Schafft die Arbeitslosenversicherung ab!
geschrieben am 19. Februar 2010 von Frank Thomas
ein Gastbeitrag von Frank Thomas
Schafft die Arbeitslosenversicherung ab, aber nicht die Arbeitslosen – zum Wohle der Arbeitslosen! Guido Westerwelle, Roland Koch, Ursula von der Leyen, Thilo Sarrazin und andere große Geister sind von Arbeitslosen genervt, weil diese mehr Zeit haben. Zeit zum Denken zum Beispiel, zum Neudenken von Begriffen, zum Beispiel dem Arbeitsbegriff oder was sie tun würden, wenn für ihr Einkommen gesorgt würde – ohne Bürokratie, ohne Schikane und ohne dass bevormundende Geister ihnen vorbeten, welche “Maßnahme” für sie die richtige sei.
Jene großen Geister scheinen vorwärts gehen zu wollen, während sie nach hinten sehen. Technologischer Fortschritt ja, rufen diese Jecken und äußern sich reaktionär gegenüber sozialem Wachstum: “Es gibt kein Recht auf staatlich bezahlte Faulheit”, giftet Westerwelle. Könnte dieses populistische Blöken denn nicht ein Automat übernehmen? Dann hätten die großen Geister mehr Zeit zum Denken.
Schafft nie die Arbeitslosen ab! Arbeitslosigkeit ist der gewünschte Erfolg des technologischen Fortschritts. Nur die Vollbeschäftigungsideologen sind so beschäftigt, dass sie nicht bemerken, dass ihr Ziel unerreichbar ist. So wird auch übersehen, dass Demokratie, Bürgerrechte und der Sozialstaat nicht die Folge des technologischen Fortschritts – keine nette Zugabe im harten Arbeitskampf der Fleißigen – ist, sondern dessen Voraussetzung. Erst muss es im Sozialen stimmen. Jeder sollte die Möglichkeit haben, seine Fähigkeiten bestmöglich auszubilden – dann können diese auch eingesetzt, optimiert und erst später möglicherweise von Automaten übernommen werden.
Was fehlt denn heute am meisten? Technologischer Fortschritt? In jeder Stellenanzeige werden soziale Kompetenzen erwartet. Jedes Unternehmen, jedes Team würde schnell scheitern, würde es Mitarbeiter nicht wegen ihrer sozialer Kompetenzen, ihrer Fähigkeiten und ihres Engagements einstellen. Soziale Kompetenz bedeutet Nachhaltigkeit. Technologie ändert sich täglich, durch menschliche Fähigkeiten.
Wer oder was trägt ein Unternehmen, ein Team, ein Gemeinwesen? Eine härtere Gangart der Politik, Misstrauen, verstärkte Kontrollen und Maximalvorgaben? Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ist gerade dadurch freiheitlich und demokratisch, dass alle Bürger freiwillig in dieser Ordnung leben, sich freiwillig engagieren und auch von sich aus Verantwortung tragen. Dass einige große Geister jedoch meinen, Menschen wären faul, weshalb man sie belohnen oder zwingen müsse, offenbart einen bevormundenden Geist, der dem Kern unserer Kultur misstraut – dem freien Bürger.
Unser Arbeitsbegriff entspricht nicht der Wirklichkeit, wenn er nur auf Erwerbsarbeit fixiert ist. Fast doppelt soviele Stunden wie im Broterwerb werden ehrenamtlich geleistet. Unsere Gemeinschaft wird getragen von Menschen, die sich in Ausblidung befinden, sich um Kinder sorgen, in Vereinen und Initiativen engagieren, einem Erwerb nachgehen oder der Oma einen Kuchen backen – somit freiwillig Verantwortung übernehmen. Arbeiten für die Gemeinschaft ist nur möglich, wenn die Menschen ein Einkommen haben und sich gerade nicht um sich selbst kümmern müssen wie in vorindustriellen Zeiten.
Aber genau diese Überzeugung von Adam Smith, dass es einer Gemeinschaft am besten ginge, wenn sich jeder um sich selber sorgt, wird zwar heute überall gelehrt, widerspricht aber jeder Erfahrung. Jedes Team und jede Form von Partnerschaft ist nämlich gerade dann am erfolgreichsten, wenn jeder die Bedürfnisse des Anderen erkennt und bestmöglich auf diese eingehen kann.
Um das Soziale in Gemeinschaften zu stärken, kleine Unternehmensgründungen zu fördern, jeden Bürger als mündig anzuerkennen, ist ein steuerfinanziertes bedingungsloses Grundeinkommen die Voraussetzung. Die Arbeitslosenversicherung macht Bürger zu Bedürftigen. Einkommen als Bürgerrecht ist eine zeitgemäße Antwort auf Patchworkbiografien, das Bildungsdesaster und den nicht automatisierbaren sozialen Bereich.
Es ist nicht zu finanzieren? Geld ist nur eine Vereinbarung, ein Rechtsmittel. Geld bedeutet nur, dass ein Anspruch auf Güter und Dienstleistungen besteht. Güter und Dienstleistungen sind es aber, wovon wir leben. Wir haben Überproduktion. Produktionsanlagen versorgen heute mehr als nur eine Volkswirtschaft. Wir könnten es. Aber: Wollen wir?
Herr Westerwelle will nicht, wenn es sagt “Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein”. Doch unser Wohlstand basiert darauf, dass wir mehr Zeit zum Denken als zum Stricken haben, denn das machen die Maschinen in China. Mit immer weniger Arbeitskraft können wir immer mehr poduzieren, weil Automaten dies effizienter machen. Diesen “anstrengungslosen Wohlstand” muss also niemand versprechen, denn er ist dank der Maschinen längst Realität. Nur hat nicht jeder Anteil daran, wie die jüngste Studie des DIW zeigt. 14% der Bevölkerung leben unter der Armutsschwelle, Kinder und junge Erwachsene sind davon besonders betroffen.
Dekadent ist vielmehr das Streben, das uns in die Finanzkrise getrieben hat – mit Wirtschaftkrise und Staatschulden für unsere Kinder als Folge. All dies entspricht sogar der Smith’schen Theorie und der aktuellen Lehrmeinung. Solange Einkommen autoritäre Belohnungssysteme, wie das Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis stützt, Geld als Handelsware begriffen und als privates Eigentum der Gemeinschaft entzogen wird, kann es auch keiner Gemeinschaft dienen.
Westerwelle & Co. führen den Geist der Basta-Politik mit Populismus fort. Das “liberale Bürgergeld” der FDP ist weder liberal noch ein Bürgergeld, denn es wird nicht an Bürger gezahlt, sondern an Bedürftige. Dennoch könnten die Vorstöße Westerwelles, gerade nach dem Hartz-IV-Urteil und der jüngsten Studie des DIW zur Armut in Deutschland, die Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen weiter anregen.
Frank Thomas
Frank Thomas ist Initiator der Initiative Forum Grundeinkommen.
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test
www.PARSHIP.de
Ist ja irre. Da les ich meine Ansichten . Das ich das noch erleben darf ;-)
Letztens wachte ich des Nachts vorm Fernseher auf. Ein älterer Herr schloß gerade eine Rede über das Thema BGE. Eine nette Dame machte die Abmoderation ohne jeden Zynismus (Anders als Anne Will halt) … und ich dachte, ich träume noch.
Schöner Artikel. Freie Fahrt dem Umdenken :-)
Bedingungsloses Grundeinkommen hieß früher Schlaraffenland.
Den Aussagen des Autors schließe ich mich mal vorbehaltslos an.
War gut zu lesen.
Allerdings sollte man – wenn auch Hr. Westerwelles Äusserungen der Anlass waren – andere Politiker nicht vergessen die entweder Wegbereiter oder Initiatoren des o.a. Themas waren.
Danke
@Westerwellenreiter am 19. Februar 2010 um 18:20 – - Permalink
Ja, ist das nicht toll? Und wir haben mittlerweile eine Höhe des technischen Niveaus erreicht, die es uns erlaubt, dieses Schlaraffenland Realität werden zu lassen.
Und das Beste: Wahrscheinlich ist es sogar noch billiger, als das gegenwärtige Repressionssystem.
Das einzige, was dem im Weg steht, ist eine ordentliche Entwicklungsarbeit und die Neidhammel und Mißgünstigen wie Westerwelle und ähnliche 2-Arschloch-Wesen.
Ich kann wahrscheinlich voll zustimmen (mal sehen ob es was zu kritisieren gibt) und hätte eigentlich das Copyright, aber ich habe nie veröffentlicht. Doch vorhin an Degnaphta, aber das was nur ein unvollständiger Kommentar.
Aber zu einem Satz habe ich immer eine andere Ansicht gehabt.
Wenn nämlich das Folgende ehrlich gemeint wäre, dann hätten wir längst die Gesellschaft die hier beschworen wird.
Das war auch schon in allen Stellenanzeigen so, als ich um Arbeit nachsuchte. Ich dachte immer was soll das. Was ich kann steht zur Debatte. Soziale Kompetenz was meinen die damit? Das ich mich mit meinen Kollegen unterhalten kann.
Nein ich dachte immer, einmal ist dieses Geschwätz in der Stellenanzeige (da wird ja noch anderes hochtrabend mit Textbausteinen geschwätzt) dazu da, das sich der Arbeitgeber den Anstrich der gesellschaftlichen Verantwortung gibt. Wir sind mehr als unser Produkt.
Was soll es noch bedeuten? Ich dachte immer es soll heißen: Wir erwarten von Ihnen, das sie ein anständiger Bürger sind. Das sie wissen wer Chef ist und das sie ihre Arbeit machen und wissen was Betriebsfrieden ist.
Soziale Kompetenz von Vorgesetzen, Führungsqualitäten hab ich nie erlebt, Ich könnte Dinge erzählen, da würde jeder fragen: und dabei existiert Deutschland noch als wirtschaftlich erfolgreiches Land!
Also nie ist falsch: Einer hatte mal Chefqualitäten, aber soziale Kompetenz im echten Sinn wohl auch nicht.
@ schwitzig:
Warum probiert man es nicht einmal in einem Bundesland aus? Wie wäre es mit Berlin? Dort regieren doch Parteien, die dieser Idee nahe stehen.
@Westerwellenreiter
Warum antwortest Du nicht einfach mal auf 4) ?
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1967/schafft-die-arbeitslosenversicherung-ab/comment-page-1#comment-60754
Nein, ich glaube du verwechselst das mit der Welt der Reichen.
Der wichtigste Grund für ein bedingungsloses Grundeinkommen ist meiner Meinung nach, dass es ein wichtiges ökonomisches Werkzeug ist, um direkt und ohne allzu grosse Verwerfungen Nachfrage zu schaffen, die zu nützlicher Produktion führt.
Außerdem halte ich den Effekt, dass dann manche Leute gar nicht mehr schaffen wollen, für durchaus positiv. Der sogenannte Arbeitsmarkt ist momentan nämlich kein wirklicher Markt mehr. Damit er sich wie ein Markt verhält, muss der Arbeitnehmer die Option haben, auch überhaupt nicht zu arbeiten. Solange er aber gezwungen wird, dies zu tun, entsteht eine Abwärtsspirale der Löhne, was wiederum auf die Nachfrage drückt.
Würde ein Autohersteller gezwungen, seine Fabriken immer auf Höchstlast laufen zu lassen und alle die dabei produzierten Autos egal zu welchem Preis zu verkaufen, wäre er wahrscheinlich auch nicht erfreut. Er hat in der Realität die Möglichkeit, die Produktion anzupassen, der Arbeitslose aber nicht. Deshalb ist der Arbeitsmarkt ein ziemlich seltsamer Markt. Wenn aber jetzt durch ein BGE einige gar nicht mehr auf den Arbeitsmarkt gehen, entspricht das einer Anpassung der Produktion durch den Autohersteller.
Das ergibt einen viel gesünderen Arbeitsmarkt.
“Arbeitslosigkeit ist der gewünschte Erfolg des technologischen Fortschritts.”
Wie ist dieser Satz zu verstehen?
Ich denke es ist eher so, dass Arbeitslosigkeit ein “Nebenprodukt” des technologischen Fortschritts ist.
Die Frage ist aber, warum dieser technologische Fortschritt so schnell voranschreitet? Nun ja da scheiden sich die Geister aber ich denke, dass die Freiwirtschaft hier eine interessante und die nachvollziebarste Erklärzung liefert.
Es ist der Wachstumszwang in unserer Volkswirtschaft begünstigt durch den Zins. Bernd Senf beispielsweise liefert dazu ausgezeichnete Erklärungen, womit leider auch dieser Artikel die wahren Ursachen für die gegenwärtige Wirtschaftkrise und die damit verbundene Arbeitslosgkeitsproblematik verkennt.
@westerwellenreiter
Es gibt aktuell zwei Projekte von NGOs, welche Erfahrungen mit einem bedingungslosesn Grundeinkommen gesammelt haben, Namibia und Brasilien. Auch in den USA und Kanada gab es Pilotprojekte. In Deutschland soll in diesem Jahr in zwei Orten ein Projekt zum Grundeinkommen durchgeführt werden. Hier mehr
Prinzipiell schön geschrieben, kann ich auch nachfühlen bis auf:
In China stricken keine Maschinen, dass machen da Menschen. Bzw. stricken vielleicht noch, aber allgemein in der Produktion sind Wanderarbeiter billiger als Maschinen. Maschinen werden im zukünftigen China dort eingesetzt werden, wo Arbeitskräfte fehlen werden: in der Landwirtschaft.
Allgemein ist auch nicht die böse Technik an unserer Arbeitslosigkeit schuld, sonst müssten unsere “Leister” nicht versuchen unsere Gehälter noch weiter zu senken, wenn die Technik so glorreich Kosten senken und für Produktschwemme sorgen würde…
Ich bin sicher nicht der einzige, der hier zu immer höherer Produktivität angetrieben wird (hauptsächlich kompensiert durch Überstunden und Stress). Anscheinend kann mich keine Maschine entlasten. Mehr Mitarbeiter gibt’s aber auch nicht, weil zu teuer!?
Ein besonders sensibles Thema für mich. Meine Erfahrung im zwischenmenschlichen – vor allem bei der Arbeit – ist eher, dass Menschen lügen, betrügen und ausweichen, und Inkompetenz durch die Organisation gedeckt – ja geförder wird. Nicht nur mein Berufsleben wäre schnell zu Ende wenn ich Mitarbeitern und dem Chef die Wahrheit sagen würde, so sinnvoll das auch wäre. Das habe ich schmerzlich erfahren.
Das ist auch der Grund aus dem ein Grundeinkommen leider nie wahr werden wird.
Guter Artikel.
Ich bin trotzdem nicht sicher, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen funktionieren könnte.
Weil das soll ja “Teil des Einkommens, welches jeder Mensch bedingungslos erhält [sein]. So setzt sich das Einkommen aller Bürger, nach Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, aus einem existenzsichernden Teil Grundeinkommen und einem weiteren Teil Erwerbseinkommen zusammen, soweit eine Erwerbsarbeit ausgeübt wird.”
Das gäbe doch bestimmt Inflation und vom bedingungsloses Grundeinkommen alleine, könnte man innerhalb kurzer Zeit nicht mehr leben. Jedenfalls wenn viele Menschen arbeiten, was doch trotz der Automatisierung in den meisten Bereichen nötig wäre. ^^
Dann hätten viele/alle Leute so viel Geld wie heute, plus Grundeinkommen. Aber die Preise wären entsprechend. Aber das hat man sich bestimmt schon überlegt. (?)
doppelpost :->
@12 Soweit ich das BGE verstanden habe, wird es beim Gehalt nicht obendrauf gezahlt, sondern entsprechend angerechnet. Aber da gibt es auch verschiedene Modelle und ich kenn mich mit dem BGE nicht wirklich aus :P
http://www.flegel-g.de/BGE-Buergergeld.html
Flegel arbeitet die wichtigste Position heraus:
Bedingungsloses Grundeinkommen ist eine Mär. Von Grund auf sinnbefreites Tammtamm. Nicht weil die Grundidee verkehrt ist, sondern weil diese Welt nicht von altruistischen Motiven angetrieben wird, sondern von der Gier nach Geld und Macht.
Was der gemeine Bürger in seiner Freizeit macht, ist eine andere Sache. Es hat nicht viel mit dem zu tun, was in unserer entfremdeten Gesellschaft Berufstätigkeit, Wirtschaften und Politik bewegt. Altruismus als Hobby bewegt nichts in der Welt, sondern ist nur eine Nische der menschlichen Bestrebung, die übrig geblieben ist.
Das bedingungslose Grundeinkommen wird allenfalls als U-Boot weitreichender Demontage noch bestehender sozialer Sicherung dienen und Reichen und Superreichen helfen, sich noch mehr aus der Verantwortung zu stehlen.
@ Elbarto
Ich bin bloß dem Link unter dem Artikel gefolgt und
hab aus “Was ist Grundeinkommen?” zitiert. Das steht da so.
Und mein 1. Gedanke war: Inflation, wenn Grundeinkommen + Gehalt
Und mein 2. Gedanke war: Die meisten Leute arbeiten in Bereichen, die man zumindest heute nicht so einfach durch Automaten ersetzen kann. Sonst hätte man das längst.
Und mein 3. Gedanke ist gerade: Will man die Leute in China durch Automaten hierzulande ersetzen? Ob man denen damit einen Gefallen tut?
Also ich höre und lese immer wieder , dass Vereine, Parteien usw. zunehmend Probleme haben, “Ehrenamtliche” zu rekrutieren. Nur die Älteren halten den Laden am Laufen, Nachwuchs fehlt. Mag ja sein, dass dies auf die Einflüsse von Medien und Werbung zurückzuführen ist. Aber kriegt man das durch ein BGE weg?
Zum Thema Grundeinkommen empfehle ich unbedingt Kurt aka Roger Beathackers Beiträge. Kurt lebt leider nicht mehr (in dieser Scheinwelt hier) aber seine Beiträge sind noch online.
Zu finden hier
http://notatio.blogspot.com/search/label/BGE
Zu Brasilien und Namibia gabs heute auch auf telepolis einen Beitrag
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32050/1.html
Sorry liebe Leute, das ist nicht ein “Artikel”, das ist ein Kommentar und dazu noch kein guter. Als solcher gibt er zwar auch meine MEINUNG in weiten Teilen wieder, aber das leider in einem aufgeregten Gezeter-Duktus und eben kommentarmässiger Wiederholung von Behauptungen, die fast ein wenig unangenehm wirken und nicht zugespitzt sind. Weniger “Geschimpfe” und mehr fundierte Auseinandersetzung (gern auch mit Biss und Ironie) wären angesagt. “Draufhauen” auf Westerwelle ist kontraproduktiv und steigt nur ein in das Spiel: “Wie wird jemand zum deutschen Haider”. Statt solcher aus Wut und Frust geschriebenen “Artikel” bedarf es nicht nur viel, sehr viel mehr Wissen, sondern auch Stil. Geissler hat´s vorgemacht, Westerwelle die eigene Ungebildetheit vor die Populisten-Klappe halten. Bleibt noch die Tatsache, das Populisten nur Erfolg haben, weil es AUCH selbst Arbeitslose gibt, die gern auf dem Sofa sitzen und Rauben-Töten-Lallen Sender schauen. Die Existenz real existierender A……….., Dumpfbacken etc, die keine Apotheker, Millonäre oder FDP-Mitglieder sind zu leugnen ist kindische Sozialphantasie. Man muss erkennen, das Westerwelle und andere Reaktionäre gerade ansätzen an wirklich existierenden Zuständen, die viele Menschen auch täglich selbst erleben und erfahren. Buchweisheit dagegensetzen hilft wenig.
Ich bin ein “Jünger” von Prof. Götz Werner, das heißt ein Student von ihm. Er ist eine tolle Persönlichkeit und ein menschlich einwandfreier Unternehmer. Trotzdem unterstützt er das bedingungslose Grundeinkommen nicht, weil es die einzige Lösung ist, sondern weil er vor allem an das neu geschaffene Investitionsvolumen seines Unternehmens denkt. Man muss bedenken, dass in einem Modell die Steuern für Unternehmen quasi wegfallen.
ich war am Anfang begeistert von der BGE-Idee. Doch je mehr ich darüber lese desto kritischer sehe ich das BGE.
steigen die Produktpreise mit der hohen MwSt. in unerhörte Höhen, sodass das BGE sein Ziel nicht erreicht?
kürzen Arbeitgeber dann nicht die Löhne entsprechend, weil ja das BGE die Grundversorgung sicherstellt?
Mir scheint die senkung der Wochenarbeitszeit sinnvoller.
seht die Sache nicht nur durch die rosarote Brille, ich empfehle hier ebenfalls den flegel-g und egon-w-kreutzer (http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen16.html) zu lesen.
Ja die Realisierung und die Details!
Definitiv keine Anrechnung, es ist ja bedingungslos. Aber durch Steuern wird natürlich indirekt wieder Geld eingezogen und ab einem gewissen Einkommen sind die Steuern dann über dem BGE.
Durch Steuern hätte man eben nicht automatisch mehr. Sondern im einfachsten Fall hätte man das gleiche wie jetzt ohne einem Haufen Bürokratie, einem besseren Übergang zwischen Hartz 4 und normalem Einkommen und dem Wegfall der ganzen Überwachungen und Schikanen, die die momentane Arbeitslosenverwaltung ausmacht.
Was haben Steuern für Unternehmen mit BGE zu tun?
Hohe MwSt. ist der völlig falsche Weg, das BGE zu finanzieren.
Ein durch ein hoch genuges BGE wieder hergestellter Arbeitsmarkt würde das verhindern. Ganz abgesehen davon, dass bei hohen Einkommen die höheren Steuern eh das BGE wegfressen würden.
@ #23 AndreasM am 19. Februar 2010 um 21:23
Vor einer Minute hatte ich einen ähnlichen Gedanken. Ich erinnerte, das jemand was von Inflationsgefahr schrieb. Aber wo ist der Unterschied zu heute. Heute sind die Betroffenen in ALG I und ALG II. und haben auch ein “Einkommen” , auch wenn sie keiner Erwerbsarbeit nachgehen, also sich nicht “fordern” lassen.
Einen prinzipiellen Unterschied zum BGE kann ich nicht entdecken. Oder könnte die Höhe und die Anzahl der BGE-Bezieher entscheidend sein?
Ich weiß nicht wie schnell sowas umgesetzt werden kann.
Ein schnelles Ende der H4-Quälerei ist in jedem Fall sehr zu begrüßen
Laut Portal von http://www.bundestag.de wird am 25.02. (kommenden Donnerstag, ab 10.05 Uhr) über zwei Anträge zur Mindestsicherung debattiert.
Die Linksfraktion will eine bedingungslose, bedarfsdeckende Sicherung von 500 Euro monatlich für Erwachsene (17/659).
Bündnis 90/Die Grünen fordern, den Regelsatz für Erwachsene auf 420 Euro zu erhöhen (17/675).
Außerdem wollen die Grünen für die künftige Berechnung der Regelsätze eine unabhängige Kommission einberufen.
Eine Berechnung (Ergebnis 631 Euro) vom Gutachter und Diplom-Kaufmann, Rüdiger Böker, Mitglied des Deutschen Sozialgerichtstages gibt es schon. Ich hoffe, sie fließt dort bei der Diskussion mit ein.
(Rüdiger Böker hat auch die Kläger-Stellungnahme für Thomas Kallay gegenüber dem Bundesverfassungsgericht abgegeben.)
Kann man bei http://www.hartz4-plattform.de nachlesen
Eine Anhörung zur Petition >Reformvorschläge zur Sozialversicherung< (Petition zum BGE) soll es im zweiten Halbjahr geben, schrieb Kathi-B. Kaul aus dem Bundestag am 17.02. Genauer Termin soll nach Möglichkeit 14 Tage vorher übers Internet bekannt gegeben werden.
Meiner Ansicht nach, gibts Geld wie Heu, bloß nicht da, wo es gerade ganz dringend benötigt wird.
Das muss mal ein "wenig" umgelenkt werden!
Hier im Blog wird von den verschiedensten Ökonomen und Denkrichtungen geschrieben, ist eigentlich
Gary Stanley Becker schon erwähnt worden?
Er erhielt 1992 den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften, weil er u.a. erklärt hatte,
dass das ganz normale Alltagshandeln als Produktion von Nutzen zu sehen ist: der Erwerb von Gütern dient nach seiner 'neuen Konsumtheorie' nicht dem Konsum, sondern ist eine Form der Produktion,
der Produktion von Nutzen. Haushalte und Familien sind keine bloßen Konsumenten, sondern Produzenten.
Es sind kleine Betriebe zur Produktion der Mittel zum Leben.
Sie produzieren unter Einsatz von Zeit, Talent und eingekauften Marktgütern alle die Dinge, die das Leben erst lebenswert machen.
Es gibt nach seiner von der Soziologie übernommenen Ansicht keinen systematischen Unterschied zwischen der Produktion von Nutzen und der Produktion der Güter, mit denen dann wieder Nutzen produziert werden kann.
(Prof. Hartmut Esser, Universität Mannheim, in "Soziologie,
Spezielle Grundlagen" Band 4).
In diesem Sinne gibt es also keinen Unterschied zwischen einem Empfänger von Sozialleistungen und einem Unternehmer.
Wenn ein Angestellter 1500 Euro netto verdienen soll, zahlt der Arbeitgeber dafür heute etwa 4000 Euro. Das legt er auf seine Produkte um, auf die der Staat dann Mehrwertsteuer erhebt. Kauft der Angestellte sich nun beispielsweise eine Bratpfanne für 100 Euro, sind darin 50 Euro Steuern und Abgaben enthalten.
Erhöhen wir die Mehrwertsteuer auf 50 Prozent und verzichten auf Lohn-/Einkommenssteuer sowie Sozialversicherungen, bleibt der Preis bei 100 Euro. Der Arbeitgeber zahlt für seinen Angestellten statt 4000 nur noch 1500 Euro. Dessen Einkommen bleibt also auch gleich.
Gleich bleiben theoretisch auch die Steuereinnahmen und die Einnahmen der Sozialversicherungen, weil die Mehrwertsteuer ja all das ersetzt.
Soweit alles rosig. Wie aber verwandeln sich nun die 2500 Euro, die der Arbeitgeber weniger zahlen muß, in 1500 Euro bedingungsloses Grundeinkommen?
echt gut zu lesen;
Beiträge von Gast-Autoren zahlen sich auch für den Spiegelfechter aus – tolle win-win Strategie.
Nun noch so einen stichhaltigen, argumentativ hochwertigen Artikel über die Geldschöpfung – wieso diese in die Hand des Staates gelegt werden muss – und mir kommen die Tränen ;)
100% agree @5 / Axel!
achja – zusätzlich zum initiative-grundeinkommen forum kann man sich auch unter http://www.nuoviso.tv/wirtschaft/das-grundeinkommen.html
zur Theorie des BGE schnell & ausführlich informieren (lassen – durch Daniel Häni & Enno Schmidt) ;)
Ich will #25 ein wenig fortsetzen. Es gibt natürlich wohl schon einen Unterschied zwischen …
(Übrigens gerade wird bei im Heute Journal geschildert wie ein guter Einzelverdiener (die andere Seite) abgezockt wird. Aber so werde ich doch auch abgezockt , ohne das ich mich dort melden würde)
Der eine gibt, der andere nimmt sagt die Moderatorin. Also so was Objektives)
(Aber weiter)
….. BGE und Hartz IV, eben die Bedingungslosigkeit und es soll höher sein. (Das Bürgergeld der FPD sicher niedriger)
H4 ist nicht bedingungslos und da kann man ja eventuell einfacher die Bedingungen anpassen. Es wurde ja hier mal Spanien zitiert. Da könnten die Menschen die Pferde nicht mehr halten und würden sie deshalb aussetzen.
Wenn also H4 “zuviel” wird, kann man eventuell auch in Deutschland vielleicht besser als beim BGE eine Anpassung dahingehend vornehmen, das die Leute gezwungen sind die Katze und den Hund auszusetzen. Den nächsten denkbaren Schritt hinsichtlich dieser Haustiere will ich jetzt hier nicht beschreiben. Auch einen Vergleich mit Pferden verkneife ich mir. Dann kann man etwaige Probleme wie Inflation vielleicht im Griff halten.
Ein BGE von dem man nicht leben kann würde sich sicher schlechter machen.
@Axel:
Verwechsle bitte das BGE nicht mit HartzIV oder dem liberalen Bürgergeld der FPD als als Zusammenfassung aller direkten Sozialtransfers.
Wie du schon sagtest, BGE ist bedingungslos – jeder Bundesbürger erhält es.
Man kann es nicht sanktionieren und sollte es auch nicht als Ersatz für Sozial-Transfers sehen, was von der Regierung pingelig auf jeden (notwendig erscheinenden) Euro beschränkt werden muss.
Das Gegenteil ist der Fall. Wenn BGE endlich mal ernst genommen wird, müssen bestehende soziale Faktoren der Gesellschaft entsprechend berücksichtigt und im Laufe der Jahre wohl auch konkret an monetäre wie demagogische Entwicklungen angepasst werden.
Empfehle unbedingt, sich den Lehrfilm in meinem obigen link anzusehen..
Naja,
finde es wirklich schön und altruisitisch wie die meisten die Idee des BGE angehen.
Es gesellen sich sogar einige “Volkswirschaftler” dazu und errechnen über die MWSt.
eine funktionierende Ökonomie daraus.
Doch eins muss euch endlich mal klar werden, solange ihr unter einem BGE einen Geldbetrag versteht, habt ihr verloren.
Es wird immer wieder schändlich vorgeführt, und das sieht man bei der momentanen Entscheidung der Verfassungsrichter in Karlsruhe. Ein Geldbetrag der eine Existenz bestimmt ist immer “Menschenunwürdig”.
Ein BGE das halbwegs die Chance auf Erfolg haben will, muss mit “geldentkoppelten Werten” definiert werden.
Es müssen tauschbare “Bons” eingeführt werden, etwas wie eine Währung der Parallelwerte.
Es muss ein Wert erschaffen werden der “entkoppelt” ist vom Finanztum.
Es muss ein Bruch stattfinden.
Es muss…
Und solange die “altruisten” das nicht einsehen, braucht es auch keiner BGE Diskussion.
Solange sich die BGE Diskussion um Geld dreht, braucht ihr euch nicht zu wundern das ein Westerwelle auch darauf einsteigt.
Wie heisst es so schön: Der Einäugige ist der Blinden König.
Schachspieler: Welchen Vorteil hätten neue tauschbare Bons denn gegenüber denen, die wir schon benutzen?
@felloow passenger
Es wären Bons die der Finanzminister nicht mit Krediten und Zinsen aufnehmen muss um die Existenz der Bevölkerung zu sichern, zu einer Zeit im der sowieso schon die Schuldenbremse diskutiert wird.
Die Entkoppelung vom “Geld” wäre der ausschlaggebende Vorteil.
Was für Bons erhälst du denn eigentlich ?
@31 Der Schachspieler am 19. Februar 2010 um 22:32
Ja mein Grundgedanke ist auch immer: Man darf das Geld nicht vorrangig sehen (wobei ich das jetzt nicht ökonomisch betrachte). Obwohl von irgendwas muß man ja leben, da kann man ja auch nicht dran vorbei. Die Alternative kann man doch nicht in Betracht ziehen.
Wenn man einen Menschen als Solchen behandelt, ist das behandelnde System eigentlich zunächst egal. Die Höhe der Hilfe wird dann sicher maximal sein, was leider nicht heißen muß, das sie ausreichen muß. Andererseits eine Hilfe die nicht ausreicht wäre keine.
Interessant wäre eine Theorie, die zeigt ob und unter welchen Bedingungen die Ressourcen ausreichen. Hoffentlich ist dieser Anspruch nicht zu weit aus dieser Scheinwelt (#18) heraus.
.
Der Artikel spricht mir aus dem Herzen und dem Verstand! Danke!
Es fehlt ev.tl. noch ein Bezug zur kommenden “80/20 – Gesellschaft” und mehr Hinweise zum aktuellem Fehler im Geldsystem.
Noch eine Bemerkung von mir: Die aktuelle Niedriglohn Politik der Agenda 2010 und EU-2020 funktionieren nur mit einer gewollten “Horde von Arbeitslosen” um die Löhne weiter zu drücken und die Gewerkschaften ihre Kräfte in “Sicherung der Arbeitsplätze” anstatt auf ein ausgewogenes Lohn/Freizeit – Verhältnis im Arbeitskampf zu Konzentrieren. Man verschafft sich mit diesem “faulem Hartz IV Pack” geschreie nur Raum um von den Wahren Übeltätern in Politik und Wirtschaft abzulenken. Sollange sich Niedriglöhner und Arbeitslose gegenseitig die Schuld zu schieben kann der eigentliche “Feind” nicht erkannt werden! Teile und Herrsche, trifft nicht nur für Niedriglöhner und Hartz IVler zu sondern auch auf Lagerdenken zwischen “Rechts und Links” zu. Extreme sind hierbei ausgenommen, da sie dem System eher zuarbeiten und es festigen (Stabilisierung durch Destabilisierung: Folge: verschärfte Rechtsprechung und Abschaffung von Freitsrechten)!
Je schlechter das Bildungssystem und je höher die Arbeitslosigkeit umso gefragter werden Militärdienst mit Bildungswegen. Die kommenden Generationen werden wieder den (Bildungs-) Dienst an der Waffe als letzte Lösung für eine “Sichere Zukunft” sehen. So ist es vermutlich auch geplant von den Eurokraten!
Ich gehe davon aus dass das GG Recht auf freie Berufswahl auch das Recht auf die Wahl keinen Beruf auszuüben, einschliesst!
@ Fellow Passenger
>Welchen Vorteil hätten neue tauschbare Bons denn gegenüber denen, die wir schon benutzen?
schau mal hier:
http://www.neueimpulse.org/dvd-projekte/warum-ueberall-geld-fehlt/
Alles schön und gut, das meiste jedenfalls. Ich hab? halt? nur ?n Problem mit ?ner Lösung die da heißt bedingungloses Grundeinkommen. Das bGe
a) muss natürlich unter Finanzierungsvorbehalt stehen ;-) ? fest steht: dafür ist nicht genug Geld da ? das ?freiwillig? an Land käme! Und wer will die Revolution (die dann, wie bei Menschens üblich, wieder ihre Kinder frisst) anführen und den Reichen ihr liebstes entreißen? Und wer will dieses dann gerecht ? auch noch gerecht *flöt* ? verteilen? Wer ist der Mensch, wie heißt die Instanz?
b) könnte wahrscheinlich die Menschen bereits in der dritten Generation deformieren wie hier für Schweden beschrieben und wie von Dostojewski bereits 1864 so vortreffllich formuliert:
F. Dostojewski Aufzeichnungen aus dem Kellerloch, S. 46-47 (wer das Buch im Schrank hat: bitte bis Ende Kapitel VIII weiterlesen).
Und wenn ich an die x-Konzepte denke, die ich schon gelesen habe, was das bGe alles leisten soll: Von Freiheit über Selbstbestimmung und Würde bis Systemüberwindung (und Wohlstand für alle) ? ?ne eierlegende Wollmilchsau iss nix dagegen!
und c) die praktische Umsetzung des bGe führt im positivsten Fall imho zum Zirkelschluss: Wir organisieren uns neu, der Eine hat ?ne gute Idee, der Andere hat starke Arme, der Dritte iss besonders pfiffig ? und eines Tages landen wir wieder dort, wo wir gestartet sind. Wer garantiert, dass es nich so kommt?
Genauso utopischer Gegenvorschlag: ?Verbot? mehr als 4 Stunden am Tag Erwerbsarbeit zuleisten ? also nich nur die Reichtümer, auch die Arbeit auf alle verteilen! Es findet sich genug Arbeit, gerade wenn wir an den ganzen Sozialbereich denken, der viel zu kurz kommt, z.B. auch an die im Artikel beschrieben Ehrenämter
. Diese sind so zu benennen, wie sie sich tatsächlich darstellen nämlich als: ?Die Gemeinschaft tragenden Tätigkeiten? und sollten von jedermann zu leisten sein als Bedingung für (s)ein Grundeinkommen!
Beste Grüße
@#35 Vogel am 19. Februar 2010 um 23:28
Stimmt das?, ein Philosopie Professor meinte mal zu mir, man solle allein deshalb keine Revolution machen, weil sie die (einen Teil der) Väter und damit einen selbst fressen würde (könnte). Zumindest kann man nicht wissen wen es trifft.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen wird im real existierenden Kapitalismus mit Sicherheit die Höhe des Existenzminimums gewaltig unterschreiten und damit mehr Schaden anrichten als jetzt mal so ins Blaue gedacht wird. Ich glaube kaum, daß sich die herrschende Kamarilla, ich meine damit die üblichen zur Wahl stehenden Verdächtigen, im Ansatz auch nur ansatzweise im Versuch menschlich gebärden wird.
Warum nicht?
Die können das nicht! Wo ein Privilegium herrscht, kann selbst der liebe Gott nichts mehr tun….so ungefähr von Seume. Nur überlassen wir das nicht mehr dem lieben Gott!!!
Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen ……. Mao Tse Tung ……. wie recht er hat!
@Axel #36
andere Version: Mir ist kein Menschheitstraum von einer besseren, gerechteren Welt (Zukunft) bekannt, der a) überhaupt umgesetzt werden konnte im ursprünglich gedachten Sinn b) nachhaltig umgesetzt werden konnte, und c) nicht dazu geführt hat, dass die bekämpften Umstände à la longue noch schlimmer wiederkehrten. Und in allen drei Fällen floss auch noch Blut in Strömen, so zu sagen als Gratisbeigabe. Da sind Menschens ganz groß drin, gelle?
Mich jucken in dem Zusammenhang bereits gegebenen “Antworten”, zum Beispiel auch Brecht “Das Lied von der Unzulänglichkeit” (aus Drei Groschenoper – gerade kein Link zur Hand, iss aber leicht zu finden!)
Beste Grüße
@#35 Vogel am 19. Februar 2010 um 23:28
Schon wieder Zweifel, wahrscheinlich berechtigt.
Da fiel mir ein. Kann man, muß man das wirklich ausrechnen? Ist nicht doch das System egal? Wir haben doch ein System. Aber da wird der Mensch nicht als Solcher behandelt. Ich neige ja immer dazu, das Positive zu erhoffen wenn man das Negative unterläßt. Also Hartz IV mit menschlichem Antlitz. Aber dann wärs kein Hartz IV mehr.
@Axel #36
andere Version: Mir ist kein Menschheitstraum von einer besseren, gerechteren Welt (Zukunft) bekannt, der a) überhaupt umgesetzt werden konnte im ursprünglich gedachten Sinn b) nachhaltig umgesetzt werden konnte, und c) nicht dazu geführt hat, dass die bekämpften Umstände à la longue noch schlimmer wiederkehrten. Und in allen drei Fällen floss auch noch Blut in Strömen, so zu sagen als Gratisbeigabe. Da sind Menschens ganz groß drin, gelle?
Mir fallen in dem Zusammenhang viele bereits gegebene “Antworten” ein, zum Beispiel auch von Brecht “Das Lied von der Unzulänglichkeit” (aus Drei Groschenoper – gerade kein Link zur Hand, iss aber leicht zu finden!)
Beste Grüße
Steuern sind nie ganz freiwillig. Aber das ist der Preis, den man für den sozialen Frieden und die Arbeitsteilung zahlt. Und letztendlich steht da noch gar nichts fest. Im einfachsten Fall ist es ja noch nicht mal eine drastische Erhöhung der Steuern.
Ohne die Gemeinschaft hätte man auch kein Anrecht, das was man glaubt zu haben, zu behalten. Man findet sicher irgendwo einen Mob oder jemand Stärkeren, der es einem wiederum abnimmt.
So viel Sicherheit, aber keinerlei Gründe, warum das so sein sollte.
Würde man jedem Bürger bedingungslos z. B. 1.500 Euro zahlen, dann hätte ein Student zwar auf einmal 1.500 Euro im Monat zur Verfügung, ein Angestellter aber dafür locker 3.000 Euro. Eben das bisherige Gehalt plus 1.500 Euro. Auf Gehalt verzichten wird deshalb doch kaum einer.
Eher mehr, weil der Chef müsste ihm vielleicht noch was drauflegen, um ihm am arbeiten zu halten damit der nicht von den scheinbar hohen 1500 Euro weg gelockt wird.
Weil die allermeisten Jobs müssen ja gemacht werden. Vom Kellner bis zum Koch über Buchhalter, Handwerker, Krankenschwester und Verkäufer.
Und wenn alle Händler sehen, das selbst Studenten 1.500 Euro in der Tasche haben, dann werden die die Preise und Mieten mal eben verdoppeln. Einfach weil die hohen Preise bzw. Mieten gezahlt werden können, weil das Geld da ist. Und weil sie ihren Angestellten mehr Geld zahlen müssen.
Im Endeffekt wäre alles so wie vorher, bloß alles um 1.500 Euro höher. Von den 1.500 Euro Bürgergeld könnte man bei den hohen Preisen nicht leben, sondern man müsste arbeiten gehen, weil alle anderen locker 3.000 bis 5000 Euro im Monat haben und man mit 1.500 ein armer Schlucker ist.
So sehe ich das, leider. :) Jetzt mal abgesehen von der Finanzierung (und Rentnern).
Erst geht’s nich, dann doppelt, so iss dat mit (meiner) der Menschen Unzulänglichkeit :-D
@Axel #39
Tja … dat iss halt unter Menschens so üblich :-((
Gelle, das hast Du jezz nich erwartet?: Ich bleib mir treu!
Gut’s Nächtel, bis Morsche
Allmählich finde ich Gefallen an dem bedingungslosen Grundeinkommen.
Wie hoch wäre es denn und ab wann könnte es eingeführt werden?
@AndreasM #41
Niedlich kann ich da nur sagen ;-) (bitte nich böse sein).
Hast Du höhere Sicherheit und Gründe? Möcht’ ich gerne hören. Danke im Voraus.
Gute Nacht
Schachspieler: Tauschbare Bons. Ich hatte das vielleicht nicht klar genug herausgearbeitet.
@Sukram71 #42
Ich hab’ da ‘mal Rechenmodelle gesehen (letztes Jahr). 1.500 ? bGe z. B. auf die MwSt. umgelegt würde 152% MwSt bedeuten … auf die EkSt. (Flat-Tax) umgelegt 100% EkSt. … (dann nix mehr bGe, nix mehr Flat-Tax, dann Flat-Einkommen).
All’ diese Rechenmodelle mögen mehr oder weniger stimmen, geschenkt. Gefühlt gibt’s noch mehr Rechenmodelle als bGe-Modelle, bei 27 hab’ ich aufgehört. Ich habe mich vor ziemlich genau einem Jahr, als die Diskussion ums bGe schon einmal recht virulent war, intensiv über Wochen damit beschäftigt, ca. 1,2 GB Dateien und Links gesammelt, sorry, aber irgendwann gings nich mehr: Haken dran, für mich kein ernsthaftes Thema!
Für mich iss heute Schluss – Gute Nacht!
Es wird Zeit, dass etwas geschieht, denn die offensichtlichen statistischen Lügen, die Bezeichnung von HartzIV-Betroffenen als “Ideologen” durch Neoliberale erreicht schon seriöse Talkrunden:
“[...]am 19. FebruarUnd raus bist Du – die neue Angst vor dem Absturz[...]”
Quelle und kompletter Text sowie anderes zur Sendung hier:
http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/nid=200198/did=5834244/1q8xlb0/index.html
Es waren auch, den Nachdenkseiten einschlägig Bekannte, ArbeitslosenhasserInnen eingeladen, die natürlich – via reinster Clientel-Ideologie der FDP (was Frau Birgit Homburger natürlich in der Sendung abstritt) – Arbeitslose, und Kritiker der “Reformen” als “ideologisch” beschimpft haben.
Der Moderator der Sendung sprang natürlich denen bei und bezeichnete die Äußerungen des HartzIV-Architekten als “Ideologie”. Frau Homburger bezichtigte den eingeladenen “Hartzie” gar der Lüge – Frei nach dem Motto: “Alle HartzIV-EmpfängerInnen sind Lügner”.
Das die gute Frau selber log, ohne rot zu werden ist natürlich ein anderes Thema…..
…seht euch die Farce einmal selbst an…..
Gruß
Nachdenkseiten-Leser
Was mir nicht so klar ist mit dem BGE: Hat man dann Anwesenheitspflicht im Lande? Mal Klartext: Mit 400? BGE kann man in Deutschland nur gepflegt verhungern, oder obdachlos sein und gerade genug zum Fressen haben. In Indien kann man davon ein mässig luxuriöses und in China ein bescheidenes,aber ordentliches Leben knapp unterhalb des Standards der dortigen Mittelschicht führen. Wenn man dann noch arbeitet und etwa die 500-1200? eines Lehrerjobs in China ordnungsgemäss in D versteuert, lebt man da wie die Made im Speck. Wie will man das also machen: Anwesenheitspflicht?
a^2
Wir sollten langsam mal anfangen eine Machinensteuer einzuführen. Und die BGE könnte auch finanziert werden in ein Menschenwürdiges Einkommen.
Ideal wäre natürlich ein BGE, das abhängig ist vom Ort, an dem man sich aufhält, aber auch für alle Leute in allen Ländern. Das ist fürs Erste natürlich Utopie.
Andererseits denke ich nicht, das allzu viele abhauen würden, selbst wenn das BGE unabhängig vom Aufenthaltsort ausgezahlt würde an alle mit deutschem Pass. Denn das ist letztendlich eine recht beschränkte Menge mit Wurzeln und sozialer Bindung in Deutschland.
2.300,00 ? Brutto ergeben bei Stkl. ledig keine Kinder 1.516,01 ?.
470,92 ? Sozialversicherungsabgaben.
313,07 ? Steuern.
Also zahlt der Arbeitgeber kaum 3000 Euro, wie kommst du auf 4000?
So wie du diese Zahlen zitierst, klingt das wie die typische FDP Hetze wir hätten zu viel Staat.
Deine Fragei st trotzdem relevant. Das BGE ist schlicht nur ein Blendwerkzeug gegen die Bürger, die es “befreien” soll.
Aber hier gehts um Hoffnung und Glauben.
Normalerweise bin ich beidem zugeneigt, aber wenn die Heilsbotschaften aus den Chefetagen kommen, wirds kritisch.
http://en.wikisource.org/wiki/Industrial_Society_and_Its_Future
Sukram71: Wieso sollte jemand, der Bedingungslos 1500 Euro bekommt, ablehnen für weitere 1500 Euro zu arbeiten, wenn er dadurch doppelt so viel verdient wie vorher? Weshalb sollten die Preise steigen, wenn die Produktionskosten sinken?
verdammt, wieso redet hier keiner mit MIR?!
@Vogel #35
ICH – ich bin der Mensch, der das will.
DU solltest das auch wollen – jeder sollte das sein & wollen..
Dann geschieht es auch – nicht anders!
Wozu sonst gibt es die Geistes-Wissenschaften, komplexe Theorie-Gebilde in Form von Utopien und wozu sind Ökonomen & sämtliche Politiker und Wirtschafts-Berater gut?
Nicht länger, um einer kleinen Elite die totale Kontrolle über den geknechteten Planeten sicherzustellen..das sag ich euch! Damit wollen wir Schluss machen :!
Wir entreißen der Elite die Macht und sorgen gemeinsam dafür, dass wir wieder eine basis-demokratische – besser noch libertäre – Gesellschafts-Struktur erreichen.
Gut, dass das alles mal wieder in Perspektive gerückt hat.
Danke, Herr Thomas ;).
Gut, dass jemand das alles mal wieder in Perspektive gerückt hat.
Danke, Herr Thomas ;).
@Axel Nr. 29
Hallo Axel,
ich habe diese Heute-Sendung auch gesehen und mich masslos über die Manipulation darin geärgert. Der geschilderte Fall ist natürlich rein fiktiv. Wenn man einen Single mit Steuerklasse 1 nimmt und alle nur denkbaren Abzüge auf dieser Person vereinigt, kommt man zu so abenteuerlichen Abzügen. (beispielsweise Tabaksteuer – der Kerl muss rauchen wie ein Schlot; oder Alkoholsteuer – er säuft auch noch wie ein Loch; Hundesteuer usw usw). Aber es ist ja interessant, wie die einschlägige Medienkamarilla (ZDF, BLÖD, Spiegel, FAZ uam) versucht, die Scharten auszuwetzen, die der neoliberale GröDuaZ (Grösster Dummschwätzer aller Zeiten) so geschlagen hat. Du musst das trotzdem nicht für bare Münze nehmen, was insbesondere HEUTE verbreitet.
Denken wir mal weiter: Was passiert, wenn es tatsächlich ein Grundeinkommen für JEDEN in Deutschland gibt und sich dies in der Welt herumspricht? Na, kommt jemand drauf? Genau! Dann wird der ganze Spaß in wenigen Jahren völlig unfinanzierbar (sofern er es nicht bereits jetzt ist).
Mit anderen Worten: Wenn Grundeinkommen, dann nur für Deutsche und nicht für Migranten! Sonst haben wir hier bald die halbe Welt vor der Tür.
Danke für den Artikel und auch für die vielen zustimmenden Kommentare !
Als Hartzie fühle ich mich wirklich zunehmend ausgegrenzt, denn ich werde in den öffentlich
Mainstream-Medien massenhaft entwürdigt und gedemütigt … ich meine ich habe hier in D-Land nur noch so eine Art “Gaststatus” wenn ich z.B. auf dem Amt zu hören bekomme, ich läge der Gemeinschaft auf der Tasche …
Ich fühle mich dadurch schon so seelisch beschädigt, das ich, ich gebe es offen zu,
kaum noch die Bereitschaft habe für irgend wen oder ein Unternehmen arbeiten.
Früher war ich sogar mal ziemlich fleißig, aber ich finde tatsächlich keinen guten Grund mehr dafür.
Vielleicht würde dies mit einem BGE wieder anders ?
Das ganze Geldsystem ist so fragwürdig und die sogenannte Finanzkrise, oder ist es eine Weltwirtschaftskrise (!?) ist eigentlich nichts anderes als eine Systemkrise – ist es nicht so :
Wer viel Geld hat ( ca. 400.000 euro ) ist frei – wer weniger hat ist ein Zinssklave ?
@#58 wschira am 20. Februar 2010 um 02:22
Siehst Du das Tolle ist, das man sich hier so ergänzen kann. Ich mailte ja während der Sendung und bekam das Alles nur nebenbei mit. Aber parallel zur Mail nahm ich irgendwann wahr, das ich eigentlich Pleite sein mußte. Das nahm ja gar kein Ende mit den Steuern und Abzügen.
Jetzt hast Du mir klar gemacht, das ich doch noch lebe.Ich war mir nicht mehr sicher.
Mit Einstein kann ich nur sagen als man ihn zur Prohibition befragte.
Das ist gar kein Problem für mich, weil ich nämlich gar nicht trinke und (sowieso) nicht rauche.
Also ein Bier ab und zu trink ich schon. (Aber nicht soviel, wie Empfänger von Transferleistungen)
(man verzeihe mir die letzte Ironie! Ich hoffe man versteht das richtig)
Was ich mich immer wieder frage: Machen die Medien diese Darstellung eigentlich reflexhaft oder ist das das, was sie als Journalistenhandwerk gelernt haben? Aber selbst wenns Letzteres wäre, man muß doch auch mal selbst werten Die Welt ist doch nicht neutral. Andererseits ein Nano-Physiker der TU München drückte das mal schön aus. Nach dem Abi wußte er nicht was er machen sollte und tourte u. a. durch Indien. Er erwog Journalist zu werden. Aber in Indien wurde ihm klar, das er nicht die Distanz wahren könne zum Gegenstand, wenn er Journalist würde. Also entschied er sich für die Physik. Natürlich schön wenn man solche Alternativen hat. Aber ich meine er schilderte ein Problem des “objektiven” Journalismus, dem die Journalisten sich vielleicht mal widmen sollten in der Ausbildung.
@aquadrat #49
*lol* YMMD, Thx
@egalitarist #55
Schön gesagt, klingt gut. Du willst, ich will … jezz sind wir schon zwei! Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt, gelle? 8-)
Um die Interessen des Elitariats zu pflegen und Dich und mich in den Hintern zu f*****
Sag’ ich doch: Raus mit der AK 47 und auf sie mit Gebrüll. Lass uns Blut saufen.???
Beste Grüße
@ Vogel, 47
Mir geht es auch so, allerdings war meine Datenmenge nicht ganz so groß ;-).
Ich kann mir nicht helfen, ich sehe darin auch Eskapismus. Wenn selbst bescheidene Verbesserungen nicht durchsetzbar sind, wo sollen die Mehrheiten für ein bGE herkommen?
Ich weiß: “Alle Wirklichkeit von heute ist gestern Utopie gewesen”. Es braucht aber immer einen großen Umbruch, um grundlegend Neues durchzusetzen, und den sehe ich nicht mal am Horizont. Hab gerade Lob-und-Dank-Leserbriefe für Westerwelle in meiner Lokalzeitung gelesen :-(.
