Stone Merchant – Islamophobie auf DVD
geschrieben am 21. Oktober 2007 von Spiegelfechter
Seit es das Kino gibt, wird es auch als Propagandainstrument benutzt. Der kommerziell erfolgreichste Film der Stummfilmära war das 1915 erschienene Epos „Die Geburt einer Nation“ – ein von Rassismus gespicktes Werk, das sich für die Rassentrennung stark macht. Sergej Eisensteins Klassiker aus dem Jahre 1925 „Panzerkreuzer Potemkin“ spielte bereits mit den filmischen Mitteln der Propaganda und gilt heute als einer der besten Filme aller Zeiten. Unter den Nationalsozialisten wurden sowohl antisemitische Propagandafilme, wie „Jud Süß“, als auch ästhetische Meisterwerke der Propaganda, wie Leni Riefenstahls „Triumph des Willens“ produziert. Die meisten deutschen Filme der Kriegszeit glänzten hingegen durch ihre betont unpolitische „Heile Welt Atmosphäre“ – in ihnen kamen weder Krieg noch Hitlergruß vor.
In der Zeit des Kalten Krieges wurde von Hollywood meist ein manichäisches Weltbild propagiert. Ein dunkles Reich des kollektivistischen Bösen im Kampf gegen die Kreuzritter der „freien Welt“. In den meisten amerikanischen Propagandafilmen dieser Zeit zeichnen sich die Gegner der amerikanischen Helden dadurch aus, dass sie nicht synchronisiert werden, meist schlecht und düster beleuchtet sind, keine oder niedere Motive haben und selbstverständlich am Ende entweder sterben oder missioniert werden, nachdem sie im Laufe des Filmes wahlweise den besten Freund, die Geliebte/Frau oder die Kinder des Helden getötet haben. Wenig phantasievoll wurde dieses Plot auf die Actionfilme der 90er Jahre übertragen, in denen Hollywood der alte Feind abhanden kam und durch den islamistischen Terroristen ersetzt werden musste.
Der Film „Ausnahmezustand“ aus dem Jahre 1998 nahm sich als erster Hollywoodfilm des Themas „islamistischer Terrorismus“ in einer selbstkritischen Art und Weise an. Neben den perfiden Terroristen spielt Bruce Willis als harter General, der im Kampf gegen den Terrorismus die Menschenrechte außer Kraft setzt, die zweite Fraktion der Antagonisten. In der Post-9/11 Ära hätte dieser General sicher Karriere gemacht:
Anthony ‘Hub’ Hubbard: Are you people insane? What are you talkin’ about?
General William Devereaux: The time has come for one man to suffer in order to save hundreds of lives.
Anthony ‘Hub’ Hubbard: One Man? What about two, huh? What about six? How about public executions?
General William Devereaux: Feel free to leave whenever you like, Agent Hubbard.
Anthony ‘Hub’ Hubbard: Come on General, you’ve lost men, I’ve lost men, but you – you, you *can’t* do this! What, what if they don’t even want the sheik, have you considered that? What if what they really want is for us to herd our children into stadiums like we’re doing? And put soldiers on the street and have Americans looking over their shoulders? Bend the law, shred the Constitution just a little bit? Because if we torture him, General, we do that and everything we have fought, and bled, and died for is over. And they’ve won. They’ve already won!
General William Devereaux: Escort him out.
Nach 9/11 wurde das Thema “islamistischer Terrorismus” weitestgehend aus dem Medium “Kinofilm” verbannt. Erstaunlicherweise nahmen sich bislang zwei große Filme des Themas an, die sehr differenziert mit dem Thema umgingen. Der Film „Syriana“ setzt den Terrorismus in den Kontext amerikanischer Außenpolitik, der Gier nach Öl und saudischen Extremismus´. Dabei geht der Film sehr verantwortungsvoll mit dem schwierigen Themenbereich um und vermeidet es moralische Kategorien, wie „Gut“ und „Böse“ zu verwenden. Wim Wenders legte in seinem subtilen Film „Land of Plenty” den Fokus auf die verletzte Seele Amerikas und erzählt die Geschichte eines traumatisierten Vietnamkriegsveteranen, der versucht in einer komplexen Welt, die er nicht versteht, seinen privaten Kampf für das Gute zu bestreiten, indem er auf eigene Faust vermeintliche islamistische Terroristen im Westen der USA jagt. Konfrontiert mit der Komplexität des Themas, fällt er in ein Loch der Orientierungslosigkeit, symbolisiert durch Ground Zero.
Das Thema „islamistischer Terrorismus“ wird durch Politik und Medien in den letzten Jahren zu einer allgegenwärtigen Gefahr riesigen Ausmaßes aufgebauscht – erstaunlich, dass dieses Thema im Film hauptsächlich in TV-Produktionen á la „24“ propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Nicht etwa Hollywood, sondern Europa wagt sich als erstes aus den Schiesscharten. Der Italiener Renzo Martinelli erzählt in seinem Film „Stone Merchant – Händler des Todes“, der nächste Woche als DVD auf den deutschen Markt kommt, vom verzweifelten Kampf des wachen Europäers gegen den sinisteren Islam. Das Drehbuch wirkt dabei so, als wäre es in Gemeinschaftsarbeit im PI-Blog geschrieben worden. Der tragische „Held“ des Filmes ist ein italienischer Professor mit dem Namen Bandini, der als Spezialist für „islamistischen Terrorismus“ und „Al-Quaida“ gilt. Beim Terroranschlag auf die US-Botschaft in Nairobi verlor er beide Beine und fristet seitdem, an der Seite seiner schönen Frau, im Rollstuhl sein Leben. Er ist ein Mahner vor dem Islam, dessen Ziel – in seiner Logik- die Zerstörung des Westens ist. Vollkommen ohne jegliche Ironie oder Differenziertheit wird dieser tragische „Held“ als einzig wache Geist in einer Welt voller Beschwichtiger und freiwilligen Opfern skizziert. Sein geistiger Horizont schwankt dabei zwischen Paranoia, Vorurteilen und blankem Hass – in einer Szene des Filmes kämpft er gegen den Herausgeber einer Zeitung, für die er schreibt, dass ein Artikel von ihm veröffentlicht wird, der als Kernbotschaft die Aussage trägt, „die Muslime können den Westen dankbar sein, wenn dieser sie vom Islam befreit“. Der Herausgeber will diesen Artikel allerdings nicht veröffentlichen – nicht etwa, weil er polemische Hetze ist, sondern weil er Angst vor Muslimen hat – der Karikaturenstreit lässt grüßen.
Der islamistische Terror ist in diesem Film allgegenwärtig. Am Anfang des Filmes wird die schöne Frau Bandinis durch einen von tapferen italienischen Polizisten verhinderten islamistischen Anschlag am Flughafen in Rom an einer geplanten Geschäftsreise gehindert. Nun haben die beiden endlich Zeit, zu ihrer Hochzeitsreise nach Kappadokien aufzubrechen – den ursprünglichen Reisetermin verhinderte der Terroranschlag, bei dem Bandini beide Beine verlor. Wir lernen – noch vor Faktoren, wie Wetter oder Fluglotsenstreiks, spielt der islamistische Terror mittlerweile eine gewichtige Rolle bei der Reisplanung.
In Kappadokien angekommen, hilft dem Pärchen der zufällig vorbeifahrende Shahid (gespielt von F. Murray Abraham), der sie mit einem mysteriös-charismatischen italienischen Edelsteinhändler namens Vicedomini (Harvey Keitel) bekannt macht. Dieser zeigt ihnen nicht nur die Geheimnisse Kappadokiens, sondern macht sich auch gleich an Frau Bandini heran, die aufopferungsvolle Gattin des rollstuhlfahrenden Helden. Klar, ein Italiener würde so etwas nie machen, zum Glück erfährt der Zuschauer später aber, dass Vicedomini ein Konvertit ist – da passt das krude Weltbild natürlich wieder. Wenn zwei Europäern im Nahen Osten von Muslimen Gastfreundschaft und Hilfe angeboten wird, kann irgendwas ja nicht stimmen – natürlich sind Shahid und Vicedomini in Wirklichkeit sinistere „Terror-Päpste, die einen terroristischen Angriff von epischer Größe planen, der den Westen in die Knie zwingen soll” (Pressetext des deutschen Verleihers Koch-Media).
Dafür erobert der Konvertitenbösewicht Vicedomini das Herz von Frau Bandini, die er für seine Terrorplanungen benutzen will. „Schwachheit, dein Name ist Weib!“, dies wußte schon Hamlet. Der geprellte Gatte hat allerdings nicht nur einen wachen Instinkt für die allgegenwärtige Gefahr durch den Islam, er bemerkt selbstverständlich auch, dass sein untreues Weib eine „Affaire de Coeur“ mit einem Konvertiten eingegangen ist. Genau so wie der Rest Europas hört auch seine Frau nicht auf seine vergeblichen Kassandra-Rufe, der Muslim sei von Boshaftigkeit und Hass gegen den Westen erfüllt und wer sich mit ihm einlässt, wird dies bereuen. Und genau so wie der Rest Europas muss Frau Bandini so viel „Appeasement“ teuer bezahlen. Auf einer Fähre im englischen Hafen Dover sprengen die Terroristen sich selbst, Frau Baldini und eine Substanz namens „Rotes Quecksilber“ in die Luft. Hoffentlich sieht Wolfgang Schäuble nie diesen Film – ein solches Szenario mit fiktiven Substanzen passt doch hervorragend in seinen Paranoia-Katalog.
In der pathetischen Schlussszene erklärt der Herr Professor seinen Studenten (und mit ihnen den Zuschauern) noch einmal die krude Metabotschaft dieses Filmes: Im 17ten Jahrhundert hatte der Islam seine größte Ausdehnung und die Türken standen vor Wien. Heute ist der Islam wieder so weit und stellt eine Bedrohung dar, die Europa in seinen Grundfesten bedroht. Damals gab es eine „heilige Allianz“, in der ein vereintes christliches Europa den Islam besiegte und zurücktrieb. Und was ist heute? Der Abspann setzt ein und der Zuschauer wird mit dieser Frage alleine gelassen. Soll er seinen Döner-Verkäufer verprügeln oder sich für die Armee einschreiben?
Ein solch stumpfes, undifferenziertes und von Lügen und Stereotypen gespicktes Machwerk hat es selten gegeben. Man kann schon fast von Glück reden, dass der Film derart schlecht gemacht und schlecht gespielt ist, dass seine offensichtlich manipulative Propaganda zu durchschaubar ist. Immerhin schaffte Regisseur Martinelli das selten Kunststück, einen Film abzuliefern, bei dem der aufgeklärte Zuschauer sich in der Mitte des Filmes freuen würde, wenn der rollstuhlfahrende Held endlich von den Bösewichten umgebracht würde oder wenigstens ein einziges Mal ein Antagonist auftauchen würde, der ihn mit Argumenten als das darstellt, was er ist – ein dumpfer Hetzer. Ebendies ist auch der ganze Film – dumpfe Hetze. Der Vorsitzende des größten italienischen Verbandes der Muslime, Hamza Piccardo, kritisierte diesen Film auch vollkomen zu recht, als “voll von Vorurteilen und Stereotypen – eine Karikatur, die nicht zu tolerieren sei.” Schändlich auch, dass große Schauspieler, wie F. Murray Abraham und Harvey Keitel (unvergessen in Smoke) sich zu solchen Machwerken hinreißen lassen. Heinrich George und „Kolberg“ wie „Jud Süß“ lassen grüßen – letzterer trägt das Label „FSK-Vorbehaltsfilm“, dieses Label würde „Stone Merchant“ auch gut zu Gesichte stehen.
Bildnachweis: Amazon, DHM, Medusa
Jens Berger
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Ob man wohl irgendwo einen Stapel “Jud Süß”-Plakate (Nachdrucke…) bekommen könnte? Ich könnte mich durchaus für eine Überklebe-Aktion begeistern. Die Plakate sehen sich einfach zu ähnlich…
Diese Filme mögen ein flasches Bild darstellen, dabei sollte man die Fakten aber nicht ignorieren. Erschwerend kommt hinzu, dass der Wahabaismus der angesagte Religionstrend in Sachen Islam ist. Die Statistik über Morde in Deutschland, die auch Ehrenmorde ausweist, sollte auch Bände sprechen. Ich empfehle zu dem Thema auch das Buch “Hurra – wir kapitulieren!” von Henryk M. Broder. Gerade die jüngste Geschichte, inkl. der Mohammedkarrikaturenstreit, der auch einige Opfer forderte, sollte doch ein wenig sensibilisieren. Man muss nicht eigens mit einer 1,50 m großen Bibel durch Riad marschieren, um zu sehen das ein menschliches Leben auch sehr schnell beendet sein kann.
Pinar Selek, Ayaan Hirsi Ali, Kadra und Pim Fortuyn sprechen auch eine sehr deutliche Sprache, ohne das dafür überhaupt ein Kino benötigt wird geschweige denn das Ausland.
Und diese Indikatoren findet man in allen Ländern der EU.
Es wird niemals einen liberalen Islam geben können. Erst recht nicht in Deuschland, siehe auch http://www.muslim-markt.de/
http://presse.zeit.de/pressemitteilungen/online/mordaufruf_gegen_islamkritiker_raddatz_muslimmarktbetreiber_raeumt_fehler_ein.000377.html
So fatal kann man das einfach nicht unterschätzen.
Veröffentlichen Sie doch neben einer Jesuskarrikatur mal eine Mohammedkarrikatur und warten Sie mal ab, was direkt auch vor Ihrer Haustür passieren kann.
Das beste was passieren kann ist, das Religion von vielen Menschen einfach weniger ernst genommen wird. Dann wäre tatsächlich sogar Weltfrieden im Rahmen der Vorstellbarkeiten.
Bei democracynow.org wurde aktuell und passend dazu die Doku “Reel Bad Arabs: How Hollywood Vilifies a People” vorgestellt und besprochen:
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=07/10/19/144225
Hey Spiegelfechter, was “Land of Plenty” angeht, bin ich ausnahmsweise mal nicht deiner Meinung. Gerade in der Schlußszene destilliert sich aus einem wirren Machwerk imho eine ziemlich eklige Moral heraus: Wir müssen die Fackel hochhalten für die dreitausend toten Unschuldigen in den Twin Towers, dürfen dabei jedoch nicht mal den Funken eines Gedankens verschwenden an die hunderttausenden Opfer amerikanischer Wirtschaftskriege, mit denen 9/11 ja auch nicht im Geringsten zusammenhängt. Die sind Schuld, weil sie uns hassen und der Hass der Fundamentalisten kommt aus dem Nichts.
Was Syriana angeht, pflichte ich dir aber bei. Ein super Film, trotz Matt Damon. ;)
Übrigens, das neue Design ist super.
@ escii: Ayaan Hirsi Ali hat einen Großteil ihrer Biographie erfunden, Henryk Broder saugt sich auch gerne mal etwas aus dem Finger zum Zwecke des dramatischen Effekts. Die Ehrenmordstatistiken würde ich gerne mal sehen. Und der liberale Islam, nun – der kann sich so viel Mühe geben wie er will – wen eurereiner den nicht sehen will, wird er eben nicht gesehen.
Der link zu egypttoday funktioniert nicht. @escii: Pim Fortyn haben auch die Muslime auf dem Gewissen??? Das wäre mir neu.Darf ich aushelfen? http://www.abendblatt.de/daten/2002/05/10/22174.html
Als Beleg nur mit Henryk Broder und dem Muslimmarkt zu kommen, ist das wahrlich etwas dünn. Für Sie ganz persönlich etwas zur Eignung von Broder als zitierfähiger Quelle: http://tinyurl.com/22pcsc ;
Zu solchen Filmen im Allgemeinen: es ist relativ wenig bekannt, dass sich die Witwe des verstorbenen Königs Hussein von Jordanien schon seit Jahren dafür einsetzt, dass solche rassistischen Stereotype verschwinden. Somit bin ich geneigt, diese Entwicklung als Forschreibung von schon recht lange bestehenden Stereotypen zu halten. Allerdings muß ich auch feststellen, daß das sich jetzt immer mehr auch in die normale Unterhaltung frisst. Weitere Beispiele habe ich in meinem oben vertrackbackten Post aufgezählt.
Es wird gottseidank international für voll genommen:
http://infowars.wordpress.com/2007/09/29/international-narcotics-agenda-behind-myanmar-instability/#more-1092
Dann wollen wir mal auch wieder auf die anderen Personen eingehen:
http://www.frauenrechte.de/tdf/index.php?option=com_content&task=view&id=314&Itemid=1
Hatte ich eigentlich auch Sürücü erwähnt?
Ein weiterer beleg für den “liberalen” Islam ist ja die Aufkündigung der Reformen von Attatürk durch Erdogan. Trotzdem hat noch jeder Türke, der was auf sich hält ein Bild vom Attatürk im Haus. Warum? Wenn man Franz Josef Strauss verachtet, hängt man sich doch auch nicht sein Bildnis über den Kamin.
Und das eine Richterin, die hier nach der Scharia Recht spricht, nicht lebenslänglich verknackt wird, ist komplett unbegreiflich. Ein Kopftuch oder eine Burka gehört hier ebenfalls nicht zur
Kultur und erst recht nicht in öffentliche Einrichtungen (genau wie die Zigarette).
Wer das leben möchte, kann das tun, z. B. zu Karneval oder halt wo anders.
Das von mir erwähnte Buch Von Broder wird völlig zurecht von der http://www.bpb.de/
herausgegeben, ebenso wie Moderne Nazis von Toralf Staud, wo u. a. auch über die Zusammenarbeit von div. Naziorgansationen und Islamisten hingewiesen wird, siehe auch die Holocaust-Konferenz in Teheran, wo z. B. auch Herr Voigt (NPD) mit anwesenheit gegänzt hat. Dann hätte ich gerne zum Abschluss gerne noch mal gewusst, welche denn die einzige Demokratie im “Nahen Osten” ist? Und dann, spätestens dann, ist alles, was die Thematik betrifft, klar.
Wurde hier eigentlich schon der Kalif von Köln erwähnt? Ein Schande für jede Demokratie!
Kurz und knapp: Interessante Filmkritik! Viele Filme leben von Übertreibungen und Klischees, doch ein Fünkchen Wahrheit ist auch fast immer enthalten – so wird es auch hier sein, vermute ich.
Außerdem halte ich es für gefährlich, von “Islamphobie” zu sprechen. Aufmerksamen Zeitgenossen dürfte nicht entgangen sein, dass sich allmählich tatsächlich eine Front “Islam Vs. Westen” in der Welt abzeichnet… seien wir froh, dass dies in Deutschland nicht der Fall. Zumindest noch nicht.
Zu Syriana: ich fand den Film zwar gut, aber lies’ Dir mal hier die Meinung eines Ingenieurs durch, der lange in der Ölindustrie gearbeitet hat (zur Zeit auf der Insel Sakhalin, vorher aber in Arabien): http://www.desertsun.co.uk/blog/?p=108 (das Blog ist auch sonst lesenswert). Fand ich echt ganz erhellend zu sehen, wieviel Bullshit auch in so einem “guten” Film enthalten ist. Vor allem da viele aus dem Film rauskommen und dann eben dank des Anspruchs des Films denken, dass sie jetzt wissen, wie das Öl- und Terrorgeschäft funktioniert. Ansonsten: Glückwunsch zum Post und zum neuen Layout., ich kommentiere hier ja nur manchmal bin aber regelmäßiger Leser und habe Dir auch schon so ca. 5 weitere “Abonnenten” zugeführt… Keep up the good work:-)
Hi Spiegelfechter, nach Editieren leider Umlaut- und sz-Problem, daher gelöscht und neuen Kommentar angelegt.
Hier muss ich doch eine Lanze für die Freiheit der Kunst brechen. Auch wenn ich vermutlich mit einem großen Teil des Spiegefechters Analyse von “Stone Merchant” übereinstimmen würde, falls man mich dazu zwingt diesen Film anzusehen, denke ich nicht, dass man “Stone Merchant” mit “Jud Süß” gleichsetzen und damit quasi verbieten kann. Die Propagandafilme der Nazis, für die es das Vorbehaltslabel gibt, hatten wahrscheinlich den Zweck Akzeptanz in der Bevölkerung für weitere Maßnahmen gegen die Juden zu erzeugen. Da das Ziel der Nazis die Vernichtung der Juden war, kann man diese Filme als Werkzeuge dazu bezeichnen. Nach obiger Beschreibung und einem Blick in die IMDB scheint mir “Stone Merchant” doch eher einfach ein schlechter Film nach einem Buch von einem eventuell kleingeistigen Autor zu sein. Bezeichnend sind dabei auf jeden Fall, dass in der IMDB die einzigen Plot Keywords “Female Nudity” und “Based On Novel” sind, und der Film vielleicht ganz gut mit den User Comments “terrorism bad,romance worse” sowie “Oh, Harvey…why?” zusammengefasst wird. Ich finde es gut, dass der Film hier kritisiert wird, wobei es vielleicht größere Ziele gäbe – aber dafür ist ein Blog ja da. Ich bin allerdings der Meinung, dass man “Stone Merchant” unnötig überhöht, wenn man ihn mit Werkzeugen des Holocausts auf eine Stufe stellt (EH ick hör dir trapsen…).
Der vielleicht relevanteste Punkt der Kritik könnte in obiger Gegenüberstellung der Filmplakate zu finden sein: nämlich das wiederkehrende Bild des Bösewichts als finsterer Semit. In der von Peter (3) verlinkten Dokumentation gibt es einen Überblick dieses Bildes in der Filmgeschichte. Allerdings ist hier verkürzte Hollywoodkritik fehl am Platz, da das Bild viel älter und den Europäern irgendwie ins kulturelle Gedächtnis gebrannt ist. In Hollywood dagegen scheint mir die Wahl der Bösewichter doch recht wandelbar: von Deutschen und Russen zu Nordkoreanern und eben Arabern bis hin zu Staatsfeinden im eigenen Land. Da ist für jeden was dabei (und alle zusammen gibt es bei Jack Bauer).
@escii
Tut sie das? Meines Wissens gab es in diesem Jahr einen(!) „Ehrenmord“ in Deutschland. In der Statistik bezeichnet man so etwas bei 3,3 Mio. Muslimen in Deutschland noch nicht einmal als Rauschen. Des weiteren ist der Fehmemord kein islamisches Merkmal, auch wenn er in arabischen Ländern häufiger vorkommt, als in anderen Regionen der Welt. Würdest Du die große Anzahl von Morden aus Habgier auf das kapitalistische System des Westens beziehen und daraus eine Generalanklage an alle Einwohner der OECD-Staaten formulieren?
Ohne die gewalttätigen Reaktionen rechtfertigen zu wollen – warum sollte ich eine Religion beleidigen? Veröffentliche ich hier eine Photomontage, bei der der Papst bei sexuellen Handlungen mit einem minderjährigen Messdiener dargestellt wird? Nein, sicher nicht. Zum Beleidigen gehören immer zwei, einer der beleidigt und einer der sich beleidigen lässt. In der muslimischen Welt gibt es eine andere Beleidigungsschwelle … so what? Selbstverständlich dürfen westliche Medien diese Schwelle überschreiten, das gehört zur Meinungs- und Pressefreiheit, aber warum sollte man beleidigen, nur des Beleidigens wegen?
Das ist absolut richtig … nur warum nimmst Du die vermeintliche Gefahr durch den Islam dann so ernst?
Und welche Reformen von Attatürk hat Erdogan so großartig aufgekündigt?
Was für eine dümmliche Bemerkung – hier geht es nicht um die Scharia, sondern darum das eine Amtsrichterin andere Maßstäbe für eine Schuldminderung angesetzt hat, was kritisiert werden darf und m.E. sogar kritisiert werden muss. Die nächst höhere Instanz hat dieses Urteil wieder gekippt – weshalb die ganze Aufregung? Gibt es nichts wichtiges in der Welt, dass man aus so einem Popanz einen Elefanten machen muß`?
Darum willst Du es verbieten … wer ist hier eigentlich intolerant?
Genau … so wie deutsches Verkleidungsbrauchtum, vom Bajuwaren in Lederhose, über den Schützenvereinsmichel mit grüner Uniform bis zum Punk mit rosa Haaren. Das alles geht gar nicht, oder wenn, dann nur im Karneval. Der adrette Teutone hat einen ordentlichen Kurzhaarschnitt und gepflegte Kleidung (am Wochenende und nach Feierabend auch gerne einmal den Jogginganzug) zu tragen. Narhalla Marsch und einen Tusch!
@maloxp
-> Land of plenty
Ja ja, ich weiß, der Film polarisiert ;-)
Natürlich gelingt Wenders nicht der Rundumschlag, der eine wünschenswerte Gesamtbetrachtung der aussenpolitischen Thematik abhandelt. Ich persönlich finde das aber nicht so schlimm, zumal dies einen solchen Film auch unglaubwürdig machen könnte. Der Hauptcharakter wandelt sich vom 1000% Patrioten zum Zweifler, der zumindest seine vorherigen Positionen hinterfragt und gar nicht wer weiß, an was er glauben soll. Das ist schon viel, eine weitere Überspannung dieses Charakterwandels wäre m.E: too much und unglaubwürdig. Aber dies kann man auch ganz anders sehen … einige meiner Freunde sind da ganz auf Deiner Linie ;-)
@spiegelfechter eben. Toleranz nutzt nur dne Rücksichtslosen und die nutzen Sie aber auch radikal aus. Ich lehne Appeasement in dem Fall vollständig ab. Man muss nur nach Berlin und Frankfurt schauen, wohin das führen kann. Der Kampf der Kulturen ist schon lang im gange und er wird früher oder später genauso ausgetragen werden, wie z. B. im ehemaligen Jugoslawien. Die sog. Islamkonferenz hat ja auch Bände gesprochen. Ihnen wünsche ich viel Spaß in dr islamischen Republik, ich werde Sie mit jedem Mittel verhindern. Wo sind eigentlich die staatlich geförderten Kirchen in Riad?
Seltsam, gab es eine ähnlich vernichtende Kritik zum “Tal der Wölfe”? Nein? Wenn schon ein blog keine Objektivität wahrt, wieso muss dann ein Film diese Messlatte erfüllen? Es ist kein Dokumentarfilm, es ist ein Thriller, die Überzeichnung der Figur ist für die Geschichte maßgeblich notwendig. Ansonsten: Sie schreiben eine Kritik über das “Tal der Wölfe”, dann reden wir weiter.
@Spiegelfechter: Nur ein einzelner Ehrenmord? Witzig, selbst per google-Suche kann man da in 5 Minuten besser informiert sein als Sie: Mehrere Seiten, auch Frauenrechtsseiten nennen dazu 48 identifizierte Fälle in den letzten Jahren. Wohlgemerkt: Nicht jeder Ehrenmord wird nach 211 StGB geahndet, ein Teil auch nach 212: Totschlag. Was den Muslim, der seine Frau killt gegenüber dem Christen, der seine Frau killt unfairerweise bevorteilt. Weltweit sterben übrigens jedes Jahr ca. 5000 Mädchen und Frauen nur aufgrund der Annahme, die Ehre einer muslimischen Familie beschmutzt zu haben.
Wieviele Leben durch Habgier etc. aufgerieben werden weiß ich nicht, es spielt auch für das Thema keine Rolle: Habgier ist kein westliches Phänomen, es kommt überall vor, Ehrenmorde sind ein islamisches Phänomen, sie kommen sonst nirgendwo vor. Wieso also kein islamisches Merkmal? Desweiteren finde ich diese abwägende Haltung absurd. Man kann das Sterben des einen nicht mit dem Hinweis darauf relativieren, dass anderswo auch jemand stirbt..
Interessanterweise nimmt die Berichterstattung über Derartiges immer weiter ab, seit dem Karikaturenstreit, in dem Europa nur bewiesen hat wie eilig es ihm mit dem Werteausverkauf ist, scheint allgemeiner Konsens darüber zu bestehen, die Muslime nur nicht weiter zu verärgern und das Donnerwetter solange als möglich klein zu reden.
Gute Seite für Informationen über diese Tabuthemen immer noch [LINK EDITIERT/Admin]
Ansonsten volle Zustimmung für ESCII, die Islamisierung Europas birgt ein Problem. Es gibt genügend prominente Muslime/Muslima, die auf die Gefahren hinweisen und ihre Thesen sehr gut durch eigene Erfahrungen und Insiderwissen untermauern. Wir nähern uns hier keiner aufgeklärten, offenen und friedfertigen Kultur an, die Aufklärung hat im Islam niemals stattgefunden. Das sagen selbst Freunde aus liberalen muslimischen Familien.
@escii
Auf der einen Seite gibst Du offen zu intolerant gegen über Religionen zu sein und preist dies als lobenswerte Einstellung, auf der anderen Seite fabulierst Du von einem möglichen Weltfrieden, wenn man Religionen weniger Beachtung schenken würde. Irgendetwas passt da doch nicht.
Da ich mal nicht davon ausgehe, dass Du Dich korrekt ausdrückst und auf die hässlichen Neubauten der Nachkriegszeit anspielst, wirst Du wohl in den allgemeinen Sermon der Feinde einer urbanen Gesellschaft einstimmen. Ein witziges Phänomen, egal wo man hinschaut, sei es Deutschland, die USA, Großbritannien oder die Schweiz. In ländlichen Gegenden ohne signifikanten Anteil von Ausländern oder Inländern mit unterschiedlichen kulturellen Hintergrund, wird immer wieder vom Sodom und Gomorrah der Metropolen gepredigt. Die Einwohner dieser Metropolen sehen dies interessanter weise komplett anders. Egal ob es die sächsische Schweiz, Oberbayern oder die schweizer Almen sind – dort, wo es fast keine migrationsbedingten Konflikte gibt, sahnen die Volkstümeler vom rechten Rand mit dem Argument der großen bösen Städte bei Wahlen mächtig ab. Ob es hier wirklich um vorhanden Probleme oder doch eher um einen alten Konflikt zwischen den aufgeklärten Zentren und der abgehängten Peripherie geht? Ich möchte wetten, Du lebst weitab von Großstädten in einer Region mit minimalen Ausländeranteil.
Was magst Du damit nur meinen? Das katholische Bayern erklärt seine Unabhängigkeit und daraufhin werden Katholiken in Niedersachsen ethnisch sauber in katholische Enklaven rund um Hildesheim und Münster umgesiedelt?
Und? Die Kalaschnikow aus alten jugoslawischen Armeebeständen schon gekauft? Gut, das radikale Großmäuler nur anonym im Netz so weit die Klappe aufreißen.
Was interessiert mich dies in Deutschland?
@Ralf
Na aber sicher – schau bei PI und Konsorten nach und Du wirst schnell fündig.
Ein Film soll die Messlatte der Objektivität erfüllen? Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Daran scheitern ja sogar die Nachrichtensendungen.
Sprichst Du von „Jud Süß“ oder von „The Stone Merchant“? Dein Argument gilt für beide.
Das muss nicht sein, ich kann auf diesen „Dialog“ gerne verzichten.
… so so, auch Frauenrechtsseiten. Was soll das „auch“ eigentlich bedeuten?
Na, vielleicht helfen Dir ja die „auch Frauenrechtsseiten“ weiter, die Du selbst zitierst:
Obwohl die meisten Ehrenmorde in islamisch geprägten Staaten oder Bevölkerungsgruppen vorkommen, sind sie kein explizit religiöses Phänomen. Die muslimische Geistlichkeit streitet eine Aufforderung zum Ehrenmord aus religiösen Gründen ab und verweist auf die Tradition, allerdings ohne ihre Autorität ernsthaft zugunsten der Frauen einzusetzen. Ehrverbrechen sind ein Phänomen von traditionell patriarchalischen Gesellschaften, in denen der Mann über der Frau steht und die Ehre des Mannes und seiner Familie häufig mehr wert sind als das Leben einer Frau. Das Phänomen der Ehrenmorde beschränkt sich demnach nicht auf die islamische Welt: Der UN-Bericht nennt auch Brasilien, Ecuador, Indien und Italien als Länder, in denen Ehrenmorde vorkommen.
jens, sie sollten die punkte, die escii und ralf angebracht haben, nicht einfach so abtun. da ist durchaus etwas dran. ich weiß es, denn ich lebe in einer der größeren städte deutschlands und kenne die probleme (gott sei dank wohne ich nicht in einem problemstadtteil).
leider zeigt sich an dieser stelle wieder ihre urpolitische herkunft, die ziemlich weit links ist. so sehr ich auch rechtsextremismus und glatzenparteien wie die npd ablehne, so sehr lehne ich auch die blindheit ab, die immer noch viele deutsche befällt, wenn es um das thema muslime in deutschland geht.
ich zitiere ralf [#14]
“Es gibt genügend prominente Muslime/Muslima, die auf die Gefahren hinweisen und ihre Thesen sehr gut durch eigene Erfahrungen und Insiderwissen untermauern. Wir nähern uns hier keiner aufgeklärten, offenen und friedfertigen Kultur an, die Aufklärung hat im Islam niemals stattgefunden. Das sagen selbst Freunde aus liberalen muslimischen Familien.”
dies kann ich nur unterstreichen.
@spiegelfechter
Schönes neues Layout in der Form und ein bestechend guter qualitativer Inhalt. Was sicher interessant wäre,ob und wie in unserem asiatisch geprägten Teil der Welt dieses Thema in filmischer Art und Weise umgesetzt wird. Wie deren Sichtweise sich darstellt.
Leider gibt es darüber so wenig Information.
Auffällig aus westlicher Sicht ist natürlich die gezielte propagandistische Nutzung des Kinos,samt der wenigen ruhigen besonnenden filmischen Perlen, um den Krieg im Nahen und mittleren Osten ein ideologisches Gewand zu geben. Man sieht, wie filmische Kunst nach Form und Inhalt benutzt werden kann, wie groß die Verantwortung der Künstler und Macht der gezeigten Bilder sind.
Aber,von den Irren, die einem das “Monster Islam” ganz ahistorisch verkaufen wollen, dabei zu den dreistesten Lügen und Rassismen greifen, um Zwietracht zwischen den Menschen zu sähen, darf man sich nicht verrückt machen lassen: gehaltvolles Lachen und engerisches in die Schranken weisen war schon immer die beste Methode, um denjenigen keinen Meter ihrer rassistischen Denkweise zu gönnen.
Ansonsten liebe Grüße ;)
@ escii
Das mit der jugoslawischen Geschichte, dessen Zerfall, und den unbezahlbaren IWF Krediten, Kohls Kofferträger Genscher samt den 500 Millionen DM, die sich die Bundesrepublik Deutschland den Zerfall hat kosten lassen bis hin zu den vom Westen unterstützten und nach Bosnien transferierten militanten Islamisten, die “unsere”Hurensöhne im Kampf gegen die Serben spielen dürften, musst Du in Ruhe nochmal üben: insbesondere die ökonomische Bedingungen und der Kreditlinien des IWF und Weltbank für Jugloslawien.
Ansonsten: dein Rassismus ist ekelhaft und als Berliner sach ich dir: wir haben sogar wat für unsere paranoiden Mitbürger übrig, die überall schon den Islam ängstlich wittern, und wenn es nur ein lächelndes Belächeln ist.
Feindbilder in Filmen wechseln. Bezeichnend finde ich hier Rambo III aus dem Jahre 1988. Nicht, daß der Film nach meinem Geschmack wäre, aber hier hilft Held Rambo den Mudschahidin im Kapf gegen die Russen… heute würde der Held wohl eher den Russen im Kampf gegen sog. Terroristen in Afghanistan helfen.
@Sven
Wir bewegen uns hier mE in einem schwierigen Grenzbereich. Ohne die Filme direkt vergleichen zu wollen, könnte man das Argument „Kunst“ auch auf „Jud Süß“ und ähnliche Machwerke anwenden oder im Buchbereich auf die Protokolle etc. anwenden.
Für mich wäre bei so etwas die Aufmachung von großer Relevanz. Hitlers „Mein Kampf“ könnte von mir beispielsweise in einer kommentierten Ausgabe durchaus verkauft werden – bei Filmen gestaltet sich das etwas schwieriger. Der auch im Artikel erwähnte Film „Kolberg“ wurde beispielsweise das erste mal nach dem Krieg 1965 in einer kommentierten Form ausgestrahlt, vor wenigen Jahren wurde der Film das erste mal unkommentiert auf ARTE gezeigt, da man das deutsche Volk mittlerweile für gefestigt genug hält. Der Verkauf des Films ist in Deutschland allerdings immer noch untersagt. „Kolberg“ hat, anders als „Jud Süß“ auch nichts mit Antisemitismus zu tun.
