Wieviele Leben noch, Frau Kanzlerin?
geschrieben am 03. April 2010 von Frank Benedikt
Wieder sind drei deutsche Soldaten in Afghanistan in einem Krieg, der nicht einmal so heißen darf, gefallen. Wieder werden Eltern, Frauen und Kinder um ihre Söhne, Männer und Väter trauern und die berechtigte Frage stellen, wofür sie eigentlich gestorben sind. Für die “Verteidigung des Vaterlandes”, wie es weiland ein Peter Struck genannt hat, oder starben sie für ‘übergeordnete Interessen’, die nicht notwendigerweise “dem Wohle des deutschen Volkes …” dienen, ” … seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen …“?
Diese Frage verdient eine ehrliche Antwort, Frau Kanzlerin, denn die haben sowohl die Angehörigen der vielen zivilen Opfer des Tankwagen-Massakers wie auch die Familien der mittlerweile 39 toten Soldaten verdient. Frage: Wird hier wirklich Deutschland verteidigt? Frage: Falls ja – wo liegt die konkrete Bedrohung für uns? Frage: Falls nein – warum steht die Bundeswehr dann am Hindukusch? Ein anderer deutscher Kanzler soll dereinst gesagt haben, daß ihm der Balkan “nicht das Leben eines einzigen pommerschen Grenadiers” wert wäre; nun, Afghanistan ist noch weiter entfernt …
Sie finden den Angriff auf die deutschen Soldaten “verabscheuungswürdig und hinterhältig”, Ihr vormaliger Vize Steinmeier lamentiert von “feige und hinterhältig”, nur – sehen Sie denn nicht, daß wir hier in einen Krieg verstrickt sind? So leid es mir um die deutschen Soldaten auch für ihre Angehörigen tut – sie sind gemäß Völkerrecht als bewaffnete und ordnungsgemäß erkennbare Kombattanten ‘legitime Ziele’ der Aufständischen. Da dann von “feige”, “hinterhältig” und ähnlichem zu schwadronieren, ist nur eines: feige! Wie Ihrem Vorgänger, der Ihnen diesen Krieg als Erbschaft hinterlassen hat, fehlt es Ihnen an Mut, die unbequeme Wahrheit einzugestehen und – so oder so – Konsequenzen daraus zu ziehen. Diese Feigheit, nicht vor dem Feind, aber vor dem eigenen Volk, das diesen Krieg in seiner großen Mehrheit ablehnt, charakterisiert nicht allein Sie, sondern die Vertreter aller Parteien, die diesem Einsatz zugestimmt haben und Jahr um Jahr eine Mandatsverlängerung absegnen. Ist es nicht langsam genug?
Dieser Konflikt, der zunehmend verloren zu gehen droht (trotz der jüngsten Offensive wird z.B. Marjah nachts schon wieder von den Taliban beherrscht), ist auf Lügen gebaut, wie beispielsweise Ex-Verteidigungsminister Rühe zunehmend deutlich ausspricht und auch die Meinungsmanipulationsversuche der transatlantischen Verbündeten, die hier und andernorts unlängst angesprochen wurden, werden nichts daran ändern. Die ‘Stimme des Volkes’, wenn sie auch noch recht leise und zaghaft ist, ist doch eindeutig und sollte dies nicht ausreichen – der amtierende Ratsvorsitzende der EKD, Nikolaus Schneider, bleibt in der Tradition seiner zurückgetretenen Vorgängerin, Margot Käßmann, und warnt vor einem “Legitimationsproblem“. Als der Vorsitzenden einer christlichen(!) Partei könnte Ihnen das durchaus zu denken geben.
Eine klare, deutliche Sprache und ein ebensolcher Kurs wären im neunten Jahr des Krieges wohl angebracht – aus Respekt vor den beiderseitigen Opfern und aus Respekt vor dem deutschen Volk.
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Solange in der Region auch nur ein einziger us-amerikanischer Soldat stationiert ist, wird Frau Merkel zusammen mit ihrem komplett auf US-Kurs gebürsteten/gedrillten Verteidigungsminister ganz bestimmt lieber das lästige Stimmvieh ignorieren, als auch nur einen Millimeter weit aus dem Hintern von Onkel Sam herauszukriechen, in dem Sie ja schon seit Bush Junior tief tief drinsteckt.
Lasst euch nicht täuschen, wie man hinausruft, so schallt es früher oder später zurück. Freiheit gibt es nicht ohne Gerechtigkeit. Jeder Einzelne ist verantwortlich. Macht euch nicht lächerlich und hört auf, Pappkameraden auf Bundesebene anzugreifen. Die Verantwortung liegt bei Dir.
Das perverse ist, dass es erst deutsche Opfer braucht damit die Presse ein wenig berichtet. Über die Afghanischen Opfer gibt es ja meist nur “Schätzungen”.
Mag es noch so viele Opfer geben, egal welcher Nation, denn jedes Opfer ist ein Opfer zu viel, die “Herrschenden” werden nicht aufhören, denn sie sind ja nicht selbst betroffen.
Es gibt nur einen Weg, Krieg zu verhindern, die Kriegstreiber abwählen und die Verantwortlichen vor Gericht zu stellen.
@ seb, #1:
Richtig. Du vergißt aber zu erwähnen, daß es Schröder/Fischer waren, die uns das eingebrockt haben. Sollte es eines Tages ein Tribunal geben, müßten auch sie auf die Anklagebank.
@ william wolfo, #2:
Völlig korrekt und das habe ich bereits im September etwas bissig formuliert. (Letzter Absatz, “Nachtrag”)
Dennoch – ein paar Leute sind verantwortlicher als andere, da sie sich haben wählen lassen, um die Verantwortung zu übernehmen.
@ p@trick, #3:
Ja, die Presse ist recht still geworden, wie ich die Tage auch andernorts anhand des Irakkriegs festhielt
Das hat aber imo mehrere Gründe: Eben der “Gewöhnungseffekt”, den ich schon ansprach, zudem will sich die Presse doch wohl nicht eines “Dolchstosses” bezichtigen lassen.
Deutsche Verluste müssen natürlich exakt genannt werden, denn was würde das sonst für einen Eindruck hinterlassen? Gegnerische Verluste werden (wie bei jeder ordentlichen Kriegspropaganda) wahlweise hochgerechnet (“getötete feindliche Kämpfer”) oder runtergerechnet (“getötete Zivilisten”), was seit Anbeginn der Kriegsberichterstattung üblich ist – lies mal Cäsars “De bello Gallico” ;-)
@ unbequemer, #4:
Uneingeschränktes “Ja”!
Was für eine polemische Überschrift!
Wer sich als Berufssoldat verpflichtet, weiß genau, dass er im Kampf sein Leben riskiert. Dafür wird er bezahlt. Ich bedauere jeden Toten, diese jedoch der Kanzlerin in solcher Form “anzuhängen”, ist lächerlich.
Übrigens: Die Bundeswehr werden wir noch brauchen – und zwar im Inneren, wenn Deutschland, wie jetzt jüngst Russland, Ziel von i s la m i s c h e n Terroranschlägen wird. Das die kommen, dürfte wohl jedem klar sein… die Frage ist nur noch, wann und wo.
Schön, wer die Verantwortung bei sich erkennt, kann zum zweiten Schritt kommen: Woran orientiere ich mich? Soll niemand behaupten, dass er keinen Überzeugungen anhängt, was sich zB in der Auswahl der interessierenden Fakten äußert. Konsequenz also: Lasst uns über unsere Moral reden, statt über von uns Fernliegendes. Ein oder zweimal zumindest.
@ItsGerold
Russland ist deshalb Opfer weil es sich in Tscheschenien wie ein Schlächter aufführt und viel Blut an den Händen der Russischen Regierung klebt. DAS ist der Grund warum das Volk leiden muss – es muss für die Taten der Mächtigen büßen.
Je länger die Deutschen in Afghanistan sind desto mehr Blut klebt an den Händen der Deutschen Bundesregierung und desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das WIR ALLE für Merkels und Schröders Taten büßen müssen.
Und wenn es jemanden stört das die Taliban so böse sind und die Scharia wieder einführen wollen (geht ja nicht sie ist ja längst wieder eingeführt), der sollte besser daran mitarbeiten, dasa die Afghanen hier Asyl bekommen. Vom Völkerrechtlichen Standpunkt aus sollte das kein Problem darstellen.
BUNDESWEHR RAUS AUS AFGHANISTAN
Was mir mächtig auf den Sack geht – die Berichterstattung über den Krieg lebt nur nach spektakulären Ereignissen wie dieses oder die Tanklasterbombardierung ein Wenig auf, ansonsten wird das ganze Kriegselend aus allen Medien total verdrängt. Was sind schon die paar Dutzend Opfer im Vergleich mit dem, was da angerichtet wird und was noch sowohl die Soldaten als auch ihre Opfer erwartet: http://www.nuoviso.tv/interviews/interview-mit-frieder-wagner.html
Die Hype um die einzelne Ereignisse herum suggeriert der Mehrheit g’rade, dass ansonsten “alles in Butter” und rechtens sei.
@ ItsGerold, #9:
Zunächst: Besser “polemisch” als zynisch! Was um diesen Krieg gelogen wird, das ist zynisch. Wie die Soldaten im Felde von ihrer Führung verschaukelt werden, das ist zynisch. Im Übrigen sehe ich keinerlei Polemik darin, einfach mal eine direkte Frage zu stellen: “Wieviele Leben noch, Frau Kanzlerin, wird dieser Krieg fordern müssen, bis er endlich auch von Ihnen Krieg genannt wird?”
Sich und andere nicht über die Dinge zu belügen, ist Voraussetzung, eine Lösung angehen zu können. In diesem Falle kann diese nur lauten: Wie kommen wir am besten aus dem Schlamassel heraus, ohne dabei noch mehr Schaden anzurichten? “Gewinnen” können wir nicht, das sollte nach über acht Jahren langsam jedem hier klar sein. Oder wollen Sie Massenmord als Ausweg vorschlagen?
Was Ihre “Bundeswehr im Inneren” und die befürchteten “islamischen Terroranschläge” anbetrifft: Bis vor kurzem hat Deutschland den Muslimen in aller Welt keinen (oder kaum einen) Grund geliefert, dergleichen zu planen und durchzuführen. Dies hat sich mit dem Massaker bei Kundus durchaus geändert, wenn Sie die Medien mal nach entsprechenden Informationen durchforsten. Das Stimmungsbild ist auch gegenüber den Deutschen deutlich negativer geworden und mit jedem Afghanen, den die Bundeswehr tötet, züchtet sie sich zwei bis drei neue Feinde. Wenn wir das lange genug so weiter betreiben, ja – dann werden sogar mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch die Afghanis versuchen, den Krieg auch in unser Land zu tragen und die Bundeswehr wird da ziemlich nutz- und machtlos herumstehen, wie sie es jetzt schon am Hindukush macht. Luftschläge in Berlin-Wedding oder München-Giesing sind ja wohl nicht drin!
Leider reden Sie da m.E. dem “Kampf der Kulturen” das Wort, anstatt das einzig Vernünftige zu versuchen – einen interkulturellen Dialog. Den müssen wir aber imo längst suchen, denn wenn “wir” erst verloren haben, haben wir eine schlechte Ausgangsbasis für Verhandlungen.
MfG
Frank Benedikt
@ItsGerold, #9
Ja, die werden kommen.
Die bösen Russen sind ja auch vor 65 Jahren nach Deutschland gekommen.
Ob den “islamischen Terroristen” jemals gelingt, so viel Schaden anzurichten wie es die westlichen “Mächte” bereits getan haben, ist allerdings fraglich. Eher nicht, dafür würden die paar Hundert Jahre brauchen.
@ ItsGerold #9:
in *welcher Form* wäre denn dann der obersten Führerin des Militärs (und das ist nun mal die BuKarin im Kriegsfall) der Tod der Soldaten anzuhängen?
Ich wüßte nicht, wozu ICH die Bundeswehr im Inneren bräuchte.
Sollte D von i s la m i s c h e n Terroristen heimgesucht werden ? deren Urheberschaft der Anschläge in Russland kolportiert wird, Geheimdienste dürfen sowas ja nicht machen ;-) ? ist doch immer noch die Polizei vor, oder habe ich das Grundgesetz nur falsch verstanden?
Aber wenn Du meinst, daß “die [Anschläge] kommen”, solltest Du ruhig mal hinterfragen, warum wohl.
Kleiner Schlag auf den Hinterkopf: Tanklaster, Kunduz, verbrannte Menschen…
@ william wolfo, #10:
In der Tat: über unsere Moral sollten wir wirklich mal nachdenken und sprechen. Sie ist meist bigott bis nicht vorhanden – allemal in der Politik. Wir sprechen immer alle so hübsch von “notwendigen Kompromissen” und “Zugeständnissen” und wissen doch meist genau, daß wir da lügen. Oft genug sind wir einfach zu bequem, um uns einer harten Selbstprüfung und gründlichem Nachdenken zu unterziehen, weshalb wir selbst “faule Kompromisse” vorziehen.
Sicher – Kompromisse müssen geschlossen werden, wenn wir in einer Gesellschaft zusammenleben oder mit anderen Gesellschaften klarkommen wollen, aber diese können m.E. nur aus der Souveränität selbstbestimmter Menschen heraus gleichberechtigt entstehen. Davon sind wir alle weit entfernt …
Trotzdem Frohe Ostern ;-)
Frank
@ COPOKA, #12:
Alter Freund, Du weißt, daß ich seit Jahr und Tag dagegen anschreibe, und nicht nur zu Zeiten, in denen es gerade geboten scheint. Geh bspw. durch mein Blögchen und Du wirst feststellen, daß meine Co-Autoren und ich keinem anderen Thema derart häufig regelmäßige Aufmerksamkeit geschenkt haben wie diesem verfluchten Krieg. Ja, die Medien schlafen, aber Klein-Bloggersdorf schläft nicht und ein paar Kollegen aus den befreundeten “Linksmedien” schlafen ebenfalls nicht. Wir sind halt nur so wenige und die Themen sind soviele :-(
Ein frohes Osterfest Dir und den Deinen
Dein Frank
@ COPOKA, #14: (sry, hätte ich sehen und zusammenfassen sollen)
Wie gut, daß inzwischen die guten Russen hier sind und auch kommentieren ;-)
Zum Rest eh d’accord.
LG
Frank
@Sandsturm
“Russland ist deshalb Opfer weil es sich in Tscheschenien wie ein Schlächter aufführt und viel Blut an den Händen der Russischen Regierung klebt. DAS ist der Grund warum das Volk leiden muss ? es muss für die Taten der Mächtigen büßen.”
Woher weißt Du das? Bis Du öfters vor Ort?
Du solltes Dich etwas tiefgründiger mit den Zusammhängen befassen.
Die Amerikaner behühen sich immer noch Mackinders Plan umzusetzen.
Und die NATO-Verbündeten müssen einfach mit ran.
Der Westen hat jahrelang von den “Werten” und der imperialen Hegemonie der USA profitiert.
Nun muß man bis zum bitteren Ende mit durchhalten.
Die Amerikaner fordern nun ihre Gegenleistungen ein.
Nichts ist für umsonst.
Empfehele dazu diese zwei Artikel:
http://info.kopp-verlag.de/news/staerkung-der-eurasischen-energiekooperation-zwischen-russland-und-asien.html
http://info.kopp-verlag.de/news/south-stream-russlands-pipeline-strategie-gegenueber-der-tuerkei.html
Die Ukraine wird zunehmend für US-Interessen ausfällen. Georgien wird den Ersatz leisten müssen.
Stimmt Benedikt, insbesondere: Wie soll man frei sein, wenn man an den Materialismus glaubt. Es ist die Abhängigkeit von äußeren Dingen. “Gewinnen” tun die anderen.
Bitte als Hilfe verstehen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,686101,00.html
Erster Schritt: Fangt mit dem Fasten an, zuerst einige Zeit den Konsum von Medien und Essen einschränken.
@ Frank Benedikt
Ein treffsicherer Artikel, Frank ! Kurz und bündig.
Du hast recht, unsere Politiker sind Feiglinge.
Sie hätte sogar Angst gekriegt, Deinen Artikel zu lesen.
Und von den Antworten (ihrerseits) auf Deine Fragen, rede ich nicht mal.
Ihre Partei betrachte ich nicht mehr als eine Christliche Partei.
Also der erste Buchstabe “C” muß weg.
Demokratisch sind sie offensichtlich auch nicht mehr.
Weit über 80% der Deutschen sind strickt dagegen, daß die BW in Afghanistan sich verheizen läßt.
Wo ist denn die Demokratie hier ?
Das letzte Wort “Union” können sie, von mir aus, behalten.
Irgendwie sollen sie doch heißen :-)
Nochmals, Danke !
Habe lange nichts von Dir gehört.
Leider halten sich die Taliban nicht an dieses Recht und dürfen daher auch nicht so kämpfen, wie sie das tun. Auf eine andere Art und Weise hätten sie natürlich keine Chance, aber das taugt nicht zur Entschuldigung oder Rechtfertigung.
Spannend an diesem Vorfall ist auch die Wortwahl.
Da ist von “Hinterhalt” die Rede … ja wie böse ist das denn? Ein Flächenbombardement hingegen ist natürlich nicht feige. Offiziell heißt es: “Laut Verteidigungsministerium bereiteten die Soldaten unter anderem den Bau einer Brücke vor, als plötzlich aus umliegenden Häusern geschossen wurde.”
Klar doch … glauben wir sofort. Es heißt doch schon seit langem, dass kein ziviler/infrastruktiioneller Aufbau mehr geleistet werden kann. Und was heißt vorbereiten? “Herr Oberst, hier würde sich eine Brücke gut machen!” “Ja gute Idee das, Herr Feldwebel”? Oder sie verlassen die Kaserne immer mit der Ansage: “Mal gucken, ob wir ne Stelle finden, wo wir ne Brücke bauen können.”. Dann kann man bei jedem Zwischenfall behaupten, man bereitete den Bau einer Brücke vor.
Außerdem haben sie sicher auch noch ner alten Oma über die Straße geholfen.
Auf jeden Fall haben unsere Soldaten offenbar die Hose nun erstmal wieder übervoll. Heute hat es 5/6 tote afghanische Soldaten gegeben, die die Bundeswehr in ihrem Auto zusammenschoss. Da fragt man sich schon, bekämpfen wir nun schon die regulären Ordnungskräfte dort, die wir doch angeblich so erfolgreich ausbilden, oder ist das wirklich so dilettantisch, dass auch nach 8 Jahren Besatzung keine Kommunikationsregeln aufgestellt wurden, um so was zu verhindern. Auch hier interessanter Wortlaut: “Es handelte sich um Autos der afghanischen Armee.” Erkennt man die nicht?
Die Nummer hat Potential, zu Guttenberg und andere wieder extrem dumm aussehen zu lassen. Ich hoffe, die Massenmedien bleiben dran.
@ Outlook
Nö, aber ich hab mal Zivildienst in nem Asylbewerberheim gemacht und außer jede Menge Russen waren da auch jede Menge Tschetschenen. Die haben mir so einiges erzählt – ich denke aber, dass hätten sie gar nicht müssen, denn das Verhalten und die Verletzungen der Menschen haben mehr erzählt als es die russische Propaganda je gekonnt hätte.
Versteh mich nicht falsch – die Tschetschenien-Kriege haben ihre Vorgeschichte weshalb ein Einmarsch der Russen vermutlich unvermeidlich war (jedenfalls der 2.) aber wie sich die Russen dort verhalten sorgt nicht dafür, dass die Menschen sie dort anfangen zu lieben.
Netter Tipp, aber stell dir vor – ich hab das bereits getan. Trotzdem entschuldigt Antiimperialismus keinen Massenmord. Ob man es glaubt oder nicht aber da kann man von den Chinesen einiges lernen, denn obwohl die Clique um den Dalei Lama es hat anders aussehen lassen, hat sich der Chinesische Staat in Tibet beim letzten Aufstand doch sehr zurückgehalten. Es war zwar nicht kein anfassen mit Samthandschuhen aber es war denoch eine besonnene Reaktion. Vielleicht sollten die Russen mal was von den Chinesen lernen denn Chinas Politik gegenüber Minderheiten ist seit längerem Zuckerbrot und (wenig) Peitsche wärend die Russen offenbar nur das letztere haben.
@ Sandsturm #11
“Russland ist deshalb Opfer weil es sich in Tschetschenien wie ein Schlächter aufführt ……”.
Und Du bist das Opfer der Mainstreamfälschungen- und propaganda geworden.
Ich empfehle Dir nur, nicht alles zu glauben, was Du in den Mainstreammedien liest bzw. siehst.
@Diskussionsteilnehmer
Ich glaube das liegt daran das Kriege gegen irreguläre Gruppen weder in der Genfer Konvention noch in der Haager Landkriegsordnung erfasst werden. Als diese beiden Schiftstücke verfasst wurden stand so was halt noch nicht zur Debatte.
So ist es mir jedenfalls mal erklärt worden.
@ Sandsturm #24
Lieber Sandsturm, ich bin mit den Russen und Tschetschenen zusammen aufgewachsen.
Und kenne diese, beide Volksgruppen nicht von den dritten.
Das ist/war auch der Sinn der Sache, daß die Asylbewerber Dir (und Deinen Kollegen) irgendwelche schreckliche Geschichten erzählen müssen, sonst würden sie hier nicht bleiben dürfen.
Haben sie Dir auch erzählt, wie sie noch vor dem 1 Tschetschenienkrieg (Dez.94 – Aug.96) die russische, armenische, judische etc. (zivile) Bevölkerung gemordet und vertrieben haben ?
Wie sie die russische etc. Frauen vergewaltigt haben ?
Wie sie den schwangeren Frauen die Bäuche aufschlitzten ?
Wie sie den Juden die Finger abschnitten und sie nach Israel an ihre Verwandten verschickten und von ihnen Lösegeld erpressten ?
Das hast Du bestimmt nicht von ihnen gehört.
Und all das haben Deine Asylbewerber getan, bevor der 1 T.-Krieg ausbrach.
Krieg kann man nicht spielen!
… Vielleicht sagt das mal einer den ‘Jungs’, die sich da (noch) freiwillig melden.
Merkel wird nie was kapieren.
Der Artikel ist gut und doch nicht hart genug.
Ca. 90% der Abgeordneten von Schröder/Steinmeier (SPD), Fischer (Grüne), Merkel/Gutenberg (CD/SU) bis Westerwelle (FDP) sind für den Krieg.
Ca. 70% der Bevölkerung sind gegen den Krieg.
Fast 100% der finanzierenden Banken und die riesige Rüstungsindustrie sind für diesen Krieg.
Warum wohl?
Unsere Soldaten sind zum SCHUTZ der Rauschgiftbarone in Afghanistan und werden nie eine demokratische Ortung nach unserem Maßstab aufbauen, noch die Rechte der Frauen im Ansatz sicher stellen.
Schröder hätte nur einmal Putin fragen müssen, dann wäre ihm bewußt, das auch extreme Brutalität und über 200.000 tote russische Soldaten keine Lösung sein konnten.
Die Wahl am 9. Mai in NRW muß ein Weckruf werden.
@ william wolfo, #20:
Jetzt wirst Du mir leider doch ein klein wenig zu “esoterisch” ;-) Die Auswirkungen von Fastfood erforsche ich seit knapp 35 Jahren empirisch am eigenen Leib, stelle durchaus Suchtpotential fest – und eine Gegenmotivation, die mich dazu bringt, dann wieder “Slowfood” zu genießen und auch zuzubereiten.
Medien “konsumiere” ich gar nicht (keine Zeit mehr), sondern ich werte aus, was vom “flow of information” gerade noch so an mir vorübertreibt, ansonsten kapriziere ich mich auf das, von dem ich denke, es mal aufgenommen zu haben – bevor meine Zeit auslief.
LG
Frank
@Sandstrurm
Hier nochmals ein hilfreiche Zusammenfassung, die es leichter für Dich macht, die Kaukasus-Karte richtig einzunorden.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/387/katerstimmung-bei-der-nato
Merkel hat sich in die US-Doktrin zu fügen.
Wie Honecker den Sowjets.
Merkel erhält dafür auch einen erheblichen Teil an Wählerstimmen.
Für viele Deutsche wird Krieg zur Normalität.
Unter einem Kanzler Steinmeier oder Gabriel wäre das nicht anders.
@ Truvor, #21:
Nichts zu danken – nur meine Sicht der Dinge. Falls Du mich wirklich vermißt haben solltest, kannst Du mich ja auch bei meinem Blog und bei weiteren lesen, so ich denke, mich äußern zu dürfen.
D’accord und Frohe Ostern
Frank
Ich möchte herausfinden, ob es sich dort um einen Krieg handelt.
Dabei will ich zunächst mal kein Lexikon heranziehen.
Meine formale Vorstellung von einem Krieg ist zunächst mal, das in einem Krieg Soldaten die füreinander als solche identifizierbar und damit insbesondere von der Zivilbevölkerung unterscheidbar sind , gegeneinander kämpfen. Wobei beide Parteien dass Kriegsrecht beachten müssen.
In welcher Armee welchen Staates dienen die sog. Aufständischen? Worin liegt deren formale Legitimation als Kriegspartei? Sind sie von der gegenwärtigen afghanischen Regierung dazu legitimiert, die Herrschaft über Teile des Landes auszuüben?
Partisanen wären sie auch nicht, da sie nicht die Vertreter eines im Kriege besiegten Landes in dem der Kampf noch weitergeführt wird, sind.
Daraus würde zunächst mal folgen, das die sog. Aufständischen eigentlich Verbrecher sind, die von Staats wegen, wenn der afghanische Staat die Macht dazu hätte, regulär verhaftet werden müßten.
@Frank, #17
Sorry für Missverständnis, ich habe die Hofberichtserstattung in den Medien und nicht dein Kommentar dazu gemeint – dem ist nichts zuzufügen. Es ist bigott und verlogen, bei den alleine in letzter Dekade angerichteten Sauereien in den Ländern nun so viel aufgeregtes Geplappere wegen paar gefallenen Soldaten zu veranstalten, als ob die auf einer Osterververanstaltung gewesen wären. Es ist nun mal Krieg.
Nachtrag:
Quelle; Wikipedia
Die Anzahl der toten russischen Soldaten lag weit höher. Es wurden von Bürgerrechtsgruppen die Anzahl der Särge gezählt, die bei der Sammelstelle in einer russischen Kaserne angeliefert wurden.
@ “Diskussionsteilnehmer”, #22:
Sorry, aber nicht exakt, denn auch die afghanische Armee ist nicht eindeutig erkennbar, wie der heutige Vorfall wieder gezeigt hat: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687158,00.html [vorletzter Absatz]
Und wieso überhaupt halten sie sich nicht “an das Recht”? Sie schießen auf Uniformierte oder versuchen, sie in die Luft zu jagen – all dies ist in einem Krieg ‘erlaubt’.
@Axel 34
Sehr aufschlußreiches Ejakulat.
Und Karsai ist mit einer gefälschten Wahl Stadthalter von Kabul im Auftrag der USA.
Axel: Es steht Dir natürlich frei, die Aufständischen in Afghanistan Verbrecher zu nennen. Du stehst da auch in einer alten Tradition gerade der Deutschen, die schon im deutsch-französischen Krieg die Franctiereurs gnadenlos und summarisch ermordet haben, vom “Kampf gegen das Bandenwesen” im Zweiten Weltkrieg nicht zu reden. Tatsache ist, dass die afghanischen Stämme nicht aus Jurastudenten bestehen. Ob die Aufständischen alle “Taliban” sind, ist Definitionssache und reichlich fragwürdig. Sicher ist eins: diese Menschen leben dort, sie können nirgends anders hin. Das sehe ich bei unseren so völkerrechtlich sauber (nunja) dort schlachtenden Helden eben nicht.
@ R_Winter
Welchen Krieg hast Du gemeint, als Du von “200 000 toten russischen Soldaten” (#30) geschrieben hast ?
#36
In Wirklichkeit sind über 14 000 sowjetische Soldaten (mit den Vermißten) im Afghanistankrieg gefallen.
Zu den 15 000 zählten die gefallene KGB-ler, Grenzsoldaten und russische (als Ausbilder) Polizisten.
Es wundert mich, daß Du die russische “Bürger(un)rechtsgruppen” in die Diskussion mithineinziehst.
Das ist doch keine Quelle.
Ginge es nicht, um den Tod der Menschen, dann hätte ich vielleicht über diese Särge einbißchen gelacht.
@Axel 34
Au Backe .. ;-)
Widerstand gegen Besatzer ist legitim.
Interessant. Ich halte fest, die Resistance in Frankreich des 2. Weltkriegs waren demnach Verbrecher. Das Vichy-Regime vertrat Frankreich, für die war die Resistance aber nicht tätig. Also Verbrecher, klarer Fall.
Es gibt aber keinen Staat mehr, nur ein Marionettenregime.
Für Dein Verständnis, dreh die Sache mal komplett um!
Die Afghanen besetzen Deutschland. Wir haben ja nicht die Scharia, sind daher minderwertig, das müssen wir doch verstehen. Außerdem gibts hier Alkohol und Drogen, weiß doch jedes Kind, dass das nicht gut ist. Auch sind hier Frauen de facto gleichberechtigt, laufen nicht verschleiert herum und dürfen sogar zur Schule. Was ist das für eine fixe Idee? Was Tausende Jahre richtig war, kann nicht auf einmal falsch sein!
Die Afghanen setzen hier ein Marionettenregime ein, das von der deutschen Bevölkerung nicht akzeptiert wird. Deutschland hat kaum Armee, bzw. die dienen sich dem Marionettenregime an. Die Bevölkerung wird unterdrückt. 1 mal die Woche wird eine Hochzeit bombardiert. Flächenbombardements gabs am Anfang der Besatzung ständig. Nun behaupten die Afghanen, sie wollen hier Aufbauhilfe leisten. Das stimmt zwar nicht, denn die afghanischen Spitzenpolitiker, die hin und wieder zu Blitzbesuchen nach D kommen, weihen vor Fernsehkameras immer wieder das gleiche Gebäude neu ein, damits nicht so auffällt, mal als Wasserwerk, mal als Lebensmittelfabrik.
Jeden Tag dringen afghanische Besatzer in deutsche Häuser ein und durchsuchen sie. Oft werden dabei Bürger getötet, Frauen vergewaltigt. Die Bevölkerung lebt in Angst und Schrecken.
Darfst Du dann Widerstand leisten? Darfst Du die Besatzer bekämpfen? Wäre es Dir nicht scheißegal, ob die Dich dann als Verbrecher bezeichnen?
