammen wie von einem Tsunami getroffen. Der Kurs des Real fiel innerhalb von Tagen von 1 Dollar 50 auf 2 Dollar 40. Der Index der brasilianischen Börse halbierte sich praktisch. Fast alles Spekulationsgeld aus dem Ausland, das nach Brasilien geflossen war, wurde innerhalb einer Woche abgezogen. Der Verkauf von Autos ging fast auf Null, weil es keine (relativ) billigen und langfristigen Kredite mehr gab. Die Autoindustrie dekretierte Zwangsferien und die Auto-Teile-Industrie entließ Tausende von Arbeitern. Die Auto-Teile-Industrie beschäftigt in Brasilien weit mehr als die Auto-Industrie selbst. Auch die Minengesellschaften und die Stahlindustrie wurden hart getroffen und entließen.
Das ergab natürlich eine deutliche Verringerung des BIP. Fast der ganze Zuwachs bis zum September 2008 wurde bis zum Jahresende aufgezehrt. Allerdings hatte Brasilien keine einzige Bank zu retten und keine Versicherungsgesellschaft. In Brasilien hatte sich niemand in erkennbarem Ausmaß an den Spielkasino-Orgien der Finanzmärkte der ach wie so entwickelten Länder beteiligt.
Damit blieb Geld in den Kassen für ein Konjunktur-Programm. Das allerdings war ein Mini-Programm und beschränkte sich auf zwei Maßnahmen: Es wurde die Verkaufssteuer auf Kleinwagen und elektrische Haushaltsgeräte zeitweise ausgesetzt und die staatliche Bundes-Sparkasse stellte wieder (relativ) billige und langfristige Kredite zum Auto- und Haushaltsgerätekauf bereit ? und zwang damit die Banken, dies auch zu tun.
So rappelte sich Brasilien langsam wieder auf, was die entwickelten Länder nicht schafften. Mit dem zeitweisen Erlassen von Steuern wurde nicht viel Bedarf vorgezogen, so dass Brasilien jetzt nicht wie Deutschland und andere Länder mit Abwrackprämien ein Loch im Autoabsatz erwarten muss. Ein Teil des Exports ist schon wieder ins Laufen gekommen. China als wichtiger Abnehmer des Eisenerzes aus Brasilien kauft schon wieder recht munter und die ehrgeizigen Pläne zur Ausweitung der Erdölförderung im Meer vor der brasilianischen Küste wurden nicht um einen Cent zusammengestrichen.
Zwar hat das BIP noch nicht wieder seinen Monatshöchststand vom September 2008 erreicht, aber es fehlen nur ein paar Monate, bis dies geschafft sein wird. Der Real hat sich am Dollar schon wieder auf einen Stand von 1,75 hochgearbeitet, die Börse hat einen wesentlichen Teil der Verluste schon wieder aufgeholt und Industrie, Handel, Handwerk und Dienstleistungsbetriebe stellen wieder ein.
Voraussichtlich bis zum März 2010 ist alles wieder auf Vorkrisenstand. Die offiziellen Arbeitslosenzahlen sind es jetzt schon! Zwar sind die – wie auch in anderen Ländern ? in Brasilien getürkt, aber das waren sie vorher auch. Relativ ergibt sich da wieder eine Wahrheit.
Inzwischen ist der Ruf Brasiliens als ?gute Anlage? auch bereits auf den flüchtigen Kapitalmärkten angelangt. Spekulationskapital strömte wieder nach Brasilien, einerseits um die weiterhin hohen Zinsen einzustecken und andererseits, um sich am boomenden Aktienmarkt gütlich zu tun. Die Milliarden waren so viel, dass die brasilianische Regierung eine Spekulationsabgabe beschloss für Kapital, das nicht in Sachgütern oder Produktionsmitteln angelegt wird, sondern in Papieren der brasilianischen Zentralbank oder auf dem Aktienmarkt. Die Abgabe beträgt immerhin zwei Prozent. Hätte nun einer gemeint, damit würde der Zufluss von Spekulationskapital gebremst, sah er sich nur einen Tag lang bestätigt. Nach der ersten Schrecksekunde rechneten die Anleger nach und kamen zum Schluss, das zu gewinnende Geld ist auch dann noch ausreichend, um diese Anlage attraktiv zu machen. Der Kapitalzufluss setzte am zweiten Tag nach der Gültigkeit der Abgabe wieder ein. Hier ist die Rede von Milliardenbeträgen von Dollar pro Tag.
Das Interesse der Finanzmärkte ? und nicht nur dieser ? für Brasilien geht sogar so weit, dass der renommierte Kommentarist der Britischen ?Financial Times?, Michael Skapinker, in seinem neuesten Kommentar schrieb: ?Brasilien ist die Macht, die es gilt, im 21. Jahrhundert zu beobachten.? Er sagt, es gibt zwei Möglichkeiten, wie es mit Brasilien weitergeht. Die eine wäre, dass die Probleme der schreienden ökonomischen Ungleichheit und des organisierten Verbrechens zum Ausschlaggebenden werden und Brasilien nach unten reißen. Die andere Möglichkeit wäre, die ökonomischen Fortschritte Brasiliens könnten die Probleme bei weitem in den Hintergrund drängen und dem Land eine glänzende Zukunft geben.
Skapinker nimmt keine Stellung, welche der Möglichkeiten er für wahrscheinlicher hält, aber er legt ausführlich die positiven Aspekte dar: ?Brasilien wird die große Geschichte des kommenden Jahres sein. (…) Brasilien ist in guter Form aus der Krise herausgekommen. Das Land sitzt auf einer riesigen – gerade eben entdeckten ? Erdölreserve im Meer vor der Küste. Es erhielt die größte Finanzinvestition dieses Jahres: 8 Milliarden US-Dollar hat die [spanische] Banco Santander für seine Ausweitung auf Brasilien ausgegeben. Außerdem wird Brasilien Gastgeber der beiden größten Sportereignisse der Welt sein: Die Fußball-Weltmeisterschaft im Jahr 2014 und die Olympischen Spiele in Rio de Janeiro im Jahre 2016.?
Was auch immer die Zukunft Brasiliens bestimmen wird, die Bevölkerung des Landes hat sich in Umfragen extrem optimistisch gezeigt. Man glaubt an eine positive Entwicklung. Die höchste Zustimmung von allen hat der Präsident. Lula kommt in Brasilien in den berühmten demoskopischen Umfragen, bei denen man die Regierung mit ?sehr gut?, ?gut?, ?befriedigend?, ?ausreichend? und ?ungenügend? einstuft, in der Summe von ?sehr gut? und ?gut? auf 84%! Das ist die beste Beurteilung, die je ein Regierungschef in dieser Art der Umfragen geschafft hat und auch die bei weitem beste in der Geschichte Brasiliens.
Ein brasilianischer Freund des Bürger-Journalisten charakterisierte das so: ?Von 100 schweren Problemen Brasiliens hat Lula EINES in wesentlichen Teilen gelöst, den Hunger, und schon liegen ihm alle zu Füssen.?
Veröffentlicht: 4. November 2009
Zu 154 AndreasM:
So weit ich das sagen kann ist das alles richtig und wenn du die schlechten Rahmenbedingungen als Systemfehler definierst, so hast du auch Recht damit, dass es einen Systemfehler gibt. Unter der Prämisse würde dir wohl auch SF zustimmen denke ich.
@ Systemfrager
Was stört dich so sehr an Linus Modell mit den beiden Quadraten? Ist doch hochgradig plausibel?
Die Aussagekraft deines Autoreifens entdecke ich hingegen nicht. Was soll die Geschichte verdeutlichen?
@#157 Systemfrager:
Aber natürlich darfst du dich einmischen. Ich bitte sogar darum und freue mich über alles, was mir zu mehr Verstand verhilft. Aber bei der Gelegenheit gleich eine Frage: Hast du Gesell gelesen? Ich jedenfalls nicht. Hab ich da was verpaßt?
Zu 161 Degnaphta:
Die Autoreifen-Geschichte zeigt, dass der Fehler oft eben nicht so offensichtlich ist (das Loch kann auch an einer ganz anderen Stelle des Reifens sein, platt ist er aber aufgrund der Schwerkraft immer unten).
Die Quadrat-Analogie ist IMO allein deshalb nicht haltbar, da außer Acht gelassen wird, dass z.B. bereits geschaffene Werte oder auch Dienstleistungen in Geld umgewandelt werden können und der Umwandlungskurs nicht festgelegt ist. Beispiel: Es gibt nur zwei Menschen auf der Welt, der eine mit 1 Euro und der andere mit einem Apfel. Nun leiht der eine dem anderen sein 1 Euro und sagt, dafür möchte ich später 2 wieder haben. Auf den ersten Blick ist das nicht möglich, denn es gibt auf der ganzen Welt ja nur 1. Die beiden könnten aber handeln und sich darauf einigen, dass der 1 Euro plus der Apfel zurückgegeben wird und damit die Schuld beglichen ist. Das zeigt: Es ist kein Problem der Geldmenge und auch der Zins ist kein grundsätzliches Problem. Das Geld ist nur ein Hilfsmittel zum einfacheren Tauschen. mehr nicht.
@ Karsten Bier #163
Danke für die Belehrungsversuche :-)
Die Autoreifengeschichte ist also tatsächlich platt … weshalb ich sie als Agumentationshilfe denn auch gerne über Bord werfe.
Die Apfel-Euro-alles-ist-in Butter-Geschichte ist jedenfall nicht ganz ohne Aussagekraft.
Also angenommen, der mit dem Apfel hätte tatsächlich ein Interesse an dem Euro, weshalb er ihn gerne mal leihen würde, dann ist immer noch kein zwingender Grund im Spiel, weshalb er dafür seinen Apfel hergeben sollte. Nach wie vor braucht der Euro-Besitzer den Euro nicht, weshalb sich die Frage stellt, wieso er ihn nicht einfach nur so mal verleiht.
Sollte es aber so verlaufen, wie es in deiner Version geschieht, sehe ich das als weiteren Beleg dafür, daß Zinseinnahmen eine leistungslose Einkommensart darstellen, auf die die höchsten aller nur denkbaren Steuersätze angewendet gehören :-)
Zu 164 Degnaphta:
Witzig, weiter oben monierst du den unbegründeten Verwurf der Quadrat-Analogie durch Systemfrager, bei dem Autoreifen machst du aber das Gleiche…
Was Systemfrager damit wohl sagen wollte: Nur weil die Krise sich im stark zinsorientierten Finanzsystem manifestiert, ist nicht der Zins an sich ein grundsätzliches Problem.
Warum im Beispiel überhaupt Geld verliehen wird, spielt doch gar keine Rolle. Fakt ist: Es wird Geld verliehen. Ich habe nur versucht zu erklären, warum es kein grundsätzliches Problem mit zu wenig Geld bzw. keine Unmöglichkeit der Schuldbegleichung gibt.
Und bzgl. deiner Forderung der Besteuerung der leistungslosen Einkommen -> da bin ich ziemlich nah bei dir.
