Niemand hat die Absicht, Internetsperren zu errichten
geschrieben am 29. März 2010 von Spiegelfechter
Der im schwarz-gelben Koalitionsvertrag geschlossene Burgfrieden zwischen Zensurgegnern und Zensurbefürwortern währte nur kurz. Was sich auf nationaler Ebene nicht so leicht umsetzen lässt, bekommt nun einen internationalen Rahmen. Die für Innenpolitik zuständige EU-Kommissarin Cecilia Malmström wird heute in Brüssel einen EU-Richtlinienplan vorstellen, der europaweit Internetsperren vorsieht. Wird diese Richtlinie ratifiziert, muss auch Berlin ein Gesetz formulieren, das die Einführung von Internetsperren in Deutschland regelt.
Liberalismus kennt viele Gesichter. Eines davon ist die Schwedin Cecilia Malmström. Die Politikerin der Liberalen Volkspartei hat es weit gebracht. Seit einem Monat ist Malmström EU-Kommissarin für Innenpolitik. Doch wer die Hoffnung hegte, dass eine liberale Politikerin aus dem liberalen Schweden verantwortungsvoll mit den Bürgerrechten der Europäer umgehen würde, wurde spätestens gestern eines Besseren belehrt. In einem Gastbeitrag in der FAZ riss die Schwedin ihren hausinternen Aktionsplan gegen “die dunklen Ecken des Netzes” an. Der Richtlinienentwurf geht dabei nach Angaben der FAZ weit über den mittlerweile suspendierten Gesetzentwurf der Großen Koalition hinaus, der hierzulande unter dem spöttischen Beinamen “Zensursula” bekannt wurde.
Zensursula geht, Censilia kommt!
Geht es nach Frau Malmström, müssen künftig alle EU-Staaten 22 Straftatbestände aus dem Umfeld der Kinderpornographie in nationales Recht umsetzen. Dazu gehören auch so unausgegorene Dinge, wie beispielsweise die Strafbarkeit der Suche nach kinderpornographischen Materialien im Netz. Will ein Journalist beispielsweise einen Kinderpornoring ausheben, so steht er bereits bei der Recherche mit einem Bein hinter schwedischen Gardinen. Es wäre interessant zu erfahren, wie sich Frau Malmström die Umsetzung solcher Reglements eigentlich vorstellt. Soll Google die IP-Adressen der strafbaren Suchanfragen an die nationalen Behörden weiterleiten? In Deutschland wäre dies zumindest auch nach den Vorstellungen des Bundesverfassungsgerichtes durchaus möglich, da die Richter der Speicherung von IP-Adressen keine allzu hohen Schranken auferlegt haben. Wer seinen Mitmenschen einen bösen Streich spielen will, könnte künftig strafbare Suchanfragen in maskierte Links einbinden.
Auch das Betrachten justiziabler Materialen im Netz soll künftig unter Strafe gestellt werden. Wer also arglos einem Link aus einer Spam-Mail folgt, begeht nach Rechtsaufassung der EU-Kommissarin bereits eine Straftat. Nur gut, dass diese naiven Seelen durch die EU-Stoppschilder geschützt werden. Obgleich sich die Experten einig sind, dass derlei Sperren nutzlos sind, will Cecilia Malmström sie europaweit in nationalen Gesetzen umgesetzt sehen. Natürlich geht es Frau Malmström, genau so wie weiland ihrer Schwester im Geiste Ursula von der Leyen, nur um die Opfer von Kinderpornographie – unschuldigen Kinder, missbraucht und geschunden. Gegen derlei hochemotionale Argumente kann man natürlich auf der öffentlichen Bühne nicht sachlich gegenhalten.
Von China lernen, heißt Siegen lernen
Natürlich wollen auch die Zensurgegner mit allen erdenklichen Mitteln gegen Kinderpornographie vorgehen ? nur dass die Zensurgegner das Löschen justiziabler Inhalte und die Strafverfolgung in den Mittelpunkt stellen, während die Zensurbefürworter den Fokus auf die Sperrung von Internetseiten richten. Gesperrte Inhalte sind allerdings immer noch physisch vorhanden und die geplanten Sperren lassen sich von jedem auch nur halbwegs technikaffinen Pädophilen kinderleicht umgehen. Doch um sachliche Argumente geht es bei dieser Diskussion offensichtlich auch nicht. Es geht darum, die technische Infrastruktur für ein umfassendes Sperrsystem zu etablieren, das bei Bedarf auch auf andere Bereiche ausgeweitet werden kann. Von China lernen, heißt Siegen lernen. Es ist erstaunlich, wie bigott Politik sein kann. Da wird auf der einen Seite Google für seinen Rückzug aus dem chinesischen Zensurapparat gelobt, während unter dem Deckmäntelchen der Bekämpfung von Kinderpornographie im gleichen Atemzug der Aufbau eines nahezu identischen Zensurapparates in der EU forciert wird.
Vom Ende des Liberalismus
Das liberale Europa ist tot ? allenthalben ist der Liberalismus einem schwammigen Liberallalla gewichen. Es ist kein Zufall, dass mit Malmström ausgerechnet eine “Liberale” den Dolch ins Fleisch der Bürgerrechte rammt. Nicht umsonst ist Cecilia Malmström auch den deutschen “Liberalen” sehr beliebt. “Dank Malmström wird endlich eine einheitliche Strategie [...] verfolgt?, so Alexander Alvaro, innenpolitischer Sprecher der FDP im Europäischen Parlament, der Malmström noch vor wenigen Wochen als ideale Besetzung für das Amt der EU-Kommissarin für Innenpolitik feierte. Da ist es schon fast überflüssig zu erwähnen, dass Malmström auch eine begeisterte Unterstützerin der gemeinsamen europäischen Flüchtlingsabwehr “Frontex” ist und auch das umstrittene Swift-Abkommen mit den USA verteidigt. Moderne “Liberale” sind Pragmatiker. Daheim predigen sie Wasser, wohl wissend, dass Brüssel dafür sorgt, dass sie doch wieder Wein trinken müssen. Gegen EU-Richtlinien kann man bekanntlich nicht viel ausrichten, so dass auch die selbsternannte Bürgerrechtspartei FDP jede Grausamkeit aus Brüssel mit einer Träne im Knopfloch ratifizieren wird.
Good Cop, Bad Cop
Man stelle sich nur einmal vor, die EU-Kommission würde die Einführung eines Mindestlohns auf EU-Ebene vorschlagen. Würden Union und FDP dies ebenfalls klaglos hinnehmen? Natürlich nicht, Gesetzesvorschläge, die Berlin wirklich ablehnt, würde Berlin auch nicht auf europäischer Ebene in eine Richtlinie fassen lassen. Brüssel ist immer nur dann “richtlinienkompetent”, wenn Berlin zu faul oder zu feige ist, eigene Gesetzespläne zu verfolgen, die einigen Politikern oder Wählern Bauchschmerzen bereiten. Deutschen Politikern macht es sichtlich Freude, den “Good Cop” zu geben. So lange man den Schwarzen Peter nach Brüssel weiterreichen kann, ist die Welt in Ordnung. Wer sich dann wundert, warum Europa für die meisten Deutschen negativ konnotiert ist, sollte sich erst einmal in Klausur begeben und noch einmal grundsätzlich über die Instrumentalisierung der Europapolitik reflektieren.
Wie die Regierung Merkel mit Brüssel umgeht, wenn die EU-Kommission einmal anderer Meinung als Frau Merkel ist, hat Berlin erst letzte Woche bewiesen. Da widersprach niemand anderes als der EU-Kommissionspräsident Manuel Barroso höchstpersönlich der Kanzlerin. Er wollte die Griechenlandkrise auf europäischer Ebene lösen und den IWF aus der Sache heraushalten. Merkel setzte sich brachial gegen die EU-Kommission und fast alle Nachbarn durch und zeigte der Öffentlichkeit, wer in Europa die Hosen anhat. Wenn Berlin es mit seiner Ablehnung von Internetsperren ernst meinen würde, müsste Frau Malmström ihren Richtlinienentwurf schneller zurückziehen, als sie das Wort “Richtlinienkompetenz” aussprechen kann. Wer glaubt, dass Berlin dies will, täuscht sich jedoch.
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test
www.PARSHIP.de
das kann jeder 14 jähriger umgehen
Das Projekt Europa voranbringen sieht anders aus. Von einem anderen Plantetn aus betrachtet, wäre das alles sehr unterhaltsam. Ich lebe aber leider hier – leider, weil Einflußnahme so gut wie unmöglich ist. ‘Mein’ EU-Abgeordneter ‘kann da leider auch nichts machen’. Wie soll aus Unrecht Recht entstehen?
Würde die Schwedin Cecilia Malmström die Ironie und den besonderen deutschen Bezug in “Niemand hat die Absicht, Internetsperren zu errichten” eigentlich erkennen?
Und ist es dann, ähh, unfair bzw. sogar ausländerfeindlich dann so zu titeln? :)
Ein Journalist hat keinen Kinderpornoring auszuheben. Er ist keine Strafverfolgungsbehörde, und macht sich zu recht selbst strafbar, wenn er nach kinderpornografischem Material recherchiert, ohne seine Entdeckung zu melden.
Die Initiative zeigt, dass Politiker die Funktionsweise des Internets nicht begriffen haben. Aber es gibt ein Gegenmittel: die Europäische Bürgerinitiative. Wer macht mit?
Es ist bald nicht mehr lustig, was unter der Falschetikettierung ‘liberal’ so auf die Menschheit losgelassen wird. Wie wäre es denn damit, Frau M. aus S., wir sehen effektive Sperren gegen jeden Schweinkram vor, am besten rückwirkend bis in die späten 1960er, als es ausgerechnet die Schweden und Dänen waren, die uns mit Schmuddelheftchen beibrachten, wie Meinungsfreiheit auszusehen hat. Als Tierpornos in D noch verboten waren, schoben sich deutsche Unternehmen einfach ein paar Zentimeter über die Grenze, um das trotzdem an uns verkaufen zu können.
Mal ehrlich, junge Frau, niemand, wirklich, niemand – und anders als Jens Berger wage ich die Vermutung, das gilt auch für Pädophile – hält die Aufzeichnung und das zur Verfügungstellen von Sex mit Kindern [der immer gewaltsam ist] für geschützt. Es ist keine Meinungsäußerung, die per Menschenrecht schützenswert wäre. Das glaubt keiner, wirklich. Sie bauen da also wieder nur einen Popanz auf, eine Strohpuppe zum abbrennen. Fragen Sie, Frau M., doch einfach mal ihre Kollegen aus D, die schon durch die ganze Diskussion gegangen sind, danach dürfen Sie sich aussuchen, ob Sie offen einen Fehler eingestehen, Gesicht wahrend von Ihrem Vorschlag zurücktreten oder einfach blond sind.
Zu Circamp:
[...]
LOL
Die Ziele hören sich ja recht interessant an:
[...]Prevent the illegal display of abuse material and reduce the
harm to the general population while informing the public of the
extent of the problem
[...]
Welchen Schaden für die Gesellschaft? Wenn überhaupt, dann ist der
Schaden für die Gesellschaft schon passiert indem es Arschlöcher gibt
die über die Kids zwangsweise drüber steigen…und ansonsten schätze
ich die Gefährdung für die Gesellschaft weit höher ein, dass diese
Infrastruktur für andere Zwecke mißbraucht wird.
Desweiteren frage ich mich diese Frage
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Sorry-da-auch-nicht/forum-176371/msg-18257263/read/
schon lange….
[...]
·Prevent access to child abuse material and thus limiting the
?market?, reducing the need for new production
[...]
Was für eine krude Logik ist das? Wie wunderbar dies funktioniert
sieht man ja auch bei den ganzen illegalen Drogen….und ehrlich
gesagt ich habe meine Zweifel ob eine Reduzierung von Material dafür
sorgt, das Neuproduktionen verhindert werden oder um es provokanter
auszudrücken vgl.
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-Provokant-Fangen-wir-mal-ganz-langsam-an/forum-176371/msg-18257373/read/
ab “Btw. die Zweite….”
[...]
Prevent the re-victimization of children
[...]
Als ob für die Opfer das an erster Stelle steht….blöde Frage:
Wievielen Kindern könnte mit den EU-Mitteln die hier reingeblasen
werden real geholfen werden? Ansonsten siehe ab [...]Desweiteren
hinkt meiner Meinung….[...] aus
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Warum/forum-161213/msg-16948505/read/
[...]
Prevent the illegal distribution of files
[...]
Man beachte es steht nur Dateien, nicht mehr welche…..will man sich
da ein Schlupflöchlein offen halten?
Weitere Ziele:
[...]
To detect, disrupt and dismantle networks, organizations or
structures used for the production and/or distribution of child
abusive files and to detect offenders, identify children and stop
abuse.
[...]
a) Als ob aktuelle Fälle so offen getauscht werden und selbst die FAQ
gibt zu das diese Filter bei P2P und Co. versagen….
b) und Netzwerke (höre ich da das Wort “Darknet”) lassen sich
natürlich so einfach detektieren…..feuchte Wunschträume von
Politikern und Strafverfolgern?
[...]
Through cooperation create a common understanding towards global
policing of the Internet.
[...]
und diese globale Überwachung wird noch diverses anderes mit
einschließen und zudem ist diese Aussage noch anders auslegbar in dem
Sinne das wir als User uns mit der Überwachung abfinden sollen,
deshalb auch die Wahl dieser Aufnahmen, wo Widerstand dagegen
wunderbar geeignet ist, die Kritiker in eine bestimmte Ecke zu
stellen….
[...]
Reduce harm on society by attacking the distribution of child abuse
material on a European level, and disrupt the methods used by
organized crime groups responsible for the illegal pay per view
sites.
[...]
Himmel, Arsch und Zwirn…welche Bezahlseiten? Und selbst wenn, dann
wäre es sicher besser dem Geldfluß zu folgen als euren Mistfilter
einzusetzen….langsam aber sicher reicht es mir mit den Lügen, die
hier aufgetischt werden…
bombjack
Oh je, das sind immer die Artikel, wo man sich denkt: hoffentlich stimmt das nicht. Aber dann merkt man, dass man gerade beim Spiegelfechter ist und das ganze mit 99%iger Wahrscheinlichkeit richtig ist. Verdammt!
@Nico Nissen
Da hast Du aber ein recht eigenwilliges Verständnis von investigativem Journalismus. Wenn alle Journalisten nur das täten, was sie nach den Buchstaben des Gesetzes tun dürfen und alles andere den Behörden überließen, sähe es um den Journalismus noch düsterer aus.
bornabas: Mir ging es zunächst ähnlich. Ich dachte auch, das erste Bilde ist ein Fake. Es zeigt doch Otto Waalkes mit Perücke oder? Ansonsten muss ich den Textverfasser mal loben.
Ungewohnt reißerisch, polemisch und überinterpretierend (“Das liberale Europa ist tot”) ist dieser Artikel. Exemplarisch:
Das ist nicht das gewohnte Spiegelfechter-Niveau.
Und wieso sind in dem Text gravierende Fehler? Auf Rechtschreibung/Grammatik will ich gar nicht erst eingehen (Wurde Korrektur gelesen?). Nur als Beispiel:
Zensursula = Gesetzentwurf?
Ich hoffe einfach mal, dass Artikel wie dieser weiterhin eher die Ausnahme bleiben.
Davon abgesehen mal eine Frage in die Runde: Was heißt “Richtlinienplan” eigentlich? Sind das Vorschläge ohne notwendige gesetzliche Umsetzung oder eher eine Todo-Liste der Sorte “Kommt auf jeden Fall”?
Das ist das Problem: Europa ist dominiert von Parteien und Politikern, die wirtschaftlich äußerst liberal sind, aber gesellschaftlich keineswegs. Und durch den Lissabon-Vertrag erhalten sie ja noch mehr Möglichkeiten, ihre Phantasien auszuleben.
Aber diesmal steht ja im Gegensatz zu Zensursula noch nicht mal eine Wahl an, für die man etwas Populismus gebrauchen kann. Daher muss man wohl davon ausgehen, dass es tatsächlich v.a. um eine Zensurinfrastruktur geht (das würde auch in die Linie der EU-Kommission passen).
@Nico Nissen:
Ich (& ich vermute ein Großteil der europäischen Piratenparteien) wäre bei einer Bürgerinitiative gegen diese Sache gern dabei. Aber wenn ich richtig informiert bin, sind die formal noch nicht möglich, da die EU Kommission den diesbezüglichen Regelentwurf erst im Laufe des Jahres in das EU Parlament einbringen will => bisher sind die Intiativen als nur auf dem Papier machbar.
Irgendwie hat das langsam Programm. Es setzen immer jene die Schweinereien durch, von denen man das am wenigsten erwartet.
Als Rot-Grün H4 umsetzte, wußten die Gewerkschaften auch nicht mehr ob sie Männchen oder Weibchen sind, weil der Schuß aus unerwarteter Richtung kam.
Und hier bohrt eine Liberale die Bürgerrechte auf. Eigentlich hätte man dieses aus der EVP-Ecke erwartet und Censilia als Verteidigungslinie.
Was Dir aber vorschwebt, wenn Du “einen Kinderpornoring sprengen” willst, ist offenbar der Journalist als Polizeiersatz. Und das geht nicht. Das widerspricht auch dem Selbstverständnis seriöser Journalisten.
Die Verbote dürfen allerdings nicht so weit gehen, dass Journalisten künftig nicht mehr darauf aufmerksam machen können, wie leicht sich diese Sperren umgehen lassen.
@Nico Nissen
Nein, es geht mir da eher um die Recherche an sich. Wer …
… beispielsweise über den Sinn und Unsinn von Internetsperren schreibt, sollte idealerweise auch wissen, wovon er schreibt. Ansonsten müsste der Journalist alles “fressen”, was man ihm seitens der Behörden hinwirft. Es ist vollkommen klar, dass man sich da am Rande der Legalität bewegt. Aber das ist in anderen Bereichen auch nicht anders.
Na ja, das wäre ja Beihilfe zu einer Straftat.
Das stimmt. Aber dennoch müssen sie berücksichtigt werden.
Die Europäische Bürgerinitiative ist allerdings ein Papiertiger, und noch dazu ein zahnloser, weil sie völlig unverbindlich ist. Es ist ein Etikettenschwindel, denn mit Direkter Demokratie, wie der Name glauben macht, hat sie nichts zu tun.
@Mathies
Der Plan muss das Europaparlament und den Ministerrat passieren, bevor er zur “echten” Richtlinie wird. Bis dahin sind noch Änderrungen möglich. Auch eine komplette Ablehnung ist möglich, wenn auch wenig wahrscheinlich.
Sie sollen ja keine Anleitung liefern, sondern nur zeigen, dass es geht und wie leicht es ist. Wenn Monitor oder ein anderes Politmagazin das während der Zensursula-Diskussion vorgeführt hätten, hätten auch die weniger Internet-befähigten verstanden, was für ein Quark diese Initiative war und wieder ist.
@Nico Nissen
… und wenn die “Malmström-Richtlinie” Gesetz wäre, wären derlei “Demonstrationen” gesetzeswidrig. Du siehst, auf was für einem dünnen Eis wir uns da bewegen.
Die Zusammenfassung trifft es noch nicht ganz.
So wird ein Schuh draus:
Es geht darum, die technische Infrastruktur für ein umfassendes (EU-weites) Sperr- und Strafverfolgungssystem zu etablieren …
Sie werden das Spielchen noch so lange auf die Spitze treiben, bis auch der letzte Bildungsbürger der EU kündigt. (außerhalb derer ohnehin kaum noch jemand an die EU glaubt) Und wenn das große Theater des Populismus wieder seine Pforten öffnet – eigentlich ist unser “Le Pen” echt überfällig – ist das Geschrei groß.
Erinnert mich an Italien. Was? Der Silvio ist gar kein Demokrat? Aber wo ist die Alternative?
Also wenn Du nur klarstellst, dass man die Sperren über die Nutzung eine Proxyservers umgehen kannst, machst Du Dich strafbar? Das ist selbstverständlich eine Einschränkung der Pressefreiheit.
Naja – dann dürften die Journalisten ja mit im Boot sein!
Erschütternd, dass Dummheit kein Hindernis ist, um in der Politik Karriere zu machen!
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Ist die EU oder einer ihrer Mitgliedsstaaten in den letzten Jahren durch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit aufgefallen? Ich kann mich nicht erinnern. Woher kommt eigentlich bei vielen in der Internetcommunity hier immer diese mir völlig unverständliche Angst vor dem Staat? Ihr hört Euch teilweise genauso paranoid an wie die Rechten in den USA (Glenn Beck u.A.)
@ Spiegelfechter
“Das liberale Europa ist tot -” ………..
Wie recht Du hast (dieser Meinung bin ich schon seit langem) !
Falls es noch schlimmer mit der Zensur wird, soll ich Dir eine Taube zuschicken- oder einen Tunnel (wie unter der Berlinmauer) zu Dir graben sollen ? :-) :-) :-)
Und jetzt ein ernstes Problem.
Ich habe den schlimmen Verdacht, daß einige Po…..er die eigentliche Konsumenten der Kipo sind.
Deshalb wird dieser Kampf ewig dauern.
Ich persönlich, bin (wenn es um das Wohl der Kinder geht) für die drakonischsten Strafen (gefällt das einigen oder nicht) !
“selbsternannte Bürgerrechtspartei FDP” – trifft mal wieder den Nagel auf den Kopf. Leute die wirklich für Bürgerrechte kämpfen findet man bei der FDP kaum. Wohl aber FDP-Mitglieder/Mandatsträger die behaupten, für die Bürgerrechte zu kämpfen.
Aber es gibt ja mittlerweile auch andere Parteien (bei dem Thema sticht mir eine besonders ins Auge;), die behaupten für die Bürgerrechte zu sein. Ob sie anderes als die FDP kein zahnloser Tiger sind wird die Zukunft zeigen.
@Nico Nissen
Besser als nichts wäre es allemal – selbst wenn es nur dazu da wäre, zu demonstrieren, dass europaweit Widerstand gegen das Vorhaben existiert und man damit die Öffentlichkeit noch ein bisschen mehr für die Problematik sensibilisieren kann. Hm….
@Jan 24.
Woher wohl? Gerade wir Netizens genießen die Anonymität im Internet, wo niemand wegen irgendwas wofür er nichts kann (Hautfarbe, Religion, Landeszugehörigkeit, Geschlecht, Aussehen etc.) diskriminiert oder beleidigt wird. Wir wissen, dass wenn solche Instrumente erstmal vorhanden sind, dass diese auch 100%ig missbraucht werden. Genauso wissen wir um die Möglichkeiten der Informationskontrolle und Überwachung, wenn solche Instrumente eingeführt werden. Wir haben Angst unsere Freiheit zu verlieren, gerade weil wir einen riesen Teil unserer Hoffnung auf eine bessere Zukunft in das Internet setzen bzw. gesetzt haben.
@Jan
Einfach mal ein wenig in das Thema einlesen, wenn möglich nicht mit Focus oder Bild-Material. Sogar auf dieser Seite gibt es einige Artikel wo die Gründe für diese “unbegründeten Paranoia” aufgeführt sind.
Aber um den Post nicht ganz inhaltsleer zu belassen:
Wir haben einen hypothetischen Raum mit nur einer Tür und ohne Fenster. Dieser Raum dient als geheimer Treffpunkt Pädophiler. Ein Polizist (wahlweise auch Super-Cecilia oder Ultra-Ursula) erspäht diesen Raum. Wird er jetzt a) die Tür eintreten und den Haufen auflösen oder b), ein rostiges altes Schloss an die Tür hängen damit niemand (zumindest niemand der nicht ein klein wenig Fingerfertigkeit aufweisen kann) in den Raum kommt? You decide.
Und falls es nicht klar geworden ist: Mit der Zeit lernt Super-Cecilia dazu, und kauft sich stärkere und schwerer zu knackende Schlösser, und hat dann, da die Idee erstmal verbreitet wurde, auch die Möglichkeit andere Türen nach Belieben zu verriegeln.
Naja, wer diese ‘Hoffnung’ hegte, muß schon ziemlich desinteressiert am politischen Geschehen in anderen Ländern sein.
Und Schweden als liberal zu bezeichnen ist schon ziemlich vermessen, dafür haben die Feministinnen längst gesorgt. Meines Wissens gibt es nicht so arg viele Länder, in denen Prostitution verboten ist und noch weniger (oder gar nur ein einziges?), in welchen nur der Freier bestraft werden (und zusätzlich noch an den Pranger gestellt) und nicht die Prostituierte.
Und wie “erfolgreich” die Sperren in Schweden und anderen skandinavischen Ländern sind, ist ja mittlerweile auch hinlänglich bekannt. Auf deren Sperrlisten findet sich so allerhand – allerdings kaum Links zu Webseiten mit Bildern von dokumentiertem Mißbrauch.
Es ist schon traurig, wer und was heute alles als liberal bezeichnet wird. Ich kenne kaum ein Wort, welches so massiv mißbraucht wird.
Sehr treffend ist allerdings Deine Analyse bzgl. der Haltung der Bundesregierung zu Europa. Mir stößt das schon lange sauer auf, daß sämtliche unangenehme Gesetzgebung nach Brüssel abgeschoben wird. Ist ja auch so bequem. Sich dann aber wundern, daß die Bevölkerung immer EU-kritischer wird.
@ Truvor
Und ich bin für die allerdrakonischsten Strafen für merkbefreite Kommentare wie den Deinigen. Ob Dir das gefällt oder nicht.
Danke für die Antworten noone / noname #28 / #29
Lasst mich meine Argumentation nochmal ein bisschen präzisieren. Was mich hier in diesen Debatten der Piraten und anderer oft stört ist gar nicht mal die Gegnerschaft zu bestimmten Gesetzen wie z.B. der Errichtung von Netzsperren. Obwohl ich dieses Thema nicht intensiv verfolge und auch keine Leidenschaft darüber entwickele, würde ich dem Autor in seiner Ablehnung aus technischen und politischen Gründen wohl sogar zustimmen.
Aaaber… was ich einfach nicht verstehen kann, ist, wie das Thema geframet wird, bzw. wie der Staat dargestellt wird. Anstatt also dieses Gesetz zu kritiseren in dem man z.B. sagt: Ist zwar gut gemeint, und das Thema Kinderpornografie ist wirklich wichtig, aber dieser Weg taugt aus dem und dem Grund nicht. Das kann jeder verstehen. Aber schon die die Diffamierung von Frau von der Leyen als Zensursula verhindert doch jede Anschlussfähigkeit Eures Diskurses. Die Frau hat vielleicht keine Ahnung, aber sie taugt doch nun wirklich nicht als Feindbild. Das gleiche gilt für den Staat an sich. Warum werden dem Staat (bzw der EU) hier auf Teufel komm raus und ohne den kleinsten Beweis bösartige Absichten unterstellt? Wir leben in einem der rechtsstaatlichesten Länder der Welt… Wenn wir hier in China wären, würde ich so eine Argumentation verstehen…
Schon mal darüber nachgedacht, dass dieses Diskriminierungsverbot im GG steht? GG? Staat? Und dass der Staat das zur Not auch durchsetzen muss? Und warum sollte er dies im Internet nicht tun?
Ich finde Euren Liberalismus einfach unreflektiert.
[wg. Beleidigung gelöscht/sf]
Es sind übrigens nicht nur die nach meiner Ansicht reichlich überflüssigen Piraten, die Internetsperren ablehnen:
SPD: http://www.spdfraktion.de/cnt/rs/rs_dok/0,,51563,00.pdf
desgleichen die Grünen, die Linke und die FDP
@Jan
“GG? Staat?” Ja genau, GG und Staat, irgendwo war da doch ne Verbindung, richtig?
Ich weiß nicht ob Du die letzten Jahre im Ausland warst, aber wenn Du mir gerade ernsthaft weismachen willst Du wüsstest nix von den Untergrabungen des Grundgesetzes der letzten Jahre seitens dem Staat in dem wir uns befinden, besonders in Richtung der Bürgerrechte (Vorratsdatenspeicherung, klingelts? Mal nur eins als Stichwort unter vielen), dann brauchen wir gar nicht lange weiter zu reden eigentlich. Du kannst doch nicht fragen wie das kleine 1×1 geht wenn wir uns gerade an der Integralrechnung abarbeiten ;)
Würde mich übrigens nicht als besonders “liberal” bezeichnen, hat so ne negative Konnotation :P Man muss aber auch kein Jude sein um den Holocaust zu verurteilen. Dass niemand nochmal extra erwähnt dass Kinderpornografie scheiße ist liegt vielleicht daran dass es selbst verständlich ist. Wenn es dem Staat allerdings so ein Anliegen ist selbige einzudämmen, dann nenne mir doch bitte nur einen Grund aus dem man solche Seiten sperren und nicht löschen sollte.
Zu Deinem China-Vergleich: Ich wette 100-Euro dass in China jemand gerade das gleiche über Europa gesagt hat ;) Wäre vielleicht nicht schlecht wenn Du Dich mal in ein paar Artikel zum Thema einliest, dann wirst Du wohl auch verstehen warum hier einige eine etwas kritischere Meinung vom Staat haben.
Offensichtlich bist du weder Türke/Araber/Afrikaner, HartzIV-Empfänger oder Jurist, noch warst du jemals Beschuldigter in einem Strafverfahren…
Aber, es stimmt schon: alles in allem gehört Deutschland zu den Staaten mit der besten Verwirklichung von Grundrechten. Aber
Unter den Blinden ist der Einäugige König
und
Wieso sollte das bestehende Niveau der Grundrechtsgeltung für immer weiter bestehen? In den letzten 20 Jahren (soviel liegt gerade mal die letzte deutschen Diktatur zurück) gab es zahlreich Grundrechtseinschränkungen, aber kaum Verbesserungen. Wenn man den Trend extrapoliert…
Ohne das Bundesverfassungsgericht hätten wir schon längst lebenslange Sicherungsverwahrung für Serienladendiebe, Vorratsdaten, auf die ohne richterlichen Beschluss zurückgegriffen werden kann, ohne dass der Betroffene über den Zugriff informiert werden, so dass er die Rechtswidrigkeit des Zugriffs feststellen lassen kann, politisch verfolgte Asylanten, die beim bloßen Verdacht auf eine Straftat oder verfassungsfeindliche Gesinnung in die folternden Herkunftsländer abgeschoben oder hier lebenslang eingesperrt werden und und und…
Du kannst das BVerfG als Beweis für die Funktionsfähigkeit des staatlichen Rechtsschutzes sehen: aber: Gesetze sind so formuliert, dass sie möglichst gerade noch durchkommen. Wenn die könnten wie sie wollten… Und der einzige, der auf das BVerfG einwirkt, ein halbwegs liberale Linie durchzu halten, der einzige Grund dafür, dass Roland Koch noch nicht ein Drittel aller hessischen Türken unter 30 als Dealer und Schläger eingespertt hat (wie Schwarze in den USA), der einzige Grund, dass die Prozesskostenhilfe noch nicht abgeschafft wurde, die es Hartz IV Empfängern ermöglicht, zwei Drittel aller Sanktionen zu fall zu bringen, der einzige Grund, dass Deutschland die CIA keine Folterflüge mehr durch deutschen Luftraum unternimmt, der einzige Grund, dass Deutschland nciht China ist, das ist die skeptische Öffentlichkeit, die dem Staat und seinen Vertretern alles Schlechte zutraut, wozu sie historisch gesehen wirklich allen Grund hat.
Dieser Staat bringt Menschen um, aber das sind Talibanterroristen, dieser Staat sperrt Menschen ein, aber das sind Verbrecher, er zensiert Inhalte, aber die sind extremistisch, dieser Staat macht Menschen obdachlos, die Arbeit verweigern, rettet Banken, die systemrelevant sind, und schützt Störche, damit uns auch in Zukunft die Kinder nicht ausgehen.
Aber sonst ist alles in Ordnung.
@Jan #31
Im Fall der geplanten deutschen Sperrlisten kann von Transparenz keine Rede sein. Eine Behörde der Exekutive soll ohne eine äussere Kontrolle (ausser angeblicher Stichproben) in die Lage versetzt werden Webseiten zur Sperrung durch die Zugangsanbieter auf eine geheime Liste zu setzen.
Nun ist von den europäischen Sperrbestrebungen noch nichts in trockenen Tüchern, aber kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, das solche Techniken nicht auch für weitergehende Überwachungsmassnahmen gebraucht werden können?
Glaubst Du das Internet ist ein “neuer Ort”, für den Gesetze geschaffen werden müssen?
Ich denke das Internet ist nichts weiter als ein Kommunikationsmittel. Straftaten “im Netz” sind nur ein Abbild realer Straftaten und müssen genau so real verfolgt werden. Dafür haben wir reale Gesetze und reale Gesetzeshüter. Vielleicht sollte mehr Geld in die bisherige Fahndungstechnik und Personal gesteckt werden. Wir brauchen keine Sperren, die den Opfern nicht helfen und nichts weiter sind als Zensurtechniken.
Ich habe keine Angst vor dem Staat, denn der Staat sind wir, aber ich habe Angst vor Politikern, die solche sinnlosen Sperrmassnahmen einführen wollen, denn es gibt in meinen Augen nur zwei Gründe warum sie so etwas tun. Entweder verstehen sie nicht, was sie da machen oder sie wissen sehr genau, was sie tun. Beides macht mir Angst.
Du sagst “…wenn wir hier in China wären, würde ich so eine Argumentation verstehen?”.
“Wehret den Anfängen!” kann ich da nur antworten.
Ähm nein? Wenn Du dich ma ein wenig in den Politikwisenschaften bzw. einschlägigen Publikationen umschaust, wirst Du eine intensive Debatte über den Systemwettlauf zwischen dem liberal-kapitalistischen Westen und dem repressiv-kapitalistischen China finden.
Schau, Ihr könnt nicht einfach dieses Land mit Diktaturen vergleichen. Schon die Überschrift im Artikel erinnert an die DDR. Dieser Vergleich ist absolut überhaupt nicht passend, selbst wenn im Bereich innere Sicherheit und Bürgerrechte nicht alles so läuft, wie man es gerne hätte.
Und ich sage gerne nochmal, das wir da inhaltlich wahrscheinlich nicht weit auseinder sind. Aber ich verwechsle nicht Mittel und Zweck. Der Staat möchte gerne Sicherheit herstellen oder zumindest gefühlte Sicherheit. Er möchte NICHT die Meinungsfreiheit abschaffen, das Leben seiner Bürger auf Schritt und Tritt verfolgen oder eine Mauer bauen. Dass der Staat teilweise zu weit geht in der Gesetzgebung zur inneren Sicherheit, finde ich wie gesagt auch.
Wie gesagt, ich ich kritisiere hier Eurer Staatsverständnis und nicht Kritik an einzelnen Gesetzen.
Die Gegner der Sperren sollten endlich dieses Argument sein lassen, aus 2 Gründen:
1. Die Befürworter werden immer dagegen halten, dass wenn nur 20% durch Sperren aufgehalten werden ein positiver effekt eingetreten ist.
2. Die Mär von der massenhaften KiPo auf Webservern greift dadurch weiterhin um sich. Wie bereits mehrere Studien belegt haben befindet sich KiPo nicht auf öffentlich zugänglichen Webservern (in seltenen Fällen wurden Webserver gehackt und dort Bilder plaziert). Dafür gibt es privatere und sensiblere Wege, die auf DNS ohne Enduser-Aktionen verzichten können.
Aber eigentlich war es doch klar dass mit der EU genau diese Szenarien jetzt auf uns zurollen. Sei es mit Sperrgesetzen oder Vorratsdatenspeicherung.
“So lange man den Schwarzen Peter nach Brüssel weiterreichen kann, ist die Welt in Ordnung.”
Und es geht los:
SPON: Parlamentarier rüsten gegen Brüsseler Netzsperren-Plan
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,686183,00.html
#37
Du hast mich anscheinend nicht wirklich verstanden. Meine Aussage war dass in China die Menschen ebenso kritisch mit der EU umgehen wie umgekehrt. Dass die Zustände dort aber noch mal in einer anderen Liga spielen zweifle ich natürlich nicht an
Tut mir Leid dass ich so offen sein muss, aber da läufst Du meines Erachtens sehr blauäugig durch die Welt.
Mal was zum Lachen:
http://blog.zdf.de/zdfdasblog/2010/03/hochste-zeit-fur-netzsperren-g.html
Dafür komme ich ohne Verschwörungstheorien aus. Hat doch auch was ;)
Nicht ganz richtig. Ich behaupte nicht zu wissen, was in den Köpfen von denen “da oben” vorgeht, höchstens dass sie selbst nicht genau wissen was sich da abspielt. Aber ich bin überzeugt, gerade weil es diesen Staat nicht erst seit gestern gibt, dass wenn der Staat wirklich nur das Wohlergehen seiner Bürger im Sinne hätte, wir heute nicht eine Situation hätten in der Leute hierzulande mit Billigung des Staats verhungern können
@ 32/Truvor
Eigentlich soll man dumme Trolle ja nicht füttern, aber die Unterstellung, daß nur ‘Pädiks’ (was auch immer das sein soll – ich vermute mal daß Du damit ‘Pädophile’ meinst) ein Problem damit haben, daß der Lynchmob durch die Internetforen zieht, wie im Mittelalter durch die Gassen, werte ich als persönlichen Angriff.
Nur mal ein paar Gründe, weshalb man gegen ‘drakonische Strafen’ sein kann:
- kein Rechtssystem ist perfekt. Es trifft immer auch Unschuldige. Und irreversible Strafen (wie z.B. die Todesstrafe) sind dann nicht mehr wieder gut zu machen. Das Grundprinzip eines Rechtsstaates muß aber sein, daß man lieber einen Schuldigen ‘laufen’ läßt als einen Unschuldigen zu bestrafen.
- so schlimm Kindesmißbrauch auch ist, so muß immer noch die Verhältnismässigkeit gewahrt werden. Wenn auf Kindesmißbrauch z.B. die Todesstrafe stehen würde, wie sollte man dann Deiner Meinung nach Mord bestrafen (was ja das wohl -hoffentlich- unbestritten schlimmere Delikt ist)?
Vor der Hinrichtung noch Folterung? Oder stellst Du Dir bei den von Dir gewünschten ‘drakonischsten Strafen’ vielleicht verschiedene Hinrichtungsarten vor? Bei Kindesmißbrauch ‘Kopf ab’ und bei Mord den Scheiterhaufen. Oder wie wär’s mit Vierteilen bei lebendigem Leibe? Ist es das, was Dir vorschwebt?
Äußerst bedfremdlich finde ich nebenbei bemerkt auch Deine Einstellung zur Pädophilie. Das ist per se nur eine sexuelle Orientierung, für die kein Mensch etwas kann und die auch nur dann zum Problem wird, wenn sie ausgelebt wird. Das tun aber längst nicht alle pädophil veranlagten Männer und Frauen – im Gegenteil.
Oder hast Du generell was gegen alle, die nicht so sind wie Du (oder besser: wie Du glaubst zu sein)?
@40 Jan
Wobei wir bei Wirtschaftssystemen wären. Weitet man den Liberalismusbegriff auf die Bürgerrechte aus, muss man jedoch feststellen, dass der Westen keineswegs so liberal ist, wie er sich selbst gerne darstellt. Umgekehrt wird ein Schuh draus – je lauter man hier dem Liberalismus fröhnt, desto mehr ist dieser im Rückgang. Eine Parallele, die mit anderen Begrifflichkeiten übrigens durchaus auf die DDR anwendbar ist. Der Umkehrschluss, das China in irgendeiner Form “liberaler” sei, ist natürlich kompletter Unfug. Auch ein Vergleich verbietet sich, natürlich ist China in jeder Form repressiver – keine Frage. Aber soll China unser Maßstab sein?
Das liegt zumindest mir auch fern.
Ich könnte diesen Spruch wohl unter jeden Artikel setzen: Ein Vergleich ist KEINE Gleichsetzung. Natürlich lässt sich das bekannte Ulbricht-Zitat mit der aktuellen Thematik vergleichen (nicht gleichsetzen!). Auch Ulbricht sagte später ja “nur”, er wolle den Sozialismus durch einen “antikapitalistischen Schutzwall” schützen. Natürlich ist die PR in unserer Zeit etwas weiter, die Methodik ist jedoch dieselbe.
@41 Christian
D´accord
@ SwENSkE #47
“Das ist per se nur eine sexuelle Orientierung, für die kein Mensch etwas kann ………”.
Das gibt`s doch nicht und so einer bezeichnet mich als einen “dummen Troll”.
Verdammt noch mal, wo leben wir überhaupt ?
Begreifst Du überhaupt, was Du da geschrieben hast ?
Mir fehlen die Worte.
@Jan
was ist keine verschwörungstheorie? also wenn es um Machterhalt geht, kann ich mir so ziemlich alles vorstellen…
Ich meine immer: die Bundesrepublik hat eine institutionelle Verfaßtheit, durch die in einem so sensiblen Bereich wie der Zensur unsere Politiker selbst wenn sie korrupt sind, vom System überwacht sind. In einem Bereich wie der Meinungsfreiheit können sie daher noch kaum Schaden anrichten. Und deshalb versuchen sie es doch auch gar nicht großartig. Ich bin von keiner Internetsperre betroffen.
noone!=no0ne
@Truvor 54
Wenn Dir die Worte fehlen, dann schreib einfach nicht.
Wie lächerlich ist es, sich emotional aufzuplustern und ein Null-Statement zu verfassen? Erst denken, dann schreiben. Wieder mal an Deine kognitiven Grenzen geraten?
?Das ist per se nur eine sexuelle Orientierung, für die kein Mensch etwas kann ????
Schmeckt Dir nicht, was? Ist aber leider so. Mit das größte Dilemma in Ethik, Moral und Justiz.
Und nun stell Dir mal die Frage, was wäre, wenn Du pädophil wärst?
Falls Du es bist ;-p http://www.kein-taeter-werden.de/ (Projekt der Charité, das mal wegen Geldnot auf der Kippe stand, nun aber weitergeführt wird)
@SwENSkE – Respekt! Auch wenns bei Truvor wohl umsonst ist, aufzuklären.
Nein, ich bin nicht p.
Ja, wir sind etwas Offtopic.
Und ansonsten:
Todesstrafe für Todesstrafenforderer!!!!!111 ;-)
@Axel #57:
Da hätten wir also dann “Zensur” auf europäischer statt auf deutscher Ebene.
Na, da können wir doch froh sein, daß wir noch keine Weltregierung haben.
Ist sowas wirklich auf supranationaler Ebene notwendig?
Oder ist vielleicht gar die gesamte EU ein Konstrukt, das gefährlich in Richtung Gleichschaltung und Abschaffung von Pluralismus driftet?
Die EU als “Regierungsform” ist i.W. ein Gremium von Repräsentanten der nationalen Exekutiven. Im Lichte obiger Richtlinien offenbart sie sich als verkappte Form einer supranationalen Diktatur.
@SF: Deine Uhr geht nach ;-)
[wg. Beleidigung gelöscht/sf]
@Nico Nissen
Schon heute ist nicht nur der Besitz von Kinderpornographie strafbar, sondern auch der VERSUCH, sich diese zu verschaffen.
Das erschwert journalistische Recherche massiv. Die Folge ist, dass mit masslos übertrieben Zahlen (wie 100.00 Websites oder 20 Milliarden Dollar Umsatz) Stimmung (bzw. Propaganda) gemacht wird.
Recherchen wie z. B. diese aus dem Jahr 2002 auf:
http://www.redherring.com/Home/5996
dürften in Deutschland wegen drohender Strafverfolgung wohl kaum noch möglich sein.
Nun, zunächst mal – wie ich denke – geht es um lukrative Aufträge für die IT/TK-Unternehmen und ABM für Parteiamigos. Das ist doch genau so schön wie der Kampf gg. Derrorismus – auf Dauer gesicherte Einnahmen aus dem Steuertrog und fast keine Anstrengungen, außer ab und an paar Dumme zur Vorführung “der Erfolge des Kampfes” aufzubaggern. Und kein Risiko dabei – paar Dumme wie die Fritzchenzelle lassen sich immer finden oder zur Not arrangieren.
Nicht dass die “Law and Order”-Freaks da keine ihren perversen Phantasien ausleben dürfen, ich denke jedoch nicht, dass die Ausweitung der Infrastruktur bei dem Coup für die Mehrheit der Korrumpies im Vordergrund steht. Es geht genau wie bei der Derrorbekämpfung zunächst Mal nur um das schnöde Geschäft – Finanzierung, Equipment, schöne Aufsichtsposten, Technologien und allerlei Dienstleistungen für die Krieger und ihre Auftraggeber. Also um alles, was für “unsere Wirtschaft” und Wachsdumm gut ist. Selbstverständlich wird “unsere Wirtschaft” auch nichts gegen eventuelle Ausweitung der Sperrsysteme oder was auch immer haben. Sofern es auch das Geschäft belebt, Wachsdumm und Arbeitsplätze schafft …
Und was die Bürgerrechte bei FDP angeht, so verhält es sich damit exakt so wie mit dem Sozialstaat bei SPD – ein schönes Thema für Sonntagsreden und Wahlveranstaltungen um die Verfügungsmasse der Bürger bei Laune zu halten und eigene Karrieren voran zu bringen.
@ 60/Truvor
Naja, Du hast Dich schon mit Deinem ersten Post entlarvt – schon da hat jeder gemerkt, daß es mit Deinen intellektuellen Fähigkeiten nicht weit her ist.
Und BTW, woher willst Du eigentlich wissen, daß wir ‘Jungs’ sind?
Das sagt eine Menge über Dich aus – wundert mich nicht, daß bei Dir pädophil=männlich ist!
@ 61/Volker
Ich stimme mit Dir überein, daß die momentane Gesetzgebung die journalistische Recherche erschwert bis unmöglich macht. Allerdings würde ich an Deiner Stelle ein besseres Beispiel wählen. In dem redherring.com-Artikel steht eine Menge, daß zweifelhaft oder gar widerlegt ist (Bsp. nur das angebliche Mrd. $$ Geschäft mit www-Seiten. Kein vernünftiger Mensch würde jemals Bilder dokumentierten Mißbrauchs per Kreditkarte bestellen – warum hat sich spätestens mit der ‘Aktion Himmel’ gezeigt. Die übrigens ein grandioser Mißerfolg war – fast alle Verfahren wurden eingestellt).
[wg. Beleidigung gelöscht/sf]
@ Truvor
im Gegensatz zum Machterhalt sprengt die menschliche Dummheit alle Vorstellungskraft … *g*
@ caf #65
Eben !
@Truvor
“Dort wo ich herkomme, geht man mit euch ganz, ganz anders um.”
Nicht von Dir auf andere schließen.
“gepolsterter Raum”, keine Schnürsenkel und mehrfach am Tag schöne Pillen muss keine Strafe sein, in Deinem Fall dürfte es eher ein Segen sein.
Das ist nichts Neues. Aber man kann auch Recherchen betreiben, ohne sich selbst Kinderpornografie zu beschaffen. Ein Journalist sollte sich aber nicht strafbar machen, wenn er lediglich öffentlich darauf hinweist, dass Internetsperren umgangen werden können und wie sie umgangen werden können. Das würde zu weit gehen.
[wg. Beleidigung gelöscht/sf]
@SwENSKe (Nr. 62)
Zu beachten ist hier, dass der redherring-Artikel von 2002 stammt. Die Aussagen in dem Artikel sind also nicht “widerlegt”, sondern schlichtweg überholt. Damals blühte das Geschäft mit den sogenannten Posing-Fotos noch. Und zwar deshalb, weil die Kreditkarten-Firmen damals nicht allzu genau hinschauten (siehe weiter unten).
Ein Milliardenmarkt war es dennoch nie. Ähnliche Zahlen wie im Redherring-Artikel nennt übrigens der österreichische Autor Alexander Haide (Buchtitel: Stoppt die Kinderschänder: Die Opfer, die Täter, das Millionengeschäft). Das Buch stammt aus dem Jahr 2002; und wenn ich mich recht entsinne, nennt der Autor dort einen jährlichen Gesamtumsatz von 100 bis 200 Millionen Dollar pro Jahr. In anbetracht der dutzenden oder sogar hunderten von Seiten, die damals online waren, erscheint mir das realistisch. Er recherchierte damals auch im Usenet, und da sich dort Site-Rips der entsprechenden Webseiten fanden, hatte er wohl einen guten Überblick. Wohlgemerkt: diese Seiten verbreiteten Posing-Fotos, die keinen sexuellen Missbrauch darstellten (aber sehr wohl als pornografisch eingestuft werden konnten).
Aber egal: sowohl das Buch von Haide als auch der genannte Artikel auf redherring.com (http://www.redherring.com/Home/5996) sind heute überholt. 2004 wurde die Arbeit eines groesseren Produzenten dieser Softcore-Pornografie beendet :
http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Ukrainian_child_pornography_raids
und der entsprechende Credit Card Processor namens regpay in den USA dichtgemacht z.B.:
http://www.cbsnews.com/stories/2004/01/15/eveningnews/main593548.shtml
Eine Übersicht über grössere Aktionen gegen Kinder-Porno findet sich auf der Seite des Australischen Instituts für Kriminologie. Dort wird auch der regpay-Fall genannt (Operation Falcon) mit 270.000 Credit Card Records, also schon ein grossen Brocken:
http://www.aic.gov.au/publications/current%20series/tandi/281-300/tandi296.aspx
Zugleich haben die Kreditkartenfirmen (Visa, Mastercard) ihre Standards verschärft und übernehmen keine Zahlungsabwicklungen mehr für derartige Seiten.
2003 war das noch anders. In der Pro7-Sendung “taff” vom 30. Mäerz 2003 wurden Haide und seine Recherchen vorgestellt (daher weiss ich von diesem Autor) und auch ein Mastercard-Manager befragt:
Dr. Ewaldt Judt, Mastercard-Geschäftsführer: “Es ist auch nicht unsere Aufgabe, hier die Geschäftstätigkeit dieser Unternehmen laufend zu kontrollieren.”
Da alle diese Seiten mit Nackt-Modellen nun verschwunden sind, wären aktuelle Recherchen hochgradig wünschenswert: wie gross ist das Problem (noch), welcher Typ von Material wird angeboten, gibt es kommerzielle Produktionen usw. usf.
Von den Polit-Rülpsern ist eh nur Propaganda-Müll und Greuel-Märchen à la Goebbels zu erwarten, und die investigativen Journalisten stehen bei solcher Art von Recherchen mit einem Bein im Knast (“der Versuch ist strafbar” heisst es im Gesetz).
So kommt es, dass z.B. ObStAnwalt Vogt Umsatzzahlen von 3 bis 20 Milliarden Dollar verbreiten kann, ohne ausgelacht zu werden:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Strafverfolger-Kampf-gegen-Hydra-Kinderpornographie-teils-verloren-957431.html
Man rechne einmal nach:
20.000 Millionen (=20 Milliarden) Jahresumsatz
(angenommene) 1 Million zahlende Kunden
=> macht 20.000 pro Kunde und Jahr
das sind bizarre Zahlen, aber sie werden verbreitet, und leider auch geglaubt.
Carl Bialik, der “Numbers Guy” des Wall Street Journals, hat übrigens mal versucht, die Quelle für diese Zahl (20 Milliarden) zu finden: es gibt keine; nachzulesen hier:
http://online.wsj.com/article/SB114485422875624000.html
@#45 Jan: “Schau, Ihr könnt nicht einfach dieses Land mit Diktaturen vergleichen. ”
Nein? Können wir nicht? Warum nicht? Ehrlich gesagt tun es doch ständig alle, und dies ist auch notwendig. Der Vergleich als Feststellung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen verschiedenen Begriffen, Gegenständen, Ländern usw. ist DIE grundlegende Form des Erkenntnisgewinns. Ansonsten bleiben wir ganz dogmatisch bei unseren Vorurteilen stehen und Worte wie “Demokratie” und “Diktatur” werden zu zunehmend sinnentleerten Hülsen im Sinne von “guten” (wir) und “bösen” (andere) Staaten. Wichtig wäre mir eine ehrliche Durchführung des Vergleichs, eben unter Berücksichtigung und auch Bewertung der Unterschiede, aber ein Verzicht auf den Vergleich bedeutet für mich einen Verzicht auf die Relativierung der eigenen Position und damit einen Verzicht auf rationale Argumentation. Für mich eine unhaltbare Vorgehensweise.
@#53 Spiegelfechter: “Das liegt zumindest mir auch fern.”
Quatsch. Tust du doch ständig.
Nabend! (edit: Moin!)
Toll, da will man sich die Schlaflosigkeit und die Zeit bis zur Bahn vertreiben ;-) und stösst auf so einen Brocken.
Zu Truvor: Was soll denn das Gepöbel? Meinst Du ernsthaft, dass sich Pädophilie so einfach umreissen lässt, nach dem Motto “Pädophile als Inkarnation des Bösen” und Punkt..?
Die Thematik ist glaub ich etwas komplexer. Wenn Du deinen Feind kennen willst, empfehle ich dir Wikipedia, Stichwort Pädophilie, als Einstieg. Ich verstehe ja den Impuls, nen potentiellen Kinderf..er vor die Wand zu stellen, aber wie so oft wird der Impuls nicht unbedingt der Sache gerecht.
Soviel dazu.
Ich persönlich finde, die Gegner der Netzsperren sollten -in diesem konkreten Fall- nicht eine Strategie ala “Zensursula” fahren und zum einen beliebte Politiker diskreditieren, zum anderen Angst vor dem Überwachungsstaat schüren.
Kinderpornographie ist ein viel zu emotional besetztes Thema, da kommt man bei dem nicht so internetaffinen Teil der Bevölkerung nicht weit.
Vielmehr sollte der Schwerpunkt der Diskussionsführung viel stärker auf die Abwanderung der KiPo in den “Untergrund” (nix Darknet, Freenet, I2P, VPN, P2P etc., das rafft doch keiner) und den Aspekt des Ausblendens statt Aufklärens von Straftaten gelegt werden.
Dann kann man ruhig mit auf den Zug der “emotionalen Eskalation” in der öffentlichen Diskussion springen und nimmt den Kontrollfreaks ein wenig Wind aus den Segeln.
@ dominic #71
Eine “schöne” Quelle hast Du mir empfohlen, Wikipedia, danke !
Das Problem ist, ich halte überhaupt nichts von dieser Quelle.
Wikipedia dient nur der Volksverdummung, mehr nicht.
Die Auslegungen und Schlußfolgerungen dort, insbesondere im Bezug auf historische Fakten, sind absolut falsch und aus meiner Sicht mehr als empörend.
Und mit diesem Thema will ich mich nicht auseinandersetzen.
Die beiden Päderasten da oben, reichen mir heute völlig aus.
@72, Truvor:
Okay, dann halt direkt:
Pädophilie ist eine psychische Störung. Eine Krankheit, laut WHO. Wenn dir die WHO nach dem Grippegedönz nicht schmeckt, dann halt das Diagnostic and Statistical Manual der American Psychatric Association.
Nun zu deinen Statements:
Der Kausalzusammenhang stellt sich also für dich wie folgt dar: Wer gegen drakonische Strafen (Todesstrafe?) ist, ist für Kinderpornographie, ist ein “Päderast”? Ich bin gegen die Todesstrafe und gegen Eierabschneiden. Und jetzt? Steh ich auf Kinder? …
Das Wohl der Kinder: Im Englischen gibts da ein geflügeltes Wort, “For the children”. Damit ist gemeint, dass eine (politische) Diskussion durch Einbeziehung des Wohls der Kinder emotionalisiert wird, um die Fakten in den Hintergrund zu drängen. Ein Totschlagargument, ähnlich der Nazilkeule also.
Ums kurz zu machen, mit “drakonischen Strafen” befriedigst Du lediglich das äußerst unchristliche Verlangen nach Rache, hilfst aber keinem missbrauchten Kind. Siehe Mordrate in den USA, trotz Todesstrafe. Deiner Argumentation folgen könnte ich eher, wenn Du für mehr Prävention (bessere Angebote für Leute, die sowas bei sich feststellen) und eine bessere, effektivere Behandlung eintreten würdest.
Und mal so nebenbei, was ist denn angemessen für einen Pädophilen, der seinen Trieb nicht ausleben will und sich deshalb einen 12 Jahre alten Kinderporno immer dann anguckt, wenns schwierig wird? Ist bestimmt nicht die Lösung, die ich ihm empfehlen würde (Therapieklinik, ich würde freiwillig da bleiben wollen, wäre ich pädophil), aber besser, als wenn er sich an einem Kind vergreift, oder?
Ich verstehe deinen Standpunkt in Bezug auf Leute, die sich sowas reinziehen oder an Kindern vergreifen – aber so einfach ist das alles nicht.
So, muss zur Uni, machs gut und bleib locker ;-)
@Jan
/yawn
Mein Lieber, vielleicht solltest Du um 5:48 Uhr noch keine Kommentare hier schreiben, denn das ist inhaltlich nicht gerade ergiebig und von Ton her auch nicht akzeptabel. Trink doch erstmal nen Kaffee und überlg Dir wenigstens ein Argument.
@ Jan
Zu allen Zeiten haben es gerade Künstler verstanden, ihre Weltsicht nur noch verschlüsselt darzustellen. “Alles ist Vermutung”, weiß Sebastian Kraemer. Wer aber mit dem Etikettierer in der Hand durch die Welt geht, kennt immer den Preis seiner Auszeichnungen.
@ 74/dominic
Gut gemeint, aber wenn Du geglaubt hast, daß Du mit etwas weniger Emotion (im Gegensatz zu mir ;) ) bei jemand wie Truvor irgendetwas zu erreichst, dann muß ich Dich leider enttäuschen.
Das einzige, das Du erreicht hast ist, daß er Dich nicht auch als Pädophile(n) bezeichnet :D.
Du kannst Menschen wie Truvor nicht mit Argumenten kommen, Leute wie Truvor brauchen diese Schwarz-/Weiß-Malerei um ihr eindimensionales Weltbild aufrecht zu erhalten.
Truvor wähnt sich auf der Seite der ‘Guten’, deshalb ist Truvor auch keinem noch so fundierten Argument zugänglich, welches diesen Wohlfühlstatus aufweichen könnte. Radikale Feministinnen agieren auf dieselbe Weise und G.W. Bush hat ein ähnliches Weltbild gepflegt (“You’re either with us or with the terrorists”).
Deswegen wird Truvor auch jede Quelle die Du benennst als unglaubwürdig bezeichnen – und zwar pauschal. Wikipedia ist ja ein schönes Beispiel – auch ich bin sehr Wikipedia-kritisch eingestellt, weil ich schon mehrfach aus erster Hand mitgekriegt habe, was da abläuft. Das betrifft zwar die deutsche Wikipedia, ich sehe jedoch keinen Grund, weshalb ich nicht annehmen sollte, daß das bei anderen Sprachversionen der Wikipedia großartig anders sein sollte.
Im Gegensatz zu Truvor verdamme ich die Wikipedia aber nicht in Bausch und Bogen sondern benutze sie eben nur als Primärquelle und als Ausgangspunkt für weitere Recherchen. Da zeigt sich dann sehr schnell, ob jemand in einem Artikel eine persönliche oder politische Agenda verfolgt. Wenn ich das Lemma überhaupt finde :D – was bei der deutschen Version immer wieder ein Problem darstellt.
no0ne != noone
@Jan
Er hat aber recht ;)
Es ist wirklich fahrlässig und naiv zu glauben, dass die “da oben” nur unser bestes wollen. Politiker sind Machtmenschen, die wollen Macht und wollen diese auch gesichert haben, alleine aus diesem Grunde würde ich denen keinen Meter weit trauen. Zusätzlich lebt Demokratie davon, dass man alles was entschieden oder diskutiert wird, hinterfragt. Freiheit bedeutet ewige Wachsamkeit, so lautet das Motto.
Ich schrieb es weiter oben schonmal, dieses neue Instrument der Filterung ist extrem missbrauchsanfällig / intransparent und zusätzlich wird eine Infrastruktur etabliert, die der Zensur dienen könnte.
Wenn man alles transparent machen würde, könnte ich nochmal drüber nachdenken, aber so wie es im Moment ist bin ich definitiv dagegen.
Reden wir von der Sucht, und damit davon, wonach wir uns sehnen.
Raucher wollen knutschen, eigentlich.
Fernsehgucker wollen abschalten, eigentlich.
Kiffer wollen sich auslasten, eigentlich.
Alkoholiker wollen trösten, eigentlich.
Pornokonsumenten wollen abspannen, eigentlich.
Workaholics wollen fertig werden, eigentlich.
…
Kann man auch so sehen. Jedem seine Schmerzbehandlung.
[....]
Wenn man alles transparent machen würde, könnte ich nochmal drüber nachdenken,
[....]
und selbst diese Transparenz scheitert schon an der Tatsache, dass bis auf die Strafverfolger niemand das Recht hat solches Material zu sehen…..tut mir leid ich habe etwas dagegen wenn jemand anderes bestimmt was ich sehen, hören und lesen darf, den einzigen Zensor den ich für mich akzeptieren kann, bin ich selber und nur für mich.
Zweitens und das ist ein anderer Punkt, der gerne von solchen Leuten unterschlagen wird, dass inzwischen die Definition derart aufgeweicht ist, das Bilder z.B. aus “Zeig mal”, wenn man sie aus dem Kontext des Buches reißt und vielleicht sogar scannt unter den Paragraphen 184b StgB Posing fallen würden oder nehmen wir mal “Jeanneke Pis” als reales Bild und mit dem Gesichtsausdruck wäre man mit dem §184b StgB wunderbar dabei. Der Abschuß ist natürlich der §184c StgB Jugendpornographie der erst nach massivsten Protesten als eigener Paragraph geschaffen wurde und vorher einfach als Erweiterung “Kinder- und Jugendpornographie” in den 184b gestopft werden sollte.
bombjack
@ Spiegelfechter:
Danke dafür, dass Du dir dieses Thema ausgesucht hast, um darüber zu schreiben.
Nicht auf Ökonomie und Einkommensverteilung, die Zensur zielt auf die Meinungsfreiheit und damit auf das Herz der Demokratie.
Hier hat das ZDF mit Fr. Wiedemeyer mal richtig ins “Klo” gegriffen – Höchste Zeit für Netzsperren gegen Kinderpornos
Zitat aus den Kommentaren:
Sehr sachliche Kommentare weiter SO Leute!!!
@Jan
Ich möchte dir nun mal erklären bzw. aufzeigen wie ich zu dem Schluss gekommen bin das Kinderpornographie nicht der einzige Grund sein kann warum Internetsperren eingeführt werden sollen.
Alles fing natürlich mit Ursula von der Leyen an , als ich das erste mal von den Stoppschildern gehört habe. Ich fand die Idee gegen Kinderpornographie vorzugehen gut. Aber während ich darüber gelesen habe was sie vorhaben fragte ich mich bereits warum der Inhalt nicht gelöscht wird.
Nun kamen natürlich die Argumente das die meisten solcher Seite eben in Ländern gehostet würden die nichts gegen Kinderpornographie unternehmen. Mit der Zeit sind mir allerdings immer mehr Artikel untergekommen die genau dem wiedersprechen die besagen das wenn man wollte man auch dort die Inhalte löschen könnte.
Gleichzeitig las ich von anderen Ländern ( ich glaube das war Australien ) die bereits solche Sperrlisten hatten / am einführen waren. Auf jenen Listen die durch WikiLeaks veröffentlicht wurden waren aber auch sehr viele Seiten die entweder einfach Pornographie zeigten oder garnicht damit zu tun hatten sondern auch Regierungskritische/Rechtsextreme Inhalte hatten. Das brachte mich dann schon etwas in zweifeln.
Dann wäre aber da noch der Technische Aspekt schon sehr früh wurde bemängelt das eine Technische Umsetzung nicht leicht wäre und wahrscheinlich leicht zu umgehen sei. Es wurde sogar aufgezeigt wie leicht das ist. Doch v.d.L beharrte trotz aller proteste weiter auf diesem Technisch Mangelhaften System und da begannen dann wirkliche zweifel. Warum soll etwas das Technisch Mangelhaft ist durchgesetzt werden?
Ich stellte für mich fest das solch eine Sperre nur effektiv wäre gegen Technisch wenig versierte user und Personen die ein Stoppschild hinnehmen würden und garnicht erst versuchen würden ein solches zu umgehen.
Weiterhin sollte laut v.d.L nur das BKA entscheiden welche Seiten auf diese Liste kommen und nur gelegentlich sollte diese Liste von einem Dritten überprüft werden. Während die gesamte Liste natürlich der öffentlichkeit nicht zugänglich sein sollte.
Da fragte ich mich , wenn diese Seite auf der Liste mit einem Stoppschild versehen sind und der technische Aspekt für v.d.L gut genug zu sein scheint wieso dann die Liste verbergen?
Zu diesem Zeitpunkt stank mir das alles gewaltig. Und ich entschied mich dafür das Sperren nicht hinnehmbar seinen sondern das stattdessen versucht werden sollte diese KP Inhalte vollständig zu löschen.
Nun kommt allerdings dieser Unfug über die EU-Ebene und bringt mich abermals stark in Zweifeln. Nun soll die gesamte EU Sperren im Internet errichten anstatt das in jedem Land 2 Mitarbeiter eingestellt werden die:
a.) KP-Seiten ausfindig machen und in eine Datenbank eintragen
b.) KP-Seiten die in der Datenbank stehen und im eigenen Land gehostet werden löschen lassen
Das Provider KP-Inhalte schnellst möglichst löschen wurde bereits von AK-Zensur gezeigt. Warum also eine Immens aufwändige Zensur-Infrastruktur aufbauen , wenn man einfach 2-10 Mitarbeiter Einstellen könnte?
@ dominic #75
Für Dich (WHO und APA) vielleicht ist Pädophilie eine psychische Störung, ich aber, betrachte sie als eine Krebsgeschwulst.
Ich verlange zwar keine Todesstrafe für diese Kreaturen, aber eine lebenslängliche Gefängnisstrafe wäre meiner Meinung nach das beste für die.
Du hast einen interessanten Beitrag da verfaßt, aber den mußt Du mal einem Vater eines mißbrauchten Kindes vortragen.
@85 Bonsaibäumchen
[...] Alles fing natürlich mit Ursula von der Leyen an , als ich das erste mal von den Stoppschildern gehört habe.
[...]
NEIN…..der Mist ging schon so um 2000 rum los mit Büssow und Konsorten vgl. http://odem.org/informationsfreiheit/
bombjack
[...]Du hast einen interessanten Beitrag da verfaßt, aber den mußt Du mal einem Vater eines mißbrauchten Kindes vortragen.[...]
Der wahrscheinlich selber im Knast sitzt oder wieviele % der Taten passieren im Kernbereich der Familie?
bombjack
@bombjack
Vielen dank für den Link!
Ich muss aber eingestehen das ich 2000 noch zu Jung war um davon viel mitzubekommen.
Erst von Ursula v.d.L wurde ich damit konfrontiert und das wollte ich mit meinem Beitrag darstellen :)
@89
Ließ Dir den mal durch, vieles wird Dir bekannt vorkommen ;-)
bombjack
Ich beziehe mich im Folgenden nur auf den Fall der Kinderpornographie. (Fällt mir schwer das Wort überhaupt auszuschreiben.).
Ich habe gerade gelesen, daß die deutsche Kinderhilfe Sperren auf einem ausgereifteren Niveau fordert.
Es wird keine Begründung gegeben.
Warum ist Sperren für die Kinderhilfe besser als Löschen?
Warum wäre Löschen im speziellen Fall der Kinderpornografie besser als Sperren?
Wenn ich nichts übersehen habe hat das in dieser Diskussion fachlich noch niemand erklärt.
Nochmal, wenn Löschen besser wäre als Sperren, wie kann dann die Kinderhilfe den besseren Vorschlag ablehnen?
Könnte es sein, das gelöschte Seiten schnell wieder aufgebaut werden können und dann doch immer wieder temporär zugreifbar sind?
@ SwENSkE #79
Zu diesem Thema (Pädophilie) kann man mich nicht umstimmen, da hast du recht.
Ich verweile schon seit 42 Jahren auf dieser Welt, aber ich kann immer noch nicht verstehen, daß solche “Leute”, wie ihr beide (noone), Verständnis für diese Kreaturen haben.
@ Axel
Und was hast du von der Sperre wenn die , die es sehen wollen trotzdem drauf zugreifen können?
Klar dann musst du nicht dauernd neue Seiten suchen und Löschen aber erreicht hast du dadurch auch nichts.
Truvor, wenn wir jetzt alle foltern würden, die völlig skrupellos und verantwortungslos ggü. Mitmenschen/Kindern ihre Freiheit ausleben, … ne sorry, geht ja überhaupt nicht!
Die meisten unserer Politiker sind, so glaub ich, die letzten, die sich für eine gesunde Entwicklung von (allen) Kindern einsetzen, sind sie doch vielleicht die Geübtesten in Sachen Skrupel- und Verantwortungslosigkeit. Ich glaub ich muss gleich kotzen…
Das ist mE auch der Grund dafür, warum die nicht endlich mal massiv die ganzen Kinderhändlerringe verfolgen, von denen man immer wieder hört. Es ist denen einfach, salopp gesagt, SCHEISSEGAL…
Empörend – nun wird mir auch klar, warum Union & Co plötzlich so ganz und gar gegen das deutsche Gesetz sind – warum sich selbst die Hände schmutzig machen…
In den entsprechenden Kreisen war diese Initiative vermutlich schon länger bekannt – oder wurde gar selbst mit geplant?
Die Idee ist und bleibt natürlich falsch, wie in vielen Artikeln bei AK Zensur und so weiter lang und breit erläutert wurde.
Eine Sperrliste ist:
- ungeeignet:
- Wenn man unabhängigen Experten glauben darf, kursiert nur ein Bruchteil des entsprechenden Schundes auf öffentlich zugänglichen Seiten – die Täter verwenden vielmehr geschlossene Netzwerke oder per Post versendete Datenträger. Eine Netzsperre bringt hier nichts.
- ein nicht unerheblicher Teil dessen was sich im Netz befindet ist auch auf amerikanischen, deutschen und anderen EU Servern zu finden…vielleicht solten die entsprechenden Behörden zunächst mal ihre Hausaufgaben machen?
- Dateien im Ausland sind mittels Hinweis an die dortigen Behörden mit Sicherheit in so gut wie allen Ländern der Welt zu löschen. Meines Wissens nach ist KP nirgendwo legal und wenn der Server bereits ermittelt ist sollte das ganze auch in Ländern mit weniger ausgebauter Exekutive funktionieren. Gab’s da nicht mal eine empörte Rückmeldung aus Indien als Zensursula hier die Auslandsbash-Keule geschwungen hat?
- lächerlich einfach zu umgehen & gleichzeitig gefährlich für den unschuldigen unbedarften User, der ohne Umgehungsmaßnahmen schnell versehentlich in den Fokus des BKA geraten könnte.
und gefährlich:
- die Sperrlisten sind geheim
- werden vom BKA (und je nach Vorschlag gar ohne Richtervorbehalt!) letztendlich je nach gusto der jeweiligen Beamten aufgestellt. Übrigens ist ein Richtervorbehalt bürgerrechtlich gesehen auch nicht immer so wasserdicht wie man meinen/hoffen dürfte. Staatsanwaltschaft+Rechtssprechung arbeiten hier in einigen Bereichen traditionell Hand in Hand (Gefahr im Verzug+nachträgliche Absegnung…).
- Beispiele aus den Skandinavischen Ländern usw zeigen, dass durchaus häufig falsche Seiten im Filter landen – seien es (legale) Pornographie, unerwünschte politische Inhalte oder einfach nur die Homepage eines Unternehmens, dem hierdurch massive Verluste entstehen können (Unerreichbarkeit und (schlimmer!!!) Imageschaden).
- allen Beteuerungen zum Trotz wurden schon Tage (!) nach aufkommen der Diskussion (insbesondere aus Reihen der CDU/CDU) Forderungen nach einer Ausweitung der Filter laut: extreme politische Positionen, Islamismus, “Killerspiele” etc
- die jetzigen (leicht zu umgehenden) Sperren könnten später aus genau diesem Grund gegen weitreichendere Systeme ausgetauscht werden.
Fun Fact: Die Chinesische Regierung hat bei der Einführung der “Great Firewall” fast wortwörtlich gleich argumentiert wie unsere heimischen Sicherheitsfanatiker…
PS: Warum sollen eigentlich immer TMG und Telemedienkommunikationsgesetz geändert werden? Wäre (wenn es tatsächlich nur um KP ginge!) nicht eine (wohl schwerer auszuweitende) Änderung des Jugendschutzgesetzes möglich? Für mich ein Anzeichen dafür, dass dies nur ein Grundstein sein soll…
Mein Tip immer und immer wieder: Was anderes als CDU/CSU/FDP/SPD/GRÜNE wählen und den großen Schock versetzen!!! Aber der Michel läßt sich ja vor der Wahl per Angstmache wieder auf Linie bringen!!! Wir sind eben noch ein sehr einfaches Volk!!!
Eigentlich hatte ich ja wenigstens mit einer zaghaften Frage gerechnet, was denn bei den Missbrauchstätern das Paradoxe ist. Ist nicht gekommen; da setz ich doch glatt einen obendrauf.
Missbrauchende wollen sich jemandem verbunden fühlen, eigentlich.
Gewalttäter wollen sich beweisen, eigentlich.
Der Rest ist ganz einfach Gewohnheit. Das zwanghafte Verhalten macht freies Erleben unmöglich. Wie man das eine in das Andere überführt, und ob und wie das gehen kann, damit haben kluge Leute ein ganzes Studienleben zugebracht und darüber dicke Bücher geschrieben.
Buchempfehlung: Janusz Korczak, “Wie man ein Kind lieben soll”, bei mir in der dt. Ausgabe, 4. Auflage, Copyright bei Vandenhoek&Ruprecht, Göttingen 1967
Zu den Argumenten con Zensurinfrastruktur mag’ ich gar nix mehr sagen, das wurde vor einem 3/4 Jahr bis Jahr doch schon alles durchgekaut…müßig und traurig. Mag’ schon gar nicht mehr mit Paintshop ein Stoppschild vor ‘ne Kirchentür kleben…obwohl sämtliche Internetauftritte der kath. Kirche auf den Sperrlisten wäre wenigstens ein kleiner Gewinn ;-).
Maßgeblich für mich ist u.a. der Beweis von Alvar Freude, das Löschanfträge betreffender Seiten direkt bei den Providern wesentlich erfolgsorientierter sind als alle anderen alternativ diskutierten Maßnahmen. Wenn man will, gehts auch – aber genau das ist eben nicht gewollt! Somit bleibt nur die von Jens Berger im Artikel beschriebene und von allen Sperrlistengegnern gefürchtete Absicht des Aufbaus einer Zensurinfrastruktur. Bin mal gespannt wann Dörmann und Co. hervorgekrochen kommen und aus der “Opposition” heraus umfal…äh, angreifen und die pösen pösen Sperren verurteilen…
Nebenbei bemerkt wenn ich mir so manchen Kommentar anschaue, hegt sich bei mir in letzter Zeit zunehmend der Verdacht, das sich in vielen Kommentarbereichen vermehr durch PR-Agenturen angeworbene Meinungsmacher tummeln…langsam lernen sie Internet ;-).
@Jan
…ja neee…iss klar…
1) Das was Du als Argument selbst hier anführst, ist kein Argument weil du grundsätzlich von falschen Voraussetzungen ausgehst, nämlich dass Dir/uns der Staatsapparat etwas gutes will. Was das anbelangt diskutiere ich nicht mit dir und sage ich Dir gerne nochmal: Mach endlich Deine Augen auf!
Wenn Du das nicht erkennst, wie Artikel 5 GG in den letzten Jahren untergraben worden ist, tust Du mir sehr leid. Nur ein kleines Schmankerl, etwas offtopic, aber aktuell: Der Bundesinnenminister versucht derzeit ein verworfenes Gesetz neu aufleben zu lassen: Die Verpflichtung beim Polizeirevier vorzusprechen, wenn man geladen wird.
2) Bei allem Respekt: Terminologie, Art der Ansprache und Uhrzeit der Abgabe meines Comments überlässt Du bitte mir; es geht dich schlichtweg einen feuchten Kehricht wann ich hier reinschreibe..
Aber den Spruch bzgl. des Echos aus dem Wald kennst Du bestimmt, oder?
@ Tuvor
Vor dekaden hatte ich eine ‘solche Kreatur’ mal als Arbeitskollegen. Der hatte ein Enkelkind von seiner eigenen Tochter. Dafür hatte er eine Haftstrafe abgesessen … und das Enkelkind nebst Tochter wohnten noch bei ihm zuhause.
Als mir das erzählt wurde, hatte ich schon einige Zeit mit ihm zusammengearbeite und ihn eigentlich als ‘recht netten Kerl’ wahrgenommen. Dann diese Enthüllung, das hat mich total schockiert. Ebenfalls, daß die anderen Kollegen das ‘so ruhig hinnahmen’. Doch das waren mehrheitlich alte, weise Männer, die schon allerhand Elend gesehen und erlebt hatten. Deren Hinweise zur ‘Relativierung’ des Geschehenen ließen mich grübelnd und zweifelnd schweigen. Mein “ABER WIE KANN MAN NUR …” habe ich mir dann verkniffen.
Es wurde schon das Wort Dilemma angeführt. Mit Sicherheit ist es ein unlösbares Dilemma, an welchem man allerdings auch seine guten Grundsätze zerstören kann, wenn man denn will.
Eine Gesellschaft, die (angeblich massiv) Kinderficker und -pornographen nebst Konsumenten solcher ‘Machwerke’ erzeugt, muß sich über ganz andere Dinge Gedanken machen als über eine Verschärfung von Strafkatalogen.
Warum ist die Intimrasur zum modischen Zwang unter jungen Leuten aufgestiegen? Warum werden schon Mädels im Grundschulalter von Mami ausstaffiert, als wären sie Prostituierte? An dergleichen Stellen geht doch schon irgendwas in Richtung Holzweg.
@ Jan
Deine Blauäugigkeit mag sonstwelche Uraschen haben. Von Schlichtheit des Gemüts über Drogenkonsum bis hin zu schlangenzüngiger Falschheit zur Pervertierung der Diskussion reichen die denkbaren Möglichkeiten sowie Ursachen, die mein Vorstellungsvermögen übersteigen.
Aber ein Blick in die deutsche Lebenswirklichkeit sollte doch genügen, damit der Ausspruch ‘Deutschland ist ein funktionierender Rechtsstaat’ komplett ad absurdum geführt werden kann. Wir sind so rechtsstaatlich wie die alte DDR … allerdings mit wesentlich potenterer medialer Verschleierung.
Hier mal eine kleine Aufstellung ‘gewohnheitsmäßig’ durchgeführter Grundrechtverletzungen:
- Freiheit von Forschung und Lehre –>> Reduzierung sämtlicher Lehraufträge zur Schaffung von Arbeitsameisen plus Beschränkung der Forschung auf schnell Amortisierbares
- Schutz der Familie –>> Sippenhaft im h4-Knast
- Würdegebot –>> gewohnheitsmäßige Verunglimpfung Ausgegrenzter (“Neo-Juden”)
- Freizügigkeit –>> Zwangsumzug wegen Arbeit; Abmeldepflicht im h4-Fall
- Schutz der Individualität/Diskriminierungsverbot –>> h4 macht alle gleich
- Verbot der Zwangsarbeit –>> Sanktionskatalog in h4
- Schutz unehelicher Kinder –>> Muhaha, warum sind Alleinerziehende bereits in Vor-h4-Zeiten als besondere Problemgruppe im Fokus?
- Unverletzlichkeit der Wohnung –>> Wohnraumüberwachung, Lauschangriff, Bundestrojaner
- Kommunikationsgeheimnis –>> siehe Artikel
- Asyslrecht –>> existiert faktisch nicht mehr
- Eigentum verpflichtet –>> einen kompetenten Wachdienst einzustellen
- Religionsfreiheit –>> fragt mal nen Moslem (“Neo-Juden”)
und um diese Auflistung kriminalisieren zu können existiert folgenrder Artikel … oder warum sonst?
Zitat:
Artikel 18
Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.
Das habe ich mal so aus dem Handgelenk zusammengestoppelt. Klingt das nach DDR/Weimar reloaded oder nach einem freien Land?
Es werden übrigens auch wieder nachts Leute aus ihren Wohnungen geholt oder auch Massendeportationen durchgeführt. Krieg geht ebenfalls wieder von deutschem Boden aus.
Also was soll dieses Rechtsstaatsgeschaule?
@ 91/Axel
Nicht alles was unter dem Deckmantel des Kinderschutzes wandelt, hat auch wirklich den Schutz von Kindern im Sinn.
Mach’ Dich mal schlau was die ‘Deutsche Kinderhilfe’ betrifft. Googeln bildet.
Oder frag einfach den Spiegelfechter:
Deutsche Kinderhilfe
@ 92/Truvor
Nun, dann habe ich etwas mehr Lebenserfahrung. Und offensichtlich auch mehr Lesekompetenz.
Was Du offensichtlich immer noch nicht begreifen willst ist, daß es einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen Menschen, die unter ihrer Neigung leiden, diese vlt. sogar aktiv bekämpfen und die noch nie einem Kind etwas zu leide getan haben und meist auch niemals werden und Menschen, die Kinder auf’s übelste mißbrauchen.
Und was Du auch nicht zu verstehen scheinst ist der Fakt, daß nur die wenigsten Kindesmißbraucher tatsächlich pädophil sind (wie auch die wenigsten Menschen wissen, daß es bei Vergewaltigungen so gut wie nie um Sex geht).
Und während mir die zuerst Genannten leid tun, weil ich ein empathisches Wesen bin und mir vorstellen kann, wie schlimm das sein muß, verabscheue ich die anderen genauso wie die meisten. Allerdings ohne nach unsinnigen Strafen zu brüllen, die sowieso niemand von diesen Taten abhalten werden.
Kurz und knapp – ich bin in der (glücklichen) Lage zwischen Unschuldigen und Verbrechern zu unterscheiden und werfe nicht beide in einen Topf. Denn was in den Köpfen der Menschen vor sich geht und auch dort bleibt geht niemanden etwas an – ‘Die Gedanken sind frei…’
Wäre ich ein übelmeinender Zyniker, würde ich Leuten wie Dir wünschen mal (“nur”) unter den Verdacht des Kindesmißbrauchs zu kommen, damit ihre Eure eigene Medizin mal zu schmecken berkommt. Und wenn Du jetzt glaubst, das könnte Dir niemals passieren, dann empfehle ich Dir mal ‘Mißbrauch mit dem Mißbrauch’ zu googeln!
Ansonsten war’s das jetzt von meiner Seite – mit caf hast Du ja endlich einen Gleichgesinnten gefunden.
Ihr könnt mich beschimpfen, wie Ihr wollt :)
Ich bleibe dabei, dass es nicht akkurat ist, unsrem Staat eine grundsätzliche Böswilligkeit zu unterstellen und ihn mit der DDR oder China auf eine Stufe zu stellen. Dort könnte man ja unter Umständen nicht mal diese Diskussion hier führen. Da ich noch ein paar Stündchen arbeiten muss, kann ich das nicht weiter ausführen, aber ich halte diese Fundamentalopposition und paranoide Einstellung von vielen hier für hochgradig ahistorisch und beschränkt.
Und nochmal zum mitschreiben: ich bin auch gegen Zensur im Internet :)
@#101 Swenske
Hätte ich vorher gegoogelt (wegen Zeitmangel vorhin unterlassen) hätte ich bei meinen Fragen jedenfalls nicht auf die Kinderhilfe Bezug genommen.
Ich hatte, als das Thema aufkam grundsätzlich die Einstellung: Selbst wenn man den Zugriff auf die Seiten nicht grundsätzlich verhindern kann, kann eine Sperre in diesem Fall zumindest nicht schädlich sein.
Ich mein(t)e auch, das man das Thema nicht ernsthaft als Vorwand nehmen würde, langfristig eine Zensur-Infrastruktur aufzubauen, um etwa unliebsame Meinungen zu zensieren. Ich sehe da auch noch keine unmittelbare Gefahr.
Die Frage ist natürlich warum wollen Manche solche Sperren einführen? Bei v. d. Leyen würde ich unterstellen, das sie sich in erster Linie nur wichtig machen wollte. Als Familienministerin hatte sie das dankbarste Amt. Wer hat schon was gegen “Geschenke” für Familien oder Hilfe für Kinder. Obwohl, wenn es v. d. Leyen tatsächlich um Hilfe gegangen wäre, hätte sie sich sicherlich in einem interdisziplinären Konzept stärker für benachteiligte Kinder eingesetzt. Ihre Politik war sicher nur populistische Effekthascherei.
Ich halte also v. d. Leyen zwar nicht für glaubwürdig, glaube aber auch nicht, das sie einem Einstieg in die allgemeine Zensur den Weg bereiten wollte.
Ich kann mich bei dem Thema nicht wirklich entscheiden. Man kann das Sperren sicher unterlassen. Andererseits: Warum nicht Löschen und Sperren?
Ich bin wie Jan der Ansicht, das der Versuch, bestimmte Inhalte zu sperren hier zum Anlaß genommen wird, dem Staat und den beteiligten Politikern zu weitgehende Unterstellungen zu machen.
Wenn man wirklich irgendwann versuchen sollte abweichende politische Meinungen zu sperren (es gibt sicher Leute die das ungeniert wollen) muß sich die Gesellschaft halt konkret dagegen wenden. Dann ist man sich ja sicher worum es geht. Ich denke nicht das es dann zu spät ist. Wenn die Gesellschaft sich das dann gefallen läßt ist sowieso alles zu spät.
@ Jan #102
Beleidigen will dich wohl keiner, schätze ich mal. du scheinst ja ein überbordend gutherziger Mensch zu sein, was ja keineswegs Grundlage einer Beleidgung darstellen kann.
Meine greisen Altvorderen (Geburtsjahrgänge in der Weimarer Republik) sehen die Sache so ähnlich wie du
Die können sich schlichtweg nicht vorstellen, daß beispielsweise ein Gewerkschaftsvertreter gegen die Arbeitnehmerschaft agiert, die er ja eigentlich vertreten sollte. Oder daß ein Peter Harry Carstensen nicht am Anschlag seiner Fähigkeiten für das Wohl der Schleswig-Holsteiner eintritt. Deren Ehrgefühl, das sie per Unterstellung auch PHC zugestehen, macht es ihnen schlicht unmöglich, ihn sich als Schädiger des Volkswohles vorzustellen.
Da ich ihren Lebensherbst nicht zusätzlich belasten will, halte ich mich ihnen gegenüber mit solch fundamentaler Kritik auch weitestgehend zurück. Doch alle haben Kinder, Enkel oder Urenkel, die inzwischen lebendiges Beispiel dafür sind, daß es mit unserem Land steil bergab geht. Dennoch wird der Irrglaube an die Rechtschaffenheit unserer Politikerkaste nicht aufgegeben. Böse Einzelfälle in Politik und Wirtschaft werden dann dankbar als Erklärung angenommen.
Doch warum sollten die DDR-Eliten böswillig sein und die BRD-Eliten frei von Frevel? gibt es einen einzigen Grund? …außer Wunschdenken?
Hiermit hast du ja durchaus recht… noch ist nicht Alles komplett den Bach runtergegangen, aber wir befinden uns leider leider leider auf einer sich beschleunigenden Talfahrt.
Faschismus funktioniert auch ohne Führer, dem Sieg-Heil zugerufen wird. Auch ohne ein Politbüro oder ein Zentralkommitee oder ähnliche historisch bekannte Formalismen.
Beunruhigt es dich nicht, daß solcherlei Schreckensmeldungen über den Äther gehen?
Mir macht das Angst. Auch wenn es keine Greifer vom KGB, der Gestapo oder Stasi waren sondern ‘Behördenmitarbeiter mit Unterstützung einer Sicherheitsfirma’, so sehe ich die Grundprinzipien von Staatsterrorismus erfüllt. Und das wiederum ist ein Kriterium für faschistoide Repressionssysteme.
Daß Jobvermittler, die offizielle als Fallmanager arbeiten, inzwischen als ‘Arge-Kapos’ bezeichnet werden, sollte zu denken geben.
Aufklärung ist übrigens ein permanenter Prozess und kein Zustand. Selbstkritik gehört ebenfalls dazu.
Vermiese dir den wohlverdienten Feierabend, indem du mal dein gesamtes aufklärerisches Potential zum Einsatz bringst. Noch dürfen wir nachdenken … und das Ergebnis offen diskutieren.
edit:
@ Axel #103
Was die Geschichte sehr fragwürdig macht, ist die Formulierung ‘lawfull content’, unter welcher bereits seit einigen Jahren in den Schreckenskammern der EU-Beamten an solcherlei ‘Lösungen’ gefeilt wird.
Es ist ja nicht so, daß das Thema irgendwie neu wäre.
Und was man sich nun unter ‘lawful content’ vorstellen mag, bleibt der persönlichen Paranoia/Gutgläubigkeit überlassen.
ich bevorzuge die Paranoia :-)
Pessimismus ist Optimismus auf lange Sicht.
@ Axel, 103
Ach nee. Was du nicht sagst.
@103
[...]Wenn man wirklich irgendwann versuchen sollte abweichende politische Meinungen zu sperren (es gibt sicher Leute die das ungeniert wollen) muß sich die Gesellschaft halt konkret dagegen wenden.[...]
Auch für Dich:
h**p://odem.org/informationsfreiheit/
und besonders ab “Prozesstaktik” auf http://odem.org/informationsfreiheit/o-ton–wieviel-und-was.html
bombjack
Edit:
[...]@ Axel #103
Was die Geschichte sehr fragwürdig macht, ist die Formulierung ?lawfull content?, unter welcher bereits seit einigen Jahren in den Schreckenskammern der EU-Beamten an solcherlei ?Lösungen? gefeilt wird.
[...]
Bei der Büssow-Diskussion wurde daraus sehr schnell “unzulässige Inhalte”
@ Jan, 46
Vertrauen allein bringt Wohlgefühl. Wegsehen und sich verkriechen vor allem Einsamkeit. Eine offene Gesellschaft, wollten wir das nicht einmal sein? Jaja, alle Nischen verstopft, alle Netze überspannt. It’s the economy, stupid. Immer gibt es welche, die sich der Spaltung widersetzen. Sollen sie doch machen.
Blöd nur, wenn die dann plötzlich im Regen stehen.
Neben den Netzsperren enthält die Vorlage auch Strafrechtsausweitungen, die sich nicht nur in die deutsche Strafrechtssystematik einmischen, sondern verfassungsrechtlich bedenklich sind. Mehrmals wird gegen das Bestimmtheitsgebot verstoßen, die Strafbarkeit mehrmals völlig unverhältnismäßig auf Versuch und Vorbereitung vorverlagert. Manches ist auch nur lächerlich. Bisher gab es deutsche Justizpossen um die Scheinkinder in Pornos, bei denen ein kindliches (das heißt U14) Erscheinungsbild volljähriger Darsteller objektiv bewertet werden musste. Die Richtlinie definiert als KiPo aber alle sexuellen Darstellungen, an denen unter 18jährige beteiligt sind oder Personen, die so aussehen. Künftig macht sich also strafbar, wer Pornos guckt, in denen 18-jährige Darsteller objektiv wie 17jährige aussehen. Das wird ein Spaß.
Artikel 6 überschreitet die Grenze zum Gesinnungsstrafrecht, Artikel 7 stellt sogar die Anstiftung und Beihilfe zu einer Gesinnungstat unter Strafe. Meines Wissens ein Novum in der deutschen Rechtsgeschichte.
Die KiPoBekämpfungführt nicht nur zu einer Zensurinfrastruktur, die Sexualstraftäterbekämpfung führt auch in den Gefängnisstaat.
Vorlage:
http://ec.europa.eu/justice_home/news/intro/doc/com_2010_94_de.pdf
Stellungnahme der Bundesrechtsanwaltskammer zu früherer Vorlage, deren Bestimmungen aber in den neuen Richtlinienentwurf übernommen sind:
http://www.brak.de/seiten/pdf/Stellungnahmen/2009/Stn31.pdf
@Swenske #101
Also, dass du etwas über meine Gesinnung weisst, würde mich doch sehr wundern… vielleicht solltest du noch bevor du deine Urteile in die weite Welt rausposaunst, genauer nachfragen, ob du denn auch wirklich alles verstanden hast, wie es denn tatsächlich gemeint ist? Von wegen Lesekompetenz…
@ caf #94
Teile Deine Meinung, voll und ganz !
Sorry Truvor, aber deine Meinung teile ich hier nicht – vor allem nicht deine Wortwahl. #66 war allein für dich bestimmt, und für niemand anderen… gott, Kommunikation…
Hütet euch vor Liberalen
Die nur reden, die nur prahlen
Nur mit Worten stets bezahlen
Aber arm an Taten sind:
Die bald hier-, bald dorthin sehen
Bald nach rechts, nach links sich drehen
Wie die Fahne vor dem Wind.
Hütet euch vor Liberalen
Jene blassen, jene fahlen
Die in Zeitung und Journalen
Philosophisch sich ergehn:
Aber bei des Bettlers Schmerzen
Weisheitsvoll, mit kaltem Herzen
Ungerührt vorübergehn.
Hütet euch vor Liberalen
Die bei schwelgerischen Mahlen
Bei gefüllten Festpokalen
Turm der Freiheit sich genannt
Und die doch um einen Titel
Zensor werden oder Büttel
Oder gar ein Denunziant.
Robert Prutz – um 1848
wenn man manche kommentare so liest…
wird einem angst und bange vor so viel blauäugigkeit und unwissenheit bzw. dummheit,
und das, wo sie doch so internetaffin sind und jede möglichkeit abseits der blöd und rtl,
sich weitere infos zu besorgen.
genau die klientel, die unsere politmafia braucht…
So wie der Homophobe zumeist nur die Angst vor seiner eigenen scheinbaren Homosexualität bekämpft, wenn er Homosexuellen aggressiv und verneinend gegenüber tritt, so bekämpft möglicherweise auch der, der aggressive Dämonisierung von pädophilen Tätern seine eigenen inneren Pädophilen Tendenzen.
Wer keinerlei Problem mit diesem unnatürlichen Drang sich zu Kindern hingezogen zu fühlen hat, wird und kann das nicht verstehen, das sei ihm unbenommen. Eine Dämonisierung findet aber in der Regel dann statt, wenn ein Feindbild gesucht wird, um den eigenen Innerseelischen Konflikt nicht in sich sondern ausserhalb seines eigenen Bewußtseins austragen zu können.
Ich möchte auch anmerken, daß viele Pädophile nicht nur Täter, sondern auch in massiver Anzahl Opfer sind/waren. Das ist keine Entschuldigung, aber es erklärt die psychischen Vorgänge zum Teil. Denn es handelt sich oft um Konfliktbewältigung, wenn Pädophile ihren Seelenschmerz, ihr eigenes Trauma an andere weitergeben. Damit unterscheidet sich diese Bewältigungsstrategie nicht so sehr von der Art, wie andere Traumaursachen den Menschen prägen.
Es ist das ertragen, das Leiden, das akzeptieren nötig. Sobald Verdrängungsmechanismen starten, sind alternative Bewältigungsstrategien mögliche Folge. Das heißt: Wer Opfer war, dies verdrängt hat und es zumeist gar nicht mehr weiß, versucht das Trauma wieder neu zu erleben indem er es anderen Menschen zufügt.
Hinzu kommen andere Formen von Persönlichkeitsstörungen, die zu einer Tendenz von Pädophilie führen können. So können unterdrückte Persönlichkeitsanteile dazu führen, das Menschen eben das, was sie nicht mehr sein können und / oder sein dürfen in ihren Partnern suchen. Daraus folgert auch die bekanntere These, daß sich Gegensätze anziehen täten.
Ein Mensch, dessen Kindheit keine war, der kindliche Entwicklungsstufen nicht leben konnte, der Sehnsucht nach diesen hat, dies aber nicht weiß, kann möglicherweise sich sehr zu Kindern hingezogen fühlen, ohne das er es will, versteht oder so handelt.
Es ist wirklich wichtig, daß wir uns nicht durch Polemisierung an Hexenjaden beteiligen. Das Problem ist vielschichtig, aber nicht unerklärbar.
MFG
@ SwENSkA #101
“Und offensichtlich auch mehr Lesekompetenz”.
Na ja, es kommt drauf an, was man liest.
Als ich die harte Strafen erwähnte, da hatte ich nur (!) die eindeutige Fälle gemeint.
Ich weiß natürlich auch, daß “Mißbrauch mit dem Mißbrauch” kein Einzelfall in D. ist, aber das ist ein moralisches Problem der heutigen, (west)europäischen Gesellschaft.
In meinem Kultur- und Bekanntenkreis hätte (z.B.) eine Frau nie im Leben bei der Scheidung ihren Mann des sexuellen Mißbrauchs beschuldigt, NIE !
Sowas ist nie passiert und wird nie passieren.
Es kam auch manchmal in meinem Bekanntenkreis zu den schmutzigsten Ehe-Kriegen, aber es ist keiner/m einziger/m in den Sinn gekommen, solche Anschuldigungen gegenüber dem verhaßten Ehepartner anzustellen.
Uupps, ich muß kurz weg
Nicht weglaufen bitte
Also auch ich will hier auch keine Fundamentalkritik daran üben, das hier Kritik an der Einführung von Internetsperren geübt wird. Das mag rechtlich bedenklich sein und problematische Implikationen haben. Das nehme ich alles zur Kenntnis und was ich hier lese hat meinen Horizont gegenüber meiner anfänglich naiven Auffassung auch bereits erweitert.
Ich will auch nicht weiter darüber spekulieren ob und welcher Politiker sich durch diese Themensperren interessant machen will. Der EU-Posten ist da und da muß Malmström jetzt irgendwas machen.
Aber ich sehe nicht, das diese Themensperren den Weg zur Abschaffung der Meinungsfreiheit ebnen. Man kanns ja mal mit mir versuchen. Ich habe da momentan überhaupt keine Angst.
Der Unterschied in der BRD zu einer Diktatur ist immer noch die Gewaltenteilung und damit die prinzipielle Unabhängigkeit der Justiz. Man kann gegen Rechtsbrüche klagen. Gegen eine Diktatur helfen nur diese Gewaltenteilung und die darauf basierenden Institutionen. Die Menschen in diesen Institutionen müssen nicht gut sein. Die Institutionen müssen so verfaßt sein, das den darin Tätigen nur wenig Wahl bleibt, darin unrecht zu handeln. Ich weiß nicht ob in der BRD das Optimum erreicht ist.
Wenn die Institutionen löchrig werden, dann ist allerdings Gefahr im Verzug. Sicher ist diese Gefahr immer vorhanden. Eine Durchlöcherung der Institutionen sehe ich durch die beabsichtigten Themensperren nicht. Es sei denn man zeigt mir das Gegenteil auf.
Vielleicht ist Einiges hier etwas unbeholfen ausgedrückt, aber in der Eile hab ichs nicht besser geschafft.
Da ich mich mit dem Netz ganz gut auskenne und mir durchaus zutraue (wenn auch mit grossem Zeitaufwand, Hacker bin ich nun auch nicht) solche Seiten zu finden, hier mal eine Frage:
Nach derzeitiger Rechtslage – Wenn ich solche Seiten jetzt suchen und dem Provider bzw. der betreffenden Behörde melde – würde ich mich bereits Strafbar machen ? – durch Suchen und Sichten der Seiten meine ich.
Sonst könnte man ja von Seiten der “Löschfraktion” durchaus mal ausprobieren und die Diskussion durch den praktischen Versuch und daraus folgende Resultate/nicht Resultate mal auf eine etwas praktischere Ebene heben.
Mich wundert etwas, dass es dazu noch keine Aktionen gibt (zumindest habe ich nichts davon gehört), bei der Masse an an dem Thema Interessierten, daher eine gewisse Skepsis, ob das sinnvoll wäre/machbar ist.
Ich hatte in einem nicht auf Porno und schon garnicht auf Kinderporno ausgerichteten DC++ Netzwerk schoneinmal soetwas gesehen (Es waren nicht direkt Kinderpornos, sondern so komische Teen Porn Dinger, wo man sich nicht sicher sein konnte). Hinnweis an den Betreiber und schon wurden solche Dinge nicht mehr tolleriert und gezielt gelöscht. – Ist etwas anderes als bei großen Providern von Servern, klar.
@ SwENSkA #101
Ich verstehe natürlich, was Du mir in Deinem Beitrag (#101) sagen willst, aber Du mußt auch versuchen all die Eltern zu verstehen, die immer Angst haben müssen, daß ihre Kinder von den Päd. gekidnappt werden.
Als ich noch ein Kind war, da konnten wir den ganzen Tag draußen spielen und unsere Eltern hatten keine Angst gehabt, daß uns ein Päd. nähert.
Es gab ja praktisch keine Pädiks und wenn es welche gab, da haben die von Dir erwähnten “unsinnigen Strafen” sie von den Kindern ferngehalten.
Es wird bei uns hier, jeden Tag über die Demokratie, Meinungsfreiheit, Menschen- und Bürgerrechte etc. etc. etc. gequatscht, aber was nützt all das den Eltern, wenn sie ihre Kinder nicht alleine draußen spielen lassen können.
Meine Cousine muß immer wieder ihre beide Töchter zu ihrer Mutter bringen, obwohl die Mutter nur 200 Meter weit von ihr wohnt.
Ist das nicht absurd ?
116 – Axel – Ihre Aussage;
Der Unterschied in der BRD zu einer Diktatur ist immer noch die Gewaltenteilung und damit die prinzipielle Unabhängigkeit der Justiz
Wo bitte? Ich habe die Erfahrung machen müssen, dass die Justiz nicht so unabhängig ist -
Im Urteil des Bundesverfassungsgericht unter den Aktenzeichen 1 BvL 1/09, 1 BvL 3/09 und 1 BvL 4/09 vom 09.02.2010 unter Randnotiz 211 steht:
Da nicht festgestellt werden kann, dass die gesetzlich festgesetzten Regelleistungsbeträge evident unzureichend sind, ist der Gesetzgeber nicht unmittelbar von Verfassungs wegen verpflichtet, höhere Leistungen festzusetzen.
Wie einfach ist diese Aussage zu widerlegen:
In einer Anfrage, dessen Beantwortung in der Drucksache 14/527 vom 15.03.1999 erfolgte, wird von der Bundesregierung unter Punkt 6 erklärt:
- Wie hoch ist — absolut und relativ — der Anteil für Haushaltsenergie, der aus dem Eckregelsatz finanziert werden soll?
- Um welche Energiemenge (Kilowattstunden) handelt es sich dabei?
Nach dem Gutachten des Deutschen Vereins für öffentliche und private Fürsorge von 1989 zum neuen Bedarfsbemessungssystem für die Regelsätze (Einführung des Statistikmodells) ist auf der Grundlage der Haushaltskundenbefragung 1986 des Vereinigung Deutscher Elektrizitätswerke e. V.
ein Verbrauch von 148 kWh für Haushaltsenergie (ohne Heizkosten) berücksichtigt.
Was der Strom kostet, können Sie sicher selbst ausrechnen – für ein Jahresvolumen von 1.776 kWh.
Im Regelsatz war für das Jahr 2009 nur 175,44 ? enthalten. Aber das Gericht erkennt keine Unterdeckung! Sehr unabhängig!
@ caf #111
Sorry caf, aber meine Meinung mußt Du auch nicht teilen.
Vielleicht habe ich ja tatsächlich was mißverstanden (kann jedem in einem solchen Wortgefecht passieren).
PS. Meine Wortwahl existiert größtenteils nicht mehr, sie wurde vom Jens entfernt.
Würde gern mal wissen, was ich da geschrieben habe. So Jung und schon so Senil. :-)
@118 Tuvor
[...]Als ich noch ein Kind war, da konnten wir den ganzen Tag draußen spielen und unsere Eltern hatten keine Angst gehabt, daß uns ein Päd. nähert.
Es gab ja praktisch keine Pädiks und wenn es welche gab, da haben die von Dir erwähnten ?unsinnigen Strafen? sie von den Kindern ferngehalten.
[...]
a) Wieso sinkt, wenn man der polizeilichen Kriminalstatistik glaubt die Zahl der Sexualdelikte die unter den §176 Komplex fallen, noch dazu wo die Anzeigebereitschaft gestiegen sein dürfte?
b) und Du kannst mir sicher erklären was sich in Bezug auf die ?unsinnigen Strafen? getan hat…denn meines Wissens wurde dies alles recht munter verschärft und erhöht?
c) Die Päds. hat es damals auch schon gegeben, der einzige Unterschied war, das dies ganze Journalistenpack nicht andauernd die Sau durch das Dorf getrieben hat, so das die Eltern hinter jeder Ecke einen Pädo vermuten; ich gehe sogar so weit, das in der von Dir gelobten Zeit es eher der Fall war, das sexuelle Übergriffe von Päds oder Nichtpäds unter den Teppich gekehrt worden sind….wurde da nicht Mädchen gerne im Fall des Falles einer Vergewaltigung in die Schuhe geschoben, demdurch die aufreizende Kleidung Vorschub geleistet zu haben?
d) At last… die Mehrzahl der sexuellen Übergriffe passieren in der Familie bzw. näherem Umfeld, der von Dir genannte Fremdtäter ist in der absolutem Minderzahl, böse Zungen nennen da sogar ca. 80% der Fälle wo der Täter der Papa, Onkel, Bruder oder Opa ist (dabei aber nicht die holde Weiblichkeit vergessen…..so 20 bis 30% sind die auch mit dabei) und ob es Dir nun passt oder nicht, das ist Fakt….
Aber warum bin ich mir so sicher, dass Dir das am Arsche vorbei geht und Du immer den “schwarzen Mann” den bösen fremden Kinderficker vor Augen hast….ich hoffe nur Du hast keine Kinder, denn wenn denen aus Deinem Umfeld so was passiert dann dürften die zu den jenigen gehören denen Du erst mal nicht glaubst, denn der Kinderficker ist ja immer ein Fremder….
bombjack
Edit: Als jemand der lange Zeit Jugendarbeit gemacht hat…..möchte ich mich den “Journalisten” bedanken…..diese permanente Art der Berichterstattung hat dafür gesorgt, dass ich mich aus der Jugendarbeit zurück gezogen habe, denn mit über 40 Jahren, ledig und Männlich ist man ja der Prototyp eines mutmaßlichen Kinderschänders bzw. eh gleich schon mal verdächtig…der Witz an der Sache ist, das eben erst durch das Single-Dasein und das Alter, die nötige Freiheit und das finanzielle Polster da ist, um z.B. bei einer Freizeitmaßnahme auf das Benzingeld zu verzichten usw.
@unbequemer #119
Jetzt sind wir also voll im Hartz IV-Sumpf gelandet und ich muß der Klärung halber nachfragen:
Das mit den 148 Kw verstehe ich nicht. Heißt das, im Regelsatz nur das Äquivalent von 148 kWh berücksichtigt war? Für einen Einpersonenhaushalt würde ich von mindestens ca. 1000 kWh Verbrauch ausgehen.
Auf welche Haushaltsgröße beziehen sich die 1776 kWh?
175,44 ? decken ca. den Verbrauch von 600 kWh ab, wären also auch für einen Einpersonenhaushalt nicht kostendeckend.
@ bombjack #121
Junge, ich bin in der Sowjetunion aufgewachsen und Deine a), b), c), d)-es gehen mir tatsächlich an dem Arsche vorbei.
Das, was Du da aufgezählt hattest, hat es bei uns (fast) nie gegeben.
Ihr, mit Eurer Toleranz und Verständnis zu den Pädiks habt zugelassen, daß es zu solchen Fällen, die Du da beschreibst, überhaupt kommt.
” …. Papa, Onkel, Bruder oder Opa ….” – Was schreibst Du da ?
Hätte (z.B.) damals irgendein “Onkel” versucht einem Kind irgenetwas anzutun, dann wäre er bestimmt von der Verwandschaft in kleine Stücke gerissen.
Er hätte sich sogar nach einem Gefängnis gesehnt.
Aber dort hätten die Knastbrüder auf ihn gewartet, die ihn auf die niedrigste Hierarchiestuffe herabgesetzt hätten.
Frage mal einen Russen, was die Pädiks im russischen Knast erleben müssen, dann wirst Du es kapieren, weshalb sie so viel Schiß vor dem Gefängnis haben.
Heute hat Russland leider auch teilweise europäische Gesetze übernommen, die die Pädiks als Opfer darstellen.
Jetzt haben die Russen auch eine Pädiksplage dort.
So viel zu Deiner Moral.
@Truvor
Dass es in der ehem. Sowjetunion weniger Probleme mit der, wie du sagst, “Pädiksplage” gab, liegt vielleicht auch daran, dass die ganze Verwandtschaft stark zusammengehalten hat und jeder nach dem anderen geschaut hatte? Das Problem hat also evtl was mit dem Zerfall des Familienzusammenhalts zu tun?
Noch ein Wort zum vorigen Statement -
Das Sorry war dafür, dass ich wohl offensichtlich ein Missverständnis verursacht hatte. Ich muss mir wirklich mal angewöhnen mich hier deutlicher auszudrücken …
Danke für den super Blogpost!
Und immer noch das beste Argument gegen Internetsperren: http://tinyurl.com/d4r54z/
Grüße, Basti
Nur für Jan:
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialist.
Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Martin Niemöller
—–
Schlaf weiter!
Solltest Du in den nächsten Tagen mal aufwachen: Auch Dir ein frohes Osterfestle.
Bernhard
@Truvor 92
“aber ich kann immer noch nicht verstehen, daß solche ?Leute?, wie ihr beide (noone), Verständnis für diese Kreaturen haben.”
Verständnis kommt von Verstand und verstehen. Nicht zu verwechseln mit Akzeptanz.
Pädophile haben eine Neigung. Wir können die Neigung nicht bestrafen, aber wir müssen verhindern, dass sie der Neigung nachgeben. Wobei Neigung hier noch untertrieben ist. Wir sind hier auf Triebebene.
Ich bin hetero. Was kann ich dafür? Nichts! Wowereit ist schwul. Was kann er dafür? Nichts!
Herr XY ist pädophil. Was kann er dafür? Nichts!
Es geht nicht darum, P. zu legitimieren, sondern um zu erkennen, wie es dazu kommt und das Ausleben zu verhindern.
Daher muss man sich mit Pädophilen auseinandersetzen. Nur so kann man verhindern, dass Menschen zu Ersttätern werden.
Deine Meinung ist, Pädophile zu bestrafen. Damit müssen sie aber erst einmal straffällig werden, es müsste also erstmal Unheil entstehen.
Daher kann es nur der Weg sein, Pädophilen (oder solche, die befürchten, sie seien es) Angebote zur gefahrlosen, anonymen Beratung und Therapie anzubieten. Damit verhindert man mehr Kindesmissbrauch, als durch “drakonische” Bestrafung von Ersttätern. Taten verhindern ist besser, als Wiederholungstaten zu verhindern (was man aber natürlich auch tun muss).
Das darf aber auch nicht dazu führen, dass Leute präventiv stigmatisiert oder gar bestraft werden.
Wenn irgendwo mal wieder ein Fall von Kindesmissbrauch stattfand, rennt diverse Journaille durch den Ort und interviewt Nachbarn, die dann eigentlich immer sagen: “Der Herr XY war so ein freundlicher, stiller, unauffälliger Mann. Ich kann das gar nicht glauben.” Mehrfach nachvollziehbar. Fast alle Leute erkennen das Wesen anderer Menschen nicht (wieviele fallen auf Betrüger oder Politiker ;-) herein?). In diesem speziellen Fall aber schwingt auch etwas “Schuld” der Nachbarn mit. Sie haben es nicht verhindert, sie haben vielleicht Anzeichen nicht gesehen, also wird unisono das Gleiche erzählt. Kollektive Verdrängung.
Auf der anderen Seite stell Dir mal vor, wie es wäre, wenn wir Denunziantentum befördern würden. Und dann sogar der bloße Verdacht zu gesellschaftlicher Ausgrenzung führe …
Hier sei mal auf den Fall Andreas Türck verwiesen. Verdacht der Vergewaltigung (einer Frau), lange Ermittlungen, Verfahren, Freispruch (kann ansonsten zu dem Fall nicht viel sagen). Und wo ist er nun? Erledigt.
frei nach edgar allan poe: im wirbel der malmström.
@ 121 / bombjack
Danke für den Post, da kann ich mir die Arbeit ja sparen :D. So ähnlich wären meine Worte wohl auch ausgefallen-
@ 109 / caf
Ich entschuldige mich hiermit für das offensichtliche Mißverständnis. Anscheinend habe in Dein Posting #94 etwas reingelesen, was Du so nicht gemeint hast.
@127 / noone
Auf diese zwei Sätze hätte ich meinen letzten Beitrag beschränken können. Sehr schön ausgedrückt.
Das Beispiel ‘Andreas Türck’ ist nicht schlecht, die “Wormser Prozesse” oder der ‘Montessori Prozess” sind vom Thema her villeicht noch passender. Am besten gemeinsam mit “Gisela Friedrichsen” bei Google eingeben. Die Frau ist Gerichtsreporterin beim ehemaligen Nachrichtenmagazin und war damals wohl die Erste unter den Journalisten, der aufgefallen ist, daß bei diesen Hexenjagden irgendwas faul sein muß.
@ Truvor
[...]@ bombjack #121
Junge, ich bin in der Sowjetunion aufgewachsen und Deine a), b), c), d)-es gehen mir tatsächlich an dem Arsche vorbei.
[...]
Schön wenn es Dir am Arsch vorbei geht…..bloß blöde das dies Fakten sind….
[...]
Das, was Du da aufgezählt hattest, hat es bei uns (fast) nie gegeben.
Ihr, mit Eurer Toleranz und Verständnis zu den Pädiks habt zugelassen, daß es zu solchen Fällen, die Du da beschreibst, überhaupt kommt.
[...]
Weißt Du was, eigentlich wollte ich Dich jetzt mal fragen was UNSERE Toleranz damit zu tun hat, dass es soweit kommt bzw. ob Du Belege hast, dass sowas in der UDSSR es nicht gab (warum erinnert diese Aussage mich nur so stark an das nicht vorhanden sein von Sexualverbrechen in der ehemaligen DDR?)…….weil Dir das aber eh am Arsch vorbei geht, ganz kurz damit selbst Du das verstehst (an die anderen: Entschuldigung für das Geschrei):
WENN DIR UNSERE TOLERANZ HIER NICHT PASST, DANN BEWEGE DEINEN ARSCH ZURÜCK NACH RUSSLAND. ES ZWINGT DICH NIEMAND HIER ZU BLEIBEN.
In diesem Sinne
bombjack
Vielleicht gab es in der Sowjetunion auch einfach “weniger” Pädophile (das ist aber erstmal nur eine Annahme von Tuvor), weil das Thema tendenziell eher in den Bereich der “akzeptierten häuslichen Gewalt” fiel und fällt. Zum Thema “häusliche Gewalt” in Russland: http://2009.amnesty.ch/de/aktuell/magazin/45/privatsache-auch-in-russland .
So gesehen gibt es da auch kaum Vergewaltigungen und verprügelte Frauen – einfach, weil es “relativ normal” zu sein scheint.
Zumindest dein Menschenbild scheint mir etwas befremdlich zu sein – etwas zu schwarz-weiß.
@ caf #124
Der Zusammenhalt unter der Verwandtschaft hatte (und hat immer noch) zwar eine große Rolle in den Familien gespielt, aber mit dem möglichen Mißbrauch hatte der Zusammenhalt und das aufeinder aufpassen, überhaut nichts zu tun.
Es war (und ist meist, immer noch) eine gesunde Moral in der Gesellschaft.
Die Menschen waren (und sind immer noch Gott sei Dank) einfach mal auszudrücken, ganz gesund im Kopf.
Holy Cow! Unfassbar. Wir reden hier vom Versuch, etwas gegen Kinderpornografie zu unternehmen und Du willst das mit dem Holocaust vergleichen? srsly?
Das ist genau die Rhetorik, die ich als ahistorisch bezeichnen würde. Da fehlt einfach jeder Maßstab. Wir leben hier in einem der freiesten und wohlhabenstend Länder der Welt. Das kann man behaupten und trotzdem mit einer ganzen Reihe von politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen unzufrieden sein.
Ich habe diese Regierung nicht gewählt und würde mir in vielen Bereichen eine andere Politik wünschen. Aber deshalb verlgeiche ich noch lange nicht dieses Land mit der DDR, China oder gar der NS-Zeit. Selbst schlimme rechts-außen Leute wie Schäuble oder damals unter Rot-Grün Schily haben mit den Nazis aber auch wirklich nichts zu tun.
Ich möchte auch nochmal kurz erläutern, warum ich so eine Rhetorik fahrlässig und gefährlich finde. Und zwar wurde hier zu recht festgestellt, dass
Dem stimme ich zu. Der Kern meiner Argumentation ist, dass die Freiheit aber auch dann in Gefahr ist, wenn die Legitimität des (demokratischen) Staates durch solche Fundamentalopposition und Naziverlgeiche bewusst beschädigt wird. Wenn man tatsächlich daran glaubt, dass wir hier schon in diktatur-ähnlichen Zuständen leben, dann müsste man doch eigentlich auch entsprechend handeln, oder?
Mit ein paar flotten Sprüchen über Mauern, KZs und das Ende der Meinungsfreiheit nimmt man in Kauf, dass dieses System, dieser Staat delegitimiert und dann, bei passender Gelegenheit abgeschafft und durch etwas anderes ersetzt wird. Und dieses andere System ist mit großer Wahrscheinlichkeit schlechter als unser aktuelles (das ist meine Vermutung). Ich kann zumindest zur Zeit auf diesem Planeten keine ernsthafte Alternative zur sozialen Marktwirtschaft und parlamentarischen Demokratie entdecken.
Der Grad der Zivilität hier in Europa ist keine Selbstverständlichkeit. Frieden in Europa ist keine Selbstverständlichkeit. Fünf demokratische Parteien im Bundestag sitzen zu haben ist keine Selbstverständlichkeit. Wenn erstmal genug Leute davon überzeugt sind, dass wir in einem schrecklichen Unrechtsstaat leben, knallts halt irgendwann. Und Ihr solltet Euch nicht so sicher darin sein, dass dann das Utopia des zensurfreien Internets ausbricht.
Jan, lass gut sein. In diesem Blog wird auch regelmäßig direkt oder indirekt der I s l a m i s i e r u n g das Wort geredet und kritische Stimmen werden als “braune Kameraden” diffamiert. Insofern würde ich hier von den meisten Schreibern nicht allzuviel Demokratieverständnis erwarten…
Ach ja, der Russe, dem es hier nicht gefällt, darf wirklich gerne zurück in die alte Heimat reisen. So eine Kopf-ab-Mentalität brauchen wir in Deutschland nicht, obgleich ich – wie fast alle Menschen – auch gegen KiPo und Pädos bin.
@ bombjack #130
Ich habe nie behauptet, daß in der SU keine Pädiks gab, aber diese einige, wenige Fälle hatten keinen Einfluß auf die Gesellschaft gehabt.
ICH HABE GAR KEINE ABSICHT NACH RUSSLAND ZURÜCKZUKEHREN, WEIL ICH EIN DEUTSCHER BIN (offensichtlich im Gegensatz zu Dir) UND DU BIST DER LETZTE AUF DIESEM PLANETEN, DER MIR VORSCHREIBT, WAS ICH ZU TUN HABE !
PS. Das, was Du als “TOLERANZ” bezeichnest, ist nichts anderes als Unterstützung der Pädiks.
Diese “Toleranz” führt auch dazu, daß es heute in Russland eine Pädiksplage herrscht.
@ GeroldG #135
“Ach ja, der Russe ……..”
Du hast was vergessen, das Alte, “der Untermensch, der Russe.”
Rumms… da ist er wieder, der obligatorische Nazihammer. GÄHN.
@ GeroldG #138
Hat es Dich getroffen ?
Siehst Du, es trifft mich auch immer wieder, wenn mich irgendeiner (suche Dir was aus !) als einen Russen bezeichnet.
Ich habe bereits in diesem Blog erzählt, daß meine Großeltern (beiderseits) und andere Verwandte in eine sogenannte “Trud(zu deutsch: Arbeits)armee” gesteckt wurden, was nichts anderes als ein GULAG war, nur (!) weil sie allesamt DEUTSCHE waren.
Habe übrigens, überhaupt nichts gegen die Russen und habe sogar viel Respekt vor ihnen.
Wenn man den ganzen Dreck abwischt, der über sie geschrieben bzw. berichtet wird, dann hat man ganz gute (putzige :-)) Menschen vor sich.
PS. Möchte mich gleich für meine Unterstellung entschuldigen.
Habe nicht so gemeint, ehrlich !
Entschuldige, kannte Deine persönliche Geschichte nicht. Frieden :)
Ich habe meinen Bruder missbraucht. Als ich zehn Jahre alt war, war mein Bruder vier. Meine Eltern hatten mich beauftragt, ihn zu betreuen, derweil sie ihren Verpflichtungen nachgehen wollten. Mein Vater verstand es, in mir ein Gefühl der Verantwortung und des Stolzes ob dieser Aufgabe zu wecken; allein der Ausdruck meiner Mutter gefiel mir gar nicht und ich hätte mir gewünscht, auch sie hätte mich in diesem Gefühl bestärkt. Dennoch nahm ich die Aufgabe an. Während wir nun zu zweit im Zimmer waren, habe ich meinem Bruder ein Spiel vorgeschlagen. Er saß so vertrauensvoll und zerbrechlich vor mir, und ich sagte, ich würde mich vor seinen Augen verwandeln. Und das tat ich; ich wurde zum Monster: Ich steigerte mich in eine Raserei hinein, die nur zum Zweck hatte, meinem Bruder einen großen Schrecken einzujagen. Es ist mir gelungen, ohne dass ich ihn berührt hätte: Er fing an zu weinen und mich zu bitten, dass ich wieder ich selbst sein, dass ich mich zurückverwandeln, dass ich wieder sein Bruder sein solle. Es gab mir einen Stich ins Herz, und diese Mischung aus Schmerz und Lust in meiner sadistischen Wut habe ich bis heute nicht vergessen. Wie es sich aufgelöst hat; ich glaube, ich selbst habe meine Eltern dann gerufen, und mein Vater hat mir Vorwürfe gemacht und Sanktionen angedroht. Dieses Ereignis zählt zu meinen ersten Tagebucheinträgen und ist damit gut dokumentiert und reflektiert, wobei ich damals schon mich gefragt habe, was genau mich nun eigentlich geritten hat.
Ich habe einen Gewalttäter zum Leiter gehabt. Dieser Abschnitt ist möglicherweise strafrechtlich relevant und wird wegen unklarer Erinnerung, besonders einem “Filmriss”, an dieser Stelle von mir nicht veröffentlicht.
Ich hatte einen Pädophilen zum Freund. Als ich vierzehn Jahre alt war, habe ich meinen Nachbarn kennengelernt. Er hat mir ein Taschenmesser geschenkt, mich auf eine Spritztour mit dem Motorrad mitgenommen, einen gemeinsamen Ausflug zum Museum organisiert und bezahlt, und zuletzt mich an einem Samstagmittag zum Essen eingeladen. In seiner Gegenwart habe ich mich ernstgenommen und immer wohl gefühlt. Nach dem Essen wurde ich müde, und wir haben uns gemeinsam hingelegt. Ich habe ein bißchen geschlafen, aber ich glaube, er hat mich nichtmal gestreichelt, vielleicht nur die vertrauensvolle Nähe genossen. Viel später, in der Psychotherapie, habe ich mich an diese Szene erinnert und mich gefragt, ob doch ein Missbrauch an mir durch ihn stattgefunden haben könnte, und ich habe ihn dann nochmals aufgesucht. Er war alt geworden, und ich habe gespürt: Dieser Mann hat mir kein Leid getan. Er war nach Kriegsende eine längere Zeit in einem Lager gewesen und muss dort schlimme Dinge erlebt haben. Alle Nachbarn, auch meine Eltern, wussten von seiner Homosexualität und ich hatte mehrfach mit meinem Vater darüber gesprochen.
Wäre irgendeines dieser Ereignisse in irgendeiner anderen Form dokumentiert worden als nur durch mich und mein Gedächtnis, dann könnte insbesondere eine Dokumentation der Ereignisse zum zweiten Fall hilfreich sein, zu klären, was wirklich geschehen ist. Damals gab es noch kein Internet; heute aber, wenn da irgendwo Trophäen rumgereicht würden und ich selbst prüfen könnte, ob unter irgendwelchen Fotos auch mir bekannte Gesichter wären – es würde meine Recherche vereinfachen. Kein Problem, es gibt noch andere Mittel und Wege.
Jedenfalls wäre da sogar ein Argument aufgetaucht, das gegen Löschung spräche. Gegen Sperren sowieso; denn eine Anzeige werde ich erst anstrengen, wenn ich meiner Sache sicher bin. Ein kontrollierter Zutritt für Rechercheure und Betroffene; das wäre vielleicht nicht schlecht.
@ 122 – Axel
Es sind damals zur Zeit der alten Sozialhilfe für einen Alleinstehendendem pro Monat ein Stromverbrauch von 148 kWh zugestanden worden.
Deutscher Bundestag: Drucksache 14/527 vom 15.03.1999
Wie hoch waren die Regelsätze des Bundessozialhilfegesetzes für einen alleinstehenden Haushaltsvorstand (“Eckregelsatz”) jeweils am 1.Juli der Jahre 1991 bis 1998 in den einzelnen Bundesländern?
Antwort = 1998 für Niedersachsen 539,- DM (umgerechnet 275,59 ?)
Wieviel hat im Jahr 1998 ein Stromverbrauch von 1.776 kWh gekostete? Hier habe ich folgende Werte: Grundpreis 66,- DM und pro kWh = -,22 DM.
(1.776 kWh * -,22 DM) 290,72 DM + Grundpreis 66,- DM = 456,72 DM + 15 % Mehrwertsteuer 68,51 DM = 525,23 DM (268,55 ?) im Jahr, 43,77 DM (22,38 ?) pro Monat
Wie gesagt – das war 1998! Der Anteil beträgt 8,12 % (43,77 DM von 539,- DM) nur für die Haushaltsenergie.
Steigerung der Energiepreise:
Jahr Grundpreis pro kWh
1998 66,- DM -,22 DM
umgerechnet 33,75 ? -,1124 ?
2005 43,10 ? + 27,7% -,1406 ? + 25,1 %
Im Jahr 2005 kostete im Vergleich mit 1998 die gleiche Strommenge von 1.776 kWh:
1998 = 268,55 ?
2005 = 339,66 ? (43,10 ? + 249,71 ? + 16 % MWST 46,85 ?)
Eine Steigerung um 26,5 % bei gleicher Strommenge.
Ab 1.1.2005 wurde dann aber im Regelsatz nur noch monatlich 14,24 ? berücksichtigt.
(20,74 ? – 6,50 ? Abzug für Warmwasser) für das Jahr 2005 also 170,88 ? enthalten. Weniger als in der Sozialhilfe 1998! Notwendig wären pro Monat (339,66 ? / 12) 28,31 ? gewesen. Denn dann kostete der Strom Ein Fehlbetrag von 168,78 ?! Dieser Betrag musste dann aus anderen Positionen des Regelsatzes aufgebracht werden.
2009 = 483,40 ? (60,- ? + 344,54 ? + 19 % MWST 76,86 ?)
Eine Steigerung um 42,3 % bei gleicher Strommenge.
Für diesen Zeitraum waren im Regelsatz aber nur (6 * 14,46 ? (21,09 ? ? 6,63 ? Abzug) + 6 * 14,78 ? (21,57 ? ? 6,79 ? Abzug) = 175,44 ? enthalten. Ein Fehlbetrag von 307,96 ?.
(Ich bin in einer derartigen Klage als Beistand tätig – und das Gerícht hat schon zu erkennen gegeben, das zu ignorieren. – Motto – das Bundesverfassungsgericht habe doch geurteilt, das keine Unterdeckung zu erkennen sei.)
Deswegen mein fehlender Glaube an die Unabhängigkeit der Rechtssprechung.
@tuvor
wieso argumentierst du nicht “generell” gegen gewaltätige sexualbverbrechen, “generell” gegen entführungen?
in “deinem” Russland konnten erwachsene, die das interesse hatten, höchstwahrscheinlich noch ohne grössere verachtung eine “engere” beziehung mit einem jugendlichen eingehen, solange weder der jugendliche noch die erziehungsberächtigten was dagegen hatten.
“gesunder” verstand eben.
heutzutage sind doch schon viele urlaubfotos aus der schulzeit als “gefährlich/strafbar” einzustufen.
nach deiner erstmaligen pauschaliesierung ja mit drakonischen strafen.
macht ein 15jähriger mit seiner 16 jährigen freundin erotische photos/videos: KiPo!!
leider, oder zum glück, bist du nicht der einzige der gerne pauschal die todesstrafe für alle (angebliche) pädophile fordert, nur um dich später “generell” auf physisch (oder psychisch in autoritätsverhältnissen) gewaltätige (sexual-)verbrecher einzuschränken.
@Tuvor
Prävention ist einfach: Setzt einfach keine Kinder in die Welt. Es gibt sowieso zu viele Menschen.
Im Übrigen:
Pädophilie hat Ursachen und ist als Trieb ähnlich wie Durst zu werten. Sperren und ähnlicher Quatsch behandeln die Symptome, während hingegen die Ursachen fröhlich weiter vor sich hin gedeihen können.
Der Trieb wird also weiterhin ausgelebt.
@Jan
Ich finde gut, das Du sagst, man solle sich auch mal die tollen Grundvoraussetzungen unseres Staates vor Augen führen, um die uns der Rest des Planeten beneidet. Holocaustvergleiche verbieten sich absolut und von einem diktatorischen System kann keine Rede sein.
Angst macht mir das starke, meinungsmachende Desinformationssystem in unserem Staat, das in meinen Augen dafür sorgt, das der Meinungsbildungsprozess von oben nach unten verläuft und nicht umgekehrt, wie es das Ideal in einer parlamentarischen Demokratie sein sollte. Auch das wirkt auf diffuse Art und Weise zerstörerisch. Der Staat wird über die Medien abgebaut, wenn ständig von “Steuern senken” und dies und jenes “können Private besser” geredet wird. Das erreicht die Menschen und sie glauben es, weil es ihnen ständig eingetrichtert wird.
Das Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft schwindet natürlich, wenn Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden und die Arbeitnehmer in diesem Land seit dem letzten Jahrzehnt reale Lohnverluste hinnehmen müssen. Ich kann die Wut verstehen, auch wenn Arbeitsrecht und Arbeitsbedingungen in den meisten anderen Ländern auf diesem Planeten erheblich schlechter und viel zu oft absolut menschenunwürdig sind und wir uns auch das mal wieder vor Augen führen müssen.
@136 Truvor
Ich probiere es noch mal auf die ruhige Art:
[...]PS. Das, was Du als ?TOLERANZ? bezeichnest, ist nichts anderes als Unterstützung der Pädiks.
Diese ?Toleranz? führt auch dazu, daß es heute in Russland eine Pädiksplage herrscht.
[...]
Was ich als Toleranz bezeichne ist einer der Grundsätze des Rechtsstaates, das jemand erst wenn eine konkrete Tat vorliegt verurteilt und mit Sanktionen belegt werden kann. Folgt man Deinen angedeuteten Ideen ist man sehr schnell bei einer Gesetzgebung die schon mal da war und nie wieder kommen sollte.
[...]ICH HABE GAR KEINE ABSICHT NACH RUSSLAND ZURÜCKZUKEHREN, WEIL ICH EIN DEUTSCHER BIN
[...]
Schön, wenn Du wirklich ‘Detuscher bist, dann habe ich einen ganz guten Literaturverweis für Dich:
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/index.html Besonders der Art. 1 sei Dir an das Herz gelegt, der gilt für alle Menschen Pädos inklusive, wenn Du nicht der Meinung bist, dann ist das zwar Deine Freiheit, nur als Deutscher brauchst Du Dich dann nicht mehr bezeichnen….
[...]
(offensichtlich im Gegensatz zu Dir)
[...]
Ariernachweis ist vorhanden, soviel ich weiß und nachgeforscht habe und warum ich kein Deutscher sein soll, das würde mich mal interessieren.
[...]
UND DU BIST DER LETZTE AUF DIESEM PLANETEN, DER MIR VORSCHREIBT, WAS ICH ZU TUN HABE !
[...]
Dass war nur eine eine Aufforderung in der Hinsicht, dass wenn Dir das System in Deutschland nicht passt, dass es z.B. keine Todesstrafe für Kinderschänder gibt usw. es Dir frei steht Dir ein Land mit einer Rechtsordnung zu suchen, wo das der Fall ist….
bombjack
@Jan
Nur mal so interessehalber: Stelle doch mal die genauen Unterschiede zur DDR dar. Ich meine nicht die derzeitig noch graduell vorhandenen Unterschiede, sondern die strukturellen und prinzipiellen – und zwar nicht die offizielle (ho,ho) Gesetzgebung, sondern faktische Legislative, Judikative und Exekutive.
Und noch etwas bezüglich Deiner Bewertung von Vergleichsthesen:
Vergleiche sind keine Analogien!
Wenn Dir der Unterschied von Vergleichen zu Analogien und der Zweck derer nicht ganz klar ist, schreibe das einfach und ich werde mir Mühe geben, es Dir zu erklären.
@118 Truvor
Stimmt, aber dafür können de Pädophilen nichts – dafür sind die Medien und die Politik “verantwortlich”. Pädophilie gab es schon immer, gewaltsame Übergriffe, bis hin zum Serienmord ebenfalls. Das ist auch keine Frage des Kulturkreises. Im erzkonservativen Iran gibt es Pädophilie, genau so wie in Russland. In der ehemaligen Sowjetunion gab es auch das ganze Progamm, bis hin zum Serienmord an Kindern.Da es so was im Kommunismus aber natürlich offiziell nicht gab, wurde auch nicht darüber berichtet – siehe auch den Fall “Tschikatilo”. Aber Du hast natürlich recht – dadurch konten die Eltern ihre Kinder entspannter draußen spielen lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passierte, war jedoch genau so groß wie heute. Vielleicht sollten wir auch über eine Nachrichtensperre nachdenken? Oder lernen, alles etwas gelassener zu sehen?
@123 Truvor
Es ist schon lustig, wie Du “westliche” Manipulation angreifst und gleichzeitig komplett unkritisch und unreflektiert sowjetische Propaganda wiederkäust. Was Du schreibst ist natürlich kompletter Unfug – m.W. stammen sogar die meisten KiPo-Materialien im Netz aus Russland und der Ukraine.
Schwachsinn!
Ich dachte, so etwas hätte es beim edlen Reußen nicht gegeben?
Na klar, die westlichen Gesetze haben Russland die Pädophilie gebracht. Wenn es nicht so unsagbar dämlich wäre, könnte man über solchen Unfug lachen.
Vielleicht kann mir jemand eine vollkommen unpolemische Zwischenfrage beantworten.
Ich glaube es war Herr Bosbach, der im Deutschlandfunk mit der Frage zitiert wurde, warum man bei Internetsperren von Zensur spreche, beim Löschen jedoch nicht.
Das leuchtet mir ehrlich gesagt auch nicht völlig ein. Der Weg zur Sperre / zum Löschen kann Zensur sein oder nicht, aber das letztlich gewählte Mittel hat doch damit nichts zu tun.
Danke.
@150
Weil löschen nur dann funktioniert bzw. funktionieren sollte, wenn in dem Land wo das Material gehostet wird d.h. auf dem Server liegt, dieses Material auch illegal ist und damit stellt Löschen keine Zensur da, weil das Recht des Hosterlandes durchgesetzt wird.
Beim Sperren wird mir der Zugang zu Inhalten verwehrt, obwohl diese z.B. nicht gegen das Recht des Hosterlandes verstoßen, deshalb ist das eher eine Form von Zensur.
bombjack
@128 Jens
Tja, andere Länder und doch die gleichen Sitten. Es gibt ja sogar Länder, in denen z. B. der Missbrauch von Jungen, Teil der Kultur geworden ist. Ich denke da gerade an das, was – wenn man den wenigen Quellen Glauben schenken darf – wohl in Teilen Afghanistans praktiziert wird und mit dem netten Begriff “Bacha Bazi” verziert wird. Was wir “Missbrauch” nennen, scheint nach dem was ich darüber gelesen habe, Teil der Kultur geworden zu sein (aber bitte jetzt keine Islam/Islamismus-Diskussion o. ä.).
Der eigentliche Witz scheint mir, dass im Grunde die NATO-Truppen – also i. w. S. auch die EU – das akzeptiert (akzeptieren muss) und eine Diskussion über das Thema in unseren Medien so gut wie nicht stattfindet – schließlich sind schon die Einsätze dort dem gemeinen Bürger schwer zu vermitteln, aber dann auch noch so etwas, das geht gar nicht. Zensur (freiwillig, gezwungen oder einem Kodex folgend) findet letztlich auch da schon statt – verhindern tut es diese Praxis natürlich nicht.
Quellen (z. T. zugegebenermaßen durchaus kritisch zu sehen):
http://www.foxnews.com/politics/2010/01/28/afghan-men-struggle-sexual-identity-study-finds/
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/08/07/afghan.family/?iref=hpmostpop
http://www.digitaljournal.com/article/246409/Boys_in_Afghanistan_Sold_Into_Prostitution_Sexual_Slavery
Ich will recht unvollkommen in Eile Unterschiede zwischen einer Diktatur und einer parlamentarischen “Demokratie” aufzeigen.
Ich weiß nicht genau welches System die DDR formal hatte, bzw., welches z. B. China hat.
Die DDR hat sich ja als Diktatur demokratisch genannt. Dabei gehört zu einer Demokratie u. a. auch das Recht der freien geheimen Wahl. Ja ja, die Meinungsmache von oben nach unten und außerdem weiß auch ich nicht was ich wählen soll, aber ich habe formal dieses Recht. Und außerden wer Opposition ist, kann ja Links-Partei wählen. Sowas konnte man in der DDR auch nicht. Außerdem muß man sich seine Meinung nicht machen lassen. Da Viele sie sich machen lassen wird eine ideale Demokratie immer schlechte Karten haben. Aber deshalb werfe ich doch das was ich daran habe nicht auch noch weg.
Das ist der erste wesentliche Unterschied zum DDR.System.
Ob die DDR ein Verfassungsgericht hatte, das Gesetze für ungültig erklären kann weiß ich nicht. Aber das ist ein Beispiel für eine Institution der Judikative, das Staatsmacht formal in die Schranken weisen kann. In einer Diktatur ist die Staatsmacht letztlich allgewaltig.
Das Parlament kann als Legislative die Exekutive kontrollieren.
Der Judikative unterliegen auch Vertreter der Exekutive.
Außerdem ist Rechtsprechung in der BRD prinzipiell nicht willkürlich. Wenn ich im Recht bin, kann ich mit einem Anwalt zu meinem Recht kommen. Das läuft alles kontrolliert ab. Mein Anwalt kann gegen eventuelle Willkür bzw. Rechtsbruch der Gegenseite klagen, weshalb es auch nicht so schnell zu einem versuchten Rechtsbruch kommen wird usw. Auch Hartz IV Empfänger können klagen und bekommen in 50% der Fälle Recht.
Das ist wie beim Fußballspiel: Der Schiedsrichter kann Fehler machen, aber im Prinzip werden die Regeln eingehalten, weil verschiedene Parteien über deren Einhaltung wachen. (Wechselseitige Kontroille) . Wenn der Ball im Tor ist ist er im Tor.
In der DDR ging dagegen die Ansicht um, wenn die SED behauptet der Mond sei nicht da, dann ist er eben nicht da.
Die BRD konnte und kann man verlassen ohne erschossen zu werden.
Wer die Regierung kritisiert ging und geht nicht nach Bautzen.
Er wurde und wird nicht einfach willkürlich am Arbeitsplatz von Staats wegen in eine niedrigere Tätigkeit versetzt. Usw. (Vielleicht setzt ihn der Arbeitgeber matt, ja klar nichts ist ideal! Aber auch dagegen ist er nicht wehrlos.)
Außerdem will ich auf den Post #48 von Philipp verweisen (“Google ist nicht mehr ganz so böse ……”) . Dort werden doch sehr anschaulich die Unterschiede zwischen der Zensur in einer Diktatur und einer Demokratie beschrieben. Bei uns kann man sein Recht einklagen. D. h. in der BRD kann man klagen, wenn die Regierung das Recht verletzt. Wenn die Behörden in China oder der DDR das Recht verletz(t)en hat(te) man keine Möglichkeit. Die Partei und die Staatsmacht stehen in einer Diktatur über dem Gesetz, selbst wenn die Diktatur etwas anderes von sich behauptet.
Natürlich hätte Westerwelle für seine Lügen und Hetzereien angeklagt werden müssen, wenn das alles ideal funtkionieren würde. Natürlich müßten diejenigen, die Hartz IV eingeführt haben eigentlich angeklagt werden, wenn Alles ideal funktionieren würde.
Aber weil dieses Ideale unerreichbar sind und auch ich dieses System in der Praxis in vielen Bereichen für verkommen halte, kann man die Unterschiede zur DDR bzw. zu einer Diktatur allgemein doch nicht verwischen.
@Meerbuscher
Ja sicher, auch in unseren Breitengraden war es früher einmal “normal” mit Kindern sexuell zu verkehren. In der Antike gab es in allen europäischen/vorderasiatischen Hochkulturen dieses Phänomen. Und im Mittelalter galt es als “normal”, wenn ein Mädchen direkt nach der ersten Menstruation deflortiert wird. Nach kanonischem Recht wurde die Heirat mit Kinderbräuten erstmals verboten – als Kind galt man damals bis zum Alter von 12 Jahren. Daran gehalten wurde sich jedoch nicht immer. Auch die Geschichte der Kreuzzüge ist eine Geschichte der Kinderschändungen. Wer glaubt, Pädophilie sei ein “neues” oder kulturell eingrenzbares Phänomen, der irrt ganz gewaltig.
@ Spiegelfechter #148, #149
Jens, ich habe nie behauptet, daß es in der SU keine Pädophilie gab, aber das Ausmaß im Vergleich zu heutigem De. und Ru. war ja kaum erwähnenswert.
Diese Nachrichtensperren in der SU, die Du meinst, waren nichts anderes als eine Lachnummer.
Die Behörden konnten ihre (Schand)Mäule nicht halten.
Und ihre “Geheimnisse” waren nur für faule Idioten “Geheimnisse”.
Das SARAFANRADIO hatte alle “Geheimnisse” in den Wind geschoßen.
In ein paar Tagen wußte jeder Furz was in der Stadt, Siedlung oder Dorf passiert.
Du meinst, daß der Kulturkreis/Gesellschaft keine Rolle gespielt hat ? Nein, nein.
Wir dort hatten miteinander (!) gelebt, aber die Menschen hier in De. leben leider (!) nebeneinander.
Was ich damit sagen will: Käme es in meinem Bezirk zu irgendeinem Pädophiliefall in irgendeiner Familie, dann hätte das die Bevölkerung in kurzer Zeit erfahren und keine Nachrichtensperre hätte was gebracht.
Die Bevölkerung hatte all diese Sperren, Vertuschungen etc. ignoriert (oder drauf geschissen, wenn Du willst).
Muß kurz weg.
Ich komme wieder ……..
@ Axel, 153
In meinem Bekanntenkreis werden immer abstrusere Ansichten salonfähig. Krassestes Beispiel: Sich “einfrieren” und nach was weiß ich für vielen Jahren wieder “auftauen” lassen. Kann ja sein, dass es da entsprechende Experimente gibt; was aber ist der “wahre Kern” an dem Gerücht? Dass der Mond offensichtlich da ist, sieht jedes Kind, das mal genau hinguckt.
Und da kommt der andere Aspekt ins Spiel, auf den auch Truvor in #155 hinweist: Die menschliche Anpassungsfähigkeit. Selbst im KZ wurde gesungen und gelacht. Was soll man auch machen?
@ Tuvor
Falls es dich tröstet, bestätige ich hiermit, daß auch wir den ganzen Tag draußen spielen konnten, ohne daß größere Verschleppungsgefahr drohte. Es wurde allerdings auch jedes Kind vor sogenannten ‘Mitschnackern’ gewarnt. Wenn ein Fremder uns Bonbons anbot, sollten wir Reißais nehmen.
Es gab auch eine arme Sau, die scheinbar nicht die Finger von Kindern lassen konnte. Der Bursche bezog des öfteren Prügel deswegen, weshalb er sehr vorsichtig zu Werke ging. Es war stadtbekannt und wurde eher bedauert denn geächtet. Einige seiner Opfer (“Darf ich für zehn Mark mal an deinem Pischer spielen?”) sind mir persönlich bekannt aus dem Freundeskreis. Ein Teil hat sich geschämt, ein anderer Teil fand die ‘Leistungsbelohnung’ genügend attraktiv, waren zehn Mark damals eine Irrsinnsmenge Knete und dazu noch ohne elterliches Mitwissen also ohne deren Kontrolle über die Verwendung.
Damals gab es auch einen, der seine Hündin anders schätzte, als es für Hundefreunde üblich ist. Im Dorf, in dem ich jetzt wohne, gab es einen bekannten Hühnerficker. Im Nachbardorf gab es einen, der Ziegen nahe stand. Fast die Hälfte der Bewohner waren Nebenerwerbsschäfer und die Witze, die über den multiplen Gebrauch von Gummistiefeln gemacht werden, sind ebenfalls bekannt.
Daß diese ganze Thematik mit einer so großen Hysterie verknüpft ist, sehe ich der medialen Aufbereitung geschuldet. Hätte man die genannten ‘Sonderlinge’ konsequent ins Straflager verbannt, wäre wahrscheinlich das Leben insgesamt nicht verbessert, sondern ‘das Böse’ eher verschleiert, womit der Umgang damit schwieriger geworden wäre. So lief es eher nach dem Motto “Gefahr erkannt, Gefahr gebannt”, da wir als Zielgruppe durchaus mit dem Bewußtsein um die real existierenden Fährnisse des Lebens groß wurden, ohne uns davon allzusehr ins Bockshorn jagen zu lassen.
@ Jan & Axel
Sicherlich ist es hochgradig schmerzlich, wenn einem festgetackerte Scheuklappen heruntergerissen werden.
Aber euch beiden ermangelt es augenscheinlich an den nötigen schlechten persönlichen Erfahrungen.
Ich hatte bereits Besuch von Behördenleitern, die mir dann mit nebulösen Andeutungen von Zwangseinweisung versuchten, den adäquaten Bürgergehorsam abzuringen. Die hatten einfach keinen Bock mehr drauf, daß ich Korrespondenz, die ja zu offiziell abzulegenden Akte erwächst, mit Vorwürfen wie “Ihr handelt wie die sowjetrussischen Apparatschiks” auf sie loslasse. Damit aber eine solche Einflußnahme nicht aktenkundig wird, weicht der westdeutsche Betonkopf/Apparatschik/Regelutilitarist auf das persönliche Gespräch aus. Meine Fresse, was hatten wir hier für eine Schreierei, da ich mich auf das Höchste empörte, als ich die Intention des Besuchs durchschaute. Als Dank schickte er mir erstmal das Jugendamt auf den Hals. Eine originale Kopie des Verhaltens, welches die antisowjetische Propaganda den Ostblockregimen immer als Methodik zumaß.
Sollte sich mal ein unabhängiger Historienforscher durch die Akten des Kreises ackern, dann wird er feststellen, daß unter dem verlogenen Titel Rechtsstaatlichkeit ein Gulag im nicht-euklidischen Raum gepflegt wird. Der Regelsatzanteil von h4 für Mobilität wird mit knapp 15? bemessen. Wie weit kommt man mit 15?? Soviel geben einige tagtäglich für Mobilität aus.
Ist das zeitgenössische Wandlitz im nicht-euklidischen Raum anzusiedeln, so gilt das wohl auch für das ‘Tal der Ahnungslosen’. Supersache, Jetzt haben wir dieselben Strukturen nur in wesentlich subtileren Ausformungen, weshalb es Leute wie euch gibt, die die Existenz dieser Mißstände schlicht in Abrede stellen. Wie traurig ist das denn?
In der DDR der end80er wird es wahrscheinlich auch noch Verteidiger des Systems gegeben haben, die mit “Ist doch Alles nicht so schlimm…”, “Immerhin sind wir keine Nazis/Kapitalisten…” und sonstigen Sprüchen, die euren Statements ähneln dürften, ihre kleine Welt sauber zu halten versuchten.
Was ist mit dem Beispiel, welches ich verlinkte? Hieß es nicht einmal, daß in Deutschland niemals wieder Leute nächtens aus den Wohnungen geholt werden sollen?
Und der Umgang mit Fremden nimmt ebenfalls mehr als nur bedenkliche Formen an.
Was nützt die tollste Rechtsstaatlichkeit, wenn die Gesetze dermaßen verbogen werden, was sowohl Intention, Formulierung und Auslegung nebst Anwendung betrifft?
Fillbinger fand seine letzten Urteile auch in Ordnung. Sind wir wieder da angekommen?
@ Spiegelfechter
Gestern hörte ich wieder in den Nachrichten, daß eine “Mutter” ihr Kind verhungern lies.
Und das ist leider ein Problem einer Gesellschaft, in der die Menschen, nicht miteinander sondern nebeneinander leben.
Keiner hat was getan um das zu verhindern, damit meine ich nicht das Jugendamt (das Jugendamt ist eine andere Geschichte), ich frage mich nur, wo waren (und was haben sie dagegen getan ?) die Verwandte, Freunde der Familie oder die Bekannte ?
” … m.W. stammen sogar die meisten KiPo-Materialien im Netz aus Russland und der Ukraine”.
Richtig !
Ich hatte aber nicht über das heutige Russland berichtet.
Ich habe über die SU erzählt.
Das, was in SU war und heute in RU geschieht, das sind zwei verschiedene Welten.
“Na klar, die westlichen Gesetze haben Russland die Pädophilie gebracht”
Nein, das habe ich nicht behauptet.
Aber, die von RU. übernommenen EU-Gesetze haben dazu geführt, daß die Pädiks jetzt aus allen möglichen Löchern dieser Welt hervorkriechen.
Ich habe mal gehört, daß in St.-Peterburg sogar eine Pädophilenmeile gibt.
Alle Pädo-Touristen aller Ländern versammeln sich dort.
Und das ermöglichen ihnen die lasche EU-Gesetze in RU.
Es ist kein Geheimnis, daß die SU eine Diktatur war.
Aber die SU war auch kein Pädophilen-Paradies.
Dein/Euer Wissen über die SU basiert leider auf den Informationen der westlichen Mainstreammedien, die gleichzeitig auch von Euch (finde ich zurecht) kritisiert werden.
Oder es (Wissen) stammt von den alten sowjetischen Dissidenten a la Solschenizyn.
Ja, ja, meine Herrn der alte Lügenbaron Saschka Solschenizyn hat was angerichtet.
Es ist komisch Jens, daß Du mir ab und zu über die SU was erzählst.
Ich weiß jetzt nicht mehr, habe ich dort gelebt oder Du ?
@158 Truvor
[...]
Ich habe mal gehört, daß in St.-Peterburg sogar eine Pädophilenmeile gibt.
Alle Pädo-Touristen aller Ländern versammeln sich dort.
Und das ermöglichen ihnen die lasche EU-Gesetze in RU.
[...]
Lieber Truvor, wäre es aber dann nicht besser die ganzen Euros die in dieses Sperrprojekt investiert werden stattdessen in die St. Petersburger Straßenkids zu investieren, dass diese ihren Arsch nicht für für diese Art von Klientel hinhalten müssen?
Desweiteren egal wie hart oder lasch die Gesetze sind, es muß jemand da sei, der sie durchsetzt und wenn derjenige so wenig verdient, das er Zusatzeinkommen nicht abgeneigt ist, bringen die schrärfsten Gesetze sehr wenig. Ich kann mich an einen Bericht eben aus St. Petersburg erinnern, wo diese Kids interviewt worden waren und einige Mädchen meinten, dass auch Polizisten zu ihren Kunden zählen bzw. diese dezent weg schauen wenn sie Kunden haben.
bombjack
Es liegt mir fern, die Existenz von Mißständen in Abrede zu stellen.
Aber Du solltest Dir halt überlegen, ob Du
a) das Handeln von Personen, die ein Amt innehaben, kritisierst. Da kann man sich dann beschweren an übergeordneter Stelle oder sogar klagen. Arschlöcher gibt es in jedem System.
oder b) einzelne Politikinhalte wie z.B. unser Sozialsystem kritisieren willst. Da stimme ich Dir im übrigen voll zu. Aber die Mehrheiten, die diese Gesetze verabschiedet haben, waren demokratisch legitimiert. Da kannst Du bei der nächsten Wahl auf andere Mehrheiten hinwirken oder selber in eine Partei gehen / eine Partei gründen. Oder Du kannst ein Unternehmen gründen und die Leute einstellen und sie so von H4 befreien.
oder c) meinst, dass die Strukturen unseres Systems an sich schlechte Ergebnisse produzieren / die Menschen unfrei machen. Da würde ich dann doch um alternative Ideen bitten. (In diesem Bereich finde ich übrigens das Konzept der ‘liquid democracy’ zwar noch nicht ausgereift, aber sehr interessant.)
Ich finde es halt wichtig, Kritik so zu üben, dass man konkret handelnde Politiker/Institutionen oder konkrete Gesetze kritisiert (oder auch Strukturen), aber dieses paranoide Grundraunen vom irgendwie bösen, mafiösen, faschistischen sein lässt.
@bombjack
Wenn wir also den Zugang zu Kinderpornografie ohne Zustimmung des Hostlandes sperren ist es Zensur, sonst nicht?
Die Rechtslage eines von Kriminellen bewusst gewählten Serverstandorts ist Grundlage unserer Entscheidung, ob Zensur vorliegt oder nicht?
@ bombjack #146
Welche Grundsätze ?
Welchen Rechtsstaat ?
Und vor allem, welche Sanktionen meinst Du denn ?
Wieder mal eine Sanktion, die mit Samthandschuhen behandelt wird ?
Natürlich muß jeder Fall behutsam behandelt werden (am liebsten zwei oder sogar drei Mal überprüft werden), damit es nicht zu Justizfehlern kommt.
In der ganzen Diskussion meine ich nur, daß die eindeutig (überprüfte und nachgewiesene) Fälle hart geahndet und am besten mit lebenslanger Gefängnisstrafe belegt werden sollen.
Wenn ein Unheilbarer für immer im Knast bleibt, dann könnte er keinem Kind was mehr antun.
Ich bin mir sicher, das wünschen sich alle Eltern.
Irgendwann wirst Du verrückt mit all Deinen Paragraphen.
Bist Du ein Mensch oder eine Paragraphenmaschine ?
Jawohl, ich bin ein echter Deutscher und Du scheinst nur ein Paragraphendeutscher zu sein.
Wozu ich Dir gleich gratulieren möchte.
#159
Was nützt uns, daß diese lasche Gesetze in DE gut durchgesetzt werden ?
Das Land ist trotzdem zu einem Pädo-Paradies verkommen.
Einige werden sogar entlassen, obwohl sie als gefährlich eingestuft werden.
Die verängstigte Eltern protestieren bereits seit über einem Jahr.
Aber dieser Pädik hat offensichtlich mehr Rechte in unserem “Rechtsstaat” als ihre Kinder.
@ Jan #160
Zu a) Relativierung durch “Es sind ja nur Einzelfälle…” oder “Unfälle gibt es überall…” treffen immer zu.
Diese Art der Verteidigung der Mißstände ist ein Fundament im unangreifbaren Schutzwall.
Genauso wie die Selbst-Schuld-Keule unfehlbar immer trifft, läßt sich in jedem Lebenslauf ein Punkt finden, an dem ein Fehler gemacht wurde. In jedem Amt gibt es das machtmißbrauchende Arschloch, welches aber nicht als umfassend für die Arschlochhaftigkeit aller Amtmänner zählen darf.
zu b)
steck’s dir in eine Köpreröffnung deiner Wahl, die formal korrekte ‘demokratische Legitimierung’
Auch ich habe Schröder gewählt. wie konnte ich ahnen, daß er sich als Verräter herausstellt? Hätte ich grün gewählt, wäre ich auf denselben Verräterleim gegangen. Was willst du mit deinem antihumanistischen Regelutilitarismus erreichen? Die Lebensqualität erhöhen? Für wen? Für dich? Oder für die Millionen in den ausgegrenzten Kasten? Oder haben die allesamt selber Schuld?
Was beim Partei Gründen herauskommt, kann man sich ja bei den grünen oder der Linken anschauen. Die werden solange durch den medialen Wolf gedreht, bis wenig bis nichts mehr von der Ursprungsidee übrigbleibt.
Wozu also sollte man diesen Holzweg wieder und wieder beschreiten?
zu c)
Ansätze gibt es genügend. doch daß du sie jetzt von mir einforderst, entlarvt dich als erbärmlichen tina-Sänger.
Mit deinen drei Ansätzen hast du die Methodik verwendet, mit der die Zerstörer und Unerminierer unseres schönen Landes alles in die Grütze reiten. So wird in WiPo-Kursen in der Sekundarstufe2 argumentiert.
Nimm beispielsweise solche Postulate wie “Das Bildungssystem muß verbessert werden. Wir blasen zur ‘Bildungsoffensive. Jeder muß die Chance auf sozialen Aufstieg haben.” Der Quatsch geistert unermüdlich durch die Verlautbarungen der etablierten Parteien.
Klar, Bildung ist unendlich wichtig für ein System, das auf gebildete Bürger aufbaut, muß doch ein Jeder mehrere Wahlentscheidungen fällen. Dafür ist ein gewisser Überblick zwingend nötig. Doch warum wurde in den letzten drei bis vier Dekaden das Bildungsystem so grandios an die Wand gefahren?
Und warum überhaupt ‘sozialer Aufstieg’? Es gab Zeiten in diesem Land, in denen es sich auch als den unteren Schichten Angehöriger anständig leben ließ. Jetzt sind wir dicht an amerikanischen Verhältnissen, wo erst ein sozialer Aufstieg die Wahrnehmung der Grundrechte möglich macht.
Meine Auflistung der Grundrechte nebst ihrer gewohnheitsmäßigen Mißachtung/Verletzung hast du ja stur ignoriert, was ebenfalls Bände spricht.
Ich vermute inzwischen, daß du dich noch gefühlt als Profiteur der Umstände betrachtest, sodaß Vorstellungen von ernsthaften Abänderungen der desolaten Situation bei dir zu diffusen Verlustängsten führen.
Soweit zu denken, daß eine endgültige Abschaffung des Sozialstaates wahrscheinlich drauf hinaus läuft, daß man auch dein Auto/Haus/Besitzstand anzündet und dich totschlägt wie einen räudigen Hund, ist sicherlich schlichtweg zu unangenehm.
Glaubst du wirklich, du könntest beschützt werden, wenn erstmal wieder tobende Horden durch die Straßen ziehen? Allein, daß du hier mitdiskutierst, sagt mir, daß du bestenfalls ein niederer Knecht der Nutzmenschenhalter bist. Nimmst du tatsächlich an, zu deinem Schutz wird irgendein Aufwand betrieben werden?
@ Florian
[...]
Wenn wir also den Zugang zu Kinderpornografie ohne Zustimmung des Hostlandes sperren ist es Zensur, sonst nicht?
Die Rechtslage eines von Kriminellen bewusst gewählten Serverstandorts ist Grundlage unserer Entscheidung, ob Zensur vorliegt oder nicht?
[....]
Das ist jetzt meine Meinung; andere werden andere Meinungen haben….
Konkretes Beispiel:
In den USA sind “rechte Meinungen” oder auch Seiten mit computergenerierter d.h. fiktiver Kinderpornografie legal d.h. das Hostingland wird einer Löschung nicht zustimmen, geschweige denn eine Löschung durchführen, ebenso wie aus der Sicht des Hostinglandes der Ersteller der Inhalte kein Krimineller ist.
Fahre ich in Urlaub kann ich diese Inhalte dort wahrnehmen, warum sollte es über das Netz anders sein, zudem zuerst eine Aktivität von meinen Seite ausgehen muß, um die Inhalte überhaupt zu bekommen. Theoretisch könnte einen Mr. Lauck (US-Ami der eine rechte Seite betreibt, die Büssow sperren lassen wollte) anrufen, dass er mir seine Ergüsse vorließt, soll die Telekom vorsorglich die Telefonnummer von Herrn Lauck sperren, damit er aus De. nicht mehr angerufen werden kann? Wie schaut es mit der E-Mail aus…diese Adresse sollte wohl dann auch gesperrt werden…und den Postweg nicht vergessen, schließlich könnte der Lauck oder der Betreiber der Seite mit den computergenerierten Bildern auf Anfrage auf die Idee kommen die Sachen auszudrucken und mir auf dem Postweg zustellen zu lassen.
bombjack
Achja… damit ist diese Debatte dann für mich beendet. Du findest irgendwie alles scheiße und wirst persönlich, wenn Dir die Argumente ausgehen.
War aber insgesamt recht interessant mit Euch, trotz solcher Ausfälle.
@Jan
Es gibt tausende Gegenbeispiele, dass Deine freundliche These nicht mit der Realität vereinbar ist. Ein nettes Beispiel sind z.B. die Vorgänge in Berlin bezüglich der Freiheit statt Angst Demo – da zieht auch das Chaoten-Argument von Leuten wie Dir nicht mehr:
http://media.ccc.de/browse/congress/2009/26c3-3705-de-die_ereignisse_des_129_und_ihre_folgen.html
Die 1,5 Stunden zeigen deutlich die völlige Verkommenheit dieses Systems. Degnaphta hat schon völlig Recht, wenn er Dich in einer rosaroten Plüschtierwelt vermutet.
Und Dein Alternativen-müssen-bei-Kritik-von-dem-Kritiker-aufgezeigt-werden-Geschwafel ist ja wohl unterirdisch. Ich überspitze es mal: Mord darfst Du nur kritisieren, wenn Du Alternativen aufzeigst.
Schlechtes ist nicht gut, weil man das Schlechte benennt und nicht im Nachsatz etwas Gutes vorschlägt.
@Truvor
Wer sagt das? Worauf beziehst Du Dich? Auf Dein persönliches Umfeld? Vergiss es ;-)
Klar, darum hast Du in Norilsk (ist nur ein Beispiel) ja auch mitbekommen, was sich in Minsk so abspielt. So weit geht die stille Post auch nicht, lieber Truvor. Wenn ich mal alle Fälle von Pädophilie im Umkreis von 50km von meinem Wortort zusammennehme, würde ich auch glauben, so was gäbe es hier nicht – und das ganz ohne Nachrichtensperre.
Ja schlimm, aber was hat das mit Pädophilie zu tun? Die gabe es hier in D auch vor der Zeit der sexuellen Revolution und der großen Individualisierungswelle.
Lächerlich – bei den meisten Pädophiliefällen verdrängt sogar die Ehefrau, dass sich ihr Göttergatte über den Nachwuchs hermacht. Von den Nachbarn ganz zu schweigen. Du weißt offensichtlich nicht einmal im Ansatz, wovon Du sprichst und lässt Deine idealisierende Phantasie spielen.
Von welchen “laschen” EU-Gesetzen phantasierst Du da eigentlich?
Ja ja, alle doof außer Truvor ;-)
Du vermeidest allerdings mit aller Macht den Blick über den Tellerrand. Deine Geschichten über die kaum vorhandene Pädophilie und die Gesetzes- und Moraltreue der Sowjets sind hanebüchen.
@ 161 / Florian Schmitt
Auch wenn ich sonst mit bombjack zu diesem Thema weitgehend konform gehe, halte ich seine Erklärung zu Deiner Frage für unzureichend.
In meinen Augen hat keiner der Gegner jemals davon gesprochen, daß die Sperrung von Seiten mit dokumentiertem Mißbrauch (ja, ich meide das Wort “Kinderpornographie” wie der Teufel das Weihwassser) Zensur wäre. Das wäre auch Unsinn. Bosbach hat da nur mal wieder was aus dem Zusammenhang gerissen oder versucht die Gegner der Sperren bewußt in Mißkredit zu bringen. Oder er hat einfach nur mal wieder das Maul zu einem Thema aufgerissen, von dem er nicht die geringste Ahnung hat.
Den Gegnern ging es immer nur um die GEFAHR der Zensur, denn zum Sperren von Seiten muß erst mal die dafür nötige Infrastruktur aufgebaut werden. Es ist nämlich gar nicht so einfach, Seiten zu sperren. Das Internet ist so aufgebaut, daß das eigentlich nicht möglich ist. Deswegen ja auch die leichte Umgehbarkeit der im ZugErschwG vorgesehenen Sperren.
Die geleakten Sperrlisten aus anderen Ländern haben gezeigt, daß längst nicht nur Seiten mit Mißbrauchsbildern gesperrt wurden sondern zum weit überwiegenden Teil völlig legale Seiten. Und DAS ist Zensur. Und da diese Sperrlisten ja offiziell geheim sind, kann man sich gegen eine solche Sperrung nicht mal wehren. Vom Stigma, überhaupt auf so einer Liste gelandet zu sein, will ich gar nicht erst anfangen.
Außerdem gab es sofort Rufe von allen Seiten, man möge die Sperrlisten doch bitte um Glücksspielserver, Killerspiele, Raubkopien usw. erweitern. Ist eine solche Liste mal im Einsatz und haben sich die Leute an ein solches System gewöhnt, ist die Hemmschwelle, die Listen auch um andere Inhalte zu erweitern, deutlich niedriger.
Weder Löschen noch Sperren von Seiten mit eindeutig kriminellem Inhalt ist (jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach; man kann natürlich auch einen anderen Standpunkt einnehmen) Zensur – aber beim Sperren mit geheimen Sperrlisten ist die Gefahr der Zensur durch die Hintertür ungleich größer als beim Löschen bestimmter Inhalte.
->Jan
Meiner bescheidenen Meinung nach produzierst Du nur heisse Luft, verbale Kraftmeierei, gespickt mit einem Tick rhetorischer Mittel.
Deine Kernaussage ist stets die gleiche, vorbei an Realitäten eingeschätzt. Mit grosser Vehemenz und Beharrlichkeit versuchst Du die Autorität und Legitimität der gesetzgebenden Institutionen als rechtens darzustellen, ohne je die tatsächliche Intention deiner hochgelobten Amtsträger zu hinterfragen.
Leg Dich in Deutschland mal mit dem Schornsteinfeger an, dessen Gesetzesgrundlage von Himmler persönlich kreiert worden ist und in fast unveränderter Form noch heute angewendet wird und du wirst Deine Ansichten über Rechtsstaatlichkeit revidieren.
Greife ein Problem auf, bei dem am ehesten die Akzeptanz zu Einschränkungen besteht, blähe dieses Problem auf und bringe anschliessend ein Gesetz durch. Seit jenen Zeitpunkten haben wir so tolle Sachen wie Vorratsdatenspeicherung, biometrische Pässe, schwermetallverseuchte Energiesparlampen und ähnlichen Schwachsinn.
Dir sollte als intelligentem Menschen eigentlich klar sein, dass sich unsere Regierung tatsächlich einen Dreck um die Opfer von KiPo kümmert. Es ist legitim und sogar notwendig die Konsequenzen bzw. der Wirksamkeit von Gesetzen zu beurteilen. Fakt ist: Netzsperren bringen garnichts. Es ist doch nur eine Weitergabe des schwarzen Peters, um selbst bloss nicht in Verantwortung genommen zu werden, denn Präventivmassnahmen zur Bekämpfung von KiPo zu ergreifen ist für manch selbsternannte Finanzexperten ein Fass ohne Boden.
Ich finde es halt wichtig, Kritik so zu üben, dass man konkret handelnde Politiker/Institutionen oder konkrete Gesetze kritisiert (oder auch Strukturen), aber dieses paranoide Grundraunen vom irgendwie bösen, mafiösen, faschistischen sein lässt
Warum nicht? Hast du in den vergangenen Jahren permanent unter Drogeneinfluss gelebt oder was? Aushöhlung der Bürgerrechte, Einschränkung der Meinungsfreiheit, gigantische Vermögensumverteilungen zugunsten einiger Weniger, Schwächung des Arbeitnehmers und kontinuierliche Unterwanderung seiner Rechte, Verstaatlichung von Bankenschulden auf Deine und MEINE Kosten, systematische Ausweitung der Bildungsungleichheit usw. usw.
Dass es hier Personen gibt, die dich des Realitätsverlustes bezichtigen ist...naja...irgendwo noch zu milde ausgedrückt. Das Intenet ist die letze Bastion der freien Meinungsäusserung; es ist ziemlich naiv von Dir zu glauben, dass man das seitens der Regierung nicht versuchen würde zu manipulieren und nur darum geht es.
Schöne Osterfeiertage Euch allen!
@ Spiegelfechter #167
“Wer sagt das? Worauf beziehst Du Dich? Auf Dein persönliches Umfeld?”
“Klar, darum hast Du in Norilsk ………., lieber Truvor :-) ……….. – und das ganz ohne Nachrichtensperre”.
Das sagen, die über 3 Mio. Ex-Sowjetbürger, die heute in Deutschland leben.
Dort kannte ich keinen, der aus Norilsk kam, aus Minsk schon, aber hier in D. kann ich mit der praktisch ganzen Ex-SU quatschen.
Und dieses Thema kommt leider (in letzter Zeit) ziemlich oft zur Sprache.
In Russland findet heute auch, die gleiche Diskussion statt (aber nicht in den Mainstreammedien).
Wenn Du Dich ins russische INet begibst, dann findest Du bestimmt was darüber.
Dort erfährst Du, wie schlimm damals das Pädo-Problem war und wie es heute abläuft.
Mein persönliches Umfeld war gewaltig groß, sogar mehr als das.
Als einen Berufsmusiker hat mich in meiner Stadt jeder Hund gekannt.
Meine Bekannten stammten praktisch aus allen Gesellschaftsschichten.
Ich kannte auch mehrere Ex-Knastis, die in meinem Restaurant, wo ich gespielt habe, jedes Wochenende feierten.
Und von ihnen lieber Jens:-) habe so viel erfahren, oh je.
Nicht mal Deine offiziellen Statistiken könnten mir das sagen, was mir diese Jungs erzählt hatten.
Mist, muß wieder kurz weg ………
Fortsetzung folgt …….
@ Spiegelfechter #167
“Ja schlimm, aber was hat das mit Pädophilie zu tun”.
“Lächerlich – ……………….Phantasie spielen”.
Du willst einfach nicht verstehen, daß die Beziehungen der Menschen dort untereinander in der Familie, mit den Nachbarn etc. ganz anders waren als hier.
Deutsche (auch EU) Gesellschaft ist eine Gesellschaft der Individualisten.
Die SU war (und Ru ist) eine Gemeinschaftsgesellschaft (bzw. Gemeindegesellschaft).
OBSCHINA (zu deutsch: Gemeinde) – ist das Basiswort auf dem sich das ganze Leben dort gestalltet.
Das ist auch der Grund dafür, daß das West-Europa und Ost-Europa (Ru, Ukr., W.-Ru., etc.) ständig miteinander streiten.
Wessis und Ossis haben einfach verschiedene Lebensphilosophien.
Wenn sogar, die von Dir erwähnte Ehefrau hätte dort was verdrängt, das hätte ihr und ihrem Gatten nichts gebracht, ihre Verwandten etc. hätten das sowieso nach kurzer Zeit erfahren.
Die Nachbarn hätten auch nicht geschwiegen, insbesondere auf dem Lande.
Unser Streit führt hier zu nichts, weil Du die russische Gesellschaft nicht kennst.
Dort ist alles anders Jens, glaube es mir.
Wie erwähnt, hier Leben Millionen von Russlanddeutschen oder Russen.
Du kannst problemlos mehrere kennenlernen.
Ich empfehle Dir sogar ein Dutzend Bauern, ein Dutzend Arbeitern oder auch welche Intellektuelle kennenzulernen.
Von ihnen erfährst Du bestimmt viel mehr über dieses Problem in der SU als aus Wikipedia.
“Ja, ja alle doof außer Truvor :-)”
Na ja, so ungefähr :-)
@ Degnaphta und schwitzig
Vorab, was mir noch einfällt: Auch an konkreten Gesetzen kann man eine Diktatur erkennen. Es gibt in der BRD kein Gesetz über Republikflucht. Auch kein Gesetz über staatsfeindliche Hetze (Zumindest alles nicht nach DDR-Qualität). (Aber wahrscheinlich fällt Euch auch dagegen was ein). Ich war früher oft in der DDR zu Besuch und da habe ich als 16-Jähriger (mit 16 soll die Fähigkeit zur Reflexion entstehen) bereits wahrnehmen können was echte Hetze ist. Schnitzler: Schwarzer Kanal. Die BRD hat damals nicht gehetzt, aber Schnitzler hat gehetzt wie Göbbels.
Ich will jetzt nicht dezidiert und auch nicht systematisch antworten. Ich brauch auch mal ein wenig Ruhe. Vielleicht überlege ich mir über Ostern noch was. Andererseits ist es ja so, das ihr mit Euren konkreten Beispielen, die durchaus verallgemeinerungsfähig sind nicht (völlig) im Unrecht seid.
Aber ich will was Anderes ansprechen.
Das ihr nicht wirklich im Unrecht seid liegt daran, das ihr der real existierenden parlamentarischen “Demokratie” immer das nie existierende Ideal entgegenstellen könnt.
Es geht aber nicht um das Ideal. Man wird immer eine Ausgangsbasis haben, in der die Realität für manche diktatorische Züge trägt. Von dieser Ausgangsbasis kommt man nie zum Ideal. Auch von der Demokratie kommt man nie zur Demokratie.
Also ich bin in einem mittlerweile nicht mehr ganz so kurzen Leben zu der Ansicht gekommen, das eine Demokratie in dem Sinne wie sie aus Euren Kritiken folgt nicht existieren kann. Ich denke das wißt Ihr doch auch. Wie wollt ihr verhindern, das auch eine Demokratie in ihrer Erscheinungsweise partiell immer auch diktatorische Züge trägt.
Natürlich versucht jedes System sich selbst zu erhalten. Und dabei biedern sich die Menschen die es benötigt ihm an. Natürlich hat man immer Vorteile wenn man mit den Wölfen heult. Man muß schon sehr stark sein oder viel Glück haben, wenn man anders durchkommt. Natürlich unterwerfen sich Leute die beim Staat in Behörden arbeiten bewußt dem jeweils existierenden Staat und natürlich müssen die meisten ihre Identität (wenn sie denn je eine hatten) dabei aufgeben. Wie will man je verhindern das Beamte ihre Macht mißbrauchen, wenn man sie nicht als Betroffener selbst publik machen kann. Der Staat sitzt über seine korrupten Beamten immer am längeren Hebel.
Und der Staat zieht mit seiner Sicherheit diejenigen an die sich ihm “treu” ergeben. Das ist in einer Diktatur noch schlimmer als bei uns.
Es liegt einfach in der Natur des Staates und seiner Diener, z. B. daran das er und seine Diener ihre Privilegien erhalten wollen, das eine Demokratie nie wirklich existieren kann.
Außerdem werden viele Bürger nie die geistige Unabhängigkeit erlangen, die nötig wäre den Staat tatsächlich zu kontrollieren.
Die grundlegenden formalen Unterschiede zu einer Diktatur die ich genannt habe, bleiben aber bestehen.
Die Diktatur ist der Normalzustand. Die Demokratie vielleicht nur die temporäre mehr oder minder unvollkommene Abweichung.
@Axel
Doch – z.B. Fahnenflucht. Und der Paragraf 129ff nicht zu vergessen.
“Uns” “fällt” nicht etwas ein – ich lasse mir nur nicht 1 für 2 vormachen. Auch wenn ein Gesetz sich Steuerehrlichkeitsförderungsgesetz nennt, glaube ich noch lange nicht, dass dessen Sinn etwas mit dem Namen zu tun hat. Ausserdem fallen “uns” Gesetze nicht ein, sondern sie werden von Politikern beschlossen.
Ich sehe keinen Unterschied zur Nutten-Peter-IV und Islamistenhetze.
Nein, das ist falsch. Ich messe die “Demokratie” an dem Verhältnis von dem, was sie sagt, zu dem was sie tut. Unsere “Demokratie” hält sich mittlerweile noch nicht einmal an ihre eigenen Regeln.
Ja was denn nun? Demokratie oder Diktatur? Ein bißchen schwanger?
Zwei grundsätzliche Denkfehler hast Du da gleich in einem Satz:
a) Diese Demokratrievorstellung ist mitnichten idealisiert, sondern mißt die Realdemokratie an der per Gesetz definierten Demokratie.
b) Sie hat in bedeutend weniger Fehlerhaftigkeit bis 1989 existiert.
Sorry – das ist Mumpitz. Um genau so etwas zu verhindern, gibt es Regularien. OK – in Deutschland sind sie teilweise schlechter als in anderen Staaten, aber zumindest eine Zeitlang haben sie gar nicht schlecht funktioniert.
Nach dieser These ist der einzige Unterschied der Demokratie zu einer Diktatur, dass in der Demokratie eine Seilschaft aus mehreren Personen herrscht und in der Diktatur eine einzige.
@ schwitzig
Als ich aufwuchs kam zu Weihnachten immer ein Fahrsteiger bei uns zu Besuch (mein Vater war Bergmann). Das war für mich immer ein Jahres-Highlight. Er brachte Weisheiten rüber.
Als ich zum glühenden Marxisten geworden war sagte er sinngemäß:
Hier bei uns sind die Kapitalisten, der Einzelne die Verbrecher, da drüben (im Sozialismus) ist es der Staat. Das sagte er vor 1989.
Ich glaubte zwar damals an die Verwirklichung des Sozialismus, aber seine Weisheit schien mir sofort gewichtig.
Aber noch was Anderes:
Wo ist definiert was tatsächliche Demokratie ist? Eine solche Definition kann mit Sicherheit nicht umgesetzt werden.
Ich halte auch unser System bis 1996 für eigentlich akzeptabel. Warum wurde es inakzeptabel?
Es liegt nur am Geld!
Was zu verteilen war wurde vielleicht nicht weniger, aber man konnte es nicht mehr einnehmen ohne das man das Steuersystem massiv hätte ändern müssen. Da standen wohl Interessen und Ideologien dagegen. Also ohne das Problem, das der Reichtum nicht mehr auf “natürliche” Weise “Alle” erreichte” wäre heute noch die “Heimatfilmathmosphäre” der Siebziger.
Ob man bei genügend Geld und natürlicher Verteilung jetzt dahin wieder zurückkommen würde ist allerdings fraglich.
Aber wenn man genügend Geld auf natürliche Weise verteilen kann, dann kann eine Demokratie ein ganz nettes Antlitz haben, sonst eben auch nicht. Die Diktatur hat nie ein nettes Antlitz.
Noch was, das mit dem “Dazu fällt Euch sicher auch was ein” war gar nicht böse oder abwertend gemeint.
@Truvor
Du verstellst schon die Realität ein wenig.
In einigen Dingen gebe ich Dir Recht. Die Sowjetunion hatte eher eine Gesellschaft des Miteinanders. Das “Aufeinander-Aufpassen” war dort im nicht pervertierten Sinn sicher ausgeprägter. Von daher ein Anhaltspunkt, dass es dort weniger Gewaltverbrechen gab, als z.B. in der BRD.