@Outlook, #19
Zu dem 1. Engdahl’s Artikel
Das hört sich gar nicht nach einem guten Geschäft für die Russen. Meines Wissens ist die Förderung in Sibirien erst ab 40$ pro barrel rentabel.
PS.
Ich war schon ‘ne kleine Ewigkeit nicht mehr auf der Seite gewesen und fand nun das da ganz putzig ;))
@Truvor
Und welchen Medien soll ich deines Erachtens glauben?
Das “Mainstreamigeste” was ich lese ist Telepolis und die Junge Welt – außer denen lese ich eigentlich nur noch Blogs und machmal de.rian.ru.
Und hast du Grosny auch gesehen? Warst du in Tschetschenien?
Woher weißt du das? Warst du mir mir dort? Du weißt weder wer mir dort was erzählt hat noch was ich dort gesehen habe.
Und jeder einzelne Tschetschene hat das getan? Hast du das was du schreibst auch gesehen oder hat man es dir nur erzählt? Das Problem an solchen Stories ist, dass sie einfach mal behauptet werden können aber deswegen nicht stimmen müssen. Ob es nun Juden sind die Babies kochen, Zigeuner die kleine Kinder entführen, Iraker die Neugeborene aus den Brutkästen schmeißen oder Indianer die Menschen fressen – diese Vorhaltungen braucht man um das Volk auf einen Krieg einzuschwören und den “gerechten” Volkszorn zu schüren. Das war ja auch der Grund warum die Totenkopf Verbände der SS den Film “Der Ewige Jude” gleich mehrmals sehen mussten – der Mensch braucht eine Rechtfertigung wenn er Gräultaten begeht. Da sind wir alle gleich.
Erinner dich an die bösen Serben und den “Hufeisenplan” – da wurden auch solche Märchen verbreitet. Das Problem an vielen Russen ist, das sie aufgrund ihrer Geschichte dem Nationalismus extrem stark anhängen und dadurch auf solche Geschichten anspringen wie der Pawlovsche Hund auf die Glocke – da ist Vorsicht geboten.
Was deinen Link angeht – den kenne ich schon. Die Strategie der Nato ist bekannt und Russlands Reaktion Georgien gegenüber war absolut angemessen. Trotzdem muss auch Russland sich an Regeln halten sonst werden sie nie Frieden in ihrem Staat finden. Mit dem Holzhammer erreicht man jedenfalls nix.
Ja das stimmt, leider. Wenn Demokratie etwas ändern würde dann wäre sie verboten. Dieser Satz ist heute genauso wahr wie dahmals. Leider.
@ 9 – ItsGerold
Zitat: Wer sich als Berufssoldat verpflichtet, weiß genau, dass er im Kampf sein Leben riskiert. Dafür wird er bezahlt. Ich bedauere jeden Toten, diese jedoch der Kanzlerin in solcher Form ?anzuhängen?, ist lächerlich. Zitat Ende.
Ich war bei der Bundeswehr. Ich habe einen Eid geschworen, die Freiheit der Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen. Mehr nicht. Und die wird nicht angegriffen.
Unsere Soldaten, und auch die der anderen Nationen, haben dort nichts zu suchen. So wie auch die Russen damals dort nichts zu suchen hatten.
Und im inneren darf die Bundeswehr nicht eingesetzt werden, Es ist eine Verteidigungsarmee. Alles andere ist ein Unrecht.
@ #34
du weisst hoffentlich, dass DEINE formale (was auch immer das jetzt heißen soll) vorstellung von krieg nicht unbedingt von allen menschen geteilt werden muss. insbesondere nicht von denjenigen menschen, die diesem krieg ausgesetzt sind. welch dümmlicher hochmut! du sitzt zuhause im warmen vor deinem komputter und schreibst blödes zeug, während diese ‘verbrecher’ tagtäglich in ihrer existenz bedroht sind. na los, geh hin, verhafte sie, knallkopp!
@ Axel, #34:
Damit gehst Du imo recht blauäugig vor.
Schon die aktuelle afghanische Armee ist nicht sehr identifizierbar, weshalb mal eben fünf oder sechs ihrer Mitglieder von de BW getötet wurden :-(
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du eine Idealvorstellung vom Krieg hast – seine Wirklichkeit wird Dich enttäuschen. “Klare Feindlage”? Die gab es noch nie, sondern sie ist ein Wunschbild von Lehnstuhlstrategen und Schreibtischgenerälen.
Was die “Legitimation” als Kriegspartei anbetrifft: Wo war diese für die Polen oder Franzosen (deren Regierungen kapituliert hatten) gegeben und mit welchem Recht haben sich die “Juden” im Warschauer Ghetto erhoben? Es ist, verdammt noch mal, Menschenrecht, sein Leben selbst bestimmen zu wollen!
Nebenbei bemerkt: Deine “gegenwärtige afghanische Regierung” existiert doch nur auf dem Papier – sie wurde vom Besatzungsregime eingesetzt (Marionetten wie einst Karmal und Najibullah). Welche Legitimierung hat also sie? Das Recht des Stärkeren? Die letzte Regierung vor dem “Regime-Change” war jedenfalls das (zugegeben scheußliche) Taliban-Regime. Auch dieses war (mit Bauchschmerzen) international zumindest als Gesprächspartner akzeptiert und da es nicht abgewählt, sondern von außen mit Gewalt beseitigt wurde, berufen sich seine Anhänger nun mal darauf.
Sorry, aber ich denke, Du hast die rechtlichen Implikationen noch nicht genügend überdacht ;-)
Frohe Western ;-)
Frank
@ COPOKA, #35:
Dann ist ja gut ;-)
Wir hören uns
Frank
@ Sandsturm #43
“Und welchen Medien soll ich deines Erachtens glauben”
Im Bezug auf Russland hier in De und EU ? Lieber überhaupt keinen !
de.rian.ru ist auch Mainstreamquatsch.
“Und hast du auch Grosny gesehen ?”
Bestimmt viel mehr als Du.
Du willst uns doch nicht sagen, daß Grosny allein die russische Armee zerstört hat ?
Gebaut aber Grosny, haben allein die Russen (und alle andere Städte in Tsch.) und sogar auf eigene Kosten.
“Warst du in Tschetschenien ?”
Nee und würde Dir auch von einem Besuch Tschetscheniens abraten, aber dieses Thema kenne ich bestimmt besser als Du.
Fortsetzung folgt ………..
@#46 Frank Benedikt
Also wenn dann trifft das Folgende (teilweise) am ehesten zu:
Es handelt sich um einen bewaffneten Konflikt:
“Ein bewaffneter Konflikt, der sich weder als zwischenstaatlicher Krieg noch als Bürgerkrieg einordnen lässt, gilt als asymmetrischer Konflikt: Eine Staatenkoalition (Koalitionskrieg) kämpft gegen eine als weltweite Kriegspartei auftretende terroristische Gruppierung (Partisanen- oder Guerillakrieg, wobei die Eigensicht – Kriegspartei – der Außensicht – Gruppenkriminalität – widerspricht). Dabei verfolgen beide Parteien auf strategischer, taktischer und operativer Ebene unverkennbar typische Kriegsziele: politische Hegemonie, ideologische Vorherrschaft, wirtschaftliche Vorteile. Beispiel dafür ist der heutige ?Krieg gegen den Terror?, den die USA nach den Anschlägen vom 11. September 2001 ausgerufen haben.”
(Quelle wikipedia)
Also mit der Einstufung der Aufständischen als Kriminelle lag ich gar nicht so daneben. Es ist zumindest eine Möglichkeit, das so zu sehen.
Wenn Länder kapituliert haben, so kann der Konflikt als Guerillakrieg fortgesetzt werden. Das würde dann auf die Franzosen und Polen zutreffen, die Du anführst. Zu Deinen anderen Punkten muß ich überlegen. Aber ich denke Krieg und Aufstand kann man sicher auseinanderhalten. Daran das die ehemaligen Taliban damals durch die B58 rausgebombt wurden und sich jetzt als Partei neu formieren dachte ich bei meinem ersten Post auch schon. Da muß ich noch nachdenken.
Fragen, nichts als diese und nur diese!
1.) Frage: Wird hier wirklich Deutschland verteidigt?
2.) Frage: Falls ja ? wo liegt die konkrete Bedrohung für uns?
3.) Frage: Falls nein ? warum steht die Bundeswehr dann am Hindukusch?
Zeitmaschine? ? 1999/1989/1979/1969?1939
1a.) Frage: Wird hier wirklich ?Amerika? verteidigt?
2a.) Frage: Falls ja ? wo liegt die konkrete Bedrohung für uns?
3a.) Frage: Falls nein ? warum steht die Army dann in Europa?
Welche Antworten gibt Frank Benedikt?
@ Sandsturm #43
“Und jeder einzelne Tschetschene hat das getan ?”
Nein, aber ein erheblicher Anteil, der besonders männlichen Tschetschenen, hat an den maßgeblichen Vergewaltigungen, Morden, Rauben und absichtlicher Vertreibung der Nicht-Tschetschenen teilgenommen.
Das ist kein Geheimnis, außer vielleicht für Deine Quellen, aus denen Du Dein Wissen über diesen Konflikt beziehst.
Erzähle Dir eine Geschichte (obwohl Du nur Asylbewerbern glaubst):
“Eine Frau und ihre Tochter wurde in ihrer eigenen Wohnung von ihrem Nachbar und seinen Kumpel vergewaltigt.
Am nächsten Tag kam der Onkel des Vergewaltigers (der offensichtlich nichts von der Vergewaltigung wußte) packte die beiden Frauen, steckte sie in sein Auto und brachte sie bis zur Grenze und rettete so ihnen das Leben”.
Also, es gab verschiedene Tschetschenen.
Ein Vergewaltiger und ein edler Retter und die beiden Männer gehörten auch noch zu einem und demselben Teyp (Klan).
Ich finde es komisch, daß Du den Russen, den bei ihnen nicht vorhandenen Nationalismus, anhängen willst und daß Du die Chinesen als Vorbild für die Russen im Bezug auf die Minderheiten empfiehlst, ist noch komischer.
Du kennst nicht nur die Russen, sondern auch die Chinesen nicht.
@#49 #46 Fortsetzung
Ich versuche i. a. soweit wie möglich logisch zu bleiben, aber es geht nicht immer, ohne eine Wertung zu treffen. Die muß ich jetzt rauslassen. Während die Franzosen und Polen zu Unrecht angegriffen wurden und sich daher auch zu Recht guerillamäßig wehren durften, wurden die Taliban 2001 zu Recht angegriffen. Deshalb sind die “Neotaliban” im Unrecht und deshalb sind sie Kriminelle, auch wenn sie das selbst nicht einsehen.
Ich vermute, das ich ohne diese Wertung explizit zu machen, nicht stimmig bleiben kann.
@ 51 Axel
Mit welcher Begründung wurden die Taliban 2001 ihrer Ansicht nach zu Recht angegriffen?
Das würde mich interessieren.
Nicht wenn man sich in zivilen Objekten hinter Zivilisten verbirgt. Das ist und bleibt verboten. In der Ausbildung ist das sogar einer der Beispielfälle. Eben weil es einer der häufigsten Verstöße ist.
Solange die Feuerüberfälle so gestaltet sind, können die Politiker zurecht von feigen und hinterhältigen Angriffen sprechen.
War es denn nicht so, dass es bei dem UNO-ISAF-Einsatz ursprünglich darum ging, nach dem Krieg eine Schutztruppe aufzustellen, ?Nation Building? zu betreiben und nicht darum Krieg zu führen?
Und haben sich nicht gerade die Deutschen in ihrem Bereich (tatsächlich!) darum bemüht Aufbauarbeit zu leisten, ein möglichst gutes Verhältnis zur Bevölkerung zu haben und NATO-intern eine Exit-Strategie zu fordern?
Und warum soll es völkerrechtswidrig sein, sich an einer UNO-Schutztruppe zu beteiligen?
Mir scheint, manch einer hier hat nicht ganz mitbekommen, wie das alles gelaufen ist … Jedenfalls kann man doch nicht so tun, als sei es 2002 darum gegangen Krieg zu führen. Das machen hier aber einige, weil es offenbar so schön einfach ist, schwarz-weiß zu malen.
@Axel
Vergiß Deine Bestrebung, das logisch erfassen zu wollen, bzw. immer so vorzugehen.
Das gelingt nur, wenn Du Dir dann immer in die Tasche lügen musst.
Lies Dir #41 nochmal durch, Afghanistan besetzt D und bedenke, wie Du Dich als Opfer der Besatzung verhalten würdest.
Und wo kommt Deine Wertung her, Afghanistan musste angegriffen werden? Weil sie angeblich in 9/11 verwickelt waren? Das ist nichtmal gesichert, wurde aber als Anlass genommen. Waren es nicht angeblich überwiegend Leute aus Saudi-Arabien?! War Bin Laden nicht ein Werkzeug der USA?!
Waren es nicht auch die Polen, die den Sender Gleiwitz angriffen? (nein war ne false flag operation)
Aber schon bei Frankreich wirds dünn. Frankreich erklärte Deutschland den Krieg (als Reaktion auf die Kriegserklärung D an Polen). Dann gabs da Monate lang (mal von ein paar Scharmützeln abgesehen, bei denen man wohl nicht mehr klären kann, wer anfing) keinen Krieg.
Was also heißt “zu Unrecht angegriffen”?
Warum der Krieg nicht so genannt werden darf?
http://www.medrecht-blog.de/?p=273&cpage=1
Es ist eine prosaische aber durchaus plausible Antwort darauf.
@ Diskussionsteilnehmer #53
“, …….. können die Politiker zurecht von feigen und hinterhältigen Angriffen sprechen”.
Ja, diese Angriffe waren feige und hinterhältig, aber nur aus der moralischen Sicht.
Aber aus militärischer Sicht war dieser Angriff nichts anderes als Partisanentaktik und daß dort ein Partisanenkrieg herrscht, wissen unsere Politiker, wie ich diesem Kommentar entnehmen konnte, offenbar nicht.
Das ist ein weiterer Grund dafür, daß unsere Soldaten Afghanistan schleunigst verlassen sollten.
@ 56 COPOKA
So ist das. Meine Brille ist auch versichert, aber nicht gegen Atomunfälle und Krieg. ^^
Eine andere Erklärung, dass man das Wort “Krieg” in Zusammenhang mit Afghanistan vermeidet ist, weil es der Taliban bzw. Al-Kaida-Propaganda helfen würde.
Wenn man eigentlich keinen Krieg will, ist es sicher nicht hilfreich von “Krieg” zu sprechen und diesen damit u. U. erst herbei zu reden, weil man die Gegner quasi selber herbeiruft. Bush hatte man ja auch vorgeworfen von “Kreuzzug” zu sprechen.
Jedenfalls würde ich es mal lassen, der Politik das regelmäßig vorzuwerfen. Hätte die Politik von Anfang an von “Krieg” gesprochen, dann würde man ihr genau das heute vorwerfen. Und zwar ganz besonders hier. Tut sie das aber nicht, dann kokettiert man ständig damit.
Die anwesenden Herrschaften sollten bevor sie hier großspurig zwischen “feige” und “tapfer” lamentieren sich in die Situation der beteiligten Personen versetzen. Ihr verlangt hier gerade dass ein Mensch sich, anstatt in einem zivilen Gebäude zu verstecken, offen einer in allen Aspekten überlegenen Macht stellt. Ich will sehen wie ein einziger hier sein Leben wegschmeißt um der Definition von “fair” oder “tapfer” von irgendwelchen Idioten mehrere Tausend Kilometer weit entfernt zu entsprechen. Analog zu dem Schwachsinn hier könnte man aufführen es wäre hinterhältig mit besserer Ausrüstung in den Krieg mit ein paar afghanischen Bauern, die vor paar Tagen gelernt haben zu schießen, zu ziehen. Also weg mit den M-16s, Granatenwerfern und schusssicheren Westen, ab heute funktioniert Krieg nur noch mit den Fäusten.
An sich ist es ohnehin pervers von “Kriegsrecht” zu sprechen – man kann doch nicht Regeln aufstellen für einen Zustand, der die Menschenrechtscharta, die Grundregeln, aufhebt, und am besten noch diesen Zustand beliebig ausrufen lassen. Mord bleibt Mord, egal wie ich ihn nenne oder kleide.
@ 3 P@trick
@ 7 Frank Benedikt
Das Verhalten der Medien ist ein Kapitel für sich. Unter der Überschrift “Neues von der Medienfront” hieß es kürzlich in “German Foreign Policy”, Bundeswehr-Experten bewerteten die deutsche Medienberichterstattung über die Berliner Militärinterventionen weithin positiv:
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57765?PHPSESSID=c6daa6shisnqb2fc99efj46mr4
“Dies bestätigt eine aktuelle Untersuchung des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr (SoWi). Demnach seien die Eindrücke derjenigen, die sich in Fernsehen, Zeitungen und Zeitschriften über die deutschen Streitkräfte informierten, in den meisten Fällen ?günstig?. Mittlerweile nutzt die Bundeswehr Produkte der Massenmedien für die eigene militärpolitische Propaganda. Diese finden sich zuweilen unkommentiert im Internetauftritt der Armee oder werden für die Durchführung öffentlichkeitswirksamer Werbeveranstaltungen genutzt. Dies gilt insbesondere auch für Spiel- und Dokumentarfilme aus dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen.”
Diese Einschätzung des Bundeswehr-Instituts zur Medienberichterstattung über Militäreinsätze der Bundeswehr bestätigt die Kritik des ehemaligen ZDF-Auslandskorrespondenten Ulrich Tilgner an der hiesigen Medienberichterstattung insbesondere zu Afghanistan. Unter der Überschrift “Schulterklopfen am Hindukusch” schreibt er:
?Die Zuschauer wissen nicht, dass sogar bestimmte Journalisten für die jeweiligen Auslandseinsätze ausgewählt und angefordert werden. Statt Berichte über die Einflussnahme der Politik auf den Journalismus zu fertigen, verkümmert die kritische Distanz. Zwischen Medien und Politik entwickelt sich ein Verhältnis, mit dem die Berichterstattung plan- und berechenbar wird.
Wie von Geisterhand gesteuert, berichten Medienvertreter aus fernen Landen genau dann über die Notwendigkeit zusätzlicher Soldaten, wenn Politiker in der Heimat entsprechende Initiativen ankündigen.
Im Kontext von Wirtschaftjournalismus wird dies als Sponsoring und in der Politik als Hofberichterstattung bezeichnet. Dieser Art Journalismus fehlt die Unabhängigkeit, die notwendig wäre, um ein Problembewusstsein zu schaffen.?
http://www.ulrich-tilgner.com/aktuell/message-09.pdf
Die Qualität der Medienberichterstattung läßt mittlerweile ohnehin sehr zu wünschen übrig. Im Vorfeld der NRW-Wahl im Mai werden wir staunend beobachten dürfen, wie die große Schar der schwarz-gelb ausgerichteten Medien Union und FDP promoten werden. Roberto J. De Lapuente schieb kürzlich bzgl. der medialen Hofberichterstattung zu den außenpolitischen Auftritten Merkels:
“Innenpolitisch mit drögem Blick, verdöst in Stellungnahmen, häufig benebelt in der Debatte, blüht Angela Merkel immer dann auf, wenn sie die deutschen Grenzen überwunden hat. Das heißt, sie blüht nicht unbedingt selbst auf: sie wird blühend gemacht. Auf internationalem Parkett wird aus der innenpolitischen Schlaftablette mit Pagenschnitt, eine stahlharte, unbarmherzige Staatsfrau, die unerbitterlich ihren überstaatlichen Nimbus als iron lady speist. Man macht sie zur Retterin von Klimakonferenzen, zur europäischen Wohlstandswahrerin, zur unnachgiebigen Nein-Sagerin, zum defensor fidei des wirtschaftlichen Europa – das Schlafpulver mit Richtlinienkompetenz, es wird verbrämt, wird umgeschrieben und mit passenden Bildern unterstrichen. Im Inlande vor Müdigkeit nuschelnd, liest sie im Ausland mit erhobener Stimme Leviten, deutelt mit dem Finger, putzt herunter, bleibt entschieden und strikt, weicht kaum einen Zentimeter zurück. Eine aufgehende, energische Person, die in dieser Weise innerhalb Deutschlands unbekannt ist. (…)
Eine Ikonographie entsteht, in der Merkel zur eisernen Kanzlerin gemeiselt wird. Dabei ist jene Merkel, deren Schädel auf dem Rumpf des ollen Bismarck montiert ist, nur der Gipfel der Geschmacklosigkeit. Was anhand der Montage unabweisbar wird, findet sich auch in den meisten Fotos, die die internationale Merkel abbilden. Die mater patriae, erhaben und voll Einsatzwille für die Interessen ihres Volkes – das ist die Ikonologie einer innenpolitischen Nachtwächterin, die außerhalb der Grenzen aufgeweckter wirken soll, als sie es je war.”
http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/03/facie-prima.html
Ein gelungener Beitrag Roberto J. De Lapuentes, der die Merkelsche Selbstinszenierung und ihre von nahezu allen Medien betriebene Fremdinszenierung vor allem auf dem Feld der Außenpolitik auf den Punkt bringt. “Merkel redet Klartext”, “Klimakanzlerin”, “Mutti Erde”, “Kanzlerin der Menschenrechte”, “Eiserne Kanzlerin”, “Gipfel-Queen”: Keine propagandistische Phrase scheint unseren Mainstream-Medien peinlich und hohl genug zu sein, um nicht zwecks öffentlicher Merkel-Vermarktung unters Volk gebracht zu werden.
Die große Mehrheit unserer Medien wird den hiesigen Afghanistan-Kriegsbefürwortern – entgegen dem deutlichen Mehrheitswillen der Bevölkerung – “die Stange halten”.
Unsere Politiker beherrschen die einfachsten Grundlagen der Kriegsführung nicht. Dazu gehört die Maxime nur Krieg zu führen, wenn es überhaupt nicht anders geht. Wenn es überhaupt nicht anders geht sind konsequenter Weise auch die Kräfte aufzubieten, die man für eine Entscheidung zu eigenen Gunsten benötigt, plus Reserve.
Es geht nicht ums Gebäude, sondern um die Anwesenheit seiner Bewohner. Evakuierte Gebäude dürfen genutzt werden.
Axel: Ich finde, Du begehst einen Denkfehler. Du weisst nicht, ob die “Neotaliban” überhaupt Taliban sind und nicht einfach Afghanen, die das machen, was afghanische Stämme seit Jahrhunderten tun, nämlich sich gegen fremde Eindringlinge zu wehren. Das sind keine Völkerrechtsstudenten. Andererseits riskieren die nicht ihr Leben gegen die Wohlstandssoldaten mit ihren Panzern, Raketen und Bombern aus Jux und Dollerei. Da sind auch religiöse Fanatiker bei, andererseits werden die durch Geschichten wie die Kinderabfackelung von Kundus auch fanatisiert. Die Menschen haben den westlichen Soldaten, einschliesslich der KSK-Killertruppe, das Recht voraus, dass sie in dem Land leben. Das liest Du vielleicht nicht in Wikipedia.
@ Diskussionsteilnehmer @noname etc.
Die Taliban halten sich nicht an irgendwelche völkerrechtliche Regeln, sie haben ihre eigene Regeln.
@Sukram
Ja, für Propaganda ist es idT ein scheußliches Wort.
Man spricht ja auch eher über ein Liebesakt, anstat übers Ficken, wenn es zu einer Penetration kommt. Allerdings ist das schöne Wort nach einer Vergewaltigung, gelinde ausgedrückt, nicht ganz angemessen.
Und was die Taliban mit Al-Kaida anbetrifft, so machen doch die Alliierten (noch so ein Euphemismus für die Besatzer) kein Hehl daraus, dass sie ein Krieg gg die Bösen führen. Den Afghanen ist es einerlei, ob es “die Friedensmission” oder “Krieg gg. Terror” heißt – die wissen es all zu gut, womit sie zu tun haben.
Nur “unsere Jungs” dürfen zwar voll ausgerüstet in das Kriegsgebiet ziehen und sogar mitschießen, aber nicht das scheußliche Wort in den Mund nehmen – geschieht ja alles nur aus christlicher Nächstenliebe und des Friedens wegen.
Truvor: Du machst es Dir auch zu leicht. Ich sehe es einerseits auch so, dass Putin 1999 in Tschetschenien nur draufhauen konnte, wenn er das Land nicht aufgeben wollte. Und die tschetschenische Kriminokratie war vom Westen gepampert, mit dem Ziel der weiteren Zerstückelung Russlands. Es trifft auch zu, dass für nicht wenige Tschetschenen die Wiederherstellung der russischen Souveränität über das Gebiet eine gewisse Befreiung von einer kriminellen Mörderregierung war.
Trotzdem ist in Tschetschenien vieles schief gelaufen. Der Sieg war erkauft mit einem Kompromiss mit Teilen der kaukasischen Kriminokratie. Ich bin nicht arrogant genug, das zu kritisieren, aber das war ein Pakt mit dem Teufel, der auch zurückschlägt. Die tschetschenischen Eliten, die sich mit Russland verbündet haben, sind auch Mörder und Folterer. Ein Teil ihrer Gewalt schlägt jetzt zurück.
Von China hast Du keine Ahnung. Deshalb reiss bitte nicht den Rand auf. Die haben auch Probleme mit ihren Minoritäten. Aber sie gehen die eben nicht nur mit Gewalt oder Kompromissen mit den herrschenden Eliten der Minderheiten an, das tun sie als Pragmatiker natürlich auch. Aber gleichzeitig betreiben sie aggressiv Entwicklungsprogramme, um den Lebensstandard und die Infrastruktur in den betreffenden Gebieten entscheidend zu verbessern und dem nationalen Standard anzugleichen.
Das vermisse ich ein wenig im Kaukasus. Russland ist auch kein wirklich armes Land, und der Kaukasus ist nicht nur eine strategisch verwundbare Flanke, sondern auch ein auf Grund seiner Rohstoffe und seiner geostrategischen Lage zentrales Terrain. Das sollte mit allen verfügbaren Mitteln entwickelt werden, Widerstand sollte mit Rubeln und nicht mit Kugeln erstickt werden. So kann das was werden, auch in Ossetien übrigens. Herzen gewinnt man mit Grosszügigkeit.
Ich kenne Tibet ein wenig. Ich spreche die Sprache (Dbus, also Lhasa-Dialekt) sehr schlecht und verständige mich ansonsten in Putonghua. Dort gibt es auch Nationalismus, auch einen, der durchaus etwas antagonistisch gegen China ist: man verehrt die Yarlung-Dynastie, das letzte mächtige tibetische Königreich (das durch die Mordtat eines buddhistischen Mönchs zu Fall kam, aber das verdrängen sie :)). Man verehrt seine Dalai Lamas – auch den derzeitigen Kasper, dem aber seine Luxusreisetätigkeit eher übelgenommen wird, man findet, sein Platz sei im Lande. Allgemein wird begrüsst, dass die bösen Kommunisten für Wirtschaft, Schulen, Universitäten, Elektrizität, Kanalisation, Strassen, sogar Luftverkehr und Eisenbahn sorgen, Dinge, an die unter der Theokratie nicht zu träumen war (darüber reden hätte die Zunge und die Ohren gekostet, die Nase wäre gespalten worden, friedlicher Buddhismus in Aktion). Ethnische Spannungen gibt es schon.
Wenn es in Tibet nicht die Massenresistenz gibt (da randalieren und pogromieren ein paar Mönche und Jugendliche, während der Rest die Hände über dem Kopf zusammenschlägt), dann liegt das an der massiven Förderung der Region durch die Zentrale. Die Hirten mögen fromm sein, blöd sind sie nicht. Sie wissen, dass sie ihre Motorräder und Handys (einschliesslich des flächendeckenden Mobilfunknetzes in dem riesigen dünnst besiedelten Gebiet, eine technische Grosstat) nicht der Kasper”regierung” in Dharamsala verdanken, so wenig wie die Schulen für ihre Kinder. Die tibetischen Pfaffen und Adligen haben von 1952 bis 1973 einen Guerillakrieg versucht, der die USA eine halbe Milliarde Dollar kostete (damals verdammt viel Geld). Ihre Infiltranten wurden zu über 90% denunziert und abgefangen, oft, ehe sie Schaden anrichten konnten, und das trotz der Missgriffe während der Kollektivierung und der Verbrechen in der Kulturrevolution.
Zugegeben, Regionen wie Xinjiang sind auch in China sensibel, und problematischer als Tibet. Das Aufheizen von Gewaltpotenzialen ist da noch leichter. Andererseits haben die Chinesen in Xinjiang auch Fehler gemacht und Leute unnötig entfremdet. Sie analysieren das gerade.
In Russland sehe ich solche Analysen und solche Selbstkritik wenig. Ich lese da meist, die Leute aus dem Kaukasus seien halt gewalttätig. Mag ja sein. Aber man lebt mit den Menschen in einer Republik. Man muss was tun. Und der einzige Weg ist, das Gebiet zu entwickeln.
a^2
@Axel
Es wäre hilfreicher für dich, wenn du deine Wertungen explizit hinterfragen würdest, anstat sie hier “möglichst logisch” zu untermauern.
Dann würdest du womöglich noch die “Logik der Neotaliban” begreifen und Lächerlichkeit deiner Syllogismen erkennen.
Im Gegensatz zu dir haben die Taliben keinen Zugriff auf Wikipedia und sind dazu verdammt, eigenen Verstand zu benutzen.
@ aquadraht #65
“Von China hast Du keine Ahnung”……..
Es ist unnötig mir einen solchen Vorwurf zu machen, Du kannst nicht wissen, was ich weiß oder nicht weiß.
Es ist interessant und wissenswert, was Du hier über China geschrieben hast, ich konnte aber, leider nichts neues in Deinem Beitrag für mich finden, all das weiß ich schon längst.
In dem Russland gegen China-Vergleich habe ich nur die mögliche Aggressivität der beiden Völker gemeint und bei Bedarf ist sie bei den Chinesen höher als bei den Russen.
Die Situation in Tschetschenien bzw. im Kaukasus kann man nicht mit Tibet vergleichen.
Die Mentalität und viele andere Dinge dort, sind anders als im Tibet.
“Herzen gewinnt man mit Grosszügigkeit”.
Das versuchen die Russen bereits seit Jahrhunderten, bringt aber nicht viel.
@ aquadraht #65
“In Russland sehe ich solche Analysen und solche Selbstkritik wenig”.
