Sackgasse im ?umgangssprachlichen? Krieg
geschrieben am 07. April 2010 von Spiegelfechter
Soll man Karl-Theodor zu Guttenberg und Angela Merkel Respekt dafür zollen, dass sie plötzlich das böse K-Wort in den Mund nehmen? Dies wäre wohl zuviel der Ehre, schließlich unterscheidet sich Guttenbergs und Merkels Wortwahl nur in Nuancen von der ihrer Vorgänger und ihrem eigenen Ringen nach Worten aus der Vergangenheit. Wenn über 100.000 Soldaten mit militärischen Mitteln in einem fernen Land gegen meist einheimische Widerstandskämpfer vorgehen und dabei auf beiden Seiten und bei der Zivilbevölkerung ein hoher Blutzoll entrichtet wird, so ist dies Krieg ? Punkt. Ob dieser Begriff völkerrechtlich zutreffend ist oder nicht, spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Aber selbst wenn zu Guttenberg seinen Kritikern eine Steilvorlage nach der anderen gibt, ist er allem verbalen Gehampel zum Trotz natürlich im Recht. Ließe er den Zusatz ?umgangssprachlich? weg und würde eingestehen, was jedermann ? und das schließt Herrn zu Guttenberg ein ? natürlich weiß, würde die Regierung in eine Verfassungskrise schlittern. Das kann ein Regierungsmitglied nicht wollen, daher ist es auch nur allzu verständlich, dass die Regierungskoalition und die Parteien, die gerne Teil der Regierungskoalition sein würden, das K-Wort meiden, wie der Teufel das Weihwasser.
Eiertanz
Natürlich sind derlei Euphemismen im Sinne der Wählerbindung eher suboptimal. Euphemismen taugen immer solange, bis sie nicht von Hinz und Kunz durchschaut werden. Jeder weiß, dass bei einer Immobilienanzeige die Schilderung ?verkehrsgünstige Lage? nicht unbedingt ein ruhiges Plätzchen erwarten lässt. Was aber, wenn Makler zu Guttenberg eine Immobilie als ?renovierungsbedürftig? bezeichnet, sich diese aber bei näherem Hinsehen als hoffnungslose Bauruine herausstellt? Nun gut, niemand würde Herrn zu Guttenberg ein Auto, geschweige denn eine Immobilie abkaufen, aber warum sollte das Volk ihm dann einen ?umgangssprachlichen? Krieg abkaufen?
Die neue Afghanistan-Strategie der Bundesregierung ist Selbstbetrug. Wahrscheinlich glauben noch nicht einmal die Damen und Herren Merkel, Westerwelle und zu Guttenberg ihr eigenes Gerede. Ein ?Stabilisierungseinsatz? wird plötzlich zum ?umgangssprachlichen Krieg?, der als ?ruhig? bezeichnete Norden Afghanistans wird plötzlich ?unruhig?, die ehemals ?vorbildliche? Polizeiausbildung des Bundesinnenministeriums in Afghanistan wird plötzlich ?problematisch? und gleichzeitig will die Bundesregierung ab dem nächsten Jahr mit dem Truppenabzug beginnen. Man muss schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, um derlei kognitive Dissonanzen zu schlucken.
Wofür sterben Bundeswehrsoldaten in Afghanistan?
Es ist jedoch vollkommen irrelevant, ob man das fröhliche Morden und ermordet werden am Hindukusch als ?bewaffnete Aufbauhilfe gegen den Willen eines Teils der Bevölkerung? oder als ?umgangssprachlichen Krieg? bezeichnet. Das eigentliche Ziel deutschen Treibens am Ende der Welt gerät immer mehr aus dem Blickwinkel. ?Wir? wollen den Afghanen einen demokratischen Staat schenken? Schön, aber was tun, wenn der ?undankbare Afghane? unser Geschenk ähnlich gerne entgegennehmen will, wie die Mastgans ihr tägliches Geschenk an Haferfüllung? Es beleidigt ja schon fast den Intellekt des Wählers, auf der einen Seite zu erklären, Afghanistan sei nun einmal eine archaische Stammesgesellschaft, und auf der anderen Seite über Korruption zu klagen. Glaubt man den ernsthaft, Afghanistan würde von einem Tag auf den anderen plötzlich zu einem bürokratischen Musterländle, mit Quittungen, Rechenschaftsberichten und föderalstaatlicher Verwaltung? Glaubt man ernsthaft, die Administration Karzai, deren reale Macht an den Toren von Kabul endet, könne ohne materielle Zuwendungen die Treue der machtvollen Stammesältesten gewinnen? Vor allem aber: warum sollten sich besagte Stammesälteste mit Karzai verbünden, wenn die westliche Staatengemeinschaft selbst Zustimmung gegen Bares oder Protektion beim Drogenanbau einkauft?
Afghanistan ist ein Land, auf dem der Fluch der Instabilität liegt. Ein Land, in dem es keine Zentralmacht gibt und ein Land, das Spielball diverser ausländischer Interessen ist ? vom pakistanischen Geheimdienst ISI, der eine nationalistische paschtunische Karzai-Regierung rigoros ablehnt, bis zu den Amerikanern, die so langsam merken, dass noch nicht einmal Hamid Karzai in diesem Hexenkessel als US-Marionette funktioniert.
Machtpolitiker ohne Macht
Die Marionette Karzai hat ihre Fäden abgeschnitten und sich ? sehr zum Missfallen des Puppenspielers aus Washington ? verselbstständigt. Mal nennt er die westlichen Soldaten in aller Öffentlichkeit ?Eindringlinge?, mal kündigt er vor 1.500 Stammesältesten ? und einem irritierten US-Oberbefehlshaber McChrystal ? an, vielleicht sein Veto gegen die lange geplante US-Offensive im Süden des Landes einzulegen, mal verkündet er, der Aufstand der Taliban könne zur ?legitimen Widerstandsbewegung? werden, wenn die USA der Regierung in Kabul weiterhin Vorschriften machen wollen. Hamid Karzai ist ein waschechter Machtpolitiker. Er kungelt mit allen Mächtegruppen im Land, um sich selbst als versöhnenden Faktor zur Mitte einer neuen post-amerikanischen Regierung zu machen. Karzai weiß, dass er ohne die Unterstützung der Warlords ein König ohne Land ist und er einen starken Verbündeten innerhalb Afghanistans braucht, um wirklich autark vom Westen zu agieren. Als Partner kommen da nur zwei Parteien in Frage ? dem Westen kann keiner der potentiellen Bettgenossen Karzais gefallen.
Karzai könnte einerseits die Taliban mit ins Boot holen. Er unterhält bereits offene Kommunikationskanäle abseits des pakistanischen Geheimdienstes ISI und der Amerikaner, für die eine solche Partnerschaft eine Katastrophe wäre. Sollte Karzai den Schulterschluss mit den Taliban wagen, stünden die Regierungstruppen, die momentan vom Westen ausgerüstet und ausgebildet und nur im Rahmen eines ?friendly fire? auch mal ermordert werden, plötzlich auf der anderen Seite. Da kann man aus Sicht der Bundeswehr nur hoffen, dass man die afghanischen Kameraden nicht zu gut ausgebildet hat. Eine solche Entwicklung wäre jedoch das sichere Ende des westlichen Einsatzes. Es erscheint nicht eben wahrscheinlich, dass der Westen sich wieder einen neuen Warlord aus dem Norden als ?Hurensohn? aussucht, der Afghanistan abermals in den segensreichen Besitz von Demokratie, Menschenrechten, Schulen, Brunnen und ? nicht zu vergessen ? den Errungenschaften des Feminismus bringen soll. Wahrscheinlich wäre eine endgültige Zersplitterung des Staates Afghanistan die Folge. Warum auch nicht?
Das letzte Ass im Ärmel
Ein Ass hat der Westen allerdings noch im Ärmel; doch dieses Ass ist vergiftet. Der abtrünnige Warlord Gulbuddin Hekmatjar wäre ebenso wie der Westen ein Verlierer eines Schulterschlusses von Karzai und den Taliban. Hekmatjar kämpfte einst mit Unterstützung von CIA und ISI gegen die Sowjets, dann gegen diverse andere Warlords und wurde schließlich von den Taliban ins iranische Exil vertrieben. Kaum waren die Taliban von den US-Verbündeten ?vertrieben?, tauchte Hekmatjar wieder auf ? diesmal allerdings als Feind der Amerikaner. Im Süden des Landes unterhält Hekmatjar seine eigene Armee. Zwischen 15 und 20% aller ?Aufständischen? im Lande unterstehen seinem Befehl. Hekmatjar ist Gegner Karzais und der Amerikaner, aber er ist kein Verbündeter der Taliban ? im Gegenteil, Hekmatjars Mannen morden nicht nur Amerikaner, sondern auch Taliban.
Zwischen Karzai und Hekmatjar bestehen mittlerweile enge informelle Bindungen. Unlängst hat Hekmatjar Karzai einen ?Friedensvertrag? angeboten ? Bedingung ist jedoch ein Abzug der Amerikaner. Sollte Karzai Hekmatjar entgegenkommen, hätte sich die Gemengelage abrupt geändert ? Zentralregierung und Hekmatjar gegen die Taliban, die Warlords im Norden wären einstweilen wieder autark und der Westen wäre überflüssig. Diese Exit-Strategie ist zumindest die einzige Strategie, bei der die Taliban nicht an der Macht im Lande beteiligt werden und mit der auch der pakistanische Geheimdienst zufrieden wäre. Dafür versänke das Land abermals in einem Bürgerkrieg, an dem auch der Westen verdienen könnte und von all den hehren Werten, mit denen er seinen Einsatz begründet, wäre auch nicht mehr viel übrig.
Gescheitert
Wie es auch kommt, die Strategie des Westens ist gescheitert und es ist kein Ausweg aus der Sackgasse in Sicht. Es ist allerdings auch kein Gewinner in Sicht, schon gar nicht im afghanischen Volk. Einem Afghanen ist es egal, ob sein Kind von der Bundeswehr, der Zentralregierung, den Taliban oder den Mannen Hekmatjars erschossen wird ? wäre man zynisch, könnte man sagen, die Bundeswehr als Mörder zahlt wenigstens ordentliches Blutgeld. Das Morden am Hindukusch wird weitergehen und man nichts tun, dies zu ändern. C´est la vie, c´est la guerre.
Derweil nimmt die öffentliche Debatte in Deutschland täglich an Absurdität zu. Sind ?unsere Jungs? gut ausgebildet, sind sie gut ausgerüstet? Gerade so, als ob gut ausgerüstete und gut ausgebildete Soldaten immun gegen Blei wären und ihre eigenen Kugeln stets treffsicher im Korpus des Bösewichts versenken. So funktioniert Krieg aber nicht. In einem Krieg sterben eigene Soldaten genauso wie Zivilisten. Wenn die Regierung die Angriffe des Feindes als ?feige? bezeichnet, so gibt sie zu erkennen, dass sie das Kriegshandwerk noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat. Ein Krieg, bei dem zwei Gentlemen mit offenen Visier ehrenvoll Mann gegen Mann kämpfen, ist schon lange nicht mehr gesichtet worden. Die Tailban wären auch schlecht beraten, der hochgerüsteten Soldateska aus dem Westen ehrenhaft im offenen Felde die Stirn zu bieten. Da könnten sie sich auch gleich selbst umbringen. In einem asymmetrisch geführten Krieg greift die technisch unterlegene Partei immer aus dem Hinterhalt an. Das hat nichts mit ?Feigheit? zu tun, sondern ist rationales Kalkül und gilt auch in ?umgangssprachlichen? Kriegen.
Die Mär eines chirurgisch sauberen Krieges sollte eigentlich spätestens seit dem Irakkrieg ausgeträumt sein. Wer Soldaten nach Afghanistan schickt, kalkuliert eigene Verluste und sogenannte ?Kollateralschäden? mit ein. Wenn die Bundesregierung denn gute Gründe hat, ?unsere Jungs? in den Tod zu schicken und zu Kollateralschädlingen werden zu lassen, so kann sie dies als souveränes Organ mit Legitimation des Wählers auch machen. Aber dann soll sie auch erklären, wofür ?unsere Jungs? sterben und was sie am Hindukusch eigentlich will. An Demokratie, Menschenrechte, Schulen, Brunnen und ? nicht zu vergessen ? die Errungenschaften des Feminismus glaubt auch das ?umgangsprachliche? Wahlvieh nicht mehr.
Jens Berger
Zum Thema:
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
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Ja, so ist das, wenn die ganzen Lügegebilde der Reihe nach zusammenbrechen. Nicht nur in Afghanistan. Hier ein Leak, dort ein Leck, durch das Blut fließt. Und die ganze Kamarilla von Rot über Grün bis Schwarz und braungelb (neuerdings) hängt mit drin.
Schon vergessen? Die Grünen haben 2001 gelost, wer gegen Gasgerd in der Vertrauensfrage stimmen darf. (Gab nur 8 Stimmen für ein reines Gewissen, ohne den eigenen Pfründen zu entsagen.)
“Feige und hinterhältig”, da kann ich nur lachen. Über so viel Dummheit (nicht richtig), Geschichtsvergessenheit (kommt im Jurastudium halt nicht dran) und Verlogenheit (die einzige wirklich treffende Beschreibung!).
Feige und hinterhältig, das hat 9. n. Chr in der Varusschlacht, oder 1864 in der Wilderness nicht anders funktioniert wie 1942 in der Ukraine und jetzt in Afghanistan. Es nennt sich Guerilla.
Und jetzt alle Mainstreammedien laut: Wir wollen Kampfhubschrauber, wir wollen Kampfpanzer!!!. Wir wollen in Afghanistan die Demokratie verteidigen, die es bei uns schon längst nicht mehr gibt.
Game over!
PS: Kleiner Tipp: Kontoabräumen, sieht wohl doch nach Deflation aus.
Es gibt nur eins: Abziehen und zwar so schnell als möglich.
Der Artikel zeigt die gegenwärtige Situation treffend auf.
Der Satz
fasst die innenpolitische Lage in Deutschland zusammen, denn es liegt eindeutig ein Verfassungsbruch vor. Die BW ist laut Verfassung eine reine Verteidigungsarmee und die verlogenen Wortkonstruktionen der Politiker kaschieren nicht den Verfassungsbruch.
@SF
Sehr guter Artikel, der das pseudoreligiöse Herumgeschwurbel nicht aufgreift. Nur einer Aussage muss ich widersprechen:
Eine Beleidigung bedeutet eine nicht angemessene Reduktion des Beleidigten. Die BTW hat deutlich gezeigt, dass das nicht möglich ist.
Daran glaubt auch das ?umgangsprachliche? Wahlvieh nicht mehr?
Ich werde wohl eines Tages noch ganz gelb werden vor Neid gegenüber Menschen mit dieser bestimmt beglückenden Einstellung ;-), denn daran glauben mehr Leute, als einem lieb sein kann!
Also bekommt man wohl über kurz oder lang den status quo ante (umgangssprachlich “Bürgerkrieg”) wieder. Allerdings mit einem geschwächten Pakistan und einem geschwächten Westen.
Umgangssprachlich könnte man das als “Niederlage” bezeichnen.
@Schwitzig
Da hast Du auch wieder recht
@Yoshi
Seeeeehr scheeen ;-)
Danke, Spiegelfechter!
Also die grundlegenden Rechte von Frauen als “Errungenschaften des Feminimus” zu bezeichnen, mag sich in diesem Zusammenhang ja polemisch, sarkastisch legitimieren, aber ansonsten würde ich doch anmahnen, das es in diesen Ländern nicht darum geht den Feminismus zu verwirklichen, sondern das die grundlegenden Menschenrechte für Frauen dort in besonderem Maße mißachtet werden.
Übrigens ein Freund von mir, der sich mit dem Thema intensiv befaßt meint, das man die Taliban durchaus militärisch besiegen könne. Es komme nur auf die Truppenstärke und das Vorgehen der Truppen an! Wenn die deutsche Verfassung das verbietet, müßten das die USA halt alleine entscheiden.
Ob der Westen sich das allerdings leisten kann und ob das dann der afghanischen Stammesgesellschaft die Demokratie bringt ist natürlich fraglich!
Aber man sollte nicht ganz vorschnell die Sache für erledigt halten. Der Westen muß die Anti-Terrofrage lösen, alles andere ist in diesem Chaos zunächst nachrangig. Ich kann mir nicht vorstellen, das der Westen abzieht bevor dieses Problem geklärt ist. Der Abzug aus Vietnam war m. E. einfacher.
Es ist ihm aber nicht egal, wie wahrscheinlich es denn ist, dass sein Kind erschossen wird.
Man kann aus vielen Gründen für einen Abzug aus Afganistan sein, aber so zu tun, als sei das für die Zivilbevölkerung dann auch egal, ist einfach falsch. Für die ist eine Situation wie heute womöglich von all den miesen Alternativen noch die beste – ist halt die Frage ob uns das kümmert.
@Axel
Interessante Freunde hast Du – wie will er das schaffen? Atomarer Overkill? Mache Dich mal mit der Topografie Afghanistans vertraut, bevor Du derartig Grenzdebilen vertraust. Vielleicht könntest Du auch mal einen Russischen General befragen, der damals, als die Vorläufer der Taliban gerade die Guten waren, dort im Krieg war.
Dein Broderlinegeschwafel in dem anderen Thread ist ja schon grenzwertig, aber das hier ist ähnlich dämlich wie Dein Afrikaspruch.
Die einzige Möglichkeit, Kriege in Ländern wie Afghanistan zu “gewinnen”, ist die Reduktion der dortigen Bevölkerung auf überschaubare Zahlen im 5-stelligen Bereich.
@Blixten
Ein Zyniker würde sagen, dass das Kind unter den Taliban wenigstens überleben würde, wenn nicht die ganzen demokratischen Verteidigungsarmeen umgangssprachliche Abenteuerurlaube machen würden.
@Axel
Da hat Dein Freund sicher recht – dies deckt sich mit diversen Studien, die dann allerdings von 500k Soldaten sprechen. Einen solchen Einsatz wird allerdings auch die USA sich nicht leisten können – weder finanziell, noch politisch.
@#9 Blixten
Also mich bekümmert es durchaus, wenn Menschen von Taliban beherrscht werden.
Ich drücke mich so gewählt aus, weil das was mir sonst als Zusatzbeschreibung zu Taliban in den Sinn kommt, zur Löschung führen könnte.
Ich würde auch weiterleben (können), wenn die Zivilbevölkerung wieder den Taliban in die Hände fällt.
Adorno hat auch weiter gelebt, obwohl er fragte ob nach Auschwitz noch sich leben lasse.
Also bitte ich kann nichts dafür was Adorno sagte und ich bin wissenschaftstheoretisch und ideologisch auch kein Anänger von Adorno. Denn der wäre jetzt sicher für den bedingungslosen Abzug.
Also man wird das da irgendwie vielleicht auch pragmatisch lösen müssen, aber es kümmert mich schon was dann da Menschen angetan wird. Deshalb bin ich mir nicht sicher ob der Westen das dort pragmatisch sehen kann.
Die eigentlich unlösbare Situation wird aber im Artikel gut beschrieben.
@Blixten
Sicher – da wird Baron zu Guttenberg dann aber den Müttern ermorderter deutscher Soldaten erklären, warum ein afghanisches Leben wertvoller ist als ein deutsches.
@Axel
Auch ich würde niemanden wünschen, von den Taliban beherrscht zu werden. Aber offensichtlich wird dieses Menetekel in Afghanistan anders gesehen. Ansonsten hätten weder Taliban noch andere Kombattanten einen derartigen Rückhalt in Teilen der Bevölkerung. Ein idT unlösbares Problem. Die Hoffnung, die Afghanen würden sich vor lauter Vorfreude auf die westlichen Werte von den Taliban lossagen, ist zumindest zerborsten.
@SF
In Gebirgsländern mit vergleichbarer katastrophaler Infrastruktur werden aber auch 500.000 Soldaten nicht einen Krieg gewinnen können. Selbst wenn sie einem Raster gleich das Land von vorne bis hinten abgrasen, wird der “Frieden” nur genauso lange anhalten, wie eine ausreichende Menge Soldaten eine totalitäre Besatzungsstruktur aufrecht erhalten. Sobald es ein bißchen Luft gibt, werden die Guerrilliaaktionen und die Widerstandsnester wieder da sein.
Unabhängig von allen ethischen Aspekten, kann man in Afghanistan meiner Ansicht nach kriegerisch keinen Erfolg erzielen.
Ich möchte mal wieder auf den Artikel zurückkommen und gehe deshalb nicht auf die letzen Forumsbeiträge ein.
Der Jens hat schon recht, wenn er die Absurdität der inländischen Debatte und die nennen wir sie mal Begriffsfindung zum Thema Afghanistan aufzeigt.
Die Schwierigkeit, einen Krieg Krieg zu nennen, kann man auch nicht mit einem vermeintlich verfassungsrechtlichen Problem beschönigen, eine Verfassungsbeschwerde wegen des Afghanistanmandats der Bundeswehr wäre wohl auch möglich, ohne das Mitglieder der Bundesregierung (und der übrigen Unterstützerkoalition im Bundestag, also alle bis auf die Linke) das K-Wort in den Mund nähmen. Hier geht es nicht einmal um Gesichtswahrung der Mandatsbefürworter, um den zutreffenderen Ausdruck Kriegstreiber zu vermeiden, nein, hier wird seit Jahr und Tag mittels sprachlicher Tricks dem blöden Wahlvolk Honig ums Maul geschmiert. Und es funktioniert, wie die Ergebisse nicht nur der letzten Bundestagswahl zeigen.
Dabei kann es den Soldaten vor Ort wirklich völlig egal sein, ob sie beim Blumenpflücken oder im Krieg erschosssen oder durch eine Bombe zerfetz werden, tot ist tot, verstümmelt ist verstümmelt. Und es gibt den Mädels (ja, die gibts da auch) und Jungs (um mal bei diesen Diminutiven zu bleiben) auch nicht mehr “Sinn”, zu wissen, dass Onkel Karl-Theodor jetzt Krieg sagt oder, und hier drängt sich ein kleiner Rückgriff auf die Sprachregelungen der vergangenen acht Jahre geradzu auf, “Friedensmission mit humanitärem Schwerpunkt” (P. “Hindukusch” Struck), “Bundeswehreinsatz im weitgehend/überwiegend friedlichem/ruhigem Norden” (öffentliche Propaganda während der ersten vier bis fünf Kriegsjahre, musste aufgegeben werden, als die Verbündeten merkten, dass die deutschen Feiglinge da im Norden ja nur Eier schaukelten (Jungs) bzw. Muschi puderten (Mädels), die ersten Toten waren da natürlich nur unglückliche Zwischenfälle, aber um die vermeintlich aufgebrachten Verbündeten zu beruhigen mussten schnell ein paar hundert Soldaten zusätzlich hingeschickt werden), was dann schliesslich zum “Stabilisierungseinsatz mit robustem Mandat” unter dem unvergessenen und unsäglichen Verteidschnggsminnster der Pundesrebblik F.J. Jung führte. Robustes Mandat! Ha! Ein wahrer Höhepunkt des Gammelsprech. Wurde damals für alles mögliche gefordert, Kongo, Kosovo und so, der geneigte Leser wird sich hoffentlich erinnern.
Und jetzt also Krieg, umgangprachlich. (Siehe auch http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0406-guttis-sprachschule_01.jpg)
So what bzw. Ja und?
Wem, wenn nicht dem Wählerpöbel soll hier eigentlich etwas vorgemacht werden?
Es wäre an der Zeit Afghanistan endlich anhand ethnischer Grenzen neu aufzuteilen anstatt ein Linial und eine Weltkarte zu verwenden. Würde der Westen ehrlich handeln gäbe es Afghanistan nicht in seiner heutigen Fom – es würde dafür ein “Paschtunistan” geben was auch Teile des heutigen Pakistans einschließt, während die schiitischen und turkmänisch dominierten Gebiete an den Iran bzw. an Turkmenistan gehen würden. Damit wäre allen geholfen. Die jetztige Situation ist jedenfalls nicht kontrollierbar und wird nur zu weiterer Gewalt und weiterem Leid führen.
@ Spiegelfechter
Jens, was ist wenn unsere Regierung Deinen Artikel zu Gesicht bekommt, und dann auch noch Franks Artikel von vorhin ?
Unsere Politiker glauben doch, daß das “gemeine Wahlvieh” ihnen alles abkauft.
Und plötzlich kommt Ihr Beide mit sowas.
Wollt Ihr “Kollateralschaden” bei den Politikern erreichen ?
Wie sollten wir dann ohne Regierung existieren ?
Böser Jens ! :-)
Böser Frank ! :-)
@ Axel #8
Sage Deinem Freund, er soll sich schon auf den Weg machen.
Die Taliban warten schon auf ihn.
Aber vergiß nicht, ein letztes Foto von ihm zu schießen.
Danke für den sehr guten Artikel Jens, auch der Artikel über Afrika von deinem Co Autor war sehr sehr gut!
Der entscheidene Punkt, warum der Krieg in AFG niemals zu gewinnen ist, liegt in der heutigen globalen sozialen Verfasstheit. Die auf Subsistenzwirtschaft basierenden produktiven und konsumtiven Stammesstrukturen in AFG kann niemand im Westen ersetzen oder durch eine andere Form der Produktion einbinden, und damit auflösen. Niemand kann und niemand will das!
Der tiefere soziale Hintergrund der Madrassen liegt in der sozialen Perspektive, die diese wenigstens bieten, und es sei es nur auf Basis subsistenten wirtschaftens.
Aus westlicher Sicht sind die Menschen dort genau so überflüssig, wie die Überflüssigen in den Metropolen der ersten Welt.
Für Deutschland gilt nur eines: ein sofortiger Abzug!
“Zweifel bei Obama: Wer ist Karzai?”
Interessante Ergänzung!!!
http://de.rian.ru/analysis/20100407/125805465.html
“Die neue Afghanistan-Strategie der Bundesregierung ist Selbstbetrug.”
Was war kein Selbstbetrug, was Merkel in der letzten Zeit an Strategien verkündet hat.
Der Selbstbetrug ist aber für viele wählbar und anscheinend das kleinere Übel, als über Alternativen nachzudenken.
Der geistige Neuanfang geht nur über den Schrotthändler.
Die Amis, so vermute ich, werden nun mit den Fakten in Kirgisien weitere Probleme für ihre “Demokratiesierung” in Afghanistan bekommen.
Wann wird der Krawattenfresser fallen?
Zum Thema Krieg in Afghanistan und Irak: Vor ein paar Tagen hat Wikileaks ein Video von 2007 veröffentlicht, als amerikanische Soldaten angebliche irakische “Insurgents” niederschießen. Es stellte sich heraus,dass unter den Opfern zwei Fotografen von Reuters waren.
Wikileaks hat angekündigt in den nächsten Wochen ein ähnliches Video aus Afghanistan zu veröffentlichen:
http://www.vejatv.com/video-13797.Collateral-Murder.html
Wollte es nur mal hier bekannt machen, da ich finde sowas sollte die selbe Sprengkraft wie das Massaker von My Lai entwickeln. Stattdessen das totale Schweigen in amerikanischen Medien, bei CNN und anderen. Auch die deutschen Medien halten sich auffällig zurück.
@ Spiegelfechter
Was ist denn von dieser ARD/ABC/BBC-Umfrage zu halten?
http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage146.html
Die kommt zwar von einer Kriegspartei, könnte aber trotzdem hinkommen?
Ist denn der Rückhalt für die Taliban in der Bevölkerung wirklich so hoch?
Und kann es nicht sein, dass die Mehrheit der Afghanen, abseits der Gewalt, auf die sich logischerweise die Berichterstattung konzentriert, in der Praxis trotzdem in relativer Ruhe lebt und von “Demokratie, Menschenrechte, Schulen, Brunnen und ? nicht zu vergessen ? die Errungenschaften des Feminismus” – trotz allem – durchaus profitiert und kein schnelles Ende des ISAF-Einsatzes wünscht?
Selbst dann, wenn aus unserer Sicht alles scheitert.
Was war noch mal die Begründung für den Angriff auf Afghanistan?
Für die USA und UNO 9/11 und Al-Kaida dort, die von den Taliban geduldet wurden.
Für die deutsche Beteiligung der UNO-Stabilisierungseinsatz nach dem Krieg dort.
Du hast nach der ursprünglichen, offiziellen Begründung gefragt. ;)
Gute Nacht.
War denn dann der Angriff damals für sich genommen vernünftig, richtig und rechtmäßig? Oder hätten wir (gemeint ist der Westen) uns gegen Al-Kaida gar nicht oder anders verteidigen sollen? Und wenn der Anfang in Ordung gewesen wäre, ab wann lief denn etwas oder vieles oder alles falsch?
sukram, ich weiss nicht, wie du dir afghanistan und die afghanen vorstellst. das land lebt seit 1979 im mehr oder minder ununterbrochenen ausnahmezustand. also schlimmer als der dreißigjährige krieg! mit immer wechselnden kriegsparteien und feinden. die bevölkerung kann man durchaus als völlig desorientiert bezeichnen. sie ist geschunden, verstümmelt und zerstört. was wir hier erleben, kann man vielleicht als nemesis der westlichen imperialen zivilisation beschreiben.
sicher ist, dass umfragen in diesem schlachtfeld nur hier in deutschland etwas bedeuten. schließlich lebt die übergroße mehrheit der afghanen in der praxis nicht in ‘relativer ruhe’ und profitiert momentan nur von den brotkrumen des krieges, da sie ansonsten vor dem verhungern stünde.
afghanistan ist zerstört. unsere ‘jungs’ und ‘mädels’ stehen da blöd rum im norden und schießen halt, weil sie auch nicht wissen, was sie da sonst tun sollten. weil sie niemand nach haus zu mami und papi holt – hänschen klein, ging allein, in die weite welt hinein…
was für eine scheiß welt!
Da hilft nur noch Hubschraubereinsatz … :-(
Was kann man (und was muß man) zu dem ganzen Wahnsinn noch sagen?
Da serviert uns Jens Berger eine Kröte auf silbernem Tablett, legt Messer und Gabel dazu und sogar eine Serviette zum Abwischen des Mundes (schwitzig würde in seiner menschenverachtenden Art, Tiere mit Menschen zu verbinden, sagen “des Maules”).
Sei es drum!
Bergers Anal üse ist so falsch nicht. Intelligent und angenehm zu lesen. Vielleicht sogar -wer mag es wirklich beurteilen? – richtig.
Auch die Schlussfolgerungen -Abzug aus Afghanistan- sind nachvollziehbar.
Doch dann erhebt sich die große Frage:
Leben in Afghanistan MENSCHEN?
Gelten für diese Species die Menschenrechtskonventionen der Vereinten Nationen (die ja wohl -ohne Ausnahme (?) für alle Menschen auf dieser Erde deklariert wurden).
Und was folgt daraus?
Dies zu prüfen wäre wohl Wichtigkeit erster Klasse!
@ 23 Sukram71
hier kannst du mal bei Afghanischen Frauen direkt nachlesen, was sie zu sagen haben
http://www.rawa.org/index.php
Frank, ich find’s seltsam, dass sich alle Welt nun an einem 3 Jahre alten Snuff-Video aufgeilt. Das Krieg immer auch Kriegsverbrechen mit sich bringt und die US-Soldaten wie jede Armee auch Arschlöcher in ihren Reihen hat, ist doch nicht neu.
Ich möchte den letzten tödlichen Vorfall mal aus einer anderen Perspektive beleuchten und hoffe ich werde nicht mißverstanden.
Ich meine es ist doch völlig normal, das in einem bewaffneten Konflikt Soldaten sterben.
Ich habe sofort als ich zum ersten Mal davon hörte, das von Pakistan aus wieder Taliban nach Afghanistan eindringen große Sorge gehabt. Und ich meine auch immer das ist nicht zu gewinnen, insbesondere seitdem ich von den Wahlfälschungen Karsais und seinen letzten Mätzchen hörte.
Ich habe oft vom Beschuß des deutschen Lagers gehört, aber ich kann mich nicht mehr erinnern, wie lange der vorletzte für deutsche Soldaten tödliche Zwischenfall zurückliegt.
Für einen Krieg hat es zumindest bisher sehr wenige Tote auf Seiten der Deutschen gegeben. Ich weiß nicht wie die “Bilanz” der USA aussieht.
Natürlich ist es heute so, daß jeder Tote besonderes Aufsehen erregt und man empfindet natürlich mit, andererseits man kann doch nicht davon ausgehen, das es in einem bewaffneten Konflikt keine toten Soldaten gibt (im Grunde genommen dürfte das gar nicht der Rede wert sein, das muß doch vorab klar sein!), aber wenn das nicht schlimmer wird, sind das für einen Krieg doch sehr wenig Tote.
Kann man nicht grundsätzlich sagen, das bei dieser geringen Anzahl von Toten, diese Vorfälle zumindest zum jetzigen Zeitpunkt immer wieder überproportional Aufmerksamkeit erhalten. Man ist ja quasi bei jedem Toten live dabei.
Die Bundesregierung kann sowas natürlich nicht oder nicht einfach so sagen, denn was für ein Proteststurm erhöbe sich dann von allen Seiten, ob der Verachtung von Menschenleben. Aber das kann doch nicht ohne Opfer abgehen.
Dazu muß man doch bereit sein, wenn es einem Ernst ist, dort etwas zu erreichen.
Ich kann mich auch nicht so recht zwischen #23 Sukram71 und Groovex #27 entscheiden. Aber ich möchte Sukram71 ein wenig stützen ohne Groovex unrecht zu geben. Nach dem Tanklasterbeschuß sah ich eine Diskussion mit betroffenen Angehörigen. Das ging ziemlich ruhig ab. Man sollte ja entschädigt werden. Also man hatte nicht das Gefühl, das dort wo die Taliban nicht direkt die Herrschaft haben, nun überhaupt kein normales Leben mehr möglich ist.
@ Harry
Ist eben doch neu, wenn sich die Amerikaner in Irak und Afghanistan als Befreiungsarmee darstellen, als eine stabilisierende Kraft im Nahen Osten.Du weisst gar nicht wie ich täglich bei meinen Mit-Studenten miterlebe, wie die Orwell Begriffe von “Kollaterallschäden” ihr Denken vernebelt hat. Die glauben wirklich, das die Amerikaner Zivilisten immer unabsichtlich töten, dass es einen moralischen Unterschied für die Opfer ausmacht “aus Versehen” getötet zu werden.
Zum Thema A…löcher und Kriegsverbrechen:
Meine persönliche Einschätzung ist eher, dass die Schreckenstat auf diesem Video nicht ein isolierter Vorfall ist, sondern einfach Buisness as usual, einen ganz normalen Tag im Irak zeigt. Das Video zeigt nur einen kleinen Ausschnitt des täglichen Horrors.
Wir sind schon so an Krieg gewöhnt, die Opfer werden in den Medien als böse ” Aufständische” und “Taliban” entmenschlicht, da braucht es manchmal solche Bilder um uns wieder wachzurütteln, Es zeigt,das da wirklich Menschen sterben, die mehr wert sind als eine Randnotiz bei Spiegel.de. Ich finde, das hat nichts mit aufgeilen zu tun, auch das Alter der Aufnahmen ist völlig egal.
Klar, das wird schwierig und es ist nachvollziehbar, dass kein in Deutschland vereidigter Politiker das tun will oder sollte. Dann gehört aber auch dazu, das Argument offen bringen:
“Das Leben eines Deutschen Soldaten ist uns wichtiger als das von ein paar afghanischen Zivilisten oder das der Einheimischen, die wir als unsere Alliierten ausgebildet haben. Deshalb sollten wir abziehen.”
Im Gegensatz zu dem Argument im Artikel, es sei für Afghanistan eh egal, wer herrscht und wer nicht – c´est la vie, c´est la guerre aber die Bundeswehr zahlt immerhin ordentlich – wär das zumindest ehrlich.
Den raschen Truppenabzug sähen viele Afghanen aber gar nicht so gerne: (Umfrage 12/09 in Gesamtafghanistan)
“60 Prozent der Afghanen befürworten eine befristete Aufstockung der internationalen Truppen, große Mehrheiten unterstützen zugleich die politischen Zielsetzungen der neuen Politik und sind zuversichtlich, dass sie erreichbar sind.”
Man kann für einen raschen Abzug aus Afghanistan argumentieren, dem Willen einer Mehrheit der Afghanen scheint dies aber laut Umfrage nicht zu entsprechen. Auch ich bezweifle, dass ein rascher Abzug die Lage in Afghanistan verbessern würde.
Die Beliebtheit der Taliban sollte man nicht überschätzen:
Nur 6 % der Afghanen sähen diese wieder gerne an der Macht. Die Machtbasis der Taliban war zumindest am Ende ihrer Herrschaft weniger die große Zustimmung des Volkes sondern ihre militärische Überlegenheit.
Forist Sukram hat einen ähnlichen Link schon angegeben, hier die Originalumfrage. Lesenswert.
http://download.tagesschau.de/afghanistan/afghanistan_trend10.pdf
@ h-a-r-r-y, #31 (tippintensiver nick, wohl wg. Sperrung durch Jens):
“Snuff”? Ja, ist es. Daß vorher keine “Aufregung” stattfand, ist wohl der Tatsache geschuldet, daß die Army bisher den Deckel drauf hielt. Jetzt ist es aber draußen und die Leute können mit eigenen Augen sehen und mit eigenen Ohren hören, wie es ist, wenn man einfach mal ein paar Menschenleben auslöscht.
Daß Krieg selbstverständlich Kriegsverbrechen in sich trägt, ist – wie mein oller Jens sagen würde – “eine Binse”. Da liegt der Fehler nicht in den Intentionen der Kriegführenden, sondern im Gedanken des Krieges an sich.
Ich fände es gut, wenn Du da dann mal konsequent weiterdenken und all dies nicht nur erkennen, sondern auch mit Herz bewerten würdest.
Gute Nacht
Frank
@ Axel, #32:
Dann wird es m.E. mal Zeit, daß Du lernst, daß es weder “bewaffneter Konflikte” noch Menschenopfer bedarf ;-)
Sorry, aber eine Platitüde, die zudem nicht korrekt ist: “die Taliban” waren stets vor Ort , wenn sie auch Unterstützung aus dem Ausland bekommen.Immerhin siehst wohl auch Du ein, daß “wir” da keinen Blumentopf gewinnen werden, wenn wir denn nicht zu Methoden des Massenmords zu greifen bereit sind.
Da ich ja nun mal ein Bayer bin, sage ich es Dir unverblümt in meiner Mundart: “Der Kaas is’ bissen” (zu deutsch: der Käse ist gegessen). Dieser “glorreiche Feldzug gegen Terrorismus und für Demokratie” war bereits am ersten Tag verloren – aus mannigfaltigen Gründen.
Gute Nacht
Frank
Vorab, ich habe mich bewusst entschieden, dieses Video nicht anzuschauen. Genauso wenig, wie andere dieser Art (Saddam-Hinrichtung o.Ä.).
Wie bereits gesagt, es gibt in jeder Armee solche und solche Soldaten. Wenn es vereinzelt zu solchen schlimmen Vorfällen kommt, gehören diese “Kameraden” vor ein Kriegsgericht und gut. Deshalb der gesamten US-Army zu unterstellen (wie von algore85 behauptet), sie würde gezielt Zivilisten töten, halte ich für Blödsinn.
Ob die Amerikaner oder auch wir dort überhaupt etwas zu suchen haben, ist ein anderes Thema. Dazu möchte ich mich an dieser Stelle nicht weiter äußern. Fakt ist jedenfalls, dass “unser” Einsatz dort sicherlich Anschlagsgefahr durch islamische Fanatiker erhöht. Der Blutzoll wird also ziemlich sicher irgendwann auch in Berlin, Frankfurt oder sonstwo in Deutschland entrichtet werden.
@ H-a-r-r-y #38
Ich empfehle Dir aber, dieses Video anzuschauen und am besten, mit dem ganzen Text im Hintergrund.
Dann wirst Du es kapieren, daß die Amis die Iraker, so wie auch die Afghanen, nur noch als Kakerlaken betrachten.
Von wegen “einige” Soldaten.
Ihre Befehlshaber sind derselben Meinung über die Iraker, wie ihre “einige, wenige” Soldaten, die die Iraker (Afghanen etc.) nicht mal als menschliche Wesen sehen.
Und Du redest hier von irgendwelchem Kriegsgericht.
Noch eine Empfehlung von mir.
Höre auf Hollywoodfilme anzuschauen und kehre in die Realität zurück.
Es kommt nicht nur vereinzelt zu “solchen schlimme Vorfällen”.
Vor 2-3 Jahren kam mal eine Dokumentation, wo ein Kamerateam NATO-Soldaten (soweit ich mich erinnere waren es US-Soldaten) in Afghanistan beobachtete (könnte BBC gewesen sein). Die hatten einen Kontrollpunkt mit MG-Nestern vor den nicht vorhandenen Toren einer Stadt und wenn einer Lust hatte, ging er ans MG und ballerte rum. Dabei wurde dann auch gezielt auf Zivilisten geschossen, diese wurden auch getroffen und lagen dann im Staub.
Die Soldaten stellten sich dann vor die Kamera und rechtfertigten sich, dass die Leute bewaffnet gewesen seien (wonach es absolut nicht aussah). Die Aktionen wurden während des Mordens von den Soldaten ähnlich kommentiert, wie das jetzt aufgetauchte Video aus dem Irak. Auch die, die nicht schossen, unternahmen nichts, das Gemorde zu unterbinden. Die Einheimischen sind offenbar für viele Amis keine Menschen. Das Geballere sah auch nicht nach Aktion für die Kamera aus, sondern wie Routine. Scheinbar völlig ruhig setzten sie sich danach vor die Kamera und erzählten von ihrem Alltag dort.
Ich hab auch Ende 2002 mit einem Sanitäter auf einer Messe in D gesprochen, der erst wenige Wochen vorher aus Afghanistan zurückkam. Man war in einem Konvoi zu einem Ort unterwegs, weil man die Lage und die Infrastruktur checken sollte. Sie waren ca. 300m von einem Ort entfernt, als plötzlich ca. 200m vor ihnen ein Bombenteppich der Amis runterkam, der durch den ganzen Ort ging. Das Checken hätten sie sich sparen können, da der Ort schwer zerstört war. Mehr als die Hälfte der Häuser, die man von dem, was sie für die ehemalige Hauptstraße hielten, aus sehen konnte, waren zerstört, viele Häuser brannten, auf den Freiflächen lagen Dutzende zerfetzte Leichen.
Der deutsche Konvoi war dem Oberkommando der NATO bekannt, warum trotzdem bombardiert wurde, bzw. der Konvoi nicht aufgehalten wurde, wurde wohl nie geklärt. Der Sanitäter ist nach der Nummer aus der Bundeswehr raus und war bei einem zivilen Sanitätsdienst. Psychische Betreuung bekamen sie nicht.
Offensichtlich besteht ein Mangel an Begriffen, wie die Situation der Bundeswehr in Afghanistan bezeichnet werden soll. Bislang sind erst einige Bezeichnungen erprobt worden, nämlich:
Stabilisierungseinsatz (Verteidungsminister a.D. Jung)
kriegsähnliche Zustände (Verteidungsminister von und zu Guttenberg)
bewaffneter Konflikt (Außenminister Westerwelle)
umgangssprachlich Krieg (Verteidigungsminister von und zu Guttenberg)
Bevor hier nun Lücken entstehen, einige weitere Bezeichnungen zur gefälligen Verwendung:
Streit mit gelegentlichem Waffeneinsatz
Streit mit zeitweisem Waffeneinsatz
Bewaffneter Streit
Konflikt mit situativem Waffengebrauch
Stabilisierungsmaßnahme mit kriegerischem Aspekt
Bewaffnete Bewachung
Bewaffnete Panzerpatrouille
Gepanzerte Waffenpatrouille
Bewaffnete Entwicklungshilfe
Gepanzerte Entwicklungshilfe
Bewaffnete Streitschlichtung
Streitschlichtung durch Waffeneinsatz
Schlichtungsmaßnahme mit kriegerischem Aspekt
Robuste Schiedsmaßnahme
Robuste Konflikteindämmung
Robuste Krisenbewältigung
Situationsbezogener Kriegsaspekt
Zeitbezogene Kriegssituation
Punktueller Kriegszustand
Zeitweiser Waffengang
Lokalbegrenzter Waffengang
Krisenbewältigung durch Waffeneinsatz
Kriegsähnliche Friedensstiftung
@23 Sukram71
Bei Umfragen aus Afghanistan wäre ich grundsätzlich vorsichtig. Es ist schon in D schwer, eine “echte” repräsentative Meinung zu erfassen, in Afghanistan ist dies nahezu unmöglich. Sind Afghanen, die sich mit “westlichen” Interviewern unterhalten, wirklich repräsentativ? Und – was noch wichtiger ist: Bei Umfragen in Afghanistan fehlen jegliche Vergleichsparameter, anhand derer man filtern kann. Was dort veröffentlicht wird, sind anscheinend die Rohdaten. Ob die aussagekräftig sind oder nicht, ist schwer zu beurteilen.
@Blixten
So steht das aber nicht im Artikel. Im Artikel steht, das dem Morden kein Einhalt geboten werden kann – egal, ob die Bundeswehr vor Ort ist, oder aber nicht. Ich zweifele auch nicht an den Motiven des Westens. Aber das Gegenteil von “gut” ist “gut gemeint”. Mit Naivität und Illusionen kann man keine Weltpolitik betreiben.
@37 Frank
@Bredenberg
Du solltest Dich mal im Verteidigungsministerium bewerben. “Gepanzerte Entwicklungshilfe” gefällt mir besonders gut ;-)
nur diesen einen satz, ohne auf das ganze blöd-naiv-dumme geschwurbel dieses axel einzugehen…
wieviele tote giebts im irak?
wieviele tote giebts in afghanistan?
für dich zählen wohl nur die heldenhaften westlichen stabilisierungseinsatzkräfte…?
dieser axel erinnert stark an den stefanp, nur in einer dümmlich-naiven ausgabe…
manoman, bei bild erwartet man ja nix anderes, aber hier…?
Zur Erinnerung 9/11 hat 3000 Tote gefordert.
Unter NATO-Aufsicht hat sich Afghaniistan zum größten Drogenproduzent der Welt entwickelt.
Warum?
Welche Länder will man damit destabilisieren?
Und Armut ist in Afghanistan genauso tödlich wie der bewaffnete Konflikt.
Afghanistan liegt an weltweit zweiter Stelle bei der Müttersterblichkeit. Im Land sterben jährlich 25 000 Frauen an Geburtskomplikationen. Nur 23 Prozent der Afghanen haben reines Trinkwasser zur Verfügung, und nur 24 Prozent der Afghanen ab 15 Jahren können lesen und schreiben?, sagte Niland. Ihr zufolge liegen die Raten der Lese- und Schreibfähigen unter den Frauen und unter den Nomaden noch niedriger.
Und das nach zehnjähriger US-Besatzung.
Dazu hört man von den Grünen wenig.
Führt man Krieg wegen surrealen Rohstoffinteressen und geostrategischen Vorteilen?
Deutschland sollte sich nach anderen Bündnispartnern umschauen, dann wäre vieles ohne Krieg sinnvoll lösbar.
Die gehorsame Bündnisnistreue zu den USA bringt keine Vorteile mehr.
Diese Ideologie ist ein Auslaufmodell.
Global jeden Tag wahrzunehmen.
@#37 Und der Terror kann weitergehen und die Bestien die sich Taliban nennen, können auch weiter machen! Un der Westen hält die Backe hin.
Es ist eine Möglichkeit.
Glaubt ihr wirklich ihr könnt darüber bestimmen, das es auf dieser Erde keine bewaffneten Konflikte gibt. Das sehen Terroristen und andere Gewaltbereite (z. B. solche die ein Kalifat errichten wollen) sicher ganz anders!
@ cheffe, #44:
Du kennst mich doch, wenn es denn sein muß, schlag ich mit eiserner Faust drein ;-) Nur – es sollte halt mal langsam als überflüssig angesehen werden, da es außer Leid eben nichts bringt.
Fallbezogen: Weder die Afghanen noch die “Teilmenge” Taliban haben uns irgendwie angegriffen – weshalb also “verteidigen” wir uns dort?
LG
Fränkel
@ Axel, #49:
Hattest Du schon mal den leisen Verdacht, Du könntest unter Paranoia leiden? Jemand wie Du sieht wohl hinter jedem Baum und Busch einen “Derrorischden” oder “Islamischden”. Man kann Gefangener seiner eigenen Ängste werden (und ich weiß, wovon ich spreche), aber das ist nicht sehr hilfreich für ein gesundes Miteinander. Eine handvoll Spinner zu einer quasi globalen Bedrohung hochstilisieren zu wollen, ist meines Erachtens irgendwo zwischen dämlich bis “boshaft eigennützig” anzusiedeln.
Niemand hat die Absicht, ein Kalifat in Deutschland zu errichten ;-)
Interessant. Und?
@ Axel
Das Thema ist in Afghanistan aber abgehakt. Al-Kaida ist von dort vertrieben, wichtige Hinterleute hat man dabei gefangen genommen. Al-Kaida hat sich in andere Länder verlegt. Der Irakkrieg und das ganze Vorgehen hat alles teilweise schlimmer gemacht.
Das ist kein Grund mehr für den Afghanistan-Einsatz. Höchstens dass die vielleicht später zurück kommen könnten, aber die sind eh schon woanders. Darauf kommt es eh fast nicht mehr an. Das alleine ist auch niemals ein ausreichender Grund für Krieg.
Man kann/muss die wirklich radikalen Terroristen mit Gewalt bekämpfen. Die gemäßigten oder schwankenden Leute muss man aber davon überzeugen, dass der Westen nicht so böse ist, wie die Terroristen behaupten.
Deshalb ist es so wichtig zu differenzieren. Und hier hat Bush alles falsch gemacht. Der hat sogar den Westen davon überzeugt, dass der Westen böse ist.
@Fränkel
Beim Fallbeispiel Afghanistan bin ja auch ganz bei Dir ;-)
Mir geht es eher um die Grundsätzlichkeit, die oben bei Dir anklingt. Wenn Du Interesse hast, könnten wir daraus mal eine Pro- und Contra-Reihe machen. Ich würde dann das Pro schreiben und Du das Contra ;-)
@Axel
Lustigerweise wird bei den Afrikanischen Massakern hier fast nur über die Massaker von Muslimen an Christen berichtet, jedoch nicht umgekehrt.
http://www.epochtimes.de/articles/2010/01/23/539512.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7756695.stm
Spassigerweise vergisst Du die Evangelikalen in der USA, für die Deine 3000 Tote wohl eher ein Fliegenschiß sind. Bush z.B. ist ein Evangelikaler.
Aber vielleicht kannst Du die Propaganda in Deinem Hirn ja sogar einmal ein wenig ausblenden und erkennen, dass die ganzen Terroranschläge(Armenkriege) und Befreiungskriege(Reichenkriege) nur sehr peripher etwas mit “Religionen” zu tun haben.
*seufz!* …das Gespenst “Taliban” macht wieder seine Runde….
schonmal daran gedacht, dass nicht jeder, der seine Familie dort beschützen will auch gleich ein “Taliban” sein muss?
und zurecht fiel hier irgendwo der Einwand dass die “Taliban” starken Rückhalt aus der Bevölkerung bekommen. “Der feind meines Feindes” und so….
Nein… damit will ich nicht leugnen, dass die Taliban existieren (wie manche Verschwörungsspinner das tun), sondern lediglich das gesagt haben, was dort auch steht!
und bevor die deutschen & die amis abziehen werden, wird dort noch fliessig weiter gemordet werden. Ein zerüttetes Land, das nochmehr an den Abgrund getrieben wird…. super!
Wo war das Schreckgespenst Osama nochmal? und die Massenvernichtungswaffen im Irak… wer vermisst die schon?
von den Kosten spreche ich erst garnicht… hatten wir nicht sowas wie ‘ne “Wirtschaftskrise” hier? Und müssen “sparen, sparen & sparen”? Für mehr “Wachstum”?
Dann pfeift eure schiesswütigen Heinis mal zurück, ihr peinlichen Hoshies von Schwarz-Gelb!
so langsam sickert aber doch etwas blutige Warheit ans Tageslicht…. [siehe auch den Comment von noone!]
(das lässt einen dann aber auch wirklich an der Zurechnungsfähigkeit der möchtegern-Rambos in Uniform zweifeln. Aber gewaltig!)
Kirgisiens Interimsregierung bittet Putin um Wirtschaftshilfe
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20100408/125816354.html
Die eurasische Geo-Politik wird auch auf Deutschland stark reflektieren.
Welche Figur kann Merkel dabei abgeben?
Vom Westerwelle wage ich kaum zu sprechen.
Der eurasische Koloss wird auch Europa verändern.
Die Amerikaner werden auch zunehmend mit peinlichen Dokumenten aus Afghanistan rechnen müssen.
Wikileaks soll Videos angekündigt haben.
Die Moral des Westens wird einer globalen Bestandsaufnahme unterzogen werden.
Der Umgang mit den Peinlichkeiten wird für viele eine Herausforderung.
Problematisch wird es für die USA, wenn vor den amerikanischen Kampfhubschraubern in Afghanistan plötzlich chinesische oder russische Kampf-Hubschrauber auftauchen, um ihre Länder vor der afghanischen Drogenflut zu schützen.
Geo-Politik bleibt ein beherrschendes Thema.
Wollt ihr wissen was ich als Humanist über Religionen denke? Wollt ihr das wirklich wissen?
Ich kann und werde das hier nicht formulieren.
Übrigens ich meine mal mitbekommen zu haben, Bush ist Methodist, aber das ist ja auch völlig egal.
Natürlich ist es abartig sich in einer kriegerischen Auseinandersetzung auf Gott zu berufen. Denn wieso hat Gott überhaupt den Terroranschlag der Gegenseite zugelassen. Es ist so gesehen nichts anderes als lächerlich. Aber das ist halt der Glaube.
Trotzdem gibt es zwischen dieser “Floskel” von Seiten Bushs und Blairs und dem “heiligen Krieg” einen himmelweiten Unterschied. Ich verstehe nicht, das diese Unterschiede hier nicht gesehen werden.
Wenn ich von der Tatsache der Irrationalität jeder Religion darauf schließen muß, das damit auch alle westlichen Politiker einschließlich Obama irrational sind, ja was soll ich dann überhaupt noch diskutieren.
Nein ich muß über deren religiösen Humbug hinwegsehen und mich fragen ob das was sie sonst machen einen Sinn macht.
Ich bezweifle mittlerweile sogar, das der Angriff auf Afghanistan 2001 “sinnvoll” war. Aber ich weiß auch nicht wo die Alternative war oder ist
Wenn ihr mich laßt schreib ich nachher noch was dazu, aber ich muß jetzt dringend weg.
@ 3rd Engine, #56:
*grin* Da fällt mir nur noch ein Kalauer ein, den ich schon länger mit mir rumschleppe: “Hey, Mister Taliban, tell me where’s Bin Laden …” (Harry Belafonte läßt grüßen – vom Banana Boat zur Bananenrepublik).
Ja, es sind die unterschiedlichsten Gruppierungen hier am Werk und die Afghanen würden sich vermutlich sogar ohne “uns” ihre Köppe einschlagen :-(
@ Axel, #58:
Ja wieso denn nicht? Jens ist sehr tolerant, solange es nicht in Beschimpfungen oder Propaganda-Wiederkäuerei ausartet und ich hab hier eh nix zu melden :-D
Ich muss sagen, dieser Artikel ist doch ganz schön fad. Was hier steht hätte man auch vor 6-7 Jahren genauso schreiben können. Irgendwie hat man das alles schon zig Mal gelesen und gehört.
Es dürfte sich eher um gezielte Volksverblödung und weniger um die ehrliche Meinung eines Politikers handeln.
Man muss nicht nur stark, sondern auch clever sein. Aber das ist im Krieg schon seit tausenden Jahren so. Problematisch wird es nur, wenn die Taliban auf die Idee kämen unbeteiligte gezielt in Kampfhandlungen einzubeziehen, ja sogar zu opfern. Als Negativbeispiel fällt mir spontan die Hamas ein. Doch dazu fehlen den Taliban bisher die “Fans”.
Ich hätte mir gewünscht, Du hättest an dieser Stelle weitergebohrt. Es ist doch nicht allein die Bundesregierung, die immer wieder den Afghanistankrieg rechtfertigt.
Die eifrigsten Kriegstreiber sind doch sogenannte Menschenrechtsorganisationen und NGOs.
Sie wollen ja nur Gutes und sind felsenfest überzeugt, dass einzig und allein sie wissen, wie Menschen auf der ganzen Welt zu leben haben.
Ob gewollt oder nicht. Sie stehen jedenfalls auf einer Linie mit irrgeleiteten Geostrategen und neokonservativen Think Tanks, die den Krieg verbrochen haben.
Den Selbstgerechten den Spiegel vorhalten. Das täte denen mal gut. Dann wäre auch dieser fade Text genießbar. So ist das aber allein was für die Spiegelfechter-Stammleserschaft.
Vorurteile!
Wenn ich manche Kommentare so lese, lehne ich mich zurück und wundere mich. Sind die Kommentare ernst, gemeint, wenn Krieg verteidigt wird, oder steckt da eine bezahlte Propaganda dahinter.
Krieg ist nie zu verteidigen oder zu beschönigen. Krieg ist immer Gewalt gegen Andersdenkende. Und immer werden junge Menschen verheizt. Den “Befehlsgebern” ist es egal, die sitzen in den Parlamenten und heucheln Betroffenheit, wenn mal eigene Soldaten sterben.
So wie schon Pink Floyd in – us and them – auf – Dark Side of the Moon – sangen:
Forward he cried from the rear and the front rank died
Man sollte die Kinder der Abgeordneten an die Front schicken – oder die Abgeordneten selber. Wenn die Krieg wollen, sollen sie ihn doch selber führen.
Im WK nannte man das “Halsschmerzen”, wenn ein Offizier seine Leute in aussichtslose Gefechte warf. Der wollte das EK haben. Krieg ist nun einmal ein schmutziges Geschäft und sollte langsam bei den sogenannten zivilisierten Menschen geächtet werden.
Wenn es wirklich darum gehen würde, die sogenannte Demokratie zu verbreiten, Menschenrechte für alle umzusetzen, dann sollten wir und andere “freien Länder” im eigenen Land anfangen. Bankster verzocken das Geld, Erwerbslose werden in Armut gedrängt, ein Existenzminimum wird ihnen verweigert. Da lenkt doch so ein Krieg, der nicht so genannt werden darf, doch ab. Und jeder Tote ist ein tolles Objekt den Hass gegen die Täter zu schüren und die größer und gefährlicher darzustellen als sie sind. Dann kann auch wieder mehr Geld für Kriegstechnik ausgegeben werden.
Und da Kriege, echte Kriege zwischen Staaten, eigentlich nicht mehr geführt werden können, müssen nun einmal undefinierbare Gegner geschaffen werden. Damit lässt sich dann auch die Überwachung der eigenen Bürger begründen, Es dient ja nur der Sicherheit.
Da muss man dem bestechlichen Bimbeskanzler ja gratulieren. Die geistig moraliche Wende die er eingeleitet hat ist ein voller Erfolg geworden, bei der Masse jedenfalls. Null Geist, Null Moral mehr vorhanden. Was eineige Schreiber eindrucksvoll beweisen. Da muss ich ja froh sein, vor der Wende Erwachsen geworden zu sein. Die Gnade der frühen Geburt in dem Fall.
@Albert 61
“Den Selbstgerechten den Spiegel vorhalten.”
Hier ist er:
http://www.perspektive2010.org/blog/2010/04/07/wer-verbreitet-die-meisten-luegen-im-land/
Es hat seine Reize hier im Spiegelfechter-Blog zu hören.
Selbst- und Fremdbetrug ist zu einem wesentlichen Merkmal der Politik geworden. Nicht nur, was die Kriegspolitik in Afghanistan angeht.
@17/Herr Lazaro
Der Inhalt der Klammer war auch bitter nötig, denn sonst würde man davon nicht viel mitkriegen.
Vlt. hättest Du auch noch dazu schreiben sollen, daß die “Mädels” um ein Vielfaches sicherer sind, da sie (trotz Gleichberechtigung und so) nicht zu Kampfeinsätzen müssen. Gilt übrigens für alle Armeen. Spiegelt sich auch schön in den Opferzahlen wieder, wenn man sie nach Geschlechtern aufschlüsselt.
Gleichen Sold erhalten sie natürlich trotzdem und befördert werden sie mind. genauso schnell wie ihre Kameraden. Wäre ja sonst auch frauenfeindlich :D.
Solange das Leben von jungen Frauen offensichtlich mehr wert ist als das von jungen Männern, erübrigt sich in meinen Augen sowieso jede Diskussion, ob der Einsatz in Afghanistan – wie immer man ihn auch nennen mag – oder sonstwo irgendwie gerechtfertigt werden kann.
Die westlichen Gesellschaften messen durch die Bank dem Leben von Männern grundsätzlich weniger wert bei als dem Leben von Frauen, wollen aber Ländern wie Afghanistan die Gleichberechtigung bringen. Geht’s nicht noch ein bißchen schizophrener?
@61/Albert
Daß sie die “Eifrigsten” sind würde ich mit Sicherheit nicht unterschreiben. Aber sie tragen (zumindest Teile der von Dir genannten Gruppen – gibt auch genügend NGOs und Menschenrechtsgruppen, die sich uneingeschränkt gegen diese Kriege aussprechen) einen nicht zu unterschätzenden Anteil. Schließlich “verdienen” sie an solchen Konflikten ja auch nicht schlecht.
@62/Unbequemer
Fixed it for you.
Ansonsten weitgehend d’accord.
So wie ich das sehe wird es am Ende in Afghanistan eh nur Verlierer geben, von den Warlords vielleicht einmal abgesehen, den die werden eventuell noch stärker als vorher sein,
Die USA und die Nato-Truppen werden in jedenfall als Verlierer das Feld räumen und was auch unser Verteidigungsminister immer dazu sagen mag oder wie er es nennt,Fakt ist es ist Krieg!
8 vergeudete Jahre unnütze Opfer und von einen Aufbau des Landes kann man auch nicht sprechen, die Korruption blüht weiter ebenso der Drogenanbau, also wer könnte sich über diese 8 Jahre freuen, das Afghanische Volk sicher nicht!
Diese ganze Diskussion ist irgendwie muessig. Die einzigen Interessen, welche hier wirken, sind monetaere. Und es geht um viel Geld! Der kalte Krieg war sehr uebersichtlich und profitabel fuer den Westen (in erster Linie). Niemand vom militaerisch/industriellen Komplex hatte geahnt, das die Soviets aufgeben koennten. Im Nachhinein waeren Millitaerhilfen an die UDSSR aus Sicht der Krieger sicherlich sinnvoll gewesen. Den Fehler wolllten die Strategen nicht noch einmal machen. Also sucht man sich einen Gegner, der eigendlich keiner ist, weil nicht greifbar und nicht begreifbar. Wir sehen IMHO einen virtuellen Krieg, einen Krieg gegen eine Datenbank (Al Kaida), jedoch mit fuerchterlichen Konsequenzen fuer die Menschen! Das alles nur, um Militaerausgaben und Einschraenkungen hart erkaempfter Menschenrechte zu rechtfertigen und imperiale Interessen durchzusetzen. Natuerlich spielen noch tausende Einzelinteressen bis hin zur gekraenkten Eitelkeit eine Rolle, aber das Hauptproblem ist IMHO letztlich der Imperialismus. Sind wir geradewegs auf dem Weg in die Barberei?
@ spiegelfechter
erstmal vielen dank für den spannenden artikel. Eine frage zu dieser passage im beitrag:
Ist da jener “friedensvertrag” aus 2006 gemeint der u.a. in christop hörstels buch “sprengsatz Afghanistan” vorgestellt wurde ist oder ein neuerer? Falls letzteres hast du dazu einen link?
Aktuell scheint mir karzai in einer “auslotungsphase die in alle richtungen” geht zu stecken. Während er einerseits informelle gespräche mit hekmatyars HIA führt (die info war mir neu) , scheint er parallel auch die taliban in gespräche einbinden zu wollen. erst letzten sommer hat er einen talibanführer (akbar agha) still und leise begnadigt der rechtskräftig zu 16 jahren haft verurteilt wurde der mit dem kidnapping zweier britischer un mitarbeiter talibans aus der haft freipressen wollte. Eine aktion, die gerade jetzt viel wirbel auslöst.
Siehe artikel:
Hamid Karzai frees Taliban commander kidnapper of British UN worker
http://www.rawa.org/temp/runews/2010/04/07/hamid-karzai-frees-taliban-commander-kidnapper-of-british-un-worker.html
Mit hekmatyar konnte er wohl auch nur ins gespräch kommen nach ähnlichen good will aktionen wie der gegenüber ghairat baheer, der schon 2008 begnadigt wurde.
Nach meinem eindruck scheint karzai eher den breiteren konsenz zu suchen und sich nicht nur einsseitig in richtung HIA zu orientieren (was mir tendentiell auch sinnvoller erscheint so lange die taliban derart stark sind).
Ich glaube nicht, das ich an Paranoia leide. Aber ich habe es in der Tat emotinal registriert, das 3000 Menschen vorsätzlich von Terroristen während der Arbeit ermordet wurden. Ich habe auch keine Ahnung welche Möglichkeiten der Terror hätte, wenn man ihn gewähren lassen würde. Aber das müssen Andere entscheiden. Und Afghanistan wird sich entscheiden, wie auch immer und ich habe darauf keinen Einfluß.
Den Unterschied zwischen Terror, Mord, Vorsatz ,Notwehr, Heimtücke,Töten im Krieg, Kriegsverbrechen wird man mir hier nicht verwischen können, diese Begriffe existieren nicht ohne Sinn wenn das auch für die Opfer keine Rolle spielt.
Das Problem heutiger Kriege ist m. E. nicht, das man sie nicht grundsätzlich führen darf (Notwehr und Selbstverteidigung müssen erlaubt sein) sondern das sie nicht führbar sind. Der Aggressor hat immer sein Volk als Geisel und seine Terroristen machen dort wo die “Kriege” heute geführt werden, anschließend den Frieden unmöglich. Das Volk war auch im 2. Weltkrieg schon Geisel. Aber die Deutschen waren nach dem Krieg keine Terroristen und man hätte sie damals sicher auch nicht gelassen. Da wäre man sicher ganz brutal vorgegangen. Krieg war damals nicht wie heute geächtet. Übrigens auch ein Grund, weshalb die Beurteilung des Westens als kriegslüstern falsch ist. Der Westen muß sich an Recht halten, die Gegenseite nicht. Er unterliegt öffentlicher Kontrolle, die Gegenseite nicht. Aber ich habe nicht die Zeit, das hier weiter auszuführen und es sind ja auch keine großen Erkenntnisse. Grundsätzlich muß ich sagen, obwohl ich die Kommentare des Blogs zu diesem Thema für weitgehend ideologisch und verschwörungstheoretisch motiviert halte, kann ich keine praktikable Alternative angeben. Selbst wenn dieser Blog den eigentlichen Aggressor verurteilen würde, würde das ja auch nichts ändern. Mal sehen wie sich die Politik entscheiden wird.
Wenn es für die Terrorgefahr keine Rolle spielt, wegen mir kann man abziehen. Die möglichen anschließenden Massakrierungen gegen die Bevölkerung werde ich wohl überleben, so wie Adorno eben auch trotz Auschwitz weitergelebt hat. Allerdings werde ich auch die emotional registrieren und meine Seele wird sich wieder ein Stück schlechter fühlen.
@69/Axel
Godwin’s Law
Die Kriege in Afghanistan und im Irak haben ein Vielfaches an Opfern gekostet wie der Anschlag auf das WTC. Und auch hypothetische Massaker nach einem Abzug werden diese Opferzahlen vermutlich nicht mal annähernd erreichen.
Aber die Opfer dieser Kriege scheinen Deine empfindsame Seele ja nicht so sehr zu belasten. Schließlich mußte “man” ja was gegen dern Terrorismus tun, gelle?
Hast Du die mind. 700 000 Opfer alleine im Irak auch “emotional” registriert?
Du schwurbelst Dir in Deiner Pseudo-Betroffenheit ein Bild zusammen, daß Du vermutlich nicht mal selbst verstehst. Aber damit mußt Du nicht auch noch andere “beglücken”.
@ Lazaro, 17
Wenn die “Jungs und Mädels” unserer Verteidigungsarmee von der Bundesregierung aufgefordert würden, die rund 70.000 amerikanischen Soldaten in unserem Land daran zu hindern, von hier aus ihre Kriege zu organisieren, dann wüssten sie vermutlich, wozu sie gut sind.
@ Bredenberg, 41
Strategische Positionierung fehlt in deiner Liste.
@ Axel, überhaupt
Tu bitte nicht so, als wüssten wir, was am 11. September wirklich passiert ist.
Sollte das Realität werden, wird es immer enger für die NATO-Existenz in Eurasien:
Russland begrüßt Pakistans Absicht zu Teilnahme an SOZ-Antiterror-Struktur
http://de.rian.ru/safety/20100408/125820087.html
Chinesische und russische Militär-und Gehimdienstrukturen könnten dann offiziell in Pakistan kooperieren.
Es wird immer ungemütlicher und unübersichtlicher für das “Imperium”.
Krawattli wird wo immer ein Fluchtwagen bereitstehen haben.
Die ganzen Pseudo-Blumenrevolutionen stehen vor der Rückabwicklung.
Die “Wertegemeinschaft” wird wieder mal erschüttert.
Und westlicher Wertefusel scheint nicht allen zu schmecken.
Mit Geld kann man eben nicht alle Kulturen kaufen.
Die künstlichen Gebilde implodieren.
Der Stamm geht zum Ursprung.
Das sind die Naturgesetze.
@ h-a-r-r-y, #38:
Tut mir leid, aber es wird Zeit, daß Du Dir derlei eben doch ansiehst, um mit eigenen Augen die Gewalt und das Ausmaß des Verbrechens zu erkennen. Auch Saddam Husseins Hinrichtung hatte (wiewohl er ein “Schweinepriester” war) etwas von Lynchmord an sich und das Video aus Neu-Bagdad zeigt eines ganz deutlich – Kriegsverbrechen. Wenn Du die Augen schließt oder wegsiehst, machst Du Dich meines Erachtens mitschuldig, denn jeder kann es nun sehen und wissen.
All dies ist Mord und unsere Generation hat dafür geradezustehen.
@ Jensel, #54:
Aber sicher doch Cheffe – Dir gebe ich doch gerne contra ;-) Mir deucht allerdings, daß dies eine ethisch-moralische Debatte würde, die die werten Leser nur ermüden, nicht aber unbedingt erhellen würde :-D Vielleicht führen wir sie dann doch lieber privat?
Dein Fränkel
@74 Fränkel
Hmmm, mich deucht eher, dass Du den Schwanz einkneifst *lol*
Ich wäre ja dafür, unsere ganzen umgangssprachlichen Lobbymarionetten und Berufslügner aka Politiker nach Afghanistan zu schicken, damit sie mit leeren Sprechblasen, unsere “Demokratie am Hindukusch verteidigen” können. Das würde Deutschland auch langfristig nach vorne bringen. Wahrscheinlich würde es aber wohl gegen sämtliche Menschenrechte verstoßen.
Und zum “umgangssprachlichen Frieden” in Afghanistan: Die Russen haben es nicht geschafft, die Amis haben es mehrfach nicht geschafft, die Uno schafft es nicht und unsere “Verteidungsarmee” wird es erst recht nicht schaffen.
Ach und schöne Zusammenfassung!
@Axel
Na, so wie Terrorismus üblicherweise bekämpft wird – durch Risikominimierung auf Seiten der Bedrohten und, wenn möglich, einer Reduzierung bzw. Inhibierung der “Quellen”.
Da es – insbesondere in freiheitlichen Systemen – unmöglich ist, Terroranschläge auszuschließen, ist ersteres allerdings nur quantitativ erfolgreich. Allerdings – ich bin im Sommer 2001 nach New York und innerhalb der USA geflogen – waren die damaligen Flugsicherheitsmaßnahmen eine Katastrophe.
Prinzipiell sind die USA relativ erfolgreich gewesen in der Terrorbekämpfung, wenn man bedenkt, dass es sowohl innerhalb des Landes als auch von außen ziemlich viel “Motivation” zu Terroranschlägen gibt. Dank der sehr “aktiven” Geheimdienste hat es aber praktisch noch nie einen größeren Anschlag gegeben, der vorher nicht bekannt gewesen war.
Bei Terrorismus, der sich außerhalb des eigenen Landes organisiert, ist die Problematik natürlich eine etwas andere. Besonders problematisch ist das dann, wenn dieser Terrorismus keine klaren politischen Ziele und keinen politischen Vertreter hat – aber das war ja die Idee des wahabitischen Jihad, um ihn gegen die sowjetische Politik zu immunisieren. Die geniale Idee, einen Terrorismus zu schaffen, der von Moskau auf der Basis von staatlichem (inkl. militärischem) Handeln nicht bekämpfbar ist, lässt sich halt gerade nicht einfach “staatlich” wieder abschalten. Und natürlich “wusste” die us-amerikanische Außenpolitik, dass sie das nicht konnte – der Jihadismus war von vornherein mobil und dezentral angelegt, lediglich die Finanzierung lief über relativ statische Kanäle – denn so war er ja u.a. auch von den USA konzipiert worden.
Der US-Politik war völlig klar – oder hätte völlig klar sein müssen, dass ein Angriff auf Afghanistan keinen “positiven” Einfluss auf den “islamistischen” Terrorismus haben würde – und ich persönlich habe keine Ahnung, warum der Afghanistan-Krieg überhaupt geführt wurde (der Angriff auf den Irak erscheint mir sinnvoller, wenn auch im Bezug auf den Terrorismus noch abwegiger).
Aber möglicherweise bin ich hier einfach zu kurzsichtig, eventuell wird es irgendwann einen echten War on Terror mit einem Flächenkrieg gegen Pakistan, Saudi Arabien, Yemen, Afghanistan, usw. usf. geben, und das aktuell ist nur eine Art Feldversuch. Nur, so richtig glaube ich nicht daran, dass die Vorstellung einer klassisch-militärischen Bekämpfung des Jihadismus jemals eine nennenswerte Zahl von Unterstützern in der US-Politik hatte.
@#71
Ok das mußte auch noch kommen. Ich wollte es natürlich selber schon vorhersagen.
Also was am 11. September passiert ist, das wissen wir nicht. Ich will jetzt nicht sagen, was wir dann eigentlich auch nicht wissen können, obwohl ich keinen Zweifel daran habe, das es sich ereignet hat.
Wir wissen auch genau, das es in Afghanistan nur ums Geld geht. Und die anderen Verschwörungstheorien die hier angeboten werden, sind auch alle bewiesen! D. h. ich weiß das alles nicht, ich bin gehirngewaschen, möglich wärs.
Also wenn #67 richtig ist sehe ich keinen Grund für einen Abzug. Warum soll der Westen, ein einträgliches Geschäft beenden. Die eigenen Verluste sind gering, und interessieren die Geschäftemacher sowieso nicht.
@ Spiegelfechter, 75
Du zeigst auch gerne den Stinkefinger, wa?
@ Jensel, #75:
I-hi-ch? Nie nicht :-D Du weißt, daß ich für jede ordentliche Nummer, äh … Runde zu haben bin und keinem Disput aus dem Wege gehe ;-) Kein Rückzug, kein Aufgeben!
@ Daniel, #79:
Den Stinkefinger zeigt mir Jens sogar gerne, aber er darf das auch, da wir Freunde sind :-)
@ Axel, 78
Du bist eben nicht gehirngewaschen, sondern hast Angst, deinen Platz am Futtertrog zu verlieren.
DAS MITLEID
Ein Mensch, den andre nicht gern mögen,
Den von des Lebens Futtertrögen
Die Glücklichern, die Starken, Großen
Schon mehr als einmal fortgestoßen,
Steht wieder mal, als armes Schwein,
Im Kampf ums Dasein ganz allein.
Dass er uns leid tut, das ist klar:
Sofern es unser Trog nicht war…
(Eugen Roth)
Der Kern der Sache ist wohl, dass im politischen Diskurs Krieg nicht Krieg bedeutet, Menschenrechte nicht Menschenrechte bedeuten, … Das betrifft ebenfalls andere Themen, nur im Zusammenhang Krieg ist es besonders auffallend
@Daniel
Wos? Ich zeige keinen Stinkefinger, ich BIN ein Stinkefinger *lol*
#73 Frank: Wir sollten doch bei der Begriffswahl vorsichtig bleiben. Saddam hat ein Gerichtsverfahren bekommen und wurde für den Mord an 120(?) Kurden mit Giftgas gehängt. Das ist meiner Meinung nach weder Mord, noch ein Kriegsverbrechen, immerhin gibt es leider auch in anderen Ländern die Todesstrafe. Dies sollte nicht mit den Aktionen aus dem Wikileaksvideo auf die gleiche Stufe gestellt werden.
#69 Axel: Deine arme seele ist sehr wählerisch, da muss ich Sense (#70) recht geben. Ich musste spontan an folgendes Bild denken: klick mich!
@ bojenberg, #67:
Klar sind wir ganz fröhlich zurück auf dem Weg in die Barbarei. Wie zwischenzeitlich wissenchaftlich(!) nachgewiesen wurde, haben wir als Gattung unseren intellektuellen Zenit bereits überschritten und verdummen zusehends rück ;-)
Da erscheint es nur logisch, wenn wir alte Stereotypen aus der Mottenkiste holen und uns an ihnen aufspulen.
Was das Sowjet-System anbetrifft: Ich habe mich mal 1979 damit auseinandergesetzt und in privater Runde eine Prognose gewagt. Fazit war, daß das System das dritte Jahrtausend nicht überleben würde, da völlig überreguliert und (wirtschaftlich) ineffizient. Es ging allerdings schneller, als ich dachte …
Ist aber alles schon “Geschichte”, und wir schreiben unsere heute selber, weshalb wir imo auch nicht nur maulaffenfeil bieten dürfen.
@ carsten, #83:
Das ist ja das Traurige (außer anderem) an der ganzen Geschichte – es wird mit zweierlei Maß gemessen und auch so agiert :-(
@#77 Lago
Danke für diese sinnvolle Reaktion. Das tut mal gut.
Ich habe ja damals auch das Bedürfnis danach gehabt, das das gesühnt wird. Vielleicht war das der Grund für den Angriff. Aber rational betrachtet, war der Gegner eigentlich nicht zu fassen. Zumindest will ich nicht weiter über mögliche, vermeintlich rationale Gründe spekulieren. Über Verschwörungstheorien sowieso nicht.
Aber wie hätte man das unter dem Eindruck dieses Anschlags so rational kalkulieren können und damit seine Ohnmacht zeigen müssen.
@ cheffe, #84:
Wos hosd gsagd? Verschreck Dir den Leser nicht ;-)
Der schnellste Intelligenztest:
@ shock, #85:
Es gibt bestimmt keine Debatte zwischen uns, ob Saddam nun ein “Schweinepriester” war oder nicht: der Mann hat etliche Menschenleben auf dem Gewissen gehabt und auch schon mal eigenhändig gemordet. Hier ging und geht es mir nur darum, ob man deshalb “das Recht” hat, ihn nun im Gegenzug sein Leben zu nehmen. Auch die Art und Weise, wie dies – quasi bei Nacht und Nebel – geschah, trägt nicht dazu bei, diesem den Anschein eines rechtsstaatlichen Verfahrens zu geben.
@ Axel, 88
Ich hätte es eines Christenmenschen für würdig erachtet, eine solche Attacke eben nicht sühnen zu wollen.
Umso stärker mein Verdacht, dass der Terror eine andere Wurzel hat als behauptet.
@8 – Axel
Egal ob man das Kind ?Errungenschaften des Feminimus? oder “grundlegenden Menschenrechte für Frauen” nennt:
Es war ganz gewiss nicht die vorrangige Absicht von Bush II und der hiesigen Konservativen (die i.d.R. zu den eifrigsten Befürwortern des Afghanistan-Krieges gehörten und gehören), die Frauenrechte in Afghanistan zu verwirklichen.
Die Rechte der Frauen wirken als vorgeschobene Begründung (im westlichen Klienten-Staat Saudi-Ararbien beispielsweise gäbe es für unsere um die ?Frauenrechte? angeblich so sehr besorgten ?Geopolitiker? ein sehr reichhaltiges Betätigungsfeld). Siehe hierzu auch das Interview mit Mariam Rawi von der ?Revolutionären Vereinigung der Frauen Afghanistans?.
http://zmag.de/artikel/interview-mit-der-revolutionaeren-vereinigung-der-frauen-afghanistans
(Die unabhängige Frauenorganisation Revolutionäre Vereinigung der Frauen Afghanistans (RAWA) wurde 1977 gegründet. Sie kämpft für Menschenrechte und soziale Gerechtigkeit in Afghanistan. RAWA stellte sich sowohl gegen die sowjetische Invasion und Besetzung Afghanistans von 1979 ? 1989, als auch gegen die darauf folgenden Regierungen der Mujahedeen und der Taliban, sie unterhielten im Untergrund Schulen für afghanische Mädchen, veröffentlichten eine Zeitschrift und starteten humanitäre Projekte.)
@Frank
Es reicht wohl, wenn ich den Bericht darüber lese. Die Gewalt kann ich mir auch so vorstellen. Warum sollte ich mir extra Tötungsvideos angucken? Manche mögen sich daran irgendwie ergötzen (nicht Du), mich lässt sowas schlecht schlafen. Ich gucke auch keine Horrorfilme.
Da ich persönlich mit der ganzen Scheisse nichts am Hut habe, werde ich dafür sicher nicht einstehen. Ich weiß aber, was Du damit sagen willst…
@85 /Shock
Sense :D – das hat was. Gefällt mir, vielleicht ändere ich meinen Nick ja entsprechend :D.
Ausrutscher oder Absicht (nicht daß es mich stören würde, rein interessehalber)?
Das hatten sich die USA und die NATO-Vasallen 1998 nicht träumen lassen:
http://www.youtube.com/user/RussiaToday
Jelzin hatte fast alles verspielt, versoffen und verscherbelt.
Russland und die USA nun wieder auf Augenhöhe.
Wie lange?
http://www.mein-parteibuch.com/blog/2010/04/08/revolution-in-kirgisistan/
@#233 noname am 8. April 2010 um 08:18
Aus Versehen habe ich vorhin einen leeren Kommentar abgeschickt.
Ich habe mich z. B. über Apostasie im Islam informiert.
Ich hatte von “prinzipiell” gesprochen, da ich mir nicht vorstellen konnte, das die Todesstrafe tatsächlich immer oder heutzutage noch vollstreckt wird.
Unter diesem Link steht es genauer, falls es denn stimmt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie
Unter Religionsfreiheit versteht unsere Gesellschaft und auch ich etwas Anderes. Ich war evangelisch als ich aus der Kirche austrat.
Ich habe noch nie mit einem Muslim über den Islam gesprochen.
Deshalb kann ich zu Deinen Ausführungen in #228 nicht weiter Stellung nehmen, ich weiß nicht wie ich das angehen soll.
Keine Panik.
@95 /Swenske:
Ich habe echte 2 Minuten davor gesessen und überlegt, warum zwei Buchstaben in deinem Namen klein geschrieben sind und kam dann zu dem Schluss, dass du damit möglicherweise einen alten Username entschärfen wolltest und fand’s genial subtil. ^^ Viele Nutzernamen haben eine interessante Geschichte.
@91 /Frank:
Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit. Ich bin auch der Meinung, dass keine Organisation/Staat “das Recht” haben sollte, einen unbewaffneten zu töten. Leider ist es aber in vielen Staaten so. Grade den Prozess gegen Saddam fand ich persönlich ein rechtsstaatliches Highlight in diesem Krieg. Es ging um ein konkretes Verbrechen. Er bekam einen Anwalt, im Gericht waren hauptsächlich Iraker anwesend und es passierte unter den Augen der Öffentlichkeit. Er hätte auch bei der Festnahme getötet oder nach Guantanamo verschleppt werden können.
@88 / Axel
Das ist der entscheidende Punkt. Der Westen zieht nicht ab, weil es ein einträgliches Geschäft für einige weniger Konzerne beenden würde. Die meisten (größtenteils dem Humanismus verpflichteten) hier sind aber der Ansicht, dass solche Vorgänge unehtisch sind und deshalb nicht von unseren Regierungen unterstützt werden sollten. Fast alle Kriege laufen darauf hinaus. Oder kannst du spontan erklären, warum die USA in Vietnam 58.193 Mann geopfert haben?
Es gibt viel Material, wenn du eine andere Sicht der Dinge kennen lernen willst, auch wenn du es erstmal für Verschwörungstheorie hälst. Als Einstieg würde ich mit sowas z.B. anfangen: Video The Corporation
Dies Unkenntnis dieser Ansichten könnte der Grund sein, warum dich einige uncharmanterweise für “gehirngewaschen” halten. Wenn du das Video für Quatsch hälst, nun gut. Wenn du aber Blut leckst, dann werde wir dir gerne mit weiteren Material helfen, die Augen zu öffnen.
Helfen, die Augen zu öffnen? Du willst den Jungen doch nur auf Deine Linie bringen.
Reden wir von Gerüchten.
Ein Leserbrief bei den “nachdenkseiten” bringt Vieles auf den Punkt, reflektiert aber nicht seine eigene Agitation. Und hier liegt das Problem: Propaganda unter Auslassung wesentlicher Details auf der einen, Gegen-Propaganda ohne den klammernden Rahmen auf der anderen Seite. Es wird vergessen, dass beide Seiten eine Version derselben Geschichte erzählen, über der Modelldebatte werden Spuren und Fakten zunehmend bedeutungslos oder überfrachtet, und am Ende geht’s nur noch ums Rechthaben.
Es muss einer dafür geboren sein, den Spuren in Tat und Wahrheit zu folgen, ohne sich zu verlaufen oder in einer Sackgasse steckenzubleiben.
Hast DU eine Ahnung?
Wofür sterben Bundeswehrsoldaten in Afghanistan?
Sie sterben für Ihren Sold. Wie du schon geschrieben hast: die Bundeswehr zahlt wenigstens Blutgeld. Haben sie es doch gut, die tüchtigen deutschen Landser.
@ Harry
Moliere:
Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.
Verantwortung – die tragen wir alle. Für alle Taten die in unserem Namen erfolgen.
Es sei denn, sie handeln so, wie es Henry David Thoreau erklärte, wie man nicht für die Taten verantwortlich ist, die der Staat im Namen seiner Bürger begeht.
Die Lösung verrate ich noch nicht.
@100 / Harry
Ein sehr billiger Vorwurf. Ich schildere meine Sicht der Dinge und biete lediglich Denkanreize. Das ist doch der Sinn einer jeglichen Diskussion ohne praktische Konsequenzen. Argumentationloses rumstänkern überlasse ich gerne dir.
Zugegeben, Verschwörungstheorien und linksliberales Gutmenschenzeug als Denkanreiz zu verkaufen ist ‘ne durchaus clevere Idee ;-)
Ich kann nicht glauben, dass sich auf spiegelfechter.com jemand mit wechselhaften Nicknames herumtreibt.
Ich muss mich täuschen. H-a-r-r-y kann nicht der selbe user wie Itsgerold und gerhardq sein.
@106 Griabiger Batzi
I
Einfach nicht lesen – ich schaue mir auch nicht jeden auf der Strasse herumliegenden Hundehaufen eingehend an.
@101, danke daniel. ich denke, wir müssen uns immer wieder klar machen, dass wir bei einer nicht existenten fremdinteressefreien berichterstattung darauf angewiesen sind, alle möglichen spekulationen durchzuprobieren und, dass sie dewegen immer noch spekulationen bleiben. ich halte mich aus diesen spekulationen lieber raus, es sei denn, sie enthalten grobe, jederzeit verifizierbare fehlinformationen.
das dilemma hier und andererorts ist in meinen augen, dass über der spekulation völlig vergessen wird, was (in diesem fall in afghanistan) vor ort jenseits aller spekulation stattfindet. das ist zwar offensichtlich, aber verschwindet zu schnell hinter einem sogenannten diskurs, der nichts mehr dient als der eigenen folgerichtigkeit.
das drama der anderen ist mein sandkasten, grausige vorstellung! aber so ist es.
@105 / Harry
Das meine Denkanreize von Menschen, die mit dem Begriff “Gutmensch” reflexartig um sich schmeissen nicht mal als solche erkannt werden, wundert mich ehrlich gesagt nicht. ;)
@ Spiegelfechter/Moderation
Es ist wichtig, dass H-a-r-r-y hier mitdiskutieren kann.
in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag sendete das ZDF um 0.35Uhr die Dokumentation Die Afghanistan-Lüge – die Soldaten, die Politik und der Krieg.
Schockierend, wie sich das öffentlich-rechtliche Fernsehen mittlerweile anbidert, den Krieg in Afghanistan gesellschaftsfähig zu machen. –>
Kritik zur Sendung: http://redblog.twoday.net/stories/6281207/
Am Afganistandesaster lässt sich die verherrende Wirkung von Selbstgefälligkeit des Westens studieren.
Der Westen war (und ist) den kommustischen Regimen sowjetischer Prägung wie wohl allen anderen real existierenden Systemen auf der Welt nicht nur wirtschaftlich überlegen. Es war (und ist) diesen Systemen auch moralisch überlegen, denn bei aller berechtigter Kritik, die westlichen Staaten sind aus meiner Sicht zweifellos die menschenfreundlichsten Machtstrukturen, die es auf dieser Welt gibt.
Das Problem bestand und besteht jedoch darin, dass entscheidende Kräfte im Westen sich mit der nüchternen Feststellung dieser Tatsache nicht begnügen. Die hätte gezeigt , dass man den anderen nur einige Schritte voraus ist auf einem noch sehr langen Weg. Sie wäre ein Auftrag zum Weitergehen.
Statt dessen blähte und bläht man seine moralische Überlegenheit, nicht zuletzt zu Propagandazwecken, derart auf, dass man am Ende auch noch selbst mehr oder weniger daran glaubt, dass man auf allen möglichen Gebieten, vor allem aber ethisch, so überlegen ist, dass man in einer anderen Liga spielt.
Und dann geht man nach Afganistan, obwohl die Russen dort fürchterlich auf die Nase gefallen sind. Die Russen, die mit Zentralasien weit größere Erfahrungen haben. Die ihre “Taliban” in den 20-er In Tadschikistan oder Usbekistan tatsächlich besiegt haben. Die Russen, die viel brutaler vorzugehen bereit waren und auch weit größere Opferzahlen (auch in eigenen Reihen) akzeptierten. Und was hinderte den Westen, diesen Vergleich ernsthaft zu erwägen und sich mit ihm auseinderzusetzen, bevor man reinging? Die Not, unbedingt einmarschieren zu müssen, war ja nicht gerade groß und dass jemand im Westen die heutigen Ergebnisse wollte, wird wohl keiner behaupten. Wenn aber jeder, der ohne ideologische Scheuklappen das russischen Beispiel betrachtete, wusste, dass das Ergebnis nur so sein konnte, wie es nun ist, wieso ist man dennoch hineinmarschiert? Ich meine, der krankhaft aufgeblähte Überlegenheitsgedanke, an dem die meisten im Westen, auch wir Wähler oft hängen, ist verantwortlich dafür.
Deswegen merken die Politiker und auch das Publikum nicht, dass sie uns mit den gleichen Parollen abspeisen, mit denen die KPdSU dem bei sowjetischen Volk so unbeliebten Einsatz zu rechtfertigen suchte. Deswegen gab es in sowjetischen Politbüro ähnlich viel (wenn nicht gar mehr) Widerstand gegen den Afganistaneinsatz wie im Deutschen Bundestag. Diese auffälligen Parallelen werden in der breiten Masse der Bevölkerung wie in der Presse wie in der Politik bis heute nicht gesehen. Afganistaneinsatz ist nur ein Beispiel für die verheerende Wirkung dieser Selbstgefälligkeit, wenn auch besonders deutlicher.
Es ist so schade für den Westen, dass ein realistischeres Selbstbild nicht mehr Verbreitung findet.
@99/Shock
:D:D
Um ganz ehrlich zu sein – wenn Du nicht wärst, wäre bis jetzt noch nicht bewußt, daß man das als “Sense” lesen kann.
Und ich benutze den Nick seit 15 Jahren :D.
Daher auch die etwas seltsame Schreibweise – das war in der Hacker-/Crackerszene mal angesagt ;). Vor langer, langer Zeit.
@110/Daniel
Hier wird niemandem der Mund verboten, wir sind hier nicht bei PI. Hier läuft’s genau andersrum wie bei PI.
Hier darf man alles schrieben, solange man niemand beleidigt. Dort darf man ohne zu beleidigen nicht schreiben :D.
Nebenbei – Du hast eine ziemlich seltsame Vorstellung einer Diskussion. Ich dachte immer da geht’s um Argumente und so, von Typen wie H-a-r-r-y & Co. lese ich aber immer nur Getrolle und Gestänkere. Argumente sind mir noch nicht untergekommen.
@ SwENSkE, 113
Meine Auffassung ist, dass jemand, der sich an einer Diskussion schon beteiligt, möglicherweise ein Argument in petto hat, das er über der “hau-ab-oder-ich-schlag-dich-tot”-Stimmung nur nicht richtig anbringen kann.
Ich habe mich insgesamt in meinen Beiträgen vielleicht ein wenig verzettelt. Ich wollte das Thema in seinen eigentlichen Zusammenhang stellen. Ich will ein Fazit ziehen.
Die Auseinandersetzung in Afghanistan ist nur ein Kapitel der Thematik:
Terrorismus und Gewalt im Islam.
Auch ich sehe nicht wie die Auseinandersetzung in Afghanistan mit den derzeitigen Mitteln für den Westen “gewonnen” werden kann. Ich bin nicht einmal sicher, ob man so dauerhaft ein Besatzungsregime aufrechterhalten kann. Der Angriff von 2001 war emotional verständlich aber wohl ein Fehler!
Aber wenn der Westen abgezogen sein wird, wird er weiter mit dem Terrorismus und dem Problem der Gewalt im Islam konfrontiert sein.
Ich weiß nicht wie er dieses Problem lösen will.
Mir wurde hier vorgehalten, dass religiös begründete Gewalt auch im Christentum existiert hat (was ich natürlich längst wußte) und existiert (ist mir weniger bekannt). Durch solche Hinweise wird die Gefahr durch den islamistischen Terror jedoch relativiert.
Ich bin kein Bibelexperte, ich bin überhaupt kein Experte aber ich meine, Christen konnten und können sich bei Gewaltausübung nicht auf die Grundlagen ihres Glaubens (Jesus Christus, Neues Testament), Bergpredigt) berufen. Jedenfalls ist mir aus der Bibel eigentlich nur die Forderung nach Nächstenliebe in Erinnerung geblieben. Auge um Auge, Zahn um Zahn hat mich immer irritiert.
Dem Islam hingegen ist die Gewalt in die Wiege gelegt. Ich will die vielen Gewaltsuren hier nicht angeben. Der weitaus größte Teil des internationalen Terrorismus wird heute von islamistischen Extremisten verantwortet, die sich bei ihren Taten auch bewusst auf eine religiöse Legitimation berufen. Das bekomme ich doch seit Jahren mit.
Der Islam ist weder
- eine Religion des Friedens
- noch ist er demokratisch
- und er toleriert auch keine anderen Religionen.
Keine guten Voraussetzungen für die Gesellschaft in der er die Macht beansprucht. Und er will sich ja ausbreiten. Diese Gefahr hat sich insbesondere seit dem Zerfall der Sowjetunion verschärft. Und in gemäßigten islamischen Ländern ist der Fundamentalismus auf dem Vormarsch.
Das Alles sprechen auch unsere Verantwortlichen nicht offen aus. Aber sie werden es in den nächsten Jahrzehnten zusätzlich zu den selbst produzierten Krisen, weiterhin zu spüren bekommen.
Ich weiß nicht ob ähnliche Thesen im Kampf der Kulturen formuliert sind, ich hab das nicht gelesen, ich kann mir das selbst zusammenreimen. Für mich ergeben sich diese Thesen aus dem, was ich täglich seit Jahren hinsichtlich des Themas Islam zu sehen und zu hören bekomme. Da bin ich ganz einfach gestrickt. Die Beschwichtigungen auch unserer bürgerlichen Politiker und der bürgerlichen Presse sind durchschaubar und haben nie auf mich gewirkt.
Angefangen hat das Alles für mich wohl mit dem Begriff des “Giaur” als ich, als ich klein war Karl May las.
Ich hoffe es gibt eine Lösung für die Problematik.
@ Axel, 115
Allein vom Schreibtisch aus ist keine ehrliche Analyse möglich.
wie jetzt? dem islam ist die gewalt in die wiege gelegt? aha. wer hat das denn verbrochen?
wenn deine kenntnis des islam auf den abenteuern von kara ben nemsi und haji halef omar ben haji abul abbas ibn haji dawud al gossarah beruht, dann fang doch einfach mal an, den koran zu lesen. das hat noch keinem geschadet. da steht jedenfalls drin, wovon du redest – oder halt was anderes. aber ich vermute mal, das wirst du nicht tun. du redest ja auch von der bibel, ohne sie gelesen zu haben. oder aber du erinnerst dich nicht mehr an all die geschichten um linsengerichte und vielweiberei und meuchelmord und brudermord und ethnische säuberungen. und die geschichte der kreuzzüge, der inquisition, des antisemitismus, der eroberung südamerikas und der rattenlinie sagt dir wohl auch nichts. steht nicht in karl may oder was?
also, eine ‘lösung der problematik’ wäre mit erst mal lesen, lernen, verstehen so für den anfang schon mal anzustreben.
Wer selbst ein Gespenst ist, sieht überall nur welche.
@ Axel 115
Überall auf der Welt gibt es Probleme mit zu viel Gewalt, Demokratie, Menschenrechten und Religionsfreiheit. Wirklich fast überall. Und mit dem Islam hat das in vielen Ländern nichts zu tun.
Denk doch nur mal z. B. an China.
Aber wenn es in islamischen Ländern Probleme mit Gewalt, Demokratie, Menschenrechten und Religionsfreiheit gibt, soll auf einmal der Islam schuld sein? Obwohl es sonst auch überall Probleme damit gibt? Nur wegen ein paar Koransuren? Das ist doch völlig unlogischer Quatsch. Nur wenn man total darauf fixiert ist, kann man so denken.
Genauso gut könntest du sagen, die Rechtshänder sind schuld an den Problemen. Bloß nur wir, hier im Westen, sind so hoch entwickelt und modern, dass wir die Rechtshänder im Griff und aufgeklärt haben.
Weil nicht jeder Rechtshänder ist Terrorist, aber fast jeder Terrorist ist Rechtshänder. ^^
Nicht jeder Killerspieler läuft Amok, aber fast jeder Amokläufer hatte zu Hause Killerspiele … Die sind fast auch wie ne gewalttätige Religion.
Killerspiele sind Landmine für die Seele! http://www.gwg-ev.org/cms/cms.php?print=1&textid=1384 :) Das ist ähnlich wahnwitzig und die sind ähnlich themenfixiert.
Die schieben alle Probleme auf die Gewalt in “Killerspielen”. Andere Bekloppte alle Probleme auf den Islam.
Du bist echt unbelehrbar. :)
@119 Sukram71
Du schreibst
Wollte Gott, Allah, Muhamed, Buddha oder sonstwer geben, daß Du Recht hättest. Aber dem ist leider (!) ja doch nicht so.
Ich weiß nicht, auf welchen Koran Du Dich beziehst, es muß aber ein ?gesäuberter? sein, wenn Deine Aussage stimmen soll!
Und da liegt die Crux: Im Gegensatz zur Bibel, die einmal von einem Herrn Luther (?verbindlich?) übersetzt wurde, gibt es vom Koran wohl eine ganz Menge verschiedener Ausgaben/Übersetzungen.
Nimm z.B. die Ausgabe vom ?Ahmadiyya Muslim Janaat in der Bundesrepublik Deutschland? von 2005, Herausgeber Imam Hazrat Mirza Masroor Ahmad, dann hast Du eine gesäuberte (oder geschönte?) Ausgabe, die man durchaus diskutabel finden kann.
Nimmst Du aber eine nicht gesäuberte Ausgabe (schau mal in Deiner Stadtbücherei nach, Du wirst Dein grünes Wunder erleben!), dann kannst Du regelrechte Handlungsanweisungen lesen:
2.Sure 192: ?Tötet sie wo ihr sie trefft, verjagt sie, von wo sie euch vertrieben; vertreiben ist schlimmer als töten.
3.Sure 119: ?Gläubige! Schließt keine Freundschaft mit solchen, die nicht zu Eurer Religion gehören??
9.Sure 3: ?Verkünde den Ungläubigen qualvolle Strafe, O Gläubig, bekämpft die Ungläubigen, die in eurer Nachbarschaft wohnen; lasst sie eure ganze Strenge fühlen?
44.Sure 17: ?An jenem Tag, an welchem wir unsere große Macht entwickeln, da wollen wir sie, die zum Unglauben zurückkehren, bestrafen?
45.Sure 10: ?Für den Spötter ist schmachvolle Strafe bestimmt?
47.Sure 5: ?Wenn ihr im Kriege mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann schlagt ihnen die Köpfe ab?
und so weiter?
Hältst Du Deine Meinung nun noch immer aufrecht?
Und komm bitte nicht mit irgendwelchen blutrünstigen Beispielen aus dem ALTEN TESTAMENT (im NEUEN T. wirst Du eh? keine finden!). Das Christentum fusst auf Jesus Christus und dem NEUEN TESTAMENT
@#119 Sukram71 am 9. April 2010 um 19:41
Ich muß zugestehen, das ich mit der Formulierung “Gewalt im Islam” zu Mißinterpretationen Anlaß geben kann.
Was ich meine ist nicht Gewalt im kriminellen Sinne, möglicherweise gibt es in jeder amerikanischen Großstadt mehr individuelle Gewalt (Mord und Totschlag) als in einem Gottesstaat. Ich meine die religiös motivierte Gewalt, also Terrorakte und Selbstmordanschläge, die sich religiös legitimieren, also die Gewalt, die von Fanatikern verübt wird. Daraus speist sich der internationale Terrorismus, meistens unterliegen dieser Gewalt aber sogar die Menschen in den islamischen Ländern selbst.
Das Problem im Islam ist aus meiner Sicht, das so viele Fanatiker existieren, die wieder andere fanatisieren. Das die Fanatisierung so gut funktioniert liegt m. E. eben an der Rigidität des Islam, also daran, das er (vielleicht nur im Schlimmsten Fall) den gesamten Alltag der religiösen Praxis unterwirft. So habe ich mir immer das Problem des Fanatismus im Islam erklärt.
Der Fanatismus ist mir z. B. immer besonders aufgestoßen wenn der “große Satan” mal wieder Anlaß zur “Kritik” gab und bei der Demonstration mit erhobenen Fäusten Parolen “gebrüllt” und USA-Puppen verbrannt wurden. Das erschien mir einfach nicht zivilisiert sondern fanatisch.
Das lauteste Horn hört man am Weitesten.
@ Axel, 121
Man kann religiösen Fanatismus aber nicht dadurch bekämpfen, in dem man alle, auch die gemäßigten Menschen, pauschal beleidigt oder deren Glauben abwertet. Das zeigt alle Erfahrung.
Die radikalen Islamisten hetzen pauschal gegen den Westen, um sich wichtig zu machen.
Die “Islamkritiker” hier hetzen pauschal gegen den Islam, um sich wichtig zu machen.
Was glaubst du, wohin das führt, wenn die sich durchsetzen?
Wenn Leute US-Puppen verbrennen, dann hilft es nicht die zu beschimpfen. Damit gibt man den Aufwieglern, die dahinter stecken, noch nur noch mehr Argumente.
Und US-Bomben helfen sicher auch nicht, die Leute davon zu überzeugen, dass die USA und wir im Westen nicht nur so böse sind. Das sollte doch einleuchten.
Gefährliche Terroristen muss man auch mit Gewalt bekämpfen, wenn es nötig ist. Aber ansonsten hilft nur friedlich und mit Geduld auf Einsicht auf beiden Seiten hinzuwirken. Sonst hätten wir bald Weltkrieg. ^^
Die paranoide Maschine
Ich muss nochmal auf obigen Satz zugreifen.
Wer selbst ein Gespenst ist, sieht überall welche.
Sehr bezeichnend für diesen Blog, dass dem Betreiber nicht gefällige (aber inhaltlich richtige!) Aussagen wie die von ” wollecarlos” ausgeblendet werden, während gegensätzliche andere Kommentare normal stehen bleiben dürfen. Manchmal werden Kommentare auch gar nicht erst freigeschaltet (Moderation) oder direkt nach Veröffentlichung gelöscht. Ja, der Spiegelfechter ist ein lupenreiner Demokrat.
Sukram71, wenn mich meine Erinnerung nicht täuschst, erwähntest Du andere Stelle mal, dass Du Moslem bist. Insofern sollte jeder Deine Aussagen zum Thema Islam mit einer gesunden Skepsis lesen, denn wenn ich z.B. etwas Objektives über die kath. Kirche erfahren möchte, frage ich ja auch nicht den Papst!
@ H-a-r-r-y, 127
Man erfährt nichts über den gelebten Islam, indem man nur den Koran studiert; genausowenig, wie man etwas über die katholischen Gemeinden sagen kann, indem man nur auf den Papst zeigt.
@ Harry
Ich bin kein Moslem. Sukram ist der schöne christliche Name Markus rückwärts. lol
Aber wenn ich Moslem wäre, dann wären meine Worte weniger wert … klar.
Das sagt viel über dich aus …
leute wie h-a-r-r-y machen mich wütend! und ich kann dann nix dagegen machen (also dagegen, dass die mich wütend machen). da ich aber wütend scheisse find, find ich h-a-r-r-y scheisse, äh nein verachtenswert, äh scheisswut…
Viele halten mich mittlerweile für schwachsinnig. Doch es ist meiner Ansicht nach eine Möglichkeit, zu protestieren und durch permanentes Nerven Antworten zu erhalten. Und wenn andere mit einem Lottogewinn rechnen, so hoffe ich auf eine Wende im Krieg, offizieller Terminus: nicht internationaler bewaffneter Konflikt.
Meine Petition vom 06.04.2010 an Herrn zu Guttenberg füge ich nun hier ein.
Diese und andere könnt ihr auch auf meiner Seite http://www.manfredfenn.de
Rubrik Petitionen, einsehen.
Sehr geehrter Herr Dr. zu Guttenberg,
als Bundesbürger trage ich die moralische Verantwortung der Handlungen der vom Volke gewählten Bundesregierung Deutschland. Zudem zahle ich die Steuern, durch die unter anderem die Mittel für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan und für Ihre Diäten bereitgestellt werden.
Ich bitte SIE deshalb, mir zu antworten, mir Grund und Sinn des Krieges in Afghanistan (offizieller Terminus: nichtinternationaler bewaffneter Konflikt) zu erklären. Und ich bitte Sie, hier die relevanten UN-Resolutionen und Nato-Richtlinien aufzuführen, aufgrund derer der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan erfolgt. Weiterhin bitte Sie bei der Beantwortung meiner Frage, Zusammenwirken von Verteidigungsfall und UN-Mandat zu erläutern.
Weiterhin bitte ich um Klärung / Erklärung folgender Punkte:
1) Presseberichten habe ich entnommen, dass die neue Strategie des amerikanischen Präsidenten und Friedensnobelpreisträgers Barack Obama den Mohnanbau in Afghanistan Bauern und den Taliban, die die Waffen niedergelegt haben, gestattet. Ist die Bundesregierung in diese Pläne eingeweiht und welche Maßnahmen sind für die innerdeutsche Drogenbekämpfung (ausdrücklich Opiate, insbesondere Heroin) angedacht?
2) Während der Operation Muschtarak (gemeinsam) wurde Presseberichten nach die Stadt Mardscha (Marjah, Marjeh und div. andere Schreibweisen) eingenommen. Laut diesen Berichten, die auf Angaben amerikanischer Militärs fußen, soll es sich um eine Stadt mit 80.000 bis 85.000 Einwohnern handeln. Angaben der Bundeswehr nach ist Mardscha jedoch nur ein Dorf, während im ganzen Distrikt Nad Ali, in dem dieses Dorf liegt, offiziellen Angaben nach nur 66.000 Menschen leben. Ich bitte um eine offizielle Klärung und Erklärung dieses Widerspruches.
3) Unter Hinweis auf das humanitäre Völkerrecht (s. Genfer Konvention), auf die Resolution 1674 des UN-Sicherheitsrates sowie auf den Paragraphen 8, Abs. 6 Nr. 2 des Völkerstrafgesetzbuches bitte ich um Mitteilung, ob Ihnen bekannt ist, dass bei dem Vorfall vom 03./04.09.2009 in der Nähe von Kundus (Bombardierung zweier Tanklastzüge) Personen angegriffen wurden, die nicht unmittelbar an den Feindseligkeiten teilnahmen und sich in der Gewalt der gegnerischen Partei befanden. Ich frage hier ausschließlich nach Ihrem aktuellen persönlichen Kenntnisstand. Ermittlungen der Bundesstaatsanwaltschaft in Karlsruhe und des Untersuchungsausschusses Kundus stehen mit dieser Frage in keinem Zusammenhang.
Ich weise auf mein Petitionsinformationsrecht hin. Für Ihre Antwort danke ich Ihnen im Voraus!
Mit freundlichen Grüßen
@ caf #130
1. Atme langsam ein und zähle dabei in Gedanken von Eins bis Vier.
2. Halte den Atem an und zähle dabei von Eins bis Vier.
3. Atme aus und zähle dabei von Eins bis Vier.
4. Halte den Atem an und zähle dabei von Eins bis Vier.
5. Beginne wieder mit Schritt 1.
Das hilft!
Außerdem:
wenn jemand was Besch. sagt, ist er nicht besch. aber er hat was besch. gesagt.
Macht ein Kind was “Böses” ist´s deshalb kein böses Kind.
@wollecarlos
bei soviel Selbstherrlichkeit eines PI-Fetischisten wie dir kann ich nicht anders als dein krudes Islam-Bashing mal differenzierter auszuleuchten. Eigentlich ignoriere ich Leute wie dich völlig, aber ich kann es nicht ausstehen, wenn sich Hetzer wie du überschätzen und versuchen, ihr Gift ausgerechnet auf solchen Seiten zu verspritzen. Ich schreibe die einzelnen Verse, anders als du es getan hast, mal vollständig hin. Die meisten der von dir angegebenen Versnummern sind ja nicht mal korrekt:
Dein erstes Beispiel 2. Sure -191 (und nicht 192) ist der wohl am meisten zitierte Vers der ?Islam-Kritiker?. Vollständig lautet dieser:
?Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.?
Hört sich schon mal sehr martialisch an, bedeutet aber inhaltlich nichts anderes als dass die Muslime im Falle eines Angriffs sich wehren sollen. Es gibt hier auch kein Interpretationsspielraum, dieser Vers wurde in der islamischen Geschichte auch nie anders ausgelegt bzw. für einen Angriffskrieg umgedeutet.
Der von dir gemeinte Vers in der 2. Sure -192 lautet ironischer weise:
?Wenn sie jedoch aufhören, so ist Allah Allvergebend und Barmherzig.?
D.h. hört der Feind auf, dich zu töten, dann hör? auch du auf (anders als z.B. im Alten Testament).
Diese Verse wurden damals herab gesandt, als die Mekkaner (Götzendiener) wieder einmal gegen die Muslime in Medina in den Krieg zogen. Da einige dieser Mekkaner frühere Freunde und Verwandte der Muslime waren, wussten viele Muslime nicht, wie sie bei einem Angriff reagieren sollten. Sie wurden durch diese Verse bestärkt, dass sie sich im Kriegsfall wehren und den Aggressor auch töten dürfen, denn eine weitere ?Verfolgung (durch den Feind) ist schlimmer als (diesen zu) Töten?? Die ersten vorangegangenen Angriffe der Mekkaner konnten die Muslime abwehren, indem sie sich in Medina verbarrikadierten und die Belagerung bis zum Abzug der Mekkaner aussitzen konnten. Jedoch hinderte dies die Mekkaner nicht daran, weitere Feldzüge gegen die Muslime zu unternehmen. Nun ja, durch jede Aktion erfolgt eine Reaktion. Das Recht auf Selbstverteidigung und die Ausübung von Notwehr ist etwas, das sich sehr gut mit meinem humanistischen Weltbild vereinbaren lässt. Dir, wollecarlos, scheint dieser Vers ja zu missfallen. Falls dir mal jemand nach dem Leben trachten sollte, kannst du ja das Gegenteilige (also gar nichts) tun, das steht dir frei.
Der von dir gepostete Vers in der 3. Sure -119 existiert gar nicht. Es heißt dort:
?Da habt ihr sie doch geliebt, während sie euch nicht lieben, und ihr glaubt an das gesamte Buch. Wenn sie euch treffen, sagen sie: ?Wir glauben.? Wenn sie jedoch allein sind, beißen sie sich in die Fingerspitzen vor Grimm gegen euch. Sag: Sterbt an eurem Grimm! Gewiß, Allah weiß über das Innerste der Brüste Bescheid.?
Dieser Vers bezieht sich auf die sog. Heuchler, Menschen also, die so tun als ob sie gläubig wären, um Vorteile zu erlangen, aber heimlich gegen die Muslime agieren. Von diesen Heuchlern haben wir heutzutage in jeder Religionsgemeinschaft mehr als genug. Vor solchen Menschen zu warnen find? ich nicht besonders skandalös oder intolerant.
Der nächste von dir geschossene Bock ist noch dreister. Auch hier total aus den Fingern gesogen. Es heißt in Wirklichkeit in der 9. Sure -3:
?Und eine Bekanntmachung von Seiten Allahs und Seines Gesandten an die Menschen am Tag der großen Pilgerfahrt, dass Allah der (Verpflichtung gegenüber den) Götzendiener(n) ledig ist, und auch Sein Gesandter. Wenn ihr nun bereut, so ist es besser für euch. Wenn ihr euch jedoch abkehrt, so wisst, dass ihr euch Allah nicht entziehen könnt! Und verkünde denen, die ungläubig sind, schmerzhafte Strafe!?
So what? Die Ungläubigen werden gewarnt, dass sie im Jenseits die Gearschten sind. Dasselbe in Grün steht im Alten wie im Neuen Testament und in jeder anderen heiligen Schrift?
In der 44. Sure -17 wieder einmal nur alles erstunken und erlogen von dir. Dieser erfundene Vers soll wohl die ?islamische Weltverschwörung? untermauern, oder wie? Es heißt richtig in diesem Vers:
?Und Wir setzten bereits vor ihnen das Volk Fir?auns (Pharaos) der Versuchung aus. Zu ihnen kam ein edler Gesandter:?
Einfach nur ein Vers, der sich auf Moses bezieht.
Der nächste Vers ist wenigstens fast korrekt, aber es ist der Vers in der 45. Sure -9 und es heißt genau:
?Und wenn er etwas von Unseren Zeichen kennenlernt, macht er sich darüber lustig. Für solche wird es schmachvolle Strafe geben.?
In der von dir angegebenen 45. Sure -10 heißt es aber:
?Hinter ihnen (wartet) die Hölle. Und es nützt ihnen nicht, was sie erworben und (auch) nicht, was sie sich anstatt Allahs zu Schutzherren genommen haben; für sie wird es gewaltige Strafe geben.?
Wieder eine Warnung an diejenigen, die nicht glauben wollen. Siehe Altes und Neues Testament, heilige Schriften etc?
Der letzte von dir erfundene Vers ist auch recht lustig. Kopf abschlagen, einfach köstlich. In der 47. Sure -5 heißt es aber richtig:
?Er wird sie rechtleiten und ihren Gemütszustand bessern.?
Du meintest womöglich den vorherigen Vers in der 47. Sure -4 ebenfalls eines der meist zitierten Koranverse der ?Islam-Kritiker?:
?Wenn ihr auf diejenigen, die ungläubig sind, (im Kampf) trefft, dann schlagt (ihnen auf) die Nacken. Wenn ihr sie schließlich schwer niedergeschlagen habt, dann legt (ihnen) die Fesseln fest an. Danach (laßt sie) als Wohltat frei oder gegen Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten ablegt. Dies (soll so sein)! Und wenn Allah wollte, würde Er sie wahrlich (allein) besiegen. Er will aber damit die einen von euch durch die anderen prüfen. Und denjenigen, die auf Allahs Weg getötet werden, wird Er ihre Werke nicht fehlgehen lassen;?
Das heißt so viel wie, im Krieg darf man Krieg führen, man darf Gefangene machen, man kann diese Gefangene just for fun auch wieder frei lassen, man kann für die Freilassung der Gefangenen auch Lösegeld als Reparation verlangen, bis der Krieg vorüber ist. Im Weiteren gelten die im Krieg gefallenen Muslime als Märtyrer. Die verwendete Sprache mag noch so martialisch klingen, letztlich sind dies Vorschriften, wie Kriegsgefangene behandelt werden sollen.
Egal wie martialisch die Verse im Koran für manchen auch erscheinen mögen, im Verhältnis zum Alten Testament ist nicht nur der Schreibstil im Koran harmlos, sonder auch dessen Inhalt. Keines dieser Verse propagiert einen Angriffskrieg oder fordert die Muslime auf, Andersgläubige wegen ihrer anderen Religionszugehörigkeit zu töten. Man muss den Islam oder den Koran nicht mögen, aber wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Wenn Leute sich darauf berufen, dass sie als Christen nur dem Neuen Testament frönen, dann sollen sie hier auch nicht die US-Apologeten heraushängen lassen, lieber wollecarlos. Der ?Kreuzzug gegen den Terror? wird in den USA vor allem von den Evangelikalen getragen, für die das Alte Testament weitaus relevanter ist als das Neue. Sich dann noch über den Islam auszukotzen ist einfach doppelmoralisch.
Da werden im Alten Testament Angrifsskriege befohlen (“Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. Antwortet sie dir friedlich und tut sie dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. (5. Mose 20, 10-14)),
es wird zum Völkermord und Massenvergewaltigung aufgerufen (… Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres … und sprach zu ihnen: ?Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?… so tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.” (4. Mose 31, 1 ff) (s.a. Hosea 14, 1, Hesekiel 9, 3-11), aber pro-amerikanische Kreuzzug-Fans wie du sind natürlich auf ihrem zionistischen Auge derart blind, dass sie nicht einmal Ihre eigene Heuchelei zu begreifen in der Lage sind. Nun hoffe ich inständig, dass Leute wie du und Axel sich wieder dorthin trollen, wo sie hingehören.
@Axel
1. Klar, das (zum Glück nicht mehr machtpolitisch existente) Christentum war immer friedlich, die Muslime begannen mit den Kreuzzügen, der Islam steht als Synonym für die Inquisition, es waren Muslime, welche gebildete Frauen wie Hypathia auf offener Straße wegen ihres Intellekts gelyncht haben, es waren die Moscheen, die selbst nicht davor zurückschreckten, mit dem Nazi-Regime im 3.Reich zu kollaborieren. Wer im Glashaus sitzt?
2. Keine Religion ist demokratisch! Das ist ein Widerspruch in sich.
3. Soso, er toleriert also keine anderen Religionen. Darum leben auch seit Jahrhunderten Juden und Christen in arabischen Ländern. Im osmanischen Reich haben christliche Minderheiten überlebt, welche im katholischen und protestantischen Europa nie überlebt hätten. Die aufkeimende Intoleranz gegenüber den religiösen Minderheiten in islamischen Ländern ist ein neuzeitliches politisches Phänomen. Dafür kann man sich bei den westlichen Ländern und ihren kolonialistischen und imperialistischen Bestrebungen in den letzten hundert Jahren bedanken. Jeder der das nicht nachvollziehen kann, sollte nicht nur an seinen empathischen Fähigkeiten zweifeln, sondern auch mal seine eigene Intelligenz kritisch hinterfragen…
@Keylord
Netter “Taquia”-Versuch. Bist Du selber Moslem oder bloß eine linksliberale Toleranzbestie?
Dein Versuch, die Suren aus dem Kontext zu nehmen und zu verharmlosen, ist doch sehr offensichtlich. Selbst für jemanden, der den Koran nicht gelesen hat (ich spreche hier vom Original und nicht einer verfälschten, milderen Übersetzung). Natürlich ist das Alte Testament ebenfalls sehr kriegerisch, doch a) ist für Christen das Neue Testament maßgeblich und b) gilt die Bibel nicht als “ewiges Wort Gottes”, was wörtlich zu befolgen sei – im Gegensatz zum Koran.
Im Grunde genügt es bereits, näher zu betrachten, was Mohammed und Jesus laut Überlieferung getan haben, wenn man unbedingt Koran und Bibel vergleichen will. Während Jesus z.B. Blinde heilte und im Allgemeinen recht milde war, ist Mohammed für zahlreiche Schlächtungen und die “Ehelichung” einer 9-jährigen bekannt. Ich finde, das sagt bereits viel über die Ausrichtung der Religionen aus.
Ach ja, ich bin übrigens Atheist.
@#133
Man wird sicher registriert haben, das ich keine Gewaltsure angegeben habe. Das ist mir zu heikel, da ich das nicht im Original lesen kann. Es kann ja jeder selbst versuchen sich über diese Suren kenntlich zu machen und sich ein Urteil bilden.
Es mag zwar sein, das man eine Religion nicht direkt demokratisch nennen kann, diese Unschärfe hatte ich auch schon bemerkt.
Gemeint ist damit, das das Christentum in seiner heutigen Form sich den Gesetzen des Staates untergeordnet hat. Sicherlich mag der eine oder andere Gläubige das Recht Gottes als höher ansehen, aber die “Kirche” als Organisation akzeptiert die zivilen Gesetze. Ob das der “Kirche” schwerfällt steht nicht zur Debatte.
Im Islam fallen dagegen Staat und Religion meist insofern zusammen, als es verboten ist die Ordnung des Koran zu übertreten, bzw. sich einem anderen Glauben zuzuwenden. Ich weiß nicht ob so etwas im Islam überhaupt denkbar ist. Wieweit die Türkei ein Gegenbeispiel ist, weiß nicht genau.
In jedem Fall will der Islam durch die Scharia mehr als nur zivile Rechtsfragen regeln, sondern auch das soziale Leben der Menschen untereinander und die Beziehungen der Menschen zu Gott. D. h. er will die Ordnung des Koran im Zivilleben durchsetzen.
Man soll die Unterschiede nicht verwischen.
Ich habe auch gelesen, das der Islam im Mittelalter gegenüber Minderheiten mal toleranter war und auch mal “offener” war als heute und auch diskursfreudig war.
Ich beziehe mich auf den aktuellen Zustand.
@ 134, Harry
Nichts für ungut, aber ist dir eigentlich bekannt, dass im Neuen Testament an einer Reihe von Stellen Sklaverei gerechtfertigt wird?
Ich finde den Versuch, die Schattenseiten des Christentums auf das Alte Testament abzuwälzen, in diesem Kontext fragwürdig. Btw: ob die Bibel wortwörtlich zu befolgen ist, bestimmst nicht du, sondern die jeweilige Glaubensgemeinschaft oder Sekte. Und Fundamentalisten gibt es im Christentum nicht wenige.
Im übrigen soll das kein Christenbashing werden. Religion kann das Beste und das Schlechteste im Menschen fördern – ob im Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus oder sonstwo.
N.A.
schon erstaunlich, wie hier agendasetting betrieben wird. der artikel, um den es ging, handelte von deutschen soldaten in afghanistan, von der gescheiterten strategie, das land mittels kriegerischer gewalt zu befrieden, von genau diesem irrsinn und sonst gar nichts.
Mir ist folgendes leider heute erst untergekommen. Die Rede von Noam Chomsky, gehalten am 110. Geburtstag Erich Fromms im Neuen Schloss von Stuttgart, anlässlich der Verleihung des Erich-Fromm-Preises am 23. März 2010. Thema: ?Die üble Geißel des Terrorismus? – ein historischer Rundumschlag zu den Machenschaften der USA in den letzten Jahrzehnten bis Afghanistan. Wer 45 ruhige Minuten hat, für den lohnt sich das Zuhören. Gibt es unter dem Link unten im Originaltext oder in Simultanübersetzung in deutscher Sprache.
http://www.erich-fromm.de/biophil/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=180:erich-fromm-preis-2010&catid=62:audio&Itemid=107
@ Axel, 135
Bitte gib mir einen Grund, auf dass ich Dich lieben kann.
Lieber Daniel das ist jetzt nur für Dich und damit völlig off Topic.
Einstein hat mal gesagt
“Ich fühle mich so solidarisch mit allem Lebendigen, das es mir völlig egal ist, wo der Eine anfängt und der Andere aufhört.”
Versuchs mal damit. Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen, glaube aber zu fühlen, was er gemeint hat.
Feynman meinte zu Liebe und Wissenschaft, insbesondere (Physik) und ich würde es auf die Rationalität ausdehnen. Wenn etwas, also z. B. die Liebe keine Wissenschaft ist, so heißt das nicht, das etwas damit nicht in Ordnung ist, aber es ist eben keine Wissenschaft (nichts Rationales).
Aristoteles hat gesagt:
“Ich liebe meinen Lehrer Platon, aber noch mehr liebe ich die Wahrheit”.
Aber Du hast Recht, glücklich muß man mit der rationalen Betrachtung der Realität nicht werden. Im Gegenteil, allein die daraus resultierenden Erkenntnisse können sehr niederschmetternd sein.
Aber unser Deutschlehrer hat uns vor über 40 Jahren in der Unterprima schon gesagt, das Goethe als man ihn fragte, wieviel Glück er erlebt habe, geantwortet habe, es seien nur Sekunden gewesen.
Schramm hält Trauerrede und zitiert Clausewitz
http://www.youtube.com/watch?v=9YUDvAnoM7I
Die ganze Sendung war ein Volltreffer.
@H-a-r-r-y
hahaha, wirklich nett. “Taquia” ist eine Erfindung von frühen schiitischen Extremisten, die diese Art der Täuschung vor allem gegen die Sunniten (80% der Muslime) angewandt haben. Es ist schon bezeichnend, dass Leute wie du diesen Kampfbegriff jetzt ausgerechnet “dem Musel” unterschieben wollen. Wirklich originell, so macht man aus Opfern einer Sache eben dessen Täter…
Dies sollte hier auch nicht zu einer religiösen Propagandaschlacht verkommen. Es gibt natürlich keine stichhaltigen Argumente, warum sich Deutschland in Afghanistan weiter militärisch engagieren sollte. Afghanistan ist fast doppelt so groß wie Deutschland. Kein Experte glaubt noch ernsthaft daran, dieses Land militärisch unter Kontrolle bringen zu können. Jeden Tag nimmt dort der Hass gegen die Deutschen zu, es geht dem Land schlechter als vor zehn Jahren, Afghanistan ist eine opiate Bedrohung für seine Nachbarländer geworden. Um trotzdem das Stimmvieh im Westen bei der Stange zu halten, wird die islamistische Bedrohung durch die Taliban zu einem globalen Phänomen hochstilisiert. Einige im Fußvolk (Überzeugungstäter? Gekaufte Büttel?) unterstützen diese Mär vom globalen Taliban, indem hinter jedem Muslim ein potentieller Taliban vermutet wird, da ja ihrer Ansicht nach deren Religion an sich rückständig, archaisch und kriegerisch ist. Und um dies’ zu untermauern schreckt man auch vor Halbwahrheiten und gefälschten Koranversen nicht zurück. Sowas nennt man dann wohl eine Strategie der Spannung auf globaler Ebene zu unterstützen.
Ich kaufe der deutschen Regierung ihre guten Absichten in Afghanistan schon lange nicht mehr ab.
Wir sind da, weil die Amis es so wollen. Punkt. Und selbst wenn unsere Regierungschefs wirklich so naiv sein sollten zu glauben, dass eine Fortsetzung der Besatzung irgendwann zu einer positiven Änderung in Afghanistan führen könnte, sollten sie sich ein Zitat von George Bernard Shaw ins Gedächtnis rufen, bevor es zu spät ist:
“Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert”
Naja, um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen.
Realistisch betrachtet, ist es so, dass jeder US-Präsident den Afghanistan-Krieg geführt hätte. Weil wenn in Amerika Anschläge passieren wie 9/11 und dann in Afghanistan die Jungs so lustige Droh-Videos drehen, was meint ihr, was dann wohl passiert?
Auch Obama hätte Afghanistan angegriffen und versucht Al-Kaida so zu zerschlagen. Schließlich gab es ja sogar ein UN-Mandat dafür. Jedenfalls wurde von der UNO beschlossen, dass 9/11 Selbstverteidigung rechtfertigt und die wussten natürlich, was sie da beschließen. Davon darf man wohl ausgehen.
Und kein US-Präsident hätte es sich nach 9/11 leisten können, Afghanistan nicht anzugreifen, wenn die Taliban sich nicht völlig den Al-Kaida los gesagt hätten. Das ist wohl eine Realität, die man hinnehmen muss, egal wie man sie findet. ^^
Und keine Bundesregierung hätte es sich leisten können, sich am folgenden UN-Einsatz nicht zu beteiligen. Außerdem hat es das leichter gemacht, sich gegen den sich bereits abzeichnenden Irak-Krieg zu stellen. Was damals ja eine durchaus historische Leistung war. ^^
Nur alles was nach Afghanistan passiert ist, war halt falsch.
Wieso immer TINA? Wieso sollte es nicht andere Handlungsoptionen geben? Was heißt “nicht leisten können”? Was wäre ihm denn passiert?
Wenn so ein Verbrechen wie 9/11 begangen wird, muss man halt die Täter ermitteln, festnehmen und vor ein Gericht stellen. Zivilisierte Menschen würden dann vielleicht nebenbei auch mal ihre eigene Täterrolle überdenken, würden sich vielleicht mal mit den Ursachen solcher Konflikte beschäftigen und in allen Punkten sind die Amerikaner nicht gerade besonders erfolgreich gewesen – wohl eher ist das Gegenteil der Fall – “Ich mach’ mir die Welt, wie sie mir gefällt …” – da sind sie gut drin.
Und heute? Obama ist ja nicht ganz so ein Elefant im Porzellanladen wie Bush. Hat einen Verteidigungshaushalt von über 600 Mrd. US$ und lässt sich dann noch zum Friedensnobelpreisträger ernennen – das ist schon ein … “verwegenes” Land, um es mal vorsichtig auszudrücken – vielleicht muss ich ja mal wieder dort einreisen.
Politisch nicht leisten können. Der Kongress hätte ihm vorgeworfen, das Land nicht zu verteidigen. Er hätte sich den Volkszorn zugezogen. Die Wiederwahl könnte er vergessen. Der würde politisch gelyncht. Auch von der eigenen Partei.
Weil man stelle sich vor: Solche Anschläge, gleichzeitig Drohvideos der Täter und der Präsident setzt dem kein Ende, obwohl er das könnte. Das wäre in Amerika politisch nicht durchsetzbar. Behaupte ich. Und ich glaube nicht, dass ich da so falsch liege. ^^
Völlig richtig. Aber was machen, wenn der Staat, in dem sich die dringend Tatverdächtigen aufhalten, diese nicht ausliefern will und man auch keinen “James Bond” da hin schicken kann? (Und wenn man Präsident der USA ist?)
Das eine schließt ja das andere nicht aus. Obama würde ich das zutrauen. Obama hat sich ja auch demonstrativ den islamischen Ländern zugewandt.
Und George W. Bush ganz besonders.
Ansonsten hätte man natürlich die restliche muslimische Welt mit friedlichen Mitteln davon überzeugen sollen, dass man nicht völlig zu unrecht in Afghanistan ist und/aber dass der Westen ansonsten nicht so böse ist, wie die Terroristen tun. Und das wäre nach 9/11 m. E. auch möglich gewesen.
Georg W. Bush, Rumsfeld und Co. haben es dagegen geschafft, sogar den Westen davon zu überzeugen, dass der Westen böse ist. Die haben alles falsch gemacht, was man überhaupt nur falsch machen kann. Kein Wunder, dass es mehr Terroristen gibt.
@ Sukram71
Kannst du mich bitte aufklären? Anscheinend hast du eine Ahnung davon, wer am 11. September welchen Hebel betätigt und wer welchen Knopf gedrückt hat.
@ Axel, 140 (offtopic)
Danke, dass Du mir etwas Echtes von Dir gezeigt hast.
@ Daniel, 146
Nee, besser nicht. Ich fürchte, da ist jede Diskussion sinnlos. ^^
@ 146
O, ich vergaß: Natürlich lassen solche Fragen keine Rückschlüsse zu, wer da in welchem Auftrag von wem warum irgendwie gehandelt hat. In den Köpfen von immer mehr Menschen jedenfalls scheinen die physikalischen Gesetze immer weniger Geltung zu besitzen.
Hier nochmal mein Hinweis auf “Die paranoide Maschine”.
@Sukram71
Man hätte es sich politisch nicht leisten können in Afghanistan nicht einzumarschieren wegen 9/11.. man lernt wirklich nie aus ;-)
Mal ganz abgesehen davon wer hinter den Anschlägen steckt (ist eine elendslange Diskussion auf die ich überhaupt keine Lust mehr habe): Usama Bin Laden steckt ganz offiziell nicht dahinter. Glaubst Du nicht? Guckst Du hier:
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm
Guck mal genau hin weswegen er gesucht wird.
Hinzu kommt sogar noch dass die afghanische Regierung anno 2001 (also das Taliban-Regime) wiederholt versucht hat mit dem Bush-Regime über Bin Laden zu verhandeln, was wiederum erstens durch lächerliche Konditionen seitens der USA und zweitens durch direkte (!) Ablehnung niemals erfolgt ist. Könnte Dir jetzt Tausende Links dazu geben, sogar ohne die arabische Presse zu berücksichtigen, bin aber eigentlich nicht wirklich in der Bringschuld..
Trotzdem:
http://www.commondreams.org/views01/1016-09.htm
http://archives.cnn.com/2001/US/10/07/ret.us.taliban/
http://www.guardian.co.uk/world/2001/oct/14/afghanistan.terrorism5
—
@Axel
Warum in wikipedia etwas zu dem Thema lesen? Hast Du Angst Dich so zu informieren dass Deine vorgefasste Meinung sich ändern könnte? Redest Du mit einem Blinden über den Aufbau des Gemäldes Guernica wenn Picasso direkt neben Dir steht? Es macht Dir ja keiner einen Vorwurf dass Du keine Ahnung vom Islam hast, aber warum so eifrig hetzen wenn Deine einzigen Informationen von wikipedia und Hörensagen kommen?
Und bitte, es gibt keine “unsere Gesellschaft”, wie Du sie grad nanntest. Was soll das heißen, Menschen mit anderem Glauben und anderer Weltanschauung gehören nicht zu Deinem Verein? Religionsfreiheit ist in Deiner Gesellschaft also wenn vermummte SEK-Einheiten “auf der Suche nach islamistischen Extremisten” in eine Moschee stürmen, Mobiliar zerstören und Koran-Bücher von Regalen werfen? Macht mir wirklich fast schon Angst wie überzeugt Du von Deinem sinnbefreiten desinformierten Standpunkt bist..
In der britischen Presse kursieren seit einigen Tagen Nachrichten, dass seit einiger Zeit ein deutscher Kampfflieger (ich denke, es geht um einen mit mind. 18 Einsätzen) in britischen Tornados als Navigator (meines rudimentären Wissens nach so etwas wie ein “Waffenoffizier”, der Mann hinter dem Piloten) im Süden Afghanistans mit”gekämpft” hat – v. a. auf Geheiß unseres geölten Prinzen:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1263432/The-LuftRAFfe-British-pilot-German-navigator-share-Tornado-join-combat-flights.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/afghanistan/article7086699.ece
Dort ist nicht diese erstaunliche Tatsache alleine der Grund für die Diskussionen, eher die Tatsache, dass die Herren/der Herr deutlich mehr verdienen, als britische Navigatoren. Davon ab …
Wie bewertet ihr dieses relativ ungewöhnliche Vorgehen vor dem Hintergrund des Mandats für deutsche Soldaten? Die Presse redet von “combat flights” und nicht vom “Brunnenbohren”.
War das schon vorher bekannt oder wieso wird das nicht in unseren Medien thematisiert? (nehmen wir mal den …
“seltsamen”… Kopp-Verlag aus)Wie sehr es dem Laien auch missfallen mag- objektiv betrachtet ist der Afghanistan kein Kriegseinsatz. In Afghanistan herrscht ein low itensity conflict- auch Bürgerkrieg genannt. Das hat ganz konkrete Auswirkungen auf die militärische und politische Strategie, die hier im Artikel auch beschrieben werden. Innen- und Aussenpolitik verschmelzen, kämpfende Truppen sind nicht deutlich von Zivilisten zu unterscheiden und folglich kommt es auch zu großen Opfern in der Zivilbevölkerung. Ebenso ist ein solcher Konflikt nicht mehr durch militärische Übermacht alleine zu gewinnen.
Bürgerkriege sind schmutziger und komplizierter als Kriege. Deswegen ist die sprachliche Unterscheidung, dass es sich nur “umgangssprachlich” um einen Krieg handelt, korrekt. Es müsste eben kommuniziert werden, welche Konsequenzen es mit sich bringt, dass es sich um einen Bürgerkrieg handelt, bei dem wir lediglich Militärhilfe leisten.
Anders ausgedrückt: Diesen Konflikt als Krieg zu bezeichnen wäre eine Verharmlosung.
Wenn ich richtig verstehe, kein Kriegseinsatz … ein Bürgerkriegseinsatz … mmmmhhhh …
Hightech-Kämpfer aus Usbekistan
Spiegel-Reporterin Susanne Koelbl meinet heute im Bayrischen Fernsehen, dass gegenwärtig massenweise hochausgebildete und hochausgerüstete Kämpfer( sehr moderen Waffen) aus Usbekistan nach Afghanistan einströmen und die Taliban effektiv unterstützen.
Die Koelbl hat Merkel im Prinzip aufgefordert, jetzt zu entscheiden, ob man die Strategie der US-NATO bis zum bitteren Ende mittragen will, oder man jetzt aussteigt.
Neben Pakistan nun eine weitere Grenzbaustelle gegen die NATO in Afghanistan.
Das ist einfach nicht mehr beherrschbar.
Das islamische Eurasien wird zum Sammelbecken im Kampf gegen die NATO.
Entwickelt sich hier ein Heiliger Krieg gegen die NATO?
Auch dieser Kommentar steht evident für die Talibanstrategie:
Taliban defiant following Marjah operation
http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/LD16Df03.html
Die Koelbl wirkte sehr beunruhigt. Die muss für den Spiegel in dieser Region tätig sein.
@ Outlook #154
“Hightech-Kämpfer aus Afghanistan”.
Das sind keine Hightech-Kämpfer.
Es handelt sich hier offensichtlich um professionelle Diversanten.
Vielleicht Ex-SpeznasGRU-Offiziere, aus dem damaligen Afghanistankrieg (1979-89).
Es gab nämlich, mehrere Usbeken, Tadschiken und Turkmenen bei den Speznas-Einheiten.
Hightech-Kämpfer sind eine Erfindung von Hollywood. Die Frau hat offensichtlich zu viele Hollywoodfilme angeschaut. :-)
@Truvor 155
Ist mir bekannt.
Die haben aber keine RPG 7 und AK47 mehr, wie es so oft in Spiegelbildern aufgebaut wird.
Deshalb habe ich moderne Waffen in Klammern gesetzt.
Es wird jetzt zum großen Sammeln geblasen.
Und die Russen sind froh, das sie zum afghanischen Subbotnik gehen.
@ noname 151
Das weiß ich. Ich hab ja auch gar nix von Bin Laden geschrieben.
Aber lassen wir das besser.
Aber da kann man mal wieder schön sehen, wie diese VTler-Logik funktioniert …
Erste Regel überhaupt:
Widerlege Behauptungen die gar keiner aufgestellt hat. ^^
Und Al-Kaida ist natürlich Bin Laden und wenn der nicht speziell deshalb vom FBI gesucht wird, dann … Als wenn das alles so einfach und s/w wäre. OMG :)
SCNR :D