Die Schattenseiten des Grundeinkommens
geschrieben am 24. Februar 2010 von Spiegelfechter
Dieser Kommentar ist eine Replik auf den Gastkommentar ?Schafft die Arbeitlosenversicherung ab” von Frank Thomas.
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut ? leider ist dem allerdings meist nicht so. Ideologien zeichnen sich meist durch ein positives Menschenbild aus und scheitern an der Realität. Selbst unsere parlamentarische Demokratie und die soziale Marktwirtschaft sind gegen diese Gefahren nicht immun. In einer pluralistischen Parteiendemokratie haben nun einmal starke Interessengruppen auch einen starken Hebel auf die politische Willensbildung. Als einzige Immunisierung gegen diese fortschreitende Lobbykratie käme eine funktionierende vierte Gewalt in Frage ? wenn die Medien allerdings selbst ein Teil der Interessengruppen sind, versagt auch diese Medizin. Wenn wir also über eine derart progressive Reform wie das bedingungslose Grundeinkommen nachdenken, sollten wir dies zunächst auf Basis des Status quo tun. Keine Frage ? in einer besseren Welt, in der der Mensch nicht nur edel, hilfreich und gut ist, sondern auch über transparente Informationen verfügt und frei von jeglicher Manipulation durch Interessengruppen ist, würde ein bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) funktionieren. Was aber würde in der realen Welt passieren, wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt werden würde?
Eine verführerische Idee
Es hört sich ja verführerisch an ? eine Grundsicherung, die ihren Namen verdient und dies für jedermann und ohne Vorbedingungen. Wer mit dieser Grundsicherung auskommen kann, muss keinem Broterwerb nachgehen und kann seine Zeit entweder sinnvoll oder auch sinnlos verbringen, ohne stigmatisiert zu werden. Für eine solche Grundsicherung wäre bei heutigen Preisen wohl ein verfügbares Einkommen von 1.200 Euro pro Monat notwendig. Da das Grundeinkommen aber konsumsteuerfinanziert werden soll, ist davon auszugehen, dass das Preisniveau keinesfalls stabil bleibt ? mehr dazu später. Wer sich ein paar Extras leisten will, der muss einer bezahlten Tätigkeit nachgehen ? auch Teilzeitjobs wären hier eine sinnvolle Ergänzung. Da die potentiellen Arbeitnehmer bereits eine Grundsicherung beziehen, können die Arbeitgeber daher in den meisten Berufen auch den Lohn senken, wodurch einige Produkte und Dienstleistungen günstiger würden. Grundsätzlich ist dies ein begrüßenswerter Ansatz ? in einer hocheffizienten Wirtschaft braucht man nun einmal nicht so viele Arbeitnehmer. Was man allerdings braucht, sind potente Konsumenten. Grob skizziert, würde all dies durch das BGE gewährleistet. Aber der Teufel steckt wie so oft im Detail.
Ein Großteil der Produkte und Dienstleistungen würde sich nämlich keinesfalls verbilligen, sondern ? ganz im Gegenteil ? massiv verteuern. Importe oder Produkte mit einem hohen Anteil importierter Vorleistungen würden von den niedrigeren Herstellungskosten nicht profitieren. Alternativen im eigenen Land zu produzieren, ist eine naive Phantasie ? auch mit chinesischen Löhnen könnte man in Deutschland heute keine Produkte mehr konkurrenzfähig herstellen, da andere Kostenfaktoren ? z.B. die Kosten für Energie – ebenfalls zu Buche schlagen. Wir können China nicht kopieren und es wäre mehr als dumm, wenn wir dies überhaupt versuchen wollten. Wenn sich nun aber die erhöhten Konsumsteuersätze, aus denen das BGE finanziert werden soll, auf die meisten Produkte auswirken, sind die 1.200 Euro BGE auch nicht mehr wert als die heutigen Hartz-IV-Regelleistungssätze.
Der Mensch als Ferengi
Mit einer Einführung des BGEs würde sich das Lohngefüge massiv verschieben. Unangenehme Berufe müssten einen signifikanten Bonus für Arbeitnehmer aufweisen. Natürlich ? in Teilzeit Kinder betreuen oder hinter einer Kasse zu stehen, ist kein Problem. Wer würde aber für ein paar Euro freiwillig im Schlachthof schuften oder die Abwasserkanäle reinigen? Solche Berufsbilder werden in den netten Utopien einer Star-Trek-Welt natürlich meist ausgeblendet. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Unsere Welt besteht allerdings nicht nur aus Forschern, Literaten und sozial Engagierten auf dem Sonenndeck, sondern auch aus den Hilfsarbeitern, die im Maschinenraum dafür sorgen, dass unserer Luxusdampfer überhaupt fährt. Um in einer Welt ohne impliziten Arbeitszwang Arbeitskräfte für solche unangenehmen Jobs zu finden, müsste man sie über höhere Löhne ködern. Gleichzeitig würden die Löhne für angenehme Jobs natürlich in den Keller gehen ? Angebot und Nachfrage, wir leben in einer Ferengi-Welt und nicht auf der Enterprise .
Der Anteil deutscher Lohnkosten, die im durchschnittlichen Warenkorb eines Haushalts stecken, ist eher gering ? es dürften rund 10% sein. Selbst wenn die Lohnkosten sich halbieren würden ? was sehr unrealistisch ist -, wären die Einsparungen für den deutschen Konsumenten mit 5% eher marginal. Dafür müsste der Konsument aufgrund der erhöhten Konsumsteuern allerdings kräftig in die Tasche greifen. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 50%, die für eine Finanzierung des BGE notwendig wäre, und eine Ausweitung des Mehrwertsteuersatzes auf alle Produkte und Dienstleistungen würde massiv inflationär wirken. 1.200 Euro BGE hätten bei einem Inflationsschub von 30% ziemlich exakt die Kaufkraft der heutigen Hartz-IV-Bezüge. Mit diesem BGE würde sich also erst einmal nicht viel ändern ? die BGE-Bezieher müssten immer noch arbeiten, um sich ein würdiges Leben leisten zu können. BGE-Summen von 1.500 Euro aufwärts, die bei einer unterstellten effektbedingten einmaligen Inflation von 30% notwendig wären, sind aber in keiner Form finanzierbar. Wenn man an der Steuerschraube drehen würde, würde lediglich die Inflation weiter ansteigen und das höhere BGE würde schlichtweg verpuffen.
Dorado für Unternehmer
Einen Effekt hätte das BGE allerdings ? Deutschland wäre plötzlich ein Niedriglohnland par excellence. Im Grunde wirkt das BGE wie ein flächendeckender Kombilohn. Es steht außer Frage, dass dadurch auch die Löhne flächendeckend sinken ? und zwar um die Summe des BGEs. Nominell hätten die Arbeitnehmer dann genauso viel Geld wie vorher, nur dass dieses Geld weniger wert ist, da die Produkte sich ja massiv verteuern. Gewinner eines BGE wären somit vor allem die exportorientierten Unternehmen, die massiv Lohnkosten einsparen würden und so ihre Wettbewerbsstellung verbessern können. Vor allem im Niedriglohnsektor würde BGE-Deutschland ein Dorado für Unternehmer werden. 400 Euro für einen Vollzeitjob sind zu wenig? Die Arbeitnehmer bekommen doch schließlich schon 1.200 Euro vom Staat und 1.600 Euro ist ja nun im internationalen Vergleich ein stolzer Lohn. Willkommen im Unternehmerparadies Deutschland, finanziert vom Arbeitnehmer über seine Konsumausgaben. Die Umverteilung von unten nach oben würde durch das BGE sogar noch weiter forciert.
In der real existierenden Welt hätte eine Einführung des BGE nicht den Effekt, den seine Befürworter ihm zusprechen. Eine prinzipiell gute, begrüßenswerte und überaus progressive Reform würde durch die Markteffekte unseres Wirtschaftssystems zunichte gemacht. Um das BGE sinnvoll anzuwenden, müsste man die Marktwirtschaft außer Kraft setzen. Man müsste Löhne abseits der Preiseffekte am Arbeitsmarkt festsetzen, man müsste Preise regulieren und womöglich sogar den freien, grenzüberschreitenden Warenverkehr strenger regulieren. Nur mit solchen tiefgreifenden Flankierungen würde das BGE die gewünschten Effekte erzielen. Wahrscheinlich ist das BGE alternativlos, wenn wir unsere Gesellschaft an unsere Zeit anpassen wollen. Wer aber soll solch tiefgreifende Reformen, die weit über das BGE hinausgehen, realisieren? In einer parlamentarischen Demokratie ist dies schlichtweg unmöglich. Es wird daher keinen sanften Übergang zur modernen Gesellschaft geben. Die Alternative ? ein harter Übergang ? ist allerdings ebenfalls nicht vorstellbar, da wir nun einmal nicht in einer idealen Welt leben und wir nicht einfach den Reset-Knopf drücken können, um dann eine bessere Welt zu erwarten. Der Mensch ist ein Mensch, mit all seinen Fehlern. Jedes Gesellschaftsmodell baut auf dem Menschen auf. Ein Modell, das auf einer fehlerhaften Schlüsselkomponente aufbaut, ist aber immer selbst fehlerhaft. Wenn bei einem Computer das Mainboard kaputt ist, hilft langfristig auch weder ein Reset, noch die Installation eines anderen Betriebssystems. Stellen wir uns lieber darauf ein und machen wir das Beste daraus.
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test
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Dann stelle ich eben die Frage: Warum?
Warum sollte jemand für 400? in deinem Beispiel einen Vollzeitjob machen, wenn er nicht dazu gezwungen ist?
Einerseits argumentierst du, dass Löhne für unangenehme Arbeiten in die Höhe gehen und niedriger werden für angenehme, andererseits prognostizierst du, dass generell plötzlich Leute für nur noch 400? arbeiten würden. Das passt alles nicht so ganz zusammen.
Das zweitere nimmt nämlich einen kartellgeprägten Arbeitsmarkt an, in dem die Arbeitgeber die Preise festlegen, das erstere nimmt einen funktionierenden Arbeitsmarkt an, in dem Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen.
Der Rest des Artikels beschäftigt sich mit Effekten, die sich aus einem konsumsteuerfinanzierten BGE ergeben, was aber keineswegs die einzige Lösung ist (und meiner Meinung nach auch nicht die Richtige).
Das ist ein nicht zu unterschätzendes Argument. Ich persönlich halte das für gerechter.
Die heutigen sogenannten elitären “Leistungsträger” würden ganz erschreckt aufwachen.
Ich glaube mittlerweile auch nicht mehr, dass ich ein BGE noch erleben werde. Wir leben in einer sogenannten Christlichen Kultur und solange die Kirchen in der Politik hinter den Kulissen mitmischen, stützt man sich auf den 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher: ?Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?. Paulinismus halt – Jesus hat sowas nie gesagt…
Zur Zeit favorisiere ich folgende Vorgehensweise:
- Die Sanktionen gegenüber ALG 2 Beziehern müssen eingestellt werden.
- Zeitarbeitverleihfirmen, die den größten Teil des Lohnes für sich verbuchen gehören abgeschafft.
- Zeitarbeit wird von der Agentur für Arbeit vergeben und (wie in Frankreich) mit 10-20% höheren Löhnen honoriert (Flexibilitätszuschuß).
- Ein flächendeckender Mindestlohn muß her (damit auch “niedrige” Arbeit sich wieder lohnt).
- Bei Fehlleistungen der Entscheidungsträger müssen diese mit ihrem persönlichen Vermögen haften.
- Manager Boni zu 90% versteuern.
- Erbschaftssteuer auf 75% erhöhen.
- Banken können auch pleite gehen und werden nicht mehr vom Steuerzahler gerettet.
u.s.w. u.s.f.
Das ist wirklich ein sehr gelungener Artikel geworden. Schön, lieber Spiegelechter, dass Du auch so sympathische Ideen wie das BGE kritisch unter die Lupe nimmst.
Das einzige, wo bei mir Fragezeichen geblieben sind, ist deine Festlegung auf 1200?. Denn die negativen Effekte von denen du schreibst wie z. B. Infaltion, hängen direkt mit der Höhe des BGE zusammen. Vollständig, aber sich auch sehr lang, wäre der Beitrag, wenn du auch das Szenario bei weniger BGE analysiert hättest. Die Ergebnisse wären ganz andere. Selbst ein bedingungsloses Grundeinkommen, das nur etwas über dem heutigen mittleren Hartz 4 Satz liegt, wäre im Endeffekt eine gigantische Reform.
Wenn ich mit meinem Arbeitgeber einen Arbeitsvertrag über – sagen wir mal – 3.000 Euro brutto habe, dann werde ich doch nen Teufel tun und den abändern, bloß weil die ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen.
(Auf Dauer wäre ich bei nem Jobwechsel vielleicht dazu gezwungen.)
Ansonsten sehe ich das so ähnlich wie Jens Berger und wie ich es schon unter ?Schafft die Arbeitlosenversicherung ab? geschrieben habe:
Wenn man an alle nach dem Gießkannenprinzip einfach nur z. B. 1.200 Euro auszahlt, dann würde sich (nach einigem hin und her) im Endeffekt nicht viel ändern. Einfach deshalb, weil die Strukturen, die heute Preise, Löhne, Arbeit bestimmen, noch genau die gleichen wären.
Wenn man was ändern will, dann muss man was an den Strukturen ändern. Also z. B. Bildungsmöglichkeiten für alle verbessern, nur Leuten die *nicht* arbeiten z. B. 1200 Euro zahlen, Mindestlöhne einführen, Vermögende stärker besteuern, usw..
Und schön, dass der Spiegelfechter meine weiteren laienhaften Gedanken zur Inflation beim BGE so postwendend weitgehend bestätigt. :)
Das habe ich mich auch gefragt.
Grundsätzlich stimme ich dem Spiegelfechter jedoch zu. Die BGE-Befürworter sind leider meist sehr schnell dabei Detailprobleme die nicht in ihre Utopie (es wird eben immer utopisch, wenn eine Theorie darauf aufbaut das schon alle Menschen im Grunde nette Leute sind) passen zu ignorieren.
Gibt doch zig Alternativen. Die sind bloß alle nicht sonderlich wünschenswert.
Hmmm, es gibt doch auch ein paar BGE Varianten, die sich nicht ueber die Mehrwertsteuer finanzieren.
Zum Beispiel das Transfergrenzen-Modell. Beziehst du dich oben auf das Model von Götz Werner?
Das Transfergrenzen-Model kann ja auch nach hinten losgehen aber da wuerde ich doch gerne mal deine Meinung zu wissen.
Ein Variation des Grundeinkommens wäre ein etwas erhöhtes ALG2 (420 ? plus Miete) ohne den Zwang zur Arbeit, ohne 1-Euro-Jobs, ohne jeden Zwang. Das könnte funktionieren und man müsste nicht viel ändern. Das wäre ähnlich wie ein Mindestlohn.
Sehe ich auch so. Die Arbeitslosigkeit angenehmer gestalten, Konsum ermöglichen und die Leute nicht drangsalieren. Das die meisten Arbeiten wollen hat ja sogar n-tv vorgerechnet.
Man sollte erstmal die Arbeitszeit so weit wie möglich verkürzen, auf unter 30 Stunden (geht natürlich nicht in allen Jobs). Ein richtiges Grundeinkommen kommt dann erst, wenn trotzdem bei anhaltend guter Konjunktur noch Millionen Arbeitslos sind, also das Produktivitätslevel (oder so ähnlich, bin kein Wissenschaftler) keine Vollbeschäftigung mehr erlaubt, Arbeit offensichtlich überflüssig geworden ist.
Preise für Güter und Dienstleistungen:
Angebot- und Nachfragekurve funktionieren bei KNAPPEN/BESCHRÄNKTEN Gütern. Welche Güter außer Rohstoffen sind das heute noch? Weder Massenprodukte – deren Kosten mit steigender Produktionszahl fällt – noch digitale Güter welche – einmal erschaffen – “aus dem nichts” für den Käufer erzeugt werden können. Somit wäre jede Preissteigerung reine taktiererei gieriger Produzenten und müsste und könnte durch einen – im BGE Umfeld – deutlich dynamischeren Angebotsmarkt aufgefangen werden.
Schmutzige Jobs:
Schon mehrfach diskutiert: dann steigt halt der LOHN für die Schmutzjobs. Verdient ist es in den Bereichen alle mal. Deren Löhne fielen ja gerade erst durch den Zwang zur Arbeit. Den Effekt auf die Mikro- und Markoökonomie kann niemand, kein Leser hier und kein nobelpreistragender Ökonom voraussehen.
Edel sei der Mensch:
Nicht bezogen auf Jens’ Artikel sondern allgemein auf die Diskussionen hier über die Natur des Menschen: warum sollte das jetzige Wirtschaftsumfeld das optimale sein für die oh so schlechte Natur des Menschen? Viele Diskutanten hier sehen den bösen Sozialismus der hier gefordert wird und – so er kommt – beschwören den Weltuntergang. Mein Tipp: Realitätscheck, mal auf die Straße gehen, denn:
- wir haben massiven Sozialabbau seit Jahrzehnten, Löhne, Renten, Soziale Sicherung, Krankenversicherung. Nicht mal die DDR hat sich an den Abbau der paritätische Krankenversicherung gewagt, so nebenbei!
- wir haben massive Gewinne von Unternehmen und Unternehmern. Aktuell haben in Deutschland 10% der Reichsten 63% des Reichtums, Quelle wurde schon öfter genannt. Unternehmerisches Risiko existiert sicher, ist aber geringer als die Chance an schlechter medizinischer Behandlung zu sterben IMHO
- wir haben goldene Fallschirme für Versagermanager
- Boniunsummen für verbliebene Versager, s. auch Banken
- es existiert der Bankensozialismus. Geben wir den Banken doch einfach unser Geld, damit die es uns als verzinsten Kredit an uns zurückgeben können. Wer gewinnt? Das System? Nein, die Bank!
- 2007 waren 23,1% aller Bezieher von Arbeitslosengeld Ergänzer, die arbeiten aber ihr Leben so nicht bestreiten können. Viele davon Zeitarbeiter. Zu dieser Branche s. Punkt: massive Gewinne von Unternehmen…
- die Gemeinschaft Bezahlt die Renten der zukünftig armen Rentner. Aber die kann man ja wenn die Zeit reif ist einfach auch mobben. Guido wird’s schon machen: “Es kann nicht sein, dass wer Jahrelang in die Rentenkasse einzahlt die unterstützen muss, die zu arm waren um dies zu tun!”
Ich sehe eine zutiefst unsoziale Gesellschaft und Wirtschaft zur Zeit, die dabei aber auch noch vor die Hunde geht. Insofern schimpft mich ruhig Sozialträumer, denn in Wahrheit ist der soziale Gedanke in Deutschland schon längst nur noch ein Traum!
Ich will die Darstellung der wirtschaftlichen Folgen einer solch ?progressiven Reform” nicht beurteilen. Wir müssen über eine solche Reform in der derzeitigen parlamentarischen Demokratie ja auch gar nicht reden. Die Gesellschaft “zahlt” momentan ja ein an Bedingungen geknüpftes GE aus. Eigentlich kann es doch nur um die Höhe und Ausgestaltung der Bedingungen dieses GE gehen. Im Positiven wie im Negativen,
Angenommen in Hartz IV würde der Gesamttransfer für eine einzelne Person auf 1200 bis 1500 Euro erhöht, bei Beibehaltung der sonstigen “Regeln”. Es müßten doch grundsätzlich dieselben Effekte eintreten wie bei einem bedingungslosen GE in derselben Höhe. Oder würde die Sanktionspraxis von Hartz IV einen (den) entscheidenden Unterschied machen? Dann wäre das doch ein risikoloseres Übergangsmodell das man dem Parlament eher schmackhaft machen könnte als ein bedingungsloses GE!. Zumal man ja die Anhebung auf 1500 Euro in Stufen vornehmen könnte.
Hinsichtlich der Sanktionspraxis ist mir aber ohnehin nicht klar, ob diese aufgrund der fehlenden Arbeitsplätze überhaupt einen meßbaren wirtschaftlichen Effekt hat und nicht eher nur einzelne Hartz IV-Bezieher drangsaliert, um Alle grundsätzlich in Angst und Schrecken zu halten und Ihnen bei Gelegenheit Leistungskürzungen zu verpassen. Ich schließe nicht aus, das beim bestehenden Arbeitskräfteüberhang Jemand zwangsweise in eine Stelle gedrückt wird die Jemand anderer auch freiwillig übernehmen würde. Dann wäre die Sanktionspraxis wirtschaftlich ohne Effekt. Hartz IV hätte dann in der jetzigen Form keinerlei Berechtigung,
Netter Artikel.
Ich als Trekkie wollte nur mal anmerken das in der fiktiven Zukunft des ST-Universums “Drecksarbeit” zumeist mit oder von Maschinen erledigt wird oder auch Androiden (menschenähnliche Roboter). Ist ja heute auch zum Teil schon möglich für nahezu alles Roboter zu konstruieren.
Desweiteren sind die Leute die in der Sternenflotte sind (also alle Crewmitglieder der Enterprise), hierarchisch organisiert, da diese aus einer militärähnlichen Organisation hervorgegangen ist. Sprich es geht im Grunde zu wie beim Militär nur weit humaner und mit viel mehr Freiheiten für den einzelnen aber wenn es heißt Crewmitglied xy gehen sie in den giftigen Bereich weil dies und das getan werden muß, hat derjenige den Weisungen zu folgen weil sonst heißt es auch dort Militärgericht ;-) .
Just my 2 Cents
Was mich maßlos enttäuscht hatte war, dass nicht mal ein Bruchteil der BGE Befürter und Petitionsunterschreiber sich an der Petition gegen die Sanktionen beteiligt hatte.Grade so um die 5000 Unterzeichner hatte diese Petition, wenn ich micht recht erinnere. Und die wäre als eindeutiges Zeichen gegen die Repressionspolitik doch wirklich wesentlich dringlicher gewesen.
Auch was die Familienpolitik betrifft, findet hier kaum ein Engagement zugunsten der Familien statt. Enttäuschenderweise am wenigsten von Linken.
Bsp Elterngeld, das wird auch gerne akzeptiert von den Besserverdienern auf Kosten der Geringverdiener.
Mehr Krippenplätze werden gefordert , ohne sich weiter mit den wirklichen Bedingungen zu beschäftigen, unter welchen diese dann, wenn überhaupt, realisiert werden. Mehr dazu kann auf http://www.kinderwarte.de/ nachgelesen werden, ein absolut lesenswertes Blog einer Erzieherin, die sich mit der Bertelsmännischen “Bildungspolitik” im Zeichen des “frühkindlichen Förderns (und Forderns!)
beschäftigt.
Dass Kinder vor allem auch Eltern brauchen, die Zeit für sie haben, scheint in der öffentlichen Debatte kaum mehr eine Rollte zu spielen.
(hierzu nur 3 Empfehlungen – Dr. Gabor Maté http://www.drgabormate.com/, Dr. Gunther Moll http://www.kinderkompetenz.com/ und Jean Liedloff : http://www.continuum-concept.de/)
M.E.sollten alle die sich Utopisten nennen doch wirklich erstmal damit beginnen, echte Solidarität zu entwickeln. Warum nicht erstmal für eine generelle Arbeitszeitverkürzung kämpfen, für Löhnen von denen Mensch auch leben kann. Für eine menschenwürdige Grundsicherung, die Menschen nicht entrechtet und zu Sklaven und Bittstellern degradiert.
Ich finde also, zuallererstemal müssen wir vom Spalten zum Teilen übergehen, erst dann können Utopien überhaupt entwickelt werden.
Probleme bei der Formatierung der Zitate
Zweiter Versuch:
Demnach könnten BWM u.a. heute keine Autos in Dänemark verkaufen.
Alles Mutmaßungen. Wer in Deutschland verkaufen will, wird sich auch dem Markt anpassen. Ist er zu teuer, hat er halt Probleme.
Wer sagt das?
Wer schuftet denn heute dort für ein paar Euro?
Machen moderne kommunale Betriebe heute schon maschinell.
Wenn’s ein deutscher Staatsbürger ist, bekommt er die Heuer doch zusätzlich zum BGE. Warum soll er den Job nicht machen, wenn er gerne an Maschinen bastelt und in der Welt herumreist. Vielleicht macht er es sogar für weniger Gehalt, da seine Existenz gesichert ist.
Ist doch heute auch so. Bürosesselschnarcher bekommen weniger als Ölplattformrambos.
Was denn nun? Niedrige Löhne, höhere Löhne?
Warum nicht die gleichen Löhne wie bisher? Dafür gibt es doch Tarifverträge. Was sich in der Produktkalkulation ändert ist der Wegfall der Sozialbeiträge und diverser Steuern. Dadurch wird der Verkaufspreis niedriger. Durch die erhöhte Umsatzsteuer (MwSt. u. Vorsteuer) steigt der Verkaufspreis dann wieder auf die ursprüngliche Höhe und alles ist gut.
Warum nicht eine entsprechende Ausfuhrumsatzsteuer einführen?
Das sind Behauptungen, die aus einem heutigen “verkrustetem” volkswirtschaftlichen Denken entstehen und sich in der Praxis erst beweisen müssten.
Vor 40 Jahren und auch noch vor 22 Jahren habe ich es schlichtweg für unmöglich gefunden, dass unsere parlamentarische Demokratie die Staatsbürger in Uniform weltweit in den Krieg schickt und unser “Sozialstaat” so vor die Hunde geht.
Also merke: Nichts ist unmöglich, diese Erfahrung macht im Moment sogar Toyota.
Obwohl ich einiges in dem Artikel kritisiere, bin ich nicht unbedingt ein Anhänger des BGE. Meiner Meinung nach könnten wir auch im jetzigen System wieder für mehr Gerechtigkeit und zufriedene Bürger sorgen. Der ganze “neoliberale Scheiß” müsste zurück gedreht und die Weichen anders gestellt werden. Dazu brauchen wir natürlich Politiker mit “Eiern in den Hosen bzw. stahlharten Eierstöcken”
MfG
H. Müller
Was mich maßlos enttäuscht hatte war, dass nicht mal ein Bruchteil der BGE Befürter und Petitionsunterschreiber sich an der Petition gegen die Sanktionen beteiligt hatte.Grade so um die 5000 Unterzeichner hatte diese Petition, wenn ich micht recht erinnere. Und die wäre als eindeutiges Zeichen gegen die Repressionspolitik doch wirklich wesentlich dringlicher gewesen.
Auch was die Familienpolitik betrifft, findet hier kaum ein Engagement zugunsten der Familien statt. Enttäuschenderweise am wenigsten von Linken.
Bsp Elterngeld, das wird auch gerne akzeptiert von den Besserverdienern auf Kosten der Geringverdiener.
Mehr Krippenplätze werden gefordert , ohne sich weiter mit den wirklichen Bedingungen zu beschäftigen, unter welchen diese dann, wenn überhaupt, realisiert werden. Mehr dazu kann auf http://www.kinderwarte.de/ nachgelesen werden, ein absolut lesenswertes Blog einer Erzieherin, die sich mit der Bertelsmännischen ?Bildungspolitik? im Zeichen des ?frühkindlichen Förderns (und Forderns!)
beschäftigt.
Schöner Artikel,
ich habe mich bereits gewundert ob der Spiegelfechter auch zu den BGE-Fetischisten rübergewechselt ist.
Ein BGE ist durchaus eine tolle Sache aber es fünktioniert tatsächlich nicht in einem marktwirtschaftlich organisiertem System. Im Sozialismus würde das vermutlich anders aussehen aber wie man auch der ehmaligen UdSSR weiß, sind Jobs, auch wenn sie genauso anstrengend, unangenehm und bezahlt werden, trotz allem nicht gleichwertig. Da gab es die Fälle, dass die Krankenhäuser in Moskau zwar mehr als genug Ärtze hatten aber nicht genügend Krankenschwestern weil der Job eines Arztes bei weitem prestigeträchtiger ist als der einer Krankenschwester. In diesem Fall müsste das fehlende Prestige wie du schon schreibst, mit Geld kompensiert werden.
Auf jeden Fall freue ich mich, dass dieses Thema mal angesprochen wurde.
Richtig UND zusätzlich zwei Punkte:
1. Die EU wird ein solches nAtionales System zusammenbrechen lassen: Wenn dieses System in der BRD eingeführt würde, würden wir mit Menschen aus anderen EU-Ländern überschwemmt.
Das mögliche System ist national nicht finanzierbar.
2. Was würde mit den 20 Mill. Rentner geschehen, wenn das Preisniveau steigt? Heute liegt die Rente bei 1000? und müßte auf 1600? p.m. steigen = 12 Mrd, ? p.m. = 144 Mrd. p.a. ODER sollen die Rentner abgeschafft werden?
Bei so hohen Steuern auf Konsum steigt der Schmuggel von Waren aller Art rasant an. Einkaufen in Polen, Tanken im Ausland, Zigaretten beim freundlichen Schwarzhaendler gibts ja schon jetzt.
Der Schmuggel wuerde das BGE sogar noch schneller zusammenbrechen lassen als Jens berechnet hat.
Ansonsten: Klasse Artikel!
@ SF
Schlechtes Gras geraucht? Importierten Schnaps ohne Banderole?
Meine Güte, so viel Schwurbel in einem Artikel habe ich bei dir bisher nicht erlebt. Deine fiktive ‘Argumentationskette’ ist nahezu ausschließlich auf Annahmen und Unterstellungen aufgebaut. Ab und an sind echte Kausalitäten zu entdecken, aber insgesamt hat dein Geschreibsel so viel Hand und Fuß wie eine Diskussionsscharade bei Anne Will. Was hat dich zu diesem eklatanten Ausrutscher bewogen?
Hattest du den link von titus mit dem offenbarungseid der Macroökonomie gelesen und bist jetzt zutiefst frustriert, daß sie dich in deinem Studium so verarscht haben? Das würde mich auch ärgern, davon ab … aber deswegen nun ein Konzentrat althergebrachter macroökonomischer Fehlgänge als ‘Gegenmeinung’ zum BGE-Artikel zu servieren, beleidigt sowohl die Intelligenz deiner Leserschaft als auch den Diskus schlechthin.
Es geht immerhin um eine gemessen an unseren Grundwerten ultrawichtige Angelegenheit. Der Erhalt von Freiheit und Würde steht und fällt mit den Bedingungen, die für das überleben in unserer gemeinschaft erfüllt werden müssen.
Der von dir oft zitierte Status quo bewegt sich mit zunehmender Beschleunigung auf irgendeine faschistoide Endlösung zu….also deutlich von dem weg, was unsere Grundregeln eigentlich sicherstellen sollen.
Der Status quo zeigt zunehmend Anzeichen zusammenbrechender Funktionalität, was der erstgenannten Fehlentwicklung zu weiterer Beschleunigung verhilft.
Den Status quo verdanken wir unserer Biologie, die uns dazu zwingt, rücksichtslose Ferengi-Arschlöcher zu sein. Nicht mehr die Frage “Freier Wille oder Determinismus?” sondern die Feststellung “Die besseren Arschloch-Gene siegen immer!” bestimmt das zugrundeliegende Menschenbild.
Mensch Jens, das kann doch gar nicht angehen, daß du mit so einem zusammengwürfelten Murks dein bisheriges Werk befleckst. Es ist völlig müßig, sich einzelne Stellen des Artikels rauszupicken, um an ihnen sachliche Kritik zu äußern. Wozu über eine Kausalität streiten, wenn bereits die Grundannahme fehl geht? So argumentierst du ja auch.
Wenn die Realität, die verdammten Gene und der unüberwindliche Staus quo nunmal so sind, wie du es darlegst, dann hast du dich in einer unangreifbaren Festung eingeigelt … und dich damit auch aus den fruchtbaren Bereichen des Diskussionsackers entfernt …warum nur … ich schnall es einfach nicht :-(
PS: Die Beiträge #17 und #18 enthalten diskussionswürdige Argumente.
Beitrag #14 zeigt die Löchrigkeit des Artikels ziemlich gut auf.
Gerade in der Nachbarschaft gefunden und dachte das koennte die anderen auch interessieren
http://www.weissgarnix.de/2010/02/24/warum-ich-gegen-das-bge-bin/
@ SF die 2. Hälfte meines Kommenst nr. 15 hängt im späm. Wäre schön wenn du den an die 15 dranhängen könntest (die vereinbarten testläufe schlugen leider allesamt fehl)
Alternative zum BGE
Meiner Meinung nach sollte der Gedanke einer Arbeitszeitregulierung viel stärker verfolgt werden, als ich es hier im Forum erkennen kann. Tauchte bisher erst 2 oder 3 mal auf. Wenn Arbeit ein knappes Gut ist, darf halt keiner auf Kosten eines anderen zuviel davon haben. Daher:
1. Striktes Verbot bezahlter Überstunden für Angestellte (wobei Scheinselbständigkeit eben zu unterbinden ist)
2. Anreize für Teilzeitarbeit schaffen: 2 halbe Stellen dürfen einen Unternehmer nicht mehr kosten, als 1 ganze. In einigen Branchen dürfte dadurch das Output sogar gesteigert werden, wenn ich mir so die Effizienz eines 8-Stunden-Tages anschaue.
3. Falls dann noch nötig, wird die maximal zulässige Wochenarbeitszeit so weit verkürzt, dass die Arbeitslosenzahl auf ein vernünftiges Maß sinkt. Mit der ständigen Diskussion um Lohnausgleich ja oder nein, wird dieser Gedanke leider immer wieder kaputt gemacht. Eh man bei Pkt. 3 ist sollte man erst mal Pkte. 1 u. 2 angehen.
4. Wer nicht arbeiten mag, soll auf einem bescheidenen, würdigen Niveau leben können.
Das Problem dabei:
Wie verhindert man Überstunden, die durch entsprechende Gehälter freiwillig geleistet werden?
Dazu fallen mir ein:
a) progressiver Steuersatz für Angestellte, bei dem einem die Lust auf so viel Arbeit vergeht (ab einem bestimmten Einkommen lohnt es sich einfach nicht mehr, noch mehr zu arbeiten, weil der effektive Stundenlohn immer weiter abnimmt)
b) wer über ein bestimmtes Jahreseinkommen hinaus kommen will/soll, muss auch unternehmerisches Risiko tragen. Zu deutsch, er bekommt einen Anteil an der Firma und wird dadurch am Gewinn beteiligt. Dafür darf er dann soviel arbeiten wie er will.
