Die Mär vom Wirtschaftswunder

geschrieben am 05. März 2010 von Stefan Sasse

Jeder Staat hat seinen Gründungsmythos. Das Deutsche Reich hatte Sedan, die Weimarer Republik den Versailler Vertrag und die Revolution von 1918/19, Frankreich die Französische Revolution, England die Glorious Revolution, die USA den Unabhängigkeitskrieg. Die UdSSR hatte die Oktoberrevolution, China hat den Langen Marsch, Vietnam den Krieg gegen Frankreich und Israel den Krieg von 1948, den es mit Palästina als Gründungsmythos teilt. Die obige Aufzählung zeigt, dass Gründungsmythen nicht immer, aber doch meist positiv sind. Was die obige Darstellung noch nicht zeigt, was aber kurz skizziert werden soll, ist, dass diese Gründungsmythen historisch nie haltbar sind und stark eine bestimmte Deutung forcieren, die wichtige Tatsachen unter den Tisch fallen lässt. Sedan ist hier noch am Ehrlichsten; die gewonnene Schlacht gegen die Franzosen und anschließend die Ausrufung des Reiches im Spiegelsaal von Versailles sind faktisch belegte Ereignisse; freilich unterscheidet sich ihre Interpretation.

Die Weimarer Republik wurde Zeit ihrer Existenz von der Dolchstoßlegende geplagt, die ihr negativer Gründungsmythos war – Versailles hing ihr wie ein Klotz am Bein, und nie konnte sich eine halbwegs objektive Deutung der Geschehnisse durchsetzen, was wie kein anderes Beispiel die Wichtigkeit einer fundierten historischen Wissenschaft zeigt, die Mythen dekonstruiert. Die Französische Revolution ist ebenfalls vergleichsweise “ehrlich”, obgleich der identifikationsstiftende Sturm auf die Bastille nie stattgefunden hat; er ist eine spätere Legende. Die Blutbäder, zu denen die Revolution später geriet, werden dagegen kaum unter den Tisch gekehrt. Englands Glorious Revolution wird gerne als Befreiungsakt des Volkes dargestellt, doch kann davon keine Rede sein: es ist die (adelige) Oberschicht, die hier gegen den König aufbegehrt und ihm Privilegien abtrotzt, die sie Jahrhunderte später in einem zähen und letztlich vergeblichen Abwehrkampf gegen das Volk verlieren wird. Die Amerikaner unterstützen die Unabhängigkeitsbewegung keinesfalls so einheitlich, wie das heute gerne dargestellt wird, tatsächlich waren kaum ein Drittel von ihnen Unabhängigkeitsbefürworter. Auch weiß man heute, dass es mit der “Unterdrückung” durch England nicht sonderlich weit her war.

Sowohl beim Langen Marsch als auch bei der Oktoberrevolution werden die zahllosen Opfer gerne unter den Tisch gekehrt; die Oktoberrevolution weiß außerdem mit dem “Sturm auf das Winterpalais” von St. Petersburg noch eine Bastille-Heldengeschichte aufzufahren, die so nie stattfand. Israels und Palästinas Gründungsmythos hingegen ist vor allem eine Schlacht um die Deutungshoheit über einen Krieg, dessen Ausgang und Verlauf außer Frage stehen. Nationalmythen gibt es überall, und oft steckt ein Körnchen Wahrheit und viel Klischee dahinter, das einen politischen Zweck erfüllt – den Bürgern ein Stück Identifikation und Vorbild zu bieten. Manche Mythen leisten diese Aufgabe besser als andere. Wir haben den Mythos vom Wirtschaftswunder.

Geburt eines Mythos?

Zu Beginn der Auseinandersetzung soll der Mythos zuerst kurz beschrieben werden, wie er stets präsentiert wird: Nach dem Zweiten Weltkrieg 1945 lag Deutschland in Schutt und Asche. Die Menschen hausten in Ruinen, die Fabriken waren zerstört. Die ?historische Uhr? springt jetzt sofort auf 1948 um, die Jahre dazwischen finden im Allgemeinen nicht statt. Es kommt die Berlinblockade; der böse Russe zeigt sein wahres Gesicht, während der Amerikaner uns rettet und Schokolade an Minifallschirmen für Kinder abwirft. Dann kommen Marshallplan, die D-Mark, Erhard gibt die Wirtschaft frei und mit einem Schlag beginnt das Wirtschaftswunder. Es gibt viel zu kaufen, gleichzeitig hat man Geld, und die Wirtschaft brummt. Die Menschen verdienen Geld, fahren in Urlaub, und die BRD entwickelt sich rasant zum Konsumparadies. Das Wirtschaftswunder endet in den späten 1960er Jahren, passend zur Regierungsbeteiligung der SPD.

Warum nun ist das Wirtschaftswunder der Nationalmythos der Deutschen? Unter den oben präsentierten Nationalmythen sticht es heraus, denn es ist ein wirtschaftlicher, kein politischer Mythos. Kein Krieg, der gewonnen wurde, kein König, der gestürzt wurde. Das ist ungewöhnlich und es prägt die BRD noch heute auf vielfältige Art und Weise.

Zum einen besagt der Mythos, dass das Wirtschaftswunder massiv dadurch begünstigt wurde, dass sich der Staat heraushielt – Erhard gab entgegen dem Willen der Briten durch die Preise die Wirtschaft frei. Dieses Ressentiment gegen staatliche Steuerung kann auf der Klaviatur deutscher Gefühle ungeheuer leicht aktiviert werden.

Zum anderen ist die Hilfe der Amerikaner als Anschubleistung – Stichwort Marshallplan – Bestandteil des Mythos’. Dies war ungeheuer wichtig, um die Freundschaft zwischen Deutschland und den USA zu legitimieren und mit positiven Gefühlen aufzuladen.

Zum weiteren beruhen Gründungsmythen auf der Wirtschaftswunderzeit. Aldi, Lidl, dm – als pars pro toto – entstehen in dieser Zeit. Es ist die deutsche Version vom Tellerwäscher zum Millionär – weniger mit gewitzter Idee als mit eiserner Sparsamkeit und unglaublichem Fleiß zum Erfolg. Sie bestimmt noch heute diese überaus wichtigen Konzerne und damit den Alltag vieler Deutscher, die bei ihnen einkaufen.

Ein weiterer Punkt ist die fast grenzenlose Verehrung Erhards. Obwohl sich sein Part am Wirtschaftswunder eigentlich in Grenzen hält, wie wir später noch sehen werden, gilt er als wirtschaftlicher Übervater. Wer es heute schafft, sich mit ihm in eine Reihe zu stellen – wie es sowohl Glos als auch Guttenberg versucht haben – kann sich breiter Zustimmung sicher sein.
All diese Faktoren führen dazu, dass heutige Politik durch gezieltes Spielen auf der Klaviatur deutscher Gefühle mit Anklängen an das Wirtschaftswunder legitimiert werden kann. Man denke nur an Merkels ewige “schwäbische Hausfrau”, eine der wohl dümmsten Metaphern der letzten Jahre. Deswegen ist es wichtig, diesen Mythos zu verstehen, anzuerkennen und zu dekonstruieren.

Dekonstruktion eines ?Wunders?

Das “Wunder” gibt es eigentlich nicht. Die wirtschaftliche Entwicklung nach 1948 war eine Folge vieler Faktoren, von denen keiner allzu wundersam war. Eigentlich eignet sich die Entwicklung, die damals so viele Zeitgenossen auch und gerade im Ausland überraschte nicht zur mystischen Überhöhung, wie folgende Faktoren verdeutlichen sollen.

Der Marshallplan: Er war hauptsächlich eine Propagandaangelegenheit. Die bezahlten Beträge waren viel zu gering, um eine ernsthafte Wirkung auf die Ökonomie gehabt zu haben, wie ihnen fälschlicherweise oft unterstellt wird. Ihre wahre Wirkung lag in der Psychologie begründet: die Amerikaner, die das Schmuddelkind Deutschland unterstützten ? damit wurden Absatzmärkte geöffnet. Deutsche Geschäftsleute konnten international verkehren. Außerdem war klar, dass zerstörerische Nachkriegspläne wie der Morgenthau-Plan endgültig vom Tisch waren und die Amerikaner planten, Deutschland in eine westlich-kapitalistisch geprägte Zone einzubeziehen. Die Unsicherheit, Gift für langfristige Investitionen, war vom Tisch.

Die Kriegszerstörungen: Es klingt banal, aber wenn man sich die Infrastruktur und Wirtschaft auf einer Skala von 0 (nicht vorhanden) bis 100 (perfekt) vorstellt, dann ist der Aufbau von 0 auf 70 leichter als von 95 auf 100, wie jeder weiß, der einmal eine sehr gute Leistung auf eine ausgezeichnete verbessern wollte. Es konnte nach 1945 eigentlich nur noch aufwärts gehen, die Frage war also nur, wie schnell. Das Wettrennen mit der DDR gewann die BRD jedenfalls klar, auch wenn es besonders anfangs überhaupt nicht so eindeutig war, wie dies in der Retrospektive scheint. Was jedoch selten bedacht wird ist Folgendes: nicht nur die Gebäude lagen in Schutt und Asche, sondern auch viele Maschinen. Als man alles wieder aufbaute, wurden auch neue Maschinen angeschafft – das Neueste, was gerade verfügbar war. Damit verschaffte sich Deutschland schnell eine Führungsposition, paradoxerweise gerade gegenüber Ländern wie England, die von Kriegszerstörungen vergleichsweise verschont geblieben waren, woraus die große Überraschung über die schnelle Erholung – das “Wunder” – denn auch resultierte.

Bretton Woods: 1944 wurde in der Konferenz von Bretton Woods ein neues Weltwährungssystem beschlossen. Hauptverhandlungspartner waren die Briten und die Amerikaner, von denen Letztere erstmals von ihrem durch den Krieg errungenen Weltmachtstatus Gebrauch machten, den die Briten nicht besaßen. John Maynard Keynes, der die Verhandlungen für die Briten führte, kam mit seinen Vorschlägen kaum durch. Der Dollar wurde goldgedeckte internationale Leitwährung in einem System fester Wechselkurse, der IWF zur Stabilitätssicherung gegründet. Für Deutschland war dieses System ein echter Gewinn: die D-Mark wurde mit 4,80 DM pro Dollar drastisch unterbewertet, wie sich bald zeigen sollte. Diese Unterbewertung war ein Schlüssel im Erlangen des Titels ?Exportweltmeister?, der in Deutschland heute noch wie ein Fetisch verehrt wird. Deutsche Produkte waren auf dem Weltmarkt extrem billig und brachten Devisen ins Land.

Lohnzurückhaltung: Beim Erreichen der astronomischen Exportüberschüsse ist neben der unterbewerteten D-Mark noch ein zweiter Faktor ausschlaggebend, auf den sich auch der heutige Exportboom der Nuller-Jahre stützt: die Lohnzurückhaltung der damaligen Zeit. Die Produktivität stieg deutlich schneller an als die Löhne, die Lohnstückkosten sanken. Dadurch wurden die deutschen Produkte im internationalen Vergleich noch billiger als durch die generell hohe Produktivität und Effizienz der Wirtschaft und die unterbewertete D-Mark ohnehin. Dass dabei der deutsche Binnenmarkt ungeheuer schwächelte, ist ein Problem an dem wir noch heute laborieren.

Der Koreakrieg: Das Wirtschaftswunder kam nicht schon 1948 mit der Einführung der D-Mark richtig in Schwung, sondern 1950 mit dem Beginn des Koreakriegs. Die USA, deren brummende Wirtschaft zu dieser Zeit den Weltmarkt beherrschte, mussten erneut ein großes Militärbudget stemmen und waren nicht mehr in der Lage, den Weltmarkt wie vorher zu beliefern. In die so entstandene Lücke sprangen die deutschen Produkte, die ansonsten deutlich schlechtere Chancen gehabt hätten.

Die amerikanischen Importzölle: Alle bisher beschriebenen Faktoren, so günstig sie auch sind, hätten den deutschen Exporten nicht zum Durchbruch verholfen, wenn die USA die Wirtschaftspolitik aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg fortgeführt und sich protektionistisch verhalten hätten. Doch die USA senkten ihre Importzölle stark ab, obwohl es dafür keine objektive Veranlassung gab. Sie öffneten damit ihren Markt weit für die europäischen Produkte ? und damit vor allem die deutschen.

Die Kolonien: Aus deutscher Sicht ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg eine vom Krieg verschonte. Friedlich möchte man sie nicht reinen Gewissens nennen, wenn man die Geschehnisse jenseits des Eisernen Vorhangs betrachtet, doch Kriege führten weder BRD noch DDR. Sie entsandten nicht einmal Truppen in Krisengebiete ihrer Verbündeten (obwohl sowohl Adenauer als auch Ulbricht und Honecker dies sehr wünschten). Frankreich und England dagegen, die beiden einzigen ernsthaften Konkurrenten Deutschlands in Europa, wurden nach dem Zweiten Weltkrieg in eine Reihe blutiger Auseinandersetzung in ihren Kolonien verwickelt, die sehr zeitaufreibend und teuer waren, Frankreich vor allem in Vietnam und Algerien, Großbritannien in Indien und im Nahen Osten, beide zusammen in Ägypten. Dies eröffnete Deutschland weitere Chancen.

Die EWG: 1952 schlossen die BRD, Frankreich, die BeNeLux-Staaten und Italien den Vertrag über die Gemeinschaft für Kohle und Stahl, Montanunion genannt. Er gilt allgemein als Vorläufer für die Römischen Verträge von 1957, mit denen die EWG gegründet wurde. Dadurch wurde eine Zone ohne Handelsbarrieren geschaffen ? eine weitere unheimliche Begünstigung für die deutschen Exporte. Gleichzeitig wurde das Rechtssystem des internationalen Handels stark vereinfacht.

Die Gastarbeiter: Auch sie gehörten zum Wirtschaftswunder und korrelierten mit der Lohnzurückhaltung. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die Arbeitskräfte schnell knapp, die boomende und damals noch recht personalintensive Wirtschaft brauchte dringend weitere. Deswegen wurden mit diversen Ländern, vor allem Spanien, Portugal, Italien und Griechenland (die Türkei folgte erst wesentlich später) Verträge abgeschlossen, die den reibungslosen Zu- und Abzug der Gastarbeiter regelten. Dadurch standen der Wirtschaft billige und willige Arbeitskräfte zur Verfügung, als sie sie benötigte und die sich später leicht wieder loswerden ließen.

Der Sozialstaat: Besonders in der Zeit bis Ende 1948 gab es in Deutschland große Sympathien für ein sozialistisch orientiertes, planwirtschaftliches System, das auch die Briten favorisierten. Der Aufbau des Sozialstaats sicherte die Bedingungen der entstehenden Marktwirtschaft ab, da er eine erneute Systemkrise wie 1932 unwahrscheinlich erscheinen ließ.

Es war folglich eine ganze Reihe von Gründen, die zu dem großen wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands in den 1950er und 1960er Jahren führte. Doch wie so oft ist der Erfolg von einst das Problem von heute. Die schlechte Binnennachfrage in Deutschland hat zu einer hohen Abhängigkeit vom Export gesorgt, wo der Boom der letzten Jahre nur aufgrund eines unglaublichen Lohndrucks möglich war. Der Fetisch Exportweltmeister, um den in Deutschland gerne wie um das Goldene Kalb getanzt wird, er fußt in der damaligen Zeit und ist integraler Bestandteil des Gründungsmythos? Wirtschaftswunder. Die Dekonstruktion des Mythos?, all das sei aus eigener Kraft erreicht worden, bestenfalls durch den Anschub des Marshallplans, ist wichtig, um sich der Erkenntnis zu stellen, dass die Bedingungen in der Welt wie in Deutschland heute nicht mehr dieselben sind wie anno 1950 – und dass es andere Rezepte braucht, um Wohlstand zu generieren. Die Stärkung des Binnenmarkts ist wichtig, und diese wird sich nur über Lohnsteigerungen erreichen lassen ? und zulasten einer zunehmend parasitären Exportwirtschaft.

Stefan Sasse

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Tags: Deutschland Wirtschaft

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168 Kommentare:

Selene schrieb am 5. März 2010 at 13:38 - Permalink

Die Amerikaner unterstützen die Unabhängigkeitsbewegung keinesfalls so einheitlich, wie das heute gerne dargestellt wird, tatsächlich waren kaum ein Drittel von ihnen Unabhängigkeitsbefürworter. Auch weiß man heute, dass es mit der ?Unterdrückung? durch England nicht sonderlich weit her war.

Kannst Du zu den beiden Behauptungen eine Quelle nennen?
Westerwellenreiter schrieb am 5. März 2010 at 14:24 - Permalink

Die Stärkung des Binnenmarkts ist wichtig, und diese wird sich nur über Lohnsteigerungen erreichen lassen

So einfach ist das also? Und warum tun wir es nicht? Wer hindert uns daran?
georg schrieb am 5. März 2010 at 14:49 - Permalink

Binnenmarkt damals und heute
Damals wurde ein Großteil der hier verkauften Produkte auch hier hergestellt, damit war der Anteil an der Konjunkturund an der Erzeugung von richtigen Arbeitspätzen hoch.
Heute wird fasst Alles aus dem asiatischen Raum importiert, billiger Eektronikramsch und Textilien:
Erhöhe ich die Nachfrage ( und das vor dem Hintergrund eines relativ gesättigten Marktes ), hab ich erst mal nichts davon , ausser vielleicht dem Erhalt von Arbeitsplätzen im Handel, ob die mal gut bezahlt sind glaub ich nicht.
Eine Rückverlagerung der Produktion aus dem Ausland ist ein strukturelles, kein konjunkturelles Problem und da traut sich NIEMAND heran.
gruss georg
Chat Atkins schrieb am 5. März 2010 at 14:50 - Permalink

Eine Wirtschaft, die alles komplett neu aufbauen muss, besitzt danach im Vergleich mit anderen Ländern für viele Jahre die modernsten und produktivsten Anlagen der Welt. Das dürfte den Vorsprung der deutschen Wirtschaft vor allem bewirkt haben, weniger die ‘deutschen Tugenden’ wie ‘Fleiß’ oder ‘Gründlichkeit’.

Zur Popularisierung des ‘Wirtschaftswunders’ trug übrigens ein Kabarettprogramm erheblich bei, das sich ‘Wir Wunderkinder’ nannte. Die Platte stand damals in jedem besseren Musikschrank:

http://www.schwarz-rot-petticoat.de/stueck/audio/Wirtschaftswunder.mp3
Axel schrieb am 5. März 2010 at 15:00 - Permalink

Ich habe den Artikel noch gar nicht gelesen und will gerade deshalb meine rein logische, quasi apriorische Ansicht zum Wirtschaftswunder zum Besten geben.

Ich fand es zeit Lebens lächerlich (mit fehlt ein besserer Ausdruck), das spätere Politikergenerationen immer wieder Erhard beschworen haben, um den Sozis die entstandenen wirtschaftlichen Schwierigkeiten anzulasten und so zu tun, als wenn sie es besser gekonnt hätten. Lediglich das Schmarotzen und Absahnen können alle gleich gut (zumindest die Heutigen! Ehemals gab es wohl auch noch Persönlichkeiten. Insofern haben wir wohl tatsächlich die Probleme des späten Rom und das verheißt nicht Gutes. Aber Einsicht ist ja bekanntlich …). Es gibt nichts Lächerlicheres und Erbärmlicheres als unsere heutigen Politiker.

Meine Interpretation war immer ganz simpel: Es lag Alles in Schutt und Asche, aber die Strukturen einer Industrienation hatten vorher bestanden. Also konnte von Grund auf neu aufgebaut werden. Ob die Politik einen besonderen Anteil hatte über ihre “Nutzung” der “von selbst” funktionsfähigen Strukturen hinaus, weiß ich nicht. Wahrscheinlich kaum. Das lief letztlich sicher Alles “von Selbst” nachdem die Entscheidung gegen Morgenthau und für Marshall gefallen war.

Ein Philosophieprof meinte mit gegenüber mal, als ich noch nicht Informatik studierte: Damals war alles kaputt, aber es gab Aussichten, sie haben heute keine Aussichten. Nein mit Philosophie hatte ich die auch nicht, er 30 Jahre zuvor schon! Damals konnte man sogar mit einem SozPol-Studium problemlos eine Stelle bekommen, z. B. als Referent bei irgendeiner Gewerkschaft.

Nicht der Philosophieprof,

- der von den Aussichten ganz damals und mir gegenüber auch vor 35 Jahren sprach (ja da war auch schon alles Eimer, das Wirtschaftswunder war längst zu Ende -

aber die meisten Anderen sprechen heute immer noch selbstgerecht davon, was sie angeblich geleistet haben und wie schwer sie es doch hatten.

Ich antwortete damals dem Philosophieprof: Ja es bekommt halt jede Generation ihr Teil ab.

Ich will das Schicksal der Kriegsgeneration, auch denen der letzten Jahre nicht verniedlichen (Im Gegenteil da kann ich nicht mitreden), aber wirtschaftlich lief es bei Denen nach dem Krieg praktisch von selbst und deshalb haben sie z, B, kein Recht der heutigen Generation vorzuhalten wie fleißig sie gewesen seien. Im Gegenteil ich meine eher die sollten sich Rechenschaft darüber ablegen, das sie arbeiten durften und kaum Probleme hatten sich etwas aufzubauen. Das sieht schon lange und auch aktuell ganz ganz anders aus. Und das ist sicher nicht so, weil die Generationen danach nur schlechter geworden sind, nein sie hatten und haben es unendlich viel schwerer, wirtschaftlich jedenfalls.

Es ist auch kein Zufall meine ich, das Ludwig Erhard nicht mehr beschworen wird. Ich bekomme es jedenfalls nicht mit. Nachdem nun auch die CDU 4 Jahre nichts zuwege gebracht hat und auch SchwarzGelb nicht mehr als nur Hartz IV verschärfen wird ist das wohl nicht mehr opportun und würde wohl zu lächerlich wirken, selbst bei unseren aktuellen lächerlichen Politikern. Denn nun könnte man ja mit den Erhardschen Prinzipien das nächste Wirtschaftswunder machen, denn die Roten sind ja momentan nicht in der Regierung. Aber es fehlt die Zerstörung nach einem Krieg für ein solches Wunder.
Beate schrieb am 5. März 2010 at 15:31 - Permalink

” Diese Arbeit untersucht die Ursache der westdeutschen Nachkriegsprosperität vor dem Hintergrund der langfristigen Wirtschaftsentwicklung des Westens. Hierbei zeigt sich: Das westdeutsche “Wirtschaftswunder” war keine Einzelerscheinung, es war Teil einer allgemeinen Nachkriegsprosperität Westeuropas.
Bis Mitte der 70 er Jahre kam es zu einer weitgehenden Annäherung des Produktivitätsniveaus innerhalb Westeuropas und zu einem Aufholprozeß Westeuropas gegenüber den USA. Diejenigen Länder, die ursprünglich am weitesten zurücklagen, konnten die höchsten Wachstumsraten verwirklichen. Zu den Ländern mit einem niedrigen Ausgangsniveau und einer überdurchschnittlichen Wachstumsrate gehörten neben Westdeutschland auch Frankreich, Italien, Österreich und die Niederlande. Eine Ursachenanalyse erfordert daher eine vergleichende, insbesondere westeuropäische Sichtweise. Diese erweist sich weniger als Ergänzung zur bisherigen Forschung, sondern als Alternative.”

Quelle:

Das mißverstandene Wirtschaftswunder.

http://books.google.de/books?id=mHcBDCYwBWwC&printsec=frontcover&dq=Das+mi%C3%9Fverstandene+Wirtschaftswunder&source=bl&ots=NMxY0nvyuM&sig=5JpTNz5fhI71Kwaur5AT5NcczzI&hl=de&ei=ABORS7SCGKPInAP01cGcCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Es ist immer wieder beeindruckend.

Eine so naheliegende Sache wie Aneignung Technischer Fortschritt durch Nachahmung erklärt alles.

Produktivitätsunterschiede zwischen Volkswirtschaften sind auf Dauer nicht zu halten.

Nicht nur die Wachstumsraten Japans sondern auch die Frankreichs, Italiens, usw. waren höher als die der BRD. Da der angewandte techn. Fortschritt in diesen Ländern zunächst rückständiger war.

Aber es gibt Kräfte in Deutschland die durch eine falsche Wirtschaftspolitik unser Land zerstören werden:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-03/merkel-wirtschaftsverbaende-keitel

“Aller Sozialaufwand muss aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode finanziert werden.”

Je kleiner der Sozialaufwand wird, Kopfpauschale, desto grösser wird die Verfügungsmasse für die Umverteilung von unten nach oben.

Die Industrievertreter wollen keinen Sozialausgleich aus Steuermitteln um die Kopfpauschale sozial verträgliche zu machen.

Damit dürfte auch der letzte Esel gemerkt haben, dass die schwäbische Hausfrau dank eigenem Wissen über Zusammenhänge, gar nicht regieren kann.

Liebe Frau Merkel, Unterschiede in den Lohnstückkosten durch Lohndumping, lassen sich auf Dauer auch nicht halten.

Warum also soviel sinnloses Leiden?

Solche Typen wie Keitel, Henkel, usw. sind doch von heute auf morgen ersetzbar.

PS: Warum bleibt Ossiland im Produktivitätsniveau zurück?

Hättet ihr doch nicht die DM gewollt!!!!
Stefan Sasse schrieb am 5. März 2010 at 15:32 - Permalink

@1: Ich habe gerade keine spezifische Quelle zur Hand. Allerdings solltest du diese Aussagen in jedem normalen, halbwegs aktuellen Überblickswerks amrikanische Geschichte finden. Ich habe die entsprechenden Daten bereits in der Schule gelernt, im Studium wieder gehört, und denke ich auch in ärmlichen Büchern gelesen – ich kann die allerdings gerade leider kein spezifisches nennen.
Axel schrieb am 5. März 2010 at 15:35 - Permalink

So jetzt hab ichs überflogen, da mir die vielen Einzelheiten nicht präsent waren mußte ich rein logisch um mich schlagen.

Ich muß jetzt konstatieren, das es ganz von Selbst wohl nicht lief, es waren anscheinend auch eine Reihe zusätzlicher wirtschaftspolitisch günstige Umstände und besondere Bedingungen für den Export beteiligt.

Aber ich bleibe grundsätzlich bei meinen vorherigen Ausführungen. Auch bleibe ich dabei, das man von Erhard weniger hört als früher.

Geschickt der logische Aufbau des Artikels. Folgerung: Abhängigkeit vom Export durch die Binnenwirtschaft ersetzen.

Aber geht das? Das lese ich auch immer auf den Nachdenkseiten, ohne es bisher nachvollziehen zu können.

Die USA haben Beides. Aber die sind riesig und haben dadurch immer weniger Probleme, wegen des riesigen Binnnenmarktes, so meine laienhafte Auffassung. Wie soll das in Deutschland nachgeahmt werden? Wie machen das andere Europäer.
Systemfrager schrieb am 5. März 2010 at 16:04 - Permalink

Man kann die Gedanken des Aufsatzes noch pointierter ausdrücken und untermauern. Vorweg:

Die materiellen Auswirkungen der deutschen Besatzung im Osten, des sowjetischen Vormarsches und der Partisanenkämpfe waren also von einer ganz anderen Dimension als der Kriegsalltag im Westen. In der Sowjetunion wurden im Kriegsverlauf 70000 Dörfer und 1700 Städte zerstört, 32000 Fabriken und 60 ooo Kilometer Schienen. In Griechenland gingen zwei Drittel der Handelsflotte verloren, ein Drittel des Waldbestands und 1 ooo Dörfer wurden zerstört. Gleichzeitig führten die den Griechen auferlegten Besatzungskosten zu einer Hyperinflation.

Jugoslawien verlor 25 Prozent seiner Weinberge, 50 Prozent des Viehbestands, 60 Prozent der Straßen, 75 Prozent aller Pflüge und Eisenbahnbrücken, ein Fünftel des Wohnraumbestands und ein Drittel seines begrenzten industriellen Reichtums – sowie 10 Prozent der Vorkriegsbevölkerung. In Polen war das Schienennetz zu drei Vierteln zerstört und jeder sechste Bauernhof außer Betrieb. Die meisten Städte konnten kaum funktionieren, wenngleich nur Warschau völlig zerstört war.

Dies nur zum Vergleich – aber sehr nützlich übrigens. Und jetzt in medias res:

Der rasche Aufschwung in Deutschland ist vor allem darauf zurückzuführen, daß die Industrie, sobald Arheiterwohnungen und Verkehrswege wieder instandgesetzt waren, sofort die Produktion aufnehmen konnte. Im Volkswagenwerk hatten 91 Prozent des Maschinenbestands die Bombenangriffe und Nachkriegsplünderungen überstanden, und 1948 wurde hier jedes zweite in Westdeutschland hergestellte Automobil produziert. Die Fordwerke waren weitgehend unbeschädigt. Dank der Investitionen während des Krieges war ein Drittel der Industrieanlagen nicht einmal 5 Jahre alt (vor dem Krieg lag dieser Anteil bei 9 Prozent). Und die Branchen, in die bevorzugt investiert worden war (optische und chemische Industrie, Leichtmaschinenbau, Kraftfahrzeuge, Nichteisenmetalle), sollten das Fundament für den Boom der fünfziger Jahre sein. Anfang 1947 waren es nicht in erster Linie Kriegsschäden, die einen Aufschwung der deutschen Wirtschaft erschwerten, sondern Rohstoffmangel und andere Versorgungsengpässe – und vor allem die Ungewißheit, wie es politisch weitergehen würde.

. . .

Die Ursachen dieser ironischen Umkehrung des Schicksals sind lehrreich. Grundlage des deutschen »Wirtschaftwunders« der fünfziger Jahre war die wirtschaftliche Gesundung der dreißiger Jahre. Die Investitionen der Nationalsozialisten – in Fernmeldewesen, Rüstungs- und Kfz-Industrie, optische, chemische und feinmechanische Industrie sowie Nichteisenmetalle ? sollten die Wirtschaft auf den Krieg ausrichten, doch ihr Nutzen zeigte sich zwanzig Jahre später. Die soziale Marktwirtschaft von Ludwig Ehrhard hatte ihre Wurzeln in der Politik von Albert Speer – viele der jungen Manager und Planer, die nach dem Krieg in Westdeutschland in hohe Positionen von Wirtschaft und Politik aufstiegen, begannen ihren beruflichen Werdegang unter Hitler; sie brachten in die Ausschüsse, Planungsbehörden und Firmen der Bundesrepublik die Strategien und Praktiken ein, die von den NS-Bürokraten bevorzugt worden waren.

Tony Judt, Geschichte Europas von 1945 bis zur Gegenwart, Carl Hanser Verlag, München, 2006, S. 33, 108 und 393

Damit man nicht auf den dummen Gedanken kommt, da habe ich einen ?komischen? Historiker aus dem Hut gezaubert, hier die Beilage:

Vergesst die soziale Marktwirtschaft der Nachkriegszeit !
Sie war nur eine vorläufige Rückzugsstrategie der erschrockenen Kapitalbesitzer
weiter >>>
Sebastian schrieb am 5. März 2010 at 16:16 - Permalink

@Axel: Ich denke nicht, dass es um einen kompletten Ersatz des Exports durch Erhöhung der Binnennachfrage geht, einfach um eine Stärkung der Letzteren.

Denn: Selbst wenn mittlerweile mehr Konsumgüter importiert werrden als früher, ein Großteil des Alltagsbedarfs wird immer noch hier produziert (hab ich letztens in einer VWL-Vorlesung eine Statistik zu bekommen, bin nur leider grade nicht an meinem eigenen Rechner und finde sie auf die Schnelle im Internet nicht)….denke außerdem mal an den stark gewachsenen Dienstleistungs-Sektor, viele Dienstleistungen kann man gar nicht importieren, sprich auch das hier ausgegebene Geld würde nicht “abwandern”.

Und: Selbst wenn unsere Kleidung z.B. in Fernost oder der dritten Welt hergestellt wird, wer verdient denn daran? Die Menschen, die dort in den Fabriken arbeiten, doch wohl am allerwenigsten. Das sind die Mutterkonzerne, die auch oder zumindest teilweise hier bei uns ansässig sind.
calypso schrieb am 5. März 2010 at 16:52 - Permalink

Dieser Artikel konstatiert also nun, dass das sog. “Wirtschaftswunder” eigentlich kein Wunder (im religiösen oder übernatürlichen Sinn) war, sondern auf rationalen wirtschaftlichen Handlungen, welche vielleicht auch mal auf psychische Besonderheiten des Menschen anspielten, beruhte? Zudem wurde es nicht durch eine einzelne Maßnahme ausgelöst, sondern ist in seiner Gesamtheit relativ kompliziert und nur durch das Zusammenspiel vieler verschiedener Faktoren zu verstehen?
No shit, Sherlock!!!
Ernst Wilhelm schrieb am 5. März 2010 at 16:57 - Permalink

Lange Ausführungen, und dann eine ganz kurze Schlußfolgerung. Stärkung des Binnenmarkts und Lohnsteigerungen. Nein Herr Sasse, das Problem liegt woanders. Ein erfolgreicher Kapitalismus kann nicht einfach politisch oktroyiert werden. Er erfordert soziale Sanktionen, Ausbildung und Erziehung. Zu Zeiten des Wirtschaftswunders war dies noch gegeben. Eine Wirtschaft basierend auf Genügsamkeit und Sparsamkeit hat Europa Wachstum und Wohlstand gebracht. Heute, trotz Krise, beruht unsere Wirtschaft auf Konsum, Schulden und Krediten. Tausende privater, profitgieriger Individuen und Firmen stehen jederzeit bereit, den Wahnsinn zu wiederholen und sich an diesem zu bereichern. Dem Sparen steht allerdings nicht nur eine Kultur des Überflusses und des Zockertums entgegen sondern auch die Finanz- und Sozialpolitik der westlichen Regierungen. Gerade die Ausweitung des Wohlfahrtsstaates hat zur Erosion der Sparsamkeit beigetragen. Eine Regierung, die alles verspricht und bereithält, überzeugt die Bevölkerung, dass man eigentlich für nichts Vorkehrungen treffen muss. Dies führt jedoch am Ende in die Krise, da es die Fähigkeit der Bevölkerung unterminiert, Gewohnheiten zu entwickeln, die für den Fortbestand einer freien Gesellschaft notwendig sind. Sich auf den Staat zu verlassen, vernebelt außerdem den Blick auf die einfache Realität, dass staatliche Transfers letztlich vom Wohlstand der Bevölkerung abhängen. Wenn eine Regierung diesen Wohlstand mindert, beschränkt sie ihre eigene Effektivität.
Axel schrieb am 5. März 2010 at 17:01 - Permalink

@#2 Westerwellenreiter am 5. März 2010 um 14:24

Die Stärkung des Binnenmarkts ist wichtig, und diese wird sich nur über Lohnsteigerungen erreichen lassen

So einfach ist das also? Und warum tun wir es nicht? Wer hindert uns daran?

Ganz kurz wie immer, aber (zumindest diesmal) m. E. nicht ohne Belang.

Solche Fragen stelle ich auch immer wieder. Meine Theorie ist grundsätzlich: Gäbe es ein (einfaches) Mittel, dem Desaster zu begegnen, so würde die Politik es wohl versuchen. Denn zumindest sind Politiker Opportunisten und je besser es der Bevölkerung geht (in einer “Demokratie”) desto einfacher haben es die Politiker, es sich gut gehen zu lassen. Momentan müssen sie permanent Drecksarbeit (auch wenn die denen nicht schwerfallen mag) verrichten, das war in meiner Jugend anders, da konnten sie Wohltaten verteilen.

Also kurz: wenn sie so ohne Weiteres könnten, würden sie dem Rat der Volkswirtschaftler folgen und die eindeutig erfolgversprechende Strategie umsetzen.

Daher denke ich, was immer ich von (den aktuellen) Politikern halte, die VWL hat vermutlich nicht den 100% “richtigen” erfolgversprechenden Ratschlag parat.

Die momentane Politik beruht allenfalls auf einer labernden VWL. Die I-Männchen Ratschläge eines Werner Sinn oder Norbert Walter, wie sie an die Öffentlichkeit kommen (Sparen, Lonzurückhaltung) kann ich auch verbreiten, dazu muß ich nicht VWL studiert haben. Aber auch das Gegenteil: Löhne rauf, Staatsausgaben rauf zur Stärkung der Binnenwirtschaft ist reißerisch und mir leicht eingänglich, aber ich weiß nicht ob es was bringt.

Oder wer kann mir hier die Theorie entwickeln, wie wir aus dem Dreck herauskommen. Nicht nur einzelne Maßnahmen, sondern eine volkswirtschaftlich begründete Theorie, wie durch Keynesianische und binnenwirtschaftliche Maßnahmen der Abstieg beendet werden soll. Was aktuell läuft führt weiter in den Abgrund (eventuell rein natürlicherweise, weil die Welt sich nunmal so entwickelt und man das nicht in den Griff bekommen kann) und nur ein Pillenknick oder Ähnliches kann noch Rettung bringen.

Die “sozialistisch marxistische” (einige hier werden sie wohl anders nennen, weil Sozialismus und Marxismus zu sehr diskreditiert sind) Systemtransformation sehe ich allerdings auch nicht.
schwitzig schrieb am 5. März 2010 at 17:07 - Permalink

@12 Ernst Wilhelm

War das jetzt Satire? Wenn nicht, müßten Länder wie der Irak, Nordkorea, Afghanistan, Zimbabwe, China usw.wahre Paradiese sein …
In Griechenland sieht man übrigens gerade heute ganz aktuell, wie Wirtschaftsfördernd ein “Wohlfahrtsstaat” sein könnte, wenn sie denn noch einen hätten.
Systemfrager schrieb am 5. März 2010 at 17:12 - Permalink

=> Ernst Wilhelm

Ich dachte mir zeurst, er [Ernst Wilhelm ] macht langweilige Witze … So viel Inkompetenz auf einmal … einfach unmöglich …

Er meint es aber ernst. Wirklich!
klml schrieb am 5. März 2010 at 17:20 - Permalink

Das es mehrere Kausalitäten des WW gab wusste ich, aber so viele . Danke;)

Was mich interessieren würde: Warum zogen Unternehmen wie Siemens damals aus der kritischen Enklave Berlin in den bäuerlichen und katholischen Süden und nicht in das Ruhrgebiet das damals, so viel ich weiss, industriell noch viel wichtiger war.

Bayern war und ist ja noch lang ländlich, traditionell und nicht protestantisch-leistungsorientiert geprägt und nicht gerade das was sich Technologiekonzerne an Innnovationsbasis wünschen. Auch das oben erwähnte Argument das zerstörte oder als Reparationen verlorene Technologie durch aktuelleres und Produktiveres ersetzt wird, trifft glaub ich auf Bayern weniger zu.
Und warum entwickelten sich hier Konzerne langfristig besser?
Bayern war ja nicht immer der Stern des Südens, bis Mitte der 1980er wurde Bayern aus dem Länderfinanzausgleich mit finanziert.
Oder ist das ein falsches Bild?

Ich hab bisher Argumente gehört:
* US Besatzung war konstruktiver
* wesentlich mehr Flüchtlinge, die zu gesellschaftlicher Innovation gezwungen waren
* Franz J S hat alles ganz allein aufgebaut ;)
Ernst Wilhelm schrieb am 5. März 2010 at 17:39 - Permalink

@ Systemfrager

Er meint es aber ernst. Wirklich!

Eben! Ich heisse ja auch so.

Die Systemfrage habe ich mir auch schon gestellt. Vor 25 Jahren bei den Falken. Die wollten den Sozialismus aufbauen. Mit Blauhemd, Internationale und Lenin im Original. Deshalb arbeite ich jetzt auch fuer einen postsozialistischen Oligarchen in Almaty. Isn’t it ironic? Na, ein bisschen Strafe muss wohl sein.

@ schwitzig

Schon klar. Nur eine ERNSThafte Frage: Wie meinen Sie das mit Irak, Nordkorea, Afghanistan, Zimbabwe, China usw. und wahren Paradiesen? Ich komme nicht dahinter?
comunista schrieb am 5. März 2010 at 18:04 - Permalink

“Frankreich und England dagegen, die beiden einzigen ernsthaften Konkurrenten Deutschlands in Europa”

Hier wird Italien vergessen. Damals war in der kleinen BRD ueberhaupt nicht absehbar, dass das BIP Deutschlands einmal 60% groesser sein wird als in Italien, so wie heute.
Heinzi schrieb am 5. März 2010 at 18:15 - Permalink

“Gerade die Ausweitung des Wohlfahrtsstaates hat zur Erosion der Sparsamkeit beigetragen. Eine Regierung, die alles verspricht und bereithält, überzeugt die Bevölkerung, dass man eigentlich für nichts Vorkehrungen treffen muss. Dies führt jedoch am Ende in die Krise, da es die Fähigkeit der Bevölkerung unterminiert, Gewohnheiten zu entwickeln, die für den Fortbestand einer freien Gesellschaft notwendig sind. Sich auf den Staat zu verlassen, vernebelt außerdem den Blick auf die einfache Realität, dass staatliche Transfers letztlich vom Wohlstand der Bevölkerung abhängen.”

“Erosion der Sparsamkeit”

Rofl. Sicher nicht die Regierung hat die Kredite verkauft. Schau einfach mal Werbung für die Kreditwirtschaft der letzten Jahrzehnte.
Der Staat ist heute genauso verschuldet wie es deutsche Bürger sind.

“Regierung die alles verspricht”

Die Regierung hat Regelungen getroffen, die noch heute bestand hätten, wenn Wirtschaftsakteure aus reiner Redite Gier nicht dauerhafte Steuersenkungen und zunehmend rückzug aus den Solidarsystemen realisieren würden. “Der Niedergang der gesetzlichen Rentenversicherung (als Beispiel gegen deine zusammengedichtete “Wohlfahrtsphobie”) war eine Demontage mit Ansage.” Zitat Norbert Blüm

“Vorkehrungen für nichts getroffen”

Die Bevölkerung, verehrter Radikalinski, hat JAHRZEHNTE IN DIE RENTEN GESUNDHEITS UND SOZIALKASSEN PER ZWANG eingezahlt und somit ist es der Staat in seiner durch die Wirtschaft und Überschuldung hervorgerufenen Not, bedingt durch ein Zinssystem und Geldsystem, das zum Kollaps führen muss, die verantwortlich sind für die heutige Misere. Es haben zusätzlich massig Bürger gespart, was meinst du woher der Wohlstand unseres Mittelstandes herkommt? (Der gerade wegschmilzt und vom Großkapital per Zinssaugern und Lohndumping sowie Hartz4-Bürger-Zwangsenteignung eingesogen wird)?

“dass staatliche Transfers letztlich vom Wohlstand der Bevölkerung abhängen”

Wohl eher von der Höhe der Löhne, an die die sozialen Leistungen eben gekoppelt sind und die Arbeitgeberanteile, die zunehmend sinken. Das zusätzlich zu den sinkenden Lohnniveaus, zusätzlich zu den steigenden Niedriglohnarbeitsplätzen. Merke: Normale Jobs wurden zu hunderttausenden abgebaut, und in ca. 2 Millionen Minijobs umgebaut.

Die Kassen sind nicht leer wegen der Leistungen, sondern weil sich diejenigen, die sich am System mästen zu fett geworden sind. Reiche sind zu reich und zu mächtig.
Beate schrieb am 5. März 2010 at 18:19 - Permalink

@Ernst Wilhelm

Ich glaube Genügsam und Sparsam waren die Menschen auch vor 2000 Jahren.
Was hat das mit dem Produktivitätswachstum durch technisch wissenschaftlichen Fortschritt zu tun?

Es gibt Unterschiede durch Klima, Ressourcen, Bevölkerungswachstum, usw.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:European_union_gdp_diagram_de.png

Die Italiener sind fröhlich und einfach ganz anders als die Deutschen.

Und trotzdem ist ihr BIP pro Kopf fast gleich.

Es steht jedem Land frei technischen Fortschritt in anderen Ländern nachzuahmen.

Wenn ein Land zurückbleibt, so wie Grossbritannien liegt dass an sozialen Gegenheiten.

Grossbritannien ist eine Klassengesellschaft.

Und hat jetzt besonders schlechte Erfahrungen aus den 30er Jahren wiederholt.
Die Pensionskassen sind leer, verspekuliert.

Aller Sozialaufwand muss immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode bezahlt werden.
Ernst Wilhelm schrieb am 5. März 2010 at 18:28 - Permalink

@ Heinzi

Danke fuer den Radikalinski! Leute wie Sie kenne ich noch aus meiner Zeit bei den Falken. Immer den vollen Durchblick. Kommen Sie mal nach Aserbaidschan, Russland, Kasachstan…Die wahren Radikalinskis und Kapitalisten wohnen hier. Alle ausgebildet an der Parteihochschule. Ironie des Schicksals sagt man wohl ;-)
Wat. schrieb am 5. März 2010 at 18:28 - Permalink

@ Axel # 13

Oder wer kann mir hier die Theorie entwickeln, wie wir aus dem Dreck herauskommen. Nicht nur einzelne Maßnahmen, sondern eine volkswirtschaftlich begründete Theorie, wie durch Keynesianische und binnenwirtschaftliche Maßnahmen der Abstieg beendet werden soll. Was aktuell läuft führt weiter in den Abgrund (eventuell rein natürlicherweise, weil die Welt sich nunmal so entwickelt und man das nicht in den Griff bekommen kann) und nur ein Pillenknick oder Ähnliches kann noch Rettung bringen.

Ein Krieg ‘würde’ die ‘Abhilfe’ sein!

Zu hart gesagt?

Sorry, kann ja nichts für Tatsachen.
Jedenfalls dann nicht, wenn Kapitalismus als solcher nicht zur Disposition steht…

War übrigens auch die Abhilfe, als das letzte Mal in Deutschland der Kapitalismus richtig an seiner Akkumulationsgrenze war, man für ‘seinen’ damals praktizierten Keynesianismus Ressourcen brauchte, die es hier nicht gab. (Scheint auch Flassbeck nicht zu ‘verstehen’)

Wird immer so schön unter den Teppich gekehrt, wo der eigentliche Grund für das ‘Wirtschaftswunder’ lag – der vorangegangene Krieg und die Systemkonkurrenz, der das Besser-sein’ bewiesen werden mußte.

Es gibt also mE zwei Möglichkeiten – Krieg oder Systemtransformation – da für letzteres noch zuviel TINA ‘herumspuckt’ – bleibt – das gegenseitig im Krieg ‘großflächig Infrastruktur rückbauen’ und Schädel-einhauen’.

Mir wäre etwas anderes ‘lieber’ – aber ohne die vielen anderen…

Eins gäbe es noch – eine wirkliche technische Innovation, die riesige Menschenmassen zu ‘ordentlichen’ Löhnen braucht. (Nicht Kriegsproduktion – die kommt auch so)
Ernst Wilhelm schrieb am 5. März 2010 at 18:32 - Permalink

@ Beate

Es steht jedem Land frei technischen Fortschritt in anderen Ländern nachzuahmen.

Wenn ein Land zurückbleibt, so wie Grossbritannien liegt dass an sozialen Gegenheiten.

Und nicht an den Menschen? Nun denn, vielen glauben sie sind nur Knetmasse in den Haenden des Schicksals. Ich nicht!
Anonymus schrieb am 5. März 2010 at 18:46 - Permalink

Wenn ein Land zurückbleibt, so wie Grossbritannien liegt dass an sozialen Gegenheiten.

Grossbritannien ist eine Klassengesellschaft.

Und hat jetzt besonders schlechte Erfahrungen aus den 30er Jahren wiederholt.
Die Pensionskassen sind leer, verspekuliert.

Aller Sozialaufwand muss immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode bezahlt werden.

zzz, wo GB doch die große Erfolgsstory “liberaler” Ordnungspolitik ist, dank der Verstoßung keynesianischen Denkens und brave Befolgung Hayekscher Rezepte eines der dynamischsten Länder Europas wurde was die Wohlstandsentwicklung betrifft….. http://www.forum-ordnungspolitik.de/zum-forum-ordnungspolitik/erfolge-der-ordnungspolitik/12-freiheit-statt-sozialismus-maggie-thatchers-radikalreformen-in-england-nach-1978
Systemfrager schrieb am 5. März 2010 at 18:54 - Permalink

=> Anonymus

GB ist doch die große Erfolgsstory ?liberaler? Ordnungspolitik, dank der Verstoßung keynesianischen Denkens und braver Befolgung Hayekscher Rezepte

Wer meint, dies wäre ein Witz von Anonymus, er hätte noch nicht mitbekommen, dass die Krise in den liberalsten Ländern der Welt (USA, GB) ausgebrochen ist, der täuscht sich

Als die Große Depression ausbrach, haben die neoliberalen Scharaltane (Vollidioten und Menschenfresser) wie Mises und Hayek, immer noch gequasselt: weniger Staat mehr unternehmerische Freiheit, noch weniger Futter den Arbeitern, usw.
Anonymus schrieb am 5. März 2010 at 18:58 - Permalink

Nö, ist kein Witz, das tun sie auch heute noch, einfach ein bißchen auf dem Link surfen, den ich gepostet hab! ;-) Sie scheinen übrigens auch durchaus gut organisiert zu sein, die “Liberalen” wenn man sich ein bißchen umschaut auf der Seite!
Systemfrager schrieb am 5. März 2010 at 19:05 - Permalink

Da fällt mir was ein …

Das Blog-Thema behandelt etwas, was ca. ein halbes Jahrhundert geschah: ?Wirtschaftswunder?. Gehen wir noch ein paar Jahrzehnte zurück.

Die ewige Wiederkehr von Gut und Böse
Was waren der Faschismus und der Kommunismus wirklich?
mehr >>>
Beate schrieb am 5. März 2010 at 19:25 - Permalink

@Hayek

Und sie haben überall ihre Freunde.

Kommentar im DLF.

Bald muss der Staat sparen.

Rente , Hartz IV, Sozialleistungen nichts kann so bleiben wie es ist.

Was ist passiert?

Das Volkseinkommen ist durch die Schuld der Regierenden, die die Märkte dereguliert haben, letztes Jahr gesunken.

Dieses Jahr wird es bereits wieder wachsen.

Aller Sozialaufwand muss aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode bezahlt werden.

Sind Journalisten so dumm, wie der Kommentator im DLF?

Wer muss für die Krise bezahlen?
name schrieb am 5. März 2010 at 19:33 - Permalink

@22 wat

Der Unsinn ist noch viel verschärfter.

I. Alle Nationalstaaten weltweit verballern immer größere Anteile in ihren militärtechnischen Sektor. Was für die Staaten, Europa und GB als Nachfragevariante gilt, hat längst China und Indien, die angeblichen Weltmotoren der kapitalistischen Weltökonomie erreicht. Selbst diese Nationalstaaten sind gezwungen auf diese Form der Nachfrage setzen zu müssen.

II. Der Anteil, der in diese militärtechnischen und militärindustriellen Bereiche fließt, ist wegen der extrem hohen Produktivität in diesem Bereich nicht mehr in der Lage die eigenen Überflüssigen in diesem Sektor (!) auffangen zu können. Das war unter Rosvelt noch problemlos möglich.

Zum Artikel selbst ist etwas sehr entscheidenes zum Aufstieg der BRD anzufügen:

Die Währungsunion und Abwertung der Reichsmark 1948 betraf nicht die kapitalisierten Kriegsgewinne (!), die trotz Zerstörung höher lagen, als vor dem Beginn des Weltkrieges, und diese flossen in den neuen Kapitalstock der Neu BRD, die im Hintergrund zusätzlich auf die komplette militarisierte, unzerstörte, und auf Hochtouren laufen Ökonomie der Vereinigten Staaten zugreifen konnte, während von der kleinen Neu DDR sämtliche Reparationen an die zerstörte SU bei laufender Produktion bezahlt werden mußten.
Lutz Hausstein schrieb am 5. März 2010 at 19:38 - Permalink

@ Axel:

Gäbe es ein (einfaches) Mittel, dem Desaster zu begegnen, so würde die Politik es wohl versuchen.

Außer, die Handelnden in der Politik besitzen bestimmte Eigeninteressen, welche einer Ausrichtung am immer wieder postulierten Allgemeinwohl entgegenstehen. Und dem ist leider so.

Ich habe vor rund anderthalb Jahren einen Beitrag verfasst, der sich mit Verteilungsgerechtigkeit befasst hat und in dem auch auf die makroökonomischen Vorteile derselben sowie auf die Auswirkungen auf die Binnenwirtschaft eingegangen wird.

Ich habe ihn bewusst so abgefasst, dass er auch für Nichtökonomen nachvollziehbar bleibt und gehe davon aus, dass mir das auch ganz gut gelungen ist.

http://asgleipzig.s220621382online.de/index4.html
Wat. schrieb am 5. März 2010 at 19:43 - Permalink

@ name

Der Unsinn ist noch viel verschärfter.

Ich würd’ fast sagen: “Ich weiß…”

Verflixt, warum geht das den Menschen nicht in die Köpfe!

Sie haben ‘Angst’ vor einer vergleichsweise kleinen Veränderung – und es kommt, wenn sie nix dagegen tun, die absolute Katastrophe.
Geheimrätin schrieb am 5. März 2010 at 19:46 - Permalink

@Name

diesbezügl hatte HeKaTe auf duckhome mal auf einen Artikel in “Welt der Wunder” verwiesen

Finanzierte Nazi-Gold das deutsche Wirtschaftswunder?

Aus Trümmern zurück zu wirtschaftlicher Größe – der Aufstieg der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg verlief beispiellos schnell – dank der umfassenden Wiederaufbauhilfe der USA und des Fleißes und Durchhaltevermögens der Deutschen. Doch dies ist nicht die ganze Wahrheit. August 1945: In der argentinischen Hafenstadt Mar de la Plata läuft das deutsche U-Boot U-977 ein. Wichtige Nazi-Dokumente sollen mit ihm in die Neue Welt gelangt sein, zusammen mit tonnenweise perfekt gefälschten Dollarnoten. Hintergrund: Auf Geheimtreffen im Herbst und Winter 1944 hatten Wirtschaft und Nazi-Größen das Überleben der deutschen Großkonzerne für die Zeit nach der zu erwartenden Kapitulation organisiert – allen voran: Ludwig Erhard, Leiter des Instituts für Industrieforschung. Und später bundesdeutscher Wirtschaftsminister sowie ?Vater” des Wirtschaftswunders.

Hunderte Gesellschaften und Tarnfirmen werden kurz nach Kriegsende im Ausland hochgezogen. In wenigen Monaten müssen 1944/45 Milliarden Euro (nach heutigem Wert) in die Schweiz und nach Südamerika geflossen sein. Die Aktion gehört heute zu den schwarzen Kapiteln der deutschen Nachkriegsgeschichte. Laut Experten hatte sie folgenden Zweck: Das Geld floss auf verschiedenen Kanälen zurück nach Deutschland. Das Blutgeld aus den Gewinnen der KZ-Fabriken finanzierte das deutsche Wirtschaftswunder.

[Ausg.: 8/09 S.25]
name schrieb am 5. März 2010 at 19:50 - Permalink

@32

Geheimrätin

Ja, dieser Umstand ist extrem wichtig und vielleicht sogar der entscheidene für den Aufstieg. Während auf der einen Seite alle Sparguthaben abgewertet wurden, betraf diese Abwertung die Kriegsgewinne gerade eben nicht!
Wat. schrieb am 5. März 2010 at 19:56 - Permalink

@ name # 33

Aber auch ein Währungsschnitt, der dies ‘berücksichtigen’ würde, würde ein ähnliches Ergebnis bringen – die ‘Herrschaften’ zücken ihre alten Rechtstitel auf Eigentum aller Art und weiter geht’s.
name schrieb am 5. März 2010 at 20:08 - Permalink

@wat

Ja, genau so ist der Wahnsinn…
gerhardq schrieb am 5. März 2010 at 20:29 - Permalink

Es grenzt schon bösartige Satire, wenn gerade wir Deutschen die Griechen zwingen wollen, zu sparen. Ist den begrenzten Hohlköpfen in Berlin auch nur ein Fünkchen Verstand?

Vielleicht erinnert sich noch irgendjemand daran, was die neoliberale Doktrin des IWF (wer war noch mal Präsident??) in Südamerika oder Südostasien angerichtet hat? Und jetzt sind es die gleichen Rezepte, die damals zu einem volkswirtschaftlichen Desaster führten und die Regionen für Jahrzehnte verarmten. Als ich das hohle Gesülze unserer Mutter der Nation heute hörte, Griechenland müsse seine Probleme selbst lösen, bekam ich fast einen Brechreiz. Und das Ganze ist nur ein Vorspiel auf das, was uns hier in Deutschland aus der konservativ-neoliberalen Richtung erwartet.

Ich gehe davon aus, daß wir in den nächsten Jahren mit massiven wirtschaftlichen und finanziellen Problemen zu kämpfen haben werden und eines der Rezepte das extreme Sparen im sozialen Bereich sein wird. Und da wir die Probleme mit den o.g. Rezepten nicht lösen werden können, laufen wir schnurstracke in Richtung Hyperinflation und möglicherweise einem folgenden III. Weltkrieg, Danach wird die Menschheit wahrscheinlich wieder in Höhlen hausen.

Und dann gibt es kein Wirtschaftswunder mehr. Wir dürfen auch eines nicht vergessen, Deutschland war nach dem Krieg Frontland des kalten Krieges und wurde dementsprechend gehätschelt.
Axel schrieb am 5. März 2010 at 20:34 - Permalink

@#30 Lutz Hausstein am 5. März 2010 um 19:38

Bevor ich mir Deinen Beitrag mal ansehe. Also an sowas denke ich natürlich auch, denn die “Herrschenden” haben ja in der Geschichte immer wieder Kopf und Kragen riskiert und dabei manchmal dann zu lange “gepokert” und (vielleicht in der jeweiligen Situation manchmal auch tragisch) Kopf und Kragen verloren, im wahrsten Sinne des Wortes in der französischen Revolution. Mit tragisch meine ich vielleicht den russischen Zaren, denn unter dem, hat mir mal jemand erzählt waren schon “Reformen” unterwegs, und Rußland wurde tragischerweise dann für lange Zeit zerstört und ist es immer noch. Aber man denkt doch in einer Demokratie könnten sie aufgeklärter sein. Oder fühlen sie sich bombensicher? Oder handeln sie bewußtlos in dem Eigeninteresse, das ja in Deiner Analyse dann beschrieben sein wird. Ich bin gespannt. Das sie voll bewußt handeln kann ich mir nicht vorstellen, denn sie müssen doch die Gefahr sehen.

.
Wat. schrieb am 5. März 2010 at 20:38 - Permalink

Tja @ gerhardq – ist nun mal so, daß bei der ganzen Produktivitätssteigerung auch mal irgendwann Produktivitätssteigerung heraus kommt.

Daß also weniger Menschen in der Produktion gebraucht werden…

Nun ist es allerdings in einem System, welches die Gewinne aus dieser Produktion und damit Produktivitätssteigerung prinzipiell nur einzelnen zuordnet, nicht möglich, allen andererseits nun doch (irgendwie) den Gewinn zukommen zu lassen, insofern, daß diese dann die ‘erwirtschaftete’ freie Zeit auch zum Leben erhalten können.

Da würden nicht mal ein paar Steuer(geld)umlenkungen etwas dran ändern, die wesentlichen Gewinnanteile bleiben in wenigen Händen.

Kapitalismus – es interessiert das Kapital – und nur das.
Axel schrieb am 5. März 2010 at 21:00 - Permalink

@#12 Ernst Wilhelm am 5. März 2010 um 16:57

Die Thesen des Beitrags von Ernst Wilhelm sind mir zu einseitig einfach, ich will (kann) sie auch nicht beurteilen, aber er weckte in mir folgende schlummernde Gedanken.

Also aktuell existiert ja der Sozialstaat eigentlich nicht mehr. Die FAZ meinte vor 8 oder 10 Jahren schon zur Schröderschen Politik: “es sei Abbau des Sozialstaates und man solle es dann auch so nennen”. Ich weiß es stand dort genauso. Sie schrieb das nicht etwa, um zu protestieren, nein sie unterstützte das natürlich voll. Sie wollte einfach nur, das um die ihrer Ansicht nach richtige Politik kein Drumherumgerede stattfand. Zumindest in diesem einen Fall mal. Heute redet die FAZ sicher wie alle anderen drum rum, denn heute existiert nur noch Grundsicherung über deren Höhe gestritten wird. Und das wird dann Erhalt des Sozialstaats genannt. Klar wenn er nicht mehr existiert oder existieren kann, muß man als Offizieller drumrumreden.

Eins will ich aber Allen mal zu bedenken geben und daran erinnerte mich der Beitrag von Ernst Wilhelm.

Es hat m. E. auch ungeheuren Unfug an Geschenken gegeben. Ich kenne jetzt nur wenig, aber eins hat mich immer den Kopf schütteln lassen. Wenn mein Vater krank war, hatte er mehr auf dem Lohnzetel stehen, als wenn er gearbeitet hatte. Das habe ich immer für pervers gehalten. Was die Gewerkschaften in den goldenen Zeiten so alles erstritten und die Politiker denen gegeben haben war wohl auch teilweise pervers. Willy Brandt soll durch die verlorene 10% Öffentliche Dienst- Machtprobe mit einem Koloß namens Kluncker die Freude an der Politik verloren haben. Das mag momentan wenig nutzen, zeigt aber auch welch dekadente Fehler in guten Zeiten begangen wurden. Diese Fehler, also das ausufern einiger sozialer Leistungen führten vielleicht mit in den Untergang. Also ganz falsch ist es nicht wenn man eine zu große Sozialstaatsmentalität anprangert. Nur das wäre sinnvoll gewesen vor 40, 50 Jahren, natürlich ist ein solche Anprangern heute Unsinn, oder wie bei Westerwelle Polemik und Hetze.
egal schrieb am 5. März 2010 at 21:06 - Permalink

@ Stefan Sasse

Lohnzuwächse unterhalb des Produktivitätsanstieges und die Exportleistung allgemein trugen zum Wirtschaftswunder bei, aber heute sollen sie schädlich sein. Äh, wieso bitte? Die Antwort müsste keine nachfragetheoretischen Grundsätze erläutern, sondern nur den Unterschied zwischen damals und heute andeuten.

@ 6, Beate

Missverstandenes Wirtschaftswunder, sehe ich auch so. Erklärungen des Wirtschaftswunders, die Wachstumsraten international nicht vergleichen, sind bestenfalls unvollständig.

@ Krieg, NS

Die Rüstungsausgaben stiegen meines Wissens erst ab 36 rapide an. Die Weltwirtschaftskrise war schon vorher überwunden. Dass heißt, die Mittel für den nationalsozialistischen Keynsianismus stammten keineswegs aus der Hoffnung auf Kriegsbeute, wie name meint. Ich kenne außerdem keinen Beleg, dass die Gläubiger der enormen Staatsverschuldung ab 36 mehrheitlich auf eine Kriegsbeute wetteten (von den berüchtigten Ausnahmen abgesehen). Mir ist auch nicht klar, wie die hohen Rüstungsausgaben “der Wirtschaft” zugute gekommen sein sollen. Denn, wie gesagt, die Depression war vorbei.
Ich verstehe die Vorstellung, ein Krieg würde hohe Wachstumgsraten erzeugen, generell nicht. Weder empirisch (wo schlug sich der Nutzen der immensen Zerstörung von WW1 nieder, vom, falls die Behauptung auch für frühkapitalistische Verhältnisse gelten soll, 30jährigen Krieg), noch modelltehoretisch. Denn: wo zerstört ist, kann aufgebaut werden. Wo schon aufgebaut ist, aber auch. Es gibt doch keinen Endpunkt der technischen Entwicklung. Welche Faktoren sollen bitte dafür sorgen, dass Zerstörung Vorraussetzung dafür ist, auf den nächsten level der Entwicklung zu gelangen? Das ganze klingt nach Lenins Monopolkapitalismustheorie.

Aber, wenn ihr Recht habt, freut euch. Der nächste Krieg, der in den Industrienationen beträchtliche Zerstörung anrichten kann, wird ein Krieg zwischen Atommächten sein. Wer weiß, vielleicht könne die Überlebenden ja sogar das Rad neu erfinden.
Wat. schrieb am 5. März 2010 at 21:21 - Permalink

@ egal # 40

Wie könnte man sich über so ein Recht haben freuen?

Ich habe ja schon generell ein Problem damit, wenn sich jemand über ‘Recht haben’ freut und es nicht nur Bestätigung seiner Schlußfolgerungen ist.

Die Kapitalakkumulation klemmt. Sie klemmt bzw. stößt mehr und mehr an ihre Grenzen. Sie braucht unendliches Wachstum (in einer endlichen Welt Erde) und dieses Wachstum bräuchte, daß es eins ist – Nachfrage.

Wohlgemerkt Nachfrage, nicht nur Bedarf. Sie benötigt also Bedarf, der auch die finanziellen Mittel hat, zur Nachfrage werden zu können.

Es werden immer mehr Menschen aus dem Erwerbsprozeß exkludiert (Produktivitätssteigerung), es werden außerdem die Sozial-Transfers immer weiter eingeschränkt – woher sollte also die immer größere Nachfrage für das immer größere Wachstum kommen?
Dabei habe ich unzulässigerweise sogar nur DE im Blick, wenn Du in die Welt schaust, sieht es aber auch nicht anders aus. Die Welt ist kapital-globalisiert.

Wenn Du etwas ‘richtig’ platt machst, zb. durch Krieg, dann müssen die Menschen die übrig bleiben hinterher wieder irgendwo wohnen, auf irgendwelchen Straßen fahren, in irgendwelchen Fabriken ihr Brot herstellen, ihre Kleidung usw. usf.
Diese Investionen benötigen Menschen, diese werden bezahlt, diese können (müssen) wieder alles neu kaufen…

Btw. ins nächst-höhere Level der Entwicklung kommen ‘wir’ wohl nur, wenn ‘wir’ endlich mal kapieren, was hier Phase ist und begreifen, daß Individualist sein, etwas anderes als Egoist ist sein und ‘wir’ ohne den jeweils anderen ein ‘Gar-Überhaupt-Nie-Nix’.
(Bewußtsein – sollte aber nach meiner Erinnerung Marx/Engels sein, weniger Lenin…)
Nana schrieb am 5. März 2010 at 21:25 - Permalink

@32 Geheimrätin

Kleiner Einwurf:

Ich habe die Autobiographie von Heinz Schaeffer, ehemaliger Kommandant von U977, gelesen. Ich kann ihnen versprechen das U977 für sehr viele Legenden herhalten musste, u.a. das Hitler und diverse Nazigrössen auf diesem Boot nach Südamerika fuhren. Nichts davon ist wahr. Die Wahrheit ist, das es eine Bauchentscheidung der Besatzung war diese abenteuerliche Flucht anzutreten um der Willkür der Siegermächte zu entgehen.
Geheimrätin schrieb am 5. März 2010 at 21:44 - Permalink

Hi Nana
da hab ich noch ne Buchempfehlung für Sie

Daimler-Benz und die Argentinien-Connection
Von Rattenlinien und Nazigeldern
Lutz Hausstein schrieb am 5. März 2010 at 21:48 - Permalink

@ Axel 20:34 Uhr:

Oder handeln sie bewußtlos in dem Eigeninteresse, das ja in Deiner Analyse dann beschrieben sein wird. Ich bin gespannt. Das sie voll bewußt handeln kann ich mir nicht vorstellen, denn sie müssen doch die Gefahr sehen.

Mein Beitrag beschäftigt sich ausschließlich mit ökonomischen Fragen – ganz bewusst. Die Frage, warum die Politik so handelt (bzw. an manchen Stellen nicht handelt), muss dabei erst einmal außen vor bleiben. Denn in solch einer Betrachtung hat sie erstmal nichts zu suchen.

Aber … Wenn man die Sache konsequent zu Ende denkt, bleiben definitiv nur 2 Möglichkeiten: Entweder sind sie völlig unbedarft, tun aber so, als wären sie die Mutter der Weisheit. Oder sie verhalten sich ganz bewusst so, weil sie nur nach ihren persönlichen Vorteilen trachten. Beides disqualifiziert sie für die Übernahme jeglicher Verantwortung.

Ich persönlich habe dazu meine eigene Meinung. Denn für gänzlich unterbelichtet halte ich sie nicht. Sie wissen sehr wohl, was sie tun. Nur allein die Skandale der letzten Wochen (Stichworte: Sponsoring bestimmter Parteien zur Durchsetzung interessenbezogener Gesetze; Sponsoring von Parteien auf Veranstaltungen durch zahlungskräftige Wirtschaftsunternehmen) sollten aussagekräftig genug sein, die Motivation für Parteien und Politiker darzulegen. Wenn man nun noch die Verflechtungen zwischen Politikern und Wirtschaft (Stichwort: Aufsichtratsposten) hinzuzieht, den sich immer weiter verstärkenden Drehtüreffekt berücksichtigt und dabei auch die Zeitdauer betrachtet, seit der dies alles passiert, kann der logische Schluss eigentlich gar kein anderer sein.

Inzwischen haben wir fast jedes zweite Jahr einen Spendenskandal. Und immer wieder behaupten die Politiker, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Kaum hatte die FDP den Strafbescheid über die Höhe in der Möllemann-Geschichte auf dem Tisch, hatte sie schon die nächste dubiose Spendengeschichte (Mövenpick) eingetütet. Wer da noch an “bedauernswerte Einzelfälle” glaubt, der schreibt auch noch jedes Jahr im vollen Glauben nach Himmelpfort.
alvanx schrieb am 5. März 2010 at 22:15 - Permalink

Rückfrage: Der Sturm auf Bastille und Winterpalais sind keine historischen Tatsachen? Da habe ich damals im Geschichtsunterricht aber etwas anderes gelernt. Auch bei Wikipedia wird kein Wort darüber verloren, dass die Historizität der beiden Ereignisse angezweifelt wird… Wie kommt es also zu diesem Schluss?
Axel schrieb am 5. März 2010 at 22:23 - Permalink

@#44 Lutz Hausstein am 5. März 2010 um 21:48

Ja ich habe Deinen Artikel überflogen, komme aber erst morgen dazu, die ökonomische Komponente genauer zu durchdenken. Ich hatte mich auf das “Eigeninteresse” konzentriert und es dann nicht analysiert gefunden. Es ist ja auch schwierig, man kennt die Leute ja privat nicht. Aber das Thema beschäftigt mich schon mein Leben lang, deshalb frage ich immer wieder nach. Eigentlich ist es doch einfach “gutartig” zu sein, gerade wenn man so viel hat.

Zwei Anmerkungen noch: Von Ballack habe ich mal mitbekommen, das er die Forderung nach Begrenzung von Spielergehältern und Transfersummen als “Kapitalismus light” bezeichnete. Man fragt sich natürlich ob er da selber spricht oder sein Manager? Ich will das nicht vertiefen.

Zum 2. vertrete ich auch immer die Ansicht, das Einiges mehr an Geld bei den Massen eher sinnvoll ist, als in der jetzigen Konzentration. Nun habe ich die Angwohnheit, das was wovon ich überzeugt bin oder was ich für wichtig erachte, zu widerlegen zu versuchen. Gelingt das nicht, bin ich mir sicherer richtig zu liegen. Wenn ich zunächst von Gut und Böse mal absehe, dann denke ich immer, daß die ganz Reichen ihr Geld ja auch nicht unter dem Kopfkissen haben. Es zirkuliert doch irgendwie und wenn es die Börse ernährt oder investiert wird. Wie genau kann man “totes” von arbeitendem Kapital unterscheiden.

Wenn man den Reichen was wegnimmt, welche wirtschaftlichen Effekte fallen dann weg. Das müßte eventuell auch geklärt werden.
Ein Beispiel will ich bringen. Ich las mal hierzu eine Argumentation von Hayek: Da stand meine ich: Wenn es keine großen Vermögen gäbe, dann könnten auch u. U. nicht genügend große Investitionen getätigt werden. Was nun? Mein Gegenargument war: Große Investitionen können auch durch die Bündelung vieler kleiner Ersparnisse getätigt werden. Aber wenn die Kleinen fast ausschließlich alles konsumieren? Eine Möglichkeit wäre es den Staat zum Banker zu machen. In der Krise ist er es ja irgendwie jetzt fast geworden, da er sämtliche Finanzinstitutionen stützt. Aber dann kommt das Argument: staatliche Entscheider können nicht über erfolgreiche Investitionen entscheiden. Kein Anreiz, Korruption. Also muß das trotz allen Übels privat bleiben und wir sind alle erpressbar durch die Banken. Auch demnächst wieder. Was nun?
Beate schrieb am 5. März 2010 at 22:33 - Permalink

“Die Crux an der Situation: Selbst wenn die deutschen Hersteller die Verkäufe ihrer Fahrzeuge konstant halten können, wächst mit jedem neuen Modell der Druck auf die Arbeitsplätze. Die Produktivität beim Wechsel von Golf V auf Golf VI sei in Wolfsburg um mehr als 10 Prozent und in Zwickau sogar um mehr als 15 Prozent gestiegen, verriet ein stolzer VW-Chef Winterkorn bei der Präsentation der Neuauflage des wichtigsten Konzernfahrzeugs. Das bedeutet, dass für die Montage der gleichen Zahl von Autos 15 Prozent weniger Leute nötig sind. Wenn also vom Golf VI nicht entsprechend mehr abgesetzt wird, sind Jobs in Gefahr. Genauso läuft es bei neuen Modellen von BMW, Mercedes oder Opel. Teilweise werden dort Produktivitätssprünge von 20 Prozent erzielt.”

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32150/3.html

Die Sache wird immer aussichtsloser.

Die Kulturindustrie macht uns zwar zu Käufern aber dadurch sind wir beileibe keine Konsumenten.

Bücher die ungelesen im Regal verschwinden, die Kamera mit der 2 Fotos gemacht wurden, das Computerspiel das wir einmal ausprobiert haben, die DVD durch die wir uns durchgezappt haben, usw.

Konsumieren tun wir immer weniger.

Was ist aus uns geworden.
Jason schrieb am 5. März 2010 at 22:46 - Permalink

Das Problem heisst FINANZMARKT

Noch wird der Zeitgeist von der Idologie von Friedman und Hajek beherrscht, noch erzählen die selbsternannten “Eliten” das Märchen vom “Trickle down”. Wann begreifen diese “Wirtschaftswissenschaftler” im Dienste der “Finanzindustrie” das Paradoxon in ihrem Denken.

Soll = Haben steht als unabänderliches Credo über jeder Bilanz.

Wie kann man bei diesem Wissen auf die “glorreiche” Idee kommen, daß das sparen, also der Abbau der Verschuldung, also ein minus im Soll, zu mehr Gewinn, also zu einem plus im Haben führen kann?
Dieses kann nur funktionieren, wenn man die Zahlen fälscht!!!

Wenn man die Bürger zum sparen (Lohnstagnation, Abbau von Arbeitsplätzen, Abbau von sozialen Leistungen), also zum Abbau von Verschuldung, also zu einem minus im Soll zwingt, gleichzeitig aber steigende Renditen, also ein plus im Haben fordert, muss sich jemand anderes erheblich mehr verschulden, da ja nicht nur die Renditen abgedeckt werden müssen, sondern auch noch das zusätzliche minus im Soll der Bürger. Da als einziger Schuldner nur noch der Staat bleibt, ist es absolut sinnlos, bzw. sogar kontraproduktiv das Heil im sparen beim Bürger zu suchen.

Soll und Haben sind durch über 60 Jahre Zins- und Zinseszins viel zu weit aufgebläht, und bestehen zu immer größeren Anteilen nur noch Zins- und Zinseszins, welcher sich alleine aus der Vergabe von Krediten entwickelt hat, und sich jedem realen Grundwert entzieht. Eine Korrektur ist mehr als überfällig. Und diese kann nur heissen, daß beides, Soll und Haben entsprechend vernichtet wird.
In der Geschichte der momentan installierten Kapitalwirtschaft wurde dieses Problem immer wieder durch Kriege, und zwar durch immer größere Kriege, gelöst.

Eine realistische Möglichkeit wäre eine extreme Besteuerung der Haben Seite und Umverteilung zur Soll Seite. Soll und Haben würden gleichzeitig reduziert. Roosevelt hat dieses beim “Big Deal” teilweise praktiziert.
Da aber die derzeitige “Elite” von diesem System profitiert (bzw. glaubt von diesem System zu profitieren) und über die entsprechende Macht verfügt, wird mit allen Mitteln versucht dieses System so zu erhalten. – Auf Teufel komm raus.
Hias schrieb am 5. März 2010 at 22:48 - Permalink

@Sasse

Die Kriegszerstörungen: Es klingt banal, aber wenn man sich die Infrastruktur und Wirtschaft auf einer Skala von 0 (nicht vorhanden) bis 100 (perfekt) vorstellt, dann ist der Aufbau von 0 auf 70 leichter als von 95 auf 100, wie jeder weiß, der einmal eine sehr gute Leistung auf eine ausgezeichnete verbessern wollte. Es konnte nach 1945 eigentlich nur noch aufwärts gehen, die Frage war also nur, wie schnell. Das Wettrennen mit der DDR gewann die BRD jedenfalls klar, auch wenn es besonders anfangs überhaupt nicht so eindeutig war, wie dies in der Retrospektive scheint. Was jedoch selten bedacht wird ist Folgendes: nicht nur die Gebäude lagen in Schutt und Asche, sondern auch viele Maschinen. Als man alles wieder aufbaute, wurden auch neue Maschinen angeschafft ? das Neueste, was gerade verfügbar war. Damit verschaffte sich Deutschland schnell eine Führungsposition, paradoxerweise gerade gegenüber Ländern wie England, die von Kriegszerstörungen vergleichsweise verschont geblieben waren, woraus die große Überraschung über die schnelle Erholung ? das ?Wunder? ? denn auch resultierte.

Zunächst zum Thema Kriegszerstörung.
Es stimmt zwar, dass die Zerstörungen äußerst massiv waren, jedoch hauptsächlich Immobilien, also Wohnungen und Fabrikhallen betrafen. Was die Maschinen angeht, so hatte die BRD Glück in mehr als einer Hinsicht:
1.) Die Maschinen waren neu, tatsächlich das Neueste vom Neuen, das lag allerdings hauptsächlich am sog. Rüstungsboom, der ca. 1943 einsetzte. Da aufgrund der gleichzeitigen Bombardierungen viele Werke in ländliche Gebiete ausgelagert wurden oder gleich unter die Erde verlegt wurden, war die Zerstörung durch die Bombardierungen relativ gering. Daher erreichte die Rüstungsproduktion auch 1944 ihren Höhepunkt, zu einer Zeit also, als Deutschland eigentlich schon auf viele kriegswichtige Rohstoffe verzichten musste.

2.) Da das Deutsche Reich im Gegensatz zu Großbritannien nicht auf einen großen, im sicheren Abstand produzierenden Alliierten zurückgreifen konnte, musste es seine Produktivität massiv steigern, was auch in einem erstaunlichen Maße gelang. Im Gegensatz dazu war die US-Industrie bis kurz vor dem Krieg immer noch von einer geringen Auslastung ihrer Produktionskapazitäten gekennzeichnet und konnte hohe Fertigungszahlen erreichen, ohne gleichzeitig unter einem ähnlichen Produktivitätsdruck zu stehen wie das Deutsche Reich. Oder mit anderen Worten, die Alliierten konnten aufgrund ihrer höheren Bevölkerung, ihrer Rohstoffe die Produktion deutlich steigern ohne gleich massiv Maschinen und Fabrikationsanlagen ersetzen zu müssen.

3.) Die Angst vor den Russen führte dazu, dass viele Firmen versuchten soviel Anlagekapital wie möglich in die westlichen Besatzungszonen zu schaffen. Zusammen mit den kaum vorhandenen Reparationen hatte die BRD einen großen Vorsprung vor der DDR, die bis zum Ende der 1940er Jahre Gleise und Maschinen an die Sowjets rausrücken mussten.

Literaturtipp zu diesem Thema: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung (ein sehr gutes Werk über die Wirtschaftspolitik der Nazis) sowie die meisten Werke Werner Abelshausers, der ebenfalls den Wirtschaftswundermythos auseinandernimmt.
@klml

Viele Firmen flohen in den Westen, meistens dorthin, wo sie schon Produktionsstätten hatten, oder vorher schon verlagert hatten, Siemens bspw nach Bayern, weil es dort aufgrund seiner Geschichte schon wichtige Standorte hatte. Nachdem das “Wirtschaftswunder” angelaufen und man nach neuen Standorten Ausschau hielt, war das Ruhrgebiet aufgrund seiner Knappheit an Arbeitskräften nicht die erste Wahl. Bayern dagegen hatte die Sudetendeutschen aufgenommen, die aus dem Westen Tschechiens kamen, einem hochindustrialisierten Gebiet und meist gut ausgebildet waren, jetzt aber in den mittelgroßen bayerischen Städten lebten. Relativ niedrige Löhne, gut ausgebildete Arbeitskräfte, das waren schlagkräftige Argumente um Produktionsstätten in Regensburg, Bamberg, Bayreuth, Landshut, etc aufzubauen. Dann noch Geld aus dem Länderfinanzausgleich und den Strukturfonds (Zonenrandgebiete!) und auch ne gute Politik seitens der Landesregierung (ich sag das jetzt nur sehr ungern!!), mit massiven Neubau von Bildungseinrichtungen und aktiver Wirtschaftsförderung, (sehr) kurz gesagt: viel Geld, ideale Struktur und viel Glück.
Lutz Hausstein schrieb am 5. März 2010 at 22:50 - Permalink

Axel:

Wenn man den Reichen was wegnimmt, welche wirtschaftlichen Effekte fallen dann weg. Das müßte eventuell auch geklärt werden.

Ich bin zu wenig Finanzwirtschaftler, um diese Frage allumfassend beantworten zu können.

Aber soviel traue ich mir zu, sagen zu können: Die Finanzkrise, so, wie sie jetzt eingetreten ist, wäre so nicht passiert, wenn es diese exorbitante Kapitalkonzentration nicht gegeben hätte. Denn was passiert unter den derzeitigen Umständen? Jemand, der schon ein Vermögen von vielen Millionen oder gar Milliarden besitzt, und noch jährlich mehrere Millionen weiterhin dazubekommt, braucht dieses Geld nicht nicht mehr für seinen Bedarf. Selbst, wenn er den extravagantesten Lebensstil hat, kann er dieses Geld gar nicht mehr “normal” ausgeben. Seine Sparquote steigt also noch weiter. Dieses Geld bleibt aber nicht bei seiner Bank brach liegen. Sie werden es investieren, in der Regel dürften ihm dann diverse Fonds o.ä. angeboten werden. Da er aber nicht auf dieses Geld angewiesen ist, steigt seine Risikobereitschaft bei der Investition. Er stimmt also zu, dieses in riskante Geldgeschäfte zu investieren, wenn nur der mögliche Gewinn hoch genug ist. “Casino royale” quasi. Es läuft nur noch darauf hinaus, den Wettbewerb zu gewinnen (oder zumindest ganz weit vorn zu landen): Wer hat am meisten.

Und das ist eigentlich das Allerverwerflichste, falls es da in diesen Zusammenhang überhaupt noch eine Steigerungsform geben sollte. Andere Menschen werden in die bitterste Armut gedrängt (oder gar noch schlimmer), nur um solch ein Spielchen zu gewinnen. Ja, es ist schwer mit unseren Begriffen überhaupt zu erfassen. Jemand, der alles, aber wirklich auch alles, hat und das nicht nur ein- oder zweimal, sondern sechs-, zehn- fünfzigfach, ist damit noch nicht zufrieden und will noch mehr.

Ich habe kein Problem damit, wenn die Einen ein bisschen mehr und Andere etwas weniger haben. Die Frage ist immer nur: wieviel. Wie bei Medizin. Die Dosis bestimmt, ob es zur (positiven) Medizin oder zur (negativen) Droge wird.
einer wie alle schrieb am 5. März 2010 at 23:04 - Permalink

Vielen Dank für den erhellenden Artikel und die spannenden Kommentare.

@ Lutz Hausstein

Wenn man die Sache konsequent zu Ende denkt, bleiben definitiv nur 2 Möglichkeiten: Entweder sind sie völlig unbedarft, tun aber so, als wären sie die Mutter der Weisheit. Oder sie verhalten sich ganz bewusst so, weil sie nur nach ihren persönlichen Vorteilen trachten.

Meine Vermutung ist, dass es beide Typen gibt; sie sind nur schwierig auseinanderzuhalten. Der eine braucht Stütze, der andere Tarnung: Eine perfekte Symbiose.

@ Axel

Oder wer kann mir hier die Theorie entwickeln, wie wir aus dem Dreck herauskommen. Nicht nur einzelne Maßnahmen, sondern eine volkswirtschaftlich begründete Theorie, wie durch Keynesianische und binnenwirtschaftliche Maßnahmen der Abstieg beendet werden soll.

Ich fürchte, den produktivsten Ansatz bieten derzeit Regionalwährungsoasen in der Kontinentalwährungswüste.

Bleiben wir Einzelkämpfer, oder finden wir den Mut zum Kollektiv?
Beate schrieb am 5. März 2010 at 23:09 - Permalink

Das Energieproblem ist lösbar:

http://www.greencomputingportal.de/index.php/green-it-news/forscher-entwickeln-hoch-effiziente-flexible-solarzellen/#more-3859

Das Nachfrageproblem nicht.
Heinzi schrieb am 5. März 2010 at 23:10 - Permalink

Leute wie Sie kenne ich noch aus meiner Zeit bei den Falken. Immer den vollen Durchblick.

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2064/die-mar-vom-wirtschaftswunder#comment-62333

Ah ja?

Und jetzt darf nichts mehr stimmen, was aus dieser Zeit Geltung hatte, als Sie selbst dort noch Mitglied waren? Haben Sie sich deshalb “verkauft” oder so?

Vielleicht nehme ich mir nur dasselbe Recht heraus wie Sie, nämlich die Dinge zu analysieren und dazu eine Meinung zu schreiben?

Ich bin weder Links noch Rechts, noch Konservativ noch bin ich Wirtschaftsfaschist. Ich bin nur an einer realistischen Betrachtung interessiert. Die vermisse ich bei Ihrer Ausführung allerdings. Möglicherweise lagen ja einige Mißverständnisse in der Kürze Ihres Beitrages begründet, so richtig scharf ist ihre Meinung nicht herauszulesen. Da könnte ich vielleicht zu schnell auf Sie geschossen haben.

Was an meiner Korrektur ihren Thesen nichts ändert, die sind in meinen Augen weit entfernt davon, globale Ursachen abzubilden. Das allerdings ist immer schwierig in kurzen Kommentaren.
Linus schrieb am 5. März 2010 at 23:44 - Permalink

@Lutz Hausstein #50:

Ich stimme deiner Argumentation im Großen und Ganzen zu, allerdings nicht im folgenden Punkt:

Da er aber nicht auf dieses Geld angewiesen ist, steigt seine Risikobereitschaft bei der Investition. Er stimmt also zu, dieses in riskante Geldgeschäfte zu investieren, wenn nur der mögliche Gewinn hoch genug ist. ?Casino royale? quasi.

Ich will dir hier das richtige Argument liefern ;-)

Seit den 90′er Jahren hat sich ein riesiger Markt mit sogenannten Finanzprodukten entwickelt, weil da auch viel Geld zu holen war. Mit der Zahl der Kunden und dem bewegten Finanzvolumen stieg auch die Zahl der Anbieter, sprich Anlageberater, Banken etc.
Nun funktioniert der Finanzmarkt etwas anders als der ‘normale’ Markt. Es kommt nämlich nicht so sehr auf den Preis eines Produktes an, sondern vielmehr auf den Gewinn, den man damit erwirtschaften kann bzw. auf ein zugehöriges möglichst geringes Risiko. Folge: Der Markt differenziert/selektioniert Produkte nicht anhand des Preises, sondern anhand des zu erwartenden Gewinns und des Minimal-Risikos.
Den Preis eines Produktes kann man nun nicht ‘faken’, denn den will der Anbieter ja haben, für Gewinn- und Risikoeinschätzung kann man dagegen das Blaue vom Himmel zusichern. Und genau das ist passiert: Es wurden unseriöse Aussagen zu Gewinn und Risiko gemacht, dies wurde sogar mit System und krimineller Energie betrieben. Und die Leute (inklusive Banken) sind drauf angesprungen.

Dieser Ersatz von Differenzierung über den Preis durch Differenzierung über bloße Hoffnung ist eine Eigenschaft aller Spekulationsmärkte und macht den Finanzmarkt so gefährlich.

Dies ist übrigens auch der Grund, warum die Deutsche Bank eine Eigenkapital-Rendite > 25% einfahren MUSS.

Es ist also nicht so sehr, oder nicht nur die Gier des Anlegers, sondern die Anbiederung des Anbieters, letztendlich der Konkurrenzdruck unter ihnen, der hier solche Auswüchse fördert.
Jadawin schrieb am 5. März 2010 at 23:50 - Permalink

@45
Die Wikipedia ist eigentlich ein guter Ansatz, aber wie immer die Diskussion lesen: Beim Sturm auf die Bastille wurden ganze 7 Gefangene aus Ihrem Luxusgefängnis inkl. Lesezimmer befreit – zumindest nach einigen Quellen und meines Erachtens sehr amüsant: die Bastille wurde wohl eher aufgrund der sehr interessanten Erzählungen von dort eingesperrten, unbequemen aber populären Autoren mit häufig adligem Hintergrund wie Voltaire, Henri Masers de Latude und anderen zum Symbol für die Unterdrückung :) Zudem war dort Munition und Schiesspulver gelagert, was die Revolutionäre/Aufständischen für ihre bereits eingesammelten Waffen benötigten – insg. war das Ergebnis trotz Einsatz und Verlust von Leben nicht besonders.
Auch der Sturm auf den Winterpalais war nicht sonderlich von dem später deklamierten Heroismus geprägt, die Verteidiger kapitulierten schnell und das sogenannte “Frauen-Todesbattallion” wurde in ein Zimmer gesperrt ;) – auf Wikipedia habe ich leider keinen wirklich passenden Artikel gefunden, das Thema wird etwas stiefmütterlich behandelt.
Ich möchte nicht den Mut der Stürmenden schmälern, es gehört mehr Mut dazu, ein Symbol für die Ungerechtigkeit anzugreifen, als wir in Deutschland aufbringen, allerdings ist die Darstellung des Ablaufs und die Legendenbildung doch oft sehr …. interessant :)
alvanx schrieb am 6. März 2010 at 00:02 - Permalink

@55: Danke für die Antwort. Ich verstehe, das erklärt es. Zumindest der Teil über die Bastille im Artikel ist dann aber schon etwas irreführend formuliert…
Linus schrieb am 6. März 2010 at 00:32 - Permalink

@Lutz Hausstein

Danke für den Link – sehr schön erklärt :–))

Vor zwei Wochen gab’s hier eine Diskussion zu einem ähnlichen Thema, bei der ich ein IMO sehr anschauliches Schema entwickelt habe. Vielleicht inspiriert es dich ja zu einem weiteren Text in der Art ;-)
Jason schrieb am 6. März 2010 at 00:39 - Permalink

@Linus Nr.54

Das ist mit ein Ergebnis der exponentiellen Geldvermehrung vor allem durch Zins- und Zinseszins. Die akkumulierten Geldmengen haben so gut wie keine Entsprechungen mehr auf der realen Seite.
Da diese Geldmengen aber Renditen suchen, die auf dem realen Markt nicht mehr zu erzielen sind, werden immer mehr virituelle Renditechancen von der sogenannten “Finanzindustrie” kreiert. Renditechancen, die nichts anderes als Wetten sind, die keine Sicherheiten bieten. Nachdem die Gewinne abgezogen sind, ist keiner mehr da, der die Wettschulden begleichen kann. Und nun kommt die ganz große Lüge, vom “too big to faile” und vom “sytemisch” und damit lässt man auch noch die Bürger die “Wettschulden” bezahlen.
Cornelius schrieb am 6. März 2010 at 00:41 - Permalink

@ 13 (Axel)

“Oder wer kann mir hier die Theorie entwickeln, wie wir aus dem Dreck herauskommen. Nicht nur einzelne Maßnahmen, sondern eine volkswirtschaftlich begründete Theorie, wie durch Keynesianische und binnenwirtschaftliche Maßnahmen der Abstieg beendet werden soll.”

Es ist relativ einfach “aus dem Dreck herauszukommen”, es ist nur nicht ganz billig. Warum? Wer die Welt verändern will, muss knallharte Egoisten und mächtige Charakterschweine bekämpfen; überzeugen kann man diese Hartliner nicht. Sie hängen an ihren Pfründen.

Die notwendige Erneuerung in Politik, Wirtschaft, Medien und Gesellschaft muss teuer erkämpft werden. Es ist eine Schlacht, die Millionen kostet, aber relativ sicher zu gewinnen ist.

Wir müssten das 20-fache vom derzeitigen Bildungsetat in unsere Bildungssysteme investieren, um innovative Produkte herstellen und weltweit vermarkten zu können. Das ist der Schlüssel. Die Bildung ist unser wichtigster Bodenschatz.

Das unsere politische Klasse korrupt, unfähig, egoistisch und feige ist, weiss jeder. Wir bräuchten – weltweit – einen Numerus Clausus – für Politiker und Parteien. Davon will aber niemand von denen etwas wissen. Klar …

Würde morgen ein Weltweiser aus dem Grab steigen und regieren dürfen, müssten alle derzeitigen Politiker und die der letzten 40 Jahre einen hohen Ablass auf ihr Versagen und auf ihren Egoismus bezahlen. Nur wer klug, gerecht, weise und nachhaltig für das Volk arbeiten will (und kann), sollte Politiker werden dürfen. Aber wir werden von Versagern regiert, die über keine Lebensführungskompetenz verfügen.

Es würde ein recht langer Beitrag werden, wenn ich hier alle Lösungswege geordnet und verständlich aufführen wollte. Aber es gibt diese Theorien, um “aus dem Dreck” herauszukommen.

Muss morgen früh raus. Nacht …
mo schrieb am 6. März 2010 at 00:48 - Permalink

@stefan sasse

Es war folglich eine ganze Reihe von Gründen, die zu dem großen wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands in den 1950er und 1960er Jahren führte.

ich möchte ergänzend anmerken, dass Sie aus meiner sicht einen relevanten grund nicht genannt haben – die wirtschaftliche entwicklung gerade in den zwei bis drei jahrzehnten nach dem krieg dürfte in diesem land maßgeblich von der inneren verfassung sowie den daraus entspringenden motivationen relevanter bevölkerungsteile beeinflusst worden sein, und das bedeutet in konsequenz auch: durch die erlebnisse im ns und im weltkrieg, also breitflächig vorhandene posttraumatische strukturen:

(…) “das sog. “wirtschaftswunder” ist zu einem großen teil, primär psychophysisch gesehen, auf einer riesigen kollektiven verdrängungsleistung aufgebaut.

das durchaus nachvollziehbare bestreben, sich einigermaßen erträgliche materielle lebensumstände aufzubauen, schlug irgendwann in eine art des wirklich besinnungslosen konsums als selbstzweck um – konsum und materieller wohlstand als lebenssinn an sich, dazu ein begriff von arbeit als ebensolcher “wert” an sich (wobei das auf vorhandene alte und fatale tendenzen in der deutschen geschichte aufbaute). beides sind irrationale “bewältigungstechniken” für probleme, die sich bis heute zb. in der gestalt des “workoholic” einiger beliebtheit erfreuen. ebenfalls ist die fixierung auf das ansammeln von materiellen dingen als kompensation immer noch eine gebräuchliche strategie, um sich um entscheidende (und meistens schmerzhafte) dinge des lebens herumzumogeln.” (…)

das wird für mich unterstützt durch einen blick / vergleich auf und mit der ddr, in der die bevölkerung in dieser speziellen hinsicht die gleiche ausgangslage hatte, aber ökonomisch mit ganz anderen realitäten konfrontiert war. und trotz dieser nachteiligen ausgangsbedingungen ist – mit zeitlicher verzögerung – in der ddr eine ähnliche entwicklung wie in der brd zu beobachten gewesen. aus einem spiegel-artikel von 1974:

“Was dabei herauskam, ist imponierend genug. Fünf Fünfjahrpläne nach ihrer Gründung hat sich die DDR in der Weitrangliste der Industrieländer den zehnten Platz erobert — gemessen an der industriellen Produktion liegt Ostdeutschland etwa zwischen Italien und Kanada. Im Ostblock ist der erste sozialistische deutsche Staat mittlerweile sogar der reichste unter den neun Ländern des “Rates für Gegenseitige Wirtschaftshilfe” (RGW). Jeder statistische — DDR-Bürger produziert 58 Prozent mehr Güter und Dienstleistungen als jeder Sowjetmensch.”

wenn man die im vergleich zur brd wesentlich schwierigere ökonomische situation der ddr gerade im ersten jahrzehnt nach dem krieg berücksichtigt, hypothetisch ähnliche ausgangsbedingungen ansetzt und die zeitliche verzögerung streicht, lässt sich imo schon eine gewisse parallelität der entwicklung behaupten – und die lässt sich allerdings für mich nicht alleine durch ökonomische bedingungen und umstände erklären, sondern eher durch das, was ich im verlinkten artikel versucht habe zu beschreiben.

und ich betrachte das nicht als gegenargument, sondern eher als nötige ergänzung.
name schrieb am 6. März 2010 at 01:53 - Permalink

@40

Das geraubte Kapital der anderen Nationen wurde wie oben schon ausführlich von Hias erwähnt, von den Nazis permanent rekapitalisiert und investiert, und dieses Kapital, dieses Vermögen, diese Patente, Beteiligungen unterfielen nicht der Währungsreform von 1948.

Das interessante an der ganzen Entwicklung so ab 1944 ist, dass die “klügsten” Köpfe des deutschen Kapitals in der Person von Albert Speer eine effektive Nachkriegsplanung ihrer Raubbeute vornahmen, als der Führer noch vom Endsieg schwadronierte.
ballermann666 schrieb am 6. März 2010 at 02:08 - Permalink

Das Wirtschaftswunder ist kein deutscher oder nationaler Mythos sondern ein westdeutscher. Ja, die DDR war auch “Deutschland” und “deutsch”! Allerdings gab es in der DDR kein Wirtschaftswunder. Die Besatzer demontierten und verschifften alles, was nicht niet- und nagelfest war.

Ferner hat der Autor die Massenflucht ehem. ost- und mitteldeutscher Konzerne (z.B. AEG, Agfa, Zeiss, Dresdner Bank), mittelständischer Unternehmen, Erbvermögender und sonst. wohlhabender Grossbürgerlicher leider nicht in seine Überlegungen einbezogen. Bis Mitte der 1950er hatte sich, aus (berechtigter) Angst vor Enteignung in der SBZ, quasi die gesamte Wirtschafts- und Kapitalelite des Deutschen Reiches auf geschätzten 40% des Reichsgebiets konzentriert. Das dadurch zugeflossene Know-How und Kapital sowie div. Patente dürften durchaus eine Rolle beim westdeutschen Wirtschaftswunder gespielt haben. Vor allem Bayern hatte mit der Niederlassung von Auto-Union/Audi (ehem. Chemnitz) und Siemens (ehem. Berlin) Glück.
Systemfrager schrieb am 6. März 2010 at 07:55 - Permalink

@ Jadawin 55

Beim Sturm auf die Bastille wurden ganze 7 Gefangene aus Ihrem Luxusgefängnis inkl. Lesezimmer befreit … die Bastille wurde wohl eher aufgrund der sehr interessanten Erzählungen von dort eingesperrten, unbequemen aber populären Autoren mit häufig adligem Hintergrund wie Voltaire, Henri Masers de Latude und anderen zum Symbol für die Unterdrückung.

Jawohl, jetzt haben wir es:

Es sind nicht die Armen,

es sind nicht die Gutmenschen,

es sind nicht die Pfaffen und Gebete

es sind nicht die “demokratisch” gewählten “Volksverträter”

es sind nicht die Volksrebellionen,
…
die für die Herrschenden immer gefährlich waren,

sondern DIE NEUEN IDEEN.

Der letzte Schub der NEUEN IDEEN (in den Sozial- und Moralwissenschaften) in der menschlichen Geschichte war die frühe Moderne (Frühliberalismus). Wer weiß, vielleicht ist die Zeit wieder einmal reif für den nächsten Schub.

Nein, nein, keiner kann es wissen. Man muss einfach Mut fassen und es ausprobieren.
Wat. schrieb am 6. März 2010 at 08:10 - Permalink

@ cornelius # 59

Das unsere politische Klasse korrupt, unfähig, egoistisch und feige ist, weiss jeder. Wir bräuchten ? weltweit ? einen Numerus Clausus ? für Politiker und Parteien. Davon will aber niemand von denen etwas wissen. Klar ?

Wie wär’s mit – wir delegieren unsere ‘Angelegenheiten’ nicht mehr an ‘Stellvertreter – wir kümmern uns selbst!
Jeder!

Jeder selbst wäre wohl immer noch der beste Vertreter seiner Interessen, dabei kann dann derjenige auch selbst entscheiden, welche ‘Kompromisse’ zwar nötig sind, aber in Abstimmung mit anderen noch etwas von den eigenen Interessen übrig läßt.

Es geht mE nur als selbstbewußter Individualist.
Wer ist das?

Egoist ist ein Einzelkämpfer – ohne Rücksicht auf andere.
Invidualist ist mE ein selbstbewußter ‘Kämpfer’ innerhalb einer Gemeinschaft.

Ich hab’ es weiter oben schon einmal geschrieben, ein einzelner ist ein Gar-Überhaupt-nie-nix - wir sind nur zusammen – die Menschen.

Einer allein kann keinen Blumentopf gewinnen, er würde nicht einmal schaffen, sich allein zu ernähren – und wenn doch – hätte er keine Zeit mehr für auch nur irgendetwas anderes…
name schrieb am 6. März 2010 at 11:01 - Permalink

Natürlich gab es in DDR ein Wirtschaftswunder, und dieses ermöglichte sogar, die Reparationen für die Kriegsschäden Gesamtdeutschlands an Rußland allein zu finanzieren und zu bezahlen.

Aus dem Westen kam dafür kein Pfennig, trotz stärkerer industrieller Wirtschaftsstruktur. Das einzig wirkliche Wirtschaftswunder aus eigener Hand gab es nur in der DDR, trotz Demonatage und Aufnahme der Millionen Flüchlinge aus den ehemaligen Ostgebieten des deutschen Reiches, welche qualitativ unter den Möglichkeiten der Neu BRD lagen.
Wat. schrieb am 6. März 2010 at 11:50 - Permalink

@name # 65

Ach @name – das sind doch mal Worte für ‘geschundene Seelen’… Danke.
einer wie alle schrieb am 6. März 2010 at 11:55 - Permalink

@ Cornelius, 59.

Die Bildung ist unser wichtigster Bodenschatz.

“Viele kleine Leute an vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun,
werden das Angesicht der Erde verändern.” (Afrikanische Weisheit)

Dies ist das Motto meiner katholischen Tante, die sich damit erneut für einen Platz im Kirchengemeinderat bewerben will. Ich muss dabei milde lächeln, obwohl ich der Kraft dieses Gedankens viel abgewinnen kann. Die meisten Leute wollen ihre Illusionen behalten, und die Schwierigkeit, eine breite Bewegung zu generieren, wird angesichts der Unfähigkeit der Menschen, über das hinauszublicken, was ihnen vor Augen liegt, überdeutlich. Diese freundliche, hilflose Naivität ist kaum zu überwinden – vor allem nicht in der entscheidenden Generation 50+.

In diesem Zusammenhang sehr aufschlussreich ist folgende von Gerd Ruge in “Weites Land” (1998) berichtete Anekdote:

Er [Jelzin] stützt jüngere Politiker, Anhänger des schnellen Übergangs zur Marktwirtschaft, die er in die Regierung holt. Aber ganz vertraut er auch ihren Rezepten nicht, die allzuoft auf den Ratschlägen ausländischer Ökonomen aufbauen, deren Enthusiasmus größer ist als ihre Kenntnis der russischen Verhältnisse. Viele der jungen Reformer sind eher technokratische Wirtschaftswissenschaftler, Leute aus den Instituten und Universitäten der Hauptstadt, denen das Gefühl für die Stimmung im Lande ebenso fehlt wie die Fähigkeit, mit den Menschen zu sprechen. Über einen von ihnen, den klugen und grundanständigen Ministerpräsidenten Jegor Geidar, erzählt man eine Anekdote, die seine Schwäche als Wahlkämpfer charakterisiert. Auf einer Versammlung fragt ihn eine alte Frau: “Glauben Sie an Gott?” Geidar soll einen Moment gezögert und dann geantwortet haben: “Nein, ich bin Agnostiker.” (S.209)

Unser Intellektualismus ist weltfremd.

Es bleibt nichts übrig, außer dem obenstehenden Motto.
caf schrieb am 6. März 2010 at 12:47 - Permalink

@Ernst

Und nicht an den Menschen?[statt Sozialpolitik] Nun denn, viele glauben sie sind nur Knetmasse in den Haenden des Schicksals. Ich nicht!

Sie argumentieren auf der Basis, Kinder die man einfach ins Schwimmbecken wirft, sollten von selbst schwimmen lernen. Dabei übersehen Sie aber die mE große Vielfalt der Menschen, in der einige nämlich leichter schwimmen lernen und andere z.B. leichter lernen wie man Schiffe baut. Außerdem übersehen Sie, dass die meisten Kinder nicht in ein Schwimmbecken, sondern in einen stürmischen Ozean geworfen werden. Aus Ihrer Ausdrucksweise vernehme ich, dass auch Sie wohl im Ozean gelandet sind. Allerdings sind Sie glücklicherweise vorbereitet und gerüstet worden. Dass Sie in diesem Ozean überleben, ist nicht (nur) Ihr Verdienst! Man muss sicherlich die Verantwortlichkeit in erster Linie bei sich selbst suchen. Aber, man kann sich danach mE erst auf die Suche machen, wenn man einigermaßen seine Grundbedürfnisse befriedigt hat. Also besser ausgedrückt, erst, wenn man frei ist, von Angst, z.B. an physiologischer und psychologischer Versehrtheit zu leiden, kann man sich in einem Prozess, von seinen unbewussten Trieben lösen, sein eigenes Handeln reflektieren lernen und Verantwortung und Unternehmertum entwickeln. Es gibt auch viele Menschen, die diese Ängste überwinden, obwohl sie objektiv gesehen sehr gefährdet sind. Dass sie das schaffen können, ist unbedingt zu analysieren.

Ich möchte noch eine Metapher anwenden: Man stelle sich einen gesunden großen Baum vor. Er hatte als Spross sicherlich genügend Sonne, CO², Wasser, Nährstoffe und Freiraum bekommen. Deshalb kann er jetzt Früchte tragen, starkem Wind standhalten und/oder aus großer Höhe seine Pollen versprühen. Ein Baum, der z.B. durch einen Dachvorsprung zeitweise nur in die Waagrechte wachsen konnte, muss irgendwann gestützt werden, damit er nicht umfällt. Deshalb verstehe ich gar nicht wie unternehmerische Menschen, wie Sie, so einfältig sein können… Soziale Ausgaben sind mE die einzig wichtigen Ausgaben eines Staates. Der Rest kann von den Menschen selbst erledigt werden, wenn man mal Kriege ausschließen würde. Weil ich denke, dass in jedem ein Unternehmer steckt, genauso wie in jedem ein Außenminister steckt, hehe. Leider sehe ich aber in unserer Gesellschaft nur noch krumme Bäume, weil die Sozial- und Bildungspolitik größtenteils gegen die kleinen Leute arbeitet. Die Menschen werden nicht zu Menschen, sondern zu (gehorchenden)Soldatchens geformt, viele andere werden irgendwie irre oder fanatisch/ideologisch, so scheint es mir.
Wir haben uns seit der Schulzeit auf eine Art großes Pokerspiel eingelassen, das immer weiter geht und extremer wird. Menschen sind mE von Natur aus lauter Unternehmer, von denen auch ein Großteil verantwortlich handelt. Denn ich glaube daran, dass das Bewusstsein, ein Teil der Menschheit zu sein, in jedem steckt. Denn jeder empfindet Mitgefühl, der z.B. einem Kind in die Augen blickt. Ich denke auch Grupp sieht die Menschheit als eine Einheit.
Aber zurück zum Unternehmertum, was gleichzusetzen ist mit eigenverantwortlichem Handeln und dem Willen dazu. Ich sehe es als Naturgesetz, dass der Wille jedes Menschen, sich an seinem Eigennutzen orientiert. Jmd. der mich verletzt, will ich nicht Geld schenken, es sei denn ich bin Masochist, was wieder Selbstzweck wäre. Wenn ich jemand etwas gutes tun will, dann will ich es, weil ich will, dass es dem oder derjenigen dadurch besser geht, weil es mir somit besser geht. Dass das so ist, könnte man die Liebe für verantwortlich machen. Auch will ich gleichzeitig, dass eine Person, die ich bedingungslos liebe, nach sich selbst schaut. Dass die Person ihr Handeln nach dem Eigennutzen ausrichtet. Es ist besser für mich so. Ich will nicht, dass jemand den ich bedingungslos liebe, sich uneigennützig verhält. Sich theoretisch uneigennützig zu verhalten sollte also weder von sich selbst, noch von anderen gut befunden werden.
Ich habe letztens den Fehler gemacht, mich zu sehr an den Begrifflichkeiten aufzuhalten, als ich diesen Zusammenhang[Verantwortliches Unternehmertum ist die Seite der Medaille, auf deren anderen Seite sich die Würde des Menschen finden lässt.] veranschaulichen wollte.
Die Botschaft an sich, ist nämlich viel wichtiger und kann auch undefiniert übermittelt werden. Im Prinzip dachte ich gleichzeitig an eine Geschichte von Robinson Crusoe, wo ca. 12 Jungs auf einer einsamen Insel stranden und plötzlich für ihr langfristiges Überleben selbst verantwortlich wurden und gleichzeitig auch daran, dass ein jeder Mensch, bzw. alle Menschen, sobald sie unternehmerisch denken, bewusst eine nachhaltige Systemstabilität fördern wollen. Da sehe ich dann zwei Möglichkeiten.

1.Gott ausschließen und sich rein planerisch ans Werk machen. Also vermeindlich perfekte Gene heranzüchten und diese dann versuchen in einer Art harmonischen Gesellschaft einzufügen. Jedoch sehe ich darin sogar schon rein logisch eine Gefahr der Freiheit.

2.Sich selbst nicht für Gott halten und anerkennen, dass man eigentlich nix versteht und gleichzeitig jeden einzelnen Menschen als gleichwertvoll betrachten

Hier kommt die Würde ins Spiel. Also wenn ich das halbwegs richtig zusammengefasst habe, dann denke ich, befinden sich die meisten auf Punkt 2. Wenn man sich dann klarmacht, dass im Grunde genommen, jeder Mensch von seinen Eltern, als Nakedei in diese Welt geschmissen wird und durch eine Vielzahl an Faktoren, sich dann jeder auf unterschiedliche Weise entwickelt, ist es selbstverständlich, dass einige das Unternehmertum besser verstehen, bzw. ausführen können, als andere. In einer klassischen Marktwirtschaft wären das in der Regel die Arbeitger. Das Unternehmertum an sich, kann jedoch nur als ein Werkzeug für die Menschheit als ganzes betrachtet werden. Denn man kann den Zweck des menschlichen Seins, noch nicht einmal vernünftig erahnen. Also ist derjenige, der gut organisieren kann, ein Teil der Existenz, auf einer physisch beschränkten Erde, in der viele unterschiedliche Menschen leben. Es ist seine Pflicht (aus Liebe?) das leben für alle systemfördernd auszurichten. Ein Musiker sieht es als seine Pflicht, gute Musik zu machen. Die meisten “Musiker” unserer Zeit konzentrieren sich nur auf die Überwindung ihrer Ängste – sie sind also gar nicht beim Musikmachen angekommen. So ist das eigentlich mit fast allen Beruf(ungen).
In Anbetracht der mE ungeheuren Fülle des Lebens ist das Leben eine Chance, Erkenntnisse zu sammeln und/oder es vielleicht auch einfach nur zu genießen. Man sollte seine Grenzen im Kopf sprengen. Frei sein. Und da kommt man dann um das Mitgefühl nicht drum rum. Es sei denn man weiss unabsichtlich nicht, was los ist. Jedoch weiss man, dass man nicht alles unternommen hat, etwas herauszufinden, was da sein könnte und wird deshalb NIEMALS FREI SEIN!
Also eigentlich braucht den Leuten nur dieser Punkt übermittelt zu werden. Es gibt sicher noch vieles andere was man mitbedenken und verstehen muss. Dass man zum Beispiel was leisten muss, um den Lebensraum der Erde (nachhaltig) nutzen zu können. Aber das ist zweitrangig.

vielleicht etwas wirr, aber zumindest so ungefähr, ist meine Sichtweise
schwitzig schrieb am 6. März 2010 at 12:51 - Permalink

Offtopic – obwohl nicht ganz, wenn man die Diskussion über den (meiner Meinung nachzwangsläufigen) Krieg und die Massnahmen im Vorfeld und zur Vorbereitung betrachtet: Zwangsarbeit für Arbeitslose – jetzt auch mit SPD:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,682124,00.html

Naja, es hat 77 bzw. 87 Jahre gedauert, bis wir wieder von einem solch verkommenen Abschaum regiert wurden.
Heinzi schrieb am 6. März 2010 at 12:52 - Permalink

@ Systemfrager

Was mich immer wieder an deiner Denke zweifeln läßt (und anderen die behaupten mitzudenken) ist die Tatsache, das ihr euch der Propaganda-Begriffe bedient, die dazu dienen, denen, die gut sein wollen und warscheinlich auch nicht schlechter sein können, als jene, die solche Begriffe entwerfen, zu diskreditieren. Was soll das?

Der Begriff erinnert fatal an den “Gefühlsduseleien” Begriff der NS Zeit. Dieses Wort verunglimpft jene Menschen, die unter Berücksichtigung der sozialen Beziehungen und emotionaler Erfahrungen den Werdegang der Gesellschaft betrachten. Das ist offensichtlich genau für JEDEN, der Gedanklich nicht in der Nähe dieser Propaganda ist.

Nachstehend zwei Sprachbeispiele für die Fibel:
Der Begriff Gutmensch wird für Personen verwendet, die humanistische, altruistische, auchn religiös-mitmenschliche Lebensziele und Argumente höher einschätzen als utilitaristische und ihr Handeln, Ihre Politik, ihr Leben danach ausrichten. Der Begriff soll vor allem Geringschätzigkeit und Zynismus sowie die rationale Überlegenheit des eigenen Standpunktes ausdrücken. Dem Gutmenschen wird Naivität, Realitätsferne und Gefühlsduselei unterstellt, er hat nach Meinung seiner Gegner in seinem Tun keinerlei Bezug
zur harten Wirklichkeit . Der Begriff Gutmensch ist seit den 80er Jahren ein beliebtes Modewort, er dient als Stempel, mit dem jede weitere Diskussion leicht beendet wird Semantische Bedeutung und Geschichte von Gutmensch :
Die Behauptung, der Begriff Gutmensch sei von Friedrich Nietzsche geprägt worden, ist sehr umstritten. Erstmals findet sich das Wort als Bezeichnung für die Anhänger von Kardinal Graf Galen, der gegen die Vernichtung lebensunwerten Lebens , also die Tötung körperlich und geistig Behinderter durch die Nationalsozialisten (schließlich mit Erfolg) gekämpft haben. Nicht klar ist, ob der Begriff von Josef Göbbels oder Redakteuren des Stürmer 1941 ersonnen worden ist. Gutmensch geht auf das jiddische a gutt Mensch zurück, womit von den Nationalsozialisten auch ein Bezug zu den lebensunwerten Juden hergestellt werden sollte. Adolf Hitler hat in seinen Reden und in Mein Kampf ebenfalls die Vorsilbe gut als abwertend verwendet. So sind für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielen.
(Erläuterung: Jürgen Hoppe)

http://web.archive.org/web/20070928101946/http://www.djv-nrw.de/bilder/Memorandum27.03.06.pdf

Was macht diese Begriffe so gefährlich? Wenn das Gute schon einem Vorwurf unterliegt, dann ist es nicht mehr möglich gegen den würgenden Zeitgeist vorzugehen, der die Menschlichkeit erdrücken will, weil er sie nicht ertragen kann. Es wird das Menschliche zum Verbrechen stilisiert, während das Unmenschliche, die Gefühlskälte, die Rücksichtslosigkeit der Macht zur einzigen Lösung wird.

Es ist genug zur Wegbereitung durch Sprache und damit durch das aufkeimende Denken in der NS Zeit geschrieben worden. Über die Dämonisierung des Feindes. Ich muss das nicht wiederkäuen, aber es ist eine Narrenkappe, die du dir aufsetzt, wenn du die Propagandabegriffe wider eine gesunde menschliche Gesellschaft benutzt, aber gleichzeitig dein wirken dem Gedenken an eine Systemalternative verschreibst.

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1967/schafft-die-arbeitslosenversicherung-ab/comment-page-7#comment-60876

Ich weise noch mal auf einen zuletzt untergegangenen Kommentar hin, der das vertiefend Erläutert.

__

Wenn wir die Begriffe benutzten, die das Denken und das Fühlen unterminieren, wenn wir unsere Geistwelt mit diesen Begriffen besetzten, werden wir an die Assoziationen und die verrohte Gedankenwelt stoßen, ohne es zu merken. Eine Desensibilisierung der Gedankenwelt findet immer dann statt, wenn die vorherrschenden Gedanken unmenschlichen Ursprungs sind.

MFG
Cornelius schrieb am 6. März 2010 at 12:56 - Permalink

@ 64 (Wat.)

?Wie wär?s mit ? wir delegieren unsere ?Angelegenheiten? nicht mehr an ?Stellvertreter ? wir kümmern uns selbst!
Jeder!?

Als Pragmatiker, der ich bin, kann ich Ihrer Ausführung nicht folgen. ?Wir kümmern uns selbst!?? Auch um gerechte Steuern? ? um sanierte Schulen? ? um eine wirklich soziale Marktwirtschaft, in der es keine Börsenzockerei mit Leerverkäufen und Hoch-Risikopapieren gibt? Selbst darum kümmern?

Wie könnten wir uns selbst darum kümmern?

Noch eine Anmerkung zur Theorie, wie wir ?aus dem Dreck herauskommen?:

Haben wir diese Theorie schwarz auf weiß + von einigen Wissenschaftlern für herausragend befunden, nützt sie uns dennoch nichts, weil das Netzwerk aus Politik, Wirtschaft und Medien ganz gewiss nicht daran interessiert ist; die Theorie unterdrücken, leugnen und bekämpfen wird.
Etablierte Machthaber (Parteien) und Profiteure (Lobbyisten) wollen keine Reformen, die zwangsläufig auch ihre Pfründe beschneiden würden.

Wer über eine Theorie verfügt, wie unsere Gesellschaft nahezu perfekt funktionieren könnte, braucht auch noch einen Schlachtplan, mit dem die Reformen umgesetzt werden können.
Die Theorie kann nur Parteiprogramm – und der Schlachtplan Wahlkampf heißen. Sie brauchen einander. Es gibt keinen besseren und schnelleren Weg, die Welt zu verändern. Auch wenn er mühsam, opferreich und gefährlich ist.
?

P.S.
@ Stefan Sasse

Interessanter Artikel, der den Lorbeerkranz des Wirtschaftswunders ein wenig gerupft haben dürfte. Gute Arbeit ?
schwitzig schrieb am 6. März 2010 at 13:10 - Permalink

@wat

Aber, wenn ihr Recht habt, freut euch. Der nächste Krieg, der in den Industrienationen beträchtliche Zerstörung anrichten kann, wird ein Krieg zwischen Atommächten sein. Wer weiß, vielleicht könne die Überlebenden ja sogar das Rad neu erfinden.

Och, das glaube ich nicht, denn es wurde noch nie ein Krieg aus Idealismus oder Religion geführt. Jeder Krieg hatte ausschließlich Gier- und Machtgelüste einzelner oder einzelner ReGIERungen als Auslöser,war also im Kern kapitalistisch. Das ganze Bohei um Religion, Ideale, Befreiung ist nur für den Pöbel, um ihn als Kanonenfutter vorzubereiten.

Unsere zukünftigen Kriege werden mit konvetionellen oder nur lokal schädlichen Waffen geführt. Das ist auch der Grund, warum die Kriegsmächte USA/EU so nervös werden, wenn andere, nicht so leicht kontrollierbare Länder Atomwaffen bekommen … es soll schließlich nicht zu viel kaputtgehen.

Als es in den 60igern bekannt wurde, dass ein Atomkrieg einen nuklearen Winter auslösen würde, haben übrigens Regierungsvertreter aus den USA und UDSSR nachgefragt, wie viele Atombomben man denn gefahrlos schmeissen könnte. Kapitalismus pur.
Linus schrieb am 6. März 2010 at 13:10 - Permalink

@Jason #58:

Das kann man gar nicht of genug wiederholen:

Die Krise im Kapitalismus tritt dann auf, wenn das Kapital keine realen Investitionsmöglichkeiten mehr findet. An diesem Punkt sind wir JETZT!!

Schön, daß sich das allmählich rumspricht ;-)

Interessanterweise sind die Banken dabei selbst Gefangene des Systems. Daher helfen uns Schuldzuweisungen auch nicht wirklich weiter.

Weil nützlich für die weitere Diskussion, hier IMO die Ursachen der gegenwärtigen Finanzkrise zusammengefaßt:

1.) Überangebot an Liquidität, zunächst wirklich als geschöpftes, Sachwert-unterlegtes Geld. Das entspricht in etwa dem, was Lutz Hausmann ‘Sparguthaben’ nennt. Es wurde i.W. geschaffen durch den herkömlichen Realwert-bezogenen Kapitalismus, also durch ‘Eigentum an Produktionsmitteln’.

2 a.) Bündelung der Liquidität bei Personen/Akteuren (Großvermögen, Hedge-Fonds, Banken), die auf dem Finanzmarkt aktiv werden.

2 b.) Übertragung von ‘staatlich’ verwalteten Vermögen (Renten, Sozialversicherungen im Umlagesystem) in private Vermögens-Verwaltung. Damit treten diese Vermögen sofort und gebündelt marktwirksam auf und nicht erst am eigentlichen Fälligkeitstag.

3.) Infolge der zunehmenden Liquidität am Markt kommt es zu einem relativen Mangel an ‘realen’ Investitionsmöglichkeiten.

4.) Erhöhung von erwarteter Rendite und Risikobereitschaft aufgrund der Differenzierung/Selektionierung des Finanzprodukt-Marktes. Diese wird erzwungen durch Konkurrenzdruck unter den Finanz-Dienstleistern.

5.) zunehmende Verschleierung des Risikos durch Unterlegung neuer “Spekulations”-Kredite mit Geldwerten (Aktien, Schuldscheinen und zunehmend spekulativen Geld-Sicherheiten) anstelle von Sachwerten. Dies ist i.W. ein Problem der Banken/Zentralbanken, die solche ‘Pseudo’-Sicherheiten akzeptieren.

6.) Einstieg der Banken in das große Rad als Folge der Konkurrenz unter Banken. “Wer nicht mitmacht, wird gefressen” -> Doppelrolle der Banken als Dienstleister und Investoren -> Banken müssen ihre eigenen “Unsicherheiten” als Sicherheiten akzeptieren.

7.) weitere Liquiditätsausweitung.

8.) zurück zu 3., d.h. Schleifenbildung => ein sich selbst verstärkender Kreisprozess

Wie man sieht, hat der Finanzmarkt-Kapitalismus mit dem Realwert-bezogenen Kapitalismus nur insofern was zu tun, als letzterer die Voraussetzung für ersteren schafft (daher geht es hier nicht automatisch um eine grundsätzliche Infragestellung des Kapitalismus).

Würde man also bei 1. die Schere ansetzen und das Überangebot an Liquidität beseitigen, dann entfiele die Voraussetzung für alle weiteren Punkte. Dies wäre eine mehr oder weniger ‘grundsätzliche’ Lösung und kommt einer weitgehenden Abschaffung des Finanzmarkt-Kapitalismus gleich.

Je nach dem, wieviel Marktfreiheit man zulassen will, kann man natürlich auch an den folgenden Punkten ansetzen. In jedem Fall ist es unerläßlich, die Schleife zwischen 3. und 8. zu unterbrechen, um die Selbstverstärkung des Prozesses zu verhindern.

Alles ein bißchen ‘off topic’. Jedoch war das riesige Angebot an ‘realen’ Investitionsmöglichkeiten mit Sicherheit ein wesentlicher Pfeiler für das Wirtschaftswunder.
Heinzi schrieb am 6. März 2010 at 13:28 - Permalink

Die Krise im Kapitalismus tritt dann auf, wenn das Kapital keine realen Investitionsmöglichkeiten mehr findet. An diesem Punkt sind wir JETZT!!

Das sehe ich als nicht ganz richtig.

Es gibt immer Investitionsmöglichkeiten, aber nicht mit 20% Rendite …

Kleinere Gewinne, sich bescheiden, etwas weniger. .. Das könnte alleine schon helfen. Dem steht aber eine vermehrte Zinslast pro Einheit BIP einer immer stärker verschuldeten Gesellschaft, und nur durch die extreme Verschuldung auch an Kapital(ausschüttungen) reichen Gesellschaft. Diese Ausschüttungen, so sie nicht Zinsgewinne sind, müssen aber erst wiederum erwirtschaftet werden + die Zinslasten, die von jeglichem geschaffenen Mehrwert zusätzlich erwirtschaftet werden müssen.

Eine zeitweise Heilung gäbe es nur in der Veränderung des gesamten Systems. Neue Währung, Entschuldung von Staat und Bürger etc. Und vor dieser Möglichkeit hat der Kapitalist nun mal am meisten Angst, weshalb im Kapitalismus das Schreckgespenst “Sozialismus” als gesellschaftliche Alternative, die diese Optionen umsetzen könnte, gefürchtet wird. Es wäre schlicht massive Enteignung, Neuverteilung. Ein Jubeljahr eben. Danach kann man ohne total Zerstörung eines Krieges wieder weiterwirtschaften. Entscheidend wäre hier allerdings das der Mensch anders gesehen würde. Überkommene Bilder vom (immer nur) faulen gefräßigen Arbeiter und vom (immer nur) reichen Halsabschneider sowie vom (immer nur) betriebsblinden und faulen Beamten aber auch (immer nur) Geld und Vorteile einsackenden Politiker geändert würden. Es wäre möglicherweise das, was ein modifiziertes BGE System mit sich bringen könnte oder sonst eine neue Erfindung für einen gesellschaftlchen Neuentwurf.

Am Ende ist aber alles zum Scheitern verurteilt. So sind Menschen(werke) halt :o)
Wat. schrieb am 6. März 2010 at 13:34 - Permalink

@ cornelius # 71

Als Pragmatiker, der ich bin, kann ich Ihrer Ausführung nicht folgen. ?Wir kümmern uns selbst!?? Auch um gerechte Steuern? ? um sanierte Schulen? ? um eine wirklich soziale Marktwirtschaft, in der es keine Börsenzockerei mit Leerverkäufen und Hoch-Risikopapieren gibt? Selbst darum kümmern?

Wie könnten wir uns selbst darum kümmern?

Sorry, was interessieren Dich denn, bei der normalen Organisation Deines Lebens und dessen Qualität, Börsen, Dividenden und Parteien oder Steuern?

Dich interessiert, wenn Du noch einigermaßen den Boden unter den Füßen spürst, wie Du und ob Du vernünftige und ausreichende Nahrung hast, wie Du wohnst, wie die Energieversorgung funktioniert, wie Du schnell und ‘gesund’ von A nach B kommst.
Dich interessiert wohl auch noch, ob im Falle eines Erkranken Deinerseits qualitativ hochwertige medizinische Hilfe erreichbar ist, und vielleicht wie Du Deine Freizeit verbringst.
Nebenher interessiert vielleicht auch noch, wie Du Dir die eine oder andere Verrichtung des täglichen Lebens einfacher gestalten kannst.

Kann sein, daß in meiner Aufzählung etwas fehlt, ganz sicher fehlt aber nicht, daß Dein Lebenszweck dazu da sein soll und noch dazu von Dir so gewollt – einige wenige in einen für sie Kommunismus zu befördern und Du nur deren Rechnungen dafür bezahlst.

Um all die Dinge, die ich als wirkliches Lebensinteresse aufzählte, kann sich jeder selbst kümmern – regional überhaupt kein Problem – natürlich mit anderen zusammen!
Wie gesagt – ein Einzelner ist gar nix.

Als Beispiel:
Wie organisieren wir Stadtwerke, wir gestalten wir Schulen aus, was ist uns wichtig, was an diesen vermittelt wird, wo kommen unsere Lebensmittel her, können wir das eine oder andere in der Region besser oder wenigstens gleich gut, wo sind die Einspeisungen für unser Trinkwasser… all diese Dinge meine ich.

Nimm es mir bitte nicht übel, Du kannst natürlich auch weiter in ‘eingefahrenen’ Strukturen denken – dann geht allerdings wirklich nichts (mehr)!

Der Satz aus der Afrikanischen Weisheit im Post von @einer wie alle # 67:

?Viele kleine Leute an vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun,
werden das Angesicht der Erde verändern.”

halte ich nicht für freundliche, hilflose Naivität.
Er ist die Basis, auf der neues gelingen könnte.
Die vielen kleinen Leute, denn jeder ist nur ein kleiner Mensch – wirklich jeder – begegnen sich mit Respekt auf Augenhöhe.
… Dann hat auch ein Intellektualismus keine Berechtigung als solcher, nur evtl. intelligente Vorschläge…
Wat. schrieb am 6. März 2010 at 13:37 - Permalink

@ schwitzig # 72

Das in Deinem Post gewählte Zitat ist nicht von mir.
Systemfrager schrieb am 6. März 2010 at 13:41 - Permalink

@ Heinzi 70

Ich würde meiner Oma nie verübeln, dass sie sich für einen Gutmenschen hält und dass sie Gutmenschen schätzt und lobt. (Sie ist bzw. sie war eine wunderbare hilfsbereite und solidarische Seele.) Ihre ?Gefühlsduseleien? waren einfach nur die Folge ihrer beschränkten Fähigkeit die Begriffe zu verstehen und bessere zu kennen. Aber das gilt für meine Oma. Wenn sich aber jemand großkotzig öffentlich als Gutmenschen präsentiert – und sich als Weltverbesserer anbiedert -, mit dem muss man eine klare Sprache sprechen. Und das tue ich:

Ja, der Gutmensch ist gar nicht gut, sondern nur gefährlich. Ohne Ausnahme. Der Gutmensch ist das Gegenteil von Humanisten. Deshalb verdient er nicht Mitleid, sondern eine ordentliche Verachtung. Warum?

Will ich was Gutes bewerkstelligen, dann sollte ich was Konkretes im Sinne haben. Und wenn ich dieses Konkrete habe, brauche ich dann nicht mehr vom Guten zu labern. Bin ich nicht im Stande meine Vorstellung von Gutem zu konkretisieren, dann bin ich entweder ein Betrüger oder ein Dummkopf. Oder beides.

Würdest du mir jetzt sagen wollen, der Gutmensch sei so etwas wie ein Stückwerktechniker (?Klein im Klein?), der durch die Gegend wandert und auf Schritt und Tritt großzügig Almosen verteilt, dann sage ich dir: So nicht – mein Lieber! Ich verachte die Welt, in der Almosen nötig sind. (Du solltest wissen, wie der Vater des Sozialdarwinismus Almosen deutete und sie verteidigte ?!)

PS
Der Unterschied zwischen Gutmensch und Humanist? Ganz einfach. Ein Humanist ist ein rationaler Mensch, der nach Möglichkeiten sucht, wie er die von ihm vertretenen Werte praktisch realisiert. Er fragt nie, welche individuelle Handlungen gut (?moralisch?) sind und welche nicht. Er stellt sich vor, wie eine bessere Welt aussehen sollte und könnte, und er erklärt, mit welchen Mitteln dies möglich sein sollte. Sagte ich doch: Ganz einfach!

Es gibt nichts, was an sich gut oder schlecht wäre – David Hume (1711-1776). Der gute Wille von Kant ist ein metaphysischer Schwachsinn. Außerhalb Deutschland, wo Kant nicht aus patriotischen Gründen gelobt werden muss, wurde immer wieder bemerkt, dass gerade die deutsche hochtrabende Ethik nicht wenig für die Vergasung der 6 Mill. verantwortlich ist.
Linus schrieb am 6. März 2010 at 13:41 - Permalink

@Heinzi #74:

Du hast insofern recht, als die Privatvermögen ja nicht unter dem Wachstumsdiktat stehen (s. #54), die Finanzdienstleister dagegen schon. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Punkt, der auch deutlich wird, wenn man sich die explosionsartige Vergrößerung des Finanzdienstleister-Marktes seit den 90′ern ansieht. Hier kann man sich natürlich überlegen, ob diese Ausweitung nicht politisch gewollt war. Der Reaganismus gerät durchaus in diesen Verdacht.

@Systemfrager #77: Der Gutmensch verdient nicht Verachtung, sondern Aufklärung ;-)
Axel schrieb am 6. März 2010 at 13:54 - Permalink

@ Lutz Hausstein

Zunächst hatte ich einige Verständnisschwierigkeiten mit der Darstellung. Ich hatte zunächst erwartet, das die beiden Tortendiagramme im Folgenden zumindest an den Kennziffern, Konsum, Sparquote für Investitionen erläutert (einander gegenübergestellt) würden.
Aber Du scheinst zu meinen, das das für sich selbst spricht. Da die niedrigen Einkommen einen größeren Anteil konsumieren ist klar, das der Konsum überproportional steigt, wenn sie einen größeren Teil am Kuchen haben. Das ist sicher richtig, aber ich würde es natürlich gerne genauer wissen wollen.

In welchem Umfang sollen (können) die Bezieher hoher Einkommen gerupft werden. Dabei lasse ich Gerechtigkeitsargumente zunächst außen vor. In Torte 1 scheint das Verhältnis von Hoch zu Niedrig bei 75/25 % zu liegen. In Torte2 bei 40/60 %. D. h. die Bezieher hoher Einkommen verlieren insgesamt 35% ihres Einkommens.

Jetzt müßte ich wieder selbst ausrechnen, wie sich das zahlenmäßig auf Konsum/Sparquote bei den beiden Gruppen auswirkt. Anhand der Annahmen im Balkendiagramm könnte ich das machen, aber ich muß gleich weg.

Die Balkendiagramme erläutern wenn ich das richtig sehe keine Umverteilung, sondern zeigen wie sich eine prozentual gleiche Einkommenserhöhung auf die Verschiebung von Konsum und Sparquote beim Einzelnen Hoch- bzw. Niedriglöhner auswirkt. Ich hatte zunächst gedacht, die Balkendiagramme würden auf das Umverteilungsmodell Bezug nehmen und das Verhältnis von Konsum zu Sparquote für die beiden Tortenmodelle darstellen.

Im Folgenden setze ich voraus, das ich das soweit richtig verstanden habe. Wie gesagt zunächst hatte ich einige Probleme und muß auch daher auch jetzt noch rückfragen.

Aber ich würde nun natürlich erwarten, das geklärt würde, was im Einzelnen passiert.

Man müßte ja wissen wofür wurde (wird) gespart. Wie wird das Gesparte angelegt. Wenn die Hochlöhner jetzt 35% Einkommen weniger haben, in welche Sparprodukte stecken sie ihr Geld. Wie ändert sich deren Sparquote und wie ändert sich die Sparquote insgesamt? Sparen ist ja wichtig für Investitionen. Wie hoch muß die Sparquote insgesamt sein. Es wird ja jetzt insgesamt erheblich mehr konsumiert, reicht die Gesamt-Sparquote noch. Die hohen Einkommen konsumieren ja auch eventuell nun anders. Welche Industriezweige leiden darunter. Die Postulierung eines insgesamt positiven Saldos ohne Berücksichtigung der stattfindenden Verschiebungen ist mir nicht genug. Wer weiß welche Rückwirkung auf den Saldo die Verschiebungen haben.

Kann sein, das man das Alles eben ausprobieren muß. Aber die Wirtschaftswissenschaft wäre für mich schon dazu da, detailliertere (und wenn auch nur einfache) Modelle zu entwickeln. Was an die Adresse der Wirtschaftswissenschaften ganz allgemein gerichtet ist. Vielleicht will ich zuviel, aber ich möchte schon eine Grundlage für rationales Handeln, auch wenn ich weiß, das unseren Politikern viel viel weniger reicht.

Wenn ich was nicht richtig verstanden habe, bitte ich um Entschuldigung und Aufklärung (wenn die möglich ist).
Linus schrieb am 6. März 2010 at 14:15 - Permalink

Ergänzung zu

@Heinzi #74:

Du hast insofern recht, als die Privatvermögen ja nicht unter dem Wachstumsdiktat stehen (s. #54), die Finanzdienstleister dagegen schon.

Ganz allgemein steht zunächst nicht der Kreditgeber, sondern der Kreditnehmer wegen des Konkurrenzdrucks (u. den Zinsen) unter dem Wachstumsdiktat. Die gilt auch im ‘Realwert’-bezogenen Kapitalismus.
Linus schrieb am 6. März 2010 at 14:33 - Permalink

@Systemfrager #77:

Der gute Wille von Kant ist ein metaphysischer Schwachsinn.

Du tust Kant in meinen Augen zumindest z.T. Unrecht, wenn du sein ‘Prinzip der ethischen Maximen’ in Bausch und Bogen verurteilst.

Ganz natürlich haben wir Ziel-/Wertevorstellungen, wenn wir eine Meinung vertreten oder sogar etwas verändern wollen. Diese müssen nun nicht gleich ethischen Rang haben, jedoch liegt es in der Ökonomie unseres Denkens, ein paar Grundvoraussetzungen als gegeben zu nehmen und uns von dort aus weiterzuhangeln.

Darüber hinaus glaube ich, daß unsere Welt sich tatsächlich auf viele der von Kant ‘a priori’ formulierten Maximen zubewegt. Insofern könnte das Endergebnis das Gleiche sein.

Nichtsdestoweniger stimme ich dir zu, daß man die eigenen Maximen auch an der Welt messen sollte und nicht nur die Welt an den Maximen. Letzteres wäre Ideologie pur.

So sehe ich Kant’s Ethik als eine Art Hypothese, die sich zu untersuchen lohnt ;-)
Heinzi schrieb am 6. März 2010 at 14:54 - Permalink

@Systemfrager

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2064/die-mar-vom-wirtschaftswunder#comment-62391

Dein Begriff von einem guten Menschen ist nicht anders als der eines jeden, der mit Hilfe der Rationalität den Bezug zu sich selbst und damit zum Menschsein an sich und somit zu seinen Mitmenschen verloren hat.

Du gibst hier zum Besten, das der Mensch, der sich um tiefgreifendes Verständniss bemüht unwichtig ist. Mit deiner Grundlage von Rationalität könnte der nächste Völkermord festgeschrieben sein. .

Du versuchst die Unwägbarkeit der menschen Seele zu entkommen indem du sie verneinst.
Denn dort, im Urgrund des Scheiterns aller Gesellschaftssysteme, liegt das Scheitern des Menschen an sich. Aber damit bist du nicht weiter als Hitler, Pol Pot, George Bush oder andere, die ihr eigenes Scheitern verdrängen und damit in ihrem Wirken nicht mehr dem Menschen dienen, sondern irgendwelchen Illusionen folgend Schaden an der Gesellschaft verursacht haben, gerade weil Gesellschaft die Ansammlung von Menschen ist.

Das unterstreichst du sogar:

Ganz einfach. Ein Humanist ist ein rationaler Mensch, der nach Möglichkeiten sucht, wie er die von ihm vertretenen Werte praktisch realisiert

Hitler verfolgte auch SEINE Wertewelt. Ein Pol Pot auch. Ein Kapitalist auch. Ein Soldat, der die Atombombe schmeißt und hunderttausendfachen Tod bringt auch. Ein Hinrichtungskommando auch.

Es fehlt schlicht an der Menschlichkeit, an einer übergeordneten Moral, die immer Gültigkeit hat. Und das kann nur der Mensch in allen seinen Facetten mit allen seinen Bedürfnissen und seiner sensiblen und liebevollen Grundnatur sein.
Die Krankheit der Masse Mensch innerhalb der Gesellschaft, entsteht aus eben jener angeblichen Rationalität, die du vertrittst. Die nämlich dem Kinde schon das Sein verbietet und zur Folter macht, weil das Kind nicht gut, nicht weich, nicht großzügig, nicht lieb, nicht nett sein darf, sondern den Regeln der jeweiligen Elternherrschaft innerhalb der Familie unterworfen wird. Damit begründet sich die Ursache für das mannigfaltige Leid in der Gesellschaft, das von Generation zu Generation weitergereicht wird. All diese Faktoren werden von deinen Thesen ignoriert, die nicht den Menschen sehen wollen, sondern die Gewalten(teilung?), die den kranken Menschen kanalisieren sollen, organisieren will.

__

Das Wort “Gutmensch” bedeutet

Der Begriff Gutmensch wird für Personen verwendet, die humanistische, altruistische, auchn religiös-mitmenschliche Lebensziele und Argumente höher einschätzen als utilitaristische und ihr Handeln, Ihre Politik, ihr Leben danach ausrichten. Der Begriff soll vor allem Geringschätzigkeit und Zynismus sowie die rationale Überlegenheit des eigenen Standpunktes ausdrücken. Dem Gutmenschen wird Naivität, Realitätsferne und Gefühlsduselei unterstellt, er hat nach Meinung seiner Gegner in seinem Tun keinerlei Bezug

Das was du vielleicht? darunter verstehst, ist die geheuchelte Gutmütigkeit, die Lüge hinter der Maske des lächelnden intriganten Mannes, der über Einigung redet, aber den Dolchstoß schon vorbereitet.

Das sind aber zwei verschiedene Begriffe. Es ist notwendig die Sprache als Ausdruck der Gedanken zu begreifen. Gedanken haben Assoziationen, sie sind eingebettet in einem Netzwerk verwandter Begriffe. Durch die Benutzung solcher Worte, die an Gefühlskälte angelehnt sind, steigern wir die Verrohung der Gesellschaft, entfremden uns immer mehr vom Kern unserer eigenen Natur.

Niemand ist Rational, niemand ist durch seinen Verstand bestimmt. Das ist schlicht eine Lüge. Jeder ist Mensch und der besteht aus Gefühlen Leiderfahrung, Enttäuschung, unterliegt verkehrten Motivationen, ist zum Scheitern verurteilt. Viele haben im Laufe der negativen Erfahrungen des Lebens eine Angst entwickelt ihrem inneren Dialog zu lauschen, weil er nur noch von den Enttäuschungen, den Schmerzen und Leid kündet, das man erfahren hat. Die Flucht in die von dir zitierte Ratio ist nichts als die Flucht vor diesen Unwägbarkeiten, vor dem Schrecken der Welt in eine vermeintlich bestimmbare “mechanistisierte” Welt, die wie oben beschrieben, einer Art Kraft-Wirkungs-Konzept folgen soll, ohne das die realen Bezüge der Menschen zu ihren eigenen Lebenserfahrungen und zu ihren realen Beziehungen untereinander Berücksichtigung findet.
Gerade deshalb ist sie auch entfremdete Herrschaft auf Macht basierend und produziert immer wieder dieselben Fehler.

Erst eine Gesellschaft, die den Menschen nimmt wie er ist, wird theoretisch dauerhaft Bestand haben. Dazu gehört, daß jeder und insbesondere die Macher und Denker dieser Gesellschaft sich selbst und ihre Mitmenschen annehmen und sie für ihre “Gefühlsduselei” nicht als “Gutmenschen” verachten.

MFG
schwitzig schrieb am 6. März 2010 at 15:01 - Permalink

Wat. am 6. März 2010 um 13:37 – - Permalink

@ schwitzig # 72

Das in Deinem Post gewählte Zitat ist nicht von mir.

Ups – sorry. Das Zitat war von “egal”.
Beate schrieb am 6. März 2010 at 16:24 - Permalink

Wie die SPD Hartz IV korrigieren will:

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:arbeitslosen-debatte-spd-vize-verlangt-gemeinnuetzigen-einsatz-von-hartz-iv-empfaengern/50084846.html

Es gibt Zwangsarbeit Kinder.

Die Grundgesetzänderung steht.

Schließlich will die hochbezahlte Ex-Luxus-Abm Organisationsprogrammiererin mit der FDP koalieren.

Das ist das dänische Modell.

Ohne die Umverteilung mit hohen Spitzensteuersätzen.

Wie glaubwürdig ist die SPD hinsichtlich ihrer Forderung nach Mindestlöhnen geworden.

Auch gemeinnützige Arbeit sollte es nur zum Mindestlohn geben.
Lutz Hausstein schrieb am 6. März 2010 at 16:48 - Permalink

@ Axel 13:54 Uhr:

Es handelt sich bei den Diagrammen wie auch den Erläuterungen um exemplarische Darstellungen, wie Umverteilung prinzipiell aussieht und welche Folgewirkungen sie prinzipiell hat. Deshalb brauchst Du auch nicht um konkrete Werte/Anteile spekulieren. Die Diagramme dienen lediglich zur Veranschaulichung des Ganzen.

Da die niedrigen Einkommen einen größeren Anteil konsumieren ist klar, das der Konsum überproportional steigt, wenn sie einen größeren Teil am Kuchen haben. Das ist sicher richtig, aber ich würde es natürlich gerne genauer wissen wollen.

Eine Kausalität sehe ich in Deiner Aussage leider nicht. Gehen wir doch mal anders heran. Umverteilung bedeutet, dem Personenkreis mit hohem Einkommen (H1-n) einen Teil seines Einkommens (x) zu entziehen, um auch genau diesen Betrag x den Beziehern von niedrigen Einkommen (N1-n) zukommen zu lassen. Da diese aufgrund ihrer absoluten Einkommenshöhe eine bedeutend höhere Konsumneigung haben (müssen), steigt der Konsum, da ja die Basis (nämlich x) dieselbe ist.

Dies würde erst dann nicht mehr gelten, wenn durch den Umverteilungsbetrag die absolute Einkommenshöhe der (dann vormals) Niedrigeinkommensbezieher die der (dann vormals) Hocheinkommensbezieher übersteigen würde. Da es sich aber nicht um eine Umverteilung zwischen Personen mit 1000 Euro (exemplarisch) und 1300 Euro (exemplarisch) handelt, sondern vielmehr zwischen denen mit 700, 800 oder 1000 Euro und 50.000, 200.000 oder 500.000 Euro mtl. steht dies natürlich nicht zur Debatte.

Die Balkendiagramme erläutern wenn ich das richtig sehe keine Umverteilung, sondern zeigen wie sich eine prozentual gleiche Einkommenserhöhung auf die Verschiebung von Konsum und Sparquote beim Einzelnen Hoch- bzw. Niedriglöhner auswirkt.

Die Balkendiagramme zeigen exemplarisch auf, wie eine Einkommenserhöhung bei der jeweiligen Bezugsgruppe wirksam würde. Nähme man also an, der Einkommensentzug wurde bei der Gruppe H1-n schon vollzogen. Und nun würde man überlegen, welche makroökonomischen Effekte die Einkommenszufuhr bei der Gruppe N1-n bzw. bei H1-n (hypothetisch – denn praktisch wäre es ja Blödsinn, erst dieser Gruppe Einkommen zu entziehen, um es anschließend wieder an sie zu verteilen) erzielt würden. Dabei stellt man fest, dass N1-n einen deutlich größeren Anteil des zusätzlichen Einkommens verkonsumiert als H1-n. Kein Wunder, denn seine Konumquote ist deutlich höher.

“Übersetzen” wir doch mal diese “graue Theorie” in konkrete Praxis. Wir enziehen den Beziehern hoher Einkommen einen Teil ihres Einkommens (z.B. mittels höhere Einkommenssteuern oder Reichensteuer o.ä.). Nun überlegen wir, welche Bevölkerungsgruppe den Binnenmarkt (und damit die einheimische, vor allem mittelständische Wirtschaft) am stärksten damit ankurbeln würde, indem sie dieses Geld auch wieder ausgibt und nicht spart.

Ein Hartz-IV-Empfänger oder ein Arbeiter/Angestellter mit 700, 800 Euro netto gibt diesen Betrag (zwangsläufig) vollständig aus, weil er ihn unabdingbar zum (Über-)Leben braucht. Wenn er jetzt zusätzlich 100 oder 200 Euro bekäme (und er auch diesbezügliche “Planungssicherheit” hätte, dass dies so bliebe – der Unsicherheitsfaktor also wegfiele), würde er diesen Betrag zu großen Teilen ebenfalls verkonsumieren. Eventuell auf eine größere Anschaffung sparen, die er seit Jahren nicht mehr machen konnte (Fernseher, Auto oder Urlaub) oder auch mal endlich wieder mit der Familie essen gehen oder was auch immer.

Den Aktienpaketinhaber/Immobilienbesitzer/Supermanager (oder weiß der Teufel was) wird im Regelfall diese Erhöhung (selbst wenn sie bei dem Einzelnen sogar noch höher ausfällt, da die Beziehergruppe kleiner ist, aber der Gesamtbetrag ja derselbe wäre) nicht zur Änderung seines Konsums bewegen. (Sicherlich von Einzelfällen abgesehen.) Er hat sich ja auch so schon alles leisten können, was er wollte. Er wird diesen Betrag also i.d.R. sparen. Und dieses Sparen steht nunmal in Konkurrenz zum Konsum. Denn man kann nur Eines – entweder Sparen oder Konsumieren.

Ergo: Wenn das Einkommen von Beziehern niedriger Einkommen erhöht wird, hat dies stärkere volkswirtschaftlich positive Effekte als wenn das Einkommen von Beziehern hoher Einkommen erhöht wird. Eigentlich eine Binsenweisheit. Und trotzdem wird ihr durch die ganze Phalanx der Neolibs tagtäglich widersprochen und erst recht in ihren konkreten Taten mit Hohn und Spott überzogen.
Karlheinz Krass schrieb am 6. März 2010 at 16:52 - Permalink

Das deutsche Wirtschaftswunder war nur vordergründig die Geschichte eines Aufstiegs, durch den privaten Wiederaufbau erschien das so, während hinter den Kulissen mächtige Kräfte die vorhandenen Wirtschaftsstrukturen immer besser auskundschafteten und sich einverleibten. Zum Ende des Krieges war Deutschland lediglich als Beute erlegt, das Ausweiden begann da erst – und hält bis auf den heutigen Tag an. Mehr dazu hier:

http://sklaven-ohne-ketten.blogspot.com/2009/03/die-deutsche-ursache-der-weltweiten.html
Geheimrätin schrieb am 6. März 2010 at 17:03 - Permalink

@ Beate

Hartz-IV- Empfänger ohne Aussicht auf reguläre Arbeit sollten auf diese Weise eine Chance bekommen, im Rahmen ihrer Möglichkeiten für die Gesellschaft etwas zu leisten.

man kann diesen Wahnsinn bald nicht mehr kommentieren. Es ist derartig intelligenzverachtend, was hier aufgefahren wird.

“Wir müssen endlich ehrlich sein: Rund ein Viertel unserer Langzeitarbeitslosen wird nie mehr einen regulären Job finden.”

Es sollen nun also die armen Langzeitarbeitslosen die “Chance bekommen”, die zuvor wegrationalisierten und regulären Stellen (!) neu zu besetzen und dabei dann mit großer Freude unentgeltlich etwas für die Gesellschaft leisten und dankbar SPD wählen. Weiss diese im Gegensatz zu Westerwelle doch, wie gerne Chancenlose Hartzler wirklich arbeiten, wenn man ihnen nur die Chance dazu gibt.
Linus schrieb am 6. März 2010 at 17:04 - Permalink

@Beate #84:

Ich kann die Forderung nach Arbeitszwang nicht aus den Worten von H. Kraft lesen, auch wenn das der Artikel (übrigens wortgleich in der WELT) suggerieren will.

Der entsprechende Bericht im Spiegel ist ein bißchen ehrlicher, aber auch nur ein bißchen.

Was H.Kraft IMO meint, ist die Schaffung eines Angebotmarkts für soziale Tätigkeiten, die ein H4-Empfänger (aber durchaus nicht nur der) übernehmen kann. Dabei geht es v.a. um die Ausübung einer ‘sinnerfüllenden’ Tätigkeit, also das psychologische Moment.

Natürlich ist es kein Wunder, daß solche Äußerungen im Mainstream sofort ‘verdreht’ werden.
schwitzig schrieb am 6. März 2010 at 17:19 - Permalink

Ich kann die Forderung nach Arbeitszwang nicht aus den Worten von H. Kraft lesen, auch wenn das der Artikel (übrigens wortgleich in der WELT) suggerieren will.

Aber sicher: Ehrenamtliche Tätigkeiten sollen durch Nutten-Peter-IVer ersetzt werden. Parallel dazu gibt und wird es die “Sanktionsmöglichkeiten” geben.

Was H.Kraft IMO meint, ist die Schaffung eines Angebotmarkts für soziale Tätigkeiten, die ein H4-Empfänger (aber durchaus nicht nur der) übernehmen kann. Dabei geht es v.a. um die Ausübung einer ?sinnerfüllenden? Tätigkeit, also das psychologische Moment.

Lustig – und wer bestimmt lt. Kraft was “sinnerfüllend” ist? Richtig – nicht der Nutten-Peter-IVer.
Ebenso lustig: Ausgerechnet da, wo ein Mangel besteht, können die Kraftschen “Arbeitsunfähigen” plötzlich wieder arbeiten. Gemeinnützig. Übrigens ohne Vergütung! Welch ein Zufall.

Natürlich ist es kein Wunder, daß solche Äußerungen im Mainstream sofort ?verdreht? werden.

Sie wurden nicht verdreht, weil diese Gedanken unseren neoliberalen Hass- und Neidpostillen sehr gut stehen. Noch vor 30 Jahren wäre eine Figur wie diese Kraft von unseren Medien völlig zu Recht in der Luft zerrissen worden. Selbstverständlich fordert diese Kraft Zwangsarbeit. Sie formuliert es nur viel netter.
Axel schrieb am 6. März 2010 at 17:28 - Permalink

Der Chef von BAP meinte in einer TV-Sendung mal er wisse nicht was ein Gutmensch sein solle. Er hatte sich nämlich gerade mit seiner Kunst für etwas eigentlich Gutes eingesetzt, also für Benachteiligte oder gegen Krieg. Ich weiß nicht mehr was es war.

Ich hätte ihm die folgende Antwort gegeben:

Dabei will ich jetzt nicht allgemein vom Gutmenschen sprechen, sondern vom gutmenschenhaften Verhalten. Denn Jemand der in bestimmten Situationen gutmenschenhaftes Verhalten zeigt, kann in anderen Situationen durchaus sachlich völlig korrekt sein.

Gutmenschenhaftes Verhalten wird negativ besetzte “Aktionen” oder Meinungen (ich finde nicht die besseren Ausdrücke, aber die Beispiele machen das gleich klarer) grundsätzlich als schlecht bezeichnen, auch wenn sie in einem bestimmten Fall unvermeidbar nötig sind, bzw. sogar letztlich im Dienste des “Guten” bzw. des Gebotenen stehen.

So kann es etwa unvermeidlich, bzw. geboten sein sich gegen eine Bedrohung zu schützen, also das Recht auf Selbstverteidigung wahrzunehmen. Gutmenschenhaftes Verhalten wird nun reflexhaft diese Aktion verurteilen, ohne ihre mögliche Berechtigung zu reflektieren.

So kann es durchaus sein, das eine (in gewisser Weise durchaus auch benachteiligte) Minderheit, bzw ein Vertreter derselben Anlaß zu berechtigter Kritik geben. Gutmenschenhaftes Verhalten wird aber grundsätzlich für diese Minderheit Stellung nehmen, auch dann, wenn die Schuld nur oder überwiegend bei der Minderheit bzw, dem Vertreter der Minderheit liegt.

Um nicht ganz abstrakt zu bleiben:

Claudia Roth oder H. Chr. Ströbele sind in diesem Sinne echte Gutmenschen. Aber auch unsere Politiker sind in diesem Sinne oft Gutmenschen, auch wenn sie keine guten Menschen sind.
So seh ich das nun mal.
schwitzig schrieb am 6. März 2010 at 17:35 - Permalink

@Axel

Gutmenschenhaftes Verhalten wird negativ besetzte ?Aktionen? (ich finde nicht den besseren Ausdruck) grundsätzlich als schlecht bezeichnen, auch wenn sie in einem bestimmten Fall unvermeidbar nötig sind, bzw. sogar letztlich im Dienste des ?Guten? bzw. des Gebotenen stehen.

So kann es etwa unvermeidlich, bzw. geboten sein sich gegen eine Bedrohung zu schützen, also das Recht auf Selbstverteidigung wahrzunehmen. Gutmenschenhaftes Verhalten wird nun reflexhaft diese Aktion verurteilen, ohne ihre mögliche Berechtigung zu reflektieren.

Was ist das denn für ein blödsinniger Quatsch?

Claudia Roth oder H. Chr. Ströbele sind in diesem Sinne echte Gutmenschen. Aber auch unsere Politiker sind in diesem Sinne oft Gutmenschen, auch wenn sie keine guten Menschen sind.

Begründe mal, wo Ströbele “gutmenschlich” handelt. Und bitte nicht dieses wiedergekäute Neolib-Gesülze aus 90, sondern faktisch begründet.
Linus schrieb am 6. März 2010 at 17:38 - Permalink

@schwitzig #89: Kannst du mal deine Quelle offenlegen?
schwitzig schrieb am 6. März 2010 at 17:48 - Permalink

@Linus 92

SPON, ftd – aber wozu? Krafts Aussagen sind eindeutig und nicht interpretierbar.
Linus schrieb am 6. März 2010 at 17:55 - Permalink

@schwitzig #93:

Genau die habe ich auch gelesen, und ich bleibe dabei – ich sehe nichts von alledem.
Was ja nicht ausschließt, daß du u.U. recht hast, aber so geht das nicht daraus hervor.
Wat. schrieb am 6. März 2010 at 18:00 - Permalink

@ Linus # 94

Ich könnte jetzt sagen: Siehst Du, so funktioniert das…

Setze die Worte von H. Kraft in den Kontext des SGB II und Du solltest sehen (können), daß @schwitzig recht hat.
Omom schrieb am 6. März 2010 at 18:21 - Permalink

@12 – Ernst Wilhelm

Sie schreiben:

“Stärkung des Binnenmarkts und Lohnsteigerungen. Nein Herr Sasse, das Problem liegt woanders. Ein erfolgreicher Kapitalismus kann nicht einfach politisch oktroyiert werden.”

Die insbesondere seit der Jahrtausendwende anhaltende deutsche Exportmanie (die einhergeht mit einer schon chronischen Schwäche des hiesigen Binnenmarktes einerseits und einem von Deutschland betriebenen an-die-Wand-drücken zahlreicher Staaten des gemeinsamen Euro-Raumes: Griechenland, Spanien, Portugal, Italien, teilweise sogar Frankreich) basiert auf zwei politisch “politisch oktroyierten” Maßnahmenbündeln:

- dem in Deutschland seit vielen Jahren betriebenen Lohndumping (Deutschland hat europaweit mittlerweile den höchsten prozentualen Anteil der im Niedriglohnsekor beschäftigten Arbeitnehmer) und

- der “Agenda 2010″, vor allem der Hartz IV-Gesetze, die erheblichen Druck auf die Arbeitnehmer ausüben, Arbeit zu nahezu allen von der Arbeitgeberseite diktierten Bedingungen anzunehmen.

Diese neoliberalen “Rezepte” wurden von einem breit angelegten neoliberalen Interessengeflecht (bestehend aus dem weit überwiegenden Teil der Medien, Politikern und neoliberalen Lobbyorganisationen (wie INSM, `Konvent für Deutschland´)) als angeblich “alternativlos” in die Köpfe der deutschen Bevölkerung eingehämmert.
Cornelius schrieb am 6. März 2010 at 18:30 - Permalink

@ 67 (einer wie alle)

Die Afrikanische Weisheit gefällt mir, bringt aber einen Revolutionär nicht weiter, weil zu viel Zeit verstreicht, zu viele Ungerechtigkeiten passieren, bis sich etwas ändert.

Treffend, Ihre Beobachtungen über die Menschen. Trägheit und Bequemlichkeit hätte noch gepasst. Es ist schwierig, aber nicht unmöglich, ?eine breite Bewegung zu generieren?. Obama ist es z. B. sehr gut gelungen. So was bekommt man auch in Deutschland hin. Ganz sicher ?

Ihre Kritik am Intellektualismus ist berechtigt. Ein guter Freund nahm sich einmal insgesamt unsere intellektuelle Klasse vor und schrieb nachfolgendes:

?Dem grenzenlosen Unvermögen vieler Berufspolitiker inkl. ihrer kriminellen Energie setzt unsere so genannte intellektuelle Klasse noch die Krone auf, indem sie seit Jahrzehnten nichts anderes unternimmt, als mahnende Sonntagsreden zu schwingen und klug zu schwätzen. Aber niemand von den Kaffeetanten ist dazu bereit, das Schwert aus der Scheide zu ziehen, um mit wehenden Fahnen für die Umsetzung des überlieferten Geistesschatzes der Weltphilosophie und für eine seriöse, staatsdienliche Politik zu kämpfen.?

?Irgendwann wird sich die Riege der Intellektuellen mit Schimpf und Schande besudeln lassen müssen, weil sie stets zu feige waren, ihren durchgeistigten Worten auch mutige Taten folgen zu lassen. Dann werden ihre gewaltigen Bücherwände, vor denen sie sich so gern ablichten lassen, wie eine Flutwelle über sie herein brechen und alles begraben.?
Geheimrätin schrieb am 6. März 2010 at 18:35 - Permalink

@89

der “Zwang als Chance zur Ehre” ist die eine Seite, auf der anderen Seite gab es vor ein paar Jahren noch reguläre jobs, bpsw. bei der Awo, im gemeinnützigen Sektor, die auch bezahlt wurden. Studenten, Schüler oder Mütter, die über begrenzete Zeitressourcen verfügen wurden da auch wiklich noch für ihre Arbeit bezahlt. Diese Angebote sind allesamt durch Ein-Euro jobber und “sinnsuchende stigmatisierte Taugenichste” ersetzt worden. Nun sollen also auch diejenigen “nachhaltig und wohlwollend mobilisiert”werden, die sich bislang noch nicht freiwillig gemeldet haben
schwitzig schrieb am 6. März 2010 at 18:36 - Permalink

@wat

Wat. am 6. März 2010 um 18:00 – - Permalink

@ Linus # 94

Ich könnte jetzt sagen: Siehst Du, so funktioniert das?

Setze die Worte von H. Kraft in den Kontext des SGB II und Du solltest sehen (können), daß @schwitzig recht hat.

Genau so ist es. Nutten-Peter-IV ist nun einmal Gesetzgebung, die angewendet wird. Das Erschreckende bei dieser Art der Meinungsmache ist, dass auch vermeintlich aufgeklärte Zeitgeister oft nicht zwischen den Zeilen lesen.
Omom schrieb am 6. März 2010 at 18:38 - Permalink

Heiner Flassbeck und Friederike Spiecker widmen dem Thema “Deutsches Wirtschaftswunder” in ihrem Buch “Das Ende der Massenarbeitslosigkeit: Mit richtiger Wirtschaftspolitik die Zukunft gewinnen” ein eigenes Kapitel:

“Die Legende vom deutschen Wirtschaftswunder” (Seite 148ff.)
Wat. schrieb am 6. März 2010 at 18:56 - Permalink

# 97 (Cornelius)

Die Afrikanische Weisheit gefällt mir, bringt aber einen Revolutionär nicht weiter, weil zu viel Zeit verstreicht, zu viele Ungerechtigkeiten passieren, bis sich etwas ändert.

Ich finde gerade diese bringt ihn weiter.

Weshalb?

Man kann niemandem zu seinem Glück zwingen, es ist und bleibt der Zwang!

Es muß aus den vielen einzelnen Menschen heraus der Wunsch bestehen, etwas ändern zu wollen.

Übernehmen das einige (vergleichsweise wenige) für diese, setzen diese letztendlich nur ihre (eigenen) Interessen durch. Diese sind sich sogar sicher, sie wollen es so nicht – aber sie tun es.

Auf dieser Basis handelt es sich wieder um Macht über viele, da gibt es kein demokratisches Feedback und Beteiligung der anderen. Kann es nicht geben.

Geduld ist auch nicht unbedingt meine Stärke, aber was nutzt es, wenn ich mich das Gute wollend, über andere stelle – es ist mehr als kontraproduktiv.

Wir stören uns ja gerade daran, daß Menschen nicht wahrgenommen werden, daß Menschen nicht Menschen unter Menschen sein können.

Ich wollte immer nur eine wichtige unter den vielen anderen genauso wichtigen sein.
Wir brauchen einander alle gleichermaßen.
Da ist niemand wichtiger und hat daraus höhere Anrechte. (Mal als kleiner Seitenhieb auf die sich als solche verstehenden Intellektuellen ;-) )

Investieren wir unsere ‘revolutionäre Ungeduld’ in Menschen, in dem wir erklären, erklären, erklären. Ihnen Möglichkeiten aufzeigen, wie sie sich selbst einbringen können und müssen!
Beteiligen wir uns selbst, aber eben beteiligen, nicht vorwegrennen, erzwingen, vorschreiben.

Das scheint mir die Aufgabe.
Alles andere geht nach spätestens ein oder zwei Generationen in die Rückrunde oder endet in roher Gewalt, weil das Fundament fehlt.
Axel schrieb am 6. März 2010 at 19:20 - Permalink

@ schwitzig am 6. März 2010 um 17:35

Ich dachte, die beiden abstrakten Beispiele die ich brachte (zu Krieg und Minderheiten) würden ganz konkret die Richtung aufzeigen.

Es ging mir aber nur um die korrekte Definition des “gutmenschlichen” weil ja der “Gutmensch”-Begriff in der Diskussion aufgetaucht war. Konkreter wollte ich nicht werden, weil ich nicht vom eigentlichen Thema, das mich hier eigentlich mehr interessiert, ablenken wollte.

Als konkretes Beispiel für Ströbele meine ich z. B. seine Haltung zum Kosovo-Krieg. Wenns unbedingt sein muß werde ich da konkreter. Aber besser nicht. Ich sah damals eine Diskussion mit Ströbele und ich will hier nicht beschreiben was mich als Humanist damals bewegte. Ich war heftig bewegt!
Ströbele hat aber m. E. auch gewisse rationale Reaktionen.

Zu Claudia Roth will ich nichts weiter sagen, ich denke da spricht Alles für sich selbst.
Nimms einfach als meine Meinung.

Was an den was ich schreibe neoliberal sein soll verstehe ich nicht. Ich meine die Definition des Gutmenschen ist so von mir. In der Wikipedia steht sie anders.
Cornelius schrieb am 6. März 2010 at 19:26 - Permalink

@ 75 (Wat.)

Ich kann Ihrer Argumentation weder folgen, noch etwas abgewinnen. Kommunismus? Eingefahrene Strukturen? Normale Organisation meines Lebens?

Sehr verwirrend …
Wat. schrieb am 6. März 2010 at 19:42 - Permalink

@ Cornelius # 103

Ich kann Ihrer Argumentation weder folgen, noch etwas abgewinnen. Kommunismus? Eingefahrene Strukturen? Normale Organisation meines Lebens?

Sehr verwirrend ?

Es ging doch in dem Post # 59 u. a. darum:

Das unsere politische Klasse korrupt, unfähig, egoistisch und feige ist, weiss jeder. Wir bräuchten ? weltweit ? einen Numerus Clausus ? für Politiker und Parteien. Davon will aber niemand von denen etwas wissen. Klar ?

Daraufhin habe ich versucht aufzuzeigen, daß wir keine politische Klasse bräuchten, keine unfähige, aber eben auch keine ‘fähige’.

Und ich habe versucht aufzuzeigen, daß es auf uns selbst ankommt und darauf, daß wir uns besinnen, was denn unsere eigenen (die eines jeden) wirklichen Interessen sind.

Momentan gestatten wir über die Gewinn-Abschöpfung, gebunden an das Eigentum, einigen wenigen, daß diese für sich wie in einem Kommunismus leben – wir aber dafür arbeiten und zahlen dürfen…

Ich mein(t)e, daß was immer so war, als jetzt schon feste Struktur in unseren Köpfen, ja nicht so bleiben müsse und brachte (m)einen Denkansatz.
Jason schrieb am 6. März 2010 at 22:36 - Permalink

@axel Nr.79

Sie verlangen Sachen, die nicht gehen.
Es sind halt nun einmal mehr als zwei Faktoren, die die Entwicklung beeinflussen und deshalb kann man nur einen Trend und Näherungswerte beschreiben. Je weiter diese in der Zukunft liegen, desto größer werden die Abweichungen, schon bei kleinen Änderungen der Ausgangswerte.
Es ist genau die gleiche Problematik, wie bei der Wetterentwicklung: Auf einen Tag ist sie zwischenzeitlich genau, auf 3 Tage relativ genau, auf Jahre sind es nur noch Klimaprognosen.
Jede anfänglich kleine Differenz kann sich auf Dauer aufaddieren, oder gar zu einer ganz anderen Entwicklung umschlagen.
Deshalb ist es ein absoluter Witz die Rente im Jahre 2060 auf den Euro genau zu prognostizieren, Leute die solches behaupten sind Scharlatane, oder sie haben bestimmte Absichten, die sie damit transportieren wollen. Dass ein Herr Raffelhüschen seine Versicherungen verkaufen will, weiß zwischenzeitlich jeder aufmerksame Bürger, trotzdem werden seine Zahlen, veröffentlicht in BILD geglaubt, weil die Menschen Mathematik als eine fehlerfreie Wissenschaft betrachten und nicht begriffen haben, daß mit einer Anpassung der Ausgangsfaktoren fast jedes beliebige Ergebnis zu erzielen ist.
Die beiden Schaubilder von Spiegelfechter dürften sogar für einen Zeitpunkt in einem Land der Welt wahrscheinlich zu 100 Prozent zutreffen. Trotzdem zeigen sie nur eine Möglichkeit in welche Richtung es gehen könnte, und welche Richtung wir einschlagen sollten.
Jason schrieb am 6. März 2010 at 23:34 - Permalink

@axel Nr.102

Den Kosovo-Krieg kann mehr sehr wohl auch anders sehen. Für mich wurde er in Rambouillet von den westlichen Politikern im Sinne ihrer Militärs vom Zaune gebrochen, und Deutschland ließ sich total überflüssigerweise in einen Krieg ziehen. Die pazifistische Einstellung Deutschlands war bekannt, aber die “Möchtegern-Global-Player” Schröder und Fischer mussten ja unbedingt beweisen, daß sie dazu gehören, genauso mit ihrer Wirtschaftspolitik, bei der sie, nachden man die “sozialen und ökologischen Flurschäden” in den USA, in England oder in Neuseeland schon nicht mehr übersehen konnte, mit aller Gewalt auf den Zug der idiotischen Angebotsideoliege noch aufspringen mussten.
Im Rückblick gesehen wäre ein weiterwursteln eines Herrn Kohl wohl besser gewesen, als diese beiden Konvertiten von den “Linksradikalen” zu den “Neolibs”.
Im übrigen, ich zähle mich zu den “Gurmenschen”, und wenn mich jemand damit beschimpft, frage ich ihn nur, ob er gerne ein “Schlechtmensch” ist.
einer wie alle schrieb am 7. März 2010 at 01:19 - Permalink

@ Cornelius, 97

Nun, wenn Sie Obama als Beispiel heranziehen, dass eine breite Unterstützung für gewisse Politik möglich ist, dann muss ich an die Aufbruchstimmung denken, die ich in 1998 mit dem Regierungswechsel empfunden habe. Die Geschichte hat uns wohl eines Besseren belehrt.

Übrigens, weil von Bildung die Rede war, und von Kant. Dieser schöne Satz ist angeblich verdienstvoll:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Bleibt die Frage, was Bildung leisten kann um entschlussfreudige, mutige Menschenmassen, die das Richtige wollen und tun, hervorzubringen. Schließlich reden wir von Revolution, offenbar im Großen. Richtig aber ist: Die Aufklärung, an der heute gespart wird, wird uns morgen die Revolution kosten.
Wat. schrieb am 7. März 2010 at 09:25 - Permalink

# 107

Die Aufklärung, an der heute gespart wird, wird uns morgen die Revolution kosten.

Da müssen wir dann wohl (auch) selbst ran – mit der Aufklärung…
Ernst Wilhelm schrieb am 7. März 2010 at 11:40 - Permalink

@ Axel, caf, Omom oder warum ist linke Emanzipation heute nur noch monetär?

Mein Beitrag ist einseitig und sozial Schwache sind wie Kinder. Das mag sein muss aber nicht sein. Es gab mal eine Zeit da haben Linke von ihresgleichen noch etwas gefordert, was jenseits des Monetären lag. Ich möchte an dieser Stelle insbesondere an die Zeit des Anarchismus in Spanien am Anfang des letzten Jahrhunderts erinnern. Parallel zum Arbeitskampf und der Auseinandersetzung mit Unternehmern und dem Staat spielten Bildungsprojekte im spanischen Anarchismus die wichtigste Rolle. Damals gab es im linken, anarchosyndikalistischen Lager eine Ächtung von Faulheit und Müßiggang. Deshalb entspricht es durchaus linker Tradition die Menschen zu Arbeit UND Bildung zu drängen. Im Vergleich dazu ist die permanente Forderung nach Umverteilung, natürlich nicht der Produktionsmittel sondern nur des Geldes, die armseligere Variante.
ben schrieb am 7. März 2010 at 11:48 - Permalink

@heinzi – Nr. 82

Danke für die ausführlichen Zeilen, solche Klarstellungen sind Lichtblicke im Alltag.

Ich frage mich öfter, warum man über den Begriff Gutmensch überhaupt diskutieren muss.
Jeder kennt *gut* und *schlecht* und kann diese Bezeichnung i.d.R. innerhalb seines Wertebildes, egal wie es dort ausschaut, als gegensätzlich zuordnen (jetzt bitte keine Kommentare zu gut gemeint und es geht noch schlechter als Gegensatz;-)

Wer somit den Gutmenschen als etwas Schlechtes darstellen will, möchte diese Ordnung der Sprache aufheben und für seine Zwecke nutzen. Vielleicht sollte man einmal bei jeder Verwendung des Wortes fragen, was für den jeweiligen Benutzer denn ein Schlechtmensch oder Bösemensch ist, um diesem Unfug mal ein Ende zu bereiten.

Wenn es wichtiger geworden ist, sprachliche Haare zu spalten als das eigentliche Thema in den Mittelpunkt zu stellen, sollte man sich zudem mehr der Sache zuwenden, die da verdeckt oder eingeführt werden soll.
ben schrieb am 7. März 2010 at 12:10 - Permalink

@109

Die Lohnarbeit und auch das Unternehmertum als Ziel alles menschlichen Lebens und Strebens zu sehen ist armselig.
Arbeit sollte erst einmal Mittel zu Zweck sein und dazu dienen, jedem Menschen je nach persönlicher Vorstellung ein materiell sorgenfreies Leben zu führen und ihm die Möglichkeit geben, seine Talente zu entfalten und seinen Interessen nachzugehen.
Ob das mit linken oder rechten Vorstellungen umsetzbar ist wäre so ziemlich egal, wenn nur einmal etwas über einen längeren Zeitraum funktionieren würde.

Ich weiß auch nicht, ob ein Mittelweg aus beiden Varianten oder auch etwas ganz anderes der richtige Ansatz ist. Das es mit den bestehenden Verhältnissen nicht unbedingt funktioniert, merkt ja mittlerweile jeder am eigenen Leib oder sieht zumindest schon die ersten Einschläge in seinem Umfeld.

Es sollte doch die Aufgabe der Politik und eines jeden Einzelnen sein darüber nachzudenken, wie man alles ein wenig besser machen kann. Vielleicht scheitert man dabei wie Klinsmann bei den Bayern, aber das Nachdenken über Alternativen sollte immer erlaubt sein, egal aus welchem Lager Ideen geliefert werden.
Genau das lassen die Mächtigen aber nicht zu, wobei ich schon wieder an den Gutmenschen denken muss, der verunglimpft wird.

So lange weiterhin nur in Partei-Lagerzugehörigkeit das Denken und Äußern erlaubt ist und alle brav diesem Zustand folgen, wird sich nix ändern.
Cornelius schrieb am 7. März 2010 at 13:02 - Permalink

@ 107 (einer wie alle)

Aufbruchstimmung ist das Zauberwort. Ja. Unsere derzeitigen Parteien und Politiker können nicht für solch eine Aufbruchstimmung sorgen, weil ihre Statuten und Programme es nicht zulassen. Das sollte jeder von vornherein wissen. Solange Parteien und Politiker sich ihre Arbeit von profitorientierten Konzernen und Lobbyisten finanzieren lassen dürfen (Parteienfinanzierungsgesetz), wird sich absolut nichts ändern.

Solange jeder Vollkoffer, ohne jeglichen Befähigungsnachweis, einen Sitz im Parlament erhält, wird sich niemals etwas ändern. Unsere Demokratie ist zu einer Scheindemokratie verkommen, die von wirtschaftlichen Interessen, Egoismus und Machtgier geleitet wird. Diese Verkommenheit lässt sich nur noch von außen überwinden, mit einer neuen politischen Kraft, die es vermag, eine landesweite Stimmung, wie z. B. die, zur letzten Fußball-WM, zu erzeugen. So eine Grundstimmung in einem Wahlkampf, und die Regierungsmehrheit wäre sicher ?

Die ?Unmündigkeit von Kant.? Sehr treffend. Darüber haben Adorno und Gehlen einmal philosophiert. Ihr Resümee: ?Eine honorige Sache, der man dienen kann, wird gesucht.?Bildung kann in erster Linie innovative Produkte und Technologien hervorbringen, mit denen die Menschen sich einen vernünftig bezahlten Arbeitsplatz und gesicherte Renten ermöglichen. Weltweite Marktlücken und Märkte gibt es genügend ?

Schön geschrieben:

?Die Aufklärung, an der heute gespart wird, wird uns morgen die Revolution kosten.?

Ja und nein. Ohne eine breite Aufklärung vergeht mehr Zeit, bis es zum Aufstand kommt, aber eine Revolution kann auch von einer vergleichsweise kleinen Gruppe angezettelt und losgetreten werden. Die breite Masse wird erst im Laufe des Prozesses eingebunden und aufgeklärt. Im Wahlkampf ?

Ein praktisches Beispiel: Zur Vorwendezeit saßen anfangs nur 10 oder 20 Leute neben und vor mir, auf der Kirchenbank, an einem jeden Montag. Ein mutiger Pfarrer ging damals auf aktuelle Themen ein. Als wir aus der Marktkirche raus kamen, beobachteten uns die ?freundlichen? Mitarbeiter/innen von Inneres, mit Fotoapparten, Videokameras und Schreibblöcken bewaffnet. Das war nicht ungefährlich, zumal jeder die Geschichten aus Bautzen kannte. Selbst als mich die Staatssicherheit unter Androhung diverser Repressalien, zur Abkehr bewegen wollte, blieb ich stur, und ging weiter zur Montagsdemonstration. Als wir zu den größeren Demonstrationen nach Leipzig fahren wollten, gab es Straßensperren mit Personenkontrollen. Viele sprangen aus dem Auto und rannten über die Felder, um doch noch irgendwie die Nikolaikirche zu erreichen. Jeden Montag kamen mehr Menschen und irgendwann standen tausende auf dem Marktplatz. So nahm die Revolution ihren Lauf ?

Ein mutiger Pfarrer war der Grundbaustein dieser friedlichen Revolution, der sich jeden Tag mehr Menschen anschlossen.

Unsere oftmals gleichgeschalteten Medien, die von politischen Interessen und Machtwünschen getrieben werden, sowie große Teile der Wirtschaft und ihrer Profiteure, wollen keine grundlegenden Reformen, weil sie um ihre Pfründe fürchten. Die Aufklärung wird unterdrückt und behindert. Aber das Internet können Sie (noch) nicht kontrollieren. Das ist der wichtigste Baustein der nächsten Revolution.
Wat. schrieb am 7. März 2010 at 16:11 - Permalink

Ja und nein. Ohne eine breite Aufklärung vergeht mehr Zeit, bis es zum Aufstand kommt, aber eine Revolution kann auch von einer vergleichsweise kleinen Gruppe angezettelt und losgetreten werden. Die breite Masse wird erst im Laufe des Prozesses eingebunden und aufgeklärt. Im Wahlkampf ?

Sicher kann sie das.

Und was kommt dann? – Die gleiche Sch… wie jetzt.
Und ich verrat auch weshalb.

Die breite Masse – um die geht es nämlich bei dieser Art Revolution gar nicht – die darf sich mal wieder nur als Kanonen- und Revolverfutter bereitstellen.
Oder, weil das ja hier dann auf einmal in Wahlkampf umschwenkte, artig ihre Kreuze machen.

Diese Demokratie, die jetzt angeblich zur Scheindemokratie verkommen ist, war nie eine wirkliche. Sie war immer nur Parlamentarische Demokratie, Bürgerliche Demokratie.

Man, Man, Man – hoffentlich kapieren die vielen ‘kleinen Leute’ vorher, daß sie mit Bürger überhaupt nicht gemeint sind und waren und höchstens Einwohner sind.

Einem Kleinbürger mag diese Illusion helfen, die verteidigen ja auch Eigentum, welches noch nie ihres war oder schon lange nicht mehr ist…

Ich hoffe auf den Tag, an dem Menschen (die breite Masse) nicht mehr den Stiefelknecht zur Erfüllung der Träume anderer sein will.
Caspar Bildner schrieb am 7. März 2010 at 16:26 - Permalink

Sehr zaghaft kommt eine Diskussion und eine Kritik an der deutschen Exportorientierung in den Medien in Gang. Dieser Aspekt spielt auch in Bezug auf die Debatte der europäischen Politik zu Griechenland eine Rolle.

Einige Quellen finden sich dazu hier:
http://www.paperbite.de/presseschau/wirtschaft/staatundwirtschaft/exportstattnachfrage
http://www.paperbite.de/presseschau/wirtschaft/staatundwirtschaft/staatsschuldenbankenhand
http://www.paperbite.de/presseschau/wirtschaft/industriehandel/spartanischezeiten

aber auch
http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2006/august/neomerkantilismus-ein-deutscher-sonderweg
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=me&dig=2010%2F03%2F06%2Fa0009&cHash=fdc973171c
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:exportnation-auf-heimatsuche-kritik-an-deutschlands-starkem-aussenhandel/516220.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/02/27/AR2010022701421.html
schwitzig schrieb am 7. März 2010 at 17:41 - Permalink

@wat

Man, Man, Man ? hoffentlich kapieren die vielen ?kleinen Leute? vorher, daß sie mit Bürger überhaupt nicht gemeint sind und waren und höchstens Einwohner sind.

Wie passend ist es diesbezüglich doch, dass wir als Bürger einen sogenannten “Personal“-Ausweis haben :-).
Cornelius schrieb am 7. März 2010 at 19:19 - Permalink

@ 113 (Wat.)

Sie schreiben wie ein Gestrandeter, der resigniert hat, den Kopf lieber in den Sand steckt, als zu überlegen, wie es weiter gehen könnte. Als Pessimist werden Sie aber nicht weiter kommen, und schon gar nicht die Welt verändern.

Ist auch recht konfus, was Sie da schreiben ?

Wechseln Sie doch mal die Seiten, vom ?Kanonenfutter? zum Kanonier. Ist gar nicht so schwierig ?
Wat. schrieb am 7. März 2010 at 19:39 - Permalink

Nein @ Cornelius # 116

Sie schreiben wie ein Gestrandeter, der resigniert hat, den Kopf lieber in den Sand steckt, als zu überlegen, wie es weiter gehen könnte. Als Pessimist werden Sie aber nicht weiter kommen, und schon gar nicht die Welt verändern.

Ist auch recht konfus, was Sie da schreiben ?

Wechseln Sie doch mal die Seiten, vom ?Kanonenfutter? zum Kanonier. Ist gar nicht so schwierig ?

Ich schreibe wie eine, die erkannt hat, wie ständig auf’s neue Menschen mißbraucht werden sollen -
für die eigenen Zwecke.

Daran ist nichts konfus, im Gegenteil, es verkorkst dem einen oder anderen seine Vorgehensweise!

Das unterscheidet uns eben, ich möchte kein Kanonenfutter sein, ich werde aber auch nicht einfach den Spieß herumdrehen und andere zu solchem machen oder machen lassen!

Übrigens – ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrungen (mit dem Teil der Gattung Mensch, der meint andere als Futter zu brauchen)

Keine Ahnung wie lange es dauern wird, aber da bin ich mir sicher, irgendwann ist mal Schluß mit dieser Art von lustig sein.

Bis dahin werden Menschen wohl noch die x-te Variante von “Wie nennen wir Kapitalismus diesmal” erleben und sehen, daß es doch immer der gleiche Käse ist…

Btw. Ich kenne diese Sprüche, von wegen der Lohnarbeiter will ja gar kein freier Bürger werden – was diesen Personen nicht in die Birne kann – ist, daß es hochgradiger Blödsinn und überhaupt nichts revolutionäres ist, wenn ein Diener nun auch Diener haben möchte.

Dies kann für bestimmte andere Sichtweisen natürlich nur konfus sein…
Omom schrieb am 7. März 2010 at 20:10 - Permalink

@ 109 – Ernst Wilhelm

Sie schreiben:

“Deshalb entspricht es durchaus linker Tradition die Menschen zu Arbeit UND Bildung zu drängen. Im Vergleich dazu ist die permanente Forderung nach Umverteilung, natürlich nicht der Produktionsmittel sondern nur des Geldes, die armseligere Variante.”

Welche “Umverteilung” meinen Sie? Seit dem Anfang der 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts – Stichwort: “Lambsdorff-Papier” gibt es hierzulande eine nahezu ungebrochene Umverteilung von unten nach oben. Und zwar sowohl bei den Bruttoeinkommen als auch – im Wege der Steuerpolitik (drastische Absenkung des Spitzensteuersatzes, mehrfache Senkung der Unternehmenssteuern, Abschaffung der Vermögenssteuer, Senkung der Erbschaftsteuer) – bei den Nettoeinkommen.

Sie werfen den “Linken” vor, nicht auf mehr Bildung zu drängen. Wie bitte? Wer fordert denn seit Jahren das Verbot von Studiengebühren? Wer kritisiert denn seit Jahren, daß in kaum einem Industriestaat die Bildungsschancen der Kinder so extrem stark vom Geldbeutel der Eltern abhängen wie in Deutschland? Statt immer nur an den Lippen der neoliberalen Ideologen in Medien, Politik und Wirtschaftslobby-Organisationen zu hängen, sollten wir hierzulande den Blick stärker auf die ökonomisch sowie sozial- und gesellschaftspoltisch erfolgreichen skandinavischen Staaten richten.
Wat. schrieb am 7. März 2010 at 20:38 - Permalink

@ Omon – das ist doch aber die Gestaltung der Bildungspolitik von oben, das ist wichtig, sicher.

So etwas braucht aber auch den ‘Willen von unten’, so jedenfalls habe ich @Ernst Wilhelm verstanden.

Daß sich Menschen selbst bilden wollen – das muß nicht heißen, daß sie dafür einen direkten offiziellen Studiengang belegen.
Es kann und sollte auch heißen – kauft euch Bücher, versucht sie selbst zu studieren – laßt uns Zirkel dafür bilden.
Verständigen wir uns über unser Wissen – geben es weiter – helfen anderen, es ebenso zu tun.

Also das, was auch hier so einige über die Blogs versuchen, kann genauso gut und besser auch in vielen kleinen Kreisen ‘zuhaus’ stattfinden.

Btw – und da wird sich dann sogar Stoff angeeignet, der nicht erst durch die Mainstream-Filter gegangen ist.
einer wie alle schrieb am 7. März 2010 at 23:23 - Permalink

@ Cornelius, 112

?Eine honorige Sache, der man dienen kann, wird gesucht.?

Das war’s, das war der Satz, den ich über Beziehungsstress, Erfolgsdruck in Studium und Praktikum bis zum Kulturschock “Breitbandtechnologie@home” schlichtweg vergessen hatte.

Leider wurde in die Lücke zwischenzeitlich besagte angestaubte Büste gestellt. Mit Ihrem Hinweis auf Kants Lebensstil haben Sie mir das Herz wieder an den rechten Fleck gesetzt.

Vielen Dank dafür.

Mein praktisches Beispiel ist Chile 1973. Allerdings war ich nicht dabei, nur gerade so eben auf dem Planeten angekommen.
Systemfrager schrieb am 8. März 2010 at 07:45 - Permalink

@ Cornelius, 112

Die Aufklärung wird unterdrückt und behindert. Aber das Internet können Sie (noch) nicht kontrollieren. Das ist der wichtigste Baustein der nächsten Revolution.

Das meine ich auch. Das Problem ist nur, dass die (nennen wir sie einfach so) Linken traditionell unfähig sind zu kooperieren. Vor wenigen Tagen haben wir sogar festgestellt, dass die linken Blogger sogar richtig stolz sind, wie sie sich alleine völlig ausreichen. Ein pathologischer Individualismus! Und sie wollen noch Gutmenschen sein.

(Also, man wird in nächster Zeit das Internet nicht kontrollieren müssen.)
Heinzi schrieb am 8. März 2010 at 10:27 - Permalink

Und du verehrter Systemfrager, willst du Faschist sein? Die passende Sprache und dieselbe Verweigerungshaltung gegenüber der menschlichen Dimension hast du ja schon und bist damit mit dem durchschnittlichen Faschisten auf einer Wellenlänge.

So weigerst du dich den Menschen zu sehen, unterstellst jedem Idealisten alles mögliche an Idiotie, aber bei dir, vor deiner Türe kehrst du nicht.

Viel Gerede bei dir und recht wenig Erkenntniss dahinter. Viel gelesen zu haben, reicht nicht aus um den Menschen eine Alternative aufzuzeigen. Du diskualifizierst dich selbst.
Systemfrager schrieb am 8. März 2010 at 10:59 - Permalink

@ Heinzi 122

Danke für die eindrucksvolle Präsentation.

Ja, so endet ein Gutmensch - immer und bedingungslos -, wenn ihm Argumente ausgegangen sind.

Dann muss gar nichts Schlimmes passieren, vorausgesetzt der Gutmensch besitzt keine Macht. Sonst freuen sich all die Guilotinen und Gulags. Und schließlich kommen die von dir verachteten ?durchschnittlichen Faschisten? an die Macht.

PS
Ich zwinge niemanden zu denken, aber ein bisschen Geschichte wäre gar nicht schlecht.
einer wie alle schrieb am 8. März 2010 at 11:28 - Permalink

@ Systemfrager

Aufhören zu mauern.

Wir müssen die von der CDU, von der SPD, von der FDP und von der NPD mit im Boot haben. Wir müssen Honecker befreien, Kohl entlasten, Merkel einen vernünftigen Job geben und Westerwelle zum Nachrichtensprecher machen.

Sie benutzen Panzer und Raketen, weil sie ein schlechtes Gewissen und Angst vor uns haben.

Sie können sich selbst nicht verzeihen; also zeigen wir ihnen, dass wir es können.
Heinzi schrieb am 8. März 2010 at 13:33 - Permalink

@ Heinzi 122

Danke für die eindrucksvolle Präsentation.

Ich habe dargelegt, das deine Wortwahl direkt aus der geistigen und buchstäblichen Schmiede faschistischen Denkens stammt. Die fragwürdige Präsentation hast du selbst geliefert.

Ja, so endet ein Gutmensch – immer und bedingungslos -, wenn ihm Argumente ausgegangen sind.

Die sind mir nicht ausgegangen, du bist nicht darauf eingegangen. Wozu sollte ich also noch mehr davon schreiben? Du weichst aus oder hast übersehen http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2064/die-mar-vom-wirtschaftswunder#comment-62397

Dann muss gar nichts Schlimmes passieren, vorausgesetzt der Gutmensch besitzt keine Macht.

Was du ignorierst und verdrängst, ist die Tatsache das jeder durch Macht korrumpierbar ist. Ich will sie nicht, weil sie gefährlich ist. Jeder Mensch versteckt im inneren seines Wesens gefährliche Züge, die häufig genau dann verstärkt werden, wenn die eigene Macht zu Möglichkeiten führt, diese auszuleben ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Allerdings, so scheint mir, liegen dir solche Differenzierungen nicht. Du versteckst dich hinter Schwarz-Weiß Denken.

Sonst freuen sich all die Guilotinen und Gulags.

Du vergißt, das der Hass, der Guillotinen und Gulags hervorgebracht hat, durch die genährt wurde, die den Menschen oft Jahrzehnte mißhandelten. Geradewegs diejenigen, die die Menschlichkeit vermissen lassen sind es, die die Grundlage für die nächsten Morde durch Rebellion legen.

Und schließlich kommen die von dir verachteten ?durchschnittlichen Faschisten? an die Macht.

Ja, weil sie nur die Unterwerfung unter die Macht kennen. Deshalb haben sie es leicht an die Macht zu gelangen. Es sind menschliche Eigenschaften, die hier eine Rolle spielen, aber diesen Blick und daraus resultierende Erkenntnisse verwehrst du dir, weil du die Menschlichkeit bzw. das Menschsein verachtest. Genau das eint dich mit dem durchschnittlichen Faschisten.

PS
Ich zwinge niemanden zu denken, aber ein bisschen Geschichte wäre gar nicht schlecht.

Und was ist Geschichte? Daten? Ereignisse? Machtwechsel? Rebellionen? Was lernst du daraus? Was soll ich davon mitnehmen deiner Meinung nach? Das hin und her der Regierungsformen? Was soll mir die Geschichte sagen? Welche Regentschaft war besser, welche schlechter? Reicht es vermeintliche Fehler der einen zu vermeiden, um die Zukunft in Form einer neuen Regierung zu gewinnen? Menschen umerziehen, damit sie sich selbst überwinden und fortan als Räder im Getriebe einwandfrei dem Bienenstaat dienen?
Was soll ich also lernen? Kleingeistereien politischer Grabenkämpfe?

Was soll ich anderes lernen aus der Geschichte als dieses: Menschen sind nicht in der Lage dauerhafte Regentschaft auszuführen. Diese wird immer unterlaufen durch diejenigen, die gegen die Menschlichkeit handeln, die sie negieren, ja sogar hassen und sich mit Vorteilsnahme Macht verschaffen um Kontrolle ausüben zu können und ihre eigene protegierte Stellung abzusichern.
Das ist alles was man lernen kann, nicht mehr und nicht weniger.
Verbrechen haben alle Ideenbringer begangen und wenn nicht diese, dann ihr Gefolge. Das ist absolut unabhängig von der politischen Richtung.

Vielleicht begreifst du irgendwann, das die Ursachen für die Probleme dieser Welt nicht in fehlern in den Gesetzesbüchern liegen oder in der Form der Regentschaft, die gerade ein Land und Staatswesen beherrscht. Nicht in den Fragen ob mehr oder weniger Gewalt in die Herrschaft einfließen soll, ob aus Nullsummenspielen nicht lieber doch Gewinne für alle herausgeholt werden, sondern in den Motiven, die Menschen antreiben. Im Menschen selbst ist das Problem verankert, das noch jedes Staatswesen zerbrechen ließ, das noch jedes hehre Ziel verdorben hat.

Dafür sind nicht einfach diejenigen verantwortlich, wie du es postulierst, die mehrere Rebellionen schon in den Sand gesetzt haben und mit Blut besudelt. Damit ihre eigenen Ansprüche an die Wirklichkeit verloren haben. Du machst sie aber dafür zum Sündenbock für das, was den Menschen ebend auszeichnet: Sein ihm eigenes Scheitern an Werten unter allen Umständen festzuhalten und so (s)eine Vision bzw. Utopie zu verwirklichen. An deinem Verhalten kann man ablesen, was passiert wenn ein Mensch diese Utopien aufgibt. Er sucht sein Heil in der Machtkonzentration um die Unwägbarkeiten zu kontrollieren und erschafft damit wieder den Kreislauf von vorne unter anderen Anfangsbedingungen.
Systemfrager schrieb am 8. März 2010 at 14:07 - Permalink

@ Heinzi

Vielleicht begreifst du eines Tages das die Ursachen für die Probleme dieser Welt … in den Motiven, die Menschen antreiben liegen. Im Menschen selbst ist das Problem verankert, das noch jedes Staatswesen zerbrechen ließ, das noch jedes hehre Ziel verdorben hat.

Genau das ist es, was der Gutmensch denkt. Denkt? Nein, Er denkt nicht. Er ist unfähig zu denken. Er fühlt. Und dise Gefühle haben mit der Realität und mit dem Verstand gar nichts zu tun. Genauer gesagt, für den Gutmenschen ist das Denken überflüssig. Er will sich mit “edlen” Gefühlen nur durchsetzen und irgendwan Macht zu erobern. Natürlich nicht für sich, sondern damit es den anderen bersser geht. Ist schon klar. Wie oft haben wir das erlebt. Der Gutmensch ist gar nicht gut. Nur gefährlich!

Mit den Motiven allein, so wie es der Gutmensch will, lässt sich nicht tun – zumindest nichts Gutes. Ein Beispiel damit auch du es verstehst:

Aus einer Dampfmaschine ist nicht ein Benzinmotor entstanden, weil der Benzinmotor gut ist – also besser als sein Vorgänger. Aus dem Benzinmotor ist nicht ein Elektromotor entstanden, weil der Elektromotor gut ist – also besser als sein Vorgänger. Dies alles hat nciht mit Motiven, sondern mit Denken zu tun.

Ach ja, das ist was anderes! Meinst du. Woher konnte ich es nur wissen, dass du das sagst? Ist egal. Mehr davon in meinem Kommentar 70. Das muss reichen. Mehr Lust auf Kindereinen habe ich nicht. Übrigens, du widerholst dich schon wie eine Schallplatte – nichts gemerkt? -, auch wenn du inhaltlich gar nichts gesagt hast.

Vergiss Kant. (Seine Ethik – die Erkenntnistheorie ist wirklich gut.) Wohin es geführt hat, haben wir gesehen.

Ende – Schluss
einer wie alle schrieb am 8. März 2010 at 15:03 - Permalink

@ Systemfrager:

Gibt es irgendetwas, über das du auch lachen kannst?
Heinzi schrieb am 8. März 2010 at 15:29 - Permalink

Der Gutmensch ist gar nicht gut. Nur gefährlich!

Aha und du bist natürlich ungefährlich. Klar. Weil dein Verstand bestimmt ja dein Handeln. Deshalb kannst du ja keine Fehler machen, weil die sind ja vom Verstand geleitet und Fehler, das passiert nur Deppen, die auf ihre Gefühle hören? Wobei du nicht kapierst, das es gar nicht so sehr um die Gefühle geht, sondern darum die Rationalität das Ratio im Verhältniss gesehen werden muss. Denn unter kapitalistischer Logik ist die konsequente Ausbeutung des Menschen auch eine rein Rationale Entscheidung. Vernunft ist einen Dreck wert, wenn sie nicht mit den Menschen in Einklang steht.

Mehr Lust auf Kindereinen habe ich nicht. Übrigens, du widerholst dich schon wie eine Schallplatte ? nichts gemerkt? -, auch wenn du inhaltlich gar nichts gesagt hast.

Kindereien ist es eine Diskussion zu ersticken, weil der andere eine andere Sichtweise

Dein wahres ICH ist wohl das eines O´Brien. Der Mensch, der nicht deinem Maßstab entspricht ist eben krank, unfähig zu denken und nicht fähig etwas positives Beizutragen. Er muss sich in dein Bild einer korrekten weil gefühlsverweigernden Persönlichkeit wandeln, hat ansonsten keine Berechtigung mitzureden.
Sehr interessant.

Ende ? Schluss

Fan vom Bastakanzler? Ich denke nicht, aber die Frage muss erlaubt sein, wieso du dich derselben rhetorischen Auswüchse bedienst.

Hier noch eine Zusammenstellung deiner Fehl- bzw. Kunstgriffe der Diskussion, alleine in deinem aktuellsten Kommentar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe#Kunstgriff_18:_Diskussion_unterbrechen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe#Kunstgriff_38:_Pers.C3.B6nlich_beleidigend_werden
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe#Kunstgriff_33:_Praktische_Konsequenz_leugnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe#Kunstgriff_26:_Argumentumkehr

__

Aus einer Dampfmaschine ist nicht ein Benzinmotor entstanden, weil der Benzinmotor gut ist ? also besser als sein Vorgänger. Aus dem Benzinmotor ist nicht ein Elektromotor entstanden, weil der Elektromotor gut ist ? also besser als sein Vorgänger. Dies alles hat nciht mit Motiven, sondern mit Denken zu tun.

Auf das einzige Argument gehe ich aber gerne ein.

Die Gesellschaft ist kein physikalisches greifbares Konzept und ich sehe daher deinen Vergleich nicht korrekt an.
Weiterhin ist es ein Trugschluss zu glauben, das die Entwicklung neuer Technik ohne ein Motiv auskommt. Der größte Antrieb für heutige technische Entwicklung ist nicht Denken und Wissensvermehrung, es ist das Motiv des Profits.

Der Erfindergeist, den du meinst, der ist nicht durch das Denken an sich erfüllt und motiviert, sondern er erlebt durch das Erfinden seine eigene Bestimmung und findet Erfüllung. Seine Motivation ist es folglich, Erfinder zu sein.

Im zweiten Schritt löst er damit auch Probleme aber das muss nicht sein, denn der Erfindergeist hat schon viel Unsinn hervorgebracht, obwohl auch ein Klopapierbefeuchtungsgerät sicher einen praktischen Nutzen hat, für den, dem es ein Bedürfniss ist, das das Papier feucht sein sollte. Es hat den Herren übrigens auch vermögend gemacht diese Erfindung zu verkaufen. Urgrund seines handelns war es, das er einfach diese Ideen hat, die ihm Freude machen sie umzusetzen. In seinem Fall hat sich die Hoffnung auf Reichtum mithilfe seiner eigenen Berufung erfüllt. Das bleibt vielen verwehrt, egal wie gut oder schlecht seine Ideen waren. Abhängig ist es nur von den Motiven derer, die eine Idee schlußendlich in Produkte und damit mit Ziel auf Profit umsetzen.

Alles in allem sehen wir hier, das die Motivationen entscheidend sind und nicht die Tätigkeiten an sich.

Um deinen geschichtsträchtigen Vorwurf aufzugreifen Beispiele für enthemmten Verstand wider die Menschlichkeit.

McNamara (späterer US-Verteidigungsminister) hat während seiner Zeit als Soldat die Effizienz von Bombereinsätzen überprüft und gesteigert. Sein Vorgesetzter Le May( General der US Air Force) hat mit der Napalmbombardierung Tokios auch nur dem Verstand gehorcht, indem er die Effizienz über jegliche Moral und jegliches Gefühl erhoben hat. 100.000 Menschen in Tokio verbrannt, eine traurige Glanzleistung des Verstandes.
Und weil wir in Deutschland leben noch der Hinweis: Mit Hilfe deines gerühmten Verstandes ohne Beziehung zur Menschlichkeit sind KZs erst zur Vernichtungsindustrie geworden.

Es ist also nicht alleine Sinn der Sache seinen Verstand zu gebrauchen, sondern auch ihn dem Menschen zu unterwerfen ist verpflichtender Bestandteil, wenn man sich (angeblich) für den Menschen einsetzt kann es gar nicht anders sein.
Das ist kein Garant für einen Erfolg, aber das Motiv ist echt.

Bessere Motoren bringen bessere Produktivität. Verbessertes technisches Gerät bringt bessere Produkte und neue Verkäufe. Unter dieser Prämisse findet das meiste Denken heute statt.
Eine Kunst ist heute, die Motive für das Handeln durch Handlanger des eigenen Willens zu verscheiern. Aber das ist noch mal ein anderes Thema.

MFG
Linus schrieb am 8. März 2010 at 18:19 - Permalink

@schwitzig #99 und wat #95:

Wie war das mit dem Zwang?
ben schrieb am 8. März 2010 at 18:35 - Permalink

Ich hatte schon einmal im Verlauf versucht darauf hinzuweisen, dass die Verwendung des Begriffs Gutmensch denjenigen disqualifiziert, der in benutzt.
Wer ihn auch noch fett herausstreicht, scheint doppelt nicht begriffen zu haben, dass er auf dem Holzweg ist, da er sich wie auch schön öfter erwähnt einer bestimmten Sprache bedient, die eine vernünftige Diskussion gar nicht zulässt.
Erst erklärt man Personen zu Gutmenschen, die des Denkens nicht fähig sind und irgendwann stellt man fest, dass diese Menschen überflüssig sind und entsorgt sie.
Heinzi hat die Wiederholung solcher Abläufe in den Zeitaltern der Geschichte ganz gut beschrieben.

Vielleicht sollte die entsprechende Person zuerst einmal sich selbst hinterfragen, bevor er sich hochtrabend die Systemfrage stellt. Wenn man als Nicht-Gutmensch angeblich das Denken beherrscht, sollte man den dazugehörigen Apparat auch einsetzen und nicht nur sich als Zentrum des Universums sehen und dazu noch Angst haben, dass man von der Erdscheibe fällt.
Die Einstellung und die Angst solcher Menschen halte ich für viel gefährlicher.
Wat. schrieb am 8. März 2010 at 18:46 - Permalink

Kaputte Seelen heilt man nicht mit Argumenten, so gut sie auch sein mögen…
Das scheint mir generell zu gelten.
Der Mensch lernt leider am besten über Prägung und eigene Erfahrung.

Nur Appelle bringen da glaube ich nichts, so wichtig und unverzichtbar es ist, sie immer wieder anzubringen.

Nimm den einzelnen Menschen die Möglichkeit, also die fest definierte Grundlage, sich über die jeweils anderen zu stellen – dann könnte es etwas werden.

Und die Grundlage ist nunmal immer noch das verbriefte Recht auf (verwertbares) Eigentum und die (eingebildete) Höherwertigkeit durch Bildung. (dann außerdem die ideologischen, rassischen und andere an den Haare herbei gelogenen Unterschiede)

Vielleicht muß wirklich jeder erst auf sich selbst zurückgeworfen sein um zu realisieren, daß er genauso ein Mensch ist wie jeder x-beliebige andere auf diesem Planeten… aber gib ihm in diesem ersten Moment niemals auch nur die kleinste Chance auf Macht, derjenige hauste schrecklich, wegen dieses (alten) Identitätsverlustes.
Wat. schrieb am 8. März 2010 at 19:05 - Permalink

@ Linus # 129

Bitte einmal hier hineinschauen:

SGB II – Nichtamtliches Verzeichnis – BMJ

Dort insbesondere die §§ 15 (Eingliederungsvereinbarungen) und 31 (Absenkungen und Wegfall des ALG II)
Linus schrieb am 8. März 2010 at 20:27 - Permalink

@Wat. #132:

Ich versteh’s nicht :-( Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Es ging doch darum, was sie gesagt und vielleicht gemeint hat?
Wat. schrieb am 8. März 2010 at 20:50 - Permalink

@ Linus # 133

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Diese zb. tolle Eingliederungsvereinbarung setzt Dir ein Fallmanager (auch so ein blödes Wort – ‘gefallen’ ist man schon, man braucht jemandem ‘zum aufstehen’ ) vor und pinselt da mal eben (kann er völlig willkürlich) rein, Du hast Dich 20 mal im Monat zu bewerben oder x-mal nachzuweisen, daß Du irgendeine Arbeit aufnimmen möchtest.

Deine Verhandlungsmacht ist < / = Null. (Siehe Sanktionen)

Diese angeblich freiwilligen Tätigkeiten würden sowieso unter Arbeit fallen, daß Du dafür Geld bekommen mußt, steht da mE nirgends.
Wenn Du mit Deinen Bewerbungen irgendwie nicht weiterkommst, gehst Du entweder selbst zu diesen 'Freiwilligen' oder der FM kommt Dir mit so einem Vorschlag.

Btw. Die Argen und Ämter für Grundsicherung (in den Optionskommunen) müssen nämlich Geld sparen – glaub mir, diese Tätigkeiten sind so freiwillig, wie die Unterschrift unter die Eingliederungsvereinbarung nur freiwillig sein kann…

Es ging doch darum, was sie gesagt und vielleicht gemeint hat?

Es gilt doch sonst auch: Dummheit schützt vor Strafe nicht – aber sie ist nicht dumm – mit Dummheit boxt man sich in keiner Partei dieser Welt ‘nach oben’!
Und in dem Alter schläft man sich wahrscheinlich auch nicht mehr nach oben.

Was sie ansonsten gemeint haben könnte? – Sie will ihren Job behalten – was anderes interessiert nicht mehr.

Wenn eine Fr. Kraft irgendetwas verstanden hätte, hätte sie nicht gesagt, daß ein Viertel der Langzeitarbeitslosen nie wieder einen regulären Job bekommen.

Sie hätte gesagt, daß immer mehr Menschen, auch die jetzt noch in Arbeit sind, in Zukunft nie wieder einen regulären Job auf dem bisher als ersten Arbeitsmarkt bekannten Arbeitsmarkt haben können werden und auch die verbliebenen nie mehr zu Löhnen und Gehältern, die ein Leben gestatten… und hätte versucht dieses Problem konzeptionell anzugehen.

Nur, damit wird man dann schon gar nicht gewählt, nicht mal mehr auf einen Listenplatz der eigenen Partei.

Btw. ich denke – die weitere Diskussion hierzu gehört in den neuen Thread.
Linus schrieb am 8. März 2010 at 21:17 - Permalink

@Wat.

Danke für die Aufklärung :-) Jetzt langsam wird ein Schuh daraus. Soweit ich dich verstanden habe, hat nicht sie den Zwang erfunden, sondern den gibt’s de facto heute schon. Sie setzt also noch einen drauf. Seh’ ich das jetzt richtig?

Nein, ich will da gewiß nicht kleinlich sein. Es ist eine Katastrophe, mit solchen Sätzen in der aktuellen Situation hausieren zu gehen. Ich wollte auch nur etwas Genauigkeit anmahnen, gerade bei solch brandheißen Aussagen.
Man kann ja durchaus schreiben, was sie gesagt hat und dann, was dies bedeutet, dann kenn’ ich mich auch wieder aus.

Sei’s drum. Bis gleich im neuen Theater ;-)
Wat. schrieb am 8. März 2010 at 21:21 - Permalink

Ok, Danke @ Linus, ich wußte zwischenzeitlich wirklich nicht recht, woran unser ‘Verständnisproblem’ lag ;-)

Btw. ich habe übrigens meine # 134 verlinkt nach:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2089/hannelore-kraft-reitet-auf-der-westerwelle
Dortige # 17
Heinzi schrieb am 8. März 2010 at 22:39 - Permalink

@Wat

Der Mensch lernt leider am besten über Prägung und eigene Erfahrung.

Das stimmt mit einer Einschränkung:

Viele Menschen halten sich eine Illusionswelt und Illusionen über sich parat, die sie vor den Lehren aus ihren Erfahrungen schützen. Es ist die Verdrängung des realen Erlebens über sich und die Welt, die sie umgibt.
Daraus resultiert wie Fromm das mal schrieb, das der Anfang des Seins und die große Chance für den Gescheiterten seine Ent-täuschung über die Verhältnisse ist. Die Verdrängung und die Illusionen müssen ein Ende haben, dann kann das Leben beginnen. Nur genau hier liegt die Krux: Die Verdrängung ist für viele Menschen notwendig um weiterleben zu können, ihr Arrangement mit dem Leben. aber auch Grundlage für unverarbeitete Traumata, die dazu führen erfahrenes Leid an andere weiterzugeben.

Nur Appelle bringen da glaube ich nichts

Das stimmt. Der Mensch muss erleben, das hinter seiner Angst keine wirkliche Bedrohung liegt, nicht das Ende, das er im Moment der Prägung seines Traumas erwartet hatte. Das kann er am besten wenn ihn liebevolle Menschen bei der Hand nehmen und ihn begleiten, ihn mit seinen Ängsten annehmen und ihm vermitteln, das sie seine Welt wie er sie sieht verstehen.

Nimm den einzelnen Menschen die Möglichkeit, also die fest definierte Grundlage, sich über die jeweils anderen zu stellen ? dann könnte es etwas werden.

Das sich jemand über seinen Nächsten stellt, das ist ja schon eine Flucht in eine Illusion, die zu beenden ihn sein fehlerhaftes Selbstbild kostet. Das ist schwer wenn er kein inneres Wesen kennt, bzw. selbiges verneint. Da beginnen wirm uns im Kreise zu drehen.

Vielleicht muß wirklich jeder erst auf sich selbst zurückgeworfen sein um zu realisieren,

Das ist wohl wahr, aber wenn das auf sich Selbst zurückgeworfen sein quasi mit Todesangst bestückt ist, dann leuchtet ein, wie schwierig das für den Einzelnen sein muss dies durchzustehen.

aber gib ihm in diesem ersten Moment niemals auch nur die kleinste Chance auf Macht, derjenige hauste schrecklich, wegen dieses (alten) Identitätsverlustes.

Ja, dazu lohnt sich “Der Wahnsinn der Normalität” von Gruen. Er erklärt insbesondere mit Bezug auf mächtigen Menschen dieses Problem, das ja gerade ein grundlegendes Problem unserer Gesellschaft ist. Macht ist alles bestimmend, der Wunsch nach Stärke, die Anzahl bestandener Kämpfe als Wertmaßstab des eigenen Selbst und damit als Beweis der eigenen Macht, zeigen diese Zusammenhänge auf. Das archetype Männlichkeitsideal ist drumherum angesiedelt, Frauen probieren auf diesen Zug aufzuspringen und kapieren gar nicht, das sie damit ihren wirklichen Charakter verlieren und sich nur dem Machtstreben unterwerfen.

Daraus resultiert das einzige ordnende Kraft einer Gesellschaft nur das Individuum sein kann, das sich dem Mensch Sein unterfwirft. Auf Macht und Gewalt verzichtet, Habgier durch Lebens- und Schaffensfreude ersetzt. Aber das ist nun wirklich eine Utopie, die wenn überhaupt der Herr droben verwirklicht.
Ich bin nämlich gerade nicht so blöde, zu glauben das Menschen das jemals gelingen wird.

MFG
Wat. schrieb am 8. März 2010 at 22:57 - Permalink

@ Heinzi # 137

Ich bin nämlich gerade nicht so blöde, zu glauben das Menschen das jemals gelingen wird.

Sie werden es schaffen.
Sie werden es nicht nur schaffen müssen, sie schaffen es.

Das erlaubt sich eine als Gewißheit zu sagen, die niemals den ‘Tropfen Wasser’ auf die Stirn bekam. Die als Seele in sich nur sich selbst erkennen kann (sorry)

Ich hatte bisher gemeint, daß wirkliche gläubige Menschen da optimistischer sein könn(t)en…

Du hast Dir viele Gedanken um Menschen gemacht, erkennst den Menschen in ihnen, in uns – hab’ bitte auch das Vertrauen in uns Menschen.

Natürlich kann ein Vertrauensvorschuß immer wieder enttäuscht werden, aber wenn ‘wir’ diesen nicht geben, werden wir auch kein Vertrauen ‘ernten’.

(Bitte nicht mit Naivität verwechseln, denn naiv bin ich gewiß nicht!)
Heinzi schrieb am 9. März 2010 at 00:09 - Permalink

Meine Hoffnung gilt jenen, die es schaffen wollen. Dem Einzelnen, dem Individuum. Auch kleine Gruppen von Menschen, die mit ähnlichen Eigenschaften, Bedingungen oder Problemen kommen, die können manches lernen, sich selbst und damit alles ein bischen ändern.

Die Menschheit in iherer Gesamtheit wird das aber nicht. Für jeden Einzelnen, der sich zum Menschsein bekennt ist der Aufwand aber nie zu groß.

Das heißt, zu Vertrauen in den Menschen als solchen ist immer richtig. Nur nicht in einen einzelnen bestimmten über alle Maßen. Damit täuscht man sich nur selbst über die Fehlbarkeit des Menschen hinweg.

Glaube Liebe Hoffnung und die größte davon ist die Liebe. Was die Hoffnung aber nicht mindert in ihrer Bedeutung, sondern ihr eher unterordnet.

Das Schicksal der Menschheit im Gesamten? Da hofft so mancher Gläubige auf göttliche Intervention. Ich schließe mich dem an, denn das ist in jedem Falle warscheinlicher als eine Läuterung der Menschheit.

Jetzt dürfen alle Raten, wer irrationaler ist. Einer wie ich, der sich in religiöse Gebilde “flüchtet”, oder einer, der sich in weltanschauliche Gebilde “flüchtet” :-)

MFG
Martin schrieb am 9. März 2010 at 08:21 - Permalink

Man sollte nur einmal die Wachstumsraten des kommunistisch regierten Polen mit den Raten Deutschland in der Zeit des vermeintlichen Wirtschaftswunders vergleichen.
Systemfrager schrieb am 9. März 2010 at 09:00 - Permalink

@ Martin 140

Endlich, dass man zurück zum Thema kommt. Ja, die kommunistischen Wirtschaften haben bessere Wachstumsraten als die kapitalistischen. Allerdings das Ausgangsniveau war viel niedriger. Fatal ist, dass irgendwann alles zum Stillstand kam.

Wir wissen auch warum. Der Marxismus war keine Wissenschaft, sondern nur eine säkulare Religion. Er setzte alles auf das Gute in dem Menschen (“der neue Mensch”). Und wie wir festgestellt haben, das Gute endet immer als das Böse. Nur das Wissen macht Fortschritte: materielle, moralische, kulturelle, …

War der Marxismus der Totengräber des bisherigen Sozialismus?
weiter >>>
Heinzi schrieb am 9. März 2010 at 09:35 - Permalink

Nur das Wissen macht Fortschritte

Moralische Fortschritte, kulturelle Fortschritte, materielle Fortschritte?

Ich finde das toll, das eines Tages das Wissen in den Fabriken arbeitet, das das Wissen dann die kulturellen Fortschritte macht. Also das das Wissen um den Faschismus weiß, das es eine böse Kultur war. Es ist wirklich toll zu sehen, das Wissen so moralisch ist. Wirklich toll!

Ich würde eher sagen das dein Gott das Wissen und dein Tempel eine Bücherei ist. Nicht minder Ideologisch und nicht minder quasireligiös wie der von dir angeklagte Marxismus, der im übrigen heute einen viel positiveren Stand hat, weil seine Analysen trefflich waren.
Das zu verstehen, dafür bräuchte es halt schon einen Bezug zur Realität.

MFG
Systemfrager schrieb am 9. März 2010 at 10:56 - Permalink

@ Heinzi

Es ist schon interessant:

Heinzi, der Gutmensch und der Kirche-Mensch, ist einer der so gegen den Faschismus ist. Und erklärt jeden, der ihm widerspricht – im Handumdrehen – zum Faschisten. Na Klasse! Wenn ich mich recht erinnere, es war früher ganz anders. Es war doch eine große Liebe: Kirche-Menschen & Faschisten. Damals, als die Faschisten noch herrschten.

Ja, so sind sie: Die Gutmenschen. Pädophilie Priester, betrunkene Bischöfe, … Aber dazu hat schon Nietzsche alles gesagt.
Heinzi schrieb am 9. März 2010 at 13:57 - Permalink

Nicht ich, DU selbst hast dich jenes Verhaltens und jener Symbolik, jener Sprache und jener Entfremdung bedient, die dem Faschisten zu eigen sind.

Ich gebe nur das wieder, das ich sehe. Du musst dich schon mit dir Selbst auseinandersetzen nicht mich als Feindbild sehen. Übrigens weiterer Baustein zur Klassifizierung ist dein Hang, mich als Feind wahrzunehmen und nicht als jemand, der dich freundschaftlich aber bestimmend daran erinnert, WOFÜR du dich einsetzt, wenn du Herrschaftssysteme analysierst.

Hinzu kommt, daß DU es bist, der mich mit Schimpftiraden und manipulierender Rede unmöglich macht. Du simplifizierst und du benutzt Vorurteile weil du deine Urteile nicht auf Fakten ruhen läßt, sondern auf den Ideen, die du in deinem Kopf hast, an denen du unbedingt festhalten musst, weil darüber hinauszugehen dir Angst macht, weil es dich in Konflikt mit dir selbst bringt.

Mit Kirche habe ich übrigens nichts zu tun und die Verbrüderung der Kirche mit den Nazis? Eine Institution macht immer das was ihr wichtig ist: Sich für ihren Selbsterhalt einsetzen. Desto älter diese ist, desto stärker scheinen diese zu sein. Womit die Schuld der Kirchenführer und der am Massenmord beteiligten gar nicht reduziert werden soll und darf. Die Kirche(n) sind ebend immer nur Teil der Gesellschaft, aus der sie sich rekrutieren. Daher sind sie auch denselben Fehlern und Erfolgen mit unterworfen bzw. eine solch große Bewegung wie es die Kirchen in D sind, sind auch immer beteiligt am Entstehen solcher Erfolge oder Mißerfolge.

Die Religion für alles verantwortlich zu machen was schief läuft, ist nichts anderes als den ewigen Juden neu zu beleben. Religion als Sündenbock.

__

Tut mir leid wenn ich dir zu nahe getreten bin, ich werde da wohl künftig kürzer treten.

Wenn man sich allerdings so exponiert wie du es tust, muss man mit der Kritik umgehen können, das kannst du offensichtlich nicht.
Systemfrager schrieb am 9. März 2010 at 14:25 - Permalink

@ Henzi

Du bist so peinlich. Zuerst wolltes du mit dem Glauben die “Gutmensch”-lichkeit verteidigen

Da hofft so mancher Gläubige auf göttliche Intervention. Ich schließe mich dem an, … ich, der sich in religiöse Gebilde ?flüchtet? …

Nun ist dein Argument in die Hose gegangen, und auf einmal wills du mit dem Glauben und der Kirche nichts zu tun haben. Peinlich, peinlich …

Nein, du bist mir nicht “zu nahe getreten”. Ich habe mit dir gar nicht als mit einer bestimmten Person diskutiert, sondern als mit einer typischen und fatalen “linken” Auffasung: Das Gute schafft das Gute und das Böse das Böse. Das heißt dann: Wir müssen das Gute nur wollen, dann wird sich alles ereichen lassen. Nein, das ist – mein Lieber – nur eine Idiotie. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir eine andere Ordnung realisieren können. Wir müssen eine neue Ordnung so erfinden, wie wir zB Elektormotor oder Antibiotika erfunden haben.
Heinzi schrieb am 9. März 2010 at 16:09 - Permalink

Lass gut sein Systemfrager.

Wir finden zu keiner konstruktiven Basis.

Trotzdem Danke für deine Geduld und deine Antworten.

MFG
Degnaphta schrieb am 9. März 2010 at 20:02 - Permalink

@ Systemfrager #77
Trotz des aufklärerischen Beitrags #70 von @Heinzi verwendest du dieses böse Wort weiterhin geradezu inflationär.
Schnallst du nicht, daß es zum Vokabular von Hasspredigern gehört? Oder bist du ob deiner Selbstdefinition, dich über Gut&Böse erhoben zu haben, auch befreit von Anstand und jeglicher Moral … oder ‘nur’ komplett merkbefreit?
“Lieber ein guter Mensch als ein böser Wicht!”

@ Heinzi
Danke für den Hinweis auf die Herkunft dieses Unwortes.
Griebiger Batzi schrieb am 9. März 2010 at 20:21 - Permalink

Ich habe kein Problem, ein Mensch zu sein, der das Gute will.

@Systemfrager:

Der Elektormotor wurde bereits erfunden? Davon wusste ich nichts?
Wat. schrieb am 9. März 2010 at 20:53 - Permalink

Ich habe kein Problem, ein Mensch zu sein, der das Gute will

Ich schon lange nicht.

[ironie.exe on]
Nur Mensch an sich, macht nun einmal jedes schöne Theorie-Modell ‘kaputt’, weil der einfach nicht funktioniert, daß man ihn da wie in der Mathematik mit 1 + 1 = 2 hineinpacken kann. Und auch zwei beliebige einzelne Menschen oder mehr funktionieren einfach nicht so, wie ein Räderwerk in einem Getriebe, sie arbeiten einfach nicht korrekt zusammen.

Da ist es einfacher mal eben gleich die ganze WiWi in die Tonne zu treten – noch etwas Hayek zu lesen und zu meinen, Gesellschaft kann man nur sinnvoll ‘für die Zukunft konstruieren’, wenn da gar nicht erst ein Mensch vorkommt…

Arg verkürzt, aber so ungefähr geht das.

Dann ist da blöderweise noch eine ca. 150 Jahre alte Analyse, die einfach nicht stimmen darf, weil es ja nicht sein kann, daß so etwas im Detail noch heute zutreffen könnte. Da gibt es sogar Menschen-Gruppen/Klassen – und das soll ‘hinhauen’. Nee, das geht nun aber überhaupt nicht.

Warum sich also mit mit der Hauptursache beschäftigen, die Menschen in einer Gesellschaft so unterschiedlich und doch wieder ‘so gleich’ reagieren läßt.

Nein, ‘wir’ brauchen etwas völlig neues, das Alte ist ja alles Käse…
[ironie.exe off]

Ziehen eben halt unterschiedliche Menschen unterschiedliche Schlußfolgerungen.

Btw. Jeder sollte sich wenigstens selbst ein wenig mögen, dann klappt’s auch … mit den Nachbarn (und bilden keine Abwehrreaktionen und Resistenzen aus)
Axel schrieb am 9. März 2010 at 22:41 - Permalink

Ich sehe, das die Gutmenschendiskussion immer noch kein Ende hat.

1. Ich will nicht sagen, das Systemfrager recht hat. Aber ich kann ihm zumindest partiell Schützenhilfe von Erich Kästner geben. Der hat gesagt:

“Es gibt nichts Gutes außer man tut es”

An Lebensweisheit reicht dieser Spruch aber weit über die aktuelle Diskussion hinaus.

2. Die Position von Systemfrager ist mit nicht ganz klar: Ich dachte zunächst, er würde meinen, das das fanatisch Gute nicht nur nicht das Gute schafft, sondern sogar eher das Böse. Nein er scheint eher zu meinen, das es nicht ausreicht ein guter Mensch zu sein, sondern das man die korrekten Einsichten haben und danach handeln muß. Also so ähnlich dachte ich in meiner frührevolutionären Phase als ich mich für einen Marxisten hielt. Da war ich 19/20 und vertrat tatsächlich die Ansicht, das es nicht reiche nur ein guter Mensch zu sein. Ich leistete Zivildienst in der Krankenpflege und es war nicht nur ein Arzt, aber einer besonders menschlich, so das ich ihn für einen guten Menschen hielt. Und das schien mit irgendwie schon wichtig. Und irgendwie hatte ich schon damals das Gefühl das das Wichtigste sei. Aber wie gesagt ich konnte mich zumindest nach außen hin nicht vollständig zu dieser Position durchringen. Ich gab mich nach außen anders als ich innerlich fühlte. Allerdings muß ich festhalten, das ein guter Mensch in diesem Sinne für mich kein Gutmensch ist. Also ich verwende für den guten Menschen die Bezeichnung guter Mensch.

3. Den Begriff des Gutmenschen reserviere ich wie schon ausgeführt z. B. für Jemanden, der kategorisch gegen den Einsatz von militärischer Gewalt ist, auch dann, wenn nur diese Gewalt einen gerade stattfindenden Völkermord beenden könnte. Natürlich bin auch ich gegen Gewalt und Krieg, aber nicht kategorisch apriorisch. Krieg ist etwas grundsätzlich negativ Besetztes. Und der Gutmensch lehnt das negativ Besetzte reflexhaft ab.

Es ist wichtig: man muß festhalten, das der Gutmensch tatsächlich so formuliert, das militärische Mittel grundsätzlich (d. h. er lehnt den Einsatz militärischer Gewlt nicht nur in konkreten Fällen ab) abgelehnt werden, weil man z. B. mit “Waffen keinen Frieden” schaffen könne. D. h, aber das man u, U, einem Völkermord, gegen den man militärisch einschreiten könnte, zusehen müßte. Das ist nicht meine Haltung. Ich kenne die jetzt möglichen negativen Reaktionen, ich werde sie vielleicht zur Kenntnis nehmen, aber wahrscheinlich nicht dazu Stellung nehmen.
einer wie alle schrieb am 9. März 2010 at 22:47 - Permalink

Ich bin Daniel.
Griebiger Batzi schrieb am 9. März 2010 at 23:15 - Permalink

@Systemfrager:

Der Marxismus war keine Wissenschaft, sondern nur eine säkulare Religion.

Ich glaube, dass Du nicht sehr viel Ahnung darüber hast, über was Du redest.

Emil Lederer—– ein Anhänger einer säkularen Religion?
Alfred Weber—– ein Anhänger einer säkularen Religion?
Gustav Schmoller—- ein Anhänger einer säkularen Religion?
Rudolf Hilferding— ein Anhänger einer säkularen Religion?
Otto Bauer—- ein Anhänger einer säkularen Religion?
Andrew Klimann- ein Anhänger einer säkularen Religion?
Alan Freeman- ein Anhänger einer säkularen Religion?

Karl Marx— nur ein Anhänger einer säkularen Religion?

Ich könnte Dir die Lektüre vieler Werke empfehlen.

Ein paar lege ich dir besonders ans Herz:

-Joseph Schumpeter, Ten Great Economists: From Marx to Keynes, New York: Oxford University Press
-Reclaiming Marx’s Capital: A Refutation of the Myth of Inconsistency (Raya Dunayevskaya Series in Marxism and Humanism), Andrew Klimann
-The New Value Controversy and the Foundations of Economics, Alan Freeman, Andrew Kliman, Julian Wells
- Marx and Non-Equilibrium Economics , Alan Freeman, Guglielmo Carchedi
- Kuppelproduktion und „negative Werte“: Die Vergeblichkeit der Steedmanschen Kritik an der Arbeitswertlehre. In: Hefte für Politische Ökonomie, Heft 1,1980, Hengstenberg, Fay
- Die Entstehung der Kapitalismustheorie in der Gründungsphase der deutschen Soziologie: Von der historischen Nationalökonomie zur historischen Soziologie Werner Sombarts und Max Webers, Shiro Takebayashi
-Historische Schulen,Jürgen G. Backhaus
-Die andere Ökonomie. Über G. v. Schmollers Versuch einer ‘ethisch-historischen’ Ökonomie im 19. Jahrhundert, Priddat
- “Schmoller Renaissance”, in History of Political Economy, Peukert, Seite 71-116
-”Gustav Schmoller and Globalisation?, Schmollers Jahrbuch, Vol. 126, No. 2, 2006, Seiten 225-250, Heinz Riether

Wenn Du, lieber “Systemfrager”, eine Wissenschaft suchst, die irgendwann zu einer Ersatzreligion wurde und somit ihr wissenschaftliches Fundament verlor, dann ist dies entgegen deiner nach folgend aufgeführten Annahme

War der Marxismus der Totengräber des bisherigen Sozialismus

dies nicht der Marxismus, sondern wenn überhaupt der Sozialismus.

Dir sagen doch sicherlich die Namen Eduard Heimann, Paul Tillich und der “Bund der Religiösen Sozialistinnen und Sozialisten Deutschlands” etwas?

Abschließend möchte ich Dir noch sagen, dass ich es ein wenig seltsam finde, wenn Du anderen Menschen -meines Erachtens völlig unbegründet- sowas an den Kopf wirfst:

Du bist so peinlich.

Muss echt nicht sein.
Griebiger Batzi schrieb am 9. März 2010 at 23:44 - Permalink

@Axel und Wat.

Tut mir leid. Ich kenne mich mit den Begriff “Gutmensch” nicht wirklich aus. Ich kenne mich nur ein klein wenig mit Volkswirtschaft aus.

Ein weiteres Problem ist, dass ich heute schon um 12 Uhr Feierabend gemacht habe und meine zahlreichen “Anti-Paulaner”- Unterstützungshalbe mich ziemlich müde gemacht haben.

Ich hoffe, Ihr seht es mir nach, wenn ich jetzt eure Kommentare nicht beantworte.

Mir war es nur wichtig, der falschen Annahme -hinsichtlich der volkswirtschaftlich akademischen Relevanz- und der Unwissenheit des “Systemfragers” entgegen zu treten.

PS: Ausserdem habe ich mir zu viele Weißwürste rein gezwungen.

@Wat.

Ich verstehe deinen Kommentar nicht wirklich. Dein Duktus fördert mein Verständnis nur bedingt.

Ich probiere es morgen nochmal und hoffe, dass mir morgen dein Kommentar ohne die zahlreichen “Anti-Paulaner”- Unterstützungshalbe zugänglicher ist.

:-)
Degnaphta schrieb am 10. März 2010 at 16:58 - Permalink

@ Axel #150
Würde es dir schwer fallen, deine Sprache ‘sauber’ zu halten, indem du auf das Unwort ‘Gutmensch’ verzichtest?
Auch wenn deine persönliche Interpretation diesem umstrittetenen Begriff die Schärfe und das Böse zu nehmen versucht, wird die Standardinterpretation zur Anwendung kommen, wenn Leute ohne detaillierte Kenntnis deiner Ansicht das Wort ‘Gutmensch’ lesen. Es ist völlig unerheblich, wie du das Wort definierst. Es ist auch unerheblich, wie Systemfragers Rechtfertigung diesbezüglich aussieht. Sehr erheblich hingegen ist die Wirkung solcher Kampfbegriffe, denn mir geht Systemfragers Gutmenschen-bashing dermaßen auf den Keks, daß ich Gefahr laufe, seine Kreislauftheorie a priori in die Tonne zu drücken, obwohl sie ja durchaus ‘die Lösung’ beinhalten mag oder zumindest Teile davon.
Da gehen dann diese gern verunglimpften Emotionen mit mir durch ;-)

@ Heinzi
Nochmal Danke für deine Bemühungen, realistische Sichtweisen nicht untergehen zu lassen.
Bei meinem ersten Einwand gegen das Gutmenschen-bashing hatte ich nur bis #77 gelesen, und da war mir bereits der Kragen geplatzt. Die Folgebeiträge von dir fand ich so erhellend wie ermutigend.

@ Wat. & schwitzig
was wären diese blogs bloß ohne euch … herzlichen Dank!
GeroldG. schrieb am 10. März 2010 at 17:26 - Permalink

Gutmenschen sind Menschen, die gerne “Gutes” – vor allem mit dem Geld der Allgemeinheit – tun, um sich moralisch besser zu fühlen. Ob das “Gute” dabei wirklich gut oder nur gut gemeint war, spielt für diese Menschen keine Rolle. Hauptsache, man hat etwas “bewirkt” bzw. darf sich dies einbilden.

Das ist meine Definition eines Gutmenschen.

Hier noch eine sehr amüsante und zutreffende Beschreibung des Kopp Verlags zum Thema (Buch: “Achtung, Gutmenschen”):

Sie leiden persönlich unter globaler Erwärmung. Sie sagen Schokokuss statt Negerkuss. Sie haben Verständnis für Terroristen. Sie kommen sich mutig vor, wenn sie Hitler schlecht finden ? der schon seit über 60 Jahren tot ist. Während wir uns versuchen zu entspannen, quälen sie uns mit Unterschriftenlisten, Öko-Siegeln und mit Gesprächen über den Dalai Lama. Sie sind die Gutmenschen ? und sie glauben, die Welt wäre schlechter dran ohne sie. Doch das Gegenteil ist der Fall. Sie quälen und sie nerven uns. Und es ist höchste Zeit, sie loszuwerden.
Wat. schrieb am 10. März 2010 at 19:34 - Permalink

@Degnaphta – ich bin hier im ‘Ausweich-Asyl’ ;-)

Bei “Weissgarnix” ist ‘flaute’, also kann ich hier mal nicht nur lesen; sondern (wegen der Zeit die ich nur zur Verfügung habe) auch schreiben.
Der Tag hat leider immer nur 24h – bei aller Kreativität der Einteilung.
Degnaphta schrieb am 10. März 2010 at 19:45 - Permalink

@ GeroldG #155
Erstmal meine Gratulation zu deiner ‘Endlösung’ im Kraft-thread. Ein durchaus respektabler Humorversuch zu diesem sensiblen Thema. Mit dem ultralangen Hammerwort qualifizierst du dich immerhin zum Gesetzesnamensdesigner deutscher Regierungen moderner Prägung … ist doch auch mal was :-)
Zu ‘deiner Interpretation des Wortes Gutmensch kann nur dasselbe gesagt werden, wie es schon an Axel ging. Die Mehrheitsmeinung/anwendung zählt … daran ändert die zitierte Verballhornung, die ebenfalls relativierend wirkt, auch kein bischen.
Gutes ist und bleibt gut. Ebenso bleibt das Böse böse. wer da durcheinander kommt, geht verständlicherweise in die Irre, keine Frage.
Der Konflikt läuft doch eher auf der Ebene ab, auf der auch das Fleisch Essen für einige Menschen problematisch ist. Das Steak wird hoch geschätzt, aber es soll kein Tier getötet werden.
Nun ist unsere Realität jedoch so gestrickt, daß die Entscheidung eines Marktteilnehmers am Weltmarkt für Nahrungsmittel dazu führen kann, daß für einen anderen Marktteilnehmer keine Nahrung mehr erschwinglich ist, was dann zu Hungersnöten mit etlichen Toten führt. Die Kauf- oder Nichtkaufentscheidung, die den Preis entsprechend beeinflußt hat, war ausschließlich dem Profitstreben geschuldet. Die erzeugten Toten gehen als unmittelbare Folge auf das Verantwortungskonto des jeweiligen Entscheiders.
“Das ist nunmal so.”, “Das Leben ist kein Wunschkonzert.” “Die Verhungerten sind selber schuld.” sind jetzt beliebte Gemeinplätze, die den Nahrungsmittelhandel mit tödlichen Folgen relativieren oder gar legitimieren sollen.
Ein guter Mensch versucht nun Rahmenbedingungen zu schaffen, die solcherlei Schreckenseffekte verhindern.
Einer, der die erwähnten Gemeinplätze abklappert, kann nur ein böser Mensch sein.
Das allseitige Gutmenschen-bashing ist der perfide Versuch, den bösen Menschen als Normafall (There is no alternative) hinzustellen … und ich verwahre mich dagegen, zack bumm aus!
Degnaphta schrieb am 10. März 2010 at 19:54 - Permalink

@ Wat.
Des Einen Verlust ist des Anderen Gewinn … oder wie war das noch?
Die bereits angeklungene Kritik am Substanz- respektive Qualitätsverlust bei weissgarnix teile ich, weswegen ich mich über die Flaute da nicht wundere. Schade eigentlich, hatte ich doch große Hoffnungen auf Erkenntnisgewinn gesetzt, bin ich doch nur Hobby-Ökonom :-)
Deine Beiträge -hier wie dort- zähle ich übrigens zu den fundamentalen Säulen der vorgefundenen Qualität, scheinst du es drauf zu haben, dich nicht in Aufregung oder gar Verwirrung versetzen zu lassen.
Wat. schrieb am 10. März 2010 at 20:09 - Permalink

Danke für die Blumen.

@Degnaphta

Du kennst vielleicht noch den alten ‘Schlachtruf’ (wenigstens aus Büchern und Erzählungen) :

Nicht provozieren lassen!

Den Agent provocateur, oft auch mehrere, gibt es beinahe überall, also liegt in der Ruhe die Kraft, auch wenn es nicht immer leicht fällt.

Diese Ruhe gibt dann auch die Kraft, nicht ganz so leicht zu durchschauende okönomische und gesellschaftliche Zusammenhänge in einer vergleichsweise ‘einfachen’ Sprache auszudrücken.

Wir wollen uns ja schließlich nicht gegenseitig beweisen, wie toll wir sind; wir wollen ins Gespräch kommen…
Limited schrieb am 10. März 2010 at 20:34 - Permalink

O.T.

Das ist meine Definition eines Gutmenschen.

Einen “Gutmenschen” als Schattenmann, an dem man sich abarbeiten kann, wird wohl nur derjenige brauchen, der sich als etwas besseres sieht/sehen will.

Das kann man auch als Postulat für einen “Supermenschen” sehen, als der man selbst gelten will.

Na, wers braucht, soll halt seine “Definition eines Gutmenschen” mit sich herumtragen.

Mir sind Gutmenschen allemal lieber als selbsterklärte Supermenschen.
Griebiger Batzi schrieb am 10. März 2010 at 22:34 - Permalink

@wat.

Diese Ruhe gibt dann auch die Kraft, nicht ganz so leicht zu durchschauende okönomische und gesellschaftliche Zusammenhänge in einer vergleichsweise ?einfachen? Sprache auszudrücken.

Trotzdem gibt dein Kommentar mit ironie.exe keinen Sinn.

Ich erkenne zumindest keinen.

Vielleicht kannst Du mir helfen, indem Du versuchst, in deinen Augen nicht ganz so leicht zu durchschauende okönomische und gesellschaftliche Zusammenhänge, in einer noch verständlicheren Sprache darzustellen.

Ich finde die im nachfolgenden Kommentar verwandte Sprache leider nicht so verständlich.

Nur Mensch an sich, macht nun einmal jedes schöne Theorie-Modell ?kaputt?, weil der einfach nicht funktioniert, daß man ihn da wie in der Mathematik mit 1 + 1 = 2 hineinpacken kann. Und auch zwei beliebige einzelne Menschen oder mehr funktionieren einfach nicht so, wie ein Räderwerk in einem Getriebe, sie arbeiten einfach nicht korrekt zusammen.

Da ist es einfacher mal eben gleich die ganze WiWi in die Tonne zu treten ? noch etwas Hayek zu lesen und zu meinen, Gesellschaft kann man nur sinnvoll ?für die Zukunft konstruieren?, wenn da gar nicht erst ein Mensch vorkommt?

Arg verkürzt, aber so ungefähr geht das.

Dann ist da blöderweise noch eine ca. 150 Jahre alte Analyse, die einfach nicht stimmen darf, weil es ja nicht sein kann, daß so etwas im Detail noch heute zutreffen könnte. Da gibt es sogar Menschen-Gruppen/Klassen ? und das soll ?hinhauen?. Nee, das geht nun aber überhaupt nicht.

Warum sich also mit mit der Hauptursache beschäftigen, die Menschen in einer Gesellschaft so unterschiedlich und doch wieder ?so gleich? reagieren läßt.

Nein, ?wir? brauchen etwas völlig neues, das Alte ist ja alles Käse?
[ironie.exe off]

Ziehen eben halt unterschiedliche Menschen unterschiedliche Schlußfolgerungen.

Btw. Jeder sollte sich wenigstens selbst ein wenig mögen, dann klappt?s auch ? mit den Nachbarn (und bilden keine Abwehrreaktionen und Resistenzen aus)

Ich mag mich ziemlich gerne.

Natürlich ist der vorgehende Satz auch als “Btw.” zu verstehen.

Wenn schon einer einen Kommentar mit Btw. abgeschlossen hat, darf ich da natürlich nicht nachstehen und schließe mit.

So long

PS: War dein ironie.exe-Kommentar auf “Systemfrager” gemünzt?
Wat. schrieb am 10. März 2010 at 22:45 - Permalink

@Griebiger Batzi # 161

Das bezog sich doch nicht auf Dich, ich hatte Deinen ‘Einstieg’ genommen, daß Du gern ein Mensch bist, der Gutes will – und dann geschrieben, aus welchen Gründen (hier speziell @Systemfrager) nach meiner Auffassung zu einer anderen ‘Einstellung’ kommt…

Verzeih mir bitte, wenn Du kannst, diese ungewollte ‘Irreführung’.
Ich schloß aus Deiner # 152, daß Du es über Nacht dann doch ‘verstanden’ haben könntest und hatte nicht von mir aus (wieder) reagiert.
Griebiger Batzi schrieb am 10. März 2010 at 23:47 - Permalink

@Wat.

Danke.

PS: Die Beschreibung ist -so man sie verstanden hat- übrigens sehr treffend.

:-)
Hofnarr.Florian schrieb am 12. März 2010 at 13:12 - Permalink

Die Produktivität stieg deutlich schneller an als die Löhne, die Lohnstückkosten sanken. Dadurch wurden die deutschen Produkte im internationalen Vergleich noch billiger als durch die generell hohe Produktivität und Effizienz der Wirtschaft und die unterbewertete D-Mark ohnehin. Dass dabei der deutsche Binnenmarkt ungeheuer schwächelte, ist ein Problem an dem wir noch heute laborieren.

Die Problematik dieser richtig beschriebenen Tatsache ist doch viel mehr, dass in den letzten Jahren die Löhne deutlich schneller gestiegen sind als die Produktivität. Die Löhne sind derzeit rund 11 % höher als die Produktivität. Dadurch ist die deutsche Wirtschaft in vielen Bereichen nicht mehr wettbewerbsfähig und viele Unternehmen gehen oder sind pleite gegangen.

Der deutsche Binnenmarkt wird hier als zu wichtig beachtet. Ein starker Binnenmarkt ist kein Allheilmittel. Unser heutiger Wohlstand ließe sich nicht über den Binnenmarkt erhalten. Die gesamten Produkte, die in Deutschland hergestellt werden bzw. von deutschen Firmen, können nicht mal ansatzweise vom Binnenmarkt kompensiert werden.
Griebiger Batzi schrieb am 12. März 2010 at 18:07 - Permalink

Die Problematik dieser richtig beschriebenen Tatsache ist doch viel mehr, dass in den letzten Jahren die Löhne deutlich schneller gestiegen sind als die Produktivität. Die Löhne sind derzeit rund 11 % höher als die Produktivität. Dadurch ist die deutsche Wirtschaft in vielen Bereichen nicht mehr wettbewerbsfähig und viele Unternehmen gehen oder sind pleite gegangen.

In meinen Augen sieht man bei deinem Kommentar die Auswirkungen der von Lobbyverbänden beeinflussten/gelenkten Wirtschaftpresse.

Ich lasse mich ganz sicher nicht auf eine Diskussion ein.
Griabiger Batzi schrieb am 2. April 2010 at 22:45 - Permalink

@ Hofnarr.Florian , 164

Wie es der Zufall so will, hat Wolfgang Lieb ( nachdenkseiten.de/?p=5015 ) in der Zwischenzeit sich der von Dir aufgebrachten, falschen Behauptungen angenommen, sodass ich Dir antworten kann, ohne viel Zeit zu verlieren.

Die Problematik dieser richtig beschriebenen Tatsache ist doch viel mehr, dass in den letzten Jahren die Löhne deutlich schneller gestiegen sind als die Produktivität. Die Löhne sind derzeit rund 11 % höher als die Produktivität. Dadurch ist die deutsche Wirtschaft in vielen Bereichen nicht mehr wettbewerbsfähig und viele Unternehmen gehen oder sind pleite gegangen.

Der deutsche Binnenmarkt wird hier als zu wichtig beachtet. Ein starker Binnenmarkt ist kein Allheilmittel. Unser heutiger Wohlstand ließe sich nicht über den Binnenmarkt erhalten. Die gesamten Produkte, die in Deutschland hergestellt werden bzw. von deutschen Firmen, können nicht mal ansatzweise vom Binnenmarkt kompensiert werden.

Ich verstehe es irgendwie nicht. Du studierst nach eigener Auskunft Volkswirtschaft und müsstest jetzt ins 4. Semester kommen.

Dennoch kommst Du mit nicht der Wahrheit entsprechenden Aussagen wie zum Beispiel

Die Problematik dieser richtig beschriebenen Tatsache ist doch viel mehr, dass in den letzten Jahren die Löhne deutlich schneller gestiegen sind als die Produktivität. Die Löhne sind derzeit rund 11 % höher als die Produktivität.

1. Was meinst Du damit:

Die Löhne sind derzeit rund 11 % höher als die Produktivität.

Bezogen auf was? Welche Werte nimmst Du her?

Ich interpretiere mal, dass Du mit deiner Formulierung die Lohnstückkosten meinst:

2. Du behauptest, dass die Lohnstückkosten deutlich gestiegen seien.

Die Problematik dieser richtig beschriebenen Tatsache ist doch viel mehr, dass in den letzten Jahren die Löhne deutlich schneller gestiegen sind als die Produktivität.

Wie zum Geier kommt Du auf sowas?

wko.at/statistik/eu/europa-lohnstueckkosten.pdf

boeckler.de/pdf/p_imk_report_44_2009.pdf

bpb.de/wissen/BTM4XM,0,Entwicklung_der_Lohnst%FCckkosten_im_internationalen_Vergleich.html

3.

Dadurch ist die deutsche Wirtschaft in vielen Bereichen nicht mehr wettbewerbsfähig und viele Unternehmen gehen oder sind pleite gegangen.

-Warum hat Deutschland dann anhaltende Aussenhandelsüberschüsse bezüglich Ländern mit niedrigen Löhnen und geringen Sozialstandards?

-Hat Deutschland verglichen mit den anderen Eu-Ländern nicht eher niedrige Lohnnebenkosten?

usw..

Ich kann mir vorstellen, dass deine Uni zumindest einen Professor im Professorenkollegium hat, der nebenbei mit einer die Politik beeinflussenden Organisation zusammenarbeitet; und deswegen vielleicht der ein oder andere Verschwörungsliebhaber negative Auswirkungen für die Neutralität der Lehre an deiner Uni befürchten könnte. Des weiteren kann ich nachvollziehen, dass gerade im Bezug auf die Wirtschaftswissenschaften ein gewisses Maß an Lebenserfahrung hilfreich ist. Lebenserfahrung, die man vielleicht im dritten/vierten Semester noch nicht hat.

Trotzdem verwundert mich die Zurschaustellung deines volkswirtschaftlichen “Wissen”/deiner Ansichten in doch größeren Masse.

PS: In der als neoliberales Mutterland verschrieenen USA ist die volkswirtschaftliche Lehre an den grossen und äußerst respektierten Universitäten weitestgehend frei.
Griabiger Batzi schrieb am 2. April 2010 at 23:32 - Permalink

Die Löhne sind derzeit rund 11 % höher als die Produktivität.

Bezogen auf was? Welche Werte nimmst Du her?

Ich interpretiere mal, dass Du mit deiner Formulierung die Lohnstückkosten meinst:

Wobei es auch nicht wirklich Sinn ergäbe, solltest Du die Lohnstückkosten gemeint haben.

Was hast Du also gemeint?
Doch nicht allen Ernstes die Lohnquote?
Jippi, man stellt eine Lohnquote von schier unglaublichen 111% fest!!!!!!

:-)
Noch dazu stellt man fest, dass die Lohnquote von 65% im Jahr 2008 auf sagenhafte 111% im Jahr 2009 angewachsen ist!!!!!!!

:-)

Ich sehe sogar die ominösen 11% im destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/VGR/Bruttoinlandsprodukt091__2010,property=file.pdf

auftauchen.

Aus dem Bericht geht hervor, dass das Unternehmens- und
Vermögenseinkommen um 11% Prozent verglichen mit dem Vorjahr gesunken ist; -vorbehaltlich nachträglicher Änderungen im Zuge einer Überarbeitung.
Hast Du das gemeint?

Diese Entwicklung hat aber nichts mit Deiner Aussage gemein:

Die Löhne sind derzeit rund 11 % höher als die Produktivität.

PS: Damit keiner durch meine Ironie fehlgeleitet wird:

Die Lohnquote des Jahres 2009 ist natürlich nicht 111%, sondern 67,5%.

Brick bei Morbus Sarrazin:

@ Bruder Johannes: Ist das für Dich zu hoch? Jupp. Ich verstehe nicht was du mit...

Granado bei Morbus Sarrazin:

Ganz isoliert: die Erinnerung an die rassistischen US-Einwanderungsgesetze (und ihre...

Fake bei Kernspaltung bei der Union:

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Marek bei Morbus Sarrazin:

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