Der Qualitätsjournalismus wird gegen das böse Internet obsiegen
30. Oktober 2007 von Spiegelfechter - Drucken
Als Johannes Gutenberg im 15. Jahrhundert den mechanischen Buchdruck erfand, nahm er dem Medium „Buch“ seine Exklusivität. Ideen konnten sich fortan mit einem wesentlich geringeren Kapitaleinsatz und ohne Zustimmung der klösterlichen Schreibstuben vervielfältigen. Diese „dritte Medienrevolution“ hat nicht nur maßgeblich zur Reformation, sondern auch zur Aufklärung geführt. Zu Gutenbergs Zeiten fühlten sich die schönschreibenden Mönche ihrer Deutungshoheit beraubt - eine Demokratisierung des Wissens und eine Relativierung der herrschenden Meinung waren für sie und ihre Position gefährlich.
Frank Schirrmacher, seines Zeichens Mitherausgeber der FAZ, konservativer Schöngeist und gnadenloser Agenda-Setter und Kampagniero, ist ein schönschreibender Mönch des frühen 21. Jahrhunderts. Sein deutungshoheitliches Medium ist der „Qualitätsjournalismus“, wie er die großen ehrenwürdigen Tageszeitungen bezeichnet. Dieser „Qualitätsjournalismus“ ist laut Schirrmacher bedroht, nicht etwa durch sich selbst und seine Versäumnisse, sondern durch das Internet – ein Medium, von dem Schirrmacher wenig weiß und von dem er so ziemlich nichts verstanden hat, außer das es eine Bedrohung für den Schirrmacherschen „Qualitätsjournalismus“ sei. Wenn dieser seiner Linie treu bliebe und das Internet “erobere” (sic!), so würde er allerdings über die neue Technik obsiegen, die von Schirrmacher als „Saurons Auge“, also als „Kraft des Bösen“ metaphorisiert wird.
Mit diesen kruden Thesen eröffnete Schirrmacher in seiner Dankesrede, anlässlich der Verleihung des „Jacob-Grimm-Preises“ am letzten Samstag, eine neue Debatte über Journalismus in Zeiten des Internets – und wer Schirrmacher kennt ahnt Böses heraufziehen. Die Medienzaren Schirrmacher, Aust und Döpfner verbindet ein dunkles Band, und wenn es um Kampagnenjournalismus geht, arbeiten sie Hand in Hand mit gefälschten Daten, falschen Interpretationen und rufmörderischen Lügen. Wenn die Vertreter der Deutungshoheit im deutschen Blätterwald ins gleiche Horn blasen, bleibt die Wahrheit stets auf der Strecke.
Auch in seinem Kasseler Sermon blieb der demographiefixierte Kassandraruf vom Untergang des Abendlandes nicht aus. „Die wenigen Kinder“, die „wir haben“, müssen vor dem Internet geschützt werden, da sie vom Netz mit einem „seelischen Extremismus programmiert werden“, so Schirrmacher. Dabei spielt er auf Gewalt und Pornographie an, die im Netz zweifelsohne leichter zu bekommen sind, als anderswo. Freilich hat dies kaum einen Heranwachsenden in der „kuscheligen“ Zeit, als das „Internet“ nicht nur Herrn Schirrmacher nicht bekannt war, davon abgehalten, sich mit eben diesen Inhalten zu versorgen. Splatterfilme und harte Pornos hatten damals zumindest eins, was sie heute nicht mehr haben – sie waren offensichtlich verboten und übten damit einen Reiz aus, den das Netz heute dank seines Überangebotes nicht erfüllen kann. Generationen sind damit herangewachsen, ohne seelisch zu verrohen, wie Schirrmacher es in einem moralinsauren Ton, der Kardinal Meisner zu Ehre gereichen würde, der heutigen Jugend unterstellt. Aber als Konservativer muß man wohl so sprechen wie Schirrmacher – schon Sokrates soll sich über die Jugend von damals echauffiert haben.
Schirrmacher wäre allerdings nicht Schirrmacher, wenn er Sätze wie diese beiläufig in eine Rede einstreuen würde, in der es eigentlich um die Zukunft der Tageszeitung respektive der „Qualitätsmedien“ geht. Mit aller Macht versucht er das Thema „Internet“ auf die Themen „Pornographie“, „Gewalt“ und „halbseidene Nachrichten (sic!)“ herunter zu brechen, um die „Qualitätsmedien“ als einzig seriöse Content-Lieferanten diesem Sodom und Gomorra gegenüberzustellen.
Schirrmacher schafft es nicht zwischen Inhalt und Medium zu unterscheiden. Das Internet sei weniger glaubhaft, weil neben einem Online-Artikel im gleichen technischen Kommunikationskanal auch Sex und Gewalt ihr Dasein frönen – gut, dass die FAZ im Kiosk immer separat von Schmuddelerzeugnissen, wie der BILD oder den Trucker-Pornos vertrieben wird. Man könnte ja sonst vom Medium auf den Inhalt schließen. In typisch feuilletonistisch aufgeblasener Schönschwätzer-Entrücktheit erkennt Schirrmacher in dem Medium „Zeitung“ ein „retardierendes“ Moment der gesellschaftlichen Kommunikation, das gerade aus diesem Grunde „unverzichtbar“ sei. Mit der Geschwindigkeit des Internets kann das Medium „Zeitung“ natürlich nicht konkurrieren und sollte dies auch gar nicht versuchen – ein großer Vorteil des Mediums Internet ist allerdings die Archivierungsfunktion. Im Netz sind bei kompetenter Suche auch Artikel zu finden, deren „retardierendes“ Moment konserviert ist. Man schreibt (idealisiert ausgedrückt) für die Ewigkeit und nicht für den schnellen Moment. Ist die Zeitung längst im Altpapier verstaut, lebt der Artikel im Internet noch lange Zeiten weiter. Schirrmacher vermag es nicht, die schnelle Nachrichtenmeldung mit kurzer Halbwertzeit vom nachhaltigen Artikel zu trennen.
Genau so dünkelnd elitär wie die FAZ selbst, ist auch Schirrmachers Begriff des Journalismus. „Im Internet hängen die Redakteure weniger an ihrem Text. In der Zeitung muss ich um jedes Redigat stundenlange Diskussionen führen“. Ein wahrlich elitäres Problem, das im heutigen real existierenden Zeitungsjournalismus wahrscheinlich nur noch Herausgeber und Feuilleton-Chefs kennen. Der „normale“ Zeitungsjournalist hat „dank“ Personaleinsparungen und wahrgenommener Synergieeffekte gar nicht mehr die Zeit, ein Redigat großartig zu diskutieren. Schön, dass es Herrn Schirrmacher noch nicht so geht und er anscheinend Redaktionsmitglieder, die unter Abgabestress stehen, mit stundenlangem Palaver von ihrer Arbeit abhalten kann – Chefs dieser Kategorie sind meist sehr beliebt. Gerade Journalisten im Bereich „Nachrichten“ verlassen sich heutzutage leider all zu oft blind auf Agenturmeldungen – auch in den Redaktionen von Schirrmachers „Qualitätszeitungen“ hat diese Praxis Einzug gehalten.
Sicher täte man ihm allerdings unrecht, den altehrenwürdigen Zeitungen die Qualität ihrer Reportagen, feuilletonistischen Rezensionen oder Hintergrundberichte abzusprechen – natürlich sind sie es, die über das journalistische Personal und das Kapital verfügen, qualitativ hochwertige Berichte zu erstellen. Allerdings bewegen sie sich in einer Zwickmühle – dieser glaubwürdige und qualitativ hochwertige Content ist alleine nicht zu vermarkten, das zeigen die Auflagenstärken und Quoten von Fachpublikationen. Die klassischen Inhalte einer Zeitung, also Nachrichten und Kommentare aus dem Bereich der Politik, sind es, die aus einem Nischenprodukt ein viel verkauftes und daher bei Anzeigenkunden teuer umworbenes Produkt machen. Und genau in diesem Bereich stecken die Zeitungen in einer tiefen Glaubwürdigkeitskrise, die (auch) durch das Internet verstärkt wird.
Keines der „Mainstream-Medien“ bietet heutzutage eine echte Alternative, kein Medium hat ein klar zu fassendes Alleinstellungsmerkmal. Man unterscheidet sich höchstens in leisen Zwischentönen vom massenmedialen Einheitsbrei. Mantras und Dogmen werden heruntergebetet, ohne sie zu hinterfragen, während der Leser sich zunehmend in einem virtuellen Raum mit virtuellen Wahrheiten wägt. Nicht zuletzt Kampagnieros wie Schirrmacher sind es, die das Grab für die „Qualitätsmedien“ selbst schaufeln.