@ Karsten Bier und Systemfrager (#136, 141, 142)
Eine Diskussion mit solchen pauschalen Behauptungen führt kaum zum Ziel. Wenn auf die Ausbeutung von Völkern abgestellt wird und Verschärfung der Armut behauptet wird, deckt sich unsere Wahrnehmung der Realität kaum. Schaut man wo sich Armut vergrößert, findet man kein System einer liberalen Marktwirtschaft. Falls man Afrika ins Spiel bringen will – oder letztlich für seine Argumentation sogar muss – und dort freie Marktwirtschaft oder überhaupt das Vorhandensein deren Voraussetzungen unterstellt, reden wir von verschiedenen Dingen. Die größten Wachstumraten während des Keynesianismus, kaum Arbeitslosigkeit und die geringste Verschuldung? Das ist so pauschal wie falsch. Das ist schlicht unwahr. Die Fakten sagen das Gegenteil, darüber braucht man nicht zu diskutieren. Exkurs Reagan … sein Steuersystem brachte deutlich mehr Einnahmen als vorher, Fakt. Die Steigerungen waren sogar größer als die infolge von Steuererhöhungen nach ihm. Er hat die Staatsverschuldung um fast 2 Bio erhöht. Warum? Rüstungsausgaben waren über 2 Bio. Wer Reagans Verschuldung mit seinen Steuersenkungen erklärt, argumentiert wider die Fakten. Während Reagan ist die Schere zwischen Arm und Reich nicht weiter auseinandergegangen, sondern leicht zurück. Unter der verehrten Thatcher war es umgekehrt. Was unterm Strich dann nicht schädlich ist, wenn der Wohlstand für alle steigt, so wie er es tat. In einer liberalen Marktwirtschaft gibt es keine Tendenz zur Verarmung, ganz im Gegenteil. Wo immer es eine deutliche Reduzierung der Armut gab, und das System nicht dabei zugrunde ging, gab es freie Marktwirtschaft. Man schaue auf Lateinamerika, die Armut wurde drastisch! reduziert. Sicher ist man noch nicht am Ziel, man hat grad erst angefangen. Armut gibt es immer und überall – immer gibt es die unteren 10 Prozent. Schaut man sich die Armutsraten an, pendeln sie sich derzeit in freien Marktwirtschaften auf ca. 15% ein. Nur eine Marktwirtschaft bringt das Potential hervor für eine wirksame Sozialpolitik, die die Benachteiligten dauerhaft und hilfreich unterstützt. Übertreibt man es, hat man entweder Massenarbeitslosigkeit wie in Schweden oder man geht pleite wie Venezuela. Das ist sicher alles nur grob umrissen, man könnte über jeden Punkt herzhaft diskutieren, in den Comments eines Blogs ist dafür nicht der richtige Raum. Als Liberaler habe ich hier eh in ein Wespennest gestochen. ^^
Zu Krugman … über die Auslöser der Krise lässt sich wie gesagt streiten. Er erhielt den Nobelpreis quasi vor der Krise 2008. Ich unterstelle, dass er diesen ein Jahr später nicht erhalten hätte. In Büchern wie “Schmalspur-Ökonomie” wird praktisch eine Anleitung gegeben wie man die Finanzkrise noch forcieren hätte können: Geld drucken bitte schön! Und keine Angst vor Finanzblasen. Das war früher mal, das kommt nicht mehr. Jemand mit solchen platten unreflektierten Aussagen ruiniert das Ansehen des Wirtschafts-Nobelpreises. Heute spielt sich Krugman als Warner auf. Lächerlicher Besserwisser.
@ #163 Kasten Bier:
Deine Geschichte mit 1 Euro + 1 Apfel entspricht genau dem, wo ich eine Schwäche in Egon Kreutzers Argumentation sehe. Ich zitiere nochmal von oben:
Soweit sind wir also völlig einer Meinung. Ich habe ja auch in meiner “Analogie” nicht im mindesten eine Liquiditätskrise angesprochen. Nebenbei ist keineswegs sicher, daß es sich bei der Finanzkrise um die von mir beschriebene Krise handelt.
Ich habe ein “mathematisches” Modell aufgestellt, was mir in sich stimmig scheint. Die Frage ist nun, ob es auf Geld wirklich anwendbar ist. Das würd ich gerne wissen. Also ein Dankeschön im Voraus für’s Kopfzerbrechen.
Zu 166 Tobias Fuentes:
2008 war die Krise im vollen Gange. Die Lehman-Pleite war Mitte 2008. Angefangen hat es ca. Mitte 2007. Vorhergesagt wurde sie bereits Jahre vorher und war Krugman nicht sogar einer von denen (bin mir da nicht ganz sicher)?
Ferner war nicht die Gelddruckerei die Hauptursache, sondern eher Symptom.
Ich habe leider nicht die Zeit, den ganzen Rest zu kommentieren.
Zu 167 Linus:
Dann habe ich das falsch verstanden bzw. dich vorschnell in einen Topf mit den Anti-Zinslern gesteckt. Sorry.
Da sollten sich lieber Leute äußern, die mehr Ahnung von diesen Dingen haben als ich.
@ Karsten Bier
Ja, ich habe quasi vor der Krise geschrieben, um auszudrücken, dass die Krise zumindest noch nicht hinreichend aufgearbeitet war. (Gut, das mag naiv sein, wie auch immer. Ich habe in seine “Schmalspur-Ökonomie” vor ein paar Monaten reingelesen und mir wurde schummrig; ich konnte kaum glauben was er für Ratschläge gab. Dass jemand wie er den Nobelpreis gewinnt, ist unfassbar.) Ohne Geld kann man nichts verzocken, ohne (virtuelles) Geld kann man keine Blasen aufblasen. Da können die Banker noch so gierig sein, sie brauchen eine expansive Geldpolitik. Wie gesagt, jeder legt den Schwerpunkt wie es ihm in den Kram passt. Libertäre heben zunächst auf das staatliche Geldmonopol und die Zentralbanken ab, Linke sehen nur auf die Regulierung. Inwieweit Krugman sich um die Finanzmarkt-Regulierung scherte, sei insofern dann dahingestellt. Ich hab meine Kritik ja auch pointiert. Knackpunkt ist für Liberale das staatliche Zentralbankwesen, das sich – als eine Lehre aus der Krise – weitestgehend seine Unabhängigkeit sichern muss. Linke fordern gerade das Umgekehrte: die vollständige Kontrolle. Nix mehr mit Preisniveau, lieber künstlich Arbeitsplätze und Inflation. (Übertrieben, aber zutreffend formuliert.) Ein Horrorszenario.
@Degnaphata
Schön, dass Du mich ins Licht führst ;-)
Wieso? Man nimmt in vielen Bereichen einen Idealwert an, der weder unter- noch überschritten werden sollte. Wo ist Dein Problem damit?
Natürlich ;-)
Wenn ich eine Kapitallebensversicherung oder eine Riester-Rente habe, dann mache ich das, weil ich das Geld eigentlich nicht brauche. Überzeugende Logik ;-)
Tatsächlich? Mir ist noch niemand untergekommen, der seinen Lohn lieber in Äpfeln und Birnen ausgezahlt bekommen hätte.
Das sind die Richtigen – keine Ahnung vom System, aber an irgendetwas Drehen wollen ;-)
Die Wertneutralität ist da vollkommen wurscht. Ein Tauschmittel ist dann ein gutes Tauschmittel, wenn es allseits akzeptiert wird und gut skalierbar ist – beides trifft auf “Geld” perfekt zu. Man könnte auch Gold nehmen, aber dann müsste man immer an den Barren herumsägen, um den richtigen Tauschwert festzumachen. Auch nicht so toll.
Darum ist diese Funktion auch eher unwichtig – unser System will ja eben nicht, dass Geld wertstabil bleibt, sondern dass er zirkuliert. Dafür braucht es die Inflation, sonst wäre “Omas Kopfkissen” ja ein Erfolgsmodell.
Blödsinn – die Inflation ist natürlich (wie Geld auch) menschgemacht und somit unnatürlich.
Und schon wieder Blödsinn – wenn es “so herumliegt” vermehrt es sich nicht, sondern verliert an Wert.
Du erkennst ja auch noch nicht einmal die fundamentalen Basics, kein Wunder, dass da auch erst recht nicht das “Konstrukt” erkenen kannst.
# 170
Wetterst du damit gegen den Linksruck der bürgerlichen Mitte mit diesen kommunstischen Aufstockerregeln? Da werden versagende Unternehmer durchgeschleppt … wenn das man nicht im vollständigen Marxdelirium ersonnen wurde ;-)
@ Linus 162
JA … NEIN
Wenn du es zusammengefasst haben willst
Das Geld als Grundlage der Nachfragetheorie des 20. Jahrhunderts
- Johann Silvio Gesell: Das Nachfrageproblem als Geldhortungsproblem
- Die Staatsschulden als der letzte Rettungsversuch der Freiwirtschaftslehre
- Die selbst gebastelte Weltphilosophie eines Autodidakten und Krämers
hier anfangen und weiter >>>
@Linus
Ieeek ;-)
So weit, so gut ;-)
Und bereits da hakt es gewaltig. Wer ist “die Bank”, wer ist “der Staat”? Die Bank gehört Bürgern und – was bei Deinem Quadratspiel noch mehr stört – sie wirtschaftet mit dem Geld der Bürger!
Darin besteht ja auch der Denkfehler. Du kennst ja sicher den ollen Brecht-Spruch: Reicher Mann und armer Mann / Standen da und sahn sich an. / Und der Arme sagte bleich: / Wär ich nicht arm, wärst Du nicht reich.” Das kommt dem eigentlichen Problem schon näher. Sehe es nicht als Quadrat-Modell mit synthetichen Banken, die im luftleeren Raum stehen, sondern als Klassenmodell. Ich führe das mal aus:
Du hast 100.000 Euro und ich nix. Du gibtst Dein Geld der Bank und bekommst dafür 3% Zinsen. Die Bank gibt mir dieses Geld als Kredit, wofür ich 6% Zinsen bezahle – das ist vereinfacht, in der Realität nimmt die Bank natürlich nur einen kleinen Teil Deines Geldes und leiht sich den Rest bei der Zentralbank. Du wirst also “reicher”, ich werde “ärmer” – zumindest dann, wenn ich das Geld nicht selbst profitabel einsetze. Die Bank macht bei diesem Vorgang “nur” den Mittler und kassiert die Differenz zwischen Deinem und meinem Zinssatz. Dafür trägt sie allerdings auch das Risiko, wenn ich pleite bin. Neben Dir ist also auch die Bank ein “Gewinner”. Aber wer ist die Bank? Banken gehören teils dem Staat, teils ihren Aktionären. Im Endeffekt gewinnt bei einem solchen Zinsgeschäft also nicht “die Bank” (die als Quadrat dann immer größer wird), sondern diejenigen, die der Bank Geld geben und diejenigen, denen die Bank gehört – also die Aktionäre. Vielleicht verstehst Du jetzt, was ich meine?
Auf das Kreutzer-Zitat gehe ich lieber gar nicht erst ein – das wäre ein weiterer Topf der Missverständnisse und Halbwahrheiten ;-)
Ja, ich Sack ;-)
Das ist aber genau der Punkt! In einem normalen System arbeitet nicht das Geld, sondern derjenige, der das Geld als Kredit aufnimmt. Im pervertierten System glaubt man, dass Geld sich selbst (also im luftleeren Raum) vermehrt – das ist idT Blödsinn. Aber man sollte tunlichst darauf achten, beides nicht zu vermengen und dann zu falschen Pauschalaussagen wie “der Zins ist Teufelswerk” kommen ;-)
@ Tobias Fuentes 166
Auch wenn Reagen so sehr die Nation verschuldet hat – weil er die Reichen reicher macehn wollte -, waren es doch keine richtigen Schulden … Na Klasse !!!
Ich kann dir versichern, dass Adolf noch weniger Schulden gemacht hat, als er auch dasselbe getan hat
Aber du hast sich als ein seriöser Ökonom kompromitiert. Du bist ein Stammtischideolge. Wir hatten da einen stefanP, der auch so einen Blödsinn immer verzapft hat.
Wenn du etwas mehr über das wahre Wesen des Neoliberalismus erfahren willst
Der Neoliberalismus | für Eilige
Ein intellektuelles Verbrechen gegen die Menschlichkeit
weiter >>>
@#166 Tobias Fuentes am 18. Februar 2010 um 16:44
Das mag schon sein, aber auf welche Staaten bezieht sich das? Auf Südamerika, das das noch vollständig vor sich hat?
Was gilt für die BRD? Vielleicht war es mal so, als Sozialpolitik kaum nötig war? Aber was war mit der Dauerhaftigkeit? A ja wenn die Dauerhaftigkeit unterbrochen war, dann hatten wir also eine zeitlang keine Marktwirtschaft. So etwas würde man eine Immunisierungsstrategie nennen. Damit wäre die obige Aussage dann nicht mehr widerlegbar.
Bei Erhard war ja alles in Ordnung. Aber von Erhard spricht man meine ich nicht mehr. Warum nicht, Wäre vielleicht zu absurd.