ABER…
Wie “erschafft” man Gewaltverbrecher oder auch Pädophile? Durch Verwahrlosung von Kindern, vor allem aber durch Gewalt an Kindern, besonders effizient dabei der sexuelle Missbrauch.
Verwahrlosung hats auch in der SU gegeben, nach 1990 sah man dort viele Kinder in grausamen Bedingungen in Kinderheimen. Diese grausamen Bedingungen wirds auch schon vorher gegeben haben, allerdiings werden wohl vor 1990 weitaus weniger Kinder dort gewesen sein (ab 1990 fielen die alten Strukturen zusammen, es herrschte ein gewisses Chaos, teils Anarchie). Gewalt an Kindern in der Familie hats dort auch immer gegeben. Die “drakonischen Strafen” hatten in Russland schon immer Konjunktur, Du selbst sprichst diesen Terminus ja gern aus.
Damit züchtet man sich schon potentielle Gewaltverbrecher heran (natürlich nur ein Bruchteil der Betroffenen).
Warum gibt es Gewalt in der Familie?
- Unzufriedenheit mit der Lebenssituation. Die gab es in der SU wohl mehr als in der BRD.
- Terror des Systems. Das gabs unter Stalin ohne Ende!
- Materielle Existenzängste. Die dürfte es in der SU deutlich weniger als in der BRD gegeben haben.
- Ausgegrenztheit und Ellbogengesellschaft. Das hats in der SU fast gar nicht gegeben.
- Alkoholprobleme. Sto Gramm sag ich da nur!
- Traumatische Erlebnisse der Eltern. 2. Weltkrieg und Stalin.
Und dann nicht die Zustände in der Roten Armee zu vergessen. Dort gab es teils barbarische Zustände, viele Verbrechen dort werden wohl nie aufgeklärt werden.
Auch ein Rückgriff auf den 2. Weltkrieg sei erlaubt. Es gab zwar überwiegend den wirklich kinderlieben Rotarmisten, der z.B. den Berliner Kindern etwas Brot gab, es gab aber auch viele Vergewaltiger dort, auch einige Pädophile. Klar kann man hier sagen, der Krieg hat sie dazu gemacht. Aber was geschah mit den Nichtbestraften, als sie wieder nach Hause kamen? Einige werden dort weiter gemacht haben.
Insgesamt sieht es also so aus, dass beide Systeme zwar unterschiedlich in der Ausprägung sind, aber im Ergebnis die Voraussetzung fürs “Heranzüchten” von Gewaltverbrechern und Pädophilen durch Traumatisierung von Kindern und Jugendlichen in etwa gleich sind.
Und dann mal ein paar Serientäter der SU:
http://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Romanowitsch_Tschikatilo
http://www.serien-killer.com/000000968e11c0e2b/53735999570c06f05/5373599726017400d/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Serhiy_Tkach
alle 3 pädophil
http://www.serien-killer.com/000000968e11c0e2b/0000009690118c728/000000969113a6c0a/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Onoprijenko
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Dzhumagaliev
http://www.crimezzz.net/serialkillers/I/IONOSYAN_vladimir.php
http://www.crimezzz.net/serialkillers/M/MIKHASEVICH_gennadiy.php <- hier wurden übrigens zunächst 4 Unschuldige verurteilt, einer von ihnen sogar hingerichtet .. drakonische Strafen sind eben nicht wiedergutmachbar …
Dass es in SU/Russland nach 1990 zu einer Zunahme der Gewaltverbrechen, auch Pädophiliie, erscheint mir auch sehr wahrscheinlich. Zwar nicht so viel mehr, wie gefühlt (das liegt auch an einer neuen Medienfreiheit), aber dennoch wahrnehmbar mehr.
Als Vergleich könnte man auch die DDR heranziehen. Während es in der BRD einige Dutzend Serientäter gab, ist aus der DDR meines Wissens nur 1 (3 Morde) überliefert. Da mag auch was vertuscht worden sein, aber die oben genannten Ursachen in der DDR reduzierten sich gegenüber der SU um die Punkte "sto gramm" und Stalinterror. Nach 1990 wurde das auch spürbar mehr, vor allem die verhungerten Kinder von offenbar überforderten jungen Müttern/Eltern.
Eigentlich kannst Du Dich nun etwas bestätigt fühlen, aber sag nicht mehr, das gabs nicht in der SU.
@Axel 172
“bereits wahrnehmen können was echte Hetze ist. Schnitzler: Schwarzer Kanal. Die BRD hat damals nicht gehetzt, aber Schnitzler hat gehetzt wie Göbbels.”
ui .. na wenn schon, dann aber mit “oe” ;-)
Sudel-Ede. Ich fand ihn damals auch unerträglich, hab mir den schwarzen Kanal aber angesehen, weil ich drüber lachen konnte, und es als Kabarett wahrnahm (mir war voll bewusst, dass er es anders meinte).
Nach 1990 verging mir das Lachen aber teils, als ich sehen musste, dass zumindest was er über die BRD sagte oft nur überspitzt und mitnichten alles gelogen war.
Hetze in der BRD gabs in ähnlicher Preislage auch.
Ich nenne mal 3 Namen, die allerdings niemals nie auch nur ein Wort der Hetze von sich gaben ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_L%C3%B6wenthal
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Klaus_Mertes
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Gafron
@ schwitzig, 166
Außer von ihrem eigenen Gewissen.
@ Tuvor
Es mag dich verwirren, aber was du da so über die SU äußerst, deckt sich mit der Beschreibung der Zustände hier auf dem platten Lande vor einem halben Jahrhundert. Die von dir zu Recht diskreditierte Individualisierung ist so massiv erst in den 70ern losgetreten worden. Mittlerweile kenne auch ich meine Nachbarn zum größeren Teil nicht mehr … nicht mal mehr vom Sehen oder wüßte, was sie machen oder woher sie ursprünglich komnen.
Als ich vor zwanzig Jahren in diese Straße zog, war das gänzlich anders. Da kannte ich fast jeden persönlich oder wußte zumindest in etwa, um wen es sich handelte. Die ‘Urnachbarn’ besuchten sich auch gegenseitig zum Geburtstag und solche Geschichten. Jetzt sind inklusive mir nur noch knapp ein Drittel der damaligen Besetzung übrig. Einige Häuser haben in der Zeit öfters den Besitzer gewechselt, als ich es überblicken kann. Schade eigentlich.
@ Axel
Also hier mußte ich richtig loslachen. So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein :-)
Dann erzähle ich dir mal was Lustiges. Du bist ja der Meinung, hier wurde nie gehetzt gegen die Unrechtssysteme … oder wie sonst soll ich deine Äußerung verstehen?
Jedenfalls habe ich mal ein Buch in die Hand bekommen, welches in der DDR handelt. ‘Die neuen Leiden des jungen W.’ von einem Plenzdorf oder so (ist schon ewig her). Der held des Buches machte sich im verlauf der Geschichte vom Acker und verbrachte einen (längeren?) Zeitraum in einer Gartenkolonie. So gut mir das Buch auch gefiel bis zu dem Punkt, kollidierte es da total mit meinen Vorstellungen der DDR, daß ich es für umfassend unglaubwürdig und doof hielt. Wie sollte in dem Überwachungsstaat einer auch nur zwei Nächte in einer Gartenkolonie verschwinden können? Da wurde doch jeder Schritt des Bürgers von staatlichen Stellen observiert, hatte mich die antiöstliche Propaganda doch gelehrt.
Und von den Schrebergärten in meinem Umfeld wiederum wußte ich, daß das Wohnen in den Lauben strengstens untersagt war und umgehend von Anwohnern und Ordnungskräften beendet wurde. Wenn der Sohn unseres Nachbarn mal in den Ferien im Schrebergarten seines Vaters nächtigen wollte, machte dieser Vater immer vorher eine Art Informationsrunde, um das bekannt zu machen, damit niemand die Polizei riefe. Das war die Realität der ‘freien’ BRD der 60-70er.
Jetzt kommst du hier mit Schnitzler und läßt Löwenthal unerwähnt. Tut es so weh zu erkennen, daß man ebenfalls genasführt wurde von hochoffizieller Seite?
Aus meiner Sicht sind bereits die Notstandsgesetze (und die waren in den 60ern) ein wunder Punkt in der Geschichte des republikanischen Deutschlands. Die Atomschweinerei der 70er setzen da einen mächtigen Schandfleck dazu. Und den Nato-Doppelbeschluß sehe ich als komplettes Versagen bundesdeutscher Demokratie. Da stehen 100.000 Leute in ner Menschenkette und Schmidt, der Macher, scheißt auf Alles, was einem Demokraten heilig sein sollte. Pfui Deibel! Allerdings kann man sich jetzt in seinen Interviews ja genau anschauen, daß er wohl ein inbrünstiger Intelligenz-Faschist ist … oder halt ein debiler alter Sack … die dürfen ja auch ruhig. Da habe ich dann doch noch ne Mütze Toleranz für übrig, obwohl ich solche Jungs nicht mehr vor ne Kamera zerren würde.
Und der Niedergang wurde mit der geistig-moralischen Wende vom Bimbeskanzler dann endgültig eingeleitet, obwohl es auch in den 80ern noch teilweises Aufblühen freiheitlicher Aspekte gab. Ich denke da an den Machtwechsel in SH, als die ewige CDU endlich mal abgelöst wurde. Da wurde per Erlaß den Ämtern aufgetragen, daß jedem seine Rechte in vollem Umfang zu erklären seien.
Mein Onkel hatte zwei unverheiratete Schwestern mit auf seinem Hof leben, die er als Kleinstbauer nicht mehr so ohne Weiteres durchfüttern konnte. Deswegen riet man ihm, zum Amt zu gehen und Unterstützung für die Beiden zu beantragen. Vor diesem Erlaß wurde er ganz mies hingehalten und vertröstet. Es wurde auch an seinen stolz appeliert, was bei älteren Semestern ja glatt Erfolg haben kann. Nach dem Erlaß kamen diese Schwestern endlich ohne Schikane zu ihrem Recht.
Das Alles hat mit der leidigen Agenda2010 und h4 eine komplette Umkehrung erfahren. ob man diese Umkehr jetzt als Apartheids-System oder als Kastensystem oder als Feudalsystem bezeichnet, ist letztendlich egal. Aber mit den Grundrechten und -werten, wie sie im GG festgeschrieben sind, hat der Kram nix mehr zu tun.
Da kannst du dir einreden, was du willst. Wenn du erstmal vor dem unerklimmbaren Berg Namens Subsidiaritätsprinzip stehst, wirst du vielleicht schnallen, daß du keineswegs in einer Demokratie lebst, in der der Souverän auch nur einen Pups zu sagen hat.
Die CO2-Lagerstätten werden hier in der Gegend die nächste erkennbare Eskalationsstufe sein. So wie jetzt diese Zensur-Infrastruktur auf EU-Geheiß aufgebaut werden wird, so wird uns aus Brüssel auch die Schwachsinns/Wahnsinns-Technologie mit der CO2-Verpressung aufoktroyiert, dabei herrscht diesbezüglich ein breiter Konsens in der lokalen Bevölkerung, die ja die potentiellen Todesopfer stellen, wenn der Mist nach hinten losgeht. Die Anzahl der Auto-Aufkleber legt es jedenfalls nahe mit dem Konsens. Das ist so breit gestreut wie damals in Anti-KKW-Zeiten.
Maßgeblich für meine demokratische Grundhaltung, die ich mit allem mir zur Verfügung stehendem Starrsinn aufrecht halte, ist ein alter Nazischerge, der in der Weimarer Republik glühender Demokrat war, aber den tina-Sängern der damaligen Zeit auf den Leim gegangen ist. Das hat er den Rest seines Lebens bitter bereut. Wenn wir einen Disput über Politik hatten, in dem ich dann tendenziell als Kommunist auftat und er als CDU-gläubiger Demokrat, trafen wir uns immer wieder beim Humanismus, der als Grundlage für das GG unser beider Vorstellungen vom friedlichen, freiheitlichen und demokratischem Miteinander gerecht wurde. Dieser gute Mensch lebt nun lange nicht mehr, was ich für segensreich für ihn erachte, hätte er sich doch sehr darüber gegrämt, was seine CDU und dann die verräterischen Sozen aus der schönen BRD gemacht haben. Wahrscheinlich kreiselt er in seinem Grab schneller als die beschleunigten Teilchen in dem neuen CERN-Dingens … so wie wahrscheinlich alle Dichter und Denker der letzten Jahrhunderte.
Die Europäische Bürgerinitiative wird tatsächlich zum Papiertiger werden, wenn sie so durchgesetzt wird, wie die Europäische Kommission sie bisher plant. Ihr werdet also nichts dagegen tun können, wenn die Internetsperren durchgesetzt werden.
@SwENSkE
Danke für die ausführlichen Erklärungen!
Liegt nicht die gleiche Gefahr in der staatlich verordneten Löschung? Wenn sich Hoster erst einmal darauf eingestellt haben, von staatlicher Stelle Listen mit zu löschenden Seiten zu bekommen und internationale Abkommen mit Russland / der Ukraine etc. stehen liegt eine Ausweitung auf andere unerwünschte Inhalte doch genauso im Bereich des Möglichen.
Und dass sich Herr Medwedew für eine Torrent-Seite stark macht und die Zuneigung von Frau Leutheusser-Schnarrenberger riskiert ist nicht wahrscheinlich.
Wie sieht es bei der Löschung aus? Wäre die immer transparent und gerechtfertigt? Wären entsprechende Listen öffentlich einsehbar?
Zum Thema Stigma: entsteht dieses nicht auch dadurch, dass Sperrlisten durchsickern? Ist der Inhaber einer gelöschten Seite weniger stigmatisiert als jemand, dessen Seite gesperrt wurde?
Ist es nicht so, dass gelöschte, verschwundene Seiten weniger in der Öffentlichkeit auffallen als solche, die von heute auf morgen ein rotes Stoppschild tragen?
@ 180/ Florian Schmitt
Es wird keine “Listen” mit zu löschenden Seiten geben – jedenfalls gehe ich nicht davon aus.
Bei Löschungen wird es mit Sicherheit nur viele Einzelvorgänge geben (funktioniert bei Phishing-Seiten heute ja auch schon).
Und es ist ja auch immer noch der Hoster der beanstandeten Inhalte als Puffer zwischen Antragsteller und zu löschendem Inhalt.
Als Beispiel:
Jemand entdeckt Mißbrauchsbilder auf einer Website -> Meldung direkt per abuse-Mail an den Hoster mit der Bitte um Löschung (geht auch heute schon und funktioniert praktisch immer; war auch ein sehr starkes Argument gegen Sperren) oder Meldung an eine Strafverfolgungsbehörde (ich würde ehrlich gesagt -wenn überhaupt- nur den ersten Weg beschreiten, da bei einer Meldung an die Behörden immer die Gefahr besteht, daß ich selbst auch noch belangt werde dank unserer IMO unsinnigen Gesetzgebung), welche dann die Löschung beim Hoster des beanstandeten Angebots betreibt.
Die Gefahr einer Zensur besteht natürlich auch bei dieser Vorgehensweise (also auch heute schon), ist meiner Meinung nach aber deutlich geringer. Welcher ausländische Hoster riskiert Ärger mit seinen Kunden, wenn z.B. das BKA von ihm verlangt, eine Seite zu löschen, die KEINE Mißbrauchsbilder enthält, sondern etwas anderes, das im Land des Hosters legal ist. Da Bilder von Kindesmißbrauch aber praktisch überall illegal sind, wird in diesem speziellen Fall eben auch praktisch immer gelöscht. Länder, in denen das nicht der Fall wäre, sind mir persönlich nicht bekannt – und Länder in denen es keine funktionierenden Strafverfolgungsbehörden gibt haben i.d.R. auch keine stabile Anbindung an’s Web und sind damit auch kein geeigneter Standort für evtl. Server mit Mißbrauchsbildern.
Um es noch mal zusammenzufassen. Bei Löschungen ist immer der Hoster noch als Puffer zwischen “Kläger” und “Angeklagtem”. Das ist deutlich besser als ein Gremium, das alle paar Monate mal zusammentritt und stichprobenartig geheime Sperrlisten überprüft (wie im ZugErschwG vorgesehen).
Ich bezweifle, daß ausländische Hoster sich in vorauseilendem Gehorsam überbieten werden und einfach jedem Antrag des BKA auf Löschung folgen. Das werden sie nur tun, wenn die Forderung auch berechtigt ist und sie Konsequenzen ihrer eigenen Strafverfolgungsbehörden befürchten müssen (was bei Nichtlöschung von Mißbrauchsbildern praktisch überall der Fall ist), da sie ja zuallererst ein Interesse daran haben, ihre Kunden zu behalten. Wie bereits erwähnt – bei Phishing-Seiten funktioniert genau dieses Prinzip ganz ausgezeichnet und Tests haben bewiesen, daß es auch bei Angeboten mit illegalen Bildern funktioniert.
Noch eine Anmerkung zur Stigmatisierung – bei einem Stoppschild ist von vorneherein klar weshalb eine Website gesperrt ist, bei einer Löschung nicht. Niemand weiß warum das Angebot gelöscht wurde, das kann erstmal viele Gründe haben. Somit ist es für Leute, deren Angebot widerrechtlich gelöscht wurde, deutlich einfacher an die Öffentlichkeit zu gehen und gegen die Löschung zu protestieren, da die Gefahr der Vorverurteilung deutlich geringer ist.
Noch ein Nachtrag zum ‘Auffallen’ – beim Sperren wird es dem Betreiber der Seite nicht unbedingt auffallen, da seine Seite ja nur von Deutschland nicht mehr erreichbar ist und auch nur für diejenigen Deutschen, die nicht eh einen Proxy verwenden. Informiert wird er ja nicht. Bei Löschung wird der Betreiber der Seite auf jeden Fall von seinem Hoster direkt informiert.
Was die Öffentlichkeit betrifft denke ich, daß das keinen allzu großen Unterschied macht – daß ein Stopschild vlt. etwas mehr auffällt wird wohl dadurch wettgemacht, daß ein viel größerer Personenkreis betroffen ist (alle Webuser vs. Deutsche ohne Proxy) wenn eine Wesite gelöscht wird.
Eine Löschung ist nach meinem Verständnis ‘schwerwiegender’ als eine schlichte Sperrung, weshalb ich mehr Umsicht erwarte. Es kommt ja dem Runterreißen von geklebten Plakaten gleich, wenn beispielsweise ein stinknormales Unternehmen plötzlich sein Internetangebot gelöscht bekäme.
Bei diesen Sperrlisten haben sich hingegen schon solcherlei ‘Versehen’ ereignet, was die Fehleranfälligkeit belegt.
Und da gelöscht eben gelöscht ist, erübrigen sich Sperrlisten, die ja zudem noch geheim gehalten werden.
Wenn ein Unternehmen fälschlicherweise gelöscht wird aus dem Inet, ist das zwar dumm gelaufen für den Laden, aber da kann man sich dann über Schadensersatz (Neue Seite aufsetzen plus bezifferbare Umsatzschädigung) Gedanken machen. Das hat nichts mit Stigmatisierung zu tun. Wahrscheinlich würde ein verwunderter Kunde, der das erwartete Angebot nicht findet, sondern auf einen 404error stößt, von einer technischen Störung ausgehen. Beim Stoppschild hingegen ist der Makel von anderer Qualität.
Mir ist sowieso nicht richtig einsichtig, wieso im Netz plötzlich andere Regeln herrschen sollen als im RL. Üble Nachrede oder Aufforderungen zu Straftaten sind doch handschriftlich, gedruckt oder in Pixeln immer verboten. Wozu jetzt die Aufregung, so neu ist das Inet ja nun auch nicht … wenn nicht für die Zensur-Infrastruktur?
edit:
da war ich wohl zu langsam :-)
@ 166 (schwitzig)
Danke für Deinen lesenswerten Kommentar. Das Thema gehört (imho) schon fast in einen eigenen Artikel. Und von meiner Seite her ist da immer noch zuviel Dampf auf dem Kessel, um sachlich zu vergleichen. Sollte ich trotzdem mal in die Verlegenheit kommen, werde ich Dich frecherweise zitieren. :]
mfG
@#176 noone und Andere
(Ich muß andere Antworten noch lesen)
Wenn ich mich hier immer wieder zur Wehr setze, heißt das nicht, das Ihr nicht mit konkreten Einzelbeobachtungen richtig liegt, aber ich lasse Euch das prinzipiell nicht durchgehen, eine parlamentarische “Demokratie” – selbst nicht die Unsrige in ihrem jetzigen Zustand – mit einer Diktatur gleichzusetzen.
Demokratie ist ja vielleicht nur die Möglichkeit, formal frei und geheim wählen zu können und die formale Verwirklichung einer Gewaltenteilung. Während dies in einer Demokratie durchaus mit Leben erfüllt werden kann, bleibt die angebliche Existenz solcher Formalien in einer Diktatur immer nur eine Lüge der Partei .
Das reicht eigentlich schon um der Aufforderung nachzukommen, die Unterschiede der Systeme am Beispiel Legislative, Exekutive und Judikative zu erläutern.
Übrigens inwiefern konnte man in der DDR wählen? Ich meine in der DDR hieß wählen, das man jemanden beim Wahlakt streichen konnte, das hatte mit “wählen” also nicht zu tun. Da muß ich Euch jetzt auch mal auffordern, seriös zu bleiben. Die Meinung der Bevölkerung mußte mit russischen Panzern niedergemäht werden.
Wie eine Demokratie ausgestaltet wird, liegt eben auch an den Menschen in den Institutionen. Wer hat das Patentrezept, die Institutionen zu korrektem fairen Handeln zu zwingen?. Ich habs nicht. Nur maximale wechselseitige Kontrolle schwebt mir vor seitdem der Fahrsteiger mir, als ich 17 war klarmachte, das der Staat in der DDR keinerlei Kontrolle unterlag und das das viel gefährlicher war als das was wir damals und heute haben. Ich begriff das sofort als er es sagte.
Eine Rückfrage: Man konnte sich also in der DDR beim Politbüro oder im Neuen Deutschland über Schnitzlers Hetze beschweren oder ihn wegen Hetze anzeigen. Also über Löwenthal gabs damals eine Diskussion. (Die Milch wird sauer, das Bier wird schal im Fernsehen spricht der Löwenthal). Übrigens West-Fernsehen zu sehen, war in der DDR z. B. doch gefährlich. Man hat denen die es bei uns konnten, Ost-Fernsehen sicher nicht verboten.
Ich meine in der DDR versuchte man die Leute folgendermaßen zu erwischen: Kinder sollten im Unterricht was aus ihrem häuslichen Umfeld malen. Wenn da Inhalte oder Symbole des West-Fernsehens auftauchten, so hatte man die Eltern am Wickel. Außerordentlich niederträchtig.
Also bei uns mag ja jede Sauerei existieren, aber der Unterschied ist, die Sauereien gehören in der Diktatur in jedem Fall zu deren Überlebensfähigkeit grundlegend dazu. Von Anfang an!
@Axel
Lies Dir doch noch mal Dein 184 zwecks Nachbearbeitung sorgfältig durch, bevor ich heute oder morgen Zeit finde, das Posting auseinanderzunehmen :-).
@ 178 Degnaphta
Gegen Unrechtssysteme muß man gar nicht hetzen, um sie zu kritisieren. Selbst bürgerliche Hetzer könn(t)en (konnten) da ganz sachlich bleiben. Was da im Einzelnen, wir haben (hatten) ja Meinungsfreiheit, dann doch noch gehetzt wurde oder falsch dargestellt wurde, habe ich nicht zu verantworten.
Private Hetze ist auch nicht kontrollierbar, hier soll Zensur doch eigentlich abgeschafft werden. Schnitzler jedoch war ein offizieller Hetzer der Staatsmacht so wie Goebbels. Das ist etwas Anderes als private Falschdarstellungen. Offizielle Hetze in den gleichgeschalteten Medien z. B. auch in Nachrichtensendungen sind ein weiteres Kennzeichen einer Diktatur. Auch Personenkult gehört zu einer Diktatur und auch das gabs in der DDR.
In der “Demokratie” kann das alles vorhanden sein, aber es gehört nicht grundlegend so dazu wie in einer Diktatur. In einer Diktatur ist das alles von Staats wegen organisiert.
Ich unterstütze den Vorschlag von Bonsaibäumchen, #85. In eigener Formulierung:
Es sollte eine Institution eingerichtet und bekannt gemacht werden, die dokumentierten Missbrauch zentral in einer Datenbank sammelt. Das BKA ist m.E. die richtige Adresse dafür, und sollte unbedingt die einzige sein.
Jeder sonst öffentlich zugängliche dokumentierte Missbrauch sollte umgehend dahin entsorgt werden.
@#185 schwitzig
Was ich da schreibe gefällt mir stilistisch nicht so besonders, es ist auch unsystematisch, aber grundlegende inhaltliche Fehler kann ich nicht entdecken. Die enthaltenen Sachaussagen beruhen aber teilweise auf dem was ich während meiner DDR-Besuche so mitbekam. Und da kann ich dann vielleicht keine 100% Gewähr übernehmen. Ich laß mich ja gerne korrigieren.
Also ich glaube, selbst wenn ich besser nachdenke, ich kriegs nicht viel besser hin. Es wird unsystematisch bleiben.
@schwitzig
Also das Unsystematische in meinen positiven Ausführungen zur Demokratie liegt auch daran, das ich ganz bewußt diesmal nicht in die wikipedia geschaut habe. Ich bin kein Staatstheoretiker und da kann ich das formal (Du hast eigentlich in #147 die Forderung nach einer formalen Analyse gestellt) dann nicht unbedingt auf dem eigentlich notwendigen Niveau formulieren.
Ich wollte das auch in eigenen Worten formulieren, um die Diskussion lebendiger zu machen. Ich habe jetzt gerade mal nachgesehen was in der wiki über Demokratie steht. Das ist stilistisch viel besser, aber inhaltlich findet sich fast alles wieder was ich schrieb. Ich werde darauf sicherlich zurückkommen können.
Insbesondere was ich zu Institutionen schrieb, ist elementar wichtig. In einer Diktatur kann man kein wirkliches Vertrauen in die Institutionen setzen. Die korrupten Beamten in China lassen sich ihre Dienstleistung extra entlohnen. Wie das mit der Korruption in der DDR war, weiß ich jetzt gar nicht.
Ansonsten will ich jetzt nicht weiter vorgreifen.
@ Axel
Hast du mal an einer Anti-KKW-Demo teilgenommen?
Entsinnst du dich noch des ‘Hamburger Kessels’, wo die Staatsmacht die Bürger zwang, sich voll zu urinieren?
Mal vom Celler Loch gehört?
Sarrazin ist kein Hetzer? Oder Westerwelles h4-bashing?
Der Radikalen-Erlaß ist dir auch entfallen? Oder findest du es etwa in Ordnung, Lokführer ihrer politischen Ausrichtung wegen aus dem Amt zu entfernen. Falls so einer ne Familie nebst Häuschenabzahlung pipapo im Portfolio hat, dann sind das dramatische Auswirkungen.
Aktuell soll doch der ‘mündige Konsument’ durch seine Kaufentscheidung so eine Art Ersatzdemokratie bilden. Klasse, wie per h4 & Lohndumping nach und nach gigantische Bevölkerungsanteile aus dieser Art des Lebensdesigns ausgeschlossen werden. Oder wie verhindern die Einkommenschwachen, daß sich in Indien die Klamottenfärber mit hier verbotenen Mitteln selbst zugrunde richten? Ich kann mir wenn überhaupt nur die Billig-T-Shirts leisten. An denen klebt jedoch Blut. Soll ich jetzt nackt loslaufen? Würde ich glatt machen, aber sowohl die Klimazone als auch die ‘guten Sitten’ verbieten das.
Sicherlich hast du recht damit, daß wir hier noch Freiheiten genießen, die es in der DDR oder ähnlichen Unrechtssystemen nicht gab/gibt, aber durch die Subtilität, mit der hier das Volk gegängelt wird, ist unser System das perversere, perfidere … und leider auch das nachhaltigere.
Denn wie soll Solidarität entstehen, wenn es Beschwichtiger und Schönredner wie dich gibt? Und die findet man an jeder Straßenecke bedauerlicherweise.
Wieviel verarmte Kinder gibt es wohl in D? Wieviele von denen sind meßbar mangelernährt, weil die 3?/Tag einfach zu knapp bemessen sind? Wieviele wohlstandsverwahrloste Kinder gibt es in D? Wieviele von denen sind fehlernährt, weil sie mit Astronautenfraß abgefüttert werden?
In Berlin sind inzwischen die Hälfte aller Beerdigungen anonym. Ist das ein beleg für Lebensqualität oder für Versagen der Gemeinschaft?
Daß du an diesen Mißständen so einfach vorbei sehen kannst, und es dir scheinbar genügt, mit dem Finger auf die alte DDR zu zeigen, macht mich echt wuschig.
Immerhin sind die DDRler auf die Straße gerannt und haben “Wir sind ein Volk!” gebrüllt. Meine Güte, was für eine Großtat. Das sind Helden und wir haben nur beschissene Witze über sie gemacht, bis auch der Letzte sich in sein persönliches Loch verkrochen hat.
Ist dir das gar nicht peinlich? Gehört Schamgefüghl und Anstand nicht in dein Repertoire? Du trommelst hier doch immer, daß du älteren Jahrgangs bist. Meine Fresse, was hattest du für eine Kinderstube?
Prof. Dr. Hans See bringt dies bereits 1998 in die Diskussion ein was Heute im Jahr 2010 nicht mehr von der Hand zu weisen ist.
Fundstück!!
Zitat: Prof. Dr. Hans See
Wirkungslosigkeit der Politik untergräbt die Legitimation der Demokratie. Demokratie wird unglaubwürdig, angreifbar. Sie nimmt Schaden. Andauernde Massenarbeitslosigkeit, um sich greifende Not, beängstigende Alltagskriminalität, Jugendarbeitslosigkeit und Jugendkriminalität fördern nicht nur bei den Ewig-Gestrigen, sondern auch unter Jugendlichen das Verlangen nach dem starken, dem autoritären Staat. Soziale Mißstände, gegen die seitens des Staates nichts unternommen wird, nichts unternommen werden kann, weil der Staat gegenüber der Wirtschaft sein Gewaltmonopol, seine Macht, geltendes Recht entschlossen durchzusetzen, aufgibt, provozieren Politikverdrossenheit, Demokratiefeindlichkeit, Rechtsextremismus, Antisemitismus, Ausländerfeindlichkeit. Die Mißstände haben viele Ursachen. Eine wesentliche, die aber in unverantwortlicher Weise totgeschwiegen oder klein geredet wird, ist die Wirtschaftskriminalität. Sie beschleunigt die Kapitalkonzentration, zerstört die restlichen noch vorhandenen Wettbewerbsstrukturen, vor allem Klein- und Mittelbetriebe samt Arbeitsplätze in den betroffenen Bereichen. Sie läßt den Armutssockel der Gesellschaft wachsen, weil die durch Wirtschaftskriminelle entstehenden Verluste, die ja meist erst einmal nur die Besserverdienenden und Reichen treffen, von diesen nach unten weitergereicht werden, bis sie von denen bezahlt werden müssen, die sie nicht weiterreichen können. Sie müssen mehr Lohn und Gehalt fordern, verlieren ihre Arbeitsplätze, brauchen schließlich Hilfe zum Lebensunterhalt und Wohngeld. Aber das Wohngeld muß sich nicht der Wohnungsbesitzer selbst abholen, indem er unter Offenlegung seiner Einkünfte beweist, daß eine Mieterhöhung unvermeidlich ist, sondern die Kleinrentnerin muß beweisen, daß sie die Miete ohne Hilfe nicht bezahlen kann, die dann das Wohngeld ihrem Hausbesitzer überweisen muß.
Wirtschaftskriminalität bringt nicht nur materielle, sondern auch ideelle Schäden mit sich. Sie zerstört Werte, die für die innere und äußere Sicherheit ebenso unentbehrlich sind wie gut gefüllte Staats- und Sozialkassen, nämlich Vertrauen in Staat und Gesellschaft, Wirtschaft und Demokratie. Wirtschaftskriminalität untergräbt die Arbeits- und soziale Moral bei Arbeitnehmern wie bei Arbeitgebern (“Wenn ich es nicht getan hätte, hätten es andere getan”.) und trübt das Verantwortungsbewußtsein für das Ganze, für Mensch, Gesellschaft, Staat, Natur. Wirtschaftskriminalität erzeugt Wirtschaftskrisen, und Wirtschaftskrisen erzeugen politische Krisen. Politische Krisen sind bei uns Legitimationskrisen des demokratischen Staates. Und hier liegt eine der Wurzeln der Zerstörung des inneren uns äußeren Friedens, da Regierende nicht nur in Diktaturen, sondern auch in Demokratien dazu neigen, ihre gefährdete Machtposition mit Hilfe von Ablenkungsmanövern und der Bekämpfung sorgfältig ausgesuchter “Feinde” zu sichern. Sie bedienen sich zwar auch einfach irgendwelcher zufällig gerade vorhandener oder auch erfundener Gefahren, die wirklich oder angeblich die äußere oder innere Sicherheit bedrohen, um von ihrem Versagen abzulenken, aber in der Regel werden Feindbilder nach bewährten Mustern gestrickt. In den Chefetagen unserer Wirtschaft und auf den Regierungsbänken wird so gut wie nichts dem bloßen Zufall überlassen. Zitat Ende
Schauen wir heute in unser Land was stellen wir da fest!??!
@#190 Degnaphta
Du wirfst mir vor ich würde dem Elend oder der Not nicht gerecht werden, weil ich darauf bestehe die formalen Unterschiede der real existierenden BRD zu einer Diktatur klarzustellen. Aber die grundlegende Demokratie-Definition nimmt soweit ich weiß nicht Bezug auf die Not oder den Reichtum der in ihr lebenden Bürger.
Nehmen wir das obige traurige Faktum. Ist das ein Beleg dafür, das die BRD keine Demokratie ist?
Ich weiß zunächst nicht woran ich mich orientieren soll, wenn ich das als Versagen der Gemeinschaft und damit als Versagen der konkreten Demokratie bezeichnen soll und das ich deshalb für die BRD auch formal nicht mehr zwischen Demokratie und Diktatur unterscheiden darf.
Wenn es ein anerkanntes Kennzeichen einer Demokratie wäre, das niemand in ihr Not leiden darf, dann wären wir aus diesem Grund keine Demokratie. Aber das ist nicht die Definition einer Demokratie. Soweit hat man sich aus praktischen Gründen wohl noch nicht vorgewagt.
Wenn ich es als Versagen der Gemeinschaft bezeichnen will, muß ich konkret angeben können, daß die Gemeinschaft prinzipiell und auch faktisch Massenarbeitslosigkeit und daraus entstehende Not verhindern kann (auch Hans See müßte mir hier eine stimmige Theorie liefern!). Darüber diskutieren wir hier ja des Öfteren und ich habe mitdiskutiert, um mehr über solche Möglichkeiten zu erfahren. Ich sehe nicht, das wir zu einem Ergebnis gekommen sind.
Wie sollte man es z. B. als Versagen der Gesellschaft oder der Demokratie bezeichnen, wenn der gesellschaftliche Reichtum gar nicht reichte, um Allen bedingungslos zu einem menschenwürdigen Leben zu verhelfen. Ich weiß nicht ob er reicht.
Hast Du das schon mal global zu Ende gedacht? Reicht der Reichtum der Welt aus, um auch den Menschen in der dritten Welt zu helfen. Ich weiß es einfach nicht.
“Immer die Andern”
@ Axel
Darüber denke ich seit Erscheinen des Buches ‘Die Grenzen des Waxhstums nach’ und gelange mehr und mehr zur Überzeugung, daß es geht.
Doch so Geschichten wie der Streit Fundis vs Realos haben mir genau die Kritik, die Hans See äußert, schon vor seinen Äußerungen in mir wachsen lassen. Ohne jetzt irgendwie mal ‘bekennender Grüner’ gewesen zu sein, hat es mich damals maßlos enttäuscht, daß die sich so weicheierig von den Medien haben zerrüben lassen. Drecks-Fischer, Drecks-Schily, elendes Nacktschneckenpack. Fangen mit Rotationsprinzip und solchen Geschichten an, die zwar durchaus das Zeug zur Lachnummer hatten, aber immerhin aufzeigten, daß es auch anders geht. Und dann lassen sie sich so durch den medialen Wolf drehen.
Zu der Zeit wurde auch das HoheLied der leeren Kassen zu singen begonnen und der perverse Privatisierungswahn. Waren schon die Ölmultis als Abzocker bekannt, dürfen jetzt die Stromversorger mitzocken. Klasse gemacht, Schwarz-Gelb (kackbraun)!
Und moderate Abschlüsse, soweit das Auge reicht. Die Medien bejubeln den Bimbeskanzler für seine neue Technik des Aussitzens und das mit Privatfernsehen sedierte Dumpfmichelvolk schaut paralysiert zu. Mann, wie ich die Jahrgänge von 35 bis 70 dafür verachte, daß sie sich als so dermaßen demokratieuntauglich erweisen. Wer älter ist, hat noch ganz andere Maßstäbe an Ehrenhaftigkeit, Lauterkeit und Redlichkeit erlebt, sodaß die zu täuschen nicht weiter schwer ist. Wer jünger ist, wächst mitten rein in die neoliberale Scheiße und kenntn nix anderes… sozusagen von Kindesbeinen an amerikanisiert und verdorben. Und die nach90er sind alle hoffnungslos verloren. Die halten unser GG für eine Ausgeburt eines Fantasy-Autoren.
Aber dein Beharren auf dem formalen Unterschied müßte dich doch darin berstärken, eben auch auf den Inhalten der Grundregeln zu bestehen? Wie kannst du diese so einfach wegen “geht halt nicht” über Bord schmeißen.
Und in den Grundregeln steht nunmal -zum Glück, verdori nochmal!- daß wir uns umeinander zu kümmern haben.
Die Medien wurden -jedenfalls in den Bürgerkundeunterrichtseinheiten, die ich bei verschiedenen Gelegenheiten genießen durfte- als ‘inoffizielle vierte Säule der Demokratie’ gehandelt.
Doch von da kam immer zum größten Teil Murks. Bei der Salonfähigmachung der Lambsdorff-Papiere, bei den Steuergeschenken an die Wirtschaft, bei den moderaten Abschlüssen, bei der Entstaatlichung, bei der Privatisierung, bei der Islamisierung der Headlines, bei der Segregation des Volkes in jeder sich bietenden Beziehung, bei der Zermalmung des Bildungswesens, bei der Schaffung eines faschistoiden Europas, beim Teuro und und und
Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der die Medien mal etwas für das Volk Positives als veröffentlichte Meinung propagiert hätten. Mit dieser Ansicht bin ich auch nicht ganz alleine durch die letzten Dekaden gegangen, doch inzwischen (seit h4) sind meine ‘Gesinnungsgenossen’ (Alles keine dogmatischen Linken) durch die Tretmühle dermaßen entseelt, daß das gesamte private Netzwerk (dekadenalte Freundschaften) entweder gründlich auf Eis gelegt ist oder gar zerbrochen. Da maulen mittlerweile völlig kopflos geworden gestandene Denker über ‘die Musels’ oder schnallen den Finanzbetrug (vulgo Finanzkrise) nicht einmal im Ansatz, sondern plappern jetzt auch gequirlte Anne-Will-Scheiße vor sich hin.
Damit du möglicherweise etwas Hoffnung schöpfenn kannst, schau dir das mal an. Und das Netz ist voll mit allerlei Ideengut, welches niemals das Licht der Mainstreammedien erblicken wird, so sich nicht krass was ändert.
Solange das Netz noch nicht vollständig unter Kontrolle der grauen Männer ist, kann man sich jedenfalls noch drüber unterhalten. Doch auch dieses Zeitfenster scheint sich langsam zu schließen.
@ 192 / Axel
Sorry, aber wie müssen der “dritten Welt” gar nicht helfen.
Es würde schon ausreichen, wenn wir sie nicht mehr ausbeuten, um ihre Ressourcen bescheißen und unter einer ungerechtfertigten Schuldenlast zusammenbrechen lassen würden.
Allerdings wäre es dann mit unserem Reichtum nicht mehr allzu weit her!
@SwENSkE
beim thema löschen/sperren scheinst du die, weltweit, aber auch schon innerhalb europas unterschiedlichen definitionen von “dokumentiertem missbrauch” UND WEITEREN strafbaren darstellungen zu vergessen.
unter anderem können sich politiker in einem sperrsystem mit weitaus mehr erfolgten sperren schmücken, als mit löschungen jemals möglich wäre.
und noch mehr erfolg gibts bei noch restriktiveren gesetzen… und noch mehr erfolge… bei noch restriktiveren gesetzen….
@ noone #175
“Du verstellst schon die Realität ein wenig”.
Tun wir das (ein wenig) nicht alle ? :-)
“Verwahrlosung hats auch in der SU gegeben, …….”.
Ja, aber das Ausmaß, insbesondere zwischen ca. 1965 – 90, im Vergleich dazu was nach 1990 in Ru. immer noch leider passiert, war gar nicht so groß.
“Damit züchtet man sich schon potentielle Gewaltverbrecher heran …..”
Ja, aber die Kinder und Jugendliche hier in De. kennen keine “drakonische Strafen”, sie leben imgrunde genommen, in (im Vergleich zu russischen Kindern und Jug.) einer heilen, behüteten Welt und trotzdem sind sie, für mich nicht nachvollziehbar, manchmal bis aufs Bestialische, gewalttätig.
Man hört fast jeden Monat, wie die Jugendlichen, mal da – mal dort, Menschen, manchmal bis zum Tode verprügeln.
Mein Bekannter sagte vor kurzem: “Man hat in letzter Zeit das Gefühl, die Teenies hätten den Erwachsenen den Krieg erklärt”.
Fortsetzung folgt …….
195 sollte kein negative kritik sondern nur eine kleine ergänzung sein.
@Axel 184
Ich glaube, hier setzt keiner Demokratie mit Diktatur gleich. Aber bestehende Verhältnisse mit Demokratie oder Diktatur zu vergleichen ist wichtig.
Nur ist die Frage der Definition und der Wertigkeit unterschiedlich (Existenzminimum bzw. würdiges Leben ist wichtiger als Freiheit).
Nochmal: Vergleich und Gleichsetzung sind 2 völlig unterschiedliche Dinge!
Die DDR hielt sich für demokratisch. Das war sie sicher in einigen Bereichen nicht. z.B. bei Wahlen, Medien und Meinungsfreiheit. Dennoch war die DDR nicht nur diktatorisch!
Die BRD hält sich auch für demokratisch. Das ist sie in einigen Bereichen aber auch nicht. z.B. Massenmedien (die gleichgeschaltete Kampagnen fahren, auch gegen die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung), oder auch bei den Wahlen, formal ja, aber wenn man bedenkt, dass die Menschen Vorstellungen haben, wie die Gesellschaft aussehen sollte, dann aber Parteien wählen, die genau das nicht umsetzen. Durch Medienmanipulation wird so etwas möglich, es krankt an demokratischen Massenmedien. Auch gehört eine gesicherte Existenz der Individuen zur Demokratie. Daran krankt es zunehmend und bei den politischen Entscheidungen der letzten 15 Jahre bis heute wird sich das auch nicht ändern.
Ich habe sogar das Gefühl, dass gesellschaftliche Entscheidungen in den 80er Jahren in der DDR überwiegend positiv für die Bevölkerung waren. In der BRD hab ich das Gefühl nicht.
Du sprichst die Gewaltenteilung an. Die gabs formal wohl auch in der DDR, in der Praxis jedoch nicht.
Dennoch wurden auch SED-Kader für Verfehlungen verurteilt. In der BRD wird auch nicht jeder Politiker zu Rechenschaft gezogen, je höher die Person steht, umso seltener.
In der BRD gibts Gewaltenteilung auch formal, in der Praxis krankts jedoch auch und leider mit steigender Tendenz.
Die Parlamente sollen die Regierungen kontrollieren, doch schon an U-Ausschüssen sieht man, wie das immer häufiger ausgehebelt wird. Da sind schmierige Verträge dann unter Verschluss zu halten, weil das so verabredet war. Man schützt sich also davor, Korruption (die für Politiker in der BRD immer noch legal ist) zu belegen. Und dann verzichtet das Parlament z.B. bei der Finanzkrise völlig auf seine Kontrollfunktion, auch für die Zukunft.
Auch die Besetzung der maßgeblichen Gerichte wird von der Politik betrieben und hat Umtriebe erreicht, die einer Demokratie Hohn spotten.
Und auch wenns nicht zur klassischen Gewaltenteilung gehört:
Nicht erst der Fall Brender sollte auch klarmachen, dass die Unabhängigkeit selbst des ÖRR nicht gegeben ist, die der privaten hat nie existiert.
Ja, konnte man. Haben auch Menschen getan. Hat aber nicht viel gebracht. u.U. hat man sich dann dafür für weitergehende Behandlungen qualifiziert (was aber weit weniger vorkam, als heute suggeriert).
Man nannte das damals “eine Eingabe machen”. An Politbüro, Bezirksleitung, Stadtobere oder Medien.
Da ist meist auch schriftlich drauf eingegangen worden. In einigen Dingen gabs auch Veränderungen daraufhin (im Sinne der Sache). Dieses Eingabenmachen wurde offiziell sogar eingefordert, war ein wichtiger Rückkanal für die Machthaber. Solche Rückkanäle gibts zwar inzwischen auch in der BRD, z.B. Petitionen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das mehr Positives in der Praxis bringt, als damals in der DDR. Man stellt sich einfach hin und sagt: Wir sind gewählt und basta.
Das war in den 80er Jahren eher nicht mehr so.
Wir haben uns in der Schule im Beisein von Lehrern über “Wetten dass” oder sonstwas aus dem BRD-Fernsehen unterhalten, die Lehrer wussten Bescheid, Konsequenzen gabs keine. Mag früher anders gewesen sein.
Ich kenne auch diese mythischen Erzählungen, dass man kleinere Kinder gefragt hätte, wann denn zu Hause die Nachrichten kommen (19 Uhr heute, 19.30 aktuelle Kamera, 20 Uhr Tagesschau), diese Frage wurde mir nie gestellt.
Wenn Du die DDR nur aus ein paar Besuchen kennst, dann solltest Du einiges bedenken:
- ehemalige DDR-Bürger können beide Systeme viel besser vergleichen (da beide von innen erlebt)
- das Auftreten von DDR-Grenzern ist nicht gleichbedeutend mit dem Auftreten von Amtsträgern im Inneren
- das Aufeinandertreffen von DDR und BRD-Bürgern ist hochspannend. Während die meisten Wessis groß auf die Kacke hauten, Geschenke mitbrachten, die oft nicht sehr teuer waren, die BRD über den grünen Klee lobten und sich feiern ließen, welche tollen Autos sie doch fahren und wo sie schon überall im Urlaub waren (eigentlich blankes Markenbewusstsein und Materialismus), erzählten die DDR-Bürger, wie schlimm doch alles sei. Dass fehlende Existenzangst ein hohes Gut war, wussten die Ossis damals noch nicht. Ich habe das gleiche mit umgekehrten Vorzeichen dann mit Polen erlebt. Da haben wir DDR-Leute auf die Kacke gehauen und mit Geschenken um uns geworfen (die meist auch nicht sehr teuer waren) und die Polen jammerten, dass bei ihnen alles schlimm sei.
Wahrscheinlich konnten BRD-Bürger die veränderten Vorzeichen auch bei einem Aufeinandertreffen mit US-Amerikanern wahrnehmen.
@ noone #175
“Unzufriedenheit mit der Lebenssituation”……..
Etwas ausführlicher, bitte !
Was verstehst Du darunter.
“Terror des Systems”……
Hat mit der Pädophilie überhaupt nichts zu tun.
“Alkoholprobleme”……
Das Alkoholproblem ist heute in Ru. sogar viel mehr als ein Problem.
Man kann dort schon von (Alkohol)Genozid gegen das Volk sprechen.
Heute hat dieses Problem schon eine andere Dimension als damals in der SU (wie Himmel und Erde) angenommen.
Ich gebe Dir zu, die Gewalt gegenüber den Kindern war in solchen Familien tatsächlich größer.
” Rote Armee ………”.
Es ist unwahrscheinlich, daß es Pädophile in der RA gab (die SU und Ru Armee kenne ich wie kein anderer).
Das Problem besteht darin, daß Pädophile und anderer Art Perverse a la Tschekatilo allesamt Feiglinge sind.
Das kann Dir jeder Psychiater dieser Welt bestätigen (darüber z.B. kannst Du im Viktor Suvorovs “Speznas” oder “Aquarium” (gibt`s auch in deutsch) nachlesen).
Jeder Kommandeur (egal ob Kompanie, Batallion, Regiment etc.) muß an erster Stelle ein gesundes (ohne Perverse) Kollektiv aufbauen, alles andere kann später kommen.
Und im Krieg ist es besonders wichtig, weil die Feiglinge (und Pädiks sind Feiglinge, das weiß jeder Kommandeur) manchmal die ganze Einheit gefährden konnten.
Es wurden auch Kinder in Berlin und Ost-Deutschland vergewaltigt, aber nicht weil diese Soldaten, die das taten, Pädophile waren.
Nein, sie wollten sich an den Deutschen rächen.
Über ihre Gründe erzähle ich Dir ein anderes Mal, wenn Du willst.
@Truvor 196
Du erinnerst Dich noch: Verständnis ist nicht gleich Akzeptanz ;-)
Ich schrieb: Wie ?erschafft? man Gewaltverbrecher oder auch Pädophile? Durch Verwahrlosung von Kindern, vor allem aber durch Gewalt an Kindern, besonders effizient dabei der sexuelle Missbrauch.
?Drakonische Strafen? können noch hinzukommen, sind aber nicht wesentlich.
Warum also gibts bei uns gewalttätige Jugendliche?
Materielle Existenzängste. Ausgegrenztheit und Ellbogengesellschaft. Alkoholprobleme. Perspektivlosigkeit/Zukunftsängste
Jugendliche müsen sich in unserem maroden Bildungssystem durchschlagen. Jedes Jahr verlassen 190.000 Schüler die Schulen, ohne einen Ausbildungsplatz zu bekommen, auch wenn die Politik jedes Jahr die Fakten schönlügt. Die Zukunft heißt Hartz4. Viele von denen, die einen Ausbildungsplatz bekommen, werden dort nicht oder völlig unzureichend bezahlt und gern zu Hilfsarbeitern degradiert, statt sie auch praktisch auszubilden. Danach bekommen sie keinen vernünftigen Job und werden bei Praktikum, Voluntariat, freiwilligen Jahr etc. weiter ausgebeutet. Auch hier heißt die Perspektive Hartz 4.
Die, die sich diesen Missbrauch nicht gefallen lassen, fliegen schon während der Ausbildung raus -> Hartz4.
Einige bekommen dann Dumpinglohnjobs, befristet natürlich. Oft gehts danach auch in Hartz4.
Selbst die, die ihr Studium abschließen haben längst keine Sicherheit mehr, dass sie einen Job bekommen.
Die Jugendarbeitslosigkeit wird in D mit 20-25% angegeben, da es aber für diese Jugendlichen besonders viele Instrumente zur Verschleierung deren Arbeitslosigkeit gibt, dürfte die Quote bei 40-50% liegen. (Wie leider in vielen Ländern der EU)
Hartz4 heißt auch, bei Mama wohnen bis man 25 Jahre ist, vorher bekommt man keine Beihilfe für eine eigene Wohnung. Dies sorgt für zusätzliche Konflikte. (Und Politiker beschweren sich, dass wir so wenig Kinder haben)
Den Jugendlichen suggerieren unsere Medien durch Werbung, dass sie Hosen, Handys, Autos und sonstnochwas von den Firmen X, Y und Z haben müssen. Wovon sollen die sich das leisten?
Sie können sich nicht über Erfolge im Berufsleben “definieren”, und sollen das mit Konsum, den sie sich nicht leisten können, kompensieren.
Um das Elend auszublenden, sucht man dann Trost im Alkohol oder anderen Drogen.
Du kommst aus der SU. Ich aus der DDR. Erinnerst Du Dich noch? Dort konnte man kostenlos zur Musikschule, gibts heute nicht mehr, ist schweineteuer. Wird von den Kommunen auch nicht mehr gefördert, da sie pleite sind.
In der Schule gabs Arbeitsgemeinschaften. Da gabs diverse Sport-AGs, Kochen, “Nadelarbeit”, Astronomie, Physik .. und was weiß ich nicht noch alles. Förderte die Interessen der Schüler und den Gemeinsinn. Gibts heute praktisch nicht mehr, da auch die Schulen pleite sind. Viele Schulgebäude faulen ja schon vor sich hin.
Es gab Jugendclubs, und andere Angebote für Jugendliche auch abseits der Schule. Gibts heute kaum noch. Überall sind die Kommunen pleite.
Viele Jugendliche heute haben kaum eine Chance, sich irgendwo Status zu erarbeiten. Wenn wir weiter Glück haben, malen sie Graffitis oder scratchen Scheiben, oder machen sogar Musik oder dergleichen.
?Man hat in letzter Zeit das Gefühl, die Teenies hätten den Erwachsenen den Krieg erklärt?
Nein. Wir, die Gesellschaft, haben denen schon vor 15-20 Jahren den Krieg erklärt.
Dafür sind die noch erstaunlich ruhig. Das kann sich aber auch schnell mal ändern, siehe Paris vor ein paar Jahren.
@Truvor 199
Also nochmal:
Wie ?erschafft? man Gewaltverbrecher oder auch Pädophile? Durch Verwahrlosung von Kindern, vor allem aber durch Gewalt an Kindern, besonders effizient dabei der sexuelle Missbrauch.
Das kann in der Familie geschehen, aber auch durch sonstige Situationen, wo “Schutzbefohlene” kriminell gegen Kinder vorgehen (Schule, Kirche, Heime etc.)
Da sind dann, durch diese Traumata, die misshandelten Kinder potentiell die, die später zu Misshandlern werden.
Man kann aber auch Jugendliche und Heranwachsende noch “verbiegen”. Eben etwa in der Armee.
Ja, sie sind feige, aber meist, weil sie traumatisiert wurden oder gebrochen, das kann auch in der Armee passieren. Es ist sicher so, dass die Armee “Feiglinge” aussortiert. Die Armee macht aber auch erst aus einigen Feiglingen Pädophile, weil sie schwerwiegende, traumatisierende Gewalt anwendet.
Das ist wohl in allen Armeen der Welt so.
Die einzelnen Punkte, die Du von mir aufgreifst, sollten so verstanden werden:
Was sind die Auslöser für Gewalt in der Familie? (Und Gewalt in der Familie dann als Ursache, warum Kinder Gewaltverbrecher werden können)
Also konkret: Der Vater wird inhaftiert und gefoltert, kommt dann nach Hause und übt Gewalt gegen seine Kinder aus, aus denen dann Gewaltverbrecher werden können.
?Unzufriedenheit mit der Lebenssituation?
- man lebt in einer zu kleinen Wohnung mit 3 Kindern und hat keine Chance auf eine menschlich angemessene Wohnung
- man hat mal an der falschen Stelle die Klappe aufgemacht und die Karrierechancen sind verbaut
- man hat eine Weltanschauung, kann sich die Welt aber nicht anschauen
- die Schwester ist todkrank, man darf sie aber nicht besuchen, weil sie im Westen lebt
- man ist religiös und will seiner Kirche nicht entsagen und kann die Karriere vergessen
- man ist fachlich viel besser, als Herr YZ, der aber ist in der richtigen Partei und nun mein Chef
- man hätte gern ein Auto, die Anmeldung dauert aber noch 10 Jahre
- man hätte gern eine Datsche, aber irgendwie bekommen die nur die Apparatschiks
Ja, das Alkoholproblem ist in Russland noch größer, als früher. Dennoch war das dort schon immer ein Problem. Zur Begrüßung .. sto gramm, nach dem Essen .. sto gramm, und gleich danach nochmal .. sto gramm. Das war da normal. Für die gleiche Menge Alkohol müsste man in D 10 doppelte Korn trinken, dass machen nur Extrem-Sprittis ;-)
@ noone #200
Schade, daß diesen (#200) Beitrag nicht jeder zum Lesen kriegen kann, wäre hilfreich für einige.
Du wirst mir nicht glauben, aber viele Menschen hier (in D), ahnen nicht, daß sie die Schauspieler Deiner Geschichte sind.
Viele illusionieren noch.
“Dort konnte man kostenlos zur Musikschule, ………”
….. die ich auch besucht hatte und später ein Konsirvatorium.
Unsere Pädagogen haben uns immer, wenn wir manchmal nicht so gut waren, die westliche bezahlbare Musikausbildung unter die Nasen gerieben: “Schaut her ihr faules Völklein, die Eltern im Westen müssen für die Ausbildung ihrer Sprößlinge zahlen und ihr kriegt alles kostenlos, daher sind die Leistungen dort besser als bei euch”.
War ich aber überrascht als sich das nicht bestätigt hat !
Und das ist nicht nur in der Musik so.
@ 195/boomup
Nein, vergessen habe ich das nicht, auch wenn ich nicht so explizit darauf eingehe.
Wobei Jugend- und Anscheinspornographie meines Wissens seit 2008 europaweit relativ einheitlich gelten (jedenfalls hat unsere Regierung bei Einführung diesen Unsinns mit dem Finger nach Brüssel gezeigt). Deswegen gilt für Censilia Malmström ja auch alles, was nach unter 18 aussieht, als dokumentierter Mißbrauch.
In den USA gelten ähnliche Regelungen – in einigen Bereichen sogar noch schärfer.
In anderen Ländern gelten andere Regelungen – über eins sind sich aber alle einig. Das richtig üble Zeug (also z.B. mit kleinen Kindern, sexuellen Handlungen etc.) ist überall strafbar und deswegen auch problemlos zu löschen.
Daß andererseits z.B. Hentais o.ä. nicht überall verboten sind, ist in meinen Augen sowieso richtig. Anscheins- und Jugendpornographie zu verbieten geht IMO eh’ über jedes vernünftige Maß hinaus. Daß andere Staaten diesen Unfug nicht mitmachen und solche Dinge auch nicht löschen würden, spricht nur für diese Staaten.
Die negativen Folgen kann man ja heute schon betrachten, wenn Jugendliche wg. ‘Sexting‘ vor dem Richter landen.
@ noone #199
Ist das ein Postulat oder eine Frage?
Mir gefällt die künstliche Opposition von Freiheit und würdigem Leben nicht, da ich sie nicht als natürliches Gegensatzpaar verstehe, sondern sie als Hand in Hand gehendes Pärchen empfinde.
Diese neuzeitlichen (endzeitlichen?) Umbiegungen wie “Freiheit der Kaufentscheidung”, “Freiheit des Geldes” oder gar “Freiheit des Scheiterns” (inklusive totaler Verelendung) empfinde ich als Angriffe auf die Würde und die Freiheit. Auch hier manisfestiert sich ein Totalversagen der Medien, gaben/geben sie doch der Pervertierung eine Plattform und drängen wert-konservative Standpunkte aus dem Diskurs repsektive verdrängen sie in rabulistisch herbeifabulierte Extremismuspositionen.
Das mit der Existenzangst, die künstlich geschürt wird, interpretiere ich als Staatsterrorismus, der seit den genannten 15 Jahren von Politik und Medien betrieben wird. Den Zeitraum des Niedergangs würde ich allerdings als bereits doppelt so lang ansehen, wie du es bereits andeutest.
Die DDR kann ich nur von der entfernten Beobachtung einschätzen, doch habe ich den Eindruck, daß dort die Aspekte, die eine Gesellschaft lebenswert machen, wesentlich bewußter wahrgenommen und geschätzt wurden, als es in der BRD der Fall war. Hier ist im Gegenteil der Fokus mehr und mehr auf völlig nebensächliche bis schädliche Dinge gerichtet worden.
Trotz bekannter Umweltproblematik wurden die Autos wieder größer und schneller, um nur ein Beispiel zu nennen. Das Credo “Wir haben Alle über unsere Verhältnisse gelebt.” lenkte erfolgreicvh davon ab, daß eigentlich nur eine Gruppe der Bevölkerung genau das gemacht hat. Bei denen, die da denkgewohnheitsmäßig noch nicht so mitgeschwommen sind, wurden allerdings die Erwartungshaltungen entsprechend hochgepuscht … gegen jede Weitsicht und Vernunft. Ein Volk im Konsumrausch.
Bei meinem ersten Transit nach Berlin per Auto hatte ich echten Schiß in der Büx, als ich die ganzen waffenstarrenden Grenzer realisierte. Und alles total junge Burschen. Wenn da einer mal nen Koller kriegt, dachte ich so bei mir.
Aber unbekannt war diese Angst nicht, sahen die Grenzübergänge nach Dänemark hier in der Gegend (3 in 20min Autoentfernung) zu Hochzeiten der RAF-Hatz genauso aus. Und vor nem Typen, der ne automatische Waffe rumschleppt, habe ich nunmal Angst. Ein normaler ‘Freund und Helfer’ (In Grün und Ocker & weiß bemützt) hingegen sorgt da schon eher für Beruhigung. Daß die jetzt auch in Dunkel rumlaufen, sehe ich als Mosaiksteinchem im Konzept des Staatsterrors.
Das haben die verblödeten Wessis bis heute nicht in dieser Deutlichkeit kapiert.
Amerikareisende staunten immer über so Fragen wie “Na, wie fühlt sich das an, mal in einer richtigen Demokratie zu sein?” Wenn man dem Fragesteller dann erzählte, daß selbst in der hinterletzten Tageszeitung täglich mindestens ein durchaus kritischer Kommentar abgedruckt war, dann konnten die das gar nicht glauben, gab es Kommentare da eher nur wöchentlich. (So war es zumindest in den 70ern)
zu #201
Und ich bin BRDler aus dem Hinterwald. Eine kommerzielle Musikschule gibt es hier erst seit den 80ern. Vorher war entweder Kutscherei von mindestens 50km nötig, oder aber man ging in einen entsprechenden Verein (Trommler&Pfeiffer Chor, Blasmusik bei der Feuerwehr, Akkordeonverein). Die Musikschule war unbezahlbar für Normalverdiener. Die Vereine bemühten sich anständig, auf niedrigstem finanziellen Level zu bleiben.
Wer allerdings Gitarre oder sowas Modernes wollte, mußte autodidaktisch vorgehen (Schülerbands) respektive mit autodidaktisch grundgebildeten Lehrern Vorlieb nehmen.
Nach dem Mauerfall kam ein ‘Berufsmusiker’ aus der DDR hierher und brachte mit echten Dumpingpreisen eine allerdings schrille Alternative ins Spiel. Taktklatschen bis die Finger glühen. Bei Fehlern zur ‘Strafe’ Liegestütze’ und sowas. Ich schätze ihn sehr, zeigt er doch keinerlei Ängste vor der Obrigkeit und ist auch nicht kriecherisch, was seinen Ruf angeht. (Als er mal eine Strafe bei der Polizei bezahlen sollte, wurde er dort blöde angelabert. “Was ist los? Glaubt ihr etwa, ich hätte Angst vor euch? Ich komme aus der Ex-DDR, da könnt ihr mich doch nicht beeindrucken” lautete seine grandiose Antwort. Zack! Ordnungstrafe!)
Bis vor fünf Jahren etwa gab es das zumindest auch beim lokalen Gym in der Metropole vor Ort. meine Kinder haben dort viel Zeit verbracht, weil der häusliche Rosenkrieg ein Fernbleiben von zuhause nahelegte. allerdings war das Angebot zu keinem Zeitpunkt so üppig, wie von dir beschrieben. Inuwischen ist das Alles abgeschafft, dafür aber der reguläre Unterricht bis 15:00 ausgeweitet (ohne adäquate Verköstigungsmöglichkeit, sodaß jetzt auch die Fünftklässler im imbis essen müssen/dürfen)
In der Grund7Haupt/Realschule im Nachbardorf scheitern alle Geschichten an der Bus-Geschichte. Die Eltern müßten die kinder abholen, sollten sie länger als zur 6ten stunde bleiben wollen. Die Eltern, die die zeit hätten, haben nicht das Geld. Die, die das Geld dafür verdienen, haben nicht die Zeit.
All diese Mißstände waren nicht nur absehbar, sondern scheinen teilweise absichtsvoll herbeigeführt. Wirklich bitter :-(
@ Swenske #195
Was ist denn unser Reichtum? Auf was müßten wir denn tatsächlich verzichten?
Ich sehe das eigentlich ganz entspannt. Alle halbe Jahr ein neuer mp3-player mit noch mehr Fassungsvermögen oder ein noch schnellerer Prozessor, der gleichzeitig von leistungshungriger Software nivelliert wird, sind für mich kein Reichtum, sondern eher Symptome für geistige Armut.
Und den Hirsebrei statt Döner, wie es der Spiegelfechter befürchtet, sehe ich ebenfalls nicht. Das sind Ammenmärchen zum Kindererschrecken.
@ schwitzig
für Kommentar: am 31. März 2010 um 17:26 – - Permalink
Danke! Danke! Danke!
Zu oft begegnen mir genau solche Menschen wie Jan! Gefährliches Halbwissen!
Ich danke dir für Deine Korrekturen und stimme diesen 120%ig zu.
@Jan
Vielleicht hast du mit Deinem ach so positiven Denken, das ich bis vor wenigen Jahren auch noch hatte, eine Erklärung für mich, warum es in Deutschland stetig bergab geht? Wohin soll dies langfristig führen?
So sehr ich mich bemühe, das Gute zu sehen, die Parallelen zu den 30er Jahren werden immer offensichtlicher. Geschichte wiederholt sich, leider. Ich freue mich auf Deine Reaktion.
Jetzt muss ich aber doch noch mal was schreiben hier, wollte ich ja eigentlich nicht :)
Ich habe kein ach so positives Denken. Ich kritisiere viel von dem, was in Berlin an Politik gemacht wird. Ich wünsche mir einen Mindestlohn, ein Single-Payer-Gesundheitssystem (Bürgerversicherung), eine Abschaffung der Bundeswehr zugunsten einer kleinen Berufsarmee, eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes, eine Erhöhung der Ökosteuer, Investitionen in Bildung und Energieeffizienz und vieles mehr.
Und warum ausgerechnet wegen ‘Leuten wie mir’ dieses Land den Bach runter gehen soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Ich bin in einer Partei, ich schreibe ein politisches Blog, ich denke ich bin recht gut informiert, lese eine Vielzahl an verschiedenen Zeitungen und Blogs, diskutiere gerne mit andersdenkenden….
Nur weil ich bei aller berechtigter Kriitk an Gesetzen und Zuständen hier in diesem Land davor warne, leichtfertig das Gesamtsystem zu deligitimieren und meine, dass man Kritik zielgerichtet und konstruktiv formulieren sollte, lass ich mich hier noch längst nicht in irgendeine rechte oder antidemokratische Ecke drängen.
Im Gegenteil. Die dreißigerjahre könnte man genauso gut so sehen, dass Hitler möglich wurde, nachdem die Weimarer Republik jahrelang von rechtsaußen und linksaußen kaputtgeredet wurde.
Zugegebenermaßen habe ich in dieser Debatte oft zugespitzt formuliert und bin oft staatstragender rübergekommen, als ich eigentlich denke, aber ich wollte halt meinen Punkt rüberbringen. Und immerhin haben wir so eine sehr angeregte Debatte gehabt, die beiden Seiten vielleicht eine Vorstellung davon vermittelt hat, dass die eigene Wahrnehmung der politischen Realität nicht die einzige ist.
Viele Grüße und nichts für ungut :)
@ #198 noone
Mir geht es eigentlich nur darum, die formale und die faktische Ebene nicht zu verwischen.
Da ich Beidem gerecht werden will habe ich es nicht leicht. Weder faktisch noch argumentativ.
Sicherlich war in der DDR nicht alles schlecht. Z, b. waren einige sozialistische Ideen, die ich positiv bewerten würde, dort tatsächlich umgesetzt. Das erstaunte mich, als ich das mitbekam, weil ich die DDR grundsätzlich unter dem Aspekt der Diktatur sah.
Aber letztlich wurde das halt völlig entwertet dadurch, das die DDR nicht nur faktisch, sondern auch formal eine Diktatur war und ein Bonzensystem hatte, das es sich in Wandlitz und der Schorfheide gut sein ließ. Deshalb kann ich der DDR letztlich nichts abgewinnen. Sie war als System nie eine Alternative.
Die BRD war formal und auch gefühlt eine Demokratie, mit den immer existierenden Einschränkungen. Formal ist sie immer noch eine Demokratie und deshalb lehne ich Vergleiche mit der DDR ab.
Unser System wird heute aber auch für mich durch immer weiter um sich greifende Armut und die Verwahrlosung in vielen Bereichen sowie der faktischen Gleichschaltung der Medien die dies nicht humanistisch aufgreifen und anklagen, sondern sich arrangieren, ebenfalls entwertet. Und man höre und staune (oder auch nicht) ich kann unserer Gesellschaft deshalb auch nichts mehr abgewinnen und sie auch nicht einmal formal mit Inbrunst verteidigen.
Trotzdem bleibt das System formal noch eine Demokratie. Jeder Journalist könnte täglich (rund um die Uhr) das inhaltsleeere gesellschaftspolitische politische Geschwafel (insbesondere über das Problem der Erwerbslosigkeit) und die Floskeln der Politik bloßstellen. Das er es nicht tut, sondern das Geschwätz nur wiederkäut, hat er vor seinem eigenen Gewissen zu verantworten. Niemand z. B. entlarvt die Aussagens v. d. Leyens als lächerlich, wenn diese mal wieder Hartz nachäfft und von einem guten Tag für die Arbeitslosen spricht. Niemand hat sich gefragt, was sie damit meint, das die Langzeitarbeitslosen demnächst schneller vermittelt werden sollen. Niemand fragt was da eigentlich geblubbert wird, man gibt das erbärmliche Phrasengewäsch einfach nur wieder. Politik und Öffentlichkeit sind weitgehend bar jeder Qualität.
Aber die Medien und die Journalisten werden vom Staat nicht zu einer bestimmten Meinung gezwungen. Sie lassen sich freiwillig gleichschalten.
In einem System wie der DDR hatte ein umfassender Humanismus aufgrund der diktatorischen Strukturen nie eine Chance.
Bei uns sind die humanistischen Züge der Gesellschaft mit dem Aufkommen wirtschaftlicher Probleme und der Verwerfungen auf dem Arbeitsmarkt zerstört worden. Die Frage ist, ob wirtschaftliche Probleme grundsätzlich dazu führen müssen, das das humane Antlitz einer Gesellschaft zerstört wird.
Slavoj ?i?ek – What does it mean to be a revolutionary today? Marxism 2009
I would like to begin with Adorno, who, at the very beginning, again, of his “Three studies on Hegel”, rejects this traditional, patronizing question, what is still alive, and what is dead in Hegel. According to Adorno such a question presupposes an arrogant position of a judge, who can graciously concede, yes, this is maybe still actual for us today, but, Adorno points out, when we are dealing with a truly great philosopher, the question to be raised is not, what can this philosopher tell us, but, the opposite one, what are we, our contemporary situation in his eyes, how would our epoche, appear to his, or her of course, thought. And the same should be done with communism. Instead of asking the obvious stupid question: “But is the idea of communism still pertinent today, can it still be used as a tool for the analysis, and political practice?”, one should ask I think the opposite question: “How does our predicament today look from the perspective of the communist idea?” This is the dialectic of the old and the new. It is those, who propose, almost every week, new terms to grasp what is going on today: Postmodern society, risk society, postindustrial society, informational society; they, I think, miss, what is really new. The only way to grasp, what is new in the new, is, to analyze what goes on today, through the lenses of, what was eternal in the old. If communism is, to use a Lambert used term, an eternal idea, then it works as a hegelian concrete universality. It is eternal, not in the sense of a series of abstract features, which can be applied to every situation, but in the sense that, it has the ability, the potential, to be reinvented in each new, historical situation. So, my first conclusion, to be true, to what is eternal in communism, that is to say, to this drive towards radical emanzipation, which persists in the entire history, from ancient times of Spartacus and so on, to keep this universal idea alive, one has to reinvent it again and again.
http://www.youtube.com/watch?v=_GD69Cc20rw
Ich möchte beginnen mit Adorno, der genauso am Anfang seiner “drei Studien zu Hegel” die übliche, gönnerhafte Frage zurückweist: Was ist immer noch lebendig, und was ist unbrauchbar an Hegel. Folgen wir Adorno, setzt eine solche Frage eine überhebliche Stellung eines Richters voraus, der gnädigerweise einräumen kann, ja, dies könnte immer noch zeitgemäß sein, aber, wie Adorno herausstreicht, wenn wir es mit einem wahrhaft großen Philosophen zu tun haben, ist die Frage, die man stellen muss nicht, was uns dieser Philosoph mitteilen kann, sondern im Gegenteil, was sind wir, was ist unsere gegenwärtige Lage in seinen Augen, wie würde unsere Epoche auf sein oder selbstverständlich ihr Denken einwirken. Und genau so sollte mit dem Kommunismus verfahren werden. Statt dass die offensichtlich dumme Frage gestellt wird: “Aber ist denn die kommunistische Idee heute immer noch sachdienlich, kann sie immer noch als ein Werkzeug benutzt werden zur Analyse und für die politische Praxis?”, sollte man sich nach meiner Auffassung im Gegenteil fragen: “Wie sieht unsere gegenwärtige Zwickmühle aus der Perspektive der kommunistischen Idee aus?” Dies ist die Dialektik des Alten und des Neuen. Es sind diejenigen, die nahezu jede Woche neue Begriffe einbringen, um zu erfassen was heutzutage vor sich geht: postmoderne Gesellschaft, Risikogesellschaft, postindustrielle Gesellschaft, Informationsgesellschaft; diejenigen, glaube ich, verpassen was wirklich neu ist. Die einzige Möglichkeit um zu begreifen, was neu ist im Neuen, ist, zur Prüfung heutiger Abläufe, durch die Sichtweise, was ist beständig im Alten. Wenn der Kommunismus, um einen bei Lambert verwendeten Begriff zu benutzen, eine beständige Idee ist, dann wirkt sie wie eine greifbare, hegelianische Allgemeingültigkeit. Sie ist beständig, nicht im Sinne einer Abfolge abstrakter Merkmale, die in jeder Lage anwendbar sind, sondern in dem Sinn, dass sie die Fähigkeit, das Vermögen besitzt, in jeder neuen, historischen Situation wiedereingeführt zu werden. Also, meine erste Schlussfolgerung dazu, um wahrhaftig zu sagen, was beständig am Kommunismus ist, ist zu sagen, sein Drang nach grundlegender Selbstbefreiung, der durch die gesamte Geschichte fortgedauert hat, von der Antike mit Spartakus und so weiter, um diese allgemeingültige Idee am Leben zu erhalten, muss sie immer und immer wieder neu erfunden werden.
Dank an http://dict.leo.org/ und https://ssl.scroogle.org/
@ Axel
Warum machst du einen Unterschied zwischen formaler und faktischer Betrachtung? Zumal die DDR-Verfassung, wenn man sie vom Marx-Sprech mal befreit (Medienkompetenz!) der bundesdeutschen erstaunlich ähnlich ist. Würde und son Kram kommt da auch drin vor. Die formalen Ebenen sind gar nicht so unähnlich. Meines Erachtens verbeißt du dich da.
Die faktischen Druckmittel der DDR sind doch von den Wirkungsprinzipien dieselben wie hier jetzt. Hatte ein Wehrdienstverweigerer in der DDR einen Hochschulbesuch für sein Leben vergeigt, gilt das heute für einen Journalisten, der ‘echte Kritik’ übt. Der kann dann noch als bloggender Hobbyist schreiben, wird aber niemals seinen Broterwerb bestreiten können.
Ich meine, daß du die Situation der Journalisten völlig fehl einschätzt. Das sind auch Menschen, die möglicherweise eine Familie plus Häuschen usw durchbringen wollen. Wenn da der Chefredakteur bestimmt, daß der Artikel ‘so’ nicht erscheinen wird, dann steht unser vielleicht grundsätzlich lautere Schreiberling vor einem Problem “wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer” ist da der gängigste Lösungsweg … und schwups wird aus dem kritischen Artikel ein belangloser Dreck oder gar das Gegenteil des kritischen Ansatzes.
Ich sehe hier den Profitzwang als eine Art böser Fluch über der ganzen Szene hängen.
@ Jan
Warum so konjunktivisch?
Und wieder grüßt das Murmeltier … wer lieferte die Plattform?
Mein Jüngster (14, 9.Klasse Real) berichtete gerade von seinem Geschichtsunterricht. Sie nähern sich dem Ende der Weimarer Republik. Der Lehrer gab eine Analyse der Wähler zum Besten. Arbeitslose, Arbeiter, Hausfrauen, Selbstständige usw haben zu soundsoviel Prozent NASDAP gewählt, wurde in einer ausgeteilten Tabelle aufgelistet. Als mündliche Information lieferte der Lehrer in einem Nebensatz mit, daß die Zahlen in etwa mit der Wähleranalyse der FDP-Wähler übereinstimme.
Da ich hier immer rummaule, daß uns ein ‘Faschismus aus der bürgerlichen Mitte’ zu überrollen droht, fiel meinem Söhnchen dieser Nebensatz besonders auf, weshalb er mir davon erzählte.
Mich wundert Zweierlei, erstens daß ein Lehrer sowas überhaupt bemerkt, und zweitens daß er sich getraut, es zu äußern. ‘Holland’ ist in Not … aber noch nicht tot :-)
Die Lehrerschaft am lokalen Gym hingegen ist der letzte verkommene Sauhaufen. Deutschlehrer, die bekennen, keine Zeitung zu lesen außer vielleicht mal BLÖD. Wie kann sowas nur angehen?
Von den 70 Leerkörpern sind vielleicht eine Handvoll über 50 und die sind auch mehrheitlich neoliberal verdorben. Ein bedenklicher Status quo.
@#208 Degnaphta
Ich muß oft zwischen formal und faktisch trennen.
Faktisch bin ich oft fundamental kritisch, formal muß ich aber zu realpolitischen Betrachtungen bereit sein. So wie ich auch immer zwischen meinem eigenen humanistischen Standpunkt und der formalen Bewertung der Situation trennen muß. Auch muß ich meine humanitären Vorstellungen, sowohl hinsichtlich deren prinzipieller als auch praktischer Realisierung dem Urteil der Vernunft unterwerfen.
Beispiel: Unter humanen Aspekten kann ich das Zwangsverwaltungssystem von Hartz IV nicht akzeptieren. Realpolitisch formal muß ich aber konzedieren, das es wohl rechtsstaatlich korrekt eingeführt wurde. Mal abgesehen davon, das mögliche inhaltliche Verstöße gegen das Grundgesetz nicht geklärt wurden. Es hätte halt jemand klagen müssen. Formal spricht die Existenz von Hartz IV also rechtsstaatlich gesehen nicht dagegen, das die BRD eine Demokratie ist. Bei der Einführung von Hartz IV haben wohl Pluralismus und die öffentliche Kritik versagt, um ein Gegenmodell realisieren zu können. Praktisch muß das Gegenmodell das ich empfehlen würde z. B. bezahlbar sein.
In Hartz IV selber wird häufig Unrecht ausgeübt (es ist schockierend was dort manchmal Menschen von Menschen angetan wird). Solange dies noch vom Rechtsstaat, der das eigentliche Rückgrat der Demokratie ist und in den man eigentlich absolutes Vertrauen haben muß, geahndet wird, liegt immer noch eine Demokratie vor, nicht nur rein formal.
Das dieses Unrecht und auch Rechtsverstöße in dieser Häufigkeit vorkommen und nicht abgestellt werden zeigt aber, das für die Minderheit der Hartz IV Empfänger die Demokratie partiell außer Kraft gesetzt ist. Zum Beispiel besteht Waffenungleichheit zwischen Sanktionierer und Sanktioniertem. Die Sanktion tritt sofort existenzgefährdend in Kraft.
Das müßte Eingang in die Lexika für die Beurteilung der Demokratie in der BRD finden.
Es zeigt sich: auch in einer Demokratie kann man also nicht verhindern, das die Mehrheit rechtsstaatlich korrekt inhumane Gesetze gegen Minderheiten verabschiedet, die dann nahezu logisch Demokratie und Rechtsstaatlichkeit für diese Minderheit partiell außer Kraft setzen. Irgendwas in dieser Demokratie hat also nicht funktioniert und funktioniert nicht!
Wenn also z. B. formal die Existenz von Hartz IV auch nicht dagegen spricht, das die BRD eine Demokratie ist, so ist freilich die Verletzung der Humanität durch Hartz IV für mich auch die Verletzung des Demokratiegedankens, so das ich hier ein nicht hinnehmbares Defizit unseres Systems sehe.
Freilich, wenn man in einer Demokratie nicht verhindern kann das die Mehrheit inhuman gegen Minderheiten agiert, kann man es also grundsätzlich überhaupt nicht. In einer Diktatur würden wir darüber aber gar nicht diskutieren. Deshalb und aus den vielen anderen Gründen die ich bereits genannt habe lehne ich Vergleiche mit dem System der DDR ab.
@ Axel
Was nützt diese ‘formale Demokratie’, wenn am Ende Apartheid und gesetztlich festgelegte und staatsverwalterisch organisierte Grundrechtsverletzung dabei heraus kommt?
Der Rechtsstaat wandelt sich zum Unrechtssystem, da ist es pupenegal, ob noch formal Demokratische Regeln existieren. warum sind die plötzlich relevanter als die Grundregeln?
Humanismus, christliche Wertmaßstäbe -sogar ‘zugereiste Exminderheitenreligionen- setzen vollkommen klare und unmißverständliche Grenzen, inwieweit man sich Belangen ‘praktischer Realisierung’ unterwirft. Weil sich die Komponenten des demokratischen Systems erfolgreich mißbrauchen und verbiegen lassen, soll man jetzt die bei der Erschaffung essentiellen Zielvorstellungen über Bord schmeißen? Was ist das denn für eine Weicheiereinstellung? Aus Weicheierigkeit jetzt an anderer Stelle Härte praktizieren? Das soll der Ausweg sein?
Wenn wir hungern und uns gegenseitig wegen eines Kanten brots oder eines Kanister Wassers gegenseitig aufschlitzen, dann bin ich auch so weit, daß ich ‘das Realisierbare’ primär fokussiere. Solange aber mehr weggeworfen wird, als die Dritte Welt aufessen kann, mache ich da nicht mit.
Welche Willenskraft und Überwindung mag dazu gehören, in Afghanistan auf irgendwelche (vermeintlichen?) Kombattanden/Taliban/Freiheitskämpfer/Terroristen/Drogenhändler/Islamisten/Staatsfeinde/Gegner zu schießen? Falls Todesangst bezüglich des eigenen Lebens hinzukommen, mag es seltsam leicht sein. Ist die Lage diffuser, dürfte es einem ‘Normalbürger’ äußerst schwer fallen, zumal wenn sein empathisches Potential gut entfaltet ist.
Doch warum von ein paar tausen Leuten erwarten, daß sie sich in dieses seelische Dilemma begeben, dort für ‘unsere Grundwerte’ Einheimische zu töten, wenn diese Grundwerte eigentlich dafür stehen, daß möglichst niemand getötet wird? … und wenn sie hier nicht mehr eingehalten werden (können?)?
Mir leuchtet das nicht ein, und solange ich über genug Starrsinn verfüge, werde ich mich entsprechend äußern und verhalten. Mehr als dieses hoffentlich gute Beispiel kann ich nicht beitragen.
Was ist dein Beitrag? Ich hoffe inständig, daß die Antwort nicht ‘Aufgabe’ lautet.
@Degnaphta 204
Ja, war etwas ungenau. Ich halte Existenz und würdiges Leben für wichtiger, als Freiheit.
Freiheit ist ohne das andere nichts wert. Dennoch (ich bin ja auch nicht nur Altruist ;-)) will ich beides haben, zumindest Freiheit so lange, wie es keinen anderen eingrenzt.
Beides ist für mich kein Gegensatz, wie z.B. für die neoliberal verstrahlten, die uns “Freiheit statt Sozialismus” entgegenhetzen.
Da ich erst seit 1990 in der BRD lebe, kann ich das nicht einschätzen, aber auch den Eindruck habe, dass es bis zu Brandt gesellschaftlich bergauf ging, danach eher bergab. (Umweltschutzbemühungen und Toleranz mit Homosexuellen sind die einzigen beiden größeren positiven Dinge, die mir da noch einfallen)
@Axel 207
Heute regieren Leute, die die Masse nichtmal als die Regierenden wahrnimmt. Man trifft sich in Davos oder bei den Bilderbergern oder anderswo, man kennt sich und arbeitet zusammen. Topmanager, Wirtschaftsverbände, lassen Medienleute und Politiker an ihren Festen teilhaben. Letztere sind fast alle nur Marionetten. Ob sich die Herrschenden nun in Wandlitz ein “Ghetto” bauen oder sich an mehreren Orten des Landes verteilen ist doch egal.
Das können sie leider nicht, zumindest nicht in kommerziellen Massenmedien.
Es gab vor Jahren kritische Berichte über Lidl, wenn ich mich Recht entsinne in den Stuttgarter Nachrichten. Lidl bestellte dann die Chefredakteure zu sich in die Konzernzentrale. Die tanzten auch an und opferten dann die Redakteurin, die den Bericht verfasst hatte.
Der Focus schrieb in Person von Focus-Chef NRW Steinkühler kritisch über den Personalabbau bei der WAZ-Gruppe. Steinkühler galt als sehr guter investigativer Journalist, der auch schon Skandale bei Rau und Clement entdeckte und den Wächterpreis bekam.
Nun heißt der Fürst in NRW aber Rüttgers, hat ein enges Verhältnis zu WAZ-Chef Hombach, dem der Bericht gar nicht gefallen hat. Über Rüttgers Regierungssprecher Wichter wurde dann an Focus-Chef Markwort ein Brief geschrieben und Steinkühler wurde gefeuert. (Zapp 11.03.2010)
Wenn bei den Bilderbergern Springer, Döpfner, Dieckmann und andere auf Wirtschaftsbosse treffen, dann gibts eben keinen kritischen Journalismus in die Richtung.
Bei Beckmann am 08.02.2010 konnte man im doppelten Sinne eine Seilschaft sehen. Reinhold Messner geht einmal jährlich mit seinem Freund Hubert Burda ein verlängertes Wochenende Bergsteigen. Zu der Gruppe gehören um die 20 “Freunde”, unter ihnen Lufthansa-Chef Weber, Ex-Daimler-Chef Schrempp, Ex-Post-Chef Zumwinkel und viele andere “Leistungsträger”. Die machen das schon seit Jahren. Warum wohl gibts bei Burda kaum kritische Wirtschaftsberichterstattung?
Wieviel kritischer Journalismus ist in Verlagen zu erwarten, deren Chefs “Freunde” von Spitzenpolitikern und “Leistungsträgern” sind?
Für mich ist die BRD schon formal keine funktionierende Demokratie, denn dazu gehört für mich, dass sich die Masse der Menschen aus demokratischen Medien informiert. (nicht nur kann, sondern es auch tut)
Ich halte einen umfassenden Humanismus auch in einer Diktatur für möglich (ich will keine Diktatur), wenn die Herrschenden, bis auf ihren Herrschaftsanspruch humanistisch agieren würden. Es gab in der Geschichte auch durchaus Monarchen, die zu Recht beim Volk beliebt waren.
Sogar eine Demokratie wäre mit einem Diktator vorstellbar, nämlich dann, wenn er nur der Erfüllungsgehilfe des Volkswillens wäre. (wie es zum Volkswillen kommt, und ob der Wille immer das Beste ist …) Auch wäre zu hinterfragen, ob er dann überhaupt ein Diktator wäre, nur weil er sich keiner Wahl stellt.
@Degnaphta 208
Das liegt an der interessanten Entstehungsgeschichte.
Nach dem 2. Weltkrieg brauchte man eine neue Verfassung. In allen 4 Besatzungszonen wurden Verfassungskonvente einberufen, unter maßgeblicher Beteiligung der Bevölkerung.
Das gefiel vor allem den Amerikanern aber gar nicht. Man behinderte dann die Konvente in den Westsektoren und zog vor allem alte Nazi-Juristen zusammen, die dann doch einiges von den Konventen einfließen ließen. Hier sei der Name Maunz genannt, der einen Kriegsverbrecherprozess im franzöischen Sektor bekommen sollte (Nazi-Jurist, NSDAP, SA …), unter abenteuerlichen Umständen dann aber nach München kam und für die Amis arbeitete.
Bis heute ist der Kommentar zum Grundgesetz Maunz/Dürig/Herzog/Scholz in der BRD maßgeblich.
Ja, Roman Herzog .. Ziehsohn von Maunz ebenso wie Edmund Stoiber. Der 4. Name ist Rupert Scholz (Hardliner, Ex-Verteidigungsminister). Willkommen im Rechtsstaat.
Wikipedia über Maunz:
“Man zählt ihn, wie etwa auch Carl Schmitt [...], zu den akademischen Juristen, die durch ihre Arbeiten dem NS-Regime juristische Legitimität zu verschaffen bestrebt waren.”
Bei Wikipedia findet man auch noch:
“Nach seinem (Maunz) Tod erschien in der National-Zeitung ein Artikel, in dem Maunz dafür gedankt wurde, dass er nicht nur deren Herausgeber, den DVU-Vorsitzenden Gerhard Frey, seit einem Verfahren gegen ihn nach Artikel 18 des Grundgesetzes (Aberkennung von Grundrechten) in den 1960er Jahren juristisch beraten habe, sondern auch viele Jahre anonym Beiträge für die National-Zeitung verfasst hat.”
Nachdem die Westalliierten die Staatsgründung der BRD forcierten, brauchten die Russen schnell eine Verfassung für die DDR. Man übernahm fast völlig die Verfassung, die in den Konventen ausgearbeitet wurde.
Aufrechter Lehrer :-)
Man könnte noch die antisemitischen Einlassungen von Möllemann anbringen, oder die Symbolik des “Projekts 18″ – warum ausgerechnet 18? Unter Rechten weiß man was gemeint sein könnte – 1. + 8. Buchstabe des Alphabets = A.H.
Vor den ersten Wahlen 1948 gabs schon Wahlplakate der FDP “Schluß mit Entnazifizierung”, man hatte ja genug alte Nazi-Kader in der Partei. z.B. Theodor Heuß, der an der Konzeption von Konzentrationslagern mitgearbeitet hatte.
Auch ist der Parteispender von Finck interessant. Hatte einige rechte Splittergruppen unterstützt, bevor er nun die FDP schmiert. von Fincks Vater hatte sich nicht nur 2 “arisierte” Banken einverleibt und Hitler 25 Millionen Reichsmark gespendet, er war auch maßgeblich beim Aufbau des Spendernetzwerkes für Hitler beteiligt.
Auch die extreme Rechtslastigkeit des Ex-Generalbundesanwalts Alexander von Stahl (FDP) und seine Nähe zur rechten Wochenzeitung “Junge Freiheit” soll hier nicht unerwänt bleiben.
@212
Sorry!
Theodor Heuß schreibt sich Heuss und hatte nichts mit der Konzeption von Konzentrationslagern zu tun.
Dies war Heinrich Lübke (FDP), 2. Bundespräsident nach Heuss.
@Axel, Du schriebst “Mal abgesehen davon, das mögliche inhaltliche Verstöße gegen das Grundgesetz nicht geklärt wurden. Es hätte halt jemand klagen müssen.”.
Mann, lies die Eckregelsatz-Klage von Thomas Kallay und dann das Urteil von Papier und Kollegen. Lies die BVerG-Urteile der letzten Jahre. Das geht schon Richtung Verfassungsrechtsbeugung (für Jens aus jur. Gründen; Das ist meine “Meinung”). Die Richter sind meiner Meinung nach so etwas von weichgespült, da hiift kein Reinwaschmittel mehr.
Beste Grüße
Bernhard
@ Spiegelfechter
Eine Zensur findet nicht statt ?! Wo ist mein post vom 02.04.2010, 13:00 geblieben? Du hast da doch eine prima “Ausblenden”-Funktion, wieso nutzt du sie nicht?
Weißt du, an dem Tag, als ich Blut im Stuhl hatte und nicht wusste woher, am selben Tag wurde ich zu einer Schweigeprobe verpflichtet. Eine Stunde lang keinen Pieps von sich geben. Gegen Ende wurde ich von meinem Leiter gekitzelt, bis ich “aufhören” gesagt habe. Dann hatte ich die Schweigeprobe nicht bestanden und musste nochmal von vorne anfangen, diesmal auf zwei Stunden. Ja, ich habe es geschafft, zu schweigen.
Irgendwann wird Wut daraus. Leider oder Gott sei Dank.
@Daniel
Der war – bis eben – überhaupt noch nicht online. Das hat aber nix mit mir oder Zensur zu tun, sondern mit dem wordpressinternen Spamfilter, der bei längeren Kommentaren leider hin und wieder mal ein “Buzzword” findet, dass nichts mit Spam zu tu hat. Ich habe Deinen Kommentar nun natürlich freigeschaltet.
@ Spiegelfechter
Vielen Dank für deine Sachlichkeit, dein Engagement und deine Geduld.
Hinweis: Übersetzungsfehler im letzten Satz; Korrektur: Also, meine erste Schlussfolgerung dazu, um ehrlich zu sein, was beständig am Kommunismus ist, das ist zu sagen, um diesen Drang nach grundlegender Selbstbefreiung, der durch die gesamte Geschichte fortgedauert hat, von der Antike mit Spartakus und so weiter, um diese allgemeingültige Idee am Leben zu erhalten, muss sie immer und immer wieder neu erfunden werden.
@ Degnaphta am 2. April 2010 um 14:50
Danke für den guten und informativen Beitrag. Auch ich lebe erst seit 1990 in diesem bundesdeutschen System und begreife nach und nach, dass in der BRD lange nicht alles Gold ist was glänzt. Ich persönlich halte aus genau den Gründen die Du aufzählst die BRD mindestens für ebenso verkorkst wie die DDR. Wirklich gravierende Vorteile sehe ich nicht, und wenn dann doch eher bei der DDR.
Übrigens wurde den DDR-Bürgern vor 21 Jahren von Helmut Kohl persönlich eine neue gesamtdeutsche Verfassung versprochen. Diese gibt es bis zum heutigen Tag nicht. Aber wir unterstehen jetzt einer EU-Verfassung, zu der ich in diesem ach so demokratischen Land nicht gefragt worden bin.
Scheindemokratie soll die Stimmung hochhalten, damit der Mob nicht auf dumme Gedanken kommt. Meine Mutter ist seit Anfang April Hartz IV Empfängerin, lebt auf Rügen und hat wie so viele andere keine Aussicht mehr auf vernünftige Arbeit. Sie erzählte mir, dass seit Kurzem Kleinbusse morgens die Hartz IV Empfänger einsammeln, diese zu nahe gelegenen Hotels fahren und abends nach getaner Arbeit wieder geschlossen nach Hause fahren. Woran erinnert mich das bloß………..?
Augen auf!!!!! In 10 Jahren (spätestens) wird dieses Land ein völlig anderes sein. Ganz gewiss nicht deshalb, weil es von kritischen Zeitgeistern wie vielen Beteiligten in diesem Blog, zerredet wurde. Dafür sind wir (leider) zu wenige.
@ Jan
Du glaubst ernsthaft, dass Du in einer deutschen Partei etwas bewegen kannst?
@ Axel
ich mach mir die Mühe und zitiere Karl-Eduard von Schnitzler.
Erste Sendung “Der Schwarze Kanal” vom 21. März 1960
Vielleicht kannst Du mir ja mal erklären wo Du die Parallele zu Goebbels siehst!
(? ) “Ollenhauer hat in Bonn vor der Presse mit Dingen gespielt, die an den Grundfesten unseres demokratischen Staates rütteln und deren bloße Nennung schon Gefahr bedeutet; Ollenhauer bejaht den Generalstreik auch gegen Mehrheitsbeschlüsse des Parlaments.”
.. es schien mir das Bemerkenswerteste, mit welch törichten, durchsichtigen Argumenten diese traurige Mehrheit ihren Willen durchzusetzen versuchte, den selbstmörderischen Atompanzer anzulegen? Denn es gibt kein vernünftiges Argument, das für eine Atombewaffnung spricht. (?)
Sie mögen noch so sehr schreiben: Wir sind legitim, wir sind demokratisch?. Wir verteidigen die Freiheit und das Abendland?. und wir sind die berufenen Verteidiger – die Macht muss Ihnen genommen, die Waffe ihnen aus der Hand geschlagen werden: Denn sonst gibt es Krieg, und Krieg heißt in unserer Epoche: Rakete, Atombombe, Wasserstoffbombe – und das sind keine Waffen, sondern Massenvernichtungsmittel.
? der Deutsche Gewerkschaftsbund – sein Vorstand hat gestern richtige und erfolgversprechende Beschlüsse gefaßt: Protestdemonstrationen, Kundgebungen, (?) Sechs Millionen Gewerkschafter werden nunmehr die “Aktion gegen den Atomtod” unterstützen. (?)
Adenauer und die seinen versuchen zu beschwichtigen: Es hat ja noch Zeit. Das ist ihre alte Methode: Es hat noch Zeit mit der NATO; es hat ja noch Zeit mit der Bundeswehr, und wir brauchen noch Freiwillige – und dann kamen Bundeswehr und Wehrpflicht; es hat ja noch Zeit mit den Atomwaffen?
Und nur Atombombenstrategen und Atombombenproduzenten könnten behaupten, der Streik gegen diese Lebensgefahr rüttele an ihren Grundlagen.
Man erklärt wir sollten schweigen, wir in der DDR sollten uns heraushalten, denn bei uns gebe es keine Demokratie, kein Streikrecht und bei uns sei eine solche Debatte wie im Bundestag nicht möglich. Irrtum! Der Bundestagsabgeordnete Jäger gab zu, daß die Atomraketen auf Leipzig, Dresden und Stralsund schießen sollen, und da sollen wir schweigen! Ist das Demokratie, wenn Ermächtigungspolitiker und SA-Sturmbannführer und Wehrwirtschaftsführer und Aktionäre heuchlerisch von Geist, Moral Ethik, Character, Verantwortung und Gewissen reden und offen von Wiedervereinigung druch Atomwaffen, von Verständigung durch Atomwaffen, von Frieden durch Atomwaffen sprechen dürfen und in Wahrheit Weltmacht durch Atomwaffen und Atomkrieg meinen?!
Wir haben keine Aktionäre, keine Unternehmer, keine Generäle, keine Ausbeuter, gegen die man streiken muss. Wir haben schon 1945 bei uns den Kampf entschieden gegen die Leute, die heute in Westdeutschland nach Atomwaffen schreien und die heute mit Vergnügen auf uns Atomwaffen abschießen würden. Und da sollen wir schweigen? Wir denken nicht daran. (?)
@#222 besorgte Bürgerin
Da ich direkt angesprochen wurde, will ich kurz antworten. Ich will das mit der Hetze nicht weiter vertiefen. Ich habe Schnitzler 1968 kurz vor dem Einmarsch in die Tschechoslowakei in der DDR live erlebt. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern womit Schnitzler sich damals konkret beschäftigte. Ich habe das aber wohl nicht als Information, sondern als reine Propaganda (nennen wir es mal so) wahrgenommen. Anläßlich dieses DDR-Aufenthalts habe ich auch die aktuelle Kamera und die täglichen “Plansollübererfüllungsmeldungen” mitbekommen.
Ihr könnt Euch sicher vorstellen – daß wenn mir z. B. das inhaltsleere Gesülze einer v. d. Leyen schon so auf den Geist geht, das ich in der deutschen Sprache keinen angemessenen Ausdruck dafür finden kann und sofort um- oder stummschalte – wie mich reine Propagandasendungen, angeordnet und kontrolliert von einer Einheitspartei auf die Palme bringen.
Was die Auszüge aus der Erstsendung angeht, so kann ich mir nicht vorstellen das jemals ernsthaft jemand (wenn er nicht krank war),die Absicht gehabt hat einen Erstschlag gegen Leipzig durchzuführen. Die Sowjetunion besaß ja damals bereits die Atombombe, so das daran auch rational nicht zu denken war. Ich würde diese Passage also zumindest als Propaganda einstufen und das reicht.
Aber und das ist viel entscheidender, was Schnitzler auch immer im Einzelnen fabriziert haben mag: Schnitzler war ein “Staats-Journalist” und hat Meldungen des West-Fernsehens im Sinne des Regimes propagandistisch kommentiert. Das ist jedenfalls das genaue Gegenteil von der Vorstellung von Journalismus, die ich habe. Und ganz so weit sind wir in der BRD noch nicht.
Wenn ich hier am deutschen Journalismus kein gutes Haar lasse, dann bezieht sich das i. a. darauf, das er das inhaltsleere Geschwätz der Politik nicht als Solches zum Thema macht, bzw. bei solchen Gelegenheiten nicht inhaltlich nachhakt.
Nichtsdestotrotz gibt es durchaus manchmal auch differenzierte und kritische Darstellungen zur und über die Auswirkungen dieser Politik, wie ich manchmal feststellen kann wenn ich den Hinweisen der Nachdenkseiten folge. Zwar reicht mir das praktisch nicht aus, aber allein deshalb verbietet sich für mich hinsichtlich der Pressefreiheit rein formal ein wie auch immer gearteter Versuch der Gleichsetzung von BRD und der ehemaligen DDR.
@ noone & alle
Meine Damen und Herren !
Gott sei Dank geht dieses schwieriges Thema zum Ende.
Ich habe noch einen Satz zum Schluß.
Damit ihr mich nicht falsch versteht: als ich von den “drakonischen Strafen” sprach, da habe ich nicht die Todesstrafe gemeint.
Ich wurde offensichtlich falsch verstanden.
Alles Gute, an Alle !
@ noone
Diesbezüglich teile ich deine Ansicht und halte sie auch für so allgemeingültig, daß sie zum Selbstverständnis eines Staatsbürgers beitragen kann als Fundamentstein.
Leider hat die neoliberale (amerikanisierte? mE wurde dort gekupfert) Propaganda den Freiheitsbegriff völlig verdreht und verschwurbelt. Das wieder in gangbare Bahnen zu lenken, wird nicht ganz einfach werden.
Verschwörungstheorien werden ja üblicherweise als exit-Funktion für Diskurse angesehen und verwendet.
Mir macht das eher Spaß, bringen selbst die krudesten Ideen immerhin mindestens eine Vergrößerungder Welt :-)
Welche Art Zahlenmagie zu den 18 geführt haben mögen, liegt nach wie vor im Nebulösen.
Meine Befürchtungen bezüglich einer faschistoiden Umgestaltung gehen nicht einen Funken in Richtung AddiHit-reloaded. “Angie, yeah!” traue ich diese Zugkraft nicht zu. Ein Politbüro-Derivat sehe ich auch nirgends. Nicht einmal einen orwellschen GroßenBruder kann ich konkret ausmachen.
Doch sämtliche den genannten ‘Führungs-Ausformungen eigenen Wirkungsprinzipien und Werkzeuge sehe ich hingegen nur allzu deutlich. Zumeist in wohlverschleierter Form mit sehr subtilen Einflußnahmen.
Am Ende jedoch kommen dabei verängstigte und perspektivlose Massen heraus, wie sie in jedem Schreckenssystem ausgemacht werden können … wie sie als essentielles Kriterium für ebensolche Regime bestehen.
Deine formale Kritik an D in bezug auf die untauglichen/versagenden Medien und deren genauso unzulänglichen Nutzer, die Betreiber der Demokratie, kratzt nur an einem anderen Ende der Republik. Ist Axels DDR-Kritik im Detail angebracht und stimmig, ist allerdings ‘unsere kritik an der BRD auch berechtigt und wichtig. allerdings werden unterschiedliche Bereiche in den Fokus genommen.
Dein kenntnisreicher Ausflug in die Entstehunggeschichte der Grundregeln war erhellend.
@ Daniel
Danke für den Beitrag von Zizek. Gelesen habe ich ihn noch nicht, und beim Video ist er mir zu schnell und zappelig. Da bin ich mir beim einmaligen Hören nie so sicher, ob ich ihn richtig oder überhaupt verstehe.
Ich bin in Zeiten zur Schule gegangen, in denen die dort betriebene Indoktrinierung 100%ig gegen Marx und Kommunismus und so verlief. ‘Positive’ Konditionierung hingegen wurde bezüglich der Grundwerte und der Informationspflichten für Staatsbürger betrieben sowie den Aspekt der Aufklärung.
Heute werden die Kinderchen neoliberal indoktriniert. Vor meiner Zeit wurden sie auf blond und blauäugig usw getrimmt. Die Hirnwäsche, die mir zuteil wurde, war im Sinne der Grundwerte. Ich bin zum Pazifisten geworden und möchte, daß es niemandem schlechter als nötig oder möglich geht. Dadurch bin ich weder gefährlich irgendwen noch für ‘das System’, für das man mich zurechtbog.
Was Zizek da von sich gibt, ruft mir ins Gedächtnis zurück, wieso ich damals in Geschichte Marx und seine Ideen so gut fand. Das hörte sich gerecht an. Diese dort beschriebene gefühlte Gerechtigkeit zumindest als Maßstab für Vergleiche heranzuziehen, wie Zizek empfiehlt, habe ich damals bereits gemacht. doch war es mir unmöglich, darüber zu kommunizieren, denn das wollte/konnte keiner kapieren. Entweder wurde ich ins Feindeslager gedrängt (“Geh doch nach drüben!”) oder ich war nicht dogmatisch genug, weil ich sowohl die real existierenden Vorbilder nicht für Vorbilder hielt und den ganzen Marx-Sprech für eher hinderlich erachtete.
Und nun kommt Zizek und bringt es rüber. Toll der Bursche!
@ besorgte Bürgerin
Hier stimme ich gleich mal zu:
Die DDR hatte beispielsweise das bessere Schulsystem. Warum sonst wurde es gleich abgeschafft? Die Gefahr, daß es echte denkende Staatsbürger hervorbringt, war wohl zu groß.
Als DDRler würde ich mich hochgradig veräppelt fühlen von den vollmundigen Ankündigungen (blühende Landschaften) und ihren tatsächlichen Umsetzungen (verödete Landschaften). Bin ich als Wessi doch bereits hochgradig empört über die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
Bisher hat mir auch noch keiner einen nachvollziehbaren Grund dafür genannt, wieso nicht sofort nach der Vereinigung alles, was unter dem Label ‘bundesweit’ gehandelt wurde, nicht sofort auch bundesweit praktiziert wurde. Warum beispielsweise Lohnunterschiede zwischen West und Ost? Ist mir bis heute nicht klar. Absichtliche Segregation vermute ich als Grund, da das rückblicken dsehr viel Sinn ergibt.
@ Degnaphta
:-) Finde ich auch.
Gute Nacht, Europa!
Willkommen Überwachungsstaat!
Falls wer noch was zu unserem Offtopic-Thema lesen will:
“Das Kind begehrt, aber nicht den Erwachsenen”
http://www.freitag.de/kultur/1014-sigusch-thesen-zur-missbrauchsdebatte
Und ich hab’ geglaubt, das Thema “Kommunismus” sei offtopic.
*kopfschüttel*
edit: Gerne gelesen, Danke dafür.
Eiszeiten der Erziehung
http://www.sueddeutsche.de/politik/79/508227/text/
Die Gesellschaft ächtet die Methoden der prügelnden Erzieher von gestern – und vergisst die Missstände von heute.
Wie immer … das Kind muss erst in den Brunnen fallen, damit mal ein paar vernünftige Stimmen gehört werden.
Das mit den Managerkrankheiten unter Kinder und dem riesigen Druck, den die Kinder und Jugendlichen ausgesetzt sind, wird in der Zukunft sein zerstörerisches Potential erst voll entfalten.