Zu Gutenbergs Zeiten waren es die Bibel in lateinischer Sprache, die nur von Eliten gelesen werden konnte, und kirchliche Hetzschriften gegen die Türken, die Auflage machten. Die Deutungshoheit verblieb auch in den Anfangszeiten des Buchdrucks bei den Eliten. Auch heute ist die herrschende Meinung, die durch Mainstream-Medien verbreitet wird, immer noch die Meinung der Herrschenden. Zwischen Partikularinteressen, die als Common Sense umgedeutet werden, und einer mal mehr, mal weniger latenten Hetze gegen andere Kulturkreise und Ideologien ist es bei den „Qualitätszeitungen“ zwischen den Zeilen still geworden, was freie Meinung und intellektuelles Querdenkertum angeht. Man wähnt sich in Monty Pythons berühmten „Spam-Sketch“ auf der erfolglosen Suche nach einem Gericht ohne Spam.
Das Medium „Buch“ hatte erst später, zu Zeiten der „Reformation“ und der „Aufklärung“, seinen politischen Höhepunkt erreicht, als es genutzt wurde, um der herrschenden Meinung Alternativen gegenüberzustellen. An diesem Punkt ist auch das Internet angekommen. Graswurzel-Journalismus und eine Gegenöffentlichkeit sind es, die Herrn Schirrmacher Angst machen. „You can fool some people sometimes, but you can´t fool all the people, all the time“ – mit dem Netz und dem partizipativen Journalismus verlieren die großen Medien nicht nur Quoten und Auflagen, sondern vor allem die Deutungshoheit – wäre ich Herr Schirrmacher, ich hätte auch Angst.
Eine durchaus lesenswerte Replik auf Schirrmachers Rede ist erstaunlicherweise bei SPIEGEL-ONLINE erschienen. Der Autor Christian Stöcker gehört auch nicht etwa dem Feuilleton oder der Politik-Redaktion an, sondern dem Ressort „Wissenschaft und Netzwelt“ und hat eine relativ vernünftige Sichtweise der „neuen“ Medien.
p.s.: Die Radiosendung “HR2 Der Tag” hatte sich letztes Jahr dem Thema Medienkampagnen angenommen. Die Sendung Die Kampagnieros - Wie Mediendebatten inszeniert werden ist sehr lehrreich und wirft einen kritischen Blick auf Schirrmacher, Aust und Co..
Jens Berger
Posted in Medien |
Schön auf den Punkt gebracht. Ich würde vielleicht noch hinzufügen, dass das Internet für Propaganda und schlechten Journalismus eine Gefahr ist, da es dank Archivierung als hochwertiges Gedächtnis (Stichwort Politikerkorruption) und dank Vielzahl der Quellen als multiperspektivisches Medium fungieren kann.
Speziell der erste Punkt erklärt die geradezu panische Angst und das rohe Vorgehen von Politikern gegen das Internet und Meinungsfreiheit. Derartige Informations- und Bildungsangebote gab es in der Menschheitsgeschichte noch nie und seit jeher wurde nichts mehr gefürchtet, als ein gebildeter, intelligenter Sklave.
Das ist der Grund, weshalb wir auf chinesische Zustände zusteuern.
Auch im Spiegel erschienen, ein Interview mit dem Qualitätsjournalisten Schirrmacher. Man muss ja immer davon ausgehen, dass solche Interviews entschärft werden, zwischen Hamburg und Frankfurt sind es meist eh Gefälligkeitsinterviews - und doch zeigt es interessante “Einblicke”.
Man muss den Gedanken Schirrmachers folgend, auf Katastrophen hoffen:
Hier kann man schon fast von INSM-Ideologie sprechen:
Ohne Kommentar:
Das Interview verlinke ich jetzt nicht, weil es einen Mehrwert darstellt, sondern weil es anschaulich darlegt, welche Gedanken den Qualitätsjournalismus in Deutschland anführen.
Wir wurden umprogrammiert
@Chris
Starker Tobak - bei diesen konservativen Freigeistern tun sich echte Abgründe auf.
@all
Kleiner Nachtrag: Die Radiosendung “HR2 Der Tag” hatte sich letztes Jahr dem Thema Medienkampagnen angenommen. Die Sendung Die Kampagnieros - Wie Mediendebatten inszeniert werden ist sehr lehrreich und wirft einen kritischen Blick auf Schirrmacher, Aust und Co..
Das wissen wir ja schon: Das Internet ist böse und gefährlich. Sicher, es ist richtig. das im Internet Inhalte, auch Pornografie und Gewaltvideos schneller gefunden werden. Allerdings können durch die Archivierung auch Aussagen und Meinungen über einen langen Zeitraum wiedergefunden werden. Wahrscheinlich ist das für einige Politiker und Journalisten die eigentliche Gefahr. Auch spricht Herr Schirrmacher auch nicht von der Verantwortung der Eltern, die ihre Kinder unbeaufsichtigt und unbegrenzt Zugang zum Internet gewähren. Und wenn Herr Schirrmacher Qualitätsjournalismus möchte, sollte er mal bei der FAZ anfangen, die ja auch von einer “gefühlten” Inflation schreibt und die reale Inflation meint.
Wenn jemand öffentlich ein Statement abgibt, will er damit in der Regel etwas erreichen, eine Veränderung des Status Quo entweder bewirken oder sie präventiv blockieren.
Was will Schirrmacher in Bezug auf das Internet erreichen, und wie sind seine Erfolgsaussichten?
Wenn er befürchtet, daß die traditionellen Medien, die ihm sein Gehalt überweisen, gegenüber dem Web ins Hintertreffen geraten, dann ist die frontale Dämonisierungsstrategie doch eher ein Eigentor. Die FAZ-Leser werden die FAZ auch weiterhin lesen, aber erreicht er durch Abgrenzung und Feindbildkultivierung den Wikipedianer oder den digg-User? So wohl kaum.
Dabei gäbe es sicherlich eine ganze Reihe sinnvoller, innovativer Möglichkeiten, wie traditioneller Journalismus und Webjournalismus (den investigativen Journalismus a la Leyendecker, Wallraff, Hersh nicht zu vergessen) wunderbar zusammenarbeiten könnten und tatsächlich Qualität generieren, die diesen Namen wert ist und auch noch Gewinn brächte. Sind Konservative für Win-Win-Strategien blind?
Oder macht er Lobbyismus für die Interessengruppen, die gerne das Netz zensieren wollen? Wenn ja, warum tut er das und verspricht er sich ernsthaft Erfolg davon (gehe mal davon aus, daß ihm Dienste wie i2p etc. nicht viel sagen, deren große Stunde spätestens dann kommt, wenn der Rollstuhlracker hier eine China-artige Zensur druchsetzt und der Frattinizer kein Gag mehr ist)? Oder reicht ihm eine eventuelle gute Bezahlung, sei es von irgendwelchen Behörden oder gerne auch von den Herstellern von “Kinderschutz-Software”, die die armen Kleinen vor bösen verstörenden Eindrucken behüten wollen?
Vielleicht will er auch einfach nur wieder ein Buch verkaufen.
Oder, sicher auch nicht unwahrscheinlich, seine “Kritik” am Internet soll gar nicht Hauptkriegsschauplatz sein, sondern dient nur zur Vorbereitung anderer Attacken auf andere Gegner. Was auch immer er sich davon wiederum verspricht.
Was ich mir bei ihm und Döpfner, Aust, Markwort etc. aber überhaupt nicht vorstellen kann ist ein echter Idealismus für ihre Inhalte und die Art ihrer Vermittlung - im Gegensatz zu den bösen Bloggern.
So richtig bin ich mir über diese allzu bereitwillige Zusammenarbeit der genannten Herren und die dahintersteckende Motivation genauso wenig im Klaren wie über die “Supergroup” mit Broder, Maxeiner, Horx etc.,die sich gezwungen sahen, ein gemeinsames und ziemlich billigpolemisches Statement gegen den Klimaforscher Rahmsdorf abzugeben vor paar Wochen… irgend nen gemeinsamen Nenner mußman ja haben für sowas.
Wenn Schirrmacher von Qualitätsjournalismus redet, dann bin ich noch bei ihm. Und auch, wenn er sagt, dass dieser nicht dem Kostensenkungsdruck unterworfen werden darf. Guter Journalismus ist wichtig, weil er für die Kontrolle der Mächtigen wichtig ist. Da spielt das Internet gar keine Rolle und ist für die Notwendigkeit von gutem Journalismus unerheblich.