@SF
Gehst du davon aus, dass jeder seinen Job Kündigt sobald es ein BGE gibt? Und wieso sollten Arbeitgeber künfitig nur noch 400? zahlen?
Nehmen wir an Heinz verdient mit einem Teilzeitjob 600? pro Monat, dann würde das BGE greifen und er kommt mit staatl. Hilfe auf 1200?.
Bei Gehältern jenseits der BGE Grenze bezieht der Arbeitnehmer doch gar keine Hilfeleistungen.
@Geheimrätin
Es waren entäuschende 6.227. Sind die “Hartzies” mehrheitlich vllt. doch nicht in der Lage/willens ihren eigen Acker zu jäten?
Das bGe stößt natürlich auf größeres Interesse: (Mühelos?) Selber fressen macht fett!
@Jens
Für’s bGe brauchen wir nich nur ein anderes Steuer-/Wirtschafts-/Gesellschafts-System wir brauchen dafür auch andere Menschen! Schöne Kritik aller ca. 27 Vorschläge zum bGe die ich alleine kennengelernt habe, als vor ziemlich genau einem Jahr dieses Thema auch schon ‘mal hochkochte! Und was das bGe noch alles können soll: Bürokratieabbau (mehr Arbeitslose?!), Freiheit, Selbstbestimmung, Würde, (ja sogar Menschenwürde!!) – gibt’s alles noch gratis mit dabei! ‘Ne eierlegende Wollmilchsau iss nix dagegen.
Btw.: Die (unmöglichen) 1.500 ? bGe die Du nur angedeutet hast, bedeuten, meines Wissens, 152 % Mwst. – auf die EK-Steuer (Flattax) umgelegt 100 % Ek-Steuer. Dann nix mehr bGe, nix mehr Flattax, dann Flateinkommen.
Alaaf Herr Graf!
Beste Grüße
Ich finde den Artikel sehr schwach. Wie von Ranger und H.Müller bereits angeführt, widersprechen sich einige Argumente im Artikel.
Zudem leben wir nicht in einer statischen Welt, sondern alles hängt wechselseitig voneinander ab. Werden Gedankengänge zu Ursache-Wirkungsketten schriftlich oder mündlich verfasst, so kann man durch die Rhethorik viele Effekte und Ungereimtheiten verschleiern. Meiner Meinung nach müsste jeder, der was in größerem Rahmen von sich gibt, sein vorgestelltes Wirkungsgeflecht in einem Schaubild ver-anschau-lichen. Dann träten diese Inkosistenzen schnell zutage.
Des Weiteren würde ich die Betrachtung in mindestens zwei Teile splitten: Formulierung der Vision und Umsetzung. Fange ich mit der Prämisse an, dass alles nicht finanzierbar sei und führe, wie im Artikel, wortreich einige möglichen Konsequenzen aus, so verdunkelt diese Vorgehensweise das eigentliche Thema.
Für mich wichtige Fragen:
Was ist der Mensch? Ist er “gut” oder “böse”? Damit frage ich nach dem Grundlegenden, dem Menschenbild. Ohne diese Fragen, zumindest für sich selbst, zu beantworten, erübrigt sich die ganze Diskussion über ein BGE. Wie Sie, Herr Berger, das ja im ersten Absatz mit dem Handrücken einfach vom Tisch wischen: der Mensch ist böse und die vorhandenen Machtstrukturen sind nicht änderbar. Viele Menschen tragen zwei Menschenbilder in sich: ich bin “gut” und fleißig, die anderen sind “böse” und faul. Kann man ja aktuell wieder bei der Politprominenz beobachten. Ich verweise auf das Grundgesetz. Einfach mal die ersten 20 Artikel lesen – dann wird schon vieles klarer, wie wir in Deutschland zusammen leben wollen (zumindest wie wir uns das vor knapp 60 bzw. 160 Jahren ausgedacht hatten).
Wenn wir die Menschenwürde als wichtig erachten. Den Menschen evtl. sogar als “ergebnisoffenes”, wachsen wollendes Wesen sehen, dann finden wir auch Wege so zu leben. Insofern präferiere ich ein positives Menschenbild, ja absolut.
Gerade die Argumentation im Artikel über die Finanzierung war sehr mau. Ich nehme an, möglicherweise auch, da dieses Blog sich eher im Bereich Politik bewegt, dass Herr Berger nicht so den Einblick in Buchführung, Rechnungswesen, Controlling, Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung hat. Die Idee hinter einer Erhöhung der Konsumsteuer ist der gleichzeitige Wegfall anderer Steuern. Da in den Endverbraucherpreisen sowieso alle Steuern, Zinsen etc. einkalkuliert werden, würden sowohl die Senkung der Nettopreise als auch der Wegfall von Vorschriften und des entsprechenden Verwaltungsapparates nebst der zugehörigen Kosten zu Buche schlagen. Da sind natürlich viele Pfründe mit verknüpft. U.a. stellt sich hier dann die Frage nach den Machtstrukturen – eine ebenso wichtige wie die des Menschenbildes.
Über die Höhe des BGE würde ich insofern ganz zuletzt nachdenken. Das ist nicht wirklich die entscheidende Frage. Zudem gäbe es auch unterschiedliche Möglichkeiten der Einführung, wie etwa zeitlich gestaffelt.
Ideologien zeichnen sich allein schon vom Wort her durch eine immanente Wertvorstellung bzw. Idee aus. Und solche hat jeder (!) Mensch. Von daher sei die Frage in den Raum gestellt, ob sie sich auch jeder bewusst ist. Mir stellt sich dann die Frage, inwieweit ich auch andere Ideen denken und zulassen kann. Sie sagen mit diesem Satz, dass ein Mensch aufgrund der Bedingungen in der Realität nicht “positiv” sein kann – so meine Interpretation Ihres Satzes.
Meine Vorstellung vom Menschen ist eine andere. Zur Freiheit gehört für mich ganz grundsätzlich auch Nein sagen zu können. Kann das heutzutage ein Hartz IV-Empfänger, ein Arbeitssuchender, der von Ihnen angesprochene Kanalarbeiter? Sind wir wirklich frei? Ein BGE wäre evtl. eine Möglichkeit diese Freiheit zu schaffen. Ein Abblocken der Diskussion durch simple Setzung der Mensch könne aufgrund der “Realität” nicht gut sein, verhindert damit jegliche Veränderung.
—Edit—
Ich hatte meinen Kommentar nach #18 angefangen. In der Zwischenzeit hat es ja ne ganze Ladung anderer Meinungen geregnet.
@Degnaphta #19: Ich glaube, wir verstehen uns. :-)
Bedingungsloses Grundeinkommen ist so ähnlich wie Kommunismus – klingt nett, funktioniert aber nicht, weil letztlich immer der Darwinismus regiert.
So, jetzt hab ich mich in die Nesseln gesetzt. Ist mir aber egal.
@Degnaphta
Wenn ich es richtig verstanden habe und wiedergeben kann, ist Jens’ Argumentation:
1. Ein Grossteil der Menschen versuchen meist das Beste fuer sich (oder seine nahen Verwandten) herauszuholen, sie sind in zweiter Linie konkreten Menschen gegenueber hilfsbereit und zahlen praktisch nie gerne fuer die Gemeinschaft. Nur die wenigsten Menshcen sind im realen Leben idealistisch und altruistisch.
2. Das BGE muss bezahlt werden.
3. Die Verlagerung der Gemeinkosten auf Konsumsteuern machen die Dinge teurer, also brauchen wir erheblich mehr BGE als der jetzige Hartz IV Satz. (laut Jens 1200 Oecken)
4. Loehne und Gehaelter sinken, weil das BGE in die Loehne “eingepreist” wird. (In Gegenden mit niedrigen Lebenshaltungskosten sind die Loehne z.Zt auch niedriger als z.B. in Muenchen)
5. Wenige Leute wollen “dreckige” Arbeit machen, wenn sie fuer praktisch das gleiche Geld das tun koennen, was ihnen Spass macht.
Und dazu kommt noch, das die echten Leistungstraeger der Gesellschaft, also die Facharbeiter, Ingenieure etc. (und nicht etwa die Bonzen) sich zweimal ueberlegen werden ob sie bei hoeheren Preisen und niedrigeren Loehnen nicht vielleicht ins Ausland wechseln (viele Facharbeiter und Ingenieure aus der DDR sind auch aus materiellen Gruenden in den Westen gewechselt, wer konnte es ihnen verdenken).
Was ist Deiner Meinung nach daran so grundfalsch das man nicht darueber diskutieren braucht?
@11
war
nicht
sorry, hab auch einfach mal gespielt
@m.ro.
1.)
Fuer Utopien sind Menschenbilder notwendig, fuer die konkrete Umsetzung sind sie irrelevant.
Ob es mir passt oder nicht, es gibt nicht nur fleissige Idealisten und gutherzige Unternehmer, sondern nunmal auch faule Menschen, Steuerhinterzieher und gierige Unternehmer.
Alle diese stehen in keiner Utopie und auch nicht im Grundgesetz. Sie sind aber real und muessen beruecksichtigt werden auch wenn sie nicht unserem Idealbild entsprechen.
2.)
Die totale Freiheit fuer jeden einzelnen, die Du propagierst, widerspricht sich mit der realen Tatsache, dass manche notwendigen Taetigkeiten nunmal keiner aus freien Stuecken macht.
(Edit: Solltest Du anderer Meinung sein, lade ich Dich gerne zum Geschirrspuelen und Wohnung putzen ein ;-))
OFF-TOPIC
@ Spiegelfechter
Kann jemand mit Moderator-Rechten die closing-Tags im Kommentar Nr. 11 nachträglich einfügen ?!
Puuhh jetzt bin ich froh, der Herr hat´s Herz UND Hirn regnen lassen. Dachte schon, hier ständen 80% im Trockenen. Aber ich kann die BGE-Fans auch verstehen – ist immer doof, wenn die eigenen Ideen und Wünsche auf die Wirklichkeit treffen.
Und wo genau verlangt das BGE eigentlich Altruisten?
Letztendlich wird die Frage der Bezahlbarkeit hier häufig von der falschen Seite angegangen. Solange genügend Waren produziert werden können, um den Bedarf zu decken, ist es bezahlbar. Und wir sind momentan wohl nicht einmal im Entferntesten am Limit (siehe Arbeitslosenarmee und Aussenhandelsüberschuss).
Besser andere Finanzierung als über Konsumsteuern, da Konsumsteuern wirklich noch eine ganze Reihe anderer Effekte haben, die den des BGE überlagern würden.
Die Gegenden mit niedrigen Lebenshaltungskosten sind halt häufig auch die Gegenden mit wenigen Arbeitsplätzen. Solange der Sanktionsdruck und der Arbeitslosenüberschuss gegeben sind, verhält sich der Arbeitsmarkt halt nicht wie ein Markt. Aber das ist ja etwas, das vom BGE und seinen Folgeeffekten stark beeinflusst wird.
Wie im Artikel beschrieben, sorgt das nur für eine angemessene Bezahlung dieser Arbeit und eine angemessenere Bewertung ist wohl kaum falsch?
“ist so ähnlich wie Kommunismus ? klingt nett, funktioniert aber nicht, weil letztlich immer der Darwinismus regiert.”
Auf theoretischer Ebene richtig. In der Praxis zeigt sich aber, dass der Kommunismus ein wahres Eldorado für Sozialdarwinisten ist: Eine Herrscherklasse (Lenin, Marx, Mao, Pol Pot usw. und deren Politbüro), die vom Rest abgehängt in Saus und Braus lebt. Im Kommunismus geht es nicht um Geld, dafür geht es um Macht. Im Kapitalismus geht es um Geld, weil man damit Macht kaufen kann. Nicht umsonst haben die finanzstärksten Monopol-Kapitalisten die Oktoberrevolution und auch den Nationalsozialismus finanziert, sowie eine Zentralisierung des Zentralbankensystems in den USA (Federal Reserve Act 1913). John D. Rockefeller sagte: “Wettbewerb ist eine Sünde.” Sein Urenkel David lobte den Massenmörder Mao Tse Tung einst 1973 in der New York Times nach einem China-Besuch. Kommunisten?? Kapitalisten??
Ein paar etwas ungeordnete Gedanken:
1) Das BGE würde einen massiven Systembruch bedeuten. Es ist etwas grundsätzlich anderes als ein aufgebohrtes Hartz-IV. Ohne drastische flankierende Massnahmen kann es nicht funktionieren. zB Mehrwertsteuerbefreiung für Grundbedürfnisse, entsprechend starke MwSt-Erhöhung für
‘unnützes’ Zeug. Das wäre nur durch starke Kontrolle des grenzüberschreitenden Warenverkehrs in den Griff zu bekommen.
2) Wir haben zZ bekanntlich keine funktionierende ökonomische Theorie, und schon garkeine, die komplexe, rückgekoppelte Systeme halbwegs beschreiben kann.
Folgerung: Massive Systemeingriffe erzeugen mit einiger Wahrscheinlichkeit ein noch chaotischeres Gesamt-System als wir es jetzt schon haben.
3) Wir verstehen unser Geld-/Zinssystem nicht. Vgl zB Helmut Creutz, Lietaer, Heinsohn.
Lauter Aussenseiter.
Wenn zB Sloterdijk Heinsohn als den ‘Marx des 21.Jahrhunderts’ bezeichnet, ist Vorsicht angebracht.
Wenn aber NICHTS geändert wird, besteht die Gefahr, dass das virtuelle (Finanzkapital) das Realkapital und die Realwirtschaft vollkommen vernichtet.
4) Wenn Creutz recht hat, und ich ‘glaube’ ihm da, sitzt in allen Preisen (vor allem auch Wohnraum) ca 40% verdeckte Zinslast, die als laufende Umverteilungspumpe abgestellt werden müsste. Wie das gehen kann, weiss ich auch ncht.
5) Es gibt eine -unbekannte und variable- Zahl von materiellen Status-seekern (solche, die sich durch relativen Status definieren, und deswegen ‘Leistung’ bringen) und solchen, die das eben nicht sind oder sich nicht so definieren.
(Ich gehe mal davon aus, dass die überwiegende Mehrheit hier zur zweiten Kategorie zählt.)
Meine persönliche Schätzung ist, dass das Verhältnis zwischen 70:30 (Ellenbogengesellschaft) und und 5:95 (buddhistische Gesellschaft, zB Bhutan) variieren kann.
Stichwort ‘Neidgesellschaft’, ein Begriff, der durch die Status-seeker in die Welt gesetzt wurde.
Wenns hochkommt, sind wir derzeit bei 50:50.
Das ist keine gute Ausgangsbasis.
Vor allem, wenn Leute wie Westerwelle das Hamsterrad auch noch auf Touren bringen wollen.
Fazit:
Ich bin derzeit ratlos.
Literaturtipp: Sam Pizzigati ‘Greed and Good’. Als pdf herunterladbar. (werdet ihr schon finden.) >500 Seiten. Ich war beeindruckt.
(Habe mal ein ca 50-seitiges Exzerpt erstellt, das Jens evtl irgendwo lagern könnte, wenn
jemandem 500 Seiten zuviel sind.)
Pizzigati schlägt letztlich ein einfaches, dezilorientiertes Steuersystem vor:
Das unterste Dezil zahlt 0%, das oberste 90%. Beschränkung der Einkommensunterschiede auf 1:10, d.h., wenn das unterste Dezil 1000? Einkommen hat, ist das oberste auf 10000? begrenzt.
Alles darüber wird zu 100% weggesteuert, d.h., ist unsinnig.
Die status-seeker und hedonisten hätten dann das Interesse, das unterste Dezil hochzuziehen, weil sie dann selbst mehr verdienen könnten. Sehr geschickt gedacht. Genau solche ‘positive’ Feedbacksysteme bräuchten wir.
Diese Methode hätte gegenüber dem BGE wesentliche Vorteile, v.a. vermeidet es einige Systembrüche, bis auf den Aufschrei der armen Leutz, die mehr als 10K netto pro Monat verdienen. Aber das sollte verkraftbar sein.
Im Endeffekt ein rigoroses schwedisches Modell.
Wir haben dringenden Bedarf an rationalen Utopien. Aber wem sage ich das.
NB: Pizzigati ist US-Gewerkschafter.
Das BGE funktioniert nicht und ist auch gar nicht sinnvoll. Sinnvoll sind menschenwürdige Arbeitsbedingungen und Mindestlöhne. Sinnvoll ist eine Sozialhilfe für Leute, die wirklich im Eimer sind – und nur für diese. Sinnvoll sind sehr niedrige bis gar keine Steuern für Arbeitnehmer. Dafür leicht erhöhte Konsumsteuern (Mehrwehrtsteuer). Sinnvoll ist der Abbau sämtlicher Subventionen. Sinnvoll ist der Abbau von Bürokratie für Unternehmensgründer und Klein-/Mittelbetriebe. Gibt noch viel mehr sinnvolles, aber ich bin schon weg bevor ich hier von den ultratoleranten SF-Lesern gleich verprügelt werde…
@23 andre
Deine Argumentation basiert auf drei m.E. nach falschen Grundannahmen:
1.) Die meisten qualifizierten Arbeiten koennen nicht von jeder beliebigen Person durchgefuehrt werden, weder in der gleichen Qualitaet noch gleich schnell. Das gilt sogar dann wenn die “beliebigen Personen” die gleiche Ausbildung haben. Beispiel: Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Henryk Broder und Heribert Prantl, auch wenn sie in der gleichen Branche arbeiten.
2.) Arbeit laesst sich nicht immer beliebig aufteilen und selbst wenn sie sich aufteilen laesst kann der Verwaltungsaufwand enorm sein. Im Zweifelsfall mal “Parkinsonsches Gesetz” nachschlagen.
3.) Arbeit ist kein konstantes Gut was verteilt werden kann.
Ansonsten kann ich mich mit Deinen Ideen eher anfreunden als mit den meisten Utopien :-)
P.S. Punkt 3 ist uebrigens der populaerste Denkfehler, verbreitet von den Gewerkschaften bis hin in die dunkelste Ecke der “Arbeit fuer Deutsche – Auslaender raus” Fraktion.
Ein sehr guter Artikel.
Danke dafür.
Hört doch endlich auf mit dem nutzlosen Gerede vom bedingungslosen Grundeinkommen. Können wir uns mal konkreten Problemen widmen?
@37
danke für eine antwort. über Pkte. 1und 2 könnte man herrlich diskutieren… . ich denke, es fände sich schon eine lösung, wenn die ganzen
unersättlichenunersetzlichen in ihrer arbeitswut eingeschränkt würden.@33 AndreasM:
Das BGE basiert auf einem Menschenbild, bei dem der Mensch eben nicht ueberwiegend an sich selbst (und an seine genetische Verwandtschaft) denkt.
Wir stehen aber im Wettbewerb mit anderen Laendern, mit denen wir nicht konkurrieren koennen, wenn wir die Preise anheben. Und wenn wir das nicht tun, muessen die Loehne und die Gewinne runter. Siehe Altruismus.
Welche?
Der Arbeitsmarkt ist tatsechlich kein Markt auch wenn es keine Sanktionen und keinen Arbeitslosenueberschuss geben wuerde. Es hat in Deutschland – vermutlich vor Deiner Zeit – einmal nahezu Vollbeschaeftigung gegeben und auch da gab es niedrige Lebenshaltungskosten in einigen Gebieten.
Der Arbeitsmarkt ist deswegen kein Markt, weil Arbeitsplaetze kein konstantes Gut sind. Qualifizierte Arbeiter schaffen sich ihre Arbeitsplaetze selbst bzw. locken die Firmen erst an, die dann dort Zweigniederlassungen aufmachen.
Stimmt. Und auch kein Geschwurbel von Jens.
Also Schlachthof stelle ich mir zeimlich geil vor :3
Und ich verstehe nicht wie alle immer sagen: positives menschenbild hier,positives menschenbild da.
Mit Änderung des steuermodells werden die betrugsmöglichkeiten jedenfalls geringer. Und sich auf die faule haut legen kann auch was positives sein. Es ist jedenfalls in der natur des menschen sich zu beweißen. eher etwas negatives, aber bitte.
holla, auf ein neues…
vieleicht mit weisvonnix abgesprochen? hat er doch heut das gleiche thema…
ohne alles genau gelesen zu haben, aber geht es nicht in die köpfe, das es
1. noch andere finanzierungsmöglichkeiten giebt, als nur umsatzsteuer…
2. was ist so schädlich, wenn für drecksjobs spitzeneinkommen bezahlt werden müssen…
3. im umkehrschluss, die heutigen spitzeneinkommen, einbussen erleben werden…
kommt da die angst der journaille, das ihre pfründe fürs copy und paste schrumpfen könnten?
sehheich gerade, da gehe ich mit verry cool überein…
Ich finde die Argumente des Artikels auch ungewohnt schwach. Deine Argumente sind entweder nur auf eine MWSt Erhöhung zurückzuführen, die ja nicht die einzige Finanzierungsmöglichkeit ist, oder treffen auch auf das ALG zu. Es ist ja nicht so als ob das Geld was Hartz-IV-Empfänger bekommen wertlos wird.
Eine Alternative zur Finanzierung hast du ja schon aufgezeigt: Wenn die großen Betriebe vom BGE so sehr profitieren würden und die Waren für die Arbeiter wegen der MWSt zu teuer wären, sollte man die Unternehmen stärker belasten. Denn wenn der Staat die Grundversorgung vieler Bürger von den Betrieben übernehmen würde, könnten und müssten diese ja etwas zurückzahlen. Wenn schon in solch einem Maße umverteilen, dann gleichmäßig.
Wieso wäre das schlecht? Ist es etwa besser dass unangenehme Jobs schlechter als verdient bezahlt werden?
Und daran, dass jemand einen angenehmen Job hat der ihm Spaß macht, er genug Geld bekommt und der Arbeitgeber bereit ist den Lohn zu zahlen, sehe ich auch kein Problem.
Aber wieso sollten die Löhne überhaupt so stark zurückgehen? Weder die Kosten für die Betriebe werden erhöht, noch dürfte die Nachfrage nach Berufen steigen. Eher im Gegenteil, und wenn ein Betrieb schwer als vorher Arbeiter finden würde, wird er doch nicht die Löhne so extrem senken.
Dass es einen Lohnrückgang gäbe ist zwar klar, aber im Falle des BGEs wäre es doch sogar viel einfacher einen Job der sich nicht lohnt zu kündigen und Arbeitgeber müssten bei staken Lohnsenkungen noch vorsichtiger sein.
Der Mensch als Ferengi
Ich denke – hierfür bleibt uns das Privileg der Legislative.
Es gibt ja denke ich nur zwei Möglichkeiten – entweder so hoch zu subventionieren, bis sich der Sache Freiwillige annehmen – oder durch Staats-Gewalt (zwangs-) regulieren.
Schonmal was vom Rotations-Prinzip gehört?
Wenn es sozial-nützige Aufgaben zu erledigen gilt, die aber niemand freiwillig übernehmen will – kommen eben ALLE dran – & zwar immer schön durch-rotierend..vom Ersten bis zum Letzten.
@Spiegelfechter: Du beziehst dich hauptsächlich auf das konsumfinanzierte Modell des Grundeinkommens. Wie siehst du andere Modelle, beispielsweise finanziert durch Steuern auf Einkommen (auch recht verbreitet) oder zugegebenerweise abstrakte Dinge wie Produktivität (da kenne ich noch keinen Vorschlag)?
Ich wurde jedenfalls stutzig, als ich erfahren habe dass Großunternehmer wie Götz Werner hinter der Idee des BGE stehen. Die Petition habe ich nicht mitgezeichnet, weil ich die Finanzierung ausschließlich durch Konsumsteuern recht merkwürdig finde. Gibt es da schon komplett durchgerechnete Modelle?
Ich kann beispielsweise nicht glauben, dass sich das ganze aus beispielsweise 50% Mehrwertsteuer (die dank EU-Richtlinien eh nicht durchsetzbar ist) selbst finanziert, da müsste ja vom Betrag her mindestens das doppelte vom ausgezahlten Grundeinkommen konsumiert werden, das wären 2400? pro Nase und Monat bei einem hypothetischen BGE von 1200?. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich wüsste nicht, wie ich 2400? komplett ausgeben soll…
Vor allem, was soll mich dazu bringen, mehr zu konsumieren, als ein (für heutige Verhältnisse) üppiges Grundeinkommen hergibt? Was schafft Anreize dafür, zusätzlich zu arbeiten, wenn selbst die Befürworter dieses Modells mit stark sinkenden Löhnen rechnen? So viel Konsum (gemessen in ?) würde eigentlich nur mit einer heftigen Inflation Sinn machen, was das für Auswirkungen auf die anderen Euroländer und die Weltmärkte hätte kann ich auch absolut nicht abschätzen.
ich werde den Verdacht nicht los, dass dieses Modell ein Wunschtraum des Einzelhandels ist (womit wir wieder bei Götz Werner wären). Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Aber auch beim allgemeinen Prinzip BGE stellen sich einige Fragen. Wer darf beispielsweise das BGE beziehen? Deutsche Staatsbürger? EU-Bürger? Menschen mit Wohnsitz in Deutschland? Wer darf es nicht bekommen? Wie müssen die Nicht-Empfänger ihr Auskommen finanzieren, zumal erwartet wird, dass die Lebenshaltungskosten nach Einführung steigen werden?
Was wird mit Menschen gemacht, die die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen wollen, um das BGE zu erhalten? Grenzen öffnen, Grenzen dicht machen? Würde das eine Abschottung gegenüber anderen Ländern bedeuten, quasi eine Art – Vorsicht, polemischer Begriff: “nationaler Sozialismus”? Und wenn nicht, würde das ganze eine Ausweitung des BGE auf andere Länder notwendig machen? Wenn ja, dann würde man in die “Klappt nur nicht, wenn man es nicht konsequent durchsetzt”-Argumentation verfallen müssen – das wäre ein Indikator dafür, dass dahinter schlichtweg nur eine Ideologie steht.
Und vor allem: Ist die Bevölkerung bereit für eine so drastische Änderung? Ist so etwas überhaupt möglich in einem Land, in dem man Leute zu den Westerwelle-Schlagzeilen ein “Recht hatter” murmeln hört?
Der große Fehler der BGE nach Werner u.a. liegt darin, den Konsum zu besteuern.
Wir haben heute schon die Problematik, daß die Reichen zu wenig konsumieren. Dieses ist einer der Gründe für die aktuelle Finanz- und Wirtschaftskrise.
Es muß der Gewinn besteuert werden, nicht der Konsum. Denn es sind gerade die Reichen, die auf Grund leistungslosen Einkommens immer reicher werden. Wenn wir also so etwas wie ein BGE einführen wollen, müssen wir wohl oder über an die Gewinnsteuern ran.
Mir ist klar, daß Prof. Werner bei seinem BGE die Konsumsteuern bevorzugt. Er würde davon nämlich kaum betroffen werden. Vielmehr würde die aktuelle gesellschaftliche Situation in Deutschland weiter zementiert, die sozialen Schranken immer größer und die Einkommensschere würde immer weiter auseinanderdriften. Soziale Verantwortung wird dramatisch zurückgehen.
Ich bin ein Freund des BGEs, aber mit einer Finanzierung über die Gewinnsteuern. Wer mehr als 500.000,-EUR p.a. im Jahr verdient – egal ob als Einkommen oder als Kapitalerträge – der sollte mehr als 75% Einkommensteuer in der Spitze zahlen – eher in die 90%. Das hätte den riesigen Vorteil, daß diese Menschen dann ihr Geld in den Firmen investieren würden – es also der Gemeinschaft indirekt zur Verfügung stehen würde. Der New Deal von Roosevelt hatte meines Wissens einen Spitzensteuersatz von 90%. Dieser New Deal legte u.a. den Grundstein für den Wohlstand des Mittelstandes in den USA in den zwei Jahrzehnten nach dem II. WK. Erst Ronald Reagan sorgte wieder für eine Umverteilung von unten nach oben.
@SF: Das verstehe ich nicht – hätte ich gern genauer erklärt!
Wiederspricht sich das nicht irgendwie? – Erst inflationär – dann die nächste Hiobs-Botschaft: Niedriglohn-Land?!
Kann es nicht sein, dass Sie etwas tief in Ihre hellseherische Kugel starren & uns hier ein Zerrbild des Teufels an die Wand malen wollen – den Sie erkannt zu haben glauben, Herr Berger?
und auch hier wieder mein link zum Lehrfilm – da sich mir immer noch der Eindruck aufdrängt, die Mehrheit blicke nicht wirklich durch – welche grob-durchdachte progressive LebensGeld-Beziehungs Systematik hinter dem bGE stecken könnte:
http://www.nuoviso.tv/wirtschaft/das-grundeinkommen.html
@Kai #44
Kann Dir nur zustimmen und rätsele wie SF auf 50% MwSt und andere Zahlen kommt und darauf seine ganze Argumentation aufbaut.
Erschreckend finde ich die Argumentation mit den Abwasserkanälen etc.. Es wäre schön wenn subjetiv schlechte und objektiv beschwerliche Jobs besser bezahlt würden, oder nicht?
Wenn man ein bisschen nachrechnet, kommt man dazu, dass die Mehrwertsteuer auf 100% angehoben werden muss. Götz Werner weiß das auch un redet deshalb immer von einer “Konsumsteuer”.
Auch das Postulat, dass ein BGE einen edlen Menschen und eine Lobbyfreie Gesellschaft braucht, wird nicht erläutert. Eine interessante These, aber völlig alleinstehend sinnlos.
Besonders aufgestoßen ist mir auch die fatalistische und endzeitliche Stimmung im letzten Absatz. Von wegen “Wahrscheinlich ist das BGE alternativlos, wenn wir unsere Gesellschaft an unsere Zeit anpassen wollen”. Belege oder Beispiele werden keine genannt. Das kenne ich sonst nur von Leuten, die du immer gerne kritisierst.
Der seltsame Vergleich mit einem Computer setzt dem noch eins oben drauf. Und nebenbei: Alle modernen Prozessoren haben eine Vielzahl von Fehlern. Durch viele Tests werden diese aber alle erkannt und umgangen. Ebenso “kippen” bei Festplatten Bits, daran hängt sich auch kein Computer mehr auf. Wenn man dein Beispiel also durchdenkt, ist genau das Gegenteil wahr.
Das mal exemplarisch um die mE echt schlechte und wenig überzeugende Qualität dieses Artikels darzustellen. Unabhängig davon wie ich zum Grundeinkommen stehe. Weissgarnix hat da schon eine intelligentere Kritik geschrieben, die zwar auch offensichtliche Fehler enthält, aber den Ansatz zu einer Gegenargumentation bietet.
zu 41.
Das BGE basiert auf einem Menschenbild, bei dem der Mensch eben nicht ueberwiegend an sich selbst (und an seine genetische Verwandtschaft) denkt.
Es ist genau umgedreht. Der Mensch kann ausschließlich an sich selber denken, wenn er dies wünscht. Ich kenne jedoch nicht soviele Menschen, die so handeln.
Der Arbeitsmarkt ist tatsechlich kein Markt auch wenn es keine Sanktionen und keinen Arbeitslosenueberschuss geben wuerde. Es hat in Deutschland ? vermutlich vor Deiner Zeit ? einmal nahezu Vollbeschaeftigung gegeben und auch da gab es niedrige Lebenshaltungskosten in einigen Gebieten.
Der heutige Arbeitsmarkt ist deswegen kein Markt, weil das Überleben des Menschen davon abhängt. Er kann also nicht wählen, ob er arbeiten geht oder nicht. Wenn aber dieses Problem nicht mehr existiert, spricht nichts gegen einen Arbeitsmarkt, der auf Angebot und Nachfrage funktioniert.
Auf die Frage der Löhne kann man nur antworten, dass in einer Übergangszeit die Preise für Arbeitslöhne sinken werden, aus den schon genannten Effekten. Langfristig werden die Löhne aber sich entsprechend Angebot und Nachfrage entwickeln.
an SF
Der Mensch ist ein Mensch, mit all seinen Fehlern. Jedes Gesellschaftsmodell baut auf dem Menschen auf. Ein Modell, das auf einer fehlerhaften Schlüsselkomponente aufbaut, ist aber immer selbst fehlerhaft. Wenn bei einem Computer das Mainboard kaputt ist, hilft langfristig auch weder ein Reset, noch die Installation eines anderen Betriebssystems. Stellen wir uns lieber darauf ein und machen wir das Beste daraus.
Was haben die Fehler der Menschen mit der Frage eines BGE zu tun. Meines Erachtens ist das BGE die einzige Chance wie das heutige marktwirtschaftliche System im Sinne der Menschen überleben wird. Es löst den Widerspruch zwischen besitzenden und besitzlosen soweit auf, dass zum Schluss der Mensch wieder im Mittelpunkt des wirtschaftlichen Handelns stehen wird und nicht die Gewinnmaximierung, die viele der heutigen Probleme hervorbringt, weil sie zum Teil dem Markt widersprechende Entwicklungen hervorbringt (z.B. die Monopole).
Schlussendlich ist der schon gegebene Hinweis, dass die Menge der produzierten Güter, die eigentliche Determinante bezüglich des BGE ist. Reicht diese, ist das BGE möglich. Sonst nicht.
Die Höhe des BGE in Geld ist dabei irrelevant, da Geld nichts anderes ist, als der Wert der produzierten Güter. Ob 1200 oder 500 oder 50000 spielt keine Rolle, sondern nur was benötigt der Mensch zum menschenwürdigen Überleben.
so – letzter Kommentar meinerseits:
Ich denke – wir brauchen kein neues Mainboard – die hardware scheint (noch) absolut lauffähig zu sein.
Was wir machen sollten ist ein neues Betriebs-System aufzuspielen!
Und das funktioniert nunmal nicht – ohne den Reset-Knopf zu drücken!
Grüßle
Stephan Schwarz
Ein Grundeinkommen, wie es dem Straubhaar vorschwebt, ist das trojanische Pferd einer egoistischen Clique, die sich auf diese Weise aus der Finanzierung des Sozialstaats komplett ausklinken will. Dieser Gruppe schwebt eine Art finanzwirtschaftliches Perpetuum Mobile vor.
