Wachhunde oder Lemminge? Der Journalismus und die Finanzkrise
geschrieben am 09. März 2010 von Spiegelfechter
Der selbsternannte Qualitätsjournalismus steckt in einer tiefen Legitimationskrise. Er sollte ein Wachhund sein, der laut anschlägt, wenn sich am Horizont eine Gefahr manifestiert. Immer seltener kommt er jedoch der Rolle als vierte Gewalt im Staate nach. Anstatt die Konzepte und Ideologien des real existierenden Parteiendemokratismus zu hinterfragen und eigenständig Alternativen anzubieten, begreift er sich selbst als Meinungsmonopol. Was abseits der veröffentlichten Meinung existiert, ist für den selbsternannten Qualitätsjournalismus meist auch nicht existent. Die Welt der Massenmedien ist selbstreferentiell, der Mainstream ist das Maß aller Dinge. Besonders deutlich wurde das Versagen der Massenmedien bei der Berichterstattung vor, während und nach der Finanzkrise. Vor der Krise agierten die Massenmedien wie die berühmten drei Affen ? nichts sehen, nichts hören und auch nichts sagen, schon gar nichts kritisches. Erst als die Krise offenbar wurde, versuchte man sich an oberflächlicher Analyse. Doch aus den Leitartikeln verschwand dieser zeitweilig durchaus vorhandene Aufklärungswille ebenso plötzlich wie er kam. Der Qualitätsjournalismus schafft es anscheinend noch nicht einmal, aus offensichtlichen Fehlern zu lernen. Die Wachhunde der Demokratie sind zu Lemmingen mutiert.
Zertifizierte Inkompetenz
Hans-Jürgen Arlt und Wolfgang Storz haben der Branche in einer gestern vorgestellten Studie für die gewerkschaftsnahe Otto-Brenner-Stiftung einmal auf den Zahn gefühlt. Sie untersuchten die Berichterstattung der Finanz- und Wirtschaftsredaktionen von fünf überregionalen Tageszeitungen (FTD, SZ, FAZ, Handelsblatt und taz), der dpa und der ARD-Tagesschau als reichweitenstärkste Nachrichtensendung im Fernsehen. Anhand von fünf Fallstudien wurde dabei die Berichterstattung der letzten zehn Jahre analysiert. Das Ergebnis überrascht nicht und fällt für die untersuchten Massenmedien verheerend aus. Vor der Krise berichteten die untersuchten Publikationen meist unkritisch über die Finanzmärkte, Gegenmeinungen und Kritiker kamen kaum zu Wort und dem Konsumenten wurde ein tieferer Einblick in die Hintergründe der Finanzmärkte und der Finanzmarktpolitik verwehrt. Stattdessen dominierten die PR-Schablonen von Akteuren wie Banken, Managern oder Unternehmen beziehungsweise deren Interessengruppen die Berichterstattung. Der Wachhund hat das Stück Fleisch vom Einbrecher mit Freude vertilgt und sich zum Verdauungsschlaf in die Sonne gelegt.
Als Ursachen für dieses kollektive “Vorkrisenversagen” machen die Autoren verschiedene Umstände verantwortlich. So weisen sie beispielsweise auf die überkommene Trennung von Finanz- und Politikjournalismus hin. Die Politikredaktionen haben keinerlei Kompetenzen auf dem Gebiet der Finanzmärkte und erkennen daher auch die Auswirkungen des Finanzsystems auf die politischen und gesellschaftlichen Felder nicht. Die Finanzredaktionen begreifen sich indes als apolitisch und vermeiden jegliche gesamtgesellschaftliche Betrachtung des Finanzsystems ? statt über den Tellerrand hinauszuschauen, bleibt man lieber bei rein technischen Analysen und vermeidet es tunlichst, Zusammenhänge zu betrachten, zu analysieren oder gar dem Leser zu erklären. “Die EZB senkt den Leitzins um 25 Basispunkte” ? schön, aber was bedeutet das für den Leser? Hinzu kommen ? so die Autoren der Studie ? eklatante Betrachtungslücken bei der volkswirtschaftlichen Analyse wirtschaftlicher oder finanzpolitischer Vorgänge. Hier dominiert die betriebswirtschaftliche Einzelfallbetrachtung, während der Blick über den Tellerrand unterbleibt.
Kollektivversagen
Journalisten ? und hier vor allem die Agenturschreiber der dpa ? leben von O-Tönen. Kein anderes Feld ist bei der Auswahl der Botschaftsüberbringer allerdings derart fokussiert wie der Wirtschaftsjournalismus. Manager und Unternehmer dominierten vor der Krise die Kommunikationskanäle. Während der Krise übernahmen die Politiker diese Aufgabe. Während im Bereich der Tageszeitungen zu dieser Zeit auch kritische Töne wahrgenommen und weitergereicht wurden, verharrten sowohl die dpa als auch die Tagesschau in ihrer Scheuklappenmentalität. Ereignisse wurden unkommentiert als O-Ton oder Nachricht weitergegeben. Die dringend notwendige Einsortierung dieser Meldungen in eine Berichterstattung, bei der die Hintergründe vermittelt und die Auswirkungen offenbart werden, unterblieb. Arlt und Storz sprechen in diesem Zusammenhang von einem Versagen ? eine Beobachtung, die kaum von der Hand zu weisen ist.
Die Informationsleistung von DPA in Sachen Finanzmarktpolitik ist hoch defizitär. Die Orientierung, die DPA in diesem Zusammenhang gibt, ist Desorientierung. Der finanzmarktpolitische DPA-Journalismus ist Trivialjournalismus.
Während sich die Tageszeitungen im Vorfeld der Krise nicht eben mit Ruhm bekleckerten und kritische Töne bestenfalls auf unattraktive Plätze im hinteren Bereich platzierten, trennte sich während der Finanzkrise die Spreu vom Weizen. Ein Einäugiger unter Blinden ist (nicht nur) nach Ansicht von Artl und Storz die Financial Times Deutschland:
Die FTD-Redaktion bedient auch den Mainstream, aber sie dient ihm nicht; immer wieder öffnet sie den Horizont, lässt querköpfige Positionen, gegenläufige Argumentationen zu Wort kommen. Die FTD-Redaktion hat im Verlauf der Krise finanzmarktpolitische Fachkompetenz aufgebaut und ihren Blick für Zusammenhänge geschärft.
Harsche Kritik äußern die Autoren indes am Handelsblatt, der SZ und der FAZ. Alle drei Blätter hielten ihrem marktgläubigen Dogma viel zu lange die Stange; erst als der Zusammenbruch der Märkte offenbar wurde, schwenkten die genannten Blätter langsam auf einen kritischeren Kurs um.
[SZ und FAZ] haben bis zum offenen Ausbruch der Krise
pure Desorientierung geliefert, haben sich dann jedoch deutlich verbessert.
Diese Beobachtung ließe sich auch auf den Spiegel ausweiten, der im Rahmen der Studie nicht untersucht wurde. Nachdem weltweit die Banken durch den Steuerzahler gestützt werden mussten, lieferte das Wochenmagazin urplötzlich scharfsinnige Hintergrundberichte und Analysen ? wo waren die Wachhunde aus Hamburg eigentlich, als sich die Krise bereits abgezeichnet hatte? Zu diesem Zeitpunkt betete man nicht nur an der Brandstwiete immer noch das Mantra der selbstregulierenden Märkte. Im Nachhinein ist man natürlich klüger ? zumindest dieses Mindestmaß journalistischer Lernfähigkeit ist attestierbar. Auffällig ist jedoch auch eine Rückkehr zur unkritischen Marktgläubigkeit, die sich in den letzen Monaten in den Schreibstuben der Republik wieder breitmacht. Was nützten scharfsinnige Kommentare altgefahrener Mediendoyens, wenn die Redaktionen wieder in den alten Trott verfallen und der neoliberalen Ideologie das Wort reden? Die Wachhunde sind zu Lemmingen mutiert ? wie von unsichtbarer Hand gesteuert, rennen sie kollektiv Richtung Abgrund und wundern sich dann, warum sie ihre Deutungshoheit verlieren.
Quo vadis, Journalismus?
Die Vorschläge von Artl und Stortz, wie der schreibende Lemming wieder zu einem Wachhund werden kann, sind überlegenswert. “Minoritärem Wissen” sollte wieder ein größerer Platz eingeräumt werden ? Kritiker der herrschenden Lehre sollten also häufiger interviewt, kritische Gastautoren häufiger gedruckt werden. Vor allem sollte die gesamtwirtschaftliche Folge finanzpolitischer und wirtschaftlicher Vorgänge stärker in den Mittelpunkt gestellt werden. Wer bezahlt eigentlich für diese Krise? Diese Frage wird bis heute nicht thematisiert. Den Dornröschenschlaf der Massenmedien kann man auch aktuell anhand des Beispiels “Griechenlandkrise” beobachten. Die volkswirtschaftlichen Hintergründe der aktuellen Ereignisse werden in den Massenmedien meist gar nicht thematisiert. Dort, wo der Leser an die Hand genommen werden sollte, werden ihm Infobrocken hingeworfen, aus denen er sich unmöglich selbst ein Bild machen kann.
Alternative Internet?
Das beste Mittel gegen den Schlaf der Unvernunft ist sicherlich Konkurrenz. Da die Printmedien sich offensichtlich noch nicht einmal ihrer eigenen Defizite bewusst sind, kann diese Konkurrenz nur aus dem Netz kommen. Blogs wie Weissgarnix, die Nachdenkseiten oder der Spiegelfechter bemühen sich zumindest redlich darum, aktuelle finanz- und wirtschaftspolitische Ereignisse in einen umfassenderen Kontext zu stellen und dem Leser die relevanten Hintergründe zu erklären. Kritische und analytisch wertvolle Berichte gibt es jedoch auch in den Printmedien ? nur muss man aktiv und oft sehr lang nach ihnen suchen. Aber im Netz ist dies nicht anders. Natürlich hat “das Netz” schon früh vor der Finanzkrise gewarnt. Das Netz hat jedoch auch vor allen möglichen anderen Krisen und Ereignissen gewarnt, die nicht eingetreten sind. Was ist besser? Die Lemminge der Massenmedien, die erst gar nicht über solche Themen schreiben, oder die hypernervösen Wachhunde des Netzes, die bei jeder Gelegenheit loskläffen? Für die “Infoelite” spielen solche Fragen wohl keine Rolle, schließlich ist sie es gewohnt, sich aus einem riesigen Haufen die Rosinen herauszupicken. Der “normale” Medienkonsument, der eigentlich an die Hand genommen werden müsste, ist jedoch der Verlierer ? sowohl bei den Massenmedien als auch im Netz. Ist Besserung in Sicht? Nein.
Jens Berger
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Schöner Artikel wie immer.
Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, nur solltest du vielleicht auch weitergehen und fragen wieso die wir statt kritischer Massenmedien unkritische Hofberichterstattung haben. Ist es nicht vielmehr so, dass es die eigentliche Aufgabe der Medien ist einen Konsens zu schaffen innerhalb dessen die Regierung “unpopuläre” Gesetze verabschieden kann? Kritik an dem Politischen System wird doch in erster Linie nur dann Laut, wenn es keine Alternative gibt und das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wie nach der Finanzkrise. Hierbei ist natürlich auch die Konzentration der Medien auf einige wenige, mit der Politik eng verflochtene, Personen ein wesentlicher Faktor.
Ich denke mit deiner pessimistischen Sicht auf die Zukunft liegst du also leider genau richtig. Ein Blick über den Teich zeigt uns wo es hingeht.
Schlechte Nachrichten will doch keiner hoeren, zumindest wenn sie an der herrschenden Macht ruetteln…
Was mich ein wenig stört, und was auch in diesem Artikel wieder durchkommt [im letzten Absatz], ist das beinahe unkritische Gegeneinanderstellen von klassischen Print-/TV-Journalismus und dem Internet. Das ist doch – wie gerade der Spiegelfechter beweist – kein Entweder-Oder; die Medien, nein, der Journalismus ist in den letzten Jahren eben daran gescheitert, weil er immer nur noch auf sich selbst blickt. Das gleiche gilt, in geringerem Maße, auch für die im Internet publizierenden, die sich erst einmal ‘gegen’ stellen.
Mir ist es völlig egal, wer wo seine vernünftige [wirtschaftliche, politische, gesellschaftliche] Analyse veröffentlicht, solange ich sie lesen und mir eigene Gedanken machen kann. Und es ist dieser zweite Teil, das Gedanken machen, bei dem die meisten von uns Hilfe brauchen – ganz besonders bei wirtschaftlichen und außenpolitischen Themen. Die bloße Aufreihung von Fakten hilft einem da nicht weiter, selbst wenn die [soweit möglich] vollständig präsentiert würden. Es braucht jemanden, der einordnet.
Ich glaube nicht an daran, dass unsere Journalisten oder auch nur unsere Medien gleichgeschaltet sind, viele sind schlicht überfordert. Da ihnen inzwischen aber auch die Zeit für Recherche abgeht – woran das liegt wissen wir inzwischen wohl alle -, wenden sie sich einfach an die immer gleichen Kasper, jene namhaften “Experten”, die ihr Leben den gesellschaftspolitischen Talkshows der Nation gewidmet haben. Klar, dass die dann jedem Frager dasselbe erzählen.
Schön wäre es, wenn die Print-Redaktion mehr Zeit hätte, im Internet zu sortieren, die schreihalsige Spreu, die in allem eine Verschwörung sieht, vom geistig nahrhaften Weizen zu trennen. Aber genau das geht nicht, weil die Herausgeber munter gegen Online wettern, die Chefredakteure gerne Promiberichterstattung haben wollen [also die Sinns und so bevorzugt], das Signal-Rausch-Verhältnis im Internet tatsächlich sehr ungünstig ist. Dabei lassen sich auch noch zu viele in Blogs publizierende Journalisten auf die falsche Dichotomie ‘Wir gegen Die’ ein.
Na ja, nicht zu vergessen, dass für viele Schnelligkeit und Hyperbel mehr zählen, als Recherche und Analyse.
Das ist aber ein schönes Bild der Mainstream-Presse, das du da zeichnest.
Sie wird sich (nicht) dafür bedanken, so billig wegzukommen.
Nun, ich fürchte, leider zu schön, um wahr zu sein.
sf schrieb:
Ich glaub die FTD muss da noch ein bisschen üben:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:gastkommentar-die-geistige-konterrevolution-um-und-mit-merkel/50086109.html
Unter den Blogs, “die sich bemühen”, ist hier WEISSGARNIX aufgeführt. Ich habe die Seite von Thomas Strobl vor einiger Zeit euphorisch als das eigentliche deutsche Wirtschaftsmagazin bezeichnet. Inzwischen gibt es im Netz nichts, was sich in derart auffallender Weise weiterentwickelt hat.
Und zwar rasant in Richtung Kellerfenster. Das Blog lebte von hoch aktuellen Beiträgen des Seitenbetreibers selbst, eines gleichberechtigten Ko-Autors, vor allem aber von einigen Kommentatoren, die in atemberaubend gutem Sprachstil teils verblüffender Sachkenntnis Diskussionen entfachten. Davon ist im Wortsinn, also personenbezogen, niemand und nichts geblieben. Es gibt eine Art zweite Reihe, und aus der blinkt zuweilen trefflich formuliert, gelegentlich noch etwas auf. Seinem Mitstreiter und regelmäßigen Co-Autor bis Herbst 09, Frank Lübberding, hat Thomas Strobl bis heute kein Abschiedswort zukommen lassen; eine Vermisstenanzeige gleich gar nicht.
Er weist wöchentlich darauf hin, dass er ein Buch schreibt, auf das ich gespannt war und nicht mehr bin. Verlässlich werden die Leser darüber informiert, was er selbst gerade liest: Größen der National- und Weltökonomie aus vergangenen Jahrhunderten und Jahrzehnten. Es mag an mir liegen, einen klaren Bezug zu den herrschenden Realitäten finde ich selten.
Das Urteil “ist bemüht” oder “bemüht sich” ist ja ein hinterhältiges. Nein, ein solches Urteil verdient WEISSGARNIX auf gar keinen Fall. Auch deshalb nicht, weil er sich in meinen Augen keine Mühe mehr gibt.
Wer die Journallie bezahlt, bestimmt, was die Journaille schreibt. Und wer bezahlt die? Springer, Burda und co.
Daß die Öffentlich Rechtlichen sowieso vor langer Zeit rechts (also erzkonservativ) abgebogen sind, ist ja ein offenes Geheimnis. Gott sei Dank für jeden Lichtblick wie “Neues aus der Anstalt”.
gruß
Kann ich mit der aktuellen Ausgabe des Spiegel nur bestätigen. Ein mehrseitiger Hauptartikel über Griechenland, mit, das muss man zu Gute halten, ausführlicher Symtpombeschreibung (CDS Spekulation wird erklärt etc.). Die eigentlichen Ursachen werden alleine auf die Korruption der Griechen heruntergebrochen.
@Dierk
Ich weiß nicht ob Du dies auf die Journalisten oder die Konsumenten bezogen hast. Jedenfalls gilt es für beide.
Abseits der Schwierigkeit als Normalkonsument vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen, also die Informationsrosinen herauszupicken, liegt es am Medium Internet.
Der Bildschirm eignet sich weniger gut, längere Texte zu lesen. Ist man die klein portionierten Informationshäppchen von SPON gewohnt, wirkt ein längerer Text a la Spiegelfechter vlt. abschreckend und anstrengend? Anders sieht das auf Papier aus. Mein Vater, der älteren Semesters ist, würde z.B. nie am Bildschirm längere Artikel lesen. Drucke ich einen Blog-Artikel aus, nimmt er sich aber wohlwollend die Zeit dazu. Vlt. schaffen iPads dort zukünftig mehr Konvergenz und Akzeptanz. Mein Traum wäre für mich am Frühstückstisch eine “Zeitung” aus meine Lieblingsblogs und selten guten Artikeln der Printmedien vor mir zu haben.
Weiterhin scheint es immer noch so, das Blogs nach wie vor ein Imageproblem haben:
Kostenloses Geschreibsel von geltungsbedürftigen Verschwörungstheoretikern (was zumindest quantitativ durchaus ein berechtigter Punkt ist); Die abonnierte Tageszeitung hingegen kostet, ist demnach auch etwas Wert – um es überspitzt auszudrücken.
Eine Lösung? Sehe ich auch nicht. Es bleibt nur Mund-zu-Mund Propaganda und viel Geduld.
@ Dieter Schenk, 6
Sehe ich auch so. Schade.
Herr Knecht, ich meinte tatsächlich die Medien. Aus meiner Erfahrung sind die oft verunglimpften ‘Menschen auf der Straße’ nicht gar so dämlich und lahmarschig wie gerne von eben jenen Medien propagiert. Natürlich, erzieht man sich sein Publikum lange genug zum kleinsten gemeinsamen Nenner, bekommt man eingelullte, scheinbar verdummte Leser und Zuschauer. Das ist der erste Teil meiner Kritik. Mutet euren Rezipienten etwas zu!
Sie haben vollkommen Recht, was die Handhabung von Texten angeht, Papier hat hier deutlich Vorteile. Dafür gibt es verschiedene Gründe, u.a. die hundsmiserable Typografie bei Computern, besonders im Internet. Ein weites Feld …
Dummerweise wurde ich beim Verfassen meines ersten Kommentars ein wenig davongespült, daher ist er nicht ganz so klar, wie er hätte sein sollen. Mein wesentlicher Kritikpunkt am gegenwärtigen [Print-/TV-]Journalismus ist das fehlende Rosinen picken, was ich Einordnen nenne. Die sollen mir nicht erzählen, wie doof doch das Indernett ist, die sollen recherchieren, lesen, nachfragen, aufbereiten.
Im Moment sind unsere Journalisten bessere Stenotypisten, die nur wiedergeben. Schlimm ist dabei: die sind stolz drauf!
Ist diese Frage wirklich ernst gemeint?
Es gibt einen Begriff den seitens der Politik und ALLEN Medien dankbar und unkritisch aufgenommen wurde
systemrelevant.
Damit wurde fast alles begründet und Bezahlung der Spekulationsverluste festgelegt.
Es zahlt der Steuerzahler und leiden alle, die keine Steuern zahlen können.
Oh Jens, du sprichst mir aus der Seele. Gut, ich lese SZ. Ja selber schuld. Aber wenn dieses Blatt sich solche Leute wie Beise, und mein Oberspezi Brössler leisten kann, dann ist es mit Qualität nicht so weit bestellt. Von Bild und Focus will ich gar nicht reden. Ich bin der Meinung, das wir ähnliche Verhältnisse haben wie 1933-1945. ÄHNLICHE!!!!
Man vertraut der Politik (alt. den Parteien) = Pest!
Man vertraut den Medien = Cholera!
Das ist kein Dilemma, das sind die beiden einzigen, realexistierend Alternativen.
Gut dass es z.B. den Spiegelfechter gibt!
Beste Grüße
In der Studie ist übrigens vom “Wirtschaftsjournalismus” die Rede — womit ich natürlich nicht gesagt haben will, dass die polemische Spitze “Qualitätsjournalimus” gänzlich unberechtigt wäre, aber irgendwann nutzt sich auch der schärfste Running Gag einmal ab ;-).