Und darum verstehe ich nicht, warum Schirrmacher Qualität mit schwarzen Buchstaben auf totem Holz gleichsetzt. D.h. verstehen tue ich es schon, Schirrmacher kommt ja aus der Zeitungsbranche und kann ein anderes Medium als gedruckte Medien eben nicht mit dem Begriff Qualität in Einklang bringen. Aber ich selbst verstehe eben nicht, warum Qualität und Güte des Journalismus an eine bestimmte Distribution, an ein bestimmtes Medium geknüpft sein soll.
Das Internet ist böse, Videospiele töten, die Erde ist eine Scheibe. Prost. Jetzt guck ich erst einmal RTLII;-)
*tosender Applaus*
Was meintest du damit?
:)
Gruß,
COPOKA
PS.
Im Übrigen, bei Preview kommen immer irgndwelche komische SQL-Error Meldungen. Es fehlen offensichtlich Parameter-Werte im WHERE-Klausel.
An den SpOn-Artikel musste ich bei der Lektüre hier auch denken - er ist ausnahmsweise etwas leserfreundlicher als du (verzögernd statt retardierend etc.). Beides gute Artikel, was man ja sonst beim Vergleich SpOn / Blog nicht häufig sagen kann.
Über Schirrmacher kann man leider nur Lachen… seine Ausreden über das retardierende Moment der Zeitung sind schon von ganz besonderer Güte.
@Copoka
-> Was meintest du damit?
Das
Ich wollte bloß vermeiden, dass in jedem zweiten Artikel das Wort “Simulacrum” auftaucht ;-)
@Simon Columbus
Ich weiß, immer wenn ich mich über Schönschwätzer/-schreiber echauffiere, gerate ich in Gefahr, selbst in “feuilletonistisch aufgeblasene Schönschwätzer-Entrücktheit” zu verfallen ;-)
Obgleich ich das Beispiel “retardierend” nicht gelten lasse, da ich Schirrmacher zunächst in voller Absicht direkt zitiere und ihm später seine eigene Wortwahl entgegenhalte. Ein kleines Sprachspiel, dass mit dem verständlicheren Ausdruck “verzögernd” nicht funktionieren würde.
Ein weiteres ‘Mantra’, das man auch immer wieder hört - Konsum ist böse, nur sparen und investieren ist guuut. Man fragt sich, wozu wir eigentlich Wirtschaft betreiben. Hier wird, was von den ‘Klassikern’ noch als Mittel, als ‘Umweg’ zum allgemeinen Wohlstand gedacht war, endgültig zum Selbstzweck erhoben - ‘Geld zu machen’. Um Hümmels wüllen aber darf man nichts davon in die Lebensqualität ‘abfliessen’ lassen - das Leben sei hart und diene der Zukunft, die aber bleibe ‘morgen’ auf ewig. Max Weber lässt grüßen.
Ohne Konfrontation keine Weiterentwicklung (Marx?). So gesehen bedingen beide Medien einander. Die breite Masse interessiert so eine Debatte aber wohl auch kaum. Und da ich, als kleiner Mann, sowieso nur stete Manipulationsmasse bin, ist es mir eigentlich schnurz, auf welche Art man mich belügt.
Wobei das Interview mit Ihm im Spiegel nicht uninteressant ist. Er hat bestimmt unrecht in Bezug auf die Gefährlichkeit des Internets, und seine Aussagen zum Islam sind zumindest diskussionswürdig, wobei ich nicht soweit gehe, sie per se als Blödsinn abzutadeln nur weil ein Teil der Hintergrundfakten nicht komplett dargelegt wurde. Womit er aber richtig liegt, ist die Tatsache, dass es für bürgerliche Familien weniger sinnvoll geworden ist, Kinder zu bekommen.
In meinem Erfahrungskreis, der sich aufgrund meiner 22 Jahre auch eher auf junge Menschen beschränkt, gibt es momentan im Bezug auf Kinder nur zwei Gruppierungen:
- Menschen mit schlechten Berufschancen, die man noch aus OS-Zeiten kennt und die mit Mitte-Ende 20 mittlerweile 3-4 Kinder haben, nie ein Vermögen erwirtschaften konnten und in Ihrer Existenz vom Staat erhalten werden.
- Menschen mit guter Qualifikation, die den Kinderwunsch, falls vorhanden, auf “Mitte 30″, wenn man sich nach Studium und Einarbeitung gut bezahlt positionieren konnte, hinausschieben, Ausnahmen: Eine Bekannte mit dem festen Ziel, Kinder bis 30 zu haben, ohne Freund ;), ein Bekannter mit Kind auf Grundlage eines Ausrutschers.
Wer Vermögen hat, aus bürgerlichen Familien mit gewissem materiellem Wohlstand kommt ist tunlichst angehalten, Kinder erst im zweiten Drittel seiner Lebensphase zu bekommen, in der Hoffnung, dort die finanzielle Mehrbelastung irgendwie kompensieren zu können. Gerade für ehrgeizige Frauen kolidiert der Kinderwunsch oft mit der Kariere, erst vor zwei Wochen habe ich wieder davon gehört, dass eine Freundin für eine Beförderung auf Kinder in den nächsten 5 Jahren schriftlich verzichten musste.
Während es finanziell schon Hilfen vom Staat gibt, Familien mit Kindern am Minimum am Leben zu erhalten gibt es kaum Möglichkeiten, Kinder flexibel unterbringen zu können wenn Mami oder Papi noch studieren, Praktika eventuell im Ausland machen oder für Aufstieg im Job mal um die Welt müssen.
Was Schirrmachers Aussagen zum Internet betrifft, sind sie verständlich und zu kurz gedacht. Verständlich, weil Internet schneller ist als Papierpresse, leichter zu verbreiten und für fast jedermann kostenlos oder -günstig zu beziehen, damit ist es für Printmedien natürlich ein Konkurenzmedium. Auch, weil Pressearbeit durch Internet eine Kritik erfährt, jeder kann im Netz Meinungen kundtun, Fehler in gedruckten Artikeln werden meist innerhalb Stunden gefunden und veröffentlicht (Bsp. BIldblog), so etwas hätte in den Anfängen des Internets noch Tage gedauert.
Zu kurz gedacht deshalb, weil Internet natürlich Freiheiten bietet und in vielerlei Hinsicht anarchistischer Raum ist. Neben all den Vorteilen, die es so mit sich bringt liefert es damit auch Auslebungsspielraum für geistig Pervertierte, die sich so leichter austauschen können als vor dem Netz, wo bspw. Kinderpornos noch Mühsam per Cd/Diskette getauscht werden mussten. Den generellen Drang einiger weniger dazu gab es aber schon vorher, er wird nicht durch Internet gefördert, sondern nur offensichtlicher gemacht. Daher bringen rigorose Verbote nur wenig, es muss vielmehr der verantwortungsvolle Umgang mit dem Medium vor allem von Eltern und Umfeld gelehrt werden. Gleichzeitig muss natürlich auch an Verfolgungsmethoden derartiger Täter gearbeitet werden, wohlgemerkt aber ohne Vollausspionierung der persönlichen Daten etc. Sowieso hat man da das Gefühl, das zb. Raubkopierer sehr viel effektiver per ip-scans, privater Fahnder oder Netzfallen verfolgt werden als Kinderpornoringe, Möglichkeiten sind also da, eher der Wille zur konsequenten Ausreizung fehlt.
@Ralf
Beim Thema “Kinderpornographie” und Medienberichterstattung bin ich sehr vorsichtig, da für mich als Außenstehenden nicht ersichtlich ist, was dahinter steht. Artikel, wie dieser auf Telepolis, mehren meine Skepsis. Einerseits muss natürlich(!) alles möglich gegen echte Kinderpornographie getan werden, anderseits befürchte ich, dass dieses Thema als Einfallstor für “kreative Ermittlungen” und “Gesetzeserweiterungen” instrumentalisiert wird.
@ xconroy: “gehe mal davon aus, daß ihm Dienste wie i2p etc. nicht viel sagen, deren große Stunde spätestens dann kommt, wenn der Rollstuhlracker hier eine China-artige Zensur druchsetzt und der Frattinizer kein Gag mehr ist”
Mit I2p kenne ich mich nicht so aus, aber ist es da nicht auch möglich, die Serverbetreiber zu drangsalieren, weil ja über “ihre” IP Böses abläuft? Das muss noch nicht mal stimmen, ein, zwei mitternächtliche Besuche und der Server ist down, was fünfzig weitere dazu bewegt, ebenfalls keinen Server mehr zu betreiben. Auf solche alternativen Strukturen würde ich mich ungern verlassen wollen - lieber die Datenkraken jetzt aufhalten …
@ Spiegelfechter
Nicht missverstehen, ich bin überhaubt kein Freund von Gesetzeserweiterungen zur stärkeren Internetüberwachung, vielmehr finde ich, dass man in anderen Bereichen, in denen Internetkriminalität erfolgreicher bekämpft und bestraft wird, wie zb der Raubkopiererei, erkennen, dass es eher an Personal und Geldern als an rechtlichen Grundlagen fehlt. Private Konzerne erzielen schließlich auch Erfolge aufgrund geltender rechtlicher Grundlage.