Die Grundidee: Der Hartz-IV-Sektor plus Niedriglohnsektor – also die Teile des Arbeitsmarktes, die keine Einkommenssteuer mehr zahlen und die zuammen heute etwa 30% der Beschäftigten ausmachen und in 4 Jahren, wenn wieder gewählt wird, auf 50 % angewachsen sein werden, sollen sich und ihre Subventionierung aus dem eigenen Konsum finanzieren. Dafür wird dann die Mehrwertsteuer angehoben.
Wenn die Einkommensschwachen und Transferempfänger beim Discounter dann Lebensmittel und Kleidung einkaufen – so das krude unausgegorene Kalkül -, finanzieren sie aufgrund der erhöhten Verbrauchssteuern ihren restlichen Bedarf quasi selbst, indem von einen Euro, den sie auf die Theke für Lebensmittel legen, 50% über das vom Staat ausgezahlte Grundeinkommen an sie zurück fließen, so dass sie davon ihre restlichen Bedarfe wie Mieten, Strom, Heizung, Nachhilfe, etc. bezahlen können. Die Einkommenstransfers von den vermögenden und priviligierten Gruppen können minimiert werden und endlich können die Rentiers, Erben und Mega-Einkommensbezieher völlig unter sich bleiben.
Allerdings sollte man eine verwandte Idee, die ebenfalls ein bedingungsloses Grundeinkommen darstellt, nicht diskriminieren: die Kindergrundsicherung. Die hat viele Vorteile. Sie ist gerecht, vereinfacht das Steuersystem, ist finanzierbar und löst eine Reihe von komplexen Problemen unserer Sozialsysteme. Alle Einwendungen gegen die Grundsicherung im allgemeinen wie beispielsweise die hier häufig angesprochenen Motivationsprobleme gelten für die Kindergrundsicherung nicht, weil Kinder ja gar nicht arbeiten. Deshalb sollte man die Kindergrundsicherung ernsthaft für eine Reform unserer Sozialsysteme in nächster Zukunft ins Auge fassen und erst gar nicht als Utopie betrachten.
Ein Konsumsteuer finanziertes BGE ist wirklich ein “trojanisches Pferd”. Wenn man allen Transfer-Empfängern beim Verbrauch gleich die Hälfte wieder wegsteuert kann man sich das mit der Konsumsteuer sparen und gleich die Hälfte auszahlen. Sinn macht Besteuerung eigentlich sowieso nur dort wo reale Wertschöpfung statt findet.
Da wir heute vor allem darunter leiden das ein kleiner Teil der Bevölkerung über Konstrukte der Zirkulationssphäre den größten Anteil der Wertschöpfung für sich vereinnahmt ist hier erstmal vorrangig politischer Handlungsbedarf. Aber ganz massiv und nachhaltig !!! Dann kann man die nächsten Schritte in Angriff nehmen.
Momentan wäre ein BGE nur in einem politisch und wirtschaftlich geschützten Raum realisierbar. BGE, Mindestlohn, Preisnevieau, Steuern, Zuwanderung, Güterverkehr (Außenhandelsvolumen) etc. sind zu harmonisieren. Wenn man sich heute so in den Geschäften umsieht macht es sogar Sinn Produktionsvolumen und Sortiment zu planen. Allerdings nicht ‘a la DDR. Sondern mehrstufig in Absprache, eigenverantwortlich mit marktwirtschaftlichen Spielräumen. Viele heutige Pseudo-Arbeitsplätze würden entfallen ( nur noch eine Krankenversicherung! ) dafür Andere entlastet. Krankenschwestern, Ärzte im 6 Stunden Dienst mit 3 freien Wochenenden im Monat. Wir sind garantiert so produktiv, daß sich die Welt das leisten kann.
Betrachtet man heute die Anzahl von Transfer-Empfängern (Kinder, Rentner, etc.) und
gehen von dem Szenario einer 80:20 Gesellschaft aus ( Ich verwiese gern auf diesen ausgezeichneten Spiegelfechter Artikel) , dann heißt das für die Zunkunft BGE, meinetwegen auch gern Arbeitsteilung mit Partizipationsausgleich, oder Massenmord. Übrigens, Darwinismus bedeutet auch, daß ich mir von einem “Leistungsträger” das hole was er mir zum Leben verwehrt. Natürlich sind mir dann auch Gesetze “Wurscht”. Ich hab ja sowieso nichts zu verlieren.
Betrachtet man die Erde als Begrenzung des “Monopoly” Spielfeldes bewegen wir uns in einer Ära, wo für rein betriebswirtschaftliche Sichtweisen kein Raum mehr ist.
Letztendlich ist auch das BGE nur eine Krücke auf dem Weg zu einer Gesellschaft welche die Entwicklung seiner Spezies im harmonischen Kontext mit dem Universum als Hauptaufgabe betrachtet. Losgelöst von Kapitalzwängen und anonymer Warenproduktion.
in diesem Sinne
Bernd – Die Stimme
Bischt a Kasperl, he?
Zum Thema Menschenbild – dazu habe ich auch noch was im 2. Teil meines comments 15 gepostet, der aber im späm hängt. Will das aber nochmal kurz weiterführen. Was wir hier als Ferengiementalität erleben, ist doch nichts anderes als eine Konditionierung zu eben dieser. Wir werden doch von klein auf korrumpiert. Folglich finde ich das Argument, des Wolfsmenschen nicht treffend. Wölfe sind im übrigen sehr soziale Tiere. Ich zitiere hier jetzt einfach nochmal Jean Liedloff, weil ich ihre Erkenntnisse genauso teile.
Ich denke im BGE die Utopie zu sehen, die uns aus der augenblicklichen Misere führt, zielt letzlich am Wesentlichen vorbei. Solange wir uns nicht von unseren manipulativen, korrumpierenden Erziehungsmethoden lösen, von der Manipulation in den Medien, von der Vermarktung des Menschen, von durch Werbung designten Wünschen und Begierden, von in uns projzierten, künstlichen Menschenbildern, solange wird sich unser System nicht ändern, ob nun mit oder ohne BGE..
@ vogel 25
ich meinte da jetzt nicht nur die Betroffenen selbst (alle die ich hier im real life kenne, sind überhaupt nicht im netz unterwegs und hatten davon keine Ahnung!) ich meinte da vor allem all jene Grundeinkommenutopisten, die so zahlreich die BGE Petition unterschrieben haben.
Schöner Beitrag vom SF!
Allerdings muss man es beim Thema BGE keineswegs mit GWerner halten, also der Finanzierung aus Konsumsteuern, damit würden nur die Einkommens- und Vermögensanteile, die ja die Finanzierung eines BGE zu tragen hätten, in dem Anteil herangezogen, den sie im Inland konsumieren. Die Konsumsteuer-Idee geht von der falschen Voraussetzung aus, ein Einkommen könnte sich aus seiner Verausgabung finanzieren. Das ist Unsinn. Der einzige Vorteil wäre, auch importierte Güter an der Finanzierung zu beteiligen. Also: die Mischung macht’s. Und darum wäre eine Negativsteuer wohl besser und übergangsfreundlicher umsetzbar, als jedem Bürger ab nächstem Monat zu jedem 1. 1200? aufs Konto zu schieben. Das scheint mir eine ziemlich krude Idee zu sein, so aus der Werkstatt, in der die Notenpresse steht.
@ Geheimrätin
Danke für diese Ausführung.Das zeig es gibt noch Menschen mit Verstand. Ich finde es sehr traurig dauernd ansehen zu müssen wie sehr sich Menschen untereinander über einfache Dinge streiten und einfach nicht über einen beschränkten Horizont hinausblicken können.
Ich persöhnlich finde die Idee vom BGE sehr schön. ( Das Grundprinzip das in diesem Fall jeder Deutsche Staatsbürger ein Einkommen erhält mit dem er Definitiv überleben kann und nicht als Arm eingestuft wird). Zugegeben ich bin ein sehr Altruistischer Mensch und glaube auch daran das auf jeden Bösen/Schlechten Menschen oder wie man sie auch nennen möchte ein Mensch existiert der das genaue gegenteil ist.
Ich möchte allerdings nicht weiter vom BGE sprechen sondern diejenigen die dagegen sind folgende fragen stellen:
Wie soll unser derzeitiges System , mit dem Trend Arbeitern immer weniger zu Zahlen und gleichzeitig immer mehr Arbeitsstunden zuzumuten , in zukunft funktionieren?
Warum trichtern wir jedem Menschen ein er müsste Produktiv sein und mitanpacken wenn das rein Theoretisch überhaupt nicht notwendig ist?
Was ist so verkehrt daran bereits jetzt für die nähere und weitere Zukunft zu planen und sich darauf vorzubereiten?
Warum könnt ihr teilweise nicht konstruktiv auf dieses Thema eingehen?
Glaubt ihr daran das in 50 – 100 Jahren immernoch das gleiche System regieren wird wie heutzutage?
Und falls nicht was ist dann so verkehrt daran jetzt schon umzudenken und zu handeln?
Irgendjemand muss die ersten schritte machen. Blind auf das derzeitige System zu vertrauen und sich zu sagen das alles schon irgendwie gut wird ist nicht die Lösung. Wenn ihr schon gegen das BGE seid dann nennt doch wenigstens alternativen wie wir der Armut/Arbeitslosigkeit etc. in Zukunft entgegenwirken/umgehen können statt uns als spinner oder Utopisten darzustellen.
Denn meine Befürchtung ist das es sonst erst wieder Eskalieren muss ( Im sinne von Chaos / Weltkrieg / Revolution / Bürgerkrieg / Sklaverei / Unterdrückung ) bevor eine sinvolle Veränderung eintritt.
Und das wär für die Menscheit ein sehr erbärmliches Ergebnis , wo wir uns doch selbst als so intelligent feiern.
Tja, so sei er nun, der Mensch an sich, gegen sich und dem locker leichten für sich. Wer sich einmal auf diese trügerische Menschenbild als feste Konstante eingelassen hat, kommt aus diesem Argumentationszirkus nicht mehr heraus.
Es ist eine Binse, daß es einen Menschen an sich nicht gibt. nie gegeben hat. und das jenes Wolf-Ferengi Bild eine einfache bürgerliche Lüge darstellt, die so schon vor 200 Jahren als bürgerliches Hauptargument verkauft wurde.
Wer dieses Bild als Allgemeingültigkeit abstrahiert ohne es in Zusammenhänge zu setzen, wird sich ewig in diesem Kreis drehen.
Fakt ist eines: dieses heutige kapitalistische Produktionssystem ist weltweit am Ende, und jeder darf sich mit den Alternativen zwischen Weltkrieg und Sozialismus vertraut machen. Andere Alternativen gibt es nicht.
Was die öffentliche Forderung nach einem BGE so wertvoll macht, ist die Utopie nach 30 Jahren Dauerterrorneoliberalismus, die in seiner Fragestellung vor allem das bisherige System absolut in Frage stellt, den Finger auf die Wunde der Gegenwart und Vergangenheit legt, und vorallem auch die alten Illusionen über den Reichtum der alten Bundesrepublik Deutschland kenntlich macht.
Gerade diejenigen, welche immer noch den Träumen des rheinischen, ja auch so menschlichen Kapitalismus unter den Bedingungen des kalten Krieges nachhängen, haben dringenden historischen Nachholbedarf, was die Frage betrifft, wo dieser Reichtum eigentlich herstammte, und auf welcher Basis und unter welchen Bedingungen dieser in der Alt BRD auf wessen Kosten eigentlich generiert werden konnte.
Damit keine Illusionen entstehen: Zukünftig werden die Auseinandersetzungen zwischen den Klassen härter, gnadenloser, und brutaler, und darauf sollte sich jeder für sich selbst einstellen.
Ich schätze Dein Blog wirklich sehr, aber dieser Artikel hat ziemliche Schwächen.
Du gehst von einem Modell aus, das über Konsumsteuern finanziert wird, offensichtlich Götz Werner.
Es gibt aber sehr viele Modelle, die völlig anders sind und die Du einfach ignorierst.
Ein BGE von 1.200 ? ist nur über Konsumsteuer nicht zu finanzieren, was Götz Werner mittlerweile selber zugibt. Götz Werner geht von einem BGE in Sozialhilfehöhe aus. Ich finde leider das Interview nicht mehr, in dem er das gesagt hat.
Eine fundierte sehr gute BGE-Kritik hat Rainer Roth (Zur Kritik des Bedingungslosen GrundEinkommens) geschrieben. Eine Kurzfassung gibts hier:
Lieber Jens,
habe wirklich schon bessere Texte hier gelesen!!! Vor allem inhaltlicher Qualitaet! Schoen zu lesen war er aber trotzdem ^^
Ich finde der Mensch wird sich niemals von seinen Wurzeln – der Natur, bzw. dem Tiersein – loesen koennen. Von daher sollte man ein System ansteuern, in dem jeder einzelne mit Hilfe von Regeln “gezwungen” bzw. angeleitet wird, das Gesamtsystem als lebenswert zu erhalten und zu gestalten. Eine voellig losgeloeste Marktwirtschaft schafft es nicht, weil sie in ihrem Ursprung unmenschlich und nicht nachhaltig ist. Deshalb verlieren wir momentan schnellen Schrittes unsere Menschlichkeit, die ja, erst durch Werte und Kultur entsteht.
Genauso wenig schafft es aber auch der Kommunismus, weil er den Faktor der biologischen Wurzeln des Menschen zu wenig einbezieht. Und m.E. tut es auch das BGE nicht, und ist daher, auch in meinen Augen, zum Scheitern verurteilt.
Kultur und Natur sind fuer mich zwei Pole, deren Einbeziehung, die Voraussetzung fuer die Erschaffung eines brauchbaren Systems ist.
[gelösch/SF]
@AldiFan
du bist ein unverbesserlicher Rassist mann, genauso wie ein grosser Teil der Deutschen… Das ist zutiefst beschaemend. Vor allem in Hinblick auf unsere Geschichte, du Vollpfosten!
Mit “verfehlte Einwanderungspolitik” liegst du aber sogar gar nicht mal so falsch, bzw. ich wuerde es “verfehlte Einbuergerungspolitik” nennen.
zu Degnaphta #20
Das sehe ich leider genau so.
zu demokratie-ist-wichtig.de #27
Genau. Und weil der Darwinismus regiert, muss eine Population fähig sein sich an die Bedingungen ihres Lebensraums anzupassen, sonst stirbt sie.
Ewiges Wachstum, wie es sich einige pro-kaptalistische wannabees hier offenbar zurecht träumen wollen, ist in diesem Lebensraum jedoch nicht möglich.
Daher gibt es für die Population nur zwei Möglichkeiten: Mutieren oder Verrecken.
zu Nominalreal #36
*lach
Gemessen an dem, was wirklich ein gesundes, menschenwürdiges Leben wäre, sind alle im Eimer.
zu egalitarist #45
Der beste Vorschlag bisher !
Genau.
Und was wir auch unbeding brauchen, ist ein neuer Name. Alles, in dem der Begriff ‘sozial’ (von lat. socius? gemeinsam, verbunden, verbündet) vorkommt, bringt bei einigen immer gleich den McCarthy-Beißreflex hervor.
Nennen wir das neue System: Ubuntu oder Bamboocha oder so!
Auf der nächsten ‘Fusion’ sollte man mal einen Arbeitskreis dazu gründen.
zu Geheimrätin #56
Eben. Im Menschen stecken noch so viele andere Tiere. Bär, Affe, Adler, Tiger … und vor allem Hasen, feige Hasen. ;-)
zu Bonsaibäumchen #58
Genau darum geht es nämlich in Wirklichkeit.
11. Feuerbach These … Das wissen sie auch alle, bloß mit dem Begreifen haperts bei einigen noch.
zu name #59
Prima formuliert. Danke!
@ all
Ich kann euch nicht sagen, ob Sozialismus funktioniert.
Per Definition gibt es Sozialismus entweder weltweit oder gar nicht. Und das wurde noch nie ausprobiert.
Aber eins kann ich euch mit Sicherheit sagen: Kapitalismus funktioniert nicht.
Das sieht jeder mit eigenen Augen, der Kopf, Herz und Bauch noch einigermaßen an der richtigen Stelle hat.
Was wäre denn nicht konkurrenzfähig herzustellen? Billiger Wegwerfkram, oder qualitativ hochwertige und langlebige Güter? Mir greifen diese im derzeitigen Wahnsinn verhafteten Analysen einfach zu kurz.
1. Die Natur des Menschen…
ist laut vielen Wissenschaften, nichts weiter, als Teil der Natur zu sein, welche unaufhoerbar fuer Ausgeglichenheit der Organismen sorgt und somit das Leben aufrecht erhaelt. Daraus bedingt sich der Darwinismus. Jedoch glaube ich, dass das nur eine teporaere Erklaerung ist. Genauso wie die flache Erde nur eine temporaere Erklaerung war. Denn: Begriffe wie Liebe und Gott sind auch heute – nicht wegzudenken. Deshalb finde ich, sollte man da pragmatischer rangehen und schreibe mal auf, was mir so spontan einfaellt:
Die Natur des Menschen ist nicht gut und/oder boese.
Die Natur des Menschen ist, vielfaeltig zu sein und gut fuer Ueberraschungen zu sein.
Die Natur des Menschen ist, in erster Linie seine eigenen Beduerfnisse, nach Maslow, auf moeglichst einfachem Wege befriedigen zu wollen und an sonsten Angst, Hoffnung oder Resignation zu empfinden.
Die Natur des Menschen ist, seine Gene verbreiten zu wollen.
Die Natur des Menschen ist nicht wie die Natur der Tiere, weil der Mensch sich bewusst ist, durch sein Handeln die Umstaende in denen er lebt(bzw. vegetiert) selbst beeinflussen zu koennen.
Die Natur des Menschen ist, Fehler zu machen und insb. mit grosser Macht nicht umgehen zu koennen.
Die Natur des Menschen ist, Vergaenglichkeit. Sowohl, die jedes Einzelnen, als auch der Menschheit an sich, darf man doch nicht vergessen, dass wir weniger als einen Promille? Teil der Evolution darstellen.
Die Natur des Menschen ist, Unzufriedenheit und der folgenden Suche nach Verantwortlichen oder Masslosigkeit.
Die Natur des Menschen ist, unmenschlich zu sein.(Natur vs. Kultur)
ferner – aber weniger dienstlich:
Die Natur des Menschen ist, Kind sein.
Die Natur des Menschen ist, traeumen.
Die Natur des Menschen ist, faehig sein Liebe zu empfinden, die einem schier uebermenschliche Kraefte geben kann.
… da geht sicher noch einiges ^^
2. Die Kultur des Menschen…
findet sich in Eckpunkten zum Beispiel in unserem Grundgesetz oder in der Charta der Vereinten Nationen, die an sonst recht schwer zu formulieren ist und sich sowieso staendig veraendert.
So, dann macht mal bitte einen guten Kompromiss und somit ein brauchbares System! :-)
@SF: Danke
@R_Winter & Fuzzy (18+19): sehe ich auch so.
Werter Herr Berger,
keine Frage muss hierüber genauestens diskutiert werden. Einige der von Ihnen gestellten Fragen beantwortet jedoch Herr Ralph Boes.
http://dasdenken.blog.de/2010/02/19/finanzierung-bedingungslosen-grundeinkommens-ralph-boes-8038666/
Sie sollten sich die Zeit nehmen.
Alles Gute.
Wird das Problem der Massenarbeitslosigkeit nicht angegangen, wird das System hieran scheitern.
@AndreasM
Ganz einfach – weil er mit dem BGE alleine finanzell nicht zurecht kommt. Das beschreibe ich aber Artikel alles ausführtlich ;-)
Der Einwand ist nicht von der Hand zu weisen – dann nehme diesen Vergleich relativ, aber nicht absolut. Anders als beim sanktionierten ALG-II würde beim BGE natürlich die Marktmechanismen besser funktionieren – nur eben in der Maße auf niedrigerem Niveau.
@systemfrager
sehr schöner text hier:
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2010/02/und-sie-wurden-es-wieder-tun.html
und ich glaube auch, ohne crash und reset kein neues system…
dafür laufen zuviele alditüten rum
@3 Albert
Das wäre eine weitere Betrachtung – Hartz-IV ohne Sanktionen wäre ein Schritt in die richtige Richtung und hätte Auswirkungen auf das Lohnniveau im Niedriglohnsektor. Wenn alle(!) Bürger Hartz-IV bekämen, wären allerdings ebenfalls a) Kombilohneffekte und b) Inflationseffekte zu verspüren und wir hätten ein ähnliches Problem. Ich halte davon nicht so viel – da ziehe ich ein sanktionsfreies Hartz-IV in Kombination mit einem Mindestlohn vor.
@Sukram 71
Du nicht, aber Dein Arbeitgeber ;-)
@Jargo
Zum Transfergrenzenmodell nur kurz: DIe Lohneffekte wären ähnlich, nur dass die Preissteigerung geriger wäre. Andererseits zweifele ich an der grundsätzlichen Finanzierbarkeit eines BGE über die Lohnsteuer – die Steuersätze für die “Besserverdiener” müssten (v.a. nach der Einführung des BGE und den ausgelösten Effekten) derart gewaltig sein, dass ich mir eine Implikatio auf diesem Niveau kaum vorstellen kann.
@Sukram71
Sehe ich ja ähnlich. Allerdings wäre dies gar kein GE, da es nicht an jeden Bürger ausgezahlt wird. Das ist (ideologisch) ein ganz gewaltiger Unterschied.
Da das BGE je nach Ausgestaltung anfällig ist zu weiterer Verarmung zu führen oder volkswirtschaftliche Folgeschäden anzurichten, bin ich nach wie vor eher für eine bedarfsorientierte Grundsicherung.
Ein BGE ist in meinen Augen eher suboptimal.
A) Behinderte und Personen mit Mehraufwand aufgrund von chronischen Erkrankungen. Läßt man diese mit dem BGE auskommen, dürfte da einiges an Armut aufkommen. Berücksichtigt man hier den Mehraufwand, ist es kein BGE mehr und man hat genau diese Bürokratie wieder, die man ja eigentlich mit der Wunderwaffe BGE bannen will.
B) Rentner und Pensionäre werden einen Teufel tun und ihre Ansprüche, die in der Mehrheit über einem BGE liegen, für ein einheitliches BGE zu opfern. Schon rein rechtlich kann kein Rentner, der jetzt 1400 Euro Rente bekommt, gezwungen werden sich zukünftig mit 1200 Euro BGE abzufinden.
C) Wird das BGE kopfbezogen ausgezahlt, d.h. erhalten auch Kinder ein BGE etwa in Höhe von 1200 Euro (oder auch nur von 600 Euro) wird das unfinanzierbar. Nimmt man hier geringere Sätze hat man wieder kein BGE mehr und schafft Bürokratie.
D) Eben der Umstand dass ein BGE eigentlich ein Kombilohninstrument ist führt dazu, dass in unteren Lohngruppen ein weiterer Lohnverfall stattfindet. Das mag zwar für Deutschland prima sein, führt aber dazu, dass die Löhne in den Nachbarländern und EU-weit unter Druck geraten. Schon heute werden Call-Center eher in Frankfurt/Oder als im Hochlohnland Irland eröffnet.
E) F) G) etc.
Zum Artikel:
Ohne alle Kommentare gelesen zu haben: Der ganze Artikel stützt sich offenbar auf die Finanzierung komplett aus Konsumsteuern. Unter der Prämisse mögen die getroffenen Überlegungen stimmen, aber das ist doch wirklich nur _eine_ Möglichkeit. Ein BGE ließe sich als _ein_ weiteres Beispiel durch einen Mix aus Lohn-, Konsum-, Kapitaltransfer- und Maschinisierungssteuer finanzieren. Fast alle weiteren Überlegungen im Artikel wären dann obsolet.
Es gibt natürlich keineswegs die Pflicht, andere Möglichkeiten im Rahmen eines Artikels zu berücksichtigen. Ich hielte es aber für verfehlt, wenn man auf Basis dieses Artikels zu einer generellen Ablehnung von BGE-Modellen gelangen würde.
ohne jetzt auf die details der diskussion zum BGE eingehen zu wollen ( und zu können mangels wissen ), aber muß diese diskussion, wenn man den erfolg oder nichterfolg des BGE versuchen will, vorherzusagen, nicht immer im größeren volkswirtschaftlichen zusammenhang gesehen werden? z.b. muß doch immer auch gleichzeitig die schädigende rolle der geldschöpfung durch die banken, die macht der hochfinanz u.ä. berücksichtigt werden.
wahscheinlich ist ein gutes BGE-konzept nur zu entwickeln im rahmen eines neuen gesamtgesellschaftlichen bzw. gesamtwirtschalftlichen konzeptes.
aber wahrscheinlich meinte der spiegelfechter genau das, als er im artikel schrieb, man müsse auch die strukturen ändern.
ansonsten bin ich grundsätzlich ebenfalls der meinung, daß die meisten menschen die arbeit zum leben brauchen wie die luft zum atmen. ohne arbeit wird der mensch physisch und psychisch krank. spätestens nach ein paar wochen faulenzen dürfen durch das BGE wird er danach dürsten, wieder etwas produktives tun zu können. die sich in der minderheit befindenen ausnahmen dürfte das system verkraften können ( das tut es ja jetzt auch schon ).
das BGE könnte eine möglichkeit sein, arbeit wieder als das zu empfinden, was sie ist, nämlich spass und selbstverwirklichung im einklang mit der natur, und nicht eine durch das system aufgezwungene tätigkeit zum gelderwerb.
@10 Ranger
Eigentlich trifft dies auf alle Güter zu – noch nicht einmal Luft und Liebe sind unbeschränkt verfügbar, auch wenn die Luft in der klassischen Volkswirtschaft davon ausgenommen wird ;-)
Du nimmst – wer soll es Dir verdenken – die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes “Knappheit” und überträgst sie auf volkswirtschaftliche Effekte. Das geht natürlich nicht. Ein Gut ist erst dann knapp, wenn es bei einem Preis von “0″ mehr nachgefragt wird, als zur Verfügung steht. Das trifft auf alle produzierten Güter zu. Bei “digitalen” Gütern – wie Du sie nennst – ist das komplizierter. Sie werden durch Gesetze künstlich verknappt. Sie stehen zwar theoretisch jedem in endloser Menge zur Verfügung – aber eben auch nur theoretisch, da die Infrastruktur knapp ist, über die sie verteilt werden. Ein Server, auf dem digitale Daten lagern, kostet, Traffic kostet, der Zugang zu einem Netz kostet – da all dies knapp ist.
@alle
Bis auf diese letzten Sätze ist der Artikel nur: ?LEERES GESCHWÄTZ?
Die bringen die Sache nämlich auf den Punkt.
Der Mensch ist nun mal ?fallbar? geschaffen worden. (Er stammt nicht vom Affen ab, ich jedenfalls hundertprozentig nicht, das garantiere ich euch)
Jens versucht das Beste daraus zu machen.
Er will auch nur ?Euer Bestes?.
Ich wünsche Euch allen alles Gute.
Bokatov
@15 H Müller
Wenn das mal so einfach wäre. Ist Benzin “zu” teuer, oder nicht? Sind Zigaretten “zu” teuer, oder nicht? Beide Produkte wären ohne die massive Besteuerung sehr viel günstiger. Bei einem konsumsteuerfinanzierten BGE würde sich dieser Effekt auf nahezu alle Güter auswirken. Natürlich würden sie sich für Endverbraucher massiv verteuern.
Der gesunde Menschenverstand und die Volkswirtschaftslehre ;-)
Tja warum denn nur? Vielleicht deshalb, weil die Arbeitnehmer durch das BGE eine verschlechterte Verhandlungsposition haben und die Arbeitgeber die Marktmacht?
Das gilt nur für deutsche Güter, die komplett(!!!) in D gefertigt wurden. Das trifft aber heute auf fast gar keine Dienstleistung und erst recht kein Produkt zu. Selbst der gute deutsche Wein wird mit Maschinen aus dem Auslang, mit Energie, mit Flaschen aus dem Ausland hergestellt und mit Energie und logistischen Mitteln transportiert, die nicht von einem Wegfall der Lohnnebenkosten profitieren würden. Wir leben nicht in einer Blase.
Suuuuper Idee ;-)
Nun ja – wenn ich über Medizin spreche, unterhalte ich mich mit meinem Arzt und nicht mit meinem Zeitungsjungen. Natürlich können wir die Diskussion auch von einem anderen Standpunkt als der VWL betrachten – aber warum?
H. Müller
Bearbeiten
@Degnaphata
Wo denkst Du hin? Ich habe lediglich meien Kopf einmal eingeschaltet ;-)
Richtig – wenn Du mir vorschlägst, ich solle nur noch Salzwasser trinken, um meinen Durst zu stillen, werde ich Dir erklären, welche Effekte dies hätte und warum die Idee nicht so toll ist. Annahmen und Unterstellungen halt – aber gesichert.
Oh jeh – der Erhalt von Freiheit? Geht´s noch nebulöser?
Du schwurbelst Dir da ja mächtig etwas zusammen ;-)
@Ehle
Oh doch! Das ist ja eben die Grundannahme des Grundeinkommens! Nicht zu verwechseln mit dem Bürgergeld der FDP oder des Althaus´!
@31 Cosmo
NIcht nötig, H Müller hat in #15 ja schon seinen Kommentar korrekt abgesetzt.
@33 Andreas M
Oh jeh!
a) Wer produziert wo diese Waren und welche Vorleistungen von wo gehen in sie ein?
b) Was ist der Bedarf und wie bildet er sich? Natürlich kann nicht jedermann einen Porsche haben. Auch natürlich Bedarfsgrenzen spielen eine Rolle. Gibt es Bedarf nach einem Grundstück am See? Natürlich, aber dieser Bedarf lässt sich nun einem nicht für jeden Bürger erfüllen.
Und wie willst Du diese Billion finanzieren? Nun komm mir nicht mit der Einkommenssteuer oder einer PKW-Maut ;-) So viel können die gar nicht hergeben.
ich habe vor einiger zeit einen link gefunden, weis aber nicht, was davon zu halten ist…
http://www.bandbreitenmodell.de/faq.html#5._Wie_funktioniert_das_Konzept_konkret
keiner der schlauen oekonomics konnte oder wollte dazu was sagen
Du bezeichnest Dich selbst immer wieder als “links-liberal”. Das Fazit dieses Beitrages ist für mich jedoch ein Paradebeispiel für Konservatismus. Der Mensch als fehlerhaftes Mainboard? Wenn das so wäre, wären wir schon vor ein paar Hundertausend Jahren ausgestorben. Nein, der Mensch ist nicht fehlerhaft, er ist sowohl sich selbst ein Wolf, als auch edel, hilfreich und gut. Er ist, was er selbst draus macht. Anders ausgedrückt: er verhält sich seinem Bild von sich selbst entsprechend.
Hat man das einmal begriffen, steht man vor der Frage, welches Bild von sich selbst man entwerfen möchte. Im Zeitalter der Reaktion, der massenhaften Medienmanipulation und des weltweiten Terrorkrieges, scheinen positive Entwürfe für ein Menschenbild aus der Mode gekommen zu sein. Sich von diesem Zeitgeist nicht beeindrucken zu lassen, ist für mich Merkmal eines “Progressiven”. Das uralte “homo homini lupus” ist mir einfach viel zu abgestanden.
Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass ein BGE in unserem Wirtschaftssystem zu realisieren ist.
Gruß,
v.
PS: Vielleicht scheitern ja nicht die Utopien (Du schreibst: Ideologien) an der Realität, sondern die Realität (die Menschen) an den Utopien. Im einen Fall tragen die Verantwortung die Utopien, im anderen die Menschen (also ich und Du).
@88: Da ist auch nicht viel drüber zu sagen. Er will die Höhe der Umsatzsteuer für verkaufte Produkte von Unternehmen an die Zahl der Arbeitsplätze koppeln – 80% versus 35%.
Das sind alles schöne Thesen, aber wir leben im Kapitalismus und auch Götz Werner ist ein Kapitalist. In dieser Wirtschaftsform ist der Gewinn der entscheidende Maßstab. Und wenn wir einen sozialen Frieden aufrecht erhalten wollen, beispielsweise mit Hilfe eines BGEs, dann müssen wir die Finanzierung am Gewinn koppeln.
Umsatz ist kein Gewinn – obwohl mir das Finanzamt das im Steuerbescheid unterstellte :-) -, d.h. es können große Umsätze mit niedrigen Gewinnen einhergehen und umgekehrt.
Im Grunde geht es darum, daß wir die vielen Menschen, die jetzt und in Zukunft ohne lebensfähiges Einkommen sind, in irgendeiner Form absichern. Das kann planwirtschaftlich erfolgen, also mit viel Bürokratie und Kontrolle, mit dem angenehmen Nebeneffekt, daß die Verwalter dann eine Arbeit haben. Oder wir regeln es mit einer Form ohne große Kontrolle und Bürokratie, z.B. durch eine Form des BGE. Etwas, um den Sozialen Frieden in Deutschland, bzw. Europa zu sichern, müssen wir tun. Denn der Fortschritt (nicht nur der technische!) schreitet unaufhaltsam voran. Aus diesem Grunde ist auch eine Lösung wie unter @88 nicht unbedingt praktikabel.
Es gäbe noch eine dritte Möglichkeit. Dazu müßten wir national und international neue Märkte schaffen, so daß der Zuwachs auf den Märkten größer ist als der Produktivitätsfortschritt. Eine Möglichkeit, das zu erreichen, wäre ein großer Krieg! Eine andere wäre vielleicht eine große Herausforderung die kollektiv angegangen wird, beispielsweise die Kolonialisierung des Weltraums, des Mondes, des Mars. Da Nationalstaaten haben Hunderte von Milliarden an marode Banken ausgeschüttet. Ein Bruchteil für Aufbruchsprojekt – wie J.F.K in den Sechziger vorgab (wir werden zum Ende dieses Jahrzehnts auf dem Mond sein!) – und wir brauchen uns um Arbeit auf dieser Welt keine Sorgen zu machen. Ich glaube, Kosten einer bemannten Marsexpedition liegen unter 20 Milliarden Dollar.
Jens ich denke dieser Kommentar offenbart, dass du das Prinzip eines BGE nicht verstanden hast.
“Einen Effekt hätte das BGE allerdings ? Deutschland wäre plötzlich ein Niedriglohnland par excellence. Im Grunde wirkt das BGE wie ein flächendeckender Kombilohn.”