Mein Vorschlag: Energie und Zeit auf erreichbare Nahziele richten, z. B. den Mindestlohn. Dann sieht man weiter.
In der langen Frist führt Grundeinkommen nur zu höheren Einkommen aber der gleichen Kaufkraft, kurz nach der Einführung schlägt die Inflation zu. Das ganze ist also nur Augenwischerei.
Aber bevor ich hier alles noch einmal ausbreite:
http://bit.ly/bzFa1J
@ SF
Zuerst dachte ich mir: Wozu hatte SF – um Himmels Willen – so was nötig:
Dann merkte ich, das war nur ein Gastautor. (Da viel mir ein Stein vom Herzen.) So etwas sagen diejenigen, die Smith nie gelesen haben, sondern nur das nachplappern, was sie von jemandem gehört habe, der auch Smith nie gelesen hat.
@ all
In einer andern Hinsicht freut mich aber, dass der Unsinn bzw. der neoliberale Betrug, den die naiven Linken als bedingungsloses Grundeinkommen bezeichnen und huldigen, bei den Kommentatoren nicht allzu viel Begeisterung ausgelöst hat. Das wäre ein Fortschritt.
Das bedingungslose Grundeinkommen und die ?neuen? Gutmenschen
Ein weiterer Anlauf der Scharlatane ?mit Herz?, die Welt zu retten
mehr dazu >>>
Sorry, aber die beiden Seitenhiebe auf Adam Smith hätte sich der Autor sparen können, wenn er neben dem Wohlstand der Nationen auch mal die Theorie der ethischen Gefühle gelesen hätte (bzw. die aktuelle philosophische Smith Diskussion verfolgen würde). So macht er es nicht besser als die von ihm selbst kritisierten Marktradikalen/ Neoliberalen und vereinfacht Adam Smith bis zu Unkenntlichkeit…
Interessanter Artikel, interessante Denkanstösse und interessante Kommentare. Was allerdings bei dieser und ähnlichen Debatten immer außer Acht gelassen wird, sind das jetzige Arbeits- und Finanzsystem gepaart mit einem Denken zugunsten des Profits, die im Grunde genommen nichts anderes ermöglichen, als die bezahlte Sklaverei und die Ausbeutung der Menschen durch Menschen.
Kennt Ihr Jacque Fresco? Er bewertet das jetzige Geschehen wie folgt und hat ein paar Visionen für die Zukunft:
“Wir tendieren zu der Auffassung, die Arbeit sei wertvoll. Ich sehe sie als bezahlte Sklaverei. Ihr wurdet in dem Glauben erzogen, dass man sich das Leben im Schweiße des Angesichts verdienen soll. Das hält die Leute zurück. Wenn man die Leute befreit von Fronarbeit, respektiven Jobs, die sie zu Ignoranten machen, raubt man sie aus. In unserer Gesellschaft, einer ressourcenbasierter Wirtschaft, befreien Maschinen die Menschen. Man sieht, dass wir uns das nicht vorstellen können, weil wir diese Art von Welt niemals kennen gelernt haben. Automatisierung – Wenn wir in die Geschichte zurückblicken, sehen wir ein sehr klares Muster, nach dem maschinelle Automation langsam menschliche Arbeit ersetzt: Vom Verschwinden des Fahrstuhl-Boys bis zur nahezu vollständigen Automation einer Auto-Produktions-Anlage. Tatsache ist, in dem Maße, in dem sich die Technologie entwickelt, wird sich die Notwendigkeit von Menschen im Personalbestand kontinuierlich verringern. Dies verursacht eine schwerwiegende Kollision, die die Falschheit des geldbasierten Arbeitssystem beweist, weil die Arbeitsplätze der Menschen in direktem Wettbewerb mit der technologischen Entwicklung stehen. Daher werden die Menschen – angesichts der grundsätzlichen Priorität des Profits – mit der Zeit fortwährend entlassen und durch Maschinen ersetzt. Wenn die Industrie Maschinen ?einstellt?, verringert sie den Personalbestand anstatt den Arbeitstag zu verkürzen. Man verliert seinen Job, also hat man das Recht Angst vor Maschinen zu haben. In einer hochtechnologisierten ressourcenbasierten Ökonomie, ist es noch skeptisch beurteilt zu sagen, dass etwa 90% aller derzeitigen Erwerbstätigkeiten durch Maschinen erledigt werden könnten. Sie würden die Menschen befreien, ihnen ein Leben ohne Knechtschaft ermöglichen. Denn dies ist die Hauptsache von Technologie selbst. Mit der Zeit ist es – mit Nanotechnologie und anderen hochentwickelten Formen der Wissenschaft – nicht weit her geholt, dass selbst komplexe medizinische Prozeduren ebenso durch Maschinen verrichtet werden könnten – und zwar basierend auf Mustern mit viel höheren Erfolgsquoten, als Menschen heutzutage erreichen. Der Weg ist klar. Aber unsere auf Geld basierende Struktur, die Arbeit für Einkommen benötigt, blockiert diesen Fortschritt. Denn die Menschen brauchen Arbeit, um zu überleben. Der Schlüssel zum Erfolg ist die Abschaffung des Systems, sonst werden wir niemals frei sein – und die Technologie wird fortwährend gelähmt bleiben. Wir haben Maschinen, die Kanäle reinigen und die Menschen von dieser Arbeit befreien. Also, schaut auf Maschinen als Erweiterungen menschlicher Arbeitsleistung. Des Weiteren gibt es heute viele Berufsstände, die in einer ressourcenbasierten Ökonomie keine Basis für ihre Existenz haben. So zum Beispiel alles was mit Geldmanagement zu tun hat, Werbung – zusammen mit dem Rechtssystem selbst. Denn ohne Geld würde ein Großteil der Verbrechen, die heute begangen werden, niemals auftreten. Nahezu alle Formen von Verbrechen sind Konsequenzen des Geldsystems, entweder direkt oder durch Neurosen, die durch Geldmangel entstanden sind. Daher könnten vielleicht Gesetze selbst aussterben. Anstatt ein Schild aufzustellen ?Achtung – Rutschgefahr bei Nässe?, nutzt man auf den Straßen einen groben Fahrbahnbelag, damit es bei Nässe nicht rutschig ist. Wenn jemand betrunken in ein Auto steigt und ein Auto sehr stark ins Schwanken gerät, könnte es ein kleines Pendel geben, das rauf und runter schwingt, um das Auto zurück auf die Bahn zu bringen. Kein Gesetz – eine Lösung! Baut Sonare und Radars in die Autos ein, sodass sie nicht zusammenstoßen können. Zivilisationsbedingte Gesetze sind Versuche, mit auftretenden Problemen fertig zu werden. Wenn sie die Lösung nicht wissen, machen sie ein Gesetz.
Die Gesetzes- und Gefängnissysteme sind nur noch mehr Beispiele dafür, wie es unsere Gesellschaft vermeidet, ich die Wurzeln des Verhaltens anzusehen. Milliarden werden jedes Jahr für Gefängnisse und Polizei ausgegeben, während nur ein Bruchteil für Programme gegen Armut aufgewendet wird, eine der fundamentalsten Einflussgrößen für die Entstehung von Verbrechen. Solange wir ein ökonomisches System haben, das Knappheit und Mangel bevorzugt, ja vielmehr produziert, wird es immer Verbrechen geben. Anreize – Wenn die Leute Zugang zu den Lebensnotwendigkeiten hätten, ohne Knechtschaft, Schulden, Tausch, Handel, würden sie sich ganz anders verhalten. Ihr wollt, dass alle diese Dinge ohne ein Preisschild verfügbar sind? Nun dann, wenn es keine Preisschilder gibt, was wird die Leute dann motivieren? Wenn jemand alles bekommt, was er will, wird er nur noch in der Sonne herum liegen. Das ist der Mythos, den sie endlos fortsetzen. Die Menschen in unserer Kultur sind darauf trainiert zu glauben, dass das Geldsystem Anreize produziert. Wenn sie Zugang zu den Dingen hätten, warum sollten sie irgendetwas tun? Sie würden ihren Ansporn verlieren. Das ist es, was euch beigebracht wird, um das Geldsystem zu stützen. Wenn man Geld aus dem Szenario herausnimmt, wären da andere Anreize, ganz andere Anreize. Wenn die Menschen Zugang zu den Notwendigkeiten des Lebens hätten, würde sich ihr Antrieb verändern. Was ist mit dem Mond und den Sternen? Neue Motive würden erwachen. Wenn du eine Zeichnung machst, an der du dich erfreuen kannst, wirst du es genießen sie anderen Menschen zu geben, nicht zu verkaufen. Bildung – Ich denke der Großteil der Ausbildung, die ich heute gesehen habe, ist im Wesentlichen darauf ausgelegt, eine Person für einen Job zu produzieren. Es ist sehr spezialisiert. Sie bilden keine Generallisten aus. Die Leute wissen vieles nicht über viele unterschiedliche Themen. Ich denke nicht, dass man Menschen dazu bringen könnte, in den Krieg zu ziehen, wenn sie über viele Dinge gut Bescheid wüssten. Ich denke, die Ausbildung besteht zu einem großen Teil aus Auswendiglernen, sie werden nicht gelehrt, wie man Probleme löst. Ihnen werden keine Werkzeuge in die Hand gegeben, emotional oder auf ihrem eigenen Feld, um kritisch zu denken. In einer ressourcenbasierten Wirtschaft wäre die Ausbildung ganz anders. Das Hauptanliegen unserer Gesellschaft ist die geistige Entwicklung und die Motivation jeder einzelnen Person, ihr Potenzial voll auszunutzen. Denn unsere Philosophie ist: Je klüger die Menschen sind, desto reicher wird die Welt, weil jeder zu einem Mitwirkenden wird. Je klüger deine Kinder sind, desto besser wird mein Leben sein, weil sie konstruktiver an der Umgebung mitwirken können werden und an meinem Leben. Denn alles was wir in einer ressourcenbasierten Ökonomie entwickeln würde in die Gesellschaft eingespeist werden, es gäbe keinen Grund etwas zurückzuhalten. Zivilisation – Patriotismus, Waffen, Armeen, Navies – all das ist ein Zeichen, dass wir nur noch zivilisiert sind. Die Kinder werden ihre Eltern fragen: ?Habt ihr die Notwendigkeit der Maschinen nicht erkannt? Dad, konntest du nicht sehen, dass Krieg unausweichlich war, wenn ihr Mangel produziert? Ist es nicht offensichtlich?? Natürlich wird das Kind verstehen, dass ihr Dummköpfe seid – aufgezogen nur um den etablierten Institutionen zu dienen. Wir sind eine so widerwärtige, kranke Gesellschaft, die keine Geschichte schreiben wird. Sie werden nur sagen, dass große Nationen Land von kleineren Nationen nahmen, indem sie Druck und Gewalt anwendeten. Die Geschichte wird von korruptem Verhalten sprechen, den ganzen Weg bis zum Beginn der zivilisierten Welt. Das ist dann, wenn alle Nationen zusammenarbeiten. Weltvereinigung, die an gemeinsamen Gütern für alle Menschen arbeitet – ohne dass irgendjemand jemand anderem unterworfen ist. Ohne soziale Schichtung, ob es technische Elitismus ist, oder irgendeine andere Form des Elitismus ausgerottet vom Angesicht der Erde.”
Ferner meint er:
“Wenn wir verstehen, dass es die Technologie ist, die durch menschlichen Einfallsreichtum entwickelt wurde, welche die Menschheit befreit und unsere Lebensqualität steigert, dann werden wir erkennen, dass der wichtigste Schwerpunkt, den wir haben können, der des intelligenten Managements der Ressourcen der Erde ist. Denn es sind diese natürlichen Ressourcen, aus denen wir die Materialien gewinnen, die wir brauchen, um unseren Weg des Wohlstands weitergehen zu können. Wenn wir das verstanden haben, können wir sehen, dass Geld im Wesentlichen eine Barriere zwischen uns und diesen Ressourcen darstellt, denn fast alles hat eine finanzielle Ursache. Warum brauchen wir Geld, um diese Ressourcen zu erhalten. Wegen der realen oder angenommenen Knappheit. Gewöhnlich zahlen wir nicht für Luft und Wasser, weil es im Überfluss vorhanden ist. Es zu verkaufen wäre sinnlos. Logischerweise folgt daraus: Wenn Ressourcen und Technologien, die verwendbar sind, um alles in unseren Gesellschaften zu erschaffen, wie etwa Häuser, Städte und Transport, in einer ausreichenden Menge verfügbar wären, gäbe es keinen Grund irgend etwas zu verkaufen. In gleichem Maße gäbe es keinen Grund einen Job zu haben, wenn Automation und Maschinerie technisch so fortgeschritten wären, dass sie die Menschen von ihrer Arbeit befreien könnten. Wenn man sich dieser sozialen Aspekten annehmen würde, gäbe es keine Grund überhaupt Geld zu haben. Also bleibt als letzte Frage: Haben wir auf der Erde genug Ressourcen und technologisches Verständnis, um eine Gesellschaft mit einem solchen Reichtum zu erschaffen, dass alles was wir haben nun ohne Preisschild erhältlich wird und ohne die Notwendigkeit der Unterwerfung durch Arbeit Ja, haben wir: Wir haben die Ressourcen und die Technologie, um dies zu ermöglichen. Dies geht einher mit der Fähigkeit den Lebensstandard so stark anzuheben, dass die Menschen der Zukunft auf unsere heutige Zivilisation zurückblicken werden und spotten, wie primitiv und unreif unsere Gesellschaft war.
Der Hauptunterschied zwischen einer Wirtschaft, die auf Ressourcen basiert und dem Geldsystem ist, dass sich eine ressourcenbasierte Wirtschaft mit den Menschen beschäftigt und ihrem Wohl. Während das Geldsystem so entstellt wurde, dass die Anliegen des Volkes geradezu sekundär sind, wenn sie überhaupt eine Rolle spielen. Die Produkte, die hergestellt werden, haben nur einen Sinn: Wie viel Geld kann man damit machen. Wenn es ein Problem in der Gesellschaft gibt, mit dessen Lösung man kein Geld verdienen kann, dann wird es auch nicht gelöst. Die ressourcenbasierte Ökonomie ist weit entfernt vom allem, was bisher ausprobiert wurde. Mit all unserer Technologie können wir heute Reichtum schaffen. Sie kann benutzt werden, um den Lifestyle aller zu verbessern. Wohlstand auf der ganzen Welt, wenn wir unsere Technologie weise verwenden und unsere Umwelt pflegen.
Es ist sehr schwer davon zu erzählen, weil die Öffentlichkeit nicht gut genug informiert ist, über den Stand der Technologie. Energie- Heutzutage ist es nicht mehr nötig, fossile Brennstoffe zu verheizen. Wir müssen nichts benutzen, was die Umwelt verschmutzt. Es sind viele verschiedene Energiequellen verfügbar. Alternative Energielösungen, die vom Establishment gefördert werden, wie etwa Wasserstoff, Biomasse und sogar Nuklearenergie sind in großem Ausmaß unzulänglich, gefährlich und existieren nur, um die – von der Industrie geschaffene – Profit-Struktur weiterzuführen. Wenn über die Propaganda und die eigennützigen/selbstsüchtigen Lösungen, die die Energiekonzerne hervorbringen, hinaus sehen, finden wir einen scheinbar endlosen Strom an sauberer, ergiebiger und erneuerbarer Energie, um Strom zu erzeugen. Sonnen- und Windenergie sind weitgehend bekannt. Aber das wahre Potential dieser Energieträger bleibt unausgesprochen. Solare Energie, die wir von der Sonne bekommen, hat eine solche Ergiebigkeit, dass eine Stunde Licht zur Mittagszeit mehr Energie enthält, als die gesamte Welt in einem Jahr konsumiert. Wenn wir 1/100 dieser Energie einfangen könnten, würde die Welt niemals mehr Öl, Gas oder irgend etwas anderes benutzen müssen. Die Frage ist nicht die Verfügbarkeit, sondern die Technologie um diese Energie nutzbar zu machen. Es gibt heute viele hochentwickelte Speichermedien, die genau das bewerkstelligen könnten, wenn sie nicht durch die Erfordernis, mit den etablierten Energiemachtstrukturen um Marktanteile kämpfen zu müssen, daran gehindert wären. Dann gibt es da die Windenergie. Windenergie wurde lange als zu schwach gebrandmarkt – und durch die Bindung an den Standort – als unpraktisch. Das ist einfach nicht wahr. Das US-Amt für Energie räumte 2007 ein, dass Wind, wenn er in nur 3 von den 50 amerikanischen Staaten vollständig genutzt werden würde, die gesamte Nation mit Strom versorgen könnte. Dann gibt es noch die eher unbekannten Energieträger Wellen und Gezeiten. Die Gezeitenkraft stammt von den Gezeitenströmen im Ozean. Installiert man Turbinen, die diese Bewegungen einfangen, wird Energie erzeugt. In Großbritannien sind derzeit 42 verfügbare Einsatzorte bekannt. Nach Hochrechnungen könnten 34% der gesamten Energie für Großbritannien allein durch Gezeitenkraft erzeugt werden. Wellenkraft, die Energie von den Oberflächenbewegungen des Ozeans entnimmt, hat nach Schätzungen ein globales Potential von bis zu 80.000 Terrawatt-Stunden pro Jahr. Das bedeutet, 50% des Energieverbrauchs des gesamten Planeten könnte von diesem Träger alleine stammen. Nun ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass Gezeiten-, Wellen-, Sonnen-, und Windenergie fast keine vorausgehende Energie benötigt, um sie nutzbar zu machen, anders als Kohle, Öl, Gas, Biomasse, Wasserstoff und all die anderen. In ihrer Kombination könnten diese 4 Energieträger, wenn sie durch Technologie effizient nutzbar gemacht werden, die Welt für immer mit Energie versorgen. Nachdem das gesagt wurde, gibt es noch eine andere Form von sauberer, erneuerbarer Energie, die alle übertrifft: Erdwärme-Energie, auch Geothermie genannt. Geothermie benutzt sogenanntes "heat mining" (was in etwa "Wärme-Bergbau" genannt werden kann, wodurch in einem einfachen Prozess auf der Grundlage von Wasser massive Mengen sauberer Energie erzeugt werden können. 2006 fand ein MIT-Report über Geothermie heraus, dass aktuell 13.000 Zetajoule (13.000 Milliarden Milliarden Joule) an Geothermiekraft in der Erde verfügbar wären, mit der Möglichkeit, 2.000 ZJ mit verbesserter Technologie spielend einfach anzuzapfen. Der gesamte Energieverbrauch aller Länder dieser Erde beträgt etwa ein halbes Zetajoule pro Jahr. Das bedeutet, man könnte sich für etwa 4.000 Jahre planetarische Energie allein aus diesem Energieträger zunutze machen. Wenn wir verstehen, dass die Wärmeerzeugung der Erde beständig erneuert wird, ist diese Energie wirklich grenzenlos. Sie könnte für alle Zeiten genutzt werden! Diese Energiequellen sind nur ein paar der sauberem, erneuerbaren Energien, die verfügbar sind. Mit der Zeit werden wir mehr finden. Die große Erkenntnis ist, dass wir einen Überfluss an Energie besitzen, ohne Umweltverschmutzung, traditionelle Erhaltung oder – in der Tat – ein Preisschild! Und was ist mit dem Transport? Die üblichen Transportmittel in unseren Gesellschaften sind Autos und Flugzeuge, beide brauchen überwiegend fossile Brennstoffe um zu funktionieren. Der Fall der Kraftwagen: Die Batterie-Technologie, die man braucht, um ein elektrisches Auto auf über 160 km/h anzutreiben, für mehr als 320 Kilometer pro Aufladung existiert – und existiert schon seit vielen Jahren. Aber wegen Batterie-Patenten, die von der Ölindustrie kontrolliert werden, was ihr Vermögen Marktanteile zu erhalten einschränkt, mit politischem Druck von der Energie-Industrie, ist die Bezahlbarkeit und Zugänglichkeit dieser Technologien begrenzt. Außer rein korrupten Profit-Interessen, gibt es absolut keinen Grund, warum nicht jedes einzelne Fahrzeug auf der Welt elektrisch sein könnte – vollkommen sauber, ohne Benzin. Was Flugzeuge betrifft, ist es Zeit zu realisieren, dass dieses Verkehrsmittel ineffizient, sperrig und langsam ist und zudem zu viel Umweltverschmutzung verursacht. Das ist eine Magnetschwebebahn. Sie benutzt Magnete für den Antrieb. Sie ist gänzlich einem magnetischen Feld ausgesetzt und benötigt weniger als 2% der Energie, die für Flugzeugreisen benutzt wird. Der Zug hat keine Räder, sodass nichts abgenutzt werden kann. Die derzeitige maximale Geschwindigkeit von Versionen dieser Technologie, wie sie in Japan benutzt wird, beträgt 361 Kilometer pro Stunde. Diese Version ist aber sehr veraltet. Eine Organisation namens ET3, welche Verbindungen mit dem Venus Projekt hat, hat eine röhrenbasierte Magnetschwebebahn hergestellt, die bis zu 6400 km/h erreicht und zwar in einer bewegungslosen, reibungsfreien Röhre, die über Land und Unterwasser gehen kann. Stell dir vor du fährst in einer ausgedehnten Mittagspause von L.A. nach New York oder von Washington nach Beijin, China, in zwei Stunden. Das ist die Zukunft des kontinentalen und interkontinentalen Reisens. Schnell und sauber, mit nur einem Bruchteil des Energiebedarfs, den wir heute für den gleichen Zweck nutzen. In der Tat wird es mit der Magnetschwebe-Technologie, hochentwickelten Batteriespeichern und geothermaler Energie keinen Grund geben, jemals wieder fossile Brennstoffe zu nutzen. Das könnten wir schaffen, wenn wir nicht von der lähmenden Profit-Struktur zurückgehalten werden würden.”
Wir könnten, wenn wir wollten. Aber wollen wir wirklich?
Allen ein wunderschönes Wochenende, lasst die Sonne rein! ;-)
@ Torsten P, 65
Wo findet die “aktuelle philsosphische Diskussion über Adam Smith statt? Interessiert mich sehr, denn auch ich wurde im Studium um den ethischen Smith betrogen.
@ Torsten P 65
Mit Recht hat Charles Gide gerade Adam Smith als ?wahren Vorläufer des Sozialismus? bezeichnet. ?Es ist ja richtig, dass die große liberale Bewegung der Neuzeit zunächst der kapitalistischen Bourgeoisie zugute gekommen ist? – schreibt auch Eduard Bernstein (1850-1932), ein von Marx abgewandter sozialdemokratischer Reformator – ?aber was den Liberalismus als weltgeschichtliche Bewegung betrifft, so ist der Sozialismus nicht nur der Zeitfolge, sondern auch dem geistigen Gehalt nach sein legitimer Erbe?
Deshalb ist die Bezeichnung neoliberal falsch. Sie erweckt den Eindruck, es würde sich um eine Weiterentwicklung der ürsprünglichen liberalen Theorie handeln. Davon kann keine Rede sein. Der Neoliberalismus ist etwas völlig anderes. Er ist in theoretischer Hinsicht eine akademische Idiotie, in politischer Hinsicht eine rechtsstaatlich organisierte Räuberei und in ethischer Hinsicht ein sozialer Genozid. Knapp gefasst: Der Neoliberalismus ist ein geistiger Kanibalismus. Als solcher ist er ein kompletter Verrat am ursprüglichen Liberalismus, der sich den humanistischen und aufklärerischen Idealen der europäischen Moderne verpflichtet sah.
Ich benutze manchmal den Vergleich:
Das Verhältnis zwischen dem Frühliberalismus und dem Neoliberalismus ist gleich dem zwischen dem Marxismus und dem Stalinismus.
tagesaktuelle Infos zum Grundeinkommen finden sich auch unter
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de
Dass ein bGE ein Märchen ist, und zu schön um wahr zu sein ist allen klar, aber die Diskussion liefert ein paar interessante Striche zum Protrait des Publikums:
1. Da allen klar ist, dass das Geld irgendwoher kommen muss, dreht sich die Diskussion schnell in Richtung “wem soll man das Geld wegnehmen, wem geht es zu gut?”. Über Steuern, Abgaben, Zwang usw.
2. Man vergisst die einfache Tatsache: Alles, was man umverteilt, muss zunächst erwirtschaftet werden. Wenn keiner arbeitet (oder für Geld arbeitet genauer gesagt), ist auch nichts da, was man umverteilen könnte.
3. Viele fangen an zu träumen – wie hoch wäre bGE, ob man es im Ausland ausgeben könnte, wie schön das Leben für einen persönlich wäre ohne Arbeit etc. Genau wie von Westerwelle angesprochen: Spätrömische Dekadenz eben.
4. Alle sehen in erster Linie persönlichen Vorteil: Ich hätte dann mehr Geld. Das ist Adam Smith pur. Nur sind die Leute viel zu verträumt, um zu verstehen, dass wenn alle einen bestimmten Betrag mehr Geld hätten, dies sofort über eine Preiserhöhung korrigiert werden würde. Kostet jetzt Brot 1 Euro, kostet es eben nach Einführung 1,50 oder 2 Euro.
5. Man vergisst, dass bGE schon jetzt Realität ist. Das nennt man Sozialhilfe un addiert sich auf gut 600 – 800 Euro monatlich (inkl. Wohnen). Aber irgendwie ist Sozialhilfe nicht das Wahre, ist nicht attraktiv genug, hat einen Beigeschmack. BGE scheint hier viel sexier zu sein.
6. Die Mär von den Maschinen. Knapp 60 – 70% der Wertschöpfung sind Dienstleistungen. Angefangen von Friseuse bis hin zur Depotverwaltung. Hier helfen Maschinen, aber auch sie werden von Menschen kontrolliert, programmiert, erfunden, gewartet, transportiert, aufgestellt etc. Fakt ist aber, dass wir mit relativ wenig Anstrengung ein relativ gutes Leben führen können. Wenn man halt prinzipiell nicht zu faul ist.
Ich finde, ein wichtiges Argument wird immer unterschlagen, welches aber für jeden aufgeklärten Menschen eine bare Selbstverständlichkeit sein sollte:
Kein Mensch sollte sich dafür rechtfertigen müssen, daß er lebt. Allein die Tatsache, daß er Mensch ist, gibt ihm das Recht auf ein sechsmilliardstel Anteil an den Gütern dieser Erde. JEDEM Menschen.
Dies deckt sich mit den Menschenrechten, die (so gut wie) alle Nationen unterschrieben haben, deckt sich mit § 1 unseres Grundgesetzes und wurde vom Bundesverfassungsgericht im Urteil zu Hartz IV auch in diesem Zusammenhang zitiert.
Aus der obigen Einsicht ergeben sich automatisch moralische Konsequenzen, die nur Böswillige in Abrede stellen können: JEDER Mensch kann auf diesem Planeten hingehen, wo es ihm gefällt, jeder kann die Früchte der Erde genießen, solange er nicht seinen sechsmilliardstel Teil überschreitet (und es nachhaltig tut). Keiner darf getötet, mißbraucht, genötigt, ausgebeutet werden. KEINER. (Nota bene: Das ist KEIN Angriff auf das Eigentum! Wer einen größeren Anteil hat als ihm zusteht, der muß von diesem Anteil Steuern zahlen – nachzulesen bei keimen Geringeren als Adam Smith!)
Jeder einzelne von uns sollte darüber nachdenken, welche Konsequenzen es für ihn selbst hätte, wenn er sich diesen Gedanken zu eigen machen würde. Wenn jeder etwas weniger verbraucht, dann kann er trotzdem weiter in Wohlstand leben, aber andere können das dann auch! Es ist wie beim Klimawandel: man muß ja nicht zurück in die Steinzeit – es reicht, sich intelligente Lösungen zu überlegen und Verschwendung zu vermeiden… Bei der Mülltrennung hat es das ganze Land mittlerweile verinnerlicht, beim Klimawandel sind sich auch langsam alle einig – warum nicht als nächstes den SINNESwandel? (Und warum nicht wieder einmal Deutschland als Vorreiter?)
So, wie man seinen Müll trennt, neuerdings aufpaßt, kein spritfressendes Auto mehr zu kaufen, so könnte sich doch auch die MENSCHLICHKEIT langsam in den Köpfen festsetzen, oder? Ich habe für mich damit angefangen und versuche, in meinem Freundes- und Bekanntenkreis dafür zu werben. Wenn die es dann wieder tun und vielleicht ihr auch, dann kann nur etwas Gutes dabei herauskommen. So wie sich lauter einzelne Familien entschieden haben, eine Solaranlage auf ihr Dach zu montieren, um dem Klimawandel entgegenzuwirken, so könnten auch lauter einzelne Menschen sich entschließen, das Gute FÜR ALLE zu wollen. Und die Befürworter eines BGE machen mir stark den Anschein, diesen Willen zu haben. Daß sie als Utopisten und Spinner bezeichnet werden, das ist gute Tradition und das haben die Grünen auch schon hinter sich. Aber die Grünen waren es, die uns den Atomausstieg, die erneuerbaren Energien, die Mülltrennung, die Schwulenehe gebracht haben. Gar keine so schlechte Bilanz für die Spinner, oder?
Kant sagt: “Es gibt nichts Gutes außer den guten Willen.”
@69 (VollzocK)
Guido, bist Du das?
Und – ist das heute anders? Und immer diese Propaganda vom ‘wegnehmen’. Jemand der viel hat, hat es vorher auch jemand ‘weggenommen’.
Und noch mehr plumpe Propaganda.
Einfache Frage – würdest DU aufhören zu arbeiten, wenn Du jeden Monat 1500 ? BGE bekommen würdest?
Ich jedenfalls nicht und Umfragen zufolge 80% der deutschen Bevölkerung ebenfalls nicht. Faulheit wird immer nur den ‘Anderen’ vorgeworfen.
Vielleicht solltest Du Deine Geschichtskenntnisse nochmal auffrischen, Guido. Speziell hinsichtlich der Frage WER da dekadent war in der spätrömischen Gesellschaft.
Kleiner Tip – heute nennt man sie ‘Leistungsträger’ oder ‘Besserverdienende’.
Damit hast Du Dich dann endgültig disqualifiziert. Informier’ Dich erstmal was BGE überhaupt bedeutet, bevor Du hier Deinen Unsinn zum Besten gibst.
@ Systemfrager
vielen Dank für deinen link. Immer wieder spannend, deine dankanstössigen Texte zu lesen.
Wenn man sich nicht vorschnell von der Grundeinkommenidee blenden lässt, sondern sie erstmal dafür nutzt, sich tiefgreifender mit dem ganzen kapitalisitschen Kladderadatsch auseinanderzusetzen, kommt man möglicherweise früher oder später zu richtigen Erkenntnissen ;-)
Nehmen wir mal als Beispiel die reichsten Deutschen – die Brüder Albrecht, Besitzer von ALDI. Wem haben sie was weggenommen? Den Kunden, die sie mit preiswerten und guten Lebensmitteln versorgen? Den Angestellten, die von ALDI monatlich ein Geahalt bekommen? Den Lieferanten, denen sie Aufträge in Millionenhöhe bringen?
Oder noch ein Beispiel – Brin und Page, die Erfinder von Google: Wem haben sie etwas weggenommen?
Wem hat Bill Gates etwas weggenommen? Und Steve Jobs?
Alle haben den Menschen ein besseres, billigeres, interessanteres oder bequemeres Leben – inkl. Arbeitsplätze für Mitarbeiter – gebracht. Und alle haben ziemlich gutes Geld verdient.
Warum akzeptiert ihr nicht einfach, dass Leistung sich lohnen sollte?
Schafft die Arbeitslosenversicherung ab!
Es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn sich die Öffentlichkeit, insbesondere die akkurat gekleideten Volksvertreter, so weit öffnen würden, dass eine rationale Diskussion darüber aufblühen könnte.
Doch das allzu menschliche Machtgebaren, das nicht-loslassen-können der Kompetenzen und vor allem die soziale (Politiker-) Erwünschtheit der öffentlichen Äußerungen dürften noch eine Weile für eher ein Beschmunzeln des Themas sorgen…
Schade.
Es lebe das Konventionelle, Klischeehafte, Ängstliche und vor allem Konservative.
Schade.
An meinen Vorredner: natürlich ist Wirtschaften nicht pauschal mit “Diebstahl” gleichzusetzen. Niemand muss jemand anderem einen Schaden zufügen, um seinen Reichtum zu mehren.
Doch sorgt eben nun ein mal die Automatisierung für zunehmende Überproduktion bei gleichzeitig abnehmender Beschäftigung. Rein Rational, äußerst effektiv, aber eben auch höchst unsozial, WENN die “freigesetzten” Arbeiter keine andere Beschäftigung finden.
Es ist ebenso fakt, dass sich viele Menschen im Kapitalismus nicht behaupten können, weil sie mit dem System der Eigeninititative anscheinend nicht umgehen können. Zivilcourage ist mE schon ein Anzeichen, ob jemand in der Lage ist, Initiative zu ergreifne, sei es für sich oder eine andere Person.
Jedoch dürften viele Menschen eine solche Situation als “perspektivlos” interpretieren und verlieren dadurch den letzten Funken Hoffnung. Dazu kommt bürokratische “Repression”, das Aufstellen künstlicher Hürden und irgendwann auch die soziale Ächtung. Die Frage ist, wie man Menschen so weit motivieren kann, dass sie ihre Angst der Versagens oder weiteren Abstiegs überwinden und bereit sind, Initiative zu ergreifen.
Es gab vor wenigen Jahren, DIE ZEIT berichtete darüber, ein Experiment in einem afrikanischen Dorf, was völlig abgeschirmt wurde und deren Bewohner wenige Dollar bedingungslos jede Woche erhielten – nach anfänglichen Gelagen und dekadentem Leben entwickelten sich viele kleine Geschäfte und die “Dorfwirtschaft” florierte.
Das regt zum Nachdenken an!
Wir leben in einem sich oberflächlich sozial darstellenden Kapitalismus, der jedoch bis zu einem bestimmten Level nicht bereit oder in der Lage ist, Arbeit entsprechend zu würdigen. Doch ist Arbeit, wenn auch körperlich immer weiter zurückgehend, nur so viel vorhanden, wie entweder durch Unternehmer (wenn ihre Angst nicht überwiegt) zur VErfügung gestellt wird oder man als Einzelner bereit ist, sich selbst zu schaffen. An dem Punkt steht wieder Risiko/der Staat/das System.
@ Vollzock 73
Weil das ein Unsinn ist, den sich unsere raffgierigen, rücksichtslosen und räuberischen Eliten ausgedacht haben, also die Menschen mit der blutigen Vernunft aus der FDP: dem Herzen der Finsternis.
Der Reihe nach:
- Was haben die Brüder Albrecht geleistet. Nichts. Gar nichts. Sie hatten einfach mehr Glück im Leben und bessere Lobbyisten. So wie Microsoft BEsitzer Bill Gates. Er kaufte sein erstes Software, das DOS System, für 50 Tausend $ und als Monopolist, mit Hilfe von damaligen Monopolisten IBM wurde er steinreich.
- Ja, sie haben durch Hungerlöhne ihren Angestellten sehr viel genommen.
- Sie haben auch ihren Lieferanten viel genommen, weil sie die mörderische Konkurrenz ausnutzen.
- Als Monopolisten (Oligopolisten) haben sie auch den Kunden viel genommen.
Das war der ganze Sinn der Reformen in den letzten drei Jahrzehnten. Man hat sie als Maßnahmen zur Verringerung der Arbeitslosigkeit verkauft, ihr wahrer Sinn war jedoch die Arbeitslosigkeit zu vergrößern und zu festigen. Die Arbeitslosigkeit soll nicht sinken, sie soll wirken.
Heinzi: Ich ging einfach von 2500 Brutto aus (was tatsächlich fast 1600 netto ergeben müsste) und habe 60 Prozent draufgeschlagen. Diesen Wert fand ich da.
@ Geheimrätin 72
Danke. Du kennst mich ein bisschen. Ich arbeite daran …
also an den “Fundamenten” des neuen ökonomischen Gebäudes – am Paradigmenwechsel. Du weißt aber genauso, wie ich mir bewusst bind, dass dies nicht das einzige Betätigungsfeld sein kann: Man braucht Engagement an vielen verschiedenen – theoretischen und praktischen – Bereichen. Alle sind wichtig ;-)
@ Systemfrager, 75
Einen Handwerker, der gute Arbeit abliefert, werde ich immer wieder beauftragen und ich werde ihn weiterempfehlen. Er hat also mehr Aufträge und damit Einkommen für mehr Leistung. Daran ist doch nichts falsch, oder?
Das System zu hinterfragen ist notwendig. Hasstiraden bringen uns nicht weiter.
@ Peleo 78
Wenn du es irgendwie den Herren (Un-)Sinn, Westerwelle, Henkel, … und vielen vielen, anderen irgendwie mitteilen könntest. Aber du arbeitest hart daran. Stimmt oder habe ich Recht?
Erzähle ein bisschen mehr darüber. Würde alle sehr intressieren ;-)
@ 73 Vollzock am 20. Februar 2010 um 11:52
Also dieser Spruch ist eine unsägliche überflüssige Poltiparole, aber das nehme ich heute Abend mal auseinander.
Er geistert ja jetzt als: Leistung soll sich wieder lohnen durch die Öffentlichkeit und ist glaube ich sogar im Grundsatzprogramm der Koalition fixiert.
Dazu Jetzt nur ganz kurz mal eine Gegenfrage. Lassen wir uns formal mal auf die obige Parole ein.
Man habe also Abitur und Studium hinter sich und einen Job und mache ordentlich seine Arbeit.
Und was bekommt man, ein Gehalt, das gar nicht so schlecht sein muß.
Also wenn man mal akzeptiert, das der oben Geschilderte etwas leistet. Leistung lohnt sich dann doch.
Wieso soll sie sich wieder lohnen? Ich versteh diesen Spruch rein sachlich gar nicht. Heute Abend etwas mehr.
Diese Sozialhilfe, auch ALG II oder Hartz IV genannt, ist aber eben nicht bedingungslos, sondern an eine Bestrafungspraxis geknüpft, die primär dazu dient, die Löhne im unteren Einkommensbereich zu drücken, indem es von unten her ein gewaltiges Vakuum ansetzt, weil es Arbeitslose zwingt, Stellen anzunehmen die in einem funktionierenden Arbeitsmarkt niemals besetzt würden.
Die Abschaffung der Sanktionen würde, so denke ich, schon einen gewaltigen Schritt nach vorne bedeuten, auch ohne gleich zum bGE zu gelangen. Aber man kann ja gleichzeitig über realisierbare Veränderungen nachdenken als auch langfristige Perspektiven und Utopien entwickeln. ;)
Ich sage immer wieder: Unsere heutige Gesellschaft ist hochgradig schizophren, in vielerlei Hinsicht. Du bringst das passende Beispiel: Jeder behauptet, alle würden bei einem bGE nur noch auf der faulen Haut liegen, aber jeder sagt, er/sie würde auf jeden Fall weiterhin arbeiten. Das passt nicht zusammen, und keiner merkt es…
Wenn das BGE wirklich kommt, kommen auch zehntausende Menschen (Ausländer) aus aller Welt zu uns, die davon profitieren wollen – Schlaraffenland für ALLE? Unbezahlbar!
Ach so, unzählige Migranten profitieren ja bereits heute vom Sozialsystem in Deutschland. Habt Ihr die aktuell veröffentlichten Zahlen gelesen? Ausländer kassieren doppelt(!) so häufig Hartz IV wie Deutsche. Für viele bedeutet dies mehr Geld, als sie in ihrer Heimat durch Arbeit verdienen würden. Kein Wunder, dass Deutschland ein beliebtes Einwanderungsland ist.
jaja die Leier vom Einwanderungsland, schonmal an die Grenzen von Europa geschaut, wie Wir (die EU) mit Ausländern fertig werden? Das ist unmenschlich.
Hallo allesamt!
Ich möchte mich mal grundsätzlich an den Spiegelfechter, an die Leserschaft und jeden zu Denken bemühten Menschen wenden, insbesondere an die Köpfe wie Systemfrager oder SF selbst, die Blogger und jene, die äußerst aktiv sind und viel Kommunikation betreiben.
Wieso hinterfragt ihr nicht die Begriffe, die ihr laufend benutzt? Es ist bekannt, das die Verrohung des Nationalsozialismus in seiner Masse auch mit der Sprache betrieben wurde und damit in das Denken der Menschen einzug hielt, ihre Gedanken vergiftete und sie selbst zu Tätern machte, weil der Geifer nur dort anwachsen kann, wo voher Hassgedanken geboren und gewachsen sind. Dieses befüttern von Gedanken durch bestimmte Meme und deren Verwandtschaft zu Memplexen (ich mag Dawkins Fehlinterpratation und Mißbrauch dieser kommunikationstheoretischen Beschreibung nicht und bitte den Leser, das von einander zu trennen). Diese Gedankenmuster, die in Assoziationen verwoben sind, die das Wissensnetzwerk im Kopf bilden, ein einziger gigantischer Komplex von Bedeutungen und Bewertungen verschiedenster Sinnesinputs, dieser wird im Laufe der Zeit vergiftet wenn man sich einer entfremdeten Sprachkultur bedient. Wenn Worte nicht mehr die gefühlsbindungen haben, wenn Worte ihren Charakter der Kommunikation auf Sticheleien und Mobbingakten, auf Boshaftigkeit und Niedertracht gründen. Wenn lügnerische Begriffe, wenn Verschleierungstaktiken von Herrschenden Organen ausgegeben werden und in den Sud des Bevölkerungsbewußtseins hineingekippt, täglich angefeuert und angeheizt werden. Wenn Gut nicht mehr Gut sondern Schlecht bedeutet, Wenn Krieg nicht mehr Krieg sondern Frieden bedeutet, wenn Hass nicht mehr Tod, Mord, Mißgunst, Destruktivität und Selbstzerstörung bedeutet, sonder Hass zum Sein Sein umgedeutet wird, dann wird es eng im Volkskörper. Dann beginnt die Gefühlskälte um sich zu greifen bzw. beginnt sich zu manifestieren.
In dieser Stunde ist der Widerstand gegen diese aus negativer Gedankenvielfalt geborenen Sprache notwendig den Rücken zu kehren. Sich nicht ihrer beschönigenden Begriffe zu bedienen, nicht ihre verdrehten Worte zu benutzen, sie nicht abzuspeichern dort, wo der Herrschende sie gerne abgespeichert haben möchte, nicht an IHRE Interpretation zu glauben, ihnen nicht im gedankengleichschritt zu folgen. Das bedeutet, das wir uns ihren manipulativen Gedanken verschließen müssen, ablehnen, bloßstellen und unsere eigene Art Gegengewicht zu schaffen, indem wir uns einer weiterhin blumig, lebendigen warmherzigen Sprache bedienen.
Nach dieser erklärenden Einleitung möchte ich nun darauf verweisen, daß es auffällig gehäuft vorkommt, das Kampfbegriffe gegen die Menschlichkeit Einzug halten in die Blogs, in die Alltagssprache und und damit in das Denken der alternativen Denker und dort sein zerstörerisches Werk in den Gedankenwelten verrichtet. Der gute Mensch ist ein guter Mensch und der Gutmensch ist nicht ein böser Mensch. Die Bedeutung solcher Manipulativen Begriffe ist von enormer Tragweite und ihr macht dasselbe, wenn ihr Gutmensch als Synonym für böse Menschen benutzt, sei es auch nur als Wortbedeutung des Menschen, der das Gute will und das Böse schafft. Es ist ein Begriff, der nicht existieren darf, der unbehagen befördert in einem wachen Geist. Wenn der Gute Böse ist, dann sind wir am Ende der Pervertierung des Denkens angekommen.
Macht davon nicht länger gebraucht, achtet auf eine geistige Reinheit, so wie ihr nicht von einem Tisch esst, der total dreckig ist, benutzt auch nicht die brutale Sprache derer, die nicht viel mehr kennen als Habgier und Macht über andere. Es ist wie eine Schlangengrube: Mit jedem, der diese Worte benutzt, jedem der sie hört, jeder der sie sich einprägt wächst die Schere zwischen Menschlichkeit weil sie durch den Schmerzhaften biß sich zurückzieht, ausweicht und sich nicht mehr behauptet, da das injizierte Gedankengift sie lähmt.
Ich weiß, daß diese Gedanken für viele sehr weit entfernt sind, von dem, was sie normalerweise beschäftigt. Lehnt nicht rundheraus meine Botschaft ab, sondern macht euch positive Gedanken darüber :-)
Wer mehr darüber in einem Vortrag hören möchte (einige werden ihn sicher schon kennen) kann
http://video.google.de/videoplay?docid=-343934689018248257&ei=nd9_S-WWHNPH-QaRj9zADg&q=neusprech&hl=de&dur=3&client=firefox-a
http://de.sevenload.com/videos/KpZ53eN-26C3-Leyen-Rhetorik
sich diesen noch mal ansehen und die dort vorgestellte Literatur zwecks eigener Desensibilisierung in diesem so wichtigen Thema lesen.
Grüße Heinzi
@Vollzock #69
Warum heißt Du nich “Durchblick”? Deinem Vortrag iss nix hinzuzufügen!
Bei Deiner #73 besteht allerdings die Gefahr, dass Du mit so ‘nem banalen Satz wie
die Geister erneut beschwörst. Der Satz iss ja nich grundfalsch – aber doch eine der Banalitäten die durch die Manipulations- und Meinungsmache-Maschine gedreht und von den Maschinenmeistern pervertiert und diskreditiert worden ist! Man muss ihn halt in größere Zusammenhänge stellen und sich auf Maßstäbe, Definitionen usw. einigen – und da wird’s ideologisch und religiös und es werden Legionen der jeweiligen “Fachidioten” und sonstige Verdreher aufgeboten. Viel Spaß dabei, die Diskussionen der letzten 3-500 Jahre ‘mal eben abzuarbeiten. Keine Frage: Der relative Wohlstand, in dem eine große Masse hier lebt wird teuer bezahlt – unsere Gesellschaft ist es sich schuldig, mehr für Ihre benachteiligten Ränder zu tun und für besser Verteilung und Teilhabe zu sorgen – aber nich mit ‘nem Passepartout à la bGe.
Schon zwei Kommentare weiter geht’s los:
und Du sitzt wieder mitten drin in der geläufigen Scheiße zwo (die geläufige Scheiße eins iss dess annere Lied) und so beschmeißen wir uns gegenseitig mit Dreck (Achtung: “Wer mit Dreck schmeißt verliert Boden!”) und jeder glaubt für sich, rechter zu haben als der annere. So isses halt bei Menschens, gelle?
@Systemfrager #75
Stimmt! Nix geleisded außer durch de gleiche Rahme gekroche wie Du unn isch. Mir misse hald noch e bissi wadde bis des Glügg aach zu uns kimmt, gelle!
Stimmt! Die, die fir Migrosofd geabbeid habbe, die sinn all’ verhungerd, dess habb ich aach geherd!
Stimmt, aach alle verhungerd! Ach Godd, was fir e Elend!
Nee, dess iss dess oinzische was falsch iss. Ich muss nedd mehr mei Dabelle mid dem Abakus oder dem Reschenschieber bereschne unn Briefe schreib isch auf’m Combjuder (des sieht aach viel scheener aus als midder Hand, gelle?). Dadefir habb ich misch beim Bill aach scho bedangd. Gell, dess gehd doch in Odnung?
Vielleicht sind die Menschen so wie Menschen sind? In allen Kulturen und Religionen heißt es schon seit Jahrtausenden: “Du sollst nicht …” und der Imperative à la: “Was Du nicht willst das man dir tu’ …” sind viele unterwegs. Und, hat’s ‘was genutzt?
Ich bleib bei: Homo homini lupus est! (Zu beobachtende temporäre und/oder taktisch bestimmte Ausnahmen/Abweichungen schenk ich Dir)!
Allerbeste Grüße
Ja, das sollte sie unbedingt wieder. Die Leistung der Friseuse um die Ecke lohnt sich einfach nicht mehr gegenüber dem 100fachen, das der korrupte Bankmanager verdient. Von daher: 98% Einkommenssteuer für den Bankmanager. Dann verdient er nur noch das Doppelte und die Leistung der Friseuse lohnt sich wieder in Relation.
@#87 AndreasM am 20. Februar 2010 um 15:49
Das ist ein Aspekt, aber war im Artikel oder in der Diskussion überhaupt irgendwo die Rede davon, das Leistung sich nicht lohnen soll? Kann ich mir a priori gedacht nicht vorstellen! Selbst wenn das jemand denken sollte, wer würde das offen aussprechen.
Aus Zeitmangel habe ich aber weder den Artikel noch die Diskussion vollständig daraufhin durchgelesen.
Ich hab jetzt einfach mal a priori gedacht.
Aber der Satz “Leistung muß sich lohnen” verdient trotzdem noch eine gesonderte Analyse. Denn er ist eine der Basisideologien der Leistungsträgergesellschaft. Alle diese Ideologien sind überflüssig für das gesellschaftliche Leben. Insbesondere die Aussage “Leistung muß sich lohnen” kann man leben, muß (darf) aber gar nicht darauf hinweisen. Durch den Hinweis wird die Selbstverständlichkeit zur Ideologie. Noch schlimmer ist natürlich die Ideologie: “Leistung muß sich wieder lohnen” außer man legt ihr den Sinn bei, wie AndreasM es getan hat.
Frank Thomas ist Initiator der Initiative Forum Grundeinkommen.Schön, aber welches Einkommen haben die Initiatoren des Forums Grundeinkommen aktuell? Wenn zu den Initiatoren Leute gehörten, die sagen “Ich möchte soundsoviel Grundeinkommen finanzieren, neben den anderen staatlichen Aufwendungen, die ich mittrage”, das fänd ich einen interessanten Standpunkt. Nur zu sagen, “Ich möchte Grundeinkommen haben (und nicht mehr beim Jobcenter vorsprechen müssen)”, das ist doch ziemlich uninteressant.
Artikel 20 GG – Die Bundesrepublik ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
gewesen, besser sollte er werden, in der Absicht der “Väter des Grundgesetzes”.
Artikel 3 GG – für mich der wichtigste, nur nicht vollständig ausgeführt, weil damals keiner der Beteiligten ahnen konnte, dass es eine Massenarbeitslosigkeit noch einmal geben würde, und wenn, dass dann das soziale System, das eingeführt wurde, paritätisch finanziert, das Leben der Bürger nach Artikel 1 + 2 gesichert sei.
Denn es ist ein Verstoß gegen das Gleichheitsgebot des GG, wenn ein Teil der Bevölkerung in Armut gehalten wird. Es liegt nun einmal nicht in der Möglichkeit der abhängig Beschäftigten sich einen Arbeitsplatz, mit einem Einkommen welches ein selbstbestimmtes Leben ermöglicht, zu verschaffen.
Und weil das nicht möglich ist, werden diese “Teile” gegeneinander in Stellung gebracht. Menschen mit Arbeit gegen Erwerbslose, Jung gegen Alt, gebürtige Deutsche gegen Migranten, und so weiter. Und die Demagogen wie Westerwelle, Sarazin, Sinn und so weiter haben leichtes Spiel, dank der geistig moralischen Wende, die bei Kohl und Konsorten vom Kapital gekauft wurde, hin zur asozialen Ichgesellschaft. Und zur Zeit wird kräftig gekauft, hin zur 2-Klassen-Gesellschaft. Nur noch Arme und Reiche. Der Rest dazwischen der noch nicht unten angekommen ist, klammert sich an die Hoffnung, die bekanntlich zuletzt stirbt, nicht bei den Opfern zu landen, so lange er noch mithilft, auf diese zu treten. Das wird dann belohnt, er darf noch weitertreten. Nur, wie lange noch, sollten die Mitläufer sich einmal fragen. Wem nützt es, was ich hier tue. Wem nützt es, wenn ich heute auf Einkommen verzichte und mich beuge, und dann später doch in den Abgrund gestoßen werde, wenn meine Arbeitskraft mit 50 oder früher nicht mehr benötigt wird. Wie lange kann ich mich dann noch “über Wasser halten”, wenn es keine soziale Absicherung mehr gibt.
Hier MUSS meines Erachtens Artikel 14 greifen. Alles Privat-, Staats- oder sonstige Eigentum ist verpflichtet dem Wohle der Allgemeinhait (also aller Bürger) zu dienen. Das steht über dem Privateigentum, welches NICHT zum Wohl der Allgemeinheit benutzt wird.
Wenn all das Eigentum (in Form von Geld zuerst) gehindert wird, damit zu spekulieren, Renditen in schwindelerregende Höhen zu manipulieren, indem diese Glücksspieler nur die ? ? in den Augen haben, ist es meines Erachtens in einem Umfang vorhanden, das jedem Bürger ein eigenverantwortliches Leben ermöglicht.
Hier ist dann an erster Stelle die Verantwortung ALLER zu setzen. Schon Moliere sagte – wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.