Jetzt wird Deutschland ja erneuert und wird erneut das Potential für die wirksame Sozialpolitik schaffen.
Dann wäre ja alles wieder in Ordnung. Oder ist derzeit alles in Ordnung?
Systemfrager
Ich war vorhin schon auf deiner Seite. Mit jemandem, der sich so engagiert und überzeugt ist, ist es sicher schwer auf Übereinstimmungen zu kommen. Wenn es um Fakten geht, sollte es einfacher sein. Was nicht hilfreich ist, ist das Ausweichen auf pauschale Aussagen. Wer Hitler ins Spiel bringt, ist ohnehin am Ende. Und muss man persönlich werden, wenn man Argumente hat? Du behauptest Reagan wollte die Reichen reicher machen … das ist eine Unterstellung – wie soll man dem begegnen. Die Realität sieht anders aus: unter Reagan gab es ein deutliches Wachstum und Millionen von neuen Jobs. Davon träumen wir nur. Diesen Wachstumseffekt kann man allerorten beobachten, wo eine hinreichend liberale Wirtschaftspolitik verfolgt wird. Gründe für nachhaltiges Wachstum wurden jüngst in der Studie von Alesina/ Ardagna empirisch nachgewiesen. Als Keynesianer dürften dich die Ergebnisse erschrecken. Das “wahre Wesen” des Neoliberalismus ist – theoretisch und praktisch – weit weg von der Wahrnehmung von Linken. Würde man dich fragen, ob und wo ein System je erfolgreich verwirklicht wurde, das deinem Geschmack am nähesten kommt, die Wahl dürfte sehr eng werden.
@ Axel (#176)
In Deutschland wurde wie in den meisten europäischen Ländern der Wohlfahrtsstaat ständig ausgebaut, auch unter Kohl. Eine Umkehr wie sie mit der Agenda 2010 versucht wurde, war schließlich nötig – unsere jetzige üble Situation ist kein Ergebnis von Hartz IV, sondern von forcierter Umverteilung in den Jahrzehnten zuvor (wohlgemerkt nicht im Sinne von unten nach oben). 2006 gab es sogar deutliches Wachstum. Meine Einschätzung wird in diesem Blog natürlich nicht geteilt: wir haben eine überregulierte Wirtschaft mit sozialistischen Ausmaßen. An Wohlfahrt mag uns vielleicht noch Schweden übertreffen – dort sieht es im allgemeinen nicht rosig aus, hohe Arbeitslosigkeit wie bei uns. Hartz IV allein bringt nichts, die Ausgaben sind sogar gestiegen. Kürzungen und Verschärfungen helfen uns auch nicht weiter – wohlgemerkt bin ich generell gegen solche Forderungen. Wenn es keine Arbeit gibt, gibt es keine. Um zu lernen wie es am besten geht, schaue man sich nur um wo es besser klappt – das sind ausschließlich liberalisierte Wirtschaften mit einem Minimum an Sozialstaat, nicht dem Maximum – geringste Arbeitslosigkeit, Vollbeschäftigung, Schuldenabbau, Armutsreduzierung. Neuseeland, Australien, oder in Südamerika sind das hauptsächlich Chile und Mexiko (dort trotz und mit all den Problemen, die noch immer bestehen.) Das Potential Arbeitslosigkeit drastisch zu reduzieren ist überall.
@178 Tobias Fuentes am 18. Februar 2010 um 18:48
Als Wohlfahrtsstaat würde ich das nicht bezeichnen. Aber in der Tat auch unter Kohl wurden für Erwerbslose noch Verbesserungen eingeführt. Die Behandlung der Erwerbslosen konnte man damals noch als akzeptabel bezeichnen.
Es liegt nicht an Hartz IV (das ist nur eine nicht nötige Folge der Probleme), aber auch an der Umverteilung lag es m. E nicht. Es lag daran, das niedrige und mittlere Qualifikationen sich entwertet haben durch Automatisierung und Ähnliches und eine “globalisierte Wirtschaft” . Ich habe jetzt keine Zahlen wie sich der gesellschaftliche Reichtum während dieses Prozesses entwickelt hat. Sollte er vielleicht gestiegen sein, so müßte man das Umverteilen nicht reduzieren. Natürlich würde ich “echte” Erwerbstätigkeit für die Betroffenen vorziehen.
Worin liegt die Überregulierung? An der Schwierigkeit ein Unternehmen zu gründen oder die Löhne beliebig zu drücken? Das Argument der Überregulierung habe ich lange nicht mehr gehört.
In der Tat, ich meine auch sie sind gestiegen. Vielleicht hätte man das alte System beibehalten sollten. Damals war meine ich noch individuelle Förderung möglich. Das hätte vielleicht Ersparnisse gegen heute gebracht!
Vor allem meine ich das alte System wäre nicht viel teurer (wenn ich richtig gerechnet habe), aber viel menschlicher.
Das erste ist richtig. Das zweite auch meine ethische Position.
Richtig, deshalb müssen sinnlose Maßnahmen Menschen in Arbeit zu bringen, die nicht vorhanden ist abgeschafft werden. Ich sehe leider keinen Ansatz dafür!
Wo? Ich weiß es nicht genau. Dänemark habe ich im Auge.
@Tobias Fuentes
Das ist ein Witz oder? Von Australien weiss ich nicht viel, höre aber auch nichts Gutes – und Neuseeland ist ein Desaster, und Chile und Mexiko? Nope. Dann doch schon lieber Brasilien und Venezuela. Aber die sind nun leider gar nicht neoliberal. Und was ist mit China und Kuba?
Wo sind die Fakten zu deinen kühnen Behauptungen zu finden?
Abgesehen davon, kann man Schwellenländer schwerlich mit den EU-Ländern vergleichen. Möglicherweise laufen die ja auf all die Probleme noch zu, die wir schon (gelegentlich vergeblich) zu meistern versuchen? Wo ist denn JETZT und HIER das angeblich überall vorhandene “Potential” die Arbeitslosigkeit zu reduzieren? Raus mit der Sprache!
@ lemming, Tobias Fuentes 180
Nein, das ist nicht ein Witz. So ein Mensch ist er. Haben wir bei StefanP nicht genau dasselbe festgesgestellt? Für ihn ist es unwichtig, wieviel Menschen auf dem Niveau der Sklaven leben. Sie leben aber noch, und sie schuften für die reichen Unmenschen und Parasiten – “Leistungsträger”. Das ist alles, was für Tobias – oder doch StefanP – wirklich zählt. Und die Tatsachen … das alles ist für ihn nur eine Sache der Interpretation – seiner Interpretation (Haben wir bei den ss – Jungs nicht dasselbe gehabt?)
Da hatten wir ein großartiges Beispiel: Wenn jemand auf Pump etwas finanziert, ob es Schulen oder Kanonen sind, das ist eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik. Und sie hat die Arbeitsplätze in den USA gebracht. Reagan – haben schon viele gemerkt – war der beste Keynesianer seit langer Zeit.
@SF #174
Die Aussage ist zwar pauschal, aber nicht pauschal falsch. Denn der Zins, so wie du ihn schön am Bankengeschäft illustrierst (das in den meisten Fällen durch Sicherheiten des Schuldners gedeckt ist, also gerade kaum oder gar kein Risiko beinhaltet, sogar eine Chance, die gewährten Sicherheiten gewinnbringend zu verwerten, wenn der als Risiko angenommene Fall eintritt!), anonymisiert das Verhältnis von Kapitalgebern zu Kreditnehmern als Markt, er anonymisiert Risiken als Zinsrate. Genau diese Anonymisierung fällt uns jetzt fatal auf die Füsse, weshalb mir das “Islamic Banking” so gut gefällt: da gibt es nur Eigentum und Ratenzahlung, aber keinen Zins, also auch nicht das, was man als seinen “Teufels oder Gottescharakater” ansehen kann. Möglicherweise haben all diese irren Ereignisse unseren “wirtschaftlichen Fortschritt” befördert, man darf aber auch rückwirkend fragen, ob die Bilanz, alle Kollateralschäden eingeschlossen, wirklich schwarz ist und nicht eher – wie ich meine – tiefrot, wie Blut.
@Axel
Ins Ausland verlagerte Jobs sind weniger als 200.000. Darin liegt nicht unser Problem. Du machst also Rationalisierung verantwortlich? Im Ausmaß von mehr als 5 Millionen fehlender Jobs? Du willst gerade bei unserer Exportabhängigkeit veraltete Produkte herstellen, den Unternehmer zwingen sie von unnötig vielen Arbeitern fertigen zu lassen? Der nächste Schritt wäre dann Unternehmen per Zwang von der Auslandsverlagerung abzuhalten. Selbst wenn das gelingt, wer macht das mit? Ist das ein Zukunftsmodell? Wir würden Millionen von Jobs verlieren, die am Export hängen. Eine Wirtschaft muss nicht sonderlich Export angewiesen sein. Man kann sich auch abschotten – das hat schon geklappt. So eine Transformation bei uns hätte kurz- und mittelfristig Millionen zusätzliche Arbeitslose zur Folge. Bei hinreichender Liberalisierung würde sich das Blatt wenden … nur wäre das mit Wohlstandsverlust für alle verbunden. Die vielfältigen Konsequenzen zu tragen wären wir nicht bereit. Das würde nicht funktionieren bei uns.
Überregulierung = unflexible Arbeitsmarkt- und Wirtschaftsregulierungen. Grundsätzlich zu hohe Löhne, wir sind in Europa mit Spitzenreiter. Lohnzurückhaltung + Flexibilisierung sind die Gründe, warum die Niederlande heute die geringste Arbeitslosigkeit hat. Ohne dass sich Armut verschärft hätte, sogar im Gegenteil, die sind mit an der Spitze in Europa bei geringster Armutsgefährdung. Die haben die Wende schon durch ein wenig Abbau von Regulierung geschafft. Nun lässt sich Teilzeitarbeit nicht überall durchsetzen. Deutschland hat davon jetzt schon die Faxen dicke. Die besten Voraussetzungen für Arbeit sind Flexibilität, wenig soziale Zwänge und geringe Belastung mit Steuern und Abgaben – neben funktionierender Eigentumsordnung etc. Nichts anderes führt zu Arbeit und Wohlstand – für alle und nicht für wenige. Der Staat schafft keine Arbeit und durch Umverteilung gab es das gleichfalls noch nie.
Dänemark ist ein guter Einwand. Davor hatte ich “Angst”. ^^ In der Tat ist Dänemark vordergründig das einzige positive, zumindest das beste Beispiel, das man hinsichtlich funktionierendem Wohlfahrtsstaat anführen könnte. Die haben es scheinbar geschafft eine gute Balance und Akzeptanz für ihr System zu finden. Mit dem Sozialsystem Dänemarks habe ich mich bisher nicht konkreter beschäftigt. Da kann ich spontan wenig sagen. Grundsätzlich aber ist Dänemarks sog. Flexicurity bekannt: ein weitaus liberalisierterer Arbeitsmarkt als andernorts. Bei uns verhindert der linke Zeitgeist so eine Wende. Und wie gesagt … zuerst muss Arbeit kommen, erst danach kann man ans Verteilen denken.
@lemming und Systemfrager
Erstmal würde ein weniger beleidigender Ton die Diskussion erleichtern und jeden Kritiker offener für Argumente machen – würde man welche in die Diskussion einbringen.
@lemming
Dann informiere doch einfach selber. Es geht um Fakten. Da kann man nicht viel falsch machen, auch wenn Linke selbst das schaffen. Venezuela und Kuba als funktionierende Wirtschaft? Venezuela hat seine Sozialausgaben drastisch erhöht, Armutsrate gesenkt (wenn das nicht auch gefälscht ist wie die übrigen Chavez’ Daten) – basierend auf Öl. Für welchen Preis? Beginnende Hyperinflation mangels Produktivität, Nahrungsmangel durch Planwirtschaft und das Land ist pleite. An Kuba sieht man auf welchen Stand Armut sinken kann, wenn nichts zur Umverteilung mehr da ist.
@ Fuentes
Staatsverschuldung, Arbeitslosigkeit, Steuern: überprüfbare Fakten?