Es stimmt nicht! Denn das beispielsweise bei der Linken diskutierte BGE geht einher mit einen Mindestlohn von zeh Euro. Damit hast du schon einmal eine Untergrenze geschaffen. Woher sollen dann die Niedirglöhne kommen? Wenn ich selbst “niedere Arbeiten” nicht mehr aus Zwang durch das Amt annehmen muss, dann muss sich der Arbeitgeber die Arbeit etwa ganz streichen oder mit dem Lohn so hoch gehen, bis sich jemand findet! Wahrscheinlich ist letzteres der Fall, denn eine Mehrheit der Jobs im heutigen Niedirglohnbereich lässt sich nicht ohne weiteres ins Ausland verlagern.
Auch das Arguement, die Preise würden deutlich steigen, halte ich für ein Hirngespinst. Dies wäre beim BGE Modell dieses DM-Heinis der Fall, welcher mal eben die Mehrwertsteuer verdoppeln würde. Naje gibt allerdings auch andere Modell, die andere Steuern umbauen würden, welche sich nicht auf die Preise von Produkten auswirken würden.
Dieser Kommentar ist von dir ist eindeutig schlecht durchdacht, denn du hast dich scheinbar nicht mit allen derzeit existierenden BGE Modellen beschäftigt.
Ich rate dir zur Lektüre das Modell von Stefan Wolf (Die Linke). Ist meiner Ansicht nach auch noch nicht das gelbe vom Ei, aber durchdachter als alle anderen Konkurrenz-Papiere.
@SF
Die passende Überschrift für Deinen Artikel sollte eigentlich
“Warum Götz WERNERs BGE nicht funktionieren kann” *
heißen.
Dann hätten sich die meisten Kommentare hier erledigt.
Du unternimmst nicht mal den Versuch andere Modelle oder Ergänzungen zu berücksichtigen und Frank Thomas spricht auch nicht von 1500? und Konsumsteuern (beim Netzwerk Grundeinkommen wird höchstens davon gesprochen, “langfristig” die Besteuerung der Erwerbsarbeit aufzugeben).
Nennt sich nicht das, was Du hier geschrieben hast, einen “Westerwelle bauen”: Aufregung und Aufmerksamkeit erzeugen mithilfe plumper Weglassung/Unterschlagung von Fakten?
Entschuldige die harten Worte.
Grüße
* Oder hat Werner sich den Begriff schützen lassen? Bei Wiki werden unter BGE wenigstens vier Modell vorgestellt.
Lieber Jens,
ein schöner provokativer Artikel ;)
Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob Du das Buch von Götz Werner gelesen hast, ich nehme mal an nicht, denn dann wäre der folgende Teilsatz nicht passiert:
Das ist nämlich genau das, was Herr Werner sagt, nämlich dass das BGE dem heutigen Hartz IV-Satz entspräche, oder anders ausgedrückt: Hartz IV für alle ohne jegliche Sanktionierungsmaßnahmen; btw etwas, was Du im Herbst unterstützt hast, wenn auch in anderer Form.
Natürlich würden im Laufe der Zeit die Löhne sinken, und finanziell wäre wieder der status quo hergestellt, da das heutige staatliche Kombilohnmodell lediglich ausgeweitet würde.
Der Anreiz, und für die meisten Menschen auch die Notwendigkeit, zur Arbeit bliebe also bestehen, da man, hier sind wir uns sicher einig, vom Hartz IV-Regelsatz zwar über-, aber nicht in Saus-und-Braus leben kann.
Immerhin würde die Art und Weise des Überlebens auf eine humanere Basis gestellt.
Irrtum, werter Robert und einige andere.
Die Mehrwertsteuer würde beim Modell Werner zwar steigen, aber die Steuern und Abgaben auf Arbeit würden verschwinden. Hierdurch würde der Grundpreis des Produktes um knapp die Hälfte billiger (etwa die Hälfte eines Preises besteht aus Steuern/Abgaben, die ja jedes Wertschöpfungsglied auf seinen Preis zu seinem Gewinn aufschlägt.
Dies hat zudem geniale Einflüsse auf heutige Billigimporte, bzw. unsere heute teuren Exporte.
Die Produkte würden also halb so teuer – bei 100% Mehrwertsteuer bleibt der Endpreis letztlich etwa so hoch , wie er heute ist.
Das System ist furchbar clever.
An alle, die sich dafür interessieren und mitreden wollen: Unbedingt anschauen http://dasdenken.blog.de/2010/02/19/finanzierung-bedingungslosen-grundeinkommens-ralph-boes-8038666/
@44 Kai
Wie – wenn nicht über die MWSt – willst Du dann aber 1 Billionen Euro einnehmen, die eine BGE von 1.200 Euro grob gepeilt kosten würde?
Dann schau Dir mal an, wie hoch der Lohnkostenanteil für exportiende Betriebe eigentlich ist. Selbst wenn die Betrieben um den kompletten Anteil mehrbelastet würden, käme dabei nur ein Bruchteil des BGEs heraus. Da diese Betriebe ja nicht ausschließlich exportieren, würde dies ferner inflationär wirken, da der Preisvorteil dann ja komplett weg wäre und die Restfinanzierung des BGEs über eine Konsumsteuer unausweichlich ist.
Ganz einfach. Stell Dir doch mal vor, Du hast eine Kneipe und wärst kein durchaus altruistisches Wesen, sondern ein Unternehmer. Warum solltest Du Deinen Thekenkräften denn 10 Euro pro Stunde bezahlen, wenn Du auch Kräfte für 4 Euro pro Stunde bekommst.
Frage: Wenn das Geld für Arbeitnehmer nicht reicht, warum sollten sie dann höhere Lohnforderungen stellen?
@ Spiegelfechter
Der AG kann den Arbeitsvertrag aber auch nicht so einfach aufkündigen. Da müsste er mir schon kündigen. Das kann er aber nicht. Da müsste ich schon goldene Löffel klauen oder während der Arbeitszeit im Internet surfen … ^^
Und die Gewerkschaften würden ihre Tarifverträge sicher auch nicht anpassen. Da gibt es doch immer 2 Seiten. Sonst können die AG die Arbeit halt selber machen …
Nenne das BGE für alle, nach der reinen Lehre der Befürworter, “Hartz IV” und die größten Fans davon wären auf ein mal dagegen … ;-D
Und ein BGE für alle, also auch die arbeiten, kommt mir vor, als würde man auf alle Geldscheine einfach hinten ne 0 dran malen. Und die BGE-Fans glauben wahrscheinlich wirklich, wir seien dann alle reich. ^^
Der Kapitalismus wird noch mindestens 500 Jahre bestehen. Bis dahin heisst?s rückwärts zählen und gesundbeten. :-)
@ Alexander Tetzlaf 94
Aber sicher! Ein richtiger Blitzkrieg gegen den Rest der Welt! Unternehmen Barbarossa II. Wir sind wieder einmal megaschlau und die anderen sind wieder einmal Vollidioten. Sie werden nichts merken und schon gar nicht was unternehmen. Man fragt sich wie so einem vernünftigen Menschen wie G. Werner so etwas einfallen kann. Vieleicht hat es damit zu tun, dass er aus dem Land der “Denker und Dichter” stammt?
Zum Kotzen. Die ganze Welt hat Mindestlöhne, wir müssen uns irgendwelchen metaphysischen Unsinn ausdenken.
Ja eben nicht, werter Spiegelfechter. Die Thekenkraft wäre auf die 4Euro nicht angewiesen, der Kneipenbesitzer wird wohl 12Euro zahlen müssen.
Übrigens habe ich nichts gegen Mindestlöhne.
Also ich für meinen Teil glaube an Kutschen ohne Pferde.
Fortschritt nennt man das.
Wobei mir schon klar ist: Die Wirtschaftslenker wollen zurück ins Mittelalter.
Ich gehe üblicherweise von einer Mischung solcher und solcher Menschen aus mit der überwiegenden Menge nicht altruistisch. Allerdings funktioniert mMn das BGE selbst bei ausschliesslich nicht altruistischen Menschen.
Jedenfalls hat mir noch keiner sagen können, wo in der Argumentationskette zum Funktionieren bzw. nicht Funktionieren des BGE ein altruistischer Mensch als Voraussetzung nötig ist.
@SF: Stellen wir uns also vor, wir haben das BGE auf X festgesetzt und die Arbeitgeber haben die Marktmacht. Sie reduzieren die Löhne um X (was eigentlich heisst, das die Verhandlung wohl nur ein Betteln war).
Die Marktmacht heisst, dass ein Überschuss an Arbeitnehmern da ist.
Jetzt erhöhen wir das BGE. Entweder wollen immer noch alle arbeiten trotz niedriger Löhne und hohem BGE (verdammte Altruisten und Workaholics) oder ein paar wollen nicht mehr oder nur mit grösserem Anreiz als momentan gegeben und gehen lieber in den nichtkommerziellen Bereich mit vielleicht noch kleineren Zuverdiensten. Das reduziert den Überschuss und erhöht die eigentliche Marktmacht der Arbeitnehmer.
Damit fahren wir jetzt solange fort, bis die Löhne wieder auf einem akzeptablen Niveau sind.
Und wenn temporär auf diesem Weg die anderen Länder durch den Niedriglohn Probleme kriegen, wäre mir das nur recht, da es einen Anreiz darstellt, die BGE-Sache länderübergreifend zu regeln.
@viernullvier
Bleiben wir doch mal bitte bei den Zahlen. Für 80 Millionen Deutsche müsste man (bei 1.200 Euro BGE) 1.152 Milliarden Euro auszahlen!
Nun gebe ich Dir mal eine Aufschlüsselung des BIPs vom Jahr 2007:
Auf der Verteilungsseite:
Arbeitnehmerentgelt 1.183,55 Mrd. ?
+ Unternehmens- und Vermögenseinkommen 643,52 Mrd. ?
= Volkseinkommen 1.827,07 Mrd. ?
+ Produktions- und Importabgaben an den Staat abzüglich Subventionen 278,37 Mrd. ?
+ Abschreibungen 358,75 Mrd. ?
= Bruttonationaleinkommen 2464,19 Mrd. ?
? Primäreinkommen aus der übrigen Welt (Saldo) 41,29 Mrd. ?
= Bruttoinlandsprodukt 2.422,90 Mrd. ?
Auf der Verwendungsseite:
Private Konsumausgaben 1.373,72 Mrd. ?
+ Konsumausgaben des Staates 435,64 Mrd. ?
+ Bruttoinvestitionen 442,57 Mrd. ?
+ Exporte 1.137,19 Mrd. ?
? Importe 966,22 Mrd. ?
= Bruttoinlandsprodukt 2.422,96 Mrd. ?
Nun frage ich Dich: Wo willst Du über eine Billionen Euro hernehmen? Wir sprechen hier nicht über 10 Milliarden, die man bräuchte, um Hartz IV auf 420 Euro zu erhöhen, sondern um den 115fachen Betrag!
Diese Summe entspricht dem kompletten(!) Arbeitnehmerentgelt. Selbst wenn Du das Volkseinkommen als Basis nehmen würdest, müsstest Du 60% aller Einkommen nur für die Finanzierung des BGEs heranziehen. Es sollte klar sein, dass dies nicht machbar ist.
Na ja, dann müsstest Du Marx und Engels auch ablehnen ;-)
Das Problem ist vielmehr die Folgeneinschätzung. Man kann natürlich nicht auf heutiger Basis Zahlen erheben. Durch das BGE würden sich diese Basis-Zahlen massiv(!) ändern.
Ja ;-)
Wenn man das BGE nicht selbst direkt besteurn will, was das BGE ja absurdum führen würde, kann man dies (v.a. in dieser Höhe) nur über Konsumsteuern hereinbekommen. Du siehst ja die o.g. Zahlen. Selbst da wäre ich allerdings skeptisch.
@48 egalitarist
Wenn Du die MWSt auf 50% erhöhen würdest, müsstest Du für alle Produkte mehr zahlen – das nennt man Inflation ;-)
@egalitarist
Und dann kommt ein Zentralrat der Bolschewiki ;-)
ja eben nicht!
Schau Dir bitte das Video an!
Der Artikel bezieht sich auf das Götz Werner-Modell.
Die Diskussion zum bGE wird einfach vile zu oft mit Halbwissen vom Tisch gefegt.
Liebe Leut, mit dieser zukunftsweisenden Idee lohnt es sich auseinanderzusetzen, das kostet aber Zeit, da sie sehr komplex ist. Zu Beginn empfehle ich Jedem/Jeder ersteinmal den wiki-Eintrag zum Thema Grundeinkommem zu lesen, eine seriöse Gegenüberstellung der ganzen Modelle findet man hier:
http://www.archiv-grundeinkommen.de/blaschke/synopse.pdf
Freue mich auf fundiertes Feedback.
Und jetzt ganz kurz zu den Zahlen. Ja, der Artikel ist keine Studie und die Zahlen illustren nur dei Botschaft von SF. Das macht angreifbar. Ich versuche jetzt eine andere quantitative Analyse.
Die Lohnquote sagt, dass einige wenige % der Reichen ca. 1/3 des Einkommens einkassieren. (Nicht mit dem Besitz verwechseln.) Also 2/3 des Nettoeinkommens bekommt schon heute die ?Arbeiterklasse?. Und jetzt zum BGE. Alle freuen sich wie kleine Kinder:
- Die sozial Schwachen (ca. 1/3 der Bevölkerung) werden deutlich mehr Einkommen bezeihen müssen, weil man will, dass sie ?menschenwürdig? leben können.
- Ale diejenigen, die heute nicht viel mehr als durchschnittliche Löhne bekommen (also mehr als die Hälfte der Beschäftigten) würden nicht für ein paar Hundert ? pro Monat schuften wollen – wenn sie nicht ganz blöd sind. Also die Löhne werden deutlich steigen müssen (Angebot-Nachfrage).
Und dass alles wird man aus dem 1/3 des Einkommens der ?Kapitalisten? zahlen müssen. Na prima. Wie naiv kann man nur sein. BGE ist so ein Blödsinn, wie Perpetuum Mobile in der Physik – egal auf welche Weise man das Geld für das BGE eintreiben würde.
@91 Robert
Es wäre schön, wenn Du den Artikel auch lesen würdest. 10 Euro wären bei einem Inflationsschub von 30% ungefähr Hartz-IV-Niveau.
Der Rest erübrigt sich damit
@Value
Nein – “fehlerhaft” hat etwas mit dem Kontext zu tun. Ein Wolf ist auch nicht fehlerhaft, weil er Schafe reißt. Wenn man allerdings ein Modell entwerfen würde, in dem der Wolf Veganer sein soll, so wäre er eine fehlerhafte Komponente und idT ausgestorben. Der Mensch ist nicht ausgestorben, er hat aber noch nie(!) ein Modell probiert, das nicht auf seine wölfischen Eigenschaften ausgerichtet ist. Und wenn er es mal versucht hat, haben sich die wölfischen Eigenschaften schnell wieder herausgebildet – siehe Kommunismus.
Natürlich
Hmm, ich bin da auf der Seite Hobbes und würde ein Modell vorschlagen, dass die negativen Eigenschaften erkennt und versucht, sie zum Wohle der Allgemeinheit unter Kontrolle zu halten.
EPILOG
BGE ist ein Klassenbetrug, der dumme Linke ist das Opfer.
Unser Hauptproblem ist nicht die Verteilung, das ist nur das Symptom, sondern was anderes:
Der Kapitalismus funktioniert nicht.
Und das will man mit allen Tricks vertuschen.
@7Schläfer
Natürlich habe ich es gelesen ;-)
Verstehe ich jetzt nicht – ich habe das Buch nicht gelesen, nur weil ich das gleiche sage wie Werner? ;-)
In einer ganz(!) anderen Form. Hartz-IV bekommen ja nicht alle Bürger, sondern nur diejenigen, die unter einem bestimmten Gesamteinkommen sind. Das ist ein fundamental anderer Ansatz!
@Alexander Tetzlaf
Ja aber doch nur auf dem deutschen Arbeitsmarkt. Das schreibe ich doch alles im Artikel – herrjeh ;-)
Nein, eben nicht! Ihr argumentiert immer so, als gäbe es keinen Aussenhandel.
Stimmt – genial! Dann wird deutsches Öl endlich billiger und müssen nicht den ollen Krams der Araber kaufen ;-)
Wenn man keine Ahnung von Volkswirtschaft hat, hört es sich idT clever an ;-)
@ SF
DANKE, DANKE, DANKE, DANKE, DANKE, DANKE, DANKE,
Ich werde heute einen angenehmen Tag haben und ihn genießen. ;-)
Zu 98 SF:
Wieso ist das klar? Weil die Reichen da nicht mitmachen? Gut, das wäre durchaus ein Problem. Aber wenn man dieses Problem in den Griff kriegen würde, wären 60% Abgaben auf EInkommen doch nicht utopisch? Das zahlen wir doch im Moment auch schon fast.
@Systemfrager
*versenkt* ;-)
Du vergisst dabei, dass ein einkommenssteuerbasiertes BGE diese 60% nicht einfach verschwinden lässt, sondern ein guter Teil davon eine Umverteilung von der einen Tasche in die andere ist. Und bei der immensen Ungleichverteilung der Einkommen, die wir momentan haben, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als verdammt viel Geld dabei in die Hand zu nehmen, um ein weiteres Auseinanderklaffen der Vermögen zu verhindern.
Nichtsdestotrotz sind 1200? BGE für den Anfang zu hoch (bei einem nicht konsumsteuerbasierten System). Wenn man bei 700-800? rum beginnt, wirkt das gleich nicht mehr so extrem und man kann die Effekte dann besser beurteilen.
Das wären dann so 800 Mrd. ?, also bei erhöhtem Konsum mit Ausgleich der Aussenhandelsbilanz etwa die Hälfte des Konsums als Grundversorgung und die andere Hälfte Anreiz/Bonus fürs Arbeiten.
@Karsten Bier
Ach iwo! 2007 betrugen die Einkommenssteuereinnahmen 132 Mrd. Euro. Zusammen mit veranlagter Einkommenssteuer und Körperschaftssteuer kommt man nur auf 180 Mrd. Euro. Da hilft auch der Frontalangriff auf die Spitzeneinkommen nicht weiter ;-) Was Deinen (und meinen) Bruttolohn so drückt, ist weniger die Einkommenssteuer als mehr die Sozialabgaben. 15% Krankenkasse werden aber auch beim BGE noch nötig sein, während Renten- und Arbeitslosenversicherung natürlich wegfallen.
Ich weiß gar nicht, wie man überhaupt auf so ne Schnappsidee wie das BGE kommen kann, wenn wir doch quasi schon heute so was ähnliches haben, das man nur leicht modifizieren müsste.
Das BGE wäre ein riesiger Systemwechsel, mit Folgen die man kaum abschätzen kann. Mit Verwerfungen mindestens in der Einführungsphase (Lohnanpassungen, Preisanpassungen, Zuwanderung, Auslandsimporte, Steuerproteste), die vermutlich gigantisch wären. Probleme bei der Finanzierung, mit dem EU-Binnenmarkt, mit dem Ausland, mit Tarifverträgen und Gewerkschaften, mit der MwSt., niemand hat Erfahrung damit usw., usw., usw..
Das wäre ein riesiges Experiment in einer der größten Volkswirtschaften mit völlig offenem Ausgang. Verantwortungsvolle Politik stelle ich mir anders vor. :)
Dabei haben wir doch schon das ALG2, das man nur etwas ins Positive modifizieren müsste und wir hätten ähnliche Effekte wie das BGE ohne viel Aufwand erreicht. Ein bedingungsloses ALG2 von 420 Euro + Miete würde sogar – wie schon heute – regionale Unterschiede bei den Mieten berücksichtigen.
Möglicherweise würde sich das sogar auf Dauer selber finanzieren, weil die Leute, die sich sorgenlos zu Hause weiter bilden können, später produktiver für mehr Geld arbeiten können.
Dann könnte jeder, der nicht arbeiten will oder sich weiter bildet, zu Hause vorm TV sitzen und zugucken wie uns Westerwelle sich mit hochrotem Kopf live im TV ein Bein ausreißt. :D
Nein, so fundamental ist der Unterschied gar nicht. Letztendlich sollte man sich hier zum Begreifen mal die Kurve Nettoeinkommen inkl. Hartz IV und ähnliches über dem Bruttoeinkommen anschauen.
Zeichne dort mal ein einkommenssteuerfinanziertes BGE ein.
SF schrieb:
Die zu finanzierende Summe wird ja noch ein gute Stück größer sein, da weiterhin Schulen, Krankenhäuser, Kultur vom Staat finanziert werden müssten (ich glaub ja kaum, dass die linken BGE-Befürworter für Gebühren sein werden.).
So, natürlich würden diese Sachen billiger als heute werden, weil, jedenfalls nach SF, die Löhne in diesem Bereichen sinken würden (die Personalkosten sind der größte Kostenfaktor bei öffentl. Dienstleistungen). – Aber halt….die BGE-Befürworter meinen dagegen, dass die Löhne nicht sinken werden, im Gegenteil….okay, aber dann stellt sich das Finanzierungsproblem nur noch stärker.
Danke an den SF für den Mut zur Kontroverse.
Ein paar Überlegungen, die mir bisher fehlen:
1. Wird sich unsere Volkswirtschaft auch in Zukunft vor allem durch Exporterlöse finanzieren? Ist es nicht klug und vorausschauend, ein Modell zu entwickeln, das langfristig den Binnenmarkt stützt? Denken wir noch darüber nach, welche Produkte und Dienstleistungen wir weglassen statt anschaffen können ["Telefondesinfizierer" -für insider ;-)]?
2. Warum werden seit 40 Jahren in West und Ost immer mehr Schulden gemacht? Ist das allein durch die Zinseszins-Rechnung begründet, oder haben wir uns damit nicht schon in der Vergangenheit den sozialen Frieden regelmäßig erkauft – oder einfach zu viele Fehler gemacht?
3. Ein BGE kann nur überzeugend sein, wenn es mit allen Risiken kein größeres Defizit verursacht als das althergebrachte Sozialstaatsmodell in der Marktwirtschaft.
4. Wir wünschen uns Gerechtigkeit, Freiheit und Zufriedenheit. Selbst wenn es in der Welt gerechter zugeht, gibt es keine Garantie, dass ein Mensch sich deshalb frei und zufrieden fühlt.
5. Vergesst nicht, dass Menschen positiv besetzte Vorbilder brauchen, und die Brutalos einerseits gefürchtet, andererseits geächtet sind. Enthaltsamkeit, Großzügigkeit, Bescheidenheit, Sparsamkeit, Aufrichtigkeit, Freigiebigkeit und Mut – das findet ewig Achtung.
Die Tugend wird gewinnen, nicht die Hemmungslosigkeit.
@AndreasM #115
Der Unterschied ist allein schon deshalb so fundamental, weil, wenn ich an die ganzen Auswirkungen von BGE denke, ich viel mehr verrückt werde, als wenn ich an die ganzen Auswirkungen durch eine Mindestsicherung Hartz IV denke. Der Unterschied muss fundamental sein :-)
Die Argumente für das BGE überzeugen mich bisher nicht. Außerdem stellt sich auch gleich die Frage, wie man das überhaupt durchsetzen möchte. Es wäre nur durchzusetzen, wenn die jetzigen Machthaber dadurch ihre Macht oder Kontrolle vergrößern könnten. Anders wäre es schwierig das Wahlvieh für diese, leicht in die Irre führbare Idee zu gewinnen.
Nun gut, dass mag eine Definitionsfrage sein. Vermutlich wird man sich bei der Begriffbestimmung “BGE” darauf geeinigt haben, auch wenn es mir schwer fällt bei einem bisher nur in der Theorie existierenden System auf derart festgetrampelten Pfaden zu laufen.
Das Ziel des BGE sollte doch u.a. soziale Gerechtigkeit und die Abschaffung von Dumpinglöhnen sein, das von dir vorgestellte System bedeutet m.E. lediglich eine Entlastung des Arbeitgebers und wäre somit per definitionem falsch.
@SF
gut ;)
Dein Artikel laß sich so, als würdest Du auf etwas hinweisen, was Werner und seine Unterstützer nicht berücksichtigt haben. Daher die Annahme und die Folgerung :)
Jein ;)
zwar ein ganz anderer Ansatz, läuft aber auf das Gleiche hinaus.
Ein sanktionsfreies Hartz IV kann mE nur dann funktionieren, wenn alle davon betroffen wären. Solange nur eine bestimmte Gruppe Hartz IV empfängt, wird es auch Sanktionen geben. Geld ohne Arbeit? Da schreit doch fast das ganze Land laut auf. Und wenn Menschen schon Geld ohne Arbeit erhalten, dann sollen die dafür auch drangsaliert werden, so jedenfalls der öffentliche Tenor. Folglich wird kein Politiker es wagen die Sanktionen abzuschaffen, würde er doch fast ausschließlich Unverständnis ernten, und in der Folge nicht wiedergewählt werden.
Sobald es jedoch an den eigenen Geldbeutel geht, ändert sich so eine Einstellung schlagartig. Wenn man zudem noch die Entwicklung zur 20:80 bzw. 80:20 – Gesellschaft berücksichtigt, und sich zudem vergegenwärtigt, dass wir bei Renteneintritt eine Rente in Höhe des Existenzminimums erhalten werden, private Vorsorge zähle ich mal hier nicht mit, stellt sich die Frage nach einem BGE neu.
@einer wie alle
Sicher – aber dafür gäbe es doch 1000 moderne Möglichkeiten, von der Mindestlohn wohl die elementarste ist. Dafür braucht es erst einmal kein BGE:
Nö, es ist ganz einfach mehr Geld im Kreislauf. Aber dieses Thema lasse ich jetzt besser sein, sonst verselbstständigt sich die Diskussion wieder und es geht nur noch um Geldschöpfung ;-)
Ja ja, die Quadratur des Kreises ;-)
Also mir wirds bei all den Argumenten und Gegenargumenten langsam schwindlig. Ich habe vorgestern mal gegoogelt und sowohl auf n-tv bzw. in der wikipedia einige recht unaufgeregte Beiträge über das BGE gefunden.
Wie wollen eigentlich diejenigen, die die offiziellen Vorschläge gemacht haben das BGE umsetzen. Die müssen das doch durchgerechnet haben. Es wäre doch sinnvoll, mal an einem konkreten Modell das für und Wider zu diskutieren.
Ansonsten kann ich nur sagen: Mir scheint ein weitgehend (oder völlig) sanktionsfreies Hartz IV mit Mindestlohn überschaubarer als irgendeine Form von Grundeinkommen. Das gegenwärtig bestehende System zeigt zumindest, das es finanzierbar ist. Leichte Änderungen sind eventuell im Vorhinein überschaubar und kontrollierbar.
Ich verstehe beim BGE ehrlich gesagt dessen Sinn nicht mehr.
Zur Finanzierbarkeit fällt mir Folgendes ein. Ich glaube man drückt sich i.a., darum, klarzustellen, das je höher eine BGE ausfällt, desto höher die Besserverdienenden und Reichen zur Kasse gebeten werden müssen. Je höher das BGE, desto höher die Nivellierung zwischen den Menschen. Ich denke, das wäre der Preis einer “besseren” Welt. Man kann mich ja korrigieren. Es ist also so, man fordert die “bessere” Welt, bekommt dann aber doch Angst vor der gewaltigen Umverteilung die nötig ist. Ich will mich da selbst gar nicht ausnehmen. Deshalb würde ich ja auch nur für schrittweise Änderungen am Bestehenden plädieren, wohlwissend, das auch das derzeit nicht möglich ist. Aber ich denke, das das System in Dieser Hinsicht zunehmend unter Druck geraten wird. Wie lange es noch mit der Verschärfung des Drucks reagieren kann, muß man abwarten.
Ein BGE ist sicher finanzierbar, wie ja gesagt wurde, es müssen lediglich genügend Güter hergestellt werden. Diese sind ja nur das Äquivalent für das im Umlauf befindliche Geld. Aber damit sich alle hinreichend mit Gütern versorgen können, müßte das Geld umverteilt werden.
Ein Finanzierungs-Modell wäre das der aktuellen Krankenversicherung. Dort zahlt man nach seiner Leistungsfähigkeit ein und jeder bekommt unabhängig von seiner Leistungsfähigkeit im Prinzip dasselbe raus. Ich habe aber nicht durchdacht, das sich das Moidell der KV auf das gesamte Leben übertragen läßt, unabhängig davon ob die Leute mitmachen würden.
Vielleicht ist Vieles hier naiv oder falsch oder uninteressant. Was (ganz) falsch ist kann man ja klarzustellen versuchen.
@7Schläfer
*lol*
Und Du meinst, wenn die “Schreier” auch Hartz-IV bekämen, würden sie verstummen? Symphatisch, aber unbezahlbar ;-)
Dieser Artikel theoretischer- und technokratischer Schmarren
Yep, sehe ich genauso.
Die Krankenversicherung nicht vergessen und dann noch meine schon oben in #2 angeführten Punkte.
Das würde die Schieflage hier erheblich verbessern.
Mist, jetzt habe ich doch wahrhaftig die Anhörung im Bundestag auf Phönix vergessen.
Auf deren Seite gibt`s nur den Livestream.
Kann man die Hartz IV Debatte eigentlich nochmal irgendwo sehen?
@ VerryCool
Wenn man dann noch den Rentnern auch nur 420-600 Euro ALG2 plus Miete auszahlen würde, plus bei Bedarf die Kosten der Pflege und des Altersheims (locker 3500 Euro), dann wären unsere Finanzprobleme vermutlich mit einem Schlag gelöst. :)
OK – CDU/CSU würden bei Wahlen auf 20 % schrumpfen, aber das wäre verkraftbar. :D
@123 SF
Wenn die Schreier auf das BGE angewiesen sind, was sie ja dann wären, würden diese tatsächlich verstummen.
Es ist mir ferner neu, dass die Finanzierbarkeit ein Problem darstellen soll; wenn dem so wäre, würde das Modell ja gar nicht diskutiert werden, bzw. würde in der öffentlichen Kritik ständig darauf hingewiesen werden. Die Kritik entzündet sich ja an anderen Punkten:
Übersicht
Es gibt ja auch Rechnungen, die eben die Finanzierbarkeit vorrechnen.
Zu 113 SF:
Ich zielte natürlich auf die Gesamt-Abgaben aus unserer Sicht ab, nicht auf das, was dann beim Staat ankommt. Und da kommt man leicht auf 35-60% ohne Krankenversicherung.
Die persönliche Beleidigung stecke ich weg (ich weiß ja, aus welcher Ecke sie kommt), doch einen Großteil der Bevölkerung so zu beleidigen, steht Dir sicher nicht zu.
Tja, so sind sie halt, unsere Gutmenschen: Jeder, der nicht links steht, ist ein Rassist. Täter sind immer Deutsche, Opfer immer arme Ausländer. Was für ein Weltbild… so einfach, so bequemen und so bescheiden.
AldiFan das Problem an deinen Äusserungen ist einfach das es eben nicht nur Ausländer bzw die Kinder von Einwanderern sind die sich so asozial verhalten sondern auch viele “Deutsche” Jugendliche die sich ebenso verhalten.
Deswegen ist deine Äusserung oben einfach Rassistisch und wenn du nicht einsehen willst das auch Deutsche Kinder/Jugendliche so sind und dich nur auf “Ausländer” beziehst bist du ein Rassist. So blöd das auch klingen mag.
Versteh mich nicht falsch ich hasse dieses “Pack” auch ( und damit meine ich Jugendliche im allgemeinen die sich verhalten als wären sie irgendwo auf der Strasse aufgewachsen und müssten alles und jeden anpöbeln ).
Ein anderes typisches Merkmal für Rassisten ist, nicht zuhören, bzw. nicht lesen zu können. Ich sprach von einem großen Teil und nicht, wie du mir hier die Worte verdrehen willst, “vom Großteil”. Oder ist es deiner Meinung nach etwa doch der Großteil? ^^
edit: womit ich sicher nicht beleidigen wollte. In die Fresse schlagen aber schon.
@SF
am besten du löschst dieses ganze Zeugs…
Na, da habe ich wohl nix verpasst bei der Bundestagsdebatte heute morgen:
http://www.sueddeutsche.de/politik/70/504284/text/
Mir graut`s schon, was die jetzt im stillen Kämmerlein in den nächsten Monaten ausbrüten…
@Bonsaibäumchen
Oh, tut mir leid, dass nächste Mal setze ich noch einen “Disclaimer” in meine Beiträge: “Es gibt es auch deutsche Kriminelle, Assoziale, [bitte Begriff einfügen]…”. Ich nahm an, auf solche Selbstverständlichkeiten nicht näher eingehen zu müssen, doch ich habe mich wohl geirrt.
@caf
Ihr haltloser Rassismusvorwurf perlt an mir ab. Da müssen Sie sich schon was besseres einfallen lassen. Ebenso könnte ich einfach behaupten, Sie seien ein Päderast. Und nun? Beweisen Sie mal das Gegenteil. Haha.
Passend zum Thema, wenn auch schon einige Jahre alt:
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/gesundheit/art300,2278921
Also ich lebe Prima von knapp 1000 EUR im Monat.
Was der Artikel, wie so viele Debatten über das BGE vergißt, es geht um ein Grundeinkommen. D.h. du musst die Miete bezahlen können und dein Essen. Die meisten Leute wollen aber ein Auto, in den Urlaub fahren, schicke Kleider usw. usf. – Der Artikel geht ja davon aus, dass diese Bedürfnisse mit dem Grundeinkommen verschwinden werden, das dürfte wohl nicht so sein. D.h. diese Leute werden auch Arbeit annehmen, die andere als unwürdig betrachten, vermutlich mit mehr Selbstbewußtsein als Heute.
Das heißt also, alle die diese Bedürfnisse haben, werden auch weiter arbeiten müssen. Aber ein würdiges Leben ist auch mit Geld in Höhe des Hartz IV Satzes möglich – unwürdig wird es erst durch die Behandlung durch die Ämter
“The_Spirit_of_the_Money_-_Der_Geist_des_Geldes” sollte man in diesem Zusammenhang gesehen haben. Eine Doku über 3000 Jahre Geschichte des Geldes, dem Ist-Zustand und Losungswegen wie Bürgergeld oder dem Freigeld.