Es gibt genug Arbeit für alle, sie wird nur falsch verteilt und falsch bezahlt. Braucht ein Mensch wirklich mehr wie sein Nachbar gleich nebenan? Wie sagt eine Redewendung – wir kaufen Dinge die wir nicht brauchen, mit Geld, das wir nicht haben, um Leute zu beeindrucken die wir nicht mögen.
Das Existenzminimum ist nicht für alle gleich. Zum Erhalt seines Lebens sind nun einmal unterschiedliche Bedarfe die Regel. In dieser Angelegenheit hat das BVerfG ja richtig geurteilt, dass eine Härtefallregel geschaffen werden muss, die das berücksichtigt. Es ist auch klar, dass versucht wird diese Regel zu missbrauchen. Es ist auch klar, dass dadurch wieder bei einigen der Eindruck entsteht, da bekommt jemand mehr und deswegen dagegen ist.
Somit müsste eine Art Bürgergeld her, den Begriff halte ich aber für falsch. Und nicht das Einkommen eines Menschen sollte seine Position bestimmen, sondern sein Wirken FÜR die Gemeinschaft.
Der Kuchen (das Eigentum innerhalb unseres Staates, entstanden durch die Produktivität) steht sozusagen auf dem Tisch. Nicht Export, das im Grunde genommen nur wertloses bedrucktes Papier, ein Schuldschein des Druckenden, ist wichtig. Um den “Kreislauf” unserer Gesellschaft am leben zu erhalten muss der Wert innerhalb des Staates vorrangig erhalten werden. Und wenn alle ihren Anteil am Kuchen bekommen, ist der ja um so größer, je mehr nicht für Schuldscheine verschwendet wird. Warenaustausch ist so lange kein Problem, wie es im Gleichgewicht des Wertes bleibt. Also nur soviel Importieren wie an Wert Exportiert wird.
Der Kuchen muss dann nur noch gerecht verteilt werden. Nicht der “Stärkere” darf sich sein “Stück” zuerst aussuchen, er darf gerne den Kuchen teilen, muss sich dann aber mit dem letzten Stück, das übrig bleibt, zufrieden geben. Denn dann wird er sich die größte Mühe geben gerecht zu teilen.
Voraussetzung wäre dann allerdings, das Geldvermögen, das als Machtinstrument für private Vorteile genutzt wird, unter anderem duch “Spenden” wegen Verstoß gegen Artikel 14 wirklich enteignet würde.
Es ist schon traurig, wenn ich selbst schon nur noch hoffe, die letzten paar Jahre die mir vielleicht noch verbleiben nicht in der Gosse zu landen. Es geht noch tiefer. Dessen bin ich mir bewusst. Aber nur, wenn weiter von “oben” getreten wird. Und ich, ich trete schon lange nicht mehr nach unten, sondern wehre mich gegen die Tritte von oben. Mit legalen Mitteln, meiner Moral wegen. Die ich aber immer mehr in Frage stelle, wenn ich die “Unmoral” derer betrachte, die weiterhin nach unten treten.
Diesen “Tretern” nur eines zum Nachdenken:
http://www.osluk.de/unterricht/Deutsch/Projekte/Welle/Inhaltlang.htm
und auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sunzi
@Systemfrager #75
Eines der größten Sozialprogramme auf die Schiene gesetzt, die es je gab – indem sie Millionen Menschen durch höhere Produktivität im Lebensmittelhandel einen wesentlichen Zuwachs an Konsum ermöglichten.
Wie wichtig Produktivität im Lebensmittelhandel für die Wohlfahrt in einer Volkswirtschaft ist, und wie sie zu steigern ist, das kann man schön durch das Buch The Power of Productivity von William W. Lewis lernen.
Ich glaube, die Diskussion geht am Problem vorbei. Natürlich
- bin ich für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
- sollen Maschinen dort für uns arbeiten, wo wir unsere Zeit für Besseres verwenden könnten.
- ist Arbeit kein Wert an sich
- etc. etc.
Jedoch in der aktuellen Situation führt BGE nur dazu, daß noch mehr vom Kuchen von noch mehr Leuten verbraucht wird, die für ihr Geld nicht arbeiten müssen. Überspitzt ausgedrückt: In der Beziehung unterscheidet sich der H4-Empfänger nicht von dem, der sein Geld für sich arbeiten läßt.
Wer BGE fordert, der muß zuerst fordern, daß
- das notwendige dazu Geld von denen kommt, die ihr Geld für sich arbeiten lassen.
- der von Maschinen erzeugte Mehrwert allen zugute
- etc. etc.
Soviel in aller Kürze. Vielleicht kann ich damit ja was anstoßen.
aber sehr überspitzt formuliert. Da ist zwar was dran, aber Hartz4 Empfänger wollen ja eben NICHT so weiter machen sondern suchen Arbeit und wollen arbeiten. Es ist doch ein himmelsweiter Unterschied, von Kapital leben zu können und wollen, sich seinen Vergnügen oder Selbstverwirklichungsträumen hinzugeben oder keine bezahlte Arbeit “zugeteilt” zu bekommen, obwohl man bereit wäre es zu tun, egal wie stumpf diese sich ausnimmt.
Wie hieß es beim Länderspiegel? Manchmal gibts auch im ÖRF noch die richtigen Impulse: Hartz4 Empfänger sind arbeitswillig. JEDER VIERTE HARTZ4 EMPFÄNGER HAT EINEN JOB!
Allerdings ist dein Ansatz, bis auf diesen Widerspruch schon nicht ganz verkehrt. Es gehr oft kaum gegen die schreiende Ungerechtigkeit, sondern wie der Profit durch die Ungerechtigkeit HIERZULANDE besser verteilt werden kann, damit jeder einen Anteil hätte.
So gesehen ist jede moralische Rechtfertigung irgendwo hinfällig.
MFG
@Karl Heinrich
Wo soll der Produktivitätszuwachs im Handel denn herkommen? In der Industrie kann ich es verstehen. Und selbst da gilt: gewinnt einer, verlieren andere. Bei Aldi geht’s um billige Preise, auf kosten vieler Unternehmen. Bis zu einem gewissen Grad verbessert das die Wirtschaft (effiziente Prozesse, Auslese), danach wandelt es sich in Lohndumping und schadet allen bis auf die Initiatoren.
@Linus
Ich denke das gesamte Wirtschaftssystem, incl.. Finanzwirtschaft etc. müsste fallen. Die Sache ist noch viel komplizierter.
Mir scheint, als brächten wir für BGE den Sozialismus, bzw. es entspräche diesem!?
@ Nr 91:
Danke, ich hab selten so gelacht.
Zum Thema BGE:
Ich sehe, wie schon von einem Vorschreiber vermutet, ebenso die Gefahr, dass die Einführung eines BGE eine schlagartige Inflation nach sich ziehen würde. Ich hielte es daher erst einmal für wesentlich wichtiger, viele Teile des täglichen Lebens von der Wirtschaftsdenke zu entseuchen.
Es ist auch in meinen Augen das Wirtschaftssystem an sich, das krankt. Wenn man sich lediglich darauf beschränkt, durch ein BGE oder ähnliches an diesem Wirtschaftssystem herumzuschrauben, dann vertagt man die Probleme, und insbesondere den weiteren sozialen Abstieg großer Teile der Bevölkerung, nur um eine äußerst kurze Zeitspanne.
Unsere Wirtschaftssysteme in Deutschland, Europa, USA funktionieren doch nur noch, weil viel Geld reingepumpt wird, bzw. Schulden aufgenommen werden.
Jetzt gibt es seid vielen Jahren kluge Köpfe aus allen Herren Länder, die sich neue Systeme ausdenken.
Ob die dann “bedingungsloses Grundeinkommen ” oder “negative Einkommenssteuer” heissen, ist nicht so entscheidend; entscheidend ist, dass es sich dabei um alternative Steuermodelle handeln.
Nach bestimmten Kriterien (Gesetzen) wird Geld eingesammelt und nach bestimmten Kriterien ( Gesetzen) wieder verteilt. Das kann “Maschinensteuer” sein, oder Einkommenssteuer von 98 % oder viele andere (gute) Vorschläge, die ich nicht kenne.
Und diese Vorschläge sind keineswegs ein “Schlaraffenland”, sondern würden, je nach Rechnungssystem, z.B. Rentner, die sich über viele Jahre hohe Rentenansprüche erarbeitet haben, auch nur noch das Bürgergeld zuteilen, was definitiv für viele eine Verschlechterung bedeuten würde.
Nicht klar ist hingegen, warum, wenn sich Kriterien zum Geld einsammeln ändern, plötzlich kein Geld zum einsammeln mehr da sein soll. Warum soll die Wirtschaftskraft plötzlich nicht mehr da sein, warum soll plötzlich niemand mehr arbeiten wollen?
Wie viel Zeit haben wir eigentlich noch, um bei alternativen Systemen nach dem Haar in der Suppe zu suchen, oder zu rufen: Die funktionieren auf keinen Fall?
Wir leben doch schon in einem Steuer-/Wirtschaftssytem, dass nicht mehr funktioniert, warum nicht was Neues probieren? Wer zahlt den Rentnern ihre Rente, wenn der Staat durch einen Staatsbankrott Pleite geht? Ist auf den Staatsbankrott zu warten, und dessen Folgen als “gottgegeben” hinnehmen, etwa besser? ( Gerade heisst die Schlagzeile bei SPON: “Euro-Gruppe schnürt Milliardenpaket für Griechenland”.)
Neben H4- Empfängern gibt es noch andere Menschen, die nicht arbeiten “müssen”, nämlich reiche Erben. Und was machen die? Sie führen die Unternehmen ihrer Eltern, gründen Hilfsprojekte, fahren Autorennen. Natürlich gibt es auch diejenigen, die sich Koks auf Nobelpartys reinziehen, ist genauso medial überbewertet, wie H4 ler, die sich Bierbüchsen vor dem Fernseher reinziehen.
Jedenfalls sie TUN etwas, obwohl sie keinen Finger krumm machen müssten. Auch wenn man alles hat und sich alles an Konsum leisten kann, ist der Mensch kreuzunglücklich, wenn er keine Beschäftigung hat.
In einer Gesellschaft, die nicht dem einen Teil einbleut, dass ihnen der andere Teil auf der Tasche liegt, und der andere Teil nicht eingebleut kriegt, dass sie Versager sind und anderen auf der Tasche liegen, in einem Wirtschaftssystem, dass alle Gruppen der Gesellschaft integriert und nicht diffamiert und deprimiert, wird es positive Entwicklungen geben, die allen, d.h. dem Staat, Geld sparen. Sei es im Gesundheitswesen, sei es in Gefängnissen, sei es im sozialen Bereich.
Und dies kann man, finde ich, getrost Geldwert einberechnen, ob und wie ein anderes Wirtschafts-Steuersystem mehr Erfolg haben kann, als das jetzige.
Und dafür muss man nicht mal ein ausgesprochen positives Menschenbild haben.
Im Artikel wurde es nicht erwähnt, aber in der Diskussion haben wieder einige den Spruch gebracht. Und ich kann dabei wirklich nicht verstehen, wieso 1000? Verdienst verglichen mit 0? ein Anreiz sein soll, aber 2000? verglichen mit 1000? plötzlich nicht mehr. Oder wieso die Einkommensverteilung exponentiell sein muss für richtige Leistungsbelohnung und nicht auch linear sein kann.
Wenn der Markt nicht dazu taugt, adäquate Löhne zu generieren, ist ein ausgleichendes Steuersystem dann wirklich Umverteilung oder nur eine Korrektur, um Leistung richtiger zu bewerten.
Der Kuchen ist aber keineswegs konstant. Er passt sich innerhalb gewisser Grenzen der Nachfrage an und momentan nutzt insbesondere Deutschland nicht genug vom Kuchen und die ganze Wirtschaft leidet unter diesem Mangel an Balance.
@#73 Vollzock am 20. Februar 2010 um 11:52
Ich habe mit: “auf Seite suchen” nach “Leistung” gesucht und habe bis zum Kommentar 73 nicht die Aussage “Leistung soll sich nicht lohnen”, gefunden.
Ich lese jetzt nochmal den Artikel (vielleicht ist das indirekt dort ausgesagt) aber ich denke bis hierher: es wurde in 73 ein Pappkamerad aufgebaut.
Lieber Frank!
Wenn Du schon so mit albernen Vorschläge hausieren gehst, bitte vergesse nicht:
Wir haben uns unser Menschsein bewahrt, und legen keinen Wert mehr auf definitiv affenartige
Gefolgschaften wie die ihre. Wenn Dein Lebensinhalt sich auf eine numerische Summe beschränkt,
so sag das auch klar raus. Du bist so überflüssig wie ein Kropf!!!
Und noch mehr Propaganda…….
Daß Du ausgerechnet ALDI als Beispiel bringst, entbehrt ja nicht einer gewissen Komik. Ausgerechnet eine Firma, die ihre Mitarbeiter bespitzelt, für Lohndumping bekannt ist und für ruinöse Preiskämpfe.
Und noch was – ich habe ‘weggenommen’ bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Daß Dir das offensichtlich nicht aufgefallen ist, wundert mich allerdings nicht. Du hast diesen Begriff genauso fälschlich benutzt hinsichtlich Steuern wie ich hinsichtlich Gewinnen.
Natürlich kann man Steuern so betrachten, daß der Staat den Bürgern etwas ‘wegnimmt’ – allerdings ist es dann auch legitim bei Gewinnen von ‘wegnehmen’ zu reden. Denn schließlich enstehen Gewinne ja nicht aus dem Nichts; was der eine verdient muß ein anderer verloren (wenn man mal die virtuellen Gewinne an den Börsen außer acht lässt, aber diese Blase platzt eh’ bald wieder) haben.
Ich wusste das Du es bist, Guido :D
Ich habe gar nichts dagegen, daß ‘Leistung’ sich lohnt. Wenn denn tatsächlich ‘Leistung’ erbracht wird. Wo ist aber die Leistung von Börsenspekulanten? Oder noch provozierender – was für eine Leistung ist es, wenn jemand sein Geld für sich ‘arbeiten’ (sic!) lässt?
Ich habe außerdem ein massives Problem damit, daß eine winzig kleine Clique fast alles besitzt (ganz grob gesagt besitzen 10% der Bevölkerung etwa 90% des Vermögens).
Und ich habe ebenfalls ein Problem damit, wenn Gewinne auf Kosten der Natur oder der dritten Welt ‘erwirtschaftet’ werden. Und ein noch größeres Problem habe ich mit Bankern die Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Usw. usf.
Die Bespitzelung der Mitarbeiter hätte ich eher LIDL zugeschrieben. Zumindest ging eine Zeitlang regelmäßig durch die Presse, dass LIDL ihre Mitarbeiter bespitzelt und mies bezahlt. Von ALDI hab ich das noch nie gehört. Wenn du lust hast, kannst du mich ja eines besseren belehren :)
Soziale Kompetenz im Büro heißt etwas anderes als außerhalb. Es kann sehr verschiedene Dinge bedeuten. Wichtig ist, dass man sich in eine neue Umgebung erstmal möglichst reibungslos einfügt. Wenn man etwas in der Organisation ändern will oder soll, dann muß man sehr strategisch und psychologisch geschickt vorgehen. .., nd das Ganze vorher ausführlich beobachtet haben.
Im übrigen würd diese automatisierte Welt nicht so gut funktionieren, wenn es Menschen gäbe, die dort an den Rändern hart arbeiten. Die können dafür dann schon eine gewisse Entlohnung erwarten. Wenn es das Geld nicht gäbe, würd ich mich in die immer mit Risiko und allerhand unliebsamen Überaschungen verbundenen Projekte zur Optimierung von IT-Systemen gar nicht begeben.
Find Westerwelle auch doof, befürchte aber, dass es ohne eine gewissen Druck zur Teilnahme an den Orten, wo mit Heller und Pfennig bezahlt wird, nicht geht.
Dunkle Gefühle wie Angst können auch in komplexen Bereichen effizienzfördernd sein. Apple wurd zu dem , was es nun ist, nachdem das Unternehmen kurz vor dem Kollaps stand. Java/J2EE/EE5 erlebte gerade in der Krise 2002/3 einen höchst gesunden Realitätscheck und eine hohe Produktivitätssteigerung. Damals beganns wirklich richtig mit diesen Frameworks, die heute dominieren. Microsoft hatte auch große Verdrängungsängste und das Ergebnis ist das wirklich gute Windows 7 und die in den letzten Jahren stark verbesserte Produktpalette. Auch diese modernen JavaScript Frameworks wie JQuery oder Dojo lassen sich z.T. sicher durch die Angst dieser DHTML freaks obsolet zu werden erklären.
Daneben gibts immer eher langfristig angsfrei vorangetriebene Sachen wie Python, Apache, nagios oder Tomcat.
Ein entspannter ruhiger Fluß ist der kleine Ausschnitt technologischer Entwicklung an dem ich teilnehme jedenfalls nicht. Hat definitiv schumpeterianische Aspekte.
In der DDR gab es keine Arbeitslosenversicherung. Da gab es nicht einmal Arbeitslose. Also hatte jeder ein Grundeinkommen. Bedingungslos war es allerdings nicht, man musste schon bedingungslos zu dem Arbeiter- und Bauernstaat stehen.
@ Westerwellenreiter 103
Du bist aber megaschlau:
Und wir müssen nicht bedingungslos zur politischen Ordnung der BRD stehen? Auch wenn uns nie jemand gefragt hat, ob wir eine solche oder etwa eine andere lieber hätten.
@ Systemfrager:
Kleine Unterschiede sehe ich schon: Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld wird bei uns unabhängig von der politischen oder religiösen Einstellung des Beziehers gezahlt.
Leider ist da so – würde es nicht an moslemische Einwanderer gezahlt, hätten wir 20-30% Ersparnis bei den Sozialausgaben. Siehe die aktuellen Zahlen, die unsere “Integrationsministerin” Böhmer (Amt und Person sind ein Witz!) widerwillig rausrücken musste.
“ich kann dabei wirklich nicht verstehen, wieso 1000? Verdienst verglichen mit 0? ein Anreiz sein soll, aber 2000? verglichen mit 1000? plötzlich nicht mehr”
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1967/schafft-die-arbeitslosenversicherung-ab#comment-60896
Das kann ich dir erklären AndreasM.
Es gibt ein zunehmendes Leistungsdefizit mit dem steigenden wirtschaftlichen Erfolg des durchschnittlichen Menschen, der nicht Habgierkrank ist.
Für die Mehrheit reicht einfach das, was sie zum Leben brauchen und ein bischen mehr im Vergleich zum Lebensstandart der Gesellschaft, in welcher sie leben.
Stell es dir wie die http://www.sdi-research.at/lexikon/beduerfnishierarchie.html Bedürfnisspyramide vor.
Sobald ein halbwegs gesund tickender Mensch genug Lebensunterhalt und (vielleicht) ein paar Luxusoptionen hat, wird er sich seiner Selbstverwirklichung, der Familie und den vielen anderen Berdürfnissen zuwenden. (Das ist nicht dasselbe und nicht direkt daraus herleitbar, stellt das Prinzip aber gut dar). Er wird also weniger arbeiten. Dies trifft vor allem auf die Arbeiter und Angestellten zu. Vor allem auch deshalb, weil diese Arbeit allzuoft keine befriedigende Arbeit ist.
Dies wird aber auch auf einen Umstand zurückgeführt, da Menschen am unteren Rand immer wieder Bescheidenheit eingetrichtert wurde durch “Moralwächter” der gesellschaftlichen Ordnung. Ursprünglich lassen sich sogar verschiedene Glaubenskonstellationen erkennen. Und dort wo der Mensch den eigenen Schaffensprozess als Heiligtum Arbeit definiert, wo er im Handwerken einen Dienst am Herren sieht, dort wurde mehr rangeklotzt als in anderen Glaubensrichtungen. So in etwa leitet es Max Weber her.
@97 AndreasM:
Das ist ein interessanter Einwand, der bestimmt eine nähere Untersuchung lohnt. Ich erlaube mir mal, das griffig zu formulieren ;-)
Hast du oder sonst irgendjemand konkrete Daten dazu?
Hm, da ist aber noch noch Luft drin: Ohne Bekenntnis (Anachristen) haben’s auch nicht verdient, Evangelisches Bekenntnis: da besteht Diskussionsbedarf! Hindus, Beduinen und sonstige- Herrgottsakrament- ichbittSie!.
Römisch-katholisch !Amen! Fegefeuer frei!!
@Frank Thomas:
Tolle Parolen Herr Marx. Nur haben ähnliche Versuche gezeigt, dass der Kommunismus zwar toll klingt, aber in der Realität nicht funktioniert. Siehe DDR, Sowjetunion, etc..
Wenn jeder ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten würde, wer macht dann noch die unangenehmen Tätigkeiten?
Und wie kommst du auf die Idee, dass bei genügend Geld jeder die neu gewonnene Zeit zum denken benutzen würde? Hast du dir mal die Einschaltquoten der Nachmittagssendungen angesehen?
Sorry, ich finde es zwar offensichtlich, dass der momentane Kapitalismus immer perverser wird, aber das bedingungslose Grundeinkommen ist sicher nicht der Ausweg aus dieser Situation …
@ #103 Freedom Lemmy am 20. Februar 2010 um 19:03
Im Artikel wurde es in einem anderen Sinn hervorgehoben. Dem des allgemeinen (auch gesellschaftlichen) Engagements etc.
Die Unternehmen wiederum meinen es wohl sowohl im Sinnes des Zitats, bzw. im Sinne von Teamfähigkeit. und Ähnlichem.
Und ich sah es immer auch als “Überhöhung” der Stellenanzeige über die fachliche Anforderung hinaus.
Teamfähigkeit und Kommunikationsfähigkeit im Büro sagen aber nicht viel über Engagement außerhalb des Büros. Soziale Kompetenz im Sinne von Solidarität und das wäre erforderlich für das Ziel des Artikels, meinen die Unternehmen in ihren Stellenanzeigen jedenfalls nicht. Allenfalls Engagement im Sportverein oder auch zugegeben in (freilich “systemimmanenter”) Gemeinnützigkeit was ja durchaus recht positiv sein kann. Das soll im Prinzip gut ankommen. Aber nach dem was ich erlebt habe spielt der Charakter letztlich keine Rolle. Die Zahlen müssen stimmen im Projekt.
Angebot und Nachfrage – klingelt’s? Unangenehme Tätigkeiten würden dann besser bezahlt als angenehme; und dann findet sich auch jemand, der das gerne freiwillig tut. Derzeit ist es ja meist genau andersrum, viele unangenehmen Tätigkeiten werden auch noch oft so schlecht bezahlt, dass man zusätzlich zum “Aufstocker” werden muss, um über die Runden zu kommen.
Heiner Flassbeck zum Thema Grundeinkommen
Ich möchte das nur mal als Überschlagsrechnung zur Verfügung stellen, das Ganze aber in keiner Weise bewerten. Dazu fehlt mir bei weitem die Ahnung.
@#111 Fian am 20. Februar 2010 um 21:36
Ja das ist ein Argument. Das läßt sich m. E. durch nichts wegdiskutieren, auch wenn ich selbst nicht daran dachte, muß ich das so anerkennen.
Also ich interpretierte bedingungsloses Grundeinkommen für mich als etwas, was ohne Bedingungen gezahlt wird, wenn keine andere Möglichkeit besteht den Lebensunterhalt zu verdienen.
D. h. ich will eigentlich zunächst nur die Anerkenntnis, das dieser Fall gegeben sein kann.
Hartz IV klammert diesen Fall aus. Das ist das abartige an Hartz iV.
Aber die praktische Umsetzung ist ein Problem. Man kann hier keine Gerechtigkeit herstellen. Man muß es laufen lassen. Es wird unweigerlich Verlierer geben. Es wäre jedenfalls “besser” als Hartz IV, wenn auch nicht für Jeden! Die unangenehmen Stellen würden nach Zufall besetzt. es sind ja auch davon wohl nicht genug da! Wenn jemand ablehnt und kein “Ersatz” vorhanden ist, ja dann muß wohl sanktioniert werden.
Ich schilderte ja mal den Fall, daß eine Frau die Ringe von den Fingern nicht nehmen wollte, um Fisch ausnehmen zu können. In einem solchen Fall sehe auch ich, wenn kein Ersatz vorhanden ist nur die Sanktion. Oder es wird weniger Fisch ausgenommen. Einen Ingenieur würde ich aber grundsätzlich nicht zwingen, Fisch auszunehmen, außer er will es freiwillig. Es ist nicht alles zumutbar.
Vielleicht weiß jemand einen anderen Rat für diese Problematik?
Ich sehe gerade #113 könnte das Problem weiter entschärfen. Mein Ersatz wäre dann der, der es wegen des Geldes doch macht und dann sogar ohne Sanktion. Man muß es also mal ausprobieren! Oder weiter mal drüber nachdenken. Aber heute Abend nicht mehr.
Die “unangenehmen Arbeiten” könnten Migranten bzw. Personen ohne deutschen Pass machen, da diese aus Vernunftsgründen natürlich kein deutsches BGE beziehen dürften – andernfalls wäre bald die halbe Welt hier “zu Gast”.
@103 / dr. fox
Du hast insofern recht, daß man ALDI nicht konkret nachweisen konnte, Mitarbeiter bespitzelt zu haben. Wer aber solche Überwachungseinrichtungen hat, der nutzt sie erfahrungsgemäß auch.
Siehe hier:
Kameras in Feuermeldern
Und daß ALDI seine Mitarbeiter beschissen bezahlt muß ich hoffentlich nicht extra belegen ;)? Das gilt im Übrigen für die gesamte Branche, nicht nur für die Discounter. Die haben sich bei der Ausbeutung der Mitarbeiter (unbezahlte Überstunden etc.) nur besonders hervorgetan.
@116 / Ein Leser
Nein, die unangenehmen Arbeiten machen dann Typen wie Du. Unsere Mitbürger mit Migrationshintergrund kriegen alle ‘ne Peitsche und treiben Euch an :P
@115 / Axel
Für dieses Problem gibt es mehrere Lösungsansätze.
Eine Möglichkeit wäre, solche Arbeiten so gut zu bezahlen, daß sich genügend Leute dafür finden.
Aber ich bin überzeugt davon, daß es genug vernünftige Leute gibt, die einsehen, daß diese Arbeit verrichtet werden muß und sich einfach an’s Werk machen. Es gibt auch heute schon genug Leute mit Ehrenämtern, die nicht unbedingt die reine Freude sind ;).
@SwENSkE
Du darfst gerne auf Deine privaten Kosten die halbe Welt in Deutschland durchfüttern (für die Hartz IV-Migranten zahlen wir laut aktuellen Zahlen ja alle bereits sehr mit). Ach, das willst Du nicht? Soviel Kohle haste nicht? Wie schade… ;)
Alle linken Träumer bitte mal aufwachen! Ein BGE ist ohnehin schwierig finanzierbar, doch mit zehn- oder hundertausenden zusätzlichen Empfängern wird es eine Utopie bleiben. Daher der vernünftige Ansatz: BGE nur für Deutsche (Pässe an “Neudeutsche” dürfen dann natürlich auch nicht mehr wie Sauerbier verschenkt werden). Wer das blöd, menschenfeindlich, rassistisch oder sonstwas findet, darf gerne jeden ausländischen BGE-Empfänger privat finanzieren. Ich als Steuerzahler lehne es ab, die Melkkuh der Welt zu sein.
Das würde sich ja ganz von selbst ergeben. Mit einem bGE wäre niemand rein existenziell gezwungen, arbeiten zu gehen. Dadurch würde der ganze Arbeitsmarkt verändert. Anstatt eines reinen Käufermarktes, bei dem ein extremer Überschuss an “Waren”, sprich Arbeitskraft, in Kombination mit der faktischen Notwendigkeit, unbedingt “verkaufen” zu müssen, zu einem Preisverfall, sprich Lohnspirale nach unten, führt, gäbe es ausgeglichenere Angebots- und Nachfrageverhältnisse, weil nicht mehr die eine Seite gezwungen ist, für jeden beliebigen Preis zu verkaufen.
ich glaube weiter oben brachte jemand das Beispiel: Würde man den heutigen Arbeitsmarkt auf den Automobilmarkt übertragen, hieße das, die Autohersteller wären unter empfindlicher Strafandrohung gesetzlich verpflichtet, immer auf Vollast zu produzieren und zu jedem beliebigen Preis zu verkaufen. Genau das wird dank Hartz-IV und Sanktionspraxis nämlich analog von Arbeitslosen heute erwartet. Marktwirtschaftlich ist so etwas vollkommen absurd.
@Axel:
Die Umsetzung m. E. ist fast in allen Bereichen das Problem. Ist auch nicht leicht, ein System auf die Beine zu stellen, dass bei ca. 82Mio. Individuen pauschal “passt”. Das Problem gibt es bei fast allen Gesetzen – irgendwo sind immer Lücken und Fehler. Wer die perfekte Lösung hat: bitte melden – werde ich für den Nobelpreis vorschlagen!
Mehr Sanktionen sind natürlich auch quatsch, die Zeit der Galeeren ist vorbei. Die Möglichkeiten des Staates sehe ich ohnehin beschränkt. Alleinerziehende, chronisch Kranke und ältere Mitbürger sollten jedenfalls von unnötigem Druck verschont bleiben. Bei allen anderen kann schon eine gewisse Arbeitsbemühung erwartet werden. Bei sehr vielen ist diese natürlich schon aus Eigenantrieb vorhanden und sollte daher zu keinen Problemen führen. Bei Anderen kann leichter “Druck” auch sehr positiv sein – manch einer Steckt den “Kopf in den Sand” und braucht halt noch einen leichten Schups. Es gibt natürlich zahlreiche Beispiele, wo die ARGE übertrieben hat (was jedoch nicht der Fehler des grundsätzlichen Systems ist).
Der Verfall der moralischen und gesellschaftlichen Werte vieler Arbeitgeber ist m. E. der Hauptgrund für die Schieflage auf dem Arbeitsmarkt. Hierbei meine ich insbesondere die Managergeführten Großunternehmen (z.B. Deutsche Bank), die den Kontakt zu ihren Mitarbeitern völlig verloren haben. Die Anzahl der Unternehmen die Ihren Gewinn durch Mitarbeitermotivation zu erhöhen versuchen, statt zu überwachen, ist in den letzten Jahren immer weiter gesunken. Unverständlich wie ich finde. Um 0:54Uhr fällt mir aber auch keine Lösung mehr ein. Werde schon mal vom Nobelpreis träumen…
@Mephane: Angebot und Nachfrage. So, so. Wer kann sich dann noch eine Putzkraft leisten und wer bringt dir die Zeitung, bzw. kannst du dir die Zustellung noch leisten?
@ #95 Ranger:
Na hör mal!! ALDI hat dazu geführt, daß wir heute weniger Geld für’s Essen ausgeben müssen. Das hat doch nochmal mächtig Spielraum gegeben, um Löhne und H4 zu senken.
Also, ich hätt da noch ein neues Geschäftsfeld für die Brüder:
A L D I – W O H N U N G E N
Das wär DER Renner
@92 Karl Heinrich und alle, die sich Fragen was die Albrechts wirklich leisten:
Schön und gut. Der Lebensmittelhandel ist dank der Herren Albrecht nun also ?effizienter? (=gleiche Leistung mit weniger Aufwand) und wir alle können jetzt billiger Einkaufen. Prima Sache*. Sieht naiv betrachtet erstmal nach einigermaßen Nullsummenspiel aus, wenn man mal vom Vermögen absieht, was die Brüder aus der Sache rausgeholt haben (=Verdienst). Klar, es muss ja auch einen Verdienst geben, denn Leistung muss sich ja lohnen!. Sonst macht ja auch keiner was von den schlechten Menschen!
Aber spannen wir den Rahmen doch mal etwas größer. Man darf dann nicht ausser acht lassen, dass wir hier vom 40.000.000.000 EUR-Vermögen der Brüder sprechen. Als Ankerpunkt: Das ist das knapp 1,5-fache des gesamten Verteidigungsetats des deutschen Staates (der 6.größte der Welt übrigens!). Nicht Lebensmitteleinzelhändler, nein!, Sonnenkönige lassen hier grüßen!
Aber egal, gehen wir einfach mal davon aus, das sowas ?normal? ist. Deine infantile Darstellung läuft letztlich auf folgende These hinaus: Durch die Effizienzsteigerung in den Lebensmittelmärkten der Albrechts wurde ein Vielfaches dieses Vermögenswertes eingespart – und dabei reden wir sogar nur von dem Teil der Effizienzsteigerung, der noch höher war als die selbstverständlich ebenfalls erfolgenden Effizienzsteigerungen bei der Albrecht-Konkurrenz!
Was ich mich echt frage: Glaubst du eigentlich wirklich an derlei Märchen?
Unabhängig von den tatsächlichen Mechanismen, die diese Vermögen in die privaten Hände der Albrechts transferiert haben, kann man sich nebenbei auch gerne mal ganz allgemein fragen:
Wird einer Gesellschaft durch die private Inbesitznahme solcher bizarr-großen Vermögen – auch in Anbetracht tat-sächlich erbrachten menschlichen ?Gegenleistungen? der Besitzer in zweifelhafter Höhe – letztlich im Gesamten nicht immer mehr entzogen als gegeben? Sprich: Entsteht in einer gesellschaftlichen Gesamtbilanz durch solche riesigen Privatvermögen nicht eher Schaden als Nutzen?
(Man beachte dabei: Eine Motivation zum Eingehen privater Risiken entsteht auch durch die Inaussichtstellung von Vermögensbesitz in wesentlich maßvolleren, “menschlicheren” Dimensionen.)
—–
*) Auch wenn man mal – und ich meine das Ernst! – davon absieht, dass die angesprochene ?Produktivitätssteigerung im Lebensmitteleinzelhandel? vor allem durch Arbeitsplatzabbau, Hungerlöhne, Einkäuferknechtschaft etc. erwirkt wurde.
Wer braucht denn zu Hause eine Putzfrau? Reinigungskräfte werden vor allem von Unternehmen nachgefragt, und da wären wir wieder bei dem Thema: Anständige Bezahlung statt Niedriglohn…
Generell kann es aber nicht sein, dass wir als Verbraucher diverse Dienstleistungen auf der einen Seite billig verlangen, auf der anderen Seite kritisieren, dass manche nicht einmal mehr trotz Vollzeitarbeit ohne Staatshilfe auskommen. Womöglich würde dann die Zustellung einer Zeitung teurer. Vielleicht würden auch mehr Leute dann ihre Zeitung selbst abholen. Volkswirtschaftlich betrachtet ist das Zeitungsaustragen eine recht unbedeutende Tätigkeit, d.h. es gäbe keine großen Probleme, würde diese z.B. nur noch eingeschränkt stattfinden.
Die Zeitung nach Hause geliefert zu bekommen, ist letztlich aber mehr Luxus als alles andere. Generell würden wir uns damit abfinden müssen, dass manche derzeit billigen Dienstleistungen nur noch teuer zu haben sein würden. Manches, was wir derzeit als selbstverständlich annehmen, ist nämlich einfach nur mit Niedriglöhnen und Billigjobs erkauft.
Haha, der Neid spreicht aus jedem Wort. Peinlich!
Klare Ansage: Ich bewundere die Leistung der Brüder Albrecht! Die haben ihr Vermögen nicht geschenkt bekommen, sondern – zumindest in der Anfangszeit – sicherlich sehr hart erarbeitet. Du würdest es ihnen wahrscheinlich im sozialisten Stil wegnehmen und “umverteilen”, was? “Meine Herren, 1 Million muss reichen!” – oder wie dachtest Du Dir das?
Außerdem können sich auch so Leute gute Lebensmittel in ausreichender Zahl leisten, die es vielleicht nicht könnten, wenn es Aldi, Lidl und Co. nicht gäbe! Wir in Deutschland sollten dankbar sein für die Möglichkeit, günstig zu essen und zu trinken. Fahr mal ins EU-Ausland und staune, was die Leute dort (bei überwiegend nicht höheren Löhnen) für Ihre Verpflegung ausgeben müssen.
Ich sch**sse auf Deine sozialistischen Ideen. Lange lebe ALDI!
Grundsätzlich läuft der “Feldversuch” des (B)GE bereits seit 5 Jahren in Deutschland.
Heisst Hartz IV.
Jetzt müsste man es nur noch B!GE machen…
Aber jetzt wird doch schon gejammert dass es auf Dauer nicht bezahlbar ist, dabei reden wir nur von ein winzigen Teil der Bevölkerung.
Ach ja, man könnte das von den Millionären und Milliardären bezahlen lassen – sehr witzig…
Wie stellt man sich das für die Gesamtbevölkerung also vor?
Automaten, Roboter ohne menschliches zutun (wahrscheinlich in China entwickelt und gebaut) produzieren in Deutschland Autos.
Die Autos werden vollautomatisch verladen, transportiert, verschifft ohne Zutun von menschlicher Arbeit.
Die Schiffe landen in den USA, dort werden sie an Menschen, die gearbeitet haben und Geld verdienten, verkauft.
Diese Leute “schaufeln” das Geld gleich in den Schiffsbauch das sofort wieder vollautomatisch Kurs auf Deutschland nimmt um es dort als BGE an die Bevölkerung zu verteilen -:)
TOLL!
Feldversuche in Entwicklungsländern heranzuziehen sind unzulässig,
100 Namibia-Dollar sind gerade mal 10 Euro.
Das ist dort nämlich auch nichts anderes als Sozialhilfe für Bedürftige.
.
@ 106 – Westerwellenreiter
@ 107 – Ein Leser
Ihren Satz
“Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld wird bei uns unabhängig von der politischen oder religiösen Einstellung des Beziehers gezahlt.” (Westerwellenreiter)
… und Ihre Ergänzung
“Leider ist da so ? würde es nicht an moslemische Einwanderer gezahlt, hätten wir 20-30% Ersparnis bei den Sozialausgaben.” (Ein Leser)
… möchte ich wie folgt komplettieren:
Dann sollte man ab sofort sämtliche Sozialleistungs-Zahlungen an FDP-Wähler, Angänger des CDU/CSU-Wirtschaftsflügels und christliche Fundamentalisten vom Schlage Peter Hahnes (ZDF) einstellen (Renten, Elterngeld, Kindergeld, Kinderfreibeträge, Pensionen etc.).
Das nicht-mehr-Auszahlen von Sozialleistungen an die asozialen neoliberalen Speerspitzen in unserem Staat würde die Sozialausgaben drastisch nach unten drücken.
Man sieht, da ist noch gewaltig Potential drin
@ SwENSkE, 101:
Wirtschaft ist nicht zwingend ein Nullsummenspiel, vor allem nicht bei uns.
Die Beispiele von Vollzock (74) sind sicherlich nicht die glücklichsten, obwohl die Effizienz von Handelsketten wie ALDI in der Tat wohlstandsfördernd sind – in keinem Industrieland sind Grundnahrungsmittel (gemessen am Realeinkommen) so preiswert wie bei uns.
Ohne jetzt Nationaltümmelei (die mir zuwider ist) betreiben zu wollen, basiert der große Wohlstand in unserem Land vor allem auf Produktivitätssteigerungen, die weit höher (gewesen) sind als in anderen Ländern. Das hat in der Summe zu vielen Millionen gut bezahlten Arbeitsplätzen geführt. Beispielsweise gab es in den 80er Jahren alleine in Baden-Württemberg mehr Werkzeugmaschinenhersteller als in den ganzen USA.
Jahrelang waren wir (als höchstens mittelgroßes Land) EXPORTweltmeister – und das sicher nicht, weil wir andere mit Waffengewalt gezwungen haben unsere Maschinen und Autos zu kaufen, sondern weil sie einfach besser (und damit auf lange Sicht preisgünstiger) als alle anderen waren.
Anderes die USA, die zu dem IMPORTweltmeistern gehören und sich ihren maßlosen Konsum nur deshalb leisten konnten, weil auf wundersame Weise ständig Geld in ihr Land floss. Zuerst waren es die Scheichs, jetzt sind es die Chinesen die die USA finanzieren. Das hat über Jahrzehnte v.a. deshalb funktioniert, weil sich niemand mit denen anlegen wollte.
Solche Aussagen zeigen, dass Du wenig Ahnung hast, wie “Wirtschaft” allgemein funktioniert. Du kritisierst (zurecht) verschiedenen Randerscheinungen, verallgemeinerst aber auf absurde Weise (so scheint es mir zumindest). Als würde jeder, der an der Börse handelt nur Spekulieren. Wirtschaftliches Wachstum (und damit Produktivitätssteigerungen) entsteht, wenn man Leuten mit Fleiß und guten Ideen Geld leiht, damit die damit was besseres anfangen als man selbst könnte.
Das hat bei uns (siehe oben) sehr lange, sehr gut funktioniert, in der Regel auch zum Wohle aller.
Unbestritten ist jedoch, dass es mächtige Kräfte gibt, die die Verteilung von unten nach oben zu befördern, und die so tun, als hätten die Lohnsteigerungen in den 70ern und der Sozialstaat im Allgemeinen zu “spätrömischer Dekandenz” (einfach zu schön, dieses geschichtliche Fehlbild) geführt. Aber nur weil Guido auf dem kurzen Höhepunkt seiner Karriere seine häßliche Fratze zeigt und die Bildzeitung (wie schon seit Jahren) im monatlichen Rythmus den staatlich alimentierten Faulpelz der Woche kürt, heißt es ja nicht, dass die Mehrheit im Lande genauso denkt.
Ich glaube, dass die Stärke von CDU/FDP momentan vor allem in der Schwäche der Opposition zu finden ist. ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass die Bevölkerung jemals so schnell von einer neuen Regierung abgetörnt war wie derzeit.
Zum Thema:
Ich fand den Gedanken eines BGE zu Anfang auch ganz charmant. Ich fürchte jedoch, er widerspricht einfach zu sehr der Natur des Menschen (ich weiß, ein weites Feld). Viele – ich sag’ mal – Unwägbarkeiten wurden hier ja schon angesprochen. Letztlich würde so eine Verteilungsrevolution meines Erachtens nur funktionieren, wenn ALLE mitmachen. Das wird nicht passieren, weil wir nun mal nicht alleine auf der Welt sind.
Viel wichtiger fände ich es, die vielen (kleinen und großen) Fehlsteuerungen der letzten Jahre (fehlender Mindestlohn, Kinderbetreuungen, tatsächliche Aufgaben staatlicher Banken, etc.) zu korrigieren.
Flinx
@ Mephane, 122
Ein wichtiger Hinweis. Wir machen uns das ja nur ungern bewusst.
Und es gilt für fast alle Supermärkte, nicht nur bei Aldi und LIDL. Weltweit auch für unsere Computer, sowohl bei der Herstellung als auch bei der Entsorgung in der Dritten Welt unter unsäglichen Bedingungen.
@ Omom:
Ich habe darauf hingewiesen, dass bei uns Hartz IV etc. unabhängig von der Weltanschauung des Beziehers ausgezahlt wird, wohingegen die Grundversorgung der DDR abhängig war von einer Unterwerfung unter das System.
Für die Schlussfolgerungen des einen Lesers bin ich nicht verantwortlich. Ebenso halte ich Deine Komplettierung für nicht ausreichend durchdacht.
Mein Fazit zum bedingungslosen Grundeinkommen: Nette Idee. Realisierung unmöglich und unerwünscht.
@#115 Axel am 20. Februar 2010 um 22:21
Die ‘unangenehmsten’ Arbeiten, müssen natürlich von den ‘reichsten’ erledigt werden. Ist doch logisch.
Und ja, wenn sie das nicht freiwillig tun, müssen eben Sanktionen her.
Wenn ein Manager oder ein Chef-Arzt nicht in der Lage ist, in seinem Büro die eigene Toilette sauber zu machen, dann besitzt er offenbar nicht die soziale Kompetenz für eine solche Tätigkeit.
Womit wir wieder bei einem der Ausgangsargumente in diesem Kommentar-Thread ankommen.
Ein solches Umlernen wird für einige, in so einer Wirtschaftsordnung mit echtem Paradigmenwechsel, bestimmt nicht einfach.
Na, und!
Das braucht uns ja nicht zu kümmern.
Im übrigen geht es nicht darum, mit BGE die hässliche Fratze des Kapitalismus ein bißchen zu zivilisieren.
Wer hier heute mit diskutiert, dem sollte klar sein, dass es um nicht weniger geht, als Visionen im Großen und Ganzen und politische Ideen im Konkreten, für eine globale post-kapitalistische Wirtschaftsordnung zu entwerfen.
Der Kaptalismus in seiner bisherigen Gangart schreitet systematisch seinem natürlichen Tod entgegen.
Tja, nichts lebt unendlich. Das ist ja so traurig und manche wollen es einfach nicht wahr haben ;-)
Aber so ist das mit dem erwachsen werden. (!!)
Und es macht keinen Unterschied, ob akkumuliertes Monopolkapital von Banken (Nord-Atlantik-Kapitalismus) oder von einem privilegierten Zentral-Kommitee (UdSSR-Staats-Kapitalismus) verwaltet wird.
Kapitalismus basierte auf Preisbildung, Gewinnmargen und Mehrwertabschöpfungen durch Warenknappheit (aka Verteilungs-Ungerechtigkeit) und arbeitsintensiver Produktion.
Heute haben wir eine globale Überproduktion und arbeitsintensiv sind Wartung und Reparieren der Maschinenparks vergleichsweise auch nicht mehr.
Toll!
Der Kaptalismus war ein voller Erfolg.
Aber jetzt brauchen wir ihn nicht mehr, und können ihn auch nicht gebrauchen.
Er hat sich selbst seiner funktionalen Grundvoraussetzungen beraubt.
In dieser Situation zeichnen sich zwei mögliche Lösungswege ab:
1. Zwangswirtschaft, aufrecht erhalten durch staatlich-militärische Gewalt nach Innen und Außen … oder
2. Abkehr vom Primat des Profits auf seinen Säulen
– Mehrwertausbeutung
– oligarchisches Privateigentum an Produktionsmitteln und
– grenzenlose Kapitalakkumulation
… & Entwurf eines neuen Konzepts zum weltweiten Waren-Wirtschafts-Kreislauf
Es gibt nur diese beiden Wege.
Und jeder von euch kann selbst entscheiden, welchen der beiden Wege er favorisiert. Beide sind machbar.
“Sozialismus oder Barbarei.”
Rosa Luxemburg nach klassischer Lesart.
Unangenehme Tätigkeiten sind ja schon immer niedrig bezahlt worden .Das scheint also natürlich zu sein. D. h. in einem vollständig freien Markt ohne Transfer (den ich im Folgenden voraussetze) würde auch aktuell nach den Friß oder Stirb Prinzip der Preis für eine unangenehme Tätigkeit niedrig sein.
Woran liegt das? Woran bemißt sich der ?Wert? einer Tätigkeit?. Werner Sinn sagt der Kapitalismus bezahlt die Knappheit (für solche Aussagen verdient er viel Geld) Wie Michael Rummenigge mal sagte: Bundesligaspieler sind halt was Besonderes (oder so ähnlich) Er bekams ordentlich dafür und mußte sich sicher entschuldigen.
Also ganz stimmt die Aussage von Sinn auf keinen Fall. Ich denke die höchsten Gehälter werden auch da gezahlt, wo halt mit viel Geld hantiert wird, also im Bankensektor. Sicher sind ?gute? Banker nicht knapper als Leute, die in der Lage sind den integrierten Schaltkreis zu erfinden. Robert Noyce hat aber sicher nie soviel bekommen wie der Chef der New Yorker Börse.
Aber lassen wir diesen Sonderfall, es geht ja um unangenehme Tätigkeiten. Wie ist es mit dem Knappheitsargument für unangenehme Tätigkeiten? Ich denke in einem nicht regulierten System beißen für die unangenehmen Tätigkeiten den letzten die Hunde. Ich wüßte nicht wie es anders sein sollte.
Aber wenn eigentlich diese Tätigkeiten niemand machen will, warum sind (in einem nicht regulierten System) die Arbeitskräfte dafür dann nicht knapp? Sie müssen es halt machen wenn sie leben wollen.
In einem regulierten System wie dem Bestehenden werden die unangenehmen Tätigkeiten ?normal? und durch Sanktion besetzt. Ich erinnere mich an einen Beitrag über Jemanden der mit Doktortitel ?freiwillig? (normal) als Müllman arbeitete. Er war jedenfalls noch nicht sanktionsfähig. Das war auch noch weit vor Hartz IV.
Fazit:
Warum also werden unangenehme Tätigkeiten nicht hoch bezahlt? Wenn niemand sie machen will müßte ja nach dem Knappheitsargument der Preis für diese Arbeit hoch sein.
Es gibt 2 Möglichkeiten: Wahrscheinlich sind beide gültig:
- es besteht keine Knappheit, weil die in Frage Kommenden keine andere Möglichkeit (mit oder ohne Sanktion) haben
- der Wert der Arbeit ist (obwohl notwendig) gering und daher wird die unangenehme Arbeit grundsätzlich schlecht bezahlt. Deshalb würde sie immer schlecht bezahlt werden, auch wenn das Arbeitskräfteangebot knapp ist.
Wollte nicht Marx den Wert einer Arbeit objektiv ermittelt haben? Ich habe das nie für möglich gehalten und bei Marx auch nie verstanden! Ich meine auch Karl Popper hat bei solchen Dingen auch ganz einfach nachgefragt.
Aber ich will das nicht alles selbst durchdenken. Das, wird mir sonst zu umfangreich. In Auseinandersetzung kann man das besser klären.
Das das BGE durch künstliche Verknappung der Arbeitskraft für unangenehme Tätigkeiten den Preis hochtreiben soll, vermag ich noch nicht einzusehen.
@ 56 fellow passenger
Die würden es ja gerade nicht ablehnen und haben dann 3.000 bis 5.000 Euro zu Verfügung. Arme Studenten aber nur 1.500 Euro. (Die 1500 Euro Grundeinkommen sind nur ein Beispiel, sicher zu hoch)
Wieso sollten plötzlich (stärker als bisher) die Produktionskosten sinken?
Was wird denn in Deutschland noch produziert, was man so einfach durch Maschinen ersetzen könnte?
Die meiste Leute haben Bürojobs, sind Handwerker oder sind Koch/Kellner.
Die Preise würden steigen, weil plötzlich jeder 1.500 Euro mehr in der Tasche hat.
Seit wann richten sich die Produkt-Preise denn nach den Produktionskosten?
Wenn man an alle nach dem Gießkannenprinzip einfach nur 1.500 Euro auszahlt, dann würde sich (nach einigem hin und her) im Endeffekt nicht viel ändern. Einfach deshalb, weil die Strukturen, die heute Preise, Löhne, Arbeit bestimmen, noch genau die gleichen wären.
Wenn man was ändern will, dann muss man was an den Strukturen ändern. Also z. B. Bildungsmöglichkeiten für alle verbessern, nur Leuten die *nicht* arbeiten 1500 Euro zahlen, Mindestlöhne einführen, Vermögende stärker besteuern, usw..
@#135 Cosmo am 21. Februar 2010 um 11:45
Das ist ja nicht schlecht geschrieben und ich mußte eine zeitlang überlegen ob das nun pro oder Kontra BGE ist. Auf die Gefahr hin, das ich falsch liege: Es scheint pro (gesellschaftliche Umwälzung) zu sein sein. Ich schrieb mal von dem Psychologie Prof, der mich an einem kalten Wintertag im Freien festnagelte und einiges loswerden wollte, wie er dazu kam ist mir nie klar gewesen. Vor allem weil ja noch was dazukam
Der Beitrag von Cosmo hat mich daran erinnert, das er bei dieser Gelegenheit auch (ich weiß gar nicht wie) darauf zu sprechen kam, das Mao das (was Cosmo beschwört) versucht hätte, indem er die “Besseren” in Lager gesteckt habe. Zwangsweise.
Also ich weiß es nicht mehr.wies genau war, aber er meinte, so meine ich, nur, das es so auch nicht gegangen sei. Er wetterte nicht direkt dagegen, das man es so nicht machen dürfe, obwohl ich unterstelle, das er sicher nicht akzeptierte. Ich weiß nicht warum, der sprach das aus heiterem Himmel einfach an.
Anmerken kann man vielleicht, das die Pol Pötte in Kambodscha das dahingehend erweiterten, das sie jeden einfach geschlachtet haben, den sie für gebildet hielten. (Killing Fields).
Aber was ich hier schreibe, nur als Mahnung, falls der Beitrag von Cosmo ernst gemeint war.
Aber ich vernute, auch meine Ansicht kann man egal wie Cosmo seinen Beitrag gemeint hat, auch wieder diskutieren. Werden heute nicht in unserem System Andere ganz schlecht behandelt. So etwa könnte dagegen argumentiert werden. Aber das will ich denen überlassen, die sich für eine solche Argumentation freier fühlen als ich. Ich bin da doch etwas konservativer.
Sukram71, wer billiger produziert, bietet billiger an und verkauft dadurch mehr. Solange es Konkurrenz gibt, kann man den Preis nicht willkürlich festlegen. Das geht nur in einem Kartell.
