Dann ist es aber Essig mit der Vorstellung eines ?allgütigen? Gottes.

Ich will die Diskussion auch beenden, für mich selbst führe ich sie sowieso täglich weiter. Im Oxford Companion meine ich, gestern noch Probleme der Zeitlosigkeit Gottes gelesen zu haben. Etwas wie ein Gott läßt sich nunmal nicht sinnvoll fassen.

Und was ist passiert:

1. Da man diese Probleme nicht wegbekommt, kommt dann Jemand mit der Forderung, daß man Gott überhaupt nicht versuchen darf zu fassen. Ja er will es verbieten! Was wohl wenn der Betreffende die Macht hat! Der gute Professor Lüke forderte damals man dürfe Gott keine Eigenschaften beilegen, tat dies aber einige Sätze später wieder!

2. Die Vorstellung der Allgüte kann man nicht aufgeben. Wenn Gott die Handlungsfreiheit hat müßten wir andernfalls pemanent in Angst und Schrecken leben. Dein stochastischer Ansatz würde Gott aber die Macht nehmen. Die Vorstellung der Allmacht hat nach dem Krieg mal ein Theologe angesichts Auschwitz fallenlassen wollen. Mit Sicherheit hat er sie durch irgendeine Hintertür wieder eingeführt. Die Allgüte behielt er aber bei.

Wenn kein Zuschauer, dann Interferenz -> Welle (= mit sich selbst interferierendes ‘nicht lokalisiertes’ Teilchen)
Wenn Zuschauer, dann keine Interferenz -> Teilchen
So what?

Zu deinem Superbeobachter: Dieser ‘Gott’ ist bestimmt kein Superbeobachter. Er muß nämlich gar nicht schauen, er weiß es a priori. Das liegt an seinem ‘zeitlosen’ Wissen.
Damit entfällt die Notwendigkeit der beiden Ausflüchte (die ja auch nicht tauglich sind).

Ich bin der Meinung, wir sollten die Diskussion an der Stelle beenden, sonst wird das endlos ;-)

Ich will die aber dennoch einen ‘Kopfzerbrecher’ mitgeben, wenn auch nur anskizziert ;-)

Irgendwo habe ich angeführt, daß das stochastische Verhalten dieser Welt in gewissen Grenzen manipulierbar ist (durch diesen Gott).
Dann aber stellt das stochastische Verhalten eine Grenze für den ‘Gott’ dar. Er darf dieses Gesetz nicht verletzen.
Nun könnte man sagen, das täte er aus freien Stücken. Genau deswegen sei die Welt so.
(das Argument, er müßte sich doch auch mal dagegen entscheiden dürfen, zieht nicht, denn dieser Gott ist ‘außerhalb’ der Zeit. Er ändert seine Entscheidung nicht).
Schön. Wenn aber das Gesetz der Stochastik gilt und es außerdem Gut und Böse gibt, dann müßte Gut und Böse genau 50:50 verteilt sein (das müßte man noch schärfer fassen). Dann ist es aber Essig mit der Vorstellung eines ‘allgütigen’ Gottes.

Das Problem geht wohl auch in Richtung Theodizee. Viel Spaß ;-)

Und die Welle nimmt sicher simultan beide, besser sogar alle möglichen Wege (Stichwort Welle-Teilchen-Dualismus). Damit erübrigt sich die Frage nach dem Weg, da die Voraussetzung, das Teilchen nämlich, entfallen ist.

Die obige Behauptung ist so verkehrt. Damit ist der entscheidende Aspekt des Welle Teilchen Dualismus gerade verfehlt, aber ich hab mich gestern auch verwirren lassen.

Es ist keineswegs so, das die Teilchen grundsätzlich den Doppelspalt als Welle passieren. Der Clou ist., das das davon abhängig ist ob man das Teilchen auf seinem Weg beobachten kann (direkt oder indirekt). oder ab man wegschaut, bzw. an keiner Stelle des Universums die Information darüber vorhanden ist welchen Weg durch den Doppelspalt die Teilchen genommen haben.

Kennen wir den Weg, verhalten sich z. B. Elektronen wie Teilchen. Es entsteht dann kein Interferenzmuster. Kennen wir ihn nicht verhalten sie sich wie Wellen. D.h. es ist abhängig davon ob wir hinsehen oder nicht.