Die gigantische Staatsverschuldung unter Reagan hast du ja schon konzidiert. Aber die 2 Billionen sollen nicht zählen, weil sie in den Verteidgungshauhalt flossen. Ich glaube, ich weiß, welches Denkmodell hinter dieser Bewertung steht. Für die 2 Billionen hat Reagan ja auch etwas bekommen (Panzer, Satelliten), das man irgendwie als Staatsvermögen bilanzieren müsste. Aber: Wären die 2 Billionen Sozialausgaben gewesen, hätten sich die Sozialleistungsbezieher auch irgendwas davon gekauft, das man als Volksvermögen bilanzieren müsste. Warum staatlicher Konsum besser sein soll als privater, erschliest sich mir nicht. (Der Nutzenermittlung müssten Wertentscheidungen zu Grunde liegen. Nach meinen sind Bier und größere Fernseher besser als Panzer).
Bei der Arbeitslosenrate hast du recht. Sie sank vom zweiten Amtsjahr Reagans bis 89 von ca. 10 auf 6 Prozent. Dazu muss man 3 Dinge sagen.
1. Sie sank global, der Rückgang war in den USA aber stärker als in Europa
(https://www.iew.uzh.ch/study/courses/downloads/arbeitslosigkeit.pdf, Seite 7)
2. Sie sank auch aufgrund erheblicher Statistikmanipulationen. Die beim Militär Beschäftigten wurden als Beschäftigte gezählt. Vor Reagan wurden militärische Angestellt bei der Ermittlung der Arbeitslosenrate nicht berücksichtigt. Die USA hatten damals deutlich mehr als die 1,2 Mio aktiven Dienst Leistenden heute.
http://www.harpers.org/archive/2008/05/0082023
3. Die verdeckte Arbeitslosigkeit dürfte stark angestiegen sein. Indikator dafür die Armutsrate. Habe aber auf die Schnelle keine Zahlen gefunden
(4. Gib mir 2 Billionen und ich senke dir auch die Arbeitslosenrate um 2 Prozentpunkte)
Steuern: Nach der Steuersenkung 82 brachen die Staatseinnahmen so dramatisch ein, dass 83 die Einkommenssteuersätze für die Mittelschicht wieder erhöht wurden. Die Laffertheorie wurde vielfach empirisch widerlegt. Am bekanntesten Fullerton*
Ich gebe zu, dass ich jetzt nicht so die Hammerdaten habe, die dich deinen Irrtum sofort einsehen lassen, aber Zweifel sollte ich schon wecken können.
Wenn du Daten hast, die deine Aussagen belegen, gib sie mir doch.
PS: Das mit dem für alle gestiegenen Lebenstandart meinst du nicht ernst?
@Fuentes
Richtig, und genau die lieferst du NICHT, du behauptest einfach irgendwas in die Gegend von wg. Neuseeland und Mexiko, von dem jeder durchschnittliche Zeitungsleser weiß, dass es NICHT STIMMT.
@Tobias Fuentes
Generell widerstrebt es mir, andere Menschen abzuwerten.
Bei dir geht es leider nicht anders.
Deine Behauptungen sind so dumm dreist, dass es sich eigentlich nicht lohnt, darauf zu antworten.
Ich zitiere dich:”Zu Krugman ? über die Auslöser der Krise lässt sich wie gesagt streiten. Er erhielt den Nobelpreis quasi vor der Krise 2008. Ich unterstelle, dass er diesen ein Jahr später nicht erhalten hätte. In Büchern wie ?Schmalspur-Ökonomie? wird praktisch eine Anleitung gegeben wie man die Finanzkrise noch forcieren hätte können: Geld drucken bitte schön! Und keine Angst vor Finanzblasen. Das war früher mal, das kommt nicht mehr. Jemand mit solchen platten unreflektierten Aussagen ruiniert das Ansehen des Wirtschafts-Nobelpreises. Heute spielt sich Krugman als Warner auf. Lächerlicher Besserwisser.”
http://www.nytimes.com/2005/02/18/opinion/18krugman.html
Ich habe Professoren erlebt, die bei Leuten wie Dir, Schreianfälle bekommen haben.
Michelle Bachelet- Welche Partei?
Wie hat sich der Human Development Index und das Wirtschaftswachstum Chiles in den sozialistisch regierten Jahren von 2000 bis 2010 entwickelt?
@ Tobias Fuentes 183
Was willst du. Man muss den Betrüger als Betrüger bezeichnen dürfen, und einen der für eine unmenschliche Geselschaft agiert als Unmenschen.
Aber natürlich hast du dich nicht mit Dänemark beschäftigt. Weil die Steuereinahmen in Dänemark 47.7% und in Deutschland 24.3% sind. Unternehmenssteuer/BSP Dänemark 3.6% Deutschland 1.4%. Mehrwertssteuer Dänemark 25% Deutschland 19%
Mehr bei Jahnke >>>
Man sollte sich die Statistik anschauen und dann wird man nur kotzen und spucken müssen. Ja, meine Herren – so sind die Neoliberalen.
Naja, der Grund ist ganz einfach. In Deutschland wird die öffentliche Meinung durch die privaten Medien beherrscht.
Ich zitiere:? In Deutschland wurde wie in den meisten europäischen Ländern der Wohlfahrtsstaat ständig ausgebaut, auch unter Kohl.?
Sagt Dir der Begriff 2/3 Gesellschaft was?
Ich zitiere:? Um zu lernen wie es am besten geht, schaue man sich nur um wo es besser klappt ? das sind ausschließlich liberalisierte Wirtschaften mit einem Minimum an Sozialstaat, nicht dem Maximum ? geringste Arbeitslosigkeit, Vollbeschäftigung, Schuldenabbau, Armutsreduzierung. Neuseeland, Australien, oder in Südamerika sind das hauptsächlich Chile und Mexiko (dort trotz und mit all den Problemen, die noch immer bestehen.)?
Haben Länder wie z.B. Nigeria und Kolumbien ein Maximum an Sozialstaat?
Woher hast Du Deine profunden Kenntnisse über Mexiko?
Wenn Du jetzt noch behauptest, dass Du Volkwirtschaft studierest, kriege ich einen Schreianfall.
Studierst Du überhaupt? Beziehungsweise hast Du studiert?
Wenn dies zutreffen sollte, erfreute es mich zu hören, welches Fach und welcher Uni?
@183 Tobias Fuentes am 18. Februar 2010 um 20:42
Ok ohne die Zahl jetzt prüfen zu können (wieviel Arbeitsplätze sind im Bergbau an China weg? Indirekte Globalisierung!?), daran dachte ich beim Schreiben auch schon. Von Globalisierung habe ich nämlich auch wenig in letzter Zeit gehört wie von Erhard und Überregulierung, Das hätte mich warnen sollen. Aber dann dachte ich in der Zukunft kann das ein viel größeres Problem werden und ließ die Globalisierung drin.
Denke spielt eine Rolle, die Größenordnung kenne ich nicht. Parallel gingen mir während des Schreibens die Briefträger durch den Kopf. Ich überlegte, wie werden die wegrationalisiert, wieviel sind wegrationalisiert?. Ich dachte, na da kann man schon rationalisieren. Aber ein Beispiel: Als ich klein war hatte unser Dorf einen Bahnhof mit Fahrkartenverkauf. Das war schön. Ich weiß nicht wie lange da schon ein Automat steht. Der Bahnhof der Stadt ist stillgelegt. Nur im Stellwerk arbeitet noch ein Lokalmatadorname meiner Jugend. Das ist möglicherweise nicht alles arbeitsplatzmäßig aufgefangen worden. Man kann dahin nicht zurück aber die Arbeit ist weg!
Nein was ich will habe ich nicht (kaum) gesagt. Jedenfalls das nicht! Ich habe nur gesagt weshalb so viele Arbeitsplätze weg sind. Wie neue genug entstehen weiß ich nicht. Ich nenne immer Google. Aber es sind zu wenig Googles! Und dann müssen die Ausgebildeten dafür das sein.
.
Das schick ich jetzt meinem Niederlande-Fan. Wir fahren jedes Jahr zusammen auf eine Insel dort. Ich mag die Niederländer. Er sowieso, er hat da familiäre Wurzeln. Es sagt auch, die seien menschlicher als wir. Mal sehen, was er zu sagen hat. Ich weiß aber von früher, das die ein sehr großzügiges Unterstützungssystem für Jugendliche Erwerbslose (die noch nie gearbeitet hatten) mal hatten. Wir hatten auch damals sowas nicht! Wie das heute ist weiß ich nicht.
Das ist mir zu wenig konkret, das ist ein Wahlprogramm.
Nur für Flexibilität war ich 1996 als das mit dem “es muß was passieren” los ging. Aber das was ich damit meinte wurde am wenigsten verwirklicht.
Beides richtig, ich will durch Umverteilung nur die Not für die lindern, die keine Arbeit bekommen können bzw. es ihnen ermöglichen, in der Erwerbslosigkeit bis zum Finden einer neuen Arbeit, human und adäquat behandelt zu werden.
Der Staat könnte natürlich schon Arbeit schaffen. Bei der Parkpflege z. B. Beim Streudienst. Gut das sind nicht die Hits. Aber es wäre sinnvolle notwendige Arbeit. In der Krankenpflege bräuchte man das Doppelte bis Vierfache. Das Problem bei Letzterem, das kann nicht jeder machen, da muß man geeignet sein. Aber ein Versuch wäre nicht schlecht. Das kostet zuviel? Weiß ich nicht. Die geben ihre Kosten ja wieder aus.
Beides muß parallel laufen. Wir haben ja nicht die Stunde Null.
@egal
Danke für die Hinweise und Links. Das sind sicher berechtigte Einwände. Zunächst, Deutschlands Arbeitslosenrate während Reagan unter Schmidt ging weniger zurück, die stagnierte auf höchstem Niveau. Man schätzt, dass Reagan mehr als 15 Millionen Jobs geschaffen hat. Soviele können auch nicht indirekt an der Rüstungsindustrie hängen. Ich verweise zudem nochmal auf die Studie von Alesina/Ardagna: nachhaltiges Wachstum und Arbeitsplatzschaffung gab es nahezu ausschließlich infolge von Steuersenkungen, nicht durch Konjunkur- oder Rüstungsprogramme. Im ersten Jahr nach den Steuersenkungen gab es Einbrüche, ja das ist bekannt und verständlich. Man kann nicht zaubern. Schon ab 83 ging es bergauf mit deutlichen Steigerungen – das kann man hier nicht in Gänze analysieren. Es wurde viel rumgewerkelt, es gab viele Steueränderungen. Nach meiner Einschätzung – und auch die von manchen Ökonomen – wurde die Laffer-Kurve keinesfalls widerlegt, sie ist ein Beispiel für sie.
@taipan (#186)
Welche Wirtschaftspolitik hat Chile nach Pinochet betrieben? War es eine Abkehr oder wurde sie weiterverfolgt? Linke sind nicht sehr gut auf Chiles Sozialisten zu sprechen. Trotz der deutlichen Reduzierung der Armut. Chile hat eine freiere Wirtschaft als Deutschland. Chile ist nicht nur in dieser Hinsicht mit den USA vergleichbar. Und ich hab nichts anderes gesagt, als dass eine freie Marktwirtschaft für den geringen Teil der Arbeitslosen und Benachteiligten, der übrig bleibt, eine bezahlbare und hilfreiche Sozialpolitik betreiben kann. Warum will man mich in ein Klischee pressen? :) Nein, das geht schief. Chile und Mexiko erlebten eine drastische Armutsreduzierung. Zu deiner #189 … ich hatte schon gesagt, es ist bezeichnend, dass man bei Kapitalismuskritik etwa auf Länder in Afrika ausweichen muss, die wenig mit Marktwirtschaft zu tun haben und denen es schon an den Grundvoraussetzungen dafür mangelt. Du ziehst die Argumentation auf eine unsachliche Ebene. So geht es nicht. Dein Ton ist darüberhinaus weiter unmöglich. Du willst nicht diskutieren, du willst motzen.
@lemming
Du stellst Behauptungen, ignorierst meine Einlassungen, bist nicht bereit über deinen Tellerrand hinauszuschauen. Ich kenne deine Art nun. Da du nichts zur Diskussion beitragen willst, schreibe einfach nichts mehr. Es würde uns allen mehr helfen.
So, wie auch immer, Leute und @ Axel
Ich möchte mich nicht die ganze Nacht hier rumschlagen. Wenn ich meine Antwort gepostet habe, sind vielleicht schon wieder neue da, die sich auf mich beziehen. Blogkommentare sind auch kein guter Ort für Grundsatzdiskussionen. Auf verlorenem Posten bin ich in einem linken Blog ohnehin.
Ich würde mich nicht als links bezeichnen.
Mit einem “Eintreten gegen Dummheit” lassen sich meine Beweggründe eher umschreiben.
PS: Was Du über Chile schreibst, ist Quatsch.
PSS: Kolumbien gehört zu Afrika?
taipan, du schreibst viel, aber keine Argumente. Du konntest nichts, rein gar nichts, widerlegen, was ich schilderte. Du machst weiter mit Beleidigungen und Unterstellungen. Du bist die Karrikatur eines typischen Linken ohne Argumente. Hauptsache links, Kapitalismus ist scheiße, wer fragt warum kriegt paar aufs Maul. ^^ Erbärmlich.
@#194 … Ausweichen mit polemischen Gegenfragen offenbart die eigene Hilflosigkeit. ;)
Waren Deine Behauptungen über Herrn Krugman sachlich und vor allem richtig?
Ich denke, dass ich dies bereits zu Genüge getan habe. Wenn Du nicht in der Lage bist, dies zu erkennen, ist es nicht mein Problem.
@Systemfrager (#187 seh ich jetzt erst)
Also jemand, der eine eigene Hetzseite hat, sollte nicht auf Steuerquoten hinweisen und unterschlagen wie Sozialsysteme finanziert werden. Wenn das dein Anspruch an Seriosität ist, dann gute Nacht. Ist ja schlimmer als die NDS. ^^
http://www.wirtschaftsblatt.at/portal/services/article/showImage.jsp?path=/images/uploads/6/1/7/374295/Abgaben_Bild20090513172911.jpg
http://www.iwkoeln.de/Portals/0/pdf/trends03_08_6.pdf (Arbeitskosten im internationalen Vergleich)
@#187 Systemfrager am 18. Februar 2010 um 21:11
Also der Nachteil? in Dänemark ist wohl, das es teuer ist, leider ist die Sendung zu lange her, so das ich nichts genaues mehr weiß, aber ich meine da war eine “gutsituierte” Familie die kalkulieren mußte. Autos z. B.. sind teuer aber auch das ganz normale Leben. Aber sie beklagten sich meine ich nicht. Aber das Problem ist natürlich das in Deutschland keine Akzeptanz für sowas besteht. Aber nach dem was ich sah, schien mir Dänemark eine Möglichkeit. Man muß sich natürlich immer Sonderfaktoren und Übertragbarkeit überlegen. Nachdem was ich sah, geht es jedenfalls nicht nur über die Belastung der sehr Reichen. Auch die Mittelschicht müßte einiges abgeben, bekäme aber eben auch was, Übertragbarkeit auf die BRD vorausgesetzt. Ich weiß nicht, ob es in Dänemark Sonderfaktoren für das Funktionieren gibt.
@ Axel, 190
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, so wie ich Dich aus den Beiträgen hier kenne.
Um nur ein paar Punkte zu nennen:
- zu große Klassen und zu wenige individuelle Förderung , weil zu wenige Lehrer
- überfüllte Hörsäle an den Unis
- zu wenig Stellen für Schul-Sozialarbeiter
- Stellenstreichungen bei der Polizei
- Pflege-Notstand in vielen Kliniken und überarbeitete Ärzte mit 32-Stunden-Schichten
usw.
Hat Dich der Herr Fuentes so eingelullt?
@Axel
Zu Niederländern … ich kenne aus meinem Bekanntenkreis die Flexibilität der Niederländer. Die sind weniger dickköpfig. Zur Jobkreation … du nennst google .. das ist weniger ein Wirtschaftsproblem als zunächst ein Rechtsproblem, in Deutschland sind solche Innovationen undenkbar. Wir sind so überfrachtet mit Vorschriften und mit Rechtsunsicherheit bei Innovationen, dass jedes Pflänzchen im Keim erstickt wird. Youtube läuft bei uns überhaupt nur unter tolerierter Missachtung geltenden Rechts. Genauso wie andere ausländischen Seiten, sei es wegen Jugendschutz, Haftungsfragen usw., zensiert werden müssten. Es ist glücklicherweise (noch) nicht durchsetzbar – daran arbeitet die CDU. Deutsches Recht ist fortschrittsfeindlich.
@198 Peleo am 18. Februar 2010 um 22:57
Ich hab in dem Moment nicht dran gedacht. Und was ich in diesem Moment im Fokus hatte waren Stellen für die Erwerbslosen ohne Qualifikation. Die können eventuell nicht alle qualifiziert und schon gar nicht zu Professoren umgeschult werden.
An Pflegekräfte hab ich ja gedacht, aber man darf da auch nicht ins Blaue hinein denken. Ich habs im Zivildienst gemacht. und da ist nicht jeder geeignet.
Aber zugegeben ich hab das jetzt zu verengt gesehen.
Kann vorkommen und bin ja korrigiert worden. Jeder hat mal einen schwachen Tag oder Moment.
@SF #174:
Schade, jetzt ist die Karawane schon weitergezogen. Daß du auch immer soviel Artikel schreiben mußt.
Trotzdem, die Antwort bin ich dir/mir schuldig ;-)
Die Bank ist das kleine Quadrat. Der Staat, oder besser die Allgemeinheit, ist das große Quadrat. Außerdem steht da noch:
Will sagen, natürlich ist die Bank ein Teil der Allgemeinheit. Allerdings wirtschaftet sie nicht mit dem Geld aller Bürger, sondern nur mit dem Geld “besonderer” Bürger, den Eignern, i.e. den Gläubigern. Wenn du willst, malen wir noch eine Handvoll kleine Dreiecke – nein, etwas größere, denn es ist ja nur eine Handvoll – in das kleine Quadrat. Diese Dreiecke sind die Eigner der Bank, wobei es unerheblich ist, ob sie jetzt als einzelne z.B. “grüne” Dreiecke auftreten oder “in Summe” als kleines Quadrat. Es ist sogar so, daß sich Dreiecke im stürmischen Wechsel der Zeiten sogar vom kleinen Quadrat
hinaus bewegen können und auch umgekehrt – sprich, daß Gläubiger Schuldner werden können und umgekehrt. Auch das ist unerheblich.
Wichtig ist nur, daß man zu jedem Zeitpunkt die Menge der Gläubiger zu einem, wenn man so will, gedachten Objekt zusammenfassen kann, der Bank nämlich. Diesem Objekt kann man nun eine Variable zuordnen, in unserem Fall Wachstum (5% p.a.). Natürlich kann sich beim Wandern/Austausch von Dreiecken die Größe des kleinen Quadrats ändern. Aber die beobachten wir ja sowieso. Insofern entgeht uns da nichts, was uns interessieren würde.
So, jetzt haben wir das Problem wieder auf ein großes Quadrat mit einem kleinen Quadrat innendrin zurückgeführt. Und die Kern-Aussage bleibt daher bestehen:
Zu Deutsch: Ein Problem besteht dann, wenn unsere reichen Säcke dauerhaft eine “Rendite” über dem Wirtschaftswachstum einfahren.
N.B.: Das “Gebilde” erinnert stark an ein thermodynamisches System, z.B. Eis+Wasser – allerdings bleibt bei letzterem die Systemgröße konstant. Im Eis/Wasser System gibt es auch nur ein labiles Gleichgewicht bei exakt 0 Grad. Schon bei geringen Störungen entscheidet sich das System in Richtung 100% Eis oder 100% Wasser, auch wenn es eine Weile dauert, bis ein See durchgefroren bzw. aufgetaut ist. Bei uns ist das labile Gleichgewicht nur dann gegeben, wenn großes und kleines Quadrat exakt gleich schnell wachsen. Die Überlegung ist interessant, weil man u.U. einen stabilen Gleichgewichtspunkt irgendwo in der Mitte einbauen könnte, zu dem das System automatisch zurückkehren würde, anstatt umzukippen.
Zu ?der Zins ist Teufelswerk?:
Bei der Bereitstellung von Kredit geht es aus VWL-Sicht vorrangig um die Versorgung mit Liquidität. Das kann im ersten Ansatz ebensogut der Staat machen.
Die Schöpfung von Geld ist, wie ich versucht habe herzuleiten, ein heißes Eisen und gehört im ersten Ansatz daher auch in Staatshände.
Legt man also beides, Bereistellung von Liquidität und Geldschöpfung, in die Hände des Staates, so können wir folgende Rechnung für Kredite aufmachen:
- Inflationsausgleich: Brauchen wir nicht! Die zur Verfügung gestellte Liquidität verschwindet ja wieder bei Tilgung. Außerdem kann der Staat unendlich viel Geld schöpfen.
- Risikoausgleich: Notwendig! Zwar kommt das an einen pleite gegangenen Schuldner ausgegebene Geld im Wirtschaftskreislauf an. Allerdings bedeutet dies auch eine Verschwendung von Sachmitteln wie z.B. Arbeitszeit, die man woanders hätte besser einsetzen können. Im Endeffekt wär’s aber wohl eher ein Instrument der gezielten Förderung.
- Gewinn: Braucht der Staat nicht! Im Gegenteil, ist eher kontraproduktiv, wie ich versucht habe herzuleiten.
Klingt insgesamt gut. Jetzt kommen allerdings die großen Abers. Es gibt ja nicht nur einen Staat, sondern viele, viele. Was ist, wenn da einer bescheißt? Der Staat kann nicht mit Geld umgehen! Usw., usw., das müßte man bis ins Detail durchdiskutieren. Ist ja auch nur eine Arbeitshypothese. Es kann durchaus sein, daß die im weiteren Verlauf der Diskussion komplett auf den Kopf gestellt werden müßte. Da beug ich mich dann gern den VWL-ern (so sie denn gute Argumente haben ;-).
Und das Thema ist noch lange nicht zu Ende. Man denke an Mietzins etc.. Letztendlich steht wohl unser Eigentumsbegriff zu Diskussion. Aber ich werde mich hüten, dieses Faß auch nur anzuschauen.
Nachher werde ich wieder als Gesell beschimpft ;-)
Ich danke für den schönen Abend :-)
@ Tobias Fuentes
Im Folgenden setze ich “üble Situation” mit hoher Arbeitslosigkeit gleich. Ich denke das ist zulässig.
Eine allgemeine Anmerkung: Es ist m. E, wichtig, das Politik die Realität korrekt begreift. Es macht eben einen Unterschied ob
(1) Arbeitsplätze durch Umverteilung verloren gegangen sind
oder
(2) Arbeitsplätze durch Automatisierung verloren gegangen sind.
Das politische Handeln müßte sich dann daran ausrichten.
Wenn ich also meine, daß Arbeitsplätze z., B. durch Automatisierung verschwunden sind, will ich nicht die Automatisierung rückgängig machen, Das geht nicht. Nein ich gehe das Problem dann anders an, als wenn ich meine es sei durch Umverteilung entstanden. Konkret ich unterlasse Handlungen die geboten wären wenn (1) korrekt wäre. Falsche Handlungen zu unterlassen, ist auch etwas Richtiges.
Eine positive Anleitung kann man wenn (2) korrekt ist nicht geben, aber eben Handlungen nach (1) unterlassen.
@Tobias Fuentes
Du kannst toll googeln. Hat zwar nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun, aber was soll es.
Bist Du so auch auf deine 15 Millionen Jobs gekommen?
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100209150933AAOKnBO
Eigentlich waren es 16 Millonen.
Jetzt schaust Du Dir noch das Bevölkerungswachstum der USA in dieser Zeit an und rechnest Dir aus, in wie weit die Arbeitslosigkeit in der USA tatsächlich unter Reagan abgebaut wurde.
