Clausewitz im Kreuzfeuer
geschrieben am 15. April 2010 von Spiegelfechter
Kann ? oder besser darf ? der Krieg heute noch die Fortführung von Politik mit anderen Mitteln sein? Sind bewaffnete Konflikte eine legitime Ultima Ratio? Diese Frage ist elementar und polarisiert und eignet sich somit hervorragend für eine kontroverse Debatte. Ich konnte meinen Freund und Kollegen Frank Benedikt vom Auto-Antropohag überreden, diese Debatte mit mir öffentlich auszutragen. Das klassische Pro-und-Contra im Blogformat, die einzige Bedingung war, sich auf 4.000 Zeichen zu beschränken. Bei Gefallen werden wir dieses Format gerne wiederholen, auch wenn es nicht all zu viele Themen gibt, bei denen wir derart unterschiedlicher Meinung sind. Die Leser sind natürlich aufgefordert, diese spannende Debatte im Kommentarbereich fortzuführen. Viel Spaß beim Vermehren der gewonnenen Einsichten.
Pro: Wir leben leider nicht in der besten aller möglichen Welten
Ein Pro von Jens Berger
Was nützt das beste Rechtssystem, wenn es niemanden gibt, das Recht auch durchzusetzen? Es käme sicher niemand auf die Idee, die Polizei abzuschaffen oder zu entwaffnen. Warum auch? Schon Jean Jaques Rousseau erkannte, dass das Gemeinwohl nur dann gemehrt werden kann, wenn das Recht des Stärkeren durch ein kodifiziertes Staatsrecht abgelöst wird. Auf nationaler Ebene hat das Grundgesetz diese Rahmenfunktion übernommen. Da selbstverständlich nicht jeder Bürger einsichtig ist und sich an die Gesetze hält, gibt es die Staatsgewalt in Form von Justizbehörden und der Polizei, deren Aufgabe es ist, Recht und Gesetz auch Geltung zu verschaffen. Recht ist nämlich nur dann verbindlich, wenn es auch durchgesetzt werden kann.
Auf nationaler Ebene ist es also vor allem die Polizei, die dafür zuständig ist, Recht durchzusetzen und damit das Gemeinwohl zu mehren. Wie sieht es aber im internationalen Rahmen aus? Herrscht dort Anarchie, also das Recht des Stärkeren? Ja und nein – es gibt zwar international kodifiziertes Recht, dafür gibt es jedoch keine Exekutive, die dieses Recht auch durchsetzen kann. Es gibt keinen Internationalen Gerichtshof, der weltweit anerkannt wäre, keine Justizbehörden, die Strafen vollstrecken, und auch keine Weltpolizei, die ein internationales Gewaltmonopol geltend machen könnte. Im internationalen Maßstab gibt es also Gesetze, aber es fehlt an Organen, diese Gesetze auch durchzusetzen ? de facto herrscht damit das Recht des Stärkeren. Hatten die USA etwa Recht, als sie den Irak überfielen? War Israel im Recht, als es den Gaza-Streifen mit Bombenteppichen überzog? Nein, aber mangels einer funktionierenden internationalen Rechtsordnung mit Vollzugsgewalt kamen beide Staaten damit durch ? schließlich waren sie die Stärkeren. Hätten sie genau so gehandelt, wenn ihre Opfer nicht nahezu wehrlos gewesen wären?
Die Staatstheorie besagt, dass in einem demokratischen Staat das Volk der Souverän ist. Die Gemeinschaft verwaltet sich und ihre Interessen selbst. Der Staat sind nicht ?die?, der Staat, das sind ?wir?. Selbstverständlich klaffen Ideal und Realität in den heutigen Demokratien weit auseinander. Wenn man also das Handeln westlicher Demokratien ? vollkommen zu Recht ? kritisiert, sollte man nicht der süßen Versuchung verfallen, dem Souverän selbst die Werkzeuge wegzunehmen. Oder sollte man die Polizei abschaffen, nur weil einige Polizisten korrupt und einige Innenminister verfassungsfeindlich sind? Auch Deutschlands Politiker nutzen das Militär meist nicht im Sinne des Gemeinwohls. Sähe es besser aus, wenn es kein Militär gäbe?
Nehmen wir mal für einen Moment an, Deutschland wäre ein idealer Staat mit Politikern, die verantwortungsvoll handeln. Wofür bräuchte ein solcher Staat eigentlich das Militär? Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es den bösen Nachbarn nicht gefällt. Wer sein Gemeinwohl sichern will, muss es auch verteidigen können. Deutschland ist natürlich nicht gerade von Feinden umzingelt und die Landesverteidigung nimmt heute eine eher untergeordnete Funktion ein. Will unser ?Ideal-Deutschland? aber die Interessen seines Volkes, oder aber auch übergeordnete Interessen, wie beispielsweise das Völkerrecht, international durchsetzen, kommt es um Streitkräfte nicht herum. Wie hätte beispielsweise ein idealer Staat reagiert, wenn ihn Roméo Dallaire anfleht, 5.000 Soldaten zu entsenden, um den Völkermord in Ruanda, bei dem rund eine Million Menschen massakriert wurden, zu verhindern? Wer Militär und Militäreinsätze als Ultima Ratio kategorisch ausschließt, schließt nicht nur eine Zweckentfremdung aus, sondern auch deren zweckdienlichen Einsatz.
Wenn aus der Nachbarwohnung ein Baby kläglich wimmert, kann man die Polizei rufen oder selbst dem Nachbarn einen Besuch abstatten. Sich dieser Möglichkeiten ohne Not zu berauben, hieße auch, im Ausnahmefall zusehen zu müssen, wenn sich abwendbares Leid abspielt. Unterlassene Hilfeleistung ist auch eine moralische Kategorie. Die Existenz des Militärs und das Festhalten an der Ultima Ratio eines militärischen Einsatzes bedeutet nicht, internationale Abenteuer bis hin zu Angriffskriegen begehen zu müssen. Nicht das Militär, sondern die Politik erklärt Kriege. Wer nicht will, dass international das Recht des Stärkeren gilt, darf sich nicht der Werkzeuge berauben, die dies verhindern könnten. Wenn die Klügeren immer nachgeben, wird die Welt unweigerlich bald von den Dummen beherrscht.
Jens Berger
Contra: Warum Krieg nicht mehr ?funktioniert?
Ein Contra von Frank Bendikt
Leider hat mein geschätzter Freund und Kollege Jens Berger dieses Format so angelegt, daß keiner von uns beiden vorher weiß, was der andere schreiben wird, weshalb ich nicht direkt auf seine Positionen antworten kann, sondern blind argumentieren muß. Eine regelrechte Debatte mit dem Austausch von Argumenten und Positionen hätte ich für zielführender gehalten, aber so werde ich versuchen, einfach meine Position darzulegen, die sich meiner Kenntnis nach gar nicht so radikal von der von Jens unterscheidet.
Zunächst einmal: ich lehne Krieg grundsätzlich ab, da ich ihn als ?moralisch verwerflich?, menschenverachtend und ?grundsätzlich dumm? erachte. Allerdings ? und das muß ich einschränkend sagen ? bestreite ich nicht die theoretische Notwendigkeit von Krieg unter bestimmten Voraussetzungen. Als ?reine Notwehr?, d.h. ein Land überfällt ein anderes, sehe ich das Recht auf Selbstverteidigung für die angegriffene Nation durchaus gegeben, da es sich dann um das Prinzip des ?gerechten Kriegs?, das ich im nächsten Absatz ansprechen möchte, handelt. Ich stehe jedoch längst nicht auf dem Standpunkt eines Ludger Volmer, der 2002 eine große Pazifismusrevisionsdebatte in Gang brachte. Volmers Ideen zu diesem Thema sind interventionistisch, paternalistisch im Sinne von ?Global Governance? und haben mit einstiger grüner Friedensbewegtheit faktisch nichts mehr gemeinsam.
Eine vielversprechendere Auseinandersetzung mit dem Thema ?zeitgemäßer Pazifismus? bietet da der Aufsatz ?Pazifismus mit offenen Augen? von Prof. Olaf L. Müller. Müller versucht darin, die verschiedenen Ausprägungen des P. sauber zu differenzieren, die Kriegsgegner und -befürworter argumentativ einander gegenüberzustellen und das Prinzip des ?gerechten Kriegs? darzulegen. So veranschaulicht er auch die alten Kardinalforderungen für einen ?gerechten Krieg? – das ?jus ad bellum? und das ?jus in bello? – ohne deren Erfüllung ein solcher Waffengang nicht legitim ist.
Die jüngsten Kriege der USA und ihrer Verbündeten als Beispiel sind unter diesem Aspekt, wie auch dem neueren ?jus post bellum?, nicht als gerechtfertigt anzusehen ? selbst wenn sie von den UN legitimiert wurden. Soweit mein kurzer Exkurs in die pazifistische Betrachtungsweise von Krieg und Legitimität.
Nun zum eigentlichen Thema, nämlich zu Carl von Clausewitz und seiner Behauptung, ?[...] der Krieg ist nichts als eine Fortsetzung des politischen Verkehrs mit Einmischung anderer Mittel?. Daraus ein generelles ?jus ad bellum? ableiten zu wollen, scheint mir zu kurz gegriffen, zumal Clausewitz eindeutig auch dem Verteidigungs- vor dem Angriffskrieg den Vorzug gegeben hat. Interessanter scheint mir da die These, die er im ersten Buch vertritt: ?Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.? Es geht also darum, anderen Menschen (nichts anderes sind die ?Gegner?) mit Gewalt seinen Willen aufzuzwingen, etwas, das bereits im Einzelfall mit Sicherheit gegen die UN-Menschenrechtscharta verstossen dürfte. Kann dies dann aber im Falle multipler Verstösse plötzlich rechtens sein? Wir leben in einer multilateralen Welt, mit multiplen Kulturen und Weltanschauungen, und wir können uns meines Erachtens nicht das Recht anmaßen, unsere Kulturmaßstäbe auf andere Kulturen anzuwenden und diese zur Übernahme unserer Werte zwingen.
Ein letztes, da der Platz leider begrenzt ist: Krieg in der Gegenwart sollte auch unter einem weiteren Aspekt betrachtet werden ? dem der ?Effizienz?. Die Konflikte der Neuzeit zeichnen sich immer öfter durch Asymmetrie aus, wie gerade auch die Beispiele Afghanistan und Irak zeigen. Die Kampfhandlungen dort dauern seit bald neun bzw. sieben Jahren an und ein Ende ist nicht in Sicht. Gegen einen zu allem entschlossenen Gegner aber, der breiten Rückhalt in der Bevölkerung genießt, kann man bei dieser Art von Krieg mit konventionellen Mitteln nicht gewinnen, wie sich seinerzeit schon in Vietnam und später anhand der sowjetischen Besetzung Afghanistans erwies. Gerade auch die Verlustzahlen der Zivilbevölkerung legen – noch vor der ?Nichtgewinnbarkeit? – nahe, künftig auf Krieg als ?Konfliktlösung? zu verzichten, da er zu neuen Problemen führt und nicht Leid mindert oder gar verhindert.
Frank Benedikt
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@Frank Bendikt
Clausewitzs Aussage ?Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel?” ist nicht der Versuch einer Herleitung eines jus ad bellum. Clausewitz argumentiert mit ihr gegen die Auffassung, dass Kriege in bestimmten Situationen unvermeidlich seien und da beginnnen, wo Politik an ein Ende kommt. Ein Krieg steht aber nach Clausewitz immer unter dem Primat der Politik, die ihn zu verantworten hat.
Eins vorweg: Krieg ist mMn KEIN Mittel der Politik (wenn, dann höchstens der Wirtschaftspolitik, da jeder Krieg eine Gewinnerzielungsabsicht beinhaltet) und zudem völlig überflüssig. Dazu muß man “nur” zwei Randbedingungen vereinbaren.
Erstens: oberstes Gebot der internationalen Politik sind nicht die (immer wieder als Vorwand mißbrauchten) Menschenrechte, sondern die (überprüfbare) Unverletzlichkeit der Souveränität bzw. der Grenzen eines Staates. Mit dieser Akzeptanz: kein WK, kein Grenada, kein Balkankrieg, kein Irak, kein Afghanistan. Damit entfällt das Hauptopfer jedes Krieges: die Zivilbevölkerung. Kann mir einer erklären, warum eine Mutter den Tod ihres Sohnes als sinnvoll erpfinden soll?
Zweitens: Hinwirkung auf Rechtsstaatlichkeit und Transparenz. Ebensowenig wie die Revolution, läßt sich die Demokratie exportieren, zumal das beides Ergebnisse von Entwicklungen sind, die man vllt beschleunigen, aber nicht vom Zaun brechen oder gar herbeibomben kann. Wohl aber kann man bilateral oder völkerrechtlich Rechtsstaatlichkeit und Transparenz vereinbaren bzw. einführen. Rechtsstaatlichkeit bedeutet: vor dem Gericht sind alle gleich. Wenn man Eliten vor den Kadi zerren kann und diese einer einheitlichen Rechtssprechung unterliegen, werden sich demokratische Strukturen entwickeln (da gibt es ja viele Möglichkeiten). – Transparenz entlarvt hingegen Kriegsziele. Kein Soldat hat etwas von einem Krieg. Müssen Regierungen alle Verträge etc. als Bringschuld offen legen, werden Kriegsgewinnler und Entscheidungsstrukturen sichtbar. Dann entfällt die Deckung für die Geschäfte mit dem gewissen “G’schmäckle”, welche dann durch den Rechtsstaat in die Tonne gesteckt würden (Korruption, Übervorteilung, Machtmißbrauch, Untreue etc.).
Die Pro-Position ist verwirrend begründet. Das Militär wird zur Durchsetzung von Recht gebraucht, damit zwischen den Staten nicht das Recht des stärkeren gilt. Als Beispiel für die Geltung des Rechts des Stärkeren wird der Einmarsch der US-Streitkräfte im Irak angeführt. Dieser Einmarsch ist aber eher ein Beispiel für die Grenzen des Rechts. Was nützt das schönste Recht und die besten Armeen, die es verteitigen wollen, gegen ein so mächtiges Land wie die USA? Sie könnten nur im Vorfeld abschreckend wirken. Wenn die Abschreckung versagt, ist man in einer unmöglichen Situation. Ein Krieg zur Verhinderung des Irakkrieges hätte so schreckliche Folgen, dass er völlig unverantworbar wäre, egal wie einleuchtend die moralische Rechtfertigung dafür wäre. Wenn übermorgen China oder Russland oder die USA anfagen würden, fest entschlossen eine ethnische oder religiöse Minderheit abzuschlachten, hätten wir das gleiche Problem. Das muss man sehen. Insoweit “funktioniert” der Krieg gerade in unserer nicht der besten aller Welten nicht.
Natürlich: Fälle wie Ruanda sind verhinderbar und deswegen bin ich nicht generell gegen Militär. Nur man muss genau und ohne Denkverbote abwägen wie viel humanitäres Nutzen der Einsatz miltärischer Potenziale hat und wie viel Schaden es anrichtet. Ich fürchte der Schaden überwiegt bei weitem. Wie viele Menschenleben wurden sagen wir seit 1945 durch Kriege gerettet? Wie viele Ruandas wurden verhindert? Und wie viele Leben wurden aus allen möglichen nicht rechtfertigenden Gründen vernichtet oder unerträglich gemacht?
@MNB
Als “theoretischer” Ansatz ist das ja nicht schlecht. Aber was machst Du, wenn Grenzen willkürlich gezogen worden oder sich ein Völkermord innerhalb unstrittiger Grenzen abspielt? Wenn Du hier jegliche Intervention – und ich betone, dass es mir NICHT um die real existierenden, sondern um theoretische Einsätze geht, die so nie geführt wurden – kategorisch ausschließst, dann musst Du natürlich beispielsweise beim Thema Ruanda sagen: OK, dann sollen sie sich doch abschlachten. Ich weiß natürlich, dass der Völkermord in Ruanda ohne Protektion einiger Großmächte so nie hätte passieren können. Ich abstrahiere hier gewollt. Nehmen wir ruhig den Staat Kanada, aus dessen Streitkräften Dallair ja auch stammt – hätte Kanada in dieser konkreten Situation keine 5.000 Soldaten schicken dürfen sollen (oder sollen dürfen ;-)), um den Völkermord zu verhindern?
Du postulierst, dass Krieg bzw. militärische Einsätze immer zu einer Erhöhung der Opfer führt. Was ist aber im Falle eines drohenden Völkermords, bei dem man – theoretisch und abstrakt! – mit einem Einsatz Opfer verhindern würde?
Absolut d´accord
Für mich macht Krieg durchaus Sinn, wenn man die Frage allgemein beantworten will, denn wie der SF richtig bemerkt herrscht auf zwischenstaatlicher Ebene Anarchie und es tummeln sich nicht nur Gutmenschen auf dem internationalen Parkett. Würden die USA Krieg als Mittel ihrer Politik ausschließen, hätten sie ein großes Problem, da eben ein Großteil der Politik darauf beruht.
Aus deutscher Sicht stellt sich die diskutierte Frage meiner Meinung nach nicht. Deutsche Soldaten im Ausland legitimieren doch nur die Außenpolitik der USA, nach dem Motto: Seht her wir sind nicht die einzigen, die ein Land besetzen! Das will der Rest der NATO auch! Das ist der einzige wirkliche Grund. Und sicher keine Ultima Ratio.
@Sulukol
Natürlich, genau darum habe ich ihn auch herangezogen. Es geht darum, die Grenzen des Rechts aufzuzeigen.
Absolut, Militäreinsätze müssen(!!!) immer (!!!) nur ultima (!!!) ratio sein dürfen.
Interessantes Thema, die Gewaltenteilung. Dummerweise funktioniert sie nicht. Es wird nie eine gerechte Gesellschaft geben.
Es könnte sie nämlich schon lange geben wenn (der Mensch / die Menschen) sie wirklich wollten. Denn nur mit Gerechtigkeit ohne Betrachtung des Standes könnte eine derartige Gesellschaft wirklich existieren.
Aber das liegt eben nicht im Interesse der wirklich Mächtigen. Nur kurzfristig, im historischen Zeitramen gesehen, können Schwache, die sich vereinen, ein paar Erfolge für sich erzielen. Dann wird nach der Methode Teile und Herrsche dieses erkämpfte Recht nach und nach wieder abgebaut. Nicht gleich alles auf einmal wieder wegnehmen, dann kömmt größerer Widerstand auf, sondern den Opfern immer etwas lassen, besser den Spatz in der Hand, so funktioniert es mit der sozialen Absicherung.
Wenn den Arbeitslosen unter Kohl eine jährlicher Verminderung der Leistung zugemutet wurde, hat doch kaum einer ausser den Betroffenen dagegen Argumentiert. Und so wird eben langsam von den wirklich Bestimmenden der Zustand vor den Zugeständnissen wieder erarbeitet. Ohne großes Aufbegehren der im Grunde genommenen Unterdrückten.
Krieg ist ein Mittel diese Unterdrückten klein zu halten. Früher durch “richtige Kriege”, wo dann selbst die Bevölkerung (Emser Depesche) durch Propagande so aufgehetzt wurde, dass sie über viele Jáhre und Jahrzente immer wieder in einer sinnlosen Verheizung eines Teils der Bevölkerung hingenommen haben.
Nein, Krieg kann nie als heiligendes Mittel betrachtet werden, um den Zweck zu erreichen. In – Warum Krieg – von Albert Einstein und Siegmund Freud – ISBN 3 257 20028 5 – 1972 – mit einem Essay von Isaac Asimov – findet sich als Einleitung (ich habe dieses Buch zum Glück damals entdeckt und es hat meine Einstellung sehr beeinflusst):
Es gäbe genug Geld und Arbeit, genug zu essen, wenn wir die Reichtümer der Welt richtig verteilen würden, statt uns zu Sklaven starrer Wirtschaftsdoktrinen oder -traditionen zu machen.
Rio – Agenda 2000 – hat dieses zwar offiziell aufgegriffen, in der Präambel ist die ungerechte Verteilung ebenfalls genannt, aber das waren auch nur Lippenbekenntnisse.
Krieg, wo auch immer, wird nur zur Ablenkung der Masse geführt, ein Schauspiel auf der Weltbühne, dass ermöglicht, die Menschen zu behindern, sich füreinander einzusetzen. Es gibt wenige, Uri Avnery ist einer der bekanntesten, die sich nicht von der Politik einreden lassen, Krieg sei notwendig um die eigene Freiheit zu schützen.
Why can´t we live together – (Timmy Thomas (Original) ) No more War!!!!
Nie wieder Krieg – Worte, die nach dem 2. Weltkrieg ihre Bedeutung hatten, verhallen Heute ungehört. Die Politik, von der wir “geführt”, besser verführt, werden, WILL den Krieg als Mittel zum Zweck.
Tucholskys Aussage stimmt immer wieder – das Video auf Wikileaks beweisst es wieder einmal. Es fehlt nur der Zusatz – potenziell.
An Spiegelfechter – Polizei oder Soldaten, ein wichtiger Unterschied. Wir setzen auch keine Soldaten im Inneren ein, obwohl, manche möchten es ja schon. Wenn wir nicht den Staat als Grundlage betrachten, in der die eigentlich notwendige Gewaltenteilung herrschen müsste, sondern den Planeten Erde, wir alle sind schließlich Menschen, uns als Menschheit in unterchiedlichen Facetten betrachten die auf EINER ERDE zusammen in Frieden leben MÜSSEN, wenn wir die Art erhalten wollen, der Erde ist es egal, welche Art die “führende Spezies” ist, (was für ein Schachtelsatz – sorry), müsste eine internationale POLIZEITRUPPE geschaffen werden, die dann aber nur der Völkergemeinschaft unterstellt sein kann. Nicht einem Staat.
Soweit erst einmal.
Das Ziel müsste sein, soviel miltärisches Potenzial vorzuhalten, dass die Abschreckung funktioniert und verhinderbare Greultaten verhindert werden. Gleichzeitig jedoch jeglicher Mißbrauch dieser Potenziale für andere Zwecke ausgeschlossen wird. Das stellt in unserer Welt ein Ding der Unmöglichkeit dar.
Die Politik muss mit der Zeit andere Mittel finden. Aus meiner Sicht muss dafür der Gedanke des Wettbewerbs in allen Bereichen entschieden zurückgedrängt werden. Solange Menschen miteinander konkurrieren wird einer auch zum letzten Mittel greifen. Aber können Menschen ohne Wettbewerb überhaupt leben?
Hm. soo sehr scheinen sich eure Ansichten aber da auch nicht zu widersprechen. Oder kam das nur nicht richtig hervor?
@ Frank Benedikt:
Natürlich gibt es unterschiedliche Weltanschauungen und Werte. Aber ich denke, dass einige Werte allen Kulturen gemeinsam sind. Und falls, um diese elementaren Werte zu schützen, kein anderes Mittel bleibt, als ein Militäreinsatz, möglich sein sollte, dann würde ich diesen für gerechtgertigt halten. Und ich meine nicht so etwas wie “die Werte der westlichen Welt” zu verteidigen, sondern die schlimmsten Menschenrechtsverletzungen zu verhindern, wie Völkermorde zu stoppen.
Es sollte erwaehnt werden, dass der Voelkermord in Ruanda aus politischen Gruenden nicht verhindert wurde. Die ganze erbaermliche Geschichte der UNO in diesem Zusammenhang fuellt ganze Buecher. Aber da gabs eben auch keine Pipeline zu bauen und zur Opium-Gewinnung taugt Ruanda auch nicht.
Die Geschichte aller Kriege zeigt, was die wahren Interessen der beteiligten waren und sind. Und da schliesse ich den 2. WK explizit mit ein.
@ jd, #1:
Allgemein sicherlich nicht, aber im Rahmen dieser kleinen Debatte und vor allem von Jens so genutzt, habe ich das mal so gesehen :-)
Das Primat der Politik ändert ja auch nichts an den grundsätzlichen Fragen, die wir m.E. durchaus angesprochen haben: Kann Krieg “legitim” sein und falls ja, in welchen Fällen? Und ist Krieg überhaupt noch “zeitgemäß” bzw. “funktioniert” er noch im Zeitalter asymmetrischer Konflikte.
Da wir uns beide platzmäßig begrenzt haben, hoffen wir da auf eine lebhafte Diskussion hier oder bei mir drüben.
Schönen Donnerstag
Frank
@ Markus, #9:
Lieber Kollege,
das
siehst Du durchaus richtig ;-) Es ist ja nicht so, daß Jens ein Bellizist wäre, während ich nun ein “Radikalpazifist” bin. Da hatte Jens einen meiner Kommentare hier als radikaler verstanden, als er gemeint war und mir eben diese Debatte vorgeschlagen.
De facto sind wir weitgehend auf einer Linie, wobei meine Position sicherlich etwas utopischer ist. ich hoffe aber, das das im Verlauf der Diskussion noch deutlich wird und daß wir allesamt die Kernprobleme herausarbeiten, sowie Lösungsmöglichkeiten vorschlagen können.
Hinsichtlich “Verteidigung der Menschenrechte” bin ich völlig d’accord mit Dir, nur darf dies eben nicht in Interventionismus ausarten oder gar einfach nur schnöde als Vorwand mißbraucht werden.
Beste Grüße
Frank
Puhh.. ich mag da jetzt gar nicht meinen Senf zu abgeben. Irgendwie ist meine Position da sehr ungefestigt und wandelt sich regelmäßig. (innerer Kampf: Idealismus vs. Pragmatismus).
Wie würdest du unter dieser Prämisse den Afghanistan- und den Irakkrieg bewerten? Also ganz abstrakt an Hand der Situation vor dem Einmarsch der USA. Die Taliban waren ja nicht unbedingt für die Achtung der Menschenrechte bekannt.
Ich winde mich da immer mit der Position raus, dass ich zwar für Intervention bin, aber nicht für militärische, da diese einfach in den wenigsten Fällen wirklich zu einer Lösung in Form von Frieden führt und daher die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist.
Aber irgendwie wohl fühle ich mich mit der Position nicht wohl ;)
Grüße!
Ich mag das Format. “Pro und Contra” ist eine super Idee.
Vielleicht hättet ihr euch vorher noch besser abstimmen können, wo sich eure Ansichten unterscheiden und wo ihr auf einer Linie seid.
So liest es sich, als ob ihr beide eigentlich der selben Meinung seid.Der einzige Unterschied scheint der zu sein, dass Frank Benedikt sich empört und dass auch zeigt, wohingegen Jens Berger sich vom ganzen distanziert und nüchterner betrachtet. Pragmatismus gegen Leidenschaft!
Interessante Debatte..aber ich kann das Contra irgendwie nicht als Contra Argument durchgehen lassen.
Krieg zur Verteidigung. Warum? Möchte man in einer Welt leben in der man fürchten muss vom Nachbarn totgehauen zu werden? Angst ist schlimmer als der Tot. Sollen sie doch alle kommen und uns totschießen. Ihr Sieg wird zur Hölle auf Erden. Das wär mir Genugtuung. In Zeiten wie diesen sollte man nicht irrational am Leben hängen.
Sehe ich auch so dass der Knackpunkt nicht in der Frage liegt ob Krieg immer zu verneinen ist sondern ob man festen Regeln folgt welche Umstände einen Kriegseintritt rechtfertigen. Ist es zum Beispiel ausreichend wenn das deutsche Parlament mit einfacher Mehrheit dafür stimmt? Oder braucht es zusätzlich noch eine UN-Resolution?
Ich kann auch legitimieren lassen, in dem ich andere erpresse.
Und in der UNO ist nichts auszuschließen, insbesondere seit 1989.
Deshalb sollte man die UNO sehr differenziert beurteilen.
Ansonsten enthalten beide Beiträge substanzvolle Wahrheiten, die es zu vereinigen gilt.
Jeder Angriffskrieg ist zu delegitimieren. Und jede Regierung, die ihn durchführen lässt, ebenfalls.
Dieser Grundkonsens allein wäre in Deutschland schon ein Meilenstein.
Man sollte sich deshalb nicht zu sehr in Detaildiskussionen verzetteln.
Heute sind wieder vier Bundeswehrsoldaten in Afghanistan gefallen.
Der G. Schramm bringt die Dinge so einfach und überzeugend auf den Punkt:
http://www.youtube.com/watch?v=9YUDvAnoM7I
Wer den Angriffskrieg ablehnt, kann keine CDU wählen.
Oder, wie viel gefallene deutsche Soldaten müssen in deutschen Familien schmerzhaft vermisst werden, bis man aufwacht.
Das muss das Thema sein.
62% der Deutschen fordern den Rückzug aus Afghanistan.
http://www.zeit.de/newsticker/2010/4/14/iptc-bdt-20100414-140-24507782xml
Also, 62% Friedenspotential, welches geeignet ist, seine Stimme für das Leben und gegen den Tod zu erheben.
Dann Muss man eben mal konsequent die Linke wählen, wenn Leben vor Profit und imperiales Gehabe geht.
Wer nur die großen Kriege vergleicht, z.B. Kreuzzüge, Napoleon, I. u. II. Weltkrieg, wird feststellen, dass die Ergebnisse für die Verursacher erschreckend waren.
Alle waren im Anschluss schwächer als vorher.
Was oder wer hindert Deutschland an einen Rückzug aus Afghanistan?
Unser Einsatz in Afghanistan ist kein klassischer Angriffs- und Eroberungskrieg wie ihn Deutschland ab 1939 geführt hat.
@Spiegelfechter
“Es käme sicher niemand auf die Idee, die Polizei abzuschaffen oder zu entwaffnen. Warum auch?”
Es gibt doch total viele herrschaftskritische Gruppen/Bewegungen. Da fordern tausende eine Abschaffung bzw. Entwaffnung der Polizei.
Klar es ist nur eine Überleitung, aber es ist auch der Anfang deine Argumentation und diese stimmt ganz einfach nicht.
@18
Ach nein.
Die Tarnkappen haben sich nur verändert.
Wenn manch ein Politiker seine Begründungen für diesen Krieg heute noch ernst nimmt, dann müßte er den NATO-Einsatz gegen die katholiche Kirche fordern.
Der Völkermord in Ruanda ist ein absolutes Scheinargument.
Die Verletzung von Menschenrechten geschieht jeden Tag unzälige Male. Da ist es unredlich, auf den speziellen Fall -damals- hinzuweisen, wo ausnahmsweise mal Waffengewalt geholfen hätte. Das widerspricht einfach dem gesunden Menschenverstand: sich ein Militär zuzulegen, um hypothetische Interventionen zu ermöglichen, wärend das “Verteidigungsbudget” (haha) des Staates von 31,1 Mrd ganz reale Probleme von genau JETZT leidenden Menschen lösen könnte.
Diese Seite der Diskussion erinnert mich immer an Lord Denethor in Lord of the Ring:
“[The ring] should have been brought back to the Citadel to be kept safe. Hidden. Dark and deep in the vaults not to be used. Unless at the uttermost end of need.”
Und dann kommt der irre, nach innen gewandte Blick…
Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht? Fischers Fritz fischt frische Fische?
“Jeder Staat wird auf Gewalt gegründet.”
Mit diesen Worten hat Leo Trotzki Recht. Ein Staat zeichnet sich dadurch aus, dass er in einem begrenztem Staatsgebiet über ein begrenztes Staatsvolk Gewalt ausüben kann. Da ein Staat grundsätzlich auch internationale Interressen hat (und wenn es nur das Überleben ist) braucht er die Möglichkeit, diese notfalls mit Gewalt durchzusetzen.
Wenn sich nun zwei Staatsinterressen überschneiden kommt Clausewitz ins Spiel. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, den Konflikt zu beheben, doch wenn sich keine andere Lösung finden werden die Staaten ihre Gewalt gegeneinander einsetzen.
Das ist keine Forderung sondern eine Tatsache, die aus der Anarchie im internationalem Raum erwächst.
Wenn wir Clausewitz aber ernst nehmen sollten wir Vorkehrungen treffen, die Kriege verhindern. Ob das nun die Schaffung von Institutionen wie das Völkerrecht ist, durch internationalen Handel Dependenzen geschaffen werden oder eine politische Kultur des Friedens gefördert wird ist dabei irrelevant- all diese Kriegsvermeidende Schritte sind im Sinne von Clausewitz’.
Ich bin der Letzte, der gegen kriegsvermeidende Maßnahmen ist. Dennoch kann der Krieg nie als ultima ratio aufgelöst werden. Der blinde Glaube an friedliche Konfliktlösungen hat dem 3. Reich erst die Möglichkeit gegeben, so groß zu werden, dass es einen Weltkrieg ausgelöst hat.
@ Myron L. Fox, #13:
Zunächst: Ich halte die Taliban spätestens seit der Sprengung der Buddhastatuen von Bamiyan für “eine uanppetitliche Bande”, die ich nicht in meiner Nachbarschaft haben möchte. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß imo jede Gesellschaft das Recht hat, innerhalb ihrer eigenen Territorialgrenzen sich eigene Gesetze zu geben und nach ihnen zu leben. Wenn dies dann beispielsweise die – uns barbarisch anmutende – Scharia mit sich bringt, haben wir m.E. auch das zu akzeptieren.
Zu Deiner Frage: Beide Kriege bewerte ich nach den Maßstäben des “gerechten Krieges” als nicht gerechtfertigt, da m.E. weder das “jus ad bellum” noch das “jus in bello” gegeben waren bzw. sind. Falls es jemand aufgedröselt haben möchte, warum ich das so sehe, führe ich das gerne aus, auch wenn ich es in den vergangenen knapp neun Jahren bis zum Erbrechen in Foren und eigenen Artikeln ausgewalzt habe.
Schönen Donnerstag
Frank
Der Zyniker hätte geantwortet: “Das Leben ist kein Ponyhof” und im Kern hätte er recht: wenn man keine Armee hat, macht man sich auch nicht der unterlassenen Hilfeleistung schuldig.
Nebenbei: hat es nicht zu jedem beliebigen Zeitpunkt vor dem Hilferuf genug Möglichkeiten gegeben, auf die verwickelten Staaten diplomatisch einzuwirken?
Es gibt Dinge, die stehen außerhalb unserer Kontrolle. Das wird sich nie ändern. Wie hoch müssten idealerweise unsere Anstrengungen im medizinischen Bereich sein, um tausende Tote zu verhindern? Krebs-, Aids-, Malariaforschung – alles Felder wo man nach Deiner Argumentation unterlassene Hilfeleistung attestieren könnte.
Ich wäre bei einem erneuten Pro-Contra eher für ein Streitgespräch, so könnten beide aufeinander eingehen und die Gefahr aneinander vorbeizureden ist minimiert.
Zum Thema: Ich bin da eher auf Jens Seite, Staaten müssen sich die Option zur Intervention bei schweren Verstößen gegen Menschenrechte etc. offenhalten. Alleine dieses Bedrohungspotential, sollte so manchen Despoten von Gräueltaten abhalten. Letztendlich ist das Militär auch nur ein Werkzeug in der Hand der Politik und kann für Gutes, wie für Schlechtes gebraucht werden.
@ algore85, #14:
Stimmt. Sagte ich ja auch in meinen einleitenden Worten bereits ;-)
Jens gehört da eher zu jüngeren, nüchtern-analytischen Generation, während ich inzwischen in die Riege der “zornigen alten Männer” aufgerückt bin. Weißt Du – ich habe mich zeitlebens mit Geschichte beschäftigt und den Wahnsinn des Krieges erlebe ich bewußt seit den Tagen von Vietnam und des Jom-Kippur-Krieges. In diesen bald 40 jahren scheint mir die Menschheit keinen Schritt weitergekommen zu sein. Im Gegenteil – in den letzten Jahren fühle ich zuenehmend wieder an das erste Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts erinnert …
Beste Grüße
Frank
@ micha, #15:
Nun, die meisten Menschen hängen aber – ob nun rational oder irrational – am Leben, auch wenn ich dies von einem philosophischen Standpunkt aus mit einer Handbewegung abzutun vermag.
Willst Du ihnen das verwehren? Sie hängen dran und das haben Du und ich zu akzeptieren und uns danach zu richten. Basta ;-)
Schönen Donnerstag
Frank
@ outlook, #17:
Jupp! Dieser Konsens steht aber eigentlich schon so im Grundgesetz …
Den Angriff befehligt haben aber Rot-Grün :-( Außer der Linken haben eben alle im Bundestag vertretenen Parteien diesen Krieg unterstützt und unterstützen ihn noch. Wenn es danach ginge, müßte die Linke tatsächlich bei den Wahlen 62 Prozent bekommen ;-) Fein, daß Du da konsequent bist.
Danke auch für den Clip, den mir vorhin bereits ein Freund verlinkte. Die letzten Sätze von Schramm sollte sich jeder sorgfältig durch den Kopf gehen lassen. Guter Mann, der ebenfalls immer zorniger wird.
Schönen Donnerstag
Frank
In der UN-Charta steht (immer noch): Die Grenzen sind unverletzlich. Die territoriale Integritaet und die Souveraenitatet der Staaten ist anantastbar. Angriffskriege sind verboten. – Das waere eine zivilisierte Grundlage fuer die Beziehungen zwischen den Staaten.
Die Wirklichkeit ist bekanntlich anders. Die USA unterhalten rund um den Planeten 750 Militaerstuetzpunkte ausserhalb ihrer eigenen Grenzen. Die westlichen Staaten behaupten, es sei legitim, zum “Schutz der Menschenrechte” und fuer den Export von freedom&deocracy Krieg zu fuehren, und sie tun es. Sie verlangen “ganz selbstverstaendlich” den “Regime Change” in einer ganzen Reihe von Staaten, wie Iran, Nordkorea, Kuba. Sie haben im Fall Jugoslawien nicht die territoriale Integritaet und Unverletzlichkeit der Grenzen geachtet, sondern sich auf die Seite der Seperatisten gestellt und sich in einen Buergerkrieg eingemischt mit dem Ergebnis der Zerstoerung Jugoslawiens und der Einrichtung faktischer Mandatsgebiete, wie sie in der Kolonialzeit gang und gaebe waren – Kosovo, Bosnien-Herzegowina.
Ultima ratio oder nicht: das ist Kriegpolitik. – Und Ihr diskutiert das “Pro und Kontra” von Krieg und Militaer ganz gemuetlich “grundsaetzlich”, waegt Argumente ab, relativiert die Frage an allerlei Erwaegungen, wann man duerfe oder nicht duerfe … Ist das nicht per se ein Beitrag zur Gesinnungs-Ertuechtigung der deutschen Buerger im Sinne des “Wir sind wieder wer” und “Wenn die anderen duerfen, dann muessen wir auch duerfen”. Das Tabu, das in Deutschland ein halbes Jahrhundert gehalten hat, naemlich dass von Deutschland nie wieder Krieg ausgehen duerfe, ist praktisch schon mit dem Jugoslawienkrieg gebrochen worden und wird es heute in Afghanistan. Es gibt noch Restwiderstand dagegen, dass Deutschland auch in dieser Hinsicht wieder “ein ganz normales Land” wird. Ist Euere Diskussion, so wie sie bisher gefuehrt wird, nicht ein Beitrag, diesen Restwiderstand aufzuweichen und zu brechen ?
Das wollt Ihr doch nicht, oder ? Wenn nicht: Tut es nicht.
@ Alex Bermann, #22:
Und eben diese “Anarchie” gälte es m.E. endlich durch eine Neuordnung des internationalen Rechts, eine Reform der UN und die Schaffung einer ständigen internationalen “Polizeitruppe” zu beseitigen.
Konkret: Der Sicherheitsrat wird abgeschafft und es entscheidet künftig die Vollversammlung in Fragen von Krieg und Frieden, alle Nationen bekommen eine Sicherheitsgarantie von der UN und verpflichten sich zu völliger Abrüstung. Die Durchsetzung der Sicherheitsgarantie übernimmt im Ernstfall die personell wie materiell bestauszustattende “Polizeitruppe” in einer noch festzulegenden Stärke. Ähnlich wie bei der Schweizer Garde des Papstes könnte ich mir hier übrigens gut eine Schweizer Truppe vorstellen, da sie am ehesten für strikte Neutralität stehen dürfte.
Gut, das ist jetzt noch ein wenig utopisch, aber um eine Reform der UN werden wir sicher nicht herumkommen.
Schönen Donnerstag
Frank
@ Philip, #25:
Ich ja auch, wie ich bereits schrieb ;-) So fehlt der Sache noch der richtige Biss :-D
Das eben nicht! Nach meinem Dafürhalten hat nur die Weltgemeinschaft das übergeordnete Hoheitsrecht, die Souveränität der Einzelstaaten zu verletzen.
Wenn andere Staaten meinen, einzeln intervenieren zu dürfen, haben wir die von Alex unter #22 geschilderte “Anarchie” und glaube mir – gerade das möchte ich als bekennender Anarchist nicht.
@ Sepp, #29:
Hi! Du hier? Feyn :-)
Da wolltest Du bestimmt “unantastbar” schreiben? Soll ichs korrigieren?
Ich gebe Dir ja weitgehend recht, nur halte ich eine solche Grundsatzdiskussion zu dieser Zeit für ganz angebracht, denn es ist für alle langsam an der Zeit, farbe zu bekennen. Du, Jens, ich und ein paar andere waren von Anfang an gegen diese Kriege, so wie wir auch gegen den Jugoslawienkrieg waren.
Das “nie wieder Krieg von deutschem Boden aus” wurde ja leider schon mehrfach verletzt und ich halte es für einen klaren Bruch des Grundgesetzes und der moralischen Verpflichtung, die unsere Vorfahren sich nach dem zweiten Weltkrieg auferlegt haben. Auch da dürften sich hier die meisten einig sein, weshalb ich finde, daß Du den falschen Baum anbellst, wenn Du uns hier tendenziell Beförderung eines neuen deutschen Bellizismus vorhältst. Gerade wir nicht und hier nicht!
Der einzig in meinen Augen gerechtfertigte Krieg war der gegen Nazideutschland und die Japaner, aber ich denke, da wirst Du auch zustimmen können. Ach, und den Spanischen Bürgerkrieg gegen die Franquisten wollen wir doch auch nicht vergessen ;-) Bevor ich jetzt noch mit Nestor Machno anfange, höre ich lieber auf … :-D
Beste Grüße
Frank
Zum Thema kann ich nur Howard Zinn empfehlen, Autor von “A Peoples History of the United States”!
http://www.youtube.com/watch?v=xFGCLu3YWwE&feature=PlayList&p=13772E45A1898B21&playnext_from=PL&index=0&playnext=1
Frank Benedikt 28
“Den Angriff befehligt haben aber Rot-Grün :-”
Das ist völlig korrekt.
Ich möchte denen aber die Möglichkeit einer Rahabilitation einräumen, indem sie jetzt einen geordneten Rückzug einklagen und ihren Fehler eingestehen.
Mit “christlichen” Parteien soll sich Gott oder das Jüngste Gericht auseinandersetzen.(:!)…
Ab wann war bzw. wäre der Krieg gegen Deutschland gerechtfertigt gewesen? Mit der Machtübernahme durch die NSDAP 1933? Mit der Abspaltung des Sudetenlandes von der Tschechoslowakei, beschlossen im Münchner Abkommen? Mit dem Anschluss Österreichs? Mit dem Angriff auf Polen? Mit dem Angriff auf die Sowjet-Union?
@ micha #15
Deine Weltanschauung ist noch schlimmer als der Krieg.
Um es, meiner Ansicht nach, auf den ernüchternden Punkt zu bringen: Menschheit und Gewalt sind untrennbar. Menschheit und Krieg sind untrennbar.
Dies soll keine Legitimation von Kriegshandlungen generell sein aber es wird doch oft vergessen, über welche Spezies wir hier diskutieren. Es geht um Menschen und Menschen haben Emotionen. Emotionen sind handlungsleitend. Emotionen sind unrational und auch unmoralisch (wie Gier, Neid, Eifersucht, Rachegelüste, etc.). All dies ist Menschen eigen und wird es immer sein!
Ob Gewalt ein Ausdruck im Lästern über Arbeitskollegen findet oder in der Besetzung eines anderen Landes ist hierbei allein Ausdruck der zur Verfügung stehenden Mittel und der Macht, dies zu tun.
Die Frage: “Kann ? oder besser darf ? der Krieg heute noch die Fortführung von Politik mit anderen Mitteln sein?” erscheint mir demnach als überflüssig.
mfg Parob
Hier wird immer postuliert, daß Krieg nur die “ultima ratio” sein darf: Wer ist, bitteschön, eigentlich so blöd zu glauben, daß in Irak oder Afghanistan überhaupt irgendeine, geschweige denn die “ultima” ratio am Werk war? Ach, daß sich Saddam nicht von Sanktionen beeindrucken ließ, das war allein schon die Bankrotterklärung für die amerikanische Diplomatie? Andere Wege hätte es nicht mehr gegeben, also Krieg als “ultima ratio”? Armes Amerika. Armselige westliche Demokratien. Wenn uns etwas daran gelegen hätte, dann hätte man auch mit Reden was erreichen können, aber man wollte gar nicht. Dem anderen Massenvernichtungswaffen zu unterstellen, heißt doch nur Krieg WOLLEN. (Und wann überfällt USA endlich Israel, die DEFINITIV Massenvernichtungswaffen besitzen, und sämtliche UN-Resolutionen ignorieren?)
Und wie steht es mit unserer eigenen Doppelmoral? Ich nehme mal den Georgien-”Krieg” 2008. Was haben sich hier die Leute aufgeregt, daß der böse Putin, das arme kleine Georgien “überfallen” hat. Weil die meisten hier eine Abneigung gegen Rußland und/oder Putin haben. Dabei hat in Wirklichkeit Saakashvili einen auf dicke Hose gemacht und Rußland ist ihm in äußerst souveräner Weise und relativ moderat auf die Zehen getreten, dann waren die bösen Russen wieder weg. In meinen Augen VORBILDLCH! Wäre es nicht Rußland gewesen, sondern USA, dann wäre Georgien die nächsten zehn Jahre besetzt und man würde ihnen Demokratie beibringen – oder was die Amis für Demokratie halten…
Und zum rot-grünen Angriffskrieg auf dem Balkan: Es war Hans-Dietrich Genscher, der als erster schon 1991 Slowenien und Kroatien im Alleingang als Staaten anerkannt hat und somit maßgeblich am Auseinanderbrechen Jugoslawiens mitverantwortlich war, inklusive allem, was danach kam. Also bitte mehr intellektuelle Redlichkeit beim Diskutieren, ok?
Wer Krieg vermeiden will, der muß erst einmal ALLE Menschen auf der Welt als gleichwertig akzeptieren. Daran scheitert es doch schon: Wer in seinem Wortschatz Begriffe wie “Ausländer”, “Wirtschaftsflüchtlinge”, “Islamisten” findet, der braucht nicht über Pazifismus reden, sondern sollte lieber mal über seine eigenen Denkbeschränkungen reflektieren, die ihm ein dualistisches Weltbild nach dem Motto “Wir und die anderen” beschert. Diese Denke ist der Nährboden für alle möglichen Übel vom Fußball-Hooligan bis zum Krieg….
Tolle und notwendige Diskussion! Und ich muss auch sagen, dass Pro-/Contra Konzept ist Klasse! Es erinnert mich irgendwie an Hauser und Kienzle :-D Bitte mehr davon!
Ich habe beim Thema Krieg ein anderes Problem. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es Militär geben muss und somit muss es auch in letzter Konsequenz eingesetzt werden können. Nur, ich erwarte von einer Demokratie, dass der Einsatz des Militärs unter besonderer Sorgfalt stattfindet. Damit meine ich nicht nur die Frage, ob Militär eingesetzt wird, sondern auch unter welchen Bedingungen. Und dazu gehört für mich vor allem, dass es konkrete Zielvorgaben und klare Abbruchkriterien für einen Einsatz des Militärs gibt. Ohne diese Voraussetzungen sollte das Militär niemals eingesetzt werden!
Die Logik des Krieges ist nämlich ziemlich übel. Wenn der Einsatz schief läuft, rufen die Militärs nach immer mehr Soldaten und noch mehr und größeren Waffen! Diesem irrationalen Druck darf sich eine Demokratie nicht beugen, sonst gerät sie in einen kriegerischen Sumpf einer nahezu endlosen Gewaltspirale. Das Ursprungsziel geht verloren und der Krieg legitiniert sich über den Krieg selbst.
Leider befürchte ich, dass genau das gerade aktuell im Afghanistankrieg passiert und ich befürchte auch, dass es ein Vietghan werden könnte :-(
@ Hape:
1. Hatten die Völker Südslawiens nach dem Zweiten Weltkrieg die Möglichkeit, sich in freien Wahlen für oder gegen eine Föderation zu entscheiden?
2. Wofür haben sich die Nicht-Serben nach 1990 entschieden? Für einen Verbleib in der Föderation oder für die Unabhängigkeit?
Ich kann nur einen Verteidigungskrieg akzeptieren.
Für alle andere Kriegsarten sollen doch die Politiker ihre eigene Sprößlinge in den Kampf schicken, dann wird es bestimmt weniger (oder keine) Kriege geben.
@Westerwellenreiter
Darum geht es doch nicht. “Was heißt in freien Wahlen”? Unsere demokratisch-aufgeklärte Sichtweise anderen Völkern aufzuzwingen, die noch nicht bereit für Demokratie sind, hilft ja wohl auch nicht weiter. Im Irak würden heute noch mehr Iraker unter besseren Umständen leben wenn Saddam Hussein noch am Leben und an der Macht wäre! Aber die toten Iraker und ihre Angehörigen freuen sich sicher, daß sie für die Demokratie gestorben sind… (Ich gebe gerne zu, daß Freiheit und Demokratie es auch wert sein können, dafür zu sterben, aber Diktatoren müssen vom EIGENEN Volk abgesetzt werden, nicht von ausländischen Regierungen!)
Anderes Beispiel: Die Afghanen sind OFFENSICHTLICH nicht bereit für Demokratie. Was bringt es, sie ihnen überzustülpen, wenn sie gar nicht wollen?
@ Westerwellenreiter, #35:
Das, mein Guter, ist die Gretchenfrage, die auch ich Dir nicht so einfach beantworten kann :-(
Vielleicht können wir aber doch einen Zeitpunkt herausfinden:
Vor dem Angriff auf Polen jedenfalls nicht, da es ein Präventiv- und kein Verteidigungskrieg gewesen wäre, selbst wenn Hitlers Absichten unzweifelhaft dokumentiert gewesen wären (was sie in gewisser Form ja auch waren – s. “Mein Kampf”). Es wäre wohl zu einem ebenfalls recht blutigen Volkskrieg gekommen, denn die Deutschen hätten sich zu Unrecht überfallen gefühlt und erbittert Widerstand geleistet. Da hätte imo dann auch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im Raum gestanden.
Danach standen die europäischen Großmächte sowieso schon im Krieg mit Deutschland, weshalb die Frage in der Folge nur noch für die USA gelten kann und die waren 1939 oder gar davor noch gar nicht gerüstet für einen Krieg – ein Problem, das übrigens auch die europäischen Mächte hatten.
Nein, bitter gesagt, einen “passenden” Interventionszeitpunkt sehe ich da nicht gegeben. Das Einzige, was ich für vielversprechend gehalten hätte, wäre ein totaler Boykott Deutschlands ab Januar 1933 gewesen. Dies hätte die Quellen der deutschen Aufrüstung trockengelegt und vermutlich genügend Druck erzeugt, Hitler wieder aus dem Amt zu jagen. Versuchen hätte man das auf alle Fälle müssen, aber da standen wohl Geschäftsinteressen dagegen :-(
Schönen Donnerstag
Frank
Grundsätzlich halte ich präemptive staatliche Gewalt für ethisch kaum zu rechtfertigen – das Leid, das zB der Angriffskrieg auf den Irak verursacht hat, geht weit über das Leid, das durch das Hussein-Regime verursacht wurde, hinaus. Zudem: ein Krieg kostet sehr viel Geld – üblicherweise mehrere Größenordnung mehr als in der entsprechenden Region für Entwicklungshilfe ausgegeben wird. Es wäre naiv zu glauben, dass irgendein Land seine Kriegsmaschinerie aus rein ethischen Gründen in Bewegung setzt. Der Einsatz militärischer Maßnahmen dient vielmehr zur Sicherung von Interessen, die in harten Euros ausgedrückt mehr wert sind als die Kosten des Militäreinsatzes. Es ist also ganz müßig, wenn Jens beklagt, dass keine Bundeswehr in Ruanda eingerückt ist, um den Hutus und Tutsis die Macheten aus den Händen zu schlagen.
Umgekehrt ist es problematisch, eine Interventionsarmee aufzustellen, die dann für militärische Maßnahmen zur Verfügung steht. Die Frage, welche Rolle Krieg in der internationalen Politik spielt, ist letztlich eine Frage der Kosten-Nutzen-Relation. Es wäre für Deutschland relativ teuer, kurzfristig eine Armee aufzubauen, die in nennenswertem Maße deutsche Ressourceninteressen sichert – folglich lassen wir das vorerst bleiben und erfüllen lediglich unsere militärischen Feigenblattbündnisverpflichtungen gegenüber den Partnerstaaten, die diesen Job (so hoffen unsere Realpolitiker es jedenfalls) für uns besorgen. Das ist gut, denn Deutschland bleibt dadurch ein verhältnismäßig friedlicher Staat, also einer, in dem die öffentliche Meinung nicht allzu stark in Richtung Bellizismus gedrängt wird.
Anders gesagt: es wäre sicher verlockend, mit dem Hinweis auf Ruanda (und natürlich Auschwitz) eine leistungsfähige Bundeswehr einzufordern. Es wäre dann aber in der Praxis nicht durchsetzbar, sie in Ruanda für teuer Geld ohne konkreten Nutzen für die Bundesrepublik in Stellung zu bringen (wenn das so wäre, was spräche dann dagegen, schon heute die GTZ in Afghanistan mit einem entsprechenden Milliardenbudget auszustatten), und es wäre vermutlich nicht zu verhindern, dass sie eingesetzt würde, um aggressiv Ressourceninteressen zu vertreten.
Das heißt umgekehrt nicht, dass die Armeen schlicht abgeschafft werden können. Freiheit entsteht nicht durch die Abwesenheit von Macht (denn die Macht kann man nicht einfach per internationalem Beschluss abschaffen), sondern durch das Gleichgewicht zwischen Mächten. Die internationale Verrechtlichung hängt davon ab, ob wir eine multipolare oder eine unipolare Welt haben – das Verhalten der USA nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Ostblocks haben das eindrucksvoll vorgeführt. Der Aufstieg Chinas hat bereits dazu beigetragen, eine neue Welle des internationalen Rechts einzuleiten.
Letztlich müssen Kriege zu teuer werden, um sie zu führen. Ein Krieg zwischen zwei EU-Ländern, oder zwischen der EU und China, oder China und den USA wäre wesentlich teurer als jeder heute vorstellbare ökonomische oder politische Nutzeffekt. Dazu trägt bei, dass die jeweiligen Armeen entweder verschränkt sind, oder über ein extremes defensives Abschreckungspotential verfügen.
Das spezifische Verhalten der “Weltgemeinsschaft” gegenüber dem Irak, Nordkorea und dem Iran verdeutlicht jeweils, wie wichtig es für ein “unverschränktes” Land ist, ein Abschreckungspotential zu besitzen, um einer militärischen Intervention zu entgehen. Ich vermute, dass ein nuklear unbewaffneter Iran über kurz oder lang das Ziel einer militärischen Intervention wäre, während eine iranische Atombombe ein Gleichgewicht der Abschreckung im Nahen Osten herstellt, dass ein Ende der fortwährenden militärischen Auseinandersetzungen in der Region bedeuten kann.
@ szenso, #39:
Lieber Marc,
danke für den ehrenden “Vergleich” mit Hauser und Kienzle, wobei die Rollenverteilung ja wohl klar sein dürfte ;-)
Nun, ich denke (wie ich weiter oben geschrieben habe), daß es reichen würde, nur noch eine bewaffnete Macht, nämlich eine UN-Armee, auf dem Globus gäbe.
LiGru
Frank
@ Westerwellenreiter #35
Komplizierte Fragen stellst Du hier.
Mit dem Angriff auf die Sowjetunion war es bereits zu spät.
Diese Idee SU anzugreifen, war eine Katastrophe für Deutschland.
@Frank Benedikt #45
Genau, dann würde Jens’ Vergleich mit der Polizei auch nicht mehr so hinken, denn in seinem Vergleich wären die heutigen Armeen nicht mit Polizei vergleichbar, sondern mit Bürgerwehren, privaten Wachdiensten oder Milizen. Eine einzige Welt-Armee, die alle schützt, nicht irgendwelche Partikularinteressen.
@ Hape, #47:
Deshalb wählte ich den Polizei-Vergleich und Jens ist ja für diesen Ansatz durchaus zu haben, wie ich aus Diskussionen früherer Jahre weiß ;-) Das Ganze müßte eben demokratisch geregelt werden, also eben durch eine Vollversammlung der UN, die zunächst mit klarer Mehrheit (66% oder 75%) feststellt, daß eine völkerrechtswidrige Aggression vorliegt und die dann auch entschieden(!) Maß nahmen beschließt. Das wäre imo ein großer Fortschritt gegenüber dem bisherigen Verfahren, das von Einzelinteressen der Vertreter im Sicherheitsrat geprägt ist.
Schönen Abend
Frank
@ 42 Hape:
Gut, dass unsere deutschen Vorfahren sich zwischen 1933 und 1945 daran gehalten haben.
@J.B.
“Nehmen wir mal für einen Moment an, Deutschland wäre ein idealer Staat”
Wenn du Zwecks Befürwortung eines “menschenfreundlichen Krieges” von der politischen Realität abstrahieren musst und dich Wunschträumen hingeben musst, dann sagt das ja wohl schon alles.
So eine Übung zeugt allein von dem abstrakten Wunsch, an einem Militär irgendwas Positives hochzuhalten. Es findet sich nichts davon in der Realität? Der Auftakt, sich zu fragen, wofür das reale Militär dann da ist, wenn es nie als Wohltäter unterwegs ist? Nein! Stattdessen wird sich eine fiktive neue Realität gebastelt, in der du dich als eine Art UN-Chef imaginierst. Absurde Übung! Was soll das?
@Parob
“Um es, meiner Ansicht nach, auf den ernüchternden Punkt zu bringen: Menschheit und Gewalt sind untrennbar. Menschheit und Krieg sind untrennbar.”
Die Idee ist schon deshalb total schief, weil die Leute, die den Krieg befehlen gar nicht die sind, die in den Krieg geschickt werden. Die lassen schöne andere ihre “aggressive Menschennatur” austoben.
Nu ja. Ich fürchte ja, dass der Krieg heutzutage eher wenig mit Politik zu tun hat. Die Politik dient nur noch zur Legitimierung. Krieg wird doch immer nur zur Verteidigung geführt. Ohne den Umweg “Babys aus Brutkästen gerissen ” oder “in 20 Minuten zum Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf UK fähig” keine Zustimmung in einer Demokratie. Auch in Diktaturen werden sich die Herrschenden hüten von einem erfolgversprechenden Angriffskrieg zu sprechen.
Nichts desto trotz werden ständig Kriege geführt. Und obwohl die große (atomare) Bedrohung durch den Konflikt zweier Blöcke weggefallen ist, steigen die Rüstungsausgaben weltweit. Da werden dann munter B2 Bomber, entworfen für den atomaren Schlag gegen die Sowjets, geordert; Begründung: internationaler Terrorismus.
Eine pazifistische Weltordnung bedroht nicht die Souveränität von (kleinen oder schwachen) Staaten, sie würde die Wirtschaftsordnung bedrohen. Oder genauer: die Wirtschaftsordnung wie wir sie kennen.
Würden z.B. die Vereinigten Staaten ihre Rüstungsausgaben, sagen wir halbieren, bräuchten sie trotzdem keinen Angriff zu fürchten. Aber da die Rüstungsindustrie mittlerweile nahezu das einzige verbliebene Produktionsgewerbe innerhalb der USA sind reicht schon das Zauberwort “Jobs”, um die Maschine am Laufen zu halten. Und die (Waffen)Lager müssen sich eben auch wieder leeren um wieder aufgefüllt zu werden. Any useful Bastards out there ?
Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten mir z.B. die Schmiergeldzahlungen von Thyssen-Krupp zur Erlangung von Ausfuhr Lizenzen als politisch motiviert vorzustellen. Ich schätze es geht eher um das (Bomben)Geschäft, das man mit dem Gut “Sicherheit” machen kann. Die Bedrohung findet sich dann schon von selbst.
Zunächst zu meinen ansichten. Ich finde viele Krige unmoralisch und unrechmässig. Es gibt aber welche, die ich sowol moralisch als auch rechtmäig finde. Und ich glaube nicht das irgendwann die Zeit kommt, wann die Krige aufhören “die Fortführen der Politik mit anderen Mitteln” zu sein. Ein Krieg ist Gewalt und wie jede Gewalt kann sie von verschidenen Ansichtspunkten betrachtet werden, Z.B ob es Rechmässig ist oder ob es Moralisch (Etisch) ist. (Unterschied zwischen Recht und Moral ist doch klar?).
Zuerst über Recht.
Wie Jens schon gesagt hat, im Staatsgebit ist Rechmässigkeit der Gewalt relativ startk geregelt und diese Regelung ist mehr oder weniger durchsetzbar. Im Internationalen Bereich aber nicht so ganz. Das internationale Recht ist nicht durchsetzbar (es gibt keine höhere Gewalt). Und weil es nicht durchsetzbar ist kann man halt nur Theoretische Diskussionen über Rechmässigkeit des Kriges führen. Was hier auch geschiet. Es gibt kein Gericht, das sagen könnte: Dieses ist rechmässig, Jenes aber nicht.
Jetz über Moralisches/Ethisches.
Wie es sicher bekannt ist, änder sich Etik/Moral mit der Zeit ständig. Außerdem ändert sich Etik/Moral von einer Befölkerungsgruppe zu der Anderen. So das man nicht kategorisch sagen kann: Der Krig ist etisch (oder auch nicht etisch/unmoralisch). Man kann höchstens bechaupten, nach MEINEN (oder UNSEREN) moralvorstellungen ist Krig soundso unmoralisch oder moralisch. Man kann nicht sagen das Der Krig für ALLE und IMMMER unmoralisch oder moralisch ist/bleibt.
@ Frank Benedikt
Auch wenn, rein theoretisch, in einem Land Gesetzte geben würde, die erlauben andere menschen zu fangen rituell zu foltern und auch rituell zu verspeisen und von diesen Gesetzten intensiv Gebrauch gemacht würde?
Und wer würde das Ganze machen? Die, die Interesse daran haben, haben zu wenig Kraft um das durchzusetzen. Und die, die genug Kraft haben, haben dann ganz automatisch keine Interesse daran.
Die Weltgemeinschaft hat aber keine Mittel sein Recht durchzusetzen, deshalb gilt in internationalen Bezieungen das Recht des Stärkeren. Und so wird es so lange, bis es sich einer hervortun wird, der mit sicherheit stärker als alle andere sein wird, so das er SEIN Rech als algemeingültig durchsetzten können wird. Was auch das Recht des Stärkeren sein wird.
Übrigens, die Staatsgewalt ist im gewissen Sinne auch das Recht des Stärkeren.
@ Parob
Das ist sicher ein der tiefsten und grundlegendsten Gründe der Kriege.
@ Westerwellenreiter
Hatten es Basken in Spanien?
@ Joscha
O! Ethisch kann man Vieles rechtvertigen. Kommt auf Ethik-Vrostellungen derjenigen, der rechtvertigt.
Apropo Moral und. Als ien Persische Stadt weigerte sich dem Alexander dem Großen zu ergeben und verteidigte sich, hat ebendieser Alxander nach der Erroberung der Stadt befohlen alle Männer der Stadt hinzurichten und alle Frauen und Kinder zu versklaven. Damals war es von Sicht der Grichen moralisch. Die Persar waren ja Feinde. Heute würde das als Krigsverbrechen gelten. Gibt es Garanti das nirgendwo und für keinen sowas moralisch wird?
Die UNO heute, ist ein Witz.
Seit über 20 Jahren herrscht das Taiga-Gesetz auf unserer Welt.
Die Diskussion über Recht- oder Unrechtmäßigkeit des Krieges bringt nicht viel.
@ Frank Benedikt, 43
Ich weiß zwar nicht, ob uns die historische Debatte bei dem Thema weiterbringt. Aber wenn, scheint mir die Antwort nicht so schwierig:
Wenn die Alliierten den Tschechen (die sich militärisch verteidigen wollten) klar ihre Unterstützung signalisiert hätten, wäre Hitler zurückgewichen, dafür gibt es Quellen. So hat man ihn ermutigt, Stichwort “appeasement”, das in dieser Diskussion zu meinem Erstaunen noch gar nicht gefallen ist.
Das war außer “Auschwitz” auch ein Kern-Argument von Joschka Fischer und Madeleine Albright (stammt aus Prag) im Fall Jugoslawien.
Spätestens aber beim Einmarsch in der “Tschechei” unter Bruch des Münchener Abkommens war klar, worauf Hitler hinauswollte. Und wenn das als Argument nicht reicht: Der Überfall auf Polen, darauf haben ja auch England und Frankreich reagiert. Aber da sie Nazi-Deutschland hatten aufrüsten lassen ohne das selbst zu tun – aus ehrenwerten Motiven, aber mit fatalen Folgen – konnten sie zu der Zeit noch nicht eingreifen. Das sollten alle bedenken, die das Militär ganz abschaffen wollen.
@ Szenso
Wie hätten die im Falle Afghanistan konkret aussehen müssen?
@EduardII
Das behauptest du und Leute, die ihre Meinungen und Vorlieben gerne so ausleben, wie es ihnen in den Kram paßt. Sie argumentieren dann gerne mit Ethik/Moral, die sich ja bekanntlich oft wechselt…
Aber in Wirklichkeit ändern sich Moral und Ethik schon lange nicht mehr, nämlich ziemlich genau seit 220 Jahren (nicht seit 2000 ihr lieben Christen, denn eure Moral ändert sich sogar heute noch täglich! ;-) ).
Vor 220 hat sich die Moral ein- für allemal verkantet und dreht sich jetzt gar nicht mehr!
@ Hape
Na wenn du so meinst…
bitte explizit auf folgende Fakten einzugehn ? und zu versuchen, unter diesen realen Umständen den Krieg zu legitimieren:
? Asymmetrie der NATO-Kriege: Nie waren Kriege bzw. die Kriegs-Führung so pervers, technologisch dimetral, feige, unausgeglichen und Menschen – verachtend (insb. zivile Opfer) wie heutzutage
? Nachhaltige Zerstörung der Infrastruktur, um westlichen, global agierenden Industrie-Konglomeraten neue Märtke zu verschaffen
? Einsatz von vom International Court of Justice (ICJ) bewusst nicht unter der Rubrik der WaffenRestriktion im Sinne der ?Waffen, deren primärer Zweck die Vergiftung oder die Erstickung? darstellt ? also zur Schande der westlichen Welt immer noch nicht international geächteter Kriegs-Instrumente: depleted uranium ammunition1
(hierzu die alternativ-bekannte Doku ?Der Arzt und die verstrahlten Kinder von Basra?/?deadly dust – Todesstaub?, den Frieder Wagner produzierte und dafür quasi von den Leit-Medien als Produzent ausgeschlossen/geächtet wird)
? Dem Tod von Million(en) unschuldiger Zivilisten im Rahmen der nahöstlichen Kriegs-
Interventionen ? unter der Bush jr. / sen. & Clinton Regierung, die Obama Administration ist auf dem besten Wege diese ausgeblendete / verschwiegene Schand-Tat zu toppen!
hierzu: ?ElBaradei sagt: Der Irakkrieg hat eine Million unschuldige Zivilisten getötet?2
? Die Finanzierung des Krieges durch die Steuerzahler der NATO-Länder, denen durch sämtliche Staats- & privaten LeitMedien (also auch die ÖR) ein propagandistischmanipuliertes
Feindbild vorgehalten wird, das in keiner Weise die Realität objektiv
darstellt, was jedoch die unbedingte Grundlage für eine mündige Entscheidung des Volkes über die Teilnahme – der indes vorbehaltlos gehorchenden, unterwürfig am Krieg teilnehmenden Staats-Regierungen – wäre.
? Indes beschränken sich die vorgegaugelten Absichten der partizipierenden Invasor-Staaten auf ein vorgeschobenes Image einer humanistischen, selbstlosen ?Welt-Polizei?^^
wers glaubt..
? ?Unter der NATO-Herrschaft ist Afghanistan der grösste Drogenproduzent der Welt?3
? Die (vorsätzliche?) Ermordung von bisher zwölf abendländischen Journalisten bzw. ?Die getöteten Journalisten haben nur ihre Arbeit gemacht, haben ihr Leben riskiert, um über den Krieg im Irak zu berichten. Seit Beginn des Krieges 2003 bis 2009 sind 139 Journalisten gestorben.?4 – im Rahmen der Kriegs-Berichterstattung vor Ort
-Man hat den Eindruck, das Völker-Recht wird bestimmten ethnisch-religiösen Völkern aberkannt. So die allgemein abschreckende kriminalisierende Bezeichnung und Pauschalisierung der Paschtunen etc. als “Taliban”
1 http://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium
2 http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/04/elbaradei-sagt-der-irakkrieg-hat-eine.html
3 http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/04/unter-der-nato-herrschaft-ist.html
4 http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/04/wikileaks-zeigt-ermordung-von-reuters.html
@Westerwellenreiter #49
Versucht haben es ja genug – soweit ich in Erinnerung habe, gab es 18 Attentatsversuche auf Hitler. Der Hundling hatte wohl einfach einen guten Schutzengel. Letztendlich hat er sich selbst gerichtet, und weder haben die Deutschen sich Hitlers entledigt, noch hat uns irgendwer “befreit”, auch nicht die Amis. Wir wollten den totalen Krieg und haben ihn bekommen… NACH dem verlorenen Krieg haben die Aliierten darauf geachtet, daß wir eine demokratische respektive sozialistische Verfassung bekamen. Und nach dem Krieg waren alle Deutschen sowas von geheilt von Krieg, daß weder die “guten” demokratischen Deutschen, noch die nicht ganz so guten sozialistischen Deutschen jemals wieder etwas von Krieg hören wollten. Somit ist es auch egal, welche Verfassung, ob demokratisch oder nicht, ein Volk hat, Hauptsache, es hat seine eigenen Großmachtsphantasien einmal bis zum Exzess ausleben dürfen und ist gründlich auf die Schnauze gefallen. Das scheint eine heilsame Erfahrung zu sein.
Übertragen auf andere Völker heißt das für mich: Wenn die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen wollen, dann sollen sie. Und wenn sie fertig und wieder zur Vernunft gekommen sind, dann bin ich für Wiederaufbauhilfe der großzügigsten Sorte.
Übrigens: Weder in Irak noch in Afghanistan hat sich irgendjemand die Köpfe eingeschlagen. Daß die Taliban die Statuen in Bamian atomisiert haben, naja, das hat mir auch weh getan, aber schließlich kann jedes Volk mit seinem Weltkulturerbe tun, was es will, oder nicht? (Sollen die Amis vielleicht dann Dresden auch nochmal bombardieren, weil die genauso wenig auf ihr Weltkulturerbe aufpassen?)
@Peleo #55
Mit konkreten Zielen meine ich: “Befriedung” des ganzen Staatsgebiets bis spätestens xx, Aufbau einer afghanischen Polizei in einer stärke von xx Tausend Mann in xx Jahren, Bau von xx Hundert Krankenhäuser, Schulen, ..
Die konkreten Zahlen müssten natürlich politisch ausgehandelt werden.
Erst wenn die Ziele exakt definiert und beziffert werden, ist erkennbar, wie weit man vom Ziel noch entfernt ist und ob sich die Lage nicht im Grunde von Tag zu Tag verschlechtert. Die Frage, die sich dann anschließt, ist, wie will man die Ziele erreichen? Für mich ist und bleibt es irgendwie ein Widerspruch, ein Land mit den Kanonen von Leo II’s und Haubitzen aufbauen zu wollen.
@EduardII
Nix für ungut, aber bevor du dich über Moral äußerst, solltest du wirklich vielleicht nochmal etwas nachdenken. Du verwechselst Moral und Meinung. Das kann man mit etwas Nachdenken wirklich ganz leicht auseinander halten, glaub mir – es tut auch gar nicht weh! Und der Kopf zerbricht auch nicht davon, das ist ein Märchen, ich verspreche es dir.
@ Hape #58
” , ….. aber schließlich kann jedes Volk mit seinem Weltkulturerbe tun, was es will, oder nicht ? ”
Falsch !
Taliban sind Fremde in Afghanistan.
1. Sie haben diese Statuen nicht erbaut, deshalb hatten sie auch kein Recht sie zu zerstören.
2. Du schreibst selber “Weltkulturerbe”, diese Statuen gehörten der Welt und nicht diesen Ausgeburten, den Taliban.
@ Truvor
Aber die Dresdner sind Einheimische – dürfen die wenigstens? ;-)
Der schlimmste Krieg ist der mit stumpfen Waffen und gleichgültigen Soldaten.
Da lässt sich hinterher nämlich nicht mehr feststellen, wer eigentlich wofür und gegen wen gekämpft hat.
Den schwersten Kampf ficht der Baum, wenn er in Blüte geht.
Übrigens: Mir ist dieser Diskurs ein wenig zu philosophisch..!^^
“Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.” – Karl Marx
Die Medien – sogar die Talk-Shows auf den ÖR – philosophieren auch zunehmend über dies & das – und entfernen sich dadurch immer mehr den harten Tatsachen. Kommt zurück in die Realität, nicht jeder hat die Muse sich in einen endlosen Diskurs zu verstricken!
@ 64 egalitarist
:)
Das Thema ist philosopish: rechtmäsigkeit und moralität des Kriges. Ob der rechmässig und moralisch ist oder auch nicht, es wird ihn trotzdem geben. Zumindest eine Weile noch, da bin ich mir sicher. Solange die, laut Hape seit 220 Jahren herrschende Absolute Moral, nicht wirklich absolut wird :)
Mal eben nachschärfen:
Da lässt sich hinterher nämlich nicht mehr feststellen, wer eigentlich wofür gestritten und gegen wen gekämpft hat.
@ egalitarist, #64:
da will ich mal so dreist sein und den ollen Marx ergänzen/korrigieren: Es kommt zunächst darauf an, sich zu verändern!
@ Eduard II, #65:
“Absolute Moral”? Die kann es imo nicht geben, da sie ein Widerspruch in sich wäre, aber “Moral” – ja, “Moral” kann es geben.
@Jens
Dein Vergleich: Polizisten im Inneren ~ Weltpolizisten in Außenwelt; ist leider nicht zu Ende abgehandelt, was zugegebenermaßen mit 4000 Zeichen nicht so leicht zu bewerkstelligen ist.
Wenn Polizisten im Inneren selber über Recht und Unrecht entscheiden und dabei jeden einsperren oder abknallen dürfen, der sie schief anguckt oder über aufoktroyiertes Recht “zu viel mault”, dann hat es mit hehren Zielen, die du formulierst, schon herzlich wenig zu tun. Dann ist es kein Rechtsstaat mehr, sondern eine Diktatur und derart ‘Polizei’ ist kein Ordnungshüter mehr, sondern genau das Gegenteil davon.
Auf internationaler Bühne haben wir leider genau mit dieser Sachlage zu tun – es herrscht eben dieses Recht des Stärkeren, der sich dazu noch das Recht einräumt, darüber zu entscheiden, was die Nachbarn anbeten sollen und wie sie zu leben haben. Es mag sein, dass hierzulande das Wimmern eines Babys das bürgerliche Gemüt erregt, in anderen Kulturen ist es ein ganz natürlicher Vorgang, der von allen außer Mutter so wie Vogelzwitschern oder Hundebellen wahr genommen wird.
Darf ich fragen, wessen Interessen sind denn diese übergeordnete Interessen und warum soll Deutschland (oder auch ein anderes Land) sie in ganzer Welt durchsetzten [wollen]? Und was sind Interessen eines Volkes im Ausland?
Was eine Gemeinschaft für richtig hält, soll alleine dieser Gemeinschaft überlassen werden – für sie und nur für sie ist es dann richtig.
Ja, das kann man, wenn man weiß, dass die ‘Polizei’ nicht mit einem Panzer aufkreuzt und zunächst mal ‘vorsorglich’ das Nachbarhaus samt ‘mutmaßlichen Übeltätern’ und schreiendem Baby in Schutt und Asche legt. Das ist in etwa die Vorgehensweise, die z.B. im Irak und Afghanisten an Tagesordnung gelegt wurde. Die wenigen Ausnahmen, in denen die ‘Weltpolizisten’ aus unserer Sicht richtig eingegriffen haben, dienen nicht zuletzt als Alibi für derart prominente Fälle des internationalen Unrechts, welches von ganz anderer Motivation als jene hehren Ziele, die du im Text einführst, gelenkt wird.
Die Werzeuge sind weder gut noch böse und man darf je nach herrschenden Verhältnissen geteilter Meinung darüber sein, ob und in welchem Umfang sie notwendig sind. Die Amis dürfen die Knarren mit sich herumtragen, wenn es ihnen danach ist, die Europäer dagegen nicht.
@Frank
Ich habe ihn schon immer für schlauen Burschen gehalten ;p
Ich denke, bei Kriegen darf man vor allem eins nicht – den Kriegsherr darüber entscheiden lassen, wann der Krieg außerhalb eigenes Landes gerechtfertigt ist. Verteidigung auf eigenem Lande ist dagegen immer gerechtfertigt. Somit führen die Taliban und irakischer Widerstand gerechten Krieg gegen Besatzer, die der Bevölkerung viel mehr Leid und Elend gebracht haben, als jemals die einheimischen Unrechtsregime.
Sogar einen Krieg mit UNO-Mandat halte ich für halblegitim. Es wäre dann und nur dann legitim gewesen, wenn UNO wirklich ein demokratisches Gremium wäre. Solange nur einige wenige im UNO das Sagen haben und der Rest kaum was zu vermelden hat, ist es kein demokratisches Gremium.
================
Sorry wenn meine Argumente im Forum bereits vorgebracht wurden – ich wollte mich dadurch nicht beeinflussen lassen und lese sie erst jetzt.
Einen Krieg gegen egal was zu führen ist immer dumm — das Einzige, was immer zählt, ist, dass eine/r weiß, wie sie/er zu kämpfen hat.
@ EduardII
Zitier mich nicht falsch – ich habe nichts von “absoluter” Moral gesagt. Ich habe gesagt, daß sie sich nicht mehr ändert, nämlich seit Immanuel Kant. (Das war der mit dem kategorischen Imperativ – und nein, der kategorische Imperativ heißt nicht “Was du nicht willst, daß man dir tu etc.”, sondern: “Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.” Dies gilt für alle vernunftbegabten Wesen, also auch für manche Menschen.
thematisch passend – wenn auch sehr kontrovers:
@Eduard II
Es geht nicht darum, einen Krieg moralisch zu legitimieren – das kann immer nur subjektiv – für die Legitimierung der Greuel-Taten des Kriegs-Treibers – gelingen.
Der Krieg kann für UNS (die Nation) sofort ein Ende nehmen – einfach in dem wir unsere Truppen abziehen und uns zum Ausstieg aus der Kriegs-Allianz entschließen.
Dies ist die einzig-logische, objektiv gültige Lösung als EXIT-Strategie raus aus dem sozial-darwinistischem Mantra .
Alles andere – führt nur zu noch mehr Krieg und mehr Opfern. Und gehen wir erst diesen Schritt und stocken die Truppen auf – ist es nicht mehr weit zum nächsten Schritt – der nächste Krieg gegen den Iran läutet schon an der Tür..
@Joscha
Solange diejenige, die über den Krieg entscheiden, am meisten daran verdienen (aber nicht im Sinne sich verdient daran machen), kann er nicht teuer genug sein.
Das würde Machverlust für die Kriegsherren bedeuten.
Von daher wird Krieg gg. Russland oder China nicht geführt.
@ egalitarist, #72:
[ot]: Wo stammt denn der “Lupo cattivo” her? Obwohl ich ihm für diese Ansicht gewissen Beifall pflichten mag, ist er doch hier längst nicht mehr gelitten und in meinem eigenen Blog ist dieser VT- Fanatiker bisher noch nicht aufgetaucht, denn ich hätte ihn leider sonst eigenhändig rauswerfen müssen.
Sofort abziehen geht übrigens auch nicht, – oder weißt Du, was Du dann ggf. mitverantwortest?
Während andere von Kriegsführung sprechen, rede ich von Friedensführung.
Während andere Kriegsgründe suchen, besitze ich Friedensgründe.
Friedensgründe:
Ich war Soldat. Und für mich sind es auch heute noch meine Kameraden, die in Kälte, Dreck und Hitze in Afghanistan ihren Dienst tun. Es ist zwar lange her, doch an den Menschen, die heute ihren Dienst für uns alle leisten, wird sich nichts geändert haben. Es sind tapfere Frauen und Männer, die den Befehlen unserer Politiker gehorchen.
Ich bin gegen diesen Krieg, weil ich nicht will, dass noch mehr Kameraden fallen. Dass noch mehr einst gesunde junge Menschen als Invaliden zurückkehren.
Ich bin gegen diesen Krieg, weil noch nicht einmal die für diesen Krieg verantwortlichen Politiker einen plausiblen Grund dafür nennen, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird.
Ich bin gegen diesen Krieg, weil jeder Mensch ein Recht auf Leben hat. Auch die Zivilisten, die dort täglich getötet werden, haben dieses Recht auf Leben.
Ich bin gegen diesen Krieg, weil er den afghanischen Frauen nicht dient. Afghanistan ist voller Witwen und Waisen, die betteln müssen, sich zum Teil gar prostituieren müssen, um zu überleben. Denn ihnen wird keine Rente gezahlt, so dass sie ein menschenwürdiges Leben führen könnten. Dafür ist kein Geld vorhanden.
Ich bin gegen diesen Krieg, weil wir dort mehr Elend und Unglück anrichten, als wir wieder gutmachen können. Noch 40 Jahre nach dem 2. Weltkrieg standen in Hamburg zerbombte Häuser. Während in Afghanistan 2 Brunnen gebohrt werden, werden durch den Einsatz mehr Schulen, Gebäude, Brücken und Straßen vernichtet, als in 40 Jahren wieder aufgebaut werden können.
Dieser Krieg ist sinnlos. Er hat nur für diejenigen einen Sinn, die daran verdienen. Und für diejenigen, die die geostrategische Lage Afghanistans für die eigene Machtpolitik nutzen wollen. Und er dient dem Fun derjenigen Sofasurfer, die sich die Blutbäder auf CNN ansehen und dumme Kommentare schreiben.
Wieder vier Soldaten in Afghanistan gefallen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,689279,00.html
Die wahren Gründe für den Krieg in Afghanistan:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/ruf.html
Petitionen und Schreiben an die Verantwortlichen für den Krieg in Afghanistan:
http://www.manfredfenn.de/
@ Hape
Du hast also die ultimative Interpretation des Kategorischen Imperativ gefunden. Die suche ich schon lange. Lass mich daran teilhaben.
Der einzig gerechtfertigte Einsatz von Militaer ist die Verteidigung der eigenen Grenzen eines Landes. Basta. Alles, was darueber hinausgeht, ist Aggression, ganz egal mit welchen Vorwaenden und Berufungstiteln sie bemaentelt wird.
@ SZenso, 59
Klar ist das ein Widerspruch, aber Widersprüche gibt es zuhauf im Leben und der Politik.
Zu den Kriterien: Hatte man die nicht definiert? Schulen für Mädchen, Polizisten und Richter ausbilden ausbilden usw. (die Brunnen und Brücken lass ich mal weg).
Jetzt stellt man fest (wie auch in Pakistan): Die neu gebauten Mädchenschulen werden zerstört, Lehrer werden bedroht oder gleich umgebracht, Polizisten ausbilden scheitert mangels Lese- und Schreibfähigkeit, etwa 20 % der Polizisten werden von Taliban ermordet, die Polizeipistolen landen auf dem Schwarzmarkt, Korruption und Vetternwirtschaft und und und…..
Ich fürchte, solche Kriterien bieten auch keine Lösung.
@ Sepp Aigner, 76
Eine Intervention wird zum Ausfall, wenn sie von einer Festung ausgeht.
Ich hätte mich kaum in diese Diskussion eingebracht, wenn ich der Sinnlosigkeit nicht Einhalt gebieten wollte.
Irgendwie kommt mir die Debatte der gegenwärtigen Situation nicht angemessen vor. Viel interessanter und notwendiger wäre eine Austausch mit einem Afghanistaneinsatzbefürworter gewesen, gerade vor dem Hintergrund der gebetsmühlenhaft von unseren Volksvertretern hervorgebrachten “Alternativlosigkeit” des Einsatzes.
Merkel und Co. beschwören die “Verteidigung unserer Sicherheit” dort unten immer lauter, ohne wirklich haltbare Argumente dafür vorzubringen, warum dieser Krieg dazu in der Lage sein soll, unsere Sicherheit zu verbessern. Aufgabe für alle, die die Schnauze voll von dieser Farce haben, ist es, die Inhaltsleere dieser Aussage aufzuzeigen.
Eine idealistische Debatte über die grundsätzliche Legitimität von Krieg zu halten in einer Situation, in der keines der vorgebrachten Argumente auf die aktuellen Kriege anwendbar ist, ist imho im Moment Zeitverschwendung.
Wir sollten uns über die Natur der Intervention klar sein. Sie kann sich, will sie wirksam sein, immer nur auf einen konkreten Anlass beziehen. Sie kann nur wirksam sein, wenn die Situation eindeutig ist. Oft reicht es schon für den “Dazwischengänger”, hinzugehen und zu prüfen, ob an seinem Verdacht irgendwas dran ist: Das ist Aufklärung in eigener Sache. Ein Paradox entsteht daraus, dass das Beobachtete von der Interpretation und Perspektive des Beobachters abhängt.
“Dazwischengehen” will geübt und gelernt sein. Jeder hat da so seine Erfahrungen.
Wenn der Gabriel von der SPD eine aussichtslose Position in Afghanistan aufgeben will, weil er die Fehler von Steinmeier, Struck und Müntefering als kontraproduktiv bewertet, dann kann das nur
Zustimmung finden.
Wir wären dann wieder bei Clausewitz.
Die Sozis bleiben dennoch Getriebene und defizitär, durch ihre politischen Widersprüchlichkeiten und Dissonanzen.
Dazu auch:
“Zu Afghanistan und den politischen Optionen, die uns immer mehr eingeengt werden, sei noch eine Erinnerung angefügt: Gabriel von der SPD stellt jetzt fest, dass, wenn in Afghanistan Krieg sei, ein neues Mandat her müsse.
Seine Distanzierung vom Krieg in Afghanistan sollte man auf die Hauptargumente der Sozialdemokraten gegen ein Bündnis mit der Linkspartei spiegeln.
Ich erinnere mich noch: die Zusammenarbeit mit der Linken war angeblich nicht möglich, weil diese außenpolitisch unzuverlässig seien, weil sie die Kriege nicht mitmachen wollen.
Allerdings ist mir ein Gabriel, der einsieht oder der einsehen könnte, dass der Krieg in Afghanistan sinnlos ist, immer noch lieber als ein Steinmeier, der in den alten Schützengräben sitzt”
http://www.nachdenkseiten.de/?p=5239
@Peleo #77
Ja, so sehe ich das auch. Wenn aber die Kriterien so offensichtlich nicht erreicht werden können, heißt die richtige Lösung: Abzug.
Warum? Ein militärischer Einsatz ist nur sinnvoll, wenn die zivilen Strukturen vollständig zusammen gebrochen sind und für einen Aufbau die notwendige Sicherheit erst geschaffen werden muss. Wenn nach acht langen Jahren dieses Ziel nicht erreicht werden konnte, dann werden die militärischen Strukturen ein Problem. Sie sind weder demokratisch noch freiheitlich, sondern basieren auf Anwendung von Gewalt, strenger Hierarchie und viel zu oft Willkür.
Was ich meine, ist: die Militärmaschinerie in Afghanistan produziert mit ihren Kollateralschäden nicht nur ständig neue Terroristen, sondern verhindert durch ihre Struktur und ihre Logik der Gewalt einen Aufbau. Zudem hat ein Militäreinsatz die verhängnisvolle Tendenz sich zu verselbstständigen, in dem er Gewalt produziert und diese wiederum als Legitimation für den Einsatz dient.
Es gibt also einen Bereich, in dem ein militärischer Einsatz sinnvoll ist, aber es gibt einen weitaus größeren Bereich, in dem ein militärischer Einsatz kontraproduktiv ist. Wenn dies der Fall ist, muss man die Stärke zur Einsicht des Versagens haben. Das wäre eine gute Lektion aus unserer eigenen Geschichte.
Gebt jedem Land ein Dutzend Atombomben an die Hand und es ist Ruhe. Atomare Vergeltung ist die einzige sichere Gewährleistung für den weltweiten Frieden.
Gruß
@ Harry Haller, 83
Die Drohung, auch wenn sie kurios ist, ist stets hochwirksam.
Wenn man Clausewitz Aussage “Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln” im Original nachliest, wird klar, was Clausewitz damit sagen will. Die Politik folgt bestimmten Regeln und der Krieg ist nicht etwa ein Gebiet der Regellosigkeit, der nackten Gewalt wie ein totaler Krieg, sondern folgt auch bestimmten rational nachvollziehbaren Regeln. Denn genau diese Regeln und Gesetze will Clausewitz ja wissenschaftlich erforschen.
Clausewitz stellt z.B. fest, dass die Ziele des Krieges nicht von den Militärs, sondern von den Politikern definiert werden müssen. Das Ziel ist z.b., dem Gegner den Willen aufzuzwingen. Dazu muss die Armee des Gegners besiegt und der Staatsapparat übernommen oder zerstört werden. Das beinhaltet aber noch längst nicht den sngestrebten Sieg, es sind nur Vorausetzungen.
Ein Sieg kann nach Clausewitz nur darin bestehen, dass die gegnerische Bevölkerung aus freien Stücken Frieden mit der kriegführenden PArtei schließt. Somit ist nach Clausewitz der Sieg nicht eine Frage der militärischen Mittel, der Gewalt, sondern letztlich eine Aufgabe der zivilen Politik, der Überzeugung mit friedlichen Mitteln. Die unterlegene Bevölkerung muss Frieden mit den “Siegern” schließen, weil sie darin echte Vorteile sieht.
Nun ist Clausewitz seit Vietnam Gegenstand der Generalstabsausbildung in den USA. Denn eine Fraktion des Militärs (Colin Powell!) hatte die Niederlage der USA in Vietnam damit erklärt, dass die USA nicht das vietnamesische Volk überzeugen wollte, sondern es mit Massakern aller Art gegen die USA aufbrachte. Somit war der Krieg in Vietnam schon von Beginn an nicht zu gewinnen!
Dass die USA in Afghanistan nun die Zivilbevölkerung über viele Jahre militärisch angreifen, beweist nach Clausewitz, das die USA diesen Krieg nicht gewinnen können. Dies wissen die US-Generäle! Warum dann diese Strategie) Die Antwort könnte lauten, dass eine mächtige Fraktion im US-Militär sich von den Lehren Clausewitz gelöst hat und als Ausrede dafür den War on terror anführt. Daraus folgt, dass die Alternative zum Krieg Clausewitz ein Vernichtungskrieg ist und dass Fraktionen im US-Generalstab diesen Vernichtungskrieg in Afghanistan bewußt ins Auge fassen. Es wird ein Krieg, wie ihn Hitler gegen die UdSSR führte.
Was folgt daraus? Die sog. Taliban haben erkannt, dass die USA einen Vernichtungskrieg führen. Daher wird dieser Krieg ein Krieg, der ohne jede Regel absolut blutig geführt wird. Wir können den Taliban nur wünschen, dass sie in diesem Krieg die Oberhand gewinnen, denn -so paradox es klingt- die Taliban verteidigen am Hindukusch in letzter Instanz auch unsere in der Zerstörung befindliche “Westliche Demokratie”!
@Frank #26
Du sagst, Du hättest Dich “zeitlebens mit Geschichte beschäftigt” – das kann leider nur falsch oder Selbstlüge sein! Sry :-(
Lies’ ruhig die Geschichte der letzten 5tausend Jahre (nochmal ;-) ). Inpunkto Krieg, Gewalt, Mord unn Totschlag iss die Menschheit noch nie weitergekommen, da verharrt sie in ihrer Natur – und alle Träumerei (und “Wünschdirwas”) hat ein Ende, gelle?
Beste Grüße
PS.: Normalerweise hätte ich mehr zum Thema gesagt, aber der langen und längsten, der klugen und klügsten Kommentare sind schon genug – und bewegen die Luft – und nicht die Natur des Menschen.
Eigentlich einfach zu beantworten. In der Welt, in der wir leben: Ja
… aber … auch nur, wenn du mit “Ultima Ratio” tatsächlich das “äußerste und letzte Mittel” meinst. Davor steht Kommunikation, Kommunikation, Kommunikation, Kommunikation …
So wie das aber auf dieser Welt organisiert wird, ist es im Ansatz schon gar nicht schlecht, aber es kann nicht hinreichend gut funktionieren, solange der militärisch mächtigste Spieler am Tisch sich im Zweifel einen feuchten Kehricht darum schert, was die Völker dieser Welt gemeinsam beschließen und zudem immer wieder versucht, seine abstrusen Ansichten
eines freien Markteseiner freien Welt auch mit direktem oder indirektem Krieg (z. B. der Unterstützung von Unrechtsstaaten) durchzuboxen, solange wird Krieg nie “Ultima Ratio”, sondern nur “Fortführung von Politik mit” brutalen “Mitteln” sein.Ich sehe die Welt inzwischen anders. Wir können schlichtweg nur froh sein, dass wir nicht auf der Liste der Schurkenstaaten stehen und zudem in einer der wohlhabendsten und friedlicheren Regionen der Welt leben. Die relative Ruhe der letzten 60 Jahre könnte den Eindruck erwecken, dass es so für uns weitergeht, aber bei näherer Betrachtung ist die Erosion auch bei uns an allen Ecken und Enden zu erkennen. Und das Tempo des Lochfraßes hat sich beschleunigt. Am Ende unserer Gesellschaft, könnte so etwas wie ein Orwellsches Dystopia stehen, in das wir nicht mal gewaltsam hineingezwungen werden, sondern in das wir freiwillig reintappen – man kann nur hoffen, dass wir es irgendwie schaffen, diesen Prozess möglichst lange hinauszuzögern oder sogar umzulenken.
Das ist schon ein wenig deprimierend – sonst bin ich nicht so – vielleicht ist es dieser graue, isländische Schleier heute hier am Himmel, diese Stille in den Wolken – oder haben sie uns Trolle und Elfen geschickt?
@Meerbuscher #87, richtg, das “Tempo des Lochfraßes” beschleunigt sich täglich, allerdings steht “so etwas wie ein Orwellsches Dystopia” nicht “am Ende unserer Gesellschaft”, sondern könnte nur das nächste Durchgangsstadium werden.
Afghanistan zeigt z.b. etwas vom Lochfraß. Deutschland könnte einen mutigen Schritt tun, und die Bundeswehr sofort zurückziehen. Die Achse mit der USA wird sowieso krachen. Wenn Merkels Deutschland weiter die Hilfstruppe im US-Vernichtungskrieg spielt, entscheidet es sich für die Rolle, die die rumänischen Hilfstruppen Hitlers im Vernichtungskrieg gegen die UdSSR spielten. Nun hat die heutige amerikanische Mentalität etwas von Hitler im Bunker. Ein Rückzug ist für sie fast unmöglich. eher reißen sie die Welt in einen Atomkrieg und die kastrierten Deutschen gleich mit.
Ich sagte es ja, heute ist ein gruseliger Tag … denn einen Funken Wahrheit sehe ich in deiner Analyse.
Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn unsere Brückenbautruppe erst einmal durch amerikanische Soldaten verstärkt wird – mal sehen, welches Gesicht dann dieser
Kriegtschuldigung … low intensity conflict, annimmt.@Meerbuscher #89, was bedeutet es, wenn “unsere Brückenbautruppe erst einmal durch amerikanische Soldaten verstärkt wird “? Die Amis haben seit 2001 in Afghanistan erst die Steinzeitarmee der Taliban vernichtet und dann einen ihrer Quislings als Häuptling eingesetzt, seitdem bomben sie Hochzeitsgesellschaften, Trauerfeiern und dergleichen mehr, wo möglichst viele Zivilisten zusammenkommen, damit die Pro-Kopf-Kosten pro Ermordeten sich verteilen. Die deutsche Bundeswehr hatte mal prinzipiell den richtigen Ansatz, obwohl sie von Anfang an am falschen Ort zur falschen Zeit war. Der deutsche Weg konnte 100%ig nicht klappen, weil die Amis im gleichen Land zur gleichen Zeit einen 100% entgegengesetzten Ansatz verfolgten.
Jetzt dehnen die Amis ihren 100%ig falschen Weg auf 100% des Landes Afghanistan aus. Sie zwingen ihre deutschen Hiwis, ihren Verbrecherkurs mitzugehen. Die deutschen Hiwis verarschen nun ihre Bevölkerung nach Strich und Faden, indem sie sich noch im Dezember 2009 vom deutschen Bundestag ein Mandat für den Aufbau Afghanistans verlängern lassen, um dies dann unter der Hand von dem Gegeelten unter der Hand als Mandat für einen “echten Krieg” unterzujubeln. Wenn das die Abgeordneten des Bundestages und die deutsche politische Klasse durchgehen lassen, ist die Bundesrepublik des Grundgesetzes endgültig gekillt worden. Und das bedeutet, dass die gesamte deutsche politische Klasse früher oder später von der Macht entfernt werden muss!
Ich kann die Argumentation von Jens nachvollziehen. Doch hat sie mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Zieht man das Völkerrecht heran, ist der Irakkrieg und der Afghanistankrieg völkerrechtswidrig. Recht, welches konsequenzlos gebrochen werden kann, ist wirkungslos. Die Angriffskriege der USA stellen nicht die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln dar, sondern wurden lange vor Ausbruch geplant und haben ihre Ursache in imperialistischen Bestrebungen. Die Völkergemeinschaft wäre verpflichtet gewesen, gegen die USA Sanktionen zu verhängen.
@ Vogel, 86
So wie hier, vielleicht?
@ Clausewitz, 90
So sei es, wenn wir die Wende schaffen. Da sind die am Ende sogar ganz vorne mit dabei?
Jeder Streit erschöpft sich irgendwann, und wenn mehr als Friedhofsruhe rauskommt, wär’s ein Wunder.
@aristo, der Terroranschlag am 11.09.2001 war nichts anderes als ein “moderner” Staatssstreich, mit dem sich ein Machtkartell an die Macht geputscht hat. Auch die offizielle Version, der Anschlag sei von 19 Arabern, die mit Teppischmessern bewaffnet waren, besagt, dass die 19 Saudis den Anschlag in Deutschland planten und die konkreten Planungen in den USA selbst monatelang durchführten, wobei einige von ihnen auf Militärstützpunkten polizeilich gemeldet waren. Warum haben die USA dann nicht Deutschland und ihr eigenes Land bombardiert, wo ja die angeblichen Terroristen den Anschlag planten? Warum Afghanistan, obwohl kein Afghane darunter war? Warum bombardierten die Amis nicht Saudi-Arabien?
Nein, es ist mehr als lächerlich, aus einer unbewiesenen Tatsache, dass irgendein Mastermind in einer afghanischen Höhle einige Saudis beauftragt haben soll, die Bombardierung des “gastgebenden” Landes und die Terrorisierung der gesamten Bevölkerung durch die NATO seit nunmehr 8 Jahren rechtfertigen zu wollen. Es ist schon mehr als idiotisch! Die UN hat dem Rachedurst der US-Gangster auch nie nachgegeben.
Im Oktober 2001 wurden höchste Repräsentanten der NATO von den USA einberufen. Ein US-Beamter verkündigte, die USA hätten Beweise für die Täterschaft bin Ladens, er werde diese Beweise mündlich vortragen, Notizen seien nicht erlaubt. Gerichtsfeste Beweise würden nachgereicht. Die NATO beschloss auf dieser ominösen Sitzung den sog. NATO-Bündnisfall, der ja nichts anders ist als ein permanenter Ausnahmezustand. Die angekündigten gerichtsfesten “Beweise” wurden sebstverständlich nie vorgelegt.
Im Dezember 2001 wurde ein Interview mit dem damaligen US-Aussenminister Colin Powell in der New York Times gedruckt. Powell wurde in dem Interview nach den “Beweisen” gefragt. Powell antwortete wörtlich, die Beweise, die sie hätten, reichten nicht mal für einen Indizienprozess vor einem amerikanischen Gericht. Er sei zuversichtlich, dass neue Beweise “in den nächsten Monaten” vorgelegt werden könnten, um ein Gerichtsverfahren gegen bin Laden einzuleiten.
Nun sind mittlerweile 8 Jahre ohne Beweise, ohne Prozess vergangen und der NATO-Bündnisfall gilt immer noch! Auf ewig, oder was?? Wie korrupt muss eine deutsche politische Klasse sein, um dieses Schmierenstück mitzumachen????
@94
Wer Exportweltmeister im Kleinstwaffenbereich wie Deutschland selbst ist, braucht militärische Konflikte aus purem Eigeninteresse, um diese Geschäftsfelder weiterhin effizent abdecken zu können, und das gerade in Zeiten, wo die militärische Kriegsführung, die militärische Güterproduktion und die militärischen Produktderivate weltweit zum Einzigen dominierenden Wachstumsmotor unter kapitalistischen Verwertungsbedingungen neben der Spekulation sind.
Kapitalismus ist Krieg und Krise. Diese Erkenntnis besagt im Kern, daß unsere weltweite Produktionsweise kriegerisch und menschenfeindlich ist. Die aus der privaten Produktion und Konkurrenz resultierende kaptialistische Kriegsführung, ist nur der Gegenspiegel zum staatlichen Krieg um Rohstoffmärkte, Absatzfläche, Produktkennziffern.
@ 95: Gab es keine Kriege vor dem Kapitalismus?
@96
Das sicherlich nicht, jedoch sind diese Kriege in ihren Grundbedingungen völlig anders strukturiert, und auch ebensoeng mit den produktiven Grundlangen ihrer jeweiligen Epoche zwingend verbunden:
Kapitalistische, industrielle Kriege unterscheiden sich von feudalistischen Kriegen, oder Kriegen der Sklavereigesellschaft früherer Produktionsexpochen in Qualität und Quantität gewaltig. Ihre Dominaz und Auswirkungen umfassen die Möglichkeit der kompletten Zerstörung der menschlichen Existenz.
Der “neueste” Hit aus dem kapitalistischen Krieglabor ist der Milliardenmarkt um die produktiven Köpfe: mittlerweile ist es in den Vereinigten Staaten so, daß Militärs, Exmilitärs für die zivilen kapitalistischen Bereiche als wahre verwertbare Goldgrube im Personalbereich angesehen werden.
In Deutschland jammern auf Treffen von deutschen Militärs diese und deutsche Personaldienstleister darüber, es gebe zu wenige Kriege mit deutscher Beteiligung und zu wenige eigene Profilierungs- und Verwertungsmöglichkeiten. Diesen “Konkurrenznachteil” bedauert man dort extrem.
Also ich finde das pro von Jens Berger “leider” fundierter.
Frank Benedikts contra finde ich etwas schwer zu lesen. Mir fehlte da ein bisschen der Leitfaden.
Aber meine Vorstellung entspricht trotzdem eher der Meinung von Frank Benedikt, dass Kriege abgeschafft gehören. Und eben nicht wie Jens Berger, dass der Krieg als Durchsetzung von “Recht” notwendig ist.
Denn damit findet man sich mit Krieg als Mittel ab. Und das ist Stillstand.
Trotzdem tolle Idee der Artikel mit pro und contra!!!
@Jens Berger, offen gestanden stotterst du da eine ziemlich klägliche Argumentation zusammen.
Du “argumentierst”. ?Im internationalen Maßstab gibt es also Gesetze, aber es fehlt an Organen, diese Gesetze auch durchzusetzen.? Das ist extrem schwach gedacht. Du unterstellst ganz simpel, dass es nur ein einziges Mittel gibt, Gesetze international auch durchzusetzen, nämlich militärische Mittel. Selbstverständlich gibt es auch nichtmilitärische Mittel und unterm Strich sind sie auf längere Sicht durchaus wirksamer.
In deiner Einfalt baust du dir aber einen Popanz, einen simplen Pappkameraden, auf: ?Wer Militär und Militäreinsätze als Ultima Ratio kategorisch ausschließt, schließt nicht nur eine Zweckentfremdung aus, sondern auch deren zweckdienlichen Einsatz.? Wer schließt denn Militär und Militäreinsätze als Ultima Ratio kategorisch aus? Ist das nicht ziemlich billig?
Aber dann kommts dir: ?Wer nicht will, dass international das Recht des Stärkeren gilt, darf sich nicht der Werkzeuge berauben, die dies verhindern könnten.? So ein Flachsinn!
Schnallst du nicht, dass für den Stärksten, die USA, nach ihrer Ideologie des Stärksten ?international das Recht des Stärkeren gilt? und dass der Stärkste gerade deshalb die ?Stärksten Werkzeuge? unterhält, um sein ?Recht des Stärkeren? zu verewigen? Das Millionen Menschen dafür mit ihrem Leben bezahlen (Irak etc).?
Die heutigen Machthaber in den USA behaupten ihr ?Recht des Stärkeren? als ?Naturzustand? , als naturgegebenes Recht ihres evangelikalen Gottesstaates. Damit niemand ihnen ihre Position des ?Stärksten? streitig machen kann, betrachten die heutigen Machthaber der USA es als ihr ?naturgegebenes Recht? an, diese “Feinde” ?vorbeugend?, ?präventiv? anzugreifen und zu vernichten. Damit die USA ihr ?naturgegebenes Recht des Stärksten? durchsetzen können, brauchen sie selbstverständlich die stärksten ?Werkzeuge?, für die sie mehr als 50% aller weltweiten Militärausgaben ausgeben.
Jens Berger, selbstverständlich hast du darin recht, dass ?die Welt unweigerlich von den Dummen beherrscht? ist und einer der Dümmsten bist du selbst.
Ob das so hinhaut? Wird wohl so ungefähr …
Egal … um das mal mit Futter zu füllen … betrachtet man die Militärausgaben der TOP-9 nach den USA, dann geben die zusammen ungefähr soviel aus wie die USA (2008 waren das 607 Milliarden US$) und hier sprechen wir von China, UK, Japan, Deutschland, Russland, Indien … heilige Sch … das BIP von Afthanistan liegt je nach Quelle bei 2007 bei ca. 10-20 Mrd. US$ … die Schulden des afrikanischen Kontinents! bei ungefähr 250 Mrd. US$ …
Guru Dev über Unbesiegbarkeit, September 1945
(Gekürzte Version)
Als im September 1945 der zweite Weltkrieg zuende ging, wollten Zeitungsreporter die Reaktion des Shankaracharya Swami Brahmananda Sarasvati, Shankaracharya von Jyotirmath (Guru Dev) in Erfahrung bringen. Erklärend machte er ihnen gegenüber folgende Aussage, die in Teilen mit
anderen veröffentlichten Zitaten Guru Devs übereinstimmt.
Ein wirklicher Sieg ist der, der nie wieder zu einem Rückschlag führen kann. Niemand kann sich als endgültigen Sieger bezeichnen, nur weil er einen äußeren Feind niedergeworfen hat, denn ein solcher Feind kann sich wieder gegen ihn erheben. Ein wirklicher Sieg wird nur dadurch erreicht, dass man seine inneren Feinde unter Kontrolle bekommt. Den inneren Feinden Einhalt zu gebieten ist daher der einzige Weg, die äußeren Feinde für immer zu besiegen, denn es sollte uns klar sein, dass es unsere inneren Feinde sind, die unsere äußeren Feinde hervorbringen.
Diese inneren Feinde sind Ehrgeiz, Wut, Gier, Bindung, Eitelkeit und Eifersucht. Dieses in uns sitzende Hexagon instrumentalisiert alles in der äußeren Welt, um Feinde für uns hervorzubringen. Wenn sich daher jemand an Frieden und Glück durch einen Sieg über alle Feinde erfreuen möchte,
sollte er die wahre Quelle aller physischen Feinde angreifen ? nämlich das in uns lebende subtile Hexagon. Feinde endgültig auszurotten ist ohne die Zerstörung dieses Hexagons aus Ehrgeiz, Wut, Gier, Bindung, Eitelkeit und Eifersucht nicht möglich. Das ist axiomatisch.
Es ist eine durch praktische Erfahrung gesicherte Tatsache, dass jeder, der diese subtilen inneren Feinde besiegt hat, den eigentlichen Entstehungsort aller äußeren Feinde zerstört hat. Daher wird das Entstehen eines jeglichen Feindes im Keim erstickt. Nur ein solcher Sieger kann wahrhaftig Sieger genannt werden. Dann stehen für ihn die Pforten zu dauerhaftem Frieden und Glück offen.
Für eine Nation, die völlig frei von Feinden sein und eine Welt von Frieden und Glück aufbauen möchte, ist es daher notwendig, Menschen an den Schaltstellen seiner Regierungsabläufe einzusetzen, die ihr inneres Hexagon besiegt haben. Andernfalls werden sie sich und damit auch viele
Andere zerstören. Die Geschichte der letzten Jahrhunderte hat gezeigt, dass die Herrscher mächtiger Nationen unter dem Einfluss ihres Hexagons der Welt ein Blutbad beschert haben. Das ist bestialisch. Diejenigen, die die Bürde tragen, ihre Nation zu lenken, sollten mit besonderer Einsicht
handeln. Es zeugt nicht von Größe oder Menschlichkeit, wenn man sich von seinem Hexagon hinreißen lässt und die Erde mit einer Welle von Leiden überzieht.
Außerdem, wie lange können wir fortfahren, äußere Feinde zu zerstören? So bald wir einen losgeworden sind, ist der nächste bereit, uns in Atem zu halten. Auf diese Weise sind nicht nur wir selbst ständig in Aufruhr, sondern wir halten außerdem einen kalten Krieg aufrecht, der ständig
Frieden und Glück der ganzen Menschheit bedroht. Dies ist sicherlich weder das Anzeichen für irgendeinen Sieg noch für die Unterdrückung irgendeines Feindes. Deshalb ist es höchst essenziell, dass nur solche Menschen Nationen regieren sollten, die ihr inneres Hexagon besiegt haben. Es sind
diese wirklich siegreichen Führer, die die Gesellschaft, die Nation und die Welt auf dem Weg zu dauerhaftem Frieden und Glück anleiten können.
Darüber hinaus gibt es auch einige interessante videos bei youTube. Hier ein Link:
Hevenu Shalom Alechem
Dennis
@Peleo
Nein, ich habe gar nix “ultimatives” oder “absolutes” gefunden, so vermessen bin ich nicht. Aber es war Kant, der diesen einen Imperativ gefunden hat, seit dem jeder, der sich ernsthaft damit auseinandersetzt, zugeben muß, daß man sich nicht darüber hinwegsetzen kann. Es gibt kein Gegenargument. Wenn dir das widerstrebt, dann bring ein Gegenargument! Und wenn ich keine Gegenargumente finden kann, dann bin ich so ehrlich, zuzugeben, daß derjenige offensichtlich recht hat. Und wenn er recht hat, dann stellt sich die Frage nach den Konsequenzen für mich. Diese Konsequenzen heißen z.B. daß alle Menschen gleich sind, daß ich nicht mehr wollen darf, als was mir zusteht etc. pp. Ob man diese Erkenntnis von Kant, Krishnamurti, Buddha oder Jesus her bezieht, bleibt völlig egal – im Endeffekt läuft es alles auf dasselbe hinaus. Nur kann sich ein vernünftiger Mensch nicht schlankweg WEIGERN, diese Erkenntnisse zuzugeben. Denn das wäre dumm-bleiben-wollen. Ich weiß, daß die wenigsten heute über diese Dinge nachdenken und viel Unrecht und Leid auf der Welt geschieht, WEIL die Leute dumm sind (oder “clever”, jedenfalls nicht vernünftig!) und ihre eigenen Interessen vor die aller anderen stellen. ALLE unsere Probleme haben darin ihre Ursache, ob das der Klimawandel, der Hunger in der 3. Welt, oder unsere (vergleichsweise lächerlichen) HartzIV-Diskussionen oder die Steuer-CDs sind. Und ich halte es für unter der Würde von vernünftigen Menschen, sich im Klein-klein solcher Sachfragen zu verlieren, die ja doch alle nur auf das Grundproblem hinweisen, nämlich daß manche einfach ein größere Stück vom Kuchen haben wollen als ihnen zusteht. Denn durch diese Einzelthemen sieht man eben den Wald vor lauter Bäumen nicht und eiert in seinen Argumentationen rum, wie wir wiederum ganz leicht zeigen können anhand der Diskussion um Krieg ja oder nein, CDs kaufen ist Hehlerei oder nicht, Leistung muß sich wieder lohnen vs. ein Recht auf Faulheit usw.
Diese Themen kann man in BILD-Zeitungs-Manier abhandeln wie im Hühnerhof, wo alle wild durcheinandergackern und sich ihre jeweiligen “Meinungen” um die Ohren hauen, welche aber alle gleichwertig nebeneinanderstehen (die Meinungen), weil wir ja alle so schön demokratisch sind und keiner keinem auf die Füße treten will. Dann stechen aber auch keine Argumente mehr, weil es ja gar kein Kriterium mehr gibt, WIE ich den anderen überzeugen soll, und auch keinen Maßstab mehr, AN DEM ich messen kann, was richtig ist oder falsch. Wahrheit ade. Meinung zählt allein und keiner hat mehr recht als der andere.
Kant hat aber gezeigt (andere auch), daß die Voraussetzung von Wahrheit die WAHRHAFTIGKEIT sich selbst gegenüber sein muß, die mir die Möglichkeit gibt, einem anderen Recht zu geben und zuzugeben, daß ich mich geirrt habe und auf einem Holzweg war. So lernen ALLE dazu und ein Gespräch wird nicht zum “Meinungsaustausch” sondern zum Diskurs, an dessen Ende weitere Erkenntnisse stehen die meinen Horizont erweitern und mich zu überlegtem Agieren in Welt und Gesellschaft anregen (können). Das wäre Fortschritt im Interesse aller.
Wie unsere Diskussionen heutzutage aber ablaufen, dabei kann nichts Gutes herauskommen, befürchte ich. VERNUNFT sollte wieder die oberste Maxime werden…
Kant sagt auch: “Es gibt nichts Gutes außer den guten Willen.” Wer den nicht hat, der findet für jede Greueltat eine Rechtfertigung. Und wer ihn hat, der weiß, daß man nicht viel tun kann in der Welt, um sie besser zu machen, als nur das eine: mich selbst besser machen. Alle Weltverbesserung fängt in meinem Hirn an, setzt sich fort in meiner Rede und wirkt (vielleicht!) bei meinen Freunden und Bekannten, denen ich den einen oder anderen Denkanstoß geben kann, so daß auch sie anfangen ihre Weltsicht zu ändern…
Was ich hiermit versucht habe.
@Dennis
Habe erst jetzt deinen Video angeschaut: Eigentlich wollen wir ja genau dasselbe, aber warum muß immer dieser Eso-Mist dazukommen? Es reicht doch der gesunde Menschenverstand, dazu muß ich mich doch nicht noch zusätzlich als hopsender Yogi lächerlich machen?
Jens seine Argumentation krankt im Kern nur daran, daß sie das bürgerliche (!) Recht in einer Reinform zum Absolutem und Gottähnlichem mit Ewigkeitscharakter verabsolutiert, die auch absoluten, sogar militärischen Schutz bedarf, wofür Jens im Zweifel sogar Krieg führen würde.
Sie krankt an dem angenommen Gegensatz von “Gut” & “Böse”, und im Kern ist auch nicht klar, welches Völkerrecht er überhaupt mit Waffengewalt verteidigen sehen will: das alte, noch geltende Völkerrecht, welches ein kodifizierter Ausdruck der imperialistischen Erfahrungen des barbarischen zweiten Weltkrieges und der herrschenden gegensätzlichen Staatssysteme war, oder ein völlig anderes?
Hier zeigt sich auch, warum Kant mit seinen bürgerlichen Feststellungen von absoluten Ewigkeiten falsch lag: an die göttliche Ordnung des Mittelalters mit seinen Ständen, setzte er klugerweise die bürgerliche Ordnung des absoluten Rechts – er ersetzte Gott durch das bürgerliche Recht – nur, die bürgerliche Gesellschaft ist eben nicht das Ende der Geschichte.
@name
Hä? Wo hast denn den Quatsch her? Nie Kant gelesen, oder? Er setzte an die Stelle von Gott (wieder) die VERNUNFT, die ist zwar auch nicht das Ende der Geschichte, aber der Anfang des Selberdenkens. Und Selberdenken macht bekanntlich schlau. Selberlesen auch. Aus der Wiki kopieren macht lächerlich.
So dämlich wie Du Hape, werde ich niemals sein, Kleinstkind.
Von Kant habe ich mehr gelesen und verstanden, als jemand, der sich Hape schimpft, und deinen Dreck weiss.
Kant hat die bürgerlichen Auffassungen zu Göttlichen versolutiert, mehr nicht, oder was glaubst wohl, woher von Kant aufgegeriffene die bürgerliche Grundbasis vom freien (bürgerlichen) Willen stammt, und warum diese zur absoluten Vernunft bei Ihm mutieren muss, und die Stelle Gottes einnimmt?
Und was glaubst du wohl, was Kant unter einer absolut vernüftigen Ordnung anderes verstanden hat, als das bürgerliche Recht, als die Krönung aus dem ständischen Feudalmittelalter?
Dämlich, dümmer Hape.
@name
So viel zum Thema Diskussionskultur…
(Übrigens habe ich der Wiki Unrecht getan: Habe nachgeschaut, DA steht der Quatsch über Kant jedenfalls nicht drin, scheint wirklich dein eigenes Expectorat zu sein. Respekt.)
Edit: Nach deinen Deutschkenntnissen zu urteilen hast du wohl nicht mal ein einziges Buch gelesen, geschweige denn 2000 Seiten von Kant, wo selbst mir schwindelig wurde, wie ich gerne zugebe.
@ hape
um bei kant zu bleiben, und das esoterische, das Du so negativ besetzt, zu rechtfertigen (ohne sich hoffentlich selbst anzuklagen…), noch’n gedicht:
Immanuel Kant in seiner Logik (§ 120) empfahl: ? Das Meditieren muss alles Lesen und Lernen begleiten.?
Ob nun moslem, hindu, baptist oder jude, ob atheist oder agnostiker – diese technik der transzendentalen meditation hat letztlich nichts mit weltanschauung oder religion zu tun. ich selbst meditiere jetzt seit über 9 jahren und habe eigentlich nur positive erfahrungen (geist, gesundheit, kreativität, wünsche…) machen dürfen.
Ach so, und mit dem erfahren der hopserei, verschwindet auch ganz schnell das gefühl der lächerlichkeit.
@ Hape #62
“Aber die Dresdener sind Einheimische – dürfen die wenigstens ?”
Übersetze das bitte.
Hape und Wiki wa, dat muss es sein, da muss wat stehen, sonst begreift Hapchen nix, oder wie?
Und bei Kant hat Hapchen wie ein Schwein vor dem Scheuentor mit der absoluten Vernuft gestanden, und wußte mal gar nicht, woher Kant nun diesen idealischen Unsinn abstrahierend eingekauft hat.
Du bist mir schon ein richtiges Häppchen.
Hättest mal zu Thibaut greifen sollen, bevor Du deine dumme Finger hier spielen lässt.
@Truvor
War ironisch gemeint, weil die Dresdner doch im Moment auch ihr Weltkulturerbe aufs Spiel setzen, indem sie diese Brücke bauen wollen.
@dennis
wir meinen das Gleiche. Ich habe auch nichts gegen Meditation, im Gegenteil. Aber manchmal wirds mir zu eso-mäßig, wie in deinem Video: Um das Grundsätzliche zu kapieren braucht es keine Quantenmechanik oder Überweisungen an irgendwelche Gurus, auch keine jahrelange Übungen. Durch solches Gedöns wird nur alles nebulöser. Krishnamurti hat alles Nötige zu solchen Eso-Praktiken gesagt, finde ich.
@ hape
na dann, lass Dich nicht vom bösen besiegen…
und namen sind nur schall und rauch
:-) Nicht streiten, Kinder. Wir habens doch begriffen:
(Lao Tse, Tae-Te-King)
Genau Dennis, dat Böse, dat Böse Böse – ist heute lila Esogangsphase für die meditative Bekloppenliga?
Man man man..
Die Brücke ist im übrigen fast fertig Hape, und wenn Du die Dresdner Innenstadt und den Innenstadtverkehr nicht nur aus der Zeitung kennen würdest, wüsstest du , wie notwendig diese Brücke für Dresden selbst ist.
Die paar Millionen, welche die Unesco jedes Jahr fürs Weltkulturerbe zahlt, ernähren auch keine 500.000 Einwohnerstadt wie Dresden, aber dat begreifen nur Leute, die über ein wenig Geist verfügen.
@ name
ich weiß gar nicht, was Du für probleme hast, und will das auch gar nicht wissen.
Da halte ich es lieber mit Simone de Beauvoir:
Dass andere anders sind, anders denken, anders handeln, ist nur halb so schlimm wie die Tatsache, dass sie überhaupt da sind.
nix für ungut…
@name
Du meinst wohl eher die “Kritik der reinen Vernunft”, eine absolute gibts bei Kant gar nicht. Und nein, der moralische Imperativ kommt erst im zweiten Buch vor, “Der Kritik der praktischen Vernunft”…
Und was soll bitteschön ein Rechtstheoretiker wie Thibaut mit einem Philosophen wie Kant zu tun haben? Kant soll von dem abgeschrieben haben? Das wird ja immer abstruser hier.
Die Waldschlösschenbrücke habe ich nur im Zusammenhang mit den Buddha-Statuen von Bamian erwähnt und die (ironische) Frage aufgeworfen, ob Dresden jetzt auch (wieder) von den Amerikanern bombardiert wird, weil sie ihr Weltkulturerbe nicht schützen. Ich habe keine Wertung des Verhaltens der Dresdner vorgenommen. Dresden kenne und liebe ich übrigens.
@ Hape
Damit meint er: Für die moralische Beurteilung einer Handlung kommt es allein auf den guten Willen an, nicht auf das Ergebnis. . Deshalb die berühmte Diskussion über Gesinnungsethik vs. Verantwortungsethik. Das würde beim Thema Afghanistan die Politik der Bundesregierung völlig rechtfertigen.
Der Kategorische Imperativ zielt auf die Verallgemeinerungsfähigkeit von handlungsleitenden Grundsätzen (Maximen).Das führt zu unauflöslichen Widersprüchen. So ist jede Lüge für ihn verwerflich, auch die lebensrettende: Wer etwa in der Nazizeit einen Juden versteckte, dürfte nach Kant den Gestapomann nicht anlügen, um das Prinzip nicht zu verletzen. Da erlaube ich mir doch einige Abweichungen vom großen Kant.
Wo ich mit ihm (und Dir!) völlig einig bin, ist die Notwendigkeit der Argumentation, der Zwang zum Diskurs, dass in der Diskussion Argumente zählen. Was aber ist ein “Argument”, was keines und was nur ein “Scheinargument”?
Problematisch ist deshalb auch der Begriff der ” Vernunft” oder die zugrundeliegende “ratio” der englischen und französischen Aufklärer. Ist es “vernünftig”, einer angenommenen islamistischen Bedrohung schon am Hindukusch entgegenzutreten oder ist es “vernünftig”, das nicht zu tun?
Wenn wir bei diesem Thema Kant einführen, sollten wir seine Schrift “Vom ewigen Frieden” diskutieren. Das wäre m. M. nach lohnend.
Naja dennis, wer gegen dat Böse Böse meditativ rumhopsen muss, und dazu immer ein Zitat und “ich schreibe auch fett” in seine Zeilen einfügen muss, in der Hoffnung, davon wird alles besser, sollte beim kommentieren fein in tiefsten Schweigen verfallen.
Schön Böse Böse weitermachen ;)
wenn man nur genug zeit zum nachdenken hat, findet man jeden unsympatisch.
@Peleo
So verstanden, ja. Aber ich habe bei ihm in den drei Kritiken davon nix gelesen. Könntest du das mit einer Quelle belegen? (Ich kann ja schlecht nachweisen, daß es Nicht drinsteht)
Zu deinem anderen Punkt mit dem Lügen: Auch da habe ich Schwierigkeiten, das mit dem Kant, den ich gelesen habe, in Einklang zu bringen. Ich weiß, das es in der Wiki so steht, aber ich habe jetzt keine Zeit, Belege dafür oder dagegen zu suchen, weil ich gleich in die Nachtschicht muß. Melde mich morgen früh nochmal.
@ Peleo, 117
In deinem Beispiel vernünftig wäre es, zu erkennen, dass ich beim Gang durchs Labyrinth in eine Sackgasse geraten bin; mir meinen Fehler zu verzeihen und umzukehren.
Aber: Für Anti-Mystiker ist das sehr schwer.
@121 Die bürgerliche interessengeleitetete, zutiefst verschwiegene, Argumentation zu AFPAK sieht mit Kant argumentiert anders aus:
Es ist (bürgerlich) vernüftig in AFPAK weiter Krieg zu führen, solange dieser Krieg unserer militärischen Exportwirtschaft im Waffenbereich unterstützt, Exportmärkte sichert, und in unseren Gemeinden, Dörfern und Städten zu bürgerlichem Reichtum für einige Wenige und zu bürgerlicher Arbeit für einige Wenige führt.
Dieser Krieg dort in nämlich aus bürgerlicher Sicht ein voller Erfolg, solange man Waffenproduzent, NGO Mitarbeiter, Grundstücksverkäufer, Fleischer in einer deutschen Garnisionsstadt und auch der 4000 Euro monatlich steuerfrei Soldat in AFPAK ist.
@ Daniel, 121
Völlig einverstanden. Aber was hat das mit Mystik zu tun?
@ Hape, 120
Auf die Schnelle zitiert nach Eislers Kant-Lexikon
http://www.textlog.de/32396.html
“wenn bei seiner größten Bestrebung dennoch nichts von ihm ausgerichtet würde, und nur der gute Wille (freilich nicht etwa als ein bloßer Wunsch, sondern als die Aufbietung aller Mittel, soweit sie in unserer Gewalt sind) übrig bliebe: so würde er wie ein Juwel doch für sich selbst glänzen als etwas, das seinen vollen Wert in sich selbst hat. Die Nützlichkeit oder Fruchtlosigkeit kann diesem Werte weder etwas zusetzen noch abnehmen”.
Hoffe, die Nachtschicht war nicht allzu anstrengend.
@ name, 122
Die Beispiele zeigen , wie wenig Inhalt der Vernunftbegriff hat. Allerdings ist die Kategorie “bürgerlich” logisch völlig unabhängig von der Kategorie “vernünftig”.
Hier hat sich viel fast food Philosophie angesammelt.
Im wesentlichen praxisuntauglich.
Keine aktuellen Konsequenzen in der Diskussion, bis auf wenige Ausnahmen.
Und das ist das Leben in vielen Blogs.
Schade.
Mit Gummibärchen im Bauch ist das eben so.
@124
Das kleine “bürgerlich”, die bürgerliche Ideale lauern immer hinter den Aussagen Kants. Kant wuchs in einer Zeit auf, in der die Naturwissenschaften eine wissenschaftliche Erkenntnis freier (frei produzierender) Menschen nach der nächsten lieferten. Es war die Zeit, in der die Stände und Vorrechte gefallen waren, die bürgerliche Ordnung um Festigkeit kämpfte, und die Welt wurde aus dieser neuen (bürgerlichen) Sicht gelesen. Was sollte die Vernunft / Ratio sonst anderes sein, als ein Spiegel und eine Abstraktion dieser bürgerliche Ideale, mit diesem bürgerlichen Grundbild, vom freien Willen, freier Menschen, gerade auch dann, wenn Kant das Ideal des Mittelalters von Gott kategorisch als “Weltbild” und Leitschnur ausschloß, während die Gottkönige in Frankreich der bürgerlichen Revolution zum Opfer gefallen waren?
Rein abstrakt argumentiert stimmt dein Einwand von der völlig logischen Unabhängigkeit der Kategorie “Vernunft” vom “bürgerlichen” natürlich Peleo. Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Schriften von Hans Kelsen.
Jeder kleine Selbständige muß heute weit aus mehr drauf haben, um sein
Geld verdienen zu können, als mancher Phrasendrescher hier im Blog.
Denkt mal nach, wie eure Arbeitskollegen, wenn ihr welche habt, von euren Ideen überzeugt.
Prakmatismus fehlt fast allen Blogs.
Und das könnte auch das Ende vieler Blogs werden.
Tastengeklimper(:!)…
Das Entscheidene letztlich ist ja auch die dialektische Veränderung der alten bürgerliche Ideale, die mit dem Drang und dem Zwang nach industrieller Expansion und nach industriellem Wachstums ihren alten Vorstellungen und Idealen nicht mehr entsprechen, und sie völlig in ihr Gegenteil verkehren.
Die bürgerlichen Welten werden mit dieser Expansion unfriedlich, sie werden kriegerisch, und erklären so auch die Naturnotwendigkeit ihrer eigenen expansiven Handlungen und Unterlassungen. Die Produktionsweise erzwingt die Veränderung.
@128
Wo ist Dein Vorschlag?
Was willst Du tun?
Ansonsten, Dünneff. Theoriegeschwurbel.
Tut mir leid.
Praxisuntauglich.
Ich werde nicht aufhören an die Kraft, die Macht und die Überlegenheit des gewaltfreien Widerstands zu glauben, auch wenn ich eine geheime, latente Sympathie für den Tyrannenmord hege, das gebe ich zu. Was es aber dazu braucht (zum gewaltfreien Widerstand meine ich jetzt), ist Kommunikation, vernetzte, fantasievolle Aktivitäten, eine gehörige Portion Mut und Wut, Willen und eine (vereinende?) Vision. So, und da bekomme ich meine Zweifel. Nein, ich bekomme sie nicht: Krieg zerstört mehr Leben und Ideen, als er rettet – es gibt kein Wahres im Falschen!!! Mehr unter: [http://rxrenee.wordpress.com/]
Grüße aus der Nachbarschaft Reneè
outlook: Ich habe meine Zweifel, dass Du viel über Selbständigkeit weisst – und über Philosophie sowieso nicht. Ich würde an Deiner Stelle den Ball flacher halten. Davon abgesehen halte ich names Automatismus zwischen Kapitalismus und Krieg in der Form für zumindest undialektisch.
Sicher wird am Krieg verdient. Es steht aber in Zweifel, dass das als Begründung für Kriege und kapitalistische Kriegspolitik ausreicht. Ein Teil der Kontroverse zwischen Mao Zedong und der KPdSU ging um die Frage, ob imperialistische Kriege unausweichlich sind. Ich bin durchaus auch der Meinung, dass der Kapitalismus Tendenzen hat, die in Richtung auf Krieg, und zwar Aggressionskrieg drängen, und dass diese Tendenzen nur mit aktiver Anstrengung einzudämmen und zu begrenzen sind. Ich vermute aber, dass das möglich ist.
In der Hinsicht finde ich Jens’ Beitrag naiver als den von Frank Benedikt. Ich bin notabene kein Pazifist, und ich bin der Meinung, dass Staaten zur Landesverteidigung Streitkräfte aufstellen dürfen und im Falle eines Angriffs auf den Staat in seinen Grenzen (keine wolkige Definition von “Selbstverteidigung”, die Aggressionskriege tausende Kilometer entfernt schönredet) auch einsetzen dürfen.
Aber das schöne Prinzip, dass Truppen proaktiv Konflikte lösen, hach, wo findet man das? Der Zweite Weltkrieg zählt nicht, die Nazis und die Japaner hatten angegriffen. Vielleicht bei der Herstellung der Einheit Chinas mit dem Einmarsch in Tibet, ok, oder bei der Beendigung der Schreckensherrschaft der Roten Khmer durch die vietnamesische Armee. Beide Beispiele sind nur begrenzt populär, aber andere fallen mir nicht ein. Ein Interventionismusprinzip begründen beide nicht.
Was Ruanda angeht: Wenn sich die Franzosen mehr rausgehalten hätten, hätte das vermutlich die Hälfte der Morde verhindert, ohne dass ein Soldat von ausserhalb hätte eingreifen müssen. Irak war mittlerweile bereits blutiger als Ruanda, und, wie ich fürchte, auch Afghanistan. In Südostasien hatte schon vor der Eskalation des Vietnamkriegs der westliche Eingriff in Laos und anderen Ländern der Region Menschenleben gekostet in einem Ausmass, das die Opfer in Ruanda in den Schatten stellt, von Korea, Vietnam, Malaya und den Philippinen noch nicht geredet. Es erscheint mir daher unglaubwürdig, die mehreren hunderttausend Menschenleben, die man mit einer idealen Intervention in Ruanda vielleicht (oder auch nicht) hätte retten können, gegen die mehreren zehn Millionen Toten auszuspielen, die real existierende, oft auch von einem Teil der Akteure wirklich gutgemeinte militärische Interventionen aktuell gekostet haben.
Wie gesagt, ich bin nicht prinzipiell gegen Gewalt (wer das bezweifelt, kann einen in die Fresse kriegen *veg*). Aber man muss schon etwas präziser formulieren, wie und wann, als mit schwammigen Polizeianalogien, die schon nicht mehr hinken, sondern einen Rollstuhl brauchen.
a^2
@name:
Ein Ausschnitt aus einem längeren Post, den ich noch zu schreiben gedenke, wohl aber nicht mehr heute ;-)
Zur Legitimation von Gewalt:
Zunächst ist dieser Satz ein Widerspruch in sich. Wer willkürlich Gewalt anwendet, nimmt sich, was er will und braucht keine Legitimation. Das Recht des Stärkeren ist kein Recht, sondern die Kraft des Faktischen, auch wenn das für den Schwächeren unerfreulich ist. Es existiert hierbei eben kein übergeordnetes Wertesystem, an dem eine Tat gemessen werden könnte. Ratio, auch “ultima ratio” ist an diesem Punkt nicht vorhanden und wird auch nicht als erforderlich gesehen. Vielmehr: Es wirke die blinde Wut der Naturgewalten.
Was dagegen tun, wenn man in der Position des Schwächeren ist? Man gründet Bündnisse, um sich gemeinsam gegen den Stärkeren zu wehren. Wer ein Bündnis eingeht, muß Zugeständnisse machen an die Bündnis-Partner. Die Motivation hierzu ist klar die Wahl des kleineren Übels, also die Koexistenz in der Bündnis-Gemeinschaft gegenüber der Unterjochung durch den Stärkeren.
Damit kommen wir zur ‘amoralischen’ Legitimation von Recht und Staatsgewalt. Es ist schlichtweg die Wahl des kleineren Übels. Eine solche Legitimation hat viele Vorteile: Sie ist für jeden Teilnehmer unmittelbar einsichtig. Ein solches System ist nur solange legitim, wie es jedem Teilnehmer seine natürlich notwendigen Lebensumstände sicherstellt (darunter würde es niemand machen) und bedarf keinerlei moralischen Überbaus. Es muß sich jeden Tag aufs Neue am Ergebnis messen lassen und trägt seine Infragestellung oder sogar Abschaffung in sich.
Dies ist gewiß der kleinste mögliche Konsens. Vergessen wir also an dieser Stelle Religion und Moral und denken wir uns ein Rechts-/Staatssystem, das sich an an dieser Maxime ausrichtet.
Viele “moderne” Staatsideen orientieren sich an solchen Überlegungen, so auch unser Grundgesetz (warum unser System trotzdem auseinderbricht, ist ein anderes Thema). Auf überstaatlicher Ebene existiert jedoch so eine Organisationsform nicht. Dieser eklatante Mangel wurde weiter oben in diversen Kommentaren angeführt.
Kurzer Abschweif zu Kant:
Nun ist das mit der Wahl des kleineren Übels so eine Sache. Die Größe des Übels hängt nämlich davon ab, welchen zeitlichen Rahmen ich zur Bewertung wähle. Ein kurzfristiger Vorteil kann sich langfristig als nachteilig erweisen und noch langfristiger vielleicht wieder als Vorteil.
Dem hoffte Kant zu begegnen, indem er seine Grundsätze so allgemein und zeitlos wie möglich zu formulieren versuchte, natürlich in eben dem Glauben, der auch der Physik anhaftet, daß es nämlich tatsächlich allgemeingültige und – für unsere Maßstäbe und Zwecke – immerwährende Gesetze gibt.
Was immer man von Kants Maximen halten mag, – die Grundidee eines allgemeinen und dann tatsächlich ‘moralischen’ Gesetzes wirkt im Vergleich mit den Naturwissenschaften durchaus plausibel und nicht so weltfremd, wie du sie darstellst. Freilich kann man solcherlei Maximen nicht als absolut setzen, genausowenig wie das Newton’sche Gravitationsgesetz (wird heutzutage ernsthaft hinterfragt), da wir sie kaum beweisen (eher schon widerlegen) können. Als Orientierungshilfe sind sie jedoch – einfach gesagt – praktisch.
Und das ist der Punkt, an dem Pragmatismus und Moral zusammenfinden, wo also moralische Ansichten eine pragmatische Begründung finden könnten.
@name 128:
Nochmal zu Kant: Du tust ihm denkbar unrecht, wenn du ihm in historizistischer Sichtweise bürgerliches und damit einseitiges, interessengeleitetes Gedankengut unterstellst. Natürlich kann sich kein Mensch aus seinem zeitgenössischen Kontext befreien. Jedoch gibt es wohl nur wenige Denker der Neuzeit, die sich so sehr der Selbstkritik und dem “Erkenne dich selbst” verschrieben haben wie Kant. Eigentlich ist genau das die Botschaft der Aufklärung.
http://www.truthout.org/us-foreign-policy-sixty-years-disaster58613
@ Vogel, #88:
Lies es selbst erst noch mal durch, bevor ich Dir ggf. Dein Nichtwissen in den Kropf zurückstopfe ;-)
Mit Verlaub – eine der traurigsten “Leistungen”, die Du Dir je geleistet hast …
Trotzdem nicht “böse”
Dein Frank
@ aquadraht, #133:
Hübsch, daß Du uns anscheinend beide für naiv hältst ;-) Soo dämlich argumentiert bspw. Jens ja gar nicht, nur gehe ich von anderen Prämissen aus als er.
Dein Kommentar gefällt mir aber, wenn er auch “pro Gewalt”, aber gegen Kriege spricht, während ich … hoppala – ebenfalls “pro Gewalt”, aber gegen Kriege bin ;-)
Und bevor die geschätzten Mitduskutanten jetzt eine Krise bekommen – das war eben nur meiner nächtlichen Flapsigkeit geschuldet; sonst bin ich ein ernsthafter Mensch, mit dem man reden kann.
Beste Grüße
Frank
@ Schweigsam, #100:
Sorry, aber ich wußte ja nicht, was Jens als Argumente anführt und die Beschränkung auf etwas 4.000 Zeichen tat ihr Übriges für ein Thema, das imo sehr viel ausführlicher diskutiert gehört. Ich habe, wie bereits in meinem “Vorwort” geschrieben, versucht, in der gebotenen Kürze meine Position darzulegen und – so gut es ging – sie mit weiterführenden Hinweisen zu versehen versucht, damit Ihr möglichst daraus einen Gewinn ziehen könnt.
Sollte es mir nicht gelungen sein, das zu vermitteln, bitte ich um Nachsicht.
Beste Grüße
Frank
@ Peleo, #55:
Durchaus ein gewichtiges Argument, nur: denkst Du, die Schwäche der Westmächte war Hitler nicht bekannt? Denkst Du ferner, daß ihn diese Drohung auch für seine restliche Lebens-/Amtszeit abgeschreckt hätte? Der Mann war komplett irrational (um nicht zu sagen: “ein Verrückter”) und dies wird m.E. nicht genug thematisiert, denn keiner möchte gerne zugeben, daß er oder seine Vorfahren einem “Irren” nachgelaufen sind. Schlimm genug, sich und evtl. anderen einzugestehen, daß man einem Verbrecher gefolgt ist …
Beste Grüße
Frank
@ Eduard II, #52:
Du wirst lachen – den Gedanken hatte ich bei Abfassung meiner Aussage auch. Und so hart das für Dich klingen mag – in eine Gesellschaft, in der es “common sense” ist, dies so zu handhaben, dürfe wir auch nicht reinreden.
Gruselig, sicher, aber wir würden doch auch nie eine andere Lebensweise und Rechtsform akzeptieren als die, die nun mal “die unsere” scheint. Wenn die gewaltsame Missionierung zulässig wäre, hätten uns auch die Sowjets “beglücken” dürfen.
Nur auf den jeweiligen “contrat social” kommt es an – auf sonst nichts, auch wenn Du dann ggf. eine Gesellschaft von Anthropophagen vor Dir hast und es Dich anwidert. Jemals “Robinson Crusoe” von Dafoe gelesen? Das gibt Dir ganz gut Auskunft über Menschen und ihre Gepflogenheiten.
Beste Grüße
Frank
@Frank #137,
gut, Frank, ich gab’s für Dich getan (die Geschichte der letzte 5t Jahre …), Du hast recht, Krieg Gewalt, Mord und Totschlag gibt’s erst seit dem die Amis unn die Nato da sind. Und, natürlich, wir kommen täglich weiter, müssen uns nur noch ‘n bisschen mehr bemühen, gelle?
Tschulligung, ich nehm alles zurück, Du weißt es besser gewusst. *schäm*
Beste Grüße
@ Vogel, #142:
Hab ich das irgendwo behauptet? Die Geschichte der menschlichen Dummheit ist nicht nur von Mißverständnissen, sondern auch von Gewalt geprägt. Hättest Du mal wie ich anno ’89 die internationale Folterausstellung in Amsterdam besucht, wüßtest Du besser, wovon ich rede. Von 800 Jahren “Familiengeschichte” fange ich lieber erst gar nicht an :-P
Mich für so blind und undifferenziert zu halten, das sehe ich bei einem Freund fast schon als Frechheit an, also bessere Dich ;-)
Liebe Grüße
Dein Frank
@ Frank #141
Treibst du es da nicht etwas weit mit der obersten Direktive der Sternenflotte? Also nicht daß ich etwas dagegen hätte, sich aus allem außer den eigenen Angelegenheiten herauszuhalten, aber dann sind wir sicher auch einer Meinung, daß Leute, die mit ihrer eigenen Menschenfresser-Kultur ein Problem haben, sich an uns wenden dürfen und bei uns nach unserer Art leben dürfen, oder? Und zwar nur nach dieser Maßgabe, was DIE wollen, nicht nach der, ob wir gerade einen Job für denjenigen haben, oder?
@ Hape, #144:
“Sternenflotte”? Aber sicher doch – ich bin dort ja Admiral ;-) Klar dürfen und müssen(!) sich die “Minderheitler” an uns wenden und wir täten imo verdammt gut daran, ihnen einen Platz in unserer Gemeinschaft anzubieten, statt zu versuchen, mit Gewalt die Lebensumstände vor Ort ändern zu wollen.
Es geht um Respekt, es geht um Teilen – nichts anderes. Deine Frage sollte hiermit klar beantwortet sein ;-)
Beste Grüße
Frank
@ Frank
Yes, Sir, danke, Sir – meine volle Unterstützung, falls gewünscht, Sir.
@ Hape, #146:
Aye aye, Schrottie! Dann mach mal den ollen Kahn hier wieder flott, damit wir hier abhauen können :-D
Signed
James Tiberius Kirk, Rear Admiral
@Linus #134
Mit Verlaub, ich will wirklich nicht darauf rumreiten, aber ich glaube, daß ihr dem ollen Kant unrecht tut, wenn ihr ihm nicht mehr zutraut. Er hat seine Kritiken “die kopernikanische Wende in der Philosophie” genannt. Und das war es auch: Eine radikale Wende. Wenn nämlich Kopernikus plötzlich das komplette Weltall anhält und den Planeten in Drehung versetzt, dann sollte Kant sicher nichts geringeres in der Philosophie gelungen sein, um sich selbst mit Kopernikus vergleichen zu dürfen, ohne in den Ruch zu kommen, ein Hochstapler zu sein. So wie du und Paleo (meinetwegen auch Eisner) es aber en passant in einem Absatz abtut, wäre es tatsächlich Hochstapelei und name und Outlook hätten ganz recht mit ihrer schlechten Meinung von Kant.
Ich war nie ein Freund von Sekundärliteratur und die Diskussion hier bestärkt mich wieder einmal darin. Denn bei Sekundärliteratur muß ich mich darauf verlassen, daß der Autor des zweiten Buches den ursprünglichen Autor auch wirklich verstanden hat… Dies scheint mir oft nicht zweifelsfrei der Fall zu sein. So auch hier. Ich habe die drei Kritiken selber gelesen und ich behaupte, sie verstanden zu haben. Das ist nichts, wofür ich mich rühmen will. Denn jeder andere kann es auch versuchen und wenn man sich erst eingelesen hat, dann geht es ziemlich gut voran. Jetzt könnte ich auch komplett daneben liegen, aber das kann mir halt nur jemand nachweisen, der es auch gelesen hat.
Ich will mal den ersten Teil deines oben zitierten Absatzes nehmen. Daß Kant seine Grundsätze so allgemein und zeitlos wie möglich zu formulieren versuchte. Ich finde nicht, daß er irgend etwas versuchte. Er hat etwas getan: Und zwar hat er den menschlichen Verstand seziert. Er hat alles abgeschnitten, was unsicher war; Meinungen, Sinneseindrücke, Gefühle, Emotionen usw. Alles wurde fein säuberlich auseinanderklamüsert, um am Schluß vielleicht noch irgend etwas SICHERES übrig zu behalten. Dieses Sichere sind: Die Vorstellung von Raum und Zeit und der moralische Imperativ. Sonst nichts. Das ist aber bei jedem anderen Menschen (nicht nur bei Kantianern!) ganz genau so der Fall! Ob derjenige sich dessen bewußt ist oder ob er es zugibt, ist völlig unerheblich. Es ist sogar bei Außerirdischen so – daran führt kein Weg vorbei. Einzige Voraussetzung: man muß vernunftbegabt sein; keine Sorge, das ist jeder, der nicht Alzheimer hat oder dumm ist wie Brot.
Natürlich leugnet auch Kant nicht, daß es Sinneseindrücke, Emotionen, verschiedene Moralvorstellungen gibt. Das interessiert ihn aber im Grunde nicht. Er will sicheres Wissen über die Welt und den Menschen. Dieses sichere Wissen findet sich natürlich nur jeweils innerhalb der Hirnschale eines jeden Menschen. Was in diese Hirnschale hineinkommt (durch Sinneseindrücke) ist schon gefiltert und damit nicht sicher. Bitteschön, das war bei Kant so und das ist bei mir so und auch bei JEDEM anderen Menschen – darüber KANN es ja gar keinen Zweifel geben! Das war auch nie anders und wird auch nie anders werden. Als erster erkannt hat er es und seitdem MUSS es jedem denkenden Wesen klar sein.
Und genau deswegen kann es auch nichts Gutes geben außer den guten willen, weil der Wille in meinem Hirn ist und somit (jedenfalls für mich) rein und sicher und unverfälscht. (Vorausgesetzt, ich lüge mir nicht in die Tasche oder habe sowieso schon unlautere Hintergedanken.) Aber wie es bei den Sinneseindrücken ist, so ist es andersherum auch bei den Worten und Taten: Sobald Ich meine (noch reinen) Absichten (aus dem Hirn) nach draußen in die Tat umsetzen will, werden sie ganz automatisch kontaminiert und sind plötzlich nicht mehr so rein. Das kann an Kommunikationsstörungen liegen, an Schludrigkeiten in der Umsetzung oder einfach in Mißverständnissen beim Empfänger, der ja auch wieder das Problem hat, alleine als Hirn in seinem Schädel zu wohnen und auf kontaminierte Sinneseindrücke angewiesen zu sein.
Langer Rede kurzer Sinn: Kant redet überhaupt nicht von der UMSETZUNG des guten Willens! Der gute Wille allein, und zwar nur der gute Wille in meinem eigenen kleinen Hirnkästchen ist gut (sofern er überhaupt vorhanden ist) – jegliche Umsetzung scheitert automatisch. Vulgo: “Gut gemeint – schlecht gemacht!”
Hierher paßt auch Schopenhauers Definition von guten Taten: “Gute Taten kann man nur uneigennützig tun.” Jeder Hintergedanke an Lob, Ruhm oder Dank kontaminiert meine Tat mit Egoismus und entwertet sie somit automatisch. (Christen können deshalb überhaupt keine guten Taten tun, weil sie ja wissen, daß bei ihrem Gott alles auf das Gut-Böse-Konto gebucht wird.)
Aber: So trist und niederschmetternd sich das auch anhören mag, allein damit ist die kopernikanische Wende schon vollzogen. Nicht mehr ich richte mich nach den Dingen (von denen ich ohnehin keine sicheren Erkenntnisse erlangen kann), sondern die Dinge richten sich nach mir (nach meinem Denken)! Soll heißen: “Wenn du willst, daß sich die Welt ändert, dann ändere deine Weltsicht!” (Der Spruch ist von mir, ihr dürft ihn gerne zitieren).
Wenn ich in meinem Inneren für mich ganz allein die Entscheidung getroffen habe, GUTES ZU WOLLEN (ist nicht gleich TUN!), dann werde ich ein anderer Mensch. Ich werde in meinen Worten und Taten natürlich auch nach diesem Tag noch Fehler machen und Mißverständnisse heraufbeschwören und meine besten Absichten werden noch oft scheitern, ABER: Meine Persönlichkeit wird sich verändert haben, andere Leute werden merken, daß ich ihnen wohlgesonnen bin. Sie werden sich plötzlich wohl fühlen in meiner Gegenwart usw. Und SO wirke ich dann positiv auf meine Umwelt, ohne konkret “gute Werke” zu tun. Und wen wundert es? Natürlich haben alle großen Denker nichts anderes gesagt, neu war bei Kant nur die Herleitung…
Und SO verstanden, läßt sich der Afghanistan-Einsatz nicht mehr so leicht mit Kant rechtfertigen, denn Kant sagt nicht, daß wir irgend etwas TUN sollen oder jemanden retten. Nach Kant sollten wir eher uns selbst dahingehend ändern, jedem Menschen und der Natur ihr Recht zu lassen. Und nicht in linkisch-täppischer Weise in der Weltgeschichte herumpfuschen, nur wegen der guten Absichten.
So habe ich Kant verstanden. Bin ich der einzige? Bin ich auf dem Holzweg?
Jetzt zu deinem anderen Punkt von wegen Physik: In der Physik gibt es keine immerwährenden Gesetze, auch keine Naturgesetze. Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Es gibt Hypothesen oder Theorien, von denen keine einzige jemals bewiesen werden kann. Das wird dir jeder Physiker sofort zugeben. Aber man kann diese Theorien widerlegen. Und zwar ein für allemal. Das geht. Newton war sich sicher bewußt, daß seine Gravitations”gesetze” nur solange gelten, bis der erste Apfel nach oben fällt. Solange das nicht geschieht, wächst die Zuversicht und das Vertrauen in diese Theorie, vor allem wenn sich mit ihr auch weiterhin Voraussagen machen lassen, die die Natur dann selbst in Experimenten bestätigt. Das sind aber keine Beweise! Nur Indizien, daß man nicht komplett falsch liegt mit seiner Theorie. Mehr nicht.
Nun ist zwar seit Newton kein Apfel nach oben gefallen (jedenfalls meines Wissens nicht), und seine Gravitationsgesetze haben sich in der Praxis bewährt (z.B. beim Flug zum Mond), aber blöderweise hält sich der Planet Merkur nicht an die Newtonschen Gravitationsgesetze… Und das hat unseren Freund Albert Einstein auf den Plan gerufen. Seitdem werden die Gravitationsgestze nicht mehr “ernsthaft hinterfragt”, wie du schreibst, sondern sie wurden komplett in die Tonne getreten. (Zum alltäglichen Rechnen sind sie noch recht praktisch, wenn es nicht so auf jede Stelle hinter dem Komma ankommt, aber z.B. für dein Navigationsgerät im Auto braucht man schon die Relativitätstheorie, sonst kommen Fehler im Kilometerbereich heraus…)
Übrigens, wenn wir schon bei wissenschaftlichen Theorien sind: Die Evolutionstheorie von Darwin wurde noch NICHT widerlegt, anderslautenden Gerüchten aus Übersee zum Trotz. Da sei auch das fliegende Spaghettimonster vor!
Ramen!
@ Peleo, 125
Aber: Für Anti-Mystiker ist das sehr schwer.Es kann passieren, dass einer einen Vogel abschießt, während er ins Blaue zielt.
@ Outlook, 127
Was den Humor entwickeln hilft, ist, sich lockerzumachen.
Dann können aus Gummibärchen Schmetterlinge werden.
@Hape #134:
Mit Verlaub, du reitest doch darauf herum:
Ich hab’s bewußt kurz gehalten und von Hoffnung gesprochen.
Unsere – und übrigens auch Kants – Vorstellungen von Raum und Zeit sind bestenfalls unsicher, sehr wahrscheinlich sogar falsch. Wir können uns auch nicht auf das verlassen, was in unserer Hirnschale vorgeht, denn das Denken ist mit Sicherheit zum allergrößten Teil Produkt seiner Umwelt. Was sollte es sonst sein.
Was in dieser ausweglosen Situation der Unsicherheit übrigbleibt, ist der gute Wille, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist der Versuch an sich, sich in unserer Welt zurechtzufinden. Nur das hat Kant erreicht. Das scheint nicht viel. Bei dem wenigen, was wir haben, ist es aber einen Menge.
Meine Kritik an Kant: Praktische Philosophie zielt darauf, das Herz der Menschen zu bewegen, nicht deren Verstand.
Ich bin nachhaltig von Raymond Chandlers Figur “Philip Marlowe” beeinflusst. Ist unserer Zeit deutlich näher. Was daran allerdings unzeitgemäß ist, ist das glorifizierte Einzelgängertum. Wie werden wir viele?
NB: Hier in NRW ist derzeit Wahlkampf. Mir würde die Vorstellung gefallen, dass die PIRATEN so stark werden, dass sie am Ende die SPD entern könnten.
Meine Kritik an Kant. Diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Irgendein Daniel, irgendein Carsten auf Augenhöhe mit Immanuel. Ist das Chuzpe oder Demokratie?
@Frank Benedikt
Deine Haltung zum Thema Krieg sehe ich als richtig an.
Aber wenn ich genauer nachdenke ist die Frage pro oder contra schwer zu beantworten,
z.B. der Krieg in Irak ist für mich ein Verbrechen. Aber hätte man in den Bürgerkrieg von Ruanda
mit UN Truppen stärker eingegriffen, wären da vielleicht nicht bis zu 1 Millionen Tutsi ermordet worden.
Ich freue mich aber schon auf deine und andere Gastartikel im Spiegelfechter.
Das macht den Spiegelfechter um einiges bunter und interessanter.
@ Frank Bendikt
Soso !!!!! Man muss “blind argumentieren”. Ach was. Warum “muss” man es? Und dann weiter die bitteren Wehklagen:
@ Frank Bendikt 139
Genau das ist das Problem der Linken (Entschuldigung das Wort). Sie wissen immer alles was der andere falsch denkt/macht. Eigene Entwürfe? Was ist das bitte? Und so wird eine ?linke? Ordnung/Zukunft nie möglich werden. Der Kapitalismu wird ewig “funktionieren” – bis er uns ins Grab reisst.
Gut gemacht SF! Man soll die Linken zwingen mit eigenem Kopf zu denken. Kritik und Moral sind NIX. Haben keine empirische Chance. Daran ist die Realiät nicht im Geringsten intressiert.
NICHT DIE ARME HOCH ? DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
@ Carsten Penkella, 153
Nee, Rückgrat.
Hier wird mehrmals der Voelkermord in Ruanda angesprochen – als Beispiel fuer die eventuelle Notwendigkeit von “Friedensmissionen”. Die stillschweigende Voraussetzung solcher Eroerterungen ist dabei stets, dort habe ein “sinnloses Massenmorden” stattgefunden, weil die Hutu und Tutsi einander nicht leiden koennen. Wer etwas ueber die Hintergruende und den politischen Zusammenhang wissen will, kann hier nachlesen:
http://www.secarts.org (Auf kolonialistischen Spuren, Der deutsche Imperialismus in Afrika, Teil III (Die Informationen zu Ruanda stehen in der zweiten Haelfte des Textes.).)
@ 153
Das ist Kant, angewandt: “Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen….”
Outlook am 16. April 2010 #129
Zustimmung.
Die Kommentare werden ab ca. #70 immer flacher, aber jeder hat das Recht zu schreiben.
Es muß ja keiner lesen.
@ Hape, 148
Das war original Kant, von Eisner nur zitiert. Als Du beide “Kritiken” gelesen hast, müsstest Du darüber gestolpert sein.
Aber das Thema hier ist Clausewitz, nicht Kant.
@ Frank Benedikt, 140
Ich bitte um Verständnis, wenn ich nochmal in die Geschichte zurückgehe. Aber dieser Punkt scheint mir für das Thema wichtig zu sein. Krieg ist schlimmer als Naturkatastrophen und Krankheiten, weil von Menschen gemacht und daher von Menschen zu verhindern. Ich habe daher große Sympathie für Pazifisten und Gegner alles Militärischen. Aber:
Der Krieg gegen Hitler-Deutschland war nicht zu vermeiden und dieses Denken prägt bis heute (siehe Fischer/Albright: “Auschwitz” / “München” als Argument). Wahrscheinlich hast Du recht, dass die bloße Drohung Hitler nicht abgeschreckt hätte, aber es hätte seinen Rüstungs-Vorsprung vielleicht entscheidend verkürzt. Für die damit begründbare Bedrohungs-Rüstungs-Spirale weiß ich allerdings auch keine Lösung.
Um dem Vorwurf der “Flachheit” zu begegnen, hier mal zwei Interventionsgeschichten:
In 2002 hatte ich das Glück, eine gute Freundin in direkter Nachbarschaft zu haben. Sie war damals in einer partnerschaftlichen Experimentierphase, und hatte das etwas zweifelhafte Vergnügen, sich mit einem Drogensüchtigen eingelassen zu haben. Der war zudem noch wohnungslos, und so bot sie ihm gleichermaßen ein Zuhause. Leider war das Ungleichgewicht in der Beziehung allzu groß, so dass die Trennung nur eine Frage der Zeit war. Wie ich dabei nun ins Spiel gekommen bin, hat sich so zugetragen: Eines Tages erhielt ich einen Anruf von besagter Freundin, dass sie ihren Lover vor die Tür geschickt hat mit der Bitte, nicht mehr zurückzukommen; und mir zu verstehen gegeben, dass sie Angst vor seiner Aggressivität hätte, wenn er nun zurückkäme. Im Verlauf des Gesprächs hat es sich nun ergeben, dass besagter Mensch an der Tür geklingelt hat; ich meiner Bekannten die Empfehlung gab, nur über die Sprechanlage zu kommunizieren und keinesfalls die Tür zu öffnen; und sie aber das Telefon aus der Hand gelegt und entgegen meinem Rat ihrem Ex-Lover die Tür geöffnet hat. Ich wurde, da die Verbindung ja weiter bestand, nun über das Telefon Zeuge der weiteren Entwicklung und Eskalation; und als klar wurde, dass es zu Handgreiflichkeiten kam, habe ich das Telefon aus der Hand gelegt und bin hinübergegangen. Zunächst habe ich an der Haustür geklingelt; und nach kurzer Zeit steckte besagter Ex-Lover den Kopf aus dem Fenster vom Treppenhaus und rief zu mir herunter, ich solle gefälligst verschwinden, ich hätte hier nichts zu suchen. Meine Bekannte hat in diesem Moment die Tür für mich geöffnet, und ich bin rein ins Treppenhaus. Da drinnen sind der Ex-Lover und ich uns begegnet, und er hat mich die Treppe hinuntergestoßen und auf dem Absatz kehrt gemacht zurück in die Wohnung, während ich in seinem Rücken hinterher bin. In der Tür kam es zur Rangelei, und es ist mir gelungen, dank rudimentärer Judo-Kenntnisse, ihn in einen Haltegriff zu bringen. Als ich dachte, die Situation hätte sich beruhigt, habe ich allerdings den Fehler gemacht, ihn wieder freizugeben, so dass er wieder auf die Beine kam und auf mich einprügelte. Er war aber betrunken, und als ich mich ein zweites Mal erfolgreich zur Wehr gesetzt habe und wir beide erschöpft voneinander abließen, hatte meine Bekannte schon die Polizei gerufen. Die kam auch, und hat den traurigen Ex-Lover zunächst mitgenommen zur Ausnüchterung. Ich wurde befragt und habe wörtlich gesagt: “Ich habe den Fehler gemacht, mich mit dem Kerl zu prügeln.”
Ich wohne heute in einem Wohnheim; und es ergibt sich immer wieder, dass eine/r meiner Nachbarn/meiner Nachbarinnen Damen- bzw. Herrenbesuch hat. Wie es nun steht, bin ich seit acht Jahren ohne Partnerin und aufgrund meiner Biographie und langer Abstinenz überempfindlich für erotische Signale in meinem Umfeld. Das führt immer wieder dazu, dass ich mich in eine Phantasterei hineinsteigere, die unterstellt, dass alle Beziehungen nur von einem massiven Machtgefälle und Ungleichgewicht, respektive Betrug und Erpressung, geprägt wären. Dies hat sich gerade in den letzten Tagen so wieder ergeben; und es hat sich aufgelöst, als ich die in meine Phantasie einbezogenen Personen angesprochen und meine zwanghaften Ängste thematisiert habe. Wieder habe ich Glück, dabei auf viel Verständnis zu stoßen. Dies meinte ich, als ich weiter oben von “Aufklärung in eigener Sache” schrieb.
Aber bitte, ich kenne euch und eure Geschichte nicht, und was ihr für flach haltet, kann ich nicht wissen.
Geschichte wird meist vergessen.
Linus, Hape: Ich frage mich, wieviele Menschenleben Kants Postulat im “ewigen Frieden” auf dem Gewissen hat, dass Demokratien keine Kriege führen. Ok, Kant hatte nicht viele Demokratien als Studienobjekte, insofern wäre es unfair, ihm vorzuwerfen, dass er das nicht vorausgesehen hat. Aber es gibt wenige Postulate, die schlimmer an der Realität zuschanden gegangen sind und dann so wie heute üblich zum Massenmord missbraucht werden – mit dem Postulat “was wir überfallen, ist keine Demokratie, und Nichtdemokratien darf man überfallen”. Das hat Kant allerdings weder geschrieben noch gemeint.
Inzwischen sollte man sich die Frage, ob die Aufklärung die Welt besser gemacht hat, schon etwas ernsthafter stellen. Und man sollte die Fragen nach Krieg und Frieden konkret stellen, und das heisst als Abrüstungsfrage und Forderung, die Schranken für kriegerische Auseinandersetzung höher, nicht niedriger zu legen.
Die Probleme für Frieden und Abrüstung entstehen und bestehen nun einmal hauptsächlich bei der Staatengruppe, auf deren Führungsmacht die Hälfte der weltweiten Rüstungsausgaben und auf die zusammen über drei Viertel der globalen Aufwände für Rüstung entfallen, ähnlich beim Waffen- und Rüstungshandel (wobei von diesen abhängige Staaten und Gebiete nicht mitgezählt sind).
Insofern empfinde ich die Debatte in der Tat als wirklichkeitsfern.
a^2
@Linus #151
Also macht es einen Unterschied, daß dir dein Lehrer in der Grundschule 1+1=2 mit Äpfeln als Beispielen erklärt hat, mir meiner aber mit Birnen? Wie kommt es dann, daß Christen, Buddhisten, Humanisten und Pastafari fast die exakt gleichen Moralvorstellungen haben – das wäre ja nach deiner Aussage bestenfalls Zufall, oder?
@Peleo #160
Genau. Ich habe mir heute auch schon gedacht, daß ich in diesem Blog eigentlich nichts zu suchen habe. Denn leider bringe ich es nicht fertig, mir über Detailfragen Gedanken zu machen, ohne nach grundsätzlichen Antworten suchen zu wollen. Die grundsätzlichen Antworten finden sich halt nun mal in der Philosophie. Daß man mit der aber heute leider keinen Blumentopf mehr gewinnt, nehme ich hiermit zur Kenntnis.
Bleibt die Frage, woran ihr ohne Philosophie überhaupt entscheiden wollt, was richtig und falsch ist. Wollt ihr abstimmen? Was soll das ganze Geschreibsel pro oder contra Krieg? Und mal ganz ehrlich: Wer von euch hat Clausewitz gelesen, der nicht auf einer Bundeswehr-Akademie studiert hat? Wen interessiert der blöde Clausewitz überhaupt noch? Das einzige, was er fertiggebracht hat, war das Bonmot von der Politik mit anderen Mitteln…
Das war damals genauso Quatsch wie heute! Im Krieg offenbaren sich die ansonsten schön geheimgehaltenen Macht- oder Rachegelüste von Politikern und ganzen Völkern. Dazu braucht man nun wirklich keinen IQ über dem einer Semmel (=dt. Brötchen, übers. d. Verf.).
Beispiele gefällig? Wer glaubt, daß Österreich-Ungarn das Attentat von Sarajevo brauchte, um den ersten Weltkrieg loszutreten? Wer glaubt, daß Wilhelm II. aus Bündnistreue zu Österreich mitgemacht hat? (Praktischerweise hatte man gerade ein paar Panzer und Kanonen irgendwo rumstehen!)
Daß Hitler ganz offen auf den Krieg hingearbeitet hat, “ehrt” ihn insofern im Clauswitz’schem Sinne, daß bei ihm tatsächlich der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln war – kleine Notlügen wie die, daß die Polen zuerst geschossen hätten, mal beiseite. Hitler war ein Irrer, aber wenigstens ein authentischer Irrer, im Gegensatz zu Wilhelm…
So what? Das sind doch Binsenwahrheiten. Die Hutu und Tutsi hatten sicher triftige Gründe, sich die Köpfe einzuschlagen und George W. Bush hätte notfalls seine Oma verkauft, um seinem Daddy endlich zu beweisen, daß er kein kompletter Versager ist, sondern den Irak diesmal komplett “befreien” kann, was Daddylein nicht schaffte.
Sollen Staaten Armeen haben oder nicht? Darf man anderen eins über die Rübe hauen, ja oder nein? Warum darf man in Afghanistan Menschen abknallen, aber in seiner Schule darf man es nicht? Weil man eben als 17-Jähriger einfach noch zu jung ist. Ein Jährchen warten und zum Bund/Army etc. dann ist man kein Monster mehr und kriegt stattdessen fürs Rumballern noch nen Orden. Den Führerschein gibts auch erst mit 18 liebe wütende Jugendliche – habt einfach noch ein wenig Geduld. Und mit Erlaubnis macht’s noch viel mehr Spaß, versprochen. Wers nicht glaubt, schaue sich den Hubschrauber-Hab-Spaß-in-der-Army-Video von Wikileaks an…
Ich frage euch: Sollen wir diesen Quatsch hier nochmal durchkauen? Was soll dabei herauskommen? Erkenntnisgewinn?
Wir sind doch schon viel weiter, oder? Aber nein, morgen oder übermorgen werden sich Jens und Frank ein pro-und-contra über die Todesstrafe liefern und ihr werdet auch wieder alle Argumente abwägen, als ob das Thema nicht längst durch wäre, stimmts? Vielleicht darf ich den Vorschlag machen zu diskutieren, ob die Erde auch wirklich rund ist oder nicht doch eine Scheibe?
@ Hape #165
Du hast mich überzeugt, jetzt hole ich den Strick und erhä……. mich, weil wir hier nichts mehr durchzukauen haben. Ich bin jetzt endgültig deprimiert. Böser Hape :-)
Hape: So einfach kann man es sich natürlich machen. Ich finde, dass in den Irrtümern Kants die Verbrechen unserer Epoche ansatzweise bereits angelegt sind. Insofern nehme ich Philosophie ernst.
Clausewitz halte ich schon für relevant, auch ohne Bundeswehrerfahrung. Er hat mehr als nur ein Bonmot geliefert, vielmehr Beiträge zur Politikwissenschaft, die man kennen sollte. Ok, Macchiavelli ist noch wichtiger, und auch noch häufiger missverstanden.
Und ja, es soll Erkenntnisgewinn herauskommen. Es sind Fragen, die relevant sind, ob man sich etwa an Aktivitäten der Friedensbewegung beteiligt, wie man auf die Militärpolitik der BRD und deren aussenpolitischen Wurmfortsatz reagiert. Davon hängen Fragestellungen des politischen Handelns ab.
Sicher gibt es schöngeistigere Fragen, wie die der synthetischen Wahrheiten a priori. Ich sage nicht einmal, dass die Beschäftigung damit irrelevant wäre. Aber was die gegenwärtigen Kriege und den Beitrag der BRD dazu angeht, kann man davon so wenig runterbeissen wie von Fragen der Kompositionslehre.
a^2
@Clausewitz #96, @aristo
Auf dieser offiziellen Seite des FBI (“Ten Most Wanted Fugitive”) staht als Grund, warum er gesucht ist, NICHTS von 9/11: http://www.fbi.gov/wanted/topten/fugitives/laden.htm
Die offizielle Anfrage (ich meine eines französischen Journalisten) ergab ein lapidares “Es gibt keine Indizien, das Bin Laden etwas mit 9/11 zu tun hat”.
@Truvor #36, @micha #15
Was ist denn an dieser Weltanschauung so schlimm ?? Die größte Freihit des Menschen ist in der Tat der Verzicht. Letztenendes auch auf das eigene Leben. In unserer (westlich industrialisierten) Welt mag das völlig absurd erscheinen, auf irgendetwas verzichten zu wollen. Man ist hier ja noch nicht mal in der Lage, auf banales wie 3-welt gefertigtes elektronisch gefertigtes Spielzeug zu verzichten, geschweige denn auf wichtigeres. Für die meisten Menschen auf dieser Welt ist der Verzicht in der Tat die einzig leb-bare Freiheit. Der Verzicht auf’s eigene Leben mag schon eine eher spirituell begründete Sache sein, aber generell zeugt Verzicht von einem starken Willen und einer hohen Moral. Was wäre das für eine Welt, wenn wir einfach mal auf ein paar prozente Rendite verzichten würden, oder auf unseren nächsten Interkontinentalflug in den Urlaub, oder sogar auf’s Auto. Das reinste Paradies, kaum Auszudenken. In der Tat halte ich den Verzicht auf das eigene ‘Recht’ und die temporäre Hinnahme ungünstiger Umstände das beste Mittel gegen Krieg.
Und diese Einstellung als “schlimmer als Krieg” anzusehen finde ich arg daneben, entweder Sie haben den Kommentar nicht verstanden oder sind ein grenzenloser (blinder) Egoist …
@Jens, allgemein
Sorry Jens, aber deine Argumentation ist wirklich schlecht. Du legitimierst (mehr schlecht als recht) theoretisch einen Krieg, den es praktisch nie gegegben hat und den es nie geben wird, nämlich den um Menschenrechte. Alle bisherigen Kriege und alle komenden drehen sich einzig und allein um Besitzrechte oder zumindest um Teilhabe-Rechte. Aber die theoretisch-philosophische Auseinandersetzung zu dem Thema führt zu nichts. Das ist das Niveau einer Musterung in den frühen 80er Jahren: Was tun Sie, wenn Ihre Freundin vergewaltigt wird …
nicht, dass ich etwas gegen Philosophie hätte, im Gegenteil, aber beim Thema Krieg bietet sich eine viel besser Methode an: Empirie
Wieviele Kriege haben denn bis jetzt zu einem positiven Ergebnis geführt ?
Wieviele Menschen wurden ‘gerettet’, wieviele getötet ?
Wie oft war die Situation für die Menschen im ‘bekriegten’ Land nachher besser als vorher ?
Wieviele Kriege sind als ‘gerecht’ in deinem Sinne anzusehen ? Beispiele !
(und jetzt bitte nicht wieder mit ’45 kommen … der Krieg ist nicht beendet worden, dem Kriegstreiber ist (gottseideank) das Material ausgegangen, ‘Menschenmaterial’ wie auch Kapital)
Krieg – kriegen -> bekommen, erhalten, das sagt doch eigentlich schon alles.
Insofern kann ich dieses Topic nicht verstehen, ganz ehrlich, die Annahme, dass Krieg notwendig und sogar gerecht sein könnte finde ich einfach nur absurd.
@ drummy-b #168
” …….. ein grenzenloser (blinder) Egoist …”
Ja, Du hast mich entlarvt !
Ich gebe zu, ich bin ein grenzenloser ( aber das bin ich nicht) Egoist.
Kannst Du mir einen Rat geben ?
Soll ich den Strick oder lieber das Gift nehmen ?
Eure Kommentare (Hape + Du) sind nicht mehr auszuhalten :-(
PS. Jungs, kehrt doch bitte in die Realität (die für 99,99% der Erdlinge) zurück, bitte :-)
@Hape #165
Na, Clausewitz war seinen Kollegen schon zu philosophisch, weil an Kant geschult.
Die Dänen Boserup & Mack haben ihn herangezogen für eine Studie über “Krieg ohne Waffen”. Zivile Verteidigung! Das enthält auf 10 Seiten ein Konzentrat des Clausewitzschen Konzepts, das noch für jede Demo eine Rolle spielen kann.
Das “Bonmot” über Politik/Krieg bedeutet, dass politisch über Krieg/Kriegsziele zu entscheiden ist, nicht durch Militärs (was die nie gern hören wollten)!
@ drummy-b #168
“Wieviele Kriege haben denn bis jetzt zu einem positiven Ergebnis geführt ?”
Der 2.WK (die Russen haben glücklicherweise die Nazis weggefegt).
“Wieviele Menschen wurden `gerettet´, wieviele getötet ?”
Gerettet ? – vermutlich 100te von Millionen. Getötet ? – über 55 Mio.
“Wie oft war die Situation für die Menschen im `bekriegten´ Land nachher besser als vorher ?”
Mindestens 1 Mal, nämlich im Nachkriegsdeutschland, der Adolf war weg (oder vermißt Du ihn ?).
Ist das kein Grund zur Freude für uns alle ?
“Wieviele Kriege sind als `gerecht´ in deinem Sinne anzusehen ?”
Ich weiß nicht, wieviele Kriege im Sinne von Jens oder von mir sehr geschätzten Frank anzusehen sind, aber in meinem Sinne ist es der “Vaterländische Krieg der Sowjetunion”.
@ drummy-b #168
Damit ich es nicht vergesse.
Deine Fragen, mit all den `gerettet´, `bekriegten´, `gerecht´ habe ich schon richtig (gegensatz von falsch :-)) verstanden (wollte das nur klar stellen).
Ich wollte nur meine eigene Antworten, die (aus meiner Sicht) näher der Realität sind, geben.
PS. Habe mich fürs Gift entschieden und zwar für einen eimervoll Wodka. Meine “arme” Leber, was muß sie nun alles aushalten.
Wünscht mir Glück oder was ähnliches :-) + + +
@Truvor 169
Nein, nicht Egoist, aber wohl nicht verstanden. Ich rate Dir weder zu Strick noch zu Gift, eine Woche mit dem Fahrrad zur Arbeit würde glaube ich reichen :)
@Truvor 171
… und BITTE noch einen Geschichtskurs dazu. Die Russen hatten sich noch gute 10 Jahre zuvor (vor ’45 meine ich) mit den Deutschen Polen aufgeteilt (ganz aktuell: Massaker von Katyn), anschließend hat der NKWD die SS-Schergen ausgebildet und Ihnen erklärt, wie man KZ’s baut (da hatten sie halt schon reichlich Erfahrung). Noch nach ’41 (dem ‘großen vaterländischen Krieg’) haben die Russen (heißt der NKWD) vor den Nazis fliehende Juden in die KZs zurückgebracht. Hitler war lange zeit ein großer Bewunderer von Stalin, Göbbels hat Hitler ich glaube ’34 noch ‘als größten Kommunisten nach Stalin’ bezeichnet. Schon mal gefragt, warum die NationalSOZIALISTEN hießen ? In seinem Größenwahn wollte Hitler letztendlich Europa nicht mehr mit seinem Geheimverbündeten Stalin Teilen und hat sich (für die Geschichte ein großes Glück, da hast Du wohl recht) gegen Stalin gewendet … der wohl seinerseits auch schon Pläne in die gleiche Richtung hatte. Zusammenfassend kann man sagen, dass sich da die beiden vermutlich größten Schlächter der Geschichte (na ja, Mao ist auch in der Liga, aber später) gegenseitig Geschlachtet haben – zum Glück für uns hier im Westen hat Hitler verloren. Stalins Terror ging ja im Osten noch ein bisschen weiter (als erstes nach dem Krieg hat er ja auch direkt weitergemacht mit der Judenvernichtung -> Ärzteverschwörung)
Zurüch zum Thema: was ist daran ein ‘gerechter Krieg’ ??? Zwei größenwahnsinnige Diktatoren zanken sich um Europa und einer verliert, ja und ? Man kann nicht mal sagen, dass der schlimmere von beiden verloren hat, zwischen Stalin und Hitler noch Unterschiede zu suchen halte ich für obszön, was hat das mit einer generellen Rechtfertigung für Krieg zu tun ???
Falls intreresse um das Thema besteht: mal bei youtube nach ‘the soviet story’ schauen
Hab noch mal nachgeschaut, Goebbels hat Hitler als besten Kommunisten noch vor Lenin bezeichnet, nicht Stalin und es war schon in den zwanzigern …
@ drummy-b #173
Also (obwohl mein Wodka auf mich wartet :-)) drummy-b, ich möchte Dir einen Rat geben, was die SU bzw. Russland angeht.
Ich empfehle Dir nicht alles (lieber überhaupt nichts) zu glauben, was über Russland (SU) in den westlichen Mainstreammedien geschrieben bzw. gezeigt ( einschließlich `the soviet story´) wird.
Russland ist ein “Dunkler Wald” (lerne das bitte auswendig :-)).
” ………. mit den Deutschen Polen aufgeteilt.”
Die Russen haben überhaupt nichts, mit niemandem augeteilt.
Sie haben lediglich die West-Ukraine und West-Belaruss wieder ins Reich geholt, die schon immer dem Volk RUSS (Russen, Ukrainer, Belarussen, ich schreibe nicht umsonst `die´ Russ, weil das Wort Russ – feminin ist) gehört hat.
Fortsetzung folgt ………..
@aquadrat #167
Doch kann man: Die Antwort lautet Satyagraha. Das wäre auch die Lösung zur Vermeidung des 2. Weltkrieges und jedes anderen Krieges gewesen. Erziehung zur Gewaltlosigkeit. Pazifismus. Das wird vielleicht nie ein Schulfach sein, na und? Jeder kann sich selbst dahin bringen, ob mit Gandhi, Kant, Jesus oder Buddha – oder durch Argumentieren hier im Forum.
Aber wer nach wie vor – wider besseres Wissen – auch nur die Möglichkeit von Gewalt einkalkuliert, der wird sie auch benutzen. Der Schwache muß verhandeln, der Starke will handeln (meist mit Gewalt). Die neue Weltordnung fängt an dem Tag an, an dem der Starke anfängt mit dem Schwachen zu reden!
(Das war der Obama-Effekt. Bleibt abzuwarten, ob er zu seinen Versprechen steht – meine Hoffnungen halten sich in Grenzen. Das ändert aber nichts an der Richtigkeit seiner damaligen Aussagen. Wenn nicht er sie umsetzt, dann vielleicht ein anderer irgendwann. Waffen, Kriege, Gewalt standen vielleicht Steinzeitmenschen gut zu Gesichte, aber wir leben im 21. Jahrhundert und sollten uns nicht zu schade sein, kreativere Lösungen für Konflikte zu finden…)
Man mag das meinetwegen “schöngeistig” nennen. Dann nenne ich euren “pragmatischen” und “hemdsärmeligen” Ansatz verlogen, weil er sich zwar den Anschein von Betroffenheit geben will, in Wirklichkeit aber ganz genauso mit Menschenleben kalkuliert, wie es auch die schlimmsten Tyrannen getan haben.
Eine Waffe ist zum Töten da, das war nie anders. Nach einem Schuß befinden sich meistens weniger Lebende auf der Erde, unter keinen Umständen mehr als vorher. Wozu also schießen? Solange auf der Welt Menschen durch den Willen oder Ignoranz anderer Menschen sterben, läuft ganz grundsätzlich ein Rad im Dreck. Das bezieht sich auf Kriege genauso wie auf Hunger.
Ich bin 42 Jahre alt, habe mich niemals mit irgend jemand geprügelt (außer mit meiner Schwester, als wir klein waren), hatte in meinem ganzen Leben noch nie eine Schußwaffe in der Hand (auch kein Luftgewehr auf dem Rummelplatz) und werde nie eine Waffe gegen einen anderen Menschen erheben. Lieber werde ich sterben, als einen anderen Menschen zu verletzen oder zu töten. Wenn ich angegriffen werde, dann werde ich nicht den Helden spielen aber auch nicht den Mätyrer. Ich werde versuchen zu reden oder wegzulaufen, aber ich werde niemals Gewalt anwenden, lieber sterbe ich.
Ich erwarte von niemandem, sich in Gefahr zu bringen, um mich zu retten.
Das ist mein voller heiliger Ernst.
Versucht mal, mit so jemandem Krieg zu führen… Versucht mal, euch vorzustellen, die ganze Menschheit würde so denken… Wäre das nicht super? Was fehlt dazu? Nur der gute Wille eines jeden einzelnen. Man kann nicht den Willen eines anderen verändern, auch nicht mit Gewalt, also ist jeder Versuch schon nutzlos. Aber man kann seine eigene Einstellung ändern – und zwar ganz leicht!
@ drummy-b #173
“Noch nach `41 (……..) haben die Russen (heißt der NKWD) vor den Nazis fliehende Juden in die KZs zurückgebracht”.
Diesen Schwachsinn hast Du auch aus diesem (“the soviet story”) Film aufgeschnappt oder gibt`s noch einen (oder mehrere?) Film, in dem solche “Weisheiten” zu sehen gibt ?
(Vielleicht habe ich Deinen Satz falsch verstanden ?)
Es besteht internatinal kein Bedarf an einer “starken, unabhängigen” UN. Der Grund liegt darin, dass Staaten prinzipiell egoistisch und nutzenmaximiert handeln.
Ergo können Institutionen und internationale Organisationen nur dann bestehen, wenn sie für ihre Mitglieder nützlich sind.
Wenn wir das Szenario des Weltfriedens durchspielen, müssten die Mitgliedsstaaten ihr Recht auf Selbsthilfe auf die UN übertragen. Die UN setzt dann das Völkerrecht durch. Wieso sollte ein Staat seine Souveränität der UN opfern? Weil er sich dadurch Sicherheit erhofft. Trete der UN bei und deine Grenzen sind sicher und werden durch die komplette Macht der UN geschützt.
Das würde de Facto die UN zu einem gigantischem Militärbündniss machen, das die Weltherrschaft erstrebt.
Meines Erachtens führt der beste Weg zum Frieden über einen Ausgleich der staatlichen Interressen und korrespondierend damit einer ausgewogenen komplexen Interdependenz. Somit hätte die komplette Welt ein Interresse daran, den Frieden zu bewahren. Wenn es zu einem Krieg käme, würde die geballte Macht der kompletten Welt diesen Krieg aus Eigennutz ersticken. Das Problem hierbei ist, dass unser Wirtschaftssystem eine ausgeglichene Interdependenz nicht erlaubt…
Der Gedanke, dass “Erziehung zum Friede” die Lösung ist. Ein Volk von Pazifisten würde von 100 Leuten mit Waffen unterdrückt werden können. Es spricht nichts dagegen, alle gewaltfreien Register zu ziehen, doch wenn alle anderen Mittel versagen muss man Gewalt nutzen, um die Tyrannei zu vermeiden. So ein Krieg ist zwar nicht gerecht aber notwendig.
@ Hape, 165 und176
Damit lehnst Du auch das Recht auf Notwehr ab. Respektierst Du, dass andere anders denken, auch für ihre Kinder? Der von Dir so geschätzte gewaltfreie Diskurs (auch dieses Blog), würde es nicht geben unter der Herrschaft derer , von denen Du Dich notfalls würdest ohne Gegenwehr umbringen lassen.
Wenn Du trotzdem noch an einer Diskussion über praktische Vernunft interessiert bist, würde mich das freuen.
So haben wir nun viele Winkel der Höhle ausgeleuchtet.
Brauchen wir noch einen Faden, oder genügt uns nicht etwa eine Haltung, die die Ketten leichter werden läßt?
Was können wir schon der Welt zurückgeben, als unsere Liebesfähigkeit. Befreien wir den vielgehassten Dschordsch Dabbeljuh von seinen Fesseln, und geben ihm einen Kuss auf den Mund. Vielleicht sollten wir Kant vorschicken?
“Schon Jean Jaques Rousseau erkannte, dass das Gemeinwohl nur dann gemehrt werden kann, wenn das Recht des Stärkeren durch ein kodifiziertes Staatsrecht abgelöst wird.”
Der Spiegelfechter als echter Eulenspiegel. Rousseau “erkannte” leider nicht, daß man das Recht der Herrschenden jedenfalls nicht dadurch breche, daß man es kodifiziere. Dabei bleiben die Strukturen von Recht, zuvörderst Gewalt, an Herrschaft gekoppelt. Nicht der unbedeutendste Rechtsakt läßt sich gewaltfrei durchsetzen. Vielmehr wären rechtlich Strukturen zu schaffen, die den Ursprung von Recht selbst angreifen. Dadurch daß Herrschaft überwunden würde, würde auch Recht wegfallen.
@ Thom, 181
Mancher Weg wird zum Spaziergang, wenn ihn erst einer gebaut hat.
Ohne Mühe geht’s allerdings nicht.
@Truvor, #175, #177
Du scheinst ja ein echter Russland-Fan zu sein (bin ich übrigens auch, ist ein schönes Land mit netten Menschen, und Wodka find ich auch gut), aber deswegen muss man ja nicht gleich die rosarote Brille anziehen. Der Geheimpakt zwischen Hitler und Stalin ist eine historische Tatsache, und über die Aufteilung Polens gibt es sogar noch Pläne. (wobei das meiste wohl vernichtet wurde und auf sovietischer Seite nach WKII auch wohl kein Bedarf nach Aufarbeitung bestand) Mit ‘Ukraine ins Reich zurückholen’ meinst du wohl den Holodomor oder wie ? Das ist unerträglich zynisch. Die Soviet-Ideologie sah als Vorausetzung für eine funktionierende Gesellschaft ‘den neuen Menschen’ an, was dann praktisch hieß, das man in den ethnisch ‘anderen’ Satellitenstaaten des Reichs (Lithauen, etc) ~10% der Bevölkerung in Gulags deportierte und durch Russen ersetzte (man kann das auch als Rassenideologie deuten, auch wenn ich das für nicht entscheidend halte), oder in besonders hartnäckigen Fällen (Ukraine) gab es ja noch andere Mittel (s.o.)
@Truvor, #175, #177
Timeout, daher hier weiter:
Ne, find ich echt unglaublich, das ist auch mein Problem mit den “Linken”, diese Verherrlichung des Kommunismusses. Aber gleichzeitig überzeugter Antifaschist sein (bin ich auch), da fällt mir nix zu ein.
Diese verblüffenden Paralellen zwischen faschistischer und kommunistischer Ideologie, im Menschenbild, in der Kunst, Architektur, in den Plakaten, in der Rhetotik, und natürlich am deutlichsten in der Säuberung der Gesellschaft von ‘nicht passenden Elementen’. Wie verbohrt muss man sein um das nicht zu sehen ? Der Faschismus hat sich dann auf den ‘rassischen’ Aspekt fokussiert, das ist aus meiner Sicht der einzige große Unterschied. Aber auch kleiner als man denkt, wenn man den Stalinistischen Antisemitismus mit einbezieht und eine mögliche Deutung der Deportierung ethnischer Gruppen im dienste russischer (ethnisch) Vorherrschaft.
Übrigens ‘Russland ist ein dunkler Wald’: Die meisten Wälder, die ich in Russland gesehen habe (war im Ural) waren Birkenwälder bzw. Mischwälder mit hohem Antieil an Birken – insofern nicht sehr dunkel,
weit weniger dunkel als deutscher Wald bspw. ;-)
@Hape #165:
Schönes Beispiel. Nur hat uns die Mathematik in Fragen des menschlichen Meiteinanders bisher nur sehr begrenzt weitergeholfen. Ich mein’s doch viel konkreter, und du verstehst mich auch ;-) Ist das Glas halb voll oder halb leer? Darüber läßt sich trefflich streiten. Insofern ist deine lapidare Antwort der Argumentation nicht wirklich dienlich.
Dann dein gewagter Bogen zur Moral:
Ich sehe diese Übereinstimmung durchaus nicht so deutlich. So ist der moralisch relevante Begriff der Schuld im Christentum schon was sehr Spezielles. Und selbst wenn es nahezu völlige Übereinstimmung gäbe. Wieso Zufall? Wie kommst du darauf? Ist es nicht vielleicht so, daß eine “ähnliche” Umwelt auch ähnlich Moralvorstellungen erzeugen wird? Und selbst wenn auch das nicht zuträfe und wir tatsächlich a priori auf eine einheitliche Moral ‘programmiert’ wären, wieso sollte diese absolut sein.
Nein, Moral ist nicht ein ausgeklügeltes geistiges Produkt irgendwelcher Philosophen, sondern erwächst aus dem täglichen Miteinander der Menschen. An eben diesem muß sie sich messen lassen, nur dann wird sie den Menschen gerecht. Sie kann eben kein Gesetz sein, daß man in irgendeiner Art durchsetzen müßte, sondern kann nur auf dem Boden von freiwilligem Konsens und gutem Willen entstehen, sozusagen aus dem Menschen selbst heraus. Sie ist eben kein Imperativ und daher auch nicht exportierbar.
Daher ist auch ein rein “intellektueller” Zugang letztendlich daneben. Jede Mutter, die sich liebevoll um ihre Kinder kümmert, hat mehr vom Menschen begriffen, als ein Herr Rousseau, der seine Kinder ins Waisenhaus steckt.
Natürlich ist eine geistige Auseindersetzung darüber wichtig. Sie ein wesentliches Werkzeug beim Versuch, sich zurechtzufinden. Aber der Mensch und die Welt sind halt mehr als das, auf was sie der Verstand reduziert.
Nun mag dich tatsächlich der Blitz der Erkenntnis getroffen haben. 99% der Menschen backen aber kleinere Brötchen. Und um genau die geht es hier. Die sind störrisch, die sind bockig, die sind vernagelt. Wie kann man denen weiterhelfen? Ein kurzer Hint: Es geht nicht um dich, es geht um die anderen. Das mag zwar im Ende falsch sein, gibt einem aber eine gute Orientierung auf den Weg.
Treffer! und Tor! Ein schöner Sieg.
@Alex Bermann #178
Leider ist da ein logisches Leck, denn die Waffen für die 100 müssten von irgendwem hergestellt werden.
Das ist auch ein ‘logisches Leck’ in vielen Pazifismus-Diskussion hier, Pazifismus heißt ja in erster Linie nicht ‘den Arsch hinhalten, wen jemand anders reintreten will’, sondern aktiv die ‘Vorbereitungen zum Arschtreten’ zu blockieren. Pazifismus heißt m.E. in erster Linie, Waffen zu vernichten und die Produktion neuer Waffen zu verhindern. Es kann keine bis an die Zähne bewaffnete Großmacht geben, ohne Heerschaaren an ‘normalos’, die das militärische Gerät herstellen, entwickeln, erforschen, wie auch immer. Nur leider sind die ‘normalos’ offenbar zu doof zu sehen, dass diese Waffen nicht zu ihrem Schutz dienen werden, sondern lediglich zu Ihrer Unterdrückung, zum Erzeugen einer von Angst beherrschten Welt um ‘die üblichen’ Herrschaftsstrukturen zu bewahren. Und genau hier ist mir unser eigenes Land extrem unangenehm, den Einsatz in Afghanistan finde ich auch schlimm, aber weitaus schlimmer finde ich die Anzahl der Waffen ‘Made in Germany’. Ohne diese könnten viele Kriegstreiber nämlich mit Stöcken aufeinander losgehen. Wenn ich sehe, wieviele Landminen und Minenverlegesysteme in Deutschland hergestellt werden, wird mir echt schlecht. Meines erachtens sind die Leute, die daran verdienen (aber auch die, die daran arbeiten) Mörder. Schlicht und ergreifend. Und jetzt bitte nicht wieder ‘wenn wirs nicht verkaufen, tuns doch andere’: darin liegt ja gerade das Wesen von Moral, Dinge zu tun, die erst einmal praktisch nutzlos und ausichtslos erscheinen, die man aber aus Überzeugung im Sine einer Utopie tut. Eine solche fehlende Moral führt m.E. in letzter Konsequenz bis ins KZ (für andere natürlich), aus pragmatischer Sicht ist Opportunismus immer die bessere Entscheidung.
Da sind wir dann auch wieder bei
@micha #15, @ Hape, 165 und176:
Letztendlich ist es der Verzicht auf die eigene Macht, die auf Dauer zu einem Scheitern der Machtgelüste anderer führen wird, das Akzeptieren der eigenen Ohnmacht wird auf Dauer auch zur Ohnmacht der anderen. Machtspiele brauchen immer einen Mitspieler, der auch an Macht interessiert ist.
@ drummy-b #173, 183, 184
Also drummy-b, ich möchte erstmal etwas klar stellen.
Ich bin der Letzte hier, der einen Grund hätte, Stalin oder stalinistische Epoche zu beschönigen bzw. gutzuheißen, aber irgendwelche Gerüchte, Fälschungen, Märchen etc. über ihn zu verbreiten (was Du hier ahnungsloserweise tust) will ich auch nicht.
Ich möchte Dich in keinster Weise beleidigen, aber Deine Argumente “Polens Aufteilung”, “KATYN”, “Holodomor” etc. etc. etc. sind von mal zu mal lächerlicher und lächerlicher.
Also, wenn Du alle Deine Argumente mit mir Punkt zu Punkt durchgehen willst, dann bin ich bereit loszulegen.
“KATYN”.
Habe heute in meinem (zwischen meinem #175 und #177) Kommentar Dir ein paar Links, bezüglich der Katyn-Thema, gegeben.
Mein Kommentar wurde aber, (leider) nicht freigeschaltet.
Wir können da aber einen anderen Weg nehmen, nämlich, ich würde Dir gerne ein paar Fragen zu Katyn stellen und wenn Du irgendwelche logische Antworten auf meine Fragen findest, dann können wir auch alle andere (Deine) Argumente durchdiskutieren.
PS. Übrigens, “Russland ist ein dunkler Wald” – es handelt sich hier um einen russischen Spruch, der im übertragenen Sinne ungefähr soviel bedeutet, wie “Russland ist undurchsichtiges Problem für alle aussenstehende” oder “Russland ist ein ewiges Geheimnis” etc..
Beim nächsten Mal, wenn Du Russland besuchst, empfehle ich Dir nicht die russische Wälder anzuschauen, sondern die russische Geschichte gründlich zu studieren.
Erwarte sehnlichst Deine Antwort.
@ drummy-b
Ja, wie verbohrt muss man sein
@ Systemfrager, 189
Jeder kommt mal an die Reihe. Allerdings halte auch ich die “organisierte Friedensmeditation” in einem chaotischen System wie der menschlichen Population nur für sehr begrenzt wirksam.
Ich habe mir gerade mal die Liste der “andauernden Kriege und Konflikte” angesehen.
Mit Truppen ist der “Westen” nur im Irak-Krieg und im Antiterrorkrieg in Afghanistan beteiligt. Ich denke der Westen wird seine Lehren aus diesen beiden Auseinandersetzungen ziehen. Er hat ja keinerlei Interesse an kriegerischen Auseinandersetzungen. Er kann es gar nicht haben, da Krieg, wie ja auch die gesamte Auseinandersetzung hier zeigt, in den westlichen Demokratien geächtet ist. Dementsprechend müssen sich “im Ernstfall” auch die Medien verhalten. Irgendjemand würde gegenteilige Bestrebungen immer aufdecken. Soweit funktioniert die 4. Gewalt (der Sensationsjournalimus) m. E.noch.
Ich denke also man muß abwarten, bis diese Konflikte insoweit beendet sind, als die Truppen abgezogen sind.
Wie es dann weitergeht werden der durch den radikalen Islam bestimmte internationale Terrorismus und die existierenden Diktaturen bestimmen. (Zwischen Diktaturen und Demokratien besteht hinsichtlich der Störung des Weltfriedens eine Asymmetrie)
Dabei setze ich voraus, das die westlichen Demokratien innerlich stabil bleiben, was leider zumindest für Deutschland und Europa fragwürdig ist.
Ob der Westen bzw. eher Europa (die USA halte ich für gefeiter) dann vom Terror oder der Ideologie der “Terroristen” überrannt wird, bleibt dann abzuwarten.
Aber das Alles hängt von der Stärke des internationalen Terrorismus, bzw. des radikalen Islam ab. Die wirtschaftlichen und politischen Entwicklungen jedenfalls verheißen nichts Gutes.
Man muß auch sehen ob Rußland standhalten wird.
So sehe ich die Dinge. Wenn ich sie falsch sehe, können wird uns jedenfalls alle sicherer fühlen.
Die Diksussion hier kann nichts bringen, da der Westen ohnehin nur die notwendigen (der Irak-Krieg paßt da nicht so hinein, aber das will ich nicht weiter diskutieren) Auseinandersetzungen führen wird und die, wenn er sie für aussichtslos halten muß, auch aufgeben wird.
@ Daniel
Das Bild ONE WORD sagt mir nichts. Hilf mir
Dies alles sind die vorbildlich humanistischen und gottgefälligen Taten der westlichen Zivilisation – und zwar nur in den letzten Jahrzehnten
Abacha, General Sani – Nigeria
Amin, Idi – Uganda
Banzer, Colonel Hugo – Bolivia
Batista, Fulgencio – Cuba
Bolkiah, Sir Hassanal – Brunei
Botha, P.W. – South Africa
Branco, General Humberto – Brazil
Cedras, Raoul – Haiti
Cerezo, Vinicio – Guatemala
Chiang Kai-Shek – Taiwan
Cordova, Roberto Suazo – Honduras
Christiani, Alfredo – El Salvador
Diem, Ngo Dihn – Vietnam
Doe, General Samuel – Liberia
Duvalier, Francois – Haiti
Duvalier, Jean Claude – Haiti
Fahd bin’Abdul-’Aziz, King – Saudi Arabia
Hussan II – Morocco
Marcos, Ferdinand – Philippines
Martinez, General Maximiliano Hernandez – El Salvador
Mobutu Sese Seko – Zaire
Noriega, General Manuel – Panama
Ozal, Turgut – Turkey
Pahlevi, Shah Mohammed Reza – Iran
Papadopoulos, George – Greece
Park Chung Hee – South Korea
Pinochet, General Augusto – Chile
Rabuka, General Sitiveni – Fiji
Montt, General Efrain Rios – Guatemala
Salassie, Halie – Ethiopia
Salazar, Antonio de Oliveira – Portugal
Somoza, Anastasio Jr. – Nicaragua
Somoza, Anastasio, Sr. – Nicaragua
Smith, Ian – Rhodesia
Stroessner, Alfredo – Paraguay
Suharto, General – Indonesia
Trujillo, Rafael Leonidas – Dominican Rep.
Videla, General Jorge Rafael – Argentina
Zia Ul-Haq, Mohammed – Pakistan
Saddam müsste mindestens Tausend Jahre leben, um so viele Morde und Elend zu verursachen, wie die Amis
@Truvor, #188
Also, das schweift zwar sehr weit vom Thema hier ab, aber OK, lets start, mich interessiert was daran lächerlich sein soll:
Katyn-Massaker, Frühjahr 1940. ca 20-22.000 polnische Gefangene, bestehend teiweise aus polnischen Militärs und großenteils polnischer Intelligenzia, hingerichtet und verscharrt im Wald von Katyn vom NKWD (oder NKVD, wie man’s schreiben will). Hitler und Stalin hatten sich 1939 auf den ‘Molotov-Ribbentrop-Pakt’, einen nicht-Angriffs-Pakt geeinigt. Viele Historiker gehen davon aus, dass es schon früher einen geheimen Vertrag zwischen Nazi-Deutschland und Stalin gab (~’37 oder ’38),
der insbesondere die Verteilung des geplanten gewonnen Raums zwischen den beiden Mächten umfasste. Polen wurde dabei entlang der Vistula geteilt (wie’s dann auch kam).
Es gibt einige Quellen (Zitate & Notizen von deutscher Seite) die die Existenz eines solchen Vertrages nahelegen (find ich gerade nicht).
Weiterhin gibt es viele Quellen für eine enge Zusammenarbeit von der Gestapo und dem NKWD seit ’39, es sind diverse Konferenzen historisch belegt. Auch wurde Material der SS von vor ’39 gefunden (Uniformen, Waffen), was aus russischer Produktion stammt und schon eine frühere Kooperation als ’39 zwischen NKVD und deutschen Militärs nahelegt. Weiterhin gibt es viele Quellen (z.B. Einzelschicksaale) die belegen, dass die NKVD bei der Vernichtung der Juden im Osten aktiv mithalf und jüdische Flüchtlinge in den KZ’s der Nazis ablieferte. Umgekehrt haben die Gestapo und SS ‘Gegner des Stalinistischen Regimes’ (u.a. auch Anhänger der deutschen KP, die kritisch Stalin gegenüber eingestellt waren und russische exilanten) an den NKVD überstellt.
Jedenfalls hat Stalin mit dem Massaker von Katyn seine Politik, die Satellitenstaaten (im Falle von Polen wohl besser: zukunftigen Satellitenstaaten) durch teilweise ‘Vernichtung’ der militärischen und Intellektuellen Führungseliten (so geschehen in Katyn) und Deportation eines gewissen Prozentsatzes der normalen Bevölkerung (in Polen ~400.00) sowie Ersetzung durch russisch-stämmige Bevölkerung konsequent weitergeführt. Irgendwie musste man den ‘neuen Menschen’ ja erschaffen.
@ Systemfrager #189
könntest Du auch noch etwas sachdienliches dazu sagen ? Danke !
@ drummy-b 195
Aber sicher!
Mann schätzt 700 Tausend (bis zwei Million) toter Iraker. Wie viele Tote gab es an der D-D Grenze. Ich bin so großzügig und verschweige, dass keiner die Grenze illegal überschreiten musste.
Oder willst du die Geschichte so bewerten: Auf meiner Seite zählen nur die gute Taten, auf der anderen nur die schlechten. Und wer ist besser?
Ist das deine Art? Die Frage ist ernst gemeint.
drummy-b: Deine Tiraden werden durch Wiederholung nicht weniger unredlich. Dass Katyn eine Mordtat des NKVD war, ist seit Jahrzehnten bekannt. Die Sowjets haben allerdings nicht so viele Polen ermordet wie die Amerikaner Koreaner, wenn wir schon bei willkürlichen Massenerschiessungen sind. Nur spricht das für Dich nicht für die verblüffende Ähnlichkeit zwischen Kapitalismus und Stalinismus.
Was den “Holodomor” angeht, ist das eine zunächst von deutschen Nazis und ukrainischen Faschisten verbreitete Propagandalüge. Es hat 1932/33 in der gesamten UdSSR eine Hungersnot gegeben, deren Hauptursachen die Kollektivierung, allerdings auch Wetterereignisse und eine zur Liebedienerei und Schönfärberei neigende Bürokratie waren, die die katastrophale Situation nach oben verschwieg oder beschönigte. Für die Behauptung aus nationalistischer und rechtsextremer Ecke, es habe eine vorsätzliche Massentötung der Ukrainer durch Hunger gegeben, gibt es keinerlei Nachweis. Selbst Robert Conquest ist mittlerweile von dieser These abgerückt.
Aus welchen Sudelwerken Du Deine “Erkenntnisse” über die Beteiligung des NKVD am Holocaust hast, wüsste ich gern. Ich gehe erst einmal davon aus, Du hast Dir das schlicht aus den Fingern gesogen. Es zeigt auch, dass Du von der Geschichte der Vernichtung der europäischen Juden genauso wenig Ahnung hast wie von der Geschichte der UdSSR. Die Ermordung der Juden begann nach dem Überfall auf die UdSSR, Deine Geschichtsfälschung ist obszön und verlogen.
Was es gegeben hat, war die Auslieferung mehrerer hundert Antifaschisten, darunter auch deutsche Kommunisten, an die Gestapo in Rahmen des Hitler-Stalinpakts. Das ist in der Tat ein schändlicher Vorgang. Eine generelle Zusammenarbeit des RSHA und der sowjetischen Sicherheitsbehörden hat es zu keiner Zeit gegeben, das hast Du wieder erlogen. Nebenbei gesagt, der stalinistische Apparat wäre viel zu paranoid gewesen, mit irgendjemandem zusammenzuarbeiten, am allerwenigsten mit der Gestapo. Die Handlungen des NKVD waren sogar gegen andere sowjetische Behörden strikt abgeschirmt.
Truvor hat im übrigen Recht, dass die UdSSR 1939 nur die Gebiete besetzt hat, die Polen nach einem Aggressionskrieg 1921 gegen die durch Krieg und Bürgerkrieg am Boden liegende UdSSR annektiert hat, im wesentlichen westukrainische und teilweise weissrussische und litauische Gebiete, darunter eine so “urpolnische” Stadt wie Riga. Die UdSSR hat mit dieser Besetzung auch gewartet, bis die polnische Armee geschlagen war, und sich auf die Formel zurückgezogen, da der polnische Staat nicht mehr existiere, sehe man sich verpflichtet, die nach sowjetischem Standpunkt (der einiges für sich hat) völkerrechtswidrige Annexion rückgängig zu machen und zu verhindern, das die eigenen Staatsbürger von polnischer unter eine weitere fremde Herrschaft fielen. Die Westmächte haben deshalb auch der UdSSR nicht den Krieg erklärt, immerhin war die Curzon-Linie die von ihnen selbst 1918 deklarierte russisch-polnische Grenze.
Ich meine, es macht nichts, das alles nicht en detail zu wissen, so lange man keine so dumme und hasserfüllte Propaganda ins Forum kübelt wie Du das tust.
a^2
Ach ja, das noch: Welcher Historiker behauptet denn, es habe 1937 oder 1938 einen geheimen Vertrag zwischen der UdSSR und dem Deutschen Reich gegeben? Du saugst Dir einen Haufen Blödsinn aus den Fingern.
191 Axel: Bist Du eigentlich so naiv oder tust Du nur so? Wenn ich mir diese Liste anschaue, dann sind nur in einer Handvoll der Konflikte die westlichen Staaten nicht mit allen schmutzigen Fingern und massiven Waffenlieferungen involviert, ob das nun Kolumbien, Tschad, Ruanda, Kongo, Naher Osten etc. ist. Vielleicht kann man sagen, das sei bei Südthailand, den Philippinen, den Konflikten in Indien und beim Saharakonflikt nicht der Fall, und mit sehr viel Grosszügigkeit bei türkisch-kurdischen Konflikt.
Wenn Du schreibst:
soll das Satire sein? Sehr witzig kann ich das nicht finden.
a^2
@ drummy-b #194
Na ja, dann fangen wir mit Katyn an.
Die polnische, die auch gleichzeitig eine Nazi-Version von Katyn-”Massaker” ist, denke ich kennst Du bereits.
Ja, ja wundere Dich bitte nicht, Du hast es richtig gelesen, eine Nazi-Version, die die Polen exakt vom Goebbels übernommen hatten und die Du uns hier als ein Fakt verkaufst.
Die Russen verheimlichen eigentlich nicht, daß die Kommunisten über 3000 Polen hingerichtet haben.
Aber bevor Du diese “Opfer” beweinst, lies mal bitte da http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=2767&Jtemid=39 was das für “großenteils polnischer Intelligenzia” war und was http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/metil_v_stalinizm_a_popal_v_rossiju_2010-04-09.htm diese “Intelligenzia” so mit den russischen Kriegsgefangenen (vom 1920) angestellt hat.
Sorry muß kurz weg.
Fortsetzung folgt ……….
@Axel #191:
Eine (sicher unvollständige) Chronik der Verbrechen der USA-Außenpolitik in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Auch sonst ein interessanter Blog.
@Linus #185
Erst mal vorweg: Ich freue mich, daß nicht als kompletter Spinner abgestempelt wurde und es offenbar sogar geschafft habe, die Diskussion ein wenig herumzureißen. Danke!
Zu deinen Argumenten: Mit dem Äpfel-Birnen-Beispiel wollte ich eigentlich zeigen, daß man anhand von unterschiedlichen Beispielen trotzdem ähnliche Vorstellungen bei anderen Leuten hervorrufen kann. Das ist mir insofern wichtig, weil es ja zum früher Gesagten über die Kommunikation der einzelnen Individuuen, die sich jeweils alleine und von der Außenwelt nur mit störanfälligen Informationsleitungen (Sinnesorgane) verbunden, in ihrem Hirnkästchen befinden, aber trotzdem darauf angewiesen sind, sich zu VERSTÄNDIGEN. Das ist mühselig, aber offensichtlich nicht vergebens, wie wir an dem Beispiel 1+1=2 sehen, welches – egal anhand welcher Vermittlungsmethoden – offensichtlich irgendwann bei jedem von uns angekommen ist, unseren Lehrern an dieser Stelle nochmals ein herzliches Dankeschön!
Und sogar zwischen dir und mir (und anderen) hier im Blog hat es seit meinem letzten Beitrag ein paarmal gefunkt, denke ich. Jedenfalls hast du dich auf meine Pazifismus-These eingelassen. Und ich meinerseits glaube jetzt herausgehört zu haben, was dich am kategorischen Imperativ stört – dazu später noch ein paar Worte.
Vorher möchte ich noch auf die Religionen/Weltanschauungen eingehen, und ob wir uns (wiederum ausgehend von 1+1=2) nicht doch darauf verständigen können, daß mindestens Sokrates, Jesus (ohne Kirche), Buddha und Kung Fu Tse untereinander wenig zu streiten gehabt hätten, wenn sich sich mal auf ein Bierchen getroffen hätten. Ebenso kann ich als Humanist mich heute mit dem hopsenden Daniel, meinen früheren katholischen Glaubensbrüdern, und eigentlich fast jedem Menschen sehr leicht auf ein paar moralische Grundsätze einigen, die für jeden von uns evident sind. Scheinbar kommt es eben gar nicht so sehr darauf an, in welchem Sinnstiftungssystem jemand aufwächst?
Meine Erklärung hierfür lautet, daß einem der gesunde Menschenverstand sagt, daß ein Zusammenleben nur so funktionieren kann und nicht anders. Das weiß auch die Verkäuferin an der Norma-Kasse. Mehr ist auch nicht vonnöten. Ich bin eben gerade davon überzeugt, daß 99% aller Menschen einfach ihre Ruhe wollen und Streit ihnen genauso auf die Nerven geht wie dir und mir und Kant. Deshalb auch die hohe Zahl der Menschen, die Kriegseinsätze wie in Afghanistan ablehnen. Sie merken instinktiv, intuitiv oder auch ganz bewußt, daß es nichts bringt und außerdem “unfair” ist… Daß Kant sich dazu gründliche Gedanken gemacht hat und versuchte, herauszufinden, ob das nicht eine “Gesetzmäßigkeit” dahinter steckt, das sollte man ihm nicht zum Vorwurf machen, finde ich. Freud hat es auch getan, aber – wie ich meine – viel nebulöser und mit viel mehr Irrtümern (Sexualtrieb, “Todestrieb” etc.).
Wenn ich richtig zwischen deinen Zeilen gelesen habe, dann scheint dich am moralischen Imperativ weniger das moralische als der Imperativ zu stören, stimmts? Aber bist du dir bewußt, daß Kant diesen Imperativ nicht auf andere Personen bezogen hat, sondern nur auf einen selbst? ICH philosophiere, ICH erkenne und daraus ergibt sich, daß ICH befehle – und zwar niemand anderem als nur MIR SELBST. Ich bin also Befehlender und Befehlsempfänger in einer Person! Ein Kantianer wird niemals einem anderen etwas befehlen, nur immer sich selber. Wenn man aber vom moralischen Imperativ mit anderen Leuten spricht, dann geht es um WERBUNG (im besten Sinne des Wortes), also darum, zu versuchen, eine Vorstellung in ihm zu wecken, die er gerne übernimmt, weil er erkannt hat, daß sie auch ihm weiterhelfen kann, so wie 1+1=2. Wer nicht will der muß nicht. Aber er wird sich in Zukunft schwer tun mit dem Rechnen und eben auch mit dem Begreifen der Welt, mit der Analyse von menschlichen Verhaltensweisen und er wird keine gute Menschenkenntnis entwickeln können, weil er sich geweigert hat, SICH SELBER kennenzulernen. Trotzdem bleibt es sein Recht, auf Kants Einsichten zu verzichten. Er wird sich dann halt mit jedem Einzelproblem immer neu herumschlagen müssen und die Zusammenhänge nicht erkennen. Er bleibt unmündig. Befreien aus seiner Unmündigkeit kann er sich nur selber. Es liegt auch nicht am Können, sondern am Wollen. Denn man muß keine Intelligenzbestie sein, um mündig und erwachsen zu werden, dann kann jeder. Er muß nur wollen. Wer nicht will ist selber schuld. Daher redet Kant auch von der “selbstverschuldeten Unmündigkeit”. – Ich hoffe, ein wenig von deinem Widerstand gegen das Wort “Imperativ” abgeschmolzen zu haben? (Mir ging es übrigens ganz ähnlich mit seiner blöden “Pflicht” – ich haßte sein Geschwafel über Pflicht geradezu, bis ich merkte, daß er das Wort ganz anders meint, als es bei uns heute gebraucht wird…)
Ich las deinen Beitrag gerade nochmal und merke, wie nah wir uns schon sind. Ich bin ein bißchen unzufrieden mit meinen vorigen Absätzen, will sie aber nicht wieder löschen. Ich will nur klarmachen, daß weder ich noch Kant irgendjemand etwas “überstülpen” wollen. Warte, du hast es besser formuliert:
100% Zustimmung!!! (Auch im Namen von Kant! hihi, er erschien mir im Traum und hat mich autorisiert ;-)
Die Philosophie macht sich nur Gedanken über die Gesetzmäßigkeiten, die dahinterstehen könnten. Nichts anderes tun Psychologie, Verhaltensforschung, Soziologie. Jeder bringt Teilantworten, WARUM sich Lieschen Müller so aufopfernd um ihre Kinder sorgt und keine von denen sagt, daß Frau Müller etwas falsch macht. Aber wenn Frau MAIER Probleme mit ihren Gören hat, dann kann man vielleicht helfen und Tips geben.
So auch in der Weltgeschichte: Aus der Analyse des Menschen und der Geschichte ergibt sich ein Bild, das vielleicht nicht in jedem Konflikt konkrete Anweisungen parat hat, wie er zu lösen ist, aber doch ein Grundverständnis ermöglicht, das zur Lösung BEITRAGEN könnte. Wieso sich dieser Möglichkeit aus falsch verstandenem Stolz berauben? Einfach mal unvoreingenommen hören, was die Philosophen, Soziologen etc. zu sagen haben. Kostet ja nix. Schaden tuts auch nix. Und man kann ja nur schlauer werden, nicht dümmer…
Noch ein Wort zu Kriegen: Ich finde es ganz nützlich, daß meines Wissens schon lange kein Krieg mehr im klassischen Sinne “gewonnen” wurde. Denn diese Tatsache überzeugt viel schneller viel mehr Menschen auf der ganzen Welt davon, daß es nichts bringt, einen Krieg anzufangen. Die meisten Menschen sind schlau genug, nicht etwas zu versuchen, dessen Erfolg in Frage steht. So betrachtet haben die Kriege in meinen Augen einen umso heilsameren Einfluß auf die Weltgeschichte, je länger sie dauern. Daß dafür Menschen sterben, um andere zur Vernunft zu bringen, ist das Traurige daran. Ich persönlich versuche lieber, in Foren und Gesprächen, die Leute zur Vernunft zu bringen ;-)
Wer hat eigentlich das dummy drummy freigelassen, welches ganz hier ganz schlecht in der Geschichte ahistorisch hin- und herpickt?
Nichts von der eigenen polnischen Geschichte und den Massaktern von 100.000 Russen von 1920, nichts davon, wie sich die polnischen Klerialfaschisten an der Aufteilung der Tschechoslowakei aktiv 1938 beteiligt haben, nichts vom Nichts.
Eigentlich völlig sinnlos, auf solche “Ergänzungen” vom dummy drummy eingehen zu müssen…und aquadrat hat ja alles schon richtig erwähnt, was da ekelhaft aus der Feder vom drummy hervorschwellte. Naja…
@drummy #187
Vielen Dank für deinen Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele.
Wer hier, von den Kommentatoren, jeden militärischen Einsatz, wie im angeführten Ruanda-Beispiel von Jens Berger, kategorisch ablehnt, ist nicht besser als jeder Stammtischschwätzer aus der Kneipe um die Ecke. Es ist nur zu hoffen, dass solche lebensfremden Geister nie in Regierungsverantwortung kommen, weil dann – ganz sicher – auch andere Betrachtungsweisen von solcher Güte sein dürften.
@Systemfrager #196
Ich verstehe leider nur Bahnhof was deinen Kommentar angeht, mein ‘Disput’ dreht sich um die Bewertung und den vergleich der SU unter Stalin und Fascho-Deutschland, aber worum dreht sich deine Antwort auf diesen ‘Disput’ ?? Was haben Tote an der innerdeutschen Grenze und Tote im Iran damit zu tun ? Deine Ausführungen in #193 kann ich nur unterschreiben, aber ich versteh den Zusammenhang trotzdem nicht, sorry
@aquadraht #197
Sag mal, hast Du schlechte Drogen genommen ? Ich habe an keiner Stelle Kapitalismus mit Kommunismus verglichen, noch habe ich irgendwelche Verbrechen der Amerikaner heruntergespielt.
Ich habe lediglich Hitlers Bewunderung für Stalin herausgestellt und die verblüffende Ähnlichkeit von faschistischer Ästhetik und vielen Elementen der Ideologie mit der (zeitlich früheren) Stalinistischen.
So what ? Das die Faschos mit den deutschen Kapitalisten bestens kooperiert haben und die sich an den Zwangsarbeitern und Waffenverkäufen Fett und Rund gelutscht haben, bezweifle ich nicht. Die ‘führenden’ deutschen Faschisten waren aus meiner Sicht ein haufen geisteskranker Psychopathen und dass sie mit ihrer zusammengeklauten Ideologischen Mixtur soviel Blumentöpfe in diesem Land gewinnen konnten ist immer noch die geschichtliche Sache, die mich (als hier lebender) am meisten bewegt. Aber es ist möglich, überzeugter Antifaschist zu sein, die Amerikaner zum kotzen zu finden und trotzdem die verbrechen der SU-Diktatur unter Stalin fast genau so schlimm finden, wie die Greueltaten der Faschos hier. Das muss kein Widerspruch sein. Ich bin weder schwarz noch weiß, ich bin orange …
Und das du den Holodomor infrage stellst, soll wohl ein Witz sein. Die Frage ist lediglich, ob es 2 oder 20 Millionen Opfer waren, der Rest ist ‘Geschichte’. Die Russischen Export-Quoten für Getreide aus dieser Zeit wie das Vorgehen der Rotarmisten vor Ort die Ernte zu bewachen und auße rLandes zu schaffen, wie auch das ‘undurchlässig’ machen der russisch-ukrainischen Grenze sind geschichtliche Fakten. Das es nebenher auch noch eine Missernte gab, ist auch ein Fakt, aber kein entlastender.
Kollektivierung der Landwirtschaft nennt es der eine, der andere nennt es Genozid. Und Stalin war überzeugter und unversöhnlichen Antisemit. In seiner Zeit sind die Juden in Russland als ‘kosmopolitische Verschwörer’ diffamiert worden und das ausleben jiddischer Traditionen als Angriff
auf die sowjetische Gesellschaft gedeutet worden was letztendlich zur Liquidierung und Deportierung tausender russischer Juden geführt hat. Willst Du das als Erfindung abtun ?
Nur Weil man Greueltaten eines Regimes herausstellt, leugnet man nicht automatisch die Greueltaten anderer Regime, das ist ja wie im Kindergarten.
@name #202
nicht mal genug Chzupe für einen eigenen Alias oder wie ? Namenlos = Charakterlos …
@Cornelius #204
Also, ich steige ein. Laß uns mal nachdenken, wie man es im Beispiel Ruanda hätte machen können, ok? In dem kleinen afrikanischen Land gibt es also zwei Bevölkerungsgruppen, die sich nicht ausstehen können. Sie schlagen sich die Köpfe ein, die Gründe sind für einen Europäer oder Ami wahrscheinlich nicht leicht nachvollziehbar und sowieso unerheblich. Wir sind uns jedenfalls einig, daß Köpfeeinschlagen nicht die feine englische Art ist, miteinander umzugehen…
1. Möglichkeit: Wir können eingreifen. Meist sieht das dann so aus, daß erstmal noch mehr Köpfe eingeschlagen werden, weil unsere Waffen effektiver sind als deren Macheten – ach nein, die hatten ja auch schon moderne Waffen, nämlich von uns gekaufte! Na egal: Mehr Kombattanten heißt trotzdem erstmal mehr Tote. Gut, dann haben wir uns also dazwischen geworfen und halten die Streithähne physisch auseinander, so daß endlich Ruhe im Karton ist. Das hat zwar auch einige “friedliebende europäische und amerikanische Soldaten” das Leben gekostet, aber diesen Preis bezahlen wir ja gerne um des lieben Friedens willen, oder? So, was machen wir jetzt? Sobald wir aus dem “befriedeten” Ruanda wieder abziehen und die physische Trennung der Streiparteien aufgehoben wird, geht das Köpfeeinschlagen wieder von vorne los, oder? Wir haben also nichts erreicht, außer eine gewisse Zeit der Ruhe, die unsere eigenen Soldaten mit ihrem Leben bezahlt haben… Gut dann bleiben wir eben länger. Wie lang? Wahrscheinlich für immer… Oder wir könnten ja die einen Streithähne einfach umsiedeln? Aber wohin? Auf der Erde ist kein Platz mehr – vielleicht auf den Mond? Geht auch nicht, mangels Sauerstoff…
Hm, vielleicht auseinanderhalten durch eine neue Grenze, die das ohnehin schon kleine Ruanda in ein Hutu- und ein Tutsi-Ruanda aufteilt. Genau – super Idee! In Jugoslavien hat es ja auch funktioniert… Oder Pakistan und Indien – ein sauberer Trennungstrich, fertig. Aber halt: Vielleicht haben die dann auch einen Kashmir-Konflikt und in 30 Jahren jeder die Atombombe? So war es nämlich in Indien/Pakistan. Und aus dem Bürgekriegchen in Ruanda wurde unversehens ein richtiger Krieg zwischen den beiden Atommächten Hutu-Ruanda und Tutsi-Ruanda. Nein, so gehts auch nicht.
2. Möglichkeit: ???
Ich schlage vor: Keine Waffen verkaufen. Keine zusätzlichen Schädel einschlagen, denn wenigstens bei uns sollte sich doch schon herumgesprochen haben, daß es subtilere und humanere Methoden gibt, jemanden zu überzeugen, dafür muß man ihm nicht den Schädel einschlagen: Reden ist zwar mühsamer, aber billiger und auf lange Sicht viel befriedigender…
Das wäre aber dann Pazifismus.
Daß du Pazifismus blöd findest, sagt weniger etwas über den Pazifismus aus, als vielmehr über dich selbst… Sicher bist du auch überzeugt, daß deine Kinder eine Tracht Prügel verdient haben, wenn sie sich streiten und keine Ruhe geben, oder? Und du findest sicher auch blöd, daß man heute vor Gericht kommt, wenn man seine Kinder mit Prügeln vom Streiten abhält, oder? Wie soll man es denn schließlich sonst machen? Und dir selbst hat es ja auch nicht geschadet, daß dein Vater dich regelmäßig windelweich geschlagen hat! Du bist doch immerhin ein ganz anständiger Neandertaler geworden, oder?
P.S.: Schönen Abend noch am Stammtisch, DU Schwätzer!
Ich muss gestehen, dass ich immer sehr gerne in den Blog von Jens reinschaue und gelegentlich hier auch gerne publiziere, wenn es mir als Freiberufler die Zeit erlaubt. Ich verfolge auch mit großem Vergnügen die Diskussionen in diesem Forum und habe auch mit einigen Lesern dieses Blogs, vor allem COPOKA und Truvor, sehr interessante und auch lehrreiche Diskussionen geführt.
Doch wenn ich hier die letzten Einträge lese, in denen es um Katyn, den Holodomor, den polnisch-sowjetischen Krieg von 1920 und den Hitler-Stalin-Pakt lese, dann richten sich mir, als gelernten Osteuropahistoriker, vor Entsetzen die Nackenhaare auf! Diese Beiträge sind ideologisch so sehr verfärbt, dass sie mit der Wahrheit so viel gemeinsam haben wie Sahra Wagenknecht mit der CSU!
Natürlich haben Nazi-Deutschland und Stalins Sowjetunion 1939 Polen und das gesamte Osteuropa untereinander aufgeteilt – und sich dabei verhalten wie die letzten Aasgeier. Und wer beispielsweise den Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen damit legitimiert, dass sich die Sowjetunion Gebiete zurückgeholt hat, die ihr durch den zwischen Moskau und Warschau geschlossenen Frieden von Riga aus dem Jahr 1921 entrissen wurden, vergisst, dass die Bevölkerung der ostpolnischen Städte größtenteils polnisch und jüdisch war. Und dies schon vor der Unabhängigkeit Polens 1918!
In den Moskauer Archiven gibt es auch genügend Akten, die zwischen 1939 und 1941 eine enge Zusammenarbeit zwischen dem NKWD und der Gestapo dokumentieren. Wenn es um die Bekämpfung des polnischen oder ukrainischen Widerstandskampfs ging, haben die totalitären Systeme Hand in Hand die “nicht arischen” bzw. “reaktionären” Gegner bekämpft. Dies haben beide Seiten in einem geheimen Zusatzvertrag auch vereinbart.
Absoluter Quatsch ist jedoch die Behauptung, der NKWD und die Gestapo hätten schon vor 1939 miteinander zusammengearbeitet. Dafür gibt es weder in Berlin noch in Moskau Beweise! Was es jedoch gab, war ein geheimes Bündnis zwischen der Sowjetunion und der Weimarer Republik. Bis zu der Machtübernahme durch Hitler durften dank diesem Vertrag deutsche Militärs auf sowjetischem Boden mit Waffen üben, die Deutschland laut dem Versailler Vertrag nicht besitzen durfte. Diese militärische Zusammenarbeit ist schon lange bekannt und auch dokumentiert, ist jedoch nicht die Wiege des Hitler-Stalin-Pakts und seiner Zusatzverträge!
Schlimm zu lesen sind hier auch die Ergüsse zum Thema Katyn. Wer hier von einer Nazi-Version spricht, die die Polen von den Nazis übernommen haben, hat einfach keine Ahnung von dem Thema und sollte sich zu diesem auch nicht äußern! Vielleicht sollte mal erinnert werden, dass bis 1990 die Sowjets behauptet haben, die Nazis hätten die 20.000 Polen umgebracht, und nicht Stalins NKWD.
Und bezüglich Katyn kam es zwischen Moskau und Warschau in den letzten Jahren nicht deshalb zu Spannungen, weil die Russen behauptet hätten, die Deutschen wären die Mörder gewesen, sondern weil sich Russland geweigert hat, die Opfer von Katyn als Opfer des stalinistischen Terrors anzuerkennen. Erst in den letzten Tagen, durch den Tod von Kaczynski in Smolensk, gibt es im Kreml ein Umdenken, und dies sogar im Eiltempo. Bestes Beispiel dafür ist die Ausstrahlung des Wajda-Films Katyn durch den Sender Rossija 1. Dies wäre vor zwei Jahren noch undenkbar gewesen.
Noch schlimmer finde ich aber, wenn man die Opfer von Katyn nicht aus irgendwelchen Gründen “beweinen” sollte. Die Opfer von Katyn waren keine Kriminellen, sondern Anwälte, Ärzte, Geistliche und Offiziere, die Stalin deswegen fürchtete und liquidieren ließ. Wenn ich dann noch den Verweis auf die russischen Kriegsgefangenen von 1920 lese, habe ich endgültig die Schnauze voll. Der Historiker, auf den sich der verlinkte Text beruft, ist so seriös wie Westerwelles Behauptung, ein guter Außenminister zu sein. Schon vor einigen Jahren haben russische und polnische Historiker gemeinsam eine Dokumentensammlung herausgegeben, die belegt, dass weder die Opferzahlen bei den russischen Kriegsgefangenen stimmen, noch irgendwelche Massaker an russischen Kriegsgefangenen verübt wurden. All diese Behauptungen waren sowjetische Propagandamärchen, die bis heute überlebt haben. Vergangene Woche veröffentlichte die seriöse Tageszeitung Vedomosti sogar einen Artikel, um mit diesem Märchen aufzuräumen: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/04/16/231527
Vielmehr sollte man sich die Frage stellen, ob ein Verbrechen ein anderes Verbrechen wirklich gerechtfertigt! Wäre Rache eine politische Rechtferigung, würde wir aus dem Kriege führen gar nicht mehr rauskommen!
@Hape, #206
Danke !!
Es gibt noch eine dritte: Wir schicken wie unter (1) unsere Truppen hin und versuchen zu schlichten (nur versuchen aber), dann sprengen wir ein beliebiges Bauwerk hier (ich schlage den Kölner Dom vor, der gefällt mir eh nicht mehr, der verursacht nur Kosten wegen den permanent anstehenden Renovierungen) und behaupten dann, die tutsi oder hutu wärn’s gewesen. Dann erwirken wir ein UNO-Mandat und verpflichten unsere Verbündeten, uns zu helfen. Schließlich freuen wir uns über unsere guten Quartalsergebnisse, weil die (Waffen)Wirtschaft brummt.
@drummy-b #208
Bitte heirate mich! Wir hätten echt viel Spaß! (danach reißen wir die Weltherrschaft an uns und verbreiten den ewigen Weltfrieden, ok? Dann gründen wir die Vereinte Föderation der Planeten, Frank macht auch mit.)
drummy-b: Du bringst nur Geschwalle, was gegenüber jemandem, der (unter anderem) osteuropäische Geschichte studiert hat und die Quellen sowie die Literatur kennt, nicht nur unverschämt ist, sondern auch schlicht ermüdet. Deine Totalitarismusphrasen sind peinlich, Du würdest Ästhetik nicht erkennen, wenn sie Dir mit nacktem Arsch ins Gesicht springt, sonst würdest Du nicht so mit Lügen und Spekulationen um Dich werfen.
Es gibt keinen “Holodomor”. Das russisch-ukrainische Kunstwort Golodomor (?????????) bedeutet “Hunger-Massensterben”, die propagandistisch beabsichtigte Nähe zu Holocaust ist etymologisch falsch. Es sind damals nicht nur in der Ukraine, sondern auch in von der Sozial- und Produktionsstruktur ähnlichen Gebieten der UdSSR ausserhalb der Ukraine viele Menschen verhungert, 20 Millionen sind blanker Unfug, Werth beziffert die Gesamtzahl auf unter 5 Millionen in der gesamten UdSSR (livre noir du communisme, also keinesfalls ein prosowjetisches Werk). Die Unterstellung, es habe sich um eine vorsätzliche Aushungerung gehandelt, ist historisch unzutreffend und nicht belegbar.
Die sowjetischen Exporte wurden gesenkt, später sogar gestoppt, als das Ausmass der Versorgungskrise offenbar wurde, und es wurde sogar Getreide aus der staatlichen Notreserve in die betroffenen Rayons geschickt, weswegen die Katastrophe 1933 dann auch relativ schnell endete. Das Hauptversagen war die späte Wahrnehmung der Katastrophe durch die Zentrale, die man sehr wohl als systemimmanent für den stalinistischen Apparat kennzeichnen kann. Noch als die Leute starben wie die Fliegen, gab es optimistische Berichte der örtlichen Bürokraten.
Es ist nirgends belegt, dass Stalin Antisemit war. Er hat zum Beispiel noch 1934 eine unionsweite Kampagne gegen den Antisemitismus mit einem Grusswort bedacht, in dem er Antisemitismus als “Kannibalismus” und Barbarei geisselte. Es gibt Indizien, dass sich Stalin nach dem 2. Weltkrieg opportunistisch-populistich gegenüber judenfeindlichen Stimmungen verhielt, und gegen den antisemitischen Unterton mehrerer Kampagnen zumindest nicht einschritt. Generell wird deren Urheberschaft aber eher bei Berija vermutet. Die Kampagne gegen den “Kosmopolitismus” (gemeint war Ehrenburg, der allerdings nicht inhaftiert wurde) führte, anders als die gegen die Ärzte, kaum zu Verhaftungen, jedoch zu einigen Schreibverboten und Zensurmassnahmen. Es gab auch zu keiner Zeit in der Stalinschen UdSSR allgemeine Judenverfolgungen, vielmehr gab es Repression gegen bestimmte jüdische Gruppen (wie das jüdische Verteidigungskomittee, die Kreml-Ärzte, “kosmopolitische” Journalisten und Schriftsteller etc.). Generell sind alle Massnahmen zum Nachteil von Juden in der gesamten Geschichte der UdSSR nicht im Geringsten mit der “Judenpolitik” der Nazis vergleichbar. Wer das unternimmt, betreibt das Geschäft der Nazis.
Aber was schreib ich. Das alles kann man in jedem historischen Seminar finden, ohne Mühe. Wenn jemand so antikommunistischen Hass speit, wird das wohl nicht helfen.
a^2
@Thomas Dudek #207
Ich hatte genau den Wissensstand, den du in deinem Beitrag darlegst. War mir aber nicht sicher, ob mein wissen zu dem Thema profund genug ist, um mich einzuklinken. Jedenfalls bin ich erleichtert, daß du es richtig gestellt hast. Sind wir eigentlich auch einer Meinung, daß Rußland sich seit einiger Zeit scheinbar auf einem guten Weg befindet? Ich stelle nämlich fest, daß es mir immer sympathischer wird… Liegt das an Medwedew?
@ drummy-b
Zuerst wollte ich Dich mit einigen russischen Links zum Thema KATYN abspeisen (weil ich leider nicht so viel Zeit habe, da mein “lieber” Wodka auf mich mit Sehnsucht wartet :-)), in denen alle Fragen und einige Anrworten gibt, aber dann habe ich mich entschieden (Wodka kann warten), da Du vielleicht kein Russisch kannst und andere Kommentatoren hier auch vielleicht wissen wollen worum es überhaupt geht, Dir persönlich ein paar Fragen zu stellen.
1. Also, Du, die Polen und Goebbels, ihr behauptet, daß die NKWD-Leute im März (?) 1940 über (ca.) 22 000 polnische Offiziere, “Intelligenzia” etc. erschossen/hingerichtet haben.
Im Frühjahr 1943 wurden einige “Massakrierte” von Goebbels-Schergen ausgegraben.
Die Stadt Smolensk samt ganz Gebiet war bereits Anfang September 1941in den deutschen Händen.
Zwischen September 1941 und Frühjahr 1943 lagen genau 18 Monate (kannst Du mir folgen ?).
Und jetzt erkläre mir bitte, was hat diesen Lügenbaron-Goebbels daran gehindert, diese Nachricht von “massakrierten” polnischen Offizieren, nicht im September 1941 zu verkünden ?
Stelle Dir vor, welches As er in seinen Händen gehabt hätte, wenn er diese Nachricht im September 1941n die ganze Welt herausposaunt hätte.
Wenn das die Polen erfahren hätten, dann gäbe es 100%-ig viel mehr Freiwillige Polen, die an der deutschen Seite gegen die verhasste Kommunisten gekämpft hätten, als es Tatsächlich (die Russen haben 60 280 Kriegsgefangene Polen gemacht) waren.
2. Wie Du hoffentlich es weißt, die polnische Offiziere wurden mit deutschen Waffen erschossen.
Die Hände der Hingerichteten wurden auch mit deutschen Schnüren/Leinen (die bei der deutschen Armee benutzt wurden) verbunden.
Dein und Polens/Goebbels Problem ist, woher wußten denn die Russen im März 1940, falls diese Offiziere von NKWD-Jungs hingerichtet wurden und sie (die NