Am deutschen Wesen kann Europa nicht genesen
geschrieben am 16. März 2010 von Spiegelfechter
Die Kritik an Deutschland wird lauter ? Lohndumping und Leistungsbilanzüberschüsse der Deutschen stehen einer gesunden Eurozone im Weg
“It takes two to tango” ? mit diesen Worten brach gestern die französische Finanzministerin Christine Lagarde ein Tabu. Die deutsche Exportfixierung, mit der Lohndumping, eine geringe Binnennachfrage und neoliberale Reformen einhergehen, stellt für die Stabilität Europas ein unüberwindbares Hindernis dar. Ungewöhnlich offen kritisierte Lagarde die nun zehnjährige Periode der deutschen Niedriglohnpolitik, die der deutschen Exportbranche Vorteile auf Kosten der Nachbarländer beschert hat. Daher fordert die französische Finanzministerin Deutschland auf, endlich auf eine nachhaltige Politik zu setzen, die Wettbewerbsvorteile abzubauen und damit die Eurozone vor einem Auseinanderbrechen zu bewahren.
Tabubruch
Lagardes Vorstoß ist weder neu noch überraschend. Bereits vor einem Jahr rügten die europäischen Finanz- und Wirtschaftsminister die deutsche Niedriglohnpolitik bei einem gemeinsamen Treffen im slowenischen Bdro scharf. In den deutschen Medien wurde darüber freilich nicht berichtet. Wenn eine französische Finanzministerin im Vorfeld des EU-Finanzministertreffens, auf dem Wege aus der Griechenlandkrise auf der Agenda stehen, dem Nachbarn derart die Leviten liest, bleibt dies hierzulande natürlich nicht unbemerkt. Prompt beschweren sich der SPIEGEL und die Süddeutsche Zeitung über ein vermeintliches “Deutschland-Bashing” der Franzosen und die WELT unkt phanatisevoll, unsere Nachbarn seien ja nur “neidisch” und wollten “uns ausbremsen”. Gesamtwirtschaftliches Verständnis hört in deutschen Massenmedien an der Redaktionspforte auf und jegliche Kritik am deutschen Weg wird als Blasphemie abgetan. Wenn man sich die Fakten anschaut, kommt man jedoch kaum daran vorbei, Frau Lagarde in allen Punkten Recht zu geben.
Fakten, Fakten, Fakten
Laut Eurostat sind die deutschen Löhne zwischen 1995 und 2006 um gerade einmal 9,5% gestiegen ? dies ist weniger als die Inflation und entspricht einer Reallohnkürzung. Im Vergleichszeitraum stiegen die Löhne in Frankreich um 49%, in Spanien um 103% und in Großbritannien gar um 128%. Natürlich hat diese Niedriglohnpolitik auch die deutsche Wirtschaft wettbewerbsfähiger gemacht. Seit Einführung des Euro sind die Lohnstückkosten in Deutschland um 14% gesunken, während sie in Griechenland stabil blieben, in Portugal um 5% , in Spanien um 28% und in Italien gar um 46% gestiegen sind. Mit den Löhnen steigt natürlich auch die Nachfrage nach Gütern ? so konsumierten die Franzosen im Jahre 2006 29% mehr Güter und Dienstleistungen als zehn Jahre zuvor. Die Briten leisteten sich 43%, die Spanier sogar 61% mehr als vor einem Jahrzehnt. Während halb Europa sich mehr leisten kann, muss Deutschland knausern ? die Niedriglohnpolitik hat dazu geführt, dass Deutschland in der letzten Dekade gerade einmal 9% mehr Waren und Dienstleistungen konsumierte. Deutschland produziert demnach von Jahr zu Jahr billiger, exportiert von Jahr zu Jahr mehr und konsumiert von Jahr zu Jahr weniger als seine Nachbarn. Funktionieren kann dieses eigenwillige ?Erfolgsmodell” jedoch nur, weil die Europäer nicht allesamt ?Deutsche? sind.
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Mmh, mir hat gestern jemand gesagt, dass ihm von jemandem, der Europapolitik macht, (ja ja ich weiß, (; ), gesagt wurde, dass Deutschland innerhalb der EU wirklich richtig schlecht angesehen wird. Wir gelten aus der Hauptkrisenverursacher, der auch noch die Dreistigkeit hätte, jemanden wie Axel Weber zum EZB-Chef zu machen.
Wie dem auch sei, ist hier wieder interessant zu sehen, wie sich das von der hiesigen Berichterstattung unterscheidet, wo Merkel ja als die kluge Gipfelstürmerin dargestellt wird. Okay, alles nicht so überraschend, man ist ja so einiges gewohnt….
Aber ist denn nicht immer die Rede davon, dass die Kosten in D zu hoch seien und deshalb Produktion nach Osteuropa oder Asien abwandert?
Und heisst es nicht immer, das es sinnvoll sei die Lohnstückkosten, also die Effizienz, zu steigern um Konkurrenzfähig zu bleiben, bzw. zu werden?
Kann es wirklich Ziel einer Volkswirtschaft sein ihre Kosten zu steigern? Wäre das nicht so als würde Aldi seine Preise bewusst erhöhen, damit die Leute auch bei Lidl einkaufen?
Ich verstehe das nicht
Es sollte primäres Ziel einer Volkswirtschaft sein, die Lebensqualität der Bürger zu steigern, ja.
Es sollte mit Sicherheit nicht unser Ziel sein, mit Billiglohnländern zu konkurrieren. Ein wirtschaftliches Wachstum, von dem die Bevölkerung nicht profitiert halte ich im Kern für absurd, denn es läuft doch dem Sinn einer Ökonomie zuwider. Wirtschaft ist kein Selbstzweck, sondern soll uns ermöglichen eine höhere Lebensqualität zu erreichen.
Eine wichtige und längst überfällige Diskussion welche hier durch den Artikel eines Bloggers (bitte nicht negativ verstehen) angestoßen wird. Zeigt doch einmal mehr das die Mainstreampresse nicht mehr tauglich ist wirkliche Veränderungen anzustoßen oder auch nur zu begleiten. Gäbe es in den anderen EU-Ländern nicht so eine grassierende Arbeitslosigkeit würde Deutschland wohl recht einsam aussehen. Schon heute gilt Deutschland unter Wirtschaftsflüchtlingen nur noch als Transitland – Geld verdienen kann man woanders weitaus besser.
@derwaechter
Tja, es wird viel Unfug erzählt. Natürlich schluckt der Michel diese Kröte nicht ohne massive Meinungsmache.
BWL – richtig. Für eine Unternehmen ist das korrekt, für eine Volkswirtschaft in einem gemeinsamen Währungsraum, in den 2/3 aller Exporte gehen, nicht.
Das ist es sogar nach den EZB-Statuten. Nicht umsonst werden 2% Inflation angepeilt. Wenn D “nur” diese 2% auf die Löhne und Einkommen umlegen würde … aber noch nicht einmal das ist der Fall.
Es heißt nicht, wir dürfen maximal 2% Inflation zulassen – es heißt, wir dürfen auch nicht weniger als 2% Inflation zulassen.
Ihre Zahlen, Herr Berger sind sehr angreifbar. Das wurde bereits kommentiert – die Kosten bei uns sind immer noch so hoch, dass bei uns Arbeitsplatzabwanderung stattfindet.
Was mich aber sehr verwundert ist : ich hätte jetzt erwartet, dass ein Unternehmen Soitzensteuersatz zahlt und wenn es was kauft/verkauft die MwSt zieht. Macht ca. 2/3 – die Euro Sozis wollen dem Dtschen Politik Filz, der sich an den 2/3 gesund stösst also etwas madig machen – oder an dem verbleibenden 1/3? Zusätzlich wird das Gesamt in immer größerem Umfang in der Welt erwirtschaftet: Alles entfällt, wenn sie nicht wettbewerbsfähig anbieten. Was also ist wirklich dahinter ? Das Drittländer trotz höchster Cayenne Dichte und Privatyachten – fliegen Sie doch mal über den gr. Küstenstreifen!!! – unzufrieden sind ? Die machen sich möglicherweise nachhaltig witzig, solche Länder….. Der Schuss von dem Sie wissen wollen, der geht – wenn überhaupt – nach hinten los. Griechenland war vor der Aufnahme in der Eurozone – sie blenden das eben aus – ein Land für einen Witz. Es ist so. Am Ende, sind die mit den billigen Kreditzinsen des Euro von uns sehr, sehr üppig finanziert. Hinter einem “Ärger” steckt nichts.
Warum kommt eine solche Analyse nicht von den Gewerkschaften?
Warum feiert IG-Metall-Chef Huber bei Merkel seinen Geburtstag?
Der DGB ist zu einem Ladenhüter verkommen.
Der Egoismus und die Gier waren schon immer Wesensmerkmale von hinterhältigen Kapital-Destillateuren und Auslöser von Zerstörung.
Die EU hat schon deshalb keine Überlebenschance.
Wir nähern uns zunehmend gefährlichen Entwicklungen.
Ich bin mir jedoch noch unsicher, ob eine erhöhte Binnennachfrage durch höhere Löhne den Wegfall von Exportleistungen ausgleichen könnte.
Eine offensive und breite Diskussion wäre es auf alle Fälle wert, DGB.
Die Verschuldung der Einen, ist der Vorteil der Anderen.
Im Großen wie im Kleinen. Ein perverses Spiel, was nicht ewig laufen kann.
Wie könnte es verändert werden?
1.Verbot für Geschäftsbanken aus Sichteinlagen (Girokonten) Kredite zu vergeben, da der Kontoinhaber nicht auf die Verfügung seiner Bargeldhaltung verzichtet.
2.Banken dürfen nur Spar-und Termineinlagen (Kredite der Sparer) verleihen.
3.Die Forderungen der Banken dürfen zur keiner Zeit eine längere Laufzeit aufweisen als die Verbindlichkeiten aus dem Spar-und Termingeschäft, sonst würde die Bank etwas verleihen, was sie gar nicht hat (Fristenkongruenz).
4.Insolvente Banken werden weder vom Staat noch von der Zentralbank aufgefangen. Gläubiger müssen ihre Forderungen abschreiben.
5.Die Zentralbank darf die Geldmenge nicht nach Belieben ausweiten, um die Einlöseverpflichtung zu wahren. Eintauschmöglichkeit gegen Gold oder Silber.
6.Unternehmen und private Haushalte finanzieren ihre Investitionen überwiegend aus dem Eigenkapital.
7.Die Bildung realer Ersparnisse muss die Grundlage (bei Unternehmen Gewinnrücklagen) einer Investition werden.
8.Der Staat gestaltet seine Ausgaben strikt nach den Einnahmen.
Die gesamten Entwicklungen würden geordneter verlaufen als jetzt.
Wenn ein Kreditjunkie dem anderen hilft, geht es doch nur darum, neue unseriöse Kreditquellen zu erschließen (gedrucktes Geld), um das System zu stützen und politische Einflussnahme zu generieren.
Wollen das die Gewerkschaften?
Wenn ja, dann stehen sich die nationalen Gewerkschaften auch bald feindlich gegenüber.
@muemo
Und sie werden es in einem hochentwickelten Land auch immer sein (müssen). Wollen wir wirklich mit Rumänien und der Ukraine konkurrieren oder wollen wir uns lieber an Frankreich und GB orientieren?
Bei diesem (und anderen Themen) frage ich mich oft, wo denn unsere Gewerkschaften sind? Ich dachte immer die würden ihre Aufgabe darin sehen, in solchen Lagen aufzuzeigen, wer als einziger von Niedriglöhnen und Exportrekorden profitiert um anschließend knallhart in die Tarifverhandlungen zu ziehen.
Bla, blääääh blubber … dann sollen sie abwandern, am besten sofort! Und die beschissenen Billigstprodukte zu Mondpreisen sollen sie dann gefälligst auch nur dort verkaufen, wo sie hingewandert sind!
Mal sehen, wie lange diese Unternehmen Strafzölle verkraften, die ihnen es unmöglich machen, die Produkte in Deutschland zu verkaufen.
Ach so – und wenn einer von den Spacken mal ein Bier trinken will oder zum Friseur möchte, dann sollte er damit rechnen, dass er dafür nach China oder Indien fliegen muss. Schließlich ist es dort billiger.
@10
unter dem Zustand kognitiver Dissonanz ist es nunmal möglich, das ökonomische Ziel allgemeinen Wohlstands durch die Verarmung und Ausplünderung eines großen Teils der erwerbsarbeitsabhängigen Bevölkerung erreichen zu wollen
Ok, wir sind die Chinesen Europa. Dafür gab’s zu Recht eine aus Frankreich.
Was wäre aber, wenn wir den Weg der anderen EU-Staaten einschlügen. Würde die Produktion dann vermehrt durch EU-Staaten aufgefangen werden oder würden wir den Weg der USA einschlagen (alles über Kredit finanzieren, bis die Blase platzt?).
Ich wage mal die provokante These, dass es volks-, stammtischwirtschaftlich am besten wäre, wenn die arbeitsamen Deutschen weiter leiden, dafür aber EU-Exportmeister und EU-Fußballmeister (so als eine Art Orden) bleiben und die anderen Staaten über Ausgleichzahlungen wieder am Kuchen teilhaben lassen. Das gilt natürlich auch für innerdeutsche Ausgleichszahlungen.
Ob es die Gesellschaft dabei zerreißt…., so oder so, sieht es explosiv aus.
Die Bereitschaft zum Teilen ist einfach nicht vorhanden. Und was trägt der faule, kopftuchtragende Franzos’ schon zu unserem Wohlstand bei? Aber ich wollte dem amtlich unrassistischen, neuen, alten sPD’ler Sarrazin nicht vorgreifen (Glückwunsch Kamerad)!.
Traurig
Es lohnt sich dieses Interview zu lesen:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4806
NDS: Wann begann aus ihrer Sicht der Siegeszug der neoliberalen Bewegung? In Chile 1973? Mit Reagan und Thatcher?
Galbraith: Am 6. Oktober 1979. Das ist der Tag, an dem Paul Volcker in den USA die Federal Reserve auf Monetarismus umlenkte.
NDS: Wie erklären Sie aus amerikanischer Sicht die Mitwirkung von Sozialdemokraten/Sozialisten wie Schröder und Blair bei dieser konservativen Revolution?
Galbraith: Die Sozialdemokraten beugten sich dem Druck von rechts, und dann widmeten sie sich der Demontage des Erbes ihrer Vorfahren.
Und wer sind die Gewerkschafter?
Man muß es wiederholen:
Der Grupp hat mehr Schneid als mancher verstaubter DGB-Funktionär.
Der Grupp soll den DGB übernehmen.
Sehr interessanter Artikel, aber jemand wie “ich” (Dr. Guido Westerwelle), muss Sie leider darauf aufmerksam machen, dass in der klassischen Exportindustrie (Automobilindustrie und Maschinenbau) keine niedrigen Löhne gezahlt werden, eher umgekehrt. Wie kann es also sein, dass der Export so stark steigen konnte? “Ich” sage, an den Niedriglöhnen lag es nicht! Alles andere ist Linkspopulismus.
Wenn ich diesen Artikel lese, bekomme ich einen riesigen Zorn auf uns Deutsche.
Vielleicht sind wir ja alles nur Maulhelden?
@TutnichtszurSache: Grundsätzlich kann man das so sehen, allerdings denke ich das nicht jeder Zulieferer der Automobilkonzeren so gut zahlt wie die welche die Autos letztlich zusammenschrauben. Deswegen : Vorsicht ;-)
Der Artikel war lange überfällig.
Wir müssen die Abhängigkeit vom Export mit einer verstärkten Binnennachfrage verändern.
Weder die Lohnkosten, noch die Sozialkosten sind zu hoch. Arbeitsplätze können nur in einem gesunden Verhältnis zwischen Exporterlöse und verstärkter Binnennachfrage geschaffen werden.
@7 outlook
Man vergibt nicht aus Girokontenguthaben Kredite, sondern mittels Sicherheiten im gegenseitigen Einvernehmen. Dabei besteht die Geldschöpfung mittels Kredit bei Geschäftsbanken aus 2 Krediten:
Der erste Kredit ist die Ausleihe von Zentralbankgeld (Cash) der Geschäftsbank an das Publikum.
Der zweite Kredit (der augenblicklich stattfindet) ist die Ausleihe von Zentralbankgeld des Publikums an die Geschäftsbank.
Die Girokontenguthaben stellen dabei also den Gegenkredit des Publikums an die Geschäftsbank dar. Und wie diese Geschäftsbank mit dem ihr zur Verfügung gestellten Zentralbankengeld (hier Cash) verfährt, ist allein ihre Angelegenheit, so wie das nun mal bei jeder (Kredit-)Leihe der Fall ist.
Wem das nicht gefällt, der sollte sich überlegen, ob er die Vertragsfreiheit und Eigentumsrechte ändern möchte.
Woher hat der Sparer sein Geld? Der (erste) Kredit (die Leihe) steht nun mal am Anfang.
Das ist Unsinn, weil die (Spar)Guthaben wie gesagt aus (den ersten) Krediten entstanden sind und die zugehörigen Sicherheiten nicht an die Sparguthaben, sondern eben an die Kredite gebunden sind.
D.h. die Banken können sich an die “goldene Bankenregel” und Fristenkongruenz halten, wie sie lustig sind. Es wird ihnen auf Dauer ganz einfach das Genick brechen, wenn sie aufgrund der nicht kaufkraftwirksamen (und anwachsenden) Sparguthaben Kredite abschreiben müssen und/oder ihnen entsprechende Sicherheiten entzogen werden: nämlich durch Tilgung besicherter Kredite mit Mitteln aus unbesicherten Krediten.
Das wäre wunderbar – und beschreibt so ziemlich genau eine ungezügelte Finanz- und Wirtschaftskrise. Aloha deflationäre Depression!
Wozu wieder das Mär von der tollen Edelmetalldeckung, die noch nie langfristig funktioniert hatte, sondern es immer zu Münzverschlechterung oder zu Kriegen aufgrund nicht zureichender Deckung kam? Ja – hier käme die Deflation noch schneller.
Genau – und woher das kommt, ist augenscheinlich egal.
Ersparnisse ergeben sich aus Investitionen – und nicht umgekehrt!
Der Staat ist kein Unternehmen, sondern muss im Krisenfall ersatzweise einschreiten. Sich da an den Einnahmen zu orientieren, ist nicht gerade förderlich.
Du solltest dir mal ein Buch über Saldenmechanik kaufen – ich empfehle dir Wolfgang Stützel. Vielleicht gleich noch eins über Buchführung. Das fördert das Gesamtverständnis erheblich.
Gruß!
Gruß!
@Outlook
Du hast es immer noch nicht kapiert – Unternehmer (und auch Grupp ist einer) haben (fast immer) NUR ein Ziel und das ist Profitmaximierung. Bei Grupp ist das genauso nur kommt dabei noch ein anderes Ziel hinzu welches sich bei einer Google Suche ohne weiteres identifizieren lässt. Der Typ ist so rechtskonservativ das er unter dem Führer vermutlich mit Ehrenauszeichnungen überhäuft worden wäre – und das verlangt er auch von seinen Untergebenen. Grupp ist ein Beispiel für den Rheinlandkapitalismus der dir zwar mehr Geld lässt aber selbst bestimmt wo du es auszugeben hast, was du anzuziehen hast und wie du dein Privat- und Eheleben zu organisieren hast. Glaubst du nicht? Dann such selber – die Talkrunde bei Maischberger war nämlich nicht das erste mal, dass er in Erscheinung getreten ist.
@TutnichtszurSache
Die nominale Lohnhöhe tut in dieser Betrachtung nichts zur Sache. Relevant für die Exportbranchen sind die Produktivität und die Rentabilität. Also auch und gerade in diesen Branchen sind die Lohneinkommen noch viel zu niedrig. Das gesamte Lohn-Niveau ist zu niedrig, genau darum geht es hier.
Der “hässliche Deutsche” wird wieder so genannt, wie er in Gedanken an die beiden Weltkriege in Erinnerung war.
Und die Masse erkennt nicht, wie sie ausgenommen wird, so lange es noch Menschen gibt, wie die vom ALG-2 lebenden, denen es schlechter geht. Und denen soll es richtig schlecht gehen, ist ja die Meinung der Mehrheit. Denn die ALG-2 Bezieher bekommen ja fürs Nichtstun mehr Geld wie manch einer, der noch arbeitet. Und wenn dann die Aufstocker zum Teil auch noch darauf verzichten, weil sie nicht in einen Topf mit diesem asozialen Pack geworfen werden wolle, geht die Saat auf.
Der Prophet gilt eben nicht im eigenen Land. Da wurde es wiklich einmal Zeit das ein “Ausländer” die Fakten so benennt, wie sie sind.
Klar werden dann die Profiteure, auch die in den Redaktionen, gegen diese Fakten wettern und sie als falach darstellen.
Wenn wir alle immer nur “Geiz ist Geil” vorgehalten bekommen, wann werden wir dann einmal so geizig, unsere Abgeordneten die Diäten zu kürzen. Die polnischen Abgeordneten würden doch die Arbeit für weniger Geld übernehmen. Garantiert. Und sicher gibt es noch preiswertere Abgeordnete irgendwo auf der Welt.
Wenn Unternehmen outsourcing betreiben, warum nicht auch der Souverän, das Volk, mit seinen “Angestellten”, die unsere Demokratie “managen” sollen.
In einer AG können die Stimmberechtigten die Entlastung des Vorstandes ablehnen. Ein schönes Vorbild.
@tar #19:
Danke für deine klärenden Ausführungen.
Verwirrend in diesem Zusammenhang finde ich jedoch folgenden Satz:
Im Prinzip läuft es doch so:
- Kreditnehmer gibt Sicherheit an Geschäftsbank
- Geschäftsbank reicht Sicherheit an Zentralbank weiter
- Zentralbank gibt dafür Cash an Geschäftsbank
- Geschäftsbank gibt Geld an Kreditnehmer
- Kreditnehmer kauft Ware bei Publikum gegen Geld
- Publikum legt Geld auf’s Girokonto
Darüber hinaus kann meines Wissens die Geschäftsbank das Girokonten-Geld durchaus wieder als Kredite ausreichen, muß also im Falle ausreichender Girokonten-Einlagen nicht auf die Zentralbank zurückgreifen.
Spar- und Giro-Einlagen sind NICHT durch bei der Zentralbank hinterlegte hochwertige Sicherheiten besichert, sondern durch:
- 8% Eigenkapitalquote der Geschäftsbank
- Sicherung durch Einlagensicherungsfond
- Sicherheiten der Kreditnehmer, an die die Einlagen ausgereicht werden (diese müssen nicht zwangsläufig so gut sein wie die von der Zentralbank akzeptierten)
Bitte klär mich auf, falls das so NICHT stimmt.
Es sollte unser Ziel, die EInkommen gleichmäßiger zu verteilen und den technischen Fortschritt zu fördern.
Ein Mindestlohn hilft erstmal die Lohnspreizung wieder zu verringern.
Höhere Löhne werden jetzt die Unternehmer nicht veranlassen sich mehr zu verschulden und mehr zu investieren.
Hier muss der Staat als erster Verschulder den Zyklus in Gang setzen.
@Abwanderung von Arbeitsplätzen ins Ausland
Könnte klappen, wenn die Unternehmer alle verbrieften Konsumentenkredite in Deutschland aufkaufen.
So haben sie die Garantie, dass bei sinkender Lohnsumme ihre Produkte abgenommen werden.
Oder die Unternehmen senken ihre Preise.
Dann haben sie in Summe Umsatzmenge * Preis gar keinen zusätzlichen Umsatz gewonnen.
Arbeitsplatzverlagerung macht Sinn als internationale Arbeitsteilung. Und daraus resultierenden Produktivitätsgewinnen.
Aber dass ist graue Theorie.
Lohndumping
Lohndumping ist wenn man die Lohnkosten für Exportartikel senkt. In diesem Falle hat man wohl eher die Kapitalintensität erhöht und damit die Lohnstückkosten gesenkt – also Lohn durch Kapital ersetzt. Die Folge(problematik) ist – oh Wunder – das wir wieder bei Heckscher-Ohlins Faktorproportionentheorie landen und nicht etwa bei “Lohndumping”. Wir sitzen nicht in einer geschlossenen Volkswirtschaft sondern sind wie wenige andere Länder neben uns auf den Import angewiesen. Außerdem haben wir alles mögliche, jedoch keine Vollbeschäftigung.
Mit selbigem fällt jedoch das Gebäudchen von Lagarde, Flassbeck und anderen. Würde man das stringent weiter Verfolgen müsste man die Einkommen der Verdiener der mittleren und oberen Verdienergruppen anheben und (eben) nicht etwa das der unteren Verdienergruppe.
Somit haben wir kein “Lohndumping” zu beklagen sondern eine sagen wir einmal oberflächlich “mangelnde Verteilung” dessen was die mittlere/obere Gehaltsgruppe verdient. Wir haben ein Konsum-Problem (was sich über das “Import-Defizit” äußert) welches über die Verteilungsproblematik entstanden ist.
Das über steigende Löhne der Maschinen-Bediener lösen zu wollen würde eher dem löschen eines Öl-Brandes mit Feuer gleich kommen. Das kann man nur dann machen wenn Vollbeschäftigung herrscht bzw. vor allem jene Teile der Bevölkerung welche wenig verdienen (bzw. alles konsumieren) involviert wären und die Preise für Exportgüter treiben würden. Machen sie aber nicht.
Wenn man sich die Entwicklung in China ansieht sollten man doppelt vorsichtig sein:
http://j.mp/dcSjBW
Das Pendel beginnt nämlich zurückzuschwingen. Wenn wir mit China irgendwann nicht mehr “teilen” (Arbeit/Kapital) sondern um Stückkosten in qualitativ hochwertigen Segmenten konkurrieren, dann wird es immer schwieriger werden. Und um welchen Preis? Was hat denn ein Friseur oder ein Arbeitsloser davon wenn die Sparquote weiter steigt? Nichts haben die davon, absolut nichts. Diesen Weg weiterzugehen und sich so mit dem Ausland zu “messen” kann wohl nicht Sinn der Sache zu sein.
Wir betreiben einen Konsumverzichts-Hype und nicht etwa Lohndumping. Das auseinanderhalten zu können ist nicht gerade die Stärke von Rechtsanwältinnen und auch nicht von altgedienten Gewerkschafts-Ökonomen wie Flassbeck. Vor 40 Jahren hatten wir das Problem so noch nicht.
Grüße
ALOA
Ich erlaube mir, auf einen Artikel in meinem Blog zum selben Thema hinzuweisen. Weniger fundiert, dafür mit mehr Dampf:
http://exportabel.wordpress.com/2010/03/16/sz-redakteur-marc-beise-fordert-okonomischen-bordsteinkick/
@15
Sehr interessanter Artikel, aber jemand wie ?ich? (Dr. Guido Westerwelle), muss Sie leider darauf aufmerksam machen, dass in der klassischen Exportindustrie (Automobilindustrie und Maschinenbau) keine niedrigen Löhne gezahlt werden, eher umgekehrt. Wie kann es also sein, dass der Export so stark steigen konnte? ?Ich? sage, an den Niedriglöhnen lag es nicht! Alles andere ist Linkspopulismus.
So intelligent wäre Westerwelle gar nicht. Und wenn er dies sagen würde (was ich bezweifle), dann hätte er vermutlich keine Ahnung davon wie er selbst die Frage beantworten müsste.
Man müsste die Exportindustrie “besteuern” und den Erlös der Steuer in Konsum umwandeln.
Und da liegt das Problem: Besserverdienern mehr Geld zu geben (das ist Lagardes/Flassbecks Erklärung von “Lohndumping”) erfüllt nur mäßig die “Erhebung” und überhaupt nicht adäquat den Zweck der Konsumförderung. Niedriglöhne werden nämlich i.d.H. in der Binnenindustrie/auf dem Binnemarkt gezahlt und betreffen Lohnstückkosten nur eher wenig. Das Schlagwort ist daher so oder so falsch gewählt bzw. irreführend. Mit Lohndumping sind nicht die wahren “Dumpinglöhne” gemeint sondern ist gemeint das die Produktivität unerhörter Weise gestiegen ist aber wg. mir die Löhne bei VW nicht.
Edit:
Nur um das auszubauen: erhöht man lediglich die Exportkosten über Gewerkschaftslöhne bei Siemens und VW, dann hat man vielleicht weniger Exporte und eine höhere Sparquote…. aber immer noch nicht mehr Konsum oder mehr für den Friseur. Das ist Franzosen natürlich egal.
Wenn dann China kommt steht man jedoch “nackig” da und kann nicht mithalten mit deren Lohnstückkosten und man geht jämmerlich ein.
@ #2
Lohnstückkosten senken indem man Effizienz steigert!
#6
Arbeitsplatzverlagerung mehr Drohung als Realität! So wäre für Siemens-Handys die ungarische Fabrik genau erst nach Ablauf der Arbeitsplatz-Garantie (bei Lohnsenkung) fertig geworden.
#15
Auch die Löhne in der Exportindustrie (z.B. Autoindustrie) sanken – mindestens durch Arbeitszeitausdehnung/-verdichtung, Abbau von Zuschlägen, zudem durch starke Erweiterung der Leiharbeit, durchaus auch jenseits von Auftragsspitzen.
Prof. Hankel zur zwingenden Rückkehr nationaler Währungssouveränität (nach etwa 1 Minute wirds deutsch):
http://www.youtube.com/watch?v=qrFPFFr__jQ
Gruß!
@ Linus
Exakt. Und der letzte Punkt ist der Kredit des Publikums AN die Geschäftsbank.
Der Begriff “Einlagen” ist verwirrend ;)
Die GB kann ihr vom Publikum geliehenes ZBG (hier: Cash) nutzen, ja.
Entweder
- zur Tilgung von Verbindlichkeiten ggü. der Zentralbank
- zur Tilgung von Interbankenverbindlichkeiten oder zur Vergabe von Krediten an andere Geschäftsbanken
- zum Direktkauf am Markt
- als Überschussreserve
- als Basis zur weiteren Kreditvergabe (sogenannte multiple Geldschöpfung)
Wobei letzteres dem Gesamtbankensystem das Genick bricht, da – wie beschrieben – Sicherheiten fehlen.
Die Spar- und Giroguthaben sind durch die Mindestreservenvorschrift und den Einlagensicherungsfonds “gedeckt”, sowie mit sämtlichen haftbaren Eigentum der jeweiligen Geschäftsbank.
Die EK-Quote hat damit nichts zu tun (diese bestimmt sich noch anhand einer Risikogewichtung usw. usf.). Die Sicherheiten der KREDITnehmer sind an die KREDITE (Forderung an Geschäftsbank-Kunden) gekoppelt – und nicht an die Spar- bzw. Giroguthaben (Verbindlichkeiten ggü. Geschäftsbank-Kunden), die die Kreditnehmer in aller Regel kurz nach Kreditaufnahme ausgeben.
Gruß!
Nun ist endlich (meiner Meinung nach zu Recht) das Bild des Schmarotzers Deutschland erstmalig laut und offiziell in den Himmel über Europa geblasen worden. Und das auch noch ausgerechnet von einer Französin – wie charmant, quasi von einer Freundin.
Was nicht verwundert und worauf man wetten konnte: Kein Ansatz spontaner Einsicht bei den üblichen Verdächtigen in Politik und Wirtschaft, eher die typisch deutsche Besserwisserei und Belehrerei und ein Verhalten der Medien zwischen Ignoranz und Unverschämtheit. Das poliert mit großer Sicherheit unser Ansehen bei den Nachbarn.
Wenn sich dieser Gedanke erstmal in den passenden Kreisen breit macht, dann muss der deutsche Michel demnächst wohl aufpassen, wenn er unbedarft an einem lauen Sommerabend durch irgendeine Altstadtgasse einer größeren europäischen Metropole stolziert. Ansonsten könnte es passieren, dass ihm der Nachbar mal ganz praktisch zeigt, wie man eine deutsche Nase mit der gebotenen Präzision, Gründlichkeit und doppelter Sorgfalt poliert. Wenn man so nachdenkt, das wiederum hätte den großen Vorteil, dass noch mehr Deutsche in Deutschland Urlaub machen würden, was wiederum ein kleiner Schritt zur Lösung unserer Probleme wären. Okay, das wiederum wäre nur eine Seite der Medaille …
Wo wir gerade dabei sind: Könnten wir eigentlich in Südafrika in die Lage kommen, Frankreich aus dem Turnier zu schießen?
@Meerbuscher
Klar … dann werden uns aber die Iren wieder lieben *lol*
Leute, wer hilft mir auf die Sprünge?
Die deutsche Industrie (Arbeiter, Ingenieure, Manager) verkauft viele Produkte in das Ausland. Dafür bekommt sie Geld. Das verteilt sie an Arbeiter, Ingenieure, Manager, Aktionäre und den Staat. Was ist daran schlecht?
Wäre es besser, sie nähme weniger Geld ein, so daß auch weniger verteilt werden könnte?
@Westerwellenreiter
Du hast den Artikel offensichtlich entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Ein Handelsmodell, das auf einseitige Vorteile ausgerichtet ist, kann langfristig nicht funktionieren – schon gar nicht in einer Währungsunion. Oder um es noch einfacher zu machen: Momentan kaufen die “Eurozonenausländer” “unsere” Waren mit “unserem” Geld und “wir” fördern das durch Lohnzurückhaltung. Dolle ist das nicht.
Ich weiss nicht ob, das Gegeneinander-Ausspielen von Export/Handelsbilanzüberschüssen und die Frage der Binnennachfrage wirklich weiterführend ist.
Es ist ja schließlich zu vermuten, dass Angie/Schäuble&Co ja (eher unfreiwillig) schon an der “Lösung des Problems” arbeiten.
Nehmen wir einfach die Kochrezepte und bis jetzt bekannt gewordenen Zutaten:
Südeuropa/die PIIGS bekommen über die EU ein austerity/Brüning/Hoover-Sparprogramm verpasst. (Googeln nach den Stichworten reicht, wikipedia geht auch).
Alternativ kann man auf die “bewährten” Rezepte des IWF aus den 80/90-er Jahren zurückgreifen (Stichwort Lateinamerika- und Südost-Asien-Krise).
Siehe, genügend historische Beispiele/Baupläne für das Auslösen von richtigen Depressionen bzw. dem Zugrunde-Richten von Volkswirtschaften sind also bekannt.
Damit dürfte sich das Thema Exporte/Exportwachstum nach Südeuropa schonmal von selbst erledigen.
Danach folge man den Vorschlägen der “D-Mark, D-Mark über alles…”-Fetischisten (aus der Griechenland-Krise-Diskussion), steige aus dem ? aus und rechne die Entwicklung einmal durch:
Die neue Deutsche Mark (NDM) hat dann gegenüber dem (dann) REST-? einen Kurs von (geschätzt) 1 NDM zu 1,3 ?, der Rest Europas wäre schlagartig “konkurrenzfähig”.
Vielleicht werden Renault/Peugeot/FIAT/Seat usw. ja dann ganz populär hier…
Damit wäre dann das Problem Export-Überschüsse zur Rest-EU (minus PIGS s.o) abgehakt.
(Text Fragment aus meinem Blog-Eintrag
“Durch Exportwachstum aus der Krise (und andere Kindermärchen)”
ausführlicher weiter auf:
http://tera-euro.blogspot.com/2010/03/durch-exportwachstum-aus-der-krise-und.html
Ich hoffe, der Hausherr nimmt mir die Werbung nicht übel)
Ich dachte immer, wenn VW Produktivitätsgewinne beim Modellwechsel in Höhe von 20% erwirtschaftet, liegt dass eher am technischen Fortschritt und weniger an der Kapitalintensität.
Es ist VW überhaupt nicht möglich irgendwelche Faktorproportionenüberlegungen anzustellen.
Weil ihre Autos unverkäuflich werden, da die Konkurrenz garantiert den technischen Fortschritt anwenden wird.
Leute, wer hilft mir auf die Sprünge?
Die deutsche Industrie (Arbeiter, Ingenieure, Manager) verkauft viele Produkte in das Ausland. Dafür bekommt sie Geld. Das verteilt sie an Arbeiter, Ingenieure, Manager, Aktionäre und den Staat. Was ist daran schlecht?
Wäre es besser, sie nähme weniger Geld ein, so daß auch weniger verteilt werden könnte?
Nei, nein. Lagard und co rechnen “noch” anders. Die Spitzen der IQ-Garde erklären ja gerade man müsse noch mehr verlangen – und nicht etwa weniger.
Das bedingt doch zwei aufbauende bzw. davor stehende Prämissen.
A) (Flassbeck/LINKE) Wenn der int. Marktpreis “feststeht” wird Gewinn gegen Lohn (Steigerung der Lohnquote) erwartet
oder
B) (Lagard) Man (D) verliert automatisch Marktanteile weil das (gemeint ist das europäische) Ausland dann billiger produzieren kann (also die Produktion findet im Ausland statt).
Beides hat natürlich nichts mit dem untersten Lohnniveau zu tun oder Mindestlöhnen. Das ist ein “doppelter” False-Flag. Die Variante B) von Lagard ist schon ein einfacher False-Flag, denn letztlich geht es darum das man Deutschland vorwirft besser zu sein als z.B. Frankreich und man solle doch bitteschön die Marktanteile so lassen wie sie sind. Das lässt sich so natürlich nicht verkaufen – weder für typische Linke wie Flassbeck noch für das europäische Ausland, denn es darf ja auch nicht sein das eine höhere Produktivität “schlecht” ist.
Was Lagard (Version B)) angeht so will sie weniger das wir weniger Geld einnehmen als das wir geringere Stückzahlen trotz höherer Produktivität verkaufen (und damit der Umsatz und der Marktanteil gleich bleibt). De facto fordert sie Arbeitslosigkeit ein. Das wäre nur dann anders zu sehen wenn höhere Löhne von den entsprechenden Arbeitern irgendwie zu mehr Konsum führen würde. Das ist aber in den Lohnbereichen welche es betrifft gar nicht wirklich möglich. Mindestlöhne sind das einzige Mittel welches man einsetzen könnte – hebt aber den Preis einer Industrieware nur eher gering. Da müsste man schon in Richtung 8 Euro+x gehen um es “wirksam” im Sinne von Arbeitsplatzverlusten werden zu lassen. Und exakt das fordert Lagard indirekt – nämlich französische Verhältnisse, damit Frankreich auch eine Chance hat.
Das ist jedoch ökonomischer Unfug. Warum sollte man sich absichtlich selbst schädigen und Arbeitslosigkeit verursachen?
Besser wäre es wenn, dann so einzugreifen das man den Konsum ankurbelt und die Geldverteilung im Land besser regelt, also die Exportindustrie etwas belasten aber nicht zu Lasten der Anzahl der Arbeitnehmer dort sondern dafür zu sorgen das der Konsum im eigenen Land gestärkt wird. Das erreicht man ganz offensichtlich jedoch nicht indem man die “Insider” (welche in der Exportbranche arbeiten) belohnt und ein paar andere entlässt.
@SF 34
Oder um es noch einfacher zu machen: Momentan kaufen die ?Eurozonenausländer? ?unsere? Waren mit ?unserem? Geld und ?wir? fördern das durch Lohnzurückhaltung.
Nein, wir fördern das mit Konsum-Zurückhaltung. Und das ist etwas anderes. Nicht völlig anders und auch nicht in jeder Volkswirtschaft aber in derzeitiger Situation ist es eben so. Das Gleichgewicht bei Unterbeschäftigung wird durch diese Denkweise noch unterstützt. Der Verteilungsmechanismus funktioniert nicht mehr über Löhne.
Wir müssten nicht weniger produzieren (Deine Forderung) sondern mehr für den Erlös im Ausland kaufen.
guter Artikel, Danke erstmal.
Das bestätigt nur wieder, dass die Löhne in Deutschland viel zu wenig gestiegen sind und das Wirtschaft kein Selbstzweck sein darf. Das kann man nicht zu oft sagen. Wo wären wir wenn jedes Land in der EU soviel produzieren und exportieren würde? Das ganze System würde kolabieren und zwar ziemlich schnell. Ist das eigentlich Ausbeutung von den Deutschen? Oder einfach nur dumm, weil mehr haben tun schließlich die anderen?
@Beate 36
Ich dachte immer, wenn VW Produktivitätsgewinne beim Modellwechsel in Höhe von 20% erwirtschaftet, liegt dass eher am technischen Fortschritt und weniger an der Kapitalintensität.
Das ist m.E. deckungsgleich – es sei denn Du kannst Fortschritt ohne Geldeinsatz generieren.
Es ist VW überhaupt nicht möglich irgendwelche Faktorproportionenüberlegungen anzustellen.
Weil ihre Autos unverkäuflich werden, da die Konkurrenz garantiert den technischen Fortschritt anwenden wird.
Es geht hier um volkswirtschaftliche Überlegungen und nicht um VW ;-).
VW hat jedoch Geld und gut ausgebildete Techniker…. auch das ist kapitalintensiv (hohe Löhne, Akademikerprämien). Und das macht (offensichtlich) Deutschland nicht schlecht bzw. eben besser als andere Länder, mit mehr Kapital oder/und effizienterem Einsatz des Kapitals.
Das Problem dabei ist: das verdiente Geld kommt nicht im Konsum an. Es kommt schon heute nicht im Konsum an wohlgemerkt. Die Sparquote liegt bei 14% (12% priv., 2% Betriebe wenn ich es richtig gesehen habe).
Welchen Sinn macht es also das Sparen zu fördern wenn das trickle down – also das das Geld nach unten fließt – nicht funktioniert?
Beispiel:
Jetzt stelle man sich ein “Dresden” kurz nach der Wende vor mit AMD als Industrie Leuchtturm in einem Meer von Arbeitslosen. AMD würde mit viel Geld und gutem Personal gut wirtschaften und eine Firma aus den USA ausstechen. Nun kommt ein Amerikaner her und erklärt: AMD bezahlt seinen Angestellten zu wenig.
Frage: stimmt das?
Antwort: das kann zwar im Einzelfall stimmen, muss aber nicht. Die Ableitung ist so gar nicht zu treffen. Wenn nämlich die AMD-Mitarbeiter schon im Schnitt 20% des Lohnes sparen macht es in keinem Fall Sinn diesen noch mehr zu geben. Warum sollte man auch – das wäre hirnrissig. Das würde NUR funktionieren wenn man die Lohnerhöhung hinterher in vollem Umfang wegbesteuert und dafür sorgt, das andere es verkonsumieren können.
Ansonsten bekäme man nämlich das zu sehen: Arbeitslosigkeit steigt zugunsten der USA und die Sparquote steigt ebenfalls an.
@SF
Mal ganz abgesehen davon, dass die anderen Länder ab dem Zeitpunkt X immer weniger von unserem Export importieren können, weil sie es schlicht und ergreifend nicht mehr bezahlen können. Das führt dann zu einer weiteren Verarmungsspirale in Deutschland.
Ansonsten bekäme man nämlich das zu sehen: Arbeitslosigkeit steigt zugunsten (Frankreichs) und die Sparquote steigt ebenfalls an.
Um meine Aussage selbst noch zu erweitern: kommt ein Dritter wie China hinzu der sich nicht um das Innenverhältnis zwischen D/F scheren muss, dann werden Beide – sowohl D als auch F – den Bach ´runter gehen. Dann wird man dem Dritten erklären er wäre ein “Lohndumper” – und das ungeachtet dessen ob ein Chinesischer Autobauer-Angestellter nun nichts, 5% oder gar 40% seinen Lohnes ansparen könnte.
Man kämpft letztlich um die Effizienz innerhalb des Systems und um die Sparquote. Die Franzosen und andere sind dabei NOCH ineffizienter als wir…. und das will schon etwas bedeuten!!
Das ist nicht deckungsgleich, da Fortschrittskosten nicht pro produziertem Stück anfallen. Wenn eine Halbleiterfab konstant eine gewisse Summe pro Jahr in den Fortschritt, also in die Prozessrezeptentwicklung investiert, erhöht sich ihre Ausbeute und damit ihre Produktivität jährlich, ohne dass ich auch nur einen Cent mehr an Kapital pro produziertem Chip verwendet habe.
@tar #30:
Doch nochmal ;-)
Mit EK-Quote hat das tatsächlich nichts zu tun (eine geistige Umnachtung meinerseits :-()
Allerdings trifft imo folgender Satz durchaus zu:
Hmmm – komplizierter Satz
Deswegen:
- Publikum legt Geld aufs Girokonto
- Bank erhält Sicherheit von (neuem) Kreditnehmer
- Bank gibt im Gegenzug das Girokonten-Geld an Kreditnehmer aus
Damit ist das Girokonten-Geld besichert (wenn auch nicht unbedingt in ZBK-Qualität).
Wenn’s NICHT stimmt, bitte nochmal korrigieren :-)
Das ist nicht deckungsgleich, da Fortschrittskosten nicht pro produziertem Stück anfallen. Wenn eine Halbleiterfab konstant eine gewisse Summe pro Jahr in den Fortschritt, also in die Prozessrezeptentwicklung investiert, erhöht sich ihre Ausbeute und damit ihre Produktivität jährlich, ohne dass ich auch nur einen Cent mehr an Kapital pro produziertem Chip verwendet habe.
AndreasM – Beate hat gesagt:
“Produktivitätsgewinne beim Modellwechsel in Höhe von 20% erwirtschaftet, liegt dass eher am technischen Fortschritt und weniger an der Kapitalintensität.”
Du sagst: Wenn man konstant Kapital (“gewisse Summe”) einsetzt, erhöht sich die Produktivität.
Du stimmst mir (damit auch vollumfänglich) zu – und es ist (definitiv) deckungsgleich.
Das Problem ist im Grunde ganz einfach, wenn man der Frage nachgeht, was mit dem Geld, daß wir in D durch den Leistungsüberschuß haben, gemacht wird. Dann wird auch die französische Position leichter verständlich.
Unser Handelsbilanzüberschuß wird zum großen Teil über Kredite der Käuferländer finanziert. Das heißt, z.B. die USA kaufen Waren aus Deutschland und bezahlen diese mit Geld, welches aus Krediten stammt. Das Geld fließt nach Deutschland und wird hier, da es nur zu einem geringen Teil verkonsumiert wird, gespart. Dieses Sparvermögen wird jetzt in den internationalen Kapitalverkehr als Sicherheit geschleust und dient dazu, daß andere Länder wieder auf Kredit Waren und Dienstleistungen kaufen können. Anders ausgedrückt, wir bezahlen mit unseren Handelsbilanzüberschüssen die Kredite der Käuferländer! Wer spart, glaubt, daß sein gespartes Vermögen erhalten bleibt und er in Zukunft damit einen Wert erwerben kann, der höher ist als heute. Die aktuelle Finanzkrise sorgt nun dafür, daß die Waren, die auf Kredit erworben wurden, auf weniger wert sind (z.B. Häuser in den USA) und die Schuldner nicht mehr in der Lage sind, die Differenzen auszugleichen – sie gehen pleite. Und damit ist das Sparvermögen vernichtet. Diese Vernichtung wird zur Zeit durch den massiven Zufluß von Steuergeldern verzögert.
Im Gegensatz zu Deutschland setzt beispielsweise China seine Handelsüberschüsse strategisch ein. Solange die USA die Notenpresse heißlaufen lassen, können die Chinesen mit dem amerikanischen Geld Güter erwerben und sich so strategisch positionieren.