Mein Vater ist Niederländer. Ich kenne daher die Inflexibilität der Niederländer. Die sind viel dickköpfiger.
Der Aufbau deiner Argumentation ist immer wieder beeindruckend.
Es ist deutlich zu erkennen, dass Du eine große Karriere vor Dir hast.
Wie war das mit den Vorschriften, der Rechtsunsicherheit und dem Paradoxon gleich nochmal?
@Tobias Fuentes, #191
LOL! Du bist recht neu hier, daher ein Verweis auf:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/582/eat-the-rich
(Siehe zweiten Absatz und nachfolgende Beiträge).
Das Thema wurde hier schon öfters diskutiert, Google( “Laffer-Kurve site:spiegelfechter.com” );
PS. Siehe noch http://www.spiegelfechter.com/wordpress/515/hunde-die-bellen-beisen-nicht#comment-39464
@ COPOKA 203
Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Menschen, die moralisch völlig verkommen sind, für die es als eine besondere Leistung und Fähigkeit gilt, andere auszurauben, ihnen das Leben zur Hölle zu machen, sie erniedrigen und beleidigen, dass solche Menschen je einsehen würden, dass die Laffer-Kurve gar nichts mit der Realität zu tun hat?
@ SF #171
Herzlich willkommen, auf deiner Reise ins Licht ;-)
Es ist mir sowohl Ehre als auch Vergnügen, dein Fährmann sein zu dürfen.
Möglicherweise bin ich ja auch nur ein spießiges Landei, aber ich habe damals tatsächlich überlegt, was ich denn so zum Leben brauche und was nicht. Dann habe ich den ermittelten Überhang ganz brav zur Bank getragen. Für den Notfall, wnn der nicht eintritt, dann fürs Alter.
Hätte ich für die Altersvorsorge lieber wenig essen sollen? Und dafür einmal mehr auf die Kacke hauen? Wäre das eine dich überzeugende Logik?
Das Tauschmittel soll also skalierbar sein, argumentierst du fröhlich vor dich hin. Was bedeutet das? Laut Wiki ist das ein in der EDV verwendeter Begriff :-)
Es wird dann von guter Skalierbarkeit gesprochen, wenn bei zehnfachem output auch in etwa zehnfache Ressourcennutzung vorliegt. Wie wende ich das auf Geld an? Kann es sein, daß hier nur wieder Verkäufergeschwurbel als Nebelkerze fungiert?
Du behauptest, daß Wertneutralität des Tauschmittels irrelevant sei. Gut, das nehme ich einfach mal so hin, kenne allerdings Viele ehemalige Diskussionspartner, die das gar nicht so teilen. Das waren übrigens alles vehemente Zins- respektive ‘System’verteidiger. Wahrscheinlich waren diesen Diskutanten und mir diese basics einfach nicht gegenwärtig. Na, kann ja mal vorkommen.
Das Geld verliere sogar an Wert, wenn es herumliege. Warum tut es das? Damit Omas-Kopfkissen-Modell nicht erfolgreich sein kann? Weil der Zahn der Zeit am deckenden Gegenwert nagt? Weil ‘man 2%ige Inflation annimmt’? … die noch mal welchem natürlichen Umstand entsprang? Einer Verabredung unter sich Vertrauenden?
nee, nee, werter Spiegelfechter. Deine Auslassungen über dieses ominöse Geldsystem zeigen mir deutlich, daß du schlicht die bestehenden Verhältnisse in einem tina-Mäntelchen hegst und pflegst, und daß dir das Freidenken scheinbar verwehrt ist aktuell. Daß es eine theoretisch formulierbare Funktionalität geben mag, die du mir dann runterbeten könntest, will ich gar nicht bestreiten. Danach ‘kenne ich dann auch die basics’, Supersache, aber dennoch ist die Fehleranfälligkeit dieses Systems so dermaßen groß, wie die Vergangenheit und Gegenwart eindrucksvoll belegen, daß es da noch was anderes geben muß.
Ansonsten sähe ich den untergang der Menschheit tatsächlich als unvermeidlich an … und das wünsche ich meinen Nachfahren nicht …ebensowenig den Nachfahren aller anderen Erdenbürger.
Warum sollten die Bürger nicht mit ihrem Geld herumspielen? Was stört dich daran?
Oder meintest du es so: Es stört mich, daß private Banken mit dem Geld der Bürger herumspielen. Wenn sie Erfolg haben, heimsen sie den ein. Wenn es schief geht, hat der Bürger sein Geld verloren. Ach nee, das ist ja der Status quo. Den findest du ja nur natürlich.
Also stört es dich, wenn eine staatliche Bank mit dem Geld der Bürger dieses Staates Erfolge einheimst, die dann mit allen Bürgern geteilt würden? Und bei Mißerfolg würden alle Bürger den Schadn teilen. Das stört dich?
Zum Thema Risiko sollte man sicherlich auch noch ein paar Gedanken verwenden. Das Risiko des Lebens trägt jeder gleichermaßen. Um das erträglicher zu machen, kann man verschiedene Vorsorgen treffen. Präventive Maßnahmen, die die wahrscheinlichkeit des Eintritts des Risikos herabsetzen. Oder aber nachsorgende, die den eingetretenen Risikofall in seinen schlechten Folgen abmindert. In diesen Themenkreis gehört auch Verantwortung.
Wer übernimmt Verantwortung für was? Wer kann wieviel verantworten.?
Kann sich ein Mensch überhaupt hinstellen und postulieren:”Dafür übernehme ich die volle Verantwortung!” Was kann sich hinter dem ‘dafür’ verbergen? Eine herbagefallene und zerschellte Tasse? Die Wahl einer medizinischen Therapie? Eine Kaufentscheidung amk internationeklen Reismarkt? Eine Umstrukturierung eines Betriebes? Ein umgestürzter Kran? Das außer Kraft setzen einer Verfassung, indem man eine Rede hält? Das Unterzeichnen eines Gesetzes?
Meint der volle-Verantwortung-Übernehmer damit:”Dazu stehe ich. Da könnt ihr mich auch totschlagen. Ich rücke nicht ab!”
Wie bereits angemerkt wurde, anonymisiert das aktuelle Zinsgebaren die Verhältnisse, was gleichzeitg auch die Verantwortlichkeiten dem Überblick entzieht. Die Entkoppelung der Verantwortungsketten durch vermehrtes Aufkommen von Kapitalgesellschaften war in den 80ern ein lebhaft diskutiertes Thema, soweit ich mich entsinne. Es wurde in Kritikerkreisen schwer bemängelt, daß diese Entwicklung auch menschlich fragwürdigen Prozessen Vorschub leisten würde. Radikale Entlassungen oder Marktgebaren, die andere Marktteilnehmer aus dem Rennen kicken, sind aus der Position “Ich mach nur meinen Job.” leichter zu bewerkstelligen, als wenn eine persönliche Anbindung bestünde. Trotz dieser berechtigten Kritik wurden alle Weichenstellungen für die künstliche Lebensform Kapitalgesellschaft vollzogen. Die aus Warnerseite beschriebenen negativen Folgen sind umfänglich eingetreten.
Nun haben wir also künstliche Lebewesen damit beauftragt, dieses System aus Tauschmittel, Inflation und Zins so ins Lot zu bringen, daß die Menschen angemessen mit eben diesem Tauschmittel versorgt sind. Dabei nehmen sie eine ‘systemrelevante’ Wichtigkeit ein, daß wir ihnen sogar das Überleben zu sichern bereit sind.
Die Ergebnisse allerdings weisen aus, daß die Angst im Lande wächst, daß Verelendung Raum greift, daß die Aussichten zunehmend düsterer werden.
Was spricht nun dagegen, am System zu drehen, daß uns mit Tauschmittel ausstattet?
Wir sehen doch auch noch den Unterschied zwischen gutem Zins und bösem Zins, wie es die Gesetzgebung des Wucherns beschreibt. Warum nun nicht noch ein paar Schritte weiter gehen? Weil wir den Bereich verlassen, die dem Spiegelfechter und den ‘TV-Experten’ als Denkwelt zur Verfügung steht?
Mich kann man weder in die Ecke der zurück-zum-Gold-Forderer noch bei ‘den Gesellianern’ drängen, da ich dort nicht hingehöre. Ich vermute, daß reflexartiges Denken solcherlei Versuche auslöst.
Linus Ausführungen mit seinen Quadraten halte ich für bestechend überzeugend. Da ist ein Wurm eingebaut.
Auch seine ‘Forderung’, die Allgemeinheit in Form des Staates solle die Hoheit über die Geldschöpfung erlangen, halte ich für diskussionswürdig bis unterstützenswert.
@ Axel
Verbeiß dich man nicht zu sehr in dieses “Alle müssen wieder in Arbeit kommen.” Das war gestern. Der Zug ist längst abgefahren, was allerdings bereits Dekaden vorher bekannt war(hätte sein können/müssen).
Eine Umkehr der Sichtweise ist da sicxherlich zielführender.
@#201 Linus:
Kurzer Nachtrag: Es stellt sich natürlich noch die Frage, wie das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Gläubigern und Schuldnern aussieht. Dazu zwei kurze Überlegungen:
Es ist klar, daß das System nur solange funktioniert, wie die Gesamtheit der Schuldner (alle Dreiecke außerhalb des kleinen Quadrates) die geforderte Rendite ABSOLUT (also nicht in %) erwirtschaften kann. Das geht natürlich umso besser, je mehr Schuldner bzw. weniger Gläubiger vorhanden sind. Im gegenteiligen Fall – mehr Gläubiger als Schuldner – wäre dagegen das System ziemlich schnell am Ende.
Ab dem kritischen Punkt, also dem Moment, wo die Gesamtheit der Schuldner die geforderte Rendite nicht mehr absolut erwirtschaften kann, müssen die Schulden von der Substanz beglichen werden. Die Schuldner-Dreiecke beginnen zu schrumpfen.
Im Zuge dessen werden zunächst einzelne, dann immer mehr Gläubiger-Dreiecke, ihre Rendite nicht mehr einfahren können und über kurz oder lang selbst zu Schuldnern werden. Also wird die Anzahl der Gläubiger immer kleiner werden.
Noch ein wenig verfeinert:
In allen bisherigen Ausführungen sind wir implizit von Netto-Schuldnern und -Gläubigern ausgegangen. Es ist jedoch durchaus legitim, bei Beziehungen zwischen kleinen und großen Dreiecken von relativen Schuldnern und Gläubigern zu sprechen, so denn überhaupt irgendeine Art von Geldbeziehung (nicht notwendigerweise ein Kreditverhältnis) zwischen den Dreiecken besteht. Und die besteht immer bis auf den Fall des völligen Selbstversorgers.
Dieser Grenzübergang von Netto-, also ‘absoluten’ Schuldnern und Gläubigern ‘ zu relativen erlaubt uns anschließend, den Zeitpunkt der Krise nicht nur als einzelnes, das Gesamtsystem betreffendes Ereignis zu sehen, sondern darüber hinaus für jedes relative Schuldner/Gläubiger-Verhältnis einen Krisenpunkt zu postulieren.
Die Lage dieses Punktes ist zwar nicht genau bestimmbar, da es sich beim relativen Schuldner/ Gläubiger-Verhältnis um ein ‘echt’ offenes System handelt, sprich mit nicht pauschal definierbaren Zu- und Abflüssen (im Gegensatz zum Gesamtsystem, was m.E. als geschlossen betrachtet werden kann, da der Zufluß (3% p.a.) definiert ist).
Dennoch können wir von sehr vielen Minikrisen sprechen, die sich in Summe als ein kontinuierlicher Substanz-Transport von weniger wachsenden, also i.d.R. kleinen Dreiecken, zu mehr wachsenden, also i.d.R. großen Dreiecken äußern.
Und das ist die ‘Umverteilung von unten nach oben’. Ein Vorgang, der nicht zwangsläufig etwas mit Geld zu tun hat, sondern überall dort stattfindet, wo Geschicktere auf weniger Geschickte treffen. Wenn man so will, ein natürlicher Prozess mit Kollateralschäden, der schließlich lethal endet.