Ich habe mir die Analyse heruntergeladen und werde sie mir gelegentlich zu Gemüte führen. Immerhin 280 Seiten, das ist kein Pappenstiel, wenn man noch andere Dinge zu tun hat. Wenn ich aber schon jetzt eine Vermutung äußern dürfte, fürchte ich, dass die Analyse noch viel tiefer ansetzen müsste. Bis vor 15 Jahren (grob geschätzt) zählte ich zu den regelmäßigen Zuschauern des ARD Presseclubs (auch Werner Höfers “Frühschoppen” habe ich immer gerne gesehen). Irgendwann ging mir dann das allwöchentliche Gelaber der immergleichen Chefredakteure und Publizisten (die gepflegte Süffisanz eines Johannes Groß, als er die “Männer mit den Eisenhüten” ins Museum der Arbeit verabschiedete, habe ich immer noch im Ohr) zur ernsten aber nie hoffnungslosen Lage des “Standorts Deutschland” dermaßen auf die Nerven, dass ich beschloss, meinen Sonntagmittag lieber anders zu verbringen.
Ungefähr zu selben Zeit konfrontierte mich ein Dozent für Geschichte, bei dem ich eine Prüfung über das Thema “Geschichte der Arbeit” abzulegen hatte, mit Karl Polanyis “The Great Transformation”. Seither nehme ich dieses “Versagen” der kritischen Presse als ein Symptom für den Mentalitätswandel der Gesellschaft. Das ist nicht gerade tröstlich, leuchtet mir aber mehr ein als das ganze Geschrei von “Gehirnwäsche”, “Verschwörung” oder “Gleichschaltung”, das man in diversen Foren immer so liest.
Im Großen und Ganzem stimme ich dem Artikel zu. Allerdings sehe ich es nicht so, dass der “normale Medienkonsument” an die Hand genommen werden müsste.
Was heißt an die Hand nehmen? Den roten Faden, den Schluß, den man aus bestimmten Ereignissen ziehen kann, gleich mitzuliefern?
Ich schätze gerade die große Diversität im Internet. Es muss einem bloß klar sein, wie man mit großer Vielfalt an Meinungen, Analysen und Berichterstattungen umgehen muss. Das ist etwas, was viele möglicherweise noch nicht wirklich gelernt haben. Bisher gingen die meisten davon aus, dass das, was schwarz auf weiß geschrieben steht, gerade auch in Zeitungen, schon stimmen muss. Da herrschte einfach zu wenig Kritik. Schließlich wurde einem kritisches Hinterfragen auch wenig bis gar nicht beigebracht.
Sicherlich findet man im Internet sehr gewagte Analysen und Schlussfolgerungen. Diese allerdings mit dem Hinweis auf Verschwörungstheorien abtun zu wollen, finde ich doch extrem vermessen. Ohne auf das Thema Verschwörungstheorien tiefer eingehen zu wollen, möchte ich doch mal zu Bedenken geben, dass auch unsere sogenannten Qualitätsmedien sich immer wieder Verschwörungstheorien hingeben (Massenvernichtungswaffen im Irak, Iran plant Ausbau seines Atomprogrammes in Richtung Atomwaffen usw.)
Ich persönlich stoße immer wieder auf sehr gute Ideen und diskutable Analysen zum Zeitgeschehen in Blogs. Und ich bin mir auch nicht zu schade, sogenannte Verschwörungstheorien als Möglichkeit zu überdenken und selbst zu entscheiden, ob vielleicht nur die Form der Begründung löchrig ist oder ob die ganze Theorie für mich zu unwahrscheinlich scheint.
Wir müssen mal davon wegkommen, Theorien und Meinungen als Wahrheit zu betrachten.
Nur mal zwei kurz angerissene Beispiele:
Leichtfertig werden und wurden Theorien, wie zB von Keynes, als Wahrheit gesehen. Letztendlich zeigt sich, dass solche Theorien nur unter bestimmten Bedingungen gute Voraussagen und gute Maßnahmen ermöglichen. Bloß ändern sich Bedingungen ständig und es werden und wurden auch nicht alle erfasst und bedacht.
Oder die too-big-too-fail-Theorie: wer sagt eigentlich, dass nicht vielleicht die Mehrheit letztendlich von einer Marktbereinigung profitiert hätte, wenn man keine Gelder zur Rettung von Versicherungen und Banken ausgegeben hätte. Sicherlich hätte das Umwälzungen gegeben, bloß gibt es die jetzt auch, bloß zu wessem Nutzen?
Von daher ist die große Vielfalt durch das Internet eine Bereicherung für mich. Man muss bloß kritisch sein, wie immer im Umgang mit Informationen und Theorien.
Und die guten Blogs haben mMn auch die Tendenz, sich durchzusetzen. Von daher stößt man, so wie hier im Artikel, besonders häufig auf Links von guten Blogs. So trennt sich auch da der bessere Teil von dem vielleicht etwas schlechteren Teil.
Es gibt ein Bonmot das da lautet: “Pressefreiheit ist die Freiheit von Medienkonzernbesitzern ihre Meinung zu verbreiten.”
Es erklärt, meiner Meinung nach, worin das wahre Problem, des seit gut 15 Jahren nahe zu gleichgeschalteten, “Qualitätsjournalismus” àla SZ, Welt, FAZ aber auch häufig TAZ und FR und vor allem des Spiegel, liegt. Die Berichterstattung in den Wirtschaftsteilen ist fast durchgängig zum Hofamt des Neoliberalismus verkommen, das den Börsenkursbericht fast liturgisch zelebriert, und Vorstandsvorsitzende oder Chefvolkswirte und die Mietgutachter aus der “Wirtschafstwissenschaft” ehrfurchtsvoll dem geneigten Publikum präsentiert. Die frohe Botschaft: Was gut ist für “Die Wirtschaft” ist gut für die Gesellschaft!
In der politischen Berichterstattung stößt einem der penetrante staatstragende Grundton und der neo-patriotische Tonfall der Berliner Republik mehr und mehr auf. Einhellig wird da die “Umwelt- Kanzlerin” gefeiert, oder Deutschland und/oder Europa sind gaanz vorbildlich bei Umweltschutz und Menschenrechten… -vom Themenkomplex “Sicherheitspolitik” (Terrorgefahr & Co. KG) oder regelrechten Hetzkampagnen gegen Leute wie Oskar Lafontaine mal ganz abgesehen. Langer Schreibe kurzer Sinn: Es liegt nicht daran, das Journalisten verschiedener Ressorts, wie “Wirtschaft” und “Politik” sich nicht genügend austauschen oder “über den Tellerrand blicken”, nein, wer mit Zeitungsschreibe sein Lebensunterhalt bestreiten will, muss genau wissen, was “redaktionell” gekauft wird und was nicht! Wer keine Schere im Kopf mitbringt, kann sich höchstens als Blogger für “Lau” verwirklichen. Beim Parteienfunk sieht es ähnlich aus, nur das hier die politische Klasse das Sagen hat und nicht in erster Linie (in zweiter aber bestimmt!) die Wirtschaftsmächtigen.
Noch zwei Spüchlein am Ende:
“Wer zahlt, schafft an!”
“Wess’ Brot ich ess’, dess’ Lied ich sing!”
@Herbert J. #16: Na, das trifft’s doch schon eher :-))
Für die meisten Zeitungen gilt: “Politik” ist der Spielraum, den die “Wirtschaft” ihr lässt.
@ Spiegelfechter
Du hast aber ihnen gegeben :-)
“Die Wachhunde der Demokratie sind zu Lemmingen mutiert” – eine treffsichere Aussage war das.
Ja und mit den Lemmingen ist die Demokratie zu unserem Leid mutiert.
Gott sei Dank habe ich die Möglichkeit mich im russischen Internet zu informieren.
PS. Alfons ist der Beste :-)
Qualitätsjournalismus??? Gröööööhl. Qualitäts-PR – das ist so ziemlich das Einzige was die Presselandschaft beherrscht. Mein Volontärsvater Anfang der 80er Jahre, hätte mir 99% dieser Machwerke derart um die Ohren gehauen, dass kein einziges Stück davon je in ein Blatt gekommen wäre. Früher gab es so ein Niveau nur in den Autoredaktionen, die waren schon immer bezahlte Claqueure der Anzeigenkunden.
Der “normale” Medienkonsument der an die Hand genommen werden müsste, WILL vielleicht auch gar nicht alles so genau wissen. Ich denke wer ein wirkliches Interesse an einer Sache hat der informiert sich wo er kann – Leute bei denen das nicht so ist, die sind zufrieden mit dem was sie vorgeworfen bekommen. Außerdem muss man auch dazu sagen, dass Informationen eh nie 100% objektiv sein können und IMMER Interpretationsspielräume lassen.
Hallo Spiegelfechter,
erstmal Danke für den informativen Artikel und Deinen Blog (ich kenne Deine Artikel eigentlich schon länger über Telepolis, das man auch mal positiv bzgl. der Querdenker-Artikel erwähnen darf).
Bei mir war ein kleines einschneidenes Erlebnis der Weggang von v. Heusinger aus der Wirtschaftsredaktion der Zeit. Danach, sofern mich meine Erinnerung nicht täuscht, war dort nur noch Bullshit zu lesen. In Verbindung mit dem unsäglichen Joffe, dessen Artikel zum Thema Israel seine einzigen diskussionswürdigen waren, folgte meine Abonnementkündigung recht bald.
Du schreibst von kritischen Tönen, die nur auf den hinteren Seiten zu finden sind. Das nennt sich Feuilleton! ;-) Da wo Nachdenken noch “Mode” ist. Wie erschreckend. Grandios (zumindest damals) war z.B. die Artikelserie unter Jens Jessen: “Im Fegefeuer der Märkte” (in der Zeit; gibt’s auch als Buch bei der BpB).
Die vernünftigen Wirtschaftsartikel in der FAZ sind heute noch im Feuilleton zu finden. Nicht umsonst durfte Slotti im Wirtschaftsteil publizieren.
Gruß
@SF
Ist die Frage wirklich duskussionswürdig? Gibt’s da Alternativen?
Auf sozialem Niveau sehe ich da nur einen Zahler.
Auf global-politischem mag es allerdings anders aussehen.
@Truvor
‘Russisches’ Internet ist kein Deut besser als z.B. deutsches. Es ist zwar etwas anders, aber nicht besser/informativer. Nur werden da öfters Themen beleuchtet, die hierzulande tunlichst vermieden werden – die Russen pflegen eigene/andere Tabuthemen.
@ COPOKA #24
Ja, aber das russische (keine Mainstreamportale) Internet ist praktisch Tabulos.
Und wie Du denke ich weißt: Wo es Tabus gibt, da findet man keine wahrheitsgemäße Informationen.
hallo jens berger,
so ganz neutral berichtest du aber nicht, da du hier nur 3 seiten benennst, die kompetent wären sich der von dir angesprochenen themen zu widmen (obwohl eigenwerbung ja nix schlechtes ist). daher muss man dir auch mal attestieren, dass auch du die materie “medien im netz” noch nicht begriffen hast. grade im wirtschaftlichen bist du nicht grade der stärkste. du lebst bei dem thema leider auch noch zu dicht am mainstream, da du dich selber der werkzeuge sogenanter experten, die im mainstream schwafeln, bedienst, natürlich auch andere (zum glück) quellen nutzt.
die kunst im netz ist es, sich anhand von vielen artikeln und den dort enthaltenen fakten, aussagen oder hinweisen, eine eigene meinung, bzw, eine meinung zu bilden, die den tatsachen doch am nähesten kommt. doch nun frage ich dich, was ist wahrheit?
den BWL-scheiss, den die leute an der uni lernen? wohl kaum, das hat man in den letzten jahren vehement erlebt und es wird auch noch dicker kommen. jeder gute journalist schreibt die dinge aus seiner sicht und wahrnehmung, andere eben weil es ihnen vordiktiert wird. nun hat aber jeder eine andere wahrnehmung. was ist also wahrheit?
imo sprechen die fakten gegen das, was du vor 2 jahren noch bzgl. der wirtschaft geschrieben hast. leute wurden als VT’ler abgestempelt (obs bei dir auch war weiss ich nicht), wenn sie sagten, dass der euro und dollar krachen gehen. wo stehen wir heute? was ist der dollar denn real wert? ist der dollar nicht eigentlich tot und wird künstlich amleben erhalten? was ist der euro wert?
ich hoffe du verstehst was ich ausdrücken will…..
ich rede nicht von der hofberichtspresse der polikasper (springer und merkel). wobei es auch meldungen darüber gab, dass es eine vereinbarung zwischen presse und politstoffel gab, eben keine vernünftigen und wahrheitsgetreuen schlagzeilen zur wirtschaft zu bringen, damit die massen eben eine beruhigungspille haben.
letztlich geben sich viele blogs unglaubliche mühe, etwas zur info-und wahrheitsfindung beizutragen. natürlich gibt es nicht so gute, aber auch sehr gute. daher solltest du mit deinem urteil nicht so läppisch umgehen und von hoch droben herab rufen, dass andere doch wirklich schlecht sind. ich vermeide links nun bewusst zu unabhängigen quellen, zeitungen und blogs. denn ein jeder hat so seine seiten auf denen er sich informiert. all diese seiten und mühen vieler betreiber, die das, so wie du auch, für null cent auf sich nehmen, sollte man ein wenig mit mehr respekt behandeln. denn sie alle tragen irgendwo zur wahrheitsfindung bei. dafür bin ich allen dankbar. letztlich auch den schlechten, da man über die… evtl. wieder zu guten seiten kommt.
manche müssen zwar an die hand genommen werden, manche aber eben nicht. mich hat auch nie einer geführt, sondern ich bin durch meine neugier auf eben vieles und nichts gestossen. wissen ist macht!!!….und darum kann auch niemand behaupten, er habe das alleinige wissen und die kompetenz. das hättest du evtl mal erwähnen sollen. natürlich gibt es gewisse themen, wo halt fakten überwiegen doch auch da ist vieles aus verschiedenen sichtwinkel zu betrachten. und in einem wirtschafts-geldsystem, das von grund auf falsch ist, kann man natürlich nicht über die gesetze der richtigen lehre sprechen. wenn ich über ein falsch installiertes thema und deren richtigkeiten im falschen system spreche, dann liege ich natürlich richtig, das bedeutet aber nicht, dass das system richtig ist und man somit eben über die dinge im richtigen system spreche muss. ich kann nicht äpfel und birnen vergleichen. ich hoffe ich habe das einigermassen verständlich rübergebracht.
denk mal drüber nach
einen gruß dalass
Werter Spiegelfechter,
als freier Journalist (allerdings in einem Mikrokosmos namens Straßengüterverkehr) erlaube ich mir zu bemerken: Die argumentativen Prügel sind falsch adressiert. Ich kann hier – andere auch – über sonst was recherchieren und schreiben, das Zeugs wird, wenn es zu deutlich und mit Tatsachen belegt wird, sowieso nicht veröffentlicht. Da ist der Chefredakteur vor oder sein Justitiar, meistens beide. Der vorauseilende Gehorsam der Akteure der veröffentlichten Meinung ist schon perfekt. Da ich von meiner Schreiberei meinen Lebensunterhalt bestreite, lasse ich solche Themen von vornherein weg. Die Generation der Zeises und Leyendeckers tritt gerade ab und die, wo sich noch etwas zu sagen trauen, schreiben blogs wie diesen hier ;-)) . Weil die Obersten Heeresleitungen in den besseren Printkreisen sich maximal eine abweichende Meinung eines Helmut Schmidt leisten, der inzwischen über allem Irdischen schwebt und Noten für Betragen verteilt. Die Tatsachen des täglichen Geschäfts bekommt unsereins nirgends mehr verkauft.
gruß fb
Den “Spiegel” habe ich ja schon abbestellt. Ich fürchte nur, es nützt nichts.
Eine Leerformel. Das ist politischer Alltag. Das bloß noch zitiert wird um Nachrichten zu produzieren, anstatt zu hinterfragen, um Nachrichten zum Ergebnis eines kreativen Prozesses zu machen, ist leider journalistischer Alltag geworden.
@kwon
Es gab definitiv ein Geheimtreffen, in dem die Vertreter der grösster Medienorgane darauf hingewiesen wurden, dass man doch bitte über die Wirtschaftskrise behutsam berichten solle.
http://www.youtube.com/watch?v=0QO4DZu9mxA&feature=player_embedded
http://www.berliner-journalisten.com/blog/2010/02/17/geheimtreffen-im-kanzleramt-die-presse-schwieg/
http://www.krise-news.de/medien/geheimtreffen-mit-journalisten-im-kanzleramt/
http://www.sueddeutsche.de/medien/765/501026/text/
Es gab definitiv ein Geheimtreffen, in dem die Vertreter der grösster Medienorgane darauf hingewiesen wurden, dass man doch bitte über die Wirtschaftskrise behutsam berichten solle.
http://www.youtube.com/watch?v=0QO4DZu9mxA&feature=player_embedded
@Truvor
Ja, es gibt keine westliche VT, die nicht schon auf Russisch übersetzt wurde. Ansonsten wenig Investigatives.
In ‘russischem’ INet gibt’s mehr als genug Tabus.
Mach mal Recherche zu technologischem Rückstand des Landes, zu den ausgedienten Infrastrukturen (die in Russland verdammt teuer sind), Rohstofforientierter Ökonomie/Wirtschaft, steinzeitlichem Zustand auf dem Lande, miserabler Sicherung im sozialen Bereich, zum Mangel an qualifizierten Arbeitskräften und v.v.m.
Die Themen werden zwar auch ab und an kolportiert, aber nur am Rande und werden von Publikum sofort zerredet – die da drüben haben auch Daune an der Schnauze und sind an allem Schuld. Eigene Probleme werden aus dem Bewusstsein verdrängt und nicht analysiert, weil es “keinen interessiert”.
Menschen bekommen das aufgetischt, was sie gerne hätten – hüben wie drüben. Und drüben sieht es noch trostloser aus.
Haqllo Jens,
Deine Einschätzung zum Zustand des Print und Fernseh- Journalismus ist aber von göttlicher Milde gezeichnet.
Als “gelernter DDRler” sehe ich bezüglich Politik und Wirtschaft keine relevanten Unterschiede zum früheren Staatsjournalismus der Partei. Und heute gibts wieder eine Partei in deren Sinne alles läuft. Nur wenns Übertrieben wird (16 statt 12 Jahre Kohl) oder durch unsere Eliten nicht beeinflußbare Ereignisse (Irakkrieg, Oderflut,KKW-Gau) können dem Wahlvolk die Konstante nehmen. Bestes letztes Beispiel des Tendenziösen ist der vom Kabinet beschlossene Haushalt mit 80 Millard. Schulden. So was von den Sozen verabschiedet, wäre es in der Tagesschau nicht erst als 4 Meldung sondern als Aufmacher präsentiert worden.
@ COPOKA #31
Stimme Dir in den meisten Punkten zu.
Aber als ich das russische INet erwähnte, da habe ich gerade das gemeint, was Du in dem Kommentar beschrieben hattest.
Für alle von Dir erwähnte Problemen gibt es genug Information dort.
Man muß nur die ganze Information filtern können.
Was natürlich (da muß ich gestehen) ziemlich schwer ist.
Und was die VTs anbetrifft.
Na ja, die VTs sind auch in Afrika VTs, obwohl einige recht amüsant und unterhaltsam sind :-)
PS. Übrigens, ein interessantes Portal: http://www.lebed.com (vielleicht kenntst Du es noch nicht).
Gruß !
@kwon
Da mein eigentlicher Kommentar noch in der Warteschleife hängt und ich nicht weiß, ob er je freigeschalten wird, fühle ich mich gezwungen oben gemachte Aussage noch besser zu belegen:
http://www.berliner-journalisten.com/blog/2009/02/02/wirtschaftskrise-die-stimmung-ist-besser-als-die-lage/
http://www.berliner-journalisten.com/blog/2010/02/17/geheimtreffen-im-kanzleramt-die-presse-schwieg/
@…fechter
“Im Nachhinein ist man natürlich klüger ? zumindest dieses Mindestmaß journalistischer Lernfähigkeit ist attestierbar.”
Wie war das mit dem ersten Stein?
“Weissgarnix”
macht seinem Namen alle Ehre!
“Nachdenkseiten”
ist nur eine Schlammschlacht zwischen Jahnke und Albrecht!
“…die hypernervösen Wachhunde des Netzes, die bei jeder Gelegenheit loskläffen?”
Das wird NIE was mit der Meinungsführerschaft!
“Das Netz hat jedoch auch vor allen möglichen anderen Krisen und Ereignissen gewarnt, die nicht eingetreten sind.”
Nicht warnen schützt vor Fehlern.
“Der ?normale? Medienkonsument, der eigentlich an die Hand genommen werden müsste, ist jedoch der Verlierer ? sowohl bei den Massenmedien als auch im Netz.”
Stimmt. Auch in dieser Hinsicht.