Die Produktionskostsen sinken, wie bereits geschrieben, dadurch, daß der Arbeitgeber keine Lohnsteuer und Sozialversicherung mehr zahlt.
Die Idee ist ja auch nicht, das jeder mehr in der Tasche hat, sondern mehr Leute überhaupt etwas. Das erhöht nicht die Preise, stärkt aber den Binnenmarkt.
Es gibt durchaus BGE-Modelle, die Leistungsanreize bieten. IMHO kann es in einem Wirtschaftssystem sowieso nur um hin- und herschieben, sprich das Verteilen von Geld gehen. Und hier stellt sich eben die Frage, ob einzelne Menschen den größten Teil des Reichtums besitzen sollten. Ob diese Menschen, davon motiviert, die Höchstleistungen erbringen. Ich meine das stimmt VIELLEICHT noch für den Geschäftsführer mit 250000 ? Gehalt, nicht aber für den Millionär-Vorstand.
Der “faule” BGE-Bezieher geht dann eben in’s Kino etc. so oft er sich’s leisten kann und gibt sein BG dem dortigen Mitarbeiter, der sich dann mehr leisten kann. Aber Reichtumssenken wie in unserem jetzigen Kapitalismus gibt es dann nicht mehr.
Motivation und Anreize, für die Zukunft der Menschen durchaus wichtig, sind in so einem System sicher das Problem, aber ich möchte auf eines hinweisen:
Unsere Welt wurde künstlerisch, wissenschaftlich usw. NIE von den durch das bisschen Geld motivierten weitergebracht, sondern eher von Selbstlosen, verträumten Eigenbrödlern oder vom intelligenteren Adel/Klerus etc., dem einfach langweilig war.
@Axel #138
Dem ist aber so. Und zudem kann diese Tätigkeiten jeder ausführen, der die richtigen Voraussetzungen mitbringt – meißt körperliche denke ich.
Also jeder Teenager kann sein Taschengeld zusätzlich aufbessern, indem er sich für “allgemeinnützige” Tätigkeiten meldet – vieles was bisher ehrenamtlich oder eben auf gesellschaftlichen Druck hin geschah – um jemendes Lebens-Unterhalt zugestehen zu können.
Derart ‘simple’ Jobs, wo man sich auch mal die Hände schmutzig macht, werden in Zukunft durch ein bGE nicht mehr derart in Verruf stehen. Die Akzeptanz wäre wohl, wenn eben nicht mehr nur der offensichtliche ‘loser’ solchen rauheren Tätigkeiten nach geht und man nicht unbedingt langfristig auf einen akademischen Beruf angewiesen ist – um gut leben zu können, wesentlich höher.
@Axel #136
Die Bezahlung eines Arbeiters hängt natürlich ab von seiner Qualifikation. Hat er keine große, muss er einfache, oft unangenehme Arbeiten annehmen. Die bringen dem Unternehmen auch nur geringen Ertrag. Da Qualifikation immer auch Investition bedeutet, gibt es recht viele Arbeiter mit geringer Qualifikation. Und je mehr es gibt, desto geringer der Preis für die geleistete Arbeit.
Wichtig ist auch die Nachfrage nach der jeweiligen Tätigkeit. Deswegen bekommt Michael Ballack mehr Geld als sagen wir Maria Riesch. Ganz einfach, weil mehr Leute seine Künste bestaunen als ihre, obwohl sie deswegen keine irgendwie ‘schlechtere’ Sportlerin ist.
Hinzu kommen sehr persönliche Eigenschaften. Sicher gab es neben Elvis Presley noch einige andere Sänger, die packenden Rock ‘n Roll sangen, aber er hatte halt die Aura.
Richtig. Aber dafür gibt’s halt auch viele schwach bezahlte, aber ebenso fähige Banker.
Grundsätzlich sind Banker- und Vorstandsgehälter ein Prinzipal-Agent-Problem.
@ 139 fellow passenger
Wenn aber alle Händler gleichermaßen sehen, dass die Leute viel mehr Geld in der Tasche haben, dann werden die kollektiv die Preise erhöhen. Selbst ohne Absprache. Auch Konkurrenz ist hier nur bedingt wirksam. Die sorgt nur für ein Einpendeln auf höherem Niveau. Siehe z.B. die Erhöhungen in der Gastronomie nach der Euro Einführung.
Ne Marken-Jeans z. B. kommt ggf. aus der gleichen Fabrik wie ne Billig-Jeans. Trotzdem ist die 4 mal teurer – und wird trotzdem gekauft, weil die Leute das Geld haben. Wenn die Leute mehr Geld in der Tasche haben, dann würde die auch für das Doppelte gekauft.
Bei Mieten, gibt es (im Grunde) gar keine Produktionskosten. Auch hier regeln Angebot und Nachfrage den Preis. Wer ne tolle Wohnung unbedingt haben will, der wird so viel dafür hinlegen, wie er kann. Und mit Lohn plus Grundeinkommen kann der mehr zahlen und wird das dann auch, damit er die tolle Wohnung kriegt. Und der Vermieter wird viel verlangen, wenn er z.B. Mieter mit hohem sozialen Status und entsprechendem Verdienst will. Genau wie heute.
Genauso ist das bei allen anderen begrenzten Gütern, für die Nachfrage herrscht. Die Händler wollen doch schließlich alle gleichermaßen an möglichst viel Geld ihrer Kunden. Und die Kunden zahlen, wen sie können, damit sie es kriegen. Konkurrenz kann das nur begrenzen, aber nicht verhindern. Alles genau wie heute.
Oder wieso sind den die Preise in Maastricht (NL) so viel teurer, obwohl es auch dort Konkurrenz gibt? – Weil die Leute mehr Geld in der Tasche haben. ;-)
(Und von Vielem kann man nicht einfach mehr verkaufen, nur weil es billiger ist.)
@Axel #136:
Das ist Unsinn. Hat diese Behauptung auch irgendeine grundlage? Meinst du z.B. ein Zahnarzt (täglich 10 Stunden lang in den blutigen Mündern Fremder hantieren) ist eine angenehme Tätigkeit? Ernsthaft?
@Karl Heinrich:
Ich nehme an, du hast meinen Ausführungen in #125 (im Gegensatz zum offensichtlich unfähigem Aldifan) folgen können. Schön.
Du schreibst in #142
Das stimmt (aber natürlich nur unter der Zusatzbedingung, dass er seine qualifizierte Arbeit auch ableisten ?darf?). Ist Qualifikation doch nichts anderes, als der erbärmliche Versuch des Lohnempfängers sein zum Arbeitsmarkte getragenes Leistungsangebot durch Spezialisierung im Sinne Sinns zu verknappen.
Da muss ich dir recht geben. Auch ich sage ja, dass die “Erträge” der Albrechts eben nicht aus Arbeitsleistungen stammen – nicht den Arbeitsleistungen der ALDI-Palettenschieber (vormals “Regaleinräumer”) noch der grossartigen “Leistung” der Idee der Effizienzsteigerung im Lebensmittelhandel …
@#140 Ranger am 21. Februar 2010 um 13:30
Natürlich sind die ganz hohen Gehälter ein reines Mauschel- und Zuschanzsystem, das per Gesetz irgendwie unterbunden werden müßte. Die Frage ist, warum fügen die Firmen sich diesen “Schaden” zu, denn der geht ja auf ihre Gewinne. Im weiteren wird natürlich dadurch der gesamten Gesellschaft Schaden zugefügt, durch zu hohe Zinsen und Gebühren. In gewisser Weise sind diese Gehälter also Diebstahl. Der New Yorker Börsenchef wurde ja auch folgerichtig von Spitzer dafür angeklagt?
Man argumentiert immer damit, daß die “guten” Leute sonst abgeworben werden. Im Fußball z. B. ist das sicher auch so. Bei den Banken und Ähnlichem ist das aber völlig undurchsichtig. Außer vielleicht bei solchen Leuten wie Steve Jobs, aber der bekommt ja auch nur 1 Dollar (wobei das mit den Optionen auch so eine Sache ist.)
Ich meine ich las vor Kurzem einen guten Einwand gegen dieses Abwerbeargument, komm aber nicht mehr drauf.
Aber ich meine man könnte es doch in einem ersten Schritt ganz einfach regeln: Wer Gewinne macht mag zunächst weiterhin bekommen, wenn er auch für die Verluste haftet. Wer das als guter Banker im Bewußtsein seiner außergewöhnlichen Güte nicht akzeptiert, der könnte wahlweise ja einen Tarifvertrag unterschreiben.oder etwas krisenfesteres machen, ja vielleicht sogar Toiletten putzen.
Aber die Politik tut nichts.
@AldiFan #127:
Also gut, noch mal für Doofe.
Das 40.000.000.000 EUR-Vermögen der ALDI-Brüder bedeutet konkret:
Jeder geschäftsfähige Deutsche hat den Brüdern knapp 1000 EUR für Ihre ?Leistung? gegeben/zu geben. Diese Leistung besteht darin, dass die Lebensmittel im ALDI (angeblich) billiger sind als z.B. im LIDL.
Dieses “Geschäft” hat sich für die Gesellschaft also nur dann gelohnt, wenn jeder Deutsche im Schnitt 1000 EUR sparen könnte, wenn er im ALDI statt im LIDL einkaufen geht. Ich überlasse es dir, zu beurteilen, ob das tatsächlich so ist.
P.S. Ich bin nicht “neidisch” auf ein solches Vermögen. Ich möchte es auch nicht besitzen müssen. Ich wüsste auch gar nicht, was ich mit derlei Vermögen anstellen soll. 40 Mrd. sind nicht 40Mio und auch nicht 40k. Eigentum verpflichtet ja auch. Kein Bock auf solche Geldvermögen. Ich hab wirklich wichtigere Interessen, als auf ausschließlich auf (mein) Geld aufzupassen. Ich hoffe das übersteigt nicht dein Vorstellungsvermögen.
@ 144 Dexter am 21. Februar 2010 um 14:32
Vorab: Vergiß nicht, ich fragte auch nach dem Wert einer Arbeit “an sich”.
Aber Au da dachte ich beim Schreiben auch, wenn das mal 100% ist mit der niedrigen Bezahlung unangenehmer Tätigkeiten.Aber ich ging das Risiko einfach mal ein. Diskussion erweitert die eigene Argumentation. Vielleicht erweisen sich die unangenehmen Tätigkeiten ja am Ende als Pappkamerad, aber noch sehe ich das nicht.
Dann müssen wir das eben auf unqualifizierte unangenehme Tätigkeiten umschreiben.
Die werden sicher grundsätzlich niedrig bezahlt. Aber stimmt bestimmt auch nicht. Politiker z. B. sind ein Gegenbeispiel. Die müssen den ganzen Tag lügen und für die Ausübung ihres politischen Tätigkeit eigentlich nichts gelernt haben und werden davon Millionäre.
Also ich denke aber, die Zahnärzte werden durch ein BGE wohl kaum, von ihrer in meinen Augen doch recht hoch qualifizierten Tätigkeit abgehalten werden und sind daher kein Problemfall für das BGE. Also spricht ja vom Zahnklempner, aber ich würds mir nicht zutrauen.
@Axel
Also ich denke (wohl wie du), dass unangenehme Tätigkeiten häufig einfache Tätigkeiten (z.B. monoton oder ohne intellektuellen Anspruch) sind. Diese Tätigkeiten könnten also mehr oder weniger von jedem ausgeführt werden. Also wird der Preis für solche Arbeit durch das “unangenehme” (~unannehmbare) teurer, auf der anderen Seite durch die Anzahl von Leuten, die diese Arbeit anbieten können (im Sinne “Arbeitnehmer”) aber günstiger.
Ein BGE hätte sicher eine Verteuerungswirkung auf Lohnarbeit. Diese wäre sicher um so stärker, je niedriger der Lohn ist. Solche unangenehmen (Niedriglohn)Arbeiten würden also plötzlich verhältnismäßig (also nicht absolut!) teurer als höherdotierte Beschäftigungen. Könnte ich mir vorstellen …
es ist schon erstaunlich wieviele aus den unteren bis mittleren sklavendasein es verinnerlicht haben, ihren grosskopferten herren und meistern auch noch die exnorbitanten gewinne und ausbeutungsbonis zu verteidigen…
@Dexter #146
Die Verbraucher vergelten Aldi nichts dafür, dass sie billiger einkaufen als anderswo. Dann wären sie ja vollkommen schwachsinnig.
Aldi macht natürlich Gewinne durch Masse. Diese Gewinne werden, wie alle Gewinne, teils verkonsumiert, und überwiegend investiert (direkt oder über Banken).
Ob die dahinterstehenden Geldflüsse über die Brüder Albrecht laufen, oder über jemand anderen, ist volkswirtschaftlich unerheblich.
@ #138 Axel am 21. Februar 2010 um 13:16
Ich bin weit davon entfernt, irgendeinen Menschen in ein Lager stecken zu wollen.
Das würde auch gar nicht nötig sein.
Gelänge es tatsächlich, das Wirtschaftssystem so umzubauen, dass sich Reichtum weder erben noch ergaunern ließe: für diese Menschen wäre es schon Scham, Schande und Demütigung genug, wenn sie feststellen, wie es ist, selbst bei Aldi an der Kasse anzustehen, und miterleben, dass ihre Puztfrau von gestern – heute auf dem selben Golfplatz trainieren darf, wie sie selbst.
Das meine ich mit umlernen.
Das hat mit Rachegefühlen nichts zu tun.
Aber ich halte diese Menschen für psychisch krank. Und das wird sich bemerkbar machen, sobald ihnen ihre Charaktermasken entrissen werden.
@titus:
Vielleicht: Das Sein determiniert das Bewusstsein ..
@ Flinx, 132
Die Stimme der Vernunft. Wohltuend. Danke.
@ 132 / Flinx
Da Du ja offensichtlich, im Gegensatz zu mir, jedenfalls nach Deiner Behauptung, so viel von Wirtschaft verstehst, wirst Du diesen Satz ja sicherlich nicht ohne Belege stehen lassen.
Also bitte – wo entstehen Gewinne aus dem Nichts? Die einzig mir bekannte Ausnahme, die sich ja regelmässig auf Kosten der Allgemeinheit selbst reguliert, habe ich ja bereits genannt.
Das habe ich mit keinem Wort behauptet!
Ich habe bewusst von ‘Börsenspekulation’ gesprochen – denn nur um die ging es mir, in all ihren perversen Erscheinungsformen.
Die Börse hatte ursprünglich mal eine sinnvolle Funktion, jedenfalls für das momentan praktizierte Wirtschaftssystem.
Dummerweise nur auf Kosten anderer bzw. der natürlichen Ressourcen und der Umwelt. Und natürlich, wie Du bereits erwähntest, nur bei uns und in ein paar anderen westlichen Industriestaaten. Kaum machen es uns China, Indien usw. nach und die Ressourcen werden knapp geht’s bergab. Diese Entwicklung ist systemimmanent – ‘unser’ (die breite Masse hat ja eh’ nur ein paar Brosamen gekriegt) rasanter Aufstieg konnte nur durch Ausbeutung funktionieren.
Dieses ‘Wachstum um jeden Preis’ (oder das System kollabiert einfach) ist Wahnsinn, das muß doch jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar sein.
Es gibt keine ‘Natur DES Menschen’. Wir sind nicht komplett triebgesteuert.
Ich weiß selbst noch nicht so genau, was ich vom BGE halten soll und ob es tatsächlich funktioniert.
Was ich aber weiß ist, daß die momentane Situation so katastrophal ist, daß ich jeder halbwegs vernünftigen Idee (und dazu gehört das BGE), wie etwas verändert werden kann, bereit bin eine Chance zu geben.
@Karl Heinrich:
Du betrachtest die Sache in der Dimension einer Aldi-Filiale? Darum geht es nicht!Gesamtgesellschaftlich betrachtet sind meine Aussagen gültig.
Und auch das Argument, dass die Erträge ja nicht vernichtet werden (durch Stichwort “Investition”) kann man im gegebenen Rahmen nicht gelten lassen. Die Frage ist: Wer hat am Ende was davon. Wenn die Gesellschaft (warum auch immer) zuviel für eine Leistung bezahlt hat, dann ist das ein gesellschaftlicher Schaden. Egal wie die Brüder das Geld genau zurückfließen lassen. So einfach ist das!
Der Gesellschaft (uns allen) wird damit Vermögen ( von “etwas vermögen”, “handeln können”, Macht) entzogen. Natürlich ist das legitim, solange die Mitglieder der Gesellschaft dem bewusst zustimmen. Der Knackpunkt ist dabei aber wohl das Wörtchen “bewusst”.
P.S. Ich gehe davon aus, dass du ein entsprechendes Geldverständnis besitzt und meine EUR Angaben als abstraktes Äquivalent betrachtest.
Ach kommt – genau von diesem simplifizierten Irr-Ansätzen sollten wir uns lösen… in unserem derzeitigem Gesellschafts-System mag das zwar meißtens stimmen, da wir massiv durch Dritte Privat-Konsortien im Rahmen der Privatisierung (PPP) geschröpft werden, aber nicht alles pauschalisieren und vor allem ist das alles nicht so dramatisch, wenn wir unser Miteinander – die “finanziellen Bezugs-Strukturen” / Geldflüsse in der Gesellschaft – mithilfe sozial-fördernder / -bindender Gesetzgebung nur endlich mal grundlegend umgestalten könnten. –>Wenn wir für deutlich libertärere Verhältnisse sorgen könnten. PRO bGE
Aber da ihr nicht mir mir diskutiert, lass ich dies nun auch sein..schade :(
Ihr verstrickt euch da in Theorie-Gebilde, die ihr selbst scheinbar nicht zu begreifen in der Lage seid…
macht lieber eine Petition bzw. schreibt euren lokalen Mandats-Träger..!
@ egalitarist:
Sei nicht traurig. Ich habe doch gar keine Theorie dargelegt. Ich habe doch nur gerechnet und damit Dimensionen aufgezeigt. Und versucht die Leser mal zum Nachdenken anzuregen: Ist es OK, wenn Lebensmitteleinzelhändler mehr vermögen als die Bundeswehr?
Auch habe ich bezweifelt, dass die “Erträge” der besagten Lebensmitteleinzelhändler aus einer konkreten “Leistung” (Idee zur Verbesserung der Effizienz im Lebensmittelhandel) stammen, und selbst wenn ja, ob wir dann nicht etwas zuviel dafür zu zahlen haben.
Man sollte auch daran denken, dass auch die Konkurrenten der vermögenden Brüder ähnliche dimensionierte Vermögen gemacht haben. Welche besonders herausstellbaren “Leistungen” liegen diesen weiteren Vermögen eigentlich zugrunde?
Du kannst ja mal versuchen auf diese Anregung zu reagieren.
Ich bin allerdings erstmal weg..
Das was Aldi geschafft hat, ist nur eine Frage des Systems. Sie haben wie auch andere nur die richtigen Angebote und richtigen Möglichkeiten mit Kapital verknüpft und die zu Erfolg führende Entscheidungen getroffen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulation_%28Wirtschaft%29
Nicht mehr und nicht weniger. Am Ende zahlt eine Volkswirtschaft den Boom der Kapitalisten mit den Einbußen der realen Volkswirtschaft, der das Wasser abgegraben wird und langfristig zu weniger Einkommen der Volkswirtschaft führen muss, da diese nun in Lohnabhängigkeit vom Gutdünken ihres Kapitalherren abhängig sind und weniger Geld verdienen, da sie als Angestellte eben weniger bekommen. Die Gewinne vieler die dann viel Nachfragen könnten, wandern jetzt in die Taschen weniger, die weniger nachfragen werden.
Einfaches Beispiel. Ein Bäcker der alten Schule wie es sie früher überall gab verdiente für gute Handwerksarbeit gutes Geld.
Immer mehr Kettenvertriebe, die nicht wirklich backen snodenr aufbacken und schon gar nicht Handwerk betreiben, werden über kapitalistische Modelle wie Frenchhising oder Großbäckereien mit Verkaufsbetrieben abgelöst und dürfen fortan als Angestellte für weniger Geld die gleiche oder Mehrarbeit leisten. Für 800-1400 Euro steht der Bäckermeister heute im Franchhiseunternehmen und darf zusehen, wie er die Knebelverträge bedienen kann. Die Gewinne, die der Bäcker erwirtschaftet, füllen trotz gleicher Arbeitsleistung nun nicht die Tasche des Bäckers, der ein Haus davon bauen würde, einen Gutteil verkonsumieren und einen Teil sparen und sein Altersruhe finanzieren. Das Geld wandert also direkt in die Verzinsung des Kapitalbesitzes, das das Unternehmen hält, das erst dem Bäcker die Existenz ruiniert hat, dann den Bäcker als Angestellten “ausgebeutet”.
Die Kapitalverzinsung wird vielelicht! in neue Geschäfte reinvestiert, aber warscheinlich am Finanzmarkt eingesetzt um dort “Phantasiegeld” zu produzieren. Dies hängt von der Nachfrage ab, von der verbliebenen Kaufkraft in der Volksmasse und ggf. von Konkurrenten, gegen die man sich dann schon behauptetet, wenn man neben ihm auch einen Laden hat, sodaß beide sich gegenseitig Kunden abjagen. In dem Falle dann profitiert der Kunde zwar, aber bei der Systembetrachtung verliert er auf lange ‘Sicht immer.
Das ist ähnlich das Werk von Aldi und co und ihre gesammelten Milliarden nichts als der Diebstahl an den hart arbeitenden Menschen, den sog. “Tante Emma” läden, die im Zuge der Diskountisierung unserer Nation ihre Läden aufgeben mussten.
Das sie dabei möglicherweise irgendwelche sozialen oder kulturellen Ziele mitverfolgt haben, ist nichts als willkürliche Gutsherrenart und Imagepflege.
So sehe ich die Zusammenhänge, klärt mich auf wenns nicht stimmt oder simplifiziert.
Also ich könnte jetzt türlich konkret auf deine persönlich-anmutende Abrechnung mit den unternehmerisch super-erfolgreichen Aldi-Brüdern eingehen, die den neoliberalen Markt für sich zu nutzen wußten…mache ich aber nicht.
Es ist doch ne allseits bekannte Binsen-Weisheit:
“Geld regiert die Welt”
Und hier geht es um ein bedingungsloses GrundEinkommen – das genau diese seit jeher anerkannte & akzeptierte Weisheit entschärfen soll.
Also verstehe ich nicht, wieso hier immer konkrete Beispiele auftauchen – wie etwas bisher gelaufen ist und wie es dazu kommen konnte..?!
Deutschland war bisher kapitalistisch-libertär – sprich (neo-)liberal, ist es derzeit wie nie zuvor – soll es aber, aus sozialen wie ökologischen Beweggründen heraus, nicht unbedingt bleiben.
Nun versuchen wir Lösungs-Ansätze wie das bGE publik zu machen – in die öffentliche Diskussion zu bringen.
Hierfür werden nachhaltige Lösungen / Strategien gesucht und darüber will ich diskutieren – nicht über engstirnige, vllt. mono-kausale Betrachtungen verstrichener Nutznießer eines sterbenden Turbo-Kapitalismus und des Versagens ganzer vier (incl. der inoffiziellen 4. Gewalt der Medien) Staatsgewalten.
Ich & hoffentlich auch andere Leser, versuchen über das altbackene Spießbürgertum hinaus Maßnahmen zu publizieren & (staatlich) zu etablieren, die den Verlierern dieses Systems – den Proletariern und Landstreichern – denen die Presse und der Mainstream über “herkömmliche Wege” keine Beachtung schenken. Die demzufolge ansonsten auch nie die Chance bekommen, realisiert und den Befürwortern zugestanden zu werden.
Ich verfechte einfach den Standpunkt, die Welt / die Menschheit gehört verstärkt egalitarisiert!^^ *im positiven Sinne – googlen, bei Unkenntnis
Damit sozialer Frieden und das Öko-System der Erde wieder eine Chance bekommen ;)
Weil dir das beibringen könnte, wieso es nicht funktionieren kann und wird. Weil es die Aufforderung beinhaltet aus der Geschichte zu lernen. Darum sind diese Erklärungen hier überall anzutreffen, darum reden wir über die Motoren des Wirtschaftssystems und die Folgen.
Denn die Illusion, so schön sie auch scheinen mag, ist immer nur eine Illusion. Das BGE ist eine Illusion, die zwar eine schöne Träumerei ist, aber die Realität in vielen Bereichen ausklammert.
Darum gehts immer wieder um die Positionen, die die Welt HEUTE bestimmen, weil diese auch die Ausgangsposition für JEDEWEDEN Versuch ein BGE einzuführen wären.
MFG
PS: Nein ich habe nichts gegen Superreiche und Co. Sie sind letzten Endes auch Menschen. Ich habe aber etwas gegen ihre Umtriebigkeit oder ihre Idolisierung.
@ Heinzi 160
Ich überlege gerade … wäre ich ein überzeugter Christ, müsste ich dir heftig widersprechen. Das mit dem Kamel kennst du doch … Also im Paradies wird es keinen einzigen Reichen geben … ausgeschlossen. Möglicherweise sind sie deshalb Diesseits solche A….cher.
Oder meinst du, der Gottessohn hat einfach gelogen?
;-)
Zur Bezahlung niederer Tätigkeiten:
In der Schweiz ist es durchaus üblich, mehr als einen Job zu haben. Ich kenne da viele Beispiele aus eigener Erfahrung, z.B. die Kombinationen
- Rettungssanitäter, Gärtner
- Informatiker, Straßen-Winterdienst
- Rechtsanwalt, Landwirt
- und und und …
Zwei Unterschiede zu Deutschland:
- In der Schweiz kann man von solchen “niederen” Tätigkeiten durchaus leben. Die Schweizer würden sich schämen, wenn jemand bei Vollbeschäftigung mit unter 2000 ? netto nachhause ginge (in der Schweiz steht wegen dieses ‘Schämens’ ein Mindestlohn gar nicht zur Diskussion).
- Dienstleistungen sind in der Schweiz bei weitem nicht so rationalisiert und in Dienstleistungs-Ketten/-Konzernen organisiert, sondern werden überwiegend von Klein-/Privat-Unternehmern oder direkten (Teilzeit-) Beschäftigten der Kommunen erbracht.
Ich bin mir sicher:
Ein Mindestlohn oder auch ein BGE in Deutschland würde den Dienstleistungs-Konzernen (die letztendlich von nichts anderem als der Not ihrer Beschäftigten leben) gewaltig das Wasser abgraben. Nebenbei würden wir alle den Wert dieser sogenannten “niederen” Tätigkeiten wieder zu schätzen lernen. Dies hätte eine deutliche Belebung der Binnen-Konjunktur zur Folge, denn Dienstleistungen lassen sich i.d.R. nicht ex-/importieren, sondern müssen vor Ort erbracht werden.
Natürlich läßt sich die Schweiz nur sehr eingeschränkt mit Deutschland vergleichen. Aber Inspiration kann man sich da allemal holen.
Die exorbitant hohen Einkommen von manchen Berufsgruppen kommen dadurch zustande, dass es sich nicht um einen Markt mit vielen potentiellen Arbeitnehmern handelt, sondern um eine stark abgeschottete kleine Gruppe.
Und diese Gruppe bildet sich nur zum kleinen Teil durch Fähigkeiten oder Qualifikationen heraus, sondern mehr durch Aufstieg in der sozialen Hackordnung.
Um in die Chefetage eines Unternehmens zu kommen, muss man eine recht lange Kette von einzelnen Schritten durchlaufen. Dabei spielen hauptsächlich Beziehungen und soziale Machtspielchen eine Rolle. Und je näher man an den Chef kommt, desto kleiner wird die Gruppe, mit der man konkurriert.
Das Gehalt steigt dann nahezu exponentiell an, da letztendlich nur eine sehr kleine Gruppe an der Spitze die Gehälter festlegt, die aber Interesse daran haben, diese immer weiter steigen zu lassen, da ihre eigenen Gehälter davon abhängen.
Für einen Manager auf dem Chefsessel spielt es nicht wirklich eine Rolle, wie viel er an Gehältern in der Chefetage ausgibt, da es ja nicht von seinem eigenen Gewinn abgeht (ganz im Gegenteil).
Es hängt zwar immer noch davon ab, was üblich ist, aber genau das schaukelt sich mit der Zeit immer weiter hoch.
ich glaube jeder hier versteht unter bge etwas anderes…
für mich wäre ein bge erst einmal (kann meinetwegen auch hartz4, sozialhilfe oder almosen heissen) ein “ausreichendes” einkommen für alle denen ein eigenmächtig erwirtschaftetes einkommen in ausreichendem masse vorenthalten wird.
ein schüler oder student arbeitet durch lernen…
eine hausfrau und mutter arbeitet durch putzen, waschen, kochen und erziehung…
ein arbeitsloser arbeitet durch stellensuche, weiterbildung oder auch durch konsumieren von verblödungs-tv…
hierzu müste ersteinmal eine unabhängige expertenkommision deffinieren, wieviel zum leben buchstabengetreu nach dem grundgesetz benötigt wird. ohne luxus, aber auch nicht auf ärmlichsten niveau. das alles ohne irgendwelche bedinungen, wie du must aber…, nur wenn…, dafür must du….
es kann bzw. muss sogar eine bedürftigenkontrolle bestehen bleiben, sonst ist dem missbrauch (damit meine ich eher die besserverdienenden, denen es immer schon gelungen ist, leistungslose vorteile, zu sich umzulenken) tür und tor geöffnet…
ein einkommensmillionär oder besserverdiener braucht nicht obenauf noch ein grundeinkommen, er bräuchte auch keine kindersubvention… welcher schwachmat hat sich das nur ausgedacht?
damit wären wir bei der finanzierung…
ersteinmal ein gerechtes steuersystem, das heisst, je höher das einkommen, desto höher die steuer…
(nicht wie derzeit, das ein angestellter prozentual mehr abgaben hat, wie ein millionär)
grundeinkommen steuerfrei und dann prozentual steigernd bis zu 60 – 70 %, wird schon keiner der besseresser am hungertuche nagen.
alle einkommensarten unterliegen der sozialversicherungsplicht, eben bürgerversicherung. keiner braucht 300 kv-gesellschaften, damit könnten milliarden eingespart werden bzw. die sv auf ein erträgliches mass reduziert werden.
dann eine vernünftige erbschaftssteuer, eine vermögenssteuer, eine börsensteuer u.s.w. die keinen übervorteilt, aber nach dem grundsatz “reichtum verpflichtet” seinen teil an der gesellschaft beiträgt…
damit wäre es schon mal wieder lebenswert in dieses teutsche land…
und dann machen wir uns an den wert der arbeit, der verteilung und den ganzen anderen mist…
@titus
Der Begriff: “Bedingungsloses Grundeinkommen” sollte doch wohl selbsterklärend sein? Er enthält die Begriffe “bedingungslos” und “Grundeinkommen”. Eben nicht Sozialhilfe oder Harz oder oder oder, denn das haben wir theoretisch schon…
@titus: Mit einer Bedürftigkeitsüberprüfung ist es kein BGE.
Damit kriegt man dann nur wieder künstliche Grenzen, in deren Nähe dann alle möglichen Probleme verursacht werden. Spielt es wirklich eine Rolle, ob ein Millionär ein BGE von 600? bekommt, wenn er bei richtiger Einkommens- und Vermögenssteuer dann ein vielfaches mehr zahlt?
@Systemfrager
Naja, da steht das es für einen Reichen schwerer sein wird als für ein Kamel durch das Landelör. Das ist eine Übertreibung.
Habgier ist die Grundlage solch immenser Reichtümer. Das macht das Problem aus christlicher Sicht wohl in seiner Substanz aus. Wie kann man ins Paradies kommen oder Gottes Anerkennung erlangen, wenn man der Gier fröhnt? Dabei andere Menschen beraubt und betrügt?
Wir sollen ja auch unsere Feinde lieben und finden eben hier die Chance, im Verständniss für den Superreichen, der eigentlich eine arme Wurst ist [in unserem Beispiel, reale Urteile maße ich mir jetzt nicht an ohne die Menschen je kennengelernt zu haben], weil er seiner Gier so maßlos nachgibt und damit in seinem Streben einem Drogensüchtigen gleicht, der meint mit dem nächsten Schuss ist die Welt besser [für den Reichen] aber nicht begreift, das er mit der Jagd nach Reichtum nur einer Illusion nachgibt, die ihn selbst mehr hetzt als das sie in seinem Interesse wäre.
Also ein bischen Verständniss auch für die armen Reichen, dann gewinnt man selbst auch ein wenig mehr Gelassenheit beim Thema und neigt nicht mehr dazu zu hassen.
Das war das Wort zum Sonntag :-)
__
Nochmal zum Thema, auch wenns vielleicht schon angesprochen wurde.
Der Punkt ist doch, daß wir hier in Deutschland eher dann das Problem hätten, das zwar alle ETWAS arbeiten wollen würden, aber keiner mehr oder nur wenige die Drecksarbeit übernehmen täten, die eben nicht von Maschinen gemacht werden kann. Da bin ich mir sicher. Denn wenn wir von Arbeit sprechen, die Menschen kaputt macht körperlich, dann wirds schwer dafür Personen zu finden, die das noch mitmachen, wenn sie es gar nicht mehr müssen. Warum auch?
Sicher, wir könnten in der Theorie annehmen, das dann dort die Löhne steigen würde, mehr Maschinen eingesetzt würden, mehr Freizeit und Erholung angeboten würde, für solche Tätigkeiten.
Man muss aber auch die Tatsache akzeptieren, das manche Arbeit für viele Menschen als unwürdig gilt. Es ist eben nicht jeder ein demütiger Ghandi, der sich nicht zu fein wäre, Toiletten zu schruppen.
Ich bin mir sicher, daß da eine Versorgungslücke entstünde. Ich wäre auch lieber Papa, Koch, Maler, Musiker, Berater für irgendwas als in der Verzinkerei oder im Straßengraben Rohre zu flicken, Straßen zu erneuern oder als Polizist für Ordnung zu sorgen, wenn ich mir die Risiken bewußt mache.
@ ranger
mir ist es egal wie es heist, hab ich glaube auch geschrieben…
nur jeder muss hier am “leben” und nicht nur am vegetieren teilnehmen können. wie heist es doch so schön: die würde des menschen…
das heutige system ist mit bedinungen, zwang und sanktionen verseucht.
@andreasm
ich glaub in einer gesellschaft sind immer irgendwelche grenzen nötig…
wir reden ja auch nicht über 600 euro… der besseresser bekommt doch ein grundeinkommen, welches nicht zu versteuern ist. aber doch nicht obenauf…
ähnlich ist es doch mit dem kindergeld, der einfache malocher bekommt kindergeld, der arbeitslose garnichts, der besseresser kindergeld und zusätzlich kinderfreibetrag
@heinzi
genau das ist doch der punkt…
niedere (was für ein wort) arbeit muss dann eben besser bezahlt werden. ich hätte keine schwierigkeiten anderer leute toiletten zu schrubben, aber eben nicht für 5 euro, sondern für 10, 15 oder 20 euro…
irgend jemand hat hier geschrieben, das aus diesen niederen arbeiten kein produktionsvorteil (oder so ähnlich) gezogen wird, deswegen ist der lohn hierfür so niedrig.
möchte den chef sehen, der in seinem verschissenen betrieb keinen vorteil für eine putztruppe sieht…
nur heute steht die putztruppe unter zwangsherrschaft
@titus
Ist ja auch OK, dann diskutierst Du aber über Sozialhilfe u. ä. Das hat mit dem BGE nur bedingt zu tun. BGE ist ein völlig neues System.
Beim BGE gibt’s (nach gängiger Definition) eben keine Prüfung der Verhältnisse von denen du schreibst das sie schon nötig seien, wobei Du dann plötzlich selbst wieder von Zwang und Sanktionen erzählst gegen die Du bist!?
Zur Frage nach den Jobs die keiner machen will ist meine Meinung, dass sich immer Leute finden würden um diese zu erledigen (solange das BGE-Zuverdienest Modell zum tragen kommt). Wie oben schon mal geschrieben wurde dann ggf. sogar mit besserem Gehalt als einige “feinere” Jobs.
#164
Erstens, gibt es so eine Studie – ich glaube SF hat sogar darüber berichtet –
“WAS DER MENSCH BRAUCHT
Empirische Analyse zur Höhe einer sozialen Mindestsicherung”
auf der Basis regionalstatistischer Preisdatendie sind für einen Ein-Personen Single Haushalt auf 650-680? gekommen ( je nach dem ..mit oder ohne Zigaretten-Pauschale^^)
aber das ist doch verdammt nochmal nicht unsere Aufgabe – das ist die Aufgabe der Regierung, notfalls ein privates Institut etc. damit zu beauftragen..!
Wenn eine Regierung hierzu nicht im Stande ist, bzw. nicht den Willen des Volkes entsprechend berücksichtigt, muss sie in Frage gestellt werden!
@egalitarist
ich hab die studien gelesen…
diese gehen aber nicht mit meinen grundeinkommen konform. die in den studien errechneten beträge hätten schon von vornherein das alg II ausmachen müssen, aber durch tricksen und betrügen beträgt es bis heute nur die hälfte
Eine neue Beispiel-Berechnung (hat der Gutachter des Klägers im Verfahren 1 BvL 1/09erstellt)
findet sich auf http://www.hartz4-plattform.de
631 Euranten, schrieb ich aber schon weiter oben mal unter #27
Das fände ich ok, aber bitteschön auch ohne Sanktionen!
Dieses Herumreiten auf toten Pferden kotzt mich schon lange an.
Und das >Mangel<- Argument (wer soll das bezahlen?) verfängt bei mir nicht mehr.
Das Geld ist da und "unsere" Regierung ist in der Pflicht, es so zu lenken und zu leiten, dass die Schikaniererei unter H4 ein Ende hat.
Und genau das ist der Grund, wieso das bGE bedingungslos sein sollte und diese ganzen anderen Systeme abgeschafft werden sollten.
Eben damit nicht jemand der 1001? verdient, plötzlich nichts mehr kriegt und damit weniger hat als der, der 1000? verdient. Und damit man nicht einen Haufen bürokratischer Kleinkramregeln braucht.
Leute, ich weiß ja ich nerve, aber: wenn das BGE nicht bedingungslos wäre, wär’s nun mal kein BGA! Ist das so schwierig? Mich nervt diese Diskussion, weil ihr euch schon wie Politiker anhört. Reden wir vom “Bedingungslosen Grundeinkommen” REDEN WIR NUN MAL VOM BEDINGUNGSLOSEN. Nur unsere Politiker schaffen es Bedingungen für das Bedingungslose Grundeinkommen zu definieren!
Man muss Ranger insofern rechtgeben, als dass die Bedingungslosigkeit das eigentlich Essentielle ist. Die Verknüpfung von geldlichen Sozialleistungen mit einem Zwang zur Annahme von (unwürdigen) Arbeitsverträgen hat ja erst zu der heutigen Niedriglohnproblematik geführt. Dieses (teure) Problem könnte also schon mal gelöst werden, wenn man Unterstützungszahlungen bedingungslos machen würde. Dadurch, dass man Leute in Billiglohnverträge zwingt entstehen keine neuen Arbeitsplätze (jedenfalls keine, die sich auch für den Staat “lohnen”, bzw. selbst tragen). Das sollte doch auch allen Lesern hier einsichtig sein, die sich nun nicht gerade “links” verorten würden.
Diesen ganzen Kleingeistern, die bedingungslose Zahlungen ?irgendwie ungerecht? finden sei gesagt: Eine Gesellschaft muss sich entscheiden, ob sie freie Individuen unter bestimmten Bedingungen entweder unfrei macht, oder verhungern lässt; oder ob sie alle Mitglieder unabhängig von deren individuellen Lebensweise als wertvoll anerkennt und ein würdevolles Leben in Freiheit gewährleisten will.
BTW: Komischerweise jaulen immer die gleichen Dummköpfe, die unsere Gesellschaft in Gefahr sehen, wenn HartzIV-ler beFREIt werden sollen auf, wenn die Eigentumsfreiheit von Superreichen beschränkt werden soll.
Wichtig auch: Sozialleistungen wie HartzIV sind ja nur ein Teil der Leistungen, die die Gesellschaft ihren mittellosen Mitgliedern überhaupt gewährt. Das sind nur die Geldleistungen. Wer solche geldlichen Leistungen an irgendwelche Zwänge gegenüber den Bedürftigen knüpft, könnte solche Zwänge eben so gut an andersartige (nicht-geldliche) Leistungen der Gemeinschaft hängen. Das wäre dann z.B. sowas: Wer keine Steuern zahlt, darf die Strasse nur nutzen, wenn er 5h die Woche Müllfahrer macht. Wo kommen wir denn da hin, wenn jemand gemeinschaftlich finanzierte Strassen nutzt, ohne dafür gewillt zu sein, eine Gegenleistung zu bringen!
Das klingt absurd, ist aber von der Sache her das gleiche wie der praktizierte Billiglohnzwang für HartzIV-Empfänger (die ja übrigens auch trotz Billiglohn noch am HartzIV-Tropf hängen).
Nebenbei: Auch wenn ich nicht Freund noch Feind des BGE bin: Ich finde den Begriffswahl “Bedingsloses Grundeinkommen” seltendämlich. Wäre “Unbedingtes Grundauskommen” nicht besser vermittelbar?
@dexter
dat tu ich mal vorbehaltlos unterschreiben….
und die freiwerdenden argenmitarbeiter schulen wir zu steuerspürhunden um
http://www.egon-w-kreutzer.de/tinc?key=ELeFNVPS&id=9922638&design-output-mode=js&design-css-mode=standard
Titus, dein Link funzt irgendwie nich :(
nochemal der link und auch der text…
scheint doch sehr grosser bedarf an steuerspürhunden dazusein
http://www.egon-w-kreutzer.de/tinc?key=ELeFNVPS&id=9922638&design-output-mode=js&design-css-mode=standard
Offenbar neue Steuersünder-Daten angeboten
21.02.2010 Den baden-württembergischen Finanzbehörden sind offenbar wieder Daten angeblicher Steuersünder angeboten worden. Einem Bericht der “Bild am Sonntag” zufolge hat ein Informant mit dem Decknamen “Pleitegeier” einem Stuttgarter Finanzamt in der vergangenen Woche per Mail rund 600 Daten aus ganz Deutschland zugesandt. Insgesamt verlange er rund 600 000 Euro für die Datensätze.
Nach einem Bericht der “Stuttgarter Nachrichten” (Montagausgabe) gibt es immer mehr Unbekannte, die weitere Daten von Steuersündern anbieten. Wie es am Wochenende aus dem Haus von Finanzminister Willi Stächele (CDU) hieß, “häufen sich die Angebote”. Unklar ist derzeit der Wahrheitsgehalt einiger Schreiben. “Da kommen fast täglich Sachen rein. Manches wirkt seriös, anderes wirkt unseriös”, sagte ein ranghoher Sachbearbeiter der Zeitung.
Anfang Februar war dem Land eine CD mit den Namen von 1700 mutmaßlichen Steuerhinterziehern angeboten worden. In der schwarz-gelben Koalitionsregierung herrscht weiter Uneinigkeit darüber, ob die Daten angekauft werden sollen.
Danke, ein sehr guter Artikel!
Zu den Parolen des Oberhetzers der Nation, Herrn Westerwelle ein Blick zurück in die Vergangenheit, von wegen Abschaffung der Arbeitslosenversicherung etc.
Schon einmal vor 75 Jahren, mit genau den gleichen Parolen 1929-33 von Agitatoren gleichen Gedankenguts, mit fürchterlichen Folgen:
Hier ein Blick in die Geschichte, die uns eines Besseren belehren sollte, um nicht wieder gleiche Fehler zu machen: Verkürzung der Arbeitslosenhilfe -Bezugszeit, Offenlegung des Gesamtvermögens der Arbeitslosen, Sonderopfer der Beamten, Arbeitslohn auf Sozialhilfe-Niveau, Senkung der Lohnnebenkosten, Reform der Sozial-Systeme, Abschaffung der Flächentarifverträge, Senkung der Einkommenssteuern, Erhöhung der Arbeitszeit u.s.w., Zwangsgebühr auf Krankenschein, Wegnahme Lohn etc. zur “Ankurbelung” der Wirtschaft, Senkung Realsteuern/Verelendung der Kommunen, Überwachung/Bespitzelung der Bürger, “Privatisierung” von Staatsaufgaben, Großbetrug an der Börse, Luftzahlen in den Bankenbüchern, Finanzkrise, betrügerische Spekulationsgeschäfte, Wehrmacht beteiligt am Krieg in Spanien, Übung der Waffen im reellen Krieg, vor dem Einsatz im Weltkrieg, Aushebeln der Verfassung, Ermächtigungsgesetz und so weiter und so fort, siehe auch:
Michael Grübler, ?Die Spitzenverbände der Wirtschaft und das erste Kabinett Brüning, 1929-33 Droste Verlag,
http://www.bohrwurm.net/Umsturztabelle.htm
http://dassystem.blogspot.com/2008/12/checkliste-fr-die-vorbereitung-eines.html
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=341
http://www.documentarchiv.de/ns/rtbrand.html
Übrigens, hat der Mann nichts zu tun als Außenminister? Oder z.B. mit guten Beispiel voran gehen und zeigen wo denn mindestens 4 Mio. anständig bezahlte Arbeistplätze sind?
17.2.10 aus der TAZ:
“Guido Westerwelle war seit 1983 Juli-Chef, seit 88 im FDP-Bundesvorstand und schloss sein Jurastudium erst 1991 ab: Parteiamtssalär, Diäten, Ministergehalt: Der Mann hat nie ernsthaft von etwas anderem als Staatsknete gelebt.”
Das Problem der BGE-Verfechter besteht darin, dass sie nur eine Verteilungsproblematik sehen, die Produktionsproblematik (“Automation”! “Produktivitätszuwächse”!) aber als gelöst ansehen.
Das ist sie aber nicht, und darum laufen die gutmenschlichen BGE-Apologeten ins Leere. (G.Werner gehört NICHT dazu, Leute wie er haben ganz andere Restrukturierungen im eigenen Interesse im Sinn und sind nicht die reinen Menschenfreunde, als die sie sich gerne geben.)
Man kann aber eine neue Form der Verteilung nicht ohne neue Formen der Produktion (liberal: Motivation zur Produktion) angehen.
Also hier müsste weiter GEDACHT werden, nicht nur PHANTASIERT…
@Dexter
Fragt sich, wer hier doof ist…
Ich weiß, diese große Zahl traumatisiert Dich, aber sieh’s mal realistisch: NUR Kunden, die zu Aldi gehen, lassen Geld dort. Geh halt nicht dort einkaufen, wenn Du die Brüder nicht magst. Dann darfst Du allerdings nirgendwo einkaufen, denn ALLE Ketten sind auf Gewinnmaximierung aus und deren Besitzer/Vorstände sicher ebenfalls wohlhabend, wenn auch vielleicht nicht in der Dimension der Albrechts.
Also ich persönlich kaufe bei VERSCHIEDENEN Händlern ein, dazu gehören neben Aldi und Lidl auch, Netto, Norma, Rewe, Kaufland, Marktkauf… na ja, am meisten kaufe ich bei Aldi und Lidl, da stimmt eben Preis und Qualität. Die Mitarbeiter in den Fialen bei uns sind auch meistens gut drauf und freundlich.
Dir steht es natürlich frei, Dein Geld für überteuerte Produkte a la Öko/Bio/fairer Handel oder sonst einen gutmenschlichen Scheiss auszugeben. Ich kaufe mir von dem gesparten Geld lieber etwas nettes und kurbel damit noch mehr die Wirtschaft an ;)
Hehe, mir würden 4 Mio. auch genügen, aber willst Du die Albrechts wirklich dafür verurteilen, dass Sie so mega-erfolgreich sind? Falls das keine pauschale Kapitalismusschelte ist, wie man sie zuhauf in linken Blogs findet, dann frage ich mich echt, wo Dein Problem ist. Die Brüder haben den richtigen Trend erkannt (oder sogar gesetzt?), gut verhandelt und dann Vollgas gegeben. Die hatten sicher 60 Stunden Wochen und mehr am Anfang. Ich habe dafür vollsten Respekt. Außerdem sollten wir nicht vergessen, dass Aldi & Co. (also z.B. auch Lidl, Norma, Penny…) auch viele Arbeitsplätze geschaffen haben und Menschen gutes und sehr preiswertes Essen und Trinken ermöglichen.
Aldi 4ever.
Ich weiß, diese große Zahl traumatisiert Dich, aber sieh’s mal realistisch: NUR Kunden, die zu Aldi gehen, lassen Geld dort. Geh halt nicht dort einkaufen, wenn Du die Brüder nicht magst. Dann darfst Du allerdings nirgendwo einkaufen, denn ALLE Ketten sind auf Gewinnmaximierung aus und deren Besitzer/Vorstände sicher ebenfalls wohlhabend, wenn auch vielleicht nicht in der Dimension der Albrechts.
Also ich persönlich kaufe bei VERSCHIEDENEN Händlern ein, dazu gehören neben Aldi und Lidl auch, Netto, Norma, Rewe, Kaufland, Marktkauf… na ja, am meisten kaufe ich bei Aldi und Lidl, da stimmt eben Preis und Qualität. Die Mitarbeiter in den Fialen bei uns sind auch meistens gut drauf und freundlich.
Dir steht es natürlich frei, Dein Geld für überteuerte Produkte a la Öko/Bio/fairer Handel oder sonst einen gutmenschlichen Scheiss auszugeben. Ich kaufe mir von dem gesparten Geld lieber etwas nettes und kurbel damit noch mehr die Wirtschaft an ;)
Hehe, mir würden 4 Mio. auch genügen, aber willst Du die Albrechts wirklich dafür verurteilen, dass Sie so mega-erfolgreich sind? Falls das keine pauschale Kapitalismusschelte ist, wie man sie zuhauf in linken Blogs findet, dann frage ich mich echt, wo Dein Problem ist. Die Brüder haben den richtigen Trend erkannt (oder sogar gesetzt?), gut verhandelt und dann Vollgas gegeben. Die hatten sicher 60 Stunden Wochen und mehr am Anfang. Ich habe dafür vollsten Respekt. Außerdem sollten wir nicht vergessen, dass Aldi & Co. (also z.B. auch Lidl, Norma, Penny…) auch viele Arbeitsplätze geschaffen haben und Menschen gutes und sehr preiswertes Essen und Trinken ermöglichen.
Aldi 4ever.
@Lemming (großer Denker!): Langweilig. Immer die selbe Argumentationsleier. Man kann es kaum noch hören. Was meinst du denn genau mit ?neue Formen der Motivation?. Schäferhunde und Stacheldraht? LOL
Und warum wollen deinesgleichen ein ?Verteilungsproblem? immer zwanghaft in ein ?Produktionsproblem? überführen? Liegt euch das Thema nicht?
@ lemming, 181
@ Dexter 183
Und oben wird ein Schild stehen:
ARBEIT MACHT FREI!
oder, ein bisschen moderner aber im Grunde dasselbe
SOZIAL IST WAS ARBEIT SCHAFFT!
Und was für eine unternehmerische Initiative unsere “Leistungsträger” dann enfalten werden!
Hannah Arendt, Über das Böse, Piper, München, 2006, S. 193.
@AldiFan
Ich gebs bald auf. Du raffst es nicht. Vermögen bedeutet, dass man es vermag eine Forderungen in einem bestimmten Gegenwert umzusetzen. Das Vermögen der ALDI-Besitzer beschränkt sich ja nicht auf Forderungen gegenüber ALDI-Kunden, sondern gegenüber allen. Du kannst dich also nicht davonstehlen, wenn du nicht bei ALDI einkaufen gehst.
Ich hoffe du kannst auf diese Abstraktionssebene folgen. Aber wahrscheinlich nicht. Du hast bisher ja nicht einmal ansatzweise erkannt, was ich dargelegt habe.
BTW: Ich hab auch nichts gegen die Albrechts. Wie auch: Ich kenne die ja auch gar nicht (Du?). Auch finde ich es befremdlich, woher du zu wissen scheinst, dass ich in irgendwelchen ?überteuerten? Bioläden einkaufen gehe.
Was ich mich noch frage: Was würdest du denn mit 4 Millionen anstellen? Würdest du dein Leben ändern? Würdest du dich dann vielleicht “auf die faule Haut” legen wollen um zu den Leuten zu gehören, die ohne Anstrengung in Wohlstand leben? (Dann könntest du dich evtl. vielleicht sogar anständig ernähren. Stichwort Bio-/Feinkostladen)
@Systemfrager:
Noch ein perfides Detail bei “Topf&Söhne”: Die Herren Ingenieure und Planer (sicher alles nette Familienväter!) hatten aus ihren Büros heraus einen schönen Blick auf den Ettersberg (KZ Buchenwald).
Wobei sich das natürlich relativiert, wenn man sich vor Augen hält, dass auf dem Werksgelände sicher auch “ganz normale” Zwangsarbeiter zugegen waren. War ja damals eigentlich sogar in jedem Kleinbetrieb mit irgendeinem ?kriegswichtigen? Produkt im Sortiment der Regelfall. Da ergaben sich prima neue Erlösmöglichkeiten für die Herren Unternehmer. (Die ja auch nicht anders konnten – die Konkurrenz macht das ja auch!)