Im übrigen sehe ich dieses Thema auch vielfach als Totschlagsargument , das viel zu oft herhalten muss um die grundsätzliche Boshaftigkeit im Internet zu indizieren. Ich denke, dass nur ein kleiner Prozentsatz derjenigen, die aktiv an solcher Verbreitung beteiligt sind, ohne Internet überhaubt kein Interesse daran hätten, das Internet ändert nur die Verfügbarkeit, nicht das Bedürfniss danach.
Trotzdem muss man festhalten, dass die Verfügbarkeit in den letzten Jahren erschreckend zugenommen hat, zweifelhafte Bilder findet inzwischen schon jeder 15-Jährige wenn er es drauf anlegt. Hier wäre eine bessere Ausstattung der Internetfahnder, personnell wie materiell, absolut von Nöten, auch, um grundsätzlich ein stärkeres Signal zu setzen.
Das ging ja schnell. Schirrmacher hat auf Spon geantwortet.
spiegel.de...
@David
Huch ja, wie despektierlich er das Wort „Internetredakteur“ benutzt … gerade so, als wollte er, als großer Feuilletonist, sich von solchen Schmierfinken distanzieren ;-)
Spaßig auch, wie gerade er sich als Opfer eines Kampagnenjournalismus´ sieht:
Und nun zündet die nächste Eskalationsstufe, es tapert die Feuilletonpresseschau hinterher und spricht von “Schirrmachers Rede gegen das Internet”.
Ja, Herr Schirrmacher … die Geister, die ich rief. Kampagnenjournalismus funktioniert auch ohne ein Kamingespräch mit den Herren Aust und Döpfner.
Sehr vielsagend finde ich auch folgenden Satz:
Interessant ist aber, dass dieser Internetjournalismus, der seine Angebote kostenlos liefert, offenbar nicht einmal mehr fähig ist, die Koexistenz mit den kostenpflichtigen Printmedien auch nur zu denken.
Oh ha, das gibt sicher Mecker vom Herrn Aust. Christian Stöckers Karriere scheint sich in eine Sackgasse manövriert zu haben.
Ziemlich dünnhäutig, der Herr Schirrmacher, wie ich finde ;-)
Gehört doch heute schon zum gutem Ton. Erst etwas sagen und wenn einem der Gegenwind ins Gesicht bläst schnell alles wieder relativieren. Profil gewinnt man dadurch aber nicht.
Wahrscheinlich hast du eine andere Version der Schirrmacher-Rede gelesen als die, die du selbst verlinkst. Ansonsten stellst du dir hier selbst hinsichtlich “Leseverständnis” ein beschämendes Zeugnis aus, vielleicht nur zu verstehen unter Annahme einer irrationalen Abneigung gegen alles, was sich selbstbewusst als konservativ bezeichnet. Ansonsen empfehle ich jedem, der nicht reflexartig allem, was du schreibst, zujubelt, den Originaltext zu lesen.
Beispiel:
Originaltext Schirrmacher:
“Wir riskieren die wenigen Kinder, die unsere Gesellschaft in Zeiten des demografischen Wandels hat, auf Dauer mit seelischem Extremismus zu programmieren, wenn wir nicht bald eine Debatte über pornografische und kriminelle Inhalte im Internet beginnen. Und wenn Sie die Infektionsausbreitung verfolgen wollen, zählen Sie, wie viele Tote neuerdings auch in Nachrichtensendungen oder Illustrierten gezeigt werden.”
Aufbereitung Spiegelfechter:
“Auch in seinem Kasseler Sermon blieb der demographiefixierte Kassandraruf vom Untergang des Abendlandes nicht aus. „Die wenigen Kinder“, die „wir haben“, müssen vor dem Internet geschützt werden, da sie vom Netz mit einem „seelischen Extremismus programmiert werden“, so Schirrmacher.”
@Jörg
Ja und? Meinst Du, indem Du mir reflexartig einen “Reflex” unterstellst, etwas zu erreichen?
Unter Auslassung des Folgesatzes des reflexartigen Spiegelfechters (”Dabei spielt er auf Gewalt und Pornographie an, die im Netz zweifelsohne leichter zu bekommen sind”) entsteht idT ein “unrundes” Bild. Durch reflexartiges Kürzen und sinnentstellen von Zitaten macht man sich dessen schuldig, was man eigentlich kritisieren will. Nun ja, Reflexe halt.
Das kann ja im vorliegenden Fall zum Glück jeder selbst entscheiden. Übrigens hab ich dir keinen Reflex unterstellt. Wie gesagt: Leseverständnis…
Man beachtet, welche Sichtweise hinter “Infektionsausbreitung” sich verbirgt, welcher wirklich lebendige Geist da etwas von krankhaften Zuständen fabuliert, wenn es nicht mehr ins bürgerlich konservative Lebensbild passt. Eine Infektionskrankheit muss man im Zweifel was…? Das jene Gesellschaft täglich 14.000 Menschen täglich an Armut verrecken lässt, müsste rund um die Uhr laufen, in Bildern, Tönen, so laut es nur geht.
Gegenüber Schirrmacher ist ein Larry Flint wenigstens kein Heuchler.
@name
Ganz meine Meinung. Vor allem muß man bei solchen Texten/Reden zwischen den Zeilen lesen. Herr Schirrmacher hat nicht umsonst einen Preis in der Kategorie “Deutsche Sprache” erhalten, er setzt die Worte sehr bewußt und vermittelt eine Metabotschaft, die nicht unbedingt explizit so ausgedrückt werden muß. So viel zum Thema “Textverständnis” ;-)
Darunter fällt imo auch so eine kombinierte Aussage wie diese hier:
“Die erste Generation, die seit ihrer Geburt vom Internet geprägt wurde, macht jetzt Abitur. Gleichzeitig steigt der Anteil an jungen Menschen, die bekennen, gar nicht mehr zu lesen, dramatisch an.”
Zum einen lässt er es im Unklaren, ob da ein Zusammenhang besteht, objektiv kann er natürlich bestreiten, dass diese beiden Sätze in einem Zusammenhang zu sehen sind, rhetorisch ist es recht stark, aber vor allem transportiert es die zutiefst reaktionären, technik-feindlichen Ansichten subtil und elegant. Der gesamte Originaltext ist voll davon.
“Der Film [Superbad], als Teenie-Komödie annonciert, zeigt die erste Internetgeneration, die in ihrer eigenen Sprache spricht [...]. Diese Sprache ist beängstigend roh, sie kommt aus den Bildern und handelt von den Praktiken, die diese Protagonisten in irgendwelchen Nischen des Internets gesehen haben. Bilder, die jeder, der sie einmal gesehen hat, nie wieder vergessen kann, es sei denn um den Preis vollständiger Abstumpfung.”
Wobei das schon wieder irgendwie armselig wirkt. Ein Teenie-Film als Paradigma?? Das glaubt doch wohl selbst der konservative Henkel-Trocken nicht. Und selbst wenn, steht dann das Werk von Petersen oder Emmerich stellvertretend für die deutsche Kulturnation? Für Schirrmacher wohl eher ein Alptraum. Naja, eigentlich hat er sich schon mit seiner Demographie-Debatte mehr als aus dem Kreis ernstzunehmender Leute herauskatapultiert. Schade, eigentlich.
Gruß. David
P.S. Netter Spamschutz:-)
Zwei Links möchte ich noch über Schirrmacher in den Raum werfen.
Hier eine nette Skizze zum Menschen hinter der Fassade: taz.de/ind...
Und hier eine nette Widerlegung der Meinungsmache gegen Handke, Grass und Walser, die zuvorderst von der FAZ unter FraSchi mitgetragen wurden:
titel-maga...
Zitat maloXP
Klingt nach einem Menschen, der von sich denkt, dass er wichtig sei und einen Wert habe.
Ich denke, dass kein Mensch wichtiger oder wertvoller als andere sein kann und verspüre nicht selten den Drang, Menschen wie Schirrmacher mit dem Baseballschläger den Realitätsbezug ihrer Ansichten zu verdeutlichen.