Mit: Autor und UN-Sonderberichterstatter Jean Ziegler, Rechtsanwalt Harald Wozniewski “sieht einen modernen Feudalismus”, dem Präsident vom Institut für Weltwirtschaft, Philosoph Jochen Weiß “Das Geld wird unsere Religionen ersetzen!”, Erfolgsautor Bernard A. Lietaer anführen kann – Miterfinder des Euros und ehemaliger Zentralbanker.
Vom Filmemacher Yorick Niess.
Leider hat es diese professionelle Dokumentation nicht in die Medien geschafft. Warum wohl?!.
Aha. Deine eigene Desillusionierung wird zur Pflicht für alle anderen?
Mit sind tausend verträumte BGE Befürworter lieber als ein Mensch, der wegen seiner eigenen Desillusionierung nicht mehr zu träumen wagt. Angsthasen könne man die Traumvermeider nennen. Vision als Fremdwort, abgeschafft weil nicht sein darf, was nicht gedacht werden darf. Weil nämlich die eigene Vorstellung nicht mehr weiter reicht als bis zur eigenen Angst vor Erneuerung — oder eben neuerlicher Enttäuschung.
Also bitte.
SEHR schöner Artikel!
Ich würde gerne noch ein paar Gedanken ergänzen
a) Wenn miese Jobs besser bezahlt würden als gute, hätte ich damit kein Problem! Das ist eigentlich kein Kritikpunkt!
b) Eine internationale Betrachtung des BGE wäre noch zu ergänzen. Eine 50%ige MwSt ist doch ziemlich utopisch. Ich würde bei 50% MwSt alles in Holland einkaufen gehen. Damit bricht aber das ganze Finanzierungsmodell des BGE in sich zusammen. Wollen wir unsere Grenzen wieder dicht macht und jedes Auto kontrollieren? Kurz: Eine so wahnsinnig hohe Steuer, die nicht international koordiniert wird, kann man direkt vergessen.
c) Woher stammt die Zahl, dass in einem normalen Warenkorb der Lohnanteil nur 10% beträgt? Das wäre eine hoch interessante Zahl und ich würde tippen, dass die deutlich höher liegt. Es wird ja auch noch jede Menge versteckte Lohnkosten geben, z.B. stecken im Bau eines Hauses ja auch spürbare Anteile an Löhnen, die dann selbst bei Mietern im Warenkorb landen.
d) Wenn der Anteil der Löhne nur 10% ausmacht (dadurch also kaum Senkungspotenzial da ist), die Inflation durch die höhere MwSt. 30% ausmacht und 1200 Euro BGE dann nur so viel wert sind wie Hartz IV heute (600 Euro), passt das irgendwie nicht zusammen. 30% Inflation auf 600 Euro macht keine 800 aus.
e) Ein Aspekt, der mit Pro-BGE fehlt, ist die deutlich Vereinfachung des ganzen Sozialsystems.
Abschließend: Schön, dass endlich mal jemand, der als “neoliberal” nicht vorbelastet gilt, mal wieder ausspricht, dass ein paar der Grundannahmen des BGE einfach utopistisch an der Realität vorbeischießen. Ein kluger Mann hat mal gesagt, dass die Mutter aller wichtigen Erfindungen entweder die Faulheit (Rad!) oder die Möglichkeit, damit viel Geld verdienen zu können.
Ich tendiere daher inzwischen zu einem ganz niedrigen BGE mit guten Zuverdienstmöglichkeiten. Im Prinzip einem Kombilohn (ebenfalls niedrig) mit sozialen Komponenten für Alleinverdiener und Eltern. Damit nur die gefördert werden, die vom Mindestlohn auch leben müssen (der Dazuverdiener muss das nämlich nicht). Allerdings muss man auch sagen, dass vieles in der Diskussion Banane ist, u.a. auch die Behauptung, dass man als arbeitender Hartz IVler mehr haben müsse als ein nicht arbeitender. Denn das ist schon so (bei verheiratetem Alleinverdiener mit 2 Kindern macht das etwa 250 Euro aus)
@Spiegelfechter (113):
Man darf aber eines nicht vergessen: Bei niedrigen Einkommen wirkt sich das BGE als zusätzliche Einnahme aus. Bei höheren Einkommen wirken sich die Einnahmen (gesamtsteuerlich betrachtet) eher wie Steuerfreibeträge aus. Solche Steuerfreibeträge müssten selbstverständlich restlos gestrichen werden, bzw. sie werden durch das Grundeinkommen abgegolten. Das führt dann in der Konsequenz dazu, dass es mehr Steuereinnahmen geben wird.
Das BGE müsste in jedem Fall mit einer grundlegenden Steuerreform verknüpft werden. Die Frage wäre lediglich, in welche Richtung das gehen soll (da gibt es ja verschiedene Modelle, unter anderem das Konsumsteuerfinanzierte, aber auch einkommenssteuerbasierte Systeme).
@Jens #98
Ach nee? ;-) Folgenabschätzung? Wer wird denn! Der Mensch iss gegenwartsorientiert, deshalb wird die Kugel ruiniert. Das kriegen wir auch ohne bGe hin, ohne das Unterste zu Oberst zu kehren was erfahrungsgemäß mit Strömen von Blut geschmiert werden muss (Achtung: Metapher! Könnt ihr auch: “anderes” oder “neues Unrecht” setzen).
Mit den letzten Sätzen des Artikels bringst Du’s doch schön auf den Punkt (haben einige, aber nur wenige kapiert?!)
Grundsätzlich:
Sätze wie “Was Du nicht willst das man Dir tu’ …” kennen alle Kulturen seit Jahrtausenden, auch Sätze wie “Du sollst nicht …” und? Wer hält sich dran? Grob über den Daumen: 10 % Gute, 10 % schlechte, 80 % Trittbrettfahrer. ‘Mal heute in den Tempel, ‘mal morgen auf’s Schlachtfeld (Achtung: Tempel und Schlachtfeld sind auch metaphorisch zu verstehen, gelle?). Alle guten Gedanken sind schon tausendmal gedacht, alle gute Konzepte schon ebensooft vorgelegt worden. Was wurde denn davon in den letzten Jahrtausenden – nachhaltig – umgesetzt? Nix! Und warum? … Jens’ letzte Sätze!
@Geheimrätin #56
d’accord! Erfahrungsgemäß (59 Jahre): Die Menschen brauchen immer andere (Menschen) denen es schlechter geht …
Allerbeste Grüße
Ich merke, es macht irgendwie keinen Sinn, mit Leuten über Volkswirtschaft zu diskutieren, die nicht zwischen Tauschwert und Gebrauchswert einer Ware unterscheiden können.
Ihr könnt Karl Marx ja hassen und verachten. Ich mag ihn auch nicht besonders.
Aber bitte lest nach, was ‘Warenfetisch’ bedeutet.
Dieses ganze Heckmeck um 1500 ? BGE oder 1200 ? BGE oder 600 ? Hartz-4 oder 2.400 Mrd. ? BIP bringt uns nämlich keinen Schritt weiter, wenn wir demnächst in der EU für ein Leib Brot wieder 30.000.000 Euro bezahlen sollen.
Was mich stört ist, dass das BGE Konsum-gesteuert sein soll. Anfänglich erleben wir einen Aufschwung und die Welt ist i.O. Aber was, wenn dann die Preise soweit gestiegen sind, dass das BGE nicht mehr ausreicht? Weniger Konsum gleich weniger Einnahmen für das BGE = neue Kreditaufnahme. Aber das ist ja noch Zukunftsmusik. Das einzige, was das Finanzministerium wahrscheinlich HEUTE interessiert, ist die mit der Einführung prognostizierte Inflation, damit die Schuldenlast geringer wird.
@14
Genauso wie D.Alfonso von weissgarnix sehe ich das auch. Interessant dass es sowas schon mal gab und es exakt auch so eingetroffen ist wie es der Don vorraussagte. Von Speenhamland habe ich bisher noch nie gehört, danke für den Link.
@ SF #81
Ist die Agenda2010 mit hartz-fear&Co ein Fortschritt für die Freiheitlichkeit, die wir laut Grundregeln zu pflegen uns auferlegt haben?
Oder ist es ein Rückschritt in der Entwicklung der Freiheitlichkeit als Verfassungsziel?
Du pluckerst zwar manchmal so unausgegorenen Kram wie “Die Freiheit des Einen ist die Unfreiheit des Anderen” und baust auf dem Quatsch dann irgendwelche Argumentationen auf, aber auch du hast die Freiheit, dieselbe irgendann zu begreifen :-)
Ebenso hast du die Freiheit, in deiner Entwicklung zu stagnieren.
Grundsätzlich ist es doch so, daß wir vom GG her eigentlich ein BGE haben müßten.
In vor-hartz4-Zeiten konnte man über D noch sagen “Wir lassen keinen verhungern!”
Damit habe ich meine Kinder immer getröstet, wenn sie mit irgendwelchen Ungerechtigkeiten, die sie bei Logo auf dem Kinderkanal aufgeschnappt hatten, bei mir ankamen. “Papa, stell dir mal vor: Das ist doch total ungerecht!” “Ja, das ist ne Schweinerei, aber da arbeiten wahrscheinlich schon Leute dran, um das zu mindern oder gar abzuschaffen. Wir hier in D sind schon weiter. Wir lassen niemanden mehr verhungern, wie das früher üblich war.”
Tja, dann kam h4 und damit zogen Schlangen von Hungernden, verelendete Kinder und Mangelernährung gepaart mit wegbrechender medizinischer Versorgung in unser modernes, überreiches (wieviel Weggeschmissenes bringt die freie Marktwirtschaft hervor?) Land ein. Super gemacht, rot-grüne Regierung. Sauber unterstützt kackbraune Opposition.
Jetzt diskutieren wir halt über ein BGE, weil nicht zu verbergen ist, was die Warner bereits vor der Agenda prognostizierten:”Die Änderung der Zumutbarkeitsregeln werden nicht zu Linderung der Arbeitslosenproblematik führen! Die gesamte sogenannte Einsparung durch die Herabsetzung der Transferleistung wird den Binnenmarkt nachhaltig schädigen und die arbeitslosenproblematik noch verschärfen!” Und nun? Nun haben wir den Salat.
Verängstigte Leute schwimmen bei jedweder noch so häßlichen Schmutzkampagne servil im Strom der Blöden mit, glauben jeden Scheiß, der sich gegen sie selber richtet … und munter weiter entwickelt sich die faschistoide Umgestaltung der europäischen Demokratien.
Die Bedingungslosigkeit einer Grundsicherung ist nur bei Abwendung von unseren Grundwerten machbar. Bist du, Spiegelfechter, tatsächlich einer derer, die sich abwenden? meine Wunschantwort lautet:”Nein, natürlich nicht!”
Doch warum trägst du zu dieser wichtigen Diskussion so viel Murks bei?
Wenn ich mir so durchlese, wie du auf einige Kommentare eingehst, dann sehe ich immer Wiederholungen deiner Fehlannahmen. Dein ganzes Argumentationsgebilde entspricht überhaupt nicht deinem sonstigen Standard.
Als zwei weitere mögliche Erklärungsversuche für deine eher liederliche Arbeit, die du hier gerade ablieferst, ist mir Folgendes eingefallen:
möglicher Grund 1) Du hast eine Wette verloren und mußt deswegen mal einen Auftritt hinlegen, als wärest du ne dummdreiste Mietfeder vom Schlage eines Raffelhüschen oder Sinn.
möglicher Grund 2) Du hattest Besuch von ein paar Finsterlingen, die dir ein Angebot gemacht haben, welches man nicht ablehnen kann. Als verzweifelten Ausweg wählst du nun, einen echt grottigen Artikel zu schreiben.
Wie auch immer … das wissen nur du und der liebe Gott.
Ansonsten sind ja einige interessante und erwägenswerte Argumente sowohl pro als auch contra BGE auf dem Tisch gelandet. Auch scheint die Erkenntnis, daß der Status quo ein in Auflösung bis Selbstvernichtung befindliches System darstellt, kein Geheimwissen einer kleinen Randgruppe zu sein.
Das ist doch schon mal was :-)
Die Auslandproblematik würde ich so lösen. “Sorry, liebe europäische Nachbarn. Wir haben uns hier an die Wand gefahren. Wir müssen erstmal zuhause aufräumen. Grundsätzlich können wir gerne über ein gemeinsames Europa sprechen, also einem 2nd service ist nicht prinzipiell aus der Welt, aber aktuell müssen wir mal den Hof aufräumen.” Zack, und raus aus diesem faschistoiden EU-Monstrum. Die Vertagswerke, die den Euro respektive die Grenzenlosigkeit Europas manifestieren, kann man dann nochmal gesondert unter die Lupe nehmen.
Ich würde auch unsere Rüstungsindustrie komplett verstaatlichen … und zusammenschrumpfen, damit nur nationale Bedürfnisse davon gedeckt würden.
Ebenfalls würde ich die Bundeswehr einstampfen, um einen Restbetrag des bisherigenAufkommens an unsere Nachbarn zu verteilen, damit diese dann als Dienstleister unseren Schutz übernehmen :-)
Auch würde ich Werbung verbieten, der man sich nicht richtig entziehen kann. Also TV, Radio, Printmedien und im INet vorgeschalteten Mist komplett und ersatzlos streichen. Produktinformationen lassen sich auch anders an den Konsumenten bringen.
Nutzungs- und Verwertungsrechte bei sogenanntem ‘geistigen Eigentum’ würde ich auch abschaffen. Wer ne tolle Idee hat, die irgendwo Verwendung findet, kann gerne ne Einmalbelohnung erhalten, aber das war’s dann auch schon. Die Inhalte des Patentamtes werden bei Wikipedia eingefügt, sodaß jeder was davon hat. Wenn sich jetzt irgendwas ‘nicht mehr rechnet’, dann war’s entweder nutzlos oder schlecht, brauchte also eigentlich niemand.
Und wer ne tolle Idee hat, aber sie nicht der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will, der muß dann halt verdammt verschwiegen sein. Die Freiheit steht ja jedem zu.
Gestern in den nächtlichen VOX-Nachrichten wurde von Merkels Rüffel gegenüber Westerwelle berichtet. Desweiteren hieß es, daß er aber ‘hart’ geblieben sei und den Begriff der ‘Leistungsgerechtigkeit’ wieder fokussiert hätte.
War ich noch sauer auf ihn und seine ‘spätrömische Dekadenz’, weil er damit solchen Hasspredigern wie Bosbach die Gelegenheit zum freundlichen Abwiegeln gegeben hat, bin ich ihm jetzt dankbar für dieses offene Bekenntnis zur Verfassungsfeindschaft.
Vor gut 70 Jahren wäre so einer wie ich als ‘unwertes Leben’ im KZ gelandet. Dann hätte irgendein Mengele noch ein paar Experimente an mir durchgeführt und fertig. Heutzutage schützt uns die Verfassung/das Grundgesetz vor derlei Unmenschlichkeiten … sollte man denken.
Doch jetzt bin ich kein ‘unwertes Leben’ mehr, weil wir das zum Glück anders sehen. Dafür habe ich jetzt ‘negatives Humankapital’, was mich zu einem staatsgefährdenden Parasiten im leistungsfixierten Körper unserer Volkswirtschaft macht. Damit ich überhaupt noch einen Zweck erfülle, kann man mich als Hätschelkind ein wenig verunglimpfen lassen, um damit die Segregation der Gesellschaft voranzutreiben … oder sind alleinerziehende Väter tatsächlich nicht gemeint gewesen in der FAZ-Polemik?
Doch wie frei war man in vor-hartz-Zeiten wirklich? Ich mußte beispielsweise ein Einverständniserklärung unterzeichnen, überall im Bundesgebiet eine Arbeit anzunehmen, damit ich in den Genuß einer Fortbildung seitens des Arbeitsamts kam. Als ich (nach der Maßnahme) dann verweigerte, mich in Süddeutschland zu bewerben, wurde mir der Wisch vorgehalten. Daraufhin wandte ich ein, daß ich zu dieser Unterschrift gezwungen worden sei. Verträge unter Zwang kollidierten mit den guten Sitten und das würde ich auch gerne mal vor Gericht ausdiskutieren. Ebenso gäbe es doch im Grundgesetz eine explizit erwähnte Freizügigkeit, ob die denn gar nix mehr zähle? Der Arbeitsamtmann zuckte die Schulter und machte kein weiteres Aufheben.
Jetzt in h4-Apartheid sieht es so aus, daß ich mich bei der Behörde abmelden muß, wenn ich länger als drei Wochen von zuhause abwesend bin. Ansonsten bin ich ein h4-Betrüger, der seine Schmähung (effizienzoptimiert pauschaliert) über die Medien und seine ‘Strafe’ von Sachbearbeitern (Leistungsberechner) erhält. Hat das möglicherweise etwas mit der Freizügigkeit zu tun, die im GG erwähnt ist?
Ich fühle mich bereits dadurch verunglimpft, daß man die alte StammNr gegen eine rabulistische KundenNr ausgewechselt hat, da es impliziert, daß ich freiwillig dort vorspreche. Supersauerei!
Und wenn der ganze Bockmist durch die BGE-Diskussion abgeschafft und dafür mehr in Richtung Geist des Grundgesetzes umorganisiert wird, dann wird hier ein angemessener Diskurs geführt.
Hi,
die Kritik an diesem Vorherrschenden Modell des bedingungslosen Grundeinkommens halte ich für
sehr berechtigt. Allerdings halte ich einen halbwegs weichen Übergang zu einem Bedingungslosen Grundeinheiten für durchaus machbar.
Allerdings muss man dazu erstmal einiges an diesem hier vorgestellten Konzept korritieren und konkretisieren.
Was heißt bedingungslos?
Wenn man das ganz strikt versteht, ist ein bedingungsloses Einkommen unmöglich. Bestimmte Bedingungen, wie das vorhanden sein von etwas das man verteilen kann, sowie Strukturen die diese Verteilung durchführen sind immer Bedingung.
Da aber genug zum Verteilen da sein um ein ausreichendes Einkommen zu garantieren, kann das BGE nicht *bedingungslos* so hoch sein, dass alle davon leben könnten, wenn sie bescheiden sind. Bedingung dafür wöre, dass die Gesellschaft insgesamt Reich genug ist und gut genug wirtschaftet. Das kann ein Staat aber nicht garantieren. Also muss diese Garantie wegfallen. Wenn die Gesellschaft im Mittel gut genug Wirtschaftet, dann reicht das BGE immer als Grundsicherung.
Eigentum verpflichtet etwas für die Gesellschat zu tun. Also käme meines erachtens eine geringe Vermögenssteuer als finanzierung in betracht.
Aber wie hoch sollte diese sein?
Angenommen jemand erbt ein Vermögen, dass für seine Ausbildung und Rente gedacht ist, sonst Arbeit er genau so viel wie er muss.
Wenn wir von einem solchen vermögen in jedem Jahr ca 1% abziehen, sind nach 66 Jahren ungefähr 50% des Vermögens für das Grundeinkommen Vergeben, der rest bleibt für den Besitzer des einkommens. (Ganz grobe Rechnung ohne Inflation und Schwankungen des Einkommens).
Das Argument dient nur Zur Abschätzung das es bei ca. 1% noch möglich ist selber für seine Ausbildung und Rente zu sorgen.
Wenn man nun z.b. jedes Jahr 1% Vermögen als Einkommen bedingungslos umverteilt, dann wird
es zur Politischen und Ökonomischen Aufgabe gut genug zu Wirtschaften zum Einkommen ausreichend zu machen. Ich denke das es langfristig technisch und ökonomisch machbar ist, dass eine Gesellschaft vermögend genug wird, weiter halte ich eine Vermögenssteuer von um die 1% für politisch durchsetzbar.
Klar reicht das Einkommen dann nicht von Anfang an zum leben, aber es gibt dann ein Ziel vor, was Politisch zu tun ist, damit es irgendwann reicht. So genauer will ich das in diesem Kommentar nicht ausführen.
@ Degnaphta
Im Prinzip (!) ist ALG2 (Hartz IV) ein Fortschritt für die Freiheitlichkeit, auch wenn das in vielen Ohren sehr zynisch klingen mag.
Weil vorher musste man wegen jeder Kleinigkeit beim Sozialamt betteln gehen.
Mit dem ALG2 erhält man eine Pauschale, wie normale Arbeitnehmer auch, und kann selber eigenverantwortlich bestimmen, wofür man das Geld ausgibt. Wegen der unterschiedlichen Miethöhen, wird die Miete getrennt bezahlt. Außerdem haben ehemalige Sozialhilfeempfänger Zugang zu den Mitteln der Arbeitsförderung. Das ist doch – im Prinzip – nicht schlecht gedacht.
Das Problem mit ALG2 die zu geringe Höhe und vor allem die Schikanen denen man ausgesetzt ist. Würde man die Schikanen weitgehend abschaffen und das ALG2 etwas erhöhen, dann wäre den Leuten doch auch geholfen.
Dafür muss man ja nicht gleich die Revolution ausrufen.
danke #144
Du sprichst aus, was ich seid paar Tagen denke. Seid der öffentlichen Disskussion über das zeigen/ausblenden bzw. löschen von Beitrrägen hat sich nach meinem Gefühl hier irgendwie einiges geändert.
Auch in Allen anderen Punkten kann ich Dir nur zustimmen. Daher muss ich hier nicht ausführlich meine Meinung nochmals in vielen Worten formulieren.
Im Moment wird doch innerhalb kürzester Zeit Alles kaputt gemacht und weggefegt, wofür unsere Eltern und auch manche von uns Ewigkeiten gekämpft haben. Und komisch, auch sie hatten das Alles erst einmal nur als Traum, oder wie man heute gern sagt Utopie.
Wenn wir Alles verneinen, utopisch und nicht realisierbar ansehen würden, wo wären denn dann heute Autos, Flugzeuge, Computer und Alles was in den mindestens letzten 100 Jahren erfunden und erschaffen wurde?
Man kann sogar weiter gehen: Wenn man vor paar Jahrhunderten auch zu Allem nein und unmöglich gesagt hätte wäre unsere Welt ja immer noch eine Scheibe bzw. der Mittelpunkt des Weltalls um den sich Alles dreht.
Man muß ja nicht an Alles glauben, das gestehe ich auch den BGE zu. Aber nur kritisieren und niedermachen und keine anderen Vorschläge machen. Erinnert mich gerade extrem an unsere Politik. Da passiert das selbe, aber es kommt kein einziger konstruktiver Vorschlag was man den tun will/kann. Nein es wird wieder auf die Wartebank geschoben. Und ich würde ja fast wetten das es da bis nach der Wahl in NRW schimmelig wird vor warterei.
Ich habe keine Ahnung von BGE und ich bin auch kein Ölonom. Trotzdem finde ich es interessant und zumindest würdig sich damit außeinander zusetzen und zu informieren. Alles kann ich mir in meinem “vorgegebenen und vorgeprägten” Kopf auch nicht vorstellen, aber darum und deshalb diskutiere ich hier auch lieber nicht drüber mit.
Den Beitrag mußte ich aber trotzdem schreiben, weil es mein Bauchgefühl wünschte.
@Degnaphata
Sicherlich nicht.
So so, natürlich *rolleyes*
Das kannst Du auch irgendwie herleiten?
Nein, natürlich nicht ;-)
Du solltest Dir den letzten Absatz des Artikels vielleicht noch einmal zu Genüte führen und aufhörten, mich billig und ausgegoren anzugiften. Ich sage, dass das BGE unter den jetzigen Bedingungen nicht möglich ist. Lass uns eine Revolution machen und schauen, dass ein BGE Bestandteil des “neuen” Systems wird. Ich bin nur sehr skeptisch, das so etwas möglich sein wird. Das ist alles.
Ach Degnaphata – auch ich kann die Augen zumachen und mir eine bessere Welt vorstellen. Aber ich kann doch nicht die elemtarsten Zusammenhänge unseres Wirtschaftssystem ausblenden. Du kannst das – das ist mir klar. Ich wünschte, ich wäre so blauäugig, leider bin ich es nicht und dieses komische Ding in meinem Kopf, das sich Verstand nennt, weigert sich nun einmal, meine Leser zu bescheißen.
Meinst Du? Das sehe ich – welch Überraschung – ganz anders.
Wieso? Die fänden ein BGE sicher toll.
Suuuuper, lieber Degnaphata. Das wäre ja eine prima Lösung! Wir könnten auch zurück zur Substistenzwirtschaft – alles kein Problem *rolleyes*
@Degnaphta 20&144
ich hätte es nicht so schön und zutreffend ausdrücken können…
da gehört eine menge wut dazu…danke
@sukram71
das deine 420 euro verfassungswidrig sind, weist du hoffentlich…
nicht schätzen und übern daumen peilen…
http://www.hartz4-plattform.de/images/RB-Umsetzung-BV_it-EVS-2003.pdf
danach müsste das mindesteinkommen 631 euro + wohnen betragen…
und man muss auch nicht immer nur das götzschke oder haarige bge diskutieren…
http://www.iovialis.org/download/Dilthey-Modell.pdf
@titus
Das wuerde ich pauschal nicht so behaupten. Wie wir in Kuerze von der Regierung vorgefuehrt bekommen werden, laesst sich sicher ein Verfahren finden, das genau das ermittelt, was gewuenscht ist. Das hatte man ja auch schon zur Einfuehrung versucht, aber stuemperhaft.
Wer ist denn eigentlich auf die Idee mit der MwSt Finanzierung gekommen. Das ist doch nichts weiter als eine staatlich verordnete Preiserhoehung. Wenn dann muesste man doch eine Finanzierungsquelle finden, wo Geld in den oberen Einkommensschichten abgeschoepft wird. Bei der MwSt ist das gerade nicht der Fall. Dann wuerde auch die Inflation wesentlich geringer ausfallen, da massive Unterauslastung der Volkswirtschaft wohl unbestreitbar ist.
Abschaffung der Sanktionen und Anhebung der H4-Saetze sollte die groebsten wirtschaftlichen Problem Dtl. und der EU zuegig beheben. Das werden wir aber in 10 Jahren noch nicht erleben.
@78 SF
Nun ich habe weder VWL noch BWL studiert, aber trotzdem habe ich IMHO keinen Denkfehler begangen oder eine zweideutige Bedeutung verwendet: ein knappes Gut ist nicht ausreichend vorhanden bezüglich der Nachfrage, also kommt es zur Preisbildung am Markt (unser BWL Professor). Dass es dann zu einer Preisbildung kommt (->Knappheit) bezweifele ich ja nicht. Mein Argument ist nur, dass heute Kosten plus Gewinn den Preis bestimmt – für so ziemlich alle Güter, wir haben in praktisch jedem Bereich Überproduktion, sogar bei den Nahrungsmitteln. Kaum ein Gut könnte nicht für jeden Menschen der Erde hergestellt werden. Wo soll da eine Preissteigerung herkommen? Man ist dank Fixkostendegression (danke BWL) daran interessiert, so viel wie möglich zu verkaufen. An vielen Gütern des Konsumbereichs wird in der Größenordnung von Cent verdient. Die BGE Auswirkung über die Nachfrage auf den Preis bezweifele ich einfach…
Bei den digitalen Gütern bin ich mir SEHR sicher, dass die Kostenfaktoren für die multiplikative Erzeugung so gut wie irrelevant sind. Nicht im VWL-Formelsinne, aber in der Wirkung, wenn man nicht mehr nach Gewinnmaximierung streben müsste – ja dürfte!
Bin übrigens kein VWL-Fan. Empirische Daten, auf denen die vernünftigeren Theorien der VWL basieren, sind maximal 40 Jahre alt – in der Zeit hat sich die Welt schon etwas gewandelt. Meines Wissens scheitert die Makroökonomie regelmäßig an der Realität. Und die Formeln der Mikroökonomie bringen mich zum Lachen: Y = …. + Unsicherheitsfaktor (enthält technologischen Fortschritt, Krisen, weitere extrinsische Faktoren). Ich traue der VWL soweit wie ich einen dicken Ökonomen werfen kann.
@SF:
- Volle Zustimmung dass BGE (heutzutage) nicht machbar ist.
- Deine Argumentation über die Finanzierbarkeit von BGE ist jedoch eher “aus dem Bauch heraus”. Z.B. der monetäre Ansatz (1200 EUR/Monat, Inflation).
Z.B. muss nach meiner Meinung das BGE als Anteil am netto-Gesamtprodukt (Nationaleinkommen) gedacht werden. Finanzierung durch Konsumentensteuer (Mehrwertsteuer) ist eine (von wem auch immer gestellte) ideologische Falle in die SF hineintappt. Wer sollte denn die Produkte herstellen und letztendlich die Steuer bezahlen=erarbeiten wenn keiner arbeitet? Warum soll sich nicht das Kapital an der Finanzierung des BGE beteiligen (insbesondere wenn Arbeit durch Maschinen überflüssig wird).
- Eine tolle Diskussion macht die Mängel jedoch wett, worin ja auch der Sinn dieses sehr guten Blogs besteht.
@SF #99
ok, leuchet mir ein; aber es ist eine geplante, kontrollierte Inflation…was meines Erachtens sehr viel besser als eine schleichende Inflation sein dürfte.
Selbst, wenn man von 100% MWSt ausgeht – verstehe ich nicht, wieso Deutschland deswegen zum Billiglohnland mutieren sollte?
(Private Konsumausgaben 1.373,72 Mrd. ?
+ Bruttoinvestitionen 442,57 Mrd. ?)
*31% MWSt
= 563,05 Mrd. ? schonmal zusätzliche Finanzmittel für das bGE
Weiterhin würde ich persönlich eher von einem vorläufigen Einführungs-GE von ca. 1.000? ausgehen.
Für Jugendliche bis 16 sollten auch 500? ausreichen.
Selbst, wenn man nun “durch die Bank” allen 82 Mln. Bürgern 1000?/mtl. zuspricht – kommt man nicht auf 1,2 Billionen, sondern nur noch auf knapp eine Billion
Wären noch gut 420 Mrd. zu “liquidisieren”.
Wofür gab der Bund bisher das Geld aus?
Konsumausgaben des Staates 435,64 Mrd. ?
[- Müßte mich nun nochmal schlau machen, aber soweit ich mich in diesem Zusammenhang schonmal habe belehren lassen, gingen über die Hälfte der Ausgaben (also >200Mrd. ?) alleine für sinn-& zweckbefreite KriegsPolitik, NEUSchulden Tilgungs-Politik aus.
Weiterhin sind ca. 25% (weitere 100 Mrd.) Ausgaben für Staats-Personal, von denen wohl sicher 20% - also 4/5tel der Beamten komplett überflüssig sein dürften - da sie lediglich zur Verwaltung des enormen und nicht (mehr-)wertschöpfenden Bürokratie-Apparates eingesetzt wurden & werden.
Jedenfalls gibt der Staat zusammengenommen nicht mal 20% (<80 Mrd.) seines Etats für sinnvolle Zwecke wie Freizeit, Erholung, Kultur, Bildung und Subventionen zur Infrastruktur bzw. Umweltschutz aus. ...glaube sogar, noch viel weniger - werd gleich googlen^^
Soziale SicherungsSysteme sollten mit dem bGE wie weiter oben schon erwähnt, eh überflüssig werden...]
Also könnte man nun auf die Idee kommen, die "verballerten" bzw. obsolet gewordenen ca. 350 Mrd. ? das bGE zu unterstützen.
Wären wir also mitsamt den zusätzlichen 563 Mrd. bei 913 Mrd. ? – das ins Auge gefasste bGE von 1000? also zu ca. 95% gesichert.
*muss noch bisserl input sammeln, bin mir ziemlich sicher irgend eine zu berücksichtigende Variable nicht mit einbezogen zu haben.. – aber finanzierbar sollte ein vernünftig / ansprechendes bGE durch eine "willige" Regierungs mit den richtigen Prioritäten sicher sein.
@ 149 titus
Die 420 Euro ALG2 hatte ich mal irgendwo als Forderung der Sozialverbände gehört.
Das ist nur ein Beispiel.
Das BVerfG hat doch gerade erst gesagt, dass die derzeitigen Regelsätze nicht zwingend zu niedrig sind. Das muss nur neu nachgerechnet werden. Insbesondere für Kinder.
Nur zu hoch, würde ich bei nem sanktionslosen ALG2 auch wieder nicht greifen. Weil Miete und 480 Euro im Monat vom Staat für lau ohne große Kontrolle und Zwang zur Arbeitsaufnahme wäre ja wohl nicht gerade soo schlecht. Das wäre wie ne kleine Revolution.
Ich glaub nicht, dass wir das so schnell erleben werden.
Es gilt halt trotz allem:
Wer arbeitet muss mehr haben, als wer nicht arbeitet!
Und was verteilt wird, muss erst erwirtschaftet werden! :D
OK – Zur Not halt per Mindestlohn und Finanzsteuer.
@ Jens
Nee, diesmal vermisse ich Deinen klaren Blick, und ich habe auch schon wie Degnahphta sinniert, ob Dich vielleicht jemand erpresst.
Du hast doch sonst nicht solche Scheuklappen auf. MannMannMann.
@#146 Sukram71 am 25. Februar 2010 um 17:26
Ich kenne das Zeugs zwar nicht aus eigenen Studien, aber das ist so m. E. nicht richtig. Es mag zwar sein, das sich für ehemalige Sozialhilfeempfänger sogar echte Vorteile ergeben haben. Aber auch da habe ich bereits Anderes gehört und gelesen. Für alle Anderen stellt Hartz IV eine “Verschlechterung” (und nicht zu knapp!) gegenüber der ehemaligen Arbeitslosenhilfe dar. Auch für die Angehörigen, die als Bedarfsgemeinschaft terrorisiert werden. Man muß sich dass einfach mal ansehen oder nur oft genug Frontal21 gesehen haben.
@ Axel
Da hast du, glaub ich, Recht.
Es hängt sicher auch davon ab, wieviel Arbeitslosenhilfe jemand bekommen hat.
Wenn jemand vorher Ingenieur mit nem riesen Verdienst war, der hat sich sich bestimmt viel schlechter gestellt. Jemand mit nem geringen Verdienst ist mit dem ALG2+Miete vielleicht sogar besser dran. Das Schlimmste und Ungerechteste war/ist eh, dass man erst seine Ersparnisse aufbrauchen muss(te).
So genau kenne ich mich da aber nicht aus.