@ Dexter
Es ist an der Zeit offen zu sagen, dass das, was die Neoliberalen und die FDP da treiben, nichts anderes ist als der Weimarer Weg zur Barbarei und zum Totalitarismus.
Man vergisst aber, dass Deutschland heute bei Weitem nicht die Nummer in der Welt ist, wie damals. Wenn wir alles falsch gemacht haben, dann werden wir den Rest der Welt nicht mehr einfach ausplündern und versklaven können.
@AldiFan:
Nur noch mal so…wegen den ?traumatisierenden? Zahlen:
Wenn die Brüder die ersten Jahre – sagen wir großzügige 20 Jahre – 60h/Woche hart gearbeitet haben (wie du dir das so schön infantil ausmalst), dann macht das immerhin einen Stundenlohn von 320.000 EUR/h (* 2 Leute). Nicht übel, die haben aber mal richtig “Gas gegeben” :P
(Nebenbei: 1 Stunde(!) dieser angenommen “Arbeit” eines Albrechts ist das Äquivalent zu über 20 Jahren(!)
RegaleinräumenPalettenschieben im ALDI) – ein Traum!Solche Vermögen haben keine konkrete menschliche Leistung als Grundlage, sondern andere Mechanismen der “Wertschöpfung” zur Ursache. Denk darüber nach und begreife es! Und keine Angst: Man verurteilt ja damit nichts, man versteht nur.
Deine Behauptung, Lidl, ALDI & Co. hätten Arbeitsplätze geschaffen ist ein Witz, oder? Das stände im Gegensatz zu dem zweifelsfreien Fakt, dass diese Unternehmen den Lebensmittelhandel effizienter (=weniger Arbeit) gestaltet haben.
Muss man BWL studiert haben, um das zu verstehen? Falls ich Dich missverstanden habe, sei so nett und erkläre mal in einfachen Worten, warum Aldi auch von Personen (indirekt?) Geld erhält, die dort nicht einkaufen.
Zinsen? Steuervorteile? Kann Dir leider tatsächlich nicht folgen.
Ja :)
Die Aldi-Diskussion geht doch am Thema vorbei!
Aber von mir aus meine Meinung – System Aldi (Aldi nur als ein Beispiel):
Gewinne durch:
- Lohndumping
- Dumping der Zulieferer -> Lohndumping Zulieferer. Funktioniert, da diese Margen brauchen. Nun könnte man sagen: OK, dann sind ja alle Happy! Eben nicht, denn würde nicht massiv im Aldi eingekauft, dann gäbe es diese Margen auch mit besserem Preis -> Umsatz -> Lohn.
Lohn ist der Schlüssel. Mindestlohn ist Pflicht, würde eher noch weiter gehen. Das Produktivitätsargument wird doch gerne selbst von den Wirtschaftsvertretern widerlegt, mit dem Ruf nach niedrigeren Löhnen, NICHT nach mehr Produktivität…
Und es ist NICHT, mit keinem Argument der Welt einzusehen warum einzelne 100te Millionen oder sogar Milliarden besitzen sollen. Und nein, dafür gearbeitet haben sie NIE, im besten Fall (nicht Finanzwirtschaft) haben sie dafür gearbeitet, dass dann andere diese Gewinne für sie erwirtschaften. Und es muss gesetzlich geregelt sein dass diese an den Gewinnen teilhaben.
@AldiFan:
Es geht nur indirekt um das Geld. “Geld” ist doch nichts anderes als ein mehr oder weniger gut verbrieftes Recht auf einen (ungewissen) Gegenwert. Betrachte das Albrecht-Vermögen nicht als Geld, sondern als Recht auf eine Gegenleistung.
Also wenn man über X Eur verfügt, dann heisst das doch, dass man eine Leistung im entsprechenen Gegenwert in Anspruch nehmen kann. Wenn ich beispielsweise 100 EUR erwirtschaftet habe, kann ich dafür als Äquivalent die Arbeit eines Automechanikers eine Stunde lang in Anspruch nehmen.
Die Gebrüder Albrecht können Arbeitsleistung im Gegenwert von 40 Mrd. EUR für sich privat in Anspruch nehmen. Diese Arbeitsleistung erbringen ja nicht die ALDI-Kunden, sondern quasi jedermann. Das habe ich gemeint. Diese Arbeitsleistung (die die Brüder mit ihrem Vermögen in Anspruch nehmen können) sind (laut #95 Karl Heinrich) im gesellschaftlichen Rahmen der angemessene “Tauschwert” für die höhere Effizienz des ALDI (im Gegensatz zu LIDL & Co), die wir den Besitzern zu verdanken haben. Ich bezweifel das.
Ein anderes Beispiel, wo die Unsinn evtl. besser zu Tage tritt sind die jährlichen Milliardengewinne der paar Energiekonzerne in D. Diese Gewinne sind einfach mal Geld (=Gegenleistung), welches die Leute quasi zu viel bezahlt haben. Strom ist also nicht billig, sondern zu teuer. Ähnlich ist das auch mit auch mit Discounterware (und vielen anderen Dingen, die irgendwelchen Leuten/Unternehmen unglaublichen Reichtum bringen).
Ich hab ja auch nichts dazu gesagt, wie die Herren Albrecht (und Co.) zu solch riesigen Ansprüchen gegen die Gesellschaft (=Vermögen) gekommen sind. Eins steht aber fest: Wie sie das gemacht haben ist legitim. Und du hast recht, dass diese Personen von ihrem Standpunkt aus das im rechten Augenblick das ?richtige? getan haben um an ein solches Vermögen zu kommen. Fragt sich nur, ob sowas gesellschaftlich betrachtet auch als “vernünftig” zu bewerten ist (also das sowas systematisch ermöglicht wird). Du und ich, wir bezahlen dafür. Ist uns das von den Brüdern geleistete tatsächlich so viel “wert”?
Letztlich sollte man sich als erstes mal die elementare Frage stellen, wie neuer Wert überhaupt geschaffen wird, also wie Mehrwert prinzipiell entsteht. Ein Ansatz kommt von Marx und lautet: Neuer Wert entsteht ausschließlich durch menschliche Arbeit/Tätigkeit. Aber immer her mit anderen lustigen Theorien.
Weiterhin kann man ja mal darüber nachdenken, was eigentlich Zinsen sind (aber jetzt komme mir blos niemand mit dem Freigeld-Scheiss!)
Dann zählst du zu den verabscheuungswürdigen Untermenschen, die Guido Wurstwasser, der Hessenhitler & Co. so gerne beschimpfen, das ist dir klar?! *g*
@Ranger
Ja, die Lebensmitteleinzelhändler nehmen die Leistungen aus denen Ihr Vermögen resultiert nicht den Endkunden weg (obwohl von denen natürlich das Geld kommt), sondern den Angestellten und Zulieferern.
Und solange die Differenzierung der Marktteilnehmer über Löhne und nicht über z. B. Qualität, Nutzen etc. geht gilt eben auch nicht, das Konkurrenz den Menschen Vorteile bringt. Setze vernünftige Untergrenzen für die Löhne, und Unternehmen müssten WIRKLICH bessere Produkte bringen um sich zu differenzieren, und fähigere Angestellte noch besser bezahlen. Ich sag nochmal: Löhne, Löhne, Löhne (oder BGE)…
Insofern sind Discounter für mich das allerletzte!
Diese Verweise zu den bGE bzw uGE (sieht aber komisch aus als Abkürzung) – Seiten sind bekannt?:
http://www.grundeinkommen-bundestag.de
http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de
http://www.bgeinfo.de
Knapp 150 Kommentare mehr und noch ein paar interessante Striche zum Portrait der hier versammelten bGE-Befürworter:
1. Das Träumen geht weiter. Es wird von mindestens 1000, noch besser 1500 Euro fürs Nichtstun geträumt. Auf zwei wesentliche Fragen – “wer soll das bezahlen?” und “wie wirkt sich das auf die Preise aus?” wird keine vernünftige Antwort gegeben. Nun, das kann man schnell machen: 1500 bGE wären 18000 Euro im Jahr. Betrachtet man diesen Betrag als negative Einkommenssteuer, so müssten knapp 90% der Bürger – nämlich alle, die weniger als 60000 Euro im Jahr verdienen – keine Steuern mehr zahlen. Das wäre in der Tat die größte Steuerentlastung in der Geschichte. Zur Gegenfinanzierung sollte man dann aber schon eine Enteignungsaktion größreren Stils planen – entweder durch Vermögens-, oder durch Unternehmens- oder Mehrwertsteuer. Vermögenssteuer bedeutet Kommunismus (je nach Satz mehr oder weniger), Unternehmenssteuer bedeutet Abwanderung der Unternehmen und Mehrwertsteuer ändert grundsätzlich wenig am System – eher umgekehrt, denn es werden die weniger Verdienenden mehr belastet. Auf der anderen Seite – und damit zur Frage 2 – werden die Preise sofort um den Betrag steigen und das bGE auffressen.
2. Der Glaube an das Gute im Menschen. Der Glaube ist zwar schön, geht aber an der Realität vorbei: Es gibt genug Leute, die nur des Geldes wegen arbeiten. Die arbeiten dann halt nicht mehr. Dadurch werden zuallererst die Güter und Dienstleistungen teuer, die diese Menschen herstellen. Was natürlich grundsätzlich kein Problem darstellt, weil ja alle über ein wenig mehr Geld in der Tasche verfügen, illustriet aber ganz gut den Punkt mit den Preissteigerungen: Nicht nur gibt es mehr Nachfrage im System, auch das Angebot wird knapp. Preissteigerungen unumgänglich.
3. Das System ist schuld. Das ist das Argument, dass man zwar einsieht, dass bGE Quatsch ist, aber nicht weil es grundsätzlich Quatsch ist, sondern weil es in “unserem kapitailistschen System” nicht funktioniert. Das System gehöre revolutiniert, abgeschafft, radikal verändert usw. Im übrigen ist das System auch am Scheitern des Einzelnen schuld: nicht die eigene Faulheit, nicht das mangelnde Bemühen, nicht das Unvermögen, sondern immer das System. Dabei geht es den Menschen bei uns sehr gut – der absoluten Mehrheit der Menschen. Und die Problemgruppen – Migranten (meist türkisch), Alleinerziehende (meist weniger gebildet) und Ostdeutsche (meist älter und in strukturschwachen Gebieten lebend) – sind nicht wegen des Systems, sondern wegen eigenes Unvermögens (die Sprache zu lernen; den richtigen Partner zu wählen; umzuziehen oder einen anderen Beruf zu erlernen) in die Lage geraten. Es ist bitter für die Appologeten des Schlaraffenlandes, aber trotzdem wahr: Keiner muss in Deutschland hungern, auf der Straße leben oder sogar ohne Fernsehen auskommen. Alles schon in der Grundversorgung inkludiert, alles schon Realität. Aber nein, das ist den Herrschaften nicht recht, so lange es Menschen gibt, die ein wenig mehr haben.
4. Der Glaube an Wirtschaft als Nullsummenspiel. Wäre dem so, würden wir immernoch mit Speeren auf Bärenjagd gehen und Beeren sammeln, um uns zu ernähren. Tatsächlich leben wir in der Welt des Fortschritts – technisch, kulturell, wissenschaftlich, gesellschaftlich. Und das hängt auch mit unserem Wirtschaftssystem zusammen, dass die Leistung des Einzelnen honoriert und Kapital zur Verfügung steht, neue Wege zu gehen. Natürlich haben die Albrechts jemandem etwas weggenommen – den kleinen Tante Emma Läden. Aber sie haben den Kunden viel mehr gegeben – billigere Waren in höherer Qualität. Natürlich hat die Erfidung von Daimler dazu geführt, dass das Gewerbe der Kutschenbauer langsam verschwand. Weil Autos auf Dauer schneller und bequemer sind. Und natürlich nimmt Google den klassischen Medien die Werbekunden weg. Weil diese glauben, ihre Zielgruppen nun schneller und genauer zu erreichen, als über Anzeigeblätter. Im übrigen zwingt einen keiner bei Aldi zu kaufen, Auto zu benutzen oder zu googeln. Aber das tun ausreichend viele und zwar freiwillig. Genauso, wie es keiner die Angestellten zwingt, bei Aldi anzuheuern oder die Lieferanten, ihre Produkte an Aldi zu liefern.
5. Die einfache Einsicht, dass jeder einzelne zunächst einmal für sein Schicksal und Auskommen zu sorgen hat, bevor es die abstrakte Gesellschaft – oft ungefragt – tut, kommt den bGE Befürwortern nicht in den Sinn. Der Satz “There is no such thing as a free lunch” gilt halt immer. In unserem Sozialstaat zwar abgeschwächt, aber immer noch. In den Ländern, in denen dieser Satz ausgesetzt wird, gibt es sehr schnell weder lunch, noch breakfast, noch diner. Siehe Nordkorea.
@32 Schachspieler:
Richtig. Es darf letztlich nicht zu einer Ansammlung von Geld kommen. Insofern bin ich der Meinung, dass ein Negativzins mit Freibeträgen hier nur Abhilfe schaffen kann, sollte das Geldsystem beibehalten werden.
@ Vollzock
Wir leben also in der besten aller möglichen Welten – Ende der Wirtschafts- und Sozialgeschichte?
Wenn es diesen Blog, sagen wir: um 1850 in Manchester, gegeben hätte und man hätte ein Modell, dem heutigen Sozialstaat entsprechend, diskutiert – Ihre Antwort wäre wohl so ähnlich ausgefallen wie jetzt.
Man muss das BGE nicht für den Weisheit letzten Schluss halten, in bin da auch skeptisch. Wenn aber auch erfolgreiche Unternehmer wie Götz Werner (den Sie wahrscheinlich für einen Vollidioten halten) dafür engagiert eintreten, dann ist diese Überheblichkeit reichlich deplaziert.
@Vollzock
Es gibt fähige Volkswirte, die ein BGE-Szenario zumindest so gut und geschlossen rechnen können wie unseren tollen Kapitalismus. Quellen bleibe ich schuldig.
An das Gute im Menschen muss man IMHO beim Bürgergeld nicht glauben. Wer nicht arbeiten will soll nicht arbeiten. Er konsumiert trotzdem, das führt in unserer Überflussgesellschaft zuallererst mal zu Umsatz, nicht zu Preissteigerungen. Im obigen Artikel ist dies sogar eine Prämisse, die ich selbst nicht so stehen lassen würde. Dennoch gibt es andere Mechanismen wie von mir und einigen hier beschrieben: wer mehr will als BGE muss eben DOCH noch arbeiten. Und wie ich schon schrieb, Selbstzitat:
Und zu den “schlechten” Jobs haben wir alle auch schon unsere qualifizierten Kommentare abgegeben.
Zu so viel Quatsch kann man nur wenig sagen. Der Kapitalismus ist schon mehrfach gescheitert. Wir ignorieren’s halt und starten neu mit, was bleibt uns auch. Aber zur Info: der Mehrheit der Menschen geht es nicht mehr gut, nur noch (ohne zu hetzen) den meisten ca. 50 jährigen. Die jungen werden auf die Zukunft vertröstet und warten willig, ohne zu merken das dann alles zusammenkracht.
Außerdem gibt es zu wenig Jobs. Ich bin für jeden Ostdeutschen dankbar, der im Osten bleibt. Denn hier im Westen gibt’s auch nix mehr zu gewinnen. WIR HABEN KEINE ARBEIT MEHR! Wenn Du wüsstest, in welche Maßnahmen Menschen vom Staat gezwungen werden! Die “Umschulungscenter” sind sein den 90gern auf dem Vormarsch.
Zu 4. s. mein Selbstzitat oben. Von wegen Geld motiviert zum Fortschritt. Und das Aussterben eines Berufszweigs ist teil des Systems. Wir reden hier aber über Dumping, nicht über sinnvolle Verschiebung des Wirtschaftssystems sondern über die Lohnspirale – abwärts. Ungelernte voran, Facharbeiter hinterher, Akademiker obenauf. Zeitarbeit (Sklaverei) ick hör dir trappsen – jetzt neu auch in diesem Großunternehmen!
5. Gib Nordkorea das Recht (das rein virtuelle Recht das sich UK und USA herausnehmen) das Wirtschaftssystem neu zu starten, mit gut 4 Billiarden virtueller Dollar und ich möchte sehen wo die hinkommen. Erstaunlicherweise gibt es immer Embargos gegen hungernde “Schurkenstaaten”, vgl. auch Irak. Die Frage ist wo wären diese Staaten ohne perverses, menschenverachtendes Embargo durch den glorreichen Westen.
Das schönste am BGE wäre für mich – wie auch schon oft hier geschrieben – die Befreiung von der Lohnsklaverei, welche wir tatsächlich haben. Und ich bedauere dich wenn Du nur wegen des Geldes robotern gehst und deshalb so verbittert bist!
@#196 Vollzock am 22. Februar 2010 um 21:48
Ich will mal einen Kompromißvorschlag versuchen. Der Artikel macht ja keine Aussage über die Höhe des BGE. Ich weiß nicht ob eine bestimmte Höhe erforderlich ist.
Wenn nicht, wie wäre es , wenn man das BGE in der Höhe des Existenzminimums auszahlt? Dann könnten die “Faulen” , denen es nichts ausmacht, am Existenzminimum zu vegetieren, ja zunächst darauf verzichten sich um einen Broterwerb zu bemühen.
Da dadurch die Preise steigen, werden sie schnell gezwungen sein, sich eine Arbeit zu suchen. Natürlich muß der Lohn für die Arbeit über dem Existenzminimum liegen. Aber das könnte sich ja von selbst regeln, da ja der Preis für die Arbeit zunächst durch Verknappung des Arbeitskräfteangebots gestiegen ist. Ansonsten müßte man vielleicht zusätzlich einen Mindestlohn einführen.
Auch unangenehme niedrig entlohnte Tätigkeiten müßten angenommen werden, wenn nichts anderes zu haben ist und man sonst unter das Existenzminimum fällt.
Es ist auch anzunehmen, daß man i. a. doch um Einiges über dem Existenzminimum leben will, was von vornherein die Zahl der “Faulenzer” begrenzen könnte.
Der Entscheidende Vorteil des BGE ist ja die Bedingungslosigkeit und das wäre ein Riesenfortschritt gegen Hartz IV. Gegenüber den Sanktionen und der insgesamt menschenunwürdigen Behandlung der Von Hartz IV Betroffenen.
Jeder könnte selbst entscheiden, wie eng und ob er den Gürtel enger schnallt, wenn er dauerhaft “faulenzen” will.
Außerdem würden die Verwaltungskosten von Hartz IV eingespart. Nur 4,5 Mrd, aber immerhin.
@Dexter,
Danke für die Erklärung.
Ich denke, der Kern der Sache ist doch folgender: DU findest es unmoralisch, dass eine Person (bzw. hier zwei Brüder) ein so riesiges Vermögen anhäufen konnten, während andere mit Dumpinglöhnen leben müssen. Ok, kann ich menschlich verstehen. Nur, was tun? Sie haben ihr Geld legal verdient, dafür gearbeitet und aus vermutlich “wenigen Millionen” im Laufe der Zeit diese 40 Milliarden gemacht. Willst Du sie jetzt enteignen? Sollen bis auf Summe X alles abgeben müssen? Ja, insgeheim würde DIr das gefallen, oder? Gib’s ruhig zu ;-)
Sorry, Deine Ausführungen sind mir zu sozialistisch angehaucht, um es nett auszudrücken.
Ich sehe durchaus die Probleme, die der härter werdene Kapitalismus mit sich bringt (sinkende Löhne, Zeitarbeit, usw.). Dennoch ist ein “Sozialismus Light” nicht die Lösung! Ein guter Lösungsansatz könnte jedoch tatsächlich der Mindestlohn in Verbindung mit einem reformierten Sozialsystem sein.
@Vollzock
Insgesamt sehr guter Beitrag. Kompliment!
@ Vollzock 196
Es ist bitter für die Appologeten dieses Systems festzustellen, dass immer mehr Menschen dies zu begreifen beginnen. Ja, das BGE ist ein Quatsch. Ein Akt der Verzweiflung, die sich von der Realität entkoppelt hat. Aber wie funktioniert unser ?System??
Einige wenige besitzen alle Produktionsmittel. Sie werden dadurch reich und trotz der Mehrparteiendemokratie können sie durch ihre Lobbyisten die Gesetze für alle diktieren. Und sie lassen nur solche Gesetze diktieren, die Arbeitslosigkeit auf einem möglichst hohen Niveau halten, damit der ?freie? Arbeiter sich, um überleben zu dürfen, selbst versklavt. Solange diese reichen Sozialschmarotzer den Kommunismus gefürchtet haben, übten sie ein bisschen Großzügigkeit: sie waren ein bisschen noch Menschen. Jetzt sind aus ihnen blutrünstige Tiere geworden. Ja, das ist unser System. Jawohl:
Das System ist schuld. … Das System gehöre revolutioniert, abgeschafft, radikal verändert werden.
@ Vollzock
Was Du schreibst kann man bis auf Spitzfindigkeiten nicht “widerlegen”.
Eine weitere: Du schreibst: Es gibt Leute die nur für Geld arbeiten. Dann würden sie ja eben vielleicht auch eine einfache Tätigkeit annehmen, um mehr als nur das BGE zu haben.
Aber was Du schreibst ist nicht wegzudiskutieren.
Doch mich bewegt immer Folgendes:
So wie die Gesellschaft zur Zeit ist, kann sie doch nicht bleiben. Darin kann man doch nicht wirklich leben. Die Ideologien, die Lügen, den geistigen Dünnschiss der Politik zur Rechtfertigung des Bestehenden kann ich jedenfalls nicht aushalten. Dafür loht sich doch das Leben nicht!.
Also irgendeine “Sozialreform” muß doch her. Wenn man zum alten System der Arbeitslosdenhilfe zurückkehren würde, wäre doch alles viel menschenwürdiger. Die Rückkehr zum alten System würde doch zunächst mal reichen.
@ Axel 203
Hmmmm….
Ich überlege mir … woher eine solche Schlussfolgerung …
Wenn man nichts (!) von der Ökonomie versteht, wenn man sich nicht vorstellen kann (!), dass das System der “freien” Marktwirtschaft nicht funktioniert, oder besser gesagt, wenn man nicht versteht (!), dass es alleine durch zyklische Krisen funktioniert bzw. funktionieren kann, dann kann man sich die 70er zurückwünschen. (Wie unser gute und naive Herr Müller etwa.)
Wenn man in der Boomphase des ökonomischen Zyklus lebt, wie damals, braucht man nicht für ?soziale Marktwirtschaft? zu sein und schon gar nichts etwas für sie zu tun. Nur davor und danach. Alleine das ist das ?klitzekleine Problemchen? unseres ?Systems?.
@ Axel
Aber auch da gab es die Bedürftigkeitsprüfung, die von den BGE-Befürwortern als unwürdig kritisiert wird.
Dann leiden die Kinder, die nicht mit auf Klassenfahrt können und nicht ins Kino und nicht in Ferien.
Kinder sind aber neues Leben. “Linke” wollen sie eher unabhängig von den Eltern fördern, “Konservative ” und sogenannte Liberale geben die Verantwortung statt der Gesellschaft den Eltern. Wenn die nicht können oder wollen, schauen die Kinder in die Röhre. Willst Du das?
@Axel #200
Warum nicht die Regel “Nach fünf Jahren ist Ende der Fahnenstange”? Dann wäre die Sozialhilfe kein Lebensmodell. Das wäre auch besser für die Kinder aus diesen Milieus. Die abgestiegenen Mittelschichtler müssten sich nicht groß umstellen, denn sie sind von Haus an eine gewisse Emsigkeit gewöhnt.
ich glaub, ihr kappierts einfach nicht…
es giebt keine jobs für alle, wirds nie wieder geben…
deshalb kanns auf lange sicht nur eine drastische arbeitszeitverkürzung, mindestlohn und bge (oder wie es auch immer heissen mag) geben.
lass es mal 20- 25 millionen hartz 4ler geben, mit jetzigen oder nach “experten”meinungen verkürzten einkommen, dann spätestens brennt die republik. da kann es noch so viel blöd und tittitaynment geben, irgendwann ist auch der voll-michel-depp mit seiner geduld am ende.
ein anfang wäre es erstmal dieses nach den karlsruher urteil umzusetzen
http://www.hartz4-plattform.de/images/RB-Umsetzung-BV_it-EVS-2003.pdf
dazu jegliche sanktionen streichen…
das ist halt der preis für sozialen frieden, fragt ja auch keiner was klimaschutz kostet
@ Systemfrage(r)
Aus Sicht der Freiheitlichkeit, der wir uns per Grundwert verschworen haben, ist es eher ein alternativloser Schritt. Welche Bedingungen willst du aufstellen, um von der Gemeinschaft ernährt werden zu dürfen?
Ein bestimmtes Intelligenzlevel sollte überschritten werden?
Ein bestimmter Grad an Nichtbehinderung muß nachgewiesen werden?
Ein bestimmtes körperliches Vermögen sollte vorhanden sein?
Rassische, ideologische, religiöse Kriterien wirst du mit Sicherheit nicht meinen. Warum, also, ist BGE ein Quatsch?
@ Verächter
Solange man kein alternatives Lebensmodell anzubieten hat als Staat und Gesellschaft, ist es hochgradig unfair und widerspricht sämtlichen Grundregeln, das Lebensmodell des ‘staatlichen Konsumenten’ zu verunmöglichen.
Sind die Verwaltungsangestellten und Beamten, die in der nächsten Zukunft entlassen werden, nicht auch staatliche Konsumenten? … aktuell verdienen sie ihre Brötchen noch auf angesehene Weise. Nach der Entlassung werden sie überflüssig sein. Vom Stützpfeiler der Gemeinschaft zur Termite mutiert. (Oder war ihre Arbeit eigentlich überhaupt jemals etwas wert?) Haben sie selber Schuld? Oder war das Absicht … wollen sie uns abzocken?
Ein BGE, egal in welcher Höhe, würde nur das weiterführen, was gegenwärtig mit den sog. “HartzIV- Aufstockern” geschieht: Die Arbeitgeber würden den Lohn ihrer Beschäftigten um genau diesen Betrag des BGE drücken, mit dem Hinweis, dass man die Differenz ja vom Staat bekäme. Im Übrigen gingen uns als Staat dadurch auch Sozialversicherungsbeiträge verloren, denn weniger Lohn bedeutet auch geringere Beiträge für Arbeitslosen-, Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung. Und ggf. auch Kirchensteuer.
Auf diese Weise öffnet man die Schere zwischen Arm und Reich schneller als je zuvor, mit allen Folgen für unsere Gesellschaft. Mal ganz abgesehen davon, dass die Frage, wovon ein BGE finanziert werden soll, meiner Meinung nach mal nicht annähernd geklärt ist.
Näheres kann man bei egon-w-kreutzer in einem Artikel vom 10.02.2010 unter dem Titel “Ein Phantom geht um – das BGE” nachlesen.
Die Einführung eines BGE wäre katastrophal. Ich übersetze BGE mit “Blauäugig geschossenes Eigentor”.
@ Degnaphta 209
Ich habe das in einem Aufsatz beantwortet. Der Link ist irgendwo oben. Wenn du es ganz kurz haben willst:
Wir wollen keine neue Kaste der Unberührbaren schaffen, wohin das BGE 100% führt, sondern eine menschlichere Gesellschaft.
@Systemfrager #202 :
Da hast du einerseits recht, andererseits ist es nur die halbe Wahrheit. Gewinngenerierung durch Produktion war in den 70-ern, ist heutzutage aber ein alter Hut. Die wirklich großen Gewinne werden durch ungedeckte Kredite geschaffen, die eine gigantische Hebelwirkung entfalten und schlußendlich dafür sorgen, daß die Allgemeinheit sie mit Deckung unterlegen muß. Die Kreditgeber sind fein raus. Ein Hinweis: Schau dir mal die M3 Geldmenge im Vergleich zu BIP und Inflationsrate an.
Dieser Entwicklung ist nicht mehr durch Beteiligung der Gewinner am Gemeinwesen – in welcher Art auch immer – zu begegnen, sondern sie ist ein direkter Angriff auf das Geldsystem schlechthin, damit auf die wirtschaftliche Funktionsfähigkeit des Staates. Sie stellt eine akute Bedrohung für die Gesellschaft selbst dar.
Insofern sind Debatten über Verteilungsgerechtigkeit, Arbeitslosigkeit, BGE etc. zur Zeit reichlich unerheblich und lenken vom wirklichen Problem ab. Damit will ich nicht die Not der Betroffenen kleinreden. Jedoch, ich bin mir sicher: In spätestens 2 Jahren hocken wir alle in der selben Scheiße.
Und hier komme ich zu
@Vollzock #196
Na, ich könnte dir einen Haufen Leute nennen, die ‘free lunch’ genießen. Deine einfache Einsicht ist zwar richtig für den Einzelnen, aber zu einfach für die ‘abstrakte’ Gesellschaft.
@#208 titus am 23. Februar 2010 um 10:52
Ja natürlich guter titus. Egal ob Deine Aussage sehr qualifiziert ist. Das mag so kommen. Möglich aber auch, das eben die Container in umzäunten Ghettos ausreichen die, die mehr Glück hatten, zu schützen.
Es gibt ja auch apokalyptische Visionen über “Soylent Green”. Aber warten wir es ab. Man kann es sich nicht vorstellen, das Menschen so leben können. Aber sie haben zu allen Zeiten schon unter ganz anderen Umständen “gelebt” und um ihr Leben gebettelt , nur um noch zu “atmen”. Die Atmung ist ein nicht abschaltbarer Reflex.
Ob das was ich ansprach realisierbar oder sinnvoll ist, habe ich ja nicht gesagt. Was ich schrieb vereinbart sich aber mit hoher Erwerbslosigkeit. Es wird ja nur das Existenzminimum bedingungslos gezahlt (heute wird dafür sanktioniert und gequält) .Wem das Existenzminimum nicht reicht “kämpft” um einen Job. Die die dabei leer ausgehen müssen sich mit dem Existenzminimum (das variabel angepaßt werden muß) zufriedengeben. Würden aber nicht mehr sanktioniert.
Humaner wäre allerdings die alte Al-Hilfe plus Mindestlohn. Ja und u. U. müßten die Aldi Brüder ein paar Milliarden dafür abgeben. Aber ob das funktionert habe ich nie durchdenken können. Das es parlamentarich verabschiedet wird, ist nicht vorstellbar. Aber was kommt wenns scheppert, ist auch unsicher.
@ #205 Systemfrager am 23. Februar 2010 um 10:04
Ja das ist natürlich ein Problem. Aber ich habe nie eingesehen, das eine ökonomisches Modell existieren soll, das die Lösung aller Probleme von Grund auf in sich eingebaut hat. Das ging immer über meine geistige Aufnahmefähigkeit hinaus. Daher habe ich es mir einfacher gemacht und die existierenden “Systeme” verglichen. Und da ist unser System das humanere und effizientere für mich gewesen. Ich war früher oft in der DDR bei Verwandten zu Besuch und habe da halt die Alternative gesehen. Einmal waren “Ladeninhaber” im Urlaub und ein Bild das im Laden stand, war der prallen Sonne ausgesetzt und und und.
Leider sieht es nun so aus, als wenn auch bei uns “Schicht ist”. Aber die grundlegende theoretische ökonomische Alternative sehe ich nicht.
@#206 Peleo am 23. Februar 2010 um 10:08
Ich kenne das alte System nicht genau, aber es hatte etliche Vorteile. Ich weiß nicht ob sanktioniert wurde. Wer zuviel gespart hatte bekam aber zunächst auch nichts, wie in Hartz IV. Aber wenn er etwas bekam, dann war es ein bestimmter Prozentsatz seines Gehaltes und keine Pauschale. Er bekam damit (falls er nicht auf Sozialhilfe angewiesen war) auch alle “Leistungen auf einen Schlag” und konnte deren Ausgabe noch gestalten. Heute bekommt er die Grundsicherung und muß für alles andere einen Antrag stellen (betteln). Und nach 1 bis 2 Jahren ist auch der ehemalige Spitzenverdiener auf Grundsicherung.
.
@ Axel 214
Was heißt da grundlegend?
Und wie soll man verstehen, dass du keine Alternative siehst? Ist damit etwas über die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit einer Alternative schon entschieden? Oder ist das eine unaffällige (raffinierte) Absage an jede Alternative?
@Systemfrager #215: Hast du eine Alternative? Ich frage aus echtem Interesse.
@ #206 Peleo am 23. Februar 2010 um 10:08
Nein ich bin eher ein Vertreter der ganz harten Sorte, Kinder den Eltern wegzunehmen, wenn sie nicht in der Lage sind, mit ihren Kindern umzugehen. Als ich 1972 Zivildienst machte, propagierte ich B.F, Skinners Walden II.(ich meine das war der Titel, jedenfalls bezog er sich auch H.D.,Thoreau)
Ich wartete mal auf einen Zug und da war ein kleines Mädchen, das spielte wie alle Kinder in diesem Alter herum. Sie freute sich darauf, das für Morgen ein Ausflug geplant sei. Man sah den Eltern an was los war.
Der junge Vater fauchte sie an, des es mir durchging. Ich überlegte ob ich eingreifen sollte, aber wie und was sollte das bringen?
Ich hab aber auch das Gegenteil erlebt eine Hilfe-Empfänger Großfamilie, die intakt war. Die brauchten nur Geld. Es war übrigens kein Mann in dieser Gemeinschaft (nur ein kleiner Junge), dann läufts besser.
@ Linus 216
Und ich beantworte dir ehrlich. Dies bedeutet VOR ALLEM keine falsche Bescheidenheit. Weil wir Menschen so etwas nicht mögen – eine Ehrichkeit dieser Art, doch eine kleine Bemerkung dazu:
Es gäbe keine Entdeckung und folglich auch keinen Fortschritt, wenn diejenigen, die eine originelle Idee hatten, nicht fest überzeugt gewesen wären, dass sie etwas wirklich Neues und Wichtiges entdeckt hätten. Natürlich, eine gewaltige Mehrheit hat sich getäuscht. Na und! Aber es gab immer wieder solche, die Erfolg hatten. Punkt!
Ja, ich arbeite an einer Idee, einem theoretischen Entwurf (Paradigma), wie man die Marktwirtschaft viel besser begreifen kann, als es bei allen bisherigen Theorien der Fall ist. Dann wird man auch bessere praktische Maßnahmen entwerfen können. Vor ein paar Monaten habe ich begonnen, diesen Entwurf in Web zu stellen. Und zwar – also wieder einmal ehrlich zu sein – damit sich die anderen ihn anschauen und – das ist auch ehrlich gemeint – damit sie ihn kritisch beurteilen. Der Rest ist der Fortuna überlassen.
Die begriffliche und methodische Gestalt der realen Nachfragetheorie
Eine kurze Einführung in ein neues Paradigma für die Wirtschaftswissenschaft
Mehr >>>
@ Systemfrager #211
puha, der Aufsatz ist aber ziemlich verschwurbelt, wenn ich als alter Schwurbelkönig das mal so sagen darf :-)
Du bist gegen ein BGE, weil du die Mißbrauchsmöglichkeiten seitens der Obrigkeit so hoch einschätzt? Du fürchtest um frustrierte potentielle Revolutionäre aus Mangel an Leidensdruck?
Und du belegst, daß du der Okkupation der Sprache zum Opfer gefallen bist, was ich sehr bedauere. Dem Gutmenschen stehen der Bös- und der Schlechtmensch gegenüber. Zu welchen zählst du?
ich bin bekennender gut(er)Mensch … und da laß ich mir auch nicht so leicht reinreden … und so schon gar nicht.
@ Degnaphta 219
Ich bin ein unverbesserliches Kind der rationalistischen Moderne: der Aufklärung und des Humanismus. Das Gute und Böse habe ich schon längst abgelegt und den mittelalterlichen Scharlatanen, Mystikern und Pfaffen überlassen.
Unabhängig von meiner Meinung zum BGE geht mir gerade dieser Kommentar wegen seiner apologetischen Art gegen den Strich.
Warum gehst du nicht auf das BGE oder auf die sozial-psychologischen Grundlagen ein, die ein BGE immer scheitern lasse nwerden, sondern monierst die achso “träumerischen” BGE Anhänger?
Träumer der Marktradikalen, die Menschen lieber mittellos verhungern lassen sind das etwa Visionäre? Oder nicht doch im Grunde ihres Wesens verkommene Faschisten?
Es werden jedes Jahr fürs Nichtstun hunderte Milliarden Zinsen kassiert. Leistungsloses Einkommen darf es also für Reiche und Superreiche geben, aber nicht für Minderbemittelte? Wieso?
Wie auch? Es ist in jedem Falle Neuland und ist in seiner visionären Tragweite so umfassend, daß die Reaktionen nicht absehbar sind und bestenfalls spekulativ. Würde es ein BGE geben, bin ich überzeugt würde Deutschland trotz allem aufsteigen wie eine Rakete. Das es das nicht gibt, hat andere Gründe als Nichtfinanzierbarkeit oder Ursache für einen wirtschaftlichen Wandel zu sein.
Die hören also alle auf? Weil sie 1000-1500 Euro auffe Tasche haben? Vielleicht hast du und deinesgleichen einfach ein beschissenes Menschenbild? Wie auch sonst, wenn Marktradikale am liebsten als Aktionäre auf der faulen Haut liegen wollen in der Karibik? Schließen Sie also nicht immer gleich auf andere, wenn ihr eigener Lebensentwurf so aussehen sollte. Die Realität ist: Menschen arbeiten gerne und viel, geldgierige Zeitgenossen sogar extrem viel, diese werden immer arbeiten. So wie auch sehr Reiche nicht genug bekommen, gilt das auch für einen gutteil der Bevölkerung, die sich mit 1000 Euro niemals zufrieden gäbe.
Und haben Sie auch inhaltlich etwas zur Diskussion um die systematische Benachteiligung individueller Interessen machtloser Gesellschaftsteilnehmer, oder wollen sie einfach nur ihren Hass gegen Menschen loswerden, die sich die Freiheit erlauben, die bestehenden Verhältnisse zu kritisieren, in denen Sie sich offensichtlich eingerichtet haben (zu ihrem eigenen Leidwesen, wie man ihrem Auftreten entnehmen kann)?
Ob es einem Individuum gut geht oder nicht, das entscheidet jeder Mensch noch selbst, nicht SIE. Was sie meinen ist, das für eine rudimentäre Lebenshaltung und einen passablen Güterwohlstand an vielen Orten gesorgt ist. Was aber den glücklichen aktiven Menschen ausmacht, wieso er gerne Musiziert, soziale Kontakte pflegt, wieso er sich und anderen Freude machen möchte und wieso das Geld am unteren Ende der Skala für diese soziale Teilhabe einfach nicht ausreicht, das werden verrohte Menschen wie Sie wohl nicht einfach so verstehen.
Und nocheinmal die Mär der Eigenverantwortung. Systematische Benachteiligung durch gescheiterte Integration. Systematische Benachteiligung durch Ausländer/Einwanderer Ausgrenzung. Systematische Ausgrenzung durch jahrelanges vorenthalten einer Arbeitserlaubnis. Systematische Benachteiligung von Bildungsschwachen Haushalten. Systematische Benachteiligung der Nicht-Akademiker in der Bildung. Systematische Benachteiligung durch Armut. Systematische Benachteiligung durch Krankheit. Sollen wir weiter machen? Das sind alles BEWIESENE TATSACHEN keine Erfundenen Benachteiligungen. Wenn Sie also genau hinschauen, dann könnten Sie Ihre eigene Illusion der sogenannten “Eigenverantwortung” korrigieren.
Interessanter ist, das gerade die, die viel Haben wollen, nämlich jene sind, die vor maßloser Habgier auf jene, die mehr Haben als sie, schauen. Fromm hat dies in Haben oder Sein sehr schön ausgeführt. Sie sollten mehr als nur Neoliberale Propaganda lesen. Aber vorsicht! Es könnte ihren Horizont erweitern.
Das lassen wir einfach mal stehen.
So viel Erkenntniss hätte ich Ihnen jetzt gar nicht mehr zugetraut.
Doch der Zwang beim preiswertesten Laden einzukaufen ist Systembedingt. Denn wenn ein Mensch mit seinem Geld haushalten muss, weil er 30 Tage auskommen muss und eins oder gar mehrere Familienmitglieder satt bekommen muss, dann kann er sich das NICHT aussuchen. Das gilt für die Überwiegende Mehrheit der Bürger dieses Landes, einzig die Besserverdiener, die sich aber eh schon durch Biolandwirtschaft, Slow Food und dergleichen nach unten abgrenzen haben die Wahl. Hartz 4 Empfänger und darunter sind ca. 1/4 berufstätige Bürger, Rentner mit ihren lächerlich gewordenen herabgewirtschafteten Renten und sonstige von Armut bedrohte haben KEINE WAHL. Die Wahl hätten die Reichsten und Mächtigsten dieses Landes die Bedingungen zu verbessern. Wer aber nur an seine EIGENE Rendite denkt, der ist ja in IHREN Augen nur Realist. Ich sage aber: Er ist auch ein Verräter an der Menschlichkeit.
Was für eine Weisheit… Ich hoffe das der nächste “Kriminelle” Selbstversorger, dem wieder Hartz4 gestrichen wurde, sich sozialer benimmt als Sie und Sie nicht umbringt, weil er an ihren Geldbeutel möchte.
Denn genau das fordern Sie hier.
Begründung? Es gibt noch mehr als genug theoretisch mögliche Arbeit, auch wenn unser momentanes System nicht die Eigenschaft hat, sich diesem Zustand anzunähern. Wobei nicht gesagt ist, ob das ein sinnvolles Streben ist.
Ohne den Druck der Sanktionen würde es aber nur wenige Hartz IV-Aufstocker geben. Und genau diesen Druck gibt es beim BGE ja nicht.
Der erste Satz gibt indirekt die Antwort auf den zweiten Satz.
Die Debatte um BGE ist nach wie vor aktuell, s. SPIEGEL ONLINE
Ein Gastbeitrag von Thomas Straubhaar, Professor für Volkswirtschaft
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,679461,00.html
@Systemfrager: Wie schon Degnaphta geschrieben hat, ist dein Aufsatz zum BGE sehr ausschweifend, ohne dabei allzu viele Argumente zu benennen. Was sind denn kompakt geschrieben deine Gründe gegen BGE?
@ Systemfrager
Das sagt mir spontan nicht so richtig viel, aber was heißt das schon :-)
Das schreibe ich mir allerdings auch auf die Fahne.
Und hier frage ich mich, ob wir deswegen so tief in der Tinte sitzen, weil so viele ebenso gehandelt haben?
Ist nicht der Normalbürger im Rahmen seiner Handlungsreichweite eher darauf beschränkt, sich durch die Matrix von Gut&Böse sowie Richtig&Falsch zu hangeln? Gerade diesen Bereich outsourcen zu wollen, vernachlässigt doch die ureigentliche Verantwortung, mit der wir gesegnet sind.
@ Systemfrager
Wie AndreasM, 224 und Linus , 216 würde ich auch gern kurz und verständlich Deine Alternative kennenlernen.
Welche Veränderungen willst Du konkret? Was soll am Wirtschaftssystem geändert werden?
Die Marktwirtschaft willst Du ja beibehalten und weiterentwickeln, wenn ich die Theorie auf Deiner Website richtig verstanden habe.
@ AndreasM 224
Nein, mein Aufsatz ist nicht ausschweifend, sondern umfassend (erschöpfend). Ich habe keine Lust jetzt eine Tabelle zu schreiben, weil ich mich mit solchen Kindereien nicht näher beschäftigen will.
@ Peleo 226
Die Marktwirtschaft kann nicht anders als zyklisch verlaufen. Aufschwung, Boom, Abschwung, Depression – wobei die Depression lange dauern kann. Warum ist dem so? Eine alte Frage. Ich versuche dafür eine Erklärung zu finden. Mit einem (einzigen) Wort beantwortet: Nachfragemangel. Aber nicht so, wie es die bisherige Nachfragetheorie gedeutet hat. Wenn man dies geklärt hat, kann man über die Beseitigung der Konstruktionsfehler der Marktwirtschaft nachdenken …
Mehr darüber hier – und damit die SF-Gastfreundschaft missbrauchen – wäre nicht fair.
@Systemfrager:
Kannst du’s bitte trotzdem kurz skizzieren. Ich hab leider nicht die Zeit, mich jetzt mal einfach ‘auf Verdacht’ zwei Stunden durch deine Seiten zu lesen. Ein bißchen Vorgeschmack wär da sicher hilfreich.
Sonst wirkt das ein bißchen so wie: “ich weiß es besser, aber ich sag’s euch nicht”.
@Systemfrager:
Die Kerninformationen kompakt zu schreiben und herauszustellen, ist für dich also kindisch?
Was ist denn deiner Meinung nach die wichtigste negative Folge eines BGE und warum denkst du, dass es dazu kommt?
Und damit ich nicht zurückstehe, hier kompakt geschrieben Argumente pro BGE:
Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine elegante Lösung, um die Kontraktion der Binnenwirtschaft durch Lohndumping zu verhindern und hat eine ganze Reihe weiterer nützlicher Seiteneffekte. Der Mindestlohn verhindert das zwar auch, hat aber Probleme durch unterschiedliche Familiengröße und ist eine künstliche Grenze ohne Puffer.
Das BGE hat unter anderem folgende positive Effekte:
1. Stärkung der Arbeitnehmerseite gegenüber den Arbeitgebern durch Verringerung des Drucks auf Arbeitslose
2. Stärkung der psychischen Gesundheit des Volkes durch weniger Unsicherheit
3. Starke Verringerung der nötigen Bürokratie
4. Beseitigung der Armutsindustrie
5. Werkzeug zur Steuerung der Geldmenge im Realwirtschaftskreislauf im Verlauf des Konjunkturzyklus (z.B. antizyklische Höhe des BGE)
6. Balance des Arbeitsmarkts möglich selbst wenn technologisch und/oder ökologisch bedingt weniger Arbeitskräfte nötig sind als vorhanden
7. Risiko beim Übergang zur Selbständigkeit weit geringer
@#197 Vollzock am 22. Februar 2010 um 21:48
Ich will nur noch eine kleine Korrektur anbringen. Andere haben es ja auch schon getan.
Man kann die Argumentation von Vollzock gegen das BGE oder Ähnliches nicht einfach abtun, aber im Einzelnen natürlich schon kritisch sehen.
Das ist ein typischer Allgemeinplatz Diese Aussage ist genauso “richtig” wie “falsch”. Sie gehört aber auch zu den überflüssigen Aussagen. Natürlich hat der Einzelne Verantwortung für sich selbst zu übernehmen (mal ganz abgesehen davon,ob das angesichts des Problematik von Freiheit vs. Determiniertheit überhaupt möglich ist) . Aber bei einem Verhältnis von 1:6 von offenen Stellen zu Erwerbslosen kann das doch gar nicht Jeder. Das macht die Aussage in ihrer Allgemeinheit doch unsinnig und damit zu einer Ideologie und läßt jede Menge Spielraum für falsches politisches Handeln.
Vielleicht gibts ja jede Menge freie Stellen für Hochqualifizierte. Aber nicht jeder kann sich eine Höchstqualifikation aneignen. Auch Fleiß nutzt da nicht immer was. Solche Aussagen zur allgemeinen Eigenverantwortlichkeit führen keinen Schritt weiter, im Gegenteil.
@ AndreasM #231
Liest sich ganz schmissig deine kurze Liste :-)
Zu Punkt 3) fällt mir ein, daß bei den damit überflüssigen Amtsleuten, Versicherungssystembeschäftigten sonstig Involvierten Existenzängste wachsen dürften, wenn sie sowas hören.
Zu 4) denke ich an meinen letzten Besuch im Sozialladen, der ja auch ein Teilstück dieser Industrie darstellt. Aus Gründen der Ressourcennutzung ist ein solcher 2nd-hand-Laden durchaus auch zu betrachten.
Was ebenfalls nicht aus den Augen verloren werden darf, ist die Überwindung des Wachstumszwanges, ohne den zu wirtschaften, bisher noch keinem so richtig gelungen ist.
@AndreasM #231:
Zu deinen Pro’s BGE:
Es gab mal sowas wie annäherende Vollbeschäftigung. Gibt’s heut nicht mehr, i.W. wegen
1. Rationalisierung zur Erhöhung der Gewinnmarge
2. Druck durch andere Märkte -> Rationalisierung, allerdings hier um gegen Konkurrenz zu überleben
Aus dieser Rationalisierung folgt:
-> ein Überangebot an menschlicher Arbeitskraft
-> der Wert der Arbeit in Deutschland sinkt
-> für viele ist es nicht mehr möglich, ihre Existenz durch Arbeit zu sichern.
Allerdings ist produzierte Ware immer noch vorhanden, jetzt halt durch Maschinen oder andere Märkte produziert. NB: der Wert der Arbeitslosen (sehr zynisch) entspricht also dem Wert der Ware, die sie produzieren könnten.
Überläßt man die Arbeitslosen ihrem Schicksal, so führt dies zu einem Auseinanderbrechen der Gesellschaft. Wenn man dies als kritische Situation einschätzt, bei der letztlich alle draufzahlen, also einen Notfall, so müssen die, die haben, für die einstehen, die nix haben.
-> Umverteilung notwendig
Vielleicht kann man sich das BGE so schönrechnen, daß es tatsächlich aufkommensneutral bleibt. Leider ist es aber wohl auch so: Wenn keine Umverteilung stattfände, dann hätte es auch keine stimulierende Wirkung. Wenn man also stimulierende Wirking will, dann kommt man also an dem Umverteilungskonflikt, sprich der Frage nach der Finanzierung nicht vorbei. Das birgt erheblichen politischen Zündstoff. Deswegen drücken sich die BGE-Befürworter wohl auch um diese Diskussion.
NB: Das BGE bietet auch ohne stimulierende Wirkung genügend Pluspunkte. Ich fürchte aber, daß es trotzdem nicht ohne Umverteilung geht.
Zur Frage nach der Arbeitswilligkeit:
Fakt ist, es gibt zu wenig Arbeit. Wer die Menschen dennoch drangsaliert, der erreicht nicht nur nichts, der schmeißt auch noch Geld für unnütze ABM’s zum Fenster raus. Und um noch eins drauf zu setzen: So, wie das derzeit geregelt ist, werden die Arbeitslosen auf Dauer in den wirtschaftlichen Ruin getrieben. Ein volkswirtschaftliches Unding, das uns noch Jahrzehnte beschäftigen wird.
Noch ein Punkt, der noch nicht angesprochen wurde. Statt des Geldes könnte man ja auch die Arbeit umverteilen, das fänden wohl die meisten auch gerecht. Aber das würde die Effizienz vermindern: Also muß man wohl in den sauren Apfel beißen und einigen das ‘Faulenzen’ zugestehen, wenn das unterm Strich billiger ist. Sollen doch die Arbeitenden froh sein, daß ihnen die Arbeitslosen nicht die Arbeit wegnehmen.
Und sollte es tatsächlich mal mehr Arbeit geben als Arbeitswillige, so wären wahrlich wieder goldene Zeiten angebrochen.
Ein Wort noch zum Dienstleistungssektor. Hierbei handelt es sich i.W. um einen Binnenmarkt. Argumente wie ausländische Konkurrenz (s.o. Punkt 2) ziehen also nicht (ich weiß, ich blende jetzt die Probleme der EU-Gesetzgebung aus, da haben wir uns was Schönes eingebrockt). Also müßte hier massiv eingeschritten werden mit Maßnahmen wie Mindestlöhnen, Lohngleichheit für Zeitarbeiter etc.
Kurz zusammmengefaßt: Wer BGE sagt, der muß auch Umverteilung sagen.
@ Linus
Umverteilung, Umverteilung, Umverteilung!
So, ist zwar nur geschrieben, aber immerhin auf dem Diskussionstisch.
ja natürlich muß umverteilt werden! Wie soll das denn sonst gehen? Wie ist unser GG sonst zu interpretieren?
“…soll dem Wohle Allerd dienen…” Also entweder die Geldbesitzer befolgen Sloterdijks Ratschlag und rücken es freiwillig raus, oder aber die Steuereintreiber holen es uns. Ich bin für die Steuereintreiber, weil ich die Ehrlichkeit und das Wohlmeinen der Geldbesitzer nunmehr etliche Dekaden beobachte und mir sicher bin, daß sie mehrheitlich deformierte Charaktere aufweisen dürften … zumindest, was das Klammern an Besitzstände angeht.
Auch ohne BGE wird es eine radikale Umverteilung geben müssen, wenn das Kapitalismusschiff noch die nächsten Klippen erreichen können soll. Deswegen ist Umverteilung kein ko-kriterium sondern ein nächster Schritt …tina eben.