Der Imperativ, einige massive Sicherungen einzubauen, beruht also nicht so sehr auf ‘sozialem Gewissen’, sondern auf der Notwendigkeit, ein offensichtliche Katastrophe für ALLE abzuwenden.
Nichtsdestoweniger sollte man natürlich nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Ein gerüttelt Maß an Wettstreit kommt sicherlich uns allen zu Gute.
Reduktion von Arbeitsplätzen z.B. in Deutschland ist
- auch der Automatisierung geschuldet,
- auch der Verlagerung ins Ausland (meist nur Drohung, auch schon Rückführung)
- beträchtlich der Entlassung z.B. städtischer Angestellter im Grünflächenamt und Wiederbeschäftigung als 1-Euro-Jobber
- fehlender Wartung/Reparatur z.B. von Zügen und Gleisanlagen
- längst wieder Arbeitszeitverlängerung/-verdichtung, auch mit Addition von Teilzeitjobs
- Verlagerung auf die Kundschaft: Selbstbedienung/Wartezeit.
Kapitalismus bedarf einer expandierenden Welt (s. Rosa Luxemburg), Bedarfswirtschaft kann sich mit der realen Welt begnügen.
Das ominöse Pro-Kopf-Einkommen eines Landes rechnet nur mit Geldverkehr. So rechnet der Subsistenzbauer, der sich z.B. mit seiner Hirse ausreichend ernähren kann, als arm; der unterbezahlte Lohnarbeiter auf der cash-crop-Plantage (z.B. Soja für “unsere” Schweinemastanlagen mit überschießender Gülle, Agrotreibstoffe…) als bessergestellt – und solches Wirtschaften wird erheblich aufgezwungen (Weltbank + aufoktroyierte Regime).
P.S. “Nobelpreis” für Wirtschaft ist kein echter Nobelpreis, sondern gestiftet von der schwedischen Nationalbank.
Was soll denn Wertneutralität eines Tauschmittels überhaupt sein?
Input, nicht Output. Das kommt aus der Komplexitätstheorie und beschäftigt sich mit dem Aufwand zur Problemlösung bei verschiedenen Problemgrößen.
Etwas, das schlecht skalierbar ist, funktioniert vielleicht im Kleinen, wächst einem dann aber bei Vergrößerung des Systems schnell über den Kopf.
Demgegenüber kann ich etwas gut Skalierbares doppelt so groß machen und es wird nicht plötzlich hundertmal so aufwändig.
Ein gut skalierbares Tauschmittel muss also in der Kleingruppe von 10 Leuten genauso funktionieren wie in einem ganzen Land mit 80 Millionen.
@AndreasM und Degnaphta:
Nur zur Klärung: Können wir uns auf Folgendes einigen?
Nein, das passt nicht wirklich.
Lineare Skalierbarkeit liegt dann vor, wenn der Aufwand linear mit der Problemgröße wächst.
Aber ob das gut ist, hängt ganz vom Problem ab.
Für Suchprobleme wäre lineare Skalierbarkeit einfach nur schlecht.
@#206 Degnaphta am 19. Februar 2010 um 14:07
Also vorab ich hab die Links nicht gelesen (mach ich aber mal), ich hab meine eigene Ansicht gebildet. Aber irgendwas muß noch nicht rübergekommen sein. Natürlich ist der Zug abgefahren. Hartz IV ist ja nicht dazu da die Leute in Arbeit zu bringen. Ich will nicht nochmal sagen wozu es dient. Wer weiß was noch kommt!
Ich vertrete selbstverständlich seit mindestens 20 Jahren (bzw. im mathematischen Sinn schon immer) folgende Auffassung .
Es kann nicht jeder arbeiten und deshalb muß auch nicht jeder arbeiten. Das kann man doch dann nicht erzwingen!, Der für den keine Arbeit da ist, soll in Ruhe gelassen und ohne Gegenleistung unterstützt werden.
Dazu ist Folgendes nötig:
1. Abschaffung des Zwangs sich arbeitslos zu melden. Ein Erwerbsloser weiß doch ob er noch eine Chance hat oder nicht. Oder ob ihm das Amt helfen kann. Wer will kann ja freiwillig hingehen.
Im Spiegel war mal ein Bericht über einen Ingenieur, der als Taxifahrer arbeitete, der beklagte die Schlange auf dem Amt: “und jeder Hinz und Kunz hört mit”. Das ist dem Einzelnen doch peinlich und trotzdem brauchen sie Druck. Das ist doch Aberwitz!
2. Zahlung von AL-Geld für den jeweiligen Zeitraum, ohne Kontrolle. Jeder sucht doch selbst. Und wenn er nicht sucht hat er vermutlich gute Gründe. Kurz vor der Rente oder Ähnliches. Einzige Frage wie hoch wird unterstützt.
Mit 1. und 2. erübrigt sich Hartz IV.
Habe ich jemals von möglicher Vollbeschäftigung geredet?
@ AndreasM
So wie du Skalierbarkeit auf Geld anwendest, wirkt das auf mich tauglich und überzeugend. Ja, Geld sollte gut skalierbar sein.
Zu dieser Frage
Das Tauschmittel sollte keinen eigenen Wert haben. damit nicht bestimmte Güter möglicherweise unter den Eigenwert des Tauschmittels sinken können, weil sie dann nicht mehr handelbar wären.
Ebenfalls sollte bei beispielsweise Kupfermünzen der Materialwert der Münze ihren Nominalwert nicht übersteigen. Angenommen, der Kupferpreis stiege so enorm, daß die in einem Kilo Cent-Stücke befindliche Kupfermenge als Kupfer mehr wert wäre als die Centsumme des Kilos selber. Dann würde dem Geldsystem durch Einschmelzen wahrscheinlich ein Schaden zugefügt.
Inwieweit es schädlich, nötig oder unumgänglich ist, die Herstellungskosten einer Münze über dem Nominalwert anzusiedeln, überblicke ich nicht.
@ Axel
wo du mich so fragst, muß ich etwas herumstottern. Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden. Vielleicht habe ich was aus anderen Beiträgen dir zugeschrieben und/oder falsch verstanden. Sorry dafür.
Dein unablässiges Beharren auf der Abschaffung des Arbeitszwanges findet meine volle Unterstützung. Als freiheitlich gesonnene Gemeinschaft gibt’s da gar keine Alternative.
Bei meinen ersten Kontakten mit dem Arbeitsamt (vor knapp 30 Jahren) war es auch schon nicht wirklich schön. In der veröffentlichten Meinung galt zwar noch die Devise: Nicht der einzelne Arbeitslose sei Schuld an der Situation, sondern die Gesellschaft sei in der Pflicht, sich entsprechend zu organisieren.
Das wurde mit den Sprüchen. ‘Da ist die Politik machtlos.’ und ‘Das muß die Wirtschaft selber regeln.’ begleitet. Was draus geworden ist, kann man sich jetzt anschauen. Trotz Steuergeschenken wie verrückt, trotz ständiger ‘moderater Abschlüsse’ bei Lohnverhandlungen, trotz Beseitigung etlicher angeblich wirtschaftsschädigender Restriktionen ist all das eingetreten, was vorgeblich verhindert werden sollte. Es sind viel mehr Leute arbeitslos statt der verheißenen Minderung. Die Bildung geht absolut den Bach runter. Kinderarmut + Essensausgaben + Armutsindustrie nebst einem gewollten Niedriglohnsektor (Henkel, Schröder, Sinn & Co sei Dank) sprechen für eine Verschlechterung. Das Lohndumping und das Überstundengeschenk an den Chef ist selbst bei den Akademikern angekommen. Ich kenne junge Ingenieure, die einen dreiviertel Monat und mehr an Überstunden in der Queue haben. Die werden niemals vergütet werden. Möglicherweise gibt’s ein Labtop/Smartphone/beamer aus Firmenbeständen als Trostpflaster (Von wegen keine Äpfel und Birnen als Lohn) und ein verlängertes Wochenende, aber anstatt zwei Ingenieure einzustellen, die sich den Arbeitsberg teilen. ‘Rechnet’ sich wohl nicht ;-)
Und ca 80% des beschriebenen Jahrgangs sind arbeitslos oder in Kurzarbeit. Wenn die ein erfolgloses Jahr hinter sich haben, dann droht mit h4 auch die zwangsweise Verschleuderung des Wissensschatzes als Zugangsberechtigung zu höherwertigen Tätigkeiten. Wer will einen Ingenieur, der sich mal als Putzkolonnenleiter in einer Zeitarbeitsfirma profiliert hat? Oder gilt so eine Stelle inzwischen als ‘tolles Sprungbrett’?
hui, der stefan ist zurück…
maske auf, und schon isser wieder da und alle spielen wieder mit em
@#213 Degnaphta am 19. Februar 2010 um 17:45
Zu H4 will ich nochmal Folgendes sagen, was Alles noch brisanter und hoffnungsloser erscheinen läßt. Nicht nur H4 ist inadäquat: Auch die Reaktion der Verbände, die seine Veränderung zum Vorteil für die Betroffenen fordern, ist inadäquat.
Die Verbände schreiben H4 sei gescheitert. Das zeigt, das auch hier nichts begriffen ist.
H4 ist nicht gescheitert, es hat genau das gebracht, was man Jahre vor seiner Einführung bereits vorhersehen konnte. In diesem Sinne, der Übereinstimmung von dem was kommen mußte und kam, ist H4 zu 100% erfolgreich. Du hast ja beschrieben was passiert ist. Aber es gibt Artikel die noch vollständiger sind. Und alles das war schon bei Einführung zu erwarten.
Vor Jahren gab es eine “Studie”, mehrere Millionen schwer, die den Maßnahmen zur “Bekämpfung” der Arbeitslosigkeit sämtlich Scheitern attestierte. Nur die ICH-AG und irgendein anders Detail kam ein wenig gut weg, was ich auch bei deren Einführung erwartete. Trotzdem war bei der Ich-AG der Mitnahmeeffekt hoch.
Einige Maßnahmen verschlechterten sogar nachweislich die Chance auf einen Arbeitsplatz (schreibst Du ja auch an einer Stelle). Die Psa’en wurden darauf zurückgefahren. PsA’en ein unbeschreiblicher Schwachsinn. Als wenn Arbeitsplätze durch Einführung von neuen “Vermittlungsstrukturen” entstehen.
Das alles war vorhersehbar, Aber eine Millionenstudie mußte es nachträglich erweisen. Passiert ist trotzdem so gut wir nichts. Unsere Gesellschaft hat doch einen an der Waffel.
@ titus, 214
Nein, nein. Der ist erstmal abgeschaltet. Sein Wiedergänger ist anders – der pöbelt. Wenn sein Führungsoffizier bei der INSM mitliest, wird er, weil kontraproduktiv, auch bald ausgetauscht werden.
@216 Peleo
Wie der StefanP ist abgeschaltet ? Habe ich da was verpaßt?
Das ist ein ganz wunderbarer Beitrag! Danke, wie so oft, also für die vielen guten Beiträge, die man sonst nirgends liest, an den Spiegelfechter.
Wenn, und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, Amerikaner sich schon soooo direkt äußern, dann ist wirklich Matthä am Letzten.
Wie wohltuend, dass es hier eine “Außendraufsicht” gibt.
Danke!