Aber zurück zu „Stone Merchant“. Die denkbar schlechteste Form für Filme mit einem potentiell hetzerischen Inhalt ist freilich die Veröffentlichung auf DVD. Allgemein halte ich es für bedenklich, charakterlich nicht gefestigten Personen, die für diese Thematik anfällig sind, wie auch hier im Kommentarbereich zu bewundern, solche Filme zugänglich gemacht werden. Wenn eine solche Person irgendwann einmal durchknallt und Muslime umbringt, tragen solche Machwerke eine Mitverantwortung. Es geht hier weniger um die Jugendtauglichekeit, die von der FSK geprüft wird, als mehr um die strafrechtliche Unbedenklichkeit. Die FSK hat die Möglichkeit, Filme, die z.B. im Verdacht stehen §130 (Volksverhetzung) zu erfüllen, von einer Juristenkomission überprüfen zu lassen. Dies sollte man nicht als eine Forderung nach Zensur verstehen – die Kunst ist frei und muß frei bleiben. Aber die Kunst und die Gesellschaft, die diese Kunst zugänglich macht, hat auch eine Verantwortung.
Da bin ich mit Dir einer Meinung. Insofern ist selbst dieser Artikel problematisch, da er labile Personen (die ich eigentlich nicht zu meinem Leserkreis zähle) u.U. erst auf ein solches Machwerk aufmerksam macht. C´est ca – was soll man machen? Lieber schweigen? PI und Konsorten schweigen sicher nicht.
Ein guter Punkt. Der Deutsche im 21 Jhd. ist aber multi-kulti. Vor allem die medialen Gewohnheiten haben sich extrem von Hollywood beeinflussen lassen und auf der Schiene des Visuellen tickt der Deutsche mittlerweile wohl kaum mehr anders als der Franzose, der Brite oder der Amerikaner.
Eifersuchtsdramen werden auch gerne nach 212 abgehandelt. Könnte man übrigens auch als eine Art ‘Eigentumsdelikt’ ansehen.
Und die Vendetta wäre dann also ein christliches Merkmal?
Unsere Aufklärung hat uns ua Auschwitz beschert. Ein bisschen mehr kritische Distanz zu unseren eigenen Hervorbringungen wäre wohl auch angebracht.
@17 RockSolid
Es ist hier, wie so oft, eine Frage des Kontextes. Selbstverständlich gibt es Punkte, die man an einigen wenigen Muslimen in Deutschland kritisieren muß. Niemand verteidigt Dinge, wie Ehrenmord, Terrorismus oder Antisemitismus. Ein Bekenntnis zum deutschen Grundgesetz wäre für alle Einwohner Deutschlands wünschenswert – nur leider gehen sogar Vorzeigedeutsche, wie unser Innenminister und unser Verteidigungsminister mit dem Grundgesetz um, wie mit einer unverbindlichen Willensbekundung.
Es wäre doch erstaunlich, wenn es unter den 3,3 Millionen in Deutschland lebenden Muslimen keine schwarzen Schafe gäbe – natürlich gibt es Arschlöcher, Mörder und Verfassungsfeinde unter ihnen. Etwas anderes auch nur zu denken, wäre nicht nur absurd, sondern positiver Rassismus. Was die beiden Islamfeinde hier im Thread allerdings treiben – und mit ihnen Broder – ist mitnichten die Suche nach einem produktiven gesellschaftlichen Diskurs über diese Phänomene, sondern eine Pauschalisierung. Italiener sind Mafiosi, Franzosen essen Frösche, Russen saufen und Muslime schlagen ihre Frauen und würden ihre Töchter umbringen, wenn diese die Ehre der Familie beschädigen würden. Es geht hier nicht um konstruktive Ansätze, sondern um die Verbreitung rassistischer Stereotype, mit dem Ziel eines Kulturkampfes. Daher erübrigt sich die Diskussion, da sie von diesen Diskutanten nicht einmal im Ansatz differenziert betrieben wird.
@ Spiegelfechter
Lieber Jens Berger,
Das Ihnen am Dialog nicht viel liegt konnt ich nicht ahnen – immerhin führen Sie ja ein gut besuchtes blog, da habe ich die Dialogbereitschaft und den Drang zur Mitteilung irgendwie vorausgesetzt ..
Ich möchte jetzt nicht anfangen, meinerseits Ihren post einzeln zu zitieren und zu zerpflücken, nur das wichtigste:
- wenn Ehrenmorde kein islamisches Phänomen sind, helfen Sie mir bitte und finden Sie einen Ehrenmord aus Europa mit nicht-muslimischem Hintergrund, der innerhalb der letzten 20 Jahre geschehen ist – Ich finde keinen. Das Imame, die direkt mit der Frage danach konfrontiert werden, abwiegeln und difuse “Traditionen” anführen ist für mich kein Beweis für eine bestehende Trennung des Mordens und der Kultur – der Islam ist hochpatriarchaisch, es hat in der Vergangenheit genügend Aufrufe einzelner Imame zu Ehrenmorden gegeben und auch vor Gericht beziehen sich Täter explizit auf den religiösen und kulturellen Hintergrund Ihrer Familien.
- Ich habe meinerseits eine Zahl für Ehrenmorde genannt, die Ihrer offen widerspricht (1=/=48), vielleicht möchten Sie Ihre Zahl ja irgendwie belegen?
- Und aus Interesse, wie stehen Sie denn zu dem “Tal der Wölfe”-Film? Das er auf anderen blogsites diskutiert wurde lässt ja keinen Schluss auf Ihre Haltung zu, mich würde Sie aber interessieren.
Vllt noch interessant ist folgender Link der times online. Die Times ist aus meiner Sicht ein renomiertes Blatt, daher eventuell auch für islamunkritische Personen interessant: Die Zunahme und behördliche Abwendung vom Problem der Vergewaltigung nicht-muslimischer Mädchen durch pakistanische Muslime.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article2538090.ece
Ansonsten sollten Sie sich RockSolids Gedanken nochmal zu Herzen nehmen und den Erfahrungen der Menschen mit muslimischen Mitbürgern mehr Beachtung schenken. Da Sie meine eigenen Erfahrungen aber sicher als ideologisch gefärbtes Einzelschicksal abtun halte ich damit erstmal zurück und gebe nur auf Nachfrage Info.
/add:
Feiner Zug, jetzt bin ich also einer von zwei Rassisten im blog und versuche, in einer difusen Kumpanei mit Herrn Broder, die objektive und friedliche Stimmung dieses blogs zu pervertieren, um dann in einem finalen Kulturkampf gegen Franzosen (dort war ich 3 Monate, wahrscheinlich Feindbeschau eh?), Russen (eine vergangene Liebschaft ist Russin, wahrscheinlich gekränkter Männerstolz), Italiener (keine persönlichen Erfahrungen meinerseits, wahrscheinlich stumpfer Italienerhass!) und Muslime (dass ich muslimische Freunde habe erwähnte ich nicht in bisher jedem commentbereich zu diesem Thema?) loszuschlagen.
Wenn ich jetzt noch irgendwem seine Frau dazu verführe sind wir ja mitten im Film .. ;)
Lieber Herr Berger, ich versuche wirklich nach Wissen und Gewissen auf Ihre Argumente einzugehen und habe aus meiner Sicht bisher auf jede These Ihrerseits höflich geantwortet. Wo sich da bei mir schleichender Rassismus attestieren lässt entzieht sich meiner Erkenntnis, lasse mich aber gern belehren.
@ralf
ich denke, es gibt ein großes problem in deutschland: die furcht, in die “rechte ecke” gestellt zu werden schwingt immer subtil mit. das sieht man ja an ihrem beitrag, in dem sie sich quasi rechtfertigen (müssen?), eben kein “rechter” zu sein. wobei ich sagen möchte, dass m.e. durchaus platz und wählerpotential für eine demokratische, rechte (nicht extreme!) partei in deutschland vorhanden wäre. die schweiz macht es vor. doch gut, das ist ein anderes thema.
@escii
> – wenn Ehrenmorde kein islamisches Phänomen sind, helfen Sie mir bitte und finden Sie einen
> Ehrenmord aus Europa mit nicht-muslimischem Hintergrund, der innerhalb der letzten 20 Jahre
> geschehen ist – Ich finde keinen
Der letzte ist garnicht solange her, geschah hier in Deutschland, vielleicht erinnerst du dich an die beiden Mafiafamilien, die seit 20 Jahren in einer Blutfehde / Vendetta leben.
Ansonsten empfehle ich noch Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord
Ich würd mal die Scheuklappen absetzen.
gruß, Frank
@spiegelfechter
zitat (wie geht das mit den quote-tags?):
“Italiener sind Mafiosi, Franzosen essen Frösche, Russen saufen und Muslime schlagen ihre Frauen und würden ihre Töchter umbringen, wenn diese die Ehre der Familie beschädigen würden.”
dazu möchte ich sagen: die ersten drei dinge sind klischees, wobei ich nicht weiß, ob frösche nicht wirklich mal eine spezialität in frankreich sind oder waren ;)
zum vierten punkt: gewalt gegen frauen ist meines wissens in muslimischen kreisen durchaus gängig, da diese ja auch durch diverse koranferse “legitimiert” wird. und das muslimische töchter probleme bekommen, wenn sie mit nicht-muslimen anbandeln, nun, das ist wohl kaum zu leugnen. das bedeutet natürlich beides nicht, dass es hier gleich zu “ehrenmorden” kommen muss, denn dies ist nur die äußerste stufe und gott sei dank relativ selten. gewalt und seelischer druck sind jedoch keine seltenheit. lesen sie doch mal die berichte der diversen mädchen- und frauen-beratungsstellen, wo diese problematik bekannt ist.
mir scheint, dass sie, lieber jens, manche dinge doch durch eine sehr stark gefärbte brille sehen und probleme herunterspielen und auf “einzelfälle” und individuelle erfahrungen reduzieren. na ja, in einigen jahren wird sich vielleicht auch bei ihnen noch die eine oder andere erkentniss durchsetzen…
@Ralf
Nun lass doch mal die Religion aus dem Spiel. Es geht um patriarchalische Weltbilder und einen anachronistischen Begriff von „Ehre“. Diese Weltanschauung ist nun mal verstärkt im Nahen Osten anzutreffen. Welche Religion Täter und Opfer haben, verschwimmt dabei. Die „Weltmeister“ in Sachen Ehrenmord sind meines Wissens die Kurden. Und diese sind nicht nur muslimisch – kurdische Yeziden sind auch in Deutschland als besonders anfällig für Verbrechen auf diesem Sektor bekannt. Nicht alles schlechte, das aus dem Nahen Osten kommt, ist muslimisch. Im Nordirak steinigten aufgebrachte Yeziden beispielsweise ein junges Mädchen, da sie sich in einen Muslim verliebt hatte.
Natürlich sind solche Ehrenmorde grausam und zutiefst verachtenswert. Natürlich muss sowohl der Staat als auch die zivile Gesellschaft dagegen etwas tun. Aber ohne Vorverurteilung und Stereotype. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du im Ausland leben würdest und tagtäglich für irgendwelche Neonazis und ihre Übergriffe verantwortlich gemacht würdest?
Tja, dann müsste man wohl doch die Sharia einführen, da sie vor einem religiösen Richter mit diesem Argument nicht durchkämen ;-)
Ich habe den Film nie gesehen, daher kann ich über ihn nichts sagen.
Wenn dies Deine Art der Reflektion ist, so verstehe ich einiges.
gerade auf wikipedia gelesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord
ein sehr interessanter artikel über “ehrenmorde”. ein zitat daraus, welches zur diskussion passt:
“In westlichen (Industrie-)Ländern geschehen Ehrenmorde vorwiegend in Großstädten und Ballungszentren. Manchmal geschehen diese als Folge eines Konflikts von Immigranten der dritten oder vierten Generation. In Großbritannien beispielsweise laufen derzeit Mordermittlungen in rund 100 Fällen sogenannter Ehrenmorde.”
da können wir ja froh sein, dass es in deutschland so wenige sind, nicht wahr, jens? ;)
@RockSolid
Mit dem Blockquote-Tag
Och, mein lieber Rocksolid. Gewalt gegen Frauen ist leider auch in christlichen, jüdischen und atheistischen Kreisen durchaus gängig. Mit Religion hat das sehr wenig zu tun.
Und die Tochter eines angesehen Honoratioren einer bayerischen Gemeinde kriegt keine Probleme, wenn sie einen Libanesen mit nach Hause bringt? In der sächsischen Schweiz ist ganz normal, wenn ein Mädel einen Einwanderer aus Sierra-Leone liebt?
Natürlich ist ein Problem. Da widerspreche ich Dir keinen Jota. Ich würde dies bloß nie verallgemeinern. Ich kenne Türken/-innen und Marokkaner/-innen, die mit „interkulturellen“ Partnerschaften nicht die geringsten Probleme haben und sie teilweise auch selbst leben bzw. durch ihre Kinder leben lassen.
Die Blumen gebe ich gerne zurück, wahrscheinlich wirst Du in 20 Jahren lachen, wenn Du Deine Gedanken von heute lesen wirst. Vielleicht erinnerst Du Dich ja daran, wenn dann irgendwann ein Broder-Buch als zeithistorische Kuriosität vorgestellt wird.
@RockSolid
Diese Kirschkernpickerei ist doch albern – im Wiki-Artikel steht beispielsweise auch folgendes:
In der islamischen Gesetzgebung jedoch, der Schari’a, verfügt der „Ehrenmord“ über keinerlei Basis (tatsächlich existiert dieser Begriff in der islamischen Gesetzgebung gar nicht, wovon die „Ehrenmörder“ zumeist gar nichts wissen) und fällt somit nach islamischer Erkenntnis in die Kategorie des Mordes, welcher laut Schari’a die Todesstrafe zur Folge hat. Gemäß der Scharia ist ein Menschenleben ein hohes Gut und darf nur aufgrund eines Urteils eines hohen Gerichts ausgelöscht werden – zu einem Urteil berechtigt ist weder ein Dorfmullah noch ein beleidigter Mann.
Womit die unselige Ehrenmord-Diskussion nach Wiki-Urteil Off-Topic ist und hiermit von mir abgeschlossen wird ;-)
“Der letzte ist garnicht solange her, geschah hier in Deutschland, vielleicht erinnerst du dich an die beiden Mafiafamilien, die seit 20 Jahren in einer Blutfehde / Vendetta leben.”
> Hm, gut, für mich ist eine Blutfehde zwar definitorisch noch anders besetzt als ein Ehrenmord, ansonsten wäre ja auch eine Fadwha ein Ehrenmordaufruf. Natürlich gibt es ein breitgefächertes Bild an Morden, für die die jeweilige Ehre ein Motiv gespielt haben, trotzdem liest man, zb auch auf wikipedia, explizit heraus, dass ein Ehrenmord immer dann stattfindet wenn innerhalb einer Familie ein weibliches Mitglied aufgrund “anrüchigen” Verhaltens ermordet wird.
RockSolid, danke, ich kann mich da Ihrer Aussage nur anschließen .. man befindet sich fast immer in der Gefahr, entweder als islamophob, antizionistisch oder plump rechts(radikal) gebranntmarkt zu werden, alles Stigma, die extrem schnell verteilt werden und die man in späteren Gesprächen kaum wieder los wird.
Und was heisst bitte “wenn dies deine Art der Reflektion ist”, ich habe mir nur im Geiste des Stilmittels der Ironie alle Stiefel angezogen mit denen Sie mich vorher beworfen haben – um Ihnen einmal aufzuzeigen, wie schnell Sie Ihre Grenzen der Toleranz erreichen, geht man einmal nicht mit Ihnen Meinungskonform .. denn immerhin haben sie mir unterstellt, rassistische Stereotype mit dem Ziel des Kulturkampfes zu verbreiten, erinnern Sie sich? Zusammen mit Mitverschwörer ESCII, den ich nicht mal kenne, und Obergauner Broder ..
Ein Argument Ihrerseits wäre mal schön, zum Beispiel wie Sie auf nur einen einzelnen Ehrenmord in D kommen wenn man schon in den Schlagzeilen bis Juni allein 3 findet. Oder indem Sie mir einen Nicht-Muslim zeigen der seine Frau anzündet weil Sie wasweissich fremd-gemacht hat ..
@ Spiegelfechter
Ich finde es echt bewundernswert, wie Du Dich hier sachlich mit den Überfremdungsverängstlichten auseinandersetzt.
Zum Thema:
“Ohne die Filme direkt vergleichen zu wollen, könnte man das Argument „Kunst“ auch auf „Jud Süß“ und ähnliche Machwerke anwenden oder im Buchbereich auf die Protokolle etc. anwenden.”
Der Begriff “Kunst” war natürlich etwas überspitzt formuliert. Allerdings muss man mM auch den historischen Kontext von Werken wie “Mein Kampf” oder eben “Jud Süß” berücksichtigen. Ich denke auch, dass die Veröffentlichung in kommentierter Form durchaus geeignet ist. Bei aktuellen Werken oder besser Produkten wie “Stone Merchant” oder “Tal der Wölfe” ist die Lage etwas anders. (Übrigens wurde “Tal der Wölfe” auch ziemlich ausführlich von der so genannten Mainstream-Presse besprochen, siehe http://www.filmz.de/film_2006/tal_der_woelfe_irak/links.htm. Wobei der Film wohl eher als “eindimensional nationalistisch” als “islamistisch” charakterisiert werden kann.) Wie Du ja selbst sagst, geht es hier um den Verdacht der Volksverhetzung, der überprüft werden müsste. Ich stelle mir allerdings bei einem fiktionalen Werk die Bewertung schwierig vor. Handelt es sich nicht um Volksverhetzung (was für ein seltsames Wort?), tue ich mich mit einer Mitverantwortung des Produkts für spätere Taten von Konsumenten desselben etwas schwer. Dann müsste man auch ideologiefreie Gewaltverherrlichung (z.B. Tarantino) und vermutlich auch einen nicht unerheblichen Anteil der Pornographie verbieten. Wer entscheidet, ob nun latenter Rassismus oder Sexismus schlimmer ist?
Allgemein stellt sich wohl die Frage, wie eine freie Gesellschaft damit umgeht, dass es in ihr Produktion und Nachfrage kultureller Güter mit (fiktionalen) menschenfeindlichen Inhalten gibt. Verbieten, nur für Erwachsene zugänglich machen, moralisch ächten oder jeden einfach so machen lassen? Vielen vernünftigen Überlegungen dazu macht allerdings das Internet einen wertfreien Strich durch die Rechnung. In diesem Zusammenhang glaube ich auch nicht, dass die DVD-Veröffentlichung von “Stone Merchant” so problematisch zu sehen ist, sondern eher den für Rassismus empfänglichen das mögliche Underground-Feeling nimmt. Es bleibt auf die Eigenverantwortlichkeit im persönlichen Umfeld hinzuweisen, und daher ist es gut, dass der Film keine Jugendfreigabe erhalten hat, da diese ja auch die Eltern bei ihren Entscheidungen unterstützen soll.
“Vor allem die medialen Gewohnheiten haben sich extrem von Hollywood beeinflussen lassen und auf der Schiene des Visuellen tickt der Deutsche mittlerweile wohl kaum mehr anders als der Franzose, der Brite oder der Amerikaner.”
Wenn es denn so wäre. Ich habe eher den Eindruck, dass die im Trackback (3) von Bigberta gebrachten Beispiele von Eindimensionalität und Stereotypen im deutschen Mainstream-TV gerade nicht typisch für amerikanische und britische Produktionen sind (für den Rest von Europa kann ich keine Aussage fällen). Wobei es natürlich auch in deutschen Produktionen viele Gegenbeispiele gibt, in denen solche Stereotypen gebrochen werden. Was ich mit “kulturellen Gedächtnis” sagen wollte, ist, dass eine bestimmte Art von Fremdenfeindlichkeit doch stärker in Kontinentaleuropa als in UK oder den USA zu finden ist. Was ja auch mit Deiner richtigen Analyse bezüglich der Fremdenfeindlichkeit auf dem Lande übereinstimmt, da UK und die USA schon irgendwie multikultureller als unsere Gesellschaft sind. Außerdem ist Hollywood aus dem Blickwinkel der Kulturkrieger nicht auch ein Hort der Gutmenschen?
Ja, den sachlichen Umgang kann man nur loben oO
@Ralph
*Autsch*
Das ist mir keineswegs entgangen – ich hoffe für Dich, dass Du Deine Brötchen nicht in einem Job verdienen mußt, in dem “Stilmittel” vonnöten sind ;-)
Tja, woher das wohl kommen mag *rolleyes*
Wenigstens hast Du ein klares Weltbild. Für die Verfolgungsphantasien des PI-Umfelds habe ich nur noch ein müdes Lächeln über.
Offensichtlich arbeiten hier ja einige an Ihrer Bestimmung vorbei, bis auf ein paar kleinere Diskreditionsversuche kam aus Ihrer Richtung noch nichts Haltbares. Wenn es in Ihrer Gesellschaft gerade en vogue ist, Argumente durch süffisantes Gezicke zu substituieren sollten Sie im Interesse aller auf diesen Modetrip verzichten und wieder sinnvoll mitdiskutieren. Ich verwende Ironie auch nur noch in tags, ehrlich.
PI Umfeld? Ist das der Neologismus wofür, alle nicht politisch K(C)orrekten? Bin ich da jetzt Zwangsmitglied weil ich einen per Selbstdefinition politisch K(C)orrekten in einer Diskussion um Argumente bitte? Ich will aber nicht PI, kann ich nicht PC sein, reichts dafür, Leute als paranoide Rassisten-Volksverhetzer-PI’s zu benennen, so wie Sie? Ich geb auch mein – einziges – Broderbuch zurück wenn ichs finde! Darf ich dann nie wieder mit Argumenten argumentieren?
Und mein Weltbild scheint mir weit aufgeklärter als Sie denken, zumindest habe ich Sie noch nicht diffarmierend tituliert oder Urteile über Ihren Geisteszustand gefällt. Wenn Sie eine weltoffene Einstellung allerdings nur über völlige Kritiklosigkeit am Islam definieren wird Ihr Verhalten mir gegenüber verständlicher.
@Sven
Ich wundere mich selbst, woher ich diesen Langmut nehme. Ich weiß ja eh, dass dies zu nichts führt.
Ich fand seiner Zeit die Kritik des von mir hoch geschätzten Suchsland sehr aufschlussreich, obgleich ich mich auch nur auf sein Urteil verlassen muss, da ich (wie schon angemerkt) den Film nie gesehen habe.
Ja, auch ich habe da meine Probleme und würde dies im konkreten Fall auch nur in Betracht ziehen, aber keinesfalls felsenfest fordern. Mir fällt es halt schwer, plumpe Propgandawerke mit Kunstwerken zu vergleichen. Tarantino ist zweifelsohne Kunst und die Gewalt (z.B. in Natural Born Killers) ist in seinen Filmen ein elementares Stilmittel. Den sehr guten Roman American Psycho (der Film ist natürlich mies) hätte ich auch nie indiziert. Auch kann ich nicht verstehen, warum gewissen Schriften von Timothy Leary in Deutschland m.W. immer noch auf dem Index stehen, während (zu Recht) Bücher, wie „Pforten der Wahrnehmung“ von Huxley erlaubt sind.
Dienen „strittige“ Stilmittel der Kunst, so bin ich sehr tolerant. Steht allerdings eine Manipulation im Vordergrund bin ich vorsichtiger. Die Bücher eines Jan Udo Holey stehen m.E. zu Recht auf dem Index.
But, ask yourself the question, what is more obscene: sex or war? ;-)
Larry Flint
Ich glaube fast, Du hast mich überzeugt ;-)
Aber in den USA gibt es auch unzählige B-TV Movies, von denen man auf dem europäischen Markt nie etwas gehört hat.
*g*
Interessanterweise schon. Man muß ja auch fair anerkennen, dass Hollywood wesentlich zurückhaltender ist, als beispielsweise TV-Stationen wie Fox. Ich denke auch, dass es kein Zufall ist, dass ich hier über eine italienisch-britische Koproduktion schreiben muß und nicht über einen Hollywood-Film.
Ich lese hier in den Kommentaren und auch anderswo immer wieder von Beispielen und wen man alles so kennt, der jene Behauptung stützt. Dutzende Links auf singuläre Ereignisse, deren Zusammenhang mit einer Weltverschwörung des Islam, oder wahlweise mit deren abgrundtiefen Bösen konstruiert wird. Welche himmlische Macht hat euch denn bitte darauf gebracht, denn mit den Mitteln des Menschen, dem gesunden Menschenverstand, vielleicht sogar der Logik, sind solche Aussagen nicht zu konstruieren.
Ich kenne einen bösen Muslim, eine böse Muslima und deshalb sind die alle böse? Ich kenne eine Million böse Musilme und deshalb sind die alle böse? Selbst mit einer begründeten Statistik von einer Milliarde böser Muslime wäre noch nichts ausgesagt. Eine All-Aussage ist allerdings ganz einfach zu kippen. Ein Beispiel genügt. Ein nicht abgrundtiefer Muslim genügt um die hier geführten Behauptungen zu widerlegen. Es mag banal anmuten, aber es ist ein erster Schritt die All-Aussagen schon mal unter den Teppich der Dummheit zu kehren. Mehr dazu.
Bleiben also noch die angeblichen Zusammenhänge der ganzen einzelnen taten stehen, aus denen das Böse herausexerziert wird. Nun, ich kann nicht beweisen, dass diese Zusammenhänge nicht bestehen, aber eben aus dem selben Grunde, warum sie nicht zu beweisen sind. Man kann natürlich auf die Paranoiden verweisen, die solche Zusammenhänge immer wieder hervorholen. Das tut dieser Artikel in einer differenzierten Art und Weise. Ich denke dennoch, dass es nicht ausreichend ist. Man kann zudem auch noch auf die Verfehlungen der westlichen Welt aufmerksam machen um so eine Differenzierung anzuführen, die angebracht ist, weil sie zeigt, dass es Unrecht und Verblendung überall in dieser Welt gibt. Bei Christen, Muslimen, Buddhisten, Atheisten, Agnostikern und Verehrern der heiligen Mutter Erde. Aber auch das halte ich noch nicht für ausreichend.
Man muss einmal den Blick darauf richten, was diese Zusammenhangs- und Verschwörungtheorien für eine Auswirkung haben. Und diese sind verheerend und überhaupt nicht aufgeklärt, denn der liebe Immanuel Kant wird hier mal wieder missbraucht. Hier wird ein Gegendbild konstruiert, um eigene Wertvorstellungen zu festigen und sie gleichzeitig aufzuwerten und abzugrenzen. Mal sind es nationalistische, mal christliche, mal konservative, mal kulturkreisverweisende Werte die angeblich beschützt werden müssen. Das aber ist nicht sonderlich aufgeklärt, jedenfalls nicht, wenn keine Wertrückführung auf die Verstandeswelt allein möglich ist. Und diese ist nicht möglich, oder ich sage besser noch nicht geglückt. Warum sollten Kirchen auf die Verstandeswelt zurückzuführen seien, Moscheen aber nicht. Warum sollen Kreuze leisten, was dem Kopftuch abgesprochen wird. man verzeihe mir die undifferenzierten Beispiel anhand von Symbolen, die aber dennoch Teil des Wertkanons sind.
Aufklärung meint vor allem, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Kulturabgrenzung kann nicht verstandesgemäß sein, da sie Verstand abgrenzt und niederen Gefühlen oder Motiven folgt. Sich selbst zu erhöhen durch die Erniedrigung anderer.
Natürlich kann man über den Islam diskutieren, aber dafür müsste man ihn erstmal verstanden und seine Werke gelesen haben. Religionskritik ist Theoriekritik und um diese durchführen zu können, muss ersteinmal die Theorie verstanden werden. Theorie ist nicht gleich Praxis. Gelebte Religion kann nicht mit dem Dogma der Theorie gleichgesetzt werden. Menschen, die so argumentieren, finden Marx doof, weil es nicht funktionieren hat. Das ist nicht aufgeklärt, sondern schlichtweg dumm.
Macht euch mal Gedanken welche Werte übrig bleiben, wenn ihr die abgegrenzeten Werte mit denen durch euch angeblich zu retten versuchten, vergleicht. Da bleibt nichts bis sehr wenig übrig. Und Werte aus den Verfehlungen anderer zu schließen, um sich seiner eigenen ach so wertvollen Werte gewahr zu werden ist nicht einmal kindisch, sondern wiederum nur dumm.
Das Problem des “Kampfes der Kulturen” ist nicht dieser angebliche Kampf, sondern das Konstrukt, dass man diesen Kampf gerne hätte, um ihn zu gewinnen. Natürlich. Aber wenn ihr mich fragt, und beweist mir das gegenteil, dann sehe ich nur viele Fehler von vielen Menschen, die schlimme Handlungen vollführen, aber was daran der Kampf der Kulturen sein soll, verstehe ich nicht. Wenn ihr jetzt aber wieder mit Beispielen kommt um den Kampf der ach so gegensätzlichen Kulturen aufzuzeigen, dann geht noch einmal zum Anfang dieses Kommentars zurück und lest, was ich über Beispiele gesagt habe. Zusammenhänge ergeben sich nicht einfach, es müssen starke Gründe für ihr Bestehen angeführt werden.
@Ralf et al.
„Süffisantes Gezicke“ – der Ausdruck gefällt mir ;-)
Über was? Über Kunst und Propaganda, über Islamophobie in den Medien … oder über Ehrenmorde? Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, hier das Thema der Diskussion bestimmen zu können?
Diese Taktik ist recht durchschaubar und Du bist ja nicht das erste mal hier zu Gast. Bei „monothematisch interessierten“ Kommentatoren, die immer dann aus dem Nirvana auftauchen, wenn es um das Thema „Islam“ geht, nur um ihren bekannten Sermon loszulassen, bei dem sie aus verachtenswerten Einzelfällen eine Generalanklage gegen eine ganze Religion und gegen 3,3 Millionen Mitbürger in Deutschland loslassen, bin ich sehr skeptisch. Weiter Kommentare zum Thema Ehrenmorde etc. bitte ich daher auf der Spielwiese kundzutun, da sie von der eigentlichen Diskussion nur ablenken … was wahrscheinlich auch Sinn und Zweck der Aktion ist.
Weitere dieser Kommentare in diesem Thread werde ich auch ohne Hinweis auf die Spielwiese verschieben. Dort können wir gerne über diese Thema reden.
@ralf
nur mal so auf die schnelle, als gedankliche hilfe zum rassismus-vorwurf:
rassismus, wikipedia-auszug (du kannst auch wissenschaftlichere quellen zur hand nehmen):
In diesem Sinne:
Du beurteilst “Muslime” nicht / nur nachrangig als Individuen, sondern schreibst einer durch ihre Religion definierten Gruppe kollektive Eigenschaften zu – mangelnde Achtung vor dem menschlichen Leben, terroristische Gesinnunng usw. Diese deterministische und kausale Erklärung der Handlungen von Individuen auf eine vermeintlich homogene Gruppe darf man zu Recht als rassistisch bezeichnen. Das Opfer geben und rumjammern, dass man dich ständig so bezeichnen würde, hat mit Reflektion nichts zu tun.
Fassen wir die Masse der Kommentare zusammen:
1. Der Völkermord an den Armeniern war gut und richtig bzw. nur ein Gerücht
2. Gute Separation ist besser als Integration
3. Morden für das Seelenheil geht absolut in Ordnung, so lange man sich nicht erwischen lässt, gerne auch mit 3. eingeschlossen
4. Der Kalifstaat ist eine soziale Institution, die alleine Deustchland voran bringen kann
5. Das freitägliche Gliederabtrennen sollte auch in Deustchland eingeführt werden.
6. Jeder der etwas gegen Angehörige dieser Religionsgruppe sagt, ist ein Rassist, alle andern können aber gerne nach Lust und Laune (auch physisch) deformiert werden.
7. Erdogan betreibt keine Politik der schleichenden Dereform.
8. Es ist unbedingt notwendig die Palaästinenser gegen die Juden zu unterstützen (das hat natürlich mit Rassismus gar nichts zu tun, sondern ist notwendig da die Endlösung beim letzten Mla ja nicht geklappt hat)
9. Appeasement ist unbedingt nötig, nicht nur in Form von Schutzgeldzahlungen, sondern auch im Äußeren anpassungsfeld (hey – was rennt die auch ohne Burka durch Neukölln, da hat sie ja um ein Gangbang geradezu gebettelt).
10. Deustche Frauen sind Realistinnen – Rechte gibt’s halt nicht- dafür die Scharia im Gerichtssaal und jede Menge Pflichten.
11. Die Verquickung von Deutschen und internationalen Islamverbänden und der NPD geht absolut in Ordnung, schliesslich kämpft man ja für ein altdeutsches, ehrliches Ziel.
12. Frauen mit Immigrationshintergrund, die eine Europäische oder gar die Deutsche Staatsbürgeschaft haben und sich auf die jeweilige Landesverfassung stützen, die ihnen eine freie Selbsbestimmung des eigenen Lebens ermöglicht gehören umgebracht.
13. Die Deutsche Verfassung gibt nicht, deswegen kann sich auch keine auf sie berufen.
Da muss ich mich nicht fragen, wer wohl der größere Rassist und Faschist ist. Die Positionen sind da klar besetzt. Der Tod ist bestimmt besser als Eure Gesellschaft.
Was aussser die Wahnbilder in Deinem eigenen Kopf zitierst Du hier, escii? Und vor allem: was hat das mit dem Thema des Eintrags zu tun? Und Deine Herumalberei mit dem Tod mag zwar den Leiden des jungen Werther abgelauscht sein, wirkt aber hier – mit Verlaub – nur lächerlich.
@escii
Hmmm, guck mal, was ich leckeres für Dich habe … Yamm, Yamm
@all
Don´t feed the Troll – er diskrediert sich schon selbst mit seinem Unfug.
@spiegelfechter
Endlich!
da hier derzeit keine sachliche diskussion möglich ist, klinke ich mich erstmal aus. nur noch soviel: was auf uns in deutschland und europa in den nächsten jahrzehnten zukommt, wird kein zuckerschlecken. ich hoffe, bis dahin die mittel zu haben, um mich abzusetzen. aus der ferne lässt sich der untergang doch viel angenehmer verfolgen :-) lacht ruhig, wir werden sehen, wer am ende recht behält. leider. ich hätte es mir anders gewünscht.
Ich poste ungerne zu Themen, die so wichtig sind, weil ich gerne Ironie anwende. Und die paßt nicht immer. Aber hier geht mir bei einigen Kommentaren die Galle hoch. Habe nicht alle Kommentare gelesen, aber einige Leute haben gefragt, ob es sog. Ehrenmorde außerhalb islamischen Kontexts gäbe. Es gab einige gute Antworten darauf. Mir ist ein Aspekt wichtig:
Macht eure Augen auf und lest Zeitung! Das was ihr sucht, steht unter “Familientragödie”! Es ist eine Pest, daß die Journalie nur diese rassismusschürenden Phrasen benutzt: Wenn ein “Deutscher” seine Frau mit dem Pokal, den er beim Schützenfest gewonnen hat, erschlägt, weil sie mit dem Kegelkönig geschlafen hat, ist es eben eine “Familientragödie”. Wie niedlich…
Die Vokabel “Ehrenmord” ist deshalb schon verleumdend, weil sie den Vorsatz unterstellt. Mich würde interessieren, wie viele Ehrenmorde “Ehrentotschläge” und wie viele “Familientragödien” lange geplante und kaltblütige Morde waren.
Da bin ich sogar geneigt, zuzustimmen. Nur wird das mit ‘dem Islam’ nur insofern zu tun haben, als man ihn als Popanz aufbaut um die immer weitergehende Einschränkung von Grund- und Bürgerrechten zu rechtfertigen. Und genau in diesen Zusammenhang gehören eben auch Filme wie der hier besprochene. Wir erleben einen ‘Klassenkampf von oben’, der ausgerechnet zu haben scheint, dass Repression ‘billiger kommt’ bzw mehr Profit bringt als soziale Sicherheit und dementsprechend den ‘Grundkonsens’ der alten BRD langsam aber sicher in sein Gegenteil verkehrt. Wie immer in der Geschichte braucht man für sowas innere und äußere ‘Feinde’, sowie ‘nützliche Idioten’.
Damit ist nicht gesagt, dass es bei uns in Sachen Integration zu besten stünde, aber auch das beruht letztlich auf einem Profitkalkül, dessen Ansatz mit dem Frisch-Wort ‘wir riefen Arbeitskräfte und es kamen Menschen’ bestens beschrieben ist. Es hat uns aber auch jahre- bzw jahrzehntelang kaum gekümmert, vor allem nicht solange sie sich ‘gegenseitig umbringen’, erst seit kurzem scheint über dergleichen Vorgängen ein regelrechtes kommunikatives Spotlight. Honi soit qui mal y pense.
ESCII bitte wieder auf normales Niveau heraufkommen. Mit deiner provokanten Art versorgst du nur andersdenkende Diskussionspartner mit Munition und lieferst ein sehr schlechtes Bild vom islamkritischen Menschen.
@ Snafu, schon richtig, es ist immer ein schmaler Grad, ich versuche trotzdem, keine stereotypen Behauptungen aufzustellen. Ich bin eben nicht der Meinung, dass alle Muslime Ihre Töchter umbringen, in Ihrer Freizeit Flaggen verbrennen und Sprengsätze bauen, der Koran – den ich ebenfalls im Regal stehen habe, neben dem einsamen Broderbuch – kann genauso eine Anleitung zu ethisch-friedlichem Miteinander sein wie jede andere Lebensphilosophie auch, sofern man nicht jede Sure wortgetreu umsetzt, was man beim alten Testament ja auch nicht tut/tun sollte.
Allerdings bin ich der Meinung, dass der von einigen Imamen propagierte Islam ein sehr offensiver ist, und sich die gemäßigten Muslime bislang schwer tun, sich eindeutig von derartigen Strömungen zu distanzieren. Aktionen wie eben der genannte Ehrenmord, aber auch Flaggenverbrennungen, Terror, Beschneidung und Zwangsehen gründen meist nicht direkt auf dem Koran, sind aber über Traditionen in die muslimische Kultur einiger Staaten mit eingeflossen und kaum ohne Einschnitte mehr trennbar. Und hier sollte meines Erachtens mehr Druck aufgebaut werden, besonders auch von gemäßigten Muslimen, um eine klare Distanz aufzubauen zwischen weltoffener Friedensreligion und Hasspredigern.
@ Spiegelfechter
“Diese Taktik ist recht durchschaubar und Du bist ja nicht das erste mal hier zu Gast. Bei „monothematisch interessierten“ Kommentatoren, die immer dann aus dem Nirvana auftauchen, wenn es um das Thema „Islam“ geht, nur um ihren bekannten Sermon loszulassen, bei dem sie aus verachtenswerten Einzelfällen eine Generalanklage gegen eine ganze Religion und gegen 3,3 Millionen Mitbürger in Deutschland loslassen, bin ich sehr skeptisch.”
Geehrter Spiegelfechter, leider reisst Ihr beleidigender Ton mir gegenüber nicht ab, es ist interessant wie Ihnen aus einer konträren Meinung so schnell persönliche Ressintements
erwachsen.
Sehen Sie, Sie propagieren immer, für Freiheit zu streiten, für ein gemeinschaftliches Miteinander, Fakt ist, in diesem Miteinander kommen Sie ja nicht einmal mit mir aus, und das, obwohl Sie mich nicht kennen und ich Sie in keinem Fall persönlich angegriffen habe ..
Das ich monothematisch interessiert bin oder poste ist außerdem offensichtlich gelogen. Ich habe mich sowohl zu gesellschaftspolitischen Themen wie dem Konflikt in Burma, als auch zur Investmentkrise in den USA und zuletzt zu Ihrer Rezension über den Bericht betreffs alternativer Heilmethoden geäußert, auch, weil ich diese Berichte gelungen fand. Trotz unserer verschiedenen Meinungen zu Themen, die die Integration des Islam betreffen, sowie Ihrer gelegentlichen Beleidigungen meiner Person habe ich nämlich kein Problem mit Ihnen, Sie sehen nur ein Thema anders. Kein Grund, darüber den höflichen Umgang vermissen zu lassen ..
@Ralf
Geehrter Ralf, Du scheinst eine ähnlich niedrige Beileidigungsschwelle zu haben, wie die Moslems, die beim Karikaturenstreit in Szene gesetzt wurden. Eine Kritik an der Art der Diskussionsführung ist mitnichten eine Beleidigung.
Och, ich denke, dass ich recht fair mit Dir kommuniziere. Der Autor Deines einsamen Buches, das neben dem Koran steht, prägte mal den Slogan “Kein Toleranz gegenüber der Intoleranz”. Von daher bewege ich mich schlimmstenfalls auf seinem Niveau – was ich aber abstreiten würde.
Na na, lieber Ralf – nicht jede falsche Aussage, ist eine Lüge. Wir wollen doch sachlich bleiben. Dein Engagement auf anderen Gebieten ist mit offensichtlich entgangen, Du bliebst mir lediglich aus einer Diskussion über das Thema “Islam” im Gedächnis, in der Du die gleiche Strategie angewandt hast.
Na, das will ich doch hoffen.
Eigentlich hat der Spiegelfechter ja schon alles gesagt, aber ich kann einfach nicht verstehen, was dieses Szenario vom Untergang des christlichen Abendlandes, das Geschwafel von Eurabien und dem unterschwelligen Aufruf sich zu radikalisieren immer soll.
Wo sitzen denn hier in Deutschland Muslime in einflussreichen Positionen?
Hätte der Herr Schäuble auch nur den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass die Machtübernahme der Muslime kurz bevor steht, hätte er mit Sicherheit schon Panzer, Tornados und den Bundestrojaner losgeschickt.
muss mich doch nochmal kurz zu wort melden: der schäuble verfolgt eigene interessen. natürlich wird hier die (berechtigte!) sorge um einen anstehenden kulturkampf islam vs. westen benutzt, um schneller datenschutz und bürgerrechte aushölen zu können. das ist aber ein anderes thema und so etwas wie ein unschöner nebeneffekt.
tja, ich kanns einfach nicht lassen ;) beruhigend zumindest, dass es noch genügend leute wie “ralf” gibt, die nicht mit einer rosafarbenen multikulti-brille durch den alltag laufen. schade, dass er dadurch gleich in die braune ecke geschoben wird, wie es ja heutzutage sehr, sehr schnell passieren kann. erinnert mich an das zeitalter, wo der überbringer der schlechten nachrichten den krokodilen zum fraße vorgeworfen wurde.
@G (50)
“… hätte er mit Sicherheit schon Panzer, Tornados und den Bundestrojaner losgeschickt.”
In dem wahrscheinlich 300 Bundesspartaner sitzen würden – um beim Thema zu bleiben.
@51 · RockSolid
Hmmm – Islam- oder Christenangst halte ich für den Ausdruck von Dummheit und Engstirnigkeit.
Das muss nichts mit braunen Horden zu tun haben, auch wenn diese ebenfalls dumm und engstirnig sind. Wenn man schon unbedingt so ein affiger Angstmensch werden muss, wie Du es gutheisst, dann sollte man das auch konsequent sein.
Fürchte Dich vor dem christlichen Terrorpfaffen, der Deine Kinder missbraucht, wenn Du sie als Messdiener arbeiten läßt.
Wie? Dieses Klischee gefällt Dir nicht?
Komisch.
@RockSolid
Ich konnte die frohe Botschaft von heute morgen eh nicht glauben *seufz*
Wenigstens in Eurer gefühlten Paranoia schließt Ihr wieder den Kreis zu eigentlichen Thema.
Was die Vorwürfe angeht, halte ich es mit Getrude Stein: “A rose is a rose is a rose”
Es gibt auch Kräfte, die eine ‘Hegemonie des Islam’ anstreben, keine Frage. Aber selbst wenn man in diesen nicht eine Gegenbewegung zur westlichen Hegemonie erkennen will, und auch keine vom Westen selbst künstlich aufgebauschte – welches Ausmass, welche Chance haben denn diese angesichts eines nun wirklich hochgerüsteten Westens? Stehen islamische Truppen in Ländern des Westens oder ist es etwa doch umgekehrt? Täten wir nicht vielleicht besser daran, uns zum einen mal ‘ein bisschen zurückzunehmen’ und zum anderen eher den Dialog zu suchen, als in Panik und Generalverdacht auszubrechen und eine eventuelle weitere Radikalisierung so erst zur selbsterfüllenden Prophezeihung zu machen?
Du beklagst Schwarz-Weiss-Denken und brichst es gleich darauf selbst vom Zaun – wer im Islam nicht die zZt ‘größte Bedrohung’ Europas und der westlichen Welt erkennen mag, läuft unweigerlich ‘mit einer rosafarbenen multikulti-brille durch den alltag’. Was soll das? Die weitaus größere Bedrohung würde ich in der inneren Entwicklung des Westens selbst sehen, wirtschaftlich, sozial und ökologisch, sowie in einem hegemonialen Anspruch, der sowohl zur allmählichen ‘Überdehnung’ wie auch zu vermehrter Opposition beiträgt.
Darüber hinaus würde ich mich auch ernsthaft mit den zahlreichen Hinweisen auseinandersetzen, die immer wieder westliche oder befreundete ‘Dienste’ mit Bildung, Ausbildung und Einzeltaten ‘islamischen’ Terrors in Verbindung bringen. Hier muss ernsthaft die Frage gestellt werden, von wem das warum so gewollt sein könnte, wer davon in erster Linie profitiert, und wie eng diese Gruppen und Personen mit denen verbandelt sind, die das vorwärtstreiben. Ansonsten droht vielleicht wirklich eine Renaissance des ‘Braunen’, auch ohne dass Einzelne, die nur darauf hereinfallen, das wirklich wollen. Immer erstmal vor der eigenen Türe kehren, da liegt genug obskurer Schmutz herum.
Ah ja… wenn Du über “Multikulti” pauschalisierst ist das okay aber wenn Dein Bruder im Geiste analog behandelt wird jammerst Du darüber?
“wieviel deutsche davon “begeistert” sind, dass es in großstädten und sogar kleineren städten immer mehr ghettos und parallelgesellschaften gibt.”
Ehm, also die bösen Auslänger beschließen regelmäßig auf ihrer “bösen Ausländer”-Konferenz, die einmal im Jahr stattfindet, dass sie viel lieber in irgendwelchen Ghettos leben möchten, als in den schicken Vorstädten, weil man da viel besser Parallelgesellschaften aufbauen kann, um irgendwann Deutschland zu übernehmen. Kann ich mir das so vorstellen?
Zitat:Allerdings bin ich der Meinung, dass der von einigen Imamen propagierte Islam ein sehr offensiver ist, und sich die gemäßigten Muslime bislang schwer tun, sich eindeutig von derartigen Strömungen zu distanzieren So etwas wird nicht wahrer, wenn man es permanent behauptet – ich darf den anderen mal dies zur Lektüre empfehlen:
http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=052207B.
Allerdings bein ich der Meinung, daß das von einigen Rabbis propagierte Judentum ein sehr offensives ist…siehe hier:
http://www.masada2000.org/
Sehen Sie, so herum geht es auch. Nochmal: die Aussage, die gemäßigten Muslime hätten den Terror nicht verurteilt, ist hunderttausendfach widerlegt:
http://tinyurl.com/272jro ; der neueste Friedensaufruf steht hier:
http://tinyurl.com/yts7hv ; natürlich nur für den, der’s wissen will. Ralf und Co werden bestimmt wieder mindestens ein Haar in der Suppe finden – pro Zeile natürlich.
absolut ekelhaft diese selektive Rationalität, mit der einige scheinheilige Moralisten Widersprüche der islamischen Realität anklagen, während sie die alltäglichen Verbrechen der eigenen übersehen (und sich auch noch auf einen pervertierten Begriff der Aufklärung beziehen), die wohl den rassistischen Kulturkämpfern derart zum Selbstverständnis geworden sind wie die allgemeine Versklavung des Anderen
Nur ein Beispiel
“Nun konnte sich die Gier der Manager in der Luxusindustrie dort voll ausleben, denn mit den schönsten exotischen Stränden Sri Lankas lassen sich noch traumhafte Profitraten erzielen. Zwischen 2001 und 2005 haben sich die Gewinne der weltweit agierenden Luxushotelketten um 70 Prozent erhöht. Doch was fehlte, waren neue Resorts für die Superreichen. So waren die Malediven schon vor Jahren weitgehend ausgepresst. Klein beschreibt, welche verheerenden Folgen der Tourismus der letzten 20 Jahre bereits für diese Inselgruppe hatte, wie dort BewohnerInnen systematisch mit staatlicher Gewalt von ihren Inseln vertrieben und auf anderen, noch kargeren angesiedelt worden sind und dort viele von ihnen unter dem Existenzminimum vegetieren. Bali ist ebenfalls schon lange keine Adresse mehr für teuren Exotismus, zu viele Ballermänner aus Australien, Westeuropa und den USA haben die Insel bereits verschandelt. Auch die Karibik bietet kaum noch Distinktion. Mit zunehmender Zahl von Schnäppchen-Kreuzfahrern, deren Fäkalien die Strände überschwemmen und die Korallenwelt dezimieren, wie beispielsweise im Gebiet der Jungfraueninseln, ist auch dort die Exklusivität ziemlich dahin. Andererseits boomt der Markt und Luxuskonsumenten zahlen besonders gern, wenn sie dafür unter sich sind. Und sie wollen das mittlerweile pur: Palmen, blaues Meer, Korallen, keine pittoresken Einheimischen, keinen Ethno – Kitsch sondern auch drum herum nur Luxusdesign. ”
http://www.labournet.de/diskussion/wipo/allg/schock.html
Ja, man braucht in der Tat einen mächtigen aüßeren Feind, um von den eigenen Verbrechen ablenken zu können
@all
Die fehlende Kommentare sind auf der Spielwiese zu finden.
und das von Avital Ronell dazu, da es die Attitüde der Kulturkrieger sehr gut umschreibt
„Die Truppen der Dummheit, extrem und doch gewöhnlich, schieben eine Fata Morgana der Aggression vor sich her, eine Front ohne Grenzen.“
@salvo
Ein wirklich treffendes Zitat. Dem kann ich noch ein Zitat von Betrand Russell hinzufügen:
“The fundamental cause of the trouble is that in the modern world the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”
“The Triumph of Stupidity” (1933-05-10) in Mortals and Others:
Bertrand Russell’s American Essays, 1931-1935
@ salvo
Das “der Westen” genau so für Konflikte in Teilbereichen verantwortlich ist wird meines Erachtens doch garnicht bestritten – es ist nur momentan nicht das Thema. Sie haben mit Ihrer Kritik am “westlichen” Umgang mit anderen Kulturen oder der Umwelt keinesfalls Unrecht, nur relativiert die Gefahr der einen Weltanschauung doch in keinster Weise die der Anderen. Es führt zu wenig, bei Kritik an der eigenen Position Vergleiche zu ziehen und auf die Verfehlungen des Kritikers hinzuweisen – Probleme gibt es in jeder Kultur, in jedem System und sobald europäische Außen- oder Gesellschaftspolitik explizit wieder hier diskutiert wird werde ich mich auch dazu gern kritisch äußern.
Ich halte es einfach für extrem kurz gedacht, alle Konflikte mit dem Islam als Nebelkerze darzustellen die nur von den eigenen Verfehlungen ablenken soll, natürlich gibt es solche Strömungen, denn zu jedem Angst verursachenden Thema wird sich eine Fraktion finden die darauf fußen möchte, aber es gibt eben auch ein real existierendes Problem im Umgang mit einer Teilmenge der Muslime. Die Traditionen aus einigen islamischen Ländern, sowie das in Bereichen vorherschende Selbstverständnis lassen sich nunmal nicht mit der europäischen modernen Gesellschaft verknüpfen, zumal auch die europäische Bevölkerung Ihr Recht hat, sich bestimmte Einflüsse direkt zu verbitten!
Was Frau Ronell dabei für eine Rolle spielt entzieht sich meiner Erkenntnis, vielleicht können Sie die Bedeutung des Zitates in irgend einen Kontext setzen..
@ Bigbertha
Sicher gibt es Proteste von Muslimen, es gibt genügend in westliche Kulturen integrierte Muslime, die aus Entrüstung und/oder Selbstschutz gegen den Terror auftreten – Frage nur, wie offen? Riesige Bestürzungswellen, vllt sogar mal auf Islam.de, habe ich dieses Jahr noch keine gesehen, vllt mal ein politisch kalkuliertes “wir distanzieren uns ..” oder so. Gleichzeitig dürfen vorgesetzte westlicher Islamverbünde offen die Vergewaltigung Unverschleierter relativieren, wie hier in Australien: http://www.stern.de/politik/panorama/:Australiens-Obermufti-Unverschleiert-Selbst/574965.html
Der Widerspruch scheint sich in argen Grenzen zu halten, der Mufti ist nämlich immer noch im Amt und steht bis dato auch hinter der Aussage.
Außerdem gibt es bis dato keine rechtsgläubige verbindliche Darstellung einiger wichtiger Suren im Koran, die bis heute die Legitimation des islamischen Terrors darstellen, zb.
die Suren 4, 7 und 9, obwohl Sura 2 zb die Toleranz gegenüber andersgläubigen predigt!
Nett wäre es auch, die Heilsversprechungen in den Suren 74 und 78 mal klarzustellen, nicht dass sich die ganzen Selbstmordbomber nachher umsonst sprengen und garkeine Huris mehr kriegen .. Da erwarte ich einfach mehr, stille online-petitionen und Kerzen hier und da sind gut und schön, oben genanntes verlangt aber meiner Ansicht nach mehr. Gleich wie wenig fehlgeleitete Muslime es sein mögen, momentan sind sie leider besser zu hören als der friedfertige Rest.
@ Spiegelfechter, schöner Artikel, danke auch für die Bereinigung hier und die faire Löschung ohne Bevorteilung des Hintergrundes, wirklich sportlicher Zug!
@65 *Möööp* Er hat “europäische moderne Gesellschaft” gesagt. Bevor hier wieder eine ellenlange Gesellschaftsdefintionsdiskussion (huch) entsteht, die Zusammenfassung: Es gibt sie nicht, die eine europäische moderne Gesellschaft, Baby!
Klick – Zynismusmodus an. Ja, das Abendland wird untergehen. Ja, alle Moslems streben nur die Weltherrschaft an. Ja, wir müssen sofort etwas dagegen unternehmen. Am besten bewaffneter Widerstand, vielleicht vorher noch ein paar Pogrome in Köln, Duisburg, Hamburg und Berlin veranstalten. Geben wir doch unserem Feind die Chance sich rechtzeitig zu verpissen. Spart auch Munition, die wir vielleicht für den nächsten Feind gut gebrauchen können. Klick – Zynismusmodus aus.
@Ralf
Wenn diese Traditionen mit deutschem Recht kollidieren, werden sie auch nicht toleriert – das ist bereits Status quo und muß nicht gefordert werden. Was das “Selbstverständnis” angeht, so gilt das aus der Aufklärung bekannte Motto “Die Gedanken sind frei”. Wo kämen wir denn hin, wenn wir hier eine Gesinnungspolizei einführen würden und welche Gesinnung und welches Selbstverständis gälte es denn als Standard festzulegen? Die des bajuwarischen Bauern, die des Frankfurter Brokers oder die des Berliner Punks?
Das Recht hat sie nicht! Sie hat das Recht zu verlangen, dass ihre Gesetze eingehalten werden und die Pflicht dies zu bewerkstelligen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Warum auch? Ist der Islam das identitätsstiftende Merkmal für die deutschen Muslime? Nach Deiner Interpretation ist er dies … die Interpretation greift aber ins Leere. Warum sollte ein Evangelikaner in Deutschland sich permanent für die Taten Bushs entschuldigen? Tut er auch nicht? Richtig, genau so wenig, wie sich Juden permanent für die Taten des Staates Israel entschuldigen oder Katholiken sich in den letzten Jahrzehnten für die Bombenattentate der IRA entschuldigt haben.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus – wenn ein normaler deutscher Muslim sich für Taten irgendwelcher Durchgeknallter entschuldigt, die seine Religion für ihren Irrsinn gekidnappt haben, erklärt er damit die Rechtmäßigkeit des Religionsbezuges.
@ Ralf:
Sicher gibt es Proteste von Muslimen, es gibt genügend in westliche Kulturen integrierte Muslime, die aus Entrüstung und/oder Selbstschutz gegen den Terror auftreten – Frage nur, wie offen? Sach’ma’ hast Du in die Links geguckt? Dann hättest Du sehen können, dass – zB. anlässlich des 11. September – die Muslime zu zehntausenden auf die Straße gegangen sind. u.a. in Teheran. Auf offenen Straßen. Desgleichen in fast allen arabischen Ländern. Wie “offen” hättest Du es denn noch?
Riesige Bestürzungswellen,
wie “riesig” hättest Du es denn gerne?
vllt sogar mal auf Islam.de, habe ich dieses Jahr noch keine gesehen, vllt mal ein politisch kalkuliertes “wir distanzieren uns ..” oder so.
Wieso nennst Du das “politisch kalkuliert”? Wo ist Dein Beleg? Ziemliche Anmassung, oder? Weisst Du was, jetzt finde ich das langsam verdammt unredlich, was Du hier machst. Ich bin sicher dass Du das, was ich oben gepostet habe, weisst.
Gleichzeitig dürfen vorgesetzte westlicher Islamverbünde offen die Vergewaltigung Unverschleierter relativieren, wie hier in Australien: stern.de/p… lDer “Stern” als Seriöse Quelle? Ist das Dein Ernst?
Der Widerspruch scheint sich in argen Grenzen zu halten, der Mufti ist nämlich immer noch im Amt und steht bis dato auch hinter der Aussage. Seriös belegen.
Außerdem gibt es bis dato keine rechtsgläubige verbindliche Darstellung einiger wichtiger Suren im Koran, die bis heute die Legitimation des islamischen Terrors darstellen, zb.
die Suren 4, 7 und 9, obwohl Sura 2 zb die Toleranz gegenüber andersgläubigen predigt!
Natürlich gibt es die, und das weisst Du auch. Nur ein Beipiel:
http://www.geocities.com/masad02/
Die Mehrheit der muslimischen Gelehrten schreibt das, was Du “erwartest” – Asad ist nur einer von ihnen.
Gleich wie wenig fehlgeleitete Muslime es sein mögen, momentan sind sie leider besser zu hören als der friedfertige Rest. Sehr gut beobachtet, woran liegt das wohl?
Geehrte BigBerta
Natürlich habe ich mir die links angesehen, wobei die Petition nicht neu ist, und 691.000 Stimmen? Naja, ganz nett. Von Bestürzungswellen sehe ich da wenig. Und entweder hat die – gleichgeschaltete und an seriöser Information in keinster Weise interessierte -westliche Presse einvernehmlich (!) entschlossen, solche Bilder zu ignorieren, oder der Protest war doch nicht so gegenwärtig und breitbandig wie Sie mir erzählen wollen.
Ich nenne das politisch kalkuliert weil Islamorganisationen nicht dumm sind. Sie müssen den Spagat schaffen zwischen möglicherweise mit radikalem Gedankengut sympathisierenden Mitgliedern und der europäischen Öffentlichkeit, und der sieht dann meistens so aus, Verurteilung des Terrors, Hinweis auf prekäre Lage der Terroristen, Hinweis auf Diskriminierung des Islams, Ende.
Wieso ist es so verdammt schwer, einen religiösen Führer, der eindeutig zu Straftaten aufruft, aus dem Amt zu nehmen, ihm direkt (!) zu widersprechen und dabei eventuell die ein oder andere Sure zu zitieren? Gut, dass man solche Leute nicht wegen Verhetzung einbuchtet, daran gewöhne ich mich, an die Idee, dass derart zaghafte Zwischenrufe den Aufstand der anständigen Muslime darstellen sollen, nicht.
Einen “Beleg” habe ich für meine These aber nicht, es ist eine Annahme. Im Sinne der Gleichberechtigung traue ich dem Zentralrat der Muslime die selbe Verschlagenheit im Umgang mit der Öffentlichkeit zu wie jeder anderen Interessenorganisation auch. Immerhin sehr demokratisch.
Zum letzten link, er führt leider immer noch nicht zu einer reformierten Koranfassung, auf die sich über eine Milliarde Muslime weltweit berufen könnten und die keinen Legitimationsspielraum für Terror und Unterdrückung mehr bietet.
“Gemäßigte Muslime verurteilen Gewalt im Namen des Islams – doch sie bestreiten, dass der Islam damit etwas zu tun hätte. Mit dieser Leugnung überlassen sie theologische Interpretation denen mit bösen Absichten. Aufgeklärte Muslime fordern dagegen eine offene Debatte darüber, wie Schriften des Islam missbraucht werden. Sie fordern eine neue Interpretation des Islam, um Terroristen klarzumachen, dass ihre religiöse Deutungshoheit vorbei ist. Eine Neuinterpretation bedeutet nicht, den Koran neu zu schreiben, sondern Worte und Methoden aus des siebten Jahrhunderts in den Kontext des 21. Jahrhunderts zu überführen.
Ist das unislamisch? Gott bewahre. Der Koran enthält dreimal so viele Verse mit Verweisen darauf, dass Muslime nachdenken, und analysieren sollen wie Textstellen, die diktieren, was absolut richtig oder falsch ist.” – Irshad Manji
In diesem Sinne.
@ Spiegelfechter
Also, der Islam ist nach Ihrer Auffassung nicht identitätsstiftend für Muslime? Seltsam, wenn ich mich einer Gruppierung anschließe, gerade einer Religion, habe ich doch einen tiefen Bezug dazu und wäre persönlich in Rage, sollte ein anderes Gemeinschaftsmitglied Aussagen im Namen meiner Religion machen, die ich zutiefst missbillige.
Im Christentum hat das immerhin zur Spaltung der Kirchen geführt, zum Sturz der katholischen Alleinherrschaft und dazu, dass knapp 50% der Christen Ihre Deals mit Gott heute selber ausfechten, der andere Teil weiter den Papst als Agenten hat und wieder andere, so wie ich, den Glauben für sich überwunden haben und statt dessen mit fliegendem Teeservice im Weltall argumentieren ;). Hier haben Menschen also Ihre Religion als identitätsstiftend empfunden, und Veränderungen angestrebt als religiöse Aussage und persönliche Einstellung auseinandergingen – wieso nicht im Islam? Kräfte dafür gibt es, Frau Manji ist eine davon.
Im übrigen greift Ihr Buch-Beispiel meiner Ansicht nach nicht. Buch ist demokratisch gewählt und durch ein Gerichtsurteil bestätigt, er ruft nicht im Namen Gottes zu irgendwas auf, auch wenn er sich von Ihm berufen fühlt, und seine Aufrufe stehen im Einklang mit der Verfassung der USA. Weder ruft er zu Gewalttaten auf, noch sind diese nur auf Gott, Allah oder wen auch immer gegründet. Er verhält sich verfassungskonform, und gleich was man von seinen Einmärschen hier und da hält, oder von seiner Person, jede seiner Amtshandlungen ist legitimiert durch den Kongress und die Gesetze. Also müsste ich mich als Republikaner zu Bushs Taten äußern, eventuell als Amerikaner, sofern ich Ihn gewählt hätte und seine Aktionen für vertretbar halte. Als Christ aber müsste ich das nicht, denn Bush agiert nicht als religiöser Führer, sondern als weltlicher.
@Ralf
Wie viele Menschen in Deutschland, definieren sich denn heutzutage über ihre Religion? Sorry, aber das ist doch eine anachronistische Nebelkerze. Religion ist für die allermeisten Deutschen eine Nebensache, warum setzt Du es als Dogma voraus, dass dies bei Muslimen anders ist? Sicher mag es einige Muslime geben, die sich aufgrund diverser Gründe in erster Linie über die Religion definieren – aber dies ist doch eine verschwindend geringe Menge. Sogar die “Parallelgesellschaften”, von denen immer so viel gesprochen wird, definieren sich doch primär über kulturelle Gemeinsamkeiten und die Sprache als über Religion.
Warum sollte beispielsweise ein Deutscher mit türkischen Migrationshintergrund, der zwar formal Moslem ist, mit der Religion aber so viel zu tun hat, wie ein typischer deutscher Katholik mit der Katholischen Kirche, sich also für Taten von durchgeknallten Saudis entschuldigen, die den Islam auf eine abartige Art und Weise interpretieren? Ich sehe da keinen Grund. Im Gegenteil – wenn er den Forderungen der deutschen Kulturkämpfer nachkäme, wäre dies eine Erklärung, er würde sich über ein primäres Identitätsmerkmal mit den durchgeknallten Saudis identifizieren, was zum einem absurd und zum anderen kontraproduktiv ist.
Da spielt auch die demokratische Legitimation keine Rolle. Ich bin zwar deutscher Staatsbürger, würde aber einen Teufel tun, und mich im Ausland für die Taten der deutschen Regierung zu entschuldigen. Ich bin ein ausgesprochener Gegner Merkels und der Großen Koalition – warum sollte ich mich mit ihnen identifizieren? Ich komme da nicht so ganz mit. Ich kenne einiger Amerikaner, die genau so ticken wie ich … sollen die sich bei mir für Bush entschuldigen? Wenn sie es täten, hieße dies, sie würden eingestehen, dass sie eine Mitschuld tragen … ansonsten müßte man sich nicht entschuldigen. Warum also, sollen in Deutschland lebende Muslime sich für irgendwelche Idioten entschuldigen, die noch nicht einmal von irgendjemanden legitimiert sind, für etwas anderes als sich selbst zu sprechen?
Ich nehme mal an, du meinst George W. Bush…
Wenn man sich die geltenden Gesetze solange zurechtbiegt, bis man tun und lassen kann, mag das nicht gegen die Verfassung verstoßen, allerdings lässt man bei dieser Sichtweise Ethik und Moral aus dem Spiel. Abgesehen davon ist die Verfassung der USA im Vergleich zu unserem Grundgesetz (das 1990 zur Verfassung erklärt wurde obwohl klar drin steht, daß das GG nur vorläufig sei und bei Wiedervereinigung eine Verfassung angefertigt werden soll) relativ sparsam was Einschränkungen und Verbote angeht und letzten Endes definiert sich die Verfassung der USA am Obersten Gerichtshof.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_der_Vereinigten_Staaten
In Deutschland hingegen braucht man eine zweidrittel Mehrheit in Bundestag / Bundesrat.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsänderung
Daß G.W. Bush es weitaus einfacher hat, die Gesetzeslage seinen Vorhaben anzupassen, dürfte nun einleuchten. Und daß nicht alle Amerikaner mit seiner Politik einverstanden sind, ist inzwischen auch bekannt.
Kontrolorieren, Überwachen, Intervenieren, Unter Druck setzen, Bestechen, Putschen etc.
Das sind die Grundpfeiler seiner Macht und so ein Szenario möchte man in Deutschland auch gerne hochziehen, ich kann gut drauf verzichten.
gruß, Frank
Ich greife hier mal eine kleine Formulierung des Spiegelfechters heraus:
“der zwar formal Moslem ist, mit der Religion aber so viel zu tun hat, wie ein typischer deutscher Katholik mit der Katholischen Kirche”
der ich inhaltlich gar nicht widersprechen möchte, an der sich aber zeigen lässt, dass Argumentation un dVerständigung in der Diskussion einfacher wären, wenn man ein paar Sachen auseinander hält, die, z.B.auch in diesem Fragment, immer wieder vermischt werden: Glauben, Religion und Kirche.
Es kann einer an einen Gott glauben, an eine bestimmte Schöpfungsgeschichte, daran, dass bestimmte historische Personen existieren und zu ihrem Gott in einer gewissen herausgehobenen Beziehung standen (wie z.B. Moses, Jesus, Mohamed). Das ist Glauben.
Dann kann jemand aus diesem Glauben bestimmte Regeln für sein Leben ableiten, kein Schweinefleisch essen, auf gewisse Weise seinen Gott anbeten, Gutes tun, weil es Gott gefällig ist. Das ist Religion (und ihre Ausübung)
Wenn diese Religionsausübung institutionalisiert wird, wenn die Institution dem Gläubigen die Regeln für seine Religionsausübung vorschreibt und deren Einhaltung überwacht, kann man diese Institution als Kirche bezeichnen (oder als Sekte oder noch anders, das wäre weiter zu differenzieren, spielt aber hier keine Rolle).
Alle drei stehen also im Zusammenhang, müssen aber nicht widerspruchsfrei aufeinander aufbauen. Deshalb muss man genau hinschauen, was man kritisiert: den Glauben, die spezifische Religionsausübung oder die Institution, die die Regeln setzt (oder sich diese Setzung anmaßt). Oder man kritisiert die jeweilige Weise, wie jemand das eine aus dem anderen ableitet.
@Jörg Friedrich
Das ist ja alles richtig, aber seien wir doch mal ehrlich – was hat die Bergpredigt (zentraler Glaubenssatz des Christentums) denn mit der real existierenden Politik oder Gesellschaft zu tun? Selbst für praktizierende Christen und Parteien mit dem C im Namen sind dies doch nur hohle Phrasen. Warum setzt man also voraus, dass dies bei Muslimen grundsätzlich anders sein muß? Ich gehe auch nicht im geringsten davon aus, dass ein praktizierender Christ die Bibel im Wortlaut oder in der Interpretation der Kirchen befolgt.
@ Spiegelfechter,
richtig, ich will auch nicht per se jeden europäischen Muslim unter Rechtfertigungszwang für eine Teilmenge von Irren innerhalb Ihrer Religion stellen. Trotzdem gibt es in D durchaus Muslime, die Ihre Religion ernst nehmen und für Ihre religiösen Bedürfnisse auch Zugeständnisse vom jeweiligen Staat erbitten – zb die Entfernung christlicher Symbole bzw. die Zulassung muslimischer, Rücksicht auf die Gebetszeiten, auf die spezielle Ernährung und religiöse Vorschriften, wonach zb. ein Teil der muslimischen Schülerinnen an der Schule, an der ich meinen Zivi ableistete, von Sport- und Schwimmunterricht befreit wurde.
All diese Themen werden von verschiedenen Organisationen vertreten, zb. dem Zentralrat der Muslime oder anderen Vereinigungen, man kann also davon ausgehen, dass zumindest jene Muslime, die derart organisiert sind und Ihre religiösen Bedürfnisse einhalten möchten, eine grundlegendere Verbindung zum Islam haben als nur eine pro-forma Mitgliedschaft.
Solche Gemeinschaften enthalten unabdingbarer weise auch immer irgend eine kirchliche Leitfigur, einen Mufti, einen Imam, irgend eine islamgelehrte Persönlichkeit die erfahren genug ist, den Islam in seinen Bedürfnissen nach Außen zu vertreten.
So. Und von diesen Menschen erwarte ich mehr Konfrontationsbereitschaft im theologischen Disput mit radikalen Muslimen. Nicht in vorsichtigen Distanzierungen sondern klaren Verurteilungen des islamischen Terrors, für alle öffentlich und unmissverständlich, ohne politisch motiviertes Kalkül. Dafür würde mir persönlich schon eine Erklärung genügen, in der die von mir genannten Suren, in denen der – teilweise kriegerische – Umgang mit Andersgläubigen, Homos und Frauen erwähnt wird, verbindlich erklärt und in einer modernen Sprache so wiedergegeben werden, dass sie zweifelsfrei nicht mehr als Legitimation für Terror, Unterdrückung etc. herhalten müssen. Dafür müsste man die Suren nicht einmal umschreiben oder in der Bedeutung verändern, es gäbe genügend Islamgelehrte die mit der nötigen Achtung vor dem Koran, bsw. in einer Konferenz, die verbindliche Deutung übernehmen könnten.
Und dann gäbe es eben nicht mehr diese – vorsichtig gesagt – konturlose Gruppe der “Muslime”, die für Außenstehende unmöglich in gemäßigt – konservativ – radikal katerogisierbar wäre, sondern man könnte, um in meinem Beispiel mit dem australischen Mufti zu bleiben, als Europäer aufstehen und sagen “Moment! Das haben weit gewichtigere Islamgelehrte aber hier und hier anders gesagt, die und die islamischen Organisationen sehen das anders, also sortiere ich seine Aussage als radikales Gehetze direkt aus.”
Außerdem könnte sich kein muslimischer Straftäter mehr auf die Auslegung des Korans berufen um damit, wie in einigen Fällen, mildernde Umstände oder eine positive Sozialprognose zu ergattern, denn jeder Richter könnte eine theologisch einwandfreie Koranfassung konsolidieren und direkt nachschlagen, wie die europäischen Muslime das auslegen.
Damit würde das hin- und herwerfen von Argumenten “für” und “gegen” Islam völlig wegfallen, es gäbe klar umrissene Muslimgruppen und man könnte seine Kritik gegen jene Fundamentalisten richten die weder im Sinne des gemäßigten Islams noch im Sinne der Verfassung agieren.
Auch für die gemäßigten Muslime wäre ein solcher Schritt ein enormer Vorteil, immerhin ließe sich damit der momentan schwer vermeidbare Generalverdacht problemlos abwenden, der gemäßigte Islam könnte sich in Europa etablieren und die Resintements der europäischen Bevölkerung ließen sich erheblich leichter überwinden. win-win-Situation!
Es beruft sich schließlich auch kein Christ mehr vor Gericht auf das alte Testament, und selbst für das neue Testament gibt es in jeder christlichen Kirche einvernehmliche Katechismen, die die Auslegung der Botschaft Jesu unmissverständlich und zeitgemäß wiedergeben. Ansonsten müsste ich ja ständig mit Steinigung rechnen, wenn ich als Brillenträger dem Altar zunahe käme ..
@ Frank Schenk
Sie können nicht Ihren demokratischen Grundsatz über den amerikanischen Stellen, die USA haben Ihre Verfassung, sie ist nach amerikanischem Demokratieverständnis legitim und bisher hat sich das amerikanische Volk nicht in einer der Demokratie ausreichend großen Menge beschwert um Veränderungen zu bewirken.
Dabei hat auch aus meiner Sicht das amerikanische System enorme Lücken in der Demokratieumsetzung, nur liegt es nicht an mir, das zu entscheiden, sondern am amerikanischen Volk. Wir können aber solange über unsere eigene Demokratie nachdenken, die dem altgriechischen Grundsatz vom Volk als Souverän ja auch nicht entspricht und meiner Ansicht nach eher Wirtschaftsoligarchie oder virtuelle Demokratie darstellt.
@ Jörg Friedrich
Ich denke, der Adressat der Kritik lässt sich nicht so einfach definitorisch festlegen. Der Islam als Glaube kann in seiner jetzigen Form sowohl friedlich als auch radikal ausgelegt werden, zumindest der Zustand ist kritikwürdig.
Die Religion wiederrum hat ja nur bestimmte Schnittmengen, bsw. das Beten gen Mekka, die Zeiten dafür und die Essensvorschriften. Dazu kommt in vielen Regionen ein Einsickern von Traditionen und vorislamischen Riten wie die Beschneidung, der Umgang mit Besitz, der Umgang mit Mitmenschen. Obwohl sich jeder aus einer solchen Kultur Muslim nennen kann sind die religiösen Differenzen intern enorm. Dabei ist es natürlich enorm schwierig, religiöse Teilgruppen direkt zu kritisieren, denn woran will man festmachen, ob derjenige überhaubt dieser religiösen Auslegung folgt? Herkunft allein dürfte kaum genügen..
Die muslimischen Kirchen als Institutionen wiederrum stehen immer in der Tradition Ihres Vorstandes, Ihres geistigen Führers etc. Man kann also auch schlecht “Die Kirche” kritisieren, da es auch hier Unterschiede in den jeweiligen Aussagen gibt. Manche muslimische Kirche würde ich unter Verdacht auf Volksverhetzung direkt schliessen, andere wiederrum gern als friedliche Gemeinde gefördert sehen, nur fehlt für derartige Schlüsse immer die Trennschärfe, die Unterscheidung fällt enorm schwer.
@Ralf
Ja aber die haben sich doch distanziert, nur will das niemand hören und zur Kenntnis nehmen. Die oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams, der Iman der al-Azhar-Moschee in Kairo, hat sowohl 9/11 als auch Beslan und andere Terroranschläge verurteilt und ihnen jegliche religiöse Rechtfertigung entzogen. Nur weil deutsche Islamkritiker dies nicht zur Kenntnis nehmen wollen und immer und immer und immer wieder in Medien behauptet wird, der Islam distanziere sich nicht genug vom Terrorismus und Verbrechen, die im Namen des Islams begangen werden, ist dies noch lange nicht richtig. Soll der örtliche Imam bei jedem deutschen Haushalt persönlich vorstellig werden und winselnd um Verzeihung betteln? Ich bitte Dich!
Das ist eindeutig falsch!
Erstens ging es bei der Strafbemessung nicht um religiöse, sondern um kulturelle Gründe, zweitens ist vor Gericht vollkommen wurscht, ob die religiöse Exegese des Täters mit der herrschenden theologischen Meinung konform geht. Ein Christ, der seine Familie umgebracht hat, weil er der festen Meinung ist, “Gott habe ihm dies befohlen”, wird selbstredend nicht des Mordes angeklagt, sondern erhält aufgrund seines Geisteszustandes wahrscheinlich eine Anklage wegen Todschlags und eine Einweisung in die Psychatrie … dabei spielt es nicht die geringste Rolle, ob sein “Gottesbefehl” von der Glaubenskongregation des Vatikans anerkannt oder abgelehnt wird.
@Spiegelfechter: Du hast mich wohl falsch verstanden: mir ging es darum, dass es unsinnig ist, das Verhältnis eines Christen zu seiner Kirche (Institution) mit dem Verhältnis eines Moslems zum Islam (Religion) zu vergleichen. Und genau solche Vergleiche werden immer wieder gezogen – und führen dann zu allgemeiner Verwirrung. Nur, wenn man so differenziert vorgeht, wie es Ralf in seiner Antwort an mich getan hat, kann man zu einem Verständnis kommen, aus dem sich praktisch etwas ableiten lässt. Das ist zwar anstrengender als pauschale Rundumschläge in welche Richtung auch immer, aber leider unumgänglich.
“Ja aber die haben sich doch distanziert, nur will das niemand hören und zur Kenntnis nehmen. Die oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams, der Iman der al-Azhar-Moschee in Kairo, hat sowohl 9/11 als auch Beslan und andere Terroranschläge verurteilt und ihnen jegliche religiöse Rechtfertigung entzogen. Nur weil deutsche Islamkritiker dies nicht zur Kenntnis nehmen wollen und immer und immer und immer wieder in Medien behauptet wird, der Islam distanziere sich nicht genug vom Terrorismus und Verbrechen, die im Namen des Islams begangen werden, ist dies noch lange nicht richtig. Soll der örtliche Imam bei jedem deutschen Haushalt persönlich vorstellig werden und winselnd um Verzeihung betteln? Ich bitte Dich!”
@ Spiegelfechter
Doch, die Distanzierung wurde von mir zur Kenntnis genommen. Ich kann auch niemanden zu mehr überreden, wie mir scheint, obwohl ich immer noch der festen Überzeugung bin, dass eine Klarstellung gewisser Suren sowie die Distanzierung von gewissen religiösen Führern absolut notwendig wäre, um den gemäßigten Islam konkret benennen zu können. Welchen Sinn hat denn diese eine Distanzierung, wenn gleichzeitig überall auf der Welt andere Imame und Muftis das Gegenteil behaupten können ohne damit konfrontiert zu werden? Wieso ist Ihre Weigerung so stark, dem Islam selbst diesen Disput anzuraten um die innere Reformation voranzutreiben? Ich jedenfalls bin überzeugt, es gäbe genügend Kräfte dafür in den muslimischen Gruppen, genügend Reformwillige die längst ein Überdenken gewisser Aussagen anstreben und genau erkannt haben, das Worte aus vormittelalterlicher Zeit nicht mehr eins zu eins umgesetzt werden dürfen sondern der Interpretation bedürfen.
Das Problem ist doch auch, dass Sie keine Alternative dazu haben. Momentan setzen Sie auf Aufklärung, auf Auseinandersetzung mit Islamkritikern wie mir oder Rocksolid und Hervorhebung positiver Aspekte, schwierig nur, weil Sie genauso wenig wie wir Islamkritiker immer den richtigen Adressaten treffen. “Muslime” sind als Gruppe momentan für außenstehende einfach nicht zu trennen, und deshalb fällt auch solange der Schatten terroristischer Akte auf die Gesamtheit, solange sich daran nicht etwas ändert.
Momentan sieht es nämlich für konstruktives Vorankommen arg düster aus. In beiden Lagern radikalisieren sich die Kräfte, muslimische Menschen fühlen sich durch den Generalverdacht unter Druck gesetzt und wandern so schrittweise ins Extreme, Nichtmuslime empfinden das Vorgehen gegen radikale Muslime als zu lasch, organisieren sich in rechten Bündnissen oder Volksbündnissen um dann gegen so etwas banales wie eine Moschee zu demonstrieren.
In dieser Lage sehe ich wenig Entspannung, die Europäer haben Ihren Anspruch auf ein friedliches Zusammenleben, und die Unsicherheit im Umgang mit Muslimen sowie die fehlende Trennschärfe zwischen Gemäßigten und Radikalen gefährden diesen Anspruch. Gleichzeitig nimmt Zuwanderung aus muslimischen Ländern zu, die Familien sind überdurchschnittlich kinderreich, die Annäherung an zb. die Türkei wird ebenfalls eher zu mehr als zu weniger muslimischer Einwanderung führen.
Welchen realistischen Lösungsansatz sehen Sie? Er sollte umsetzbar sein, bevor es in den nächsten Jahrzehnten zu Extremtendenzen wie in Frankreich kommt, oder rechtspopulistische Parteien vernünftige Kompromisse unmöglich machen!
Currit irrevocabile tempus – Unwiderruflich enteilt die Zeit!
Natürlich müssen sich die islamischen Institutionen einer grundlegenden Selbstkritik unterziehen, müssen sie darüber reflektieren, wo Formen ihrer Religionsausübung und ihres Glaubens Fanatismus und Anti-Humanismus begünstigen. Dieser Prozess, dem das Christentum sich seit ca. 1789 unterzieht (bzw. dem es unterzogen wird und dem es sich seit dem nicht entziehen kann) steht für den Islam (als Institution) noch aus.
Und ich schreibe “müssen”, ich schreibe das als Forderung eines Außenstehenden, weil wir ja alle davon betroffen sind. So wie jede unschuldige Frau und jeder Wissenschaftler im Mittelalter von der Verfolgung durch die christliche Kirche betroffen sein konnte. Es ist eine moralische Forderung an die islamische Welt, zu der wir seit dem Ausbruch des Terrors, der von den Terroristen religiös motiviert wird, berechtigt sind.
@Ralf
Genau das unterscheidet “Islamkritiker”, wie Dich, von liberalen Humanisten, wie mir. Für mich gilt zunächst einmal “in dubio pro reo” und käme nie auf die Idee von einer medial omnipräsenten Minderheit Schlüsse auf die Gesamtheit zu ziehen.
Außerdem denke ich, dass das Problem, von Konflikten zwischen Migranten und der “Gesellschaft” (wie Du es für Frankreich als “extrem” bezeichnest) nur zu einem sehr geringen Teil auf religiöse Fragen zurückzuführen ist. Es geht hier um einen komplexen gesellschaftlichen Dialog, in dem es vor allem um Chancengleichheit, Emanzipation, Wohlstandskompression und Bildung geht, aber weniger um kulturelle oder gar religiöse Fragen. Es gibt Probleme mit einigen muslimischen Zuwanderern … keine Frage, aber wie sind die zu lösen? Die Religion “reformieren” wäre ein möglicher Ansatz, der aber die anderen Faktoren außer acht läßt und daher mE kein erfolgversprechender Ansatz wäre. Maghrebinische Einwanderer, die in Ghettos ohne Perspektive vor sich hin darben und von ihrem Präsidenten als Abschaum, bezeichnet werden, werden mit einem fundamentalistischen oder einem modernen Islam im Hintergrund bei der nächsten Gelegenheit auf die Barrikaden gehen. Gibt man ihnen allerdings eine faire Chance, eine gute Ausbildung und eine Perspektive, so werden sie sich selbst in die Gesellschaft integrieren (nicht assimilieren!) – ob der Imam die Sure ABC so oder so auslegt, spielt da eine absolut periphere Rolle.
Niemand fragt den iranischstämmigen Chirugen im schicken Vorstädtchen nach seiner Interpretation des Koran, warum stellt man diese Frage dem Arbeitslosen aus dem Ghetto? Ist es die Religion, die einen Menschen macht, oder ist es die Gesellschaft?
Anlehnend an Clinton würde ich subsummieren “It´s the economy, stupid” … es ist auch die Gesellschaft, die eine Rolle spielt, die Religion ist da eher unwichtig. Das sowohl Rechtsextreme als auch Konservative und Werte-Konservative die religiöse Frage zum zentralen Element machen, ist indes verständlich. Auf den Schwachen der Gesellschaft läßt sich leicht herumhacken, vor allem wenn es ein Element gibt, dass sie vom Mob unterscheidet. Die wirklich interessanten Fragen zu stellen, verlangt Mut und die Konsequenz, Antworten zu finden, die einem nicht gefallen könnten.
Ich habe nicht die geringsten Probleme mit dem Islam und mir geht die Weltuntergangsrhetorik der “Islamkritiker” und Hetzer jeglicher Couleur, gelinde gesagt auf den Sack. In meiner Nachbarschaft gibt es eine islamische Gemeinde, dort treffen sich die lokalen Muslime regelmäßig zum Austausch. Für mich macht es keinen Unterschied, ob dort Türken und Türkinnen mit dem BMW vorfahren, die in ihrem Kulturzentrum (getrennt) Tee trinken, oder Christen mit ihren fischbeklebten Kombis, die sich zur Bibelstunde im Kolpinghaus treffen. Weder die einen noch die anderen stören mich, weder die einen noch die anderen machen mir Angst und weder die einen noch die anderen sehe ich als Bereicherung meines Lebens. Mir ist schlichtweg egal.
@Jörg
Und wenn sie es nicht machen? Die Muslime bleiben nicht auf dem Niveau stehen, auf dem sie sind. Sie lernen dazu, werden von einer liberalen und offenen Gesellschaft beeinflusst. Wenn der Islam sich nicht reformiert (ich bezweifele es, dass er dies tut), laufen ihm halt die Schäflein weg, oder nehmen ihn nicht mehr ernst, so wie es den christlichen Kirchen in Mitteleuropa seit Jahrzehnten ergeht. So what?
Hat der Vatikan sich tatsächlich so sehr reformiert? Er wird nur nicht mehr so ernst genommen, wie in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Den Christlichen Kirchen laufen die Menschen mal weg und mal zu, und an einem Ende der Welt laufen vielleich mehr hin als am anderen Ende weglaufen. Und die, die weglaufen, laufen vielleicht einer anderen Kirche oder sonstiger religiös fundierter Institution zu, z.B. islamischen.
Deshalb ist kritische Reflexion von den Trägern dieser Institutionen zu fordern. Und die christlichen Kirchen haben sich unter diesem Druck in den letzten 200 Jahren ganz sicher ganz grundsätzlich verändert.
Vielleicht werden wir noch froh sein, wenn die Menschen den christlichen Kirchen nicht mehr weglaufen, weil wir uns vor denen fürchten, denen sie zulaufen?
Leute, das ist ja der reinste Stellungskrieg – also ab ins Feld. Ich muss Ralf recht geben, dass die Art und Weise, wie hier zum Teil auf sachliche Kritik reagiert wird abzulehnen ist.
Zunächst einmal: Ich finde das Nebeneinanderstellen der Filmplakate und die implizierte Aussage so was von daneben. Mit Verlaub, Herr Spiegelfechter: Da wäre ein wenig mehr Fingerspitzengefül vonnöten gewesen.
Und nun zum Stellungskrieg. Ich stehe auf dem Standpunkt: Stellte man eine Rangliste der am meisten rückwärtsgewandten, frauenfeindlichsten, gewalttätigsten Religionen der Weltgeschichte auf, der Islam stände uneinholbar an der Spitze. Seit einiger Zeit werden weitaus mehr Verbrechen von Tätern begangen, die sich explizit/ausschließlich auf den Islam/Koran berufen, als das bei jüdisch-, christlich-, shinto-, usw.-motivierten der Fall ist. (Dass solche Verbrechen generell bei nahezu allen Religionen vorkamen/vorkommen -sogar beim Buddhismus, der auch auf eine blutige Vergangenheit zurückblickt – liegt meines Erachtens in der Natur der Dinge. Ist bei den anderen Religionen aber in punkto Gewaltimmanenz stetig und sichtbar eine Verbesserung eingetreten, ist es beim Islam genau umgekehrt. )
Bei der, sagen wir mal ideologischen Radikalisierung mischt der Islam ganz vorne mit, ja, steht an der Spitze. Den Trend der ideologischen Radikalisierung resp. Fundamentalisierung kann man zweifelsohne bei nahezu allen großen Religionen verfolgen, bei den radikalen Vertretern des Islam läuft zurzeit eben doch einiges mehr aus dem Ruder als bei ihren Pendants bei den anderen Religionen.
Ist man nun ein Rassist oder rechtsradikaler, wenn man das m.A.n. äußerst stark ausgeprägte gewaltätige, patriarchalische, imperialistische und intolerante Wesen des Islam offen kritisiert? Nein, die Definition von Rassismus wurde oben ja schon geliefert. Würde ich Muslime als Individuum oder Kollektiv derart angreifen, wie ich es eben getan habe, wäre ich es. Das habe ich aber nicht getan. Ich habe ü-ber-haupt nichts gegen Muslime, sofern sie mich mit anti-jüdischen, frauenfeindlichen, etc. Anwandlungen in Ruhe lassen.
Muslime aber, die sich unter dem Deckmantel ihrer angeblichen Identität und Tradition auf frauenfeindliche, gewaltätige, anti-jüdische, usw. Aussagen berufen, muss man kritisieren. Und, das ist meine persönliche Meinung: islamischer Glaube “harmoniert” ausgezeichnet mit Patriarchat, Gewalt, Antisemitismus, etc. Doch damit verdamme ich trotzdem nicht jeden einzelnen Muslim als Individuum und ich verdammt auch nicht die Muslime als Kollektiv (was eben rassistisch wäre). Ich verdamme die Ideologie, die nun mal einfach, padron, beschissen ist. Nicht wenige Muslime müssen einfach erkennen, welche offensichtlichen Schwachpunkte dieser/”ihrer” Religion innewohnen – genauso, wie es Christen, juden, usw. bei ihrer Religion auch tun sollten (und in der Vergangenheit und Gegenwart nahezu problemlos tun können, ohne in die Luft gejagt zu werden). Wer dieses nicht tut, wird kritisiert – so einfach ist das. Und das hat nichts mit Rassismus zu tun.
@ Spiegelfechter
“Genau das unterscheidet “Islamkritiker”, wie Dich, von liberalen Humanisten, wie mir. Für mich gilt zunächst einmal “in dubio pro reo” und käme nie auf die Idee von einer medial omnipräsenten Minderheit Schlüsse auf die Gesamtheit zu ziehen.”
Ich bemühe mich, wo ich kann Kritik zu differenzieren, es ist nur aus den von mir genannten Gründen nicht einfach. Trotzdem bin ich deshalb nicht weniger humanistisch oder liberal als Sie, ich bin nur pragmatischer in der Anwendung.
Empirisch herzuleiten, weil Ihnen noch keine Probleme mit Muslimen (oder Christen) entstanden sind, gäbe es auch keine ist außerdem ziemlich verfehlt und weder humanistisch noch liberal sondern ignorant. Ich habe an einer Schule im sozialen Brennpunkt gearbeitet und Bekannte bei Jugendämtern und Polizei in der Gegend, ich kenne daher eine andere Seite der bisherigen Integration die weniger rosig darzustellen ist. Die Konflikte zwischen Muslimen und Nichtmuslimen nehmen daher zu, das wird mir auf Nachfrage so bestätigt, wobei ich natürlich anerkenne, dass das Problem nicht allein bei den Muslimen liegt, sondern, wie in meinem vorigen Beitrag erwähnt, auch in der Unsicherheit im Umgang mit Muslimen sowie der Unmöglichkeit, innerhalb der Muslime gemäßigte oder radikalisierte Schnittmengen zu erkennen.
“Es geht hier um einen komplexen gesellschaftlichen Dialog, in dem es vor allem um Chancengleichheit, Emanzipation, Wohlstandskompression und Bildung geht, aber weniger um kulturelle oder gar religiöse Fragen. ”
Schon klar, nur hängen alle diese Punkte nunmal irgendwie zusammen. Chancengleichheit kann man zb. nicht per Gesetz bestimmen, suche ich bsw. einen Job, geht es um Qualifikationen und Image. Als Muslim habe ich daher selbst mit Qualifikation schlechte Karten, da oft Resintements bestehen, im Durchschnitt bin ich allerdings auch schon schlechter qualifiziert, weil meine schulische Laufbahn durchschnittlich schlechter verlaufen ist als die meiner nichtmuslimischen Mitmenschen. Das hat auch wieder Gründe, ein Teil der muslimischen Jugendlichen akzeptiert bsw. keine Lehrerinnen, daraus entsteht wieder eine pauschale Abneigung, obwohl ich aufgeklärter Muslim bin habe ich wieder mit Vorurteilen zu kämpfen. Das selbe gilt für Wohlstand, soziale Gerechtigkeit – Sie sehen, Ursache und Wirkung lassen sich nicht immer bestimmen, es sind Wechselwirkungen zwischen Menschen und Ihren Unzulänglichkeiten.
Das nur faire Chancen, Bildung und Wohlstand einen radikalen Muslim nicht zur Integration bewegen, haben doch auch die Vorfälle in GB bewiesen – das Problem gründet tiefer!
“Und wenn sie es nicht machen? Die Muslime bleiben nicht auf dem Niveau stehen, auf dem sie sind. Sie lernen dazu, werden von einer liberalen und offenen Gesellschaft beeinflusst. Wenn der Islam sich nicht reformiert (ich bezweifele es, dass er dies tut), laufen ihm halt die Schäflein weg, oder nehmen ihn nicht mehr ernst, so wie es den christlichen Kirchen in Mitteleuropa seit Jahrzehnten ergeht. So what?”
So what? Der Prozess hat mit Konfessionskrieg und Aufklärung Jahrhunderte gedauert, ist das wirklich Ihr toller Lösungsansatz? Warten bis sich die Kinderkrankheiten ausgesessen haben? Was machen Sie, wenn nach dieser Idee wirklich ein muslimischer Konfessionskonflikt ausbricht und sich Sunniten und Schiiten noch mehr als sonst überall auf der Welt an die Gurgel gehen? Oder sich bis zum Ausgesessen-haben wieder in EU-Ländern Rechtsbündnisse durchsetzen? Wir sind doch nicht mehr im 1618!
Ich habe meines Erachtens einen vertretbaren Lösungsansatz gebracht, er verlangt von keiner Seite Opfer und lässt allen Ihre Selbstbestimmung. Hinterher kann man sich direkt um soziale Probleme, die wir mehr als genug haben, kümmern. Wenn der Weg dahin ein wenig Druck erfordert, bitte, keine Veränderung funktioniert ohne. Aber alles ist besser und moralisch vertretbarer als nichts zu tun.
“Stellte man eine Rangliste der am meisten rückwärtsgewandten, frauenfeindlichsten, gewalttätigsten Religionen der Weltgeschichte auf, der Islam stände uneinholbar an der Spitze.”
Allerdings nur, wenn man sich auf Religionen im engeren Sinne beschränkt und andere Ideologien mit Macht-Strukturen unberücksichtigt lässt. Nimmt man die dazu, dann hätten wir in dieser Rangliste ganz weit vorne den Faschismus, dicht gefolgt vom Kommunismus. Beide haben ihr religiöses Inventar vom Christentum abgeschaut.
Demnach wären alle politischen Systeme nur säkularisierte Formen von religiösen. Das nennt sich auch Politische Theologie :-)
Nein, mir ging/geht es um Religionen.
“Demnach wären alle politischen Systeme nur säkularisierte Formen von religiösen”
Woraus wäre das zu folgern?
Ich habe nur eine Obermenge gebildet: Machtstrukturen, die auf Ideologien gründen. Das wären Kirchen genauso wie totalitäre Staatsformen.
Wenn Du sagst, dir geht es um Religionen, wie fasst du diesen Begriff? Glaube ans Jenseits? Da fällt, soviel ich weiß, der Buddismus raus. Glaube an eine dem einzelnen Menschen übergeordnete Idee? Wenn du den Religions-Begriff so weit fasst, dass alle Religionen (Naturreligionen usw.) berücksichtigt werden, wirst du gar nicht umhin kommen Kommunismus und Faschismus da mit einzuordnen.
Das war ein Bezug auf Carl Schmitt – Dein Kommentar hat mich daran erinnert. Das Zitat lautet übrigens genau (man möchte ja etwas lernen :-)): “Alle prägnanten Begriffe der modernen Staatslehre sind säkularisierte theologische Begriffe. Nicht nur ihrer historischen Entwicklung nach, weil sie aus der Theologie auf die Staatslehre übertragen wurden,…, sondern auch in ihrer systematischen Struktur, deren Erkenntnis notwendig ist für eine soziologische Betrachtung dieser Begriffe.”
Ooch,Mensch, sollen wir uns wirklich damit aufhalten, hier derartige Begriffsdefinitionen vorzunehmen? Ich denke, es dürfte klar sein, was ich mit “Religion” meine. Aber nennen wir die Religionen einfach, für Dich, beim Namen: Buddhismus, Shintoismus, Konfuzianismus, Christentum, Judentum, Islam (meinetwegen auch noch tribalistische Arten). Und zugegeben: Zwar haben Faschismus und Bolschewismus durchaus religiöse Elemente, sie aber Totalitarismus-Debatten-mäßig miteinander zu vergleichen, halte ich für keine allzu gute Idee.
@ Ralf
Das mag Dich jetzt vielleicht erstaunen … aber ich glaube Dir das sogar. Zwischen einer subjektiv humanistischen Haltung und humanistischen Denken und Handeln besteht aber ein großer Unterschied.
Das war keine empirische Herleitung, die auf Ganze schliessen soll, sondern nur eine persönliche Momentaufnahme.
Das mag stimmen, aber sind es die Konflikte zwischen Muslimen und Nichmuslimen oder die Konflikte von Menschen mit einem türkischen/arabischen kulturellen Hintergrund und Menschen mit andern Hintergürnden oder wirklich Konnflikte, die auf dei Religiösität der Beteiligten zurückzuführen sind? Das letztere schließe ich doch mal aus.
Ich könnte jetzt genau so poltern: Es gibt überall Konflitkte zwischen Menschen mit geringer Bildung, sozial schlechtgestellter Herkunft und einem niedrigen Einkommen. Sind deshalb Kinder aus Unterschichtfamilien ein Problem für die Gesellschaft?
Und hier, “lieber” Ralf, überschreitest Du die Grenze zum Rassismus. Der Jugendliche muslimschen Glaubens ist ja wohl kaum schlechter in der Schule weil er Muslim ist, sondern weil er (in dem Fall, auf den Du anspielst) aus bildungsfernen Familien stammt, die sich wenig um die schulische Laufbahn ihres Filius´ kümmern, er u.U. sprachliche und soziale Defizite hat etc. pp.. Dies auf die Religion zurückzuführen, ist rassistischer Unfug.
Wäre ich ein Mitglied der Bush-Administration oder ein Falke aus der Knesset, würde ich wahrscheinlich eine Flasche Don Perignon Jahrgang 49 aufmachen. Ist es nicht das, was die “westliche” Politik gerne hätte?
Ach herrjeh *rolleyes*
Erst fabuliert man ein Problem herbei, dass so nicht existent ist und dann präsentiert man die Lösung. Gibt es noch etwas, außer dem Kulturkampf und dem Aufwiegeln des Mobs das für Dich von Interesse ist?
@SF 81
sehr schön zusammengefasst. rational, argumentativ überzeugend auf die kritik eingegangen. zac, ich verstehe nicht wie du darauf kommst hier einen “unfair” geführten dialog zu erkennen. jetzt gehe doch mal zurück auf 41. ???
@”islamkritiker”
es wäre (wohl für alle, aber ganz besonders) für die anwesenden “islamkritiker”, von enormer wichtigkeit sich einmal etwas intensiver mit dem Islam auseinanderzusetzen, insbesondere sich mit Muslimen über die thematik zu unterhalten. ich habe das starke gefühl, hier maßen sich einige unerschüttliche urteile über den Islam und seine anhänger an, die ausschliesslich auf “broderschen”, externen schriften beruhen. das kann nicht sein. wer sein wissen nur aus einer (noch dazu radikalen) seite der “debatte” aufbaut, darf sich solch deterministischen urteile einfach nicht erlauben. (würde ich meine argumente zu ökonomischen themen allergrößtenteils aus MLPD-schriften übernehmen, würdet ihr mein weltbild auch als weltfremd beurteilen)
ohne jetzt auf einzelheiten eingehen zu wollen, hier herrschen teilweise vorstellungen vom islam die schlicht falsch sind, weil sie europäisch-christliche muster projezieren (z.b. der grad der institutionalisierung). ohne sich auch nur ansatzweise damit auseinandergesetzt zu haben, wird hier von einigen fröhlich “der islam” durchdefiniert. es werden schamlos “forderungen” gestellt, die der “islam” zu erfüllen hätte. wie, bitteschön, soll das durchgesetzt werden? gesellschaftliche transformationen funktionieren mitnichten mitg einer großen stanzform, die mal eben alles zurecht drückt. sondern nur in der angesprochenen langwierigen variante. wie sich demokratische strukturen bilden müssen, und nicht hingebombt werden können.
wenn ich will, dass sich etwas in richtung meiner ansichten verändert, ist der dialog der einzig sinnvolle weg. wie von ralf schon angemerkt, führt die radikalisierung in eine spirale – der gegenseitigen radikalisierung. das ist leider aber genau der weg, denn die herren “islamkritiker” hier gehen. dem “islam” (was ist das denn überhaupt? schon mal drüber nachgedacht?) seine fehler vorzurechnen und die korrektur einzufordern? hallo realität! wer bist du, ungläubiger, sich das anzumaßen?
vorwurf:appeasement! ist vollkommener quatsch. in wirklichkeit handelt es sich dabei um den weg des dialogs. und dialog bedeutet eben nicht, ohne jegliches einfühlungsvermögen in die hintergründe, motive und zusammenhänge des fremden vor dem eigenen hintergrund pauschalisiernd zu definieren, und darauf aufbauend unumstößliche forderungen zu formulieren. sondern sich ein differenziertes bild zu machen, das grundsätzliche interesse zu haben das andere zu verstehen. siehe oben.
eine seminarstunde an der uni, die sich hauptsächlich mit dem islam auseinandersetzt, gibt wohl mehr background als das wissen der “islamkritiker” hier.
ich kann nur ganz dringen raten, sprecht mit muslimen über eure “vorbhelate”. auch dieser diskussion” hier fehlen eindeutig die wortmeldungen derjeniger, über die es geht.
arrghh, das musste jetzt mal raus. bevor hier nicht wieder eine rationellere, reflektiertere “islamkritik” (ogott dieses wort allein ist schon dermaßen daneben) eintritt, habe ich auch keine lust mich inhaltlich damit auseinanderzusetzen.
@snafu, @all: Deinen Ausführungen ist kaum etwas hinzuzufügen. Ich bin eine von denen, “um die es geht”. Wir müssen genau das feststellen, was Du hier erwähnst: Informationen holt man sich aus einschlägigen Quellen, und die werden dann, obwohl 100-fach widerlegt, fortlaufend Gebetsmühlenartig wiederholt. Für den “Dauerbrenner” Mädchen beim Schwimmen, ist es längst erwiesen, dass es mehrheitlich christliche Eltern sind, die ihre Töchter vom Schwimmen abmelden,
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/06/12/frauensport-die-erste-oder-die-dhimmi-im-schwimmi/
aber egal.
Hier habe ich noch was schönes über Herrn Broder und das Ernährungsverhalten Brüsseler Polizisten im Ramadan:
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/10/13/henryk-broder-narzissen-konvertiten-und-die-verpflegung-der-brusseler-polizei-im-ramadan/
hier dann noch was, nicht aus meiner Feder:
http://religionswissenschaft.twoday.net/20071022/
Aber Leute wir “Ralph” werden sich davon nicht beirren lassen: Die werden weiter ex-cathedra-Äusserungen über den gesamten Islam fordern, konstatieren, dass Manifestationen von zehntausenden “nicht reichen”, während ein paar Hundert Flaggenverbrenner eine aussagefähige Massendemonstration sind. Sie werden weiter auf solche Züge
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/10/25/danische-volkspartei-benutzt-mohammed-im-wahlkampf/
aufspringen und verlangen, dass sich “die, um die es geht”, damit doch bittesehr emotionsfrei auseinanderzusetzen haben. Es geht übrigens schon lange nicht mehr um diese Bloggeria sondern darum:
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/10/09/extreme-rechte-im-europaparlament-eine-britische-einschatzung/
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/10/13/extreme-rechte-im-europaparlament-eine-britische-einschatzung-teil-2-und-schluss/
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/09/18/am-9-november-1923-war-der-marsch-auf-die-feldherrenhalle/
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/10/07/europas-rechte-sind-frohlich-dabei-sich-zu-vernetzen/
Längst gibt es niederländische Erkenntnisse darüber, wie man es nicht, bzw. wie man es besser machen kann. Das wird aber nicht davon abhalten, zumal die extreme Rechte seit neuestem auch Geld und Pöstchen zu vergeben hat.
die hier zum Ausdruck kommende Form der Kritik, die sich lediglich am Gegenstand Islam orientiert, beruht auf der Affirmation der in westlichen Gesellschaften herrschenden Widersprüchen, insofern ist sie interessengeleitet, verkürzt und – dialektisch gesehen – affirmativ. Diese Art von Kritik hat keinen positiven (im erkenntnistheor. Sinne) Bezug zu ihrem Gegenstand, hat keine aufklärerische Intention, sondern will die ideelle bzw ideologische Grundlage liefern für die Negation ihres Gegenstands. Sie ist wesentlich unglaubwürdig, da sie moralische Defizite am Anderen beklagt, die sie sonst in anderer Ausprägung affirmiert, da sie zum strukturellen Bestandteil der Produktionsprozesses gehören, zum Ergebnis und Instrument der kapitalistischen Globalisierung gehören. Die Unterdrückung des Menschen und von Natur im Allgemeinen, und zB der Frau im Besonderen, ist nicht nur abzulehnen, wenn sie im religiös-institutionellen Kontext erfolgt, sondern auch wenn sie in den ökonomisch Strukturen angelegt ist. Man sollte schon sich zugestehen, dass der ‘Humanismus’, den man vom Islam einfordert, in den dem ökonomistischen Terror ausgelieferten westlichen Gesellschaften schon längst ‘überwunden’ wurde
Dieser Widerspruch ist auch sehr gut im folgenden Aufsatz beschrieben:
“Der Islam wird zumeist von der “Kopftuchfrage” her diskutiert – dies geschieht sowohl in den Medien und der nichtislamischen Öffentlichkeit als auch bei den Muslimen selbst. In den Vordergrund gestellt werden bestimmte kulturelle Praktiken, die die westliche Gesellschaft als “fremd” empfindet. Davon ausgehend wird schnell auf “unvereinbare Wertesysteme” geschlossen, die, da nicht dialogfähig, zum “Clash of Civilizations” führen. Bei dieser Fixierung auf das Kulturelle wird der soziale Gehalt etwa des sogenannten “Islamismus” nicht gesehen. Völlig unbeachtet bleibt, inwieweit sich ein “Dialog der Zivilisationen” um die Frage entwickeln kann, welchen Beitrag der Islam und die Muslime in einem Diskurs gegen die globale Hegemonie des ökonomischen Totalitarismus leisten können.”
“Dabei entspricht die Situation der muslimischen Einwanderer innerhalb der deutschen Gesellschaft vollkommen der Lage der islamischen Gesellschaften innerhalb der zur Zeit herrschenden globalen Ordnung. Genau wie die Einwanderer mit zu den Opfern der durch den “Turbokapitalismus” der letzten zwei Jahrzehnte angeschobenen Umstrukturierungen gehören, trifft dies im globalen Kontext auch auf die islamischen Gesellschaften des nahen und mittleren Ostens sowie Afrikas zu. Und beide haben kaum Chancen, unter den herrschenden Bedingungen hieran irgend etwas zu ändern.”
http://www.gmsg.de/PUBLIKATIONEN/SOZIALFRAGE/sozialfrage.html
Kurz – der Anspruch, die Menschheit vor dem Islamismus zu retten, ist dann erst ernst zu nehmen, wenn er sich loslöst vom Interesse, ihr den Totalitarismus der kapitalistischen Ökonomie aufzuzwingen.
@zac 84
ja, die definition wurde ja oben schon geliefert. lies sie dir bitte nochmal durch. imho ein paradebeispiel. (dein “wesen des islam” –> einer gruppe pauschalisiert zugeschriebens stereotyp)
ja, und ob diese person muslim oder christ oder anhänger des spagettimonsters ist, spielt dabei keine rolle.
was denn jetzt? verurteilst du die fanatistische ideologie von selbstmordattentätern? nein, du meinst hier doch eigentlich die religion des islam. das funktioniert anscheinend so: terrorist bezieht sich auf islam –> islam = terrorismus. auch wenn du es behauptest, ich sehe hier keine differenzierung zwischen individuum und religiöser glaubensrichtung. oder hab ich dich falsch verstanden?
@bigberta:
Ich habe ja inhaltlich gar nichts gegen deine Kritik, aber wenn du schreibst “ist es längst erwiesen, dass es mehrheitlich christliche Eltern sind, die ihre Töchter vom Schwimmen abmelden,” und man sich dann durch alle Links, die in deinem Link zu finden sind, durcharbeitet und als einzigen Satz, der irgendwie in richtung dieser “längst erwiesenen” Tatsache gehen dann findet: (»Die größten Schwierigkeiten hatten wir mit christlichen Fundamentalisten«) als Zitat eines Hamburger Behördenmitarbeiters, dann weiß ich, dass ich auf die Stichhaltigkeit deiner Fakten wohl nicht viel zu geben brauche. So entstehen Gerüchte. So kommt das Eisen in den Spinat.
ob es mehrheitlich christliche eltern sind oder nicht – geschenkt. nebensache.
die grundsätzliche aussage des artikels ist doch, dass die these der massenhaften schulpflichtverweigerung von muslimen einer faktischen überprüfung nicht standhält. und das wird ziehmlich stichhaltig belegt. diese annahme hält sich trotzdem hartnäckig – dass ist hier das weitaus bedeutendere gerücht.
Wir haben ihn uns endlich auch zu Gemüte geführt. Das meint unsere Filmkritikerin dazu: Comedy vom Feinsten.
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/2007/11/21/stone-merchant-reloaded-islamophobe-comedy-vom-feinsten/