Im Übrigen: Kennt jemand die im Osten vor der Wende üblichen Persönlichkeitskultreportagen in einer von Staatsraison gleichgeschalteten Medienlandschaft? Wenn ja: Wie groß sind die Unterschiede zu der heutigen Praxis der großen Vertretern der Zunft?
Ich wäre sehr dankbar für einige fundamentalen Unterschiede, die ich als Laie (hoffentlich) nicht erkennen kann.
@Dierk
Du hast recht, das habe ich unsauber dargestellt – aber so meine ich das auch nicht. Natürlich heißt es nicht “das Netz” gegen “die Zeitung”. Es geht eher um die Publikationsstruktur – hier der Blogger oder einzelne Journalist, der schreiben darf, was er will, und da die Redaktion, die Vorgaben an Inhalte stellt und als Torwächter fungiert. Du hast recht – diese Trennlinie verläuft nicht zwingend zwischen Print und Web.
Das sehe ich ähnlich,
@Frank Schenk
Nicht Springer und Burda, sondern eigentlich die Werbekunden dieser Verlage. Aber ich würde das nicht als Generalerklärung heranziehen – bestimmte Themen werden durch diesen Umstand natürlich auf indirektem Weg zensiert. Dazu gehört die dunkle Geschichte deutscher Unternehmen in der Nazizeit – solche Artikel kriegt man als Journalist in keiner(!) größeren Zeitung unter. Guter Finanzjournalismus wird dadurch aber auch nicht verhindert. Siehe die teilweise radikalen Kommentare in der FTD – die gehört übrigens zum Bertelsmann-Reich und ich wüßte auch nicht, dass ihr massenweise Anzeigenkunden abhanden gekommen sind.
Das klingt so gut. Ja, fantastisch. Aber ein bisschen traurig. Und dann noch diese kalte Dusche:
Aber warum so pessimistisch? Warum sollte die Besserung nicht in Sicht sein? Dass ?jede Krise auch eine neue Chance? birgt, klingt in der Tat abgedroschen, aber es ist nicht völlig falsch. Warum haben die Konservativen und Neoliberalen gesiegt? Sie haben Geld und mit ihm konnten sie unzählige Denkfabriken und Think-Tanks finanzieren. Dort konnten viele talentierte und kluge Menschen anwerben. Ein ungarisches (wenn ich mich recht erinnere) Sprichwort sagt, dass jeder Hund zu bellen aufhört, wenn nur der Knochen groß genug ist.
Nun ist die Welt der Konservativen und der Neoliberalen zusammengebrochen. Viele, sehr, sehr viele talentierte und kluge Menschen werden auf der Straße landen. Man könnte dann frohlocken: dies geschah ihnen auch Recht. Aber diese Schadenfreude hilft uns nicht! Im Gegenteil. Diese Menschen können uns eher helfen. Sie werden nämlich irgendwann sagen:
Sie können uns helfen, das zu erschaffen, was es bisher auf der progressiven Seite unserer Gesellschaft nicht gab: Denkfabriken und Think-Tanks. Ich spreche absichtlich im Plural, da ohne Konkurrenz der Ideen kein Fortschritt. [Nein, nein ... ich habe auch keine fertige Rezepte, was die Organisation betrifft.]
PS
Ein großer Klotz am Bein der Progressiven (ich sage jetzt absichtlich nicht ?der Linken?) sind die Nostalgiker und die Gutmenschen. Die einen ?wissen?, dass der Meister Recht hatte, nur hat man ihn nicht richtig verstanden und realisiert. Die anderen sind Irrationalisten, die vom Denken nichts hören wollen, der gute Wille soll alles richten.
@15 DeeKay
Ich wollte das auch nicht auf “Verschwörungstheorien” herunterbrechen – hätte ich das gewollt, hätte ich es auch so geschrieben, ich habe da keine Berührungsängste. Nehmen wir mal meinen “Arbeitgeber” Telepolis als Beispiel. Dort konnte man schon 2006 von der drohenden Gefahr durch den Subprimesektor lesen – löblich, in den Mainstreammedien existierte das Thema damals noch nicht. Aber die lieben Kollegen haben auch bereits mehrfach den sichern Untergang des Dollars prognostiziert – eine Vorhersage, die nicht nur nicht eingetreten ist, sondern auch im Kern schwächelt, da sie volkswirtschaftliche Modelle ausblendet. Das meine ich mit den “hypernervösen” Wachhunden, die immer kläffen, wenn jemand am Grundstück vorbeikommt. Sie werde zwar sicher anschlagen, wenn ein Einbrecher kommt, aber sie schlagen auch sicher an, wenn der Briefträger, der Milchmann oder die Putzfrau kommt. Als Hausbesitzer kann man sich also nicht auf den Hund verlassen, sondern muss selbst aus dem Fenster schauen, um die Lage einzuordnen. Das ist besser als ein Hund, der gar nicht bellt. Aber der Weisheit letzter Stein ist das auch nicht.
Forschen nach Belieben: dpa erläutert Berichterstattung zur Finanzkrise
Sie schreiben: “Der ?normale? Medienkonsument, der eigentlich an die Hand genommen werden müsste, ist jedoch der Verlierer ? sowohl bei den Massenmedien als auch im Netz. Ist Besserung in Sicht? Nein.”
Das ist ein wenig naiv. Ich kann als normaler Medienkonsument nicht erwarten ab und zu mal in eine x-beliebige Standardzeitung zu gucken und umfassend über Spezialthemen wir die Finanzwirtschaft informiert zu sein. Von nichts kommt nichts!
Es gibt keine einfache Wahrheit die in leichten, nicht zu langen Artikeln verbreitet werden könnte. Schon gar nicht im Vorhinein!
Es kommt doch immer darauf an welchen Journalismus man ließt. Wer sich informieren konnte und wollte, konnte das auch vor der Krise.
Der Economist bspw. sagte im März 2007
“Sinking subprime mortgages, risky credit markets, reversing carry trades?any one might be the harbinger of bad economic news. Many monsters turn out to be a figment of the imagination, but this one seems more solid than most.”
Ausserdem muss man sagen, dass so ziemlich jeder vom Ausmaß der Krise überrascht war. Man darf die Latte auch nicht unfair hoch anlegen, Journalisten sind keine Wahrsager.
@26 kwon
Darauf antworte ich mal mit einer kleinen philosophischen Gegenfrage: Macht es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand in der Nähe ist, der es hört? Ja, was ist Wahrheit?
Ja, wo stehen wir denn? SInd der Euro oder Dollar eingekracht? Wohl kaum.
Gute Nachricht – ich war gerade beim Bäcker und der hat mir doch tatsächlich ein Brot für diese wertlosen Scheinchen gegeben.
Ich verstehe … ;-)
Nur das die meisten Blogs die diese Dinge im Namen führen, eher das genaue Gegenteil tun.
@Griebiger Bazi
Das war alles gar nicht so geheim. Es wurde offen gesagt, dass die größte Gefahr der Krise eine Verunsicherung der Bürger sei, die zu einem Bankrun führt. Die Gefahr eines Bankruns ist freilich nicht von der Hand zu weisen.
Über kritischen Journalismus oder gar Qualitätsjournalismus brauchen wir nicht lange zu fabulieren. So etwas hat es noch nie auch nur irgendwo gegeben. Auch früher nicht und auch nicht noch viel früher.
Manche sind ja vielleicht zu jung und haben das alles nicht miterlebt. Ich meine jetzt nicht die Arbeit unter Joseph Goebbels oder im Schwarzen Kanal, sondern hier in der Bundesrepublik vor gerade dreißig Jahren, als mit Hochzinspolitik eine Weltwirtschaftskrise und Massenarbeitslosigkeit erzeugt wurde. Also den Beginn von Monetarismus und Neoliberalismus und das Ende von Vollbeschäftigung und Wohlfahrtsstaat und sozialer Marktwirtschaft.
Vor dreißig Jahren also war in den Zeitungen fast kein Wort über die geldpolitische Verursachung der weltweiten Rezession und der Schuldenkrise in der Dritten Welt durch die bestialische Hochzinspolitik der FED unter Paul Volcker zu lesen. Vermutlich werden es die meisten von Euch bis heute nicht mitbekommen haben, wie damals die Massenarbeitslosigkeit absichtlich durch restriktive Geldpolitik verursacht wurde.
In der Presse damals wurde von allem Anfang an systematisch gegen die Arbeitslosen gehetzt, so als ob die plötzlich nur nicht mehr arbeiten wollten. Die Hochzinspolitik als Ursache der Krise mit der Folge der Massenarbeitslosigkeit war kein Thema. Stattdessen ging es in der kapitalistischen Presse jeden Tag darum, dass halt die Löhne zu hoch und die Profite des Kapitals zu niedrig wären. Man müsse die Sozialleistungen abbauen und dem Kapital die Steuern und die Sozialbeiträge der Ausbeuter an die Sozialversicherung ihrer Arbeiter senken. Steuergeschenke für die Reichen und die Abschaffung der Vermögenssteuer wurde von den Journalisten täglich gefordert.
Qualitätsjournalismus? Kritischer Journalismus?
Während der Großen Depression der 1930er Jahre war es mit der Presse nicht besser. Nichts als Lügen und Unsinn, die haben die Sparpolitik und die Lohnkürzungen propagiert wie heute. Ein Journalist ist entweder arbeitslos oder er prostituiert sich jeden Tag für die Interessen des Kapitals, das die Medien hier kontrolliert. Verweise noch auf meine Bücher zu dem Thema unter anderem.
hi,
schreib den spiegel doch mal an, warum sie nicht ein kleines Team talentierter Journalisten und Fachleute bilden, das sich investigativ betätigt und versucht, Zusammenhänge zu zeigen? Ich bin der Meinung, das ist das größte Defizit der Zeitungen und Magazine.
Jede Woche eine neue Sau.. vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo zwischen Manipulation und Überforderung…
@derwaechter
Wer sich informieren konnte und wollte, konnte das auch vor der Krise.Wer sich informieren konnte und wollte, konnte das auch vor der Krise.
Natürlich, das schreibe ich auch und das sagt die zitierte Studie ebenfalls. Der Economist ist da ja ein schönes Beispiel – wer (in D) liest den Economist? Journalisten lesen ihn beispielsweise. Auch Analysen, wie die zitierte, sind (m.W. – ich glaube ich kenne den Artikel, bin mir aber nicht sicher) eher technische Analysen, die den gesellschaftlichen und politischen Hintergrund ausblenden.
@Navigator
Investigativ und “Hintergründe” aufzeigen sind ja nun zwei verschiedene Dinge. Um den “Investigativjournalismus” steht es zwar auch nicht gut, mit der umfassenden Erklärung von Sachverhalten hat das jedoch m.E. gar nichts zu tun.
@DjDoena
Und die Antwort auf die dpa-Rechtfertigung
@Spiegelfechter:
die Betonung liegt auf dem ‘und’. Ich möchte beides verknüpft sehen.
@SF:
Jetzt doch noch ein Wort zum Artikel …
Du machst dir über weite Strecken die Sicht der Autoren zu eigen …
Ist das wirklich das Wesentliche?
Wo bleiben Hinweise auf
- die überall augenfällige Medienkonzentration in den Händen weniger ‘Globel Player’
(schau mal nach, an welchen Medien der Bertelsmannkonzern Anteile hält, u.a. Spiegel)?
- die Repressionen bzgl. Zeit und Geld und Schreibrichtung, denen sich Journalisten ausgesetzt sehen?
- die ebenso augenfällige Abhängigkeit der Medien von ihren ‘Anzeigenkunden’ (oftmals die Anteilshaber selbst), die als Dreingabe zur geschalteten Werbung gleich noch ‘objektive Studien’ liefern, welche anschließend in einer ‘unabhängigen’ Synopsis des Leitartikels verwurstet werden.
- auf die unheilige Symbiose zwischen Medien und Politik?
- die Tatsache, daß es in anderen Rubriken nicht anders aussieht und man sich fragen sollte, ob nicht generellele Rubrik-übergreifende, medienweite Mechanismen wirken.
- und, und, und …
Lösungen:
Na, toll. Eine Aufforderung zu einem scheinheiligen ‘mea culpa’ mit Gelöbnis zur Besserung.
Welches Feigenblatt soll hier eigentlich herbeigeschrieben werden?
Warum beleuchtest du diesen Standpunkt nicht kritisch?
Willst du uns etwa auch Sand in die Augen streuen?
Oder bist du in einem kurzzeitigem Blackout jetzt selbst unter die Lemminge geraten?
Über das Thema sind ganze Bücher geschrieben worden, und du handelst das auf einer Seite ab?
Verzeih mir den scharfen Ton, aber in diesem Artikel fehlt mir der Widerspruch, die “Minorität”.
(die NachDenkSeiten haben ihn übrigens ungeprüft / unkommentiert verlinkt)
Es fehlt bei den Betrachtungen – in der Studie, wie im Artikel – eine Bestandsaufnahme der Arbeitswelt von Journalisten und Redakteuren. Ein paar Schlagworte wären: Arbeitsverdichtung, Freie Journalisten mit lächerlichen Honoraren, nach wie vor schlecht organisierte Ausbildung…
Bei freien Fachautoren sind die Seitenhonorare in den letzten 20 Jahren nicht gestiegen – nicht inflationsbereinigt, sondern einfach nicht gestiegen. Im IT-Bereich sind – meiner Kenntnis nach bis auf einen – alle Verlage aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten und damit nicht mehr tarifgebunden. In den Redaktionen arbeitet kaum einer, der älter als 40 ist – wo sind die Altredakteure eigenlich hin?
Bei Tageszeitungen läuft das so ähnlich; bei kleineren Blättern – keineswegs nur die Anzeigenblättchen – produzieren Praktikanten Texte, die vollkommen unredigiert gedruckt werden. Das ist normal, nicht die Ausnahme.
Da findet eine systematische Verelendung einer ganzen Berufsgruppe statt – und die Betroffenen versuchen nur sich irgendwie unter der Welle wegzuducken. Wie macht man das? Man schreibt das, was alles schreiben. Das ist schnell geschrieben und falsch kann’s nicht sein.
Noch ein Problem ist meiner Meinung nach – und das gibt es in vielen Berufsgruppen -, dass Journalisten in der Regel der Meinung sind, dass ihre Arbeit nicht bewertet, nicht gezählt werden könne. Das denken Sozialpädagogen auch. Daraus ergibt sich aber das Problem, dass sich Hierarchien nicht auf Leistung gründen – die kann ja nicht erfasst werden – und stattdessen der Aufstieg gewissermaßen der Beliebigkeit anheim fällt. So ist es in solchen Berufen nicht nur möglich, sondern auch üblich, dass man einen vollkommenen Idioten als Vorgesetzten hat – mal abgesehen davon, dass er ein Arschloch sein kann – was einem überall passieren kann. Aber: Da ist es dann wenigstens ein Arschloch, dass was drauf hat…
Nicht zu vergessen, dass Verlage den Einsatz von Praktikanten wirklich ausreizen; dass allen die Print-Online-Transformation im Nacken sitzt; dass Anzeigenerlöse zurückgehen; dass sich auch die Preise für Anzeigen im freien Fall sind. Ich hab’ schon seit Jahren von keinem Anzeigenkunden mehr gehört, der den offiziellen Preis zahlt – Abschläge von 50% sind da durchaus drin.
Der Journalismus als vierte Macht war den drei anderen Mächten schon immer ein Dorn im Auge, deswegen sind sie im nie zur Seite gesprungen, sondern lassen ihn sehenden Auges vor die Hunde gehen. Gelegentlicher Budenzauber wie die Nummer mit Brender lenkt nur davon ab, dass der Kampf um den Meinungsmainstream schon entschieden ist.
den haben wir schon lange nicht mehr – nicht mal ohne 5% Hürde hätten wir den:
Was wir hierzulande haben ist eine Parteien-Oligarchie!
Zu dem Thema Wahrnehmung des Journalistenberufes gab es am 27.Februar 2010 beim Ost-West-Forum auf dem Gut Gödelitz in Sachsen einen interessanten Abend mit Prof. Donsbach, Kommunikations-Wissenschaftler von der TU Dresden und Brigitte Fehrle von der Zerliner Zeitung. Dabei konne Fehrle nicht vollständig entkräften, dass die Leser die Journalisten für korrupt und unmoralisch halten. Eine interessante Veranstaltung. Axel Schmidt-Gödelitz bedient in seiner Themenwahl nicht nur den Mainstream sondern holt auch kritische Querdenker, die er zu Wort kommen lässt. Ein interessanter Ort mit interessanten Themen. Zu erreichen unter
http:// http://www.ost-west-forum.de
@boandlgramer (#52)
“…und das gibt es in vielen Berufsgruppen -, dass Journalisten in der Regel der Meinung sind, dass ihre Arbeit nicht bewertet, nicht gezählt werden könne.”
Das ist nicht nur deren Meinung sondern eine Tatsache, die beispielsweise Webmastern, Programmierern, Systemtechnikern etc (das beschränkt sich nicht nur auf IT-Berufe) ebenso geläufig ist. Mancherorts ist auch zu lesen, dass Journalisten über Zeitfirmen gemietet werden, was der Tradition eines Hauses natürlich sehr bekömmlich ist.
Insofern ist das mit dem “Tellerrand”, das Spiegelfechter angesprochen hat, der eigentliche Mainstream und querbeet zu beobachten. Und das ist und war gewollt.
Der Unterschied zwischen heute und vor 10 Jahren ist, dass man heute das Agieren mitbekommt, weil die Notwendigkeit, einen gewissen Schein zu wahren, entfallen ist. Eigentlich empfinde ich genau diese Offenheit am ehesten als erschreckend.
Andererseits: Ihr – und mein – Kommentar berichten aus einem Alltag der mittlerweile etabliert ist. Deshalb sehe ich den Schlußsatz im Beitrag – “Ist Besserung in Sicht? Nein.” – als eine Wahrheit nach der weiter oben in Beiträgen gesucht wurde…
Meiner Erinnerung nach gab es vereinzelt immer wieder mal ‘blasenkritische’ Artikel in der deutschen Wirtschaftspresse – auch lange vor Lehmans. Das aber wollte damals wohl keiner hören, Presse und Publikum ergänzten sich gewissermaßen: Zwei Blinde lagen sich in den Armen und feierten gemeinsam den täglichen Aufgalopp des DAX. Mit anderen Worten: Der Neoliberalismus funktioniert solange, wie sich Betrogene und Betrüger in ihrer ideologischen Verblendung einig sind und sich beide in einer Win-Win-Situation wähnen.
@nick
Für eine Tatsache halte ich das keineswegs: Man kann grundsätzlich Ziele definieren und Wege dahin. Bei Programmierern zum Beispiel hat man lange die Codezeilen gezählt, bis man darauf gekommen ist, dass das wohl nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Dennoch behauptet Frederick P. Brooks (Vom Mythos des Mann-Monats), dass es durchaus Programmierer gibt, die zehnmal besser sind als andere. Und natürlich ist das messbar – zum Beispiel als Projektdauer.
Das Problem ist vermutlich eher, dass es den Wunsch nach einer eindimensionalen Skala für Leistung gibt – und die wird sich wohl nicht realisieren lassen, der rede ich auch nicht das Wort. Dann müssen wir eben mit mehreren Dimensionen umgehen – und vielleicht sind nicht alle wirklich in Zahlen zu fassen. Aber das kann nicht als Begründung dafür herhalten, dass wir es einfach aufgeben und behaupten es ginge nicht.
Zurück zu den Journalisten: Es gibt durchaus harte Zahlen – zum Beispiel den nackigen Output. Dem kann man ein Leserranking (nicht nur ein quantitatives, sondern auch ein qualitatives) gegenüberstellen. Innerhalb eines Ressorts zeigt sowas schon ganz gut die Effizienz – im Übrigen schneiden bei so einem Ranking die Querdenker oft ausgezeichnet ab – wenn sie sorgfältig argumentieren oder originell sind. Das taugt nicht, um die unterschiedlichen Ressorts miteinander zu vergleichen – da muss man sich eben weitere Maßzahlen und Gewichtungen überlegen.
Im Übrigen war genau das ja der Ansatz der britischen Volkswirtschaftler (?), als sie vor einigen Monaten ihre Berechnungen vorstellten, nachdem der Nutzen für die Gesellschaft der meisten Niedriglohngruppen positiv berechnet wurde, während der Finanzmarkt hier eigentlich nur Schmarotzer war.
Dazu paast:
http://www.kannnichtsein.com/
Zu den o.g. weissgarnichts blog. Ich habe ihn aus meiner Lesezeichenliste entfernt.
Er stand mal an Stelle 1. Hab schon ewig nichts Lesenswertes mehr gefunden.
@ Sandsturm, 21
Ich denke eher, dass einer nur das wissen will, was er aushalten kann. Auch Erkenntnis ist eine Frage des “passenden Augenblicks”.
@ Spiegelfechter, 41
Sehr gelungen bezeichnet. Allerdings können auch Hunde lernen, zu unterscheiden – wie Einbrecher, ihn zu überlisten.
Insgesamt ist Konformitätsdruck in allen Gruppen mMn das Grundproblem. Wir prügeln uns um den Status; das bindet unglaubliche Energien. Jemand hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass bei Amazon zum Thema Mobbing über 180 Titel verfügbar wären. Der Test von heute liefert mir sogar 288 Ergebnisse. Immer noch sehr bezeichnend.