Wenn wir also verhindern wollen, daß unser Geld, welches aus dem Handelsbilanzüberschuß resultiert, vernichtet wird, müssen wir das Defizit durch Konsum, d.h. Kauf von Waren und Dienstleistungen, reduzieren. Tun wir das nicht – und in Berlin geht die Tendenz dahin – werden wir möglicherweise die gesamte Eurozone in den Abgrund reißen. Die Politik muß die maroden Banken (das sind im Grunde fast alle Banken) verstaatlichen und die Kredite in die Realwirtschaft lenken. Dadurch wird der Konsum erhöht und das Leistungsbilanzdefizit abgebaut. Die Bankster werden dieses nicht tun, da die Spekulationsgewinne aus virtuellen Buchungen Investitionen in die Realwirtschaft unwirtschaftlich erscheinen lassen (Ackermann 25%+).
@ gerhardq
Bis zur “Lösung” am Ende ist das zustimmungswürdig. Es zeigt wie wenig Sinn es macht Löhne zu erhöhen welche lediglich zu weiterem Sparen (und mehr Arbeitslosigkeit) führen.
Es ist jedoch der falsche Ansatz (erst) bei dem bereits gesparten Geld anzusetzen. Das macht doch keinen Sinn. Sinn macht es es erst gar nicht dorthin (zu den Banken als Spareinlage/Spielgeld) gelangen zu lassen.
@tar 19
Ich kann Dir auch ein sehr informatives Buch empfehlen:
“Krankes Geld – Kranke Welt” – Hochreiter
Die Zahlungsfähigkeit der Banken wäre schon in Frage gestellt, wenn alle Girogeldinhaber nur ihr Geld von den Giro-Konten holen würden.
Die beständige Ausweitung einer ungedeckten Geldmenge ist das Hauptübel neben vielen anderen Übeln des Systems.
Dem Grupp könne ich sein Geld, weil er seine Firma authentisch führt.
Einen Herrn Sommer vom DGB habe ich lange nicht so reden hören, wie einen Herrn Grupp bei Maischberger.
Er hat auch Arbeitnehmerinteressen verteten.
Neider gibts immer.
Einige hier Forum sollten sich daran gewöhnen, dass Wahrheit sehr komplex ist.
@ aloa
Könntest du mit deiner Differenzierung von Konsumverzichts-Hype und Lohndumping möglicherweise daneben liegen?
In einer Gesprächsrunde bei phoenix kam der Vorschlag, den untersten Einkommen (h4 pipapo) mehr Geld in die Taschen zu geben, um den Binnenmarkt anzukurbeln (ne taz-Redakteurin war das, glaube ich)
Das Gegenargument eines Herrn Börner (verbandschef Blibla) besagte jedoch, die(h4er) würden ja nur bei Discountern kaufen, und diese würden hauptsächlich im ausland ordern… da käme nix im Binnenmarkt an.
Mein Discounter bezieht seine Cerealien aus Italien, sodaß mein volleres Portemonnais sich gen Süden entleeren würde, wenn ich mehr Smacks und Snowflakes esse.
Wahrscheinlich würde ich auch Sachen aus Griechenland (Feta?) kaufen, womit den griechischen Exporten ja geholfen wäre. Soll nicht genau so der europäische Binnenmarkt funktionieren? Mich hat Herrn Börners Argumentation sehr verwirrt (und gestört). Deine Argumentation kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.
Degnaphta49
Vielleicht sollte man sich als erstes über seine regionalen Erzeuger sachkundig machen.
z.B.:
http://www.oekokiste.de
Du wirst auf viele interessante Themen stoßen und Deine Heimatkunde auffrischen.
Könntest du mit deiner Differenzierung von Konsumverzichts-Hype und Lohndumping möglicherweise daneben liegen?
Es kann immer alles – doch warum? ;)
In einer Gesprächsrunde bei phoenix kam der Vorschlag, den untersten Einkommen (h4 pipapo) mehr Geld in die Taschen zu geben, um den Binnenmarkt anzukurbeln (ne taz-Redakteurin war das, glaube ich)
Das Gegenargument eines Herrn Börner (verbandschef Blibla) besagte jedoch, die(h4er) würden ja nur bei Discountern kaufen, und diese würden hauptsächlich im ausland ordern? da käme nix im Binnenmarkt an.
Die taz Redakteurin hat dann wohl vergessen zu erklären woher das Geld für die HartzIVer denn kommen soll. Womit wir nämlich im von mir beschriebenen Kreislauf – dem trickle down der Einnahmen aus der Exportindustrie – wären.
Börner hat m.E. recht (wenn man es “richtig macht”, also so besteuert wie ich es annehme).
- Importe würden gesteigert
- das Handelsdefizit würde sich dadurch verringern
Der Binnenmarkt im Sinne von Steigerung des Konsums einheimischer Güter würde diese Maßnahme nicht fördern. Das gleiche gilt für Mindestlöhne, BGE usw..
Wir VERKAUFEN ja teure Maschinen und KAUFEN dafür billiges Zeug aus dem Ausland ein. Bei den teuren Waren (und bei denen wo Maschinenkraft/Kapital billiger ist als Griechische Arbeitnehmer) stehen wir in Konkurrenz zu anderen Hochlohn-Ländern wie z.B. Frankreich. Dort geht es lediglich um Marktanteile zwischen diesen Ländern, nicht so sehr um die Größe des Marktes.
Der kann sich jedoch u.U. vergrößern wenn wir viele Billigprodukte aus dem Ausland ordern/konsumieren. Das geht jedoch wiederum nur dann zu unseren Gunsten (unserem Arbeitsmarkt) aus wenn wir nicht gleichzeitig die Produktion der Maschinen u.ä. teurer machen (wie Lagard es wünscht).
Meine Forderung ist daher (wie schon mehrfach beim SF angesprochen), zwar die Erlöse zu verwenden aber eben nicht rein für den oberflächlichen Konsum, denn das bringt zwar etwas Wohlstand aber auf einem niedrigen Niveau und mit dem “China-Risiko” für später. Es ist besser das Geld dafür zu verwenden die Produktion hier im Lande attraktiver zu machen und die Gewinnmargen für Arbeitsplätze z.B. im Bereich so zw. 1500 und 2000 Euro zu steigern. Ein Investitionsanreiz/Produktionsanreiz nicht über Subventionen wie bisher – also Nokia das Geld für 3 Jahre in den allerwertesten schieben. Besser ist es ein System zu entwickeln das es erlaubt z.B. Lohnnebenkosten aus den Exportgewinnen zu finanzieren und damit hier Arbeitsplätze günstiger macht. Das erlaubt dann nämlich hier für den Eigenbedarf zu produzieren und gleichzeitig für den Export.
Gut…. benachteiligt wäre Frankreich denn auch wieder, weil der Export trotzdem gleich hoch bleiben würde. Aber das liegt an deren verkorkstem System welches zwar Mindestlöhne hat, diese z.T. den arbeitenden aber nicht einmal so viel bringen wie bei uns Niedriglöhne zzgl. HartzIV (Aufstocker verdienen). Wir haben das gleiche verkorkste System und beackern das gleiche Marktsegment.
Frage:
In das Ausland exportiert haben doch private Firmen.
Wie muß ich meinen Kopf ‘aktivieren’, daß er versteht, daß nun Deutschland Forderungen an andere Länder hat und nicht eine Firma an die jeweils andere (ausländische) Firma.
Wie geht das – es sind für mich zwei völlig verschiedene Bilanzen (jw. Firma + DE)?
Bitte klärt mich doch diesbezüglich mal auf – Dankeschön.
@ Linus
Irgendwie schmeißen wir hier zwei Dinge durcheinander: Den Kredit der GB an das Publikum und den Gegenkredit des Publikums an die GB. Besser wäre, wenn wir das daher vereinfachen:
Die Kredite der GB an das Publikum sind immer mit den zugehörigen Sicherheiten, sowie der sonstigen Eigentumshaftung des Publikums abgesichert.
Die Gegenkredite (Kontenguthaben) hingegen sind natürlich nur mit dem Eigentum der Geschäftsbank abgesichert, da diese nun ihrerseits als Kreditnehmer auftritt.
Legt das Publikum Geld aufs Girokonto entstammt dieses Geld bereits einem ausgereichten Kredit ans Publikum (hoffentlich ausreichend besichert) und wird nun (in einem neuen Kreditvertrag) der Geschäftsbank geliehen (das Giroguthaben ist nun nur noch durch das Eigentum der GB besichert).
Ist es nun klarer?
Gruß!
@ outlook
Du meinst präzise: wenn sie ihre “Forderungen gegen die GB” geltend machen würden, um “Forderungen gegen die ZB” zu erhalten.
Was aber würde das denn bringen? Was hat sie bisher daran gehindert, genau dies zu tun?
Das:
a) die Bequemlichkeit per Überweisung zu zahlen
b) die “sichere” Verwahrung ihrer Guthaben
c) das damit einhergehende Vertrauen in die Geschäftsbanken
Jedem Guthaben (Forderungen) stehen Schulden (Verbindlichkeiten) in gleicher Höhe gegenüber, weswegen man Geld nur im Einvernehmen zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer erzeugen kann – niemals einer alleine.
Was also ist daran “ungedeckt”?
Gruß!
Im produzierenden Gewerbe sind die Lohnkosten pro Stunde von ’91 bis ’08 um 77 Prozent gestiegen. Bei den Dienstleistungen dagegen um 49 Prozent. Mit Niedriglöhnen hat der deutsche Exporterfolg nichts zu tun. Damit bekäme man nicht die erforderlichen Leute.
Das Entscheidende im Vergleich Deutschland-Frankreich ist, dass der französische Mittelstand nicht Außenhandels-orientiert ist.
tar 54
Das mehr globales Papiergeld existiert als Sachwerte und die ganze Schoße schon beim Abräumen der Girokonten ins wanken kommt. Hier rede ich noch nichtmal von mittelfristigen Spareinlagen.
Das hat nichts zutun mit der Überweisungsform. Sie ist Mittel zum Zweck. Der Michel will es bequem haben und nicht denken.
Wenn die Leute ihr Bargeld unterm Kopfkissen hätten, wäre ganz schnell Schluß mit lustig.
Den Fernseher wieder zusammensparen oder das Auto.
Es ist doch fast alles auf Pump. Wer hat dadurch welche Vorteile?
Wenn man die Schulden sofort glatt stellen müßte, wäre auch Merkel auf einen Handwagen angewiesen.
Deutschland müßte Helgoland verkaufen.
.
@Wat
Du hast schon recht. Es ändert aber nichts daran, denn die Einnahmen und die Sparquote sind direktes Resultat der Deutschen Umgebungsvariablen…. so wie die US-amerikanische “Politik” (Umgebungsvariablen) für eine Verschuldung der Konsumenten (z.B: gegenüber Deutschland) gesorgt hat.
Die “amerikanischen” Schulden – der Firmen und “privaten” – werden ggfs. denn auch vom Staat über den Dollar weginflationiert.
Oder anders: die Deutschen Besserverdiener genehmigen den amerikanischen Konsumenten Kredite und selbige gehen Pleite. Das sind jedoch “Staatsentscheidungen” der jeweiligen Seiten.
Man könnte auch – von Staats wegen – die Deutschen Besserverdiener besteuern oder den deutschen Konsumenten Kredite genehmigen (z.B. Basel II streichen).
Einfach nur ein paar Beobachtungen hier:
1.) zur “mangelnden Binnenkonsum-Hypothese”:
es wird nicht viel bringen, den ( noch vorhandenen ) gut bezahlten VW-/Audi/usw.-Arbeitnehmern etwas mehr Lohn zu zahlen und sie damit in einen massiven Kaufrausch zu treiben.
Gutgemeinte Appelle an die oberen 10% der Einkommenspyramide , sich doch den 3. und 4. Premium-SUV-Panzer deutscher Herkunft vor die Hütte zu stellen, werden wohl auch relativ ungehört verhallen.
Diese werden wohl weiterhin die Handelsbilanzüberschüsse nehmen und sie in sichere (hihi) Sachen wie das neue Äquivalent zu Lehman-Anleihen bzw. griechische Staatsanleihen investieren, da haben sie wenigstens minimal 6-7% Rendite (gehebelt wohl eher Ackermanns 25%). Ob das auf längere Zeit eine so gute Idee ist, wird sich ja wohl noch zeigen.
Womit wir doch wieder beim Thema Einkommens-/Vermögens- und Erbschafts-Verteilung sind ( bzw. über eine entsprechende und wohl auch mögliche Besteuerung derselben reden könnten, kombiniert mit Überlegungen zu Transferzahlungen)
2.) interessant, wie sich die Diskussion hier doch sehr Europa/Euro-zentriert entwickelt hat.
Nur 2 Foristen (42. aloa5 und 46. gerhardq) bringen ansatzweise die “globale Perspektive/China” (ui gewaltiges Wort) ins Spiel, expliziten Dank dafür !
Derselbe “Vorwurf wie gegen Deutschland” findet sich ja praktisch ein paar Nummern grösser/mit anderen Zahlen versehen im Verhältnis USA/China.
Selbst die Handelsbilanz-Probleme kann man fast äquivalent analysieren (EU-Zone, einheitliche Währung, damit keine Auf-/Abwertungsmöglichkeiten, Bindung des Yuan/Renmibi an den Dollar, damit praktisch derselbe Effekt wie beim ?).
Man ist praktisch in D in der paradoxen Situation, das man für REST-Europa viel zu konkurrenzfähig geworden ist und gleichzeitig gegenüber Südostasien/China immer noch nicht konkurrenzfähig genug ( zumindest unter der Prämisse, daß man an die Wohltaten der Globalisierung und “freien Welthandel” glaubt ).
3.) Ich persönlich bin ja jetzt eher gespannt, wann hier das ( bis jetzt verbotene) Wort “Protektionismus” das erste Mal auftaucht. Ausserhalb Europas redet man nicht drüber, man macht es einfach ( Verhältnis USA/China, Airbus-Tankflugzeug-Beschaffung in den USA, weitere Beispiele gefällig?).
an anderer Stelle schrieb ich: http://tera-euro.blogspot.com/2010/03/durch-exportwachstum-aus-der-krise-und.html
Ich geb gern zu, daß dieser Gedanke noch nicht völlig durchdacht/ausgegegoren ist und mir ist durchaus bewusst, was für ein Fass man damit aufmacht.
@ Outlook
Und? Geld und Sachwerte sind nicht miteinander gekoppelt. Genausowenig wie Geld und Dienstleistungen.
Ein Bank Run ist nicht sehr schön.
Das würde am grundlegenden Problem anwachsender Sparguthaben nichts ändern. Die lägen dann halt unterm Kopfkissen – was bitte nützt das den Kreditnehmern?
Was für eine dumme Frage! Geld ist eine Unterform des Kredits und damit natürlich ohne zugehörige Schulden überhaupt nicht abbildbar.
Wenn man die Schulden “glatt stellen müsste”, dann wäre kein Geld mehr vorhanden.
Gruß!
@tar
Womit wir doch wieder beim Thema Einkommens-/Vermögens- und Erbschafts-Verteilung sind ( bzw. über eine entsprechende und wohl auch mögliche Besteuerung derselben reden könnten, kombiniert mit Überlegungen zu Transferzahlungen)
Das ist nicht wirklich der richtige Ansatz, denn er führt mitten ins China-Dilemma (siehe Link dazu in #25 ).
Mitnichten wird China immer der “Billiglohn-Arbeiter” sein. Was Du skizzierst ist ja ein BGE-Syndrom – also das verteilen von Geld und das kaufen von Chinesischen Waren. Dies mit der Behauptung man könne ja so oder so “niemals” mit Chinesen konkurrieren (also mehr arbeiten).
China holt auf. Neben obigem Link empfehle ich einmal die Entwicklung der Löhne in China nachzusehen. Wenn China aufholt sind Länder wie Frankreich welche das von Dir genannte Modell nutzen platt. Die werden überrannt, weil sie WEDER hochpreisige Produkte über die Produktivität zu Marktpreisen herstellen NOCH billige Produkte anbieten können.
Das was Du anbietest und viele wollen – Mindestlöhne, BGE und co. – führt direkt in eine Sackgasse welche in einem Knall endet.
Es gibt viele Abstufungen zwischen chinesischen Löhnen und unseren. Machen wir einmal hypothetisch den 1500 Euro Job über ein anderes Sozial-Finanzierungssystem (Steuersystem) so günstig wie ein “echter” 1500 Euro Job (also keine 2000 Euro) oder sogar so günstig wie ein 1400 Euro Job.
Das reicht m.E. aus um problemlos die Arbeitslosen in vernünftige Arbeitsverhältnisse zu drücken. Dann kostet ein Job der bisher den AG 11 Euro gekostet hat nur noch 8 Euro/h. Das ist dann Effizienz.
Wie man dann damit umgeht wenn (oder falls) andere Länder wie Frankreich die Effizienz nicht besitzen und unterzugehen drohen ist eine andere Frage. Die schultert man mit viel Leistung jedenfalls besser als mit viel arbeitslosen und hohen Staatsschulden. Denn der Kuchen (BIP) vergrößert sich ja durch den wachsenden Wohlstand.
Die Bestimmungsgründe des technischen Fortschritts hat Feynsinn hier
http://feynsinn.org/?p=1109
aufgeführt.
Aller Forschungsaufwand und damit der technische Fortschritt wird aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode bezahlt.
So finanzieren wir auch unsere Rentner.
Und unsere Lehrer.
Jetzt verstehen wir auch warum aufholende Prozesse durch die Entwicklungsländer so schwierig und langwierig sind.
Jede Rüstungsanstrengung vernichtet möglichen technischen Fortschritt.
Schon absurd den technischen Fortschritt zu bremsen.
Stürmt die Ticketautomaten, denn die sind schuld dass ihr arm bleibt.
Welchen Einfluss hat eigentlich die Einkommensverteilung auf den technischen Fortschritt?
@tar #53:
Dankeschön, jetzt ist es klarer :-)
Meine Überlegung war die: Was macht eine Bank mit Kontenguthaben? Sie macht entweder gar nichts – damit sind sie sicher – oder reicht sie als Kredite wieder aus – damit sind sie besichert. Aber vermutlich ist das wirklich zu kurz gesprungen.
Ich habe de facto keine Ahnung, was die Bank mit den Kontenguthaben ihrer Kunden anfangen DARF.
Wahrscheinlich darf sie damit machen, was sie will … :-((
Vielleicht weißt du ja mehr ;-)
@aloa5
So schreibt das auch weder Flassbeck noch Lagarde.
Eben.
Mindestlohn = erhöhte Binnennachfrage
erhöhte Binnennachfrage = geringerer Exportüberschuss
erhöhte Binnennachfrage = mehr Importe
Dadurch wird das Leistungsbilanzdefizit abgebaut.
Der Rest Deines Kommentars erübrigt sich damit, da Du auf Basis falscher Annahmen falsche Schlüsse ziehst.
Und warum ist das so? Ist das gottgegeben? Oder kann es sein, dass dies etwas mit der Niedriglohnpolitik zu tun hat?
Da beißt sich der Hund in den Schwanz. Wovon sollen wir denn mehr kaufen, wenn nicht von den Löhnen? Und wenn die Löhne steigen, werden wir zumindest im exportorientierten Bereich auch weniger produzieren. Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei? Wie ich auch im Artikel schreibe, sind wir nicht in China. Wir können also gar nicht sagen: “Produziert weniger”. Wir können aber durch die Steuerpolitik regulierend eingreifen, wenn sich die Arbeitgeberverbände den gewünschten Entwicklungen in den Weg stellen.
@Wat
Es geht hier natürlich um die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung und nicht um die Ansprüche und Verpflichtungen von Staaten.
@aloa5 # 60:
Das China Beispiel geht am Problem vorbei. Wenn ich mich recht entsinne, besitzt China ja eine eigene Waehrung, also koennten wir problemlos per Wechselkurspolitik China in Schach halten. Deutschland wird ja gerade vorgeworfen:
- innerhalb der Waehrungsunion aufgrund fehlender Wechselkurse, gegen die anderen Konkurrenzvorteile sich zu verschaffen mit den erwaehnten Folgen wie z.B. Griechenland
- und ausserhalb der Waehrungsunion unter dem Schutz der anderen europaeischen Laender auch Anteile zu gewinnen.
Also immer mit Bezug auf die Waehrungsunion und der damit einhergenden Beschoenigung des Wechselkurses. Chinabeispiel ist somit nicht zu treffend. USA ebenso nicht, aber hier nochmal anders gelagert, da die USA die Leitwaehrung stellen.
Oh oh oh. lieber tar, der Zins ist z.B. ein Teil der Inflation.
Und Geld und Sachwerte stehen auch in einer Beziehung.
Die Banken dürften nur die Spar-und Termineinlagen, also die Kredite der Sparer, an Dritte verleihen.
Das Girokonto ist nur eine andere Form der Bargeldhaltung, die auch hortentes oder einfaches Sparen genannt wird.
Ein Großteil der Sichteinlagen ist als Kredit vergeben. Das sind sogenannte Zirkulationskredite. Die Geschäftbanken verdienen an diesen Kreditzinsen sehr gut. Nur die Mindestreserve wird gehalten. Die reicht aber bei den Girokonten schon nicht mal.
Dem zirkulierenden Geld stehen nicht mehr die erforderlichen Sachwerte gegenüber.
Deshalb gehen auch reihenweise Banken im Wochentakt in den USA pleite.
Das Fremdkaptital hat nun die Oberhand in den Bilanzen der Banken.
Wenn Du selbst bilanzieren mußt wirst Du wissen, was Dein Wirtschafrtsprüfer sagt, wenn Dein Unternehmen nur noch über die permanenten Injektionen durch Fremdkapital fortbestehen kann.
Bei den Banken wird das durch die Politik gedeckt. Und die Banken decken die Politik.
Und solange der Bürger nicht zu schaden kommt, hat er dieses Spiel mitgemacht.
Zur Zeit sehen wir wieder Liquidität durch ungedeckte Kredite.
Die Ausgabe von Anleihen ist das Gleiche.
Wir brauchen wieder ein solides Warengeld.
#60 @aloa5
erstmal
wohl falscher Adressat, ich nehms nicht krumm, fühl mich mal angesprochen und antworte trotzdem mal.
So festgelegt auf bestimmte Steueränderungen (wie von dir unterstellt) und die dann von dir angedeuteten Konsequenzen bin ich beileibe nicht, evtl. könnte man mal Abschnitt 2 + 3 meines Textes lesen.
Zur Besteuerungsfrage könnte man alternativ ja einfach mal über Abschaffung der KFZ-Steuer+Vorteile für Geschäftswagen und eine EU-weit harmoniserte Mineral-Ölsteuer, die für die nächsten 10 Jahre jährlich um (sagen wir mal – nicht weiter durchgerechnet ) jeweils 20-30 Cent steigt, reden.
Die Summen dabei wären auch nicht unerheblich und m.E. sind auch eine Menge deiner gewünschten “Effizienzsteigerungen” drin.
Zur Frage chinesisches Lohnniveau:
Selbst wenn chinesische Nettolöhne auf deutsches Niveau steigen würden, lässt deine Antwort ja noch viele Fragen offen, die ich weiter unten im Text aufgeworfen habe. Wie konkurriert man auf Dauer gegen eine Volkswirtschaft ohne/mit minimalen Sozialversicherungen respektive ohne Umweltschutzstandards (aus deiner “marktwirtschaftlichen” Sicht also Kostenfaktoren….? )
Europaweit Renten-/Kranken-/Arbeitslosen-Versicherungen abschaffen?
Umweltschutzgesetze flächendeckend streichen?
alles ökologischer Firlefanz, Hauptsache D auf dem Weltmarkt “konkurrenzfähig” um jeden Preis ?
Das ganze kann man gerne anstreben (halte ich persönlich nicht unbedingt für erstrebenswert),
aber wenn ja, sollte man es auch offen aussprechen.
@55 Karl Heinrich
Sicher, wenn man den Rahmen geschickt wählt, kann man einiges auf den Kopf stellen. 1991? Klingelt es da? Wenn man die ganzen DDR-Löhne mit einbezieht (die binnen weniger Jahre “explodiert” sind) kriegt man natürlich eine ordentliche Steigerung heraus. Aber was soll dieses praxisuntaugliche Beispiel?
@Linus
Wenn du kleinen Einblick in die Welt der Banken möchtest, kann ich dir das Buch “Wahnsinn mit Methode”
von S. Wagenknecht empfehlen. Ich habe es kürzlich gelesen und konnte die Problematik (auch als Laie) gut nach vollziehen.
Oder nach Prof. Bernd Senft googlen ;)
Grundsätzlich wollen die Banken möglichst wenig Eigenkapital bestizen.
Sie “verdienen” ja nur etwas durch verliehenes Geld (Zinsen). Eine Deckung durch Eigenkapital, ist aus meiner Sicht nicht gegeben, weil …
1. durch die Verbiefung von Forderungen (Hypotheken-,Dispokredite, Autoleasing…)
2.Interbankenmarkt (Zweckgesellschaften)
die Schulden in keinem Verhältnis zum Eigenkapital stehen.
@Outlook
Sicher, Du liegst hier auch komplett falsch. Selbstverständlich gibt es weit(!) mehr Sachvermögen als Geld. Alles andere ist Quatsch. Nehmen wir mal mein (komplett abbezahltes) Haus. Solange ich es nicht beleihe, taucht es in keiner Geldmengenberechung auf. Ist es dadurch nichts wert? Die wundersame Geldvermehrung der letzen Jahrzehnte hat vor allem etwas mit der “Geldwerdung” von Sachwerten zu tun, die vorher in keiner Statistik erfasst wurden. Was ist ein Strassennetz wert? Nichts? Stimmt, wenn es dem Staat gehört, spiegelt es keinen Geldwert wider. Kaum macht der Staat ein halbseidenes Leasingmodell, sind die Strassen plötzlich als “Geldwert” in den Blianzen und der Geldmengenstatistik.
Ach watt – wenn die Leute ihre Kredite tilgen würden und keine neuen aufnehmen würden, wäre Schluß mit lustig ;-) Aber das werden wir ganz sicher nicht erleben.
Und die Ersparnisse von der Inflation auffressen lassen … tolle Idee ;-)
Die Banken und (in der Theorie) auch die Kreditnehmer
@tar #54:
Das Problem besteht darin, dass Unternehmen gezwungen werden, Kredite in Anspruch zu nehmen. Kredite verschaffen jedem Unternehmen in einem bestimmten Markt einen Vorteil dadurch, dass schnelleres Wachstum und oder F&E moeglich werden. Wuerden die anderen Unternehmen des Marktes auf Kredite verzichten, koennten sie schnell schliessen, da sie ins Hintertreffen geraten. Unternehmen sind somit im Allgemeinen gezwungen, sich Kredite zu verschaffen und sich somit in Abhaengigkeit von Banken zu begeben. (Nebenbei bemerkt: das trifft natuerlich auch auf so ziemlich jeden Haeuslebauer zu)
Neben Ihrer Diskussion fehlt natuerlich auch noch die neben der Giralgeldschoepfung stattfindene Geldschoepfung durch die Verbriefung.
Weiterhin: Die Mindestreserve in der EU betraegt derzeit 2%. Also dolle besichert.
Ihre Beschreibungen der Geldentstehung sind ja sehr interessant, nur das Problem wird nicht ganz deutlich. Hier koennen Institute ohne sichtbare Gegenleistung Ansprueche am BSP erlangen. Sie erhalten Zinsen auf Geld, dass sie geschoepft haben und schlimmer noch, sie erhalten Eigentum in Form von Sicherheiten, sollte der Kreditnehmer nicht zurueckzahlen koennen. Je kraeftiger sie Kredite vergeben und verbriefen umso staerker steigt die Geldmenge. Da sie aber selbst Zinsen bekommen, koennen sie Produkte und Grundstuecke erwerben, ohne auch nur einen Finger krumm zu machen. Wie gross sind die Kapitalkosten in jedem Produkt, dass man so kauft? Im Joghurt, im Auto? Wo kam dieses “Kapital” denn her?
@SF # 70:
In der Tat, aber das ist ja zum Glueck nicht moeglich, da die Zinsen ja nicht aufbringbar sind, weil nicht existent.
Die beschriebene Monetarisierung von Sachwerten ist ja eben gerade Zwang des Systems. Da Zins als Geldwert nicht existiert, muessen staendig Sachwerte herangezogen oder geschaffen (F&E) werden fuer die jemand sich verschuldet, damit der jenige der schon verschuldet ist, seinen Zins aufbringen kann.
Somit passiert das nicht nebenbei, sondern ist direkte Folge des Systems.
Der Artikel ist zwar in der Weise gut, dass er die Zusammenhänge beleuchtet. Aber die Schlussfolgerungen sind dann doch etwas zu einseitig.
Würden die Überschussländer wirklich ihren Überschuss selbst verkonsumieren, sähe es für die Defizitländer ganz schnell trüb aus. Dann hätten sie nur noch das, was sie selbst erwritschaften. Das bewirkt also nichts anderes, als ein Sparprogramm, wie es jetzt auferlegt wird.
Ich halte auch nichts davon, die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands herabzusetzen. Die Eurozone ist kein abgeschlossener Wirtschaftsraum. Wir konkurrieren weltweit. Ob die Produkte/Dienstleistungen in Dtl, in der EU oder sonst wo in der Welt verkauft werden, sie müssen sich immer mit der Konkurrenz v.a. aus Ostasien messen. Und so lange es für China recht und billig ist, sich selbst billig anzubieten um Marktanteile gewinnen und verteidigen zu können, kann Deutschland da ruhig dagegen halten. Schliesslich sorgen deutsche Exporte in die Welt auch mit dafür, dass die Leistungsbilanz der Eurozone halbwegs ausgeglichen ist.
Und wenn wir unbedingt mehr Geld ausgeben sollen, dann nur Investitionen in die Infrastruktur. Konsumiert wird schon so genug. Aber die Schlaglöcher in unseren Strassen könnten mal eine grundhafte Sanierung vertragen.
@Tera?
Och, das würde schon was bringen. Es geht auch nicht nur um die “gut bezahlten” VW-Arbeiter. Es geht vielmehr um die schlecht bezahlten VW-Arbeiter, die meist über Leiharbeitsfirmen für VW arbeiten.
Sicher – es geht auch um die Konsumquote. Die nimmt mit steigendem Einkommen ab.
Richtig
China spielt bei der Diskussion auch keine große Rolle. China spielt allgemein nicht die Rolle, die dem Land immer wieder zugeschrieben wird. Der deutsche Handel mit den Niederlanden ist wesentlich wichtiger. Auch Polen/Russland/Türkei sind wichtiger als China.
Außerdem verkennt man immer wieder, wo das Geld für chinesische Importe bleibt. Ein MP3-Player für 50 Euro erzeugt z.B. rund 40 Euro Umsatz in D (Handel, Steuern, Marketing und Vertrieb, Logistik, technischer Service).
Der Yuan ist doch an einen Währungskorb gekoppelt – also auch an den Euro.
Was nutzt aber die beste Konkurrenzfähigkeit, wenn man keinen Markt hat. Oder anders gefragt. Wofür sollen die Chinesen “unsere” Maschinen geben, wenn “wir” Europa so arm gemacht haben, dass auch die chinesischen Exporte zurückgehen müssen? Das globale Downsizing ist eine einzige Sackgasse.
@firefly #73
Ja, mit Laendern, die eine eigene Waehrung haben. Was nuetzt uns das Absenken von Loehnen und damit das billiger machen unserer Waren, wenn diese Laender durch einfache Abwertung ihrer Waehrung diesen Vorteil sofort beseitigen koennen?
@Interessierter
Eben nicht, da die chinesische Währung nicht frei konvertierbar und flexibel ist, sondern einzig und alleine von der chinesischen Zentralbank getauscht wird – und dies zu festgelegten Werten, die so gar nichts mit volkswirtschaftlichen Dingen zu tun haben. China betreibt massiven(!) Protektionismus über seine Währungspolitik. Ich frage mich, wie lange die EU und die USA dies akzeptieren.
@66 Outlook
Autsch, selten so viel Unfug in einem einzigen Kommentar gelesen. Woher hast Du dieses “Wissen” eigentlich?
#65 Interessierter:
Mein absoluter Favorit heute, darf ich mir das einrahmen? Insbesondere das “Problemlos”
Ein extrem exportabhängiges BRIC-Land macht freiwillig seine Exporte nach Europa um (geschätzt )20-50% teurer, schickt Millionen Arbeiter nach Hause in die Arbeitslosigkeit und freut sich über die ausbrechenden Unruhen?
Wie stellen Sie sich die gewünschte Wechelkursbeeinflussung/Aufwertung des Yuan/Renmibi denn vor?
Herr Westerwelle fährt nach Peking und stammelt “Bitte,Bitte…..”?
Meines Wissens haben das schon ganz andere vor ihm versucht…
Oder man kratzt “mal eben” X (beliebigen 3-4 stelligen MRD-Betrag einsetzen) zusammen und spekuliert mal etwas gegen die chinesische Währung?
Oder wollen Sie vorschlagen, dass Europa sich die amerikanische Trägerflotte ausleiht /kauft (ist ja evtl. demnächst günstig zu haben), im Chinesischen Meer auftaucht und dann “verhandelt” ?
Über weitere “problemlose” Verhandlungen zerbreche ich mir grad den Kopf.
Für weitere Erläuterungen wäre ich sehr dankbar…
@Interessierter
Ach watt – das liegt mehr an der “Dummheit” der Menschen. Ist der neue VW nach vier Jahren abbezahlt, wird er verkauft (der Käufer nimmt sich dafür einen Kredit) und ein neuer wird auf Kredit gekauft. MediaMarkt verkauft Fernsehgeräte für 0% Zins? Da muss man ja “dumm” sein, wenn man regulär in bar bezahlt. Ja, so sind wir und die Unternehmen sind da kein Jota besser.
Da komme ich nicht mit. Welche homöopatische Weltsicht steht denn hinter dieser Prämisse?
@Interessierter
Zum Glück handeln wir ja nicht nur mit China ;-)
“Normale” Länder können ihre Währung nicht mirnix dirnix auf- und abwerten.
@Tera: #78:
Zum einen muss irgendwann das Gleichgewicht wieder hergestellt werden. Chinas Ueberschuesse koennen nicht auf Dauer erhalten werden. Die Gegenreaktion der USA wird kommen (Dollarinflation schon Anfang?). Die Chinesen Exportieren in die USA und bekommen dafuer immer wertlosere Dollars oder Wertpapiere in Dollars. Die Chinesen haben doch das gleiche Problem wie die Deutschen. Ihre Exporte selbst mit Krediten an die Laender finanzieren, an die sie Exportieren. Warum tritt denn China so leise gegenueber der USA auf? Sie laufen Gefahr, dass ihre schoenen Ueberschuesse sich in Rauch aufloesen. Ich gebe gerne zu, dass das Wort “problemlos” falsch gewaehlt war und auch nicht mit China im Hinterkopf.
Die automatische Verteuerung der Produkte im Euro-Raum ist in der Tat ein Problem, liegt aber wohl eher daran, dass diese Laender auf Devisen angewiesen sind, da die Rohstoffe wie Oel wohl in Dollar fakturiert werden. Hier ist das Problem die Leitwaehrung Dollar.
Macht die Abwertung der eigenen Waehrung die Exporte nicht billiger? Da der Importeur weniger eigene Waehrung bezahlen muss, um (bei gleichen Preisen) die Exporte des Landes zu kaufen? (schwierige Sache mit den Wechselkursen, deshalb hier ganz vorsichtig als Frage – Gleichzeitig muesste aber der Export tatsaechlich steigen um weiter die Devisen zu erhalten um das Import Niveau zu halten)
Die Schlussfolgerungen waren für einen regelmäßigen Leser des Spiegelfechters leider schon in der Überschrift zu erkennen. Dennoch sind sie wie immer nicht wirklich haltbar sondern folgen der eingeengten Betrachtung von Teilproblemen. Den Schaden den bestimmte Maßnahmen zur Behebung von lokalen Ungleichgewichten anrichten kann man in einem komplexen System noch nicht einmal ermessen.
Und zum Thema Kaufkraftsteigerung haben bereits andere genug geschrieben: Hier nur ein Beispiel
http://a.gd/252fea
Höhere Löhne bedeuten nun mal nicht unbedingt mehr Kaufkraft. Die Lohnsteigerungen in Großbritannien wurden durch explodierende Immobilienpreise und dementsprechende Mieten fast schon wieder aufgefressen. Am Ende bleibt also nichts von einer expansiven Lohnpolitik außer einem kurzen Strohfeuer und der Inkaufnahme von Inflation.
Das Griechenland nicht Schritt halten konnte ist das Problem der Griechen, schließlich haben sie sich auch mit falschen Zahlen in den Euro-Raum gemogelt. So lange jedes Jahr mehr Geld in den Sozialstaat fließen konnte war es auch allen Bürgern des Landes egal.
Frankreich steht vor ähnlichen Problemen mit seiner immer weiter ausufernden Staatswirtschaft und explodierenden Subventionen an die jeweiligen Klientel. Eine Kritik an Deutschland liegt also nur im eigenen Interesse.
Danke @aola5
Danke @spiegelfechter
64.Spiegelfechter am 16. März 2010 um 19:32 – - Permalink
@Wat
Es geht hier natürlich um die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung und nicht um die Ansprüche und Verpflichtungen von Staaten.
Ja, eben – wie mache ich aus zwei Bilanzen eine.
Das ist Bilanz-Betrug.
Diese volkswirtschaftliche Gesamtrechnung kann man dann machen, wenn es eine Volkswirtschaft ist!
‘Unsere’ Probleme rühren von genau diesen beiden Bilanzen her…
Ergänzung zu # 83
Ich kann eben nicht verstehen, wieso, wenn man das eine nicht haben will, es aber dann trotzdem so aussehen läßt, als wäre es das.
Die typische Bergersche Vogelperspektive…
Bei meinen Kunden laesst sich Unproduktivitaet in aller Regel mit seltsamen Arbeitsrealitaeten uebersetzen. Und ich denk, dass hier in den EU Problem-Laendern der Schuh drueckt. Autoritaere, abgehobene Management-Methoden, Arbeitnehmer ohne Rueckrat und Selbst-Motivation, etc.
Wenn Audi ploetzlich von Gysi & friends geleitet wuerden, gaebs keine Verkaufssteigerungen von SEAT sondern von Hunday und den neuen chinesischen Autofirmen. Die Produktivitaet in diesen Laendern steigt naemlich noch schneller als die Deutsche.
Wenn man jeden Morgen (ausser im Urlaub) in einen Lebensraum namens Buero pilgert, ist es doch ein normales menschliches Verhalten, dass man versucht, dort das alles ein bischen effizienter zu machen. Wenn da dort dieser normale Impuls durch irgendwelche Paschas erstickt wird, entstehen Probleme wie in Spanien, Griechenland oder Frankreich.
Wir sollten uns darueber freuen, dass sich die deutsche Wirtschaft in der Krise so gut schlaegt.
Die niedrigen Reallohnsteigerungen lassen sich zu einem grossen Teil auch dadurch erklaeren, dass wir
a) aus Gruenden der Struktur unserer Wirtschaft und der Geographie, staerker mit den aufstrebenden Volkswirtschaften in “New Europe” konkurrieren mussten.
b) unglaublich hohe Transaktionen an ein sich in Selbstmitleid ergehendes Ost-Deutschland zahlen mussten.
Das ist ja ein tolles Argument, Stefan. Wie wäre es mit einer gesetzlichen Mietpreisbindung und – bei tatsächlich steigenden Immobilienpreisen – einer entsprechenden Abschöpfung durch Steuern? Alles eine Frage des Willens.
Da muss man erstmal drauf kommen, dass die Kaufkraft angeblich nicht zu steigern ist…
Den Stuß hab ich aber lange nicht mehr gehört, gut, daß das mal wieder gesagt wurde.
Weiß man doch dann wenigstens wie man es nennen soll, wenn es denn auch im Westen die Reste der Mittelschicht zerlegt – Selbstmitleid… tz tz tz
@ genova # 86
Ist sie auch nicht ohne gewaltig in Kapitalinteressen einzugreifen.
In Kapitalinteressen eingreifen, ja, genau darum sollte es doch gehen!
@ genova – bitte nicht bös’ sein -wir sind aber nun mal im Kapitalismus, da interessiert nun mal ganz ganz dolle genau dieses Kapital – und nicht so wirklich was anderes. (Nur wenn wir (noch) träumen)
@Sf #68
Da hast du mich missverstanden. Mir ging es darum, dass es in dem Wirtschaftsbereich, aus dem der deutsche Export kommt, natürlich auch mehr Lohnsteigerungen gibt als in anderen Bereichen.
Sag mal einem Betriebsratschef im Maschinenbau, wie sehr dir der Niedriglohn seiner Leute leidtut. Er wird dir schnell klarmachen, dass das Bild, das die Linken gerne pflegen – nämlich ein ausgemergelter Proletarier setzt mit zitternder Hand den Schraubenschüssel an der auszuliefernden Werkzeugmaschine an – nichts mit der Realität zu tun hat. Und ob die Stundensätze in dem Bereich 52,50 oder 54,20 sind, ist für den Vertragsabschluss ziemlich Wurst. Die Leute haben gut bezahlte, und eben auch gute Qualifikation erfordernde Arbeitsplätze. Eine andere Frage ist, ob es davon nicht eigentlich noch mehr geben sollte.
@ 62 – Linus
Da die Kontenguthaben der Geschäftsbankkunden aus Sicht der Geschäftsbank Verbindlichkeiten darstellen, kann sie damit herzlich wenig anfangen.
@ 66 – outlook
D.h. aber nicht, dass sie kongruent sind.
Spar- und Termineinlagen kann man nicht weiterverleihen – es sind aus Sicht der Geschäftsbank Verbindlichkeiten.
Nein. Das Girokonto dokumentiert die Leihe von Bargeld an die jeweilige Geschäftsbank.
Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Sichteinlagen sind selbst Kredite. Daher sind auch deine weiteren Schlüsse nicht nachzuvollziehen.
Hatte es schon immer – ist deren Geschäft.
Da sind ganz andere Zahlen wichtig.
Anleihen sind ungedeckt? Wie kommst du darauf?
Wieder? Gab es noch nie.
Gruß!
@ 71 – interessierter
Das trifft in einer Eigentumswirtschaft samt Wertschöpfungskette auf jeden zu.
Man benötigt nunmal Geld zur Vorfinanzierung einer Produktion bzw. generell zum Abtragen einer Schuld, weil man zum Einen nicht Hinz und Kunz vertraut, benötigt man allgemein gültige, vertraglich durchsetzbare (vertrauenswürdige) Schuldverschreibungen, die man eben auch bei anderen dazu verwenden kann, die eigenen Schulden zu tilgen. Dafür ist Geld da.
Entstanden ist es einst zur Erfüllung der oktruierten Zwangsabgabe (Schuld ex nihilo), die wir heute gemeinhin als Steuer kennen. Das war einst Getreide. Später kam zur Vereinfachung der Steuereintreibung die Silberparität usw. usf.
Hat einer einen Getreideüberschuss, hat er diesen ggf. ausgeliehen und das ganze natürlich vertraglich dokumentiert – ein Dokument ist entstanden: die Nominalforderung. Weil man dann aus irgendeinem Notstand heraus dieses Dokument diskontieren musste, ist der Zins entstanden, aber das ist erstmal egal.
Geld dient immer zur Erfüllung einer Schuld, die ggf. zur Vorfinanzierung einer Produktion steht – eben beim Unternehmer und Häuslebauer zur Erfüllung des Arbeiterlohnes dient, usw.
Das ist nicht DIE Besicherung, sondern ein nachträglich eingebauter Sicherheitsmechanismus, der die Zahlungsfähigkeit der Geschäftsbanken im Alltagsgeschäft sicherstellten soll – aber nicht bei einem Bank Run.
Das entspräche übrigens der Vorschrift, dass du 2% des Guthabens aus dem Kredit, den du gerade aufgenommen hast, gefälligst immer verfügbar zu halten hättest. Ich finde das ziemlich konfus.
Die Gegenleistung besteht zum Einen aus der Eigentumshaftungsprüfung des Kreditnehmers, aus der zusätzlichen Eigentumshaftung der Geschäftsbank und dadurch dem Zurverfügungstellen von allgemein akzeptierten Nominalforderungen, sprich Geld – in Form von Bargeld (Nominalforderung gegen die Zentralbank) oder Geschäftsbankguthaben (Nominalforderung gegen die Geschäftsbank), ohne dem Wirtschaften in größeren Gesellschaften überhaupt nicht möglich wäre.
Im Einvernehmen mit dem Publikum!
Logisch. Die Nominalforderung muss schließlich gedeckt sein, sonst taugt sie nichts.
Gruß!
@tar #91:
In #30 schreibst du aber:
Ja, wat nu?
@Geschätzer Spiegelfechter
passend – wie die Faust aufs Auge – zu unserer obigen kleinen Diskussion zum Thema China/Wechselkurse
folgender FTD-Artikel:
Die amerikanisch-chinesische Hassliebe
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:motor-der-weltwirtschaft-die-amerikanisch-chinesische-hassliebe/50089170.html
Seid Juli 2008 ist der Renminbi fest an den Dollar gekoppelt (nicht mehr an einen Währungskorb, hatte ich also richtig im Hinterkopf). Deiner Einschätzung, dass die Wichtigkeit von Exporten nach /Importen aus China für die deutsche Volkswirtschaft (z.Zt noch?) überschätzt werden, kann ich mich nur anschliessen , schließlich kann man absolute Zahlen in den Handels-Bilanzen leicht finden.
Vielleicht könnte man doch noch mal nen Artikel zum Thema “Protektionismus” (wie oben skizziert) ins Auge fassen, bevor dann der 100. Westerwelle-Artikel kommt.
@Interessierter
Hier kann man ganz gut nachlesen, welche Schwierigkeiten es macht, den Wechselkurs “mal eben problemlos” gegenüber China anzupassen. Die Amerikaner hätten gern einen aufgewerteten Renminbi, u.a. um ihre Handelsdefizite abzubauen und evtl. selber was nach China zu exportieren ( fragt sich natürlich was (ausser Waffen, Flugzeuge und Kleinweich DVDs, die eh in China locker kopiert werden). China wehrt sich mit Händen und Füßen gegen eine Aufwertung, schließlich will man die eigene Exportwirtschaft nicht killen (und damit ein paar Millionen Arbeitsplätze, siehe Zahlen vor genau einem Jahr).
(P.S. Jetzt lob/link ich schon zum zweitenmal heut abend die FTD, das wird irgendwie ne komische Angewohnheit)
@Karl Heinrich #90
Die Frage ist, WARUM es davon nicht noch mehr gibt, sondern sich um diese versinkende Insel der hochbezahlten Kernbelegschaften immer mehr Zeitarbeit, Leiharbeit und Niedriglohn sammelt.
Dürfte wohl kaum an der Qualifikation liegen, sondern eben daran, dass der Binnenmarkt austrocknet, weil die “Exportweltmeisterschaft” hier eine Abwärtsspirale um niedrigere Kosten antreibt. Denn auch in den Exportbranchen steigen die Löhne ja kaum noch, da stellen die Kernklientel-Gewerkschafts- und Betriebsrat-Volldeppen die “Beschäftigungssicherung” in den Vordergrund, die sich bei steigender Arbeitslosigkeit und Prekarisierung als wichtigstes Ziel für die Inselbewohner darstellt. Und wer profitiert von diesen Zuständen? Die “deutsche Volkswirtschaft”? Keine Ahnung, ist auch wurscht, denn die hat kein Konto.
Es ist der “Faktor Kapital”, der hier die Renditen einstreicht, bei diesen gibt es nämlich (noch) eine AUFWÄRTSspirale im Wettbewerb.
Es ist vollkommen offensichtlich, dass dieses Spiel insgesamt nur übel ausgehen kann, dennoch steigt keiner aus. Wer zuerst bremst, verliert. Also Crash.
@Tera #95
Das mit dem “problemlos” hatte ich bereits erlaeutert. Nur eins ist doch sicher. Ein unterbewerteter Renmimbi laesst sich auch von der Chinesischen Zentralbank nicht immer unterbewertet halten. Der Wechselkurs strebt zum Gleichgewicht. Das gleiche gab es doch mit der DM im Bretton Woods System auch. Die DM war massiv unterbewertet, zwar nicht durch bewusstes Eingreifen und was passierte? Erst bildeten sich Schwarzmaerkte wo zu anderen Kursen gehandelt wurde, dann musste man das System aufgeben. Zur Zeit scheint es ein Patt zu geben. Die Chinesen sind an einem stabilen Dollar interessiert um ihr Dollarvermoegen nicht wertlos zu machen. Die USA haben keine andere Wahl als ihr Aussenhandelsdefizit abzubauen, dem steht der Renmimbikurs entgegen. (Sie koennten natuerlich auch Dollars inflationieren, da haetten die Chinesen aber gewaltig etwas dagegen, weshalb die USA wohl am laengeren Hebel sitzen) Und ich sehe mich bestaerkt durch Ihren Artikel in der FTD:
Auch bezog sich das “problemlos” auf Laender der Eurozone. Wenn man der These des Artikels grds. zustimmt, muss ja vorher Italien und Griechenland ein Ausgleich der unterschiedlichen Lohnstueckkostenentwicklungen ueber den Wechselkursen relativ problems moeglich gewesen sein. Wenn man das ablehnt, kann man der These des Artikels nicht zustimmen.
@tar #92
Das trifft heute zu, traf aber nicht immer zu. Die Wirtschaft des spaeten 19 Jh. sollte eigenkapitalfinanziert gewesen sein, also aus unternehmerischem Gewinn. Beispiel Henry Ford, der zeitlebends keine Kredite in Anspruch nahm, und alles aus Effizienzsteigerung und Gewinnen finanzierte. Man munkelt, die Banken haetten sich im Federalreserve System zusammenschliessen muessen, um der Kleinkonkurrenz und der hohen Eigenfinanzierung der Unternehmen und Privatleute etwas entgegenzusetzen. Auch war Geld nicht immer Schuld. Das Muenzgeld und das Geldsystem der ehemaligen US Mint war stets werthaltig und nicht durch Schuld entstanden, da jeder mit seinem Silberbrocken sich Muenzen machen lassen durfte. (Das Argument der Eigenkapitalfinanzierung funktioniert natuerlich nicht in unserer heutigen Geldwirtschaft, da Geld generell Schuld ist, das sehe ich ein. Nur es gab und gibt Alternativen.)
Richtig, dann soll der Andere doch bitte etwas von seinem Geld leihen, also selbst darauf Verzichten aber nicht neues schoepfen, was er vorher nicht hatte.
Die heute auch in Verbindung mit den Gesetzen zu den gesetzlichen Zahlungsmitteln die Glaubwuerdigkeit des Giral- und Papiersystems stuetzt.
Im Prinzip limitiert die Mindestreserve die Geldschoepfung der Bank und beeinflusst doch indirekt die Deckung der Geldforderungen (Girokonto). Nehmen wir an, eine Bank wuerde nur Geldeinlagen haben und daraus geschoepfte Kredite. Dann waere die Mindestreserve der Anteil der tatsaechlich an Bargeld im Insolvenzfall da waere. Somit ist die Mindestreserve schon ein Faktor der die Besicherung der Geldforderungen mitbestimmt, oder nicht? Im Umgekehrten Fall ohne Mindestreserve: Unlimitierte Geldschoepfung, dann kann man davon ausgehen, dass von dem Girokonto bei Insolvenz der Bank so gut wie nichts uebrigbleibt an Sicherheiten. Die Sicherheiten, die die Kreditnehmer der Bank gegeben haben, auf die kann im Insolvenzfall nicht zugegriffen werden, oder etwa doch? Die Glaeubiger der Bank koennten doch lediglich die Kreditvertraege uebernehmen. Und wie oft entspricht die Sicherheit bei Zwangsversteigerung auch dem Buchwert des Kredits?
Dann ist der Preis etwas ueberzogen. Was bezahlt man an Zinsen fuer den Hauskredit bis zur Tilgung? das 1,5fache der Kreditsumme? Die Eigentumshaftungspruefung kann ich noch nachvollziehen. Zusaetzliche Eigentumshaftung der Geschaeftsbank – kostet ja erstmal nichts – oder doch? Zur Verfuegungstellung von Geld – wenn’s Giralgeld ist, kostet das ja auch nichts. Ich daechte, ich haette gelesen, dass in den USA eine Bank vor Gericht mit der Einforderung einer Sicherheit fuer einen Kredit gescheitert ist, weil der Kreditnehmer argumentierte, dass die Bank ihm nichts Gleichwertiges fuer sein Haus gegeben haette. (Sprich geschoepftes Giralgeld fuer Haus). Ist das ein Mythos?
Dieser pauschalen Behauptung wuerde ich so nicht zustimmen. Die Transaktionskosten bei einem Geldsystem mit physischen Traegern von Wert steigen sicherlich, aber ob man pauschal behaupten kann, dass das heutige (Real-) Wirtschaftliche System damit nicht moeglich waere, kann man zumindest bezweifeln. Weiter koennte man Erwarten, dass Blasen und Krisen wie die jetzige mit diesem Geldsystem schlicht nicht moeglich gewesen waeren. Da kann man sicherlich lange diskutieren, nur nach einem Versuch wuerde man Erkenntnis erlangen.
Zum Einen, was wollten dann die US Banken mit Krediten von NINJA’s ? Zum Anderen, der Kredit fuer die Bank ist dann gedeckt, ok, getauscht dafuer bekommen sie von der Bank digitale Nullen und Einsen und das vage Versprechen, zur Not koennt ihr euch von mir und den anderen Sicherheitengebern euer Geld in etwas Reales umtauschen. Irgendwie kann ich das nicht als fair empfinden. Und darueber hinaus: Wenn jedes Geld einen Gegenwert in Form von Sicherheiten oder was auch immer hat, wozu braucht man dann die Gesetze, die das Bargeld als Zahlungsmittel festlegen, wenn doch jedem der intrinsiche Wert dieser Papierschnipsel klar ist?
Ist Ihnen ein Buch bekannt, was die genaue Buchhaltung einer europaeischen Bank aufzeigt?
Gruss
@ 93 – Linus
Kontenguthaben des Publikums bei der Geschäftsbank ist etwas anderes als Zentralbankengeld (Cash oder Kontenguthaben der Geschäftsbank bei der ZB).
Mit Ersterem kann keine Geschäftsbank etwas anfangen – es sind und bleiben aus ihrer Sicht: Verbindlichkeiten.
Mit Letzterem sehr wohl – und zwar alles, was ich aufgezählt habe.
@ 97 – Interessierter
Man muss Gewinn erstmal realisieren, bevor man diesen nutzen kann – d.h. am Anfang steht die Vorfinanzierung – auf Pump (auf was sonst?).
Seine Einnahmen sind die Ausgaben anderer. Und diese Ausgaben mussten ja ursprünglich irgendwie finanziert werden, nicht wahr?
Wer auch immer dies munkelt, liegt falsch. Eine Eigenfinanzierung ohne zugehörige Kredite ist ein saldenmechanischer Widerspruch.
Wie kommt das Silber in deine Tasche? Man muss den Erzabbau vorfinanzieren.
Welche Alternativen meinst du?
Vergammelndes Getreidegeld, das man immer wieder anbauen und ernten musste = Vorfinanzierung?
Edelmetallgeld, das man abbauen oder rauben musste = Vorfinanzierung?
Gruß!
@SF #79:
Wie tar und Linus sich ausgetauscht haben, entsteht Geld immer nur durch Schuld. Jemand muss sich bei der ZB verschulden um das erste Bargeld zu bekommen, Jemand nimmt einen Kredit auf und bekommt Giralgeld. Allerdings entsteht an neuem Geld nur die nominale Kredithoehe. Das was an Zins gezahlt werden muesste, entsteht nicht und existiert somit nicht. Wenn alle Kredite mit den urspruenglichen Forderungen zusammenfallen, muesste nach der alles-Geld-ist-Schuldtheorie das gesamte Geld verschwinden und die Zinsforderungen uebrig bleiben. Die Dummheit der Kreditnehmer ist sicherlich hilfreich.
Wenn das so richtig ist, kann das im Umkehrschluss nur heissen: Zum Aufbringen des Zinses sind neue Kredite erforderlich. Es braucht also Leute, die sich verschulden. Um das zu erreichen gibt es ein paar Moeglichkeiten: F&E und neue Produkte die Banken kreditfinanzieren, mit dem Geld wird bei Zulieferern gekauft, die dadurch tilgen und Zins zahlen. Oder aber die Banken erzeugen unter sich durch clevere Verbriefung Geld (Subprime-Krise) auch hier wieder neue Schuldner, die NINJA’s. Oder aber man nimmt nicht monetaere Sachen und fuehrt sie dem Markt zu (Privatisierung von Oeffentlichen Guetern, kreditfinanziert). Das meinte ich mit “beschriebene Monetarisierung von Sachwerten ist ja eben
gerade Zwang des Systems”.
Sollte die Zufuhr an Schuldner stoppen, fallen Kredite aus und das Kartenhaus faellt in sich zusammen. Deshalb dieser starke Drang der Wirtschaftssubjekte die Monetarisierung von Sachwerten zu betreiben oder aber sich findige Finanzprodukte zu ueberlegen. (Hatte der Goethe schon so gesehen, sollte man der Interpretation von Prof. Binswanger folgen wollen)
Sollte diese Sichtweise stimmen, liesse sich einiges ableiten: Der Keynsianismus macht Sinn. Eine Krise entsteht durch Verknappung neuer Schuldner, Zahlungsausfaellen und damit Insolvenzen (Haben wir ja erst erlebt.) Das Rezept von Keynes, der Staat solle kreditfinanziert die Nachfrage staerken, laeuft letztendlich darauf hinaus, neues Geld zu produzieren, was gefaehrdete Kredite abzahlbar macht. Das exponentielle Wachstum der Verschuldung so ziemlich aller Laender (Haushalte + Staat) scheint eine Begruendung zu erlangen. Wirtschaftlich gute Zeiten gab es grob gesehen bei Kreditexpansion (USA letzte Jahre, 1929, dotcom Boom kann nur kreditfinanziert gewesen sein) oder wenn viel da war, was man Monetarisieren oder Erfinden/Aufbauen konnte (Wirtschaftswunder Dtl., China z.Zt.). Es erklaert auch, warum Bruening’sche Sparpolitik so fatal ist. (Die jetzt an Griechenland erneut ausprobiert wird, um zum eigentlichen Thema zurueck zu kommen)
Ich hoffe, ich konnte die homoeopatische Weltsicht etwas deutlicher machen. Insbesondere wuerden mich Argumente interessieren, warum die oben skizzierte Sicht falsch ist, weil es mir es wesentlich leichter machen wuerde, ein normaler kapitalistisch-optimaler Konsument zu werden und an das gute Ende zu glauben.
@ 97 ? Interessierter – FORTSETZUNG
Er hat kein Geld, nur seine Arbeitskraft. Erst im gegenseitigen Einvernehmen erzeugen wir Geld, indem ich mich bei ihm verschulde = Vorfinanzierung.
Der Begriff “Einlagen” verwirrt. Die “Geldeinlage” ist entweder die bei der ZB liegende Reserve, die zu den Krediten zugehörigen Sicherheiten oder das dem Publikum gehörende Giroguthaben. Bitte präzisieren.
Die Sicherheiten haben nichts mit den Giroguthaben zu tun, sondern mit den Ursprungskrediten.
Dein Gedankengang geht in eine völlig falsche Richtung.
Die Mindestreservevorschrift ist auch heute schon (im ESZB) wirkungslos, weil die Zinskosten für diese Mindestreserve den GB wieder gegengerechnet werden. Es ist also ein derzeit absolut sinnloses Instrument – und dennoch (entgegen deiner Annahme) pochen die GB weiterhin auf Sicherheiten, bevor sie neue Kredite vergeben!
Die liegen in der Regel bei der Zentralbank bis zur Auslösung zum Termin – siehe Wertpapierpensionsgeschäft. Bei Insolvenz können die natürlich auf den jeweiligen Gläubiger übergehen – der dürfte dann die entsprechenden Zinseinnahmen daraus kassieren, bis es ausgelöst werden muss.
Gute Frage! Ich schätze im Durchschnitt zu 20%, da dies, wenn ich mich recht erinnere, der tatsächlichen Reservehaltung bzw. dem Bargeldumlauf (rund 800 Mrd) im Verhältnis zur liquiden Geldmenge (M1 = 4500 Mrd.) entspricht.
Es steht jedem frei, sich das Geld anderweitig zu beschaffen – dauert meist nur länger (Arbeitslohn) oder wird noch teurer (Kredithai).
Doch. Was ist, wenn der Kreditnehmer das Haus und sich ohne Versicherung in die Luft jagt, also komplett ausfällt? Sie muss den Kredit dann abschreiben und ggf. die vereinbarte Ratenzahlung mit dem einstigen Eigentümer weiterführen. Normalerweise wird diese Zahlung aber sofort getätigt.
Gibt sicher bessere Beispiele – ich muss ins Bett ;)
Mythos ;)
Wenn der Giralgeldhalter seine Giralgeld-Forderung in Cash nicht geltend macht, ist das ja nicht das Verschulden der Geschäftsbank, sondern geschah im Einvernehmen mit dem Giralgeldhalter, der i.Ü. sein Giralgeld nach dem Hauskauf (bzw. der Hypothek) nicht mehr halten dürfte – es fließt zum Hausverkäufer und falls dieser sein Konto bei einer anderen Geschäftsbank hat, fließt da Zentralbankengeld zwischen den Banken.
Das Zurverfügungstellen von Geld bezieht sich auch auf Zentralbankengeld (hier: Cash), das dem Kreditnehmer zur Verfügung gestellt wird. Holt er es nicht ab (bzw. zahlt es sofort wieder ein), nutzt er den Vorteil der bequemen Zahlungsmethode zwischen Geschäftsbankenkonten, was auch der Geschäftsbank zugute kommt.
Es geht nicht um ein physisches oder nicht-physisches Medium, sondern um das Vertrauen und die Akzeptanz dieses Mediums i.A. Das Problem der doppelten Koinzidenz spielt dabei noch gar keine Rolle.
Man sollte sich vielmehr Gedanken machen, wie man eine Vorfinanzierung anders als über die Verbriefung/Verpfändung von Eigentum, bei der nunmal Geld entsteht, bewerkstelligen will.
Da sind wir wieder bei “der Musik”, der neoliberalen und monetaristischen Lehre und den ganzen diesbezüglichen Lockerungen, so dass man diese unbesicherten Kredite gut verstecken (CDS) und auch noch gewinnbringend verscherbeln konnte – mit der ganzen zugehörigen Scheisse, die dann passiert ist. Hinzu kam natürlich noch eine Immo-Blase.
Auch hier steht es jedem frei, sein Vertrauen anderen Banken zu geben – zur Not der Zentralbank (Cash halten).
Das Cash (bzw. Zentralbankgeld im Allgemeinen, also auch die ZB-Kontoguthaben) als gesetzliches(!) Zahlungsmittel festgelegt ist, heißt nur, dass es ein gültiges und legales (rechtmäßiges) Angebot der Schuldentilgung gegenüber dem Gläubiger darstellt. Es gibt jedoch kein Gesetz, dass einem privaten Geschäftstreibenden (einer Person oder einer Organisation) vorschreibt, eine bestimmte Währung oder Münzen als Zahlung für Waren und/oder Dienstleistungen zu akzeptieren. Privaten Geschäftstreibenden steht es ebenfalls frei, ihre eigenen Richtlinien zu entwickeln.
Siehe http://www.ustreas.gov/education/faq/currency/legal-tender.shtml. Dasselbe dürfte wohl auch hier gelten, wenn man von gesetzlichem Zahlungsmittel spricht.
Enghofer, Knospe (2005), Verschuldung, Geld und Zins ? Grundlegende Kategorien einer Wirtschaftstheorie, Lehrstuhl für Institutionenökonomik, Universität Bayreuth, ISSN 1861-6720
Gruß!
@ 99 ? Interessierter
Mensch, ich wollte doch ins Bett :/
Der “Konstruktionsfehler”, den du suchst, befindet sich nicht beim angeblich fehlenden Zins (der fehlt nicht komplett – es fehlt immer nur die allerletzte Zinsrate, siehe hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=153524), sondern in zurückgehaltenen Guthaben bzw. den Guthaben, die nicht innerhalb der Kreditlaufzeiten zu den Kreditnehmern “zurückfinden” – wobei es auch hier natürlich Überlappungen geben kann.
Kurz: es sind die brachliegenden Sparguthaben, vor allem die kapitalbasierten Versicherungen und Pensionsansprüche, die eine immerwährende wachsende(!) Neuverschuldung erzwingen.
Gruß!
@SF
Mindestlohn = erhöhte Binnennachfrage
Natürlich schreiben und behaupten das implizit sowohl Lagarde als auch Flassbeck. und die Behauptung das Mindestlöhne die Binnennachfrage erhöhen ist innerhalb meiner Argumentation zutreffend. Ich hatte selbiges bereits bei der ML-Debatte ausgeführt.
Das kann man “schön” anhand meines AMD-Beispieles weiterführen und anhand der Staatsquote Frankreichs betrachten.
Wenn nämlich das Tricke-Down in Dresden nicht mehr funktioniert weil zu viele Arbeitslose sich um die paar wenigen und unabdingbaren Friseur-Arbeiten bemühen und nötigenfalls selbstständig machen, dann kommt die LINKE “Logik”-Keule des Mindestlohnes.
Um nämlich den AMDlern die Sparquote abzujagen – so die Logik – müsse man das, was die AMDler noch im Inland konsumieren (also Friseurleistungen) nämlich viel teurer machen und das allgemeine Lohn/Preisniveau um einiges steigern.
Das funktioniert aber nur dann wirklich wenn auch ein adäquater Anteil an inländischer Produktion stattfindet und (damit auch) wenige Arbeitslose vorhanden sind. Je höher die Arbeitslosenzahl ist, je mehr Personen so oder so schon auf Transferleistungen angewiesen sind, desto weniger greift diese Art der Umverteilung. Für Arbeit sorgt das schon gleich mehrfach nicht. Denn die Nachfrage (in Stückzahlen) nach inländischen Gütern und Dienstleistungen ist doch davon überhaupt nicht betroffen. Man geht weder öfter zum Friseur noch wird etwas “mehr” hier bei uns produziert wegen einem Mindestlohn der Preise erhöht und Transfergeldempfänger ebenso mehr kostet wie die AMDler.
Mit etwas Glück und sehr hohen ML-Werten kann man sich (Lohnmäßig) weiter von den Chinesen absetzen indem man sich von jeder Produktion außer der von AMD (grundsätzlich) verabschiedet und sich eben darauf versteift die Einnahmen AMDs unter allen (AMD wie Arbeitslosen und Friseuren) zu verteilen um damit chinesische Waren für alle zu ermöglichen. Je weniger außerhalb von AMD arbeiten, desto höher muss der ML folgerichtig auch sein.
Diese Vorgehensweise ist debil. Nicht, das ich glauben würde das das Gro´ der Befürworter den Mechanismus so erkennen -und auch die Gegner eines ML oder des BGE wohl nicht. Das ändert daran jedoch wohl absolut nichts. Man schneidet sich damit aber ins eigene Fleisch, muss man sich doch nicht wundern wenn die Arbeitslosenzahlen gleichbleibend hoch sind und die Staatsquote zwangsweise ebenso.
Lagarde hat dies in Frankreich so als status quo vorliegen. Was soll sie denn auch anderes machen als den Deutschen vorzuwerfen nicht das gleiche debile System anzuwenden? In Frankreich sind (wir erinnern uns) Familien mit zwei Verdienern häufiger (und nicht etwa seltener) unterhalb der Armutsgrenze zu finden als Deutsche.
Wenn China aufholt und sich nicht so anstellt wie andere – und China hat es von “unten” logischerweise leichter – dann kann es sowohl im unteren/mittleren Sektor der Löhne Arbeit bereitstellen als auch im Hochlohn-Bereich. Länder wie Frankreich welche sich auf den oberen Sektor und das verteilen der Erträge dieses Sektors spezialisiert haben werden dabei Baden gehen. Man hat dann einen Sockel von 8%+x Arbeitslose und der obere Sektor wird mittelfristig zusätzlich wegbrechen. Dann ist nichts mehr mit verteilen – Ende der Fahnenstange.
Man kann so etwas aber auch einfach sein lassen und sich nicht nur darauf verlassen das es der Exportsektor schon richten wird. Was Du als “Binnennachfrage” formuliert hast ist “Nachfrage nach Auslandsgütern mit Export bezahlt”. Das ist kurzsichtig. Und Du darfst folgerichtig auch nicht mehr über hohe Arbeitslosenzahlen jammern, denn das ist die Institutionalisierung dessen.
Grüße
ALOA
@Tera?
Wie konkurriert man auf Dauer gegen eine Volkswirtschaft ohne/mit minimalen Sozialversicherungen respektive ohne Umweltschutzstandards (aus deiner ?marktwirtschaftlichen? Sicht also Kostenfaktoren?.? )
Europaweit Renten-/Kranken-/Arbeitslosen-Versicherungen abschaffen?
Umweltschutzgesetze flächendeckend streichen?
alles ökologischer Firlefanz, Hauptsache D auf dem Weltmarkt ?konkurrenzfähig? um jeden Preis ?
Gegen eine derartige Volkswirtschaft kann man nur schwer konkurrieren. Dazu braucht es einen gewissen Protektionismus und wenn möglich (hauptsächlich) Zugang zu Rohstoffen um sich diesen Protektionismus überhaupt leisten zu können.
Nehmen wir einmal als Extrembeispiel das BGE (das ist m.E. ein Mindestlohn³ wenn man den Mechanismus beschreiben will). Das BGE bedeutet alles was die Exportwirtschaft so erwirtschaftet zu verteilen und 8mio Arbeitslose, Arbeitslosigkeit als solches, zu institutionalisieren und sich auf den Konsum billiger chinesischer Waren und Fernsehen sowie etwas freiwillige Altenpflege, Kinder hüten am Nachmittag, Buch lesen und Wandern zu beschränken. Das ist also das was man als Idee einer “Wohlfühlgesellschaft” haben könnte. Etwas Hobby-Arbeit, Bäume Pflanzen und leben.
Hohe “Sozialstandards” und viel “Umweltschutz”. Zumindest im eigenen Land. Nun setzen wir ein Land ohne diese Skrupel und ohne diese Sozialstandards daneben. Das geht dann exakt so lange gut wie die “Elite” des AMD im Export von dem Billig-Land das Geld für das BGE (oder einen ML) auch hereinholen kann um es dem Wohlfühl-Standard zu spendieren.
Sollte ein sagen wir “skrupelloses” Land den technischen Stand von AMD erreichen (und man hat nicht ein weiteres Land wie Schwarzafrika als Ersatz zum ausnehmen) geht man jedoch gnadenlos ein.
M.E. ist das ein ähnlicher Mechanismus wie der welcher dazu führt, das ein sozialistisches Land neben kapitalistischen nicht ohne weiteres existieren kann.
Man kann jedoch davon ausgehen das Standards der Lebensqualität sich annähern. Denn auch ein chinesischer Arbeiter der laufend tolle Bäder für Deutsche herstellt wird sich irgendwann ein solches Bad wünschen. Er will Kanalisation und ggfs. auch mehr Urlaubstage und eine schöne, gepflegte und Baumreiche Umgebung. Aber nicht alle Japaner haben so viel Urlaub und nicht alle Franzosen sind gegen Kernkraftwerke. Manchmal gleichen sich Vorlieben der Lebensqualität auch gegenseitig aus.
Und: natürlich sind das alles Kostenfaktoren – das gilt in jeder Hinsicht (gleich ob Du Marktwirtschaft oder etwas anderes annimmst). Es sei denn Bäume würden sich selbst Pflanzen und Filteranlagen, Windräder etc. neuerdings selbst entwickeln und herstellen. Auch im Kommunismus wachsen Industriefilter nicht auf wild wachsenden Bäumen lieb(e) Tera? ;)
Grüße
ALOA
@Tera?
Und ebenfalls passend, die aktuelle Meldung aus Washington
Stimmt, da hattst Du recht.
Eine gute Idee.
Beispielsweise Re-Importe. Wie wäre es mit iPhones? Die werden zwar in China produziert, aber in den USA entworfen und vor allem (was wichtiger ist) aus den USA vermarktet. Ein schwächerer Dollar würde Apples Produkte gegenüber der chinesischen Konkurrenz verbilligen.
Und so lange “der Rubel” rollt, wird das Volk dies auch “noch” akzeptieren. Denn wir dürfen nicht vergessen – Leidtragende eines schwachen Renminbis sind vor allem die chinesischen Konsumenten.
Och Mann, ihr schreibt ja hier alle über Nacht, da komme ich ja schon fast mit kaltem Kaffee – egal, ich habs gestern angefangen, also bringe ich es zu Ende.
—————————————————————————
Wie schrieb im Oktober letzten Jahres der IWF so schön – und dabei muss man im Auge behalten, den Laden umgibt ja nun nicht der Hauch eines linken Furzes:
?To complement efforts to repair the supply side of economies, there must also be adjustments in the pattern of global demand in order to sustain a strong recovery. Specifically, many economies that have followed export-led growth strategies and have run current account surpluses will need to rely more on domestic demand ? notably emerging economies in Asia and elsewhere and Germany and Japan.?
[Quelle: Vgl. International Monetary Fund (IMF): World Economic Outlook, Oktober 2009, Kapitel 1, S. 32]
Und auch der Sachverständigenrat … hat im Jahresgutachten 2008/2009 angemerkt: ” … das Geschäftsmodell [Anm.: ... also das mit dem exorbitant ausufernden Export ...] könne angesichts der weltwirtschaftlichen Störungen jedoch kaum aufrechterhalten werden: ?Es müssen deutliche Impulse zu einer Stärkung der internen Wachstumskräfte und der Binnennachfrage gesetzt werden.”
Ursachen und Handlungsalternativen werden natürlich von den Beteiligten unterschiedlich und z. T. sogar widersprüchlich beurteilt – wäre ja auch ein Ding, wenn Ökonomie wie Mathematik wäre. Nur hatte ich den Eindruck, dass hier einige dieses Problem überhaupt gar nicht erst als existent anerkennen, weshalb ich überhaupt diese Zitate aufgeführt habe. Eine Wahrnehmung des Exportproblemkinds Deutschland ist also durchaus auch bei denen vorhanden, die eigentlich die angebotsorientierte Medizin der letzten Jahre empfohlen haben.
Was aber eigentlich gar nicht so schwer zu begreifen sein sollte, ist die Problematik, dass gerade in einer Währungsgemeinschaft (ohne Möglichkeit einer Auf- oder Abwertung der Währung ggü. dem Handelspartner) das einseitige Verhalten Deutschlands – nämlich seine Marktanteile vor allem auf Kosten der Währungspartner auszubauen und diese zur Verschuldung ihm gegenüber zu zwingen, nicht in dem stattgefundenen Maße und auf Dauer gut gehen kann – es ist schlichtweg mindestens mal unkooperativ. Und die einseitige Abhängigkeit merken wir doch wohl spätestens jetzt, wo uns sozusagen kaum noch jemand was abkauft. Jetzt aber den anderen unser Rezept der letzten Jahre anzudienen, soll wozu führen? Dass auch in den anderen Ländern am Ende der Konsum “einbricht” und dass die Einkommensungleichheiten noch weiter zunehmen? Wenn die das genauso machen wie wir, dann hat da überhaupt keiner was von – wir zu allerletzt.
Erst haben wir gegenüber unseren Partnern einen bewussten Lohn- und Steuersenkungswettbewerb angezettelt, und als die Bude – mit warmer Unterstützung eines neoliberalen Bunsenbrenners namens “Finanzkrise” – endgültig brannte, haben wir mit den enormen Handelsüberschüssen im Rücken viel zu wenig für Europa getan – so könnte man es in der Tat als nichtdeutscher Europäer sehen.
Natürlich sehe ich auch andere Gründe für ein exportstarkes Deutschland (Innovationsbereitschaft, Konzentration auf hochwertige Produkte … ), ich frage mich allerdings, wieso dann bei deutlich gestiegenen Profitquoten die Lohnquote insgesamt so sinken musste – man denke dabei nur alleine an den letzten “Aufschwung” zurück, der, der bei den Menschen so dermaßen ankam, bei dem die Lohnquote allerdings komischerweise gleich mal in Richtung Süden verduftete. Dieser Verlauf und die im Laufe der letzten Jahre entstandene Ungleichverteilung war aber offensichtlich gewollt und wurde flankierend durch politische Maßnahmen unterstützt. Gerade die Ungleichverteilung erweist sich aber nun vermutlich als das eigentliche Problem – und das wurde ja oben schon angesprochen – mehr als 6 Brötchen kann man auf Dauer kaum frühstücken, da nützt auch ein fetteres Bankkonto an dieser Stelle nichts. Ein Magen ist so dehnfähig nicht. Und dazu neigt der Deutsche auch noch zum Sparen, unterstützt durch eine etwas rigidere Kreditvergabepraxis, wodurch Exzesse wie in den USA zum Glück vermeidbar waren.
Ich sehe nun allerdings letztendlich keine andere Möglichkeit zur Lösung der Exportlastigkeit, als genau diese Ungleichheit wieder ein Stück zu beseitigen. Leider scheint der Zug aber in eine andere Richtung zu fahren: Mehr Lohnspreizung, mehr Lohnzurückhaltung, weniger Unternehmenssteuern – obwohl genau das über Umwege zu der heutigen Situation der Instabilität des Systems Europa (und zu einem erodierenden Deutschland) beigetragen hat. Statt internationaler (mindestens mal europäischer) Koordination bei Lohn- und Verteilungspolitik wird nun wohl demnächst den Staaten ihre Handlungsfähigkeit genommen, die Arbeitnehmer werden auf Rasenhöhe zurechtgestutzt und Deutschland darf sich auf die Fahne schreiben, den ersten Sargnagel in das Projekt Europa geschlagen zu haben.
Ich habe nicht gedacht, dass die Bude so schnell anfängt auseinander zu bröseln.
@Interessierter
Aber nicht, wenn er staatlich kontrolliert wird. China und die USA sind auch so weit entfernt, dass man Schwarzmarkteffekte nicht näher betrachten muss.
Die DM war aber frei handelbar. Nehmen wir mal die Asienkrise als Beispiel. Auch der thailändische Baht war fest an den Dollar gekoppelt und frei handelbar. Die thailändische Notenbank musste also durch Zu- und Verkäufe den Peg halten. Das ist ein teures Unterfangen und kann in die Hose gehen, wenn Spekulanten gegen die Notenbank wetten. Bei China ist dies aber anders. Die chin. Notenbank tauscht das Geld direkt und nicht Marktteilnehmer. Da kann niemand gegen wetten und die Notenbank muss auch nicht durch Aktionen auf dem Markt unrealistische Kurse verteidigen.
Die Lire und die Drachme schwankten vor der Phase der festen Koppelung an den ECU auch heftig. Heute ist dies aber nicht mehr möglich.
Hihi
Er sieht vor, dass das US-Handelsministerium Sanktionen gegen ein Land verhängen kann, wenn eine “Fehlbewertung” der nationalen Währung vorliege.
Ausgerechnet die USA spricht von “fehlbewerteten” Währungen.
Entschuldigung liebe FED. Der Dollar ist eine der Währungen welche am ehesten einer willkürlichen Bewertung unterliegt welche angepasst wird wie es Euch gefällt.
@Tera? und @SF
Deiner Einschätzung, dass die Wichtigkeit von Exporten nach /Importen aus China für die deutsche Volkswirtschaft (z.Zt noch?) überschätzt werden, kann ich mich nur anschliessen , schließlich kann man absolute Zahlen in den Handels-Bilanzen leicht finden.
http://ims.destatis.de/aussenhandel/Default.aspx
Einfach auf China Klicken und Ihr habt die Zahlenreihen, %-Anteile und Salden der letzten Jahre.
Anteil:
Importe: 7,3% (2007); 8,0(2008), 8,7%(2009)
Exporte: 3%; 3,5%; 4,5%
Der Trend ist leicht abzusehen. Bei den Importen hat China beispielsweise Frankreich schon überholt. (Und irgendwoher müssen die Marktanteile ja kommen!)
Grüße
ALOA
@99 Interessierter
Natürlich – dafür braucht es keine Diskussion zwischen tar, Linus und Dir ;-)
Das ist falsch – der Zins entspricht der Erwartung auf Mehrwert in der Zukunft. Wenn man die zeitliche Komponente bei der Geldschöpfung herauslässt, kommt man schnell zu verwirrenden Einsichten.
Die “alles-Geld-ist-Schuldtheorie” ist aber Unfug ;-)
Es ist vollkommen richtig, dass Geld nur über Schulden geschöpft wird – das heißt aber nicht, dass Geld immer gleich Schuld ist. Wenn man diese Prämisse einmal als falsch sieht, erübrigen sich die darauf aufbauenden Annahmen.
Ja, das konntest Du. Richtiger werden die Ansichten dadurch aber nicht.
@aloa5
Und wie kommst Du darauf? Die Krise hat eher gezeigt, dass der Dollar immer noch ein Fels in der Brandung ist.
@tar #98:
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Geldtheorie – Abschnitt: Entstehung von Geld
Ich nehme mal an, daß das so “stimmt”.
Die GB arbeitet in der Praxis also tatsächlich weiterhin mit einem Teil des ZBK-Geldes, das sie schon an den Kreditnehmer vergeben hat, und erzeugt dabei durch erneutes ZurVerfügungStellen dieses ZBK-Geldes als Kredit Giralgeld. Letzteres ist besichert durch die vom Kreditnehmer gestellte Sicherheit.
Damit will ich nicht deine beiden Kommentare #91 und #98 in Frage stellen.
Aber es ist doch offensichtlich so, daß jeder Zyklus der multiplen Geldschöpfung für sich besichert ist. Jedoch nur für den ersten Zyklus hat sich die ZBK tatsächlich verbürgt.
Hätten alle in den Prozeß der multiplen Geldschöpfung eingebrachten Sicherheiten eine ZBK-Qualität, dann wäre ein Bank-Run kein Problem (mal abgesehen davon, daß man viele Banknoten drucken müßte). Die ZBK würde diese Sicherheiten akzeptieren und dafür Cash ausgeben. Wenn sie diese Qualität aber nicht haben, entsteht der GB zumindest ein Liquiditätsproblem.
Schau’ dir am besten einmal die Lohnquote in Deutschland (und deren Entwicklung) im internationalen Vergleich an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote#Entwicklung_der_Lohnquote_in_Deutschland_und_International
Für Nichtökonomen: Die Lohnquote ist der Anteil des Einkommens aus nicht-selbständiger Arbeit (Arbeitnehmerentgelt) am Volkseinkommen und ein wichtiger Indikator für die Einkommensverteilung.
2007 lag die deutsche Lohnquote beispielsweise mit 64,6% deutlich unter der Lohnquote der USA (70%), obwohl die deutsche Wirtschaft WESENTLICH produktiver arbeitet.
Siehe auch hier:
http://www.familienpolitik.net/Lohnquote/body_lohnquote.html
Und wie kommst Du darauf? Die Krise hat eher gezeigt, dass der Dollar immer noch ein Fels in der Brandung ist.
Du meinst – so lange z.B. die Chinesen Dollars bunkern. Oder vielleicht so….
http://www.weissgarnix.de/2010/01/06/uncle-sam-kauft-alles/
http://www.weissgarnix.de/2008/03/13/was-die-fed-mit-der-tslf-tatsachlich-bezweckt/
Der Dollar ist ein “Fels in der Brandung” weil die Wirtschaft dahinter massiv gestützt wird, ob nun die Regierung selbst die eigenen Bonds aufkauft oder sonst was macht. Und er ist ein “Fels in der Brandung” weil er u.a. von den Chinesen selbst gestützt wird…. und weil er Teil der SDR ist.
Letztlich ist man auf jede der großen Währungen “angewiesen”. China macht nichts viel anders als die USA was den Umgang damit angeht. Ich vermute einmal das die Chinesen verhindern wollen das die USA die Dollar welche die Chinesen als Stützung gebunkert haben entwerten.
Angesichts der Druckerpresse in den USA nicht verwunderlich:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts
Es geht also nur zur Hälfte um eine Aufwertung des Yuan – und die andere Hälfte ist die Abwertung des USD. Das sind kleine Schaukämpfchen.
Grüße
ALOA
@SF #108:
Ich dachte immer, Geld (nicht Wert!) wird durch Schulden geschaffen und verschwindet bei Begleichung dieser wieder :-((
Sehe ich da was falsch?
@Linus
Ja klar, denn Du konzentrierst Dich ja nur auf den Schöpfungsprozess und vergisst die Geldbasis. Die Geldmenge M0 wird z.B. von der Zentralbank ohne direkte Gegenschuld oder Verzinsung in den Umlauf gebracht. Messerschaft trennen kann man die verschiedenen Arten von Geld eh nicht. Das geht theoretisch, aber nicht praktisch. Bargeld ist beispielsweise im monetären Sinn kein Schuldgeld, auch wenn es oft über Schulden generiert wird.
@aloa5
Nö, ich meine vor allem das Verhalten der Wirtschaftssubjekte auf dem Höhepunkt der Krise. Der “Homo oeconomicus” hat sich offenbar entgegen der “Internetweisheiten” verhalten und sein Geld massiv in den Dollar bewegt. Viele kleinere Währungen hatten zu diesem Zeitpunkt ein existenzielles Problem.
Auch, da keine Währung auf ander Werten außer dem Vertrauen basiert, zählt hier auch nur das Vertrauen. Offensichtlich vertraut man dem Dollar wesentlich mehr als anderen Währungen. Das magst Du für dumm halten, empirisch handeln die Menschen allerdings oft “dumm”.
siehe dazu auch den Artikel von Yves Smith
“Martin Wolf: China, Germany Commiting World to Deflation”
http://www.nakedcapitalism.com/2010/03/martin-wolf-china-germany-commiting-world-to-deflation.html
p.s. der Artikel von Martin Wolf auf der FT, auf den sich Smith bezieht, erfordert leider eine Registrierung
Der ?Homo oeconomicus? hat sich offenbar entgegen der ?Internetweisheiten? verhalten und sein Geld massiv in den Dollar bewegt. Viele kleinere Währungen hatten zu diesem Zeitpunkt ein existenzielles Problem.
Auch, da keine Währung auf ander Werten außer dem Vertrauen basiert, zählt hier auch nur das Vertrauen. Offensichtlich vertraut man dem Dollar wesentlich mehr als anderen Währungen. Das magst Du für dumm halten, empirisch handeln die Menschen allerdings oft ?dumm?.
Natürlich vertraut man dem Dollar. Das interessante ist doch die Frage warum dem so ist. Und da kommt man eben auf Währungsreserven, die Zusammensetzung des SDR (immerhin 44% Dollar-basierend), die “Eigen-Stützung” durch die FED/Regierung….
Denn letzten Endes ist der Dollar wie inzw. wohl auch der Euro ebenso (mehr) Systemrelevant wie es eine Bank nur sein könnte. Die einzige gefahr welche dem USD drohen könnte wäre etwas wie ein AMERO o.ä..
Vielen Dank für die Antworten auf Nr.2
ich finde der economist hat die Lage sehr gut kommentiert:
“It would be absurd to maintain that a prudent Germany is responsible for Greece?s profligacy or Spain?s property bubble (though a few heroic economists have argued this).”
http://www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=15663362&source=most_commented
@aloa5
Nur dass eine Einführung des “Amero” ein Hirngespinnst von VTlern ist ;-)
@SF #114:
Kann ich da auch was von abhaben?
Nein, im Ernst. Die GB gibt doch notenbankfähige Sicherheiten an die ZBK und erhält dafür ZBK-Geld.
Die GB verfügt damit über Geld, die ZBK schuldet im Gegenzug der GB die eingelegten Sicherheiten.
Oder etwa nicht?
@118
ich verweise nochmals auf den oben verlinkten Artikel von Yves Smith
“The Financial Times? Martin Wolf gives a cogent and sober assessment of what he deems to be a destructive refusal to adjust policies on behalf of the world?s two biggest exporters, China and Germany. The problem is that both simultaneously want to have their cake and eat it too.
As we stressed in a recent post, large foreign exchange surpluses, beyond what is useful to defend a currency, is NOT a sign of strength. They cannot be spent without causing the currency to appreciate, something that surplus-dependent countries are unwilling to do. Thus these holdings, which were incurred by acting as de facto export subsidies, cannot be utilized without serving as import subsidies. As Wolf elaborates:
China and Germany are, of course, very different from each other. Yet, for all their differences, these countries share some characteristics: they are the largest exporters of manufactures, with China now ahead of Germany; they have massive surpluses of saving over investment; and they have huge trade surpluses.
Both also believe that their customers should keep buying, but stop irresponsible borrowing. Since their surpluses entail others? deficits, this position is incoherent. Surplus countries have to finance those in deficit. If the stock of debt becomes too big, the debtors will default. If so, the vaunted ?savings? of surplus countries will prove to have been illusory: vendor finance becomes, after the fact, open export subsidies.”
das ist konsistent. Dem gegenüber steht aber das Problem, das Upton Sinclair so formulierte: “It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it.”
@Linus
Wenn Du in Deiner Geldbörse nicht nur Knöpfe hast, dann hast Du auch was davon ;-)
Nö ;-)
Ich glaube, Du solltest Dir erst einmal die entsprechenden Wiki-Artikel anschauen. Die sind neutral und recht ordentlich geschrieben:
Geldbasis
Geldschöpfung
@ Nr. 17 +21
Danke für Eure Ausführungen:
Könntest du mir das bitte noch etwas genauer erklären? Ich meine doch immer gehört zu haben, dass in den angesprochenen Branchen sehr gute Löhne gezahlt werden, also im Vergleich zu Leiharbeitern oder anderen Jobs mit geringeren “Qualifikationsansprüchen”.
Zu der anderen äußerst interessanten Dikussion über unser Geld: Blickt da überhaupt jemand richtig durch?
An der Uni wird ja die klassische VWL gelehrt. Angebot und Nachfrage, die Rolle des Leitzinses etc. Aber man hat besonders in diesen Zeiten den Eindruck, dass die meisten dieser Modelle gar nicht funktionieren.
Der Leitzins bewahrt uns weder vor der Inflation, noch vor der Deflation. Bei deflationären Tendenzen werden riesige Mengen Geld in den Markt gepumpt, in der Hoffnung, dass die Wirtschaft das Geld erhält und der Spuck ein Ende hat.
Läuft das nicht so gut, weil die Wirtschaft und der Privatmann weiter von sinkenden Preisen ausgehen, muss der Staat als Schuldner auftreten. Wir kennen dies als Konjunkturprogramme. Wachstum schaffen heißt die Devise.
Leute wie Silvio Gesell oder gegenwärtig Professor Senf meinen das Spiel durchschaut zu haben. Angeblich (angeblich weil ich es nicht weiß) liegt das Problem im Zins selbst. Der Zins verursacht einen Wachstumzwang. Ist das bewiesen?
Interessant finde ich auch ein berühmtes Zitat von Gesell, der da meinte:
Stichwort hier: Produktivität. Mit anderen Worten: Je mehr Geld im Umlauf ist desto niedriger fällt der Leitzins und desto mehr wandert das Geld in die Spielkasinos. Die Arbeitslosigkeit steigt! Schaut man sich die langfristige Entwicklung der Leitzinsen an, so ist dies eindeutig festzustellen. Ist dies der Grund warum die USA und insbesondere GB einen so großen Bankensektor aufweisen und dieser immer größer wird? Hat jemand die Bücher von Senf gelesen?
@derwaechter:
Deutschland ist sicherlich nicht für Spaniens Eigentumsblase und Griechenlands Staatsverschwendungen verantwortlich zu machen, aber das deutsche Lohndumping wird sehr wohl Auswirkungen auf die Lohnentwicklung in den anderen Ländern des Euro-Raumes haben.
Das Thema der abnehmenden Lohnspirale durch die deutschen (Arbeit-)Nehmer-Qualitäten wird jedoch in der deutschen (Einheits-)Presse fast komplett tabuisiert; die “Welt” von heute hat nicht zufälligerweise bei ihrem Artikel “Streit mit Frankreich: Merkel ? Deutschland gibt Exportstärke nicht auf”
http://www.welt.de/wirtschaft/article6813154/Merkel-Deutschland-gibt-Exportstaerke-nicht-auf.html
im vorauseilenden Gehorsam die Kommentarfunktion abgeschaltet!
noch ein Hinweis
“German domination of Euroland is a disaster”
http://ftalphaville.ft.com/blog/2010/03/16/176711/german-domination-of-euroland-is-a-disaster/
der Artikel zitiert wiederum Charles Dumas
“The comic aspect of the attempts by Germany to make the rest of Europe converge on German practice is that the German economic performance has been dismal. What is now being enforced is that nobody else in the Eurozone ? or its irrational aspirant members ? is to be allowed any growth either. Europe is being forced into a German lowest common denominator?
The question Mme. Lagarde is rightly asking is: how much longer do we have to put up with being lectured by this bunch of policy failures? The chart above [click to enlarge] shows real GDP growth from the end of the last recession?
Germany is placed evenly between the Sick Man of Europe, Italy (with no growth at all ? the very fact of EMU membership has been enough to crush Italy), and the Sick man of the World, Japan (which at least managed nearly 1% annual growth). Germany?s pathetic advance over eight years was 3½%, less than ½% a year, and one third of the growth of Britain and France?
Why does Germany depend for its demand on other people?s readiness to run up debts? Because its own spending is crushed by budget-balancing. GDP growth over the recent cycle may have been pathetic, but consumer spending growth is worse: non-existent. Now, not least because of EMU-driven measures, other people will not be running up debt. Germany will do even worse than before. And yet we are all expected to take their policy views seriously!
The most disturbing question is why Mme Lagarde chose to proffer her advice to Germany at this stage. She may have been acting altruistically, with the interests of the Club Med countries close to her heart.
The fear is, though, that the French economy, which until now has seemed to keep up with the pace Germany has set, is running out of breath. Germany has relatively little fiscal retrenchment to undertake in order to comply with the 3% deficit/GDP limit.
If France is to match Germany?s progress to the target, it will need to make much deeper budgetary cuts. These would risk plunging the French economy back into recession. The euro experiment is reaching the crucial moment when divergence between French and German economic performance can no longer be disguised. This could be the breakdown point.”
@SF #122:
Ebendort war ich gerade bei Wikipedia.
Auf die Gefahr hin zu nerven, aber ich habe den Eindruck, du bremst mich hier aus ;-):
Aus Wiki – Geldbasis:
Mindestreserve ist eine Pflichteinlage. Damit erhält die GB das Recht zur Geldschöpfung. Aber da kommt doch noch nichts in Umlauf! Oder – wenn’s dafür Bargeld gäbe, dann siehe unten.
Bargeld gibt es nur gegen notenbankfähige Sicherheiten!
Ich bekomme Bargeld, die ZBK schuldet mir im Gegenzug die eingelegten Gurken!
Oder etwa nicht? ;-)
@SF
Das stimmt. Wäre aber realistischer als ein Dollar welcher einfach aufhört zu existieren. ;)
@salvo
Surplus countries have to finance those in deficit. If the stock of debt becomes too big, the debtors will default.
Das ist eine lustige, wenn auch treffende, Feststellung innerhalb des Kapitalismus. Das trifft bekanntermaßen nicht nur bei/zwischen Ländern zu sondern auch zwischen Personen.
Jetzt musst Du nur noch ein paar Dutzend Millionen Amerikaner (und ein paar tausend Ökonomen an Unis) dazu bringen diese Sichtweise einzunehmen.
Man kann auch sagen: irgendwann ist man Pleite und derjenige der immer Gewinn gemacht und Vermögen angehäuft hat ist daran Schuld.
But they refuse to accept that their reliance on export surpluses must rebound upon themselves, once their customers go broke.
Das verkauft sich wenn es um Länder geht jedoch wesentlich leichter.
If Germany gets what it wants, the world?s second-largest economy would play an altogether negative role in the search for a way out from the global slump in aggregate demand.
hihi…. Wir sind also “the world?s second-largest economy” …. oi…. hinter wem denn nun. :-D Wer ist Dritter? (Ich meine doch wir wären die viertgrößten.)
Die Implikationen des gesagten sind weitreichend. Letztlich verkaufen/produzieren wir nämlich “zu gut” und konsumieren “zu wenig”. Wobei die Kapitalsalden/Geldflüsse inkl. Krediten auch noch eine Rolle spielen dürften und imho reine Export/Import-Vergleiche etwas hinken. So kann (überzeichnet) ein “Deutscher Unternehmer” wohl 200Mrd an Plus besitzen – das bedeutet nicht im Umkehrschluss das er 200Mrd an Krediten vergibt sondern kann bedeuten das er es in China investiert/ausgibt.
Daher also noch den Kapitalsaldo:
http://www.bundesbank.de/download/statistik/aussenwirtschaft/S201ATB39697.PDF
Und da kann man sich einmal 2004 zu 2009 ansehen. Da sind Kredite dabei aber auch Direktinvestitionen welche man auch als Konsum werten muss/kann.
Letztlich bleibt aber trotzdem eine Unterscheidung. “Deutschland” kann als solches nicht per Dekret weniger verkaufen (was Frankreich und andere gerne sehen würden) sondern müsste einen Weg finden um mehr zu konsumieren. Das aber immer mit einer Rückzugsmöglichkeit. Das Problem ist nämlich das wenn der Export einmal schleift kann einem keiner wirklich helfen, dann muss man selbst produzieren.
— Denn dort sind die Franzosen jetzt. Sie müssten selbst produzieren, sind aber u.a. aufgrund der Mindestlohn-Politik weit, weit weg von der Möglichkeit sich selbst unterhalten zu können. Sie sind auf den Export angewiesen aber ebenso auf billige Importe. Bei aller Germany-Schelte: in diese Situation begibt man sich besser nicht nur um damit anderen Ländern einen Gefallen zu tun. Dann lieber dafür sorgen das man wenigstens parallel im Inland für den Eigenbedarf produzieren lernt. Sonst sind wir nämlich demnächst “Frankreich”.
@Spiegelfechter – offensichtlich bin ich zu dämlich, aber wo findet man denn bei Eurostat die Lohnzuwächse im europäischen Vergleich?
Die Kritik aus dem Ausland – und das beleibe nicht aus den linken Ecken – ist kaum noch zu überhören. Vernünftige Argumente dagegen habe ich bisher kaum gehört. Vor allem keinerlei Auseinandersetzung mit der Problematik der nicht möglichen Abwertung/Aufwertung.
Was ich erstaunlich finde, sind dann solche Aussagen wie von Merkel, dass hre Regierung eine Politik betreiben werde, die die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands nach vorne bringe.
Da stelle ich mir automatisch die Frage: Ja wo wollen die denn noch hin? Wollen die “den totalen Krieg”? Wir sind bereits so wettbewerbsfähig, dass andere Länder sich bis über beide Ohren bei uns verschulden müssen. Was noch?
#121 @salvo:
erstmal danke für die Links (kleiner Tip: die Registrierung bei der engl FT ist relativ schmerzlos und die ersten 30 Artikel jeden Monat kann man dann umsonst lesen)
Das engl. FT Blog ist auch meist sehr lesenswert:
http://ftalphaville.ft.com/ ,
da erlaubt man sich oft wesentlich mehr, als man sich hinterher zu drucken wagt.
und
In der klinischen Psychiatrie würde man wahrscheinlich fortgeschrittene, unheilbare Schizophrenie diagnostizieren, aber bei entsorgten Landespolitikern in der EU-Kommission und designierten EZB-Chefs (Axel Weber) fallen solche Symptome leider noch zu wenigen auf…
woanders ( Durch Exportwachstum aus der Krise (und andere Kindermärchen)) schrieb ich dazu:
Update: eben noch gefunden zum Thema Neubewertung der chinesischen Währung:
Renminbi revaluation: it?s a world war out there (übersetzung notwendig?)
http://ftalphaville.ft.com/blog/2010/03/17/177526/renminbi-revaluation-its-a-world-war-out-there/
ziemlich ausführlich und fundiert
@SF: #106:
Kann man sich auf folgende Grundlage einigen: Wenn ein Land seinen Wechselkurs nicht beeinflusst, ob ueber Zentralbankintervention oder durch Festlegung eines Wechselkurses, gleicht der Wechselkurs Unterschiede in der Wettbewerbsfaehigkeit aus. Folgerung: Politik von Deutschland und China funktioniert nur, wenn man wie Dtl sich hinter einer Waehrung versteckt, in der auch inflationierende Laender beteiligt sind, oder aber man den Wechselkurs festsetzt oder festhaelt durch Intervention.
Kann man sich weiter darauf verstaendigen, dass eine Beeinflussung des Wechselkurses durch die Zentralbank nicht auf Dauer aufrecht erhalten werden kann. Thailand hat verloren, Bretton Woods brach auseinander und auch die Politik der Chinesen muss irgendwann ein Ende haben. Wie ich bereits versucht habe zu verdeutlichen, bringt den Chinesen ihre Politik kurzfristig Exporterfolg, langfristig bekommen sie dafuer nur wertlose Dollars.
An anderer Stelle wurde die Sicherheit des Dollars gelobt. Die Kursentwicklung des Dollars ist in der Tat erstaunlich, wenn man sich die Geldvermehrung der USA anschaut. Aber ist diese relative Stabilitaet des Dollars nicht dem Umstand geschuldet, dass Rohstoffe in Dollar fakturiert werden? Also stehts eine stabile Nachfrage nach Dollars besteht? Und weiterhin der Wechsel von der CDO/CDS Spekulation hin zur Rohstoffspekulation eine zusaetzliche Dollarnachfrage und damit Stabilitaet gebracht hat? Auch hier liegt die Vermutung nahe, dass sich dies nicht ewig wird fortsetzen lassen.
Die staatliche Kontrolle nuetzt langfristig nichts. Wuerde das funktionieren, gaebe es ein free-lunch. China wird bezahlen muessen fuer den festen Wechselkurs, ob mit einer Abwertung ihres Dollarvermoegens oder Aufwertung des Renmimbi.
Was denn nun? Glich der Wechselkurs die Produktivitaetsunterschiede aus oder nicht? Ist Dtl in der Waehrungsunion mit Schuld an der Krise Griechenlands oder nicht? Oder klar: womit waere Griechenland besser gefahren: Drachme oder Euro?
In der klinischen Psychiatrie würde man wahrscheinlich fortgeschrittene, unheilbare Schizophrenie diagnostizieren,
Die ist weit verbreitet. Mancherorts drückt sich das auch als “Kreditklemme” aus.
Richtig ist: man kommt mit dem Export wie mit Verkaufen allgemein (also der rein angebotsorientierten Wirtschaft) nicht aus der Krise. Das gilt national wie international.
Das schwierige dabei ist, was man denn daraus für Schlüsse zieht bzw. wie die auf die Analyse folgenden Maßnahmen auszusehen haben.
M.E. kann es nur lauten: “nationalen Konsum ankurbeln”. Ist man Keynesianer geht man denn auch hin und empfiehlt staatliche Verschuldung bis über Beide Ohren. Ist man FED-ler kommt man denn in der Krise gar auf die Idee “Null-Zinsen” anzubieten um der Privatwirtschaft das verschulden schmackhaft zu machen. Andere kommen auf die Idee die Löhne anzuheben und damit ebenfalls die Krise/Schulden wegzuinflationieren. Und dazu dann noch ein paar Lagardes welche der Ansicht sind man müsse doch Frankreich damit unterstützen das man teurer verkauft.
Das sind alles lustige Ideen. Vor allem das verschulden ist überaus “sinnig”.
@spiegelfechter, linus
Es ist mir hoffentlich gestattet, wenn ich mich hier einmische.
Die Formulierung von linus ist zwar sehr abstrahierend, jedoch richtig.
Welche Arten von Zentralbankgeschäften gibt es im Euro-Raum?
1.Offenmarktgeschäfte
1.1. zeitlich befristete Transaktionen
1.1.1. Hauptrefinanzierungsgeschäfte
1.1.2. Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte
1.1.3 Feinsteuerungsoperationen in Form von befristeten Transaktionen
1.1.3.Strukturelle Operationen in Form von befristeten Transaktionen
1.2 .Endgültige Käufe bzw. Verkäufe
1.3 Emission von EZBSchuldverschreibungen
1.4 Devisenswapgeschäfte
1.5 Hereinnahme von Termineinlagen
2. Ständige Fazilitäten
2.1 Spitzenrefinanzierungsfazilität
2.2 Einlagefazilität
Ich möchte nur zu 2 Instrumenten etwas schreiben, nämlich zu den zeitlich befristeten Transaktionen im generellen und zur Spitzenrefinanzierungsfazilität .
-zeitlich befristete Transaktionen -> 2 Möglichkeiten:
1. Pensionsgeschäfte:
Der Schuldner, hier die GB, überschreibt das Eigentum (notenbankfähiger Sicherheiten) der ZB und erhält dafür Liquidität. Gleichzeitig wird ein Geschäft zur Rückübertragung zu einem künftigen Zeitpunkt vereinbart.
2. besicherte Kredite:
Die ZB leiht der GB Geld, erhält aber als Absicherung notenbankfähige Sicherheiten durch die Geschäftsbank. Unter dem Vorbehalt, dass die GB ihrer Verpflichtung nachkommt, bleiben die notenbankfähige Sicherheiten Eigentum der Geschäftsbank.
- Spitzenrefinanzierungsfazilität
Wieder 2 Formen:
1. Übernacht-Pensionsgeschäften
2. als besicherten Übernachtkredit
Der grosse Unterschied zu den zeitlich befristete Transaktionen ist die Kurzfristigkeit dieser Geschäft und die höheren Zinsen.
Kurzum:
Die Formulierung von linus ist zwar sehr abstrahierend, nichtsdestoweniger aber richtig.
PS:
VieleDie meisten der anfangs aufgeführten Instrumente funktionieren in beide Richtungen- je nachdem, ob die Zentralbank Liquidität abschöpfen oder zuführen will.@Griabiger Batzi #133:
Danke ;-)
Puh, das ist echt ‘ne Wissenschaft für sich!
Ich will aber auch nicht länger drauf herumreiten – ist ja wohl echt ‘off topic’!
Trotzdem freut es mich, daß meine Welt so einfach bleibt :-)
@linus
An deiner Formulierung ist nichts auszusetzen. Ich würde die selbe Formulierung verwenden.
Oder ich abstrahiere noch mehr und spreche einfach vom “Geld von der Notenbank” leihen. :-)
@SF #108:
Was der Zins nun genau darstellt, ist doch voellig nebensaechlich. Ob als Gebuehr fuer die Bereitstellung von Geld oder aber als antizipierter Mehrwert. Die Frage war doch, ob die im System bestehende Geldmenge ausreicht um Schuld + Zins zu tilgen, oder das Geldsystem stets neue Schuldner erfordert.
Nun gut, neuere Kommentare sind schon darauf eingegangen. Diese Theorie wird fuer mich immer stichhaltiger. Zum einen: Giralgeld ist schon de jure in Dtl. kein Geld. Geld laesst geldwerte Forderung bei Uebergang sofort erloeschen. Bei Ueberweisung von Giralgeld erlischt nicht die Schuld, sondern die Empfaengerbank erkennt die Schulduebernahme an. Giralgeld ist somit Schuld und entsteht nur durch Schuld. Bargeld ist wohl nur von der ZB in Umlauf zu bringen. GB nehmen Kredite bei der ZB auf und bekommen dafuer Bargeld. Beim Offenmarktgeschaeft bliebe noch zu klaeren: Das was die GB dort verkauft, entstand doch z.B. als Sicherheit oder Verbriefung auf Grundlage von Kredit. Wo genau kommt jetzt Geld in Umlauf, der die Theorie Unfug werden laesst? Selbst wenn man die Geldbasis von der ZB verschenkt (bspw. Begruessungsgeld oder Startgeld nach Waehrungsreform) muessen doch Zinsforderungen dann aus der Geldbasis bestritten werden, sodass diese mit der Zeit schrumpft und das Ganze in eine reine Ponzi-Finanzierung uebergeht. Und das nahezu alle Laendern in einer Ponzifinanzierung stecken, kann man das bestreiten?
Interessant, was denn nun? Geld wird nur ueber Schuld geschoepft, Geld entsteht somit nur ueber Kredit, Kredit nur gegen Zins, womit bezahlt man den Zins?
Auch wurde ueber die restlichen empirischen Beobachtung kein Wort verloren. Was verursacht denn die scheinbar notwendige exponentielle Verschuldung der meisten Volkswirtschaften?
Und nochmal zum Verbraucherkredit bei Mediamarkt und Dummheit der Verbraucher. Das ist natuerlich nur eine Seite der Medaille. Man kann wohl sicher feststellen, dass gut die Haelfte der Bevoelkerung Reallohnverluste hinnehmen muss. Heisst, die von ihnen kaufbare Menge von Guetern des BSP nimmt ab. Moechte jetzt Mediamarkt seinen Umsatz steigern, und das koennen sie nur bei der Masse, muessen sie diesen kaufkraftschwachen Schichten, Zeugs andrehen. Das geht nur ueber Verbraucherkredite. Die unteren Bevoelkerungsschichten gehen in die Verschuldung, diese Schulden werden nett verbrieft und an die oberen 10000 am Kapitalmarkt verkauft. Nur so laesst sich bei schrumpfender Massenkaufkraft/vermoegen ueberhaupt noch Umsatzplus erzielen. Auch hier Blick in die USA: wozu gibt es denn dort die Kreditkartenkultur etc. Das ist keine freiwillige Uebung, sondern notwendig, soll ueberhaupt noch Steigerung der Produktion bei gegebener Einkommensverteilung erreicht werden. Das werden wir hier auch alles noch zur genuege erleben. Wenn nicht, gibts Deflation oder Depression.
#132 @aloa5
Kann man so direkt unterschreiben, auch die folgende Liste ist eine schöne Zusammenstellung.
Man könnt auch sagen, alle klassischen (egal ob wirtschaftswissenschaftlich neoliberal oder eher (neo)-keyneseanisch) Kriesenbewältigungsstrategien/ansätze funktionieren offensichtlich nicht so richtig oder haben mehr Nebenwirkungen, als wir uns wünschen.
Prinzipiell hätte ich ja gar nichts gegen keynessche Konjunkturprogramme, wenn man nicht ( in Folge schwarz-rot-gelb-grüner Konjunkturprogramme der letzten 40 Jahre, egal ob man sie so genannt hat oder nicht) schon 1,x Tera? Staatsschulden (+entsprechende Zinszahlungen) aufgehäuft hätte (von diversen Schattenhaushalten und Pensionsverpflichtungen fange ich gar nicht erst an).
Die Kollegen bei Zerohedge haben sich vor kurzer Zeit zu dem Thema (natürlich in Bezug auf USA) mal einige nette Gedanken gemacht, ich habs mal kurz unter
Print or Die
zusammengefasst
Original : us-budget-projected-interest-rate-sensitivity-analysis
Hiermit also ertstmal (vorsichtige) Zustimmung zu
Wenn wir also den kompletten Bankrott der herkömmlichen Wirtschaftwissenschaften konstatieren, kommt man nicht drumrum, evtl. doch mal über einige (bisherige) Denkverbote/Tabuwörter neu nachzudenken.
Ich hab ja gestern mit meinem “Gedankenexperiment” Protektionismus auf EU-Ebene (#58) schonmal ganz vorsichtig ein erstes Fass aufgemacht.
Das zweite Fass, das man in Deutschland nicht aufmachen darf, ist ja wohl das Stichwort “Inflation” (vererbt?/sonstwie in D genetisch bedingt?/lauter 100 jährige hier im Forum, die 1923 live mitgemacht haben? Fragen über Fragen…)
Sobald das Wort irgendwo auftaucht, macht der Mainstream-Deutsche dicht, das Denkvermögen setzt komplett aus und pure Panik bricht aus. Ähnliches (bis auf die Panik) kann man sonst nur beim Stichwort “Steuer-Spar-Modell” konstatieren (*sabber*).
Ich erinnere nur an die Panik-Reaktion, als der IWF vor kurzem mal über 4% statt 2% als Inflations-Zielmarke laut nachdachte.
Meine Bemerkung zu Axel Weber als EZB-Chef war nicht ohne Hintergedanken, m.E. wird man mit/unter ihm lieber ökonomischen Depressions-Selbstmord begehen, als auch nur 0,2 % mehr Inflation als die magische Schwelle 2% zuzulassen ( in englischsprachigen Blogs hat sich nicht umsonst schon der Fachausdruck “deficit terrorist” etabliert).
Demnächst mehr zum Thema (tippsel grad längeren Artikel zusammen)
Fertige Lösungen kann ich natürlich auch nicht anbieten, aber ein paar Denktabus sollten wir schonmal angehen.
@Interessierter, 108
Ohne den Inhalt zu bewerten, sehe ich es als sinnvoll an, Dir mitzuteilen, dass Dein Geschreibe sehr schwierig zu lesen ist.
Ich kann zum Inhalt deines Kommentars keine Stellung nehmen, da mir einfach die Lust fehlt, mich da durch zu lesen. Sorry.
Ein Beispiel:
Worauf willst Du hinaus und was soll das bringen?
Wird das Wesen des Giralgeld nicht irgendwann mal in der Schule behandelt?
Wenn mich nicht alles täuscht, war es in der 7. Klasse.
Entschuldigung, aber für mich ist das homöpathisches Kaffeesatzlesen.
Das hat doch alles nichts mit praktikablen Ideen oder mit wissenschaftlichen Überlegungen zu tun.
Auf mich wirkt das einfach nur wirr und zusammenhanglos. Als hätte man sich eine konfuse Idee in den Kopf gesetzt und versucht sie auf Biegen und Brechen zu retten.
PS:
Interessanterweise weist der Duktus aller Verfechter der “Alles-Geld-ist-Schuldtheorie” frappierende Ähnlichkeiten auf.
@Interessierter #136:
Ohne SF hier vorgreifen zu wollen:
Wir hatten das Thema schon mal vor ca. 6 Wochen:
z.B: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1934/der-hassliche-deutsche#comment-60506
Da kamen dann i.W. zwei Sachen raus:
- einige Kredite platzen. Damit steht Geld zur Verfügung, um die Zinsen für die anderen zu bezahlen
- das von dir angesprochene Problem ist in erster Linie ein Liquiditätsproblem, nicht ein Problem von mangelndem Mehrwert. Rein theoretisch könnte also der Kreditnehmer seine Zinsschulden auch mit Sachwerten bezahlen.
Beide Argumente sind nicht sehr befriedigend. Aber es ist halt auch nicht so einfach ;-)
@Tera?, 137
Ein wirklich zu überdenkendes Dogma wäre: “Die Globalisierung ist unaufhaltbar”.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist sie aufhaltbar und sogar umkehrbar.
Es wäre eine Überlegung wert, ob ein Land wie Deutschland nicht alles selbst produzieren sollte, was es könnte. Und nur das importieren sollte, was es müsste.
In den letzten Jahren wurden in Deutschland moderne Fabrikationsanlagen abgebaut und in anderen Ländern wieder aufgebaut. Volkswirtschaftliches Eigentum wurde ob des Profits einer kleinen Schicht vergeudet.
Ich glaube, dass man einen hohen Lebensstandard der gesamten deutschen Bevölkerung nur durch einen möglichst hohen Grad an wirtschaftlicher Unabhängigkeit erreichen kann.
@Griabiger Batzi #140
Wow – das ist doch mal ein Satz :-)
Du meinst bestimmt ‘Protektionismus’, der mE aber auch nur dann nachhaltig wäre, wenn er immer an den ersten Satz ‘denkt’.
@Tera?
Wenn wir also den kompletten Bankrott der herkömmlichen Wirtschaftwissenschaften konstatieren
Vielleicht nicht der kompletten. Es geht um die Mainstream-Ökonomie und diese besteht seit langer, langer Zeit fast nur noch aus Monetarismus. Und mit selbigem kommt man bei der Problematik nicht sehr weit.
Grüße
ALOA
@Wat, 142
Ist zwar Haarspalterei, aber:
Ich mein es so, wie es da steht.
Protektionismus kann auch Bestandteil einer merkantilistischen Volkswirtschaft sein.
Eine merkantilistische Volkwirtschaft muss nicht eine möglichst wirtschaftlich unabhängige (möglichst autarke) Volkswirtschaft sein, da sie die durch den Export generierten Profite existenziell benötigte.
Ein Beispiel:
Man könnte die jetzige exportorientierte Ausrichtung Deutschlands als eine Form des Merkantilismus bezeichnen. Darüber hinaus könnte man sogar soweit gehen und in der derzeitigen Ausrichtung der deutschen Volkswirtschaft einige Elemente des Protektionismus erkennen.
- gewisse Märkte werden durch die EU und Deutschland abschottet: Agrarmarkt durch Subventionen. Rüstungsmarkt durch die Europäische Verteidigungsagentur,
- die gerade in Medien diskutierte Niedriglohnpolitik und ihre Begleiterscheinungen haben ähnliche Konsequenzen wie protektionistische Anstrengungen
Auch könnte man gewisse angebotsorientierte Experimente als Form des Merkantilismus ansehen.
@Linus #139:
Danke, das sind 2 gute Argumente. Arbeit natuerlich fuer die Bank.
@Griabiger Batzi #138:
Ich empfinde das erstmal nicht als Verlust. Zugegebenermassen bin ich kein Schriftsteller und habe es auch nicht vor zu werden. Der Gedankengang scheint mir dennoch relativ klar, da das Thema die Natur des Geldes war. Zur 7. Klasse besteht ein wesentlicher Unterschied: Es wird nicht deutlich, dass die Moeglichkeit der Bank Geld zuschoepfen ihr einen Verteilungsvorteil des Vermoegens verschafft. Beispiel Koenig wollte frueher Krieg => Drucken von Geld (einsetzende Inflation wirkt als Steuer auf Bevoelkerung, die durch Kaufkraftverlust ihres Geldes die Armee finanziert.) Die heutige Bank macht per Geldschoepfung doch nichts wesentlich anderes. Sie erhoeht die Geldmenge und andere verlieren dadurch Kaufkraft, die eigentliche Frage ist nur, ob der Bank der Vorteil zufaellt.
Die Suche nach Loesungen beginnt mit einer richtigen Analyse. Sollte die Geldschoepfung tatsaechlich so stattfinden, verlieren auch die meisten VWL-Theorien ihre Gueltigkeit, bzw. exponentielle Verschuldung der Laender und Haushalte wird erklaerbar.
#140:
Natuerlich, das Handelsvolumen als Mass der Globalisierung unterlag stets Schwankungen.
@ Griabiger Batzi # 142
Nee, ich wollte mich nicht an Begriffen ‘aufhängen’…
Ich habe kein Problem, wenn man sich auf ‘eigene Stärken’ beruft – eher im Gegenteil.
Ich habe eins damit, daß diese ‘Stärke’ von einigen wenigen richtig ‘gut’ für sich allein ausgenutzt werden kann.
Weil das mE immer wieder in die gleiche Sachgasse führt.
Die einigen wenigen machen nicht nur das Problem, sie sind das Problem (nicht die einzelnen Personen, aber diese ‘Schicht’) – und daran wird letztendlich alles scheitern, was es den vielen anderen ermöglichen würde, wirklich (nachhaltig!) ‘gut leben’ zu können.
Wie man, wenn man das als Problem beseitigen möchte, das dann konkret umsetzt, weiß ich doch auch nicht, und auch wenn, würde es da nicht auf mich allein ankommen, aber daß das Problem als solches beseitigt sein müßte, das meine ich schon…
Dieses Land ist so unglaublich schön und reich.
Btw. Ich weiß, dieser Beitrag hier geht nicht in das von Dir angestrebte VWL-Detail, aus meiner Sicht aber an die Grundlage einer solchen.
@ Linus – sprichst Du noch mit mir? Ich wollte Dir nichts ‘böses’ tuen…
@ 136 – Interessierter
Hast du #101 überlesen?
Gruß!
@tar #146:
Nein habe ich nicht, ich war dabei den Thread in dem Link durchzulesen, dass scheint mir ergieber, da dies ja genau die Diskussion ist, die wir hier auch gefuehrt hatten. (Und das Ganze ist ja auch halb off-topic)
Nur kurz: Vorfinanzierung: #98:
Ich gehe davon aus, dass beim Zeitpunkt Null nicht einer alles und andere Nichts haben, sondern eine gewisse Ausgangsverteilung der Silbermuenzen bestand. Erzabbau ging auch ohne Vorfinanzierung mit Spitzhacke (heute sicherlich nicht mehr).
Die Vorfinanzierung heute unterscheidet sich doch wesentlich von frueheren. Dazu zwei Beispiele: Nur Muenzgeld: Der Besitzer des Geldes gibt Kredit an den, der etwas vorfinanzieren moechte. Resultat: der Geldgeber muss in auf sein Geld zur Laufzeit des Kredites verzichten. Auch faellt ihm der Zins direkt zu. Nimmt man eine Bank als Vermittler dazu, bleibt es dabei, dass das Geld das geliehen ist, nicht anderweitig verwendet werden kann. Zweites Beispiel: Eisenbahnfinanzierung mittels Aktiengesellschaft: Das Publikum gibt Geld fuer Anteile am Unternehmen, aus diesem Geld wird der Bau der Linien finanziert. Es profitiert wieder der Geldgeber direkt und kann sein geliehenes Geld nicht selbst verwenden.
Dazu heute: Eine Bank, also ein Dritter, schoepft Geld (limitiert durch die Sichtguthaben der Geldgeber), das Guthaben der Geldgeber und des Kreditnehmers bleibt gleichzeitig verwendbar. Hier findet kein Tausch mehr statt. Darueber hinaus ist der Hauptprofiteur des Geschaefts nicht mehr der Geldgeber sondern die Bank. Fuer mich ist das ein deutlicher Wesensunterschied des Geschaefts. Das geschoepfte Geld erweitert die vorhandene Geldmenge, reduziert also den Wert der Geldguthaben aller anderen in der Volkswirtschaft(Inflation). Die Kaufkraft die verloren gehen, muss jemandem zufallen, fuer mich: der Bank.
Deshalb gegen notwendige Vorfinanzierung ist nichts einzuwenden, nur soll diese ohne Geldschoepfung stattfinden. Das Beispiel der AG verdeutlicht hoffentlich, dass das moeglich waere und war.
Vielen Dank fuer den Buchtipp, ich werde das Forum noch weiter studieren.
@wat. #145: Aber natürlich spreche ich noch mit dir :-)
Ich hab deinen Post nicht vergessen, jedoch fällt die Antwort nicht leicht. Sie kommt bestimmt – versprochen! :-)
@ Linus – mußt ja nicht – war eben mein Standpunkt… der Rest eher so Nachdenk-Anregung… ;-)
@tar #101:
Vielen Dank für diesen Kommentar :-) Du triffst den Kopf auf den Nagel!
Das Problem besteht also in der Geld-’Hortung’. Dadurch wird laufend Geld aus dem Kreislauf abgezogen. Dem wird dadurch begegnet, daß dieses Geld durch die GB’s wieder ausgereicht wird als was? – als Kredit (multiple Geldschöpfung)! D.h., eine grundsätzlich deflationäre Tendenz wird durch Kreditausweitung ‘repariert’.
Jetzt würde ich natürlich gerne deine Meinung (Gegenmaßnahmen, Lösungen etc.) dazu hören :-)
NB: Dein Link veranschaulicht sehr schön den Irrtum mit dem Zins/Liquiditäts-Problem.
@ 150 – Linus
Man kann es vereinfachend Hortung nennen – aber es betrifft eben auch sämtliche Sparguthaben und letztlich alle Guthaben, die eben nicht innerhalb der Kreditlaufzeit zu den Kreditnehmern “zurückfließen”, durch die sie ursprünglich entstanden sind.
Daher wird eine Neuverschuldung notwendig – in der Erwartung, dass ein Teil der Neuverschuldung zu den alten Kreditnehmern fließt und diese ihre Kredite tilgen können. Ein Teil dieser Neuverschuldung wird aber wiederum “zurückgehalten” (in welcher Form auch immer), usw. usf.
Exakt.
Gibt viele Ansätze, die noch nicht vollends zu Ende gedacht sind, bspw. Negativzinsen.
Es geht letztlich darum, die Guthabenseite nicht mehr permanent anwachsen zu lassen – bis zum Kollaps, sondern bestenfalls durch ein stetes Schrumpfen der Guthaben große systemische Krisen zu vermeiden (sozusagen ständige Mini-Crashs).
Gruß!
Daher wird eine Neuverschuldung notwendig ? in der Erwartung, dass ein Teil der Neuverschuldung zu den alten Kreditnehmern fließt und diese ihre Kredite tilgen können. Ein Teil dieser Neuverschuldung wird aber wiederum ?zurückgehalten? (in welcher Form auch immer)
“Irgendwie”… “in welcher Form auch immer”
Man kann das wenn man so will “Gewinn über die Maßen” nennen. Das ist der Grund für die erste Verschuldung und der Grund dafür das die Neuverschuldung nicht dort landet wo man sie “brauchen würde”(tm). Es fließt beim ersten, zweiten, dritten… x-ten Male eben immer mehrheitlich zu den gleichen Personen, weil sich an den Einkommensströmen absolut nichts geändert hat..
Um diesen Fakt herum drücken sich entweder die Monetaristen ganz herum oder sie versuchen es “irgendwie”… “in welcher Form auch immer” mit Mitteln des Monetarismus hinzubiegen. Mir scheint meist eine der Grundannahmen zu sein, das der Markt den Rest schon automatisch richtig hinbekommt wenn nur der monetäre Rahmen stimmt. So richtig neoklassisch/marktgläubig. Gesell selbst ist auch mehr oder minder einer derjenigen welchen.
Man vergisst über dem Monetarismus jedoch zu leicht, die reale Welt wieder einzurechnen.
@ aloa5
“Irgendwie” hab ich nicht geschrieben ;)
?in welcher Form auch immer? heißt, entweder
- als Bargeld unterm Kopfkissen, im Sparstrumpf, Tresor, im Sparschwein, aber auch in der Brieftasche
- als Bargeld einfach abgenutzt, verbrannt, vergraben oder aus anderen Gründen physisch nicht mehr vorhanden
- als Giral
- als andere Sparanlage (bspw. Sparbuch)
Selbst wenn es ausgegeben (also eindeutig benutzt) wird, kann es sich um schädliche Guthaben handeln, nämlich dann, wenn sie nicht (innerhalb der jeweiligen Kreditlaufzeiten) bei Kreditnehmern ausgegeben werden.
Die Gesellprediger (Totalliberale) übersehen zum Einen die dennoch notwendige Umverteilung zu den nicht Arbeitsfähigen und Nicht-am-Markt-nachgefragten aufgrund weiterer Technologisierung, sowie zum Anderen das Problem einer gleichzeitigen Bodenreform aufgrund laufender verzinslicher Verträge (Staatspapiere), so dass mir mittlerweile einer allen ernstes gesagt hat, dass dann keiner mehr Staatspapiere kaufen müsse. Großes Fragezeichen!
Und die Monetaristen haben einfach keinen Schimmer, wie Geld als Nominalforderung im gegenseitigen Schuldverhältnis (Kredit) entsteht und erklären es durch die Zentralbank für exogen(!) vorgegeben. Welch ein absoluter Irrsinn – völlig klar, dass da realitätsferne Wirtschaftspolitik betrieben wird.
Gruß!
“irgendwie” ist auch nur ein Derivat ;) (war eine Aufhübschung)
Selbst wenn es ausgegeben (also eindeutig benutzt) wird, kann es sich um schädliche Guthaben handeln, nämlich dann, wenn sie nicht (innerhalb der jeweiligen Kreditlaufzeiten) bei Kreditnehmern ausgegeben werden.
Wenn ich nun 10 Euro habe und gebe die dem Nachbarn. Der gibt sie sofort für zwei Packungen Zigaretten aus und der Zigarettenverkäufer hält das eine Woche Lang in der Ladenkasse, gibt es dann dem Tabakhersteller und der legt es auf die Bank wo es jemand leiht der zwei Packungen Gummibären bei meinem Nachbarn erwirbt… und nach exakt einem Monat ist das Geld wieder bei mir gelandet, obwohl wir nur zwei Wochen ausgemacht hatten.
Erkläre Kredit (bzw. Guthaben), “schädliches Guthaben” und das denn noch im Zusammenhang mit vereinbarten Kreditlaufzeiten.
Ich glaube Du überholst Dich gerade selbst. ;) Du erklärst jedes Sparen (bzw. jeden Besitz) zum Problem. Wenn man das konsequent mit dem Zeitfaktor herunterbricht, dann ist bei Dir nur (und alleine) der ohne Schuld der Geld in Nullzeit ausgibt (also es so schnell ausgibt, das er niemals wirklich physisch Geld besitzt).
Das kann es nicht sein (und ist es auch nicht). Wenn, könnte man versuchen hinzugehen und eine Messung durchführen und eine auf eine Volkswirtschaft gesehene Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Dann wäre jede Verlangsamung der Umlaufgeschwindigkeit “schädlich” (bzw. jede Änderung). Das kann man nur eher schwer auf einen Einzelnen Vorgang herunterbrechen.
Ich glaube nicht das Deine Erklärung (so) korrekt ist. Wenn ist die Frage
A) ob es überhaupt einen Kreditnehmer gibt
B) ob die Investition welche mit dem Kredit getätigt wird nicht wiederum (im Kreislauf) zu einem Vermögenszuwachs (durch Geld-Einkommen) des Verleihers führt (aus der gleichen Quelle aus welcher er es schon zuvor bezogen hat)
Wenn also Microsoft Gewinne verbucht und jemandem 100 Euro leiht ist die Frage nicht alleine des verleihens und des ausgebens zu stellen, sondern auch ob nicht der leihende diese 100 Euro nimmt und sie direkt oder indirekt für MS-Produkte ausgibt bzw. ob sie nicht wiederum für MS-Gewinne sorgen.
Diese Frage ist jedoch nicht innerhalb des Monetarismus beantwortbar
@aloa5 #154:
Ich stimme dir zu:
Es liegt NICHT an der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Es liegt schlicht daran, daß zuwenig Geld im Kreislauf ist, da ja Geld abgezogen wurde. An dieses Geld kommt man nur durch Kreditaufnahme wieder ran.
Als Kreditnehmer muß ich innerhalb der Laufzeit das Geld (und noch mehr) aufbringen, das ich mir geliehen habe. Dafür bin ich zunächst selbst verantwortlich. Wenn aber innerhalb der Kreditlaufzeit die Gesamt-Geldmenge abgenommen hat, dann geht das über alle Kredite gesehen einfach nicht.
Also muß von irgendwoher Liquidität kommen. Dazu wird das abgezogene Geld wieder eingebracht in Form erneuter Kredite, die i.W. durch Sachwerte besichert sind. Diese Sachwerte müssen nicht unbedingt aus der Substanz der Kreditnehmer stammen, auch der mithilfe des ersten Kredites erzeugte Mehrwert der Kreditnehmer steht hierfür zur Verfügung.
Wenn allerdings der Abfluß durch ‘Hortung’ größer ist als der produzierte Mehrwert, so muß tatsächlich Substanz eingesetzt werden.
Und hier, glaube ich, kommen wir tatsächlich in die Nähe der Argumentation von Interessierter #99.
Jetzt kommt Vermutung – ich lasse mich gern korrigieren ;-)
Das ‘gehortete’ Geld ist i.W. Giral-Geld. Es ist daher schwierig, eine durchschnittliche Rendite dafür anzugeben, da dasselbe Geld aufgrund der multiplen Geldschöpfung mehrfach im Kreislauf auftaucht.
Es ist bestimmt ‘richtiger’, sich auf das von den Banken eingesetze ZBK-Geld zu beziehen.
Dieses kann im Prozess der multiplen Geldschöpfung ca. 10 mal eingesetzt werden.
D.h. dieses Geld erwirtschaftet nicht 5% Zinsen, sondern 10 x 5% Zinsen, also 50%.
Das ist ein gewaltiger Hebel, und für eine weitgehend über Kredite finanzierte Volkswirtschaft eigentlich nicht zu stemmen.
Folgen: …
Nochmal, ich bitte um Korrektur :-)
Wenn allerdings der Abfluß durch ?Hortung? größer ist als der produzierte Mehrwert, so muß tatsächlich Substanz eingesetzt werden.
Einigen wir uns vielleicht darauf das “Abfluss durch Hortung” das Einkommen darstellt welches nicht ausgegeben wird und diesem ein “Mehrwert” (oder auch Gewinnübergang) von anderen Marktteilnehmern gegenübersteht.
…damit hätten wir die Gewinne/Einkommen isoliert und weniger (nicht: nicht) das Geld als solches.
@ aloa5
Wie kommst du darauf?
Ich schrieb klipp und klar “innerhalb der Kreditlaufzeiten”, d.h. gut und gerne 1x oder 394473268447x zwischendurch benutzt werden kann (nicht sofort!) – das ist völlig belanglos. Was zählt ist, dass es zum Kreditnehmer “zurückkehrt”, so dass dieser tilgen kann.
Natürlich darf das nicht vorgeschrieben werden, denn was kann ich dafür wenn der Käufer meiner Produkte einem schlechten Wirtschaftsmodell nacheifert, sprich: wenn er Scheisse produziert, die keiner nachfragt. Da kann ich (oder ein anderer) schlecht “gezwungen” werden, ihm diese Scheisse abzukaufen, nur damit das System funktioniert.
Also muss ein anderer Mechanismus her. Und zwar einer, der meine Guthaben stetig abbaut und wieder umverteilt, so dass ich nicht bestrebt bin, Geldvermögen zu akkumulieren, sondern Sachvermögen, also mein Leistungsangebot (meine Geldeinnahme) entsprechend in Leistungsnachfrage (meine Ausgaben) umsetze – nur so kann die Wirtschaft dauerhaft stabil funktionieren.
@ Linus
Die multiple Geldschöpfung ist Unsinn – weil dort die Besicherung fehlt. Die GB vergibt also nicht auf ein bestimmtes ZB-Guthaben (ihre Reserve) zwanzigfache Kredite, sondern schaut, dass sie ihre Reserve von Haus aus so gering wie möglich hält und vergibt nach Nachfrage entsprechend Kredite – gut und gerne unter und weit über dem 20fachen ihrer Reserve – über Sicherheiten! Ohne Sicherheiten (=Märchen der angeblich funktionierenden multiplen Geldschöpfung über vorhandene Reserven) crasht das ganze Ding nämlich ganz zwangsläufig.
Gruß!
@tar #157:
Na klar, du hast natürlich recht (ich bin auch nicht glücklich über meinen Kommentar, so viele ‘falsche’ und mißverständliche Formulierungen).
Ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus:
Wenn ein “nicht produzierender” Wirtschaftszweig, also die GB’s, solche Renditen einfährt, dann ist das auf Dauer eine krasse Umverteilung in Richtung GB’s.
Aber zurück zum Thema:
Ich glaube, es ist klar, daß es nicht auf die Umlaufgeschwindigkeit ankommt, sondern auf die Menge des abfließenden Geldes, da dieses auf jeden Fall dem Wirtschaftskreislauf entzogen ist. Da ist es unerheblich, wie schnell sich der Rest drumrum bewegt.
Die derzeitige Sparquote in Deutschland liegt bei 11.75%. Da rechnen wir noch 2% für “Bankgewinn” (Zinsen abzüglich Kosten) drauf, dann kommen wir auf einen zusätzlichen jährlichen Liquiditätsbedarf von 12% der umlaufenden Geldmenge.
Die Giral-Geldmenge muß also jährlich um eben diese 12% erweitert werden. Dazu müssen Sicherheiten gestellt werden. Da das Wirtschaftwachstum bei weitem nicht ausreicht, um die 12% abzudecken, müssen Sicherheiten aus der Substanz herangezogen werden. Es kommt zu einer nicht nur relativ, sondern auch absolut zunehmenden Monetarisierung.
Dazu aus http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmengenwachstum
Der Vergleich ist nicht ganz ehrlich, da noch andere Faktoren das Anwachsen der Geldmenge M3 beeinflußen. Trotzdem deutet die Zahl wohl in die richtige Richtung.
Also muss ein anderer Mechanismus her. Und zwar einer, der meine Guthaben stetig abbaut und wieder umverteilt, so dass ich nicht bestrebt bin, Geldvermögen zu akkumulieren, sondern Sachvermögen, also mein Leistungsangebot (meine Geldeinnahme) entsprechend in Leistungsnachfrage (meine Ausgaben) umsetze ? nur so kann die Wirtschaft dauerhaft stabil funktionieren.
Doch – es ist Nullzeit. Du denkst Dein eigenes System nicht zu Ende.
Denkhilfe:
Was machst Du wenn Du (bzw. ein einziger) alles besitzt? Dann gehört nicht nur alles an Sachvermögen sondern auch alles an Geld-Gewinn einem einzigen. Dann müsste der neg. Zins zu hoch sein, das er den kompletten (Geld)Gewinn der nicht ausgegeben wird/werden kann kompensiert.
Das ist in Abstufungen und in Abhängigkeit der Einkommen immer der Fall. Gesells System führt zu einer schneller voranschreitenden (Sach)Vermögensakkumulation und zur Abhängigkeit von Kapital/Sachvermögen. “Rent a Chair” anstelle eines Kredites für einen eigenen Friseursalons, “Rent a Taxi” anstelle eines Kredites für ein Taxiunternehmen usw.. Das führt womöglich zu niedrigeren Gewinnen durch die absolute Konkurrenz der Marktgiganten aber eben auch zu Marktkonzentrationen. Das dies nicht eingerechnet wird und das das unterstellen des Funktionieren des (dezentralen) Marktes den Marktgläubigen wie Gesell zuzurechnen ist hatte ich eingangs bereits gesagt.
Die Einkommensspitzen sind nicht über die neg. Zinsen einzufangen bzw. die Zinsen können sich gar nicht an den Einkommns-Oberen orientieren, weil sonst der Rest in sich zusammenfällt. Es wird also nie möglich sein die Unterschiede ausreichend über den Zins zu nivellieren. Das Grundproblem bleibt damit bestehen. Man hätte eventuell wenn man alle anderen neg. Nebeneffekte und Probleme komplett ausblendet eine stabile(re) Währung geschaffen – jedoch nicht mehr. Und dann lässt man es lieber gleich bleiben.
Genau diese Akkumulation gilt es doch zu vermeiden. Eigentum verursacht nämlich in aller Regel Kosten, nur Eigentumsansprüche (Geld) (noch) nicht. Würde diese deine beschrieben Situation dennoch eintreten, hätte das Wirtschaften längst aufgehört.
Die Sachvermögensakkumulation (die laufende Kosten verursacht) ist gerade erklärtes Ziel der Freiwirtschaft, die wie gesagt, ganz andere Dinge übersieht. Mit Begriffen wie “absolute Konkurrenz” und “Marktkonzentrationen” kann ich leider nichts anfangen. Ist das betriebswirtschaftliches Neusprech?
Den letzten Absatz verstehe ich auch nicht. Einkommensspitzen kommt man sehr gut mit einer progressiven Einkommenssteuer bei.
Gruß!
Einkommensspitzen kommt man sehr gut mit einer progressiven Einkommenssteuer bei.
Wenn man das konsequent und in dem Maße machen würde wie es einen neg. Effekt gibt hätte man das Problem des Vermögens und auch das der Verschuldung nicht.
Oder anders: hätte man dieses sagen wir einmal “Problem” der Akkumulation von Erlösen gelöst müsste man nicht am Geldsystem schrauben. Es liegt dem Problem zugrunde – und nicht etwa umgekehrt. Wenn man das Geld-/Zinssystem ändert hat man das Ursprungs-Problem noch nicht beseitigt.
Eigentum verursacht nämlich in aller Regel Kosten,
Eigentum hat i.d.R. Einnahmen zur Folge und ganz sicher hat es Kreditwürdigkeit zur Folge.
Würde diese deine beschrieben Situation dennoch eintreten, hätte das Wirtschaften längst aufgehört.
Ja, dann gäbe es eine Krise, richtig. Und vor dieser Krise gäbe es eine unheimliche Konzentration von Sachvermögen.
Mit Begriffen wie ?absolute Konkurrenz? und ?Marktkonzentrationen? kann ich leider nichts anfangen. Ist das betriebswirtschaftliches Neusprech?
Ich unterstelle Gesell, das er den Zins so weit drücken will, das jeder in Sachvermögen und damit auch Betriebsvermögen investiert auch wenn es wenig Gewinn einbringt. Das habe ich kurzerhand als “absolute Konkurrenz” bezeichnet. Das funktionieren der Idee hängt jedoch von einer funktionierenden Dezentralisierung des Geschehens ab – und ich denke das Gesells Idee an selbigem scheitert gerade weil sich alle Reichen auf das Sachvermögen stürzen. Sie sind ja selbst weiterhin die einzigen welche wirklich kreditwürdig sind. Ich kann dabei keine praktikable Lösung aus der Richtung Gesell/INWO sehen.
Kreditwürdigkeit: Ja.
Einnahmen: Nein, weil man dafür nicht nur jemanden braucht, der für die Nutzung dieses Eigentums zu zahlen bereit ist (der Pächter, Mieter, wasweißich), sondern auch dazu fähig ist, diese Fähigkeit umsetzt und das Ganze am besten noch über den reinen Erhalt des Eigentumswertes (besagte Eigentumskosten) hinaus => Gewinn, ansonsten Verlust (aufgrund des natürlichen Schwundes durch Eigentumsverfall).
Mal weg von Gesell/INWO – besteht doch das Hauptproblem nicht wegen wenigen Reichen (deren Vermögen eh bereits zum Großteil aus Sachvermögen besteht), sondern wegen den kapitalbasierten Ansprüchen der Masse über (Lebens-, Renten-, Kranken-) Versicherungen und Pensionsfonds, womit sie selbst Gläubiger ihrer eigenen Schulden werden/sind.
Dem Rest stimme ich zu.
Gruß!
Einfach unglaublich!
Die Mainstream-Verblöder lesen scheinbar auch diesen Blog und reagieren wie folgt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,684418,00.html
Kein Wort darüber, warum die deutschen Produkte im Vergleich billiger werden.
Da fällt mich die Wut an wie ein wildes Raubtier!!!
Hallo zusammen,
ich habe eben diesen Artikel online gefunden (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,684418,00.html)…
Für so ein wichtiges Thema sollte man sich erstens ein bisschen mehr Zeit nehmen und zweitens auch mehr Fakten zusammen tragen. Mir fehlen grafische Darstellungen der Lohnentwicklung der EU Länder und das am besten für die letzten 20 Jahre. Keine Aktuelle Entwicklung die nicht aussagekräftig ist.
Es ist schon erschreckend, welche Informationsbroken man hingeworfen bekommt..
Am deutschen Wesen kann Europa sicherlich nicht genesen.
Aber nach eingehender Diskussion, was denn nun das deutsche Wesen überhaupt definiert, könnte ja vielleicht Deutschland daran genesen.