Die ganze Entwicklung läuft doch sowieso drauf hinaus, daß der Niedriglohnsektor als Kombilohnmodell permanenten Transfer erzeugt. Wo ist jetzt der fulminante Unterschied zum BGE? Richtig, in dem, was auch Axel und Andere zu Recht beklagen. Die Würde bleibt im Zwangssystem auf der Strecke. OK, beim Sportwagenflitzen oder sonstigen Reiche-Leute-Beschäftigungen kommt man ganz gut ohne Würde aus, aber es ist nicht mit den Grundregeln vereinbar.
Stand nicht sogar ein explizites Verbot von Zwangsarbeit in den Grundregeln?
Sieh mal einer an. Was diese Grundregeln nicht Alles so hergeben :-)
Angesichts der Situation, daß es keine Branche gibt, die mal eben fünf, sechs oder sieben Millionen neuer Arbeitsstellen mit Lebensfähigkeit erzeugenden Löhnen in Aussicht stellt, ist ein BGE wohl der geschmeidigste Weg, unseren Grundregeln wieder Geltung zu verschaffen.
Wenn wir uns die ganzen reichen Säcke leisten können, sollten die paar armen Schlucker doch leicht zu bewältigen sein.
@Degnaphta: Ganz genau! Jetzt sag mir noch, wie wir an deren Kohle kommen ;-)
nichts leichter als das…
1. spekulationssteuer, und zwar heftig
2. gerechtes steuersystem, hohe einkommen bis 70%, grundeinkommen 0%
3. bürgerversicherung, ohne begrenzung und auf alle arten von einkommen
4. erbschaftssteuer, ab grundfreibetrag 50%
5. vernünftige unternehmensbesteuerung
6. vermögenssteuer
7. maschinensteuer
8. luxussteuer
9. einfuhrsteuer
@titus #238:
Da ist bestimmt viel Richtiges dabei, ich werde das jetzt nicht zerpflücken.
Nur, leicht wird das nicht … ;-)
Nur, leicht wird das nicht ? ;-)
das wirds wohl ohne vollständigen crash bzw. revolution auch nicht geben…
deshalb warte ich drauf und habs mir erstmal unter gegebenen umständen ganz komfortabel eingerichtet
Daran werde ich mich mal langhangeln, um zumindest die Richtung aufzuzeigen.
Erstmal den ganzen Sumpf aus Gesundheits-, Pflege-, Sozial- und Rentenversicherung austrocknen und abschaffen. Das muß aus dieser Stückchenbetrachtung raus, weil es nur wuschig macht. Nutto, Bretto, Steuern und Abgaben. Da steigt kaum einer durch …was ich für gezielte Verwirrung halte :-)
Punkt 5) halte ich für sehr wichtig. Künstliche Lebewesen sollten eklatant höher besteuert werden, als normale Menschen aus Fleisch und Blut. Immerhin kann eine juristische Person nicht hungern, frieren, verdursten oder muß ins Theater.
Für den großen Reset, der wohl oder übel kommen muß, dürfte eine einmalige Sondersteuer sinnvoll sein. Wenn der Girovewrband bummelig 6Billionen Guthaben meldet, ließe sich mit einer 33%igen Sondersteuer der Schuldenberg auf einen Schlag erledigen. Wer könnte da Einwände erheben?
So Schulden sind weg, der Haushalt um den Schuldendienst entlastet, schaunmermal, wie’s weitergeht :-)
um staatliche Handlungsfähigkeit sicherzustellen und alle Bürger gleichermaßen ins Zahlerboot zu bekommen, setze ich jetzt mal ein (vorerst virtuelles) BGE von 1000 Euronen an.
Davon wird aber gleich ein Fuffi für Gesundheit abgezweigt. Dann einen Hunni für die Rente (Obacht! nicht bei 60+). Dann einen Fuffi für die Pflege, einen für Mobilität (ÖPNV&Co), einen für Wohnen/Energie, einen für Kultur(Flatrate?), einen für die Bildung und schließlich noch hundert für sonstwas, was mir gerade nicht einfällt. Dann bleiben noch 500 zum auszahlen.
Einkommen würde ich bis zum Doppelten des BGEs steuerlich freistellen, um kleine Nebenverdienste nicht zu komplizierter Steuersünderjagd ausufern zu lassen. Wer über 2000 hinzuverdient, wird mit 33% flat-tax belegt. Köroerschaften stöhnen dann allerdings unter mindestens 50%.
Kapitalgesellschaften sollten zu einem Drittel der Belegschaft, privaten Investoren und dem staat gehören, sodaß bei Prosperität alle mitverdienen. wird schlecht gewirtschaftet, trgaen es letztendlich ja auch alle.
Punkt 7) ist mir ein Dorn im Auge, da ich die Effizienzsteigerungen, die in organisatorischen Fortschritten ihren Ursprung haben, damit nicht erfasse. Jedwede Produktivitätssteigerung sollte über den fiskalischen Abgriff der Allgemeinheit zugute kommen.
Mit der Erbschaftssteuer hadere ich auch irgendwie. son Häuschen oder nen Einmannbetrieb als Erbmasse halte ich für ein gesundes Maß. Straßenzüge an Mietshäusern hingegen nicht. Doch wird es nicht einfach werden, da Konsens zu finden. Freibetrag plus 80% klingt doch auch nicht schlecht :-)
Die Hoheit über das Geldwesen würde ich auch den privaten Übeltätern entziehen.
Ich komme gerade von einer Diskussion mit Götz Werner und Hengsbach. Einige Punkte aus dem Gedächtnis:
Je mehr Blödsinn dieser Westerwelle erzählt, desto besser, weil dann mehr über soziale Fragen und über die Idee des Grundeinkommens nachgedacht wird. (????)
Man muss zwischen “Arbeits”-Plätzen und “Einkommens”-Plätzen unterscheiden. Einkommen ist Voraussetzung, nicht Folge der Arbeit (= Paradigmenwechsel) Das GE verhindert, dass man mit dem Arbeits- auch den ganzen Einkommensplatz verliert.
Dann ein Punkt, auf den auch hier im Blog immer wieder hingewiesen wird: Der Arbeits-”Markt” ist keiner, denn (das lernt man im 1. Semester VWL): auf den Markt gehen alle Marktteilnehmer freiwillig. Davon kann beim Arbeit-”Nehmer” ohne Grundsicherung keine Rede sein. Das GE schafft zumindest etwas mehr “Waffengleichheit”.
Zum Einwand: “Wer macht dann die Drecksarbeit?” In einer die Menschenwürde achtenden Gesellschaft darf man die nicht anderen aufzwingen, sondern muss entsprechende Entschädigung (höhere Beazhlung etc.). bieten. Wenn man das nicht will, muss man sie selber machen. Wenn man auch das nicht will, wird sie eben nicht gemacht.
Mein Fazit: Ohne die Diskussion hier im Blog wäre ich wohl nicht hingegangen, denn ich hielt das BGE für eine utopische Wunschvorstellung. Das sehe ich jetzt doch viel differenzierter.
@Degnaphta: Sehr gut! Da hast du jetzt also mal einen Pflock eingeschlagen, von dem aus man das weitere Terrain erkunden kann. Das ist schon mal viel wert. Jetzt könnte man ins Detail gehen, mach ich auch gern, aber wahrscheinlich nicht mehr heute abend.
Deshalb: Weil’s schon spät ist, mach ich’s kurz und äußere Grundsatzkritik. Für richtig visionär halte ich den Vorschlag nicht. Irgendwie hat er nichts in meinem Denken verändert. Besonders charmant ist er auch nicht, wenn man an den ganzen Kleinkrieg denkt, der ausbrechen wird.
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich sehe halt den Paradigmenwechsel nicht. Der fällt mir im Augenblick auch noch nicht ein, aber vielleicht ja dir, oder mir noch später am Abend. Ich würde gern diese Schleife gehen und dann – vor neuem Hintergrund – nochmal auf deine Liste kommen. Ist das ok?
Ich lese gerade. Zufällig ist im Kommentar vorher auch das Wort Paradigmenwechsel gefallen. Ich habs wirklich erst jetzt gelesen – das kann kein Zufall sein ;-)
@ # 238 titus am 23. Februar 2010 um 19:56
Warum bloß 70 % ?
Was spricht dagegen grundsätzlich ein oberes Tempo-Limit für Vermögen und Spitzengehälter einzuführen?!
Jeder akzeptiert es heute, dass man auf manchen Autobahnen bloß 130 km/h und innerorts nur 50 fahren darf.
Was ist so schwer daran sich vorzustellen, dass in einem künfigen, sozial-nachhaltigem Wirtschaftssystem niemand z.B. mehr als 5 Mio Euro Privatvermögen ansammeln darf und Netto höchstens 1 Mio. Euro im Jahr verdienen kann.
5 Mio Euro … da ist das Haus von der Oma und die Internats-Gebühren für die drei Kinder locker mit drin.
Wer ein Unternehmen gründet das gut läuft, darf bis zum Nennwert von 5 Mio alles selbst behalten und vererben. Sobald das Unternehmen weiter im Wert steigt, müssen Überschüsse an die Mitarbeiter als Unternehmensbeteiligungen ausgeschüttet werden.
Wem 1500 ? BGE nicht reichen, darf sich gerne anstrengen, und kann bis zu 1 Mio. Euro pro Jahr verdienen. Danach steigt sein Steuersatz auf 99,999 %.
Wer darüber hinaus ein Mittel zum Schwanzvergleich mit seinem Nachbarn benötigt, der soll promovieren oder den Ironman gewinnen oder den Friedensnobelpreis anstreben.
Was Geld angeht ist Ende im Karton.
Wer ernsthaft meint, das schränkt seine gottgegebenen Rechte ein, der darf ja gerne Verfassungsbeschwerde einreichen. Dann soll er mal ein psychiatrisches Gutachten in Karlsruhe einreichen, warum einem geistig gesunden Menschen 82.000 Euro Netto im Monat nicht ausreichen.
Das mit der Luxussteuer ist eben so wichtig.
Wer sich EIN Auto oder EINE Eigentumswohnung kauft zahlt 19 % Mehrwertsteuer.
Wer meint, er braucht noch einen zweiten Porsche oder zusätzlich ein Ferienhaus auf Mallorca, zahlt für das zweite Auto und das zweite Haus 70 % Mehrwertsteuer. Und für das dritte 160 % usw.
Die Frage, wo das Geld herkommen soll, ist selten dämlich.
Wo kommt heute das Geld her für: Jäger 90, Tornados, AWACS aircrafts, Uranmunition, SDI und Flugzeugträger?
Woher kommt das Geld für 27.000 (Tausend !) Atomsprengköpfe weltweit ??
Woher kommt das Geld für eine Haftpflichtversicherungs-Police über 150.000 Jahre für alle Atommüllendlager ???
@#242 Peleo am 23. Februar 2010 um 21:23
Ich meine, ich habe das sicher auch schon einmal in meinem Leben so gedacht. Allerdings ist mir das nicht so präsent wie andere Dinge an die man sich erinnert, deshalb kann ich es nicht mit 100%- iger Sicherheit behaupten.
Es ging mir in den Letzten Tagen immer wieder im Kopf rum und ich dachte das zitierte hier ist in der Tat die einzig ethisch (logisch) mögliche Position. Ich hätte auch kein Problem damit, das jemand der eine solche Arbeit macht mehr bekommt als ich. Privat interessiert mich das Gehalt von Ackermann ja auch nicht. Ich brauche seine Millionen nicht für mich. Aber dann dachte ich daran, das es natürlich sei, gering qualifizierte Arbeit niedrig zu bezahlen, weil sie “wenig Wert hat”. Aber gering qualifizierte Arbeit ist ja nicht identisch mit Drecksarbeit.
Gering qualifizierte Arbeit ist allerdings jedem gering Qualifizierten zumutbar ohne besondere Aufwandsentschädigung. Damit würde das jetzige (natürliche) Gehaltsgefüge nicht aus den Fugen geraten.
Und die Drecksarbeit ist dann möglicherweise tatsächlich ein Pappkamerad. Sie ist vielleicht gar nicht so häufig (ich weiß es nicht) und damit würde sie auch bei hoher Aufwandsentschädigung kaum zu Problemen führen.
@cosmo
da bin ich bei dich…
habe nicht so dolle nachgedacht und nur erstemal die tresortüren aufgemacht
Umverteilung wird sowieso in grösserem Maße als jetzt benötigt nachdem sie in den letzten Jahrzehnten stark reduziert wurde.
Eine gut funktionierende, stabile Marktwirtschaft braucht eine Einkommensverteilung, die der sinnvollen Verbrauchsverteilung innerhalb gewisser Grenzen entspricht. Und das ist momentan schlichtweg nicht gegeben. Wir haben teils exorbitante Einkommen und teils schlichtweg zu niedrige während sich weder der wirkliche noch der sinnvolle Verbrauch auch nur entfernt so stark verteilt sind.
Deshalb muss dies durch eine entsprechende Steuer und ein BGE korrigiert werden. Eine lineare Flat Tax erfüllt diese Vorgaben überhaupt nicht. Auch die Mehrwertsteuer ändert nichts.
Entweder muss man die Korrektur über eine Einkommenssteuer mit ansteigenden Prozenten und sehr hohem Spitzensteuersatz bzw. ohne Spitzensteuersatz oder über vermögensabbauende Prozesse durchführen (Vermögenssteuer). Da zu hohes Einkommen zum übermässigen Sparen und damit zu Vermögen führt, hilft auch das gegen das Ungleichgewicht.
Auch eine vermögensabhängige Einkommenssteuer ist denkbar.
Ich kann von bürokratischen Mechanismen wie von Cosmo vorgeschlagen mit plötzlichen Änderungen in Steuerrate oder Ähnlichem aber nur abraten. Viel zu aufwändig und anfällig.
Tolle Idee. Dann brauchste Dich aber nicht wundern, wenn die Unternehmer nach Erreichen dieser Grenze keine Lust mehr haben und alles den Bach runtergeht – warum sollten sie sich noch anstrengen und evtl. sogar Innovationen schaffen? Sie haben ja alles erreicht. Geld ist nunmal ein großer Motivator für viele Menschen. Darfste blöd finden, ist aber so.
Gott sei Dank haben Sozialisten in diesem Land (noch) nicht das sagen. Gott sei Dank.
@ AndreasM #247
Dann änderst du sie im Laufe von mehreren Jahren. Muss eh alles international koordiniert werden. Das dauert Jahrzehnte.
Warum zu aufwändig und anfällig?
@ AldiFan #248
So wie der Vater, der sich pünktlich zum 18. Geburtstag nicht mehr für sein Kind interessiert?
1.
Versteh es, wir brauchen für die real-existierende Welt keine Unternehmen, die einfach nur profitabel sind. Wir brauchen Unternehmungen und Unternehmer, hinter denen wirkliche Ideen und Visionen stehen und die tatsächlich Mehrwerte für das Gemeinwohl schaffen.
Kurzum wir brauchen mehr Wikipedia und weniger Heckler & Koch.
2.
Na, und!
Sein Stellvertreter und die übrigen Führungskräfte haben ihr Limit aber noch nicht erreicht.
Sie werden motiviert sein, ein sinnvolles Unternehmen weiter voran zu bringen.
One-man-Shows braucht niemand mehr.
Was meinst du mit Sozialisten? Das Wort ergibt für mich keinen Sinn. Sorry, ich komme aus’m Westen.
Ich spreche von einem post-kapitalistischen Weltwirtschaftssystem.
Und wenn es nach Gott ginge…
… dürfte eh niemand Zinsen nehmen und Ärzte, die Kranke heilen, dürften keine Gebühren nehmen. Das würde in der Tat die Gestalt des jetzigen Kapitalismus merkbar ändern.
@AldiFan
Dieses Quatsch-Argument mit dem armen Unternehmer, der ja völlig demotiviert ist sobald er die böse böse Vermögens-Höchstgrenze erreicht hat ist nicht nur blöde sondern auch falsch. Da könnte man Buchbände daraus machen wie falsch es ist. Z. B. würden die Brüder Aldi halt Konkurrenz bekommen, wenn sie mal keinen Bock zur Innovation und Expansion mehr hätten. Davon abgesehen ist die Ansicht, dass gerade die Herren an der Spitze die wichtigsten sind sowieso grottenfalsch. Siehe unsere Nieten in Nadelstreifen. Wow Topmanager. Wow dämliche, weg mit ihm Fehlentscheidung. Wow schillernde Wirtschaftsgalleonsfigur, whoops Unternehmen pleite, alles nur heiße Luft gewesen.
Meine gebrochene Lanze für Unternehmer: es gibt gute Leute, die viel Vollbringen. Auf diese trifft aber gerade deine Aussage nicht zu.
Was würden die Sozialisten denn so viel schlimmer machen als die Kapitalisten gerade? Spitzensituation, unsere on-off-Krise. Wow es geht aufwärts. Nein doch nicht. Nein doch. Nein doch nicht. Hey Japan ist unser Vorbild, folgen wir Japan. Oh Japan ist seit 20 Jahren am krepieren. Ach, dann folgen wir doch mal dem Chinese Way, gleich nachdem wir die Wirtschaft mit der Immobilienblase zugrunde gerichtet haben.
Und nun, nach knapp 250 Kommentaren, sind wir endlich beim letzten, finalen Akkord, nach dem jede Diskussion überflüssig ist: Umverteilung zu Gunsten einer gerechten Gesellschaft. Steuersätze von bis zu 99,99%, Enteignung, Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer, Spekulationssteuer usw. Das Portrait des weltverträumten Neomarxisten, der sich um die neuen Armen sorgt, und abends im Cafe beim Capuccino Gedanken zum bGE macht und Kapital wie die Bibel studiert, ist perfekt.
Dazu drei kleine Anmerkungen:
1. Es ist erstaunlich, mit welcher Inbrunst manche für Umverteilung, Steuern, Enteignung einsetzen, die nicht einmal einen Kaugummi im Supermarkt klauen würden. Wahrscheinlich würden sie sogar einen Geldbeutel voller Geld dem Besitzer zurückgeben. Aber wenn es um abstrakte “Reiche”, “Spekulanten”, “Heuschrecken” geht, kennt der Volkszorn kein Erbarmen. Liebe Leute, das ist schlicht und einfach Raub, nennt die Dinge beim Namen. Und diejenigen, die dafür sind, sind Räuber. Und zwar unabhängig von dem hehren Zweck, den sie verfolgen mögen.
2. Wacht auf, wir leben längst schon in einem Steuerstaat. Man muss nicht viel mehr als Durchschnitt verdienen, und schon ist man im Spitzensteuersatz (ab 4.333 ? im Monat). Das heißt konkrett, dass man von dem Geld, das der Arbeitgeber für seinen Arbeitsplatz ausgibt, der Betroffene nur knapp 30% bekommt. 70% gehen in Form von Steuern und Abgaben direkt an den Staat. Und von jedem Euro Lohnerhöhung bleiben nur knapp 20 – 30 Cent im Geldbeutel. Ungefähr die Hälfte des Umsatzes wird also in irgendeiner Form umverteilt. Und das ganz ohne bGE.
3. Es riecht stark nach Neid und Unvermögen unter dem Deckmantel der sozialen Verantwortung, des gesellschaftlichen Friedens und Wohlstands für alle. Und nach viel, viel Egoismus. Warum wollt ihr nur etwas geschenkt haben? Woraus leitet ihr euren Anpsruch auf Wohlstand ab? Warum wollt ihr euch diesen Wohlstand nicht mit ehrlicher Arbeit verdienen? Ich würde es verstehen, wenn ihr krank, alt, alleinerziehend usw. seid. Aber nein, die meisten hier sind fit, gesund und einigermaßen gebildet. Woher dieser Anspruch auf die Faulheit auf Kosten “der Gesellschaft”? (genauer: aller derjenigen, die bereit sind, für euch zu zahlen?)
Ja, ja: Kinder träumen oft von Zauberstäbchen, Geistern in der Flaschen, dem selbstdeckenden Tisch, Schlaraffenland usw. Aber früher oder später verstehen sie doch, dass man für die Erfüllung der Wünsche sich anstrengen muss. Schrecklich, dass viele Erwachsene es im wohlhabenden, friedlichen, fortschrittlichen Deutschland noch nicht verstanden haben.
Hi Vollzock, #251
sage mir doch bitte mal:
Wer wird denn eigentlich mehr enteignet? Der Millionaer, mit einer 5% Vermoegenssteuer, oder der sklavenartige Angestellte, der fuer ein Appl und ein Ei, sich taeglich physisch abrackert und seinen Koerper und/oder seinen Geist zerstoert? Wer wird denn hier mehr enteignet? Eigentum verpflichtet zu gesellschaftlicher Verantwortung. Da diese Verpflichtung aber kaum anerkannt und geschaetzt wird, ist es wichtig die Einhaltung anders zu gewaehrleisten – ueber Steuern.
Gibt es dazu auch eine Begründung?
Anscheinend muss man es den Leuten immer vorkauen obwohl es sehr leicht ist eine Suchmaschine zu bedienen. Google spuckt gleich auf der ersten Seite sehr viele Links zu diesen Themen aus. Gib Dich nicht auf, lerne auch Du zu suchen.
Nicht mehr wirklich, da die Lebenshaltungskosten im Gegensatz zu den Löhnen drastisch gestiegen sind. Insofern können sich immer mehr weniger Leisten, was auf Kosten des Binnenmarktes geht.
Wach mal bitte auf.
Diese Errungenschaften sind aufgrund der immer größer werdenden Arbeitsteilung zurückzuführen und kein “Erfolg” des Kapitalismus.
Und höhere Arbeitslosenzahlen haben sie uns gebracht, aufgrund dessen wir immer höhere Steuern und Abgaben zu leisten haben.
Hach, welch Witz, ich lach mich schlapp. Erzähl den mal jemanden, der kaum Geld zur Verfügung hat.
Wenn die Gesellschaft möchte, dass es ihr gut geht, so hat sie entsprechende Aufgaben zu übernehmen. Und dazu gehören eine gute Schulbildung für alle aber auch entsprechende Versorgung für diejenigen, die keine Arbeit finden. Wenn sie es nämlich nicht tut, sehen wir das Ergebnis sehr gut an den USA.
Vollzock, gibt’s auf. Die Mehrheit hier ist resistent gegen Vernunft und träumt ihren Traum einer “besseren Welt” unbeirrt weiter.
Wie schon geschrieben wurde: Es gibt bereits sehr hohe Steuersätze für Besserverdienende… hoppla, bei dem Wort kotzen jetzt bestimmt viele ab, impliziert es doch, dass Einige mehr verdienen als Andere – also irgendwie völlig unsozialistisch… brrr!
Bei einem sind wir uns hoffentlich alle einig:
Fakt ist, die jetzigen Sozialgesetze sind nicht OK, wie sie sind. Wir brauchen eine vernünftige(!) Reform und ich plädiere sogar für die Einführung eines Mindestlohns, damit sichergestellt ist, dass die, die arbeiten, mehr haben, als die, die es nicht tun (sei es, weil sie nicht können oder nicht wollen). Ich sage weiterhin, dass die Hartz IV-Regelsätze nicht gesenkt, aber auch nicht übermäßig erhöht werden dürfen. Kleinere Korrekturen je nach Bedarf ausgenommen. Würde man z.B. die ganzen Migranten, die direkt ins Sozialsystem “eingewandert” sind, ausgliedern, bliebe mehr Geld für jene übrig, die wirklich ihr ganzes Leben gearbeitet haben und nun unverschuldet arbeitslos geworden sind.
@ AldiFan
Brrr … dein struktureller Rassismus geht mir auf die Nerven.
Sag mal, tickst du noch richtig?
Das klingt schon fast wie: “Sechs Millionen Migranten in Güterwagons abtransportieren.”
Überleg mal, welch Geistes Kind sich da bei dir breit macht.
Welcher deiner Sätze ist denn da bitte vernünftig?
Das klingt für mich alles stumpf wie acht Tage altes Brot.
@ Vollzock 251
Ja, nennt die Dinge endlich beim Namen. Die Privatisierer und Umverteiler sind alle nur Räuber und Verbrecher, die sich von der üblichen Mafia nur darin unterscheiden, dass sie zuerst Gesetze ändern, nach denen sie dann aufräumen. Man sagt dazu auch institutionelle Kriminalität
Leistung, Innovation und Verantwortung. Ja, es sind alles nur Versuche die menschenverachtenden Untaten dieser kriminellen Unmenschen zu rechtfertigen.
@ AldiFan 254
Ja, nachdem man das Volk ausgeraubt hat, zum Bettler gemacht hat, beklagen sich diese Räuber und Menschenfresser, dass sie noch dafür zahlen müssen, dass der Staat nicht definitiv zugrunde geht: dass es noch Polizei, Armee, Straßen, Schulen, … überhaupt noch gibt.
Vom Gottesstaat
Das Licht der Welt ist erloschen
Augustinus, Vom Gottesstaat, Artemis-Verlag, Zürich, 1965, S. 212-213
Als ob da jemand gerade die heute aktuellen Verhältnisse beschreiben hat:
Nein, dass ist aber nicht Anno Domini 2010, sondern 1848
Manifest, Karl Marx & Friedrich Engels
Und wer war das?
Na so was …
Der Vater der Marktwirtschaft, ein großer Humanist und Genie
Adam Smith, Der Wohlstand der Nationen, Verlag J. C. Beck, München, 1974, S. 58 und 213
@ Systemfrager
Warum will die Linke, deiner Meinung nach, den Kranken in den Kuehlschrank sperren? :-)
Und um die Ahnengalerie der größten Humanisten der Weltgeschichte zu vervollständigen:
“Hab’ ich gemacht”, sagte der junge Mann. “Dann geh’ hin und verkaufe alles, was du hast“, antwortete Jesus, “und gib das Geld den Armen. Dann komm und folge mir nach.”
Aber der Mann brachte es nicht über sich, so zu handeln, weil er zu sehr an seinem Reichtum hing. Als er also fortging, wandte Jesus sich an seine Jünger und sagte: “Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.”
@ caf 259
Das solltest du die Linke fragen. Ich kann nur raten. Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie dumm ist? Was meinst du? Wäre dies ein ausreichender Grund? Wie man es trefflich sagt: Viel linkes Gefühl überall, ein linker Gedanke nirgendwo.
PS
Da hatten wir gerade einen, der mit einem BGE die Welt beglücken will, also jedem ein luxuriöses Leben verspricht, und im zweiten Atemzug ist er schon gegen den ?Wachstumszwang?.
Also ueber die Auswirkungen von BGE bilde ich mir ein praktisch nix zu wissen. Habe dazu aber auch weder von Gysi, Lafo und Wagenknecht, noch von meinen Lieblingskabarettisten wenig bis nix gehoert. ^^
Insofern denke ich, das BGE ist zwar breites Diskussionsthema, aber kein Kernpunkt der Partei!
@Systemfrager:
Danke für die schönen Zitate. Es ist wohl so, daß die meisten wesentlichen Dinge schon weit vor unserer Zeit erkannt und ausgesprochen worden sind. Das spart uns einen Haufen Arbeit. Newton sinngemäß: “Wenn ich so weit blicken konnte, dann deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand”. Dann fehlt uns eigentlich nur der neue Newton ;-)
Zur Frage von caf 259: Ich verstehe seine Frage nicht, und, ehrlich gesagt, deine Antwort auch nicht. Was meinst du mit “viel linkes Gefühl überall, ein linker Gedanke nirgendwo”? Und: Warum kann man nicht für BGE und gleichzeitig gegen “Wachstumszwang” sein? Letzteres heißt doch nicht, daß man generell gegen Wachstum ist.
@ Linus
#259 war ohne dem warum eine Aussage von Systemfrager in einem anderen Kommentar. Sie hat mich nun schon Wochen beschaeftigt und ich habe Systemfrager auch schon mehrmals darauf angesprochen. Diesmal hab ich ihn wohl bei guter Laune erwischt und er hat sich zu mir herabgelassen und sie “beantwortet”.
?viel linkes Gefühl überall, ein linker Gedanke nirgendwo? verstehe ich so, dass die meisten Linken, seiner Ansicht nach, Gutmenschen sind.
Aber vielleicht haben wir ja Glueck und er laesst sich nochmal zu uns herab und beantwortet deine Frage selbst! :-)
@ Linus 263
Du sollst alles so verstehen, wie es gesagt ist. So wie “Duden” es “meinen würde”. Und auch die Linken so verstehen, wie sie es sagen. Wenn sie Wachstumzwang sagen, ist das Wachstumzwang und wenn sie Wachstum sagen, ist das Wachstum, … Dann klärt sich einiges von alleine
@Systemfrager:
Nochmal: Warum kann man nicht für BGE und gleichzeitig gegen ?Wachstumszwang? sein?
@ Linus
Wer hat gesagt, dass man dafür nicht sein kann. Im Gegenteil! Man kann dies sogar praktisch realisieren. Siehe Nordkorea ;-)
@Systemfrager:
Du #261:
Ich #266:
Du #267:
NB: Was hat Nordkorea mit dieser Thematik zu tun?
Jesus sinngemäß: “Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein”. Auch ein bekanntes Zitat.
Ich versteh’s nicht. Du bist belesen und hast dir offensichtlich auch einen Haufen Gedanken zu dem Thema gemacht. So hat ja z.B. #256 durchaus Substanz. Warum immer wieder diese “hohlen Nüsse”? Schön verpackt, und wenn man reinschaut – gähnende Leere.
So – das waren jetzt i.e. ein halbes Dutzend Kommentare, die nichts zur Sache beitragen.
Können wir uns die in Zukunft sparen?
hier ein neuer beitrag mal wieder von thomas straubhaar auf spiegel online.
ich hoffe das BGE wird bald wählbar. diesen hartz4-terror halte ich nicht mehr lange aus.
Die meisten BGE-Gegner argumentieren doch so: Die BGE-Befürworter haben keine Ahnung vom Menschen und von Wirtschaft schon gar nicht.
Wenn nun der Gründer und Inhaber eines dauerhaft erfolgreichen Unternehmens mit 34000 Beschäftigten diese Idee vertritt: Warum wird der nicht ernst genommen? Auch andere Großunternehmen, die z. B. Turbinen (Voith) herstellen oder Software (Software AG) wirtschaften nach diesem Prinzip (Anthroposophie). Im Vordergrund steht nicht der maximale Gewinn, sondern ein gutes Verhältnis zu den Mitarbeitern (Vorstand verdient maximal da 7fache), umweltverträgliche Produkte und Produktionsweisen.
Zugegeben: Die Theorien Steiners und seiner Anhänger finde ich nach wie vor abstrus, die Praxis dagegen kann sich durchaus sehen lassen. Dies steht eigentlich im Widerspruch zu meinem Weltbild, nach dem eine gute Praxis eine gute Theorie voraussetzt. Können die Wissenschaftstheorie-Experten hier im Blog diesen Widerspruch erklären oder auflösen?
@ Peleo 270
Und das stimmt. Lass dich nicht beirren. Nur weil jemand ein Unternehmen leitet, muss er von der VoWi noch noch nicht eine Ahnung haben. Im Gegenteil. Er denkt in 99% der Fälle genauso wie ein Besitzer einer Kebabbude.
PS
Was ist der Unterschied zwischen einem Arzt und einem Medizinmann?
Der Arzt weiß, wie der Organismus funktioniert und was es mit der Krankheit an sich hat. Der Medizinmann kennt alles andere, nur das nicht. Beide wollen das Beste. Es gibt aber gute Gründe, warum die Ärzte schon längst die Medizinmänner verdrängt haben. Nicht aber in den Sozialwissenschaften und schon gar nicht in der Wirtschaftswissenschaft. Da füge ich einen (fantastischen) Kommentar von “Martin” hinzu:
@Degnaphta #241:
Zu Umverteilung und Paradigmenwechsel zunächst eine kleine Inspiration (so hoffe ich ;-)
Das Land der Hüte
Es war einmal ein Land, da trugen die Leute ihr Vermögen für alle weithin sichtbar als Hüte auf dem Kopf. Es regierte dort ein König, der sich selbst nichts aus Hüten machte – er selbst hatte ja eine Krone auf -, doch er liebte sein Land und seine Untertanen, auch wegen ihrer Schrulle.
Nun brach in diesem Land einmal eine große Not aus. Der König versuchte zu helfen, wo er konnte und leerte seine Speicher. Jedoch mußte er feststellen, daß es immer mehr Barhäuptige gab und nur einige wenige mit hohen Türmen auf dem Kopf, und daß Mord und Totschlag die Herrschaft übernahmen und sein Volk dezimierten.
Als der König einsah, daß dem mit bloßer Hilfe nicht abzuhelfen war, berief er eine große Volksversammlung ein. Er ließ zwei Stangen aufstellen, dazwischen in beträchtlicher Höhe eine Schnur spannen, und jeder mußte darunter hindurchgehen. Und tatsächlich blieben auch fünf Reiche mit hohen Türmen auf dem Kopfe übrig, die nicht hindurchpaßten, so sehr sie sich auch bückten. Der König ließ ihnen den Kopf abschlagen.
Jetzt hatte der König einen Haufen Hüte. Da er ein gerechter König war, rief er als nächste Regierungsmaßnahme aus: “Die fünf Ärmsten in meinem Lande mögen zu mir kommen, auf daß sie ihren Teil erhalten”. Es waren auch gleich etliche Barhäuptige da, die Anspruch erhoben, doch der König ließ nur fünf von ihnen gelten. Dann ließ er sie vor das Volk treten, sprach “ihr Faulpelze” und schlug ihnen eigenhändig den Kopf ab. Die zuvor eingesammelten Hüte ließ er verbrennen.
Im Jahr darauf stellte der König wieder die Stangen mit der Schnur auf und alle Leute mußten drunter durch marschieren. Diesmal blieb keiner hängen. Das gefiel dem König. Dennoch entdeckte er noch zwei Barhäuptige. “Wieso habt ihr keine Hüte, wo ihr doch wißt, daß auf Armut Enthauptung steht?”, fragte er sie. Die beiden winselten und konnten glaubhaft machen, daß ihre Armut unverschuldet sei. Darauf hieß der König alle Untertanen sich in einer Reihe aufstellen, der Größe nach geordnet. Die beiden Größten ließ er enthaupten und verbrannte ihre Hüte.
Im Jahr darauf fand der König keine Leute ohne Hut mehr, und damit ließ er es gut sein.
@ linus
Coole Geschichte :-)
Und das soll sich nicht auf der Grundlage unserer FDGO organisatorisch verwirklichen lassen? Das soll mir keiner einreden wollen.
Zum Paradigmenwechsel möchte ich anmerken, daß es ein insofern schwieriger Akt ist, ihn zu formulieren, weil wir durch Neusprech&Doppeldenk bereits so verschwurbelt sind. Eigentlich ist ja schon das Bemühen, den offiziellen Grundwerten unserer Gemeinschaft, niedergeschrieben im GG, zur Rückkehr zu verhelfen ein krasser Paradigmenwechsel. Deswegen erachte ich bereits die Einführung eines BGE als entsprechenden Schritt.
Diese ohne-Gegenleistung-Denke der AldiFans und sonstiger Vollpfosten führt in den Faschismus. Da sollten gerade wir angesichts unserer Geschichte hochgradig vorsichtig mit sein.
deswegen sind dergleichen Beißreflexe auch eher bremsend als förderlich einzustufen
Erstens ist es eine richtig doofe Unterstellung, aus dem BGE-Gedanken “ein luxuriöses Leben” abzuleiten, um damit weiterzuargumentieren – nee echt, Systemfrager, wieso verzapfst du so einen Unsinn? Wer bitte verspricht ein Leben in Saus und Braus?-
und zweitens ist der Wachstumszwang ein konkret zu bewältigendes Problem. Unter anderem deswegen laufen wir mehrheitlich in qualitativ wesentlich schlechterer Kleidung herum als es noch vor einem halben Jahrhundert der Fall war. Wie lange hält ein billig-T-Shirt aus asiatischer Kinderhand? Zehn Wäschen? Fünf? Drei?
Wieviele Umzüge überlebt ein billig-Möbel aus schwedischer Knackihand?
Wenn Wachstumszwang dazu führt, daß Ingenieure ihren Hirnschmalz darauf verwenden müssen, die Haltbarkeit eines Produktes zu minimieren, um den Wiederbeschaffungszyklus möglichst klein zu halten, dann läuft da was schief. Da braucht man doch nur gesunden Menschenverstand und keine akademischen Grade in WiWi, um das erkennen zu können!
Der Wachstumszwang ist nun allerdings in der Begleitung des Profitzwanges, wobei ich den für eine Ursache und den Wachstumszwang für eine Folge halte.
Schuldgeld+Zins als (Haupt/Neben)ursache war ja bereits im Gespräch. Dann taucht immer “Alle Menschen sind gierige Arschlöcher, weil die Gene das so machen.” als Argument für eine weitere Ursache des Profitzwanges auf. Das halte ich für eine Nebelkerze, da meine persönliche Statistik mir anderes über die Menschen aufzeigt.
….puha, muß erstmal pausieren…rege mich zu sehr auf :-(
folgender link zeigt doch ganz deutlich, was für flachpfeifen diese ganze
oekonomics-voodoo-religion ist…
http://grilleau.blog.de/2010/02/23/grundlagen-marktwirtschaft-interview-j-buschbeck-8059172/
http://www.handelsblatt.com/politik/nachrichten/fundamentalkritik-wie-die-finanzkrise-die-vwl-auf-den-kopf-stellt;2510559
@degnaphta
da hast mir aus der seele gesprochen…
d
@degnaphta – zum “Land der Hüte”:
Die Geschichte hat sich geschrieben, ohne daß mir wirklich bewußt war, was sie bedeutet. Insofern kann und will ich keine Deutungshochheit beanspruchen. Ist auch unerheblich – wir wollen ja Inspiration. Was mir dazu einfällt:
Der König hat begriffen, daß das Problem in den Köpfen seiner Leute sitzt. Er versucht daher nicht, die Umverteilung durch ein Gesetz zu regeln, das alle als ungerecht empfinden würden. Den Armen wär’s zu wenig, den Reichen zuviel.
Also verfällt er auf eine List. Zunächst propagiert er: Zu reich sein ist nicht, Faulenzen ist auch nicht.
Das mag man ja noch einsehen. Infolgedessen machen’s die Reichen, schlau wie sie sind, eine Nummer drunter und die Faulen arbeiten notgedrungen.
Doch der König kennt seine Pappenheimer und ihre Findigkeit. Im zweiten Schritt stellt er klar: Die Reichen müssen für die Armen einstehen. Er kettet die Schicksale der Armen und Reichen aneinander.
Wären seine Leute vernünftig gewesen, dann hätten sie das auch ohne König gewußt und sich vertragen. Der König überzeichnet nun diese gegenseitige Abhängigkeit drastisch und führt sie ihnen damit vor Augen. Er zwingt sie zur Auseinandersetzung mit der Angelegenheit.
Im Detail befördert er hier eine gegenseitige Erpreßbarkeit: Die Armen können die Reichen erpressen und die Reichen die Faulenzer. Nur weiß keiner so genau, wie der König richten wird, und daher läßt man Erpressung lieber bleiben und geht auf Nummer sicher. Der König schlägt sie also mit ihren eigenen Waffen.
Der König greift bewußt nicht in die Einzelheiten der Umverteilung ein, er spendet auch nicht die eingesammelten Hüte. Er überläßt es seinem Volk, sich zusammenzuraufen. Damit muß jeder sich selbst um Ausgleich bemühen, mithelfen und mitgestalten. Eine schönes Beispiel für das Subsidiaritätsprinzip.
Und damit wird deutlich: Es geht nicht nur um Umverteilung, sondern auch und genauso wesentlich um Zuständigkeit und wechselseitige Verantwortung. Wenn’s mir wegen einem Faulpelz an den Kragen geht, dann suche ich den persönlich auf und rede ein paar Takte.
Hätte das Ganze auch in einem einzigen Schritt funktioniert? Wahrscheinlich nicht. Den Untertanen mußte erst klar werden, wie wacklig es um ihre eigene Existenz bestellt ist.
Natürlich wirkt hier erstmal massiv die Bedrohung von außen. Nichtsdestoweniger besteht die Hoffnung, daß die gewonnene Einsicht zumindest eine Zeitlang überdauert, wenn die Bedrohung wegfällt.
Was hat das jetzt mit BGE zu tun? Ich glaube, die Frage ist nicht, ob man es einführt, sondern wie man es einführt. Es geht um Strategie und Einsicht. Wenn sich nicht gleichzeitig was in den Köpfen der Leute ändert, dann hat das BGE keine Zukunft.
Diese Geschichte ist mein Beitrag an die Köpfe – und jetzt würde ich gerne wissen, wie die darüber denken ;-)
@ AldiFan
Ich glaube dir. Mit der ?lächerlichen Nazikeule? willst du nichts haben – aber gar nichts. Du ein Nazi oder ein Rassist? Niemals. Du hasst doch Nazismus und Rassismus wie Juden und Migranten. Nicht war?
Mach dir aber keine Hoffnungen. Als damals unsere raffgierigen, rücksichtslosen und räuberischen Eliten die Weimarer Republik zugrunde gerichtet haben, ist es ihnen gelungen, Juden dafür zu beschuldigen. Das wird mit den ?Migranten? nicht mehr gehen. Zum dritten Mal Wiederholungstäter – das wäre für die Welt zu viel.
@ titus
danke für die links …superinteressant :-)
Der Offenbarungseid der Macroökonomen im Handelsblatt ist eigentlich eine seit Dekaden durchaus vorhandene kritische Bewegung, die halt nie wesentlich durch die mainstream-Medien gedrungen ist.
So klare Worte wie in dem Artikel fiel bisher eigentlich meistens der ‘Selbstzensur’ zum Opfer.
@Linus
Das gegenseitige füreinander Eintreten innerhalb einer Gemeinschaft führt zu ihrer Stärke. Das ist sicherlich nicht zu widerlegen.
Daraus den Umkehrschluß zu ziehen, daß der Einzelne nicht der Beachtung wert sei, da nur die Gemeinschaft zähle, ist sowohl vorschnelll als auch schädlich.
Der Ist-Zustand unserer Gemeinschaft überwichtet allerdings den Einzelnen und vernachlässigt gleichzeitig die Gemeinschaft. Paralell dazu entwertet sie den Einzelnen und mißt der Gemeinschaft überbordenden Wert bei. Das ist total kurios, aber scheint konzeptuell als Dauerkampagne aufzugehen. Angesichts dieser Schieflage sehe ich bei einer spontanen Einführung eines BGE ebenfalls haufenweise Stolpersteine respektive Klippen, an denen man scheitern würde.
Dennoch sehe ich mich in einer tina-Position, da ich ohne Bedingungslosigkeit unsere höchsten Werte, die Freiheit und die Würde, als nicht länger lebensfähige Konzepte zu Grabe tragen müßte.
Für diese Werte soll ich meine Söhne in den Krieg schicken, damit sie andere Söhne (Töchter, Mütter, Brüder, Schwestern usw) töten. Bei der Diskussion über einen Schwenk der Entwicklungsrichtung steht aber nur unsere materielle Überversorgung, die ja noch für einen Gutteil des Volkes wirksam ist (und gegen einen Gutteil des Restes des Planeten), auf dem Spiel, weshalb ich lieber auf (sowieso fragwürdige) sogenannte Segnungen des modernen Lebens zu verzichten bereit bin, als auf meine Söhne respektive auch nur deren Seelenleben zu verzichten.
Und die Herabsetzung des Lebensstandards ist ja von ca 30Mio Deutschen bereits gründlich ausprobiert worden. Ist doof aber nicht tödlich, lautet wahrscheinlich mehrheitlich die Einschätzung dieses antisozialen Feldversuchs.
Deswegen muß ich jetzt zum neuesten (und vermutlich schlechtesten) Machwerk des Spiegelfechters wechseln.
@ AldiFan 279
Ach so ist es, wenn ein Nazi und Rassist auf einmal Kreide frisst und aus ihm ein Gutmensch wird.
Gut zu wissen.
Auch von mir:
@ titus
danke für die links ?superinteressant :-)
Ein guter Rat: Begib Dich mal in Behandlung. Hinter jedem Realisten einen Rassisten zu sehen, erscheint mir nicht normal zu sein. Das muss irgendein Komplex sein.
@Aldifan
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1967/schafft-die-arbeitslosenversicherung-ab#comment-61320
Wer sich wie ein Faschist gebärdet, muss mit dem Vergleich zu ehemaligen faschistischen Regentschaften leben.
Das was deinesgleichen gerne verleugnet, sind die sozio-psychologischen Zusammenhänge, die gerade Einwanderer zusätzliche Lebenserschwernisse bringen.
Fangen wir mal an, auch wenns für deinesgleichen nur geschwurbel unrealistischer Zeitgenossen sein dürfte:
1. Einwanderer sind zumeist früher zugewanderte Arbeiter. Es ist unumstritten daß es der Arbeitern in weniger als 5% der Fälle überhaupt gelingt eine Hochschulbildung anzupeilen. Sprich: Gymnasien sind hierzulande den deutschstämmigen Akademikern vorbehalten. Nicht aus Leistungsvorteilen heraus, sondern schlicht wegen existenzieller Vorteile.
2. Der Strukturwandel hat Einwanderer schon alleine deshalb öfters zu Empfängern staatlicher Leistungen gemacht, weil heute nicht mehr körperliche Arbeit gefragt ist, sondern überwiegend Qualifikationen intellektueller Natur und sogenannte Softskills, wie angekleistertes Lächeln, verlogene Kriecherhaltung, Arschkriecherei/Duckmäusertum. Das von stolzen Menschen zu erwarten, die mit Selbstbewußtsein in dieses Land kommen, was deutsche Bürger seit Jahrhunderten eingetrichtert bekommen, ist ein Witz.
3. Die überwiegende Mehrzahl der Einwanderer ist arbeitssam, fleissig und bezahlt Steuern. Sie sind einfallsreich und suchen sich Nischen, in denen sie langfristig überlebende Handelsbetriebe aufbauen können.
4. Es wird die zunehmende Ausgrenzung von Moslems verschwiegen, die heute als Feindbild für den Terrorismus herhalten müssen und sich doppelt und dreifach so offen, mitteilsam und freundlich geben müssen, um ja nicht in Verdacht zu geraten. Es wird zusehends schwerer selbst bei gleicher Qualitfikation einen Job zu bekommen für diese Gruppe. Erhellend dazu:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/02/lorenzo-der-prachtige.html
5. Mit deiner asozialen faschistischen Gesinnungsentscheidung zur Aussortierung einer ganzen Gruppe Menschen, die in diesem Lande oft schon seit Jahrzehnten lebt und arbeitet und rechtlich gesehen längs Deutsch ist. Diese sind heute durch eine Verschärfung des Wettbewerbs um Arbeitsplätze schwerer getroffen als der schon gebeutelte Geburtsdeutsche. Jetzt diese deshalb auszusortieren macht die Tür auf für die Diskriminierung jeder anderen Minderheit.
Von: “Die Ausländer kriegen keinen Job also raus mit denen!” Bis “Der Deutsche, der keinen Job erhält gehört erschossen, gezwungen, kaserniert.” ist es nur ein kleiner Schritt.
Also säge nicht an dem Ast auf dem du sitzt, sondern finde die Gemeinschaft mit allen Benachteiligten Gruppen in dieser Gesellschaft. Dafür musst du deine Zugehörigkeit natürlich erstmal zugeben können. Das ist doch das, was dir so schwer fällt: Einzusehen das du nicht ein bischen besser bist als jeder Einwanderer in diesem Lande. Dein ganzes Neidpotential kommt hier auf, deine ganze Selbstdefinition steht hier auf wackligen Füssen.
“Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.” A. Schopenhauer
In der heutigen Teilung der Gesellschaft kann man dieses Zitat auch so anwenden, das der Nationalstolz mit den wirtschaftlichen Interessen der Unternehmen gleichzusetzen ist. Getreu dem Motto:
“Die herrschenden Gedanken sind weiter nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse; also der Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft.” Marx
MFG
Heinzi
Mir war nicht bekannt, dass die Nennung von (unliebsamen) Fakten automatisch rassistisch ist. Nur zu Klarstellung: Ich habe mir das nicht ausgedacht, das sind offizielle Regierungszahlen. Mein theoretischer Vorschlag einer Ausgliederung aus dem Sozialsystem würde daher ökonomisch tatsächlich Sinn machen – ob es Dir passt oder nicht.
Ich bin nicht “deinesgleichen”, aber ich ahne bereits, was jetzt kommt: “Die Mehrheitsheitgesellschaft ist Schuld, bla bla bla…”.
Falsch! Lediglich bestimmte Einwanderergruppen packen es nicht. Vietnamesen etwa proportional gesehen sogar häufiger auf Gymnasien anzutreffen, als Deutsche.
Ebenfalls falsch! “Softskills” sind lediglich gute Umgangsformen und die Fähigkeit zu Teamarbeit. Mag sein, dass diese Eigenschaften nicht überall auf der Welt gefragt sind, doch hier gelten nunmal unsere Arbeitsbedingungen.
Ich bestreite doch gar nicht, dass es auch sehr viele “gute” Einwanderer gibt. Ob es die Mehrzahl ist, weiß ich nicht, aber es wäre ja auch traurig, wenn wir ausschließlich Problemfälle hätten. Wobei hier auffällig ist, welche Einwanderergruppen eher problematisch sind und welche sich positiv hervortun.
Nun ja, wer von seinen Glaubensbrüdern in Hochhäuser gelenkte Flugzeuge “feiert” (ja, in Deutschland, darüber wurde berichtet!), gegen den Willen der Mehrheitsbevökerung Moscheeprojekte durchsetzt, sog. “Halal”-Food und exklusive Moslem-Schwimmzeiten fordert, etc. pp., der braucht sich nicht wundern, wenn die deutsche Bevölkerung – und nicht nur die – irgendwann die Schnauze voll hat.
Hast Du zuviel “Der Untergang” geguckt?
Auch noch Hobbypsychologe?
Ich habe NIE behauptet, besser zu sein und so sehe ich mich auch nicht. Aber genug davon. Du hast offenbar einen Nazikomplex (wie die meisten Gutmenschen) und witterst überall Rassismus, auch dort, wo jemand nur Fakten äußert. Doch wenn die nicht ins eigene Weltbild passen, wird eben die Rassismuskeule ausgepackt und verbal drauf los geschlagen.
Der Faschismus ist die logische Folge zunehmender Sachzwangshaltung im ökonomischen denken. Da kannst du dich noch sehr winden, du stellst dich hier als Faschist dar, sogar einer mit vorauseilendem Gehorsam.
Die sogenannten “Fakten” aus vorhandenen Zahlen sind keine Grundlage für die Mißhandlung und Ausgrenzung von Menschen. Es sei denn man ist völlig entmenschlichter Eichmann. Dann kann man damit natürlich genau so agitieren. Mit diesem Vorwurf wirst du leben müssen, oder du befleissigst dich schlicht menschlicheren Umgangsformen, dann entfernst du dich von dieser Position.
Du bist Deinesgleichen, ob dus wahr haben willst oder nicht ,passt du genau auf dier Täterschaft derer, die üblicherweise als Unmenschen und Misanthropen angeklagt werden. Wer die Entrechtung von hunderttausenden Bürgern und Menschen fordert, wer das Grundgesetz und Menschenrecht mit Füssen tritt, ist ein Krimineller.
Dann schauen wir erstmal auf den Personenkreis, den kulturellen und wirtschaftlichen Rahmen unter denen die von dir gerühmten Einwanderer einreisen. Das ein Einwanderer mit PC Kenntnissen, mehreren Fremdsprachen, guter Ausbildung in der Heimat und dem vorhaben in D zu studieren hier auch anderen Nachwuchs zu erziehen in der Lage ist, versteht sich von selbst.
Davon abgesehen stellt sich die Frage, woher du diese Behauptung hast.
Gute Umgangsformen? Du meinst das man wie du lächelnd und freundlich bleiben soll, wenn es keinen Grund dafür gibt? Verlogen und asozial eine Show abziehen, wie es deinesgleichen gewont ist? Sorry, das hat mit freundlichen Umgangsformen nichts zu tun. Es ist nur die lächelnde Maske eines Riesenarschlochs, das seine intrigante rücksichtslose Art gut versteckt, wie Fromm das schon mit anderen Worten schrieb.
Team, Team Team … Wieso nicht gleich Rotte mit einem Rottenführer? Wäre der Rottenführer nicht ein Job für dich?
Ob einer jetzt “guter Einwanderer” oder “böser Einwanderer” ist, das entscheidest du dann an der selektionsrampe des Einkommens? oder wie? Jeder gescheiterte Einwanderer hat kein Lebensrecht, oder wie? Naja, so krass sagst du das nicht, du willst ihnen nur das Geld wegnehmen, das ihnen zum Lebensnotwendigsten im übrigen zumeist als Jahrelange Steuerzahler zusteht, läuft auf dasselbe hinaus.
Jede offizielle Stelle hat sich von den Anschlägen, distanziert und ihr Bedauern ausgedrückt. Für die Tat von Kriminellen kann kein Staat und keine Gesellschaft genausowenig eine Religion in “Sippen”haft genommen werden.