Nun kam mir in dem Moment eben der Gedanke: wenn wir nicht allein sind, sondern ein Superbeobachter dabei ist, kann der doch das Teilchen jederzeit verfolgen. Und damit können die Teilchen sich niemals wie Wellen verhalten, es also niemals zu einem Interferenzmuster auf dem Schirm hinter dem Doppelspalt kommen. Selbst dann wenn wir alles unternehmen, um ihn daran zu hindern das Teilchen zu beobachten. Können wir ihn überhaupt an etwas hindern?

Ja um die Welt dann doch noch so sein zu lassen, wie sie ist, benötigt man eben die 2 Ausfluchtsargumente die ich angab. Man könnte zusätzlich noch sagen,. Gott schaut bewußt weg um den Welle Teilchen Dualismus nicht zu zerstören. Aber wie läßt sich das dann damit vereinbaren das er allwissend ist.

Nun ist die Sache so ? zumindest sieht die Physik das meines Wissens so:
Genau deshalb wird in diesem Fall das Licht (oder was immer du als ?Stoff? nimmst) nicht als Teilchen, sondern als Welle aufgefaßt. Und die Welle nimmt sicher simultan beide, besser sogar alle möglichen Wege (Stichwort Welle-Teilchen-Dualismus). Damit erübrigt sich die Frage nach dem Weg, da die Voraussetzung, das Teilchen nämlich, entfallen ist.

Also Dein “Alle Wege” Argument muß in jedem Fall hinfällig sein fällt mir gerade ein. Die Teilchen gehen ja auf dem Weg zum Ziel in jedem Fall nur durch einen der beiden Spalte. Und darauf bezieht sich die “welcher Weg Information”. Nicht auf die möglichen Kapriolen die sie vor oder nach passieren des Spalts vollführen.

Zunächst ganz kurz: Es ist wie Du richtig schriebst zum Einen alles eine Sache der Randbedingungen und mir fällt auch gerade ein, das Bernulf Kanitscheider Prof. Lüke im Streitgespräch in Spektrum der Wissenschaft eben genau das vorhielt: das der Glaube eben die Randbedingungen nicht spezifiziere.

Was sollen “alle Wege” sein. Überabzählbar unendlich viele oder abzählbar unendlich viele. Eventuell sollte Gott doch beides verkraften. Gott sollte eventuell auch das aktual Unendliche kennen. Die moderne Physik tendiert meine ich, allerdings mittlerweile ohnehin mehr zur Diskretheit statt zum Kontinuum.

Unter diesem Aspekt könnten zwar wohl nicht wir, aber Gott alle Wege kennen.
Welchen Randbedingungen unterliegt Gott?

Trotzdem, ich sehe das noch nicht als Widerlegung Deines Einwandes an, das müßte wenn Zeilinger keinen Fehler gemacht hat eigentlich anders gehen. Denn Zeilinger führt diese “welcher Weg information”-Problematik meine ich an, noch bevor er etwas über Feynmans “Alle Wege”-Ansatz erwähnt hat. Außerdem ist der Alle Wege Ansatz ja nur eine mathematische Interpretation, der man ja physikalisch keine direkte Bedeutung beilegen kann.

Zum Zweiten, darüber das Du den Gläubigen nicht die Immunisierungsstrategien unterstellst die ich nannte, könntest Du Dich anders kundig machen, wenn Du im “The Oxford Companion To Philosophy” die Kapitel über God nachlesen würdest. (Möglich auch, das das spezielle wunderbare Argument was ich jetzt nicht finde dort an einer anderen Stelle steht, ich versuche das nachzutragen!)

Da wird deutlich, daß wieder mal die Randbedingungen unter denen Gott agiert, halt nicht klar sind. Da könnte Gott dann auch 2+2 = 5 sein lassen.

Außderdem wird gezeigt, das wenn Gott außerhalb des Universums steht was eben für gewisse seiner Fähigkeiten nötig ist, seine Handlungsmöglichkeiten in der realen Welt in Widersprüche führen. Aber das muß ich genau nachlesen.

Wie gesagt die Randbedingungen unter denen Gott agiert sind nicht eindeutig und außerdem lassen sich immer Widersprüche ableiten. Man kann etwas “unendlich außerweltliches” nicht widerspruchsfrei in der realen endlichen Welt handeln und eingreifen lassen.