Je schlechter es immer mehr Menschen geht, um so größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass diese Menschen Gesetze nicht mehr als Schutz, sondern als zu umgehendes Hindernis betrachten.
@maloXP
Interessante Skizze. Wobei ich den Wind gegen Grass, Handke und Walser doch immer genossen habe, alle drei bewegen sich ansonsten in Ihrer vom liberalen Bürgertum verliehenen Narrenfreiheit für meinen Geschmack eh zu weit links ;) Da kann die Kritik noch so unhaltbar sein, sie liest sich angenehmer als der sonst übliche Choral unterwürfigster Zustimmung ..
@ Schwitzig
Ich stimme gern zu, dass jeder Mensch einen Grundwert hat, der einen Respekt für sein Leben an sich einfordert, aber gleich wichtig? Das wiederum finde ich gefährlich, jemand, der sich in welcher Weise auch immer für seine Gemeinschaft einsetzt, forscht oder Wachstum schafft ist zurecht wichtiger als sein extremer Antipart, der sein Leben vertut und mehr fordert als leistet. Gleichmacherei hat mit Toleranz nichts zu tun, jedes Individuum hat neben seinem generellen Wert als Mensch einen speziellen, der sich an seiner Leistung und Einstellung bemisst.
Ihr Wunsch, jemanden, der sich für wertvoll hält mit dem Basy anzugehen lässt aber gewisse Tendenzen erkennen.
Warum?
@28 David
Diese “Verrohungsdiskussion” passt ja auch schön in die momentane Kampagne gegen die 68er. Die gleichen Akteure, das gleiche Vorgehen. Kai Diekmann schreibt eine polemische Abrechnung mit den 68ern (wer auch immer das sein soll), SPIEGEL macht daraus eine Titelstory, BILD hetzt und die FAZ liefert den “intellektuellen Background”. Die konservativen Kampagnerios kennen ihr Geschäft.
Gut, dass an dieser vermeintlichen “Verrohung” gaaaanz sicher nicht die Ökonomisierung der Gesellschaft schuld ist, sondern das böse Internet, die bösen Computerspiele und die 68er Elterngeneration sowieso. Ich kann diesen simplifizierten Mist nicht mehr hören. Was ist eigentlich mit der “Gründergeneration”? Die Generation des Axel Springers, des Joachim Fests und des Rudolf Augsteins? Die Generation der Flakhelfer und unschuldigen Opfer eines mysteriös-komischen Mannes aus Österreich? Verrohen Internet und Computerspiele tatsächlich mehr, als Kriegserlebnisse, Genozide, Massenvergewaltigungen und Massenmord? Wie kann man angesichts der Biographien und der Sozialisation dieser Generation ein Lied auf die gute Gründergeneration singen, mit ihren feinen Manieren, ihrem heilen Familienbild, ihren felsenfesten guten Gewissen, bei der von Verrohung natürlich nicht die geringste Spur zu finden war? Na klar, hier ging es ja um konservative Werte, die per se edel, gerecht, altruistisch und gut sind, während die 68er und (instrumentalisiert) ihre Kinder das Feinbild darstellen.
“Ich kann diesen simplifizierten Mist nicht mehr hören. ” Warum schreibst du ihn dann? Bei Schirrmacher wirst du solche Simplifizierungen nicht finden. Ach ja, die stehen ja “zwischen den Zeilen”. Wenn man aus dem Text keine gegenargumente ableiten kann, sucht man “zwischen den Zeilen” Das braucht man dann auch nicht begründen, außer mit “offensichtlichen” gemeinsamen Kampagnen aus BILD, FAZ und Spiegel.
Schirrmacher jedenfalls gibt nicht dem Internet an irgend etwas die Schuld. Er schreibt nämlich auch nicht, dass “das Internet” jemanden zu irgendewas programmiert, sondern “wir”. Das ist dir ebenso entgangen wie die Zielsetzungen, die Schirrmacher beschreibt. Er will auf der einen Seite tatsächlich die Tageszeitung stärken, aber nicht gegen das Internet, sondern gerade indem er das Internet nutzt. Und auf der anderen Seite will er im Internet ein gutes eigenes Angebot bereitstellen.
An beidem kann ich nichts schlechtes finden.
@ Schwitzig
Weil er zur Gemeinschaft etwas beiträgt? “Wichtig” und “Wertvoll” sind ja abstrakte Werte, die Frage ist letztlich, für wen? Einen reellen Wert eines Menschen gibt es nämlich nicht.
@Jörg Friedrich
Die “Diskussion” mit Dir führt zu nichts - wenn Du Schirrmacher nicht verstehen willst, so kann ich Dir auch nicht helfen.
@35 Ralf
Jeder trägt etwas zur Gemeinschaft bei, auch wenn er nichts tut. Ob der Beitrag “wichtig” oder unwichtig ist, entscheidet nicht der Beitragende, sondern die Geschichte. Wenn Beitragende sich selbst wichtig finden, kenne ich kaum etwas lächerlicheres, als das auch noch anzuerkennen.
Ich z.B. habe vor niemandem Respekt, es sei denn, er hat sich den Respekt in meinen Augen verdient. Ich erwarte aber auch nicht, dass mich andere grundlos “wichtig” finden und respektieren, bis ich ihnen einen Grund dafür gegeben habe.
Bei Herrn Schirrblablubb erkenne ich ich nur, dass er sich wichtig fühlt und mit seiner Wichtigkeit andere beeinflusst, behindert oder begrenzt. Um auf den Ursprung zurückzukommen: Solche Leute verstehen nur den Baseballschläger, weil sie sich selbst viel zu “wichtig” nehmen.
@ Ralf,
du bewegst dich da auf ganz dünnem Eis. Vermutlich unabsichtlich aber dennoch.
Erstens verstößt deine Klassifizierung von Menschen gegen Art. 2 und 3 GG und
zweitens bereitet sie letztendlich den Weg zur Euthanasie und Eugenik wenn man das konsequent weiterdenkt. Willst du das?
Ich behaupte das jeder etwas zur Gemeinschaft beiträgt, das ist meine Meinung, aber selbst wenn nicht gibt es keinen Grund eine öffentliche Einsortierungsdebatte zu beginnen. Diese Büchse würde sich nur schwer wieder schließen lassen.
Pax
Richtig schwach wird Schirrmacher, wenn er am Ende die Öffentlich-Rechtlichen
als Bedrohung für die Zeitungen darstellt. Übliche Staatsschelte.
Also, wenn ein stärkeres Internetangebot von ARD und ZDF zum Ende
der Tageszeitungen führen sollte, na dann halb so schlimm,
denn dann müssen die Zeitungen ja wirklich
schlecht gewesen sein ;)
Auch interessant, dass sich Schirrmacher auf Florian Henckel von Donnersmarck berufen muss. Das ist schon ziemlich lächerlich…gibt anscheinend keine anderen Denker
der Konservativen mehr in Deutschland, hehe.
@den protestierenden pittplatsch
Keine mit einem so schön krachenden preußischen Namen ;-)
@Pax
Ich denke, Ralf hat Recht. Diese Ansicht mag unpopulär sein, aber es gibt durchaus Menschen, die - abgesehen von Ihrem Status “Mensch” - keine weitere Bedeutung haben und der übrigen Gesellschaft u.U. sogar schaden. Um dies festzustellen, muss man kein Antihumanist sein und auch nicht gleich die Büchse der Pandorra öffnen ;)
@ hearttouching
Schon doof Grußformeln anzusprechen.
Du haust ja noch tiefer in die Kerbe.
Du greifst Art 1 GG an und damit über Art 1 (3) GG das gesamte Grundgesetz.
Das heißt, Du stellst dich komplett ausserhalb unserer gemeinsamer FDGO.
Womit Du Dich bereits wiederum als ernst zu nehmender Gesprächspartner vollkommen disqualifiziert hast.
Und weiter bringst Du hier ganz im Sinne Roland Freislers mal eben wieder den Begriff “Volksschädling” ein.
Gratulation
Man kann es so wie Du interpretieren… muss man aber nicht!
Ich habe nur geäußert, dass es Menschen gibt, die für die übrige Bevölkerung keinen Nutzen darstellen und ihr u.U. sogar Schaden zufügen (z.B. Straftäter). Das soll nicht ausdrücken, dass ich diesen Menschen ihren Wert als Mensch abspreche! Nur mal soviel zur Klarstellung.
Ach?
Kann man das auch irgendwie anders sehen? Melvin in: Besser geht´s nicht
Habe selten einen thread gelesen wo sich so oft Leute für etwas rechtfertigen, was sie so angeblich nicht gemeint haben, um es dann gleich zu wiederholen.
Volksschädlinge, nutzlose Straftäter, wenn Du Peter Hartz damit meinen würdest, könnte man vielleicht darüber reden. Ich bin mir aber ziemlich sicher Du meinst damit andere. Von daher…
@hearttouching
Nein, du hast geschrieben, dass
Bedeutung für wen? Wem sollen sie eigentlich nützen, wie du es zum Ausdruck gebracht hast? Aja, der Gesellschaft. Und was ist überhaupt ein Nutzen für die Gesellschaft? Ist menschliche Gemeinschaft ein teleologisches Gebilde?
Vom typischen Leistungsträger-Blabla abgesehen, kannst du nie definitiv sagen, was einer Gesellschaft nützt und was schadet - nur in Ausnahmefällen. Auch die s.g. Leistungsträger nützen immer nur einem kleinen Teil der Gesellschaft, zu dem sie sich auch zugehörig fühlen - die Wichtigen. Das Nutzen für den Rest wird nur ideologisch davon abgeleitet und bleibt i.d.R. absolut imaginär. Typischerweise wird bei solchem Gerede die Karre immer vor dem Pferde gesetzt.
Wem nutzt eigentlich Herr Ackermann mit seiner Leistung? Der ganzen Gesellschaft? Nein, die ganze Gesellschaft wird ausgenutzt, um einer feinen Gesellschaft zu nützen. Ob es auch der Gemeinschaft nützt oder schadet, ist dabei absolut irrelevant, zumindest für die Herren Wichtigtuer.
“du bewegst dich da auf ganz dünnem Eis. Vermutlich unabsichtlich aber dennoch.
Erstens verstößt deine Klassifizierung von Menschen gegen Art. 2 und 3 GG und
zweitens bereitet sie letztendlich den Weg zur Euthanasie und Eugenik wenn man das konsequent weiterdenkt. Willst du das?”
Ich glaube eher, sie bewegen sich auf dünnem Eis, §187 StGB können Sie ja mal googlen. Mit keinem Wort habe ich einen Menschen als unwert betitelt, das Gegenteil ist der Fall, ich fordere Respekt für Menschen ein, die Besonderes, Positives geleistet haben. Damit meine ich nicht Ackermann.
Desweiteren ist deine Kenntnis ums Grundgesetz kaum ausreichend um hier Leute wie hearttouching gleich der Diskussion zu disqualifizieren. Sehen wir uns das GG an:
- (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
- (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Dagegen haben weder ht noch ich was einzuwenden. Das Recht auf freie Entfaltung und körperliche Unversehrtheit haben wir, im Gegensatz zu zb. Schwitzig, der Lehrstunden mit dem Basy für sinnvoll hält, nie missen lassen. Aber der scheint ja in Ihre Weltanschauung zu passen, lese jedenfalls keine Kritik von Ihnen.
Weiter:
- (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
- (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
- (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Wo bitte haben wir einem Menschen seine Gleichbehandlung vor dem Gesetz (eigentlich nach dem Gesetz) abgesprochen? Denkst du nach, bevor du tippst oder war die Antihumanismus- und Verfassungsfeindekeule nur grad die naheliegendste?
Der Gedanke, Leistungen zu belohnen und TROTZDEM weniger leistende Menschen nicht schlecht zu behandeln scheint Ihnen irgendwie nicht zu kommen, er ist auch zugegebenermaßen nicht populär. In Zeiten von Gesamtschulen wandelt sich die Toleranz vor dem Anderssein zur Ignoranz des Besonderen, wird Gleichheit zum Zwang. Die Tatsache, dass es hervorstechende Individuen auf jedem nennbaren Gebiet gibt, können Sie nicht abstreiten, Ihr Wert ist für die Menschheit als Ganzes höher zu bewerten als der Durchschnitt.
Damit mache ich keinen Weg für Euthanasie frei, ich fordere nur soviel Pragmatismus, Leistung, die jemand anderes mehr bringt als ich, zu honorieren und wenns auch nur heißt, vllt mal zu klatschen. Und damit meine ich nicht Ackermann.
Doch. Tue ich. Ich behaupte, dass ich identische Leistungen wie z.B. Einstein erbracht hätte, wenn ich denselben Rahmenbedingungen, die nicht in meinem Einflussbreich liegen, ausgesetzt worden wäre.
Beweisen Sie (sind “Sie” etwa einer dieser Spiegel-Foren Kasperles?) mir das Gegenteil.
@Ralf,
was mir bei Ihren Aussagen aufgestossen war und ist, ist Ihre Aufteilung von Menschen in für die Gesellschaft wertvoll und weniger wertvoll.
Sie beurteilen nicht die Leistungen an sich, (Entdeckung des Penicilins, Erfindung der Glühlampe, Aufstellen der Relativitätstheorie) und werten diese, nein Sie teilen die Menschen dahinter ein.
Wer bestimmt dafür die Maßstäbe? Wer legt die Rangliste fest? Wer nimmt diese Einteilung vor?
Hier liegt doch der Fehler, einerseits erwähnen Sie Leistungen die sich lohnen sollen, wogegen ja niemand wiederspricht, und dann von weniger leistenden Menschen die man deswegen aber nicht schlecht behandeln soll.
Wie soll man das denn anders interpretieren, außer das es eine Mehrklassengesellschaft gibt in der wenig leistende Individuen so lala behandelt werden sollen und viel leistende Individuen besser?
Sie bewerten Menschen und teilen sie ein in Schubladen, und das steht Niemandem zu.
[...] and god is on your side
dividing sparrows from the
nightingales
[...]
and god is on your side
dividing soldiers from the fishermen
watching all the time
dividing warships from the fairy boats
Wolfsheim
Pax
PS: das ich hier nicht auf Gewaltphantasien einzelner eingehe, heißt noch lange nicht das ich das gutheiße.
Pps: Auch witzig unter Androhung von §187 einen Vorwurf zu bestreiten um darauf das eigentlich von mir Vorgeworfene explizit zu wiederholen.
@Ralf
Schwitzig hält Baseballschläger-Lehrstunden nicht für sinnvoll, sondern für eine logische Folge, eine _RE_aktion.
Eine Reaktion impliziert eine vorherige Aktion.
1789 brüllten z.B. in Frankreich die am lautesten nach Menschenrechten, die sie zuvor mit Füssen getreten haben.
Dann waren die Köpfe ab und sie konnten nicht mehr brüllen, obwohl sie dieses Geschehniss doch erst selbst ermöglicht, ja sogar erzwungen haben.
Ich finde Gewalt nicht gut, aber ich sehe auch Ursachen für Gewalt und nicht nur die Gewalt an sich.
@Schwitzig
Das ist wohl eher Wunschdenken. Das der Mensch nicht “nur” ein Produkt seiner Umwelt ist, hat die Zwillingsforschung hinlänglich bewiesen. Das mag einem “schmecken” oder nicht, ignorieren kann man es nicht.
@Spiegelfechter 50
Nein - die Zwillingsforschung hat erwiesen, dass sich Zwillinge komplett anders entwickeln, wenn sie in verschiedenen Millieus aufwachsen.
Tatsächlich ist Zwillingsforschung sogar völliger Humbug, da direkt im Mutterleib die Rangfolge durch den Faktor Zufall schon vorherbestimmt wird.
Rein logisch hat jemand mit einem identischen Genom in identischer Umgebung und mit identischen Ereignissen einen identischen Lebenslauf.
Dass das in der Praxis ein nicht erreichbarer Zustand ist, ist mir natürlich auch klar, jedoch geht es “Ralf” darum, eine _Wertigkeit_ von Menschen zu definieren und dazu muss man auch theoretische Gebilde heranziehen.
Gruß
@ Schwitzig
Mit Spiegelforenkasperle tun Sie mir Unrecht, ich bin dort weder beliebt noch beitragsstark vertreten. Trotzdem tausche ich mich auch dort aus, nur wirft man mir dort kein Spiegelfechterblogkasperle vor ;)
Ansonsten, wie soll ich Ihnen das Gegenteil beweisen? Die wissenschaftlichen Aussagen zur Bildung des menschlichen Geistes sind gerade eindeutig genug, die Falschheit Ihrer Aussage zu beweisen, mehr geht momentan nicht. Leider ergibt sich daraus nicht die Richtigkeit des Gegenteils, aber na. Nach Planet Wissen, Stand Februar 2007:
Momentan nimmt man an, dass “Intelligenz” in mindestens sechs Ausprägungen vorkommt
- Sprachliche Intelligenz
- Logisch mathematische Intelligenz
- Räumliche Intelligenz
- Musikalische Intelligenz
- Soziale Intelligenz
- Körperbeherrschung
Anders bewertet wird momentan noch die emotionale Intelligenz, da sie keinen ausschließlich neurologischen Ursprung hat.
Bei allen sechs Arten gibt es in jedem Menschen andere Ausprägungen, auf Anreize eines Bereichs zu reagieren. Dies sieht man zb bei gemeinsam erzogenen, eineiigen Zwillingen, die trotz gleichen Umfeldes, Erziehung und Bildung andere Talentschwerpunkte entwickeln.
Intelligenz hängt also von mehr als dem Umfeld ab, momentan hat man dafür etwa 900 verschiedene Gene im Verdacht, die die Entwicklung von Talenten auf verschiedenen Gebieten positiv unterstützen.
Dazu gehören unter anderem die schnellere Entwicklung von Nervenleiterbahnen, die dickere Ummantelung selbiger oder ein niedrigerer Leistungsverbrauch der Synapsen.
Soziales Umfeld, positive Förderung vor allem in jungen Jahren und direkte Ansprüche an eine gewisse Intelligenz können solche Talente fördern, nicht aber erschaffen.
Jetzt könnten wir noch über einen Teil der Quantentheorie sprechen, nachdem es eine Verbindung gibt zwischen bereits gedachten Gedanken und der Entwicklung von Leiterbahnen zwischen den für den Gedanken zuständigen Synapsen, eine Art Pawlowscher Reflex des Gehirns. Ein Grundtalent für einen gewissen Bereich entwickelt sich also aus sich selbst heraus weiter, wenn es genutzt wird. Wenn Sie daran Interesse haben, bitte.
Sie sehen aber, selbst wenn man Einstein noch im Kreissaal durch Ihre Wenigkeit ersetzt hätte wären Sie nicht in der Lage, seine Werke so zu schaffen wie er es tat. Sie könnten sich eventuell allerdings während Ihrer Erziehungsrunden mit dem Basy gewählter ausdrücken.
/edit: Und wenn Sie, wie ich gerade lese, auch noch denselben Gensatz hätten, wären Sie nicht Schwitzig: Sie wären Einstein ;)
@ Corax
Ach je, Gott. Wenn Sie wirklich nur Ihm zugestehen, irgendwas einteilen zu dürfen, müssten Sie demnach doch auch ein Problem mit der gesamten Republik haben, da sind doch teilweise noch weniger fähige Kompetenzen für noch einschneidendere Weisungen zuständig.
Ansonsten, mir ging es nicht darum, Sie zu verklagen, damit zu drohen oder sonst etwas, ich sehe nur nicht wo ich Menschen in “Schubladen” einteile. Es wird meines Erachtens in unserer Gesellschaft doch bereits nach viel fragwürdigeren Kriterien separiert, wieso tun Sie sich so schwer, Leistungen höher zu bewerten? Wäre nicht mehr Anerkennung für erbrachte Leistungen auch ein Ansporn für andere, auf Ihren Talentgebieten weiter zu streben? Warum muss es immer Menschen wie Sie geben, die um jeden Preis alle gleich machen wollen wo Sie erwiesenermaßen nicht gleich sind?
Und wenn Sie Gott so mögen, und der Theorie folgen, dass Gott Menschen, und damit auch unterschiedlich talentierte Menschen gemacht hat, dann findet der Ihr Treiben auch nicht so dolle. “Und dient einander, ein jeder mit der Gabe, die er empfangen hat”, Petrus 4,7 ;)
@Schwitzig
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, aber das war nicht der Punkt. Wenn Du sagst, Du wärst mit Einsteins Sozialisation und seinem Umfeld wohl so geworden wie er, negierst Du den Zusammenhang der Gene mit dem Endprodukt. Das ist nachgewiesenermaßen falsch und durch die Zwillingsforschung hinreichend wiederlegt.
Daraus muß man auch keine Wertung ziehen: Ob ein Mensch groß oder klein, dick oder dünn, klug oder doof ist, sagt nichts(!) über seinen Wert aus. Alle Gedanken in diese Richtung sind krank und zu verachten.
@ Ralf
Wozu erwähnt man in einem Kommentar den 187? Aus Langeweile?
In Ihrer Argumentation folgen Sie dem stupiden “andere sind doch noch schlimmer deshalb darf man das doch nicht so eng sehen…” da geh ich erst gar nicht drauf ein.
Wie kommen Sie darauf, ich wolle alle gleichmachen oder Leistung nicht belohnen?
Leistung soll belohnt werden. Menschen sind verschieden und das ist auch gut so. Ich wehre mich bloß dagegen sie in wertvoll und nicht so wertvoll einzuteilen. Worauf sollte man das begründen? Ich sage nur Douglas Adams “Telefonhörerdesinfizierer”
Und wie kommen Sie darauf, dass ich Gott so mag?
Ich schrieb oben ausdrücklich dass meiner Meinung nach Niemandem das Recht zusteht Menschen nach Wertigkeiten zu separieren,
so wie es manche (auch im angeblichem Namen Gottes)
machen und gemacht haben. So ist der zitierte Text zu verstehen.
Außerdem, falls es ihn geben sollte, dann wollen Sie wissen was er dolle findet?
Pax
“Wozu erwähnt man in einem Kommentar den 187? Aus Langeweile?”
Weil Sie vorher GG. erwähnen mit der - falschen - Aussage: “Du greifst Art 1 GG an und damit über Art 1 (3) GG das gesamte Grundgesetz.” Dazu war meine Antwort nur, dass Sie sich eher um StGB 187 Sorgen müssen als ich ums GG. Denn meinen “Angriff” aufs GG können Sie nicht belegen.
“Leistung soll belohnt werden. Menschen sind verschieden und das ist auch gut so. Ich wehre mich bloß dagegen sie in wertvoll und nicht so wertvoll einzuteilen.”
Sie können sich gern einen Euphemismus dazu ausdenken, ist momentan ja eh en vogue, um die Formulierung allein soll es mir nicht gehen. Nur irgend eine Einteilung werden Sie vornehmen müssen, es beisst sich sonst, auf der einen Seite verschiedene Leistungen angemessen zu belohnen und gleichzeitig keine Einteilung treffen zu wollen - Schließlich teilen Sie ja schon allein in Belohnte und Nichtbelohnte.
Die Idee in Adams Roman ähnelt witzigerweise auch dem Grundgedanken der Euthanasie, in diesem Fall, indem man nervige Nassbirnen direkt auf andere Planeten auslagert, wo sie dann, aufgrund Ihrer Eigenarten, ehlend krepieren. Darum geht es mir nicht, denn da sind Sie wieder bei Bestrafung der wenig Leistenden, wofür ich mich nicht ausgesprochen habe. Wenn Lieschen Müller gern Fleisch/Wurstfachverkäuferin sein will oder muss, bitte. Nur absolut besehen wäre Einstein in diesem Fall wichtiger für die Menschheit, Frau Müller wäre in Ihrer Leistung austauschbar, Einstein nicht.
Ansonsten: Schön, dann mögen Sie Gott nicht (oder nur son bisschen), ich bin nur davon ausgegangen, weil Sie ein dahingehendes Gedicht zitierten. Was er dolle oder nicht so dolle findet kommt darauf an, welcher Religion Sie favorisieren. Ich für meinen Teil bin Pastafarian und fliegende Teekannen-Anhänger, da ist die Auslegung erfreulicherweise recht einfach :)
@Ralf
Ohne misch einmischen zu wollen, aber einen kleine Einwurf hätte ich noch:
Das ist ex post immer leicht zu behaupten, was ist wenn Liesschen Müller aber Klara Pölzl oder Paulina Koch hieße?
zur Erklärung: Frau Pölzl heiratete später einen Herrn Hitler und gebar das Söhnchen Adolf und Frau heiratete einen Herrn Einstein und gebar einen Albert.
Einstein war auch nicht “wichtig” für die Menschheit. Viele Forscher standen Anfang des 20.Jahrhunderts vor der richtigen Interpretation des Michelson-Experiments. Und nach der Allg. Relativitätstheorie hat Einstein noch vieles geschrieben, was den wissenschaftlichen Fortschritt eher verwirrt als voran gebracht hat. Die Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik hat er nie akzeptiert, durch seine Autorität aber sicher viele junge Forscher auf den falschen Weg gebracht.
Wo wären wir, wenn Paulina nicht den Albert geboren hätte? Weiter? Noch nicht so weit?
Wenn wir einen Menschen willkürlich durch irgendeinen anderen ersetzen verändert sich die Leistung, d.h. auch Frau Müller ist in ihrer Leistung nicht zu ersetzen. Davon abgesehen können wir die Leistung eines Menschen für die Menschheit nicht beurteilen, weil wir nicht genug informationen dafür haben um alternativ Szenarien durchzuspielen und weiterhin ist die Geschichte der Menscheit noch nicht zu Ende geschrieben und die Einwirkungen, auf den Verlauf dieser Geschichte, von Einstein und Frau Müller “noch nicht zu Ende”.
Über die Tatsache, dass Einstein den amerikanischen Präsidenten dazu überredet hat, eine Atombombe bauen zu lassen, wollen wir dabei gar nicht weiter eingehen.
@ Ralf
Den “Angriff” brauche ich nicht zu belegen, der steht hier in einigen Postings genau drüber.
Ich teile gar nichts.
Die Idee ähnelt nicht “witzigerweise” sondern bewusst, deshalb hab ich sie auch zitiert.
Die Konsequenz war übrigens, das die gesamte Menschheit an einer Infektion verreckt ist die man sich an einem verdrecktem Telefonhörer zuzog.
Hier könnte das auch Botulismus sein an dem Hunderte (vielleicht der neue Medizinnobelpreisträger) krepierten weil Lieschen Müller nicht aufgepasst hat.
Das Gedicht ist ein Liedtext (The sparrows and the nightingales)
in dem es nicht um Gott geht.
@Cheffe,
darfst ruhig “abklatschen” ich geb hier jetzt eh auf. ;-)
Pax
@·53 Spiegelfechter
Jo - da stimme ich Dir vorbehaltslos zu.
Ich reagiere nur immer etwas empfindlich, wenn es um Wertigkeiten und Prädisposition geht :-).
Gruß
Darf man jetzt - nach erschöpfter Debatte - ein wenig später einsteigen und noch einmal auf die Schirr- Macherei zurück kommem ;
Allein die Kür des FAZ- Feuilleton- Chef zum Jacob- Grimm- Preis- Träger durch die “Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung” gibt ein Seitenstück zu Befestigung von Amt , Würde und Berechtigung des Büchner- Preisträgers Martin Mosebach . Um in von diesem Schriftsteller ästhetisch so deklariert verehrten Sprache des Katholizismus zu reden :
Zu jedem Hauptaltar ( Büchner Mosebach ) ein Nebenaltar ( Schirrmacher ) . Eine veritable Dreieinigkeit unter der Sigle der Hl. FAZ ergibt sich, sehen wir uns Nebenaltar Numero 2 , Merck-Preis für literarische Kritik und Essay an Günther Rühle, an : Schirrmachers FAZ druckte Mosebach vorab , Rühle war 25 Jahre Redakteur dieses Blattes .
Nach Mosebachs Festrede und deren Interpretation von “Dantons Tod” im Sinne einer Abgleichung linker und rechter Gewalt ( Französische Revolution - Politik Heinrich Himmlers ) - beansprucht die FAZ absolute Deutungshoheit : Jede Widerrede gegen Lorenz Jägers verquälte Apologie wird unter Rückgriff auf die knapp 40 Jahre alte Kaderakte eines Kritikers aufs Schärfste geahndet .
“Qualität” mit Takt , Respekt und Stil : Nun , die sieht anders aus und ist mit dem ( Danke für die Mantra- gleiche Wiederholung dieser eminenten Beobachtung ) forcierten Kampagnen- Journalismus eines Schirrmachers tatsächlich unsanft entschlafen.
Man müsste ein Chronik anlegen seiner Kampagnen, um vor Augen zu haben , wie mächtig diese sind . Man erinnere sich an die Parolen “Lebenswissenschaften !” , “Demographie !” etc . und würde eine hübsche Karte von feuilletonischen Umtrieben in ganz Deutschland erhalten . Mit gratis Zeitleiste !
Quantitaetsjournalismus vs Qualitaetsjournalismus
Es gibt immer noch Printkollegen, die in einer Mischung aus Mitleid und Verachtung auf den Netzjournalismus (und seine Ausbuchtungen) hinabblicken. Diese Leute begreifen die Entwicklung nicht. Sie glauben, der gedruckte “Qualitaetsjournalismus” werde sich nicht verdraengen lassen.
Dabei ist es voellig egal, ob der gedruckte Journalismus besser ist. Wechseln die Anzeigen in den Online-Sektor (was sie derzeit beschleunigt tun), werden die Journalisten folgen muessen. Im Netz kann die Werbewirtschaft ihre Kunden (mit Hilfe von Netzwerken und Suchmaschinen) viel genauer ansteuern als auf dem Papier.
Das heisst: Online werden die Honorare steigen, im Printsektor werden sie fallen (was sie ja seit laengerem tun). Und irgendwann wandert der Qualitaetsjournalismus dann ins Netz.
Eine interessante These , Wolfgang : Die Echtwelt- Erfahrung ( in diesem Fall @ NZZ ) war die Folgende : Vor etwa 7 Jahren wurden die Honorarsätze / Zeilenhonorar für Freie Mitarbeiter erhöht ( Abgeltung “Zusatzverwertung” im Netz ). Dann kam die Anzeigenkrise , die Gründung der teuren und weiter “erratischen” Sonntags- Schwester und die Honorare wurden gekürzt . Und das trotz Ausweitung der Netzangebote .
Wie verhält es sich mit den Zeitungs- Bloggern ? Ein modisches Spielfeld für finanzielle Kleinverdiener und eine Neuauflage der “festen Freien” - oder gepflegte Nachfahren der “Profil- Kolumnisten” ?
Die Gegenwart ist noch hart, czz!
Die Beitraege im Netz sind meist kurz, die Verweildauer der web-site-Leser betraegt durchschnittlich 1 Minute und 10 Sekunden. Man muss extrem viele Geschichten schreiben, um davon leben zu koennen. Man muss schnell und originell sein und trotzdem (vom Chef) kontrollierbar. Deshalb wird der Online-Journalismus inkl. Bloggen (vorerst) die Domaene der Redaktionen bleiben (speziell: der Jungredakteure, der Journalistenschueler, der Praktikanten, aber auch der technikbegeisterten Edelfedern, die sich per Videoblogging als Kolumnisten profilieren koennen). Ein Uebungsfeld der Printen fuer Netz-Radio und Netz-Fernsehen sozusagen.
Grausam Du spricht , Wolfgang : Ja , jetzt machen sie plötzlich auch noch auf trimedial . Es herrscht da eine “interessante” Art von Doppel- Logik ( aka Bigotterie* ) .
1.) Einerseits wehrt man sich gegen die “Heuschrecken” , welche da aus dem Netz dringen und wimmelnd die oligarchische Ordnung der Informationsverwaltung aus Takt und Lot bringen . Diesem Ungeziefer kommt man mit der Killerphrase mangelnder handwerklicher Kompetenz ( “nicht von der Pike auf” gelernt und an der Praxis veredelt ) . Ein Vorurteil : Profis bloggen nun mal nicht . Was für eine Logik !!! - ES ist die Perspektive des Oligarchischen und Feudalen . Nota bene : Nicht diejenige einer etwaigen Meritokratie.
2.) Mit ihren bi- und trimedialen Ausflügen vollziehen die sogenannten Profis in den Papier- Stuben genau jenen Dilettantismus , welchen sie “denen dort draussen” unterstellen . Klar : Radio- Palavern , Video- Reden , das kann Jeder . Was bleibt , ist die HEILIG hochgehaltene SCHRIFT - einer Schrift freilich , deren angeblicher Würde die Online- Redaktionen mit ihren Bildstrecken und anderen Gimmicks doch sehr angewandt spotten .
3. ) Stichworte also : Bigotterie im Grabenkampf , fliegende Argumentationswechsel und im Zweifelsfall kann man ja stets eine weitere Etappe beim “Untergang des Abendlandes” beschwören . Das macht die Leute dann wieder bescheiden : Und hören willig their master’s voice vom der Kanzel der Feuilltonen .
4. ) Werden auch wir unsere Positionen allmählich den Verhältnissen flexibler anschmiegen : Die sturen Oppositionen von “SIE” und “WIR” behindern letztlich unsere eigene Denkbeweglichkeit . - Wenn auf diesem Fusse eine Kommentares aufeinander trifft , ist es natürlich zunächst einmal eine Chance zur “Wahrnehmungsabgleichung” .
*Oder auch als das Mit- Zweierlei- Mass- Messen bekannt : quod licet Iovi , non licet bovi .