Tatsächlich, in den Mainstreammedien finden man keine Analysen und Selbstkritik, aber es existieren auch vielfältige oppositionelle (z.B.) Seits im INet.
Hast Du vielleicht was anderes gemeint ?
“Und der einzige Weg ist, das Gebiet zu entwickeln”.
Das alleine hilft nicht mehr.
Die russische Regierung hat jetzt was viel schlimmeres am Hals als das Problem der wirtschaftlichen Entwicklung im Kaukasus.
Das ist das Problem der islamistischen Ideologie, die noch vor 20 Jahren recht schwach im Kauk. war.
Und heute müssen sie sich mit Wachhabbismus rumschlagen, der sogar den Einheimischen, ihren Ältesten, angst macht.
Truvor: Ich sag nicht, dass Russland es mit dem Kaukasus einfach hat. Das hat China mit Xinjiang und Tibet auch nicht. Der Islamismus ist gewiss auch ein Problem für sich. Aber es gibt keine Alternative: Man muss die Gebiete entwickeln, ihren Lebensstandard dem der zentralen Gebiete angleichen. Das stimmt in Xinjiang wie im Kaukasus. Damit nimmt man den Druck aus dem ethnischen Terror.
Und ich bin der letzte, der gegenüber Separatismus und Ethnoterror völlige Zurückhaltung und Kapitulation predigt. Kein Staat kann sich seine Zerstörung gefallen lassen. Aber man muss mit solchen Herausforderungen rational umgehen.
Kleine Übung in staatsmännischer Rhetorik? Ich finde es ja schonmal grundlegend verquer sich den Tot dreier deutscher potentieller Mörder als Anlass zu nehmen, in so halbgewalgter Form eine “deutliche Sprache” zu fordern. Eine Forderung noch dazu, die angesichts der Reputation unserer Eliten in Sachen deutlicher Worte einfach nur einfältig klingt. Die Mehrheit des Parlaments will Krieg führen und die Mehrheit der Deutschen zuckt dazu die Achseln.
Ich kann mir auch keine positive Reaktion auf die Forderung nach “Repekt vor den beiderseitigen Opfern” vorstellen. Wofür verdient ein toter Soldat Respekt? Dafür, dass er efolgreich das natürliche Ende seiner Berufslaufbahn erreicht hat? Nein. Wer Soldaten respektiert, der respektiert auch das, was sie tun.
Und Himmelarsch: “Respekt vor dem deutschen Volk”? Eine dümmere nationalistische Phrase hast Du nicht zu bieten?
@ aquadraht #69
Ich denke, wir beide, sind ähnlicher Meinung auf die Probleme im Kaukasus.
Ich wollte nur Deinem Beitrag was hinzufügen.
Es passiert dort nicht viel, solange die Oligarchen in- und aus Moskau und die kaukasische Klein-Fürste sich diesen Herausforderungen stellen.
Der einzigen Anständigen Präsidenten einer kaukasischen Republik, sehe ich den inguschetischen Präsidenten Junusow.
Alle andere “Fürste” sind eine Bande von Dieben und Verbrechern.
so viele leben, wie die firma brd-gmbh für ihre vorhaben eben noch braucht. so einfach ist das. rund 15% der deutschen haben diese schein-regierung gewählt, und ca 100% machen mit. das ist demokratie. eine minderheit zwingt der mehrheit seinen willen drauf. keiner brauch eine regierung. …. immer schön weiter glauben.
Gut das wir keine “freie Presse” in Deutschland haben, sonst würde ein Aufschrei durch’s Land gehen!!!
Nachrichten – Was lässt man den Bürger wissen?
Die erste Freiheit der Presse bestand mal darin, kein Gewerbe zu sein.
auch hier ein theater um 3 tote möchtegernrambos oder geldgeile abenteurer…
ich würde begrüssen, wenn täglich 30 dieser pappnasen im erdmöbel zurückgeschickt würden, und dann erlauben sich noch einige hier über recht und unrecht in einem “kriegsähnlichen bewaffneten konflikt” zu lamentieren…
hoffentlich kommt der tag, an dem die berliner verbrecherzentrale mal grossflächig bombardiert wird…
Wir haben ein Legitimationsproblem? Geht’s noch? Wie kommen wir darauf, unser Einsatz sei jemals legitim gewesen? Müssen oder mussten wir uns jemals gegen einen nicht provozierten Angriff verteidigen?
Das kann man wohl sagen, obwohl sich mir, bei dieser Aussage, ebenfalls die Nackenhaare aufstellen. Um das Ruder noch herum zu reissen, können wir uns nicht einfach aus dem zerstörten Land zurück ziehen. Wir müssen die Waffen niederlegen und alle an einen Tisch bitten, auch die Taliban, und wir müssen Wiedergutmachung leisten!
“Die Sicherheit Deutschlands wird auch am Hindukusch verteidigt”. Das ist, wie wohl jeder hier weiß, totaler Schwachsinn!
@ aquadrat
Das hat keiner anders behauptet aber wenn jemand versucht ganze Volksgruppen in einen Topf zu werfen dann sollte man genauer hingucken. In einem Krieg muss der Gegner halt dämonisiert werden. Das war nie anders und wird nie anders sein, ohne dieses Mittel kann man das Volk nicht hinter sich versammeln.
@ Truvor
Und schon hast du dich relativiert – offenbar war es doch nicht jeder einzelne Tschetschene. Die Tschetschenischen Rebellen sind keine Chorknaben aber die Russen sind es auch nicht. Die Vorstellung das die Russen dort mit Salz und Brot ankamen kannst du zu den Märchen stellen. Es ist bekannt das gerade nach dem 1. Krieg die tschetschenen Angriffe auf russisches Territorium führten aber die Russen waren im Anschluss auch nicht besser. Mit einer Einstellung wie dieser (und die ist ja verbreitet) wird es nocht hundert Jahre dauern bis dort Frieden ist. Man sollte meinen die Russen hätten ihre Lektion aus Afghanistan gelernt.
Das lustige an dieser traurigen Geschichte ist das DU offenbar nicht verstehst ,dass jeder Mensch für seine EIGENEN Taten verantwortlich ist. Wenn dein Bruder (fiktiv gesehen) jemanden ermordet, bist du dann mitverantwortlich? Nein, das bist nicht. Die Sippenhaft gibt es aus gutem Grund nicht mehr, weil man nicht für die Taten eines anderen verantwortlich sein kann.
Nebenbei, ich kenne viele Russen und ich habe mich auch oft mit vielen von ihnen über diese Themen unterhalten. Was die Meinung der meisten betrifft, so wollen sie wahlweise Rache, den Sieg oder die Vernichtung des Gegners. Frieden hingegen ist verpönt. Glaubst du wirklich das es auf der anderen Seite anders aussieht? Wer so denkt wird nie Frieden finden.
@Frank Benedikt
Zitat aus dem Artikel:
“So leid es mir um die deutschen Soldaten auch für ihre Angehörigen tut ? sie sind gemäß Völkerrecht als bewaffnete und ordnungsgemäß erkennbare Kombattanten ?legitime Ziele? der Aufständischen.”
Diese Argumentation stimmt nicht. Die Aufständischen müssten laut Genfer Konvention eindeutig als Kombattanten erkennbar sein (Uniform oder Abzeichen) und dürften auch nicht die Zivilbevölkerung als Tarnung oder Deckung verwenden. Aktuelle Bilder zeigen Aufständische vor einem brennenden Dingo, dazwischen Kinder und Zivilisten. Der Hinterhalt erfolgte aus Wohnhäusern in einem zivilem Dorf .
Zumindest bei diesem Angriff kann den Aufständischen kein Kombattantenstatus zuerkannt werden.
Völkerrechtlich ist die Regierung in Kabul anerkannt , der Einsatz der Bundeswehr von der UN gebilligt.
Völkerrechtlich sind die Bundeswehrsoldaten völlig rechtmäßig in Afghanistan und keine “Besatzer”, gegen die man legal Widerstand leisten darf..
Es reicht, wenn sie beim Angriff ihre Waffen offen tragen.
Nur weil man Afghanistan eine neue Zentralregierung verpasst und behauptet eingeladen zu sein, wird nicht jeder Widerstand gegen diese Maßnahmen rechtswidrig. Wer nun nicht hätte Krieg führen dürfen und wer doch klärt hinterer eh immer der Sieger.
Es wird eh immer versucht werden die jeweils andere Seite möglichst schlecht darzustellen, am besten als Kriminelle, die noch ordentlich bestraft werden müssen. Darum soll das Kriegsvölkerrecht die Kombattanten und potentiellen Kriegsgefangenen schützen.
@ #53 unbequemer am 3. April 2010 um 22:49
Soweit ich weiß wurde den USA damals nach den Terroranschlägen von 9!11 von den UN das Recht auf Selbstverteidigung zugestanden oder sie haben es sich zugestehen lassen (egal). Die USA forderten damals von Afghanistan die Auslieferung Bin Ladens. Die damalige afghanische “Regierung” hatte einige Zeit dazu, diesem Verlangen nachzukommen. D. h., das man eine kriegerische Auseinandersetzung zunächst selbstverständlich vermeiden wollte..
Das Problem war und ist ja das solche teilweise separatistisch beherrschten Staaten Rückzugs- Ausbildungs. und Planungsstätten des Terrorismus waren und sind (aktuell der Jemen). Auch für mich ist so etwas nicht hinnehmbar. Man kann doch nicht tatenlos zusehen wenn irgendwo ein Anschlag auf Einen vorbereitet wird. Entschuldigung, das ich so einfach denke. Als Teil des “Krieges gegen den Terrorismus” erfolgte der Angriff auf Afghanistan also zu Recht.
Wofür die deutschen Soldaten starben? Na, für Geld!
Ich würde die Verantwortung nicht immer nur in der Politik suchen, sondern mal ganz klar auf die Eigenverantwortung der Soldaten verweisen. Wer nicht in den Krieg ziehen will, der muss es schließlich auch nicht. Wer sich aber freiwillig für einen (Angriffs-) Krieg meldet um viel Geld zu verdienen, der muss auch damit rechnen das die Verteidiger mal zurückschießen.
Auch wenn mir die Hinterbliebenen leid tun, für die Soldaten selbst habe ich kein Mitleid übrig und kann nur sagen: Selber schuld!
ein sehr guter artikel. aber – vielleicht sollte hier auch daraufhin gewiesen werden, dass ALLE deutschen soldaten freiwillig nach afghanistan gehen. kein mensch wird ( im moment zumindest, gezwungen nach afghanistan zu gehen ) es wuerde also weder besonderen mut erfordern sich nicht fuer einen einsatz zu melden. und es bedarf keiner grossen zivilcourage auf diesen einsatz zu verzichten.
der grund aber fuer einen einsatz liegt auf der hand. jeder soldat/ sodatin die nach afghanistan geht, erhaelt neben dem nornmalen gehalt, eine tagespauschale zwischen euro 110 – 150 pro tag.
( also, wie ueberal, spielt auch die gier nach mehr geld eine nicht zu unterschaetzende rolle )
damit haelt sich mein mitleid mit den verletzten und getoeteten in sehr engen grenzen. jeder soldat, der FREIWILLig in den krieg zieht weiss was auf ihn zukommt / zukommen kann.
ich habe mehr mitleid mit den opfer und deren familien. die leben seit mehr als 30 jahre mit einem krieg, den sie mit sicherheit nicht gewolt haben.
Ja genau, die Soldaten sind selber Schuld. Die Politik ist damit entlastet und das Volk als Eidnehmer auch. Wenn die so blöd sind, braucht man sich schließlich nicht um die Deppen zu sorgen….
Die Soldaten haben ganz besonders unsere Sorge verdient, weil ihnen erzählt wird der Einsatz sei nötig und werde erfolgreich verlaufen, obwohl in Berlin jeder heimlich nur darauf wartet, dass die Amis endlich fertig werden in Afghanistan, damit man selber abziehen kann.
Für die Propaganda hier ist dieses Rumgeeiere um den Begriff “kriegsähnlicher Zustand” und “nicht-internationaler bewaffneter Konflikt” doch mittlerweile noch schlechter, als wenn die Politik einfach Krieg sagen würde. Die Leute sind ja nicht so doof, wie ihr hier offenbar meint. Und es gibt den Kritikern nur billige Argumente in die Hand, wie man sieht. Es muss also noch andere Gründe geben.
Die UNO-Schutztruppe sind keine Besatzer. Axel hat das in 81 sehr schön zusammen gefasst. Man will dort keinen Krieg, auch wenn es das mittlerweile quasi ist. Eigentlich will/wollte man ja de-eskalieren. Da wäre es schlecht, ständig von “Krieg” zu reden, weil man damit den Islamisten nur ganz offiziell zusätzliche Rechtfertigungsgründe in die Hand gäbe. Selbst dann, wenn es vielleicht eh kaum noch nen Unterschied macht.
Vielleicht sollte man Argumente nicht aus Lügen konstruieren.
Es gibt Umfragen unter den Soldaten die ergeben, dass die große Mehrheit nicht findet, dass diese Summe einen Einsatz wert ist. Überhaupt haben die meisten spätestens nach dem zweiten Einsatz genug “Erfahrungen” gesammelt, um nicht wieder in einen Einsatz zu wollen.
@77 Robin
“Die Sicherheit Deutschlands wird am Hindukusch gefährdet”
So ist das mal richtig formuliert.
——
Und so manches, was hier einzelne Blogteilnehmer von sich geben in einem Für-und-Wider-Scharmützel erinnert mich an diesen unfähigen Debattierclub und Sauhaufen namens UN, der es fertigbrachte, über den Begriff Genozid zu diskutieren, und ob nun eingegriffen werden darf oder nicht – während Hunderttausende Menschen in Ruanda anno ’94 brutalst abgeschlachtet wurden.
Ein Armutszeugnis für die UN (fast) ohnegleichen!!
Zum KOTZEN!!!!
DEUTSCHLAND/ALLE KRIEGER raus aus Afghanistan !!
Denkt auch an die Angehörigen der Soldaten, für die geht jetzt richtig Stress los. Lebensversicherer sind bei gefallenen Soldaten, die in Afghanistan eingesetzt wurden, fein raus. Sie berufen sich darauf, dass die getöteten Soldaten bei Kriegshandlungen gestorben seien. Dies sei jedoch in den Verträgen ein Ausschlussgrund für Zahlungen.
Damit die Hinterbliebenen nicht mit leeren Händen dastehen, springt die Bundesrepublik Deutschland ein und bezahlt einen angemessenen Schadensausgleich.
Versicherungen zahlen nicht bei gefallenen Soldaten in Afghanistan
@81 Axel
Das alleine hätte aber nicht ausgereicht … ^^
Die Forderung wurde (natürlich) nur erhoben, weil das bedeutet hätte, dass die damalige Taliban-Regierung völlig mit Al-Kaida hätte brechen und die (alle) hätte bekämpfen müssen, wozu US-Hilfe erforderlich gewesen wäre. Also so wie heute, nur ohne vorherigen Krieg. …
Das hätte die damalige Regierung aber besser tun sollen und das war ja eigentlich auch nicht zu viel verlangt, sondern angemessen.
Manche Dinge sind unendlich kompliziert und gleichzeitig einfach. Da ist es manchmal sinnvoll sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Und das ist in etwa so, wie du geschrieben hast. Für den Afghanistan-Krieg gab es ein UN-Mandat und für die ISAF-Schutztruppe auch. Nicht aber für “Enduring Freedom” (mittlereile) dort und das jahrelange brutale, rücksichtlose Vorgehen der US-Truppen.
@Diskussionsteilnehmer #84
Franko #82 hat doch mit seinen Zeilen vollkommen Recht.
Auch diese Soldaten haben einen Kopf zum denken. Oder?
Auch Sie haben Angehörige die ihnen Rat geben könnten. Oder?
Es sind Menschen wie diese Soldaten, die Ungerechtigkeiten und Leid erst ermöglichen. Aber Geldgier, Abenteuerlust oder Geltungsbedürfnis haben scheinbar bei ihnen einen höheren Stellenwert! Da gibt es nichts raus und schön zureden.
Eine große Zahl von scheinheiligen Mitbürgern im Lande gibt den Verbrechern in Wirtschaft und Politik die Legitimation, durch Wahl entsprechender Parteien, die diesen Krieg gewollt haben!
Immer nur den Unschuldigen und Ahnungslosen mimen?
Ich ?musste, sollte? doch nur?
Immer nur ?die da oben? sind schuld? Kennen wir doch aus der Geschichte zur Genüge, oder?
Ihre Zeilen unter # 86 lassen unzweideutig erkennen, welch Geistes Kind Sie sind?!
@ Diskussionsteilnehmer #86
Warum ist denn die Aussage, dass die Soldaten freiwillig dort sind, aus Lügen konstruiert?
Wehrpflichtige sind definitiv nicht per Zwang dort. Berufssoldaten haben einen Eid geschworen auf diesen Staat, diese Armee und ihre Loyalität. Dafür sind sie in vielen Dingen privilegiert. Sollte ein Einsatz gegen ihr Gewissen sein, steht ihnen sogar der Austritt aus der Armee zu. Jederzeit können sich diese Leute in der freien Wirtschaft bewerben.
Was wollen Sie mit ihrer Antwort auf den Satz, das 120-150 Euro pro Tag Zusatzpauschale den Einsatz nicht wert sind laut Umfrage unter diesen Soldaten, ausdrücken?
Das wohl doch alles nur eine Frage des Geldes ist? Wie denn nun?
Was wollen die Afghanen? Gibt es die überhaupt? Sind die Taliban die Untergrundarmee der Afghanen? Welche Afghanen wollen die fremden Truppen im Land? Welche wollen die Taliban zurück an die Macht?
Die Taliban verstehen nur ein Sprache, nämlich die großer Waffen. Es gibt mit i s l a m i s c h e n Fanatikern keinen “interkulturellen Dialog”. Das ist ein rosa-roter, links-grüner Trugschluss. Für diese Leute sind wir elende Ungläubige und nichts wert.
Das die Soldaten selbst nicht finden, dass diese Summe einen Einsatz wer ist. Vielleicht gibt es eine Summe, ab der sich diese Einstellung ändert, aber bisher ist es so, dass unsere Soldaten lieber auf Einsatz und Geld verzichten würden, wenn sie erstmal entsprechende Erlebnisse gesammelt haben.
Anscheinend wurde das zweideutig aufgefasst, welches Geistes Kind ich bin verraten diese Zeilen nicht. Ich bin nicht für mehr Geld, sondern gebe wieder, dass Geld bis jetzt die Belastung für die Seele und das Familienleben nicht aufwiegt, wenn man die Betroffenen dazu befragt.
@ Sandsturm #78
“Die Tschetschenische Rebellen sind keine Chorknaben aber die Russen sind es auch nicht”.
Ich habe das auch nie behauptet.
Ich habe Dir nur eine Antwort auf Deine Behauptung aus #11 gegeben.
“Russland ist deshalb Opfer weil es sich in Tschetschenien wie ein Schlächter aufführt ……..”.
Dieser Satz spricht schon von einem erheblichen Ausmaß der angebluchen Gräueltaten, aber genau diese Behauptung stimmt nicht.
Diese Behauptung wandert schon seit Jahren in allen westlichen Mainstreammedien rum, die aber durch keinerlei Beweise bekräftigt wurde.
Unsere M-Medien machen immer aus einer Fliege einen Elefanten.
Vergiß auch nicht, daß die M-Medien nicht von Ideologie frei sind.
Sie gehören zu einer riesigen Propagandamaschine, die den nie endenden Kaltenkrieg unterstützen muß.
Fortsetzung folgt ………
ItsGerold,
man merkt – Du hast voll den Durchblick. Das man schwer mit Fanatikern in einen sinnvollen Dialog kommen kann, ist ja keine Neuigkeit. Die findet man übrigens querbeet durch alle Kulturen und Milieus. Und Du willst jetzt anhand Deiner Kritieren rausfinden wer Dich alles scheiße und wertlos findet und diese dann am Besten gleich präemptiv auslöschen? Soso …
@ Diskussionsteilnehmer #94
Sie haben mich nicht richtig verstanden. Mit ihren Zeilen hier bestätigen sie meinen Eindruck noch.
So wie Sie denken leider erschreckend viele Menschen im Land, auch hier beim Spiegelfechterforum.
Es geht nicht darum, ob es vielleicht eine Summe gibt, wo sich eine Einstellung ändert. Klar gibt es diese Schwelle. Wohl für (fast) jeden Menschen. Es geht darum, diese Geldgier, Abenteuerlust oder das Geltungsbedürfnis wenigstens beim Namen zu nennen und ich habe nicht mal eine Spur von Verständnis für diese Leute! Da gibt es kein Schutzschild aus ??von Politik und Vorgesetzten belogen ?? auszubreiten.
Das eben zeichnet einen ?denkenden? Menschen aus. Er ist in der Lage auch ohne ?entsprechende Erlebnisse? den Sinn dieses Krieges in Frage zu stellen und diesen Einsatz nicht mitzumachen.
Wäre eine Mehrheit des Volkes ach so mündig und edel gegen Krieg, gegen Sozialabbau, dann wäre die Welt nicht, wie sie ist.
Dummheit, Geldgier und Abenteuerlust sollte man schon beim Namen nennen und diese Leute nicht verklären zu bedauernswerten Unschuldslämmern.
@wollecarlos
Da fallen mir zwei Dinge ein:
1. Äpfel und Birnen.
2. In Geschichte nicht aufgepasst.
Zunächst einmal griffen die USA erst 1941 in den Krieg ein.
Zweitens geschah das erst, nachdem sie von den Japanern in Pearl Harbor attackiert wurden.
Die USA trat also erst in den Krieg ein (vorher waren sie neutral), als sie angegriffen wurden.
Da Japan aber ein Verbündeter der Deutschen waren, erklärte Deutschland umgehend den Amerikanern den Krieg.
Nicht vergessen sollte man, dass die Deutschen mit einer U-Boot-Flotte kurz vor New York waren.
Und dass dann die USA auch in Europa mitmischte, lag daran, dass der Aggressor Deutschland immer mehr zur Gefahr für die Welt wurde (siehe Eroberung von Tschechien, Österreich, Polen, Frankreich, Niederlande, Angriff auf Großbritannien und Russland, etc. pp.). Da tatenlos zuzusehen, wäre verhängnisvoll gewesen.
Daher zu den Fragen:
1a) Ja, siehe Angriff auf Pearl Harbor, Kriegserklärung von Deutschland.
2a) siehe 1a).
3a) siehe 1a).
Und zu den ersten Fragen: Afghanistan hat zu keiner Zeit Deutschland den Krieg erklärt, noch ist jemals in dieser Zeit Deutschland durch ein verbündetes Land angegriffen worden.
@ Sandsturm #78
” , ……..dass jeder Mensch für seine EIGENEN Taten verantwortlich ist ……….. Die Sippenschaft gibt es aus guten Grund nicht mehr, ……..”.
Diese Sätze entlarven Dich Deiner Unkenntnis der tschetschenischen Bräuchen und Traditionen.
Hast Du denn nichts von den tschetschenischen (bzw. kaukasischen) Rachegesetzen gehört ?
Na ja, das haben Dir natürlich, Deine Asylbewerber verschwiegen.
Das ist auch nachvollziehbar, da diese Gesetze nicht besonders Edel sind.
Das tschetschenische Rachegesetz verneint aber Deine beide Sätze bzw. Behauptungen.
Also, wenn ein Mann aus Teyp “A” (Teyp=Klan bzw. Sippe) einen Mann aus Teyp “B” umbringt, dann muß der ganze Teyp “A” für die Tat seines Vertreters bei dem Teyp “B” gerade stehen.
In dem Falle, wenn er fluchtet oder sich auf eine andere Weise aus der Verantwortung stiehlt.
Ich hätte Dir noch stundenlang von den tschetschenischen und russischen Traditionen erzählen können, aber ich möchte nicht Franks Thema versauen.
Im Franks Artikel geht`s um unser eigenes Tschetschenien, mir scheint dieses Thema wichtiger zu sein als russische bzw. tschetschenische Probleme.
“Nebenbei, ……….. Wer so denkt wird nie Frieden finden”.
Das gilt für beide Seiten, nicht nur für die Russen.
Der Artikel entspricht auch meiner Meinung !
Leider ist es traurig zu sehen, wie hier einige Leute versuchen in rechthaberischer Art und Weise die eine order andere Seite zu rechtfertigen, beziehungsweise der Gegenseite die Schuld zuzuschieben.
Es ist aber wahrscheinlich ein guter Spiegel unserer Gesellschaft, und zeigt wie durch reines Gerede nichts verändert wird. Schließlich bleibt ja jeder bei seiner Meinung.
Es ist sehr interessant wie hier mit “Fakten” umgegangen wird, die keiner der Verfechter selbst erlebt hat. Und selbst wenn er es erlebt hat, dann kann man damit immer noch keinen überzeugen – schließlich muss jeder seine Erfahrungen selbst machen.
Leute hört auf nachzulabern, was ihr irgendwo aufgeschnappt oder euch selbst zusammengereimt habt.
Übernehmt verantwortung. GET REAL! Ändert etwas. Ändert euch.
lg, theseus
PS: Glaube keiner QUelle, die du nicht selbst gefälscht hast ;-)
Ein Antimainstreamartikel: http://trueslant.com/markadomanis/2010/03/27/the-russians-are-always-evil/ hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
Ich weiss, die Quelle dieser Aussage in verschiedenen Variationen ist historisch nicht eindeutig belegt, aber Vorsicht ist geboten.
In diesem Sinne:
duckundweg
@ 93 – ItsGerold
Wie ahnungslos und / oder dreist muß man sein, um einem Weltbild anzuhängen, das in seiner eindimensionalen Beschränktheit dem Weltbild der Taliban in nichts nachsteht?
Bevor Sie geistigen Dünnschiss absondern, sollten Sie sich zunächst einmal über die historischen Fakten zum Afghanistan-Konflikt schlaumachen!
Diejenigen islamistischen Fundamentalisten, welche heute die Taliban repräsentieren, wurden vom Westen – vor allem von den USA – doch erst zu dem gemacht, was sie heute sind:
Afghanistan gehört in Sachen westlicher Imperialismus und Staatsterrorismus zu den signifikanten Beispielen. Jürgen Roth schreibt in der Einleitung zu seinem im November 2001 erschienenen Buch ?Netzwerke des Terrors? (Seite 7f):
?Gleichzeitig werden die vielen Widersprüche beschrieben, die zeigen, daß Terrorismus (wie die mit ihnen verbundenen Mafiosi) nicht immer, aber viel zu häufig, politisch instrumentalisiert wurden.
Ein gutes, nein das beste Beispiel für diese Widersprüche zeigt sich gerade jetzt in Afghanistan. Es ist so banal, daß man es nicht mehr wiederholen möchte: Einst hatte die amerikanische CIA die islamistischen Fundamentalisten (und auch die Taliban) mit Waffen und Geld zu dem gemacht, was sie heute sind. Als Legitimation dafür wurde der Öffentlichkeit gegenüber der Einmarsch sowjetischer Truppen in Afghanistan, am 24. Dezember 1979, genannt. Erst danach, Mitte 1980, hätte die CIA begonnen, die Mudschaheddin, die gegen diese sowjetischen Besatzer kämpften, zu unterstützen.
Das ist nur ein Teil der Wahrheit.
In Wirklichkeit unterschrieb bereits am 3. Juli 1979 US-Präsident Jimmy Carter eine Direktive, wonach die Gegner des pro-sowjetischen Regimes in Kabul unterstützt werden sollten. ?Und am gleichen Tag schrieb ich eine Note an den Präsidenten, in der ich erklärte, daß nach meiner Meinung diese Hilfe eine sowjetische Militärintervention provozieren würde.? Dies erklärte Zbigniew Brzezinski, Nationaler Sicherheitsberater in Carters Regierung, in einem Interview mit der französischen Zeitung Nouvel Observateur.
Der Journalist fragte nach: ?Als die Sowjets ihre Intervention mit dem heimlichen Engagement der USA in Afghanistan rechtfertigten, nahm ihnen das damals niemand ab. Bereuen Sie heute irgendetwas??
?Bereuen was? Die geheime Operation war eine hervorragende Idee. Sie hatte dazu geführt, daß die Russen in die afghanische Falle gelaufen sind. Und Sie verlangen von mir, daß ich das bereue???
So weit das Zitat aus Thomas Roths Buch.
Das Ziel des Nationalen US-Sicherheitsberaters Brzezinski bestand darin, der Sowjetunion die Schmach eines ?russischen Vietnam? zu bereiten. Dieser Zweck und die daraus abgeleitete hinterhältige Politik heiligte scheinbar jedes Mittel:
- zwischen 1 und 1,5 Millionen getötete Afghanen im Zeitraum 1979 bis 1989,
- 5 Millionen ins Ausland flüchtende Afghanen zwischen 1979 und 1989,
- unzählige Kriegsverwundete,
- die weitgehende Zerstörung der afghanischen Infrastruktur.
Was jedoch am allerschwersten wiegt: Nach dem sowjetischen Abzug im Jahre 1989 ist Afghanistan in keinster Weise zur Ruhe gekommen. Die für die afghanische Bevölkerung gleichermaßen verheerenden Taliban und Nordallianzler treiben ihr verheerendes Spiel um die Macht im Lande. Und: Afghanistan ist eine der entscheidenden Ursachen für den heute vorhandenen radikalislamischen Terrorismus.
Ich möchte nochmals auf die US-Unterstützung des radikalislamistischen Flügels im Zeitraum 1979 bis 1989 zurückkommen: Hier wurden von der späteren Reagan-Administration die radikalsten und brutalsten afhghanischen Widerstandsgruppen unterstützt. An den gemäßigten Widerstandsgruppen zeigte die Reagan-Administration keinerlei Interesse.
Der an der Columbia University (USA) lehrende Professor Mahmood Mamdani schreibt zu den verheerenden Folgen der US-Politik gegenüber der muslimischen Welt und speziell zur finanziellen Unterstützung der islamistischen afghanischen Gruppen durch die Reagan-Administration (Titel des Buches: ?Guter Moslem, böser Moslem?):
?Nachdem Präsident Reagan im März 1985 die Direktive 166 zur nationalen Sicherheit herausgegeben hatte, wurde der afghanische Dschihad zur umfangreichsten verdeckten Operation in der Geschichte der CIA. Allein im Steuerjahr 1987 belief sich laut einer Schätzung die geheime amerikanische Militärhilfe zugunsten der Mudschaheddin auf 660 Millionen Dollar ? mehr als die gesamte amerikanische Finanzhilfe für die Contras in Nicaragua. Steve Galster, der feststellte, daß diese Summe ?selbst das übertraf, was Pakistan von Washington erhielt?, errechnete, gestützt auf die Unterlagen des Nationalen Sicherheitsarchivs, daß der Kongress insgesamt ?annähernd drei Milliarden Dollar an geheimer Unterstützung für die Mudschaheddin? bewilligt hat, ?mehr als für alle anderen verdeckten CIA-Operationen der achtziger Jahre zusammen.?