Nur ALG2 ohne große Schikanen und in vernünftiger Höhe wäre doch nicht so schlecht.
Wenn nach 1 bis 2 Jahren Arbeitslosigkeit alle die gleiche Hilfe bekommen, plus Miete, dann halte ich das schon für gerechter und sinnvoller, als alles auf ewig am letzten Netto zu orientieren. Früher gabs bestimmt Leute deren AL-Hilfe so super hoch war, dass sich arbeiten gar nicht mehr lohnt. (?)
Ein paar Gedankengänge und Fragen zum BGE.
Woher , genau , soll sich das BGE finanzieren …..
Wäre eine/r einmal so freundlich die Finanzierung zu erklären, Punkt für Punkt.
Wenn jeder ein BGE hätte, würde sich doch wahrscheinlich nur das Niveau des Lebensstandards heben , und die “Gier” der Menschen würde einfach nur noch grösser werden.
Eigentlich wäre doch nur ein globales BGE denkbar….
@Interessierter
ich habs auch nur erwähnt, weil einfach eine zahl in den raum geworfen wurde, die mit nix belegbar nach eben dieser verfassungsgerichtsentscheidung ist…
das bei der neuen berechnung getrickst und betrogen wird, ist uns wohl allen klar und notfalls ändert man das grundgesetz….
DankeTitus!! http://www.iovialis.org/index.php?id=2&lang=de
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf
http://www.iovialis.org/counting.php?file=modellvergleich.pdf
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf
…
Das Dilthey-Modell verzichtet auf eine Besteuerung des Lohns ?aus eigener Hände Arbeit?.
Lohnbezogene Abgaben sind in hohem Maß unsozial:
? Arbeiten zu können und zu dürfen sollte ein Grundrecht 19 darstellen. Eine
Besteuerung von Grundrechten ist grundsätzlich abzulehnen.
? Eine Besteuerung von Erwerbsarbeit erhöht den Zwang zu größerem Wachstum
? Eine Besteuerung des Lohns aus ?eigener Hände Arbeit? stellt eine indirekte
Subventionierung verdeckter oder offener Gewinn-Ausschüttungen dar. Denn diese
Ausschüttungen werden um den Teil der Lohnsteuer geringer zur Finanzierung des
Staatshaushalts herangezogen. Somit ist der (Zu-)Arbeiter doppelt belastet. Einmal,
weil ihm sein Anteil an der Wertschöpfung nicht vollständig ausgezahlt wird, zum
anderen, weil er durch sein Lohnsteuer-Aufkommen die durch seine Wertschöpfung
erzielten Gewinne steuerlich entlastet.
? Eine Lohnbesteuerung im unteren Lohnbereich öffnet die Einkommensschere. Denn
die Steuer verhindert, daß Geringverdiener Geld ansparen können. Ein Entrinnen aus
der Armutsfalle wird somit nahezu unmöglich.
? Das Lohnabstandsgebot (Erwerbs-Arbeit muß sich netto lohnen) wird durch eine
Lohnbesteuerung unterlaufen
—
Abschließende Bemerkung zur zwischenstaatlichen Funktion
Ob und in wie weit der Außenhandel mit dem Dilthey-Modell gebremst wird, kann nicht
vorhergesagt werden. Im allgemeinen steht zu erwarten, dass unter dem Dilthey-Modell der
Export für hochwertige und arbeitsintensive Produkte (Ingenieur-Leistungen,
Einzelanfertigungen, Kleinserien, Automatisation oder Großanlagen) sogar zunehmen wird.
Schon heute zeigen Beispiele aus Hochmehrwertsteuerländern, dass sich Importeure nicht von
dieser Steuer abschrecken lassen. Heute beruht ein Großteil der Reimporte auf der
Preisdifferenz zwischen den Steuern.
Die Arbeitskosten des jeweiligen Landes mit Dilthey-Modell werden in jedem Fall günstiger,
da die gesamten Lohnnebenkosten wegfallen. Somit dürfte ein Wettbewerbsvorteil da sein.
Es ist zusätzlich zu erwarten, dass ?Billigprodukte? teurer werden, sowohl als Import-, als
auch als Exportware. Dies ist durchaus gewünscht, denn das gesamte Dilthey-Modell
versucht, Lohndumping zu reduzieren und soziale Gerechtigkeit zu fördern. Der
Sozialstandard kann sich über die Regelungen etablieren und sich auf andere Länder
ausweiten.
—
Warum glauben viel das eine höhere MwSt. auf identischem Netto angewendet werden muß ???
Wer hat denn gesagt, dass es die nicht geben kann oder soll? Zunächst einmal müssen wir die soziale Ungerechtigkeit beseitigen, wie z. B. dass ein “Leistungsträger” mit 10.000 Euro Einkommen 10 % in die Rentenkasse zahlt, während ein Arbeitnehmer mit 1800 Euro 20 % in die Rentenkasse zahlt, wenn die “Leistungsträger” denn überhaupt zahlen.
Das ist unser Problem, unsere Gesellschaft ist in eine totale Schieflage geraten, in der es nur noch darum geht, die Schwachen gegen die Schwächsten aufzuhetzen, während die Starken ihr Geld direkt in die Schweiz tragen. Da müssen wir anfangen und danach über ein BGE nachdenken.
@Götterfunken
Ich kann Eure Wut verstehen – nichts ist schmerzhafter als Kritik an einer Ideologie, die man teilt.
@ SF
Wenn du mir die Ideologie benennen könntest, der ich deiner Ansicht nach angehöre oder zugeordnet werden muß, dann wäre das durchaus erhellend. Du meinst doch nicht etwa ein Millenium-Deriva von “Geht doch nach drüben!”, sondern du hast konkret eine Vorstellung?
Ich entdecke mich durchaus manchmal als radikal und fundamentalistisch, ein Extremist sozusagen, aber der einzige *ismus, der mir da einfällt ist der Humanismus, mit dem ich dann über das GG ‘meine heilige Schrift’ finde.
Wenn mich Verfassungstreue zum Ideologen macht, naja, dann ist das wohl so. Wenn das jedoch ein grundsätzlicher Kritikpunkt an meinen Äußerungen sein soll, sieht es um D wohl noch finsterer aus, als ich mir es bisher ausgemalt habe.
Klar kann ich das, war es doch intensiv genossener Schulstoff :-)
Hier steht für mich unmißverständlich, daß es beim derzeitigen Preisniveau mit 4? am Tag für’s Essen gegen die Gesundheit der Betroffenen geht.
Wenn jetzt einer die Sarrazin-Diät als geht-doch-argument vorbringt, landen wir bei
, der grandios verletzt wird dadurch. Daß das auch noch durch einen exponierten Politiker geschieht, zeigt auf, wie verfassungsvergessen und verkommen der Laden schon ist.
@sukram71
deine tatsächlich zynische und damit verwerfliche Einschätzung, von wegen h4 sei ein Fortschritt, entspringt wahrscheinlich deiner Unkenntnis der Einzelheiten.
Daß, worum man früher betteln mußte, bekommt man heute gar nicht mehr. So einfach ist das. War der Status ante bereits eine bittere Nummer angesichts des Würdegebots, was übrigens seit den 80ern mindestens durchaus schwer kritisiert wurde allerdings ohne nennenswerte Öffentlichkeit, so ist die Enge des h4-Finanzkorsetts nicht in der Lage, ein ‘normales leben’ zu führen.
Und die Kinder kommen mit in Sippenhaft, obwohl es ja eigentlich hier anders steht:
Wenn ich an die Wohlstandsverwahrlosung denke, die in den letzten Dekaden schwer um sich gegriffen hat, dann versagt der Staat auch hier ganz erbärmlich.
Doch weiter mit den Grundregeln:
Also hier lese ich, daß die Verschärfung der Zumutbarkeitsregeln einen klaren Verstoß bilden. War es vorher bereits fragwürdig bei den alten Zumutbarkeitsregeln, führt die Verschärfung völlig in die Irre, gab es ja nirgends Arbeit, die man als ‘eine Dienstleistungpflicht für Alle’ hätte einstufen können. Es gab ja nicht einmal genug frei wählbare Arbeit für Alle.
Eigentlich hätte es niemals zu h4 kommen dürfen. Daß da keiner geklagt hat, wundert mich sehr. Daß ich als Einzelperson nicht geklagt habe, liegt daran, daß ich mich tatsächlich irgendwie drauf verlassen habe, daß da schon wer dran arbeitet. Das ist zugegebenermaßen blauäugig gewesen, aber diese Unterminierung des Sozialstaates hatte ich mir nicht vorstellen können.
Im Prinzip reicht der Hinweis auf Leben und Würde. Leider beschränkt sich der Blick der meisten Menschen auf das Marken-Label an den Klamotten oder den ‘lifestyle’, der vom verwendeten Handy erzeugt wird.
Doch nur weil die Verdummungsmaschinerie der letzten Dekaden so emsig und erfolgreich war, sind doch diese Werte nicht einfach vom Tisch. Auch nicht, wenn Arschlochhaftigkeit per Definitionem zum Hauptwesensmerkmal des Menschen hochstilisiert wird. Das ist unrealistisch!
Meine Güte, Spiegelfechter, ist es denn tatsächlich so schwer zu begreifen? Im GG stecken allerhand Möglichkeiten, die allerdings allesamt anders aussehen müßten als der Status quo, sofern man die dort festgeschriebenen Werte tatsächlich ernst nimmt.
Und ich möchte dir noch mal unaufgeregter erklären, wieso ich mich so aufgeregt habe. Nicht nur dein Artikel auch der von verstehtsowiesowenig-bisnix ist halt erbärmlich. Zum einen liegt es daran, daß auf die Version des BGE im
Stürmeräähh, Spon eingegangen wird.Die habe ich mir nicht einmal durchgelesen, weil ich vorab unterstellte, daß es wahrscheinlich sone Mogelpackung wie das Bürgergeld der FDP darstellt. Nach numehr fast 400 Kommentaren, die teilweise wirklich gute Aspekte ins Spiel brachten, sehe ich mein Vorurteil über die SPON-Version bestätigt. So wird das nix mit nem BGE, das sehe ich auch.
Daß du nun jüst, möglicherweise weil die Replik zum Vorgängerartikel so gut ins Programm paßt, den tatsächlich untauglichen SPON-Ansatz zerreißt und dabei diese von mir als Ungereimtheiten bezeichneten Effekte auftreten, erscheint mir fast natürlich. Irgendwie Pech … aber leider nicht das Schlimmste, was schief gehen konnte.
Sowohl du als auch dein Blogger-Kollege habe damit dem Phänomen der ‘semantischen Verschiebung’ Vorschub geleistet, indem ihr auf diesen Spon-Quatsch so tief eingestiegen seid.
Ich räume allerdings ein, daß du in die Ecke der BGE-Befürworter gestellt worden wärest, hättest du diese semantische Verschiebung offen gelegt und angemahnt. Das hätte möglicherweise dein Image als Ausgewogener beschädigt. Ich hingegen habe keinen Ruf oder sonstwas zu verlieren, weshalb es mir natürlich wesentlich leichter fällt, mal unangenehme Wahrheiten zu formulieren. Deswegen gehe ich so ungehemmt mit meinem Apartheids-vorwurf oder den faschismuswarnungen um. Es muß gesagt werden, weil es so ist. Mir wäre es auch lieber, ich könnte begeistert bestätigen “Ist echt toll hier!” Kann ich aber nicht. Egal wohin ich schaue, sehe ich Niedergang und Rückschritt … im richtigen Leben. Das Scheinleben der Medienwelt hingegen ist irgendwie ganz toll … bis auf Terroristen und Migranten und Muslime und faule Säcke und den ganzen FUD-Scheiß…aber sonst geht es uns doch supi… führen sogar mal wieder den Medaillenspiegel an *Jubilier!*
In der Krabbelgruppe meiner Enkelin ist ein kleines Mädchen, knapp zwei Jahre alt, die gerade zu sprechen beginnt. die nennt das weibliche Geschlechtsorgan “Bäh”. Wohin soll das führen? Im Turbotempo zurück in die Vergangenheit?
Ein anderes Mädel wird, wenn sie nicht funktioniert, von ihren Eltern als böse gescholten. Kennen Kinder in dem Alter überhaupt schon diese Kategorien? Na, jedenfalls hat sie jetzt ein klitzekleines Laufgitter bekommen, in dem sie weggesperrt wird, wenn sie ‘böse’ ist. Hey, dieser Nachwuchs soll auch für dich sorgen, Spiegelfechter, wenn du mal Hilfe beim Hinternwischen brauchst! Werden sie dazu bereit sein? Werden sie fähig sein? Oder werden gar die Arschlochgene siegen?
Also ich mache mir echt Sorgen. Wenn wir nicht wieder dazu übergehen, besser und gemeinschaftlicher miteinander umzugehen, dann wird Einstein mit seinen Stöcken wohl recht bekommen … auch ohne Atomkrieg.
Mit den Daten von 2008:
http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/pdf/vorsp/vsp_o.pdf
fundamentale (vereinfachte) Hypothese:
Streicht man die Punkte 0 (zu 80%) + 2 + 9 vom Haushaltsplan, bleiben von 283Mrd. ? gerade mal 60Mrd. ? übrig, die sinnvoll verwendet werden!
Wir könnten also je nachdem 908 Mrd. / 1.816 Mrd.? durch 50% / 100% höhere Konsum-/MWSt des Etats – 60Mrd. für das bGE verwenden – also ca. 850Mrd. / 82 bzw. 1.750 Mrd. / 82Mln.
Macht ein mtl. bGE von gut 1.000? bzw. 2.100? – klingt doch verlockend!
Die große Unbekannte wird nur die Integration in den Welt-Wirtschafts-Markt sein – aber ich denke, hier kann man dem Staat Spielraum einräumen, um mit Anreizen auszuhelfen.
p.s. meinen vorherigen post bitte löschen..hatte da durch meine Überschlags-Rechnung sogar
95%110% des anvisierten bGE’s für realistisch gehalten;mal gucken oder doch alditüte…
wenn man nix zu sagen hat, dann doch wenigstens versteckte faschistenslogans, gelle
@Degnaphta
deine beiträge sind hier wie das salz in der schalen wischiwaschisuppe des obigen artikels
Danke Degnaphta für Deine bisherigen Beiträge zu diesem Thema. Als ebenso begeisterter Anhänger unseres Grundgesetzes und Verfechter des “einfach Mensch Seins” tut es gut, Deine Ausführungen zu lesen.
Den von Dir benutzten Ausdruck “Verfassungstreue” muss ich Dir allerdings ersatzlos streichen. Auch wenn unser Herr Bundespräsident zur 60-Jahr-Feier unser Grundgesetz “Verfassung der Freiheit” nannte – den Status der provisorischen Überleitung zu einer ordnungsgemäßen Verfassung hat das Grundgesetz leider bis heute nicht geschafft (vgl. Art. 146 GG).
Aber ich will nicht abschweifen, dieses Thema füllt gern auch allein einen ganzen Beitrag. ;)
Spiegelfechter, Deine Art und Weise, mit Kritik und anderen Meinungen umzugehen, gibt mir hier doch arg zu denken. Das habe ich so noch in keiner anderen Diskussion mit Dir gelesen. (Diskussionskultur)
@Degnaphata
Nicht jede Ideologie hat einen Namen, der mit -ismus endet. Du – und andere – glaubst nun einmal ganz fest daran, dass ein bestimmtes gesellschaftliches Modell (hier das BGE) funktionieren muss und reagierst auf Kritik an diesem Modell ein wenig hypernervös, wie ich finde ;-)
Das ist einer schöner Nebeneffekt des GG – man kann viel in es hineininterpretieren. Die Väter des GG waren allerdings keine Freunde eines Egalitarismus, der über bloße Grundfeststellungen hinausgeht.
Worauf Du hinaus willst, ist der “Pursuit oft happiness”. Der steht aber in der US-Verfassung und nicht im GG. Um es genau zu sagen, stehen in der US-Verfassung sogar “Life, liberty, and the pursuit of happiness” als unveräußerliche Güter, die der Staat schützen muss.
Ja, ich teile Deine Ansicht, dass der Staat mehr Geld in die Hand nehmen muss, um den Schwachen der Gesellschaft ein würdiges Leben zu ermöglichen. Mindestlohn und Hartz IV bei 420 oder 500 Euro wären solche Dinge. Bei einem Hartz-IV-Regelsatz von 500 Euro hätte der Leistungsempfänger übrigens mehr Kaufkraft in der Tasche, als bei einem BGE – aber das nur am Rande, Dir geht es ja anscheinend nicht um materielle, sondern um ideele Gerechtigkeit.
Wie Du aus Art. 2 GG allerdings schließen willst, dass der Staat (also die Allgemeinheit) jedem Bürger – also im Extremfall sogar den Brüdern Aldi – eine Summe im vierstelligen Bereich pro Monat auszahlen soll, ist mir immer noch ein Rätsel. Das hat nichts mit dem Recht auf Leben und Unversehrtheit und nichts mit der Freiheit der Person zu tun – noch nicht einmal der “pursuit of happiness”, den es im GG nicht gibt, hätte damit etwas zu tun.
Meine Güte Degnaphata, es ist ja grundsymphatisch, wenn man allen Mitmenschen ein schönes Leben (materiell und immateriell) wünschen will – das will ich auch, keine Frage. Die Frage sollte doch eher lauten, wie man dieses Ziel denn überhaupt erreichen könnte – so es denn überhaupt erreichbar ist. Ich könnte auch postulieren, kein Mensch soll mehr arbeiten müssen und jedermann soll ein sorgenfreies Leben führen können, ein Häusschen im Grünen besitzen, seinen Kindern die beste Bildung ermöglichen und jedes Jahr zweimal in den Urlaub fahren können. Aber was ist der geistige Mehrwert solcher Forderungen?
Die SPON-Version? Na Du bist mir lustig ;-)
Dann – nun zum xten Mal – fordere ich Dich auf, die “semantische Verschiebung” auszuräumen und mir ein überzeugendes Konzept zu nennen, wie eine Ausgabe von 1.1 Billionen Euro zu refinanzieren wäre. Ich weiß … immer diese Zahlen, wenn es um das Gute(TM) geht, zählen doch keine Zahlen. Dazu merke ich folgendes an: Wenn man die volkswirtschaftlichen Effekte herausnimmt, kann man eine Grundsatzdebatte über ideologische Fragen führen. Finde ich gut, mache ich mit, ich merke ja auch an jeder nur erdenklichen Stelle an, dass ich das BGE für alternativlos(!) halte. Aber wenn man darüber hinaus postuliert, nur weil das BGE eine tolle Sache sei, sei es auch unter den herrschenden Bedingungen, also ceteris paribus, umsetzbar, so muss man dies auch belegen können. Darum dreht sich der Artikel. Es geht nicht darum, was “gerecht” ist. Es geht nicht um die 20:80-Gesellschaft. Es geht nicht um die Würde des Menschen. Es geht um meine Einschätzung, inwieweit das konsumsteuerfinanzierte BGE überhaupt umsetzbar wäre und welche Folgen es auslösen würde.
Ach herjeeh – “unangenehme Wahrheiten”, das ist ja reinste Westerwelle-Diktion. Könnte ich übrigens auch geltend machen, schließlich ist jede Kritik am BGE bei Teilen meiner Leserschaft gleichbedeutend mit Blasphemie ;-)
Und deswegen nutzen sie sich auch ab.
Wenn ich das nicht ähnlich sehen würde, wärst Du wahrscheinlich kein Leser und Stammkommentator ;-)
Nur bei der Abwägung der Alternativen sind wir offensichtlich grundverschiedener Meinung – weniger was die Ziele, mehr was die Umsetzbarkeit angeht. Da bin ich nun einmal “leider” Realist und nicht Utopist. Akzeptiere es einfach.
@ MacMorri
Jetzt sind die linken Scharlatane und Blender beleidigt, weil es deutlich geworden ist, was für einen Mist sie da verzapfen. Kein Wunder dass die Linke, auch wenn der Kapitalismus zusammenbricht, nur ums Leben ringt.
Ein Überschwang der Gefühle.
…
Agitation als Argumentation.
…
Viel linkes Gefühl überall, ein linker Gedanke nirgendwo.
Die allgemeine soziale Liturgie führt aber nicht weiter. Die alten beglückenden und blendenden Irrtümer aus dem metaphysischen und künstlerischen Zeitalter sind nicht unsere neue Chance. Die argumentative Verlegenheit durch moralische Diffamierung zu kompensieren ist nichts als nur ein armseliger Fluchtversuch.
Goethe abwandelnd können wir sagen: ?Die Kraft, die stets das Gute will, und stets das Böse schafft?.
@Systemfrager
Das habe ich doch schon mal irgendwo gehört ;-)
@Systemfrager
Nicht jeder der sich als Linker bezeichnet, will das BGE. Und nicht jeder, der das BGE will, bezeichnet sich als Linker. Soviel zu deinen Verallgemeinerungen…
In jeder Religion ist es so, dass Gott schon längst seinen genialen perfekten Plan entworfen hat, und alles wird gut enden; von den Menschen ist verlangt nur Opfer zu bringen. Nicht denken. Tun!
Und was ist zB der Marxismus? Eine deutsche Metaphysik, die nur diese religiöse Idee säkularisiert hat. Gott ist jetzt die Geschichte und der Rest bleibt: Die geschichte hat schon längst ihren genialen perfekten Plan entworfen, und alles wird gut enden; von den Menschen ist verlangt nur Opfer zu bringen. Nicht denken. Tun!
Marx, 11. These über Feuerbach
Und alles ist schief gelaufen. Die ganze humanistische und aufklärerische Idee ist total kompromittiert. Wir müssen zurück. Mindesten zwei Jahrhunderte zurück. Am Beginn der Moderne war die neue Perspektive für eine menschliceh Gesellschaft geboren. Was danach gefolgt ist, sind nur reine Ideologien und Meistererzählungen. Wir müssen endlich anfangen die Welt zuerst zu interpretieren, dann sie zu verstehen und schließlich nach den richtigen Lösungen suchen.
NICHT DIE ARME HOCH – DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
@Systemfrager #169:
Bist du ein Linker? Gewiß nicht! Bist du ein Neoliberaler? Gewiß auch nicht! Du willst vielmehr jemand sein, der sich nicht so leicht in eine Ecke verorten läßt, der die Welt differenziert betrachtet.
Und dann bringst du so undifferenzierten Blödsinn wie #169?
Deine Textbausteine habe ich bereits auf diversen anderen Foren gefunden – sowas nenne ich Spam.
“Agitation als Argumentation” – genau das steht auf deiner Fahne.
@ SF
Das muss ich mir besorgen ;-)
@ caf
Habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil. In meinem Artikel schreibe ich:
Das ist keine Wut. Das ist die Lebenskraft gepaart mit menschlicher Würde. Eine bessere Formulierung fällt mir im Moment dazu nicht ein. Wut “geht” anders, die verraucht auch wieder.
Gestern vor 21 Jahren hatte ich die DDR illegal verlassen. Zu diesem Zeitpunkt lagen bereits einige Jahre einigermaßen bewusstes Schauen, was eine Ideologie anzurichten in der Lage ist, hinter mir.
Nochmal ins Visier des Ministeriums für “Staatssicherheit” möchte ich nicht gelangen. Meine einsehbaren Unterlagen haben einen Umfang von 150 Seiten. Pervers, wozu man Leute beauftragt und zum Teil bezahlt hat, um ein System zu schützen und am Laufen zu halten…
Sich aus freien Stücken für oder gegen etwas zu entscheiden zu können ist ein wahnsinnig wichtiges Gut.
Und da muss ich Degnaphta schon wieder recht geben: das GG als eine Art `Heilige Schrift´
Als H4 eingeführt wurde, hatte ich noch nicht den Weitblick wie ein paar andere Personen (es gab Warner).
Mir ist erst ein Licht aufgegangen als ich auch eine Eingliederungsvereinbarung unterschreiben musste.
(Die Klausel bei Ortsabwesenheit die Zustimmung der persönlichen Ansprechpartners einzuholen, hat mich fast wahnsinnig gemacht. Außerdem bin in ich Sippenhaft genommen worden. Bewerbungen muss ich auch vorlegen, obwohl ich einer Tätigkeit nachgehe.)
Die Menschen, die es bis zum Bundesverfassungsgericht mit ihrer Klage geschafft haben, genießen meine absolute Hochachtung. Ich bin ihnen wirklich dankbar für ihre Unbeiirbarkeit und Ausdauer.
Zur gestrigen Debatte im Bundestag schreibt Brigitte Vallenthin auf ihrer Seite
http://www.hartz4-plattform.de:
@Götterfunken
Sehe ich ja alles genau so, aber was das mit einem BGE zu tun? Über Reformen am unsäglichen Hartz-Paket schreibe ich ja nun fast wöchentlich und da bin ich mit Dir d´accord. Ich finde es aber grundfalsch, das BGE über Hartz IV zu begründen – das eine hat mit dem anderen nur sehr wenig zu tun. Sprechen wir über die Hartz-Gesetzgebung und einen Mindestlohn, über die Abschaffung der Sanktionen und über eine Förderung, die den Namen auch verdient. Dann sind wir sicher auf einer Wellenline. Das BGE ist Ideologie – keine schlechte, aber eben auch keine realisierbare.
@ Linus 173
Nein. Auf meiner Fahne steht und stand von Anfang an immer dasselbe:
Aus den historischen Kämpfen für eine bessere Gesellschaft lässt sich lernen, welche Fehler wir vermeiden müssen. Vor allem dürfen wir nicht Wünsche über Realität, Moral über Logik und Tun über Denken stellen. Wenn man den zweiten Schritt vor dem ersten macht, stolpert man, und der Feind des Fortschritts hat ohne eigenes Zutun gesiegt. Die Vergangenheit meldet sich zurück – wie der Kapitalismus des 19. Jahrhunderts heute. Wir müssen also den umgekehrten Weg einschlagen, wie schwierig er auch sein mag. Deshalb:
NICHT DIE ARME HOCH ? DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
Wenn dich dies offensichtlich disqualifiziert, tut mir leid. Wäre besser, dass du darüber nachdenkst, anstatt kindisch zu versuchen, mir jetzt alles Mögliche zu unterstellen.
dann hätte allein der titel des artikels anders lauten müssen…
und alle diese linken idealisten und träumer hätten dir zugestimmt, denn kosumsteuerfinanziert ist nun wirklich das schlechteste aller bge-theorien. andere sind dagegen sehr wohl finanzierbar, nur das dann natürlich der status quo unserer “leistungsträger” etwas leiden würde, aber das geht ja gaaar nicht…
@Systemfrager #177:
Einverstanden! Durch schreibst ja häufig durchaus lesenswerte Kommentare. Aber spar dir dann doch solche Sprüche wie
In dem Satz kann ich nun wirklich auch bei dir nicht den Funken eines Gedankens entdecken.
Sei’s drum …
@ Systemfrager #174
Ok, Pardon, habe die Aussage in #169 eindeutig missverstanden, wie Linus offensichtlich auch.
Aber was ist mit dem verallgemeinernden Satz “Die Linke will den Kranken in den Kuehlschrank sperren”? Solange du diese Aussage nur mit dem BGE-Wunsch Einiger begruendest, verstehe ich das immer noch nicht.
@ Linus 179
Naja … in einer Hinsicht hast du Recht. Bei einer face-to-face Kommunikation wäre schon einiges – nett gesagt – überflüssig. Ich bleibe aber bei meinem Standpunkt – weil ich es einfach so haben will -, dass die Bloggkommentare so etwas wie Stammtisch sind. Die Polemik ist also erlaubt … Rhetorik, Dialektik, Rabulistik, …
Außerdem gibt es eine nicht nachlässigbare Zahl von Menschen, die sachlich nichts anzubieten haben, die auch nie über deine sachliche Inhalte sprechen würden, dann hilft nur eine Polemik … weil sonst fühlen sie sich als Sieger. Was nun?
und im übrigen…
das kann man eben nicht…
die väter des grundgesetzes haben bewusst eine einfache, verständliche sprache gewählt, aber in der heutigen verschwurbelten welt und mit dem neusprech meint jeder etwas anderes daraus zu lesen…
1-euro-zwangsarbeit sind sanktionen
die würde des menschen sind überwachung und drangsalierung u.s.w. u.s.w.
@Systemfrager #181:
Ich habe kein Problem damit, daß die sich als Sieger fühlen. Ich kann dich aber bei solchen Sprüchen wie ‘viel Gefühl …’ auch nicht wirklich als Gewinner sehen.
Ich bin vollkommen deiner Meinung, daß man Unsinn aufdecken und bloßstellen muß, damit auch andere sehen, was da eigentlich abläuft. Es geht aber in erster Linie nicht darum, wer hier Unsinn verzapft und den anzuschwärzen, sondern wo hier Unsinn verzapft wird und den Fehler in der Argumentation aufzuzeigen. Dann erübrigt sich in der Regel der Angriff auf die Person.
Zu:
Seh ich auch so, solang sie ein gewisses Niveau nicht unterschreitet – das ist ein echter Spaßfaktor. Ich bin mir sicher, du kannst das besser ;-)
Und jetzt ‘face-to-face’:
Ich bin dir auch nicht böse, ich bin deinem Kommentar böse, aber das ist Schnee von gestern.
Jeder hat einen Schnitzer frei. Darum: Schwamm drüber von meiner Seite aus :-)
@titus
Herrjeh, dann nenne mir doch eine überzeugende Finanzierung. Die Ideen, die hier im Thread verlinkt wurden, sind allesamt schlichtweg naiv und volkswirtschaftlich nicht zu Ende gedacht.
p.s.: Das BGE ist keinesfalls links! So ein Unfug – sorry
@titus
Und schon wieder ein Wunschgedanke. Die Väter des Grundgesetzes waren keine himmlichen Wesen, die mal kurz auf die Erde kamen, um uns ein Schriftwerk zu hinterlassen. Sie waren Politiker, die z.T. noch sehr lange aktiv waren und kein Gesetz beschloßen haben, dass auch nur in die Nähe eines BGEs ginge.
Außerdem will ich Dich auch daran erinnern, dass laut Expertise der obersten Verfassungsinterpretierer in Karlsruhe sogar das heutige Hartz-IV im Kern und in der Höhe der Regelleistungssätze nicht(!!!) gegen das GG verstößt. Nur die Berechnnungsmethodik und die Behandlungen von Kindern wurden gerügt.
@ Linus 183
Wenn man nicht weiter kommt – und ich komme da auch nicht weiter, bin ich also ratlos – dann fragt man sich: Was ist die Alternative? Nehmen wir als Beispiel die Nazis, die bei SF immer wider auftauchen und aggressiv ihre Positionen vertreten. Und was macht SF? Verstecken und löschen. Und was bedeutet das de facto? Nur eins: Unter den Teppich zu kehren. Ist dann das Problem verschwunden? Nein. Vielleicht sagt er, wie es 99.99% sagen würden: Der andere soll sich bitte um sie kümmern! Wer soll aber dieser andere sein?
Wie gesagt, bin auch ich völlig ratlos. Aber ich neige eher dazu, ihnen immer wieder die Bühne – kurz – zu überlassen und ihre Absichten und Äußerungen mit deutlichen Worten zu kommentieren. Dies gilt – bei mir – natürlich nicht nur für die rechten, sondern auch für die linken Spinner.
Hast du eine bessere Idee. Ich folge dir dann unverzüglich.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2014/die-schattenseiten-des-grundeinkommens#comment-61604
Wer nur noch den Kopf benutzt hat Angst vor den Unwägbarkeiten des Herzens.
Rationalität ist wichtig, aber wenn die sogenannte “Vernunft” des Denkens zur eigenen Religion und zum eigenen Antrieb wird, dann sind dessen Ergebnisse am Menschen vorbei, weil nicht das Denken den Menschen macht, sondern seine Gefühle, seine Angst, seine Freude, seine Begierden seine Erfahrungen, der Mensch IST die Gesellschaft. Daraus resultiert das JEDE Regentschaft, die menschliche Wurzeln verleugnet, unterdrückt oder versucht den Menschen von sich selbst und seinen Bedürfnissen zu entfremden, scheitern muss.
Am Ende funktioniert eine Gesellschaft nur, wenn alle Menschen es so leben. Wer Mensch ist, der taugt für eine Gesellschaft, der Rest disqualifiziert sich auf die eine oder andere Weise selbst.
@184
was ist denn bitte mit den Links aus meinem #161 ?
Schrott ? Unvollständig? Wo liegt das Problem ?
Danke
@ Heinzi 187
Halleluja
So war es bei den primitiven Stämmen – also während der vorhistorischen Zeiten. Möglicherweise – genau kann es keiner wissen. Ja, damals hat sich ?der Rest selbst disqualifiziert?. Seitdem aber der Mensch zivilisiert ist, ?der Rest disqualifiziert? sind nicht, sondern er zieht sich in seine Paläste zurück und herrscht. Und alle Herzen der Welt werden diesen ?Rest? nicht aus seinen Palästen ?disqualifizieren? können und ihm seine Herrschafft entreißen. Die Revolutionen der ?Herzen? haben immer und ohne Ausnahme nur Bewohner dieser Paläste der Macht ausgewechselt.
Nur eine neue Idee der Ordnung (?System?) kann etwas ändern und Fortschritt bringen.
Ich moechte bezweifeln, dass das BGE selbst verfassungskonform waere. Art. 3 (1) GG verlangt eine Gleichbehandlung von wesentlich Gleichem und die Ungleichbehandlung von wesentlich Ungleichem.
Nun, durch das BGE wuerde mitnichten Gleichberechtigung zwischen den Menschen hergestellt, sondern das Gegenteil erreicht. Wohlhabende erhielten noch eine Alimentierung auf Kosten der Mehrheit. Das Vermoegen und Einkommen der Menschen ist wesentlich ungleich, eine gleiche Versorgung aller mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen wuerde Menschen gleich behandeln, die nicht gleich sind und somit vor dem Gesetz nicht gleich waeren.
Die Argumentation der Befuerworter, dass die Menschen dann gleiche Chancen haetten, ist nicht nachvollziehbar. Vielmehr muesste die Argumentation die Einkommens- und Vermoegenssituation der Betroffenen ins Auge fassen.
Gehen wir das ganze Mal Schritt für Schritt durch, dann wird dir die Illusion vielleicht klarer. Denn in jedem Schritt der Transformation wird aus Bezahlbarkeit des vorherigen Schritts die des Nächsten hinreichend klar sein.
Ziel ist ein einkommenssteuerfinanziertes BGE.
Wir beginnen mit dem momentanen System und schauen uns dabei an, was wir haben. Die die nichts verdienen kriegen Hartz IV mit Sanktionen und Schonvermögensbegrenzung usw. Die die wenig verdienen werden zu Aufstockern und die die mehr verdienen zahlen ab einem gewissen Punkt immer mehr Steuern und Abgaben bis zum Spitzensteuersatz und den Bemessungsgrenzen.
Als erste Transformation schaffen wir die Sanktionen und Schonvermögensbegrenzungen ab. Das sollte immer noch bezahlbar sein wegen der geringen Zahl der unterm Strich davon betroffenen. Vielleicht minimale Steuererhöhung notwendig.
Als zweite Transformation schaffen wir die Anrechnung von Einkommen auf Hartz IV bei Aufstockern ab, besteuern solche niedrigen Einkünfte aber so hoch, dass jeder von unterm Strich das gleiche hat. Diese Transformation ist finanzierungsneutral.
Als dritte Transformation geben wir allen, die nicht schon Hartz IV beziehen, Hartz IV, erhöhen ihre Einkommenssteuer aber jeweils so, dass sie unterm Strich das Gleiche haben. Diese Transformation ist finanzierungsneutral.
Als vierte Transformation nennen wir Hartz IV jetzt BGE. Da es nur eine Umbenennung ist, kostet es uns nichts.
Wir haben jetzt also ein durch Einkommenssteuer finanziertes, niedriges BGE mit einer etwas verrückten Einkommenssteuerkurve in Prozent, die hoch beginnt und dann niedriger wird, um dann wieder anzusteigen.
Als fünfte Transformation kommt jetzt die Umverteilung, um die Einkommenssteuerkurve (in Prozent) wieder monoton steigend zu kriegen. Aber offensichtlich ist es durch Einkommenssteuer finanzierbar bis hier hin. Alles eine Frage der Lastverteilung und natürlich, wie weit wir es von hier aus dann erhöhen können.
Den Gedanken vom Spiegelfechter in seinem Beitrag kann ich mich nur anschließen.
Sein Satz unter #184:
, bringt es höflich auf den Punkt. Danke dafür.
Zu seinem Satz:
, kann ich als ?Beleg? mal folgenden Beitrag empfehlen.
http://www.linksfraktion.de/wortlaut.php?artikel=1588609060
Klaus Ernst (Die Linke) bringt es dort mit seiner Stellungnahme gegen ein BGE auf den Punkt: ??Das BGE ist keine linke Strategie! ??
Auch gute Einwände gegen den Irrsinn BGE von Gert Flegelskamp.
http://www.flegel-g.de/BGE-Buergergeld.html
Er spricht dabei auch Punkte an, die jenseits der Ökonomie liegen.
@Systemfrager #186:
Diese “Nazis” kommen auf die Site, verbreiten irgendwelche Parolen, sind aber – so unterstelle ich mal – auch nicht wirklich bereit, ihre Position zu überdenken und Gegenargumente ernst zu nehmen. Eine Diskussion mit ihnen ist daher in diesem Rahmen i.A. nutzlos.
Es greift der Spruch:
“Wenn jemand nichts hören will, dann mußt du auch nichts sagen” (Zitat Miraculix aus ‘Asterix und Kleopatra’ ;-)
Auf der anderen Seite sind diese ‘Störer’ durchaus daran interessiert, die ernsthaft Interessierten zu stören und die Auseinandersetzung zu torpedieren. Deshalb sperrt sie SF aus, und nicht weil er meint, daß andere sich drum kümmern sollten. Ein paar nachgerufene ‘deutliche’, besser sachliche Worte sind sicher erlaubt. Die sind aber eher eine Botschaft an die anderen, als an die, die sich Augen und Ohren zuhalten.
Der weitaus überwiegende Mehrheit der Leute hier ist m.E. bereit, ihre Position zu überdenken, wenn auch unter Schmerzen – Einsicht tut halt weh. Es ist deshalb unfair und v.a. nicht zielführend, sie pauschal als ‘linke Spinner’ abzutun (ein paar Unverbesserliche wird es immer geben).
Und dann gibts da auch noch das Dilemma:
Wenn wir ob unserer Blindheit wüßten, dann wären wir nicht ganz so blind. Erkennen wir uns also selbst ;-)
@ Linus 193
Es ist unfair, mir dies zu unterstellen. So etwas wie ?DER LINKE? gibt es nicht, sondern dazu gehören irgendwie alle, die (1) nicht mit status quo einverstanden sind, (2) gegen größere soziale Unterschiede sind und (3) an moralischen Fortschritt glauben. Auch ich habe schon mehrere Mal ganz deutlich – mit Schmerzen – deklariert, dass ich irgendwie ?ein Linker? bin, auch wenn ich äußerst ungern diese Bezeichnung benutze. Es gibt aber immer noch keine andere – bessere.
PS
Deshalb waren die Frühliberalen – Hobbes, Locke, Smith, … – die ERSTEN WAHREN LINKEN. Die Marxisten (zB) waren nur Ideologen und Vollidioten. (Auch wenn ich diesen bärtigen Menschen doch irgendwie so gern habe. Er hat sich “nur” getäuscht – die richtig Bösen sind zB Mises, Hayek, … (Un-)Sinn, …)
@Systemfrager #194:
Jetzt, wo du’s sagst – Stimmt :-) Auch ich werde mich daher um mehr Fairness bemühen ;-)
@Spiegelfechter
Bin ansonsten mit dir einverstanden, aber der Sinn dieses Absatzes ergibt sich mir nicht. Die Richter in Karlsruhe in den lustigen Roben sind genauso wenig himmlische Wesen, die kurz mal runter kamen und ein göttliches Verdikt verkündeten.
@ Systemfrager
Auch wenn ich in einigen Punkten anderer Meinung bin: Hayek und Sinn in einem Atemzug, ist fast schon wie Lenin und Mao Zedong auf eine Stufe zu stellen ;-)
@ noname 196
Jawohl: Der eine ist ein Evangelist des Bösen, der andere so etwas wie ein pädophiler, holocaustleugnender und betrunkener Bischof im Stadium delirium tremens.
Abschließend das Wort zum Sonntag, ähh.. Freitag
@alle BGE-ler und nicht BGE-ler
Ich denke, wir sollten uns auf das Wesentliche konzentrieren.
Sonst hat hier zwar irgendjemand die Schlacht gewonnen, aber wir alle haben den Krieg verloren.
@188 Diltheyfan
Ich möchte da jetzt wirklich nicht ins Detail gehen, aber kann es sein, dass dieses Modell überhaupt nicht auf Außenhandelseffekte und die Bestandteile außenwirtschaftlicher Tätigkeit in die Preise/ den Wert von Produkten und Dienstleistungen eingeht? Sicher, wenn die Welt ein Dorf wäre und alle Produkte und Dienstleistungen, die hier konsumiert werden auch ausschließlich hier produziert würden, wäre die Betrachtung einfacher. So einfach ist die Welt aber nicht.
@Systemfrager #197
Na, so einfach ist das ganze leider nicht. Die Beschreibung des Herrn Sinn gefällt mir aber, muss ich zugeben ;-)
@199
tut er das nicht ?
Sozial-Umsatzsteuer
Die Sozial-Umsatzsteuer im Dilthey-Modell ist eine allphasen-brutto-Umsatzsteuer, analog
dem Vorläufer der MwSt. von vor 1968. 13
Während bei der MwSt. (allphasen-netto) Unternehmungen die von ihnen beim Einkauf
bezahlte MwSt. (= Vorsteuer) mit der in eigenen Rechnungen ausgewiesenen MwSt.
verrechnen können, ist diese Verrechnung bei der allphasen-brutto-Umsatzsteuer nicht
möglich. Auch wenn das Steueraufkommen bei beiden Arten der Umsatzsteuer-Erhebung,
brutto oder netto, gleich hoch ist, so haben die beiden Steuern völlig unterschiedliche
Wirkungen:
? Energie- oder Ressourcen-Verschwendung wird bei dem netto-MwSt.-Verfahren nicht
besteuert. Das verschwendende Unternehmen zahlt ausschließlich den Warenwert,
jedoch keine Steuer auf die (durch die Verschwendung) nicht mehr der Wertschöpfung
zu Verfügung stehende Energie oder Rohstoff. Die Sozial-Umsatzsteuer entspricht der
Wirkung einer Ressourcen-Steuer.
? Die brutto-Sozial-Umsatzsteuer beeinflußt die Fertigungstiefe von Unternehmungen.
Heute wird in Industrieländern oftmals ?Outsourcing? verwendet, um damit
Lohndumping zu betreiben. Mit der Sozial-Umsatzsteuer wird dies deutlich
unattraktiver, weil die Sozial-Umsatzsteuer immer noch anfällt – im Gegensatz zur
MwSt.
? Steuerhinterziehung wird durch die Sozial-Umsatzsteuer nach dem Dilthey-Modell
deutlich unattraktiver. Beim MwSt.-Verfahren wird bei einem ?Schwarzverkauf? von
Waren und/oder Dienstleistungen die komplette Steuer der gesamten
Wertschöpfungskette verkürzt, bei der (brutto-)Sozial-Umsatzsteuer lediglich die
Steuer der letzten Handelsstufe.
? Kombiniert man MwSt. (netto) und Sozial-Umsatzsteuer (brutto), so kann man der
Steuerverkürzung weitgehend einen Riegel vorschieben. Man muß lediglich den
Vorsteuer-Abzug mit der Sozial-Umsatzsteuer verrechenbar machen; nicht wie bisher
mit der abzuführenden MwSt. 14
Das hätte zu Folge, daß die Vorsteuer der Eingangsrechnung nur mit Steuer aus der
Ausgangsrechnung verrechenbar ist. Keine Ausgangsrechnung ? kein
Vorsteuerabzug 15
? Im Rahmen einer globalisierten Wirtschaft ist es wichtig, Lohn- und Sozialdumping
nicht zu importieren, sondern unseren Standard zu exportieren. Ein MwSt.-
finanziertes BGE hebt zwar die Preise der Import-Artikel an, ändert jedoch nicht die
Basispreise der Importware. Eine beim Im- oder Export mit dem Handelspartnerland
verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer würde Anreize im Ausland schaffen, ebenfalls
eine Sozial-Umsatzsteuer einzuführen. Dadurch werden europäische Sozial-Standards
exportiert.
Der letzte Punkt ist erklärungsbedürftig. Bei der netto-MwSt.-Variante (Werner/Hardorp)
werden deutsche Exportgüter von sämtlichen Steuern und Sozial-Abgaben befreit. Gleiches
gilt für den Import aus dem Ausland im Exportland. 16
Es zählt der reine Fertigungspreis: Wer den niedrigeren Lohn und die billigeren
Umweltstandards bietet, hat den besseren Preis und liefert.
Die Abwärts-Spirale, der Wettbewerb um die schlechtesten Lohn- und Umwelt-Standards,
beginnt voll zu rotieren. Zwar mag Europa, respektive Deutschland, auf Grund des hohen
Automatisierungsgrad noch immer Export-Weltmeister bleiben, aber dadurch werden
schlechter entwickelte Länder zu einer weiteren Senkung der Umweltschutz-Standards, einer
weiteren Senkung des Lohnniveaus, einer weitern Senkung der Sozial-Standards gezwungen.
Anders die Sozial-Umsatzsteuer: Exportieren wir Ware in Länder, die sich dem System der
Sozial-Umsatzsteuer angeschlossen haben, wird diese Steuer entsprechend der geltenden
Prozentsätze verrechnet.
Exportieren wir Ware in ein Land mit gleichem Sozial-Umsatzsteuersatz wie Deutschland,
bekommt beim Export der Importeur die Steuer rückerstattet, muß die Ware aber im eigenen
Land der Sozial-Umsatzsteuer unterwerfen.
Faktisch liegt dann (bei gleichen Sozial-Standards) ein Verkauf zu Netto-Preisen vor.
Exportieren wir in ein Land mit niedrigerem Sozial-Standard oder ohne Sozial-Umsatzsteuer,
so ist weniger oder nichts zu verrechnen.
Die Sozial-Umsatzsteuer verbleibt teilweise oder ganz in Deutschland.
Importieren wir Ware aus einem Land ohne Sozial-Umsatzsteuer, so kassiert Deutschland
beim Import die Sozial-Umsatzsteuer, ohne daß der ausländische Unternehmer diese
rückerstattet bekommt.
Wenn man so möchte, stellt die verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer eine Art ?Sozial-Schutz-
Zoll? dar. Für die Länder, die ebenfalls eine Sozial-Umsatzsteuer einführen, ist diese Steuer
kostenneutral, Länder mit niedrigen Sozial-Standards werden mit ?Schutz-Zoll? belegt.
Dadurch ist sichergestellt, daß der höhere soziale Standard exportiert, keinesfalls das Sozial-
Dumping importiert wird!
Der Ordnung halber muß noch erwähnt werden, daß auch beim Dilthey-Modell die
Infrastruktur, ähnlich wie beim Modell Werner, über die MwSt. finanziert wird.
Bei oberflächlicher Betrachtung subventioniert das Dilthey-Modell die Export-Betriebe.
Werner jedoch stellt Export-Ware von jeglicher Steuer- oder Sozialabgabe frei und beläßt die
durch diese Subvention geschöpften Gewinne vollständig bei den Unternehmenseignern.
Das Dilthey-Modell hingegen subventioniert nicht die Soziallasten und schöpft die Export-
Subventions-Gewinne hälftig über die Sozial-Gewinnsteuer wieder ab.
—-
aus http://www.iovialis.org/download/Dilthey-Modell.pdf
und hier bitte u.a Seite 9 + 10
http://www.iovialis.org/download/Dilthey-Modell_Auslegung.pdf
eigentlich nachvollziehbare Schaubilder und Texte
Abschließende Bemerkung zur zwischenstaatlichen Funktion
Ob und in wie weit der Außenhandel mit dem Dilthey-Modell gebremst wird, kann nicht
vorhergesagt werden. Im allgemeinen steht zu erwarten, dass unter dem Dilthey-Modell der
Export für hochwertige und arbeitsintensive Produkte (Ingenieur-Leistungen,
Einzelanfertigungen, Kleinserien, Automatisation oder Großanlagen) sogar zunehmen wird.
Schon heute zeigen Beispiele aus Hochmehrwertsteuerländern, dass sich Importeure nicht von
dieser Steuer abschrecken lassen. Heute beruht ein Großteil der Reimporte auf der
Preisdifferenz zwischen den Steuern.
Die Arbeitskosten des jeweiligen Landes mit Dilthey-Modell werden in jedem Fall günstiger,
da die gesamten Lohnnebenkosten wegfallen. Somit dürfte ein Wettbewerbsvorteil da sein.
Es ist zusätzlich zu erwarten, dass ?Billigprodukte? teurer werden, sowohl als Import-, als
auch als Exportware. Dies ist durchaus gewünscht, denn das gesamte Dilthey-Modell
versucht, Lohndumping zu reduzieren und soziale Gerechtigkeit zu fördern. Der
Sozialstandard kann sich über die Regelungen etablieren und sich auf andere Länder
ausweiten.
@ noname 200
Bei Hayek ist es genau so, wie ich es sagte – ich kenne alle seine “Werke” sehr gut -, über Sinn haben ich einiges gelesen, ihn werde ich aber direkt nie lesen (kurze Aufsätze schon – überfliegen). ;-)
@Andreas M
Schaun mer mal ;-)
So so
OK
So weit, so richtig
Meine Zustimmung hast Du
Das kommt so hin
Und da komm ich schon nicht mehr mit ;-)
Wenn wir die Anrechnungn von Einkommen auf Hartz IV abschaffen, wie bemessen wir dann den Bedarfsfall für Hartz IV?
Bekommen dann alle Alleinstehenden, die unter 1.200 Euro Netto liegen, den vollen Hartz-IV-Satz? Etwa auch noch mit Miet- und Heizkosten? Und bei Familien würde sich diese Summe auch an dem vollen Hartz-IV-Satz orientieren. OK, da würde ich als Freiberufler erst mal Hartz beantragen und hätte künftig mein Einkommen, 359 Euro Hartz und auch noch die Miete zur Verfügung. Nicht schlecht ;-)
Da von “finanzierungsneutral” zu sprechen, ist schon weit hergeholt ;-)
Aber halt – Du willst die “niedrigen Einkünfte” ja soch hoch besteuern, dass “jeder unterm Strich das gleiche hat”. OK, ich versteht nicht, was Du damit jetzt meinst. Willst Du alle Einkünfte so besteuern, dass Einkommen über (sagen wir) 1.200 Euro mit 100% EkSt besteuert werden? OK, dann wäre das Alles theoretisch finanzierbar, aber das Volk würde so etwas natürlich nie hinnehmen – warum auch?
Jetzt dämmert wir, was Du vorhast ;-)
Du willst allen Menschen Hartz-IV geben und es ihnen über die Steuer wieder wegnehmen. Klar, das ist finanzierungsneutral … und komplett unsinnig ;-)
Stimmt – nun hat jeder 1.200 mehr, die ihm über die EkSt wieder abgezogen werden. Tolle Sache!
Schön, aber wer hat denn nun mehr Geld? Warum erhöt man nicht einfach Hartz IV, so dass hinten 1.200 Euro rauskommen – natürlich mit voller Anrechnung von Zusatzverdiensten, anders macht das ja auch keinen Sinn. Gleichzeitig schafft man die Sanktionen ab und finanziert die Mehrkosten über eine allgemeine Steuererhöhung? Wofür braucht man dann ein BGE?
Ich verstehe aber immer noch nicht den Sinn der ganzen Aktion. Was willst Du eigentlich wem umverteilen und in welchem Punkt soll sich das von Hartz IV + x ohne Sanktionen unterscheiden?
@196 noname
Stimmt, aber sie haben in dieser Welt nun einmal mehr Deutungshoheit über das GG als unser Freund Degnaphata ;-)
@Diltheyfan
OK, dann werden wir mal konkreter und schauen nach Wolfsburg.
Wie willst Du die Vorleistungen, die in einen VW eingehen besteuern?
- das Eisenerz aus Schweden und die Kohle aus der Ukraine, mit der in Salzgitter der Stahl gemacht wird?
- die Motoren, die in Ungarn vorgefertig werden?
- die Energie, die aus einem werkseigenen Kraftwerk stammt, in dem Kohle aus Osteueropa verheizt wird?
- Dienstleistungen aus Italien, wo Teile designed werden?
Diese Dinge fließen in den Endpreis eines VWs mit ca. 50% ein.
Willst Du darauf Zusatzsteuern erheben? Wenn ja … was meinst Du, würde dann passieren? Würde VW vielleicht seine Autos in Tschechien produzieren? Oder in Belgien, Spanien, Polen? Sicher, denn VW wäre dumm, weiter in WOB zu produzieren.
@205 SF
meist Du das was er auf Seite 11 http://www.iovialis.org/download/Dilthey-Modell_Auslegung.pdf anführt?
http://bildrian.de/n/b/b2e9aed90f5c9d11.png
wie fügt man hier Bilder ein ?
Ich denke nicht, das man aus dem Grundgesetz ein BGE ableiten kann, vieles Andere was sich aus den Ausführungen von Degnaphta ergibt aber schon. Es gibt sicherlich mehrere Möglichkeiten wie man die Forderungen des Grundgesetzes umsetzen kann. Aber man ist dazu verpflichtet, es zu tun, wenn man verfassungstreu ist. Diese Verpflichtung dürfte ihre Grenze höchstens an der mangelnden Leistungsfähigkeit des Staates finden.
Oder sind im Grundgesetz andere Ausnahmen definiert?
Aber ich will mal an einem Beispiel ganz konkret werden. Vielleicht sehe ich ja etwas falsch. Vermutlich ist es ja so!
Handelt es sich bei den Tätigkeiten in die die Menschen in Hartz IV gezwungen werden um Tätigkeiten im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht? Ich meine das sind doch nur Militär- oder Zivildienst.
Man komme bitte nicht mit dem Argument, die Leute würden ja nicht gezwungen, natürlich werden sie durch die Sanktionen gezwungen.
Aber wodurch wird (**) konkret ausgehebelt? Wird das Grundgesetz gebrochen oder nicht. Gut wir sind keine Verfassungsrichter, aber vielleicht hat jemand eine Idee, warum das Grundgesetz in diesem Fall nicht gebrochen wird. Diese Argumentation würden dann ja auch die Verfassungsrichter übernehmen können.
aber vielleicht hat jemand eine Idee, warum das Grundgesetz in diesem Fall nicht gebrochen wird.
Weil die H4er staatliche Leistungen beziehen. Es geht hier also nicht um eine “Dienstpflicht” (wie Wehrpflicht), sondern um eine “Gegenleistungspflicht” für die erhaltenen Leistungen.
Der Sinn der Aktion war, aufzuzeigen, dass das BGE zwar nach einer immensen Summe klingt, aber vieles davon nur die Umverteilung von der rechten in die linke Tasche ist und es deshalb nicht halb so unfinanzierbar ist wie man meinen könnte.
Da man das momentane System durch Transformationen, die weitestgehend aus Umlabeling und Verteilungen, die unterm Strich Null sind, in ein System umwandeln kann, das ein Grundgeld mit dem Namen BGE enthält, zeigt, dass die Systeme so unterschiedlich gar nicht sind. Erst die Anpassung der Einkommenssteuerrate sorgt für eine wirkliche Umverteilung.
Und auch wenn du hier wieder von 1200? redest, soviel wird es am Anfang wohl kaum sein, da im Gegenzug zum konsumsteuerfinanzierten BGE bei weitem keine so hohe Inflation zu erwarten ist und eine langsame Erhöhung vom Hartz IV-Satz aus eine bessere Einschätzung der Effekte ermöglicht.
Warum also dann BGE?
Weil es viel weniger bürokratisch ist.
Weil es als ein grundsätzlicher Anspruch von Allen psychologisch die Menschen mit keinem oder niederem Einkommen stärkt verglichen mit dem Bettel-Almosen-Hartz-IV-System.
Weil es eine Stellschraube ist, mit der der Staat einen starken vergleichsweise breit gestreuten Nachfrageimpuls geben kann. Dieses monetäre Werkzeug verglichen mit der Geldmengensteuerung im Kapitalmarkt durch die Notenbanken fehlt momentan einfach.
Weil es eine Stellschraube ist, mit der man direkt auf die Arbeitskräfteverfügbarkeit im Arbeitsmarkt einwirken kann (solange man das System mit BGE in einem gewissen Bereich fährt).
Was ich in der zweiten Transformation gemeint habe, kann ich auch gerne noch genauer erläutern, aber es entspricht dem, was in der dritten Transformation für den Rest gemacht wird.
@Axel: Letztendlich kann man aus dem Grundgesetz das Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben ohne Zwangsarbeit ableiten und Hartz IV bricht definitiv damit.
Und das heißt, das jeder mindestens eine bestimmte Menge an Gütern und Dienstleistungen, die dafür sind, erhält, direkt oder indirekt. Und das kann man schon als eine Art Grundeinkommen sehen, nur dass man darüber eben nicht ganz frei verfügen kann (außer das kollidiert wiederum mit der Würde).
Ein BGE ab einer bestimmten Höhe hat aber definitiv die Eigenschaft, dieses Anrecht sicherzustellen.
@ SF
Ob Meister Pelzer mit seiner Version eines BGE deinen Ansprüchen genügt, mußt du selber mal schauen. mir fehlen da die ‘basics’ … du weißt schon ;-)
Jedenfalls heißt es dort:
Mir scheint das ein plausibles Konzept zu ergeben.
Ebenso wie ich @AndreasMs Transformationen für plausibel erachte.
Wenn jetzt als großes Gekeife wieder dieses “Aber das ist ja dann gar nicht für Alle!”, dann sage ich “Schiet op! Es ist näher am GG als der Status quo!”
Was du mit deinem blöden Titel und deinem Beharren auf “BGE geht grundsätzlich nicht!” nämlich machst, ist die Festigung der aktuell bestehenden Bedingungen, die an Transferleistungsbezug geknüpft sind.
Da hilft es auch wenig bis gar nichts, einzuräumen, du fändest den Status quo auch doof. Ist ja schön und gut, aber ohne ein visionäres Ziel gibt es keine Richtung, in die zu wenden es sich noch lohnt.
Das Timing der ‘öffentlichen BGE-Diskussion’ und der Vorstoß Westerwelles inklusive des Aufkochens der altbekannten neoliberalen Parolen deutet wieder auf exzellente Kampagnenarbeit aus den ‘mainstream-Medien’ hin. Und deine kategorische und umfassende Absage an jegliche BGE-Versionenhilft dabei, das Thema wieder für lange Zeit in den Schubladen der meinungsmacher verschwinden zu lassen.
Man bedenke, daß die ersten Entwürfe diesbezüglich aus den 60ern stammen. (zumindest nach meinem Kenntnisstand) Aus den USA ,man höre und staune.
Mir wurde zu der Zeit in der Grundschule im Heimatkundeunterricht beigegracht “Deutschland ist zwar noch kein Wohlfahrtsstaat, aber auf dem besten Wege dorthin.” Der Wohlfahrstaatsgedanke zählt zum Erbe unserer Dichter und Denker.
Im ersten Weltkrieg wurden in Amiland gezielt deutsche Kommunisten und Wohlfahrtstaatler mit Säuberungsaktionen ‘entfernt’…wegen angeblicher Kaisertreue.
Und wie du auf sowas kommst, ist mir unbegreiflich:
Ich wußte nicht einmal, daß es sowas gibt bei den Amerikanesen. Sind sie also noch bigotter, als ich bisher annahm.
Im GG steht unmißverständlich, daß wir niemanden verrecken lassen dürfen.
Nun allerdings herrschende Bedingungen herzustellen, in denen Mangelernährung auf dem Programm steht, der noch unzulängliche Kleidung plus (trotz Verbot) pauschaliert berechnete zu unzureichende Heizunterstützung, dann ist das für mich ein klarer (und gezielter) Verstoß gegen die Grundregeln. Eine subtile aber wirksame Form des Staatsterrorismus und absolut schändlich.
In Berlin sind inzwischen um die 50% aller Beerdigungen anonym. Wieviele dieser einsam Dahingeschiedenen haben möglicherweise der Komnination aus schlechten Rahmenbedingungen nicht länger standhalten können.
Mangelernährt plus zu kalte Wohnung?
Mangelernährt plus unzulänglicher Kleidung?
Selbst zu tragende Medikamente und der ganze Abspeckwahn in der Gesundheitsabteilung muß man da ja noch obendrauf packen.
Sich jetzt ein BGE-Modell zu schnappen, daß sich scheinbar von einem Grundschüler schon als undurchführbar einschätzen läßt, um daraus die große geht-ja-gar-nicht-Erkenntnis abzuleiten, führt zu weiterer Manifestierung der Schieflage. Zumal eine rein destruktive Herangehensweise an das Thema ja sowieso nur zu einem Ergebnis führen kann, nämlich der Abschmetterung der Idee. Da könnten Jesus, Buddha, Mohammed und Lisa Simpson mitdiskutieren und die würden nicht durchdringen.
Vielleicht hast du ja mal so richtig fett konstruktive Anfälle, die du dann dafür nutzt, ein funktionstüchtige BGE-Modell zu entwerfen :-)
Nimm dir ein Beispiel am Systemfrager, der ja immerhin eine Kreislauftheorie Modell3.0 entwickelt hat.
@ Systemfrager
Auch wenn du mir mit deinen Einwürfen ziemlich auf den Senkel gehst, möchte ich doch deine Kreativität und deinen Mut loben.
Allerdings halte ich deinen Umgang mit dem Wort Gutmensch nach wie vor für verwerflich. Sich so der Okkupation der Sprache zu unterwerfen, wird deinem (unserem?) Ansinnen wahrscheinlich nicht wesentlich weiterhelfen.
Und daß du jenseits von Gut&Böse angesiedelt werden sollst auf eigenen Wunsch respektive nach eigener Einschätzung, empfinde ich als vollkommen abwegig. Komm zurück in den Kreis der Menschen, Alter! Da ist man halt gut und böse. tut nicht richtig weh, fühlt sich aber an ;-)
Interessante Kategorisierung :-)
Da würde ich gerne die Dimension von ‘größer’ erfahren. Ich halte die schlichte Faustformel “Keiner sollte von goldenen Tellern essen, solange es noch Leute gibt, die nicht genug zu Essen haben.” Das meine ich global und denke da an den Standard, der im GG unter Schutz des Lebens und Wahrung der Würde festgehalten ist. Wenn also für die Schwächsten und Hilflosesten irgendwie gesorgt ist, wird mir persönlich die Verwendung goldener Teller echt egal. Das ist nicht meine Abteilung.
Wenn aber Einer hungert, weil ein Anderer auf seine goldenen Teller nicht verzichten will/kann/zu können glaubt, dann schwillt mir der Kamm.
Das müßte die Situation sein, die der Spiegelfechter mit “…die Freiheit des Einen, ist die Unfreiheit des Anderen…” umschreibt, was für mich schlicht ein zu ändernder Mißstand ist.
@ McMorri
Du hast ja recht. Grundgesetzestreue hört sich nur nicht so schmissig an ;-)
Ansonsten bemühe ich mich üblicherweise, meinen Sprachgebrauch diesbezüglich sauber zu halten.
Allerdings war ich vor einigen Dekaden als ‘Verfassungsfeind’ einer Randgruppe zugehörig … und jetzt sitze ich als ‘Verfassungsfreund’ plötzlich mit selber Schlechtbehandlung wieder im kleineren Boot …welches möglicherweise bald abgehängt wird. “Ihr dürft nicht mit nach Europa.” wird man dem Boot zurufen. “Ihr wollt ja auch gar nicht.” wird man hinzufügen …und wenn die Abgehängten außer Hörweite sind, wird man sich zunicken “Puha, gut das wir dieses Gutmenschen- und Demokratengeschmeiß endlich los sind….komm, laß uns ne lustige Deportation organisieren..die Musels wollen doch nach hause, dann ist die Pilgertour auch nicht mehr so weit für die, muhaha”
Wenn man so will, haben wir doch heute schon – oder sollten es haben – ein ‘verstecktes’ BGE in Höhe des Existenzminimums. Die einen beziehen es in Form von Hartz-4, die anderen als echtes Einkommen, mit dem sie halt über dem Existenzminimum liegen. Zur Zeit wird, neben aller Schikaniererei, auch an der Höhe dieses Existenzminimums gesägt.
Nun meine ehrlich gemeinte Frage: Wenn wir nun ein tatsächliches BGE hätten, würde dann weniger an dessen Höhe gesägt? Zugegeben, persönliche Schikanen wären abgeschafft, aber das könnte man bei Hartz-4 ja auch tun.
Sicherlich bietet das BGE noch andere Vorteile. Ausgangspunkt war aber doch die Besserstellung heutiger Hartz-4-Empfänger.
Gibt es also aus Sicht der Hartz-4-Empfänger einen Unterschied zwischen BGE und ‘bedingungslosem Hartz-4 ohne Sanktionen’ = BH4?
@#208 lemming am 26. Februar 2010 um 15:34
Das ist keine schlechte Antwort, ich hatte das so was Ähnliches im Hinterkopf als ich meine Frage formulierte. Aber wo steht das im Grundgesetz oder wo ist dies rechtlich fixiert?
Wenn es heißen würde:
Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht oder Im Rahmen einer Gegenleistungspflicht für erhaltene Leistungen.
wärs einfacher.
Also es ist schon so eine Sache mit der Verfassungsgemäßheit von Hartz IV.
http://www.zeit.de/2004/34/Verf_widrig_P
@Linus
Gute Frage, die ich spontan mit “Nein” beantworte.
Der Begriff Existenzminimum ist leider auch so eine eher verwirrende denn erhellnde Worthülse. ich las mal den Begriff ‘Vegetierbeihilfe’, den ich sehr treffend fand. Ich bin h4er der ersten Stunde, nachdem ich zuvor bereits etliche Jahre mit Unterbrechungen in der alten Arbeitslosenhilfe hing.
Damals hatte ich allerdings keine echten Existenzängste, da es als fallback immer noch ein Amt gab, an das man sich wenden konnte. Eine Waschmaschine oder einen Herd habe ich mir da zwar nicht geholt (selbst, wenn ich sowas benötigte), aber zu wissen, daß es möglich ist, war eine wahnsinnige Beruhigung.
Diese seltsamen Rechnungen, daß irgendwelche Leute angeblich 3000? Sozialhilfe kassieren würden, sind samt und sonders Geschichten aus der Märchenabteilung. Vielleicht wäre das ein theoretisch erzielbarer Betrag, wenn man alle aber auch alle Möglichkeiten ausschöpft, aber die Märchenstunde über die Hätschelkinder fußte auch auf rabulistisch verzerrten falschen Zahlen. Da kennt unsere Qualitätsjournaillie kein Pardon. Da wird gelogen, daß die Schwarte kracht.
Würde kein niedrigerer Satz für Kinder angesetzt, wäre die Not bereits etwas gelindert. Würden die Sätze noch etwas angehoben, dann ließe sich vielleicht sogar normal davon leben, so man kein Pechvogel ist.
Wie teuer ist Musikunterricht? Für die Saxophonstunden meiner Tochter habe ich schwarz immer n Fünfziger(DM) hingelegt. Das waren dann allerdings so workshop-mäßig zwei bis drei Stunden und auch nur alle paar Wochen mal. Aber eigentlich wollte sie gerne Musik studieren, wozu ‘echter Klavierunterricht’ notwendig gewesen wäre.
Auch sportliches Talent ließe sich nicht angemessen fördern, wäre dazu ne ziemliche Kutscherei in unserer strukturschwachen Gegend notwendig. Die aktuell angesetzten knapp 15? für Mobilität reichen für drei Busfahrten in die Metropole. Für einen, der die Busbude nicht zu Fuß erreichen kann, sieht es da zappenduster aus.
Das ‘bedingungslos’ ist das Zauberwort in der ganzen Debatte.
Tja, und woher kommt jetzt diese Gegenleistungspflicht? Doch nicht aus meinem Lieblingsgrundgesetz?
Habe noch den verlinkten Zeit-Artikel gelesen. Wegen solcher Überlegungen war ich mir so sausicher, daß es Kläger geben würde. Irgendwelche den Grundwerten verhaftete Vereine hatte ich im Sinn, ohne konkret einen bennen zu können.
Pech gehabt, nicht nur Arschlochgene sondern auch Duckmäusergene beuteln das deutsche Volk bis in die Paralyse.
Wahrscheinlich ist schon alles gesagt, es ist nur einfach zuuu mühsam, alle sämtlichen Kommentare mitzulesen:
Dies ist doch ein sehr guter Effekt, zumindest aus Umweltschutzsicht betrachtet. Importierte Produkte sollten teurer werden, da sie unnötig Energie verschwenden, schon allein für den Transport. Und vieles könnte mit BGE durchaus im Land so günstig hergestellt werden, dass man es sich dann trotzdem leisten kann. Der Rest ist halt Luxus.
Und was andere auch schon geschrieben haben: Unangenehme Arbeiten werden teurer, angenehme billiger: Find ich einfach nur gut.
Bei der Umstellung vom jetzigen Einkommens- und Steuergefüge auf ein BGE kann man durchaus einen Sockelbetrag vom Einkommen in Höhe des BGE einfach an den Staat abführen und dann wieder als BGE ausschütten. Usw.
Nebenbei werden auch kommunale und staatliche Leistungen dann wieder für Kommunen und Staat bezahlbar.
Ich möchte nur eines kommentieren: auch auf meiner Seite ist über das bGE unendlich geschwätzt worden. Meine Bitte an jeden: bringt mir eine Berechnung!!!!
Ich habe den Werner angeschrieben, ich habe sein Institut gebeten: bringt mir eine Berechnung. Nichts, gar nichts!
Leute, ein Wunschbild ist ja ganz schön und Träumen darf jeder – aber ein Modell lebt von dem Rechennachweis! Mit “sollten teurer werden”, “machen die Dinge teurer” … damit kann man doch keine seriöse Planung oder einen seriösen Nachweis führen!
Schade, auch hier viele Worte – ohne Zahlen!
@Axel: Wenn ich gezwungen werden könnte, für die Erfüllung zweier Grundrechte, nämlich Würde und körperliche Unversehrtheit, ein drittes, nämlich das Verbot der Zwangsarbeit, aufzugeben, wäre es wohl kaum ein schützendes Grundgesetz.
Sie wollen nicht, dass wir sie windelweich prügeln? Dann gehen sie als Gegenleistung hier für uns arbeiten!
Es gibt eben keine Vorbedingung für die Erfüllung der Grundrechte und keine Gegenleistung.
@Linus: Solange die Höhe gleich ist (inkl. sonstiger Leistungen) erst mal nicht ausser der, das ich das eine beantragen muss (und dafür meine Bedürftigkeit mit runtergelassener Hose getestet wird) und das andere nicht, was einen psychologischen Unterschied macht.
Ausserdem muss ich mir bei BH4 immer Gedanken machen, was ich nicht tun darf, um die Bedürftigkeit nicht zu verlieren.
dann ist noch die frage, wie sich dies mit dem grundgesetz vereinbahrt…
http://www.zeit.de/2010/09/Jugend-Hartz-IV?page=all
auf der anderen seite, was ist schon das verfassungsgericht, dieselben gekauften arschlöcher wie an anderen gerichten….
ist doch eine unmöglichkeit, die regelleistungen für verfassungswidrig zu erklären und im selben atemzug die verfassungswidrigen regelsätze für weitere 12 monate zu legalisieren…
ich habe da jetzt keine ahnung, aber was bedarf es, um vor dem verfassungsgericht zu klagen?
@ AndreasM
Nochmal ein fettes Lob für deine wirklich tricky Idee mit den Transformationsschritten. Die Analyse des Spiegelfechters bezüglich deines Einfalles hat mich in der Ansicht nochmal zusätzlich befeuert :-)
Der Kunstgriff das Lohnabstandsgebot über eine entsprechende Besteuerung der niedrigen Einkommen zu bewerkstelligen ist geradezu genial. Damit lassen sich und das als kostentechnisches Nullsummenspiel die Lohndumpingeffekte der unseeligen hartz-Reformen ins Gegenteil verkehren.
Man kann, so eine Einigung über das Minimum erfolgt, dieses als Stellschraube nehmen. Man kann den Lohnabstand regulieren und ebenso in den Bereichen darüber eingreifen. Klingt für mich sehr mächtig. Und Steuern heißen ja deshalb Steuern, weil man damit steuern kann …und das ist nunmal die Aufgabe staatlicher Instanzen und Institutionen. Dafür haben wir den ganzen Runz.
Das Bh4, wie Linus es andenkt (zumindest habe ich das so verstanden), bedeutet bedingungslose Grundsicherung, weshalb deine Überlegung mit dem Verlust der Bedürftigkeit meines Erachtens ins Leere geht. Eine halbautomatisierte Überprüfung, ob einer bedürftig ist, also als bh4-Bezieher gelistet ist oder nicht, dürfte via Krankenkasse oder sonstiger Behörde (Finanzamt?) kein echtes Problem darstellen.
Für meine Ahnungslosigkeit hat Daniel Kreutz die richtigen Worte gefunden:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14802
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14825
Zitat:
Jemand handelt, während wir träumen.
@AndreasM #217:
Mit BH4 meine ich bedingunslos wie BGE, Degnaphta versteht das richtig in #219. Natürlich hast du bis zu einem gewissen Punkt recht. Bei BH4 muß ich zumindest einmal “meine Bedürftigkeit mit runtergelassener Hose testen lassen”. Jedoch muß ich “nicht wiederholt betteln gehen” – nein, das trifft es nicht – “nicht wiederholt mich bedingungslos den von anderen kranken Geistern erfundenen Erniedrigungsritualen unterwerfen, um nicht ausgehungert zu werden!”. Der psychologische Unterschied ist beträchtlich. Degnaphtas Berichte aus der Matratzengruft sind erschütternd. Persönliche Assoziationen mit Guantanamo sind deplaziert, ich weiß.
In den letzten Jahren habe ich mit der Vielzahl an unausgegorenen(?) volkswirtschaftlichen Experimenten schlechte, z.T. persönliche, Erfahrungen gemacht. Das liegt auch und besonders an unseren Volkswirten (selten so korruptes Pack kennengelernt, wobei ich unseren Hausherrn da explizit nicht einschließen will). Hartz-4 war einer und nicht der schlimmste ihrer Offenbarungseide. Insofern stehe ich allen volkswirtschaftlichen Neuerungen leicht reserviert gegenüber, incl. einem BGE.
Degnaphta und du haben mir leider nur sehr kurz geantwortet, meine Vermutung aber zumindest nicht abgeschwächt, daß ein Vorteil von BGE gegenüber BH4 für Hartz-4-Empfänger nicht unbedingt auf der Hand liegt. Insofern frage ich mich, ob es das Risiko wert ist, mit neuem Terrain auch neuerliche Fallgruben aufzutun. Das ist natürlich nur ein persönlich gültiges Argument für jemand, der die wirtschaftlichen und ‘weiß der Teufel, was’ Konsequenzen nicht abschätzen kann (mir wird schwindlig bei #219).
Was mir jedoch weiter aufstößt am BGE: daß es ein ‘purer’ Verwaltungsakt ist und keine Botschaft transportiert. Eine im besten Fall perfekte Lösung für alle, eine ‘win-win’ Situation, die alle kauft, ohne daß sich jemand bewegen muß. Hat sich dann wirklich was geändert? Unser Kernproblem ist in meinen Augen die Tatsache, daß die Reichen auf die Armen angewiesen sind, das aber partout nicht einsehen wollen (umso mehr kriegen wir jeden Tag vorgeführt, daß die Armen auf die Reichen angewiesen sind).
Es geht darum, die Klammer zwischen Armen und Reichen zu verstärken. Wie das genau geschehen soll, weiß ich nicht. Mal ein Vorschlag ins Blaue: Die 5% Reichsten sind für die 5% Ärmsten zuständig, irgendetwas in der Art. Das ist nicht völlig aus der Luft gegriffen, ähnliche Ansätze (1 Patrizierfamile für 1 Kriegsschiff zuständig) wurden in Athen gemacht und waren erfolgreich.
Generell müßte man die Schicksale von Arm und Reich aneinanderketten, z.B. Firmen-Beteiligung der Belegschaft etc. Nur so ist ist wieder Kitt in unsere auseinanderfallende Gesellschaft zu bringen.
Zu glauben, man könnte durch Verordnungen/Geld eine Veränderung in den Köpfen einsparen, ist meiner Meinung nach illusorisch. Das hatten wir schon unter Kohl.
Das Kernproblem ist wohl eher, das eine erschreckend große Zahl von manipulierten Menschen im Volk nicht erkennt, das man den ?Reichtum? einer kleinen Oberschicht grundlegend in Frage stellen muss. Die gerechtere Verteilungsfrage der vorhandenen Arbeit und des erwirtschafteten Sozialprodukt ist das entscheidende. Nichts anderes. Solange das nicht in die Köpfe der Menschen geht und Träumen die Diskussionen bestimmt, wird sich nichts ändern in diesem Land.
Der verklärte Ruf nach dem BGE als Lösung der Probleme ist trauriger Ausdruck der Unfähigkeit und Hilflosigkeit diese Tatsachen zu erkennen.
@ Realist 222
Das ist so gut zusammengefasst, dass man es als Epilog verstehen sollte und aufhören über den Schwachsinn BGE weiter zu reden.
Die Menschen sollen aufhören über die ?Menschenwürde? zu reden, sondern sagen: Wir wollen das, was man uns geraubt hat zurück. Und wir wollen keine Frage beantworten warum. Allerdings müssen parallel auch einige ökonomische Probleme gelöst werden. Es ist nicht so, wie es sich unser gute und naive Herr Müller (NachDenkSeiten) vorstellt, hätte man es immer weiter so gemacht, wie er und Willi damals, wäre die Welt ein Paradies (geblieben).
@Realist #222:
Mit dem ersten Satz bin ich halbwegs einverstanden, mit dem zweiten nicht:
“die gerechtere Verteilungsfrage” setzt voraus, daß ein annähernder Konsens über diese Gerechtigkeit besteht. Solange der nicht vorhanden ist, kommen wir nicht wirklich weiter. Selbst wenn du der Oberschicht ihr Geld nimmst und ihr einen Maulkorb verpaßt, wirst du nicht verhindern können, daß andere mit genau denselben Ansichten an ihre Stelle treten werden. Niemand wird eine Gerechtigkeit akzeptieren, die nicht auch die seine ist, sondern sie als Despotie wahrnehmen. Daher muß aktiv an diesem Konsens gearbeitet werden. Alles andere bedeutet Wölfe und Schafe in einen Käfig sperren.
Natürlich können und wollen die da ‘unten’ nicht warten, bis die da ‘oben’ von sich aus ein Einsehen entwickeln. Der aktuelle unsägliche Zustand muß schon aus existentiellen Gründen sofort beendet werden mit, sei es mit BGE oder BH4 oder sonstwas.
Ein dauerhafter gesellschaftlicher Friede ist aber nur zu gewährleisten, wenn uns tagtäglich vor Augen geführt wird, daß wir aufeinander angewiesen sind. Vielleicht ist das ein weit entferntes Ziel, aber es geht nicht ohne und deswegen darf man es nicht aus dem Auge verlieren.
Ich weiß, das klingt weltfremd und ich habe auch noch kein konkretes Konzept dafür. Es gibt auch nur wenige Beispiele, die in diese Richtung gehen, und von denen auch die meisten aus anderen Gründen ausfallen. Ein paar seien dennoch kurz angeführt:
- die direktdemokratischen Strukturen in der Schweiz
- bei den Inkas haftete der “Kazike” (sowas wie der Gouverneur einer Provinz) mit seinem Kopf, wenn es dem Volke schlecht ging
- Hypokrates hat vorgeschlagen, die Ärzte bei Gesundheit ihrer Kunden zu bezahlen, nicht bei Krankheit
- in Athen war je eine Patrizierfamilie für die Ausstattung und Instandhaltung eines Kriegsschiffes verantwortlich
- “das Land der Hüte” und Erläuterung
Ich baue hier bewußt nicht auf den ‘Gutmenschen’, sondern überlege, wie der Mensch dazu zu bringen ist, über seinen kurzsichtigen Tellerrand hinauszublicken. Die Frage nach dem ‘Vorteil’ ist fast immer eine Frage der Zoom-Einstellung, des Zeitraumes, den man betrachtet. Es ist ohne Zweifels notwendig, ein weitsichtiges Denken in Erinnerung zu rufen. Ich bin mir sicher, das ‘geht’ durch geeignete Strukturen und sogar nur durch solche. Denn der Opportunismus steckt im Menschen drin. Andernfalls wäre er wohl ausgestorben. Also muß man ein Konzept entwickeln, bei dem gewisse Verhaltensweisen opportun erscheinen.
Also das BGE scheint tatsächlich einige Schattenseiten zu haben bei genaueren hinsehen.
Und darum nehme ich mein “Schmarren” zu diesen Artikel zurück.
@ Linus #224
Halten wir fest. Ich spreche vom BGE. Also für jedermann (!!!) und ohne Vorbedingungen.
Vom ökonomischen Irrsinn abgesehen sprechen vor allem aber auch zutiefst menschlich soziale ?Schattenseiten? dagegen. Ich hatte unter #192 mal 2 Beiträge dazu verlinkt. Es lohnt sich darüber nachzudenken.
So schön der Traum auch ist, so gut es die Befürworter auch meinen, wenn aber Vernunft und Realität auf der Strecke bleiben, dann wird dieser Traum zum Alptraum für uns Menschen. Werner/ Althaus/ oder welche Büttel des Kapitals auch immer, sind dabei diesen Traum vom BGE nach ihren Vorstellungen zu gestalten. Es spielt im Nachhinein dann keine Rolle mehr ob das Heer ihrer Anhänger aus Bildungsmangel, Dummheit oder Naivität ihr Vorhaben stützten. Das sollte jedem bewusst sein.
Deine Beispiele, die Du oder auch andere Freunde des BGE anführen, haben eines gemeinsam. Eure Welt dreht sich nur darum ein Mittler zwischen Herr und Knecht zu sein. Nicht ein Wort über die Ursachen dieser gewaltigen sozialen Verwerfungen. Wenn man auf einen ??annähernden Konsens?? mit den Betrügern und Verbrechern aus der Welt des Großkapitals setzt, dann werden wir eher bald wieder die Sklavenhaltergesellschaft haben, als eine menschlichere Welt für alle.
@ Schweigsam #255
Du machst mir Hoffnung. ;-)
@Realist #226: Ich habe mich in keiner Weise für das BGE stark gemacht, eher im Gegenteil (s. #212). Ich gehöre also auch nicht zu ‘Eure’. Ich meine mit ??annähernden Konsens?? auch durchaus nicht eine Anbiederung an die herrschende Kaste. Da drehst du mir das Wort im Munde um. Ich schließe daraus, daß du meiner Beiträge nicht aufmerksam gelesen hast und bitte dich, dies nachzuholen.
@ Linus #227
Entschuldige Linus. ;-) Da hab ich dich zu schnell in den falschen Kasten gesteckt.
Hab da den Blick zu sehr auf deine Zeilen:
gehabt.
??annähernden Konsens?? kann ich leider nur auf die herrschende Kaste beziehen. Denn es ist ausschließlich diese Gruppe (in Politik und Wirtschaft) die über die entscheidenden Parameter bestimmt. Es ändert nichts an meiner Feststellung: ?Eure Welt dreht sich nur darum ein Mittler zwischen Herr und Knecht zu sein.? Auch aus deinen Zeilen kann ich da nichts anderes lesen.
Wie schön. Ein Beitrag dem ich inhaltlich zustimmen kann.
Und daher steuere ich auch noch einen Link bei der einige Aspekte dabei näher beleuchtet:
http://wiki.piratenpartei.de/Bedingungsloses_Grundeinkommen_(BGE)_-_die_Gegenrede
Fehlt noch einiges aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Grüße
ALOA
@Realist #228: Tut mir leid, daß ich dich vorhin so abgefertigt habe – mußte mit den Kindern auf den Spielplatz :-)
Was die herrschende Kaste anbetrift, bin ich eher nicht so nett, wie du dem in #224 zitierten Link entnehmen wirst. Mit “annäherndem Konsens” meine ich durchaus nicht einen Konsens, der an die bestehenden Verhältnisse anknüpft, oder sich aus diesen ableiten läßt, vielmehr einen Neuen, u.U. sogar künstlich geschaffenen, basierend auf Gegebenheiten, die alle Beteiligten zur Zusammenarbeit zwingen. Da ist es dann unerheblich, wer vorher Knecht und Herr war. Ein System mit quasi eingebautem Interessenausgleich (s. z.B. Hippokrates).
@ Realist
Du hast mir zu einer besseren Ausdrucksweise verholfen:
Das BGE ist ein Versuch der neuen Sklaven, bei ihren Unterdrückern den Anspruch auf ein gesetzliches Almosen durchzusetzen.
Der Kapitalismus ist auf dem bersten Wege das Klassensystem zu überwinden. Er wird zu einem Kastensystem.
@Realist #222:
Eben, und genau dieses Kernproblem könnte ein vernünftig gestaltetes bGE angehen.
Für einen Systemwechsel bzw. deutlichen Systemwandel ? also mehr als darüber zu Debattieren ob X jetzt 42,1% Einkommenssteuern zahlt oder 41,2% ? muss ich den Menschen eine Möglichkeit geben, sich aus dem ökonomischen Prozess der Kapitalverwertung, das Hamsterrad, heraus zu halten.
Zur überzüchteten und zT ineffizienten Konsum/Arbeits/Leistungsgesellschaft muss eine Alternative her, bereits IM bestehenden System.
Hartz, Kombilohn, ABM, Arbeitszeitverkürzung etc. halten die Menschen immer brav im Verwertungs-System gefangen oder exkludieren sie.
Es untergräbt NICHT die Legimität der herrschenden Klasse, weil sie deren Einkommen nicht hinterfragt, alles bleibt schön in der kapitalistischen Logik erhalten und damit auch die Gefahr der totalen Ökonomisierung verbunden mit mehr Repression und noch mehr Exklusion.
Wenn Arbeitsplätze Mangelware werden, wird Altruismus zum Feind der noch-Erwerbstätigen. Und technischer Fortschritt ebenso.
Die Bewertung und Messung von ?Wohlstand? anhand des BIP muss in Frage gestellt werden, daraus folgend auch das Erwerbseinkommen.
Wenn Ackermann mit Rohstoffen zockt schafft das KEINEN Wohlstand, das muss vermittelt werden.
Wenn ich andere übers Ohr haue erhöht sich damit NICHT die Lebensqualität meiner Mitmenschen.
Durch das BGE sinkt die Anzahl der Erwerbstätigen?
Ja, gut so, besser jemand bietet unentgeldlich Töpferkurse an als das er Leuten Waren verkauft, die sie nicht brauchen, von Geld das sie nicht haben.
Die Menschen sollen sich über Produktivitätsfortschritte freuen und nicht fürchten weil ihr Arbeitsplatz wegrationalisiert wird.
Was ist gesellschaftlich sinnvolle Arbeit und was nicht, was ist sinnvoller Konsum und was ist Konsum des Konsums, also der Erwerbsplätze, wegen.
Die herrschende Klasse legitimiert ihre Macht dadurch, das sie den Untertanen erzählt, das die Menschen von Natur aus faul und unsozial sind, die Herren ihre Knechte also nur zu ihrem eigenen Wohle zwingen, einer Erwerbsarbeit nachzugehen.
Das die Menschheit ohne Beherrschung und Ausbeutung eigentlich nicht lebensfähig wäre.
Feudalismus, wobei der oberste Feudalherr der Zins, also das anonyme System selbst ist.
Ein BGE könnte zeigen das die Menschheit (oder zumindest die 80Mio Michels hier) keiner Herrschaft und Ausbeutung bedarf um in Wohlstand und Frieden leben zu können.
Ist das erstmal bei der Masse angekommen, verlieren die karottenschwingenden Eliten ihre Existenzberechtigung.
Keine Legitimierung, keine Macht mehr, TINA wäre am Ende, das Hamsterrad auch und Ackermann kann seinen Nachbarn zukünftig Gitarrenunterricht geben oder anderweitig wertschöpfend tätig werden.
@Alvar Hanso
Das ist doch voll an der Problemstellung vorbei.
Wenn die Zahl der erwerbstätigen sinkt, dann steigen die Preise für die Waren und Dienstleistungen für welche man zahlen muss. Für alle Waren und Dienstleistungen für welche man zahlen muss wohlgemerkt.
Und wenn das geschieht hat das BGE seinen Sinn verloren und hat eine Kaste der armen und ärmsten geschaffen wie im Speenhamland. Und – in Addition – hat man die Kaste der arbeitenden geschaffen welche sich selbst und nur sich selbst gegenseitig versorgen. Das Gleichgewicht bei Unterbeschäftigung wirkt dann. 35mio arbeitende zzgl. Co-abhängige Nutznießer teilen dann was da ist und BGEler bekommen was in diesem Gleichgewicht noch übrig ist.
Das ist die Falle derzeit. Mit einem BGE ist das Problem immanent.
Grüße
ALOA
@ aloa5
Genau so ist es. So leben die Zigeuner in Osteuropa (im Westen hat man sie ausgerotet und vertrieben). Das wäre das nächste Ergebnis der Gutmenschen: Zigeunisierung der Gesellschaft
@ Alvar Hanso
Glaub mir, viele andere und auch ich möchten eine menschlichere Gesellschaft. Aber das BGE, im hier und heute, ist ein unrealistischer Traum. Von beiden Seiten gibt es genug Beispiele und Argumente hier. Will da nicht nochmal langweilen.
Deine Zeilen sind leider auch nur eine Abfolge von Wünschen und Hoffnungen. Das du einen Menschen siehst, den es in der breiten Masse so gar nicht gibt, der dies mitträgt, kommt noch dazu.
1. Beschäftige dich bitte einmal damit was Kapitalismus heißt und ob in dem überhaupt ein BGE (dass das Wort verdient) möglich ist! (Tipp: Fang mal mit dem Flegelskamp-Beitrag an, http://www.flegel-g.de/BGE-Buergergeld.html).
2. Zeige ein schlüssiges Finanzierungskonzept auf. (siehe Beitrag Bernd #216)
Nur diese beiden Punkte. Dann lass uns weiter reden.
@ Systemfrager
Klar ist der Begriff ?Kaste? überspitzt dargestellt gewesen von mir. Aber die derzeitige Entwicklung der Gesellschaft lässt einen berechtigterweise zu solch Vergleichen kommen. Freut mich aber, zu neuen Ausdrucksweisen verholfen zu haben. ;-)
Egon Kreutzer hatte mal auf seiner HP den Wunsch und die Erfüllung nach BGE und ihre Befürworter und Nutznießer wie Werner/ Althaus?, in diesem Gesellschaftssystem! , sinngemäß so verglichen.
??nur die Sklavenhalter Virginias hatten vergleichbare geringe Kosten für Personal?
@ Linus
Keine Sorge, habe mich eigentlich nicht abgefertigt gefühlt ;-)
Ich bin da zu sehr ?Realist? um an so eine künstlich geschaffene Gegebenheit zu glauben.
Sehe ich mir die Geschichte nur der letzten 100 Jahre an und auch das Verhalten der Menschen ?
@ Alvar Hanso, #232
Das war jetzt das Wort zum Sonntag für mich. Danke.
So, und nun bleibt doch die Frage, inwieweit die Bedingungslosigkeit des Lebens umgesetzt wird.
Das aktuelle Sozialsystem ist ganz eindeutig kein ausreichendes Konstrukt, um es zu gewährleisten. Wie denn?
Vielleicht wird die Frage dann ja hier vom Spiegelfechter konkreter angegangen.
@ Degnaphta 237
Sei nicht traurig. Es gab nur wenige (A…er), die nicht im Endergebnis etwas Ähnliches wollten wie du (und ich). Aber zu deiner Frage
Wie wäre zB mit der Arbeitszeitverkürzung?
Genauer gesagt, mit einer regelungskonzipierten Arbeitverteilung? Nach zwei Regelungskriterien:
1) Die Lohnquote soll etwa 65-75% betragen
2) Die Arbeitslosigkeit etwa 2-3%
Also die Zahl der Arbeitstunden ändert sich einmal pro Monat (2 Monate, 3, ?) – linear antürlich auch die Gehälter
Technisch problemlos realisierbar. Würde keine ?Bürokratie? benötigen (wie zB die Kombilöhne, die Kopfpauschale, die negative Steuer, …)
Die Frage kann “dort” gar nicht behandelt werden – nicht mit dem Mittel. Das ist nämlich m.E. das exakte Gegenteil dessen.
Es geht mittelfristig womöglich nur auf einem Wege, nämlich über die Monetarisierung zwischenmenschlicher Arbeit.
Grüße
ALOA
“”Um das BGE sinnvoll anzuwenden, müsste man die Marktwirtschaft außer Kraft setzen.”
Räuspert, haben wir denn eine Marktwirtschaft?
Je mehr das Volk arbeitet, umso weniger Laster gibt es
Nein, die Geschichte von der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, die in Wirklichkeit viel eher von der Bekämpfung der Arbeitslosen handelt, ist wohl nur zu verstehen, wenn man die ökonomisch-rationale Ebene im engeren Sinne verlässt und danach fragt, was eigentlich die modernen Gesellschaften zusammenhält. Wenn wir uns erinnern, wie sich diese Frage am Ende des Mittelalters und des Feudalsystems und damit am Ende einer von Religion legitimierten Herrschaft stellte, dann wird klar, warum Napoleon, die Verkörperung strategischer Rationalität schlechthin, überzeugt war: »Je mehr meine Völker arbeiten, umso weniger Laster wird es geben.« Die Philosophie hat den Zusammenhang von Arbeit und Herrschaft oft genug reflektiert und beschrieben, wie Arbeit neben Gütern vor allen Dingen Konformität und Dummheit produziert. Weil dieses System sich auf erfolgreiche Übergänge von Fremd- zu Selbstzwängen, auf ideologische Konstruktionen wie das protestantische Arbeitsethos oder das postmoderne Selbstverwirklichungsideal stützen kann, überlebt es sich immer wieder selbst.
Dennoch muss seine Stringenz stets aufs Neue hergestellt werden, gerade dann, wenn wie heute die realökonomische Entwicklung es objektiv immer absurder erscheinen lässt. Denn was bedeutet es eigentlich, wenn die Arbeitslosigkeit steigt, die tatsächliche und potenzielle Gütermenge aber auch? Doch nichts anderes, als dass Arbeit drastisch relativiert werden könnte, zumindest in zeitlicher und normativer Hinsicht. Was sich in der realen und virtuellen Arbeitsmarktpolitik jedoch abspielt, ist das genaue Gegenteil. Je weniger das Kapital Arbeit braucht oder positiv formuliert: je mehr die Menschheit doch dem Traum von der radikalen Reduzierung der Arbeit näher kommt, umso weniger kann man darauf verzichten ? in den Worten des französischen Philosophen Jean Baudrillards ?, »die Arbeit als gesellschaftliche Zuteilung zu reproduzieren, als Reflex, als Moral, als Konsens, als Steuerung, als Realitätsprinzip. Aber Realitätsprinzip des Codes: ein gigantisches Ritual von Zeichen der Arbeit breitet sich über die ganze Gesellschaft aus ? einerlei, ob das noch produziert, Hauptsache, es reproduziert sich«.
Och, gehen Sie mal durch Berlin (HBF und U-Bahn-Netz), dort gibt es Zigeuner an jeder Ecke, die aggressiv betteln und auch stehlen. Hoppla, ich meinte natürlich Sinti und Roma… äh, nein, wie heißt das gleich, ach ja, “reisende ethnische Minderheit”. Puh.
@ Systemfrager
Arbeitszeitverkürzung war in den 70ern schon auf dem Tisch und ich hielt sie für einen gangbaren Weg … inklusive ‘vollen Lohnausgleichs’, da ja so Verteilung der Produktivitätssteigerungsgewinne sozusagen nebenbei realisiert werden kann.
Wie sieht es bei dir mit dem Arbeitszwang aus? Im GG ist der ja ausdrücklich als verboten klassifiziert … oder ist Arbeitszwang gänzlich anders als die wortwörtliche Zwangsarbeit?
Warum benennst du eine Arbeitslosenquote?
@ Degnaphta 243
Das lässt sich in einem vollständigen ökonomischen Konzept (Paradigma) erklären und nachweisen, an dem ich arbeite. Daraus folgt zB, dass “voller Lohnausgleich” und einiges mehr ein Quatsch ist. Sinngemäß verkürzt:
Man kann in einer Marktwirtschaft – alles andere ist ein Unsinn – ein Lohniveu (und Arbeitsrechte) nicht mit irgendwelchen nichtmarktwirtschaftlichen Mitteln auf einem Niveau halten.
@ Systemfrager
Deine Seite habe ich mir -jedenfalls teilweise- mal angeschaut. Deinen Paradigmenqwechsel habe ich bisher nicht durchdrungen. Ist ja auch ziemlich umfangreich.
Gestern salbaderte der greise R.Baring bei A.Will, daß Deutschland so verarmt sei, daß wir alle (die h4er) den Gürtel halt enger schnallen müßten. Das altbewährte Die-Kssen-sind-leer-Geheule —>> tina
Geht dein paradigmenwechsel auch in diese Richtung? nur ohne tina?
Wird es, sollte dein Wechselvorschlag zum allgemeinen Konsens werden, Äcker geben, die unbestellt bleiben? Werden händeringend Arbeitssuchende gesucht werden?
@ Degnaphta 245
Ich kann dir jetzt die Frage nicht direkt beantworten, weil ich schon ahne, dann kommen andere Fragen, konkreter, noch konkreter, noch-noch konkreter, noch-noch-noch konkreter,…. und ein Prophet bin ich nicht.
Ich weiß nur Folgendes: Als es klar wurde, dass der Kommunismus keine Perspektive hat, haben sich unsere rrr-Eliten alle Mühe gegeben, das Volk auszurauben, zu entrechten und zu versklaven. Kurz: Die Rückkehr zum Kapitalismus des 19. Jahrhunderts. Was dies bringen wird, ist sicher wie Amen in der Dorfkirche: neue Rebellionen, Revolutionen und Kriege. Aber ohne eine neue Idee werden diese nur Personen austauschen. Wir erinnern uns an den bekannten Sohn einer Putzfrau Gerhard, der – nachdem er zum Kanzler wurde – nichts anderes im Sinne hatte, als zum Klassenfeind zu überlaufen. Volk ade! Wir brauchen neue Ideen. Das ist die einzige Chance. Meine Philosophie ist also:
Erich Kästner, Fabian – Die Geschichte eines Moralisten
Aber bei mir ist es nicht einfach so: ?Ich sehe zu und warte.? Ich denke. DENK MIT!
@ Oooch, Systemfrager
sooo genau wollte ich es gar nicht wissen, wirklich nicht :-)
Eine tendenzielle Antwort hätte mir eigentlich genügt. Ich sehe den Wachstumszwang als eines der Hauptübel. Die Nachhaltigkeit, die Einzug halten müßte, läßt sich nämlich mit dem Klotz am Bein gar nicht oder nur unzulänglich integrieren.
Das ‘bedingungslose Grundeinkommen’ ist eine menschenfreundliche Idee,
die den Menschen selbstbestimmter machen würde.
Leider spießt es sich an der Finanzierung.
Neben dem Steuergeld für das ‘Grundeinkommen’ braucht der Staat
auch noch Steuergeld für Lehrer, Polizei, .., Straßenbau, … .
Unterm Strich bleibt da wahrscheinlich für das Grundeinkommen
so wenig, dass es für ein würdiges Leben zu gering ist,
wahrscheinlich liefert der Befürworter Götz Werner deswegen
auch keine Berechnung (Bernd #16).
Zudem erfordert das Grundeinkommen eine Einbettung
in ein stabiles Wirtschaftssystem,
was derzeit auch nicht gegeben ist,
siehe Schaubild der Deutschen Bank
http://www.geldreform.net//modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=756&POSTNUKESID=1ea75cd05cd1225bf6a6cb02ae0db8a5
@Spiegelfechter#48
“Ich sage, dass das BGE unter den jetzigen Bedingungen nicht möglich ist. Lass uns eine Revolution machen und schauen, dass ein BGE Bestandteil des ?neuen? Systems wird. Ich bin nur sehr skeptisch, das so etwas möglich sein wird.”
Was, die ‘Revolution’ oder das ‘neue System’ ?
Wäre ja ganz interessant, ob sich überhaupt ein System konstruieren lässt,
bei dem ein ausreichendes BGE finanzierbar wäre.
” Wir könnten auch zurück zur Substistenzwirtschaft ? alles kein Problem *rolleyes*”
Das werden wir wahrscheinlich auch müssen.
Die industrielle Landwirtschaft zerstört langsam die Böden
durch Monokultur, Pestizide, falsche Düngung,
siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Monokultur#Nachteile_von_Monokulturen
und
braucht mehr Energie als sie wieder aus dem Feld an Biomasse herausholt, siehe
http://www.ifsf.de/sub.htm
Der Zustand der Böden ist bereits fraglich, siehe
http://www.grid.unep.ch/GRID_search_details.php?dataid=GNV18
Die einfachste Lösung zeigt
http://home.pages.at/goedhe/GOD_Deutsch/Zukunft/2069FaqD/2069FaqD_LeSt.html#MangelErnaehrung
Das wäre dann ein ‘bedingungsloses GrundStück’,
auf dem sich jeder Mensch seine Lebensmittel selbst schaffen kann(=Subsistenz)
Geht bei den augenblicklichen Eigentumsverhältnissen
nur in China,
aber die Evolution hat bis jetzt über kurz oder lang
noch jede Fehlentwicklung beseitigt …
… aber das ist ein anderes Thema .
Es gibt bereits Denkansätze in viele Richtungen, z.B. auf
http://home.pages.at/goedhe/GOD_Deutsch/Zusammenarbeit/IQOAsD.html
Wie immer die Lösung aussehen mag, sicher ist,
dass wir nachdenken, diskutieren und in absehbarer Zeit
auch handeln müssen.
Ja.