Hallo,
vor zwei Tagen habe ich bis spät in die Nacht diese Diskussion durchgesehen und war unschlüssig, was ich davon halten soll. Erst dachte ich – wo ist es denn, wann kommt es denn, wann beginnt die Gespensterdebatte? Aber dann kam gar nichts – nur Fuentes und der ist kein wirklicher Ersatz! (Wo ist das Gespenst? Ist es tot oder wird es etwa wegzensiert?) Dann dachte ich – komisch, statt Henkel-bashing gibt´s ne dröge erkenntnistheoretische Debatte. (Was ist Wissenschaft? Kant. Religion. Philosophie. Sind Naturwissenschaften das Maß aller Dinge? Ist VWL eine Wissenschaft? ( Ist es nicht. VWL ist eine Religion! Begründung: VWL hat drei Götter: Geld, Markt und das heilige Transfereinkommen. VWL hat eine Priesterschaft und zwei Glaubensrichtungen, die Keynesianer und die Friedmanodisten. Da wo die Priester sind, da ist auch die Macht. VWL hat eine Glaubenskongregation: den Citationindex. Und am wichtigsten VWL verweigert sich der Realität mittels Wunder als da wären, “ewiges Wachstum in einer endlichen Welt”, “Egoismus verwandelt sich in Gemeinwohl durch das Wirken der unsichtbaren Hand”)usw)
Diese Diskussion schien mir in die Irre zu gehen, bis ich durch einen Text, den ich gestern las, darauf gestossen wurde, dass es bei dem Henkel-Artikel nur vordergründig um Olaf Henkel geht, tatsächlich geht es um etwas anderes, tiefer liegendes. Es geht um Wahrnehmungsübereinkunft, also um den Versuch gemeinsam festzulegen, was wie passiert ist und wie das Geschehene bewertet werden soll. Darum geht in es in dem Artikel und wie dies zur Zeit in Deutschland praktiziert wird.
Jetzt der Text: ” Die Einseitigkeit der Berichterstattung und er Auswahl wissenschaftlicher Experten ist beängstigend. Die Wirklichkeit von Lohnabhängigen, die Diskussionen in den Gewerkschaften, die Konflikte in den Betrieben, die Forderungen und Kämpfe der Beschäftigen werden selten angemessen präsentiert. In Nachrichten oder Talkshows – immer und immer wieder wurde über Jahre das Credo der neoliberalen Agenda heruntergebetet: Wettbewerbsfähigkeit des Standorts, zu hohe Steuern, zu hohe “Lohnnebenkosten”, zu große Bequemlichkeit, Umstellung auf Selbstverantwortung, Eigeninitiative, mehr Leistung. ….. Es verwundert nicht, wenn sich angesichts eines solchen Machtkartells, das die Wirklichkeit eines großen Teils der Menschen nicht zur Kenntnis nehmen will, Bürgerinnen und Bürger frustriert vom politischen Prozess zurückziehen.”(Blätter 2/2010)
Es geht also darum, dass dieses Machtkartell der Meinungsbildung von zwei irgendwie wichtigen Amerikanern aufgebrochen wurde. Endlich sagt mal einer dem Henkel ohne diplomatische Blümchenphrasen was er wirklich ist: Du bist klein, dumm und gemein! Das wäre in Deutschland undenkbar. Darum die Begeisterung über die Kritik an Henkel und die Forderung nach seinem Rauswurf.
Aber der Autor ist vermutlich gleich über das Ziel hinausgeschossen. USA ist nicht Krugman, die ökonomische Sonne geht nicht im Westen auf. Ich fürchte, Fuentes hat recht mit seiner Behauptung, Krugman oder Stiglitz seien so eine Art amerikanische Bofingers. Da lacht der Mainstream -Ökonom! (Frage: Insgesamt wurden auf diesem Planeten ungefähr 65 Personen mit dem Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften ausgezeichnet. Vierundvierzig davon stammen aus USA, 8 aus dem vergleichsweise kleinen Großbritannien. Ganze 13 verteilen sich auf den kleineren Rest der Welt (Norwegen, Schweden, Niederlande, UdSSR, Kanada, Indien Frankreich und Deutschland) Wenn jetzt der geballte ökonomische Sachverstand der Menschheit sich in nur zwei Ländern konzentriert – wo bitteschön wird dann wohl die zweite große Weltwirtschaftskrise mittels dummer Ideen und Instrumente in Gang gesetzt? In China, in Afrika, in Australien, in Brasilien, auf den Philippinen, auf Madagaskar oder etwa auf dem Balkan in Albanien ( die haben ihren Pryamidenspieltraum vom reich werden schon ausgeträumt!) mithin in der volkswirtschaftlichen Wüste? Nein – das machen die beiden Länder, in denen zufällig an jeder zweiten Strassenecke ein Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften wohnt! 52 von 65 dieser Herren und einer (?) Dame stammen aus diesen Ländern. Was sagt uns das? Und was sagt uns die bei Albrecht Müller zu findende Information, dass weit über achtzig Prozent der Beiträge, die in ökonomischen A-Journalen veröffentlicht werden, von Autoren stammen, denen man nur sechs Universitäten zuordnen kann. Davon fünf amerikanische und eine britische! Wie ist das zu erklären? Da wird doch auch informationelle Inzucht betrieben. Wir danken dem Citationindex! Wer nicht mittut beim Mainstream erhält keinen Beitrag im A-Journal, keine Punkte, keine Reputation, keine Professur, keine Karriere – Taxifahrer! Und das ist Wissenschaft! )
Aber zurück zur Wahrnehmungsübereinkunft. Warum lassen wir zu, dass bestimmte interessierte Kreise bestimmen, was wir denken und worüber wir reden? Beispiel Bofinger. Vor ein paar Wochen stand ich in einer Buchhandlung und sah ein Büchlein dieses Wirtschaftsweisen. Titel weiß ich nicht mehr, irgendwie: Grundlagen der Volkswirtschaftslehre. Da dachte ich, der Bofinger ist ja kein ganz doofer, das könnte man sich mal angucken. Dann hab ich das Inhaltsverzeichnis des Ansichtsexemplars durchstöbert und nach dem Kapitel über Ressourcenökonomie und dem Kapitel über Transfereinkommen gesucht. Gab es nicht. Beides nicht. Es gibt beides nicht. Nicht in Bofingers Buch und auch sonst nirgends. Gibts auf dieser Welt nicht. Ressourcenökonomie und Transfereinkommen – sprich “arbeitsloses Einkommen”, sind für Ökonomen Schweinskram. Igitt-igitt! Wer öffentlich darüber redet, ist unseriös. Darüber spricht man nicht, das tut man heimlich am Handy, wenn man an der Börse zockt oder viel besser, wenn man sein Geld in strukturierten Pyramidenspielen, bei denen man schon vorher weiß, dass man gewinnen wird, vermehrt. Aber selbst dann redet man nicht darüber, sondern tut, als gründe sich die wundersame Geldvermehrung auf Leistung und Nutzenmehrung und nicht auf Umverteilung. Dabei geht es im Kapitalismus nur um Transfereinkommen – grosses Transfereinkommen, das sich auf monetären Reichtum stützt. Jeder Lottospieler hofft darauf, jeder Geschäftsmann, der ein Geschäft gründet, jeder Investor, der sein Geld an die Börse trägt, jeder Erbe- alle hoffen sie auf den grossen Reibach. Einmal absahnen und dann nie wieder arbeiten. Darum geht es. Darum wird uns erklärt, dass wir, um die armen gebeutelten zukünftigen Generationen zu entlasten, die schlechten Umlagerentner aus den Sozialsystemen in gute private Kapitalrentner verwandeln müssen. Alle sollen beim pulsierenden Pyramidenspiel an den Börsen mitmachen. Hosianna. Allein durch diesen Trick kann die hilflose Jugend, die keine Stimme hat, der Überlastung durch Ansprüche entgehen. Als wären die Ansprüche der Kapitalrentner automatisch geringer als die Ansprüche aus den Sozialsystemen. Wenn es klappt mit der Kapitalrente, sind die vielleicht noch höher und dann war es nichts mit der wundersamen Entlastung.
Überhaupt kennen unsere Meinungsbildner Transfereinkommen nur im Zusammenhang mit staatlichen Leistungen. Ist es nicht ein Zeichen kollektiver schizophrener Wahnvorstellungen, wenn der politische Vertreter der “grossen Transfereinkommen” anlässlich eines Gerichtsurteils zugunsten der “kleinen Transfereinkommen” der Gesellschaft “spätrömische Dekadenz” attestiert? Ich kann doch nicht das große Transfereinkommen anbeten und gleichzeitig das kleine verteufeln und alle Gefahr bei diesem sehen. Aber ich vergaß, die Großen sind ja die Leistungsträger und die Kleinen sind die Ballastexistenzen. Die Großen beziehen kein Transfereinkommen, die erarbeiten sich alles selber. So wie der Hedgefonds-Manager, der in der letzten Bubble in einem Jahr 1.3 Milliarden Dollar nach Hause trug. In einem Jahr das Lebensarbeitseinkommen von 1300 Normalverdienern ehrlich erarbeitet, ohne Umverteilung, reine Effizienz. Ein Normalbürger braucht dafür 40.000 Jahre – kann das sein?
Warum ist das kein Thema für Bofinger? Warum immer nur Angebot und Nachfrage und Marktgleichgewichte und Wachstum?
Anderes Beipsiel. stephanp. Der geht auf irgendeine website, auf der Leute diskutieren, die mit ganz anderen “präanalytischen Visionen” als er selbst arbeiten und stört die bei ihrer Wahrnehmungsübereinkunft. Ich will nicht behaupten, dass er ein Agent der INaSM (Neue Initiative aSoziale Marktwirtschaft) ist, aber ganz offensichtlich hat er Spass daran im Mittelpunkt zu stehen und am Ende dreht sich wirklich alles um ihn und die Welt, die er in seinem Kopf herumträgt. Muss man immer gleich mit diesen Leuten reden, wenn sie sich zu Wort melden? Und wenn man es macht, warum auf der Ebene reiner Fakten? Da kriegt man die nicht zu fassen. Er ignoriert einen übrigens auch konsequent, wenn man ihn provoziert. Das ist echt professionell. Und dann diese Art einem von oben herab unumstössliche Fakten an den Kopf zu werfen. Das macht der Fuentes genauso. Reagan der Wohltäter der amerikanischen Unterschichten. Carter der Bösewicht, der das “redlining” verbietet. Mit so einem diskutiere ich nicht. Ich bin doch kein Missionar.
Aber die Idee auf andere websites zu gehen und Leute zu piesacken, die meine präanalytischen Visionen nicht teilen, finde ich sympathisch. Da muss ich mal drüber nachdenken. Letztens fand ich auf den Nachdenkseiten einen Link zum Herdentrieb, auf dem es um Staatsverschuldung ging. In der Diskussion kam prompt die allseits indoktrinierte Meinung: “Staatsschulden sind schlecht. Sie belasten die junge Generation und lassen diese verarmen. Der Staat muss sparen!” Da gibt es keine Widerrede. Aber man könnte doch frech von oben herab behaupten: “Ach du heilige Dreieinfältigkeit, die junge Generation wird durch heutige Staatsschulden belastet und an den Bettelstab gebracht. Wo lebst du denn? Das genaue Gegenteil ist richtig. Staatsschulden sind eine Quelle des Reichtums, das weiß jeder, der Staatspapiere besitzt. Der Staat kann praktisch nicht pleite gehen und zahlt gute Zinsen. Und wer erbt diese Papiere und damit die Zinsen und das Kapital? Die junge Generation! Wer sonst? Die Alten sind ja dann weg. Also sorgen Staatsschulden für den Reichtum der Jungen, wer das nicht versteht oder verstehen will, ignoriert die grundsätzlichen Fakten, nach denen unsere Wirtschaft funktioniert.Staatsschulden sind gut und vernünftig. Je mehr, desto besser.”
So was habe ich noch nirgends gesehen. Vielleicht bin ich auch zu selten im Netzt und nicht so konfliktbereit, und zu faul und überhaupt. Aber das wäre doch mal was. Nehmen wir uns einfach ein Beispiel an stephanp. Die INaSM hat doch sicher auch eine Website oder?
@ Marti 219
Ja, meinst du, die sind so nett wie die linken Blogger, konkret SF, dass du – wie hier StefanP – wildern kannst. Nein – mein Lieber. Ich konnte bei den Neoliberalen nur wenige Stunden die Sonne genießen. Und dann wird man mit faschistischen Methoden eliminiert. So sind sie – diese Freunde der Freiheit. Aber das Inernet ist zum Glück das Ende ihrer informationellen Terrorherrschaft.
PS
Übrigens, ein prima Kommentar von dir ;-)
@Systemfrager und Martin
Die durch zwei der mächtigsten Familienclans regierten Zeitungen haben aber Foren.
Was hatse denn nu genau zurückgekeilt, the eul of olaf?