Neben diesen Finanzhilfen von außen erschlossen sich die Mudschaheddin durch den Drogenhandel weitere Gelder. Die CIA kontrollierte dieses Geschäft und organisierte es zentral.?
Professor Mandani zeigt in seinem Buch die ganze Engstirnigkeit der in der westlichen Politik und in den westlichen Medien geführten Terrrorismus-Debatte auf. Wenn die Radikalislamisten dem Westen in den Kram passen, dann sind sie “Freiheitskämpfer”. So geschehen in den 80er Jahren. Wenn die gleichen Extremisten dem Westen mißfallen, dann mutieren sie zu einer weltweiten terroristischen Bedrohung. Dann schreit der Westen “Haltet den Dieb” und mimt die verfolgte Unschuld vom westlichen Lande.
Der MIT-Professor Noam Chomsky in seinem auf Deutsch erschienenen Buch “The Attak” (Seite 14):
?Radikale islamische Extremisten gehörten in den achtziger Jahren zu den Lieblingen der US-amerikanischen Politik, weil unter ihnen die besten Killer waren, die man finden konnte.?
Ihr Kommentar wird von diesen Fakten als das entlarvt, was er ist: Eine Ansammlung dümmlicher und propagandistischer Phrasen!
@98 Lieber J. S. (4. April 2010 um 14:41)
Ich schrieb:
?Fragen, nichts als diese und nur diese!
1.) Frage: Wird hier wirklich Deutschland verteidigt?
2.) Frage: Falls ja ? wo liegt die konkrete Bedrohung für uns?
3.) Frage: Falls nein ? warum steht die Bundeswehr dann am Hindukusch?
Zeitmaschine? ? 1999/1989/1979/1969?1939
1a.) Frage: Wird hier wirklich ?Amerika? verteidigt?
2a.) Frage: Falls ja ? wo liegt die konkrete Bedrohung für uns?
3a.) Frage: Falls nein ? warum steht die Army dann in Europa??
Darauf kommen mir mit Äpfel und Birnen… ziemlich schwach, finde ich!
Und den Sinn der ?Zeitreihe? haben sie auch nicht begriffen, schade!
In diesem Zusammenhang ist es nicht besonders wichtig, ab WANN die USA mit Soldaten in den europäischen Teil des WK II involviert wurden, zumal es ja als Vorläufer das ?Pacht- und Leihabkommen? gab. Sie wissen um den Inhalt?
Leider sind Sie hinsichtlich der Aktivitäten Hitler-Deutschland auch nicht so ganz korrekt:
Österreich wurde ?entgegen Ihrer Diktion- nicht ?erobert? und auch hinsichtlich der Tschechoslowakei (nicht wie Sie schreiben: ?Tschechien!) kann man von einer ?Eroberung? ja auch nicht schreiben, zumindest wenn man das ?Münchner Abkommen? in die Betrachtungen mit einbezieht!
Und da haben wir ja genau den Punkt:
Hätten die Westmächte unter Chamberlain seinerzeit nicht diese watteweiche Politik gegenüber dem Agressor Hitler und seinen Kumpanen gefahren, wäre Millionen Menschen möglicherweise der Tod erspart geblieben.
Erst diese Haltung ermunterte die deutschen Verbrecher, ihr Werk fortzuführen.
Sehen Sie da denn nicht gewisse Parallelen?
Ihrem Schluss-Satz kann ich deshalb vollständig zustimmen:
?Da tatenlos zuzusehen, wäre verhängnisvoll gewesen.?
Er entspricht ja genau meiner Ansicht zur Afghanistan-Situation. Vielen Dank!
@#103 Omom am 4. April 2010 um 18:10
Ich kann die Korrektheit der Darstellung nicht prüfen, habe aber Ähnliches auch bereits gehört. Insbesondere das die Taliban von den USA im kalten Krieg als strategisches Instrument gegen die Sowjetunion aufgebaut wurden.
Aber was folgt daraus?
Offensichtlich haben die USA vorsätzlich oder unabsichtlich einen schweren strategischen vielleicht zusätzlich auch moralisch verwerflichen Fehler gemacht. Realpolitik ist in diesen Weltregionen immer eine schwierige, problematische Angelegenheit. Vielleicht ist sie ja sogar ummöglich. Sicherlich haben die USA nicht vorhergesehen, daß sich daraus eine terroristische Bedrohung für den Westen entwickeln würde. Vielleicht konnte man das nicht vorhersehen?
Und was heißt das für die aktuelle Situation?
Weil die USA oder der Westen ehemals strategische Fehler gemacht , bzw. in vielen Fällen eine auch moralisch verwerfliche Politik betrieben haben, die letztlich Afghanistan mit Taliban-Terror überzogen hat. darf man jetzt (diese) islamische(n) Extremisten nicht bekämpfen?
Mit Vielen davon kann man sicherlich auch nicht mehr reden. Die muß man gezielt bekämpfen. Mit den Restlichen wird man sich irgendwann arrangieren müssen, bzw. man wird versuchen müssen sie vom Terror fernzuhalten.
Zusätzlich könnten die USA sich irgendwann entschuldigen und Wiedergutmachung leisten. Aber dafür müssen erst die Voraussetzungen geschaffen werden.
@ 81 Axel
Dann schaffe ich mir also einen “Freiheitskämpfer”, schicke den nach Afghanistan, damit der dort die Russen angreift und so vertreibt, (1979 bis 1989) dann lasse ich die ganzen von mir bezahlten und bewaffneten “Freiheitskämpfer”, die ein befreundetes Land (Saudi Arabien) lieber loswerden wollte, um nicht im eigenen Land mit religiösen Fanatikern ärgen zu bekommen, dort einfach weiter wursteln (1989 bis 2001).
Dann nenn ich die nun Terroristen und darf das Land angreifen?
Der 11.9. war doch ein erlaubter Anschlag um einen Grund zum Gegenschlag zu haben, der dann auch für den Angriff gegen den Irak benutzt wurde. Und als dann die Taliban den Drogenanbau … und auch die Pipeleinverhandlungen nicht im Sinne der USA liefen …
Erst nach dem Angriff durch die USA (7. Oktober 2001) hat die UN das im Dezember 2001″”abgesegnet”.
Der Einsatz IN Afghanistan durch die Truppen ist eine Bedrohung des Weltfriedens!
@ Omom #103
” ….Einst hatte die amerikanische CIA die islamistischen Fundamentalisten (und auch die Taliban) mit Waffen und Geld …..”.
Die Taliban wurden nach dem Abzug der Russen ins Leben gerufen.
Die Taliban (und damit meine ich nicht die Bewegung, sondern die Menschen) waren die Kinder der zumeist im Kampf gefallenen Mudschaheddin.
Die im Pakistan ansässige afghanische Fluchtlinge haben ihre (oder mudschaheddins) Söhne in diese islamistische Schulen geschickt.
Und in den 90er hat der pakistanische Geheimdienst eine “wunderbare” Waffe namens Taliban aus dem Ärmel gezogen.
” – die weitgehende Zerstörung der afghanischen Infrastruktur”.
Die afghanische Infrastruktur wurde auch (zum größten Teil) nach dem Abzug der Russen (von den Taliban) zerstört.
@ 106 unbequemer
Du kannst doch nicht die Politik verschiedener US-Regierungen allesamt in einen Topf werfen und da ein großes, geplantes, zusammenhängendes Handeln draus basteln.
Das ist doch genau so abwegig, wie so zu tun, als hätten Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Gerhard Schröder und jetzt Angela Merkel geplant zusammen gearbeitet. Nur in diesem Fall weiß das halt jeder hier, weil wir die deutsche Politik kennen.
Bei den USA tut man einfach so, als gäbe es da keine gegensätzliche Politik und trial and error. Schon alleine George W. Bush hat seine Politik und Taktik in Afghanistan und Irak mehrfach geändert.
Und woher hätte denn Ronald Reagan (!) ahnen sollen, dass sich die “Freiheitskämpfer” in Afghanistan mal so sehr gegen die USA wenden werden … Und kann das ein Grund sein, die dann nicht mehr zu bekämpfen?
Und selbst wenn es so gewesen wäre, was ich in diesen Dimensionen für abwegig halte, dann wäre es immer noch Al-Kaida gewesen, gegen die man dann trotzdem vorgehen müsste. Weil sowas tut man nicht. Selbst dann, wenn es tatsächlich quasi erlaubt worden wäre.
Korrektur zu #105
Das ist völlig falsch. Ab 1994 hatten die USA Interesse an den Taliban habe ich gelesen, nachdem ich #107 gelesen hatte. Also sind die Taliban vielleicht viel weniger eine Kreation der USA als von mancher Seite behauptet wird und man es gerne hätte.
Der Rest meiner Ausführungen ist aber logisch unabhängig von diesem schweren Lapsus.
Aus einem anderen Forum hatte ich mal das aufgesammelt:
“… liegt an dem eigentlichen, bisher niemals an die Öffentlichkeit gelangten Grund, warum Japan überhaupt in den 2. Weltkrieg eingetreten ist:
Das Papier der Dollarnoten besteht aus Hanf, welcher zurzeit des 2. Weltkrieges auf den Nordhängen des philippinischen Vulkans Mayon mit aus Afghanistan stammendem Saatgut angebaut wurde.
Durch die japanische Kontrolle des Südpazifikraumes wurden alle Schiffe, die zuvor einen Hafen auf der Hauptinsel Luzon angelaufen hatten und sich auf dem Weg in Richtung USA befanden, durch Kamikaze-Flieger versenkt. Nicht nur Kriegsschiffe, sondern auch Passagierdampfer und Handelsschiffe.
Den USA ging sprichwörtlich das Geld aus um neue Rohstoffe zu kaufen bzw. um Löhne und Solde auszubezahlen. Flugzeuge hatten damals noch nicht so eine große Reichweite um die Strecke von den Philippinen bis in die USA nonstop zurückzulegen. Und hätten die USA den Standort für die Produktion ihrer Dollarnoten z.B. in ihr eigenes Land verlegt, so wären die Dollarnoten auf dem internationalen Markt als Falschgeld definiert worden, da der abgelegene Wuchsort im Prinzip der Kopierschutz war.
Nachdem im August 1945 Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki fielen, was kurz vor der Hanfernte auf den Philippinen stattfand, kapitulierte Japan.
Das Wissen von der Herstellung der Dollarnoten gelangte indessen durch die Indische Bankerfamilie Ameen (Privatvermögen 1971 = 2 Milliarden Dollar) bzw. durch den Zivilisten James Doyle über Korea nach Vietnam bzw. Laos, welche auf dem gleichen Breitengrad wie die Philippinen liegen und somit die gleichen klimatischen Voraussetzungen bieten.
Bevor die USA dann schließlich in Vietnam intervenierten, kompensierten sie die illegale vietnamesische Dollarnotenproduktion indem sie hunderte von Schiffsladungen an Konsumgütern nach Vietnam lieferten. Ende der 50er Jahre gab es daher in Vietnam mehr Kühlschränke und Fernseher als z.B. in Europa. Als das nichts brachte fing man an das Problem militärisch zu lösen, was zur völligen Zerstörung der ?Ebene der Tonkrüge? in Laos sowie zum Einsatz von Entlaubungsmitteln in Vietnam führte.
Die Gi´s waren in Vietnam insbesondere angewiesen Hanffelder ausfindig zu machen um die angebliche Drogen-Einnahmequelle des Vietkongs zu zerstören. Nur zu jener Zeit, als sich die Hippiekultur als Gegenpol zum Vietnamkrieg gerade entwickelte, kam das im Vergleich zu heute eher wenige Marijuana der Hippies in keinster Weise aus Vietnam sondern aus Mexiko bzw. aus heimischem Anbau.
Um ihr Währungsproblem zu lösen starteten die USA zu jener Zeit auch ihre Weltraumprojekte, mit dem Ziel Hanf für ihre Dollarnoten im Weltraum zu züchten, was jedoch misslang.
Nach der Erfindung von Natrium-Hochdrucklampen, wie sie heute auch von Marijuana-Züchtern verwendet werden, kam es dann 1975 zum Ende des Vietnamkrieges, …
Da jedoch die Hanfprohibition schon auf die 30er Jahre des letzten Jahrhunderts zurückgeht, möchte ich auch diesbezüglich erklären was insbesondere Deutschland damit zu tun hat:
Aber ich muss ein wenig ausholen um vorne anzufangen:
Die Geschichte beginnt um 1900, als Deutschland noch ein Kaiserreich war. Zu jener Zeit lebte ein Mann Namens Wilhelm Herzberg (1861-1936?), seinesgleichen Professor und Vorsteher der Abteilung Papierprüfung an der Königlichen Versuchsanstalt zu Charlottenburg.
Er verfasste 1888 die erste Auflage seines Buches mit dem Titel ?Papierprüfung? erschienen im Julius Springer Verlag. Von diesem Buch erschienen im Folgenden weitere Auflagen.
Später wurde Professor W. Herzberg der Stellvertretende Direktor des staatlichen Materialprüfungsamtes in Berlin-Dahlem.
Sein Fachwissen bezog sich überwiegend auf die Überprüfung bzw. Herstellung von Banknotenpapier. Kaum ein Mensch wusste mehr darüber als Herzberg.
Damals wie Heute kann sich ein detailliertes Wissen über die Produktion von Banknotenpapier ? sofern es in die falschen Hände gelangt ? enorm auf die Wirtschaft eines Landes oder gar auf die ganze Welt auswirken.
Wilhelm Herzberg, dem dieses sehr wohl bewusst war, verteilte kurz nach der Beendigung des deutschen Kaiserreiches bzw. kurz nach dem 1. Weltkrieg in einer Auflage von nur 100 Stück an deutsche Papierproduzenten eine detaillierte Anleitung, wie man Banknotenpapier herstellt. Dieses war der bis heute in keinem Geschichtsbuch befindliche wahre Auslöser der deutschen Hyper- Inflation, welche 1923 ihren Höhepunkt erreichte.
Dadurch wurde auch den Machthabern in den USA bewusst welche Gefahr hinter diesem Wissen steckt: der völlige Zusammenbruch der Wirtschaft. Das war der Beginn der Überlegungen Hanf durch eine Drogenprohibition zu verbieten.
Bis zum heutigen Tag ist die Weltwirtschaft vom US-Dollar abhängig, der nach wie vor aus Hanf hergestellt wird, auch wenn offizielle Stellen behaupten dieser würde aus Baumwolllumpen hergestellt. Das ist nur eine Schutzbehauptung, die wohl verständlich ist, wenn man sich der Tragweite bewusst wird.
Wie ich mit diesem Posting versucht habe darzustellen, liegen die Hintergründe für die Hanfprohibition ganz wo anders als offiziell dargestellt.
Die Beendung der Hanfprohibition wird daher viel weitreichendere Folgen haben als sich die meisten Menschen vorstellen können. Das Ende der Hanfprohibition ist vielmehr die nächste ?Berliner Mauer? die früher oder später umfallen wird. Es kann nur besser werden!!!
Anmerken möchte ich nur noch, dass diese Informationen dem Magazin ?Der Spiegel? seit spätestens dem 21.06.2001 vorliegen. Warum ?Der Spiegel? dieses bislang nicht veröffentlicht hat, kann sich ja jeder selbst fragen, ?
Als ehemaliger C.I.A. Mitarbeiter mit dem Spezialgebiet Hanf als Nutzpflanze weiß ich sehr wohl wovon ich spreche. Zudem noch eine Bitte an alle Journalisten und Historiker: Bitte beweisen Sie mir das Gegenteil vom hier Geschriebenen!
…
Ich empfehle in diesem Zusammenhang auf jeden Fall ein Buch von 1970, welches in den USA nicht erscheinen durfte: “Warum der Dollar schwach wird” von James Hamilton Paterson.”
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Ziemlich abgefahren.
“Kohle” machen und die Macht erhalten…
Sch…
Ich möchte, dass D. seine Strategie ändert, schonmal aus Selbsterhaltungsgründen.
@Sukram, #85
Nein, so doof sind sie wirklich nicht, um einen Krieg nicht als solcher zu erkennen.
Ja, das Grundgesetz zum Beispiel. Es ist immernoch ein Angriffskrieg auf fremden Boden.
Ja klar, und Saddams Atomwaffen waren legitimer Grund dafür, um Irak in die Steinzeit zurück zu bomben.
Ich möchte jetzt nicht über Ali-Baba-Legende und Fähigkeiten seiner Räuber
diskutieren – die VT ist mir viel zu billig. Fakt ist, dass die 911-Ereignisse lediglich als “casus belli” zu diesem längst vorbereiteten Angriffskrieg gewesen sind. Der wahre Grund dazu war die Tatsache, dass die
Taliban sich der “Supermacht” nicht fügen wollten. Hätten sie sich der USA widerspruchslos unterworfen, so wären sie über Nacht US-gnaden auch zu lupenreinen oder zumindest zu jungen Demokraten aufgestiegen. Nur ist dummerweise bei rückständigen Islamisten nicht alles käuflich – eine gefährliche Ideologie! Pech für die afghanische Bevölkerung, die nebenbei wie eh und je nun wieder systematisch dezimiert wird.
Bitte!? Was dümmeres kam dir nicht mehr in den Sinn?
G’rade unter Taliban herrschte in Afghanistan relative Ruhe, auch wenn ich sie eher mit einer Friedhofsruhe vergleichen würde. Sie haben sogar sehr effektiv Drogenanbau bekämpft. Aber die waren keine wirkliche Bedrohung für die Nachbarstaaten, geschweige schon für den Westen. Ich meine – keine militärische oder terroristische Bedrohung gewesen. Eine andere Art von Bedrohung für “den Wesen” waren sie allemal, was Chomsky neulich auch sehr gut ausführte: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32381/1.html
@faserig, #110
Sorry, aber das ist absoluter Blödsinn, was du da gepostet hast.
Hanf wächst überall wo es gezüchtet wird.
Außerdem war Dollar während des Krieges und bis zum Scheitern des Bretton-Woods-Abkommen nicht an Hanf, sondern an Gold gebunden.
@ItsGerold
Troll dich bitte woanders.
@Alle hier
Bitte nicht füttern.
@ COPOKA #112
“Sorry, aber das ist absoluter Blödsinn, was du da gepostet hat”.
Es war aber unterhaltsam (aber ein bißchen zu lange).
@ faserig #110
Wir haben heute den 4. April, wir haben Ostern.
Kann es sein, daß Du immer noch denkst, wir hätten heute den 1. April ? :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden
Privatinitiativen für den afghanischen Widerstand gegen die Sowjets wurden offiziell von der saudi-arabischen Führung zwar nicht gebilligt, aber insgeheim begrüßt wie auch unterstützt. Bestärkt wurden die Saudis dabei von der US-Regierung unter Präsident Jimmy Carter. Diese wollte der Sowjetunion in Afghanistan ?ihr Vietnam? bereiten, wie Carters Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski es formulierte.[56]
USA:
http://www.spin.de/forum/645/-/472
@ 107 – Truvor
Die von Reagan finanzierten islamistischen “Freiheitskämpfer” waren keinen Deut besser als die Taliban, teilweise sind die später unter dem Begriff “Taliban” entstandenen islamischen Fundamentalisten höchstwahrscheinlich sogar identisch mit den reaganschen “Freiheitskämpfern”.
Ich zitiere nochmals den MIT-Professor Noam Chomsky:
?Radikale islamische Extremisten gehörten in den achtziger Jahren zu den Lieblingen der US-amerikanischen Politik, weil unter ihnen die besten Killer waren, die man finden konnte.?
Und die afghanische Infrastruktur ist selbstverständlich auch während der von den USA provozierten sowjetischen Invasion in Afghanistan zerstört worden.
Die afghanische Bevölkerung war in den vergangenen Jahrzehnten auch und vor allem Spielball des Westens, insbesondere der USA. Die afghanischen radikalislamistischen Kräfte wurden und werden vom Westen für die eigenen “geostrategischen Interessen” instrumentaliesiert. Mal werden sie als “Freiheitskämpfer” hochgejubelt (als sie gegen den bösen Russen instrumentalisiert wurden), mal werden sie – wiederum zwecks Durchsetzung “geostrategischer Interessen” – als “islamistische Terroristen” tituliert. In den Worten des von mir zitierten US-Professors Mahmood Mamdani: “Guter Moslem, böser Moslem”.
@ 105 / 109 – Axel
Das, was als Folge der US-Politik in Aghanistan an menschlichem Leid, an Zerstörung und an Radikalisierung von Teilen der afghanischen Bevölkerung angerichtet wurde und wird, ist mit dem Terminus “moralisch verwerflicher Fehler” nur unzureichend beschrieben. Vielmehr handelt es sich um ein gravierendes Verbrechen an der afghanischen Bevölkerung!
Und daß die USA nach 1994 angeblich oder tatsächlich ihr Interesse an den Taliban verloren haben sollen, mindert dieses Verbrechen in keinster Weise! Denn die USA hatten mindestens über einen Zeitraum von 16 Jahren (ca. 1978 bis 1994 (wie Sie behaupten)) den radikalislamistischen Terror für die eigensüchtigen Zwecke hochgezüchtet und finanziert!
Darüber hinaus hatte die US-Regierung (Bush 2) nach meinem Kenntnisstand bis in den Sommer des Jahres 2001 hinein mit der Taliban-Führung wegen des Baus einer Gas-Pipeline Verhandlungen geführt. Nach dem Scheitern der Vehandlungen wurden diese im Sommer 2001 abgebrochen. Da kam im September 2001 “9/11″ wie gerufen, um im Anschluß daran in Afghanistan einzumarschieren.
Im übrigen: Die von westlichen Politikern und Medien behaupteten Motive für den heutigen Afghanistan-Krieg sind nicht sonderlich überzeugend. Die Rechte der Frauen wirken als vorgeschobene Begründung (im westlichen Klienten-Staat Saudi-Ararbien beispielsweise gäbe es für unsere um die ?Frauenrechte? angeblich so sehr besorgten ?Geopolitiker? ein sehr reichhaltiges Betätigungsfeld). Siehe hierzu auch das Interview mit Mariam Rawi von der ?Revolutionären Vereinigung der Frauen Afghanistans?.
http://zmag.de/artikel/interview-mit-der-revolutionaeren-vereinigung-der-frauen-afghanistans
(Die unabhängige Frauenorganisation Revolutionäre Vereinigung der Frauen Afghanistans (RAWA) wurde 1977 gegründet. Sie kämpft für Menschenrechte und soziale Gerechtigkeit in Afghanistan. RAWA stellte sich sowohl gegen die sowjetische Invasion und Besetzung Afghanistans von 1979 ? 1989, als auch gegen die darauf folgenden Regierungen der Mujahedeen und der Taliban, sie unterhielten im Untergrund Schulen für afghanische Mädchen, veröffentlichten eine Zeitschrift und starteten humanitäre Projekte.)
Zu der unseligen und einem demokratischen Staat Hohn sprechenden Rolle unserer Medien im Aghanistan-Konflikt verweise ich auf meinen Kommentar mit der Nummer 61.
@ Omom #116
Wir diskutieren hier offensichtlich über zwei verschiedene Dinge.
In meinem Beitrag (#107) wollte ich nur Dir hindeuten, daß die Taliban als Bewegung in den 80ern noch nicht existierten.
Das Wort “Freiheitskämpfer” stammt von den Amis.
Die afghanischen Partisanen nannten sich selbst (wie Du offensichtlich schon weißt) Mudschaheddin.
Die russische Soldaten nannten sie “Duchi” (plural) zu deutsch: die Geister oder Duschmani, was so viel bedeutet, wie Banditen, Unterdrücker etc.
Wenn Du über die Taliban mehr erfahren willst, dann mußt Du Dich (leider :-)) ins russische INet begeben.
Dort findest Du mehre Berichte der Ex-Geheimdienstlern vom KGB oder der GRU (militärischer Geheimdienst).
Ihre Informationen sind sehr wertvoll.
Mehrere Bekannte von mir, damals in den 80ern, haben auch im Afghanistan gekämpft.
Gäbe es schon damals die Taliban, dann hätten sie bestimmt von ihnen berichtet (ich war schon sehr neugierig, sowas hätte ich nie vergessen).
Zerstört haben die Russen keine Infrastruktur.
Gebaut aber ja und zwar 142 Großobjekte: http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1214120820 (leider nur auf Russisch, schau mal da unten, sind alle 142 aufgezählt).
@ 118 – Truvor
Daß die Russen während ihres 15-jährigen Krieges in Afghanistan als Folge ihrer Luft- und Panzerangriffe keine afghanische Infrastruktur zersört haben, halte ich für ein Gerücht!
Im übrigen ist es so, daß Invasoren und Besatzer nach außen hin stets behaupten, welch angeblich gute Taten sie im okkupierten Land vollbringen. Vor ca. 2 Monaten las ich im Internet die Stellungnahme einer Nichtregierungsorganisation, die darauf hinwies, daß die von den Nato-Staaten in Afghanistan angerichteten Zerstörungen weit über das hinausgingen, was von diesen Nato-Staaten medienwirksam als “Aufbauhilfe” in Afghanistan geleistet wird.
Das Schönfärben der Kriegshandlungen von Okkupanten gehört zur ganz alltäglichen Kriegspropaganda.
Und wie sich die vom Westen hochgezüchteten und fianzierten afghanischen “Freiheitskämpfer” in den 80er Jahren nannten (Mudschaheddin ooder, wie heute, Taliban) ist nicht wesentlich. Wesentlich ist, daß es sich um die gleichen radikalislamistische Gesinnung handelt. Von der Reagan-Administration wurden die radikalsten und brutalsten afhghanischen Widerstandsgruppen unterstützt. An den gemäßigten Widerstandsgruppen zeigte die Reagan-Administration keinerlei Interesse.
Ich zitiere nochmals den MIT-Professor Noam Chomsky:
?Radikale islamische Extremisten gehörten in den achtziger Jahren zu den Lieblingen der US-amerikanischen Politik, weil unter ihnen die besten Killer waren, die man finden konnte.?
Auch hier eine interessante Betrachtung zur AfghanistanThematik.
http://www.freitag.de/community/blogs/heiblanken/afghanistan-krieg-wo-ist-der-feind
Ich muß noch einige Beiträge lesen. Aber egal was dort drinstehen mag:
Ich möchte mal einige ganz grundsätzliche einfache Fragen stellen.
Die westlichen Demokratien mögen Fehler gemacht, unrecht und ausbeuterisch gehandelt und was sonst noch “verbrochen” haben. Für die BRD bin ich ebenfalls der Ansicht, das die Demokratie innenpolitisch betrachtet, partiell ausgehöhlt ist. Das alles ist ja diskutierbar.
Aber ich denke nicht, das die westlichen Demokratien, sondern die Diktaturen und der Terrorismus massiv den Weltfrieden stören.
Ich will nur ein Beispiel für das bringen was mir immer wieder aufstößt: Ich meine z. B. nicht, das der Westen Schuld war, als Saddam Hussein die eigene kurdische Bevölkerung mit Giftgas angriff, sondern das Saddam Hussein schuld war.
Wo bleiben die Proteste gegen die Verbrechen der Diktaturen? Warum geht man auf die Straße und versammelt sich in Kirchen, wenn eine Diktatur angegriffen wird? Warum geht man nicht auf die Straße, wenn eine Diktatur die eigenen Bürger massakriert? Damit will ich jetzt übrigens nicht den Irak Krieg rechtfertigen, ich will einfach nur mal zuspitzen!
Warum richtet man seine Proteste nicht gegen die Diktatur, sondern immer nur gegen den Westen, der bei aller berechtigten Kritik immer noch unendlich viel humaner ist als die Diktaturen. Ich muß es einfach mal so platt ausdrücken, obwohl es mir schwerfällt das Wort human zu benutzen, da die Humanität auch in der BRD für einen Teil der Bürger bereits außer Kraft ist. Aber deshalb suche ich mein Heil doch nicht darin, dem Westen auch noch die Verbrechen der Diktaturen dieser Erde anzulasten. Die laste ich selbstverständlich den Diktaturen selbst an.
Noch eine Frage: wenn die Taliban damals Afghanistan mit Verbrechen überzogen haben, hätte der Westen dann damals dagegen schon intervenieren sollen? Wenn die Taliban damals Afghanistan mit Verbrechen überzogen haben was ist nun wohl zu erwarten, wenn sie wieder an die Macht kommen.
Werden sie ihre terroristischen Ambitionen aufgeben? Aber wenn der Westen jetzt dort gegen diese Gefahr interveniert (und wahrscheinlich nicht gewinnen wird) ist es ja auch wieder nicht richtig. Denn er darf ja nicht intervenieren, denn was er auch macht er verfolgt doch dabei angeblich immer nur seine geofaschistischen Interessen! Auch wenn er Brunnen bohrt, Schulen oder Brücken baut und dabei aus dem Hinterhalt angegriffen wird.
Ich denke, das ich die Thematik damit für mich abschließe.
@ Axel
Weil sich die Leute mit dem eigen Kulturkreis “dem Westen” identifizieren und (aus dem bequemen Wohlstandssessel) überhöhte moralische Ansprüche stellen. Diktaturen dagegen sind halt Diktaturen und im Grunde egal, weil das sind ja Diktaturen.
Und das schöne daran ist, dass es auf der ganzen Welt keinen einzigen Flecken ohne Rohstoffe, sonstige westlichen Interessen oder Verwicklungen/Fehlern/Politik von alten Vorgängerregierungen gibt. Sogar auf dem Mond könnte man sowas finden.
Dazu schwört noch jeder Regierungschef eigene Interessen zu verfolgen.
Folglich kann man immer gegen alles Unangenehme sein, wie einem gerade passt. Ein Luxus, den sich die Politik nicht leisten kann und grob unfair. Deshalb neige ich so dazu, die Politik in Schutz zu nehmen.
@ Axel – 121 -
Weil ich in einer angeblichen Demokratie lebe, fordere ich auch demokratische Methoden.
Der Zweck heiligt nie die Mittel. Gewalt ist immer falsch. Und Gegengewalt erst Recht. Das fördert nur die Eskalation.
Unterdrückung wird nie auf Dauer funktionieren. Man muss den Unterdrückten Menschen beistehen, keine Frage, aber die Methoden der Hilfe müssen gewaltfrei bleiben. Also nicht mit Waffenlieferungen, mit deren Verkäufen ja richtig Geld zu machen ist, und deswegen sind wir ja auch groß in dem Geschäft mit drin.
Neinilewen – Osama&die40Räuber, lihop, mihop oder false flag?
Dank genügend Medienschwurbel ist die Frage nachrangig geworden. Als casus belli scheint der Vorfall allein genug Gewicht zu haben.
Wären wir eine echte Demokratie mit allem drum und dran, säßen keine unserer Vaterlandsverteidiger in tausenden Kilometern Entfernung und müßten dort auf Einheimische schießen. Dort sind sie nämlich schlichte Besatzer und dürfen selbstverständlich von den dort Wohnhaften mit allen erdenklichen Mitteln vertrieben werden. Wie kann das in Frage gestellt werden?
Ich hätte erhebliche Zweifel an den Afghanen, wenn sie die Besatzung des Landes einfach so hinnähmen. Bei ihrem Widerstand gegen die sowjetische Okkupation erhielten sie noch unseren Beifall … und Beistand.
Jetzt sind wir die Bösen und wir wundern uns, daß wir so behandelt werden.
Ja, geht’s denn noch?
@ 83
“damit haelt sich mein mitleid mit den verletzten und getoeteten in sehr engen grenzen. jeder soldat, der FREIWILLig in den krieg zieht weiss was auf ihn zukommt / zukommen kann.”
Also , kein Mitleid
für Ärzte ohne Grenzen , die in Krisengebieten tätig sind,
für Menschen die am Strassenverkehr teilnehmen,
*** für Polizisten die am Unfallort verstümmelte Leichen vorfinden( Polizisten die auf der Autobahn ihren Dienst verrichten bekommen eine Zulage)
für Menschen die sich ins Krankenhaus legen , obwohl sie wissen , dass dort jährich bis zu 10000 Menschen durch Keime sterben.
*** Vorschlag von mir: Zuschlag weg – Angehörige puzzeln selbst.
Man braucht gar nicht freiwillig in den Krieg ziehen um zu sterben.
Meines Wissens gab es bei der Bundeswehr bei allen Auslandseinsätzen 85 Tote.
115 starben in Friedenszeiten schon alleine als Flugzeugführer eines Starfighters
@ 118 ? Truvor
Hier noch eine Ergänzung zu meinem Kommentar 119:
In dem von Realist in @ 120 verlinkten Artikel heißt es zu den Taliban:
“Um die Sowjetunion aus Afghanistan zu vertreiben, hatte 1987 der CIA-Leiter William J. Casey den pakistanischen Geheimdienst ISI dabei unterstützt, Extremisten nach Afghanistan zu schaffen, die dann als Mujaheddin die Besatzer bekämpften. 1994 wurden die in Flüchtlingslagern Pakistans aufgewachsenen Koranschüler, die Taliban, von den USA an die Macht gebracht. Von dieser fundamentalistischen Steinzeittruppe erhofften sich die USA stabile politische Verhältnisse, um endlich quer durch Afghanistan Leitungen für die Erdgas- und Erdölvorkommen aus Turkmenistan bis zum Indischen Ozean legen zu können. Diese Taliban schufen ihre eigene brutale Gesellschaftsordnung und boten dem saudischen Bin Laden mit seiner Organisation Al Qaida Aufenthalt und Ausbildung.”
http://www.freitag.de/community/blogs/heiblanken/afghanistan-krieg-wo-ist-der-feind
Das bestätigt meine Auffassung, daß die Taliban letztlich ein Produkt der US-Politik sind.
Die Radikalislamisten sollten nach dem Willen der USA die Sowjetunion, welche zunächst durch gezielte Aktionen ganz bewußt von den USA nach Afghanistan hineingelockt wurden, wieder aus Afghanistan vertreiben. So pervers kann Politik sein. In unseren Mainstreammedien wird über diese Zusammenhänge nahezu überhaupt berichtet. Man möchte wohl das schwarz-weiße Feindbildschema aufrecherhalten.
@ Omom #119
Ich habe nie behauptet, daß die russische Armee überhaupt nichts in Afghanistan zerstört hatte.
Aber von Dir erwähnte Zerstörungen der INFRASTRUKTUR seitens der Russen, hatte es (zumindest im großen Außmaß) nie gegeben.
Aber von mir (im #118) verlinkte 142 Großobjekte existieren und zum Teil funktionieren immer noch.
Den Flughafen von Bagram nutzen die Amis immer noch.
Und übrigens: Was verstehst Du unter dem Wort INFRASTRUKTUR.
Vielecht verstehst Du dieses Wort anders als ich.
Das ist nicht wahr.
Die Russen verheimlichen ihre schlechte Taten in Afghanistan nicht.
Die Veteranen und Historker reden ganz offen über die positive aber auch negative Taten.
Du mußt Dich nur ins russische INet begeben.
Dort findest Du bestimmt einiges darüber.
Dort erfährst Du fast alles, was Du in Deinem (#103) Kommentar aufgelistet hast.
Von über 1 Mio. getöteten Afghanen.
Von über 5 Mio. Fluchtlingen.
Von unzähligen Verwundeten und zerstörten Schicksalen.
ABER, die Zerstörung der afghanischen Infrastruktur hat es NACH dem Abzug (15.Feb. 1989) der Russen im darauf folgenden Bürgerkrieg gegeben.
Die Russen hatten keinen Grund diese Infrastruktur zu zerstören, die sie, die ganze Zeit genutzt, bewacht aber auch gebaut hatten.
@ Axel #121
Was die USA als Leithammel der westlichen Wertegemeinschaft und deren Friedfertigkeit betrifft, auch mal ein Link:
http://www.flegel-g.de/friedensmacht.html
Der Kabarettist Volker Pispers hat mal treffend Demokratie kommentiert, kurz vor der Bundestagswahl 2009:
?? 70% der Deutschen finden Angela Merkel gut. 70% der Deutschen finden aber auch unsere Regierung beschissen. Da haben die kein Problem mit. Das sind wahrscheinlich auch genau dieselben 70%”. ?
??Die Mehrheit der Deutschen will, dass wir aus Afghanistan abziehen und dass Hartz IV zumindest in Teilen zurückgenommen wird. Die einzige Partei mit diesen Zielen, die Linkspartei, wird aber nur von knapp 10% gewählt.??
Wenn die Wähler sich nicht die Mühe machen sich über die Standpunkte der Parteien zu informieren und nur nach Bauchgefühl oder Gewohnheit (Die Eltern waren schon in der CDU, also wähl ich Angie) wählen, brauchen diese ?mündigen Bürger? sich auch nicht aufregen im Nachhinein. Zur letzten Bundestagswahl gab es so viele unentschlossene Wähler wie nie. Wie kann man so kurz vor der Wahl unentschlossen sein? Die Standpunkte waren doch alle bekannt für den, der es wissen wollte. Es gab klare Meinungen zu Atomenergie, Hartz IV, Afghanistan, Wirtschaftspolitik? von den Parteien!
Im Übrigen. Auch Hitlers NSDAP wurde demokratisch gewählt vom Volk. Bedeutet Demokratie also automatisch richtige Entscheidungen?
Ich habe da die Worte von Bertolt Brecht im Kopf, der den Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit der Demokratie einmal so formulierte:
??Wenn Wahlen irgendwas am System verändern würden, dann wären sie längst verboten??
Im Übrigen gilt bei aller Kritik an der Politik, das diese so regiert wie die Verteilungsgier und Egoismus der Bürger das zulassen und verlangen. Umso mehr gilt es ständig kritisch auch das Handeln von Demokratien zu hinterfragen.
#112 Elster
Ich schreib nicht, dass ich selbst der Ansicht bin, ich habe gar nicht das Hintergrundwissen und war nirgendwo dabei, ich empfinde es selbst als ziemlich abgefahren.
Ja, der 1.April ist vorbei, gepostet wurde das Teil im Dezember letzten Jahres im Bundestagpetitionsforum zur Petition >Suchtgefahren-Legalisierung von weichen Drogen<
Mir hat der Beitrag aber zu denken gegeben, weil er von jemandem kam, dem ich trauen würde.
Ja, der Dollar war an Gold gebunden aber nicht aus Gold gemacht, sondern aus Hanf.
Die "Lappen" sollten und sollen fälschungssicher sein.
Je nach dem, wo der Hanf wächst, hat er sowas wie eine Codierung.
Warum in Afghanistan Krieg geführt wird, hat möglicherweise mehrere Gründe. Aus lauter
Menschenfreundlichkeit geschieht´s sicher nicht.
Auf alle Fälle verdienen die Rüstungsunternehmen und deren Zulieferer dran.
Mich gruselt es schon beim Begriff Wachstumsbeschleunigungsgesetz.
Ist doch pervers, Dinge zum Töten herstellen und sich als Friedensfreund aufführen.
@#123 unbequemer
Wir werden uns sicher nicht einigen können. Und vielleicht oder wahrscheinlich wird der Krieg gegen den Terror auch nicht zu gewinnen sein. Jedenfalls nicht, wenn er so weitergeführt wird wie bisher. Vielleicht könnte das effektiver ablaufen, wenn ein Oberst nicht unter der Ober-Aufsicht der deutschen Staatsanwaltschaft befehlen müßte und vor einem Einsatz zig andere Stellen einschließlich des Juristen der ihm vor Ort zur Verfügung steht um Erlaubnis fragen muß. Dann sind die Taliban oft schon wieder weg. Sieht so, wie die Auseinandersetzung momentan stattfindet ein vorsätzlich geführter Krieg aus? Wie gesagt das findet unter der Oberaufsicht der Staatsanwaltschaft statt. Noch!
Wie wäre es eigentlich wenn die Taliban vernünftiger wären als der Westen und den Kampf einstellen würden. Der Westen ist doch der Satan und die 2001 überfallenen Taliban sind die Guten! Wissen diese Guten noch nicht, das weder Gewalt noch Gegengewalt ein Mittel sind?
Sind die Taliban etwa genauso verkommen wie der Westen? Übrigens wenn die Taliban die Gewalt einstellen würden, könnten auch sie von Brunnen, Schulen und Brücken profitieren, die ihnen kostenlos gebaut würden.
Sie könnten den Sprit aus Tanklastern zivil nutzen, statt zu riskieren daneben mit ihm in die Luft zu fliegen.
Die Taliban könnten es doch einfach mal ausprobieren. Wie gesagt sie würden kostenlos eine perfekte nagelneue Infrastruktur bekommen wie noch nie. Wäre das nicht einen Waffenstillstand wert?
Die Taliban wollen doch sicher das Beste für ihre Landsleute, die sie freilich gegenwärtig dort wo sie die Kontrolle übernommen haben terrorisieren wie eh und je! Oder geht es den Mensch dort, wo die Taliban wieder herrschen, besser als da wo die ISAF-Truppen sind?
@ Omom # 126
Du hast offensichtlich meine Kommentare (als Bemerkungen auf Deine Komm.) nicht richtig verstanden.
Ich habe nie und nirgends behauptet, daß die Amis und pakistanische ISI die Mudschaheddin nicht unterstützt hatten.
Sie haben von Anfang an das getan, das ist für niemanden ein Geheimnis.
Sogar die Chinesen hatten die Mudschaheddin mit Waffen beliefert.
Ich habe nur eine Bemerkung (zu Deinem früheren Komm.) im Bezug auf Taliban gemacht.
Nochmals: Die Taliban als Phänomen sind NACH dem Abzug der Russen in Erscheinung getreten.
Nur das wollte ich sagen.
hahaha, was für ein schlichtes gemüt…
aller terrorismus geht von oder ist die folge deiner “westlichen demokratien” (usa) und nix anderes
@faserig
Also ich bin nun wahrlich auch kein Experte, aber die für mich prüfbare “Unsinnsdichte” in deinem Zitat ist dennoch extrem hoch.
Ein paar Beispiele: Der Banknotendrucker (B.o.Engraving and Printing) hat in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehrfach Veränderungen an Papier und Tinte vorgenommen, meist aus ökonomischen Gründen – Fälschungssicherheit war damals nie eine vordringliche Qualitätsdimension. Wenn es tatsächlich einen Materialengpass gegeben hätte, wäre das BEP garantiert auf andere Materialen umgestiegen, wie vorher ja auch. 1945 waren Dutzende verschiedene Varianten von USD-Banknoten mit verschiedensten Materialien im Umlauf.
“Kamikaze” wurde nie explizit genutzt, um Handelsschiffe zu versenken. Meines Wissens gab es keinen einzigen Fall eines gezielten Selbstmordabsturz auf ein Handelsschiff – und nur maximal fünf “aus Versehen”.
Zum Zeitpunkt der Atombombenabwürfe kontrollierten die USA den Pazifik vollständig. Japan hatte überhaupt keine Möglichkeiten mehr, die Philippinen oder die Handelsrouten der USA zu erreichen – auch nicht mit den Shimpuu Tokkootai.
Hmm, eigentlich ist so ziemlich alles Unsinn, was du zitiert hast …
@ Axel #130 (und vorherige)
Was ist das denn für eine schrille Argumentation? Würdest du im umgekehrten Falle sagen “Tagchen Herr Besatzer, wir unterwerfen uns. Gib uns gute Gaben und deine Regeln nebst Weltverständnis und was du sonst noch im Gepäck hast. Wir schmeißen Alles, was uns heilig ist, gerne für dich und deine Aufbauhilfe über Bord.”
Oder ist das ‘was anderes’?
Ach ja, @ all
Frohe Ostern :-)
@ 121 Axel
Die meisten Diktaturen haben gar kein Interesse daran, den Weltfrieden zu stören. Ihnen reicht es meistens völlig aus, dass eigene Volk zu unterdrücken (und oft, aber nicht immer, sich dabei zu bereichern).
Alleine die Zahl der von den USA geführten Kriege in diesem Jahrhundert füllt ganze Plakate (US World Domination Tour…). Und kaum eine dieser Regionen war nachher besser dran…und keine von Ihnen hat die USA angegriffen. Und das die USA mit ihren Interventionen nicht alleine war und ist, dürfte wohl klar sein.
Und hierbei ignoriere ich mal sogar so schwammige und missbrauchsfähige Begriffe wie “Weltfrieden”, die eigentlich genauerer Definition bedürften.
Warum die Vergangenheitsform? Wir beuten die Welt aus, jeden Tag. Wir machen es eben nicht mehr (oder zumindestens selten) mit Kriegen, aber wir tun es. Wir beuten ja auch unsere “europäischen Brüder” in Griechenland aus (und beleidigen sie dann auch noch).
Gegenfrage: Möchtest du Diktatoren wie Sadam mit hießigen Politikern auf eine Stufe stellen?
Nein?
Dann lass diese Vergleiche!
Von einem Diktator erwartest du nichts anderes, er ist nicht ohne Grund Diktator geworden. Das klingt zynisch, ist es auch, aber leider auch Realität. Eine Demokratie muss sich an ganz anderen Wertmaßstäben messen lassen. Verbrechen, die bei einem Diktator mit einem Schulterzucken akzeptiert werden, lösen hierzulande Staatskrisen aus. Und das ist gut so. Denn alles andere wäre eine Gleichsetzung von Demokratie und Diktatur, von Sadam und Merkel (was für ein schönes Paar ;- ), und das kann wohl nicht in unserem Interesse sein. Denn es ist unsere Ethik (also die des Staates und seiner Bevölkerung), die uns von den Dikaturen abgrenzt. Es sind die Rechte, die Bürgern zuteil werden. Eine Verletzung dieser Rechte (oder der Rechte anderer) hat immer eine andere Wirkung als die Verletzung von Rechten in einem Staat, wo selbige nur auf dem Papier (oder nicht mal dort) existieren.
Was meinst du mit “damals”?
An ein bewaffnetes Eingreifen seitens einer Demokratie in einen anderen Staat (oder staatsähnliches Gebilde) müssen allgemein hohe Anforderungen gestellt werden. Eine einfache Kosten-Nutzen-Kalkulation (die in Afghanistan aber auch scheitern würde) kann sicher nicht das Maß der Dinge sein (meine damit die Abwägung, wieviel Leid ohne gegen wieviel Leid durch unseren Eingriff entsteht).
Das einzige, was mir einfiele wäre die Unvermeidbarkeit des Eingriffs zur Abwendung größten Übels (Völkermord u.ä.). Das das in A. nicht gegeben war, versteht sich wohl von selbst.
Zur Intervention und deren Berechtigung habe ich oben schon geschrieben, zudem wurde es hier schon ausführlich thematisiert. Das wir dort nicht nur Brunnen bohren und Schulen bauen dürfte die Operation EF den Afghanen schon zur genüge gezeigt haben. Und letztlich sind wir dort Besetzer, und die Leute möchten uns offensichtlich nicht dorthaben, den irgendwo müssen sich die Taliban ja her rekrutieren.
Im Übrigen noch Danke hier an Frank (für den Artikel) und Sandsturm, Truvor und Aquadraht für die schöne Diskussion. Denke, kann dem meisten davon zustimmen, da die Positionen ja recht nahe beieinander liegen, auch wenn ich denke, dass Sie manchmal auf dem “russischen Auge” etwas blind sind, Truvor.
Erschreckend, wenn man bedenkt, dass Russland bei seinem Einmarsch in Tschetschenien mehr und bessere Gründe hatte, als wir bei unserem Einmarsch in Afghanistan.
Aber leider sind viele Leute hier viel zu sehr damit beschäftigt, sich besser zu fühlen als “die Russen”, um auf sowas zu kommen.
Allen zusammen noch einen schönen Feiertag und bis zur nächsten Diskussion.
Max
@#134 Degnaphta am 5. April 2010 um 15:52
Nein, ich hätte vielleicht zu viel Angst zu kämpfen (ich kann mir sowas gar nicht vorstellen), aber ich würde diejenigen, die für mich kämpfen würden, im Recht sehen. In Afghanistan sehe ich die Rechtslage völlig anders.
Vorab: Ich muß klarstellen: für mich ist die Beherbergung eines aktiven Terroristenführers und seiner Getreuen und die zur Verfügung Stellung von Ausbildungscamps ein Verbrechen.
Die Taliban haben bereits vor den Anschlägen vom 9/11 den internationalen Terrorismus unterstützt und gegen die eigene Bevölkerung eine Unzahl von Menschenrechtsverletzungen begangen. Ganz zu schweigen davon, das sie sich zuvor die Macht mit Gewalt und wer weiß mit was für Mitteln (die verstehen unter Gewalt noch ganz was anderes als zivilisierte Nationen, wie man sich in Videos ansehen kann, was ich aber nicht tue, weil ich sowas nicht sehen kann) noch geholt hatten (ich weiß jetzt nicht wie das genau ablief, aber das kann sicher Omom besser darstellen, wenn er auch vielleicht nicht möchte, das ich das für meine Ansichten verwende)
Aus diesem Grunde wurde den USA damals das Recht auf Selbstverteidigung zugestanden (es gab ja die Forderung nach Auslieferung der beherbergten Terroristen) woraus diese (nachdem nicht ausgeliefert wurde) das Recht auf eine militärische Intervention ableiteten und die Taliban zusammen mit der Nord-Allianz zunächst vertrieben.
Nun kann man kann denjenigen, die heute in die Fußstapfen dieser Banditen getreten sind oder mit den damaligen Banditen identisch sind ja subjektiv zugestehen, das sie Afghanistan für sich reklamieren.
Für mich sind die damaligen Taliban aber wegen der Beherbergung von Terroristen und der Folge 9/11 Banditen oder Kriminelle, auch wenn sie selbst nichts dafür können. Sie wurden ja gezielt in Koranschulen indoktriniert und aufgehetzt.
Diese Leute sind für mich also keine Freiheitskämpfer denen ich selbstverständlich Widerstand gegen eine Besatzungsmacht zugestehen würde, sondern es sind Kriminelle. Offiziell gilt übrigens tatsächlich die Doktrin. das sie zu verhaften und zu internieren sind und wenn man sie lebend bekommt macht man das doch wohl auch..
An anderer Stelle (#55) ist es doch Alles wunderbar klar dargestellt worden:
Nachdem die Banditen vertrieben waren ging es bei dem UNO-ISAF-Einsatz ursprünglich darum eine Schutztruppe aufzustellen, ?Nation Building? zu betreiben und nicht darum Krieg zu führen! Bitte #55 Sukram71 weiterlesen!
Der bewaffnete Konflikt ist doch erst entstanden nachdem die Banditen in den letzten Jahren wieder erstarkt sind.
Die Vertreibung der Taliban mag Krieg gewesen sein, aber die Schutztruppen haben danach doch nicht Krieg geführt, der wird ihnen doch jetzt von den Banditen (Nachfolgern der damaligen Taliban) aufgezwungen.
Die Aktionen der Neo-Taliban sind absolut “rechtswidrig” (wer hat sie gerufen?), wenn man auch über diese Formulierung lächeln mag. Das ist hier auch schon in einem anderen Kommentar gut dargestellt worden. Aber ich finde den im Moment nicht.
Fortsetzung von 137
Ich habe die Ergänzung zu Sukram71 (#55) gefunden. In diesen beiden Kommentaren ist doch eigentlich alles Relevante für Beurteilung der Rechtslage dargestellt. Ich hab viel zu viel Worte gemacht. Aber #79 hat bis auf den Hinweis einer Unklarheit zum Kombattantenstatus noch keine weitere Reaktion bekommen.
maerchenwelt schrieb in #79 einfach aber in meinem Sinne korrekt:
“Völkerrechtlich ist die Regierung in Kabul anerkannt , der Einsatz der Bundeswehr von der UN gebilligt. Völkerrechtlich sind die Bundeswehrsoldaten völlig rechtmäßig in Afghanistan und keine ?Besatzer?, gegen die man legal Widerstand leisten darf.”.
Das werden die Kriminellen dort völlig anders sehen, aber ich kann ja versuchen, das unabhängig von deren Parteilichkeit zu beurteilen. Und diesen Versuch habe ich unternommen.
Tut mit leid, ich halte innenpoltisch nichts von unseren Politikern, aber ich kann sie außenpolitisch hier nicht im Sinne der Blog-Mehrheit geißeln.
@ Axel
Wenn Wortklauberei zum ziel führen würde, wäre das afghanische Kaüitel bereits abgeschlossen.
Den casus belli zweifel ich erheblich an. Deswegen ein Land zu überfallen, halte ich für einen Verstoß gegen Alles, was mit internationalem Recht zu schaffen hat.
Weder ist Osama als der Schuldige einwandfrei ausgemacht. Alternative Erklärungsmodelle liefern genauso viel wenn nicht gar mehr Plausibilität.
Zum Anderen habe ich erhebliche Zweifel an der UNO, die ich für eine Marionettentruppe halte. Wer sich mal anschaut, in welchem Verhältnis die Entscheidungen/Resolutionen pro Dritte Welt oder pro Industrienationen stehen, der sollte ebenfalls mindestens Zwiefel bekommen.
Nee nee Axel, da läuft was schief. Auch diese ‘Terrorcamps’ und sämtlichen ‘humanitären Gründe’ sind mehr dem Erfolg einer Propaganda-Kampagne geschuldet, als daß sie ernsthaften Fakten entsprängen. So wenig wie ich den VTs Glauben schenke “Rumsfeld wars”, “Der CIA wars”, “Der Mossad wars” und was noch so Alles durch die Netze geistert, so wenig lasse ich mich von den offiziellen Verschwörungstheorien blenden.
@139 Degnaphta
Nur noch eine Bemerkung und dann gebe ich zumindest dieses Thema auf!
Wieso wurde Afghanistan nicht schon viel eher angegriffen? Wieso wartet man heute, um den Iran anzugreifen? Warum schlägt der Westen mit seinen Mitteln nicht viel härter zu? Warum kämpft er dort eher so, das er eigentlich auf verlorenem Posten steht. Wieso legt man so viel Wert darauf keine Menschen zu töten, nicht einmal Taliban-Kämpfer, zumindest bis jetzt? Wahrscheinlich könnte ich mir alle Antworten selbst geben, aber all diese Verschwörungstheorien, die ich dazu mit links aufstellen könnte, sind mir zu kompliziert.
Übrigens ob Bin Laden beteiligt war oder nicht, hätte man ja nach seiner Auslieferung klären können. Er war ja m. E. schon vorher gesucht. Warum hat Afghanistan nicht zusammengearbeitet, auch wenn ich diese Frage über das damalige Banditen-Regime nicht ernsthaft stelle.
Ich gebe auf!
PS.: Um welche Pipeline oder welches Ölfeld geht es aktuell bei dem Einsatz der Uno-Schutztruppe?
@ Axel
Der Westen schlägt doch hart zu:
http://www.collateralmurder.com/
Wer Rüstungsexporteur Nummer Zwei & Drei weltweit wie Deutschland ist, braucht ein Testgelände für die zu exportierenden Waffen. AFPAK ist so ein Testgelände. Ob dafür ein paar deutsche Soldaten testweise verrecken, spielt in dieser Verkaufskalkulation keine Rolle für die Waffenverkäufer.
Die Mehrheit des Widerstands in AFPAK gegen die Besatzungstruppen setzt sich aus der dortig ansässigen paschtunischen Bevölkerungsmehrheit zusammen, die mit dem westlichen Propagandschlachtwort “Taliban” nur insofern etwas zu tun hat, als mit diesen oberflächlichen “Böse Böse” Propagandaprinzip, die eigentlichen Zusammenhänge und westlichen Interessen verdeckt werden sollen.
Dazu kommt, daß AFG in dem globalen kapitalistischen Verwertungsprinzip nationaler Staaten die Rolle des staatlichen H4 Überflüssigen spielen darf, und auch keine andere Rolle spielen kann. Selbst deren einziges Exportprodukt Mohn, ist ein Konkurrenzprodukt zu den chemischen Produkten gleicher Wirkung “unser” westlichen, chemischen Konzerne.
Dieser Krieg dort, ist für die Produzenten von Waffen aller Art ein Lebensgeschäft sondergleichen, von dem hier in Deutschland ganze Gemeinden “mitleben” können.
Ein kleiner “Gag” noch zum Abschluß:
Ich sagte mal einem Freund:
Lafontaine ist gegen den Einsatz in Afghanistan weil er ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg sei.
Er meinte: “Ja ich bin auch gegen völkerrechtswidrige Angriffskriege!”
Also da sind wir uns sicher einig.
Also bevor es vorbei ist: “Frohe Ostern”.
Mir fällt gerade noch was ein:
Wieso hat man damals ausgerechnet Afghanistan angegriffen. Da das doch alles nicht geklärt war, hätte man sich doch auch ein anderes Land der Region aussuchen können und eine beliebige Verschwörungstheorie aufbauen können.
War damals gerade eine bestimmte Pipeline aktuell? Ich meine diese Frage zwar polemisch, aber durchaus auch ernst. Man hat ja später den Irak angegriffen. Warum hat man Bin Laden nicht dem Irak in die Schuhe geschoben? Hätte man doch machen können. Kann der Westen doch. Gut der Irak erforderte den Einsatz von Bodentruppen, aber wenn man den Irak sofort beschuldigt hätte, hätte man in eher angreifen können. Afghanistan hätte man dann danach erledigen können. Wieso die Reihenfolge? Für Afghanistan hätte man sich doch was anderes ausdenken können. Oder muß der Westen doch auf so etwas wie die Wahrheit achten? Wenn er das in solchen Fällen muß, muß der sich doch bei irgendwelchen Lügen und illegalen Aktionen dann vorsehen. Das bietet doch eine gewisse Kontrolle.
Wieso Afghanistan? Kann es sein das Bin Laden tatsächlich zu dem Zeitpunkt in Afghanistan weilte? Und kann es sein, das es tatsächlich Hinweise auf die Beteiligung Bin Ladens gab?
Interessanter Artikel, genau zum Thema: http://www.apn-spb.ru/publications/article7117.htm
@ 144 – Axel
Die USA haben damals doch Saddam mit Bin Laden in einen Topf geworfen und nur Schröder hat damals offiziell NEIN gesagt, weil die Mehrheit gegen den Krieg war. Merkel wollte schon damals dem Bush … um mitzumachen.
Und als das mit Bin Laden unglaubwürdig wurde, kamen die angeblichen Massenvernichtungswaffen die der Irak haben sollte.
Übrigens, Saddam war auch ein Zögling der USA. “Besen, Besen, seids gewesen” So agieren die Präsidenten der USA doch immer wieder. Der Schah, Noriega, Pinochet, Hussein, Bin Laden uam. durften den Besen spielen.
So ein Scheiss.
Wenn hier bei uns dank selbsternannten “Gotteskriegern” die ersten Busse, Züge oder U-Bahnen in die Luft fliegen, dann werden manche hier wahrscheinlich sagen: “Ja, das ist nur ein Ausdruck des Protestes wegen des Afghi-Einsatzes der Bundeswehr… bla bla bla”. Leute, tickt Ihr eigentlich noch richtig?
@ Omom # 126
Hier http://www.newsweek.com/id/235886 werden auch diese 142 Objekte erwähnt.
Klar Harry, die Gotteskrieger warten nur auf Dich. Solche Idioten wie Du, die von deutschen Kapitalinteressen, von deutschen Waffenverkaufsinteressen einen Dreck wissen wollen, und Gotteskrieger brüllen, ohne die US Army, oder die Militärpfarrer in der Bundeswehr zu meinen, gehört gewaltig ein Spiegel vors Gesicht gebrettert.
Wer dazu, von den sozial ökonomischen Zusammenhängen nichts wissen will, von der Frage, warum auf dieser Erde bei den vom kapitalistischen Weltmarkt ausgeschlossenen die sozial versorgenden Stammesstrukturen den Lebensmittelpunkt bilden müssen, der ist nur vollumfänglich bescheuert.
In Deutschland ist es mittlerweile wieder so, daß die deutsche Stammesfamilie in den gleichen sozial versorgenden Lebensmittelpunkt gerückt ist wie in AFPAK, weil nichts mehr im kapitalistischen Zirkus funktioniert.
@ 137 Axel
Vorsicht, böses Wort! Vom dem “uns aufgezwungenen Krieg” hat man bei uns während der Nazi-Zeit gesprochen. Ich wollte auch so formulieren, aber würde ein Politiker so reden, würde der ungespitzt in den Boden gerammt. :)
Aber du hast Recht. Schuld am Krieg in Afghanistan sind in Erster Linie die Taliban/Aufständischen. Nur haben die USA, etc, jahrelang viel getan, damit es zu Aufständen kommt, indem sie alles zusammen gebombt haben, ohne Rücksicht auf Verluste.
Deutschland hat sich aber bemüht das in seinem Bereich besser zu machen und positiven Einfluss auf die Alliierten zu nehmen. Das ist legitim und besser als nix tun.
Man kann das aber natürlich nicht nur anhand von “rechtswidrig” oder so beurteilen. Man muss auch sehen, ob der Krieg sinnvoll und notwendig ist. Für die UN-Schutztruppe gibt es ein ganz klares UN-Mandat. Für die Terroristenjagd “Enduring Freedom” nach so langer Zeit eher nicht mehr.
Würde man aus Afghanistan einfach abziehen, würde das Land vermutlich tatsächlich im Bürgerkrieg versinken. Und unter den Taliban ginge es den Leuten schlechter als jetzt. Außerdem würden die und Al-Kaida das als Sieg und Ansporn auffassen, weiter zu machen.
Die Lage ist kompliziert und schwierig.
@ all: Aussortieren würde ich aber einfach mal alle Argumente, die man generell immer anbringen kann: Wie z. B. eigene Interessen der beteiligten Staaten oder falsche Politik von Vorgängerregierungen. Das ist selbstverständlich. Die gibt es immer und überall. Das ist Kindergarten-Niveau. Und was würde z. B. eine Pipeline schaden?
Merke:
Nur weil jemand von deiner Sache einen Vorteil hat, den ich nicht leiden kann, heißt das nicht generell, dass die Sache *deshalb* schlecht ist. ^^
Ach ja, Deutschland ist weltweit Waffenexporteur Number Three, von allen Staaten weltweit, bei einer Steigerungsrate von 100 Prozent in den Jahren von 2005-2009, im Vergleich zu früher.
Wir exportieren auf gleichem Niveau wie die USA und Rußland, und schweigen gewaltig über dieses Geschäft.
Das muß man sich mal ganz in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen, welche Form der kapitalistischen Nachfrage nur noch funktioniert. Kein Wunder das unsere Bundeskanzlerin Frau Merkel lieber ihre Fresse hält, da sie sonst auch von den eigenen deutschen Profiten sprechen müsste, und Erklärungen darüber abgeben, warum wir unsere Form der Produktion nur noch mit Toten gesegnet sein muss.
@150
In AFPAK ist Krieg, und wenn Du genau hinschauen willst, ist es eine Form von Bürgerkrieg von den Bevölkerungteilen, die gegen die Bevölkerungsteile kämpfen, die von den Besatzungstruppen bevorzugt werden.
Die Russen konnten damals wenigstens noch die Option der Einbindung und Moderinsierung AFG in den sozialistischen Markt wirklich umsetzen, nur sowas ist heute nicht mehr möglich, weil eine Modernisierung AFG aus der Sicht des kapitalistischen Weltmarktes schlichtweg überflüssig ist.
Das, was AFG produzieren könnte, produzieren wir 1000 fach selbst.
Das Einzige, was dieses Land dem Westen zu bieten hat, ist die geostrategische Lage als Aufmarschgebiet gegen unsere kapitalistischen Konkurrenten wie Indien, China und Rußland, und genau aus diesem Grund stehen “unsere” Truppen dort.
Was lese ich da gerade? Das klingt wie Hohn in meinen Ohren. Da gibt Christian Schmidt (CSU, Staatssekretär im BVM) der Passauer Neue Presse ein Interview, in dem er einräumt, “dass die ?kriegerische Auseinandersetzung? in Afghanistan früher beschönigt wurde.”
Quelle – 06.04.2010: http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-27617583&Ressort=pol&Ausgabe=a&RessLang=&BNR=0
Dieses allgemein gehaltene Eingeständnis geht ja noch an, aber der Rest klingt traurig: ” … Man hat sich selbst etwas vorgemacht. Damit meine ich nicht nur die Politik, sondern die gesamte Öffentlichkeit … ”
Hätte er doch gesagt “… Man hat sich selbst etwas vorgemacht. Damit meine ich die Politik der gesamten Öffentlichkeit … ” Aber er schiebt die Tagträumereien vom Brunnenbohren doch tatsächlich u. a. der Öffentlichkeit in die Schuhe. Mir ist jedoch in all den Jahren kein überzeugendes deutsches Votum des Plebs für den Einsatz untergekommen.
Wobei ich mit Erschrecken zugeben muss, dass sogar in meinem Familienkreis Einigkeit darüber herrscht, dass die Freiheit Deutschlands am … den Rest kennt man. Und da bewegen wir uns im linkskonservativen Gelände.
@ 146 unbequemer
Und was willste jetzt kritisieren? Dass das ein Fehler war oder dass die ihren Fehler korrigiert haben? :)
Ich meine, man muss am Irak-Krieg natürlich alles kritisieren. Aber eines ganz bestimmt nicht: Nämlich, dass sie diesen alten Fehler nicht korrigiert hätten.
Und ich würde das Thema geschickter-weise auch gar nicht in diese Richtung lenken, weil dass Saddam weg ist, ist nun wirklich die einzig wirklich positive Seite des Irak-Krieges. Und du willst die USA doch nicht dafür loben müssen. ^^
@ Sukram 71
Mumpitz! Schuld an dem Afghanistan-Krieg sind die Leute, die einfach dort hin geflogen sind und ihre Bomben geschmissen haben. Deine Aussage ist Quatsch und da wenn Du nicht ganz doof bist, weisst Du das auch.
Wenn schon irgendein Land wegen (Kreisch, Zeter) “WAR ON TERROR” (Übrigens ein Begriff, der wohl nur von Grenzdebilen verstanden werden kann) für einen Krieg qualifiziert gewesen wäre, dann ja wohl Saudi Arabien.
Noch mehr Blödsinn. Deutschland hatte da von Anfang an nichts zu suchen. Und wenn Deutschland zum Brunnenbauen dorthin eiert – warum sind dann da keine Brunnenbauer sondern statt dessen Panzer?
Nein, es ist ein höchst zweifelhaftes UNO-Mandat. Um Dein Geschwurbel mal auszublenden:
Nenne mir einen logischen Grund, warum Deutschland Soldaten nach Afghanistan schickt, die dort Menschen töeten.
Ja und??? WAS geht UNS das an???
Lächerlich. Den Leuten geht es jetzt also besser als unter den “Taliban”? Und vor allem: WAS haben WIR mit den Taliban zu tun?
Nein. Die Lage ist einfach und einfach zu lösen: Wir hatten dort nichts zu suchen, wir haben dort nichts zu suchen und wir werden dort nichts zu suchen haben. Also raus und die Befürworter des Afghanistankrieges vor ein Gericht gestellt. Und zwar sofort!
Ach so – “aussortieren” würdest Du das. Weil’s gerade nicht passt, oder was? Sonst geht’s Dir aber noch gut?
Merke:
Nur weil eine im Kern und im Ziel schlechte Sache ein paar gute Bröckchen abwerfen könnte, heißt das nicht generell, dass die Sache *deshalb* gut ist.
Wenn ich solche Beiträge wie Deine lese, könnte ich … lassen wir das.
@ 153 – Sukram71
Das passt ja wieder zu dem Video:
http://www.collateralmurder.com/
Und wenn ich dieses Video betrachte, dann überlege ich, ob es auch so ein Video vom Einsatz gegen den Tanklaster im Kundus gibt. Vermutlich ja.
Da müssen wir vielleicht nur etwas warten, dann kommt auch das an die Öffentlichkeit. Sollte der Untersuchungsausschuss mal bedenken, wenn die ein Urteil fällen, ob sie eines Tages mit heruntergelassenen Hosen dastehen. Und vor allem zuerst einen Antrag an die USA stellen, dieses Video rauszurücken.
Ach, ich habe das Video mit einem Player angeschaut und dann auch Standbilder betrachte, um die Waffen zu finden, ich habe keine einzige Waffe entdecken können.
Und wenn wir dann die Meldung mit der getöteten Schwangeren Frau beachten, der sogar die Kugeln rausgeschnitten wurden, um nicht als Täter enttarnt zu werden ?
Bleibt nur eines ? holt unsere Jungs nach Hause zurück, sie haben dort nichts verloren.
Und wie schon Anfangs unter @4 geschrieben:
Mag es noch so viele Opfer geben, egal welcher Nation, denn jedes Opfer ist ein Opfer zu viel, die ?Herrschenden? werden nicht aufhören, denn sie sind ja nicht selbst betroffen.
Es gibt nur einen Weg, Krieg zu verhindern, die Kriegstreiber abwählen und die Verantwortlichen vor Gericht zu stellen.
Wer sich “Besen” schafft, die für ihn die Drecksarbeit machen, trägt auch die Verantwortung für die Taten dieser “Besen”.
http://de.wikipedia.org/wiki/ISAF#Rechtsgrundlage
Was ist daran zweifelhaft?
Die dürfen nur Menschen töten um sich zu verteidigen, wenn sie angegriffen werden oder (neuerdings) wenn ein Angriff kurz bevor steht. Ok, mittlerweile ist dort richtig Krieg.
Sich einzumischen hat auch was mit Verantwortung zu tun. Wären Deutsche nicht im Norden Afghanistans, dann wären US-Soldaten dort, die lange Zeit viel brutaler vorgegangen wären. Natürlich besteht dann die Gefahr sich schuldig zu machen.
Wenn man sich raus hält, ist das natürlich problemloser. Dann ist man wie die katholische Kirche, die keine Schwangeren-Beratungsscheine ausstellt, weil man damit auch abtreiben könnte. Die muss sich das dann nicht vorwerfen lassen, Kinder rettet die so aber auch nicht.
Nein, nicht weils nicht passt. Sondern weil man doch Entscheidungen an den Folgen für die Zukunft für die direkt Betroffenen messen muss, und nicht dran, was früher mal gewesen ist und wer davon vielleicht *auch* einen Vorteil hat.
Dass es dieses Mandat gibt.
Dummes Geblubber. Ich schrieb ganz bewusst nicht “um Menschen zu töten”. Es werden dort Menschen von deutschen Soldaten getötet. Deutsche Soldaten würden in diesem weit entfernten, fremden Land nicht “gezwungen” sein, zur “Selbstverteidigung” Menschen zu töten, wenn sie nicht dort wären. Beantworte bittte meine Frage.
Schon wieder dummes Geblubber. WIR HABEN KEINE VERANTWORTUNG IN AFGHANISTAN! Wir sind auch keine Weltpolizei. Und ausserdem gibt es eine Menge andere Länder, die viel besser als Afghanistan qualifiziert wären, um mit unseren Bomben befriedet zu werden.
Allgemeines Geschwurbel im Sinne von “jetzt tun wir aber mal ‘was Gutes”. Gründe sind sehr wohl wichtig, auch wenn sie in der Vergangenheit liegen. Und die Folgen für die Zukunft der direkt betroffenen in Afghanistan äußern sich in erster Linie darin, dass unsere bombigen Aufbaumassnahmen dafür Sorge getragen haben, dass es weiten Teilen der Bevölkerung schlechter als je zuvor geht, das tausende von Befreiten dank Kollateralschadenstod überhaupt keine Zukunft mehr haben und dass die Hinterbliebenen richtig schön radikalisiert wurden und sicherlich bald schon nach Strategien für die Vergeltung des armen Mannes (Peter Ustinov) suchen werden.
Jetzt nenne mir bitte endlich mal einen Grund, weshalb Deutschland Militär in Afghanistan einsetzen muss.
Wenn man hier einige Kommentare liest, dann kann man nur traurig sein über die geistige Armut, grenzenlose Naivität und Hörigkeit gegenüber unseren ?Eliten? in der ?westlichen Wertegemeinschaft?. Harry #147 ist diesbezüglich kaum noch zu überbieten.
Der Freitag Beitrag, den ich hier unter #120 hier reingesetzt habe, beginnt u.a. mit:
Daran hat sich bis heute scheinbar nicht viel geändert. Was einige vermeintliche ?Bildungsbürger? hier von sich geben spricht Bände. Ich wünschte diesem schlichten Gemütern, die wahrscheinlich schon das verspätete erscheinen des neuesten Urlaubkataloges als persönliche Lebenstragödie empfinden, einmal für 1Jahr in das Leben der betroffenen Menschen in diesen Länder zu schlüpfen und ?wenigstens? darüber nachzudenken ob Krieg wirklich Probleme löst. Mehr würde ich schon gar nicht erwarten.
@ schwitzig
Siehste, das sind ja Argumente, die man diskutieren kann und weiter bringen. ;)
Aber ne vielleicht geplante Öl-Pipeline oder Fehler, die man in den 80ern gemacht hat, sind da vielleicht ganz interessant, aber doch nicht entscheidend oder relevant.
@Sukram71
Sukram71 am 6. April 2010 um 10:00 – - Permalink
Ich habe Dir jetzt mehrmals die Frage nach einem schlüssigen Grund für den Einsatz deutschen Militärs in Afghanistan gestellt. Offensichtlich muss es diesen oder diese Gründe ja geben, denn andernfalls wären deutsche Militärkräfte inklusive Vernichtungsausrüstung sonst nicht dort und ausserdem gäbe es keine Befürworter – wer befürwortet schon die billigende Inkaufnahme von Massakern, Mord und Gemetzel ohne Grund?
Dann sei doch so nett und lege einfach mal Deine Gründe dar. Die kann man dann diskutieren.
@ schwitzig
Ich kopiere der Einfachheit halber aus anderen Beiträgen von mir:
War es denn nicht so, dass es bei dem UNO-ISAF-Einsatz ursprünglich darum geht/ging, nach dem Krieg eine Schutztruppe aufzustellen, ?Nation Building? zu betreiben und nicht darum Krieg zu führen?
Und war es denn nicht legitim sich daran zu beteiligen? (Das ist der Grund warum wir heute da sind.)
Und haben sich nicht gerade die Deutschen in ihrem Bereich (tatsächlich!) darum bemüht Aufbauarbeit zu leisten, ein möglichst gutes Verhältnis zur Bevölkerung zu haben und NATO-intern ein ähnliches Vorgehen und eine Exit-Strategie zu fordern?
Würde man aus Afghanistan einfach abziehen, würde das Land vermutlich tatsächlich im Bürgerkrieg versinken. Und unter den Taliban ginge es den Leuten schlechter als jetzt. Außerdem würden die und Al-Kaida das als Sieg und Ansporn auffassen, weiter zu machen.
Und man kann da auch nicht einfach einseitig weg, ohne es sich mit allen andern Verbündeten zu verscherzen. Da sagt ihr natürlich “das ist egal”. Aber das ist eben für Deutschland nicht egal. Wir können uns nicht einfach völlig isolieren. Das wäre nicht in unserem Interesse. Und auch nicht im Interesse der Afghanen, wenn im deutschen Bereich einfach US-Truppen einziehen oder Taliban.
Die Lage ist kompliziert und schwierig. (Soll heißen: Ich weiß auch nicht, was richtig ist.)
@#154 schwitzig am 6. April 2010 um 09:16
Genau: Wenn im Kuwait Krieg Unschuldige starben oder verstümmelt wurde, dann ist nicht Saddam Schuld gewesen , der Kuwait überfallen hat, sondern derjenige der gegen diese Agression Saddams eingeschritten ist. (Das war damals bestimmt auch alles abgekartet. Der Überfall auf Kuwait war mit Sicherheit vom CIA inszeniert, damit man anschließend schon mal üben konnte!)
Außerdem waren die USA sogar selbst Schuld, weil sie ja Saddam vorher mal gestützt hatten. Aber ihn vorher beseitigen durften sie ja auch nicht! Sie dürfen ja gar nichts,denn dort ist ja Öl in der Erde.
Außerdem haben die USA irgendwann vorher sicher mal eine agressive Handlung gegen den Irak und auch Afghanistan unternommen und insofern sind sie immer selbst Schuld, wenn diese Agression dann irgendwann beantwortet wird. Mein Ausgangspunkt für den jetzigen Konflikt war allerdings das Taliban-Regime, das Al Kaida und Bin Laden beherbergte und der 11. Sept als Folge.
Wenn man sich gegen den Terroranschlag von 9/11 wehrt und dabei eine Rakete furchtbarerweise (aber immer unvermeidlich, das wird auch in alle Zukunft so sein) auch Unschuldige trifft, dann sind nicht die Terroristen ursächlich Schuld und diejenigen die diese (planenden) Terroristen beherbergen und nicht ausliefern, sondern derjenige der sich gegen den Terrorismus wehrt. OK 9/11 war von den USA selbst inszeniert, kam auf jeden Fall wie gerufen und die Mondlandung fand auch nicht statt.
Im 2. Weltkrieg war nicht Nazi-Deutschland Schuld, das deutsche Zivilisten starben, als der Krieg Deutschland erreichte, nein die Alliierten waren Schuld. weil sie sich gegen Hitler gewehrt haben.
Übrigens es ist nie die auslösende Partei eines Konflikts (zumindest nicht dann wenn sie anschließend vom Westen überfallen wird) schuldig, wenn anschließend zusätzlich zu den vom Agressor Überfallenen, Unschuldige leiden, die Geiseln des den Konflikt auslösenden Agressors sind.
Nein es trägt immer derjenige die Schuld, der sich wehrt (wie gesagt jedenfalls wenn der Westen sich wehrt!) und dabei auch die unschuldigen Geiseln des Agressors trifft.
Um es nochmal ganz konkret zu machen: Wenn Taliban aus Häusern von Zivilpersonen auf Soldaten schießen und die Soldaten zurückschießen und dabei Zivilisten umkommen, dann sind nicht die Taliban schuld, die diese Zivilisten als Schutzschilde genommen haben, nein die deutschen Soldaten sind schuld die zurückgeschossen haben.
Also ich habe vielleicht Vieles, mindestens Einiges unbeholfen formuliert, aber die grundsätzliche Unterscheidung zwischen einer Agression und der Reaktion auf eine Agression lasse ich mir nicht nehmen, da denke ich einfach wie ein Kind.
Ja wenn der Terrorismus sich dann dort nicht wieder ein Rückzugsgebiet schaffen würde und in Ruhe neu planen könnte, dann könnte es auch mir eigentlich egal sein mit welchem Terror die geknechtete Bevölkerung von Neuem überzogen wird.
Ich bin allerdings zu zart besaitet, als das es mir persönlich egal sein könnte, wenn irgendwo Menschen leiden und die Menschenrechte auf bestialischste Weise mißachtet werden, wie unter den Taliban. Ich kann das nicht verdrängen.
@Axel 162
Wenn Du Dir den Sabber von der Schnauze gewischt hast, kannst du meine Beiträge ja noch mal lesen und vielleicht deren Aussage verstehen.
Saddam hat auf Wunsch der USA den Iran angegriffen. Saddam wurde von “uns” mit Giftgas beliefert, um das gegen den Iran zu benutzen.
Wie sagte Pispers schon so schön. Das alles kostete natürlich. Was hat Saddam denn anderes getan als die Richtung zu ändern. Statt dem Iran eben Kuwait. Und das konnte er nur deshalb, weil vorher die USA (und andere westliche Länder) ihn aufgerüstet hatten.
Papa Bush hätte ihn schon stürzen können, wollte er aber nicht. Die Toten, die Saddam auf dem Gewissen hat sind auch Tote der USA und ihrer Verbündeten. Ebenso die Toten die Pinochet auf dem Gewissen hat, sind auch Tote der USA.
Der Iran wurde nur angegriffen, um vom Versagen abzulenken. Erinnert mich an Puppentheater. Kasper und der Räuber oder Kasper und das Krokodil. Die Kinder nehmen das immer sehr ernst, wenn im Hintergrung der “Böse” auftaucht und Kasper aus Sicht der Kinder nichts merkt.
Nur, beim Puppenspiel wissen wir Erwachsenen, dass es nur einen Spieler gibt, der beide Puppen lenkt. In der Realität sind wir wie die kleinen Kinder im Puppentheater unwissend, wer wirklich die Fäden zieht.
Und dann noch eines – die USA hatten sowohl Saddam als auch den Iran mit Waffen beliefert.
Das ISAF-Mandat ist an sich schon falsch und ein reines Vasallenstück. Legitim wäre es, wenn wir Aufbauhilfe geleistet hätten, wenn die USA mit ihrer “Befriedung” fertig sind. Militärausrüstung baut nichts auf, sondern dient ausschließlich dem Abbau von Infrastruktur und Menschen. Demzufolge hätten wir z.B. das THW schicken können. Die Bundeswehr hat dort nichts zu suchen.
Nein, haben sie nicht. Als die ersten Bedrohungen von Taliban auch die Deutschen trafen, haben sie sofort ihre Kriegsmaschine für den originären Zweck eingesetzt.
Blabla – Al Kaida, blubber. Die Vernichtungsaktionen von Soldaten sorgen erst dafür, dass Menschen zu Terroristen werden. Den Leuten geht es jetzt schlechter als “unter den Taliban”. Und selbst wenn dem nicht so wäre, sind wir wohl kaum berechtigt, dort so lange Bomben zu schmeißen, bis es den Überlebenden ein bißchen besser geht.
Wenn ich mich mit Kriminellen verbündet habe, bin und werde ich entweder selbst ein Krimineller oder ich setze Grenzen, bis wohin die “Treue” reicht. Wenn es dazu führt, dass ein “Freund” kein “Freund” mehr ist, war es auch kein Freundschaftsbündnis, sondern ein Benutzen des Freundes – je schneller das endet, um so besser.
Ich bin nicht “ihr”.
Selbstverständlich ist es in unserem Interesse, uns von Mördern und Benutzern zu isolieren. Zum Beispiel war die Isolation vom Massenvernichtungswaffen-Irak-Krieg ganz eindeutig in deutschem Interesse.
Ich als Mitbürger dieses Landes kann kein Interesse erkennen, das es rechtfertigt, dass wir Morde für falsche oder nicht erreichbare Ziele begehen.
Ist es mehr im Interesse der Afghanen, wenn sie durch Deutsche abgeballert werden?
Die Lage ist einfach und leicht zu lösen. Sofortiger Abzug und (Be-)Verurteilung der Verantwortlichen. Und noch etwas: Wenn ich nicht weiss, was “richtig” ist, laufe ich nicht einfach irgendwo hin und schmeisse da Bomben in der Hoffnung, dass es vielleicht mal “richtig” sein könnte. Bevor ich Bomben schmeisse, muss ich wissen, dass es “richtig” ist. Ich warte immer noch auf eine Begründung, weshalb Deutschland Militär nach Afghanistan schicken muss.
Der einzige nachvollziehbare, aber grundfalsche von Dir genannte Grund, ist die Nibelungentreue zur NATO/USA. Das ist kein Grund, der einer Verifizierung standhalten kann.
@ Axel #162
Genau das ist Ihr Problem.
@#161 Sukram71 am 6. April 2010 um 10:18
Vielleicht glaubt jemand ich würde das da einfach sehen, weil ich ziemlich “agressiv” formuliert habe, das ist mitnichten der Fall!
Wer kann beschreiben, was in Afghanistan jetzt geschehen sollte und wie es dann weitergehen wird? Wer den Abzug fordert muß mir auch beschreiben wie er vonstatten gehen kann ohne das Alles noch schlimmer wird. Wer drischt nicht nur platt auf den Westen ein und hat genügend Fakten zur Verfügung, um eine sinnvolle Alternative zu formulieren.
Für mich ist das Alles völlig aussichtslos, egal was man macht. Entweder geht das endlos weiter,denn ein Vietnam kann man sich nicht leisten wegen der Gefährdung der internationalen Sicherheit durch den Terrorismus. Ein reiner Gesichtsverlust hingegen wäre nicht weiter schlimm. Und der Rückzug könnte auch verheerend für die Menschen dort sein.
Wie kann man sich zurückziehen? Einfach ins Blaue hinein den Rückzug versuchen? Was ist wenn der Terrorismus dort wieder ungestört planen kann? Was ist mit der Stabilität Pakistans? Was ist mit der erneut drohenden Verletzung universell geltender Menschenrechte? Was ist mit dem Aufbau der Infrastruktur, der dann wieder unterbrochen wird?
Gibt es eine Möglichkeit mit irgendwelchen Taliban zu reden?
Mich würde einfach mal interessieren, wie man das da angehen kann. Das einfache Einprügeln auf den Westen hat mir keine neuen Erkenntnisse für die Lösung des Problems gebracht.
@Axel
Sieh’s locker, so schlimm kann diese “Scharia” (islamisches Recht), wie sie von den Taliban angewendet wird, doch gar nicht sein. Es gibt schließlich Politiker, die eine Einführung “in Teilen” durchaus für “grundgesetzkompatibel” halten. Also lass doch die Taliban in Ruhe und zeige gefälligst mehr Toleranz gegenüber der friedlichsten Religion der Welt! Die Flugzeuge damals sind bestimmt aufgrund eines technischen Fehlers in die Hochhäuser geflogen.
@schwitzig
Die Leute werden nicht zu Terroristen, weil es ihnen wirtschaftlich “schlecht geht” (sonst müssten ja zahlreiche Länder voller Terroristen sein), sondern weil sie von klein auf einen extremen Hass auf die westliche, nicht-islamische Welt eingetrichtert bekommen. Leugne es, guck weg, such Ausflüchte – doch die Wahrheit ist, der vielzitierte “Kampf der Kulturen” ist längst da und er wird in einigen Jahren auch in UNSERE Städte getragen werden. Von genau jenen Leuten, denen DU und andere Gutmenschen jetzt naiverweise “Verständnis” entgegenbringen.
@Harry
Ich habe Deine anderen Kommentare gelesen, mir ein Urteil gebildet und sage daher direkt, das dies meine erste und letzte Antwort auf einen Beitrag von Dir werden wird:
A) Ich will niemanden schützen.
B) Durch das Töten von Verwandten/Bekannten werden Terroristen erzeugt.
C) Peter Ustinov.
@12 COPOKA
Na wenigstens noch einer hier, der das Thema richtig erkannt hat. Einfach völlig lächerlich sich über 3 oder 33 tote deutsche Soldaten zu mokieren ? jeden Tag sterben mehr Menschen im Straßenverkehr auch dank fehlendem Tempolimit ? und dabei die tödlichen Folgen von Uran-Munition zu ignorieren, wie es wohl deutsche Blogger auch zu gerne tun. Naja, einer hat sich mal getraut: http://hahn.1on.de/archives/1051-Uranmunition-die-Luege-von-der-sauberen-Waffe.html
Wenn Frieder Wagner wie ab Minute 25 erzählt, dass in Kabul jedes 3./4. Baby furchtbar missgebildet zur Welt kommt, sind die Folgen von DU-Munition ein Kriegsverbrechen von ungeheuerlichem Ausmaß, was auch an deutschen Soldaten nicht spurlos vorübergehen wird.
An Tote in Kriegen hat man sich ja gewöhnt, aber den Feind so zu verseuchen, dass der keine Nachkommen mehr zeugen kann, dürfte für eine breite Öffentlichkeit dann zu starker Tobak sein. Und der Staub wirkt ja nicht nur beim Feind.
Der Film “Todesstaub” ist zwar aus dem Archiv des WDR spurlos verschwunden, aber auf youtube kann man die Wissenslücke wieder auffüllen: http://www.youtube.com/watch?v=VkKveJFdUjM
@schwitzig
Meinetwegen glaube ruhig weiter an diese Mär (Dein Punkt “B”).
Wäre es doch nur so einfach.
Kann man eigentlich irgendwo eine Bilanz zu dem Krieg lesen?
Wieviele Schulen und Krankenhäuser wurden mittlerweile aufgebaut,
wieviele Brunnen gebohrt, und wieviele wurden zerbombt?
Wieviel Geld wird in den (Wieder)aufbau investiert und wieviel in
die Zerstörung des Landes?
Das ganze läuft jetzt ja schon ein paar Jahre.
Wenn ich mich recht erinnere, hat sich die damalige Afghanische Regierung
übrigens damit einverstanden erklärt OBL auszuliefern, bzw. ihn vor Ort vor ein Gericht zu stellen,
sobald die USA ihnen einen Beweis für ihre Behautungen zukommen lassen.
Diese Beweise waren allerdings zu geheim um sie irgendwem zu zeigen ausser Tony Blair.
@schädlingsbote
Das ist sicher richtig, aber für Deutschland auch völlig irrelevant, ob die USA den Krieg provoziert haben oder nicht vermeiden wollten. Es ist deren Krieg und wir sollten uns nicht in deren dreckige Geschäfte hineinziehen lassen.
In anderer Hinsicht ist es allerdings für die derzeitige Scheinlegitimation fatal, denn lt. GG dürfen wir Krieg nur gegen andere Länder führen, wenn diese sich uns gegenüber kriegerisch verhalten. Wenn es Kooperationsangebote gibt – und das ist es zweifellos – ist dies kein kriegerischer, sondern ein diplomatischer Akt, was dahin führt, dass wir Afghanistan wegen einer Einzelperson angegriffen haben.
Das ist ungefähr so sinnig, als wenn griechische Horden die Schweiz und Deutschland wegen Ackermann überrennen.
Wie sich doch die Zeiten ändern…
Im spanischen Bürgerkrieg 1936 bis 1939, ging es um
Diktatur gegen Demokratie
Menschenrechte gegen Unterdrückung
Rechtsstaat gegen Willkür
Konservativismus gegen Fortschritt
Frauenwahlrecht gegen Machodenken
Glaubens- und Gedankenfreiheit gegen Indoktrination…
Auf der Seite der Demokratie kämpften rund 60.000 politisch LINKS orientierte Ausländer (zusätzlich zu den Hunderttausenden Spanier) freiwillig gegen Franco und seine Truppen.
Und Heute? Was machen unsere ?Linken? jetzt und hier?
Welcher Art sind die Argumentationen, wenn sie nicht gerade vom Schlage eines ?schwitzig? sind, der die linke Sache besonders eindrucksvoll vertritt:
schwitzig am 6. April 2010 um 11:02 an Axel 162
Schon für deinen rassistischen Propagandadreck vom “Kulturkampf”, der direkt aus der Propagandamottenkiste stammt, müsste man dir Harry, das Hirn durchspühlen.
Du brauchst keine Angst Harry haben, niemand wird hier deiner Intension, Menschen aufeinander zu hetzen, so wie Du es dir gerne ausmalst, folgen.
Soviel Unsinn, wie Du hier schreibend von dir gibst, kann kein normal denkender Mensch von sich geben, und bei Sportfreund Axel frage ich mich ernsthaft, ob da irgendwo ein kleiner Funken Lebenserfahrung vorhanden sein könnte.
Von deutschen Waffeninteressen schweigt ihr beiden Charaktere wie ein Friedhof voller Gräber… Das ist bei Euch Beiden pure Absicht, mehr nicht!
@name
Bei Deinen ideologisch verhunzten Beiträgen möchte man glauben, Dir wäre das Hirn schon vor vielen Jahren durchgespühlt worden – und zwar mit Verdünner.
Ich hege keine Intention, Menschen “aufeinander zu hetzen”. Das muss ich auch gar nicht. Der Kulturkampf (wahlweise auch Bürgerkrieg genannt) wird – angesichts der hiesigen demografischen Entwicklung – mittel- bis langfristig unvermeidbar sein. Oder glaubst Du ernsthaft, die in 30-40 Jahren noch verbleibende deutsche Bevölkerung wird sich freiwillig als “Ungläubige” von der dann Ton angebenen Mehrheitsbevölkerung unterjochen lassen?
Schön Harry, jetzt bringst Du Witzfigur auch noch den rassistischen Dreck von der “Überbevölkerung”.
Sach mal, tickst Du kleingeistiger Rassist noch ganz sauber?
Ekelhaft, nur noch ekelhaft, was solche bürgerlichen Spinner im Malthusstil wie Du hier von dir gibst Harrylein.
Laß mich raten aus welcher Ecke du stammst: PI, Pro Frontrassisten und sonstiges Gesocks, so arisch suppenrein und mit dem “Volkstod” oder?
Die demografische Entwicklung ist nunmal Fakt. Das hat mit “Volkstod” nichts zu tun und ist auch kein Rassismus, sondern eine Tatsache. Ach ja, ich bin jetzt erstmal raus hier, arbeiten (und solche Vögel wie Dich vermutlich alimentieren).
EDIT: Hast Du einen NS/Arier-Komplex? Habe von Dir hier schon öfter dümmliche Nazivergleiche gelesen. Merke: Nicht alles, was nicht Deinem Weltbild entspricht, hat was mit Nazis oder der NS-Zeit zu tun. Boah, jetzt staunste, oder? Engstirnigkeit hat einen name(n).
@name 176
Ich würde dem Poster doch gar nicht erst antworten, denn entweder ist er wirklich nicht ganz richtig im Kopf und damit schon schlimm genug gestraft oder er ist halt irgendein Harry. Interessanter sind solche Nebelkerzen wie Sukram71, die scheinbar argumentativ herüberkommen und mit deren Legitimationen des Afghanistaneinsatzes man sich meiner Ansicht nach auseinandersetzen sollte.
Hast schon recht schwitzig, es lohnt nicht, aber es werden solche Charaktere sein, die Andere trotz dauerhaftem Warenüberfluß, totschlagen lassen, und das noch völlig normal finden.
Gerade, weil Sie lügen, und ihre Lügen töten, gehört Ihnen widersprochen.
@ schwitzig
Ich bin keine Nebelkerze! Ich werfe höchstens welche. Mache ich aber ned.
Darauf möchte ich schon was Wert legen. :)
Ich bin jetzt aber weg. Das ist mir zu anstrengend und zwischendurch
muss ich hier auch mal was arbeiten. ^^
@169 – Harry
Das sind so ungefähr die Argumente, die ich mir auch aus meinem Familienkreis anhören musste. Bizarr ist übrigens, dass man drei Minuten später zugibt gleichzeitig gerne in islamische “Kampfzonen” zum Urlauben zu fahren. Freundliche Einladungen in der Heimat, mal eine Moschee von innen zu besuchen werden aber in aller Toleranz abgeschlagen. Das hat nur am Rande mit der Problematik zu tun, zeigt aber doch, mit welcher Überheblichkeit sich mancher die Welt zurechtlegt.
Vordergründig ist das mit dem Kampf der Kulturen auch eine einfache Erklärung der Welt, wenn man es so einfach sehen will. Aber in Bezug auf Afghanistan wird doch gerade ganz deutlich, warum die Menschen gegen “den Westen” sein müssen. Kennen das Land und seine Menschen überhaupt den Zustand des Friedens? Gibt es dort überhaupt Menschen, die über mehrere Jahre kriegsfrei gelebt haben? Und dann all die Berichte über das Verhalten der sog. “Befreier”. Ist es ein Wunder, wenn die Menschen empfänglich für den Hass werden? Mich wundert das überhaupt nicht. Dort muss ja geradezu eine Kultur des Hasses und des Misstrauens herrschen.
Züchtet sich der Westen nicht ständig seine Feinde selbst, indem er sie erst als Freiheitskämpfer finanziert und wenn ihm die Nummer dann mal wieder aus den Händen gleitet, als Terroristen brandmarkt? Das Bild des “Kampfes der Kulturen” ist mir viel zu einfach und ehrlich gesagt halte ich es für eine Verzerrung, Verklärung, um nicht zu sagen, Erfindung.
Solange solche Leute wie Hans-Peter Uhl von der CSU Entwarnung geben …
Quelle:
http://www.shortnews.de/id/822144/CSU-Politiker-Hans-Peter-Uhl-Islamisierung-Europas-ist-ein-Zerrbild
http://info.kopp-verlag.de/news/csu-hardliner-uhl-islamisierung-europas-ist-ein-zerrbild.html (obwohl ich den Laden gar nicht gerne zitiere …)
… mache ich mir eher Sorgen, dass irgendwelche Geheimdienste in unseren Ländern im Stil des Mossad “nachhelfen”, wenn es darum geht, unsere Angst am Köcheln zu halten. Wenn man das Strategiepapier des CIA liest, dass vor einigen Tagen auftauchte, dann könnte man schon auf den Gedanken kommen, sich zu fragen, wann man in den nächsten Monaten wo zu welcher Massenveranstaltung geht.
Quelle:
http://stattzeitung.ch/geheimes-cia-strategiepapier-die-unterstuetzung-deutschlands-und-frankreichs-fuer-den-afghanistankrieg-aufrecht-erhalten/
P. S. Wenn du Angst vor der Demographie hast, dann gibt es eine einfache Lösung: Setze doch ein paar christliche Kinder in die Welt.
@Sukram71
Weiss ich nicht … kann die Kerze in dem ganzen Nebel hier nicht sehen :-).
Interessanter Kommentar zum Thema. Den Vergleich mit dem Frosch finde ich lustig.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-04/bundeswehr-afghanistan-politik
Und hier bei M. Spreng: http://www.sprengsatz.de “Wie umsonst ist der Tod?”
(gerade offline?, geht wieder)
Wenn ich sowas hier lese … http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687287,00.html … dann wird mir klar, wie jemand der das erlebt hat, zum Feind der “Befreier” werden muss. Das in einer Kultur, in der der eine noch zum anderen steht und Ehre und Verwandtschaft eine weit größere Rolle spielen als bei uns und schon ist die Schwelle eine Waffe in die Hand zu nehmen wieder mal ins Bodenlose gesunken.
Der Kuchen ist fertig – man hat sich wieder mal ein paar “Terroristen” gebacken.
@ 187 Meerbuscher
Und hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687345,00.html kann man lesen, dass die Mehrheit der Afghanen in den Städten offenbar hinter dem ISAF-Einsatz steht. Umfragen sagen das fürs ganze Land auch, soweit ich mich erinnere EDIT: und lese http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage146.html auch mal Teil 1 lesen
@ name #151
Der beste Beitrag bis jetzt ! Sehr treffsicher formuliert ! Weiter so !
@161/ Surkam71
Dazu gibt es übrigens in gewissem Masse eine historische Parallele im Verhalten der USA nach dem 2. Golfkrieg, als mit dem US-Abzug zufgelassen wurde, dass das Sadam-Regime brutal gegen die aufständigen Kurden und Schiiten vorgehen konnte.
Analog kommt Deutschland aus Afganistan mit einem Abzug keinesfalls moralisch sauber heraus. Seit Jahren arbeiten dort Deutsche daran, afganische Soldaten und Polizisten auf Seiten der Koalition und Zentralregierung auszubilden.
Für diese wäre ein Abzug wie hier vielfach gefordert a’la “Wir haben gerade festgestellt, dass Afganistan gar keine Gefahr mehr für die BRD ist, wir sind dann mal raus, viel Glück im Bürgerkrieg, man sieht sich …” eine Katastrophe – und für die BRD in Zukunft eine schwere Hypothek.
Ich fürchte, wir werden uns darauf einstellen müssen, noch lange in Afganistan zu sein, zumindest so lange, bis es eine einigermassen mächtige Zentralregierung gibt, deren Autorität über Kabul heraus reicht, und wahrscheinlich im Endeffekt so lange, bis das Pakistanproblem gelöst ist – in jedem Fall bis July 2011.
Wir werden dafür Politiker brauchen, die sich trauen das der Bevölkerung zu erklären.
P.s.: Zu “State Building” in Afganistan, in Analogie dazu, wie sich die europäischen Nationalstaaten formten, ist ein interessanter Artikel in der aktuellen “Foreign Affairs” (Text auch hier). So wie es die Könige damals mit machtbewussten Lords zu tun hatten, muss die afganische Regierung heute eine Lösung fuer die Warlords finden. Bittere Pillen wahrscheinlich inklusive.
Es gibt also keinen Zusammenhang zwischen Terrorismus und Islam. Und wieso werden dann alle oder fast alle Terror-Anschläge und insbesondere Selbstmordanschläge von Moslems verübt?
Wenn ich empirischer Sozialforscher wäre, wäre ich doch blind, wenn ich diesen Zusammenhang nicht sofort sehen würde. Wäre es Armut, müßte der Terrorismus in der Tat auch in Afrika zu Hause sein.
Im Irak und Pakistan usw. bomben sie sich durch Terroranschläge gegenseitig in die Luft. Irgendwo malträtieren sie meine ich eine buddhistische MInderheit. Vielleicht nicht nur dort. In vielen Ländern erstarken die sog. islamischen Fundamentalisten, das ist nicht zum Vorteil demokratischer Strukturen in diesen Ländern., im Gegenteil.Komisch das man in diesem Blog ansonsten den Abbau der Demokratie in Deutschland beklagt. In islamischen Ländern ist Demokratie doch durchgehend ein Fremdwort.
Es ist doch vollkommen absurd nicht zu sehen, das die äußere Intoleranz und die Gewaltakte des Islam aus seiner inneren Rigidität erwachsen. Wenn er eine Religion des Friedens wäre, wieso hätte er dann nicht eher die Möglichkeit, solche Gewaltakte zu verhindern zu helfen?
Das sind doch alles Fragen, die sich einem legitimerweise aufdrängen.
Wie ist es sonst möglich, das Menschen sogar bis zum Selbstmordanschlag fanatisiert werden können und das Menschen vor laufender Kamera geköpft werden. Die im Jemen getöteten deutschen Frauen waren zuvor gefoltert worden. Das ist doch alles bestialisch. Verdammt nochmal, ich muß doch noch irgendeinen ethischen Anker haben, wenn ich das Alles betrachte! Ich jedenfalls muß ihn haben!
Natürlich ist die Religion in diesem Fall das Problem dahinter. Deshalb gibt es ja auch kein Gegenmittel.
Aus Vietnam konnte man abziehen ohne die Sorge, eine weltweite terroristische Bedrohung zu verschärfen. Vietnamesen sind keine Fanatiker.
Aber solche Betrachtungen interessieren hier ja leider fast sowieso niemanden.
Es ist natürlich unglaublich schwierig, ein tatsächlich wohl unlösbares Problem zu versuchen, sachlich anzugehen, wenn einem nicht ein einziger fester Ausgangspunkt zugestanden wird.
Wenn die terroristischen Gewaltakte verharmlost werden. Wenn der Zusammenhang zwischen Islam und Gewalt einfach bestritten wird. Hinzukommt, das man als redlicher Mensch natürlich die Fehler und das widersprüchliche Handeln des Westens mit einbeziehen muß.
Ich weiß was jetzt kommt: Abu Ghraib und die Angriffe auf Hochzeiten usw. und die Folter im Auftrag des CIA. Ja deshalb hab ichs ja so schwer. Aber Abu Ghraib kann bestraft werden. Eine Bombardierung einer Hochzeit ist schrecklich aber ein Versehen. Verdammt nochmal bezieht doch ihr auch einmal ethisch Stellung gegen die Verbrechen der Gegenseite. Das wäre doch wenigstens ein ethischer Ausgangspunkt. So macht das Alles keinen Sinn.
@ 191 Axel
Islamische Terroristen sind Islamisten die den Islam für ihre Zwecke missbrauchen. Mit dem Islam direkt, hat das nix zu tun.
Genau so wenig, wie das Christentum was damit zu tun hat, wenn George W. Bush immer gebetet und davon gesprochen hat, der Irakkrieg sei ein Auftrag Gottes.
Nur weil die Anzahl der Störche mit der Anzahl der Geburten korreliert, bedeutet das nicht, dass der Storch die Kinder bringt. Auch wenn das scheinbar auf der Hand liegt. ^^
@Axel
Menachem Begin
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13440
Die christlichen Evangelikalen (zu faul zum suchen).
Gladio in Italien.
CIA
Mossad
Und mal wieder für Dich: Peter Ustinov.
@ 191 Axel
Nur 8% der (islamischen) Afghanen befürworten Anschläge auf die ISAF/USA/Nato-Truppen in Afghanistan. http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage146.html
@ all
Der Rest ist auch sehr erhellend. Wirklich mal lesen (auch Teil 1)
Die meisten Afghanen sehen ihr Land auf dem richtigen Weg (70 %)
und sehen in den Taliban/Al-Kaida die größte Gefahr (79 %).
(Siehe den Link auf die Flash-Grafiken.)
Offenbar hat die Präsenz der Truppen (und die Aufbauarbeit!) positiven Einfluss auf die Lebensverhältnisse der Menschen (Strom, Schulen, Jobs, etc.). Und diese Umfrage scheint auch recht sorgfältig erarbeitet zu sein und keine Propaganda. Tagesschau.de ist oft eher ziemlich regierungskritisch.
@191 Sukram71
Nein, da muß ich widersprechen. Diese Religion scheint sich in besonderem Maße dazu zu eignen, ihre Anhänger in besonderem Maße zu fanatisieren. Zumindest läßt sie sich anscheinend auch heutzutage noch leicht dazu mißbrauchen. Dafür muß es eine Ursache geben.
Die Ursache ist einerseits natürlich die Indoktrination. Aber ich denke diese Indoktrination wird durch die innere Rigidität dieser Religion extrem erleichtert. Und wieso gibt es so viele Anhänger dieser Religion, die diese Religion mißbrauchen.
Das sind alles legitime Fragen.
Aber ich begebe mich jetzt endgültig in Teufels Küche und an dieser Stelle mache ich jetzt wirklich nicht mehr weiter. Du hast ja wenigstens sachlich reagiert, aber wer weiß was jetzt von anderer Stelle noch kommt.
Aber eine Frage: welche Erklärung hast Du dafür, das der Terror nur vom Islam ausgeübt wird. Wieso wird in Afrika von anderen Religionen nicht auch gleichermaßen erfolgreich indoktriniert.
Zitat Axel
Kann man sich noch besser blamieren? YMMD :-))
@ Axel 195
Weil die christlich geprägten Länder es nicht nötig haben, Terrorismus zu begehen. Die schicken Soldaten und versuchen das kunstvoll zu rechtfertigen.
Siehe z. B. Irakkrieg, Korea oder Vietnam. Da gab es mehr Tote als in allen Terroranschlägen zusammen. Nur nennt man das nicht “Terror”.
Und in vielen Länder, die sich auf einem niedrigerem Entwicklungslevel (als wir) befinden, ist eben der Islam verbreitet. Wäre dort das Christentum verbreitet, müsste das dafür herhalten.
Früher wurden von den Christenmenschen grauenhafte Verbrechen begangen. Da wurde regelmäßig die Bibel und das Christentum als Rechtfertigung missbraucht. Obwohl die Bibel doch so eindeutig pazifistisch ist. Das kann also nicht an der Religion liegen.
Denk mal an Sklavenhandel in Afrika, Vertreibung der nordameriaknischen Ureinwohner, Missionierung, 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg mit Abermillionen von Toten – alles christlich geprägt Menschen im christlichen Kulturkreis.
Mehrfach hätten wir um ein Haar einen Atomkrieg ausgelöst, der die ganze Menschheit ausgelöscht hätte. Damit hat der Islam gar nix zu tun, sondern nur christlich geprägte Menschen. Und da soll mir noch einer erklären, der Islam sei gefährlich, oder so … ^^
@151/name
Außer Rohopium ;)
Siehe oben – es gab nur eine Periode in der jüngeren Geschichte, wo Afghanistan nicht unter den TOP3 der Opiumproduzenten/-exporteuren zu finden war. Während der Herrschaft der Taliban.
Ich maße mir aus diesem Umstand keine Schlußfolgerung an – interessant und auffällig finde ich es dennoch.
@#193 Sukram71
Ich hatte auch so eine Sendung gesehen, ich meine in “Heute”.
Dort wurde auch gezeigt wie sehr die Zivilbevölkerung unter der Knute der Taliban, die wieder die Herrschaft über eine Teil-Region ausübten, litt. Das ist noch milde ausgedrückt!
Ich wollte das schon mal in einen Post einfügen. Aber das wird hier ohnehin entweder ignoriert oder von 90% oder mehr als Propaganda abgetan werden. Allein deshalb und weil ich mich auch an weitere Einzelheiten dieses Heute-Beitrags nicht mehr erinnern kann, ließ ich es.
Ich würde den Menschen dort so wünschen, das der “Einsatz” für sie erfolgreich ist und ihr Leben nicht wieder von diesen Terroristen beherrscht wird.
@Meerbuscher
Deine Familie ist offenbar klüger als Du.
Ich persönlich war bisher noch nie in islamischen Ländern und fahre – seit dem 11. September – auch garantiert nicht in eines.
Der Begriff “Kampf der Kulturen” ist in der Tat eine Vereinfachung der Zusammenhänge, jedoch alles andere als eine Erfindung.
Was soll Herr Uhl denn sonst sagen? Die (deutsche) Bevölkerung soll natürlich in Sicherheit gewogen werden. Es gibt auch genügend Nebenkriegsschauplätze, etwa Hartz IV. Wenn in einigen Jahren das böse Erwachen kommt, wird ein Herr Uhl schon lange in Pension oder tot sein. Ausbaden dürfen alles unsere Kinder und Enkel.
@ 199 Axel
Ich halte das auch für realistisch.
Aber auch bei uns ging es noch bis 1969 fast zu wie in Saudi-Arabien … (Kuppelei, Unzucht, Frauenrechte, etc.)
http://service.tagesschau.de/infografik/deutschlandtrend/index.shtml?AfghanistanUmfrage_2010
Worin sehen sie die Größte Gefahr in ihrem Land? – Taliban/Al-Kaida 79 %
Wann sollen die US-Truppen das Land verlassen? – in 18 Mon. oder ggf. später 74 %
Wer ist schuld an der Gewalt in Afghanistan? – Taliban/Al-Kaida 66 %
Wer ist schuld an verletzten Zivilisten bei Luftangriffen?
Nato 36 % – Regierungsfeindliche Kräfte 35% – Beide 25 %
Geht die Entwicklung des Landes in die richtige Richtung? – Ja 70 %
@Sukram71
Nur weil diese Behauptung immer wieder in linksliberalen Medien auftaucht, wird sie nicht wahr.
Man könnte auch sagen: Sie ist eine Lüge. Die Terroristen befolgen im Prinzip nur den Koran, in dem an vielen Stellen zu Gewalt gegen “Ungläubige” aufgerufen wird. Der “Abfall vom Glauben” ist übrigens auch eine Todsünde. Glaubst Du nicht? Lesen! Ich sage: Es ist zwar nicht jeder Moslem ein Terrorist, aber (fast) jeder heutige Terrorist ein Moslem.
@Alex
Die Antwort auf Deine Fragen ist ganz einfach: Sie lautet Islam (= Unterwerfung). Es soll natürlich noch Leute geben, die glauben, Islam hieße übersetzt tatsächlich Frieden. Ein guter PR-Trick der Moscheevereine und Linksmedien, das muss ich zugegeben.
Im Gegensatz zum Christentum, dass seine dunklen Kapitel schon lange hinter sich gelassen hat, läuft der Islam gerade zu “Hochform” auf. Wenn wegen Karrikaturen Menschen sterben, dann kann etwas nicht in Ordnung sein. Das wissen übrigens auch unsere Politiker – warum gibt es überhaupt eine Islamkonferenz? Wozu brauchen wir die? Hirn einschalten, Leute!
Frei nach einem bekannten Sprichwort: Die Wahrheit tut manchmal weh – aber im Gegensatz zu Lüge vergeht der Schmerz wieder!
@ Harry 202
Und der Pazifismus der Bibel hat bei Christenmenschen schon immer dafür gesorgt, dass die schon immer so viel friedlicher sind und waren? Gerade zu den Zeiten, als die Menschen hierzulande besonders bibeltreu und chistlich waren? ^^
Du spinnst. Erst Recht, wenn du glaubst, man könnte eine Religion an ihrer Schrift messen und dort nach “verräterischen” Stellen suchen.
Und weil seit Jahrzehnten die Anzahl der Störche mit der Anzahl der Geburten korreliert, bringt der Storch die Kinder.
Und was “Terror” ist und “Krieg” und “Kollateralschaden”, ist reine Definitionssache. Und wer definiert das wohl?
Wenn also ein christlicher US-Präsident Bomben werfen lässt, und das als “Auftrag Gottes” bezeichnet, dann ist das halt “Krieg”. Anders rum ist das aber Terror und der Islam ist Schuld.
Geh weg hier, wieder zurück zu den PI-Spinnern!
@197
SwENSkE
Das mit dem Rohopium dachte ich vor ein paar Jahren auch, bis ich ein paar interessante “Gespräche” führen konnte.
“Unsere” chemischen Großkonzerne sind technisch in der Lage Rohopium beliebig durch synthetische Produkte gleicher Qualität zu ersetzen, und jede Tonne, die AFPAK verlässt ist Konkurrenz zu diesen Produkten. Dieser kapitalistische Konkurrenzkampf tobt ganz erbittert innerhalb der westlichen Chemiekonzerne und den politischen Vertretern dieser Konzerne. Die Italiener wollten vor Jahren schon Rohopium in Massen politisch, über langfristige Lieferverträge in AFG aufkaufen, und sind mit diesen Bestrebungen an der innerwestlichen Konkurrenzschallmauer zerschellt.
Um die Kontrolle dieses Anbaugebietes für diesen Rohstof geht es natürlich auch, aber selbst da ist jede Regierung in Kabul den monopolartigen Zwängen und Zuständen des Weltmarktes absolut unterworfen.
@#195
Wenn gemeint sein soll, das man sich in Afrika in einigen Regionen gegenseitig völkermordmäßig abschlachtet, …..
Aber die Afrikaner bringen sich wohl i. a. nur gegenseitig um (wobei ich nicht weiß wieweit Religion eine Rolle spielt für den Haß) oder manchmal auch weiße Siedler aber fliegen nicht als Selbstmörder in Hochhäuser und schlagen auch nicht zur Hauptverkehrszeit in London oder Spanien zu.
Also Völkermorde in Afrika, sind von islamischem Terror zu unterscheiden.
Feindschaften.
Es gab einmal die Feindschaft, sogar Erbfeindschaft, zwischen Frankreich und Deutschland.
Es gab/gibt Feindschaften unter anderem: Katholiken und Protestanten in Nordirland, Basken und Spanier in Spanien, zwischen Isralis und Palästinensern.
Sind immer alle Franzosen und Deutsche Feine gewesen? Alle Katholiken und alle Protestanten? Alle Basken und alle Spanier? Alle Israelis und alle Palästinenser?
Nein. So sind eben auch nicht alle die dem Islam anhängen so verbohrt. In meinem Umfeld kenne ich viele Muslime.
Wie entsteht Feindschaft? Für mich steht da an erster Stelle die Ungerechtigkeit. Auch Unterdrückung ist eine Ursache. Menschen wehren sich eben gegen Unrecht und Unterdrückung.
Das was ich fett hervorgehoben habe ist auch abartig, in der Tat. Das ist halt Religion. Weil sich die Offiziellen des Westens natürlich auch zu einer Religion bekennen müssen, können sie den Islam auch nicht wirklich kritisieren. Denn sie würden dann indirekt behaupten, das eine andere Religion nicht die Richtige ist. Wie aber soll man das tun, wenn diese Religion denselben Gott hat. Und wie soll man überhaupt behaupten, das eine Religion fehlgeleitet ist? Wie will man dann sich selber als nicht fehlgeleitet ausnehmen? Gut der Islam kann das, aber das aufgeklärte Christentum jedenfalls nicht.
So muß man zwar gegen den islamischen Terror vorgehen, kann ihn aber nicht ursächlich dem Islam zuordnen, trotz der vielen Gewaltsuren und des Begriffs des Ungläubigen (Giaur). Natürlich sind fast alle Moslems keine Terroristen! Die mit denen ich bisher zu tun hatte, waren alles freundliche Menschen. Trotzdem hat der islamische Terrorismus m. E. seine Wurzeln in der Religion. Ich führe das auf die innere Rigidität des Islam zurück und die Gewaltsuren sind schon heftig.
@ Axel
Wissen Sie, dass die katholische Kirche immer noch den Exorzismus billigt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Exorzismus
Der Exorzismus ist weiterhin Bestandteil katholischer Lehre und Liturgie. Es wird dabei der einfache Exorzismus vom Großen Exorzismus unterschieden.
Und wenn die könnten, würden die immer noch Ketzer verbrennen!
@#208 Unbequemer
Ich sage immer: wenn sie könnten, würden Einige es sicher tun (Kardinal Meisner würde es sicher mit Richard Dawkins machen, aber ich will nicht spekulieren) und sie könnten sich auch wieder rückentwickeln. Das ist halt Religion. Aber erstens können sie im säkularen Staat nicht und zweitens will der einzelne Christ mit dem man jeden Tag zusammentrifft i. a. nun wirklich nicht, weil er eben im säkularen Staat aufgewachsen ist.
Dem Islam fehlt oft völlig die Kontrolle durch den säkularen Staat (Gottesstaat). Und da wo die (partielle) Kontrolle da ist, ist es schwierig, die Fundamentalisten unter Kontrolle zu halten (Pakistan, Ägypten usw.) Das ist das Riesenproblem. Und es ist kein Zufall (es kann doch kein Zufall sein), das die Radikalen im Islam es relativ einfach haben, zu indoktrinieren. Es hat keinen Sinn, Unterschiede zu verwischen und Probleme zu leugnen.
Wie entsteht Fundamentalismus?
War nicht auch Jesus ein Fundamentalist? Er wollte keine neue Religion schaffen, er wollte den jüdischen Glauben “Reformieren”, zurück zu den Wurzeln, so wie auch Luther keine neue Religion schaffen wollte, sondern eine Reform hin zu den Ursprüngen bewirken wollte.
Weil also die geistlichen Führer nicht mehr auf der Basis der Religion standen, deswegen gab und gibt es eben Menschen, die zu den Ursprüngen zurück wollen. Eben auf das “Fundament” in der Art und Weise, wie ihnen das von angeblichen geistlichen Führern eingeredet wird. Die wollen aber nur selber die Macht für sich.
So bin ich im Grunde genommen auch ein Fundamentalist, weil ich zurück zu den Ursprüngen des Grundgesetzes tendiere. Weil ich dieses Fundament (Grundgesetz) als gut betrachte, aber erkenne, dass unsere politischen Führer nicht das Grundgesetz achten.
Alleine der Fraktionszwang ist eine Vergewaltigung des Grundgesetzes. Die Hartz-Gesetze sind ebenfalls nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Und andere mehr.
Wenn also “Schriften”, welche Regeln enthalten, die von den Mächtigen aber nicht beachtet werden, dem “Volk” so ausgelegt werden, wie damals Luthers Übersetzung der Bibel, was zu den Bauernaufständen führte, (was für ein Schachtelsatz – sorry), dann kommt es eben zu solchen Auswüchsen, das Fundamentalismus in den unterschiedlichsten Richtungen entsteht.
Der Koran an sich ist aus dem historischen Zusammenhang zu betrachten. In Spanien lebten unter dem Islam Christen und Juden unbehelligt.
Nun, meine Denk-Richtung geht in die der Ringparabel – kein Gegeneinander der Religionen, sondern ein “Wettstreit” um die menschlichere Religion wäre der richtige Weg. Auch wenn ich Agnostiker bin.
@ #210 unbequemer
Ja da sieht man, wie schnell man einen Begriff unachtsam übernimmt. Im Zusammenhang mit dem islamischen Terrorismus ist der Begriff Fundamentalimus ja nur einer der Ausflüchte der Offiziellen, um das Kind nicht beim Namen zu nennen.
Also ich hatte hinsichtlich des Islam mit Fundamentalismus eigentlich, “wegbereitend für den Terrorismus”, gemeint. Aber zunächst kann Fundamentalismus natürlich auch bedeuten, das man die Macht will, also den Staat durch den Gottesstaat ersetzen will. Aber auch dieser Fundamentalismus ist gefährlich für den Staat. Und er wird sicher national nicht halt machen wollen. Ich weiß nicht wie es mit den Moslem-.Brüdern (nennen sich doch so?) in Ägypten aussieht. In Algerien meine ich hats auch mal gekracht, ich weiß nicht wies aktuell ist. Also friedlich sind die alle nicht! In Malaysia meine ich sind “fundamentale” Kräfte auch auf dem Vormarsch. Also ich seh da nicht Gutes kommen.
@Leynad, #171
Stimmt nicht ganz. Ich erinnere mich an zahlreiche Artikel zum Thema auf Telepolis – siehe google(“Uran-Munition site:heise.de/tp”);
Es ist allerdings weder ein ‘Leit’-Medium, noch ein Blog.
Auch wenn es übertrieben ist, was ich nicht ausschließen würde, und “nur” jedes 10. oder gar 20. Kund missgebildet zur Welt kommt, ist es ebenfalls ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Das ist der Punkt! Von wegen Geheule um die 3 tote Soldaten.
Ich habe schon zahlreiche Berichte über US-Soldaten gelesen, die noch in Kriegen vor dem 911 damit in Kontakt kamen – Krebsquote bricht alle Rekorde. Ebenfalls Missbildungen bei Nachwuchs.
Das erwartet auch “unsere Helden und Heimatverteidiger” im Afghanistan.
Ja, hab’s gesehen. Ich glaube es war damals im TP angekündigt.
Dass unsere “Medienwirrschaft” das Thema tunlichst vermeidet, ist verständlich. Wir leben doch in einer Desinformationsgesellschaft, wie Max Otte es trefflich bezeichnet.
@#211 Axel
Hallo Axel,
entweder gab es in der Vergangenheit einen anderen Axel, der für mich durchaus akzeptable posts hier abgesetzt hat, oder du bist vor- oder nachösterlich durchgeknallt. Fundamentalisten sind keine islamische Spezialität, man findet sie durchaus auch im jüdischen Bereich (Broder etc) und im christlichen Umfeld. In Amerika nennen sie sich sogar so, und dort sind auch schon Mordanschläge auf Mitarbeiter von Abtreibungskliniken durch evangelische Fundamentalisten vorgekommen. Fundamentalisten bilden sich in allen Bereichen, die für sich einen Allwissenheitsanspruch reklamieren, also insbesondere in allen monotheistischen Religionen im weltanschaulichen Bereich und in faschistoiden Gesellschaftsformen.
Im Übrigen, von wem war doch nochmal der Aphorismus: “Gute Menschen können Gutes tun und böse Menschen können Böses tun. Aber damit gute Menschen Böses tun, dazu bedarf es einer Religion.”
@ 214 wschira @ Axel
Man denke auch an Nordirland und das jahrzehntelange Blutvergießen zwischen Katholiken und Protestanten. Radikaler und verrückter gehts ja kaum noch.
@215
Deshalb gilt zumindest für Europa derzeit, dass die meisten religiös begründeten Terroranschläge auf das Konto von “Christen” geht …
Vor allem frage ich mich, wie denn die Lösung der Weltformel jener aussieht, die Krieg für ein opportunes Mittel halten, um – ich will es mal völlig verkürzend ausdrücken – gegen Teppichmesserterroristen und underwear bomber vorzugehen – wo auch immer diese Herrschaften hergekommen sind und wer sie geschickt hat.
Dass all die”vom Westen” aufgenommenen
KriegeBefreiungskämpfe noch eine Menge anderer Gründe haben, als Terrorismus zu bekämpfen, sollte doch jeder zumindest als unterschwelligen Verdacht verinnerlicht haben. Züchten wir erst durch unser Verhalten Terroristen heran oder gab es die schon immer? Wenn ich diese Herrschaften erst mit Waffen und Geld versehe, muss ich mich zumindest mal nicht wundern, wenn sich der ein oder andere verselbstständigt. Auch das ist natürlich völlig verkürzend dargestellt.Sollen wir jetzt in jedes Land einmarschieren, das den Islam dazu benutzt, um seine Völker durch eine fundamentalistische und menschenverachtende Haltung und Handlung zu quälen? Na da bleibt was zu tun. Und das vor dem Hintergrund, dass das “Brunnenbauen” über Jahre hinaus schon im Irak und in Afghanistan nur äußerst mäßig funktioniert. Mir scheint gerade dieses Verhalten den Fundamentalismus in anderen islamischen Ländern nur anzufeuern und den Terrorismus in unserem Land dazu. Angesichts der Kosten dieser Kriege, gäbe es sicher andere Möglichkeiten zum Dialog.
Zum System gehört, dass wir uns keine richtige Meinung bilden können, weil hier zuviele Interessen im Spiel sind, die zudem weitestgehend die Hoheit über die Informationen haben. Uns wird eine Monkey-Show vorgeführt und wir dürfen uns in der Folge in schwarz-weiß Malerei vergehen, die doch so einfache Erklärungsmuster bereitstellen soll.
Ich kann mir bis heute kaum erklären, wie ein … sagen wir knapp über 18-jähriger, in unserer halbwegs aufgeklärten, westlichen Welt zu der Erkenntnis gelangen kann, sich freiwillig zu melden, in so einem Land in den Krieg zu ziehen? Ich weiß, ich riskiere täglich mein Leben, töte womöglich aus Versehen unschuldige Menschen, was ich mir später vorwerfen werde, setze mich womöglich toxischen Stoffen aus, die mir mindestens mal die Gene “wegbrennen”, komme mit guter Wahrscheinlichkeit traumatisiert nach Hause, habe eine gute Chance mein Leben danach über Jahre nicht mehr in den Griff zu kriegen. Diese Leute können für mich nur entweder naiv, verführt, geldgeil, hoffnungslos oder jugendliche “Wahnsinnige” sein. Die Monkey-Show tut ihr übriges, um diese Klientel zu aquirieren. Die Motive der älteren Soldaten bleiben mir allerdings äußerst fremd.
Will sagen: Die Lage erscheint mir ziemlich hoffnungslos und hat inzwischen soviel Eigendynamik, dass bei jedem Ereignis soviel Futter für die Fundamentalisten beider Seiten bereit steht, um einfachste und scheinbar logische Erklärungsmuster für die eigene Idee und den nächsten Schritt zu liefern. Alle anderen Erklärungsmuster sind für die Öffentlichkeit viel zu kompliziert, so kommen das Doppelspiel der Geheimdienste und das Interessengemisch aus Politik und Wirtschaft viel zu selten wirklich ans Licht. Der Mensch neigt doch in der Regel dazu, sich lieber die einfache Erklärung anzueignen, die Medien helfen heute weitestgehend dabei und so dreht sich die gut geölte Maschinerie auf beiden Seiten weiter. Ich kann mich allerdings nicht des Eindrucks erwehren, dass wir dabei gerade auf eine Klippe zurennen.
Meine Erkenntnis im Angesicht meines verworrenen Beitrags hier: Ich werde jetzt mal darüber nachdenken, ob ich froh sein darf, dass ich dabei wenigstens auf der Seite derjenigen stehe, die von hinten schubsen? Oder ist es eine Wand, vor die alle rennen und wir dann mittenrein in die “offenen Teppichmesser”?
Gut, dass draußen wenigstens die Sonne scheint. Hurra, wir leben – noch – Frau Kanzlerin!
By the way: Wie steht es eigentlich um die Ungereimtheiten rund um den angeblich terroristisch ausgebildeten Unterhosenbomber, der trotz angeblicher Ausbildung auf die abstruse Idee kam, den Sprengstoff in seiner Hose anzuzünden? Von der Sache hört man so gar nichts mehr.
Wenn ihr wissen wollt, wie “der krieg gegen den Terror” wirklich gemacht wird, schaut doch mal auf WikiLeaks vorbei. Dort gibt es ein sehr interessantes 4 seitiges Schriftstück im PDF-Format. Confidential by CIA. Sehr interessant. Ich steck den link gleich hier in den Kommentar mit rein. Mir ist alles aus dem Gesicht gefallen, als ich das gelsen hab.
So long!
http://file.wikileaks.org/file/cia-afghanistan.pdf
Ach ja: @ H-a-r-r-y (Nr. 203):
Ich denke nicht, dass das Christentum seine “dunklen Zeiten hinter sich gelassen” hat. Wenn ich mir die Zahl der Missbrauchsopfer so ansehe, wirken auch das 20. und 21. Jh so dunkel wie das Mittelalter. Jede Glaubengemeinschaft ist eine Sekte und zwar derart, dass sie durch Angst ihre “Schäfchen” zusammenhält, eine Krähe der anderen kein Auge Aushakt und jeder Verstoß gegen “weltliches Recht” in den Untiefen der Sektierer versickert. Schönes Beispiel ist Herr Mixa, der selbst sagt er habe Kinder nie geschlagen und das einzige, was der Kirche dazu einfällt – sogar nach den ganzen “Entdeckungen” von Missbrauch – ist, sich hinter den “beliebten Bischof” zu stellen und die Opfer als Täter und Verleumder zu defamieren.
Ich weiß ja nicht, was du unter dunkel verstehst, aber für mich sehen die Zeiten noch dunkel genug aus…
Dunkle Zeiten im Christentum – dazu auch ein Beitrag.
Ich kenne eine Person, die in einem katholischen Mädcheninternat in Österreich unter Nonnen aufgewachsen ist. Die Geschichten darüber reichten mir schon. Sie ist seit ein paar Jahren Rentnerin, diese Angabe nur, damit die Leser den Zeitramen in etwa bestimmen können.
Als ich diese Geschichten hörte, da wurde mir jedenfalls der Unterschied zwischen Erziehung und Dressur bewusst.
@Mrs. #218
Sollte dieses Schriftstück echt sein (was spräche schon dagegen?), beunruhigt mich darin vor allem dieser Satz:
Quelle: http://file.wikileaks.org/file/cia-afghanistan.pdf
Fragt sich jetzt, was im CIA-Sprech “messages” bedeutet. Da man weiß, dass Geheimdienste auch gerne mal nachhelfen, sollte man – schon für die eigene Sicherheit – diese Worte durchaus im Hinterkopf behalten und auf entsprechende Signale achten. Eine einfache PR-Aktion, mit entsprechender Beeinflussung der Medien und öffentlichen Meinung dürfte nur die Vorstufe sein und das warten wir mal ab.
@Meerbuscher
Ja, das wird wohl echt sein. Den “Journalisten” der deutschen “Qualitätsmedien” wie BILD, SPIEGEL, Super-ILLU, FR, FA, SZ, GEZ-Sendern und vielen anderen Speerspitzen der vierten Demokratiesäule war das selbstverständlich nicht einmal einen Einzeiler wert – aber immerhin hat Telepolis darüber berichtet:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32346/1.html
@#214 wschira
Nein ich bin derselbe Axel, aber die Stoßrichtung meiner Posts hängt vom Thema ab.
Warum soll ich unsere Politiker kritisieren, wenn sie an der in Frage stehenden Problematik nicht ursächlich die Schuld tragen.
Natürlich werden die meisten jetzt über das Folgende lächeln, aber das Risiko geh ich ein. Einiges muß ich einfach aus Zeitgründen sehr einfach formulieren.
In Afghanistan führen unsere Politiker keinen vorsätzlichen Krieg, sondern sie wollen das Land befrieden. Daran ändert sich auch nichts dadurch, das der Konflikt dort möglicherweise nicht zu gewinnen ist. Auch den eng mit diesem Konflikt in Zusammenhang stehenden islamischen Terrorismus haben sie sich nicht herbeigewünscht und dann kann ich ihnen das auch nicht vorwerfen.
Zum Einen ging es mir darum, die Taliban als das Problem und die Schuldigen für den Konflikt zu identifizieren. So sieht das doch auch die afghanische Zivilbevölkerung.
Ich kopiere nochmal die von Sukram71 angeführten Fakten:
Worin sehen sie die Größte Gefahr in ihrem Land? ? Taliban/Al-Kaida 79 %
Wann sollen die US-Truppen das Land verlassen? ? in 18 Mon. oder ggf. später 74 %
Wer ist schuld an der Gewalt in Afghanistan? ? Taliban/Al-Kaida 66 %
Wer ist schuld an verletzten Zivilisten bei Luftangriffen?
Nato 36 % ? Regierungsfeindliche Kräfte 35% ? Beide 25 %
Geht die Entwicklung des Landes in die richtige Richtung? ? Ja 70 %
Wenn meine Kritiker diese von Sukram71 angeführten Fakten nicht als reine Propaganda der westlichen Medien abtun, wie wollt ihr dann den Taliban guten Gewissens das Recht zugestehen, dort angeblich gegen die Besatzung des Landes zu kämpfen? Wer hat sie gerufen, wodurch legitimieren sie sich? Sind Euch die Interessen der Zivilbevölkerung egal? Den Taliban geht es nur um die Macht und die Wiederherstellung ihres Gottesstaates in dem sie bis 2001 eine Unzahl von Menschenrechtsverletzungen begingen. Dabei setzen sie auf nackte Gewalt. Was nutzt es wenn die Truppen abziehen und die Zivilbevölkerung im Gottesstaat der Gewalt der Taliban ausgesetzt ist.
Damit sind wir beim zweiten Thema, dem Zusammenhang zwischen Islam und Gewalt.
Es geht es mir darum, den Zusammenhang zwischen Islam und Gewalt deutlich beim Namen zu nennen. Da haben auch unsere Politiker und unsere Gesellschaft wiederum Defizite. Versucht mal, die folgende Einschätzung des Islam der bürgerlichen Presse anzudienen. (Ich habe Ähnliches mal versucht und bin ignoriert worden) Dann werdet ihr feststellen, das die Verteidigung des Islam durch die bürgerliche Presse, was die verharmlosende Verteidigung des Islam betrifft, merkwürdigerweise mit den Ansichten übereinstimmt, die hier im Blog von der Mehrzahl vertreten werden.
?Der Islam rechtfertigt Gewalt und kennt Meinungs- und Religionsfreiheit nicht. Würde er seine kriegerische, antiwestliche und reformfeindliche Seite offen enthüllen, die ihm seit dem 11. Jahrhundert eigen ist, dürften die europäischen Staaten, den Menschenrechten und dem Gleichheitsprinzip treu, ihn auf ihrem Boden nicht dulden. … Wohin man im Orient und in Afrika schaut, die Religion Mohammeds setzt sich heute mit Gewalt durch. Das gilt für Sudan und Bangladesh, für Mindanao und Kaschmir, für Aserbaidschan, Tschetschenien, Afghanistan, Tadschikistan, Iran, Ägypten, Libanon, Palästina, Algerien und Nigeria. So lehren die arabischen Gebote ?Die Religion Mohammeds durch das Schwert?. … Da eine Reform am Anfang des 20. Jahrhunderts scheiterte, ist der Islam bis heute eine eroberungslustige, kriegerische und theokratische Religion.?
Wer widerlegt mir das!
Unsere Politiker und die bürgerliche Presse werden all das verharmlosen und müssen dazu Islam-Konferenzen ins Leben rufen, weil sie Zeit gewinnen wollen und hoffen müssen, das die Zeit hoffentlich eine Lösung bringt. Kennt jemand eine Vietnamesen-Konferenz?
Ob unsere Politiker die Probleme tatsächlich kennen? Keine Ahnung. Vielleicht lügen sie sich ähnlich in die Tasche wie beim Aufbau des Lügengebäudes über die Ursachen für die Erwerbslosigkeit.
@ Axel
Dass das nicht ursächlich was mit dem Islam zu tun hat, sieht man doch schon daran, dass das bei uns Christen jahrhundertelang, bis vor 65 Jahren, genau so war. Sogar noch sehr viel schlimmer.
Ich dachte, das hättest du mittlerweile mal kapiert.
Und selbst wenn dem teilweise so wäre, hilft es doch nicht, pauschal auf “den Islam” einzudreschen. Damit erreicht man nur, dass man die gemäßigten Moslems in die Hände der Fundamentalisten treibt. Weil sich natürlich die große Mehrheit der gemäßigten Moslems, z. B. hier bei uns und überall sonst, mit solchen pauschalen Beschimpfungen zu Unrecht angegriffen sieht.
Man kann auch radikale Christen nicht dadurch mäßigen, in dem man pauschal ihren Glauben beschimpft. Und steckt man alle Moslems in einen Sack, vereint und radikalisiert man die nur. Aber das ist genau das, was die Rechten bei uns mit ihrer Hetze bezwecken, um dann sagen zu können, seht her …
Natürlich sind die aktuellen Missbrauchsfälle sehr tragisch und zu verurteilen. Diese jedoch mit islamischen Terror gleichzusetzen, ist völlig unseriös. Ich selbst bin übrigens Atheist und ergreife daher sicher keine Partei für “die Kirche”.
Was Alex sagt, ist richtig. Warum gibt es eine Islamkonferenz? Wozu brauchen wir die? Allein die Existenz dieser “Konferenz” sagt doch schon aus, dass es hier Probleme gibt. Die Politiker und Mainstreammedien wollen vor allems eins: Keine Unruhe beim deutschen Michel erzeugen. Würde hier wahrheitsgemäß berichtet – vor allem Bereich der Kriminalität unter Einwanderern aus diesem Kulturkreis – wären längst alle Dämme gebrochen und die Deutschen würden zu Recht gegen diese Zustände demonstrieren. So sind es eben nur vermeintlich “Braune”, die auf die Missstände hinweisen und dafür als Überbringer der schlechten Nachricht gesellschaftlich ruiniert werden, siehe Her Thilo S.
@Axel, 221
Hast Du Dich im Block geirrt. Wolltest Du zu pi – news . net?
@Axel, 221
Hast Du Dich im Block geirrt. Wolltest Du zu pi ? news . net?
Ich würde sagen, ich als Muslim könnte das, mache mir allerdings mittlerweile nicht mal mehr die Mühe dazu. Ist ähnlich wie mit StefanP hier früher, ich gebe mir doch nicht mehr freiwillig den Stress den Leuten etwas zu erklären das sie nicht verstehen *wollen*.
Eins sei aber noch gesagt, nur um zu zeigen wie seriös der Dreck ist den Du da zitierst.. wer auch immer den Islam als “Die Religion Mohammeds” bezeichnet, hat sich schon jeglicher sachlicher Diskussion, mit Verlaub, als nicht würdig erwiesen. Dass es Probleme gibt in vielen islamischen Ländern der Welt ist klar, das heißt aber bei weitem nicht dass diese durch den Islam per se verursacht sind. Das eigentliche Problem in den Köpfen sogenannter Islamkritiker ist dass sie alles, das mit dem Islam in irgendeiner Relation steht, untrennbar mit dem selbigen verbinden. Dass die Hauptbrandherde wie Frauenrechte oder Theokratie schon viel länger in den betreffenden Staaten grassieren als der Islam selbst überhaupt existiert wird dabei gern geflissentlich untern Tisch gekehrt. Hat irgendeiner von euch, pardon, Idioten eigentlich mal den Koran gelesen und verstanden oder mit einem gelehrten Imam gesprochen, bevor er hier anfing online 20% der Erdbevölkerung geistig zu sezieren? Habe aber eigentlich schon wieder zuviel meiner Zeit verschwendet mit diesem Thema verschwendet…
PS. “europäischen Staaten, den Menschenrechten und dem Gleichheitsprinzip treu”… musste grad gut lachen bei dem Teil. Vor knapp 100 Jahren war Kannibalismus und Nekrophilie in einigen europäischen Ecken noch an der Tagesordnung, und jetzt meinst Du Dich auf den ultimativen Podest der Zivilisation stellen zu dürfen?
Versuchen wir, uns wieder etwas mehr dem Thema Afghanistan zu nähern.
Was hält denn der Blog davon, das die Taliban die Buddha Statuen von Bamijan (Weltkulturerbe) gesprengt haben.
Ich glaube das war das erste Mal, das mir die menschenfreundlichen Taliban unterkamen
Was sagt das über die Taliban aus? Soweit ich weiß haben auch islamische Länder damals versucht dagegen zu intervenieren. Auch fast alle buddhistischen Ausstellungsstücke des Museums in Kabul wurden zerstört.
Hätte man nicht in diesem Fall vom eigenen religiösen Fanatismus Abstand nehmen können?
Was sehe ich in diesem Zusammenhang falsch? Bin ich zu emotional bezüglich solcher Dinge?
Das was ich zugestehe ist, das Afghanistan wohl nicht im westlichen Sinne zu befrieden ist und das man irgendwo in den Kernländern des Islam eine Demokratie und Menschenrechte installieren kann, bezweifle ich auch, bzw. es liegt in weiter Ferne. In einem Gottesstaat kann ich mir das nicht vorstellen. (Aber das würde für meine Einschätzung des Islam sprechen! Er scheint nicht hilfreich dafür zu sein!) Am ehesten würde ich das irgendwann noch dem Iran zutrauen.
Aber dann muß man sich überlegen was man dagegen unternehmen kann, das dort wieder ein Rückzugsgebiet und eine Planungstätte für den islamischen Terror entsteht.
Es gibt 3 Möglichkeiten:
- es gibt keine Gefahr durch islamischen Terror
- man ergibt sich in sein Schicksal und versucht den Terror vor Ort abzufangen
- man zieht im Kampf gegen den Terror ganz andere Seiten auf als bisher.
Aber vielleicht ist der Islam ja viel friedlicher als ich denke und er bietet von sich aus noch eine andere Möglichkeit an. Seine Regierungen könnten ja mal versuchen Terror offensiv zu geißeln, bzw. sich dem Kampf gegen islamische Terrororganisationen ohne wenn und aber anzuschließen und ihm kein Rückzugsgebiet zu gewähren.
Im übrigen nicht ich werde entscheiden was passiert. Das müssen Leute überlegen, die es besser wissen müssen.
@#223 Axel
?Der Islam rechtfertigt Gewalt und kennt Meinungs- und Religionsfreiheit nicht. Würde er seine kriegerische, antiwestliche und reformfeindliche Seite offen enthüllen, die ihm seit dem 11. Jahrhundert eigen ist, dürften die europäischen Staaten, den Menschenrechten und dem Gleichheitsprinzip treu, ihn auf ihrem Boden nicht dulden. ? Wohin man im Orient und in Afrika schaut, die Religion Mohammeds setzt sich heute mit Gewalt durch. Das gilt für Sudan und Bangladesh, für Mindanao und Kaschmir, für Aserbaidschan, Tschetschenien, Afghanistan, Tadschikistan, Iran, Ägypten, Libanon, Palästina, Algerien und Nigeria. So lehren die arabischen Gebote ?Die Religion Mohammeds durch das Schwert?. ? Da eine Reform am Anfang des 20. Jahrhunderts scheiterte, ist der Islam bis heute eine eroberungslustige, kriegerische und theokratische Religion.?
Wer widerlegt mir das!
Na Axel, widerlegen kann ich das nicht, da es ja deine vorgefasste Meinung ist, aber du solltest Folgendes bedenken:
1. gerade einen Bezug zum 11. Jahrhundert herstellen zu wollen, ist ein klassisches Eigentor. In diese Zeit fielen die Kreuzzüge, und da haben sich nahezu ausschliesslich die Christenhorden als erbarmungslose Schlächter erwiesen.
2. Etwas davor lag die Besetzung Spaniens durch die “Mauren”. Es ist festzustellen, dass das die einzige Zeit in Spanien war, in der die drei Religionen Judentum, Christentum und Islam friedlich zusammenlebten. Nach der Rückeroberung durch die Christen setzte eine brutale Folter-und Tötungsorgie ein, auch und gerade an den eigenen Leuten. Damals entstanden auch die Vorläufer der Inquisition – alles keine islamischen Einrichtungen. Letztere hatte dann durch das ganze Mittelalter und die Neuzeit Bestand (hier unter dem Namen “Glaubenskongregation” unter anderem in Verantwortung eines gewissen Herrn Ratzinger). Was diese unsägliche Institution an Not und Leid über die Menschheit gebracht hat, wirst du nicht bestreiten wollen, und es war ebenfalls keine islamische Organisation. Also halt den Ball lieber flacher.
@#230 wschira
Du unterstellst mir anscheinend wie Andere auch, das ich die Vergangenheit des Christentums leugnen will und vor allem, das ich von der Warte des Christentums auf den Islam schaue. Das ist aber mitnichten der Fall. Ich habe mit keiner Religion was im Sinn.
Aber ich muß die Unterschiede zwischen den Religionen und den darauf basierenden Gesellschaften sehen. Und ich halte diese Zusammenhänge nicht für Zufall. Meine grundsätzlich ablehnende Haltung gegenüber Religionen hindert mich nicht daran, sie sachlich gegeneinander abzugrenzen.
Mich hat niemand in dieser Gesellschaft jemals über Gebühr zu indoktrinieren versucht. Ich kann mich nicht entsinnen. Wie hätte ich sonst mich frei entscheiden können?
Diese freie Entscheidung läßt die heutige “christliche Gesellschaft” (zumindest im günstigen Fall ) zu, die islamische nicht. Ich meine es steht sogar anschließend prinzipiell der Tod auf eine Abkehr vom Islam.
Das Problem ist für mich nicht, das das im Christentum vielleicht mal genauso war, sondern das es im Islam eben heute der Fall ist. Da prallen dann die Kulturen, um mehrere Jahrhunderte getrennt aufeinander. Die Menschen in den rigiden Systemen können nichts dafür, aber die Probleme sind da.
Ich bin erstaunt, dass es unter den ganzen linksliberalen Toleranzbestien und Täterverstehern auch noch Leute gibt, die tatsächlich DENKEN und sich nicht einlullen lassen.
Alex, leg Dir schonmal ein dickes Fell zu. Du wirst es brauchen ;-)
#231
Ich lese nur “Ich meine”, “Ich glaube” etc. bla bla.. wie alt bist Du eigentlich? Kannst Du Dich nicht einfach mal informieren bevor Du jeden Scheiß der Dir geläufig/genehm erscheint, rausposaunst? Warum sagst Du nicht etwas zu #228? Muss Dir zumindest zugute halten dass es bei dir anders als bei Harry wahrscheinlich einfach (krasse) Fehlinformation und Miss-Bildung ist. Allerdings zeigst Du auch schon Ansätze Dinge aus Deiner verfehlten Position zu beurteilen, ohne Dich zu informieren – solltest Du ändern willst Du nicht wie die pi-news-Vögel enden.
#232
Dich könnte ich mir ungelogen sehr gut als Teil eines Mobs vorstellen, der geifernd vor dem Scheiterhaufen steht. Täterversteher – früher gab’s hierfür wenigstens den deutlichen Begriff Kollaborateur, aber nicht mal das könnt ihr richtig.
@223 Axel:
Dass ich nicht lache! Sie wollen das Land befrieden? ich verstehe nicht wie man diesen Schmunz glauben kann. Niemand ist dort, um das Land zu befrieden, es geht um Strategie. Die Amerikaner und ihre Verbündeten sind ja nun nicht das erste Mal in Afghanistan und das einzige, um das es geht, ist sich strategisch zu verteilen und da zu bleiben, sich zu stationieren für zukünftige Einsätze und Vorhaben.
Die Betrachtungen zum derzeitigen Krieg in Afghanistan sind zeitlich etwas zu kurz gefasst. Man muss doch in die Betrachtungen miteinbeziehen, dass die Amerikaner die Al Quaida selbst gegründet haben und aus verschiedenen islamischen Ländern Kämpfer rekrutiert haben, um die Russen aus Afghanistan zu vertreiben, nachdem sie sie selbst dorthin “gelockt ” hatten. Sie haben die Kämpfer unter ihre Fittiche genommen und ausgebildet und was geschieht mit dem Monster immer, wenn “es lebt”? Richtig, es wendet sich gegen seinen Schöpfer, voila!
Man sollte außerdem unterstreichen, dass die Amerikaner seit dem zweiten Weltkrieg viele demokratisch gewählte Volksvertreter, die ihnen unliebsam waren, weil sie nicht die amerikanische Linie vertreten haben und das Wohl ihres Volkes und des eigenen Landes im Auge hatten, via CIA “absetzten”. Meistens durch inszenierte Volksaufstände, durch Anschläge oder ganz plump durch Mord. Woher nehmen und nahmen sie das Recht zu entscheiden, wer diese Länder regiert? Ein tolles Beispiel ist Mossadeq, demokratisch gewählt, dann umgebracht und einen Diktator eingesetzt. Bei Fidel Castro hat das leider nicht ganz so gut geklappt, obwohl offiziell davon die Rede ist, dass es 8 Versuche gab, ihn auszuschalten. und was ist mit dem Irak? Dort lief es genauso. Wer hat Saddam eingesetzt? Die USA! Jahrzehntelang hat man mit ihm Handel getrieben und sich einen Scheiß darum gekümmert, was er mit den Menschen in seinem Land veranstaltet. Dann aber wollte er ans Äl und Hoppla, das war nicht abgemacht. Pfui Saddam, jetzt kommen wir und setzen dich ab.
Und genauso lief es auch mit Südamerika.
Der Iran ist also nur ein Beispiel von vielen, und jetzt in Afghanistan, das zeigt, dass die Amerikaner nichts befireden wollen und da wir mit ihnen in einem Boot sitzen ebenso wenig befrieden. Wohl eher befriedigen – aber nur die Wünsche der Wirtschaftsbosse, die sich schon die Scheine ins Portmonaie zählen…
Der CIA Bericht ist sehr aufschlussreich, besonders, wenn man die Passagen über Propagandastrategien liest und wie versucht wird durch manipulierte Öffentlichkeitsarbeit und Fehlinformationen die öffentliche Meinung in die gewünschte Richtung zu drücken.
Ginge es um Befriedung, gäbe es noch mehr Regionen, in denen es einzugreifen gelte. Regionen, wo gemordet und gefolter wird, in denen Frauen unterdrückt werden und keine freie Meinungsäußerung möglich ist, in denen Bürgerkrieg herrscht usw usf.
Aber darum kümmert sich niemand. Vielleicht weil es nichts zu holen gibt, weil es keine strategisch wichtigen Punkte sind oder, weil die dort herrschenden ihren Deal mit den Großmächten schon abgeschlossen haben.
Das Netz aus Geheimdiensten und was sie tun, ist doch so verworren und liegt unter strikter Geheimhaltung, sodass niemand wirklich weiß, was sie wann wo tun. Das jüngste Beispiel, bei dem plötzlich deutsche, französische und britische Pässe auftauchten und als Ausweise der Mitarbeiter des Mossad verwendet wurden, während wieder der Nächste ausgeschaltet wurde, hat wenigstens etwas Öffentlichkeit bekommen.
Man kann vieles behaupten, wenn es um Terror geht. Allerdings sollte man nie vergessen, dass das was berichtet wird, nicht unbedingt die Sachlage widerspiegelt. ich halte es da gerne mit Orwell:
“Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten ? wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten ?, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.”
@#233 noname am 8. April 2010 um 08:18
Natürlich ist das Krieg, aber das darf aus versicherungstechnischen Gründen nicht so bezeichnet werden, weil die Bunderegierung mit aller Macht verhindern will, dass die Angehörigen der gefallenen Soldaten eine lebenslange Pension erhalten. Soviel zur Rückendeckung der Soldaten durch diejenigen, die sie nach Afgnanistan geschickt haben. Es geht also nur ums Geld! Einige versicherungstechnische Regelungen sind weitaus sarkastischer, als der Spruch, “Stirb sparsam, Genosse!” .
Und einige von denjenigen, die traumatisiert zurückkommen, sorgen auch für die nächsten Jahrzehnte sicher noch für diverse Pressemeldungen, wenn posttraumatische Belastungsstöruzngen in Alkohol- und Gewaltexessen eskalieren. Der unerklärte Krieg wird uns lange erhalten bleiben.
Hier noch eine sprachwissenschaftliche Analyse: http://www.youtube.com/watch?v=K1nW6tpiuw8