Davon abgesehen sind die Bilder, auf die du dich vermutlich beziehst, eine plumpe Fälschung. Würdest du etwas anderes (als vermutlich PI oder dessen Derivate) lesen, könntest du das wissen. Moscheebau ist eine private Veranstaltung im Rahmen der baulichen Rechte eines Grundbesitzes und unterliegt ausser diesen Fragen auch städtebaulichen Einschränkungen, ansonsten aber der Religionsfreiheit. Jeder nach seiner Fasson. Schon mal gehört? Dazu gehört dann auch, das jeder seine Ernährungsüberzeugungen leben darf. Ob Öko, Vegetarier, Veganer, Fruktaner, Koscher, Halal, oder Mc Donalds. Es gibt kein Gesetz das dies verbieten kann und es ist in aller Regel kein Problem es umzusetzen. Wie wir bereits feststellen können gehen sogar einige Firmen aus Liebe zum Umsatz dazu über, diese Regeln zu beachten um Kunden zu halten / zu gewinnen. Wo ist jetzt dein Problem? Bist du neidisch, darauf das die was haben, was du nicht hast? Dann werd doch auch Moslem, oder Veganer, dann kannst du auch so auffallen mit einem Glaubensanspruch auf moralisch gerechtfertigte Nahrungsmittelauswahl.
Wenn es Frauenfitnesscenter gibt, katholische und evangelische Begegnungsstädten. Wenn es FKK Schwimmtage gibt, wieso sollte es für moralischere Zeitgenossen nicht einen Schwimmtag für sie geben? Weil du es nicht ertragen kannst? Entschuldigung, DU bist das Problem, nicht diese Menschen mit ihren speziellen Lebensanschauungen.
Nein ich habe dir zugehört und sehe, wie deine Brüder im Geiste voranschreiten zur weiteren Entmenschlichung der Gesellschaft. Dieser von dir angesprochene Film ist mir unbekannt.
Doch das tust du, indem du gescheiterten Menschen nicht beistehst, sondern sie zu Menschen zweiter Klasse machst, die keine Hilfestellung mehr haben dürfen. Ich habe keinen Nazikomplex, nur ich erkenne einen Faschisten wenn ich seine Pamphlete lesen muss.
Die Fakten ignorierst du ja. Denn du sagst entweder das alle sozialen Gründe, die zum Scheitern führen unwichtig sind, oder du sagst, das der Schwache der Scheitert, eben nichts mehr bekommen darf. Das begrenzt du (noch?) auf die Einwanderer und willst dich somit aus dem Rassismusvorwurf freikaufen. Das gelingt dir vielleicht bei Leuten, die sowieso deine Meinung vertreten und/oder unter Vorurteilen und schlechter Bildung leiden. Aber eben nur bei denen.
Ich habe deine “Fakten” gar nicht abgestritten. Also wieso sollten sie nicht in mein Weltbild passen? Ich sehe das absolut genauso, daß nämlich Einwanderer häufiger Probleme bekommen und gesellschaftlich und beruflich scheitern. Aber WARUM das so ist, das ist etwas was DU ablehnst. DU biegst dir also die Realität so zurecht wie du es gerne hast. Damit sie in DEIN Weltbild passt.
Sonst wüßest du, das dir die Rassismus- und Faschismuskeule völlig zu Recht um die Ohren gedonnert wurde.
Haha, guter Witz. Moslems als “moralischere Zeitgenossen”. Ja, die sind super moralisch. Man denke nur an die zahlreichen Terrorakte der letzten Jahre. Oder an dieses alte Buch, wo wörtlich drin steht, dass “C h r i s t e n und J u d e n” erschlagen gehören.
Sie sind ein unverbesserlicher Träumer und mit 180 Sachen untwegs ins eigene Verderben. Haben Sie schonmal daran gedacht, dass Ihre “Toleranz” nicht erwidert werden könnte? Der I s l a m duldet NICHTS, absolut NICHTS neben sich. Über Ihr Weltbild lachen die Moslems insgeheim doch noch mehr, als deutsche Konservative. Momentan sind Sie und Ihresgleichen für die aber noch nützlich. Ihre Enkel jedoch werden für Ihre Ignoranz zahlen müssen, wenn in 50-60 Jahren hier die Mehrheitsverhältnisse gekippt wurden. Steigbügelhalter wie Sie bereiten der I s l a m i s i e r u n g und dem Ende unserer christlich-freiheitlichen Demokratie den Weg. Das nennt man auch blinde Toleranz oder
G u t m e n s c h e n k o m p l e x. Mahlzeit.
@ Gerold 284
Ja, so moralisch vekommen kann ein Mensch sein: Ein Faschist, der über die Unmenschlichkeit der anderen entsetzt ist.
Die Juden könnten eine der glücklichten Nationen der Welt sein, wenn sie von den Christen so behandelt worden wären, wie von den Moslems.
Die Christen – in verschiedenen Variationen – sind die brutalste und unmenschlichste Erscheinung der ganzen Geschichte.
Susan Sontag:
Ich habe die Beiträge von AldiFan nicht alles präsent. Vermutlich bin ich insgesamt kein Fan von AldiFan, obwohl ich nicht weiß, ob ich seine Sachaussagen widerlegen kann.
Was er meint, man solle Migranten “auslagern” ist mir nicht ganz klar.
Aber ich bin Humanist und ein Fan der Wahrheit. Dabei muß man mir zugestehen das ich bis zum Beweis des Gegenteils an “meiner Wahrheit” festhalte. Gegen wen auch immer.
Es wurde die Frage gestellt, woher AldiFan seine Behauptung habe, daß (prozentual) mehr Vietnamesen als Deutsche das Gymnasium besuchen
Diesen Link habe ich noch auftreiben können.
=”http://www.youtube.com/watch?v=lbpJFE2gAbA”
(Der Link läßt sich nicht einfügen. Wenn man sucht “Fakt Sarrazin Probleme” findet man den Link aber irgendwann, ansonsten abtippen!)
Ich werde keine Lösungen wie AldiFan propagieren, aber man muß sich den Problemen mit dem Islam und muslimischen Migranten stellen. Es gibt Probleme und diese belasten Deutschland natürlich zusätzlich. Es gibt auch “integrierte Muslime” aber es gibt Riesenprobleme.
@ Axel 286
Und das soll man nicht nur klar sagen, sondern etwas dagegen tun. Werden wir es nicht tun, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wie es enden wird, wenn es so weit käme, dass wir dies nur den Faschisten und Rassisten überlassen müssten
(Aber das war hier doch kein Thema)
@Systemfrager
Das C h r i s t e n t u m hat dieses dunkle Kapitel der Geschichte, das Sie ansprechen, längst hinter sich gelassen. Im Gegensatz zum I s l a m und seinen Anhängern. Ich selbst bin übrigens Atheist (noch darf ich es in Deutschland sein) und betrachte dies objektiv und nicht irgendwie religiös belastet. Mein Motto: Null Toleranz der Intoleranz.
Es sind vor allem Menschen wie Sie, Systemfrager, die mit ihrem Hass auf das eigene Volk und geradezu unendlicher, blinder Toleranz genauso wie Heinzi den idealen Steigbügelhalter der I s l a m i s i e r u n g darstellen. Der Witz daran: Sie sind auch noch der Auffassung, auf der guten, da antifaschistischen Seite zu stehen. In Wahrheit öffnen Sie gerade einer neuen Ideologie das Tor…
@#285 Systemfrager am 28. Februar 2010 um 08:45
Also ich bin Atheist und werde keine Religion verteidigen. Am sympathischsten ist mir der Buddhismus (auch wenn ich selber natürlich auch keiner bin), aber das ist eine “atheistische Religion”. Ich bin mit Richard Dawkins der Ansicht, das der Religion ein Respekt entgegengebracht wird, den sie nicht verdient.
Deine Behauptung zu den Christen mag für die Geschichte gelten, heute nicht mehr. Das Christentum war fähig, sich zu reformieren. Seine geistigen Wurzeln sind halt nicht die Schlechtesten, um Jürgen Becker leicht abzuwandeln. Glücklicherweise durfte ich in einer Gesellschaft leben die vom reformierten Christentum geprägt ist.
Mit Susan Sonntag wäre ich sehr vorsichtig. Ich erinner mich, daß sie angesichts der Terroranschläge vom 9/11 immerhin zugeben mußte, das nur der Westen die Emanzipation der Frau hervorbringen konnte auch wenn sie sonst kein gutes Haar läßt.
Man möge die Themenabweichung entschuldigen, aber ich hab ja nicht damit angefangen und manchmal ergibt sich das eben so.
@Axel
Vorsicht, Sie begeben sich aufs Glatteis. Denken Sie nicht zu weit, sonst sind Sie in den Augen von Leuten wie Systemfrager automatisch ein F a s c h i s t ;-)
Menschen wie er sehen grundsätzlich in der M e h r h e i t s b e v ö l k e r u n g das Problem: WIR diskriminieren Migranten, deshalb integrieren diese sich nicht. WIR müssen denen entgegenkommen, sonst integrieren diese sich nicht. WIR, WIR, WIR.
Hat Systemfrager jemals daran gedacht, dass Deutschland zunächst einmal das Land der Deutschen ist und es Migranten – genauer genauer m o s l e m i s c h e Einwanderer, die anderen Ausländer machen ja kaum Probleme – gibt, die sich gar nicht integrieren WOLLEN? Die in ihrem G h e t t o in K r e u z b e r g oder N e u k ö l l n und anderswo in Deutschland ganz gut leben und auf Kontakte zu “U n g l ä u b i g e n” gerne verzichten? Nein, soweit denkt ein Systemfrager nicht. Leider steht er für viele Bürger. Und genau das ist der Grund, weshalb sich die Probleme auch nicht lösen lassen werden, wenn man die Schuld immer nur bei den bösen Deutschen und nie auf der anderen Seite sucht.
(Falls sich jemand über die Wortabstände wundert: Bestimmte “Stichwörter” filtert der Spiegelfechter und setzt Beiträge automatisch auf Moderation… um sie dann je nach Gusto klammheimlich zu löschen! Netter Kerl, oder?)
Was der Atheistische Dorftrottel von heute einfach nicht kapiert: Es geht nicht um religiöse Besserwisserei. Es reicht schon nationalismus oder irgendwelche Vorurteile oder auch nur moralisches Möchte-Gerne-Bessersein wie es der Demokratie so oft unterstellt wird. Dann kann man im Namen der Demokratie auch Morden, den Kapitalismus dulden, der seinerseits mehr Tod und Elend über diese Welt gebracht hat als irgendein Despotismus vor ihm.
Dawkins ist selbst eine Art religiöser Apostel, nur das er die Evolutionstheorie vertritt und sich nicht mal zu fein ist, eine kommunikationstheorie dermaßen zu abstrahieren und sie sodann als “Beleg” oder “Indiz” für Evolution zu propagieren.
Dawkins IST ein Überzeugungstäter. Er sabbelt wider die Religiösen (insbesondere den extremen in USA, was ich ihm nicht mal so sehr verübeln kann). Aber er tut dies schon quasi in Form einer Berufung, eines übergeordneten moralischen Auftrages. So wie es der neue atheistische Club in Deutschland tut.
Nochmal für die Doofen:
Atheismus ist eine Religion! Sie beruht auf der unbeweisbaren Behauptung, das es keinen Gott gäbe. Somit ist alles was Religion an Selbstaufgabe fordert, alles was an Askese gefordert ist, nur Diebstahl an der eigenen Lebenslust. Somit kann man behauptetn, das der Atheist ein Hedonist ist. Nicht mehr und nicht weniger ist die Glaubenslehre dieser Jünger der Lust.
“Es gibt keinen Gott, denk nicht weiter nach, hör auf damit dir Sorgen zu machen, lebe einfach!” Und um diesen auf rein egozentrischer Basis fundierten Lebensanschauungen mehr Gewicht zu verleiehen, hängt man sich den Begriff “Humanismus” um den Hals. Damit kann man dann von sich selbst BEHAUPTEN besser zu sein als die “RELIGIONEN” weil man ja alles besser machen würde und niemandem Angst machen täte.
Dabei betreibt der Atheismus selbst eine Propagandahetze in Deutschland und weltweit, die sich gegen jede andere Religiösität richtet. Finanziert in Deutschland von Multimillionären kann sich die Speerspitze dieser Bewegung eine Menge fabulierten Dreck und Medienkampagnen leisten.
Die Frage ist nur, ob Menschen, die der Religion Hass und Verachtung entgegenbringen, wirklich bessere Botschaften haben als die etablierten Religionen.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege_und_Schlachten_im_20._und_21._Jahrhundert
So dann mach mal die Augen auf.
Nahezu alle Kriege haben ihren Ursprung in der westlichen Hemisphäre. Während die Amis heute noch über das WTC jammern, haben sie über 1 Million Menschen in arabischen Ländern zu Tode gebombt, verbrannt mit Napalm, gefoltert oder foltern lassen. Sie lassen systematisch diese Länder zerbrechen, destabilisieren ganze Regionen und Deutschland tut alles um wieder mitzumischen (aus Kriegsgeilheit, Großmannssucht oder auch nur um die eigenen Interessen künftig besser wahren zu können)
Frankreich, USA und Israel drohen mehr oder weniger regelmäßig mit ihren Atomwaffenarsenalen. Das hat sich sonst kein Land herausgenommen.
‘Gehen wir in der Geschichte weiter zurück, so können wir davon ausgehen, das die sich christlich schimpfende westliche Welt prägend für die heutigen Konflikte und Probleme in weiten Teilen dieser Welt ist. Das hat Ursachen im Sklavenhandel, der Ausbeutung Südamerikas, in den Kolonialtagen und in früheren Kriegen und so weiter.
Es ist also wie du selbst nachprüfen KÖNNTEST wenn du wolltest, völliger Quatsch zu behaupten das der Westen heute irgendwie besser sei als andere. Der Westen und insbesondere die USA sind Bestien auf der Weltbühne, weil sie ihre Macht benutzen um sich an allem und jedem zu bereichern, weil sie an keiner Ordnung interessiert sind, bei der sie nicht selbst massiv den Kuchen auffressen können, der auf der Welt gebacken wird. Sie haben sogar soviel Angst um ihren Kuchen, das sie anderen Ländern wirtschaftliche und politische Entwicklung diktieren wollen.
Die Terroristen auf der Weltbühne sind wir. Allen voran die USA. Das ist die Realität.
http://www.youtube.com/watch?v=eN3tZB6AzOo
Also das kann ich jetzt so nicht stehen lassen: Ich werde allerdings auf eine Entgegnung nur dann antworten, wenn sie ein Argument enthält. Ansonsten will ich das hier nicht für eine Diskussion über den lieben Gott mißbrauchen.
Atheismus ist eine Religion soll wohl heißen: ein Atheist glaubt an die Nichtexistenz Gottes.
Also “Existenz” ist ein schwieriges Problem, auch ich habe noch keine Möglichkeit gefunden, die Nichtexistenz von etwas logisch nachzuweisen.
Man muß sich also mit einem schwächeren Formalismus zufrieden geben, aber mit dem stärksten der existiert
Ich glaube nicht daran, das Gott nicht existiert (ich kann es auch nicht wissen), sondern ich messe der Existenz Gottes denselben Status wie der Existenz des Yeti bei. Ich glaube nicht an die Existenz des Yeti (bei einem weltlichen Objekt kann ich von “ich glaube nicht” sprechen) , man muß
mir beweisen,
das der Yeti existiert (Nicht ich muß die Nichtexistenz des Yeti beweisen!) (Entlehnt von Bernulf Kanitscheider. Diskussion Mit Herrn Lüke, Spektrum der Wissenschaft)
Dann muß ich es nicht glauben dann weiß ich es das er existiert.
Nicht der Atheist hat eine Bringschuld, sondern der Gläubige!
Ich glaube also nicht an die Nichtexistenz Gottes, ich warte auf einen Beweis für seine Existenz.
Bertrand Russell meinte dazu als er gefragt wurde, was er sagen würde wenn er nach seinem Tod Gott begegne: Ich würde ihn fragen, warum hast Du uns auf Erden kein sicheres Zeichen Deiner Existenz gegeben?
Da man rein logisch nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen kann, kann man sich ja auch mit dem Agnostizismus zufrieden geben. Ich allerdings neige dem Yeti Argument zu!
Ja, ja … die verrückten Terroristen
Wer sich zu Untätigkeit verdammt sieht oder zur Unterwerfung unter einen Willen, den er nicht als seinen anerkennt, wird seinen eignen Willen eher in blinder Zerstörung erkennen als im Nichtstun.
Lieber tot als rot, rühmten sich noch vor einigen Jahrzehnten dieselben Vertreter einer westlichen Freiheitsauffassung, die heute dieselbe Haltung bei Terroristen als pervers anprangern.
Witzbold. Wie soll dir etwas belegt werden, das du nicht mal glauben würdest, wenn es dir Steine in die Ohren brüllten?
Ich möchte das nicht weiter ausführen, ist jetzt sehr OT geworden (sry, ich weiß ich hab das ja schon vertieft) aber soviel Klarstellung sollte sein:
Wenn der Religiöse sein Handeln mit Gottes Existenz begründet
Wenn der Atheist sein Handeln mit der NICHT Existenz Gottes begründet
Beide sind damit auf gleicher Stufe.
Man sollte einfach einmal über das WESEN der religiösen Hingabe sprechen in diesem Zusammenhang. Denn ich glaube das träfe es viel besser als es am Glauben im allgemeinen Verständniss festzumachen.
Religiöse Hingabe ist gegenüber allem Möglich, was der Mensch als Motiv, also als Bild, das ihm Ziele vermittelt als Motivation, die sein Handeln beeinflußt bzw. sein Handeln bestimmt/steuert.
Wer hat hier noch nicht von Market as God gelesen? Wir sehen einfach wie die HANDLUNGSMUSTER (quasi)religiöser Hingabe an den Markt sind. So wird das zum Gott gemacht, dem man Hingabe und Unterwerfung entgegenbringt.
Nationalismus, Egoismus, Hedonismus, Gewalt, Krieg, Konsumismus etc … für alles gab es früher Götter. Diese Handlungsweise, hat sich nicht geändert. Auch heute wird das ganze Leben durch diese (oder andere) “Götter” bestimmt. Arrogant schauen die Menschen heute auf die ungebildeten Trottel von einst, die sich allerlei Götter erfanden für ihren Alltag um Ziele zu definieren, ihre Lebenseinstellungen zu ritualisieren. Das ist die eine Kehrseite, also der Lebensart einen Tempel zu bauen, ein Abbild dieser Lebenseinstellung dort hinzutun und sich davor zu verneigen. Das klingt total abgehoben? Ist es das auch?
Was sind denn die “Konsumtempel” anderes? Dort werden die Waren angeboten, für deren Erwerb der Mensch sich heute krummlegt, im Grunde sind seine 24 Stunden Tag um den Erwerb von Konsumgütern gebaut. Jedem speziellen Konsumcharakter werden eigene Begegnungsstädten und eigene KULTurgeschichten beigemessen. Es werden Events um das Konsumgut gestartet, Musiker geladen, die gerade deshalb so berühmt sind, weil sie diesen Konsumlebensstil (oft) so extrem leben oder zumindest als Aushängeschild dafür herhalten, als IDOL (Abgott/Götze). Damit werden sie zu Priestern unserer Zeit!
Nochmal ein plastischeres Beispiel. Die Verehrung des Automobils. Seine Kraft, die Macht, diese Kraft zu beherrschen, das Auto zu besitzen. Die Eleganz, die Schönheit. Gibt ja viele Gründe für das Auto, aber diesem soviel Bedeutung beizumessen, wie es heute ist? Eine ganzer Wirtschaftszweig, der mit dessen Produktion beschäftigt ist. Das Auto bekommt Charakter verpasst, tausende Designer feilen am “Gesicht” des Autos. Das alles kann man ja noch hinnehmen, denn ein Gegenstand hat oft ja auch Nutzwert. Die Ritualisierung findet dann aber in der Form übermäßiger Hingabe statt.
Es werden Kultstädten dem KFZ gebaut, Kulttreffen organisiert bei Messen und Veranstaltungen aller Art, die mit dem KFZ zu tun haben. Es gibt massenhaft sportliche Events, die das KFZ zum Mittelpunkt haben, es erheben und auf der Bühne eines Wettrennens wird dem Automobil eine Kultveranstaltung zugebilligt.
Genau in dieser Sichtweise ist jede Handlungsrichtung einzuordnen. Jeder Mensch, der sich einem Ziel, einer Sache, einem Lebensmotto unterwirft kann diesem quasireligiös ergeben sein. Und genau diese Form der Religiösität (und durchaus darüber hinaus) leben nicht wenige Atheisten. Gerade deshalb weil sie die Religion aber abgelegt zu haben glauben, gerade daraus speist sich ihr Zorn auf die Religion.
Wobei festgehalten sein soll, das auch ich ne Menge an institutionalisierter Religion auszusetzen habe. Ich nicht die Kritik an den bestehenden Religionen bestreite, sondern ich streite an dieser Stelle nur gegen die Haltung derer, die sich für Nichtreligiös halten, nur weil sie der institutionalisierten Religion den Rücken kehren!
JEDER Mensch ist mindestens quasi Religiös. Das hat auch Fromm sehr genau gesehen. Er differenziert zwischen der inneren Religion (ggf. unbewußt) und äußeren Religion. Das äußere ist oft nicht mehr als Show, die allseits bekannte und zu Recht verachtete Scheinreligiösität (Sie muss es aber nichtsein!) . Die innere “Religion”, da versteckt sich die eigentliche Hingabe an was auch immer, das das eigenen Handeln steuert. (Vergleiche einmal in Gedanken die Hingabe echter authentischer Staatsbeamter, die aus der Motivation des Dienens am Bürger und dem Vorankommen der Gesellschaft ihre Arbeit ausleben und jene, die das nur von sich behaupten und Selbstbereicherung und Egoismus leben)
Ps: Jetzt hab ichs doch wieder weiter ausgeführt -.- Naja die guten Vorsätze … ihr kennt das bestimmt :-)
Dieser völlig undifferenzierte Selbsthass lässt sich nur noch pathologisch erklären.
Grundsätzlich ist der Westen Schuld, insbesondere Deutschland (die elenden Kriegstreiber!) und natürlich die imperialistischen USA. Den edlen Wilden trifft nie Schuld, nein, der Westen war’s und Terror und Gewalt sind ja nur ein Hilfeschrei.
Heinzi, haben Sie nicht Israel vergessen? Das hassen solche Leute wie Sie doch auch, weil es die “armen” Palis unterdrückt. Damt wäre das Bild eines völlig fehlgeleiteten Pseudo-Gutmenschens komplett.
Die Diskussion ist zwar völlig off-topic, aber dazu muss ich doch auch kommentieren:
Bis ca. .1954 (bin zu faul um nachzusehen) gab es kein Israel. Tatsächlich haben die Israelis das Palästinenser-Land eingenommen (unter Duldung der ehemaligen Kolonisten auf palästinensischem Gebiet, der Briten) und unsagbares Gräuel – einem Nazi würdig – unter den Palästinensern verursacht. Dafür leiden wir noch heute. Wer sich heute wo wie in die Luft sprengen würde und wer gegen wen heilige Kriege ausrufen würde wäre dies nie passiert ist reine Spekulation. Hat mit Selbsthass nix zu tun. Wer Außenpolitik als Wirtschaftspolitik betreibt (=”der Westen”) der muss mit Reaktionen rechnen.
Übrigens, eine realistische Doku über orthodoxe Juden könnten Sie nicht von einer Doku über übelste Islamschulen unterscheiden, wetten? Und NEIN, das weiß ich nicht dank des “tollen” Spiegel-Berichts über diese Gruppen…
Ihre Wortwahl verrät eine ganze Menge über Sie. Wer die aktive Politik des Westens als Selbstaktivität bezeichnet, gibt seine eigene Haltung zu Protokoll:
Dort wo andere eine differenzierte Meinung zum Staatswesen und zu seiner Aktivität hat, bzw eine differenzierte Meinung zu seiner eigenen kultuerellen Zuhehörigkeit, haben sie diese Konzepte gesellschaftlicher Strukturen zu einem Selbstkonzept vereinnahmt.
Der beherrschende Vater Staat gebiert Anhänger wie sie. Beherrscht wurden Sie, daher kennen Sie nur Beherrschung und beherrscht werden. Sie können sich gar nicht vorstellen bzw. verstehen, die Dinge von verschiedenen Standpunkten verschiedener Kulturen / Staaten zu sehen. Die jeweiligen Handlungen der Akteure in entsprechenden Kampf um eigene Vorteile zu differenzieren. Jedes Aufbegehren gegen IHREN eigenen Staats- und Kulturbegriff, zu dem sie sich zählen, ist Ihnen unmöglich und jedes Auftauchen einer Bedrohung müssen sie massiv als Angriff auf ihre Persönlichkeit empfinden.
Lesen Sie vielleicht mal Arno Gruens “Der Fremde in Uns”
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Ich hasse Israel nicht. Ich hasse überhaupt keinen Staat. Ich hasse nicht einmal Menschen. Ich hasse Taten, schlechte Taten, Dinge, die Menschen schaden. Ich hasse absichtliche Boshaftigkeit und Gewaltverherrlichung. Ich hasse die maßlose Gier unseres Wirtschaftssystems, die Ausbeutung der Machtlosen.
Aber warum sollte ich einen Staat hassen? Das ist so sinnlos wie einen Stein zu hassen. Der Staat ist nicht greifbar. Es gibt in Israel religiöse Menschen und nicht Religiöse. Es gibt Gewalttäter und Menschen, die keine Gewalt anwenden. Es gibt dort Gesetze, die Menschen schützen, es gibt dort Helfer für Palästinenser. Es gibt Menschen die den Konflikt hassen, ihn beendet sehen wollen, aber es gibt auch solche, die den Konflikt nicht enden lassen können und wollen, weil sie persönliche Vorteile daraus ziehen. Es gibt in Israel Angst, und Verzweiflung, die vielelicht tatsächlich aus Jahrhunderten Verfolgung und der Machtlosigkeit des Holocausts entstanden sein mögen. Genauso gibt es ‘Gewalttäter und Ausgrenzung der Palästinenser, Verfolgung und Greuel.
Differenzieren Sie!
@294 Heinzi am 28. Februar 2010 um 19:33
Es kam zwar kein Argument, aber vielleicht doch kurz. eine Klarstellung. Die Bringschuld bezieht sich darauf, das der Gläubige die Existenz Gottes zu beweisen hat. Ich weiß nicht ob das klar war. Wo kämen wir hin, wenn man verpflichtet wäre die Existenz von Objekten der Phantasie nachzuweisen? Oder will der Gläubige mich etwa dazu zwingen, die Existenz anzuerkennen? Robert Spämann meine ich, will (fast) so was und Spämann ist nicht Irgendwer, also meine Sorge ist nicht unberechtigt. Ich meine Kierkegaard wollte auch Leute bestrafen die nicht an Gott glauben (irgendsojemand jedenfalls und so ähnlich)
Ich kenne auch den Stuss, daß derjenige, der an die Existenz Gottes glaube redlicher sei, weil er etwas für möglich halte, was der Atheist verleugne. Es geht mir hingegen nur um intersubjektiv Nachvollziehbares und der Glaube an die Existenz Gottes ist nun mal nicht intersubjektiv nachvollziehbar (es ist eben ein reiner Glaube), im Gegensatz zu den Regeln des rationalen Argumentierens und daraus folgenden Schlußfolgerungen
In der Herald Tribune schrieb mal ein Leser zum Verhältnis von rationaler Argumentation und Religion.
Er wolle seine Argumente ohne Gewalt verbreiten, eben durch das rationale Argument und nicht durch Rückgriff auf höhere Einsicht. So damit ist jetzt Schluß, es sei denn der Spiegelfechter schreibt mal einen Artikel zur Religion, was ich mir nicht vorstellen kann..
Es gibt ja noch ganz andere, viel simplere Argumente zur Fragwürdigkeit des Gottglaubens, die ich ja gar nicht bringe, denn die wären viel persönlicher.
Meiner Argumentation sind sie aber sehr unelegant ausgewichen. Dafür das sie sich für einen Rethoriker halten
Wenn sie fordern: Beweise die Existenz Gottes! ‘Dann fordere ich: Beweisen Sie die Nichtexistenz!
Wenn Sie IHRE Sichtweise als wahrhaftiger nehmen als meine Sicht, ohne den Beweis dafür erbringen zu könen, dann befleissigen Sie sichd amit genau des Verhaltens, was Sie und ihre Glaubensgenossen mannigfaltig den Religiösen vorwerfen. Wunschdenken als Wahrheit verkaufen und alle, die nicht so denken wie Sie, verunglimpfen.
Andere Argumente? Ich glaube nicht das ich mich auf andere Argumente einlasse, ehe wir das erste geklärt haben. Ich gebe Ihnen jedenfalls nicht den Raum auszuweichen, wie es Atheisten immer gerne machen :_D Am Ende werden plötzlich alle Atheisten zu Agnostikern und weichen auf diese Weise aus.
Jeder wie er mag, es herrscht schließlich Religionsfreiheit. Auch Atheisten dürfen glauben was sie glauben wollen :-)
Siehe dazu auch das FSM. Dessen Nichtexistenz ist auch nicht bewiesen!
Ein kluger Mann sagte einmal:
Wenn Gott etwas will wird er sich melden. Tut er dies nicht, will er entweder nix. Oder existiert nicht. Punkt. Eine Gottesdefinition, welche “will sich nicht beweisen, denn das ist gegen den Glauben” beinhaltet ist lächerlich.
Natürlich existiert das FSM. In den Köpfen seiner Anhänger jedenfalls, die damit ein Argument gefunden zu haben glauben, den Glauben an Gott polemisch widerlegen zu können und sich dabei noch richtig klug vorkommen.
Hört auf mit Kindergartenargumentation und findet in die Realität zurück. Dann könnten wir weiterdiskutieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe#Kunstgriff_28:_Sachlich_unsinnige.2C_aber_scheinbar_sinnvolle_Argumente_vorbringen
Aber nicht auf diesem Niveau :-)
Fakt ist: Das FSM wurde erfunden um den Glauben an Gott als einen Glauben an sinnlose Erzählungen zu diskreditieren. Es ist als Gedankengang Nichtreligiöser sogar zu verstehen, hat aber mit als Argument kein Gewicht. Es betrifft nicht die wirkliche Welt, nicht die Diskussion um ein göttliches Wesen. Unter dieser Form der “Argumentation” hochwertige Rhetorik zu verstehen, gelingt wohl wiederum nur NICHTreligiösen. Das heißt: Sie sehen ihre eigene These durch diese Behauptung bestätigt. Die Grundlage für diese Behauptung ist aber schon der Unglaube an sich. Denn nur wenn jemand keinen wirkenden Gott in der Realität und im Wesen des Menschen erkennen erkennen kann, nur dann kann er solch eine Argumentation führen. Andernfalls müsste er die Lücken der Evolutionstheorie erklären, er müsste den Urgrund für das Sein erklären können. Da er das nicht kann, ist er hilflos und sucht Zuflucht in abstrusen Ablenkungsdebatten.
@#296 Ranger am 28. Februar 2010 um 19:55
Ein Freund., dem ich sehr vertraue schrieb:
Israel wurde 1948 gegründet. Auf dem Boden des britischen Mandatsgebietes Palästina: Die Briten versuchten schon kurz nach dem WW2 die Einwanderung von Juden in dieses Gebiet zu behindern. Sie wollten sich aber bald zurückziehen. Ende 1947 beschloß die UN eine Teilung des Mandatsgebietes in einen arabischen und einen jüdischen Staat. Jerusalem sollte unter UN Verwaltung stehen. Die Juden akzeptierten, die Araber verweigerten die Zustimmung. Jetzt kommt das Entscheidende: ?Bereits vor der Teilung kam es seitens der arabischen Bevölkerung zu Übergriffen auf die jüdische Bevölkerung in Palästina – abgesehen von “Inseln” der friedlichen Koexistenz – zwischen beiden Bevölkerungsteilen.?
Die arabische Bevölkerung begann gegen die Juden zu kämpfen mit dem Ziel auch das jüdische Gebiet zu einem arabischen Staat zu machen. Gegen die Briten hatten die Araber kaum gekämpft, obwohl damals die Juden ihnen das Angebot machten gemeinsam Palästina zu befreien und einen unabhängigen Staat zu gründen. Die Araber lehnten ab mit der Begründung ?mit Juden kämpfen wir nicht gemeinsam?.
Der Rest dürfte bekannt sein. 1948 zogen die Briten ab. Die Juden riefen auf ihrem Gebiet einseitig den Staat Israel aus. Noch am gleichen Tag erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien den Krieg gegen Israel. Sie verloren. Israel erobert etwa 50% mehr Land als bei der Teilung vorgesehen (also eigentlich den Arabern oder der UNO zugedachtes Land). Nach dem Sieg gegen die Übermacht flohen viele Araber aus dem nun größeren Israel und es wurden auch Araber vertrieben (denn die Drohung, die sie bei der Kriegserklärung abgegeben haben, die Juden zu vernichten, wurde von diesen nach dem Sieg sehr ernst genommen). Es flohen aber auch viele Juden aus den arabischen Gebieten (davon spricht natürlich keiner). Man schätzt, daß etwa 630000 Araber (heute nennen sie sich fälschlicherweise Palästinenser), aus Israel geflohen sind, 170000 blieben. Es gab im Umfeld dieses Datums verschiedene Übergriffe auf beiden Seiten (sie wurden von der Gegenseite immer Massaker genannt). Bei einem kamen rund 100 Araber um bei einem anderen etwa 70 Juden. Das war es dann aber. Alles andere waren Kriege oder Falschmeldungen. Von einseitigen Gräueln kann keine Rede sein, das war ein gegenseitiges Bekämpfen. Die Zahl der Opfer war aber wie oben zu sehen, sehr überschaubar.
Ich habe das sehr gerafft, aber mir dürften eigentlich keine größeren Ereignisse entgangen sein. Und die naziwürdigen Gräuel sind Märchen. Bei sowas sollte immer ein Nachweis eingefordert werden.
Axel, danke für die schöne Erklärung. Hätte ich nicht besser schreiben können, eher schlechter ;-)
In linken Kreisen ist Antisemtismus (oft als “legitime Israelkritik” getarnt) leider weit verbreitet. Sieht man ja an Der Linken und Fr. Wagenknecht. So etwas seltsamerweise salonfähig – auch hier beim SF. Der wirbt ja sogar für ein Buch dieser Dame.
Die Israelis sind mitnichten ein “perfektes Volk,” aber sie kämpfen für ihre Sache nicht aus einem ideologischen Hass heraus, so wie die Araber/Palästinenser. Dieser Hass rührt aus ihrer religiösen Geschichte. Übrigens: “Scheiss Jude” ist eines der “Top-Schimpfwörter” unter türkischen/arabischen Jugendlichen in Berlin (lautet mehreren Lehrern). Also quasi die moderne Version von “Blödes Arschloch”. Wäre es nicht so traurig, könnte man fast darüber lachen.
Noch etwas ganz Unverfängliches zur Gottesproblematik. In seinem Buch: “Warum ich kein Christ bin” führt Bertrand Russell auch eine Diskussion mit einem Geistlichen. Dieser kommt schließlich darauf, das man den Ursprung des Universums nicht angeben könne ohne Gott.
Die Antwort Russells ist verblüffend. Er sagt: das Universum müsse gar keinen Ursprung haben. Übrigens, wie sollte es? Höchstens in einem unendlichen Regreß.
Und in der Tat wir wissen doch gar nicht genau worüber wir da reden. Wir wenden zeitliche Begriffe und auch das Kausalitätsprinzip, also Prinzipien der Welt in der wir leben auf etwas “vor” unserer Welt an. Mindestens müssen wir all diese Begriffe dann in Anführungsstriche setzen.
Nichtsdestotrotz kann man trotzdem zu interessanten Überlegungen kommen über diese “Dinge” .
Insbesondere kann man sich z. B, fragen ob Gott, wenn er denn existiert zufällig oder notwendig ist. Er muß notwendig sein, denn sonst wäre er entstanden. (who created the creator?) Wenn er aber notwendig war, hatte er dann die freie Entscheidung die Welt nach seiner Wahl zu schaffen und wenn er keine Wahl hatte was dann? usw. Das alles kann man aber auch ohne den Begriff Gottes debattieren. Das ist alles sehr spannend, Ich habe nur eine Winzigkeit dieses spannenden Gebietes angesprochen.
Nur der Gott mit den ins “Unendliche” überdehnten menschlichen Eigenschaften, die man ihm zuschreibt, der spricht mich nicht an. Und ich muß eben nicht beweisen, das er nicht existiert, genausowenig wie ich beweisen muß das der Yeti nicht existiert.
Heinzi: Niemand will Dir die Nichtexistenz eines Gottes beweisen, an den Du glauben möchtest. Aber wenn Dir Dein Glaube so wichtig ist, warum willst Du so zwanghaft die Nichtglaubenden auf Deine Stufe zerren, statt dass sie Dir leid tun, dass sie nicht glauben wie Du? Angst, Unsicherheit, Zweifel, die Anderen könnten doch nicht falsch liegen? Die Religiösen müssen immer den Nichtreligiösen unterstellen, sie seien auch religiös, so als wenn sie selbst Religiosität als etwas Schmutziges empfänden und sich erst sicher fühlten, wenn sie die Nichtreligiösen als genauso schmutzig entlarvt haben wie sie selbst es sind. Ein krankes Weltbild. Ich muss als Atheist keinem religiösen Menschen “nachweisen”, dass er “eigentlich” auch nicht gläubig ist. Ich halte es für jedermanns Lebensentwurf, zu glauben oder nicht, und respektiere auch die religiöse Überzeugung anderer Menschen.
Nur: Ich glaube nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern ich glaube nicht. Bertolt Brecht hat das einmal sehr schön formuliert: “Du, der Du fragst ‘Gibt es einen Gott’, beantworte mir zunächst folgende Frage: Würde sich abhängig von der Beantwortung irgendetwas an Deinem Leben ändern? Falls nein, können wir die Frage vergessen. Falls ja, hast Du Dir die Frage schon beantwortet: Du hast einen Gott nötig”. Atheismus heisst nicht, zu glauben, dass es keinen Gott gibt, sondern dass die Frage nach einem Gott ohne Belang ist. Ich sage auch nicht, das sei moralisch besser, aber es ist ein anderer Lebensentwurf.
a^2
GeroldG: Deine Hasstiraden gegen Sahra Wagenknecht sind mehr als nur etwas deplaziert. Als nächstes wirst Du wohl auch noch Ellen Brombacher zur Antisemitin stempeln, Euch Deutschen Fanatikern ist da ja nichts zu peinlich.
Axels Darstellung ist so nicht richtig, und es gibt inzwischen auch eine kritische israelische Geschichtsschreibung zur Vertreibung der Palästinenser oder Palästina-Araber (das sind Worthülsen, mit denen man eine brutale ethnische Säuberung nicht schönreden kann). Die Geschichte des Yishuv von Beginn des 20. Jahrhunderts an ist komplex, aber leider begann im Zionismus sehr früh eine kolonialistische Sicht zu dominieren, die die jüdische Siedlungsaktivität als Bollwerk der “europäischen Zivilisation” gegen “Asien” ansah, in der selben Weise, wie “Asien” im rechtsextremen Schrifttum oder in britischen kolonialrassistischen Schriften definiert ist. Die Spannungen zwischen Juden und Arabern gingen nicht nur von einer Seite aus.
Es ist selbstverständlich völlig unangemessen, die Vertreibungen der arabischen Bevölkerung in Palästina mit der Politik der Nazis auf eine Stufe zu stellen. Die Zahl der arabischen Opfer dieser Gewaltaktionen ist mit 100 aber nach allen mir bekannten Quellen mehr als etwas untertrieben. Allein in dem Dorf Deir Yassin wurden durch Irgun-Milizen 107 der 600 Dorfbewohner ermordet, zusätzlich kam es zu Massenvergewaltigungen. Das war wohl eine der extremsten Gewalttaten jüdischer rechtsextremer Milizen, aber nicht die einzige, so wurde der Markt von Haifa mit Granatwerfern beschossen, um die Araber zu vertreiben, und die Zahl der Verletzten und Misshandelten unter den über 600.000 arabischen Vertriebenen geht unbestritten in die Zehntausende. Das waren keine Naziverbrechen, aber ganz sicher schwerste Menschenrechtsverletzungen.
So, jetzt kannst Du mich auch als Antisemiten beschimpfen. Offengestanden halte ich Dich für merkbefreit und mir ist das reichlich egal.
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Der Anfang der Diskussion war Religionskritik von Seiten der Atheisten. Die weitere Diskussion hat sich ergeben aus dem davor.
Wieso wollen Sie mir nun Agitation unterstellen? Übrigens dieselbe Agitation, der Sie sich hier bedienen.
Der Atheist behauptet von sich, NICHT auf der Stufe des Gläubigen zu stehen. Ich belegte das er zumindest von Seinem Verhalten her quasi Religiös ist, sich also gar nicht vom Religiösen unterscheidet und verwies auf Fromm, der unterstreichte, daß KEINER ohne Religion, (also “inneres Lebensleitmotiv” ) sein kann.
Wieso sollte ich? Sie sollten nicht immer von sich auf andere schließen.
Widerlegen Sie doch mal meine und Fromms Verhaltensanalyse. Ihre Unterstellungen sind jedenfalls weder Argumente, noch sind sie in irgendeiner Form überzeugend.
Sie haben meine Ausführungen nicht verstanden. Quasi Religiösität und Religiösität, Scheinheiligkeit oder Scheinbare Amtsausübung. Eventuell sollten Sie den Anfang der Diskussion suchen und von dort lesen um sich überhaupt auf meine Argumentation besinnen zu können.
Auch ich habe nichts gegen Atheisten. Diese sind nur eine der vielen möglichen Weltanschauungen und damit wäre es auch ok und erledigt. Es ist für jeden aufmerksamen Beobachter erkennbar, daß insbesondere Atheisten die Konfrontation mit Religion suchen.
Genau das ist eine Illusion. JEDER glaubt, hat Vorurteile muss sogar glauben. Es geht nicht anders. Sie können die Evolutionstheorie nicht überprüfen, sie müssen sie glauben. Sie können die Atome nicht zerlegen und sich selbst ein Bild machen über Quarks und deren Instabilität. Das müssen sie Glauben. Sie können auch nicht wissen ob der Wetterbericht morgen stimmt, sie müssen ihn glauben (oder nicht). Wir müssen jeden Tag eine Menge glauben und wir glauben eine Menge.
Was sie vermutlich meinen: Sie sind nicht religiös? Sie meinen, Sie gehen nicht in die Kirche? Sie meinen, sie sehen keinen Gott, bzw. göttliches Wirken, wo ich es sehe?
Das ist ja in Ordnung.
Und was “beweist” dieser Gedankengang? Letztlich nur die Überheblichkeit von Atheisten und ihre fehlende Akzeptanz für einen Gott. Die Ausführung impliziert, daß der Gläubige etwas nötig hätte, um eine “Schwäche” auszugleichen.
Wir drehen uns jedenfalls im Kreise
@Axel
Nö, mit dem Dasein stellt sich immer die Frage nach der Herkunft. Das Universum wie wir es kennen hat einen Anfang im Urknall, die Entstehung der Elemente findet aber danach statt
Wenn der Atheist den Gläubigen für seinen Glauben kritisiert und seinen (angeblichen) Nichtglauben über den Glauben stellt, seine eigene angebliche Rationalität über die angebliche Irrationalität des Glaubens, dann hat der Atheist eine Beweispflicht für seine angebliche moralische Oberhoheit. Es mag Atheisten geben, wie ich schon in anderen Zusammenhängen muss man da differenzieren, die ihre Demut bewahrt haben. Heute reicht den meisten sogenannten Atheisten ihre eigene Behauptung Atheisten zu sein, dafür aus, sich als reifer, erwachsener und besser ausgeben zu können als es dem Religiösen zustünde.
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Irgendwie geht jede Diskussion zu diesem Thema in den Endloskreislauf :_D
Ich verzichte auf weitere Postings zu diesem Thema.
@Heinzi
Das FSM macht genau das was es soll: den Unsinn bloß stellen, MEINER ANSICHT über angebliche Gottheiten lügende durch Argumente (s. IHREN Wiki-Link) der Art: “einen Beweis zu verlangen heißt nicht zu glauben” zu schützen. D. h. die Wahnsinnigen zu schützen, die durch diese die Menschen unterdrücken. Für mich gibt es keinen Gott, und wenn doch: meine Nummer hat er. Die Kindergartenargumentation liegt auf der Seite des “gläubigen”. Zumal ihre Bibel schon einige male von alten, irren Männern nach deren Wohlgefallen geändert wurde.
UM GOTTES WILLEN! Die Evolutions”theorie” kann wissenschaftlich geprüft werden und hält allen Prüfungen Stand.
Quarks, Atome dienen als Modell. Dieses Modell ist 100% konsistent. Sie können Atome erzeugen, aus Atomen Moleküle erzeugen etc. Sie können Quarks aufeinander prallen lassen und die entstehenden Elemente & Energieen messen. Sie haben keine Ahnung von Wissenschaft und den Menschen welche diese betreiben.
Leute wie Sie machen mir Angst! Ich habe Bilder wie im Mittelalter im Kopf, Betonköpfige Geistliche die alles verfolgen und TÖTEN alles was sie nicht verstehen (wollen)!
@303 GeroldG
Ihnen ist schon klar dass Axel bestätigt was ich schrieb? Der Böse in dem Spiel ist Israel, welches sich durch Ermorden und Vertreiben der Palästinenser selbst gründete. Und DARAUFHIN von den Arabern angegriffen wurde!? Für mich ist alles was danach ablief (wer wann wie viele ermordet hat) irrelevant. Das Land GEHÖRTE den Arabern.
@Ranger
Kaum will ich mich aufraffen, und hier auch mal was beitragen … ZACK! hast du schon gesagt, was ich sagen wollte.
Na, dann kann ich ja wieder gehen.
Schöne Sache, jedenfalls, auch wenn ich nicht mehr zu Wort komme.
Aber wen interessiert das schon?
omg, wie kann man nur so unvernuenftig sein! es ist doch wohl absolut naiv anzunehmen, wir wuessten annaehernd ueber das sein bescheid. Ranger und lemming, ihr seid m.e. mindestens so arrogant und dumm, wie irgendwelche religioesen fanatiker (womit ich insbesondere die westlichen Fundamentalisten meine, die ihr “Wissen”, was nicht viel mehr ist, als Ueberzeugung, anderen aufdruecken wollen)… Vernunft ist die Mutter von Toleranz und Respekt – und nicht von Ueberzeugungen.
10 Lügen über Israel
(Quelle: p i – n e w s . n e t)
Nachtrag… ich möchte den obigen Text einfach mal wortlos zur Diskussion stellen.
Was ist wahr, was ist falsch?
Wer von sich selbst behauptet, sich ueber die Welt zu informieren, der ist nicht ernst zu nehmen, sondern zu bemitleiden, verehrter Herr G. …
@ Aquadraht, Heinzi 305
Ja, warum will der Gläubige wissen, dass auch ich glaube, auch wenn ich überzeugt bin, dass ich nicht glaube. (Ich denke und prüfe, ich glaube nicht.) Weil, wenn wir beide glauben, und er glaubt an den richtigen Gtott und das richtig Gute, dann muss ich schließlich an einen falschen Gott und an das Böse glauben. Und dann hat er moralisches Recht, mit mir zu tun, was er will. Mich entrechten, ausrauben (Kreuzzüge, USA-Kriege, …), einsperren, foltern, …
Wenn es Gott gibt, ist alles erlaubt.
@ Axel #292
Du erstaunst mich immer wieder :-)
Offenbarst du dich hinsichtlich der Frage, ob Anne Will und die ganzen Masken in ihren Stuhlkreisen absichtlich Lügen verbreiten zum Zwecke der Meinungsmache, als äußerst gutgläubig, so bist du nicht in der Lage, deinen Atheismus als das zu erkennen, was er ist, ein Glaube halt.
Die Priesterroben wurden gegen Laborkittel ausgetauscht. Die ‘Botschaften’ sind jetzt temporär gültige ‘neueste Erkenntnisse’, aber insgesamt ist die Welt kleiner geworden, weil nur noch zählt, was messbar ist. OK, wer damit zufrieden ist, mag sich bescheiden … ist ja Religionsfreiheit zum Glück :-)
Der Marktglaube, der als eine Art ‘böser Sekte’ innerhalb der Wissenschaftsgläubigen die zeitgenössischen Satanisten mit Struktur versieht, siebt aus dem Messbaren jetzt das monetär Verwertbare aus. Die Welt wird noch kleiner … und wieder schlägt die Religionsfreiheit zu, was wiederum klasse ist, muß man sich jetzt nicht großartig einigen, ‘wer denn nun Recht hätte, und wer wem was zu beweisen hätte’.
Allerdings kann ich Heinzis Kritik nicht nur nachvollziehen sondern unterstütze sie vehement. Die Auseinandersetzung zwischen Wissenschaftsgläubigen und religiös Orientierten verläuft ausgesprochen unfair und manipulativ. Als hätte Atheismus ein Missionsgebot :-)
Und am übelsten bekommen die definitiv ohne Missionauftrag dastehenden Muslime auf die Omme, wie Dumpfmeister GeroldGs Geplucker belegt. Eine völlig verrückte Welt … naja, nur noch bis Ende 2012 , oder wie?
;-)
Aus der Welt des Messens, Rechnens und Vergleichens:
http://www.igg.tu-berlin.de/fuls/
z.B. Maya-Kalender
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Ist die Unterhaltung nicht “schon ein wenig” außerhalb des Diskussionsgegenstands?
Welch unheilige Diskussion:
Weitgehender heutiger Konsens ist, daß absolute Erkenntnis, also auch Erkenntnis per se – in Form von unverrückbaren, immer und überall gültigen und beweisbaren Sätze – nicht möglich ist (s. z.B. Gödel’scher Unvollständigkeitssatz). Insofern bleibt auch dem Atheisten nichts anderes übrig, als sein Weltbild letztendlich auf irgendwelchen ‘Glaubenssätzen’ zu gründen.
Dies aber gleich als Religion zu bezeichnen, halte ich für gefährlich. Anders als der Religiöse liefert der echte Atheist keine erschöpfende Erklärung für die Welt, gibt dies auch offen zu und findet sich damit ab. Insofern liegt Heinzi falsch, wenn aus KFZ-Gläubigkeit eine Religiösität ableitet, richtiger wäre wohl Fetischismus.
Nichtsdestoweniger gibt es wohl Übergänge zwischen Fetischismus und Religion.
Der Glaube an den Kapitalismus (Fetisch Geld) hat durchaus Züge einer Religion, da er zumindest einige wesentliche Aspekte unserer Welt mit Sinn zu unterlegen versucht. Die Evolutionstheorie als Religion zu bezeichnen, halte ich noch für unfair, da sie zunächst als rein deskriptive Theorie verstanden werden wollte. Das Konzept des (Sozial-)Darwinismus kann dagegen sehr wohl als Religion gesehen werden.
Anders als die echten Religiösen, glauben die ‘falschen’ Atheisten nicht an ein lebendiges, göttliches Subjekt, das über freien Willen und damit Willkür verfügt, sondern an ein lebloses Gesetz, das automatisch abläuft und keinerlei Handlungsfreiheit besitzt. Das erscheint ihnen glaubhafter, weil weniger korrumpierbar und besser vorhersagbar, damit evidenter. Deswegen wollen sie es nicht als Religion bezeichnet haben. Dieses Argument ist in der Tat fragwürdig, da es nicht das oben angesprochene prinzipielle Problem der unvollständigen Erkenntnis löst.
Und tatsächlich lassen sich viele dieser ‘falschen’ Wahrheiten leicht ad absurdum führen, indem man zeigt daß sie von eingeschränkten Voraussetzungen, also Vorbedingungen ausgehen. Würde man z.B. den Eigentumsbegriff abschaffen, so bliebe vom Kapitalismus nichts übrig. Oder bzgl. Sozialdarwinismus: Wären Altruisten tatsächlich die Unfitteren, dann wären sie schon längst ausgestorben. Das Gegenteil ist natürlich genauso falsch. Kann es vielleicht sein, daß der Begriff des Fitteren eben nicht konstant, sondern zeitlich und räumlich veränderlich ist.
Insofern sind diese Ideologien (Religionen ohne Gott) bei weitem nicht selbsterklärend und durchaus nicht unmittelbar evident, wie ihre Anhänger gern behaupten.
Ich persönlich bin der Auffassung, daß man dem Atheisten seinen Atheismus lassen sollte, solang er ihn niemandem aufdrängt. Und den Religiösen ihre Religion, solang sie sei niemandem aufdrängen.
Weniges, wenn überhaupt etwas, hat soviel Unheil in die Welt gebracht, wie die fixe Idee, jemand anderen überzeugen zu müssen.
Ich weiß ja: ALLES hängt mit ALLEM zusammen.
Aber wie war nochmal genau der Zuasammenhang zwischen der Abschaffung der Arbeitslosenversicherung in Deutschland mit dem Atheismus und dem Palästinaproblem?
Der Fetischismus (lat. facticius: nachgemacht, künstlich; franz. fétiche: Zauber(mittel)) bezeichnet einen Glauben an übernatürliche Eigenschaften bestimmter auserwählter oder ungewöhnlicher (vorwiegend selbstverfertigter) Gegenstände unbelebter Art und deren Verehrung.
:-)
Danke für den Diskurs, hat mir einige Gedanken eingebracht.
Dein sehr gelassenes Posting Linus, führt einiges zusammen, wenn auch nicht alle Positionen Berücksichtigung fanden.
MFG
@Linus #317: Edit:
Lies: Der Glaube an den Kapitalismus (Fetisch Geld) hat durchaus Züge einer Religion, da er zumindest einige wesentliche Aspekte unserer Welt mit Sinn und insbesondere mit Verhaltensregeln zu unterlegen versucht.
Ich glaube, dies verdeutlicht den ideologischen Charakter.
Es gehört ja hier nicht hin. Aber, versuchen wir es einfach wissenschaftstheoretisch zu sehen. Ich versuche das ja alles so abstrakt wie möglich zu halten. M. E. ist es ein Unding ,die Begriffe nicht mehr auseinanderzuhalten.
Wie will man “Glauben” definieren, wenn es nicht auch das Phänomen des “Nicht Glaubens” gäbe. Also z. B. das “Wissen”. Ich versuche zu Wissen zu kommen, “glauben” muß dabei gar nicht vorkommen und wenn dann nicht im Sinne von “Glaube”! Aber das denke ich mir gerade so aus und man kann es sicher noch besser formulieren.
“Etwas Glauben” kann man dann weiter differenzieren in, das ich Jemandem glauben kann, das er vorige Woche ins Eis eingebrochen ist, auch wenn ich nicht dabei war. Aber ich kann es glauben, weil man ins Eis einbrechen kann.
Der “Glaube” ist dann nicht mehr in diesem Sinne faßbar.
Vittorio Hösle schreibt: (Ich identifiziere mal Religion mit Glaube)
Man kommt sich ja heutzutage sehr schlau vor, wenn man z. B. der Physik vorwirft ihr Theoretisieren über z. B. das “ekpyrotische Universum” sei auch nichts Anderes als Religion, weil es an Prüfkriterien mangele. Dadurch versucht man auf billigste Art die Religion dem intersubjektiven Wissensansatz der Physik gleichzustellen. Und dann spricht man von Annäherung usw. Physiker aber versuchen immer wieder Prüfkriterien anzugeben. Es ist in der Tat heute manchmal sehr schwierig, aber die Physiker verbergen das nicht. Sie glauben eben nicht einfach, sondern versuchen logisch empirisch zu verifizieren. Insofern existiert eben der Gegenpol zum “glauben”.
Nein man darf die Unterschiede nicht verwischen . Sie existieren ganz klar.
Oder verehren Physiker ihre Theorien im Kult als eine Macht, die als letztes Kriterium der eigenen Lebensweise anerkannt wird. Nein sie müssen ihre Theorien der logischen und empirischen Prüfung stellen. Irgendwie jedenfalls. Physiker glauben also nicht, sondern versuchen in diesem Sinne Wissen zu erlangen.
So halte ich das auch!
Ob es Atheisten gibt, die ihren Atheismus im Kult verehren weiß ich nicht, ich tue das jedenfalls nicht und auch in diesem Sinne bin ich nicht gläubig.
Aber zu guter Letzt: Ein berühmter russischer Schriftsteller hat es so formuliert:
“Und wenn man mir mathematisch bewiese, das Gott nicht existiert, ich würde weiter an Ihn glauben”.
Aber es ging ja nicht darum ob man glauben darf oder nicht, sondern nur darum, das ein Atheist prinzipiell kein Gläubiger ist. Ich will Wissen erlangen und nicht “Glauben”. Man aber das ist alles nicht so einfach auf den Begriff zu bringen, wenn man das positiv versucht.
@#320 Linus am 1. März 2010 um 12:52
Ich denke, das die Lohnarbeit (irgendwie) in diesem Sinne ebenfalls ein Fetisch ist. Man hat keinen Abstand dazu, weil man mit seinem Verdienst steht und fällt. Nur durch den Lohn für Arbeit ist man etwas.
Irgendwie meine ich, führt diese Fetischisierung der Lohnarbeit zum angeblichen ständigen (ja erfolglosen “Kampf”) gegen die Arbeitslosigkeit.
Würde die Existenz jedes Einzelnen nicht mit der Lohnarbeit stehen oder fallen könnte man Abstand gewinnen bzw, könnte sich Abstand leisten und würde vielleicht eher unsinnige Maßnahmen in diesem angeblichen “Kampf” unterlassen. Die Maßnahmen sind doch eigentlich pathologisch, weil i. a. ihre Erfolglosigkeit im Vorhinein feststeht.
Allerdings habe ich damit keine Lösung für das Problem der Sicherstellung des Lebensunterhalts des Einzelnen gegeben. Aber es wäre ein Fortschritt, unsinnige Maßnahmen für diese Sicherstellung zu unterlassen.
Man muß den “Kapitalismus” allerdings nicht aufgeben um den Fetisch der Lohnarbeit wie ich ihn hier versuche zu identifizieren, zu durchschauen und zu entschärfen.
Der Beitrag des Spiegelfechters hinkt etwas.
Problem:
- Güter und Dienstleistungen sind Arbeiten von Menschen für andere(!) Menschen und werden mit Geld bemessen
- Die Leistungen welche “doppelt so viele Stunden” geleistet werden (wie Kinder hüten, (eigene) Wäsche waschen, Kochen etc.) sind eben Leistungen welche nicht in Geld gemessen und meist für sich selbst (oder das eigene Umfeld) geleistet werden
Und hier greift die gleiche Fairness-Doktrin wie beim Mindestlohn. Derjenige der für andere leistet wird nur dann bereit sein etwas von seiner sagen wir “Fremdleistung” etwas abzugeben, wenn er entsprechendes von anderen erwarten kann.
Das nennt sich “Lohnabstandsgebot” und wurde erst im anderen Thread besprochen.
Ich glaube – und zumindest da bin ich mit ML-Befürwortern auf einer Linie – man wird es nicht hinbekommen das “Fremdleister” außer im eigenen Umfeld willens sind Leistungen quasi umsonst zu erbringen. Der Gedanke des Kollektivs und der freiwilligen Abfluss-Reinigung für jegliche Fremde wird nicht greifen.
“Zur Religion gehört wohl in jedem Fall das Gefühl der Bindung an eine Macht, die als letztes Kriterium der eigenen Lebensführung anerkannt und in religiösen Handlungen, im Kult; verehrt wird , auch wenn sie nicht als Teil der wissenschaftlich erfahrbaren Welt angesehen werden kann.”
Das ist Kult und Götzenanbetung, hat mit einer Religion wie die großen monotheistischen oder auch viele kleinere Religionen, die Glauben an Gott auf der einen Seite haben und aus den Eigenschaften und der Autorität, die sie Gott, Allah, Jehova zuschreiben, eine Handlungsanleitung zum besseren Menschsein sehen, weil es im jeweiligen Heiligen Buch und alternativen Schriften (Bibel, Koran, Talmud + AT) als das Wesen des Guten angepriesen wird. Das heißt nicht, daß alle diejenigen, die einer Religion automatisch beitreten, auch authentische Christen sind. “An ihren Früchten [den Ergebnissen ihrer Handlungen] werdet ihr meine Jünger erkennen.” Das heißt im Umkehrschluß: Wer sich nicht dem unterwirft, was in diesem Beispiel als Lebensanleitung und Handlungsanweisung zu verstehen ist, gilt nicht als Gefolge Jesu. Eine Menge mehr oder weniger religiöse Menschen erleben täglich das es nicht schlecht ist, sich diesen Anleitungen zu fügen. Das sind alles keine Zwangshandlungen wie man sie bei Scheinreligiösen beobachten kann, sondern es sind freiwillige Handlungen, die nicht einem rituellen Duktus unterliegen (was wiederum nicht heißt, das nicht einge Ordnung in der Anbetung mit Gebetszeiten bestehen könnten.
Daraus resultiert, daß ein Gläubiger Mensch nicht perfekt, aber willens ist, sich der Autorität göttlicher Führung zu unterwerfen. Das ist aber nicht im Kultglauben so, denn da genügt es sich vor einem Stück Metall, Plastik oder einer Person, vor Steinen oder sonstwas in den Staub zu werfen. Nicht umsonst heißt es, daß man sich kein Bild von Gott machen soll.
Ich hoffe die Differenzierung interessiert irgendwen :-)
PS: Jaja ich wollte nichts mehr sagen, ich habe nichts gesagt nur was erklärt *
*Um Ausreden bin ich nicht verlegen *sing
@Heinzi #319:
Wow, Danke für das Lob :-)) Normalerweise kann ich mit Lob ja nicht so viel anfangen, aber wenn mir jemand Gelassenheit zuschreibt, steck ich mir das hintern Spiegel. NB: Bin selbst beeindruckt, jetzt wo ich’s nochmal lese. Hoffentlich wertet mich das wieder ein bißchen ab ;-)
@309 lemming
Bitte bitte. Will niemanden abwürgen, denke wir müssen zusammen halten.
@310 caf
Ich halte es bei Religion wie beim Rauchen: es nicht zu tun stört niemanden, aber es zu tun potentiell schon! Und ich wollte nicht das Diskutieren darüber beginnen, aber wenn ich Nichtreligiösen-bashing sehe bin ich eben selbst getroffen. Genauso wie Unwissenheit zum Thema Wissenschaft. Das stört mich wirklich gewaltig.
@311. GeroldG.
Einfach mal Googeln nach:
Balfour-Deklaration
Osmanische_Herrschaft
Es gibt Legenden die im aufgeklärten Westen wohl jeder zu glauben scheint. Natürlich, das Land war vollkommen unbewohnt. Deshalb gab es auch ein britisches Mandat. Wer sich nicht von der üblichen Propaganda blenden lassen will, der sollte sich mal fragen welche Informationen man NICHT hat bzw. nur schwer ran kommt. Denn genau dies sagt einem vieles!
Und wenn ich Blödsinn lese erkenne ich den auch. Eine Diskussion und Ausführungen sind kein Bashing. Eher ist der Religiöse dauerfeuer ausgesetzt. Das SF das hier toleriert, mag an seiner allgemeinen Haltung liegen, die Diskurse in aller Regel laufen zu lassen, aber auch das schon ist nicht selbstverständlich wenns um Religion geht.
‘Nein, hier wird gar nicht gebasht, ich glaub von keiner Seite. Du fabulierst dir da etwas zusammen, weil du schon das Verteidigen und das aussprechen einer konträreren Meinung für Bashing zu halten scheinst.
Bring doch mal ein Zitat :_D Immer diese abstrusen Erklärungen … jedes mal dasselbe.
@heinzi
Zitat? S. oben. Deine Aussage zu Atomen & Co. Die sind schlicht falsch und geprägt von Unwissenheit oder Ignoranz gegenüber Naturwissenschaften.
Und vielleicht das muss ich zugeben leidest Du bei mir mit weil ich den Intelligentes Design Kontext einbeziehe, bei dem ebenso wirr argumentiert wird.
Wissenschaft kann die Welt in gewissem, inzwischen SEHR weitem Rahmen modellieren und am Modell – falsifizierbar und DAS IST WICHTIG – erklären. Detektoren, mit denen die Energie von Quarks gemessen werden entsprechen unseren Augen – auch die können Strahlungsenergie messen, nur halt im sichtbaren elektromagnetischen Spektrum. In sofern gibt’s da nichts zu glauben.
Muss gestehen dass ich den Beginn der Diskussion nicht mitbekommen habe. Bin eingestiegen wo ich – bei dir – falsche Argumente und Angriffe sah. Wer den ersten Stein warf ist mir entgangen, tat für mich aber auch nichts zur Sache.
@Axel #321:
Vorneweg: Vergiß das mit dem Kult. Es mag schon sein, daß dies ein Kriterium für Religion ist, es hat aber keinen Einfluß auf ihren ‘Wahrheitsgehalt’. Und um Letzteres geht es hier ja schließlich. Es geht nicht um Identität von Religion und Atheismus – ohne Zweifel sind sie was anderes -, sondern um Gleichwertigkeit bzgl. Wahrheitsgehalt.
Nehmen wir als Beispiel die Physik. Auch die Physik baut auf Glaubenssätzen auf. Der Energieerhaltungssatz ist ein solcher. Nicht bewiesen, aber tausendfach bewährt und bestätigt, und v.a. niemals widerlegt. Ist die Physik deshalb eine Religion? Nein, das ist sie nicht aus folgenden Gründen:
- Als Wissenschaft deklariert sie so genau wie möglich die Randbedingungen, innerhalb derer eine physikalische Aussage gültig ist (wobei heutzutage niemand mehr dazuschreibt: ‘unter Voraussetzung der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes…’ ;-). Häufig geht ihr allerdings etwas durch die Lappen. Vor Einstein hat niemand auch nur dran gedacht, die Absolutheit der Zeit in Frage zu stellen.
Die Religion tut das nicht. Wofür auch? Sie erhebt ja den Anspruch der Allgemeingültigkeit, also keine Randbedingungen.
Bei den Ideologien ist es häufig so, daß sie sich an eine wissenschaftliche Theorie anlehnen, die Randbedingungen aber unter den Tisch fallen lassen, gerade eben um Allgemeingültigkeit erlangen zu können (Bsp. Sozialdarwinismus).
- Als Wissenschaft wird sie i.A. keine Verhaltensregeln aufstellen. Wenn doch, so sind das gewissermaßen Nebenprodukte (‘beim Autofahren bitte Anschnallen’), und nicht darauf angelegt, ein kohärentes Moral-Modell zu bieten. Für Religion und Ideologie besteht dieses Ziel durchaus.
Fassen wir zusammen:
Ein echter atheistischer Physiker hat zwar ‘Glaubenssätze’ wie den Energieerhaltungssatz, er erhebt jedoch nicht den Anspruch, ein kohärentes, umfassendes Weltbild mit Verhaltensregeln liefern zu können. Er bleibt damit nur ein ‘echter’ Wissenschaftler.
Ein ‘falscher’ atheistischer Physiker könnte z.B. die naturwissenschaftliche Methode auf alle Art der Erfahrung ausdehnen und sie als einzig gültige deklarieren. Diese Geisteshaltung ist als Positivismus bekannt. Es ist nicht so einfach, sie als Ideologie zu enttarnen. Von der Religion her läßt sich argumentieren: Der Positivismus läßt keine ‘göttliche Hand’ zu, also muß es sich um eine Ideologie handeln. Von atheistischer Seite aus ist es viel schwieriger, denn da wird die ‘göttliche Hand’ nicht als notwendig angesehen.
Ein Beispiel, um das Ausmaß der Verwirrung deutlich zu machen: Einsteins Aussage zu den Unwägbarkeiten der Quantenphysik: “Gott würfelt nicht!”.
Meine Gegenfrage würde lauten: “Ja wer denn sonst?” ;-)
@Linus
Und genau das ist FALSCH. Energieerhaltung kann gemessen, falsifiziert, bestätigt und bewiesen werden, wie Du ja auch zugibst, also KEIN Glauben. Ich verstehe nicht warum man Glauben hier mit Wissenschaft gleichsetzt.
Einstein wollte sagen, dass er den stochastischen Ansatz für die Quantenmechanik nicht für korrekt hielt. Tatsächlich bezweifelt dies aber heute kein ernsthafter Physiker mehr!
@Ranger #330: Wenn der Energieerhaltungssatz bewiesen wäre, dann müßte niemand versuchen, ihn im Experiment zu falsifizieren. Er ist immer nur bestätigt worden, aber niemals bewiesen. Ein Experiment KANN NICHT ALLGEMEIN beweisen, es kann nur bestätigen. Gute Nacht :-)
@Linus
Bist Du Wissenschaftler und sprichst so? Falsifizierbarkeit ist – nach Popper den man nicht mögen muss – die Basis für eine Beweisbare Hypothese. Der Energieerhaltungssatz ist für für uns relevante Systeme beweisbar (Noether).
@Ranger #332:
Der Energieerhaltungssatz ist bisher nicht falsifiziert worden, das heißt aber nicht, daß das nicht doch noch geschehen könnte.
Das Noether-Theorem gilt für Systeme mit kontinuierlichen Symmetrien. Letzteres ist Voraussetzung für Erhaltungsgrößen, diese Voraussetzung ist aber ebenfalls keineswegs bewiesen.
Nimm’s mir nicht übel: Ich werde nicht versuchen, dich zu bekehren, und daher auch nicht mehr weiter darauf antworten.
Aus der Zeichenerklärung Wu-Wang (die Unschuld) im I-Ging.
Mal so zur Ergänzung der Diskussion.
@Ranger
Also gut, wenn sie moegen steige ich auf diese mE abwegige Metapher ein und erzaehle Ihnen etwas ueber mich. Vor ca. 8 Jahren lebte ich in einer WG in der alle geraucht haben, nur ich nicht. Es hat die anderen gestoert, weil sie sich unwohl fuehlten, mich mit ihrem Rauch zu belaestigen, obwohl es nicht sein sollte, weil das Rauchen deren Leben vielleicht angenehmer macht und mich aber nicht im geringsten stoert.
An sonsten bewegen Sie sich mE mit Ihren Argumenten kaum von der Stelle. Wie z.B.
und
Meines Wissens wurde das Atommodell im letzten Jahrhundert mindestens 3x relativiert und umgewandelt. Warum soll man das zukuenftig ausschliessen? Und was ist ein weites Modell? Die Erde als Mittelpunkt der Welt war sicher irgendwann mal auch ein weites Modell. Kaiser von Gottesgnaden war auch mal ein weites Modell…
Man sollte die Wissenschaft sicher nicht ignorieren, man darf sie aber auch nicht als vollkommen erachten. Denn jede Entdeckung wirft 1000 neue Fragen auf.
Und weils so schoen ist, noch ein Zitat von Einstein, der uebrigens wie die meisten Wissenschaftler, zumindest respektvoll einer unseren Ansichten nach Uebernatuerlichkeit gegenueber stand:
Ich gebe zu, ich schaeme mich auch oft. ^^
Und aehm ja, ich mag Popper nicht.
Ich habe momentan nicht die Zeit mich sachlich dezidiert mit Behauptungen auseinanderzusetzen ob die Physik ein Glaubenssystem ist. Ich kann nur vielleicht recht unvollkommen noch einige Anmerkungen machen. Ich bin momentan auch nicht selbst firm genug um den Status des Energieerhaltungssatzes zu erläutern, Ein Blick in die wikipedia (usw) würde sicher weiter helfen. Der Satz ist meine ich, einerseits ein “Prinzip”, andererseits für die Systeme für die er formuliert ist aber auch nie wiederlegt worden. Man kann mittels dieses Prinzips unglaublich elegant physikalische Probleme lösen.
Wenn man die Physik allerdings mit einem Glaubenssystem wie der Religion auf eine Stufe stellen will, so platzt mit jetzt langsam der Kragen.
Es beruht also auf Glauben, das man die Bewegung des Planetensystems exakt voraussagen kann. Sonnenfinsternisse der Vergangenheit datieren kann und damit den Altertunswissenschaften helfen kann.
Es beruht also auf Glauben, das man mit der Radiokarbonmethode das Alter des Turiner Grabtuchs bestimmen kann.
Es beruht also auf Glauben, das man Flugkörper zu fernen Planeten schicken kann und dabei den Effekt der Schwerkraft beim Vorbeiflug an einem Himmelskörper zur Bahnkorrektur nutzen kann. Vielleicht auf Millimeter exakt?
Bei alledem ist die Physik so redlich insbesondere ihre Theorien nur als vorläufig zu deklarieren. Logisch können die Theorien der Physik nie verifiziert werden, aber eben durch Angabe eines Gegenbeispiels falsifiziert werden. Dabei bleibt aber die falsifizierte Theorie innerhalb der Grenzen ihres ursprünglichen Anwendungsbereichs für den sie entwickelt wurde gültig. Um eine Rakete zum Mond zu bringen reicht Newton aus. Für GPS benötigt man allerdings Einstein.
Die Physik liefert also Wissen, auch wenn sie nicht “absolut” begründbar ist. Das Wissen reicht aus, technisch zielgerichtetes Handeln zu ermöglichen. Die Theorien und Erklärungen sind allerdings prinzipiell immer nur vorläufig.
Der Glaube hingegen liefert kein Wissen, sondern Gewißheit. Und Gewißheit gibt es für redliche Menschen nicht.
Ob Elementarteilchen “existieren” und in welchen Sinne sie existieren ist eine schwieriges Problem. Die moderne Physik ist durchaus der Ansicht, das die physikalischen Prinzipien und Gesetze realer sind als die Teilchen selbst. Und in der Tat die Materie die wie wahrnehmen ist nicht aus Materie aufgebaut. Letzlich baut sie sich aus Feldern und deren Wechselwirkungen auf. Auf der untersten Ebene der Physik gibt es also eigentlich keinen Stoff mehr aus dem die Welt aufgebaut ist.
Aber Quarks und andere Elementarteilchen sind durch bestimmte Effekte (die klar definierte sind) über Messgeräte wiederum intersubjektiv erfahrbar. Und damit jedem Menschen der intelligent genug ist vermittelbar.
Die Existenz Gottes ist hingegen eine willkürliche Setzung eines Glaubens, der rational nicht vemittelbar ist. Gott ist intersubjektiv nicht erfahrbar..
Das ist u. a. der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben.
Die Gläubigen sollen ihren Glauben haben, aber sie sollen sich bitte nicht anmaßen ihn wertmäßig und geistig auf eine Stufe mit der Physik zu stellen. Die Physik ist ein hochentwickeltes theoretisches, überprüfbares Gedankengebäude.
Der Glaube beruht auf reiner geistiger Willkür, ad hoc Behauptungen und Immunisierungsstrategien der primitivsten Art, die z. B. nötig sind um das Theodizeeproblem abzuwehren.
@Axel #336:
Will das irgendwer hier?
Dazu schrieb ich oben:
Und wenn die Randbedingungen mit der Realität übereinstimmen, dann stimmt auch die physikalische Aussage. Andernfalls i.A. nicht. Also: Wenn …, dann …, andernfalls … Da ist noch kein Funken Glaube!
Allerdings kann man nicht mit Gewißheit sagen, daß ebendiese Randbedingungen immer und überall mit der Realität übereinstimmen. Wenn man das könnte, dann wäre die Physik kein Wissen, sondern eine Gewißheit.
Wissen beginnt dort, wo man aufgrund klar definierter Prämissen eindeutige Aussagen ableiten kann.
Ob allerdings diese Prämissen legitim sind, wissen wir nicht mit letzter Gewißheit. Und an der Stelle nennt man Nichtwissen Glauben.
Das ist freilich etwas anderes als der Glaube, den du Gewißheit nennst, und den du – so meine ich – zu pauschal den Religiösen unterstellst.
Insofern ist dein Satz
üble Rabulistik. Wenn es denn hier eine Gewißheit gibt, so ist sie nicht intersubjektiv, sondern rein subjektiv. Also laß sie andern, mögen die andern dir deine Ungewißheit lassen.
Ich möchte der Diskussion, bevor die Existenz Gottes auch noch als gesichertes Wissen bewiesen ist, eine vielleicht überraschende Wendung geben.
Das Thema Religion ist in der Art wie wir es hier diskutieren zwar off topic, aber eigentlich gehört es fundamental zu allen Diskussionen die hier geführt werden hinzu. Die Religon unserer Gesellschaft ist ja das Christentum. Insofern werden alle politischen Entscheidungen und Maßnahmen i. a. von Christen getroffen und verabschiedet.
Ich verbinde nun von klein auf mit dem Christentum insbesondere die Forderung der Nächstenliebe.
Die Hartz IV Praxis wurde sicher von nächstenliebenden Christen gegen den Nächsten erdacht und wird von nächstenliebenden Christen gegen den Nächsten umgesetzt und erweitert.
Nächstenliebende Gesundheitspolitiker lassen bereits heute eine Klassenmedizin zu, die manchen Menschen sogar die notwendige Behandlung verweigert. Manche Ärzte äußern sich zynisch dazu.
Können mir insbesondere die an dieser Diskussion beteiligten Christen einmal sagen, wieso unsere christlichen Politiker und Mitbürger (z. B. lohndumpende Untenehmer) eigentlich all die menschenverachtenden Dinge wir Dumpinglöhne und Sanktionen, die z. B, insbesondere das Leben eines Jugendlichen vernichten können aber auch allgemein die betroffenen Menschen zerstören, zulassen.
Wie ist das Alles möglich im Rahmen der christlichen Nächstenliebe?
Übrigens ich weiß gar nicht was Rabulistik ist. Da ich mit Sicherheit kein Rabulist bin ist es eigentlich nicht wichtig für mich, aber aus Neugier ich seh gleich mal nach.
Ach komm schon Axel, du redest hier in #336, als ob du den Galileo von heute schnurstracks in den Kerker schmeissen würdest. ^^
Erklär mir mal lieber an Hand neuester physikalischer Erkenntnisse was der Typ hier macht:
http://v.youku.com/v_show/id_XMTIwODQ1MjQw.html :-)
@ Axel
Ich habe Deine Aussage so verstanden:
Folge denen, die die Wahrheit suchen, aber misstraue allen, die behaupten, sie gefunden zu haben.
Richtig?
Was das Christentum betrifft: Hartz4 ist allemal weniger schlimm als Inquisition, Conquista, Kreuzzüge und das, was derzeit so ans Tageslicht kommt über den Umgang von Berufs-Christen mit den ihnen anvertrauten Kindern. Also breiten wir den Mantel der christlichen Nächstenliebe über die Politiker in dieser Partei ;-).
Und: Die Agenda-Politik stammt nicht von den Unionschristen – die hätten sie allerdings noch schärfer gewollt – sondern von der Partei mit dem “S” vorne statt dem “C”. Das schmerzt noch mehr.
@#337 Linus
Ja! Zitat:
Auch die Äußerungen von caf #335 sind in dieser HInsicht recht flapsig.
Und an einer Stelle stand auch was von Wissenschaftsgläubigkeit, was auch unreflektiert ist. Ansonsten muß ich nochmal nachlesen.
Eben in der Physik ist “glauben” Nichtwissen und nicht (kulthafter) “Glaube”.
Aber das schreibst Du auch (ohne auf Kult Bezug zu nehmen), sehe ich gerade.
Und der Glaube liefert in der Tat Gewißheit, eine rein subjektive Gewißheit, womit er sich als System, das irgendein Wissen (das immer (zumindest prinzipiell) intersubjektiv ist) enthält zu 100% disqualifiziert. Insofern läßt sich ein System, in dem es um die ErIangung von Wissen geht, eindeutig vom Glauben abgrenzen. Wenn das klar ist ist ja Alles in Ordnung.
Dass die Sonne um die Erde kreist, mag man heutzutage als flapsiges Modellbeispiel bezeichnen, so war es damals jedoch eine wissenschaftliche Beobachtung, dass das blendende Etwas, im Osten am Himmel erschien und im Westen verschwand. Folglich nahm man an, dass die Sonne sich um die Erde kreiste. Alles ohne den uns heute physikalischen Gesetzen natuerlich, die (bisher) nicht widerlegt werden können. Jedoch ist es eine logische Schlussfolgerung einer Beobachtung, genauso wie unsere Schlussfolgerungen von heute auch sind.
Das mit dem Kaiser von Gottes Gnaden, war jedoch wohl flapsig. Das haste recht finde ich. War mir aber in dem Moment nicht so wichtig, weil sich mir meine Sichtweise so offensichtlich erscheint und ich wahrscheinlich mein Denken, so wie ihr, zum Großteil eher nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ausrichte und nicht nach irgendwelchen religiösen Überzeugungen, und somit dachte, eine Brücke zu euch zu schlagen sei nicht sonderlich schwierig.
@#340 Peleo am 2. März 2010 um 17:11
So könnte man es sagen. Was ich über Religion schreibe gilt letztlich auch für alle Ideologien. Denn Religionen sind Ideologien und umgekehrt. Seien sie nun jenseitig oder diesseitig orientiert.
@#342 caf
Also ich meinte diese Aussage. Was soll es heißen, man soll die Wissenschaft nicht ignorieren. Ich denke sie ist insbesondere in der Art der Physik das Beste was wir haben.
Ich denke man muß der Wissenschaft qua Wissenschaft und der dahinter stehenden Denkweise den höchsten Respekt entgegenbringen
@Linus
Ich gehe davon aus, das Du das nicht willst.
Ich stimme mit Deinen Ausführungen ja fast vollständig überein. Aber wieso bist Du falsch tolerant?
Wenn Du Dich gegen einen plumpen Sozialdarwinismus als Ideologie (das ist in diesem Zusammenhang angebrachter als es als Religion zu bezeichnen) wendest, stimmen wir ja wieder überein.
Aber was soll es, den Gläubigen den Ball zuzuspielen, indem man die Physik auch nur ansatzweise in das Umfeld des Glaubens rückt, wie Du das anhand des Energieerhaltungssatzes getan hast.
Du mußt wissen: “If you give them an Inch they take a mile.”
Der Energieerhaltungssatz ist doch als Prinzip extrem fruchtbar für die Physik. Man kann ja Probleme der Physik oft auf unterschiedliche Weise lösen. Mit dem Energieerhaltungssatz kann man viele Probleme unglaublich elegant (“gebietsfremd”) lösen. Weil seine Gültigkeit postuliert wurde, wurde das Neutrino vorhergesagt.
Allein schon, weil man die mit seiner Hilfe gewonnenen Ergebnisse überprüfen kann, ist er doch nicht mit einem reinen Glaubenssatz vergleichbar.
Nenn mit doch einen Glaubenssatz oder ein Postulat oder Prinzip der Religion, mit dessen Hilfe intersubjektiv überprüfbare Erkenntnisse der Religion bzw. für den Alltag gewonnen werden können.
Falsche Toleranz gegenüber dem (Erkenntnis)status der Religion ist häufig, vielleicht weil man den Gläubigen nicht zu nahe treten will, manchmal passiert sie sogar verdeckt.
Ein krasses Beispiel einer verdeckten unbeabsichtigten “Zugeständnisformulierung” ist z. B: der Titel des Buches des verstorbenen Physikers Henning Genz. “Existiert Gott?” hat er ein Buch genannt. Aha werden die Gläubigen sagen: (“If you give them an Inch they take a mile.”) Auch Genz zieht also die Möglichkeit der Existenz Gottes in Betracht!. Aber das tut Genz mitnichten. Das ganze Buch ist der gegenteiligen Behauptung gewidmet. (Dabei verlasse ich mich auf die Rezension von Bernulf Kanitscheider, denn ich selbst habe das Buch nicht gelesen, weil ich Ähnliche kenne) Genz hätte sein Buch also besser: “Gott existiert nicht” genannt.
@Axel #345: Ich find’s sehr nett (keine Ironie ;-), daß du mich nochmal persönlich ansprichst. Ganz offensichtlich ist da noch Einiges offen. Auch ich finde das Thema extrem spannend und wichtig. Tatsächlich wollte ich auch schon vorher was posten, aber dann kamen das Abendessen und ein Film dazwischen. Dabei kam ich zum Nachdenken über das, was ich da schon aufgesetzt hatte, und da wollt ich’s mir eigentlich grad sparen. Zu persönlich, zu spekulativ, zu sehr Verlängerung von ‘off topic’. Bla, bla…, im Anhang mein vorheriger Versuch ;-)
Jedoch ganz kurz zu #345: Gerade was ‘Wissenschaft’ anbetrifft, fühle ich mich absoluter Aufrichtigkeit verpflichtet. Ich halte Aufrichtigkeit für die Urtugend der Wissenschaft schlechthin. Nichts anderes wird den Diskurs überleben. Deshalb wische ich deinen Satz
mit einem Handstreich vom Tisch. Auch die christliche Religion (nur mit der kenne ich mich einigermaßen aus) hat / wird sich mehr und mehr zur Aufrichtigkeit durchringen müssen, sonst wäre sie längst Geschichte (für dieses Statement ernte ich wahrscheinlich geharnischten Protest aus beiden Lagern ;-).
Und hier das ‘nicht gesendete’ Posting. Bitte lege es nicht auf die Goldwaage, denn es ist ja nicht ‘offiziell’ und eher als Denkanstoß gedacht:
@Axel #341: Eigentlich ist es ein Problem von ungenauer Sprache. Religion ist erstmal Glaube, so spricht sie ja auch selber von sich. Wenn jetzt im Zusammenhang mit Glauben der Begriff Gewißheit auftaucht, dann ist das zumindest irreführend. Welcher Rabulist hat sich das wohl ausgedacht? Ich bin mir ziemlich sicher, daß es aus dem Umfeld der christlichen Theologie stammt. Dann wär’s wohl eine Ironie des Schicksals. Eine Wortumdeutung, die vorgenommen wurde, um im Terrain der kognitiven Wissenschaften zu wildern, hat sich als Bumerang erwiesen.
Sei’s drum: Meiner Meinung nach ist der Begriff Gewißheit im Zusammenhang mit Glauben höchst mißverständlich, man kann hier bestenfalls von subjektiver Gewißheit sprechen. Lassen wir mal dahingestellt, was das nun genau ist und welchen Gebrauchswert es hat. Ich schätze, die meisten Gläubigen würden sowieso lieber von festem Glauben sprechen als von Gewißheit.
Die Naturwissenschaften haben eine sehr wirkungsvolle Strategie entwickelt, um ihre Glaubwürdigkeit zu optimieren, nämlich die Ökonomie der Prämissen (Occam’sches Rasiermesser). Je weniger Prämissen, sprich Inputparameter verwendet werden, desto einfacher sind Irrtümer zu erkennen, sei es durch Experiment (Falsifikation) oder durch Logik (innerer Widerspruch). Dies befördert die Entwicklung eines in sich stimmigen Modells.
Allerdings ist das Resultat auch zwangsläufig ‘mechanistisch’ geprägt, da es wenig Freiheiten hat (da wenige Prämissen), ja haben soll. Insofern wirkt sich die Methodik, wenn auch nicht auf das Endergebnis (das wäre die totale Erkenntnis), so doch auf das Zwischenergebnis aus.
Dieser mechanistische Zug paßt schlecht zusammen mit der Vorstellung eines personifizierten Gottes, der nach Gutdünken handeln kann, ohne sich um Naturgesetze zu kümmern.
Die christliche Religion hat dabei viele Federn lassen müssen: So bewegt sich heute die Erde um die Sonne, und nicht mehr die Sonne um die Erde. In diesem Beispiel ist Letzteres – ehemals von der Kirche Vertretenes – nun nicht mal falsch, würde aber einen gigantischen Aufwand an “Zusatztheorie” erfordern, um den Sachverhalt “korrekt” darzustellen (nur zur Klarstellung: falsche Glaubenssätze der Religion gab und gibt(?) es wie Sand am Meer, der angeführte ist nur nicht ganz so falsch).
Im Zuge dessen hat sich das christliche Gottesbild weitgehend auf eine Prämisse ohne vorgeschaltete Prämissen, also gewissermaßen die Mutter aller Prämissen zurückgezogen. Nur dieser Ort bietet Schutz vor den Attacken der immer weiter ‘abstrahierenden’ und ‘verallgemeinernden’ Naturwissenschaften. Das Christentum ist heute in weiten Bereichen reduziert auf eine Ethik und bietet weitgehend keine Erklärung mehr für die Natur und ihre Phänomene. Eine ‘wörtliche’ Auslegung der Bibel ist out. Das war schon mal anders. Tatsächlich sind zumindest hier die Naturwissenschaften an die Stelle der Religion getreten.
Wo ist dann überhaupt noch Platz für einen Gott, der sich doch an Naturgesetze halten muß, um sich nicht in Widersprüche zu verwickeln? Wo bleibt der freie Schöpferwille? Oder anders ausgedrückt: Wie kann ein Gott die Welt bewegen, ohne daß er offensichtich wird, ohne daß wir seine Manipulation bemerken? Auf den ersten Blick scheint die Situation für diesen Gott aussichtlos, es ist jedoch nicht ganz so schlimm.
Da wären (was mir auf Anhieb so einfällt):
- innerhalb gewisser Grenzen ist die Stochastik in der Welt manipulierbar, ohne daß es auffällt, insbesondere wenn man die Zunahme der Entropie in Rechnung stellt. Ein “fragwürdiges”, da sehr manipulatives Argument, aber wohl wichtig, denn es ermöglicht die Beeinflussung einer konkreten Situation, sozusagen den Feinschliff der Welt.
- eine übriggebliebene Handvoll Prämissen könnte tatsächlich willkürliche Entscheidungen repräsentieren. Hier fällt das Stichwort Symmetriebrechung.
In der Physik wird diesem Argument der Willkür z.B. mit der ‘viele Welten’-Theorie begegnet.
- die Welt mit ihren Naturgesetzen ist ‘in groben Zügen’ genau so, wie Gott sie vorgesehen hat. Er hat sich daher keinem Zwang unterwerfen müssen. Damit würden wir tatsächlich ‘in der besten aller Welten leben’. Wir sehen’s halt anders.
Hier endet das Posting. Was ‘ne Spekulation!
Noch ein paar Anmerkungen, besser persönliche Meinungen und noch spekulativer:
- aus verschiedenen Gründen, die ich hier nicht weiter ausführen will, denke ich, daß unsere reale Welt durch und durch virtuell ist. Also nix mit real!
- rein prinzipiell kommt mir die Welt in meinem Kopf nicht kleiner vor als die Welt da draußen.
- wirft man beides zusammen, dann erscheint es durchaus nicht mehr so abgefahren, daß es tatsächlich ein ‘kreatives Prinzip’ gibt, was sich in beiden Welten manifestiert.
Da kann dann wer will, noch alles Mögliche hineinverorten wie Ethik etc., muß aber nicht.
Nu’ is aber genug ;-)
Nein, nein, nein und nochmals nein. M.E. sollte man z.B. etwas, das Leid von einem Kind fernhaelt, wesentlich mehr Respekt entgegenbringen.
Ich moechte noch etwas hinzufuegen. Und zwar ist die Wissenschaft in meinen Augen – nichts weiter, als ein Mittel, Werkzeuge zu erfinden, die unser Leben besser machen und unsere Kreativitaet ankurbeln. Eigentlich nicht viel mehr, als eine staendige Weiterentwicklung des Rades. Nennenswerte Erkenntnisse ueber das Sein an sich, kratzen im besten Falle an der Oberflaeche!!! Begruendung: Wenn der Mensch viel verstehen wuerde, dann lebten wir laengst nicht in solchen Verhaeltnissen, wie es heute der Fall ist. Wir koennten immer gluecklich sein und mit Leichtigkeit uns z.B. eine neue Farbe ausdenken. Eine arrogante Haltung ist uebrigens das Gegenteil von Wissenschaft, aber gleichzeitig leider foerderlich bei oeffentlichen Diskursen.
Wenn ich ganz weit aushole und Rabulistik betreibe(welch schoenes Wort), dann denke ich, die Natur hat sich mit dem Test Mensch vertan und wird demnaechst eine Verbesserung hervorbringen. (Wenn man davon ausgeht, dass nachhaltige Lebenserhaltung und Wissenserweiterung als ein Ziel des Seins angesehen wird.)
Und weils so schoen ist, wieder ein Einsteinzitat:
http://video.tu-clausthal.de/film/48.html
oder
http://www.youtube.com/watch?v=eAsZ2WAICl0
Vielleicht hören alle einfach noch mal einem zu, der sich auskennt und vergessen unsere Auseinandersetzung zwischen Angst vor Verunsicherung des jeweiligen Weltbildes, Rechthaberei und Mißverständnissen.
Diese Diskussion ist an dieser Stelle nie zu Ende
Ich habe übrigens selbst mit Kirche nichts zu tun und wollte die Diskussion auch nie über Kirche und Religion, sondern über verhaltenspsychologischen Aspekten betrachten.
Egal. Da bräuchten wir erst mal Tagelang bis wir uns auf den Diskussionsgegenstand des jeweils anderen wirklich einstellen könnten, wenn wir es denn je wollten.
Schöne Dank noch mal den Beteiligten
MFG
Prof. Dr. Hans Peter Dürr: “Eine Welt, aus der Sie die Liebe wegnehmen, ist eigentlich nur ein aufgewickelter Faden.”
aus vor drei Wochen …
Danke Heinzi
@#346 Linus am 3. März 2010 um 01:35
Ich akzeptiere Deine Überlegungen grundsätzlich. Keineswegs rabulistisch (ich meine ich verdrehe nichts) muß ich aber noch einmal klarstellen, daß es zwar Platz für einen Gott geben mag, das ich aber nur auf Basis dieser Möglichkeit keine Veranlassung sehe an einen Gott zu glauben, Schon gar nicht an Einen der allmächtig und gütig zugleich ist. Über Leibniz Versuch der besten aller möglichen Welten machte sich schon Voltaire her.
Und auch die Quantentheorie die wohl diese Möglichkeit lassen soll, erhöht die reelle Chance für die Existenz eines Gottes nicht und schon gar nicht die Chance, das er die Eigenschaften hat, die man ihm beilegt.
In Gegenteil, ich hatte mal die Idee, das aus man der “welcher Weg Information” (Anton Zeilinger) .Problematik eher die Nichtexistenz oder Einschränkungen eines Gottes ableiten kann.
Es ist ja so: Wenn man in keiner Weise an die Information gelangen kann, welchen Weg das Teilchen (durch) welchen Spalt (im Doppelspaltexperiment) genommen hat. so entsteht das Interferenzmuster. Weiß man welchen Weg die Teilchen nehmen entsteht kein Interferenzmuster.
Damit das Interferenzmuster entsteht darf es prinzipiell (nicht nur rein praktisch) nicht möglich sein, den Weg den die Teilchen nehmen zu kennen.
Wie aber soll das prinzipiell unmöglich sein, wenn ein allwissendes Wesen existiert. Entweder kann also Gott die Realität auf dieser Ebene genausowenig kennen wie der Mensch oder er ist nicht allwissend.
Das ist das Niveau auf dem ich mich der Thematik nähern will und dieses Niveau will ich im Prinzip anmahnen.
Denn was passiert: Der Gläubige wird meine obigen Überlegungen ganz einfach abtun mit dem Hinweis: Gott sei nicht Teil des physikalischen Universums und deshalb könne Gottes Wissen auch nicht den Ausgang eines physikalischen Experiments beinflussen. Andererseits greift er aber doch auch ein, so glaubt der Gläubige. Wie aber, wenn er nicht Teil des physikalischen Universums ist? Mal so und mal so oder wie?
Oder er sagt: Kein Problem: Gott konnte die Welt halt nur so schaffen, das er dieses Unwesentliche auch nicht kennen kann und oder er wollte Raum zum Würfeln geben.
Das wären m. E. die typischen unredlichen Immunisierungsstrategien. Der Glaube aber benötigt diese Immunisierungsstrategien, um sich (als seriös) aufrecht zu erhalten. Das akzeptiere ich geistig nicht und nie. Soll er doch einfach glauben, aber sich nicht den Anstrich des Seriösen geben.
Insbesondere die Physik benutzt solche Immunisierungsstrategien nicht. Ideologien aller Art schon.
Ich habe natürlich begierig alle möglichen populärwissenschaftlichen Bücher zum Thema immer wieder verschlungen. Natürlich kenne ich H.P. Dürrs: “Wir erleben mehr als wir begreifen”. Von ihm kenne ich die Aussage, das die Materie nicht aus Materie aufgebaut ist, was mir 1 Jahr zuvor allerdings klar wurde in der Erkenntnis, das es quantenmechanisch gesehen keinen der Welt zugrundeliegenden Stoff gibt. Auch Paul Davis “Der Plan Gottes” und Ähnliches habe ich im Bücherschrank.
Aber das Alles hat mich bisher nie über die innerweltliche Interpretation hinausgeführt. Und die Theodizeeproblematik steht allemal. Das Erdbeben auf Haiti war nicht gut.
@Axel #351:
Damit meinst du wohl, auch Gott dürfte den Weg der Teilchen nicht kennen – oder?
Nun ist die Sache so – zumindest sieht die Physik das meines Wissens so:
Genau deshalb wird in diesem Fall das Licht (oder was immer du als “Stoff” nimmst) nicht als Teilchen, sondern als Welle aufgefaßt. Und die Welle nimmt sicher simultan beide, besser sogar alle möglichen Wege (Stichwort Welle-Teilchen-Dualismus). Damit erübrigt sich die Frage nach dem Weg, da die Voraussetzung, das Teilchen nämlich, entfallen ist.
Davon unbeschadet, ein Blick auf die “Immunisierungsstrategien”:
Beide Argumentationen teile ich nicht, und ich glaube auch nicht wirklich, daß ein gläubiger Mensch sie vertreten würde. Denn was würde ein Gott nützen, der außerhalb unserer Welt existiert und nichts mit uns zu tun hat, oder auch einfach keinen Einfluß nehmen kann.
Ich meine daher ganz im Gegenteil: Wenn es denn einen Gott gibt, so muß er Herr über die Würfel sein. Andernfalls kommt die Welt auch ohne ihn zurecht ;-)
Zur Theodizeeproblematik: Das ist nochmal ein Riesenfaß, das ich jetzt nicht ohne Not aufmachen will.
@#352 Linus am 3. März 2010 um 14:00
Zunächst ganz kurz: Es ist wie Du richtig schriebst zum Einen alles eine Sache der Randbedingungen und mir fällt auch gerade ein, das Bernulf Kanitscheider Prof. Lüke im Streitgespräch in Spektrum der Wissenschaft eben genau das vorhielt: das der Glaube eben die Randbedingungen nicht spezifiziere.
Was sollen “alle Wege” sein. Überabzählbar unendlich viele oder abzählbar unendlich viele. Eventuell sollte Gott doch beides verkraften. Gott sollte eventuell auch das aktual Unendliche kennen. Die moderne Physik tendiert meine ich, allerdings mittlerweile ohnehin mehr zur Diskretheit statt zum Kontinuum.
Unter diesem Aspekt könnten zwar wohl nicht wir, aber Gott alle Wege kennen.
Welchen Randbedingungen unterliegt Gott?
Trotzdem, ich sehe das noch nicht als Widerlegung Deines Einwandes an, das müßte wenn Zeilinger keinen Fehler gemacht hat eigentlich anders gehen. Denn Zeilinger führt diese “welcher Weg information”-Problematik meine ich an, noch bevor er etwas über Feynmans “Alle Wege”-Ansatz erwähnt hat. Außerdem ist der Alle Wege Ansatz ja nur eine mathematische Interpretation, der man ja physikalisch keine direkte Bedeutung beilegen kann.
Zum Zweiten, darüber das Du den Gläubigen nicht die Immunisierungsstrategien unterstellst die ich nannte, könntest Du Dich anders kundig machen, wenn Du im “The Oxford Companion To Philosophy” die Kapitel über God nachlesen würdest. (Möglich auch, das das spezielle wunderbare Argument was ich jetzt nicht finde dort an einer anderen Stelle steht, ich versuche das nachzutragen!)
Da wird deutlich, daß wieder mal die Randbedingungen unter denen Gott agiert, halt nicht klar sind. Da könnte Gott dann auch 2+2 = 5 sein lassen.
Außderdem wird gezeigt, das wenn Gott außerhalb des Universums steht was eben für gewisse seiner Fähigkeiten nötig ist, seine Handlungsmöglichkeiten in der realen Welt in Widersprüche führen. Aber das muß ich genau nachlesen.
Wie gesagt die Randbedingungen unter denen Gott agiert sind nicht eindeutig und außerdem lassen sich immer Widersprüche ableiten. Man kann etwas “unendlich außerweltliches” nicht widerspruchsfrei in der realen endlichen Welt handeln und eingreifen lassen.
@#linus 352
Also Dein “Alle Wege” Argument muß in jedem Fall hinfällig sein fällt mir gerade ein. Die Teilchen gehen ja auf dem Weg zum Ziel in jedem Fall nur durch einen der beiden Spalte. Und darauf bezieht sich die “welcher Weg Information”. Nicht auf die möglichen Kapriolen die sie vor oder nach passieren des Spalts vollführen.
@#352 Linus
Die obige Behauptung ist so verkehrt. Damit ist der entscheidende Aspekt des Welle Teilchen Dualismus gerade verfehlt, aber ich hab mich gestern auch verwirren lassen.
Es ist keineswegs so, das die Teilchen grundsätzlich den Doppelspalt als Welle passieren. Der Clou ist., das das davon abhängig ist ob man das Teilchen auf seinem Weg beobachten kann (direkt oder indirekt). oder ab man wegschaut, bzw. an keiner Stelle des Universums die Information darüber vorhanden ist welchen Weg durch den Doppelspalt die Teilchen genommen haben.
Kennen wir den Weg, verhalten sich z. B. Elektronen wie Teilchen. Es entsteht dann kein Interferenzmuster. Kennen wir ihn nicht verhalten sie sich wie Wellen. D.h. es ist abhängig davon ob wir hinsehen oder nicht.
Nun kam mir in dem Moment eben der Gedanke: wenn wir nicht allein sind, sondern ein Superbeobachter dabei ist, kann der doch das Teilchen jederzeit verfolgen. Und damit können die Teilchen sich niemals wie Wellen verhalten, es also niemals zu einem Interferenzmuster auf dem Schirm hinter dem Doppelspalt kommen. Selbst dann wenn wir alles unternehmen, um ihn daran zu hindern das Teilchen zu beobachten. Können wir ihn überhaupt an etwas hindern?
Ja um die Welt dann doch noch so sein zu lassen, wie sie ist, benötigt man eben die 2 Ausfluchtsargumente die ich angab. Man könnte zusätzlich noch sagen,. Gott schaut bewußt weg um den Welle Teilchen Dualismus nicht zu zerstören. Aber wie läßt sich das dann damit vereinbaren das er allwissend ist.
@Axel #352:
Wenn kein Zuschauer, dann Interferenz -> Welle (= mit sich selbst interferierendes ‘nicht lokalisiertes’ Teilchen)
Wenn Zuschauer, dann keine Interferenz -> Teilchen
So what?
Zu deinem Superbeobachter: Dieser ‘Gott’ ist bestimmt kein Superbeobachter. Er muß nämlich gar nicht schauen, er weiß es a priori. Das liegt an seinem ‘zeitlosen’ Wissen.
Damit entfällt die Notwendigkeit der beiden Ausflüchte (die ja auch nicht tauglich sind).
Ich bin der Meinung, wir sollten die Diskussion an der Stelle beenden, sonst wird das endlos ;-)
Ich will die aber dennoch einen ‘Kopfzerbrecher’ mitgeben, wenn auch nur anskizziert ;-)
Irgendwo habe ich angeführt, daß das stochastische Verhalten dieser Welt in gewissen Grenzen manipulierbar ist (durch diesen Gott).
Dann aber stellt das stochastische Verhalten eine Grenze für den ‘Gott’ dar. Er darf dieses Gesetz nicht verletzen.
Nun könnte man sagen, das täte er aus freien Stücken. Genau deswegen sei die Welt so.
(das Argument, er müßte sich doch auch mal dagegen entscheiden dürfen, zieht nicht, denn dieser Gott ist ‘außerhalb’ der Zeit. Er ändert seine Entscheidung nicht).
Schön. Wenn aber das Gesetz der Stochastik gilt und es außerdem Gut und Böse gibt, dann müßte Gut und Böse genau 50:50 verteilt sein (das müßte man noch schärfer fassen). Dann ist es aber Essig mit der Vorstellung eines ‘allgütigen’ Gottes.
Das Problem geht wohl auch in Richtung Theodizee. Viel Spaß ;-)
@# 356 Linus
Ich will die Diskussion auch beenden, für mich selbst führe ich sie sowieso täglich weiter. Im Oxford Companion meine ich, gestern noch Probleme der Zeitlosigkeit Gottes gelesen zu haben. Etwas wie ein Gott läßt sich nunmal nicht sinnvoll fassen.
Und was ist passiert:
1. Da man diese Probleme nicht wegbekommt, kommt dann Jemand mit der Forderung, daß man Gott überhaupt nicht versuchen darf zu fassen. Ja er will es verbieten! Was wohl wenn der Betreffende die Macht hat! Der gute Professor Lüke forderte damals man dürfe Gott keine Eigenschaften beilegen, tat dies aber einige Sätze später wieder!
2. Die Vorstellung der Allgüte kann man nicht aufgeben. Wenn Gott die Handlungsfreiheit hat müßten wir andernfalls pemanent in Angst und Schrecken leben. Dein stochastischer Ansatz würde Gott aber die Macht nehmen. Die Vorstellung der Allmacht hat nach dem Krieg mal ein Theologe angesichts Auschwitz fallenlassen wollen. Mit Sicherheit hat er sie durch irgendeine Hintertür wieder eingeführt. Die Allgüte behielt er aber bei.