Edit: Das nächste Mal lese ich alle Kommentare, bevor ich poste. Nach Lektüre von Boandlgramer 53 hätte ich mir meinen post auch sparen können.
@Spiegelfechter
“Wer sich informieren konnte und wollte, konnte das auch vor der Krise.Wer sich informieren konnte und wollte, konnte das auch vor der Krise.
Natürlich, das schreibe ich auch und das sagt die zitierte Studie ebenfalls. Der Economist ist da ja ein schönes Beispiel ? wer (in D) liest den Economist? Journalisten lesen ihn beispielsweise. Auch Analysen, wie die zitierte, sind (m.W. ? ich glaube ich kenne den Artikel, bin mir aber nicht sicher) eher technische Analysen, die den gesellschaftlichen und politischen Hintergrund ausblenden.”
Das stimmt. Mein Punkt ist eher der, dass die Leite das offenbar nicht lesen wollen. Wenn sie wollten könnten sie nämlich. Am Ende ist das natürlich eine Henne Ei Diskussion.
Aber ich vage die Prognose, wenn eine normale Tageszeitung, insbesondere Lokalzeitung, solch komplexe Themen sachgerecht behandeln würde, wären 2/3 der Leser ganz schnell weg.
@Boandlgramer (#58)
“Für eine Tatsache halte ich das keineswegs: Man kann grundsätzlich Ziele definieren und Wege dahin.”
Ich meinte eher das mit der Skala, das weiter unten kommt und vielen sehr entgegen käme.
Ausserdem gibt es natürlich auch die Blender unter den Programmierern, die eher die besseren Verkäufer sind. Aber das ist – glaube ich – ein zu breites Thema an dieser Stelle.
Die Branche der Journalisten ist mir nicht bekannt. Begriffe wie “Leserranking” erinnern mich aber an die “TV-Quoten”, wonach die Effizienz von Programmangeboten wahrscheinlich besser quantifiziert werden kann.
Ich denke, es gibt mit Sicherheit bewertbare Größen, genauso wie in der IT-Welt dürfte aber ab einen bestimmten Punkt die Qualität leiden…
@derwaechter #61:
Da ist bestimmt was dran. Natürlich schreibt man mE. seiner Leserschaft nach dem Munde. Deswegen wird uns auch
“Das Desaster der Ökonomie”
andauernd als
“Die Ökonomie des Desasters”
verkauft. Das liest sich positiver und befreit uns von der Notwendigkeit, unsere Ökonomie wirklich zu hinterfragen;-)
@ SF
Mir hat mein damaliger Chef bereits 2002 oder 2003 davon erzählt. Wo er diese Information her hatte, weiß ich nicht genau. Wenn ich ihn mal treffen sollte, werde ich ihn fragen.
Auf jeden Fall ist er weder an Wirtschaftsthemen noch an Außenpolitik überdurchschnittlich interessiert gewesen oder gar bewandert. Für mich ein Anzeichen dafür, daß es irgendwo in der Medienwelt zumindest bröckchenweise Informationen diesbezüglich gegeben haben muß… fernab der headlines.
Diese Aussage aus #47 möchte ich korrigieren
Dazu gab es nicht wenig in unterschiedlichster Form. Sowohl im TV als auch in Zeitschriften (Der Spiegel?) wurde das thematisiert, sonst hätte ich es nicht wahrnehmen können.
Doch muß man wohl in unterschiedliche Bereiche der Medien blicken, um den informativen vom desinformativen Teil trennen zu können.
Wer damals den Spiegel komplett durchackerte, hatte einen ziemlich weitgefächerten Überblick. Auch etliche qualitätiv hochwertige TV-Reportagen auf den ÖRs trugen zu einer relativ breit gestreuten Meinungspalette bei.
Doch wer nur seine Lokalzeitung, dazu die Bild, ein paar Radio-Nachrichten plus Tagesschau/heute als Quellen hatte, der schwamm fröhlich im Strom der Desinformierten mit … und hielt sich für informiert.
Heute ist das noch wesentlich krasser. Ich höre manchmal ndr.(des)info, wo fast ausschließlich Wortbeiträge zu allerhand Themen geliefert werden. Doch ist der Informationsgehalt so dermaßen dünn, daß es letztendlich nur Kampagnenarbeit ist, was am Ende dabei herauskommt.
Wer jetzt also die noch schmalere Kost aus anderen Sendern als Quell politischer Information nutz, wird ausschließlich mit desinformierenden headlines im Stundentakt bombardiert. Wie soll sich da ein für einen Staatsbürger innerhalb einer Demokratie angemessener Informationsstand ergeben? Das kann ja gar nicht klappen.
Dazu noch etwas FUD aus der Heimatzeitung und fertig ist der Dumpfmichel.
Die verlinkte Zeitung berichtet fast nur über erschlagene Rentner, Hausbrände und Volksfeste.
Über Wirtschaft wird gar nicht oder komplett einseitig informiert. Der Spiegelfechter hatte mal einen Artikel über die HSH Nordbank, der nach meinem Kenntnisstand bis heute nicht von sämtlichem Geschreibsel der SHZ-Blätter erreicht wurde. Die regen sich nur über Boni auf und irgendwelches Nonnenmacher-PHC-Gedöns, aber die toxischen Schiffspapiere bleiben konsequent ausgeblendet. Wenn ich in einer face2face-Diskussion auf diesen Mißstand hinweise, verweigert der Standard-Schleswig-Holsteiner schlicht den Glauben … das wird als VT abgetan. Völlig irre!
Zur Zeit des kalten Krieges hatten sie (SHZ-Verlag respektive Flensburger/Nordfriesland Tageblatt pipapo) eine Grete Jensen in der Liste der Stammkommentatoren. die wurde immer rausgeholt, wenn es gegen den bösen Russen zu schimpfen galt. Diese Grete wußte die Klaviatur der traumatischen Gefühle zu spielen, gibt es doch etlich heute um die 80jährige Leute, die scheinbar schlimme Erfahrungen mit Russen hatten.
Ein Onkel von mir beispielsweise ist immer völlig ausgeflippt, wenn ich auch nur darauf hingewiesen habe, daß Russen auch nur Menschen seien und mit Wasser kochen würden. Dann wurde er krebsrot und fuchsteufelswild. Meine Großmutter erklärte mir sein Verhalten damit, daß er als kleiner Junge am Zaun des Entnazifizierungslagers gestanden hätte und bittere Tränen um seinen dort weggehafteten Vater geweint habe. Dabei war das hier britische Zone, weshalb ich das bis heute nicht begreife.
doch solche Traumatisierten sind mir als Arbeitskollegen begegnet, die Schwiegeroma meiner Tochter zeigt diese Symptome heute noch. Es gibt sie allerorten.
Und eine ähnliche Verankerung eines Gemisches aus Sozialdarwinismus und blindwütigem Marktglauben schüttelt heutzutage eine erschreckend große Anzahl vom Jugendlichen bis zum Greis. Das Ergebnis der geistig-moralischen Wende, so meine Vermutung.
Die hier eingestreuten Hinweise auf das Kaputtsparen innerhalb der Journalistenbranche decken sich ja mit dem Kaputtsparen des Bildungswesens, dem Kaputtsparen der Grundwerte, dem Kaputtsparen der solidarischen pluralistischen Gesellschaft. Es ist sehr bedrohlich … und leider ist die Warnung vor der faschistoiden Umgestaltung bereits zu spät, denn sie hat längst stattgefunden, auch wenn es noch Reste von Meinungsfreiheit zu geben scheint und Randgruppen existieren, die sich ihrer bedienen.
Allgemein.
Wenn ich was verhauen habe, habe ich es verhauen. Das gilt in der Tischler- wie in der Schreibwerkstatt. Allerdings hatte ich Aufwand; möglicherweise will ich das Verhauene tünchen und trotzdem verkaufen? Siehe #60. Oder anders: Wieviel Fehler können wir uns gefahrlos leisten, und unter welchen Bedingungen sind Fehler überhaupt tolerabel, ist Lernen möglich?
@ Leistungsmessung grundsätzlich … #58 & Co
Nach meinen Erfahrungen mit dem phänomen Leistungsmessung führt diese Denke nur in die Irre … und das auf Holzwegen, die in Sackgassen enden.
Bis zu einem gewissen Grad mag Leistungsmessung ein taugliches Werkzeug beim Versuch der Effizienzoptimierung sein. Das will ich grundsätzlich nicht in Frage stellen.
Doch ist es meistens unmöglich, auf sinnvollem Wege ‘den Besten’ zu ermitteln. Meistens führen bereits kleine Wechsel des Blickwinkels zu gänzlich anderen Ergebnissen.
Was als (häßliches) Nebenprodukt jedoch immer dabei herauskommt, ist die Ermittlung der schlechtesten Leistung, sodaß man aus dieser gewonnenen Erkenntnis zumindest Material für den Verdrängungswettbewerb erarbeiten kann.
Mir ist das Bestreben, alles Erdenkliche in sogenannten ‘rankings’ erfassen zu wollen, inzwischen komplett zuwider, da ich mehrheitlich nur angerichtete Schäden und wenig Erfolge beobachten kann.
@ Degnaphta, 66
Vermutlich handelt es sich um die Frage nach der Bedeutung der Triangel im Orchester.
@Linus, 52
Danke, Du hast mir das Meckern erspart.
Ich befürchte, der Artikel greift auch deshalb viel zu kurz, weil der Spiegelfechter eigentlich nur fragt, warum die von ihm vertretene Position keine Resonanz in den Medien findet.
Da soll er sich mal nicht so grämen, denn die Keynesianer sind auf dem Vormarsch (bis die Wirkungslosigkeit des X-ten Konjunkturpaketes festgestellt wurde, denn geht es wieder andersrum weiter).
@ memoon 68
Und wie meinst du das. Wie früher, etwa in der Weimarer Zeit, nach der X-ten Lohn- und Sozialkürzung … verabschiedet man sich von 6 Million und das Problem ist gelöst?
Also Mises-Hayek Rezept:
Zutaten >>>
Zwei durchaus repräsentative Gastbeiträge von heute in einschlägigen Medien (beide HWWI):
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681757,00.html
http://www.welt.de/debatte/article6705079/Trotz-Schmarotzern-brauchen-wir-das-Buergergeld.html
Tut mir leid, ich kann nicht glauben, daß dies aus ‘Unkritik’ heraus geschieht.
Warum sollte es beim Thema Finanzkrise anders sein?
Es sind ja exakt dieselben Protagonisten, die da zu Wort kommen.
@Systemfrager
Nö. Ich wollte darauf hinweisen, dass der Wind mal aus der einen, mal aus der anderen Richtung weht. Die Dogmen der politischen Ökonomie sind in jedem Fall nur zu einem Zweck da: um Politik zu legitimieren. Mir scheint es ist ein Kampf der export-orientierten Industrie und der Finanzwirtschaft gegen die nationalen Wirtschaftsakteure – wobei letztere zurecht etwas verwirrt sind, weil das entsprechende Kapital natürlich potentiell staatenlos ist (total schizo eben).
Dies ist meine Einstellung zur Debatte der Theorien. Tatsächlich begrüsse ich jede Aktion, die Leid mindert und Menschen vom ökonomischen Druck entlastet. D.h. nicht Konjunkturpakete, sondern eher die sog. automatischen Stabilisatoren. Mir kann man aber eine solche Politik nicht im Paket mit einer Ideologie andrehen, wie es Keynesianer gern tun.
@ memoon 71
Las mich weiter raten:
Aber eine Politik im Paket mit einer anderen Ideologie, die uns von den Neoliberalen schon seit drei Jahrzehnten aufgedrängt wird, würdest du aber sehr gern akzepieren.
Stimmt. Nicht wahr?
@Systemfrager
Du bist wohl gerade auf Autopilot, was? Oder handelt es sich um ein allgemeines Empathieproblem? Bitte lies meinen Post nochmal aufmerksam!
Kleine Hilfe: als “automatische Stabilisatoren” werden soziale Sicherungssysteme, Mindestlohn, BGE, Rente, etc bezeichnet. Dahinter steht die Theorie, die auch vom Spiegelfechter gepredigt wird.
Der erste Schritt zur Mündigkeit geht so, dass man sich nicht mehr mit vorgekautem Brei füttern lässt.
Abschalten, keine Zeitungen und Blogs mehr lesen, weder TV noch VT. Sich einfach mal, für ein paar Wochen bis Monate, der EIGENEN Welt-Anschauung überlassen, was man sieht, erlebt, hört.
Kann ich jedem raten, habe ich selbst mehrfach gemacht diese Kur. Klärt den Geist, schärft die Wahrnehmung.
@Spiegelfechter
Ich hab das Wort “Geheimtreffen” aus der -vielleicht emotionalen- Überschrift des Artikels von Richard Schnabel übernommen. Ohne mir viel dabei gedacht zu haben.
Es wurde natürlich gesagt, dass die größte Gefahr der Krise eine Verunsicherung der Bürger sei, die zu einem panikartigen Abziehen der Spareinlagen führen könne.
Ich für meinen Teil muss jedoch verneinen, über das Treffen zeitnah, sprich innerhalb der nächsten 7 Tage, informiert worden zu sein.
Wann hast Du von dem besagten, am 8.10.2008 stattgefundenen, Treffen erfahren?
@42
Es gibt aber Desinformation und daraus resultierende Lüge. Und genau das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem unserer sogenannten “Qualitätsmedien”. Spiegel, Süddeutsche und der überwiegende Teil des Mainstreams betreibt klare Propaganda durch Weglassen von bekannten Fakten, durch Suggestivsprache, durch Selektion und durch Quellenherauspicken.
Da lass ich auch nicht das übliche Journalistengeschwaller á la “die kaufen sonst den Artikel nicht” gelten – nein – diese Journalisten sind mitschuldig an dem, was sie zulassen und sogar noch unterstützen. Wenn ich nur mit Lügen und Desinformation meinen Lebensunterhalt bestreiten könnte, würde ich alles tun, nur nicht lügen und desinformieren.
Mein Fazit: Die Journallie ist schuldig. An der Spitze wie auch ganz unten.
Die Aussage von Degnaphta (Nr. 64) muss ich bestreiten.
weitgefächerten Überblick. Auch etliche qualitätiv hochwertige TV-Reportagen auf den ÖRs trugen zu einer relativ breit gestreuten Meinungspalette bei.
Damals habe ich die Berichterstattung im SPIEGEL aufmerksam verfolgt und auch in den anderen Medien. Die haben zwar alle über die Wirtschaftskrise geschrieben, aber doch nicht darüber, dass die Massenarbeitslosigkeit absichtlich mit der Hochzinspolitik verursacht wurde.
Dazu gab wirklich nur der Wirtschaftsresorleiter der FR ab und an mal einen Kommentar, während gerade der SPIEGEL eine Kampagne gegen den Sozialstaat publiziert hat. Von mir sind damals ab und an Leserbriefe zum Zusammenhang zwischen Geldpolitik und Krise erschienen und einmal ein Artikel in der Wirtschaftswoche, die dann aber gleich einen “Redaktionsbeirat” mit dem Prof. Dr. Engels vom Kronberger Kreis verpasst bekommen hat. Danach war von der restriktiven Geldpolitik keine Rede mehr. Im Fernsehen wurde auch nur über die Krise berichtet, aber nicht über deren geldpolitische Verursachung (sogenannte Stabilitätspolitik, Stichworte: Monetarismus und Geldmengensteuerung). Über Inflation und Geldmengen wurde schon berichtet, aber nicht darüber, dass die Inflationsbekämpfung die Ursache der Krise war. Es war richtig gespenstisch damals. Da saßen die Journalisten am Sonntag im Presseclub und haben über die Ursache der Arbeitslosigkeit diskutiert und die Geldpolitik mit keinem Wort erwähnt. Stattdessen eben die hohen Löhne und unzureichenden Profite und noch die Geschichte mit den Mikroprozessoren, von denen die Leute arbeitslos gemacht würden. Das war das große Thema damals auch bei SPD und Gewerkschaften.
@to whom it may concern:
Ich hab da mal ‘ne Frage:
Entspricht der ökonomische Mainstream, so wie er sich in den Medien darstellt, auch dem Mainstream in der wissenschaftlichen Fachwelt?
Ich meine das jetzt nicht nur von der Richtung her, sondern auch, wie die verschiedenen Richtungen ‘prozentual’ vertreten sind?
Ist also der eine ein einigermaßen zutreffendes Abbild des anderen?
PS: Der Erste kriegt ein Dankeschön :-)
Wir sind ‘gleichgeschaltet’ @Linus…
@Wat. #79:
Dankeschön :-)
PS: Gibt’s noch mehr dazu zu sagen?
Menno @Linus, dafür wollte ich nun aber keins. So schön ist das nun grad’ nicht.
Ich möchte dazu nur fragmentartig etwas ‘meinen’:
Wer an die ‘freie Lehre’ glaubt und an den freien Handel, der glaubt auch an einen Arbeitsmarkt.
Wenn Du nicht auf Linie bist, bekommst Du keinen Fuß in die Tür, bzw. darfst nicht ‘im Amt’ bleiben.
Die Berufsverbote müssen sehr ‘nachhaltig’ gewirkt haben…
Versteh’ ich das richtig? Gleichgeschaltet – das hieße doch:
Der ökonomische Mainstream der Medien ist so ‘wahr’ wie der ökonomische Mainstream der Fachwelt.
Das wenn SF hört, eieiei
wer Wirtschaftsanalysen abseits des Mainstream finden will wird insbesondere hier fündig:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/
@Harry Haller (Nr. 22): Empfehlung: Probier’ mal die Zeitung Der Freitag (Print und Web!) als Alternative!
Ich beschäftige mich gerade im Rahmen meiner Diplom-Arbeit mit Internet Blogs in den USA. Lese gerade “Typing Politics” von Richard Davis. Der schreibt, dass die sogennanten A-list blogs wie z.B. Daily Kos sich institutionalisiert hätten, sie also den selben Einflüssen ausgesetzt seien wie die Mainstream Medien.
Zum Beispiel:
1. Zu große Nähe zur Politik (Müssen aufpassen was sie schreiben um exklusiven Zugang zu Offiziellen zu bekommen)
2. Werbung auf den Blogs (Themenwahl ist eingeschränkt,dürfen nicht zu kritisch gegenüber System sein, damit Advertiser nicht abgeschreckt werden)
3. A-List Bloggers sind kein Querschnitt der Bevölkerung. Sie gehören einer Elite an. Alle weiß, höherer Schulabschluss von Eliteuniversitäten usw. Kaum Frauen, keine ethnische Minderheiten!!!
Wird es also darauf hinauslaufen, dass man , wenn sich dieser Trend fortsetzt, in ein paar Jahren den selben Mainstreambrei auch auf Blogs lesen muss? Ist dies ein unabwendbare Begleiterscheinung der Profesionalisierung des Mediums?
Ist es wahrscheinlich, dass sowas auch mit der Blogosphäre in Deutschland passiert?
Grüße!
@ algore85 # 85
Die Frage für mich wäre, wie eng oder breit Du ‘Mainstream’ faßt.
Ist es das genaue Abbild oder innerhalb eines ‘Bewegungsspielraums’ das Auftreten ‘unterschiedlicher Meinungen’.
TINA (There is no alternative) ist so stark verbreitet…
Da kämpft dann die Geld-Ursache-Meinung gegen die Zins-Ursache-Meinung und alles zusammen noch einmal gegen die Verteilungsfrage-Meinung.
Mit Verlaub, für mich liegt das auch noch auf Mainstream, weil alles Systemkonform – der Tausch von bunter gegen graue Knete.
(@memoon kennt diesen Vergleich vielleicht noch ;-) )
Wieviele Menschen, die damit auch an eine (Blog-)Öffentlichkeit ‘gehen’, haben denn (noch) Kenntnis von anderen, als den ‘gängigen’ Auffassungen.
Wieviele haben von sich aus die ‘Möglichkeit und das Verlangen’ sich diese, völlig dem Mainstream entgegen gesetzte, Kenntnisse anzueigenen.
Das würde ich in diese Betrachtung einbeziehen (wollen) – unabhängig sogar von ‘Verquickung’ und ‘Werbung’.
@Wat #81:
Darf ich dich nochmal um Hilfe bitten? ;-)
Ich bin mit #82 in eine Schleife geraten und versuche grade wieder in die reale Welt auszusteigen.
Meine Schlußfolgerung:
Wenn aber der Mainstream der Ökonomen-Fachwelt Unsinn erzählt, dann kann man das doch nicht den Journalisten in die Schuhe schieben. Oder habe ich da was falsch verstanden?
PS: Dankeschön :-)
@ Linus 87
Nein, kann man nicht?
Wieso nicht?
Weshalb sind Journalisten Journalisten geworden?
Ich nahm einmal an, weil es da auch etwas zu recherchieren gibt, etwas zu hinterfragen gibt.
Journalist ist man doch gewiß nicht allein deshalb, weil man lesen und (auf-/ab-)schreiben kann. Und auch das Lesen muß sich ja nicht allein auf den Mainstream beziehen.
Ich dachte immer bei Information geht es um die Darstellung unterschiedlicher Ansichten – wenn die nicht von alleine zum Journalisten ‘kommen’, muß er sich diese suchen.
Nur so ist für mich Information als solche, statt als Propaganda, zu verstehen. Wozu bräuchte es sonst Presse- und Meinungsfreiheit, wenn es eh nur immer eine Ansicht gibt…
Gute Nacht ;-)
Klar, die Konkurrenz, aka Wettbewerb, heilt alle Wunden. ? Mannomann, @SF, so wird das nix. Den Schlaf der Vernunft verdanken wir doch gerade der Konkurrenz, dem Standortwettbewerb und was dergleichen Quark mehr ist, der eben zur stromlinienförmigen TINA-Gestalt der “im Feuer stehenden Volkswirtschaft (doitsche!)” gerinnt. Defaitismus schadet da im Wettbewerb, in der Konkurrenz.
Die Journalisten schreiben, weil sie bezahlt werden, und sie werden gelesen, weil sie schreiben, was der Common Sense ist, weil sie also markt- d.h. “konkurrenz-” kompatibel sind, d.h. weil sie – denn sie funktionieren – den allgemeinen Opportunismus in die ihm angemessene schale Form bringen.
Gäbe es noch eine Opposition, die ernstzunehmen wäre, hätte die auch ihre Medien, denn sie schüfe auch ihren “Markt”, zunächst als Herausforderung. Diese betulich-larmoyante Medienkritik trifft die Sache nicht, und darum auch nicht die dazugehörigen Medien.
Die “Konkurrenz” (um was eigentlich??) ist hier eben nicht das beste MITTEL, weil der ZWECK fehlt.
@Wat
Das ist keine Frage des ?Glaubens? ? natürlich gibt es einen Arbeitsmarkt. Die Frage ist eher, ob er auch nach Marktregeln funktioniert ;-)
@Linus
In Deutschland: Ja!
In den USA: Jein!
Nur dass der Mainstream in D ein ganz anderer als in den USA ist und die Medien dementsprechend auch komplett anders berichten und kommentieren. In den Wirtschaftswissenschaften sind die Deutschen mehr als borniert und haben gigantische Scheuklappen, während es in den USA keinen wirklichen Mainstream gibt, sondern ein nimmerendender Streit zwischen Keynesianern und Neoklassikern/-liberalen ausgetragen wird, bei dem in den letzten Jahren die Keynesianer die Nase vorne haben. Dementsprechend kommen in den USA sämtliche Ansichten zu Wort, während hier die Keynesianer (z.B. Bofinger, Flassbeck oder Horn) eine klare Aussenseiterposition innehaben.
@Griebiger Bazi
Richtig, ich kann mich erinnern, dass dies für einen gewissen Herrn Sinn sogar die größte Gefahr der Krise sei. In vielen (nicht nur meinen) Kommentaren am Tag nachdem Merkel und Steinbrück alle(!) Konten garantierten, war dieser Umstand auch deutlich thematsiert worden.
Stimmt ? ich auch nicht. Aber ich finde das auch nicht so dramatisch. Meldungen, die eine kontraproduktive Massenpanik auslösen können, werden öfters unterdrückt. Das ist m.E. keine Zensur.
@Memoon
Sicherlich ist dies ein Nebenfaktor ? klar. Es geht aber vor allem um die mangelnde Ausweitung des Themas auf die Bereiche Politik und Gesellschaft. Finanzthemen werden betrachtet, als seien sie Cricket-Spiele. Für mich (und Dich) hat es keine Auswirkungen, wenn Pakistan gegen die West-Indies beim Cricket gewinnt, wenn die EZB die Leitzinsen auf nahe Null setzt, hat dies jedoch massive Auswirkungen. Das ist mein Hauptkritikpunkt.
@Degnaphata
Das ist idT irre, zumal meine Argumentation Monate später 1:1 vom SH-Wirtschaftsminister Marnette vorgebracht wurde, der u.a. wegen der Verdunkelung dieser Umstände zurückgetreten ist. Sein IV im Spiegel wurde wahrgenommen ? nach zwei Tagen wandte man sich aber wieder ?wichtigeren? Themen zu.
@53 Boandlgramer
Ein sehr wichtiger Punkt! Die Prekarisierung des freien Journalismus hat m.E. aber nicht soooo viel mit dem konkreten Thema zu tun. Die Entscheidungen, wie und was über die Finanzmärkte berichtet wird, wird in den Redaktionsleitungen entschieden. Außerdem ist festzuhalten, dass die festen Schreiber bei den untersuchten Medien ganz sicher nicht zu den prekären Journalisten zählen.
btw.: Ein Segen für jeden Freien sind die öffentlich-rechtlichen Medien, die immer noch nach Tarif (und der ist hier ordentlich) zahlen. Ohne ÖR wäre bei mir auch schon das Licht mehrfach ausgegangen.
@Linus
Das ist in Blogs “Common Wisdom”. Natürlich ist das Unfug, aber ich habe da resigniert ;-)
@ SF
Die FTD wird von Dir gelobt, zu Recht wie ich finde.
Eben stelle ich fest, dass sie zum Bertelsmann-Universum gehört. Wie ist zu erklären, dass sie an so langer Leine geführt wird?
@algore85
Interessante Gedanken!
Ja und nein. Zum einen wird die Entwicklung in D nicht so stattfinden. Der deutsch bzw. deutschsprachige Markt ist zu klein um ein Blog – geschweige denn eine Plattform – über Werbeeinnahmen so refinanzieren kann, dass man “elitär” leben kann ;-)
In D besteht eher die Gefahr, dass professionelle Plattformen von “Freizeitschreibern”, die ihr Geld von Unternehmen, Stiftungen oder Verbänden beziehen, enstehen.
Es ist auch keine “unabwendbare” Begeleiterscheinung. Es kommt halt darauf an, was man machen will. Will man O-Töne von Herrn Westerwelle oder Herrn Kauder, muss man wohl angepasst schreiben. Aber braucht ein Blog so etwas? Wohl kaum. Großartige O-Töne sammelt z.B. jeden Werktag das Radiomagazin “Der Tag” von HR2 ein – und die Sendung gehört zu den besten und kritischsten, die ich kenne. Man tkann Qualität liefern, ohne den Entscheidungsträgern zu nahe zu kommen. Will man einen anderen Journalimus betreiben, geht diese Freiheit natürlich verloren.
Letztendlich entscheidet aber nur(!) der Leser. Wer gefällige Mainstreamblogs lesen will, der soll dies tun – ich halte sie für überflüssig. Wer radikalnonkonformistische Blogs lesen will, der soll dies tun – ich halte sie für überflüssig. Ich glaube aber nicht, dass sich eine dieser beiden Kategorien durchsetzen wird.
@Wat. #88:
Na, da greift dann wohl #52. Auch, warum sollten die JoJo’s besser sein als die WiWi’s? Aber Schuldzuweisungen und -vergleiche sind hier ja wohl müßig.
Ich halte für mich fest, daß
- es wohl einer grundlegenden Reform der WiWi’s bedarf. Das geht von der Hinterfragung der Methodik über eine Entwicklung angemessener/unbestechlicher Bewertungsinstrumente bis hin zur strukturellen Immunisierung gegen Einflüsse, die partikulären Zwecken dienen.
Derzeit ist die WiWi wohl keine Wissenschaft, sondern eine Interessengemeinschaft im Dienst des Geldes. Gibt es denn überhaupt sowas wie eine Bereitschaft, einen ernsthaften Diskurs zu Reformen?
- die Presse derzeit ihre Aufgabe nicht erfüllen kann, weil ihre Unabhängigkeit nicht gewährleistet ist. An dieser Tatsache ist wohl nicht zu rütteln. Ein wesentlicher Punkt ist der in #89 angeführte: Konkurrenz über’s Geld ist wohl gerade nicht das Mittel der Wahl, um die Qualität zu verbessern.
- der Medien-Konsument sich jeden Mist auftischen läßt. Aber was bleibt ihm anderes übrig. Es ist ja nicht so, daß er nicht an gehaltvoller Information interessiert wäre. Die wird ihm jedoch nicht angeboten. Warum nicht? Da sind wir wieder bei der Presse.
Die Zeit schreibt fein. ;-)
http://www.zeit.de/meinung/2010-03/schauspiel-der-ohnmacht?page=1
Ein Schauspiel der Ohnmacht
Mausert sich langsam zum Spiegel,
wie er früher einmal war.
Ausserdem habsch gestern Geld erschaffen.^^
Mlg
@SF #91:
Da kriegst du natürlich auch ein Dankeschön – ich will ja nicht so sein ;-)
Aber da sind wir doch – zumindest, was D anbetrifft – schon bei einer interessanten These, die mir wesentlich stichhaltiger erscheint als die im Artikel erwähnte Studie.
Was mich nun erstaunt: Ich hätte eigentlich gedacht, daß der “rheinische Kapitalismus” den Keynesianern wesentlich aufgeschlossener gegenüberstehen müßte als den Neoliberalen. Es scheint aber genau umgekehrt zu sein.
Was geht hier vor? Wie ist das verdrahtet?
@Linus
Diese These wird in der Studie aber auch erwähnt ;-)
Wieso? Der “rheinische Kapitalismus” wird doch seit den Lambsdorff-Papieren in D abgeschafft.
Hier wird die Antwort gegeben ;-)
@ SF, Linus
Linus:
SF:
Ich füge noch hinzu:
Wer waren die deutschen Ordoliberalen? Es waren Konvertiten und Opportunisten. Also die erschrockenen Neoliberalen der Weimarer Zeit, die dann unter Hitler ihre früheren Theorien stückwerktechnisch “nachgebessert” haben: Ein bisschen mehr Staat hier, ein bisschen mehr Soziales dort. Ein Beitrag zur WiWi war gleich NULL. Reine Beredsamkeit und Demagogie – ohne Substanz.
Und noch etwas war der deutsche Ordoliberalismus. Er war eine spezifisch deutsche neoliberale Strategie gegen den damals siegreichen Keynesianismus.
Dies hat nur deshalb funktioniert, weil BRD ein Schaufenster nach Osten sein musste. Die Amerikaner haben gesagt: Deutschland produziert, wir kaufen. Unter solchen Umständen brauchte sich wirklich keiner um die Nachfrage zu sorgen. Das hat auch verursacht, dass die WiWi in Deutschland (fast) nur Vollidioten produziert hat.
PS
Die Amis haben einfach ihre Papierchen ($) gedruckt und Mercedes & Audi gekauft. Aber das war schon im gegenseitigen Interesse. Die Amis haben Waffen produziert und die Drittländer marktreif bombardiert. Dort konnte dann Deutschland seine Waren absetzen.
@Systemfrager
Sei es drum, die Neoliberalen (Ordoliberalen) der Nachkriegszeit haben nur sehr wenig mit den “modernen” Neoliberalen zu tun. Ich finde, wir sollten die Begrifflichkeiten neu sortieren. Nehmen wir “Marktfundamentalisten”, das passt wohl eher.
@SF #102:
Nun, ich muß gestehen, ich habe die Studie nicht gelesen. Da hast du mir was voraus ;-)
Wer schafft hier ab?
Schade, wahrscheinlich gibt es wirklich keine kurze Antwort drauf und ich muß das Buch lesen.
Noch ein Dankeschön übrigens für den Tipp :-)
@ SF
Du wirst mir glauben, dass ich darüber viel nachgedacht habe. (Mit Begriffen ist es immer verdammt schwierig.) Entscheidend für mach war, dass in der ganzen Welt der Marktfundamentalismus als Neoliberalismus bezeichnet wird. (Nur die Fachökonomen wollen lieber Neuklassik sagen, was stimmt, aber das ist eine kleine Minderheit. Die kann nicht entscheiden.)
Wir sollen uns nicht von unseren deutschen Neoliberalen ver…schen lassen. Für sie ist es vom großen Interesse, die deutsche Theorie nach dem Krieg als Neolbieralismus zu bezeichnen. Man kann sich leicht vorstellen warum. Aber das ist ein Orwellismus.
PS
Ausserdem: Marktradikale – die gab es schon immer. Und schon immer hat man sie so beschimpft. Der Begriff ist erschreckend allgemein.
@Systemfrager #103:
Aus deinen Sätzen schließe ich, daß nach der Wende aufgrund der veränderten Marktsituation ein einschneidender Paradigmen-Wechsel in den WiWi’s stattgefunden haben muß. Mehr davon bitte :-)
@Systemfrager #106:
ist cool ;-)
@ Linus 107
Ja, in Deutschland. Aber es begann schon viel früher: Reagan, Thatcher, … Neuseeland, … politisch betrachtet.
Es war aber keine neue Theorie. Auch Friedman sollte uns da nicht verwirren. Seinen Nobelpreis für die Quantitätstheorie zB sollte eigentlich David Hume bekommen (1711-1776). Was als Neoliberalismus bezeichnet wird, ist die marginalistische Theorie von Gossen, Walras, Pareto, Jevons, Menger, … alles war schon vor einem Jahrhundert paradigmatisch vollendet. Die Große Depression hat dann diese Theorie zum Teufel gejagt. Was sagte zB Werner Sombart, der bekannte deutscher Soziologe und Volkswirt über diese Theorie:
Und wie hat man über Hayek nach dem Krieg gespottet? Als über einen der
Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus meldet sich diese unsinnige Theorie wider zurück – wie ein Vampir
PS
Auch mit dem klassischen Liberalismus hat dies nichts zu tun. ZB Ökonom Hans Christoph Binswanger sagt, dass die Neoklassik als radikale Abkehr von der Klassik konzipiert und unterstützt worden ist, um die Marxschen Analysen zu verdrängen, die ja weitgehend auf der Klassik fußten. Bei der Annahme des freiwilligen Tauschs kann es keine Ausbeutung geben. Jeder bekommt am Markt, was seinem Grenzertrag entspricht.
mehr >>>
Eigentlich wünsche ich mir eine Zeitung, die von denen, die sie drucken, packen und verteilen, auch gerne gelesen wird.
Die Realität sieht leider anders aus. Ein Bekannter von mir steht seit November nachts von 23 bis 6 Uhr morgens an der Packstraße und muss die schweren, mit immer mehr sinnfreien Anzeigenblättern befüllten Käsblättchenpakete von Hand auf Paletten stapeln. Nach drei Stunden darf er an den Fächer wechseln, falls er verklemmt. Ohne Hörschutz ist da nicht arbeiten, und selbstverständlich klagt er über Kreuzschmerzen. Er verdient 6,75 ?/Stunde; nach Tarif, wie er sagt.
Da interessiert nicht, was da drin steht. Da ist er froh, wenn er da raus ist.
In meinen Augen lebt der Journalismus in erster Linie von der Fähigkeit, die richtigen Fragen zu stellen.
Oh, Thema Wirtschaft und ich lese das erst jetzt. Wo ist der Link auf mein Blog ;-)
Ernsthaft: Die Studie kann ich nachvollziehen. Die FTD Artikel “Das Kapital” sind oft das Beste, das man am Tag im Wirtschaftsjournalismus lesen kann. Dummerweise sind die Artikel für Laien oft nicht verständlich, weil sie voller Anspielungen und voll mit Detailwissen stecken. Wer den Wirtschaftsteil schon länger liest, findet dort echte Perlen. Die Artikel von Braunberger in der FAZ sind auch gut, allerdings muss ich gestehen, dass ich nicht sagen kann, was der vor der Krise geschrieben hat.
Die Kritik an DPA und den meisten anderen Medien, die dort nur abschreiben, kann ich ebenfalls voll unterschreiben. Das ist ganz schwach. Analog zum tollen Begriff “Bratwurstjournalismus” würde ich hier vielleicht “Champagnerjournalismus” schreiben. Schnell noch einen uninspirierten Artikel raushauen und dann ab zum Buffet …
Ein Aspekt, der zu kurz kommt, ist die komische Meinungswende, die viele in der Krise gemacht haben. Vor der Krise voll auf dem neoliberalem Dampfer und nach der Krise auf einmal verzweifelt den Schuldigen suchen. Hans-Olaf-Henkel sage ich nur, der hat ja auch auf einmal wieder seinen Schafpelz angezogen. Aber die Schuldigen seid auch ihr, liebe Journalisten, weil ihr den Leuten in der Verantwortung die Plattform gegeben habt. Mehr Markt, mehr Freiheit, weniger Kontrolle, weniger Staat. Und auf 10 Stimmen, die in diesen Chor einstimmten, kam maximal ein Warner.
Und ein Blog würde ich noch ergänzen (weissgarnix ist zwar toll, aber ist der für den Mainstream nicht deutlich zu “philosophisch”, sprich speziell?): Herdentrieb bei der Zeit.
@Systemfrager #108:
Mal ganz grundsätzlich und ‘off topic’ …
Alle die hier angesprochenen Theorien akzeptieren implizit das System des Kapitalismus. Zumindest ich kann hier keine fundamentale Systemkritik erkennen.
Ich habe hier schon öfter die folgende These vertreten
“Aller Wettbewerb von Kapital erzeugt Akkumulation von Kapital”
also die These vom Monopoly, und nach einer Lösung diese Problems gefragt. Ich halte dieses Problem für fundamentaler als die Frage nach einer stimmigen Markttheorie.
Meines Wissens wird es nur vom Marxismus und ‘Zinstheorien’ als zentrales Problem behandelt, wobei ich denen hier wirklich nicht das Wort reden will (ich glaube, das hatten wir schon mal ;-).
Meine Frage nun nach deiner Meinung(!):
Ist diese These tatsächlich falsch, oder zumindest so relativierbar, daß sie in ‘guten’ Markttheorien keine Relevanz mehr entfaltet?
In Erwartung einer ehrlichen Antwort ;-)
Linus
@ Linus 111
Ich halte die beiden großen Theorien des (späten) XIX Jahrhudnerts, Marxismus und Neoliberalismus (Neoklassik, Grenznutzen- und Gleichgewichtstheorie) für
hoffnungslos falsch und unwissenschaftlich
und ich habe bereits ausführlich dargelegt warum
@Systemfrager #112:
Schon, aber das war nicht meine Frage :-(
:-)
@ Linus 113
Der Kapitalkoeffizient steigt seit der Großen Depression nicht mehr
Die Akkumulationstheorie (das Wacshtum der organischen Zusammensetzung des Kapitals) von Marx, der Kern (die zentrale Säule) seiner ganzen Theorie ist völlig falsch
“Wettbewerb von Kapital” hat mit der “Akkumulation von Kapital” gar nichts zu tun – DAS WOLLTEST DU HÖREN?
@Systemfrager #114:
Nein, ich glaube, das wollte ich nicht hören. Ich meinte auch keinen Kapitalkoeffizienten.
Ich hatte vielmehr eine Art Monopoly-Effekt gemeint:
Am Anfang gibt es viele Spieler mit wenig, aber ungefähr gleich viel Kapital, am Ende bleiben nur wenige ‘sehr reiche’ Spieler übrig, die anderen sind nahezu pleite oder ausgeschieden :-)
PS: Vielleicht sagt man besser Kapitalkonzentration statt Akkumulation
Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte für das angesprochene Versagen. Nichts gegen eine BWL-Perspektive, aber es wird viel zu oft daraus abgeleitet, dass das Erkannte für die gesamte Volkswirtschaft gelte. Es ist eine unglaubliche post-sozialistische Vulgärökonomie, die sich in den vergangenen zwanzig Jahren breitgemacht hat. Man lese sich nur einmal durch, was Ende der Neunziger in der Qualitätspresse über den Neuen Markt und über “Aktienkultur” generell geschrieben wurde – Märchen aus tausendundeiner Nacht nehmen auf die Wirklichkeit mehr Bezug.
Dazu kommen die vielen neoliberalen Thinktanks, die massiv Einfluss nehmen, und unkritische Journalistenschulen, in denen man vor allem lernt, mit wenig Wissen so zu schreiben, dass es keiner merkt.
Die SZ-Wirtschaftsredaktion unter Piper ist ein wunderbares Beispiel für diese Art von Journalismus. Ideologisiert bis obenhin.
@ Linus 115
Ach so, die Kapitalkonzentration
Das ist was anderes. Je freier die Wirtschaft ist, desto mehr wächst die Arbeitslosigkeit und die Löhne fallen. Der Reichtum steigt und die Armut wächst. Das beobachten wir schon seit drei Jahrzehnten.
@Systemfrager #117:
Auf die Gefahr hin zu nerven ;-)
Was bieten denn die gängigen Theorien als Lösung an?
Oder ist das Thema vielleicht gar nicht so relevant?
@ Keynesianer #77
Sicherlich wurde das nicht so gesagt, doch ist die Absicht auch schwerlich nachzuweisen, weshalb ich die Zurückhaltung der berichtenden Zunft hier nachvollziehen kann. Heute schreit ja auch an jeder Stelle einer “VT!” und das solchermaßen geschmähte Argument ist aus dem Rennen.
Ebenfalls deckt sich deine Beschreibung mit meinen Erinnerungen, was das Umschiffen bestimmter Kleckse auf der Palette der Ansichten angeht. Zu dem Zeitpunkt war eigentlich schon sonnenklar, daß es Vollbeschäftigung niemals wieder geben würde … sofern nicht ein Kometeneinschlag oder etwas ähnlich Gravierendes das Antlitz des Planeten verändern würde. Doch das wollte niemand wahr haben.
Die rechts-konservative Geldsackfraktion hätte dann auf billige Arbeitskräfte verzichten und gleichzeitig die Zusatzgewinne aus technischem Fortschritt teilen müssen. Und die Linken hätten keine Arbeiterklasse mehr für eine Revolution gehabt. Das gefiel so richtig keinem. Was ist da die eleganteste Lösung? Richtig, Totschweigen.
Ebenfalls die äußerst schräge Definition von Vollbeschäftigung=500k Arbeitslose als ewigen Sockel empfand ich als Täuschungsversuch gegenüber dem gemeinen Volk. Geglückter Versuch, würde ich mal sagen.
@ SF #94
Ja, das Stakkato der Meldungsinflation zerrübt jegliche Wahrnehmung.
Mir ist nur noch erinnerlich, daß der Inhalt als “Das ist ja unglaublich…” u “Das kann doch nicht sein…” und Marnettes Offenlegung als “Sowas macht man nicht…” bis “Das ist ja unerhört…” abgewickelt wurde.
Bei Orwell heißt dieses Phänomen Gedankenlöcher. In unserer Realität nennt es sich agenda cutting und ist als Diensleistung käuflich zu erwerben. O tempora o mores.
@egghat
Oh oh, mea culpa ;-)
und nicht den Heusinger und den Zeise vergessen ;-)
Ja und nein – Herdentrieb ist super, aber auch sehr speziell und für Otto Normalleser deutlich zu anspruchsvoll.
@ Linus 118
Gut, dann weiter. Nähmen wir an, ich ahne schon richtig, worauf du hinauswillst.
Vorweg: Ein Prophet bin ich (auch) nicht – ich schwöre es. Glaub mir.
Der Ausgangspunkt: Die Geschichte hat ihre Muster, die sich nicht nur deshalb ändern werden, weil wir zB mit Handys telefonieren, Hot Dog essen, unsere Kinder koma-trinken … ach so, das haben schon wir geschafft … siehst du, wie wenig sich die Welt geändert hat …
Auch unsere Herrscher haben sich nicht geändert. Sie haben ihre Verhaltensmuster. Sie werden wieder einmal das Land zugrunde richten …
Der Mensch hat auch seine Verhaltensmuster. Zuerst duldet er alles und hofft, dann wird er sehr wütend, dann hat er resigniert, und dann – alle machen nicht Selbstmord, nur wenige – geht er auf die Barrikaden. Es wird also Rebellionen, Revolte, Revolutionen, geben … Das ist das Muster der Geschichte: ?Friedhof der Eliten? – da hat sich Pareto nicht getäuscht. Eine Elite geht die andere kommt. Wenn die neue Elite keine neue Theorie (Vision) vorfindet, wird sie die alte Rezepte anwenden …
Die Lösung: Also denken wir darüber nach, wie die Gesellschaft anders organisiert werden kann … Dann wird den neuen Eliten etwas zur Verfügung stehen, es anders zu versuchen
Bemerkung: So war es mit dem Christentum, Islam, Liberalismus, Faschismus, Kommunismus, …
Zugabe: Auch ER wusste es … natürlich nicht nur ER, ER aber auch:
J. M. K.
@Spiegelfechter:
Herr Flassbeck wird eigentlich nicht so gern als Keynesianer bezeichnet.
Er hat Schumpeterianer lieber.
Ich sag dazu nix. :-)
@Linus
Neolbieralismus ist die beste Wirtschaftordnung, die sich ein Bayer wünschen kann.
Wir werden keinen besseren Wirtschaftsjournalismus bekommen.
Die Lösung: Also denken wir darüber nach, wie die Gesellschaft anders organisiert werden kann ? Dann wird den neuen Eliten etwas zur Verfügung stehen, es anders zu versuchen
Elite, alte Elite, neue Elite… weißt Du, mir ist es langsam über, immer einen oder mehrere zu haben, die wissen, was gut für mich bzw. für uns ist. (ich meine die Eliten)
Trotzdem (ja mal so rein theoretisch) meine ‘Chancen’ zu dieser gehören zu können, gar nicht so gering wären…
Aber ist es denn so schwer in den Kopf zu kriegen, daß wenn ich von vornherein nicht nur einen Überbau fördere, sogar die Installation direkt ‘einplane’, der sich dann auch seine ‘Privilegien’ nimmt – das funktioniert doch dann auch wieder nur so lange, bis auf einer Seite so viel angekommen ist, daß der anderen die Luft zum atmen fehlt.
Mein Fazit bei jeglicher Art ‘fester Elite’ (also egal ob Politik, Ökonomie, Wissen) :
Elite heißt Macht einer kleine Gruppe über eine große Gruppe. Da ist nichts mit irgendetwas ‘demokratischem’ oder ‘mitmachen’.
Das ist max. (demokratischen) Schein wahren und ausführen!
Elite im Sinne von ‘wirklich gut’ bräuchte keine extra ‘Absicherung’…
Btw. irgendwie kleinbürgerliche Phantasien, es irgendwie doch noch zu ‘etwas’ richtigem zu bringen…
@Spiegelfechter: Ja, hast wahrscheinlich Recht, Herdentrieb und Weissgarnix nehmen sich was die Verständlichkeit für Normalmenschen angeht nicht viel.
@egghat @SF
Woher wisst ihr neoeliteralen Meistermeiner eigentlich, was “Otto Normalmensch” versteht und was nicht?
Ich habe wgnx, den herdentrieb und vielerlei seit Jahren rauf und runtergelesen und komme als normaler Mensch zu dem Schluß: Wenn dort etwas steht, das man nicht versteht, dann ist es in den meisten Fällen auch gar nicht wert, verstanden zu werden, weil es nur akademische Irrtümer vorführt, also es KANN gar nicht verstanden werden, weil der, der so redet, selber nicht versteht, was er da nachplappert.
Sich gegenseitig ein warmes Gefühl unten am Bein zu verschaffen, motiviert da die meisten Unverständlichkeiten, weshalb die Protagonisten sich ja auch so misslungen-ironische Namen wie “weissgarnix” und “spiegelfechter” ausdenken, die signalisieren sollen: “Wir stehen sowieso drüber.”
Wie erbärmlich ist das eigentlich?
@Systemfrager #121:
Dankeschön erstmal für diese Antwort. Aus deinen Worten und auch aus denen Keynes’ spricht tiefer Fatalismus. Aber so richtig eingegangen bist du auf meine Frage eigentlich nicht.
Ich stelle sie daher nochmal allgemein in die Runde
Um weitere Schleifen vorwegzunehmen, unterstelle ich jetzt einfach mal, daß die These i.W. richtig ist, das Problem aber von den gängigen Markttheorien ausgeklammert wird.
Letzteres würde nicht verwundern, beinhaltet die These doch einen unausgesprochenen, gleichwohl direkten Angriff auf die bestehenden (Kapital-)Verhältnisse.
Was ich mir dazu denke:
Nun ist Wettbewerb ja zunächst mal nichts Schlechtes. Er hilft die Spreu vom Weizen zu trennen usw. Anders als in einer Tauschgesellschaft kann jedoch in einer Geldgesellschaft der einmal durch Wettbewerb erzielte spezifische Vorteil – z.B. erzielt durch besonders gutes Brotbacken – in Geld und damit in jeden beliebigen anderen Vorteil verwandelt werden.
Das Geld wird durch seine universelle Tauschbarkeit damit zum Vorteil schlechthin. Dort endet dann auch die ursprünglich sinnvolle selektive Wirkung des Wettbewerbs in einer unspezifischen Selektion, die i.W. auf Geld beruht und an sich sinnlos ist.
Es gibt im Grunde eben keine Differenzierung mehr in spezifische Märkte, sondern nur noch den einen Markt des Kapitals. Damit fällt die Vielfalt des Wettbewerbs weg, die sich aus den unterschiedlich verteilten Fähigkeiten und Talenten ergäbe. Als einziger Maßstab bleibt das Geld. Ein ursprünglich vieldimensionaler Wettbewerb mit vielen Freiheitsgraden wurde verwandelt in einen eindimensionalen Wettbewerb mit einem einzigen Freiheitsgrad, dem des Geldes nämlich.
Lehre Nr.1: Wir rennen einem weitgehend von den realen Bedürfnissen enkoppelten 1-dimensionalen Wettbewerb des Geldes hinterher.
Durch die Eigenschaft des unspezifischen Vorteils ist das Kapital jedem spezifischen Vorteil überlegen – mit Geld kann man buchstäblich alles kaufen. Und da ich als Kapitalseigner ‘allgemein’ im Vorteil bin, werde ich auch ‘allgemein’ gewinnen. Der ‘allgemeine’ Vorteil des Geldes hat die Alleinherrschaft übernommen.
So macht denn auch die unendliche Akkumulation/Konzentration von Kapital im Maßstab des Geldes allgemein Sinn, wogegen die unendliche Akkumulation von z.B. Zuckerrüben nur im sehr speziellen Fall Sinn machen würde.
Lehre Nr.2: Die Akkumulation/Konzentration von Kapital macht Sinn im Maßstab des Geldes, da es der einzige Maßstab ist.
Durch die Eindimensionalität fällt die ausgleichende Wirkung anderer Wettbewerbsvorteile weg. Die Rangordnung eines jeden Marktteilnehmers ist auf dieser einzigen Skala eindeutig festgelegt. Und jetzt sorgt der bestehende Vorteil dafür, daß der, der schon relativ mehr Vorteil hat, auch noch mehr Vorteil hinzugewinnen wird, denn er geht ja von vorteilhafteren Bedingungen aus. Umgekehrt wird der schon relativ Benachteiligte noch mehr benachteiligt.
Lehre Nr.3: Im Wettbewerb des Kapitals bewegen sich Bevorteilte und Benachteiligte zunehmend auseinander.
Soweit die Argumentation…
Lehre Nr.3 ist demnach ein systeminhärentes Phänomen, und nicht etwa eine Aktion von bösen Buben. Es ist außerdem unabhängig von jeder Markttheorie vorhanden.
Daher muß jede kapitalistisch organisierte Volkswirtschaft sich mit dieser Tatsache auseindersetzen und ggf. Gegenmaßnahmen ergreifen. Andernfalls läuft sie zwangsläufig in das Problem der ‘Kapitalsschere’ hinein.
Dabei gibt es zwei Lösungsansätze:
- symptomatisch: wenn’s zu kraß wird, dann greifen wir ein.
- grundsätzlich: wir bauen einen Regelmechanismus ein, der diese Tendenz ausgleicht.
Das ist meine Vorlage: Kritisiert, zerreißt, diskutiert, macht Vorschläge …
@lemming
… sprach der lemming …
@Linus
Das ist ja genau die Forderung, die an Staatenkonstrukte gestellt wird: Diesen Systemfehler zu regulieren. Der Fehler in dieser Methode ist allerdings, dass Staaten aus Menschen bestehen, die ebenfalls dem Kaufpotential der konzentrierten Geldmacht ausgesetzt sind. Das wiederum ist die Situation, die wir haben und die zu einem kontinuierlichen Auseinanderdriften der Arm/Reich-Schere führt, bis das Monopolyspiel neu gestartet wird.
In der Regel wird das durch einen Krieg oder eine Währungsreform geschehen, jedoch auch wenn die Parallelen der kapitalistischen Wirtschaft frappant der Monopolypraxis ähneln, gibt es einen entscheidenden Unterschied:
Wenn das Monopoly oder besser Momopolyspiel neu gestartet wird, haben alle Teilnehmer die gleichen Startbedingungen bis sie das erste mal würfeln. In unserer kapitalistischen Struktur jedoch nehmen die Gewinner vom vergangenen Spiel ihren Vorsprung mit in das neue Spiel, so dass die Schichtentrennung schon bei Beginn des Spieles statisch fermentiert ist. Der Kapitalismus ist sowohl in humaner als auch in ökologischer Hinsicht ein zerstörerisches Spiel, welches im Rahmen der Belastbarkeit des Planeten einen kurzfristigen ökonomischen Vorteil für die die Oberkaste gewährt. In meinen Augen ist Kapitalismus eine unmenschliche und dumme Religion, denn selbst die gezähmten Varianten wie der “rheinische Kapitalismus” führen durch die Konzentration von Geldmacht unweigerlich zu einer Erosion der Regelungen und damit zum Raubtierkapitalismus – es dauert nur länger.
Diese längere Phase war die Phase, in der es in Deutschland der Mittel- und Unterschicht vergleichsweise gut ging. Das neigt sich jetzt langsam dem Ende zu.
Der Satz in post #109 muss lauten:
Nach drei Stunden darf er an den Fächer wechseln, um aufzupassen, falls er verklemmt.
Ich bitte, das Versehen zu entschuldigen.
Bei Westerwelle funktionieren zur Zeit die
Wachhunde. Der Mann hat ja total die Orientierung verloren.
Ist er ein Hypochonder?
@ Linus
@ schwitzig
Ja, wir brauchen Regelungen. Deshalb sollte (ist zumindest so geplant) mein Buch heißen:
Wirtschaft und Gesellschaft als geregelte Ordnungen
Ein Gegenentwurf zur neoliberalen Erpressungswirtschaft und Klassengesellschaft
Bemerkung: Ich werde mit keinem einverstanden sein, der meint, das Geld sei das Teufelzeug und die einzige Ursache des Übels. Das Marktversagen (und die Macht- & Kapitalkonzentration) geht auf andere Konstruktionsfehler in dem heutigen Marktsystem zurück. Die müssen wir heruasfinden.
Und erst recht kann ich die grünen Dummheiten nicht ertragen: Wir retten zuerst die Natur, dann sehen wir weiter.
@schwitzig #129:
Ich sehe, du bist ein echter Frühaufsteher ;-)
Nein, im Ernst: Wunderbar auf den Punkt gebracht. Dankeschön :-))
@Systemfrager #132:
Hier MUSS ich widersprechen:
Das Geld ist gewiß nicht die einzige Ursache des Übels, aber eine ganz wesentliche. So wesentlich, daß sie sogar schon beachtet werden muß, bevor man überhaupt eine Markttheorie entwirft.
Tut man dies nicht, so wird die Markttheorie scheitern. Das ist, glaube ich, ein tieferer Grund für die Unzulänglichkeit der gängigen Konzepte.
Am Geld kommen wir nicht vorbei. Es hat sich tausendfach als außerordentlich hilf- und segensreich erwiesen. Damit ist aber das beschriebene Problem der Kapitalkonzentration automatisch eingebaut. Es ist ein Fehler im System.
Das ist einerseits ärgerlich, andererseits befreit es uns von der ‘Notwendigkeit’, auch hier die Welt in gute und böse Menschen einteilen zu müssen. Eine Agitation gegen irgendwelche Klassen hilft uns an dieser Stelle nicht weiter.
Damit will ich niemand freisprechen. Jedoch kann/muß ein Konsens für eine Lösung damit völlig ohne Schuldzuweisung gefunden werden. Das erleichtert die Sache ganz erheblich.
Die Aufgabe besteht nun darin, ein System so zu entwerfen, daß es die beschriebene Tendenz automatisch kompensiert. Dies muß nicht unbedingt ein entgegengesetzter Umverteilungs-mechanismus sein. U.U. würde auch eine simple Regel genügen, die die Akkumulation/ Konzentration von Kapital unattraktiv macht, z.B. “nur Arme kriegen eine Frau bzw. einen Mann” ;-).
@ Linus
Naja … habe ich mir gedacht. Wir werden also nie zueinander finden. Ausgeschlossen. Weil du da anonym bist, erlaube ich mir völlig offen zu reden. (Außerdem bin ich kein Politiker oder Priester, der Anhänger sammelt.)
Das was ich bei dir fachlich-ökonomisch diagnostiziere ist nur ein ?oberflächliches Denken?. Du gehörst zu den Menschen für die Folgendes gilt:
1) Sie sind in der Marktwirtschaft gedanklich angekommen, aber sie sind seit 2 Jahrhunderten fachlich nicht weiter gekommen. Für sie funktioniert die Marktwirtschaft im Grunde einwandfrei, gäbe es die bösen, bösen, bösen, bösen, … Monopole nicht. Das ist im Grunde der deutsche Ordoliberalismus. Sie haben von der “Vermachtung” gesprochen. (Wen soll noch wundern, dass niemand in der Welt diese ?Theoretiker? kennt.)
2) Sie können Symptome und Ursachen nicht unterscheiden – voneinander trennen. Alle kapitalistischen Krisen beginnen nämlich auf dem Finanzmarkt. Hat schon Marx richtig gesehen. Der naive Mensch bekommt dann den Eindruck, alles liegt am bösen, bösen, bösen, … Geld. Und er sinniert und dichtet über das Geld bis zum Umfallen.
Diese Positionen führen zu keiner Theorie, zu keiner Wissenschaft … es sind nur Kindereien
Letztendlich braucht man eine Kraft, die der Konzentration entgegenwirkt. Aus Balancegründen sollte es keine konstante Kraft sein. Ich schlage vor, dafür eine Feder nachzuahmen, also ein elastisches Element, dass zwar Konzentration zulässt, sie aber umso schwerer macht, je stärker sie wird.
Eine reine Einkommenssteuer hat diese Federwirkung nicht. Sie kann zwar in Richtung Balance austariert werden, ist dabei aber recht empfindlich.
Eine Vermögenssteuer in ausreichender Höhe kann helfen, da daraus eine Halbwertszeit für Vermögen resultiert. Wenn man sie ausserdem nichtlinear ansetzt (aber monoton wachsend), kann man die Vermögenskonzentration recht gut im Griff halten.
Eine andere Möglichkeit wäre die vermögensabhängige Einkommenssteuer, also eine Einkommenssteuer, die umso höher ist, je mehr Vermögen man schon hat. Jemand der schon 100 Millionen Euro hat, darf von einer Million Euro an Einkommen also weniger behalten als jemand, der erst 2 Millionen Euro hat.
@Systemfrager:
Gut, das wir das geklärt haben. Unter anderem deswegen habe ich dir die Frage gestellt.
Auch ich wage etwas zu diagnostizieren:
Wenn es darum geht, konkret zu werden, dann kommt von dir nur noch Fettgedrucktes.
Schade eigentlich, aber das ist mir entschieden zu wenig.
Übrigens:
Sehe ich genauso ;-)
Eigentlich fiel mir nichts ein, außer, das der schlechte Journalismus immer so bleiben wird. Außerdem wollte ich noch schreiben, das man “Economist” und “Business Week” (darunter fällt auch die FTD als angelsächsisch angehauchtes Blatt) lesen sollte. Das würde wiederum heißen, das er doch besser geht als in Deutschland. Die deutschen Medien kann man allerdings wohl weitgehend vergessen. Aber da ich die nicht lese kann ichs nicht zu 100% beurteilen. Also hatte, (habe) ich eigentlich nichts zu sagen.
Aber ich will nochmal auf den schlechten Journalismus zurückkommen, denn ich fand gerade was Passendes, Allgemeingültiges dazu auf “Ad Sinistram”:
“Warum muß der Gerechte so viel leiden auf Erden? Warum muß Talent und Ehrlichkeit zugrunde gehen, während der schwadronierende Hanswurst sich räkelt auf Pfühlen des Glücks und fast stinkt vor Wohlbehagen?”
- Heinrich Heine -
Zumindest für Deutschland gilt das für Politik und die öffentlichkeitswirksamen Medien m. E. weitgehend uneingeschränkt.
Mich persönlich verwundert das. Ich dachte immer in Analogie zum Tierreich, die Gemeinschaft wird, wenn schon, von fähigen “Alpha- Tieren” geleitet.
Entweder ist das beim Menschen anders oder es ist im Tierreich vielleicht ähnlich. Letzteres könnte vielleicht am Ehesten der Fall sein, denn ich meine, zwar herrscht bei Affen durchaus der Starke, aber beim “Führen” gleichzeitig auch schon die Hinterlist und die “Berechnung”.
Glaubt ihr wirklich ihr könnt ein grundlegendes “Konstrukt” für eine Gesellschaft angeben, das sowas abschafft? Aber ich muß die Debatte noch mal lesen, da ich gestern nicht dazu kam.
@schwitzig
@Linus
Ich habe mir in den letzten Jahren vieles neu erarbeitet, zusätzliches Wissen angeeignet, gedanklich überarbeitet, gegen die Realität von heute, die mir bekannte Historie und meine Lebens-Erfahrungen gesetzt (ich bin in der DDR geboren) – ich lande so oder so, egal wieviele Pirouetten ich drehe, immer wieder an den Punkt, daß das einzige, was Menschen in der Gesellschaft ‘unterscheidet’, ihr Verhältnis zu den Produktionsmitteln ist.
Wobei die Menschen selbst sich gar nicht unterscheiden, aber über das vorgenannte Verhältnis ihre ‘Stellung’ zu einander.
Daß dies über Geld reflektiert, das in Krisen besonders sichtbar ist – das ist dann Erscheinung. Wesen und Ursache ist eben…
… irgendwie komme ich mir manchmal vor, als würde mir jemand die Rolle eines ‘weiblichen Don Quichote’ zugedenken wollen…
Achso … etwas für die Bereicherung der Diskussion – liegt hier hoffentlich nicht schon vor.
http://egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/10.html
(Habe ich bei Feynsinn ‘aufgegabelt’)
@Wat. #139:
Da könnten wir jetzt eine lange Diskussion drüber anfangen ;-)
Ich mache es deswegen bewußt kurz:
Ich glaube, daß die Zauberkraft des Geldes genau darin liegt, sich unabhängig von ‘spezifischen’ Produktionsmitteln zu machen. Durch die universelle Tauschbarkeit ist es mir als Kapitalist möglich, sofort jede Marktchance wahrzunehmen (die sicherlich im Endeffekt auf Produktionsmitteln beruht).
Damit ist Geld nicht mehr nur ein Reflex von Eigentum an Produktionsmitteln, sondern ein echter Vorteil.
@AndreasM #135:
Das sind wahrscheinlich alles gute Ansätze. Nichtsdestotrotz brauchen wir eine Art neuen Gesellschaftsvertrag. Dabei haben wir einen Schlüsselsatz dazu eigentlich schon:
Den sollte man mal wieder ins Zentrum der Diskussion rücken.
Zustimmung – so lange Du Dir für Dein Geld noch etwas kaufen kannst…
Ich meinte das mit dem ‘Quichote’ durchaus ernst. Habe ja nur zwei Möglichkeiten:
- Meine Schlußfolgerungen liegen auf dem Lösungspfad und ich kann es nur nicht vermitteln
oder
- Ich hänge genauso in einer Denkschleife oder Denkblockade, wie andere, von denen ich das bis jetzt auch meine.
P.S. Könnte mir mal bitte einer den ‘Stein der Weisen’ geben ;-)
@Wat. #142:
Das ist das Dilemma aller, die die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen haben. Du bist also durchaus nicht allein, auch dein Geisteszustand scheint ok zu sein ;-)
Gruß :-)
@Linus, 140
Du Schlauberger ;-)
Würdest Du über das Licht auch sagen, dass sein Vorteil die Helligkeit ist?
Ohne Geld ist eine ausgeprägte Tauschwirtschaft nicht vorstellbar. Warum suchst Du am Geld noch Vorteile? Vorteil im Vergleich zu was?
Und warum, um Himmelswillen, benutzt Du die Wendung “ich, als Kapitalist”?
@memoon #144:
Ich meine die universelle Tauschbarkeit des Geldes.
Es ist doch sicherlich ein Unterschied, ob du 5 Riesen in der Tasche hast und dir damit sofort ein neues Auto kaufen kannst, oder ob du erst dein altes Auto verkaufen mußt, dafür fünf Riesen kriegst und dir dann ein neues kaufst.
Durch den Besitz des alten Autos hast du einen Sachwert von 5 Riesen, den du aber zuerst zu Geld machen mußt.
Hast du dagegen 5 Riesen in der Tasche, bist du gleich zahlungsfähig. Da sehe ich einen echten Vorteil, was Anpassungsfähigkeit an veränderte Marktbedingungen anbetrifft.
@Linus
Klar, aber nur wenn es sich bei diesem Markt um einen Geldmarkt handelt! Spekulativ kannst du dein Geld in nullkommanix von einem Investment ins andere umschichten. Bei Realwerten ist das anders, wenn du das Auto gekauft hast, ist dein Vermögen ein Auto, du hast deinen Liquiditätsvorteil aufgegeben, und auch aufgeben müssen, denn deine 5 Riesen haben schliesslich keine 4 Räder.
@Linus
Falls Du mir erklären wolltest, warum es Geld in einer Gesellschaft von tauschenden Produktionsmittelbesitzern geben muss, dann hast Du ins Schwarze getroffen.
Ich wünsche auf der Suche nach einer Markttheorie viel Erfolg, auch wenn ich glaube, dass der Markt, als Mittler der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, in keiner noch so regulierten Form mit einer emanzipierten Gesellschaft vereinbar ist.
Letzteres aus dem zweifachen Grund,
- dass das “Marktgeschehen” immer einen größeren Einfluss auf den Menschen, als der Mensch auf das Marktgeschehen hat und
- dass weiterhin nicht die Bedürfnisse der Menschen die Produktion bestimmen, sondern die zahlungsfähigen Bedürfnisse.
(bei näherer Betrachtung könnte ich noch hunderte weiterer Gründe aufzählen, aber was hilfts ;-))
@memoon #147:
???
Wenn du dich nicht erklären willst, dann mußt du auch nichts sagen ;-)
@memonn
Mit diesem Argument müsstest Du auch Bauern-, Wochen- und Flohmärkte abschaffen.
Ist das wirklich Dein Ernst?
@ memoon, 147
Möglicherweise ist es treffender, von Motiven statt von Bedürfnissen zu reden.
# 149 + 150
Es müssen nach diesem Argument keine Bauern-, Wochen- und Flohmärkte abgeschafft und es geht auch weiterhin um Bedürfnisbefriedigung.
@memoon sprach vom Markt, als Mittler der gesellschaftlichen Arbeitsteilung in Zusammenhang mit einer Markttheorie-Entwicklung, wie sie hier einigen vorschwebt.
Welches Bedürfnis wird heute zuerst befriedigt – das nach Geld – als Grundvoraussetzung wirkliche Bedürfnisse befriedigen zu können.
Bedürfnisse hat der Mensch nach Produkten für seine Reproduktion.
Geld ist in unserem heutigen Wirtschaftssystem, das was dieses (allein) vermittelt, nur wer entsprechend hat, kann seine Bedürfnisse befriedigen.
Eine zb. (Aus-)Tauschwirtschaft bräuchte dieses nicht…
Btw. habe mich hier nur einmal ‘eingemischt’, übergebe wieder an @memoon, so er noch etwas richtig stellen möchte ;-)
@#127 Linus
Kannst Du das durch ein Beispiel spezifizieren?
Wenn ich im Folgenden was falsch sehe (und das muß ja der Fall sein, da ich ja ganz simpel argumentiere) so bitte ich um Korrektur.
Ich sehe nicht wieso eine Geldgesellschaft grundsätzlich schlechter ist als eine Tauschgesellschaft. Wer gutes Brot backt, wird dafür eben auch mehr Güter tauschen und sammeln können als jemand der nicht mit Talenten gesegnet ist.
Wer Talente hat, kann die heutzutage gegen Geld ebenfalls anbieten. Natürlich gibt es Talente, die sich nicht verwerten lassen, aber wieso sollen die sich in einer Tauschgesellschaft besser verwerten lassen.
Oder gibt es in einer Tauschgesellschaft mehr Möglichkeiten, seine Talente zu verwerten? Mir fällt nichts ein.
Ich sehe eigentlich nur, das Geld das flexiblere Tauschmittel ist, weshalb man es ja auch wohl eingeführt hat.
Wieso gibt es nur noch den Wettbewerb des Geldes? Nicht der Einzelne, aber die Hersteller konkurrieren doch mit ihren Produkten untereinander. Also das mußt Du mir alles etwas genauer erklären. Ich steig nicht durch.
@Axel 152:
Nein, da ich eigentlich was anderes meine! Der einzige Wettebewerb, der letztendlich bleibt, ist der ums Geld.
Aber laß mich das nochmal erläutern:
In einer echten Tauschgesellschaft (ohne Geld!) macht es keinen Sinn irgendwas im Übermaß zu produzieren oder anzuhäufen, ganz einfach deshalb, weil über den realen Bedarf hinaus keine Nachfrage mehr bestünde.
Wer mehr Zuckerrüben hat, ist nicht unbedingt im Vorteil gegenüber dem, der weniger hat. Dies gilt i.A. für alle Sachwerte.
Mit dem Geld ist es dagegen anders. Davon kann man nie genug haben. Da man ja mit Geld alles kaufen kann, wird Geld zum Maßstab schlechthin für eine “Rangordnung”. Wer mehr Geld hat, ist gegenüber dem, der weniger hat, “in jeder Hinsicht” im Vorteil, also nicht nur hinsichtlich Zuckerrüben. Daher der Wettbewerb ums Geld.
Dies ist imo ein fundamentaler Unterschied.
@Axel 152:
Noch eine kurze Anmerkung:
Schon. Nun kommt aber der Typ mit dem dicken Geldbeutel und kauft den besten Hersteller einfach auf. Und schon ist der Wettbewerb des Produktes untergeordnet dem Wettbewerb ums Geld.
@Linus #153,154
Als ich meine Frage formulierte hatte ich eigentlich das Problem der Arbeitslosigkeit im Hinterkopf. Deine Ausführungen zur Tauschgesellschaft beziehen sich doch auf eine reine Naturalienwirtschaft auf der Basis landwirtschaftlicher Produkte. Jeder Mensch muß alle seine Bedürfnisse selbst befriedigen und kann das eventuell auch, da er selbst seine Hütte bauen kann, selbst sein Essen suchen und erlegen kann. Bzw, er kann sich im Garten alles was er benötigt anbauen und die entsprechenden Nutztiere halten. (Sowas gibts ja heute noch z. B. in Teilen Osteuropas) Was er nicht hat, tauscht er mit Anderen, was aber gar nicht mal unbedingt nötig ist.
Ich denke das in einem solchen System keine Arbeitslosigkeit besteht (bestehen kann). Über den Wohlstand (und z. B. Hungerprobleme) einer solchen Gesellschaft habe ich noch nicht nachgedacht.
Durch das Geld wird Arbeitsteilung möglich, man produziert nicht mehr ausschließlich für sich Selbst, Beschäftigungsverhältnisse werden möglich. Arbeitslosigkeit wird möglich. Und damit erübrigt sich in der arbeitsteiligen Gesellschaft das Gefasel von der Möglichkeit der Vollbeschäftigung.
Durch die arbeitsteilige Wirtschaft wird doch aber auch der gesamte technische Fortschritt erst möglich und damit alle technischen Produkte. Dahinter kann es doch kein Zurück mehr geben. Diese Produkte kann doch niemand für sich selbst produzieren. Es gibt doch mit Sicherheit niemanden der z. B. einen Computer in Gänze noch versteht.
In den einzelnen Produkten steckt unterschiedlich viel Arbeit die mit Geld abgegolten wurde. Deshalb sind sie natürlich unterschiedlich und X-beliebig teuer.
Um diese Produkte zu kaufen muß es doch dann auch eine entsprechende Ansammlung von Geld geben.
Ohne Geld wäre man doch auf der Stufe der landwirtschaftlich basierten Naturalienwirtschaft stehen geblieben. Der Wettbewerb ums Geld und daraus entstehende Rangordnungen ergeben sich rein naturwüchsig, da halt verschiedene Tätigkeiten verschieden entlohnt werden.
Ich sehe nicht wie man das ändern soll, zumindest da wo Geld über Entlohnung erworben wird.
@Axel
Korrekt. Es gibt aber immer die Drohung mit dem Zurück, die auf die Legitimation der bestehenden Verhältnisse abzielt: Atombombe oder die finanzmarktlichen Massenvernichtungswaffen (da würde ich W.Buffet mal recht geben, aber nur dieses mal!)
Wenn Systeme an ihre Grenzen geraten, drohen sie IMMER mit dem systemlosen Zustand, d.h. mit dem Chaos. Dies tritt aber nie ein, kann es auch nicht, letztendlich werden die Zustände durch den Zusammenbruch dysfunktional gewordener Strukturen besser. So wird es auch diesmal sein.
Das Ende der Profitwirtschaft ist nicht das Ende der Arbeitsteilung und auch nicht das des technischen Fortschritts. Es ist vielmehr andersrum: diese Profitwirtschaft steht dem weiteren Fortschritt – der NICHT einer einer weiter verfeinerten Arbeitsteilung sein kann – im Weg.
Entweder wir gehen weiter, oder wir fallen zurück, dann aber viel weiter als die Profiteure der aktuellen Zustände sich überhaupt vorstellen wollen.
@Axel #155:
100% Zustimmung. Es wäre ein Unding, das Geld abzuschaffen. Nichtsdestoweniger muß man die Probleme sehen, die man sich durch eine Geldwirtschaft einhandelt. Sie sind so massiv und fundamental, daß deswegen regelmäßig die Gesellschaft auseinanderfliegt.
Ich verweise hier nochmals explizit auf mein #127:
Nachdem die Staatstheorie vor der Markttheorie kommt (andernfalls wäre ein Schutz des Eigentums nicht zu gewährleisten) und der Staat durch das beschriebene Problem besonders gefährdet ist, sollte man das Problem gleich mit in der Staatstheorie behandeln. Unter den gängigen Markttheorien ist mir aber keine bekannt, die sich in diese Richtung, also Staat ausließe – mal abgesehen vom Marxismus, der das Privat-Eigentum kurzerhand abschafft.
Unsere Verfassung verwendet gerade mal zwei Sätze darauf:
- das Privateigentum ist geschützt
- Eigentum verpflichtet
(so ungefähr zumindest, ich müßte jetzt nachschauen ;-)
Art 14:
@Linus
Deine Gedanken sind äußerst interessant. :-)
Bewegt sich deine vorwiegende Denkrichtung gänzlich auf den Pfaden Silvio Gesells, Gustav Ruhlands und anderen Freigeld-Gurus?
Teil mir das mal bitte mit. :-)
Dankeschön :-)
Schafft der Marxismus der Privateigentum wirklich ab?
Will ein Andrew Kliemann oder ein Alan Freeman das Privateigentum abschaffen?
Wollte es ein
-Emil Lederer?
-Werner Sombart?
-Gustav Schmoller?
Klär mich mal bitte auf. :-)
In einer weiteren Frage, erhoffe ich mir deine Hilfe.
Hast Du Dich schon mal mit den Ideen Silvio Gesells und Gustav Ruhlands befasst?
Oder ist eine Tauschhandelsökonomie selbst den Freigeldtheorien eines Gesells überlegen?
Erweitere mal bitte meinen Horizont. :-)
Dankeschön. :-)
@Wat., 151
Danke für die stellvertretende Erklärung. Es scheint, wir verstehen uns.
@Griabiger Batzi #159,#160:
Ehrlich gesagt, nein, ich habe keinen von den Herren gelesen.
Ich bin ökonomisch eher unterbelichtet und auch nicht besonders interessiert.
Ich hatte diese These ursprünglich als Frage gestellt – übrigens schon öfter -, und gehofft, daß mir mal jemand erklärt, was daran falsch ist.
Ich habe aber nie eine Antwort erhalten, die auf die Frage eingeht. Stattdessen hat man mich als Guru-Anhänger von … bezeichnet.
Eine konstruktive Kritik würde mich sehr freuen und mir sehr weiterhelfen. Dagegen sind irgendwelche pauschalen Gehässigkeiten, Ironien und rhetorische Fragen, die darauf abzielen, mich lächerlich zu machen, eher wertlos für mich. Ich muß sie im Gegenteil als Versuch auffassen, mich mundtot zu machen. Warum denn – ist das wirklich so grottenblöd, was ich hier zur Diskussion stelle?
Also tu nicht rumzicken und erzähl mir was, klär mal einen Landsmann auf :-)
@memoon #147:
Ich weiß nicht, ob ich Obiges auch an dich richten soll?
Vielleicht habe ich dich auch gänzlich mißverstanden.
Soll heißen – du bist ebenfalls herzlich eingeladen, dich zu äußern :-)
@Linus
An Silvio Gesell dachte ich natürlich auch als ich Deine Gedanken las. Eigentlich geht das in Deine Richtung. So weit ich mich erinnere will Gesell das “horten” von Geld abschaffen und ihm damit seinen Sonderstatus gegenüber anderen Gütern nehmen. Geld soll nach einer bestimmten Zeit ausgegeben sein und danach wertlos verfallen.
Geld würde so permanent in den Kreislauf zurückfließen. Ich fand den Gedanken damals interessant, habe das aber in den Konsequenzen nicht zu Ende gedacht. Keine Ahnung welche gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden müssen damit ein solches Modell funktioniert. Was geht verloren, wenn das erarbeitete Geld nicht ausgegeben werden kann?
Ich will jetzt auch nicht weiter spekulieren.
@ Linus # 127
Nochmal auf Anfang.
Was ist denn Kapital?
Warum nennen wir es Kapital und nicht einfach Geld?
Warum nennt sich ‘unser’ System Kapitalismus?
Meine Definition für Kapitalismus ist, daß es hier jedem Geld (wenigstens theoretisch) möglich sein muß, zu Kapital werden zu können.
Geld wird zu Kapital, in dem es im Produktionsprozeß eingesetzt wird.
Welches dort über die Produktion von Waren und deren darauffolgenden Absatz zu mehr Geld werden kann.
(Kapitalakkumulation)
Nur wer Geld über seine Reproduktion hinaus ‘übrig’ hat, kann dieses zu Kapital werden lassen.
Was wäre eine ‘gute’ Markttheorie?
Eine, die allen gleichermaßen die Möglichkeit gibt am Reproduktionsprozeß teilzuhaben oder nur eine, die ‘weniger talentierten’, wie es hier im Thread auch schon hieß, wenigstens ein auskömmliches Leben zu beschert?
Wenn ich nur Geld zu Kapital werden lassen kann, das ich übrig habe, dann beschränkt sich diese Möglichkeit doch immer nur auf einen ‘Ausschnitt’ von Menschen – hier, die mit den ‘größeren Talenten’.
Ich sage, von denen, mit dem Eigentum an Produktionsmitteln, denn nur diese haben (etwas wirklich)übrig.
Denn diese konnten, über die Realisierung des Verkaufs der hergestellten Waren, diesen zusätzlichen Erlös (Mehrwert) einfahren.
Die, die dafür arbeiteten, bekamen dafür nur einen zb. Stundenlohn, der den eigentlich geschaffenen Mehrwert in seiner Höhe nicht widerspiegelt.
Wenn da aber einer ist, der sich die wesentlichen Teile der Mehrwertproduktion aneignen kann und muß, da er ja ‘Geld’ für die weitere Akkumulation braucht, gibt es dann logischerweise andere, denen dieses (immer mehr) fehlt.
Und die, denen es immer mehr fehlt, sind aber diejenigen, die genau die hergestellten Produkte kaufen müßten, daß der, der sein ‘Geld’ im Produktionsprozeß eingesetzt hat, bräuchte, daß es zu mehr Geld wird.
Die ‘Eingriffsmöglichkeiten’ hat mE @schwitzig # 129 sehr gut beschrieben.
Mein Fazit:
Deine These “Aller Wettbewerb von Kapital erzeugt Akkumulation/Konzentration von Kapital” ist richtig!
Eine ‘Markttheorie’, welche diese dauerhaft relativieren könnte, ist nicht erstellbar.
Es bedarf für einen ‘komplexen Markt’ eines Staates, der die(se) Eigentumsverhältnisse legitimiert und schützt – dieser kann nicht gleichzeitig genau diese in Abrede stellen.
Und wo sind die “Wachhunde” und setzen sich kritisch mit diesen Saakaschwilli-Hasadeur auseinander?
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20100314/125470521.html
Wo ist die Empörung von Merkel?
Gelten doch Doppelstandards.
Oder gehört es jetzt gar zu den demokratischen Spielregeln, Völker aufeinander zu hetzen?
@Wat. #164:
Danke übrigens auch für #151 :-)
Ich stimme dir in Allem vollkommen zu, was du hier entwickelst. Mir ging es aber eigentlich um etwas noch Tieferliegendes, s. z.B. #153.
Geld ist die einzige ‘Ware’, deren unendliche Anhäufung Sinn macht. Und zwar deshalb, weil sie jederzeit und sofort in eine beliebige andere Ware umgewandelt werden kann.
Bei Sachwerten macht das keinen Sinn, denn irgendwann ist der Markt gesättigt und ich habe nichts mehr von zusätzlicher Anhäufung.
Beim Geld entfällt diese obere Schranke. Ich kann mit entsprechend viel Geld den ganzen Laden übernehmen, mit Zuckerrüben ginge das hingegen nicht.
Also sehe ich zu, soviel Geld als irgend möglich anzuhäufen.
Dadurch und durch die Tatsache, daß jede andere Ware in Geld ‘gemessen’ werden kann, ergibt sich eine Skala/Rangordnung, bei der mehr Geld immer auch mehr Vorteil bedeutet.
Ich sehe übrigens auch nicht, wie eine Markttheorie dies lösen sollte, es muß vielmehr eine Staatstheorie sein, die sich von vornherein auf das Problem einstellt (s. #157).
Ich sehe das anders: Es bedarf eines Staates, der die Eigentumsverhältnisse legitimiert und schützt, der aber andereseits dafür sorgt, das eine unendliche Anhäufung von Geld unattraktiv wird, sei es durch progressive Steuern, durch Tage Sozialarbeit pro 1000 Steine, oder was auch immer. Denkbar ist da Einiges.
@Linus
Aha. Und ab wann ist “unendlich”? Zur Problematik siehe zB Erbschaftssteuer. Solange es private Investitionen in “unendlicher” Höhe geben können soll, geht dieser Ansatz am Problem vorbei.
Die Sozialisierung der Investition (Forschung, als zentralstes Element der Innovations/Wachstumslogik wird unterdessen ohnehin vor allem noch staatlich gefördert, finanziert, subventioniert betrieben) wäre hier ein viel praktischerer Ansatz. Davon sprach glaube ich schon Keynes.
@ Linus # 166
und
Dieser Staat legitimiert die Eigentumsverhältnisse so, daß aus Geld immer mehr Geld werden kann. Ich habe in # 164 beschrieben, wie diese Geldvermehrung mE ‘geht’.
Du schreibst, daß die Anhäufung von Sachwerten keine Sinn machen, weil der Markt irgendwann gesättigt ist.
Was ist denn die Sättigung des Marktes erreicht?
Gesättigt ist ein Markt dann, wenn alle, alles haben bzw. die, die da gerne noch etwas haben wollen, nur den Bedarf haben, aber nicht die Nachfrage dafür etwas haben zu wollen, weil ihnen die finanziellen Mittel dazu fehlen.
Ihnen fehlen doch die finanziellen Mittel, weil sie nichts (mehr) zu verkaufen haben.
Was nützt da dem, der nun statt Sachwerte Geld angehäuft hat, daß er Geld angehäuft hat.
Ihm bliebe doch nur es zu verschenken – denn kaufen kann er ja für sein Geld nur, was angeboten wird.
Er ist zwar flexibler, als hätte er (gleich) ausschließlich Sachwerte, die er (auch) erst noch in Geld ‘ummünzen’ müßte – aber im Endergebnis ist es dasselbe.
Beschneide ich die Möglichkeit aus Geld (immer) mehr Geld machen zu können, beschneide ich die Möglichkeit sein Eigentum ‘frei’ einsetzen zu können.
Nimm’s mir nicht übel – Für mich bliebe dann nur etwas übrig, was man mit ein bißchen schwanger beschreiben kann – entweder richtig oder gar nicht.
Ein bißchen Kapitalismus geht nicht.
Jedenfalls nicht nachhaltig, wobei Kapitalismus an sich auch nicht nachhaltig ist…
Jetzt war ich lange weg, aber Familie geht halt vor ;-)
@lemming #167:
Na klar :-), Vorschläge jeder Art sind willkommen. Ich muß gestehen, ich habe dazu auch noch keine rechte Idee (muß ich auch nicht ;-), ich bin mir aber sicher, daß sich da sinnvolle Wege auftun lassen. Zunächst wollte ich ja mal nur das Problem aufzeigen. Ich fand halt die Frage interessant und bin auch echt erstaunt, welchen Wirbel ich damit entfacht habe. Ich dachte eher, es gibt ein 1.) zack 2.) zack 3.) zack, warum das Käse ist.
@Wat. #168:
Ich hab noch einen anderen Post offen mit dir, mal sehn ob ich noch dazu komm :-)
Aber zunächst zu hier:
100% einverstanden. Der Fall tritt ein, wenn ein Geldsack hundert Habenichtsen gegenübersteht. Da stellt sich dann heraus, daß “man Geld nicht essen kann” und es wahrscheinlich doch besser gewesen wäre, ein paar Zuckerrüben oder Semmeln anstatt Geld zu horten.
Aber an der Stelle ist das Spiel ja schon gelaufen. Bis dahin allerdings galten andere Regeln, und man muß nur geschickt genug sein, um im richtigen Moment von Geld auf Sachwerte umzusteigen. Dann hat man auch in der Not die besseren Karten.
Ja :-) Ich habe auch kein Problem damit, daß es “gewisse” Grenzen gibt.
Und hier habe ich deinen Argumentationsfaden verloren. Warum ganz oder gar nicht? Warum nicht z.B. eine Profitkurve, wie sie sich aus Angebot und Nachfrage einer normalen Ware ergibt? (na ja ;-)
NB: Ich nehme dir wirklich nichts übel. Du hast mich vielmehr bisher ausnehmend nett behandelt :-)
@ Linus # 169
Hier noch meine kurze Reaktion, bevor ich für heute ‘entschwinde’ – kannst Dir also mit dem anderen Post Zeit lassen, so Du da unbedingt etwas erwidern möchtest…
Entweder Privates Eigentum ist Privates Eigentum mit allen Rechten, die ich daraus ‘schöpfen’ kann oder es ist … ja, was eigentlich – Eigentum unter Vorbehalt oder (sorry) ‘bunte Knete’ oder ‘Sandkasten zum allein drin spielen’.
Wozu habe ich Privates Eigentum, wenn da dann doch ein anderer darüber ‘verfügen’ kann – inwieweit ist es dann noch mein(!) Privates Eigentum.
Eigentum, welches einfach nur so ‘rum steht’, braucht sich auf, wird konsumiert, verfällt an ‘Wert’.
Du meinst jetzt, im GG steht ja was von: Eigentum verpflichtet… zum Allgemeinwohl etc.
Was ist denn Allgemeinwohl?
Kann ja nur das Staatswesen gemeint sein, denn ansonsten könnte ja wohl kaum einer mehr haben als der andere… und alle würden sich allgemein wohl fühlen ;-)
Darf ich mich mal kurz einmischen? Das Thema interessiert mich halt.
Eigentum ist doch jetzt schon vielfach eingeschränkt: Denkmalschutz, Naturschutz, Erhaltungssatzungen usw. Hier darf man z. B. Bäume nur mit Genehmigung fällen, wenn sie in einer bestimmten Höhe einen bestimmten Umfang haben. Und Schweinemastbetriebe in Wohnvierteln sind -zum Glück- auch nicht erlaubt, usw. .
Das ist also keine “bunte Knete” zum “Spielen im Sandkasten”. Für manche ist das schon Sozialismus, die gehen dann wie der Baron von Finck zu Mövenpick in die Schweiz mit ihrer echten Knete.
Leider gibt es kaum Konkretes aus Karlsruhe zum Art, 14,2 GG. In den Siebzigern wurden Villenbesitzer mit Seegrundstück in Bayern dazu verpflichtet, der “Allgemeinheit” Zugänge zum See zu ermöglichen. Und der “Herr-im-Haus”-Standpunkt von Unternehmern wurde durch die Mitbestimmung eingeschränkt.
Eigentlich müsste doch jemand Musterprozesse in Karlsruhe führen zur Präzisierung der Sozialpflichtigkeit des Eigentums.
Auch ich bin noch nicht durch mit dem Thema.
Motiv oder Bedarf? Vielleicht ist es nicht “treffender”, von Motiven zu reden, produktiver finde ich es allemal. Ich frage also danach, was Menschen zum Handeln bewegt, und behaupte nicht, es im Einzelnen wissen zu können. Ist das Glas halbleer oder halbvoll? Die moderne Psychotherapie orientiert sich immer mehr daran, die “gesunden Persönlichkeitsanteile” aufzuspüren und nachhaltig zu stärken. In Analogie dazu könnte man fragen: Was ist der gesunde Kern unserer Arbeitsteilung? Mögliche Antwort: Dass es überhaupt Investitionsspielräume gibt.
Was sind Investitionsspielräume? Zeit, zum Beispiel. Sie klug zu nutzen, bringt Gewinn. Klug wäre es, sich der eigenen Motive bewusst zu werden und sie im größeren Zusammenhang wiederzuentdecken.
Ansonsten sehe ich eine Deckelung durch die Grenzen der Verfügbarkeit von Ressourcen natürlich gegeben. Wo Menschen an ihre Grenzen geraten, kommt es zu Ausfallerscheinungen. Jede unverhandelte Instant-Maßnahme ist dabei von ausgesprochener Willkür. Was wachsen will, muss atmen können; und was substanzlos ist, wird in sich selbst zusammenfallen.
Die Hauptaufgabe bleibt immer immer wieder neu: Wege zueinander finden und uns Brücken bauen.
@Wat. #170:
Irgendwie verstehe ich deine Argumentation immer noch nicht. Gut möglich, daß ich da ein Brett vorm Kopf habe. Um hier klarer zu sehen, spiele ich mal eine einfache MÖGLICHE Regelung durch:
Jeder darf maximal 10 Millionen als Privateigentum besitzen.
Da gibt es natürlich noch eine Menge Randprobleme, wie denn das Privateigentum zu ‘bewerten’ sei. Ich lasse das mal alles weg.
10 Millionen reichen für ein sorgenfreies Leben, ohne arbeiten zu müssen. Dafür müssen dann andere Leute arbeiten. Dieses Problem ist also nicht aus der Welt, aber vielleicht(!) entschärft. Deswegen denke ich mal weiter.
Wer bereits 10 Millionen hat, wird gerade soviel investieren, daß seine 10 Millionen erhalten bleiben. Das Investitionsziel dieser Gruppe wäre damit nicht mehr maximaler Profit, sondern dauerhafter Profit. Ob dies wirklich erstrebenswert ist, bleibt gesondert zu diskutieren. Jedenfalls wäre damit einer ausufernden Spekulation zumindest aus Privatanleger-Sicht der Boden entzogen.
Wer noch keine 10 Millionen hat, wird weiterhin versuchen, da ranzukommen wie bisher. Bei dieser Gruppe bliebe das Investitionsverhalten wohl i.W. gleich, sprich erstmal Sachwerte wie Eigenheim, Auto etc. und außerdem ‘sichere’ Investitionen, die mir das Erreichen des 10 Millionen-Zieles oder auch nur eine sichere Existenz garantieren. Natürlich ist es möglich, daß diese Gruppe sich an ausufernder Spekulation beteiligt. Ich denke, daß tatsächlich weniger spekulatives Kapital vorhanden wäre, aber das bliebe zu prüfen.
Was ist mit institutionellen Anlegern, z.B. Hedge-Fonds, Pensionsfonds etc., also insbesondere Anlegern, die viele kleine Vermögen bündeln? Dieses Problem bleibt sicherlich bestehen. Da sehe ich durchaus noch eine weitere Baustelle (Kontrolle von Hedge-Fonds, Umlage-Rentensystem etc.).
Und nun zurück zum ersten Einwand: “Dafür müssen dann andere Leute arbeiten.”Es könnte durchaus sein, daß sich auch hier eine Zwei-Klassen-Gesellschaft entwickelt, getrieben nicht vom Wettlauf um maximalen Profit, sondern um dauerhaften Profit. Das Motiv Dauerhaftigkeit hätte vielleicht die Wirkung, die bestehenden Verhältnisse zu zementieren. Dies jedoch nur, wenn eine Ausweitung des Kreises der oberen Zehntausend tatsächlich die Dauerhaftigkeit des Profits gefährden würde.
Hmmm, an dieser Stelle wird es unübersichtlich. Deswegen will ich es mal dabei belassen. Vielleicht ist ja in diesem Gedankenspiel Munition vorhanden, mit der du mir mein “Brett vor dem Kopf” vor Augen führen kannst?
@Peleo und @Daniel:
Ja, bitte mischt euch ein :-) Da können wir alle von profitieren. Ich persönlich möchte mich allerdings zunächst auf Wat.’s Einwand konzentrieren, der mir gewichtig scheint, obwohl er noch nicht konkret ist.
@ Linus # 173
Das muß nun nicht an Dir liegen, als ich heute früh so ca. halb fünf noch einmal las, was ich da gestern Abend noch so fabriziert hatte, dachte ich so bei mir – Auweia, hast ja ganz schön kurz aus der Hüfte geschossen…
Aber manchmal ertappe ich mich eben auch dabei, daß sich so (auch ich bin davon nicht ganz frei) sich langsam ausbildende ‘Allergien’ in Äußerungen zeige. Sieh es mir bitte nach, bin auch nur ein Mensch und nicht ganz emotionslos.
Um was ging es mir eigentlich:
Alle ‘Verbesserungsvorschläge’, die heutzutage so ausgebreitet werden, gehen im wesentlichen in zwei Richtungen – wobei sie sich in einem einig sind – Kapitalismus ist das Ende der Geschichte.
Da kommt dann ein Hr. Werner mit ‘seinem’ bGE, daß eigentlich nur bedeutet, daß er sämtliche Sozialkosten aus dem ‘Faktor Arbeit’ heraushaben möchte, wirklich zahlen dürfen dafür alle anderen, außer er und seinesgleichen selbst.
- die andere Richtung –
macht dann Vorschläge, es hier wieder ‘lebenserträglicher’ zu machen, etwas von dem alten Mythos Soziale Marktwirtschaft rückzuholen, einen Status zu erhalten oder überhaupt einen zu erlangen, aber eben immer hübsch hier in diesem System. (ohne mE zu wissen, was dieses System als wesentliches ausmacht.)
Letztere Vorschläge könnte ich dann immer unterschreiben mit dem ‘fluffigen’ Spruch: “Prima Leute, können wir alles machen, aber eben nicht im Kapitalismus und schon gar nicht auf seiner jetzigen Entwicklungsstufe!”
In diese Richtung scheinen mir (sorry) auch Deine Vorschläge zu gehen.
Du sprichst weiter oben von dem Geldsack, der den hundert Habenichtsen gegenüber steht und meinst, so weit ist es ja noch nicht.
Linus bitte, Du bist realistischer. Du weißt doch selbst, daß ‘wir’ uns nur deshalb zusammen mit anderen Gedanken über ein: “Wie geht es weiter/ wie könnte es weiter gehen” machen, weil wir eben kurz davor bzw. zumindest davon nicht mehr allzu weit weg sind. Und damit meine ich nur DE, guck in den ‘Rest’ der Welt – der Zeitpunkt ist lange erreicht.
Es entsteht immer schon etwas im alten System, was im neuen weiterlebt nur dort erst richtig ‘leben’ kann, so wie anderes auch im jetzigen System enthaltenenes, bereits im davorgehenden herausgebildet wurde. Insofern ist der Einwand von @ Peleo völlig berechtigt, wenn er bereits jetzt ‘Eingriffe’ in das Eigentum als gegeben reklamiert, die durchaus, und das ist nun nicht abwertend gemeint, sozialistische Züge tragen.
Nicht ganz unwichtig ist bei solchen Betrachtungen, wann und unter welchen evtl. besonderen politischen, ökonomischen und historischen Gegebenheiten es zu solchen Installationen kam oder ggf. kommen mußte.
Ich erinnere hierzu an die Systemkonkurrenz bis 1989 und die Umweltbewegung.
Linus, willst Du heute eine Eigentumsbeschneidung in dieser Art und Weise, wie jetzt hier von Dir vorgeschlagen, dann setzt Du Eigentümern die Pistole auf die Brust, denen auch so schon das Wasser bis zum Hals steht, das lassen diese sich nicht einfach so gefallen, das kosten Blut, viel Blut.
Und mir ist es, so lange ich noch die Möglichkeit habe, darüber ‘theoretisch zu fachsimpeln’ einfach an Blut zu teuer, daß, wenn es fließt, dafür so ein ‘Billigkram’ wie: “Gebt doch bitte etwas an uns ab, damit ‘wir’ auch ein bißchen leben können” gefordert wird…
Wenn es dazu kommt, geht es Spitz auf Knopf, dann kann es nur heißen, alles oder gar nichts, denn jeder Kompromiß, bringt Dich in die Ausgangslage… nur wird’s dann noch schlimmer.
Ich bin einfach ‘allergisch’ hier irgendwelche Pfründe zu sichern, die mir dann knapp später das Messer an den Hals halten, weil sie den eigenen mal wieder nicht voll kriegen. (und dabei ist mir egal, ob die Pfründe der ‘alten Eigentümer’ oder die neu erhofften Pfründe, sich bisher zu kurz gekommen fühlender Kleinbürger/ Intellektuellen)
Entweder wir begreifen, daß es nur geht, wenn wir alle, einer wie der andere (nur) ein kleines Exemplar Mensch sind oder wir lassen es – denn sonst wird es mE alles, aber nichts wirklich neues.
Soweit in der ‘Theorie’ – das Leben wird sagen, was es von ‘uns’ erwartet und jeder wird sich für sich dann ‘positionieren’ müssen, da ist auch jeder nur erst einmal sich selbst Rechenschaft schuldig und nur mit dem eigenen Anspruch zu messen – jedenfalls keiner über den jeweils anderen…
Das gebe ich zu bedenken.
@ Linus – sag’ jetzt bitte nicht nur entsetzt – boah…
mal zur diskussion
http://www.youtube.com/watch?v=_GD69Cc20rw
@ Daniel # 172
Im einzelnen würde auch ich das niemals zu behaupten wagen.
Was ich aber meine sagen zu können, ohne dabei jemandem zu nahe zu treten ist, daß es bei allen Menschen um Bedürfnisbefriedigung geht.
Bedürfnisbefriedigung im Rahmen ihrer Reproduktion, was mindestens ernähren und vermehren ist, aber natürlich viel mehr und qualitativ Höheres beinhalten kann.
Das scheint mir das einzige (wirkliche) Motiv.
Das Wort ‘Bedarf’ würde ich da jetzt mal ausklammern wollen, ist es doch ein ökonomischer Begriff, der nur anzeigt, was jemand gern hätte, aber nichts darüber aussagt, welche Möglichkeiten zur Umsetzung ein Mensch dafür ‘mitbringt’. – Heute würden wir daran das Wort ‘Nachfrage’ koppeln, weil dieses dann darüber Auskunft gibt, inwieweit derjenige die ‘finanziellen Mittel’ hat, seinen Bedarf auch zu Nachfrage werden lassen zu können.
Ökonomie hin oder her, jedes Lebewesen auf diesem Planeten hat das unmittelbare Reproduktions-Bedürfnis.
Mir stellt es sich als wichtig dar, sich wieder darüber im klaren zu sein, daß das Streben nach Geld und mehr Geld nur das (alte, schon immer vorhandene) Streben nach genau dieser Reproduktion ist – man könnte wohl auch sagen, der Mensch hat schon immer nach Möglichkeiten gesucht, sein Leben einfacher, besser und schöner zu machen.
Sollten wir nicht auf diesem Weg des ‘besser Lebens’ weitermachen?
Jetzt vielleicht endlich einmal so, daß es da nicht welche gibt, die da im Vorteil gegenüber anderen sind?
Ich kann natürlich nur für mich sprechen und meine für meinen Teil – JA.
@ Wat., 178
Dieser Tage hatte ich ein (kurzes) Gespräch mit einem Verhaltensforscher, der zu seinem Diplom mit Affen arbeitet. Ich habe ihn gefragt, ob man über die Menschen nicht sagen könne, dass sie “domestizierte Primaten” seien, und er hat geantwortet, wenn, dann seien wir “selbstdomestizierende Primaten”.
Heißt auf deutsch, wir haben gelernt, unsere Bedürfnisse zu kontrollieren, wiewohl in uns allen der Wunsch drinsteckt, wild und gefährlich zu leben – also alle Hemmungen fallen lassen zu können. Erst dann fühlen wir uns befreit, und vollständig. Dies aber steht oft im Widerspruch zur Forderung, sich sozial angemessen zu verhalten. Also werden von jedem Einzelnen ständig Bedürfnisse gegeneinander abgewogen, und je nach Motiv artikuliert oder eben nicht. Die Hemmungen hatten einst und haben noch einen unmittelbaren sozialen Zweck, und skrupelloses bzw. draufgängerisches Verhalten kennt diese Zwecke nicht und kann sich deswegen darüber hinwegsetzen – allerdings nur solange, bis über wachsender Isolation und Einsamkeit die eigenen Antennen eine solche Feinheit entwickelt haben, dass sie auf jede Zuwendung oder Ablehnung reagieren.
Es ist richtig, dass Bedürfnisse die Motive bestimmen, aber erst die Motive bestimmen das Handeln. Früh geprägte Hemmungen können lebenslang wirksam bleiben, selbst wenn in einer aktuellen Situation ganz andere Verhaltensweisen angemessen wären. Dies führt immer wieder zu paradoxen Situationen, in denen sich Außenstehende über offensichtliche Engstirnigkeiten nur wundern können.
Mich tröstet Samuel Beckett dabei: Wie kein Anderer hat er es verstanden, die Tragikomik des Menschseins in all seiner Absurdität genauso liebevoll wie pointiert darzustellen.
@ Daniel # 179
Ich wollte nun nicht unbedingt noch unter die ‘Primaten-Forscher’ gehen ;-)
Mit Hemmungen fallen lassen können, kann bei einem sozialen Wesen, wie der Mensch es nun mal ist, denn allein kriegt der mal rein gar nix auf die Reihe, nun unmöglich gemeint sein, daß er sich ‘naturgemäß’ gegen die eigene Gruppe und die eigene Art wendet….
Es könnte aber heißen, daß, wenn er vor anderen seiner ‘Gruppe’ keine ‘Hemmungen’ mehr haben muß, weil sie ‘gleiche und gleichen’ sind, er sich erst dann vollständig befreit fühlt.
Ich würde sogar sagen – dann ist er es!
@ Der Schachspieler, 177
Die Dokumentation “Der Untergang der Republik” bringt mich zurück auf die Barrikaden. Wie sagte Dombrowski: “Die Wut wird noch größer, aber die intellektuelle Verwirrung lässt nach”.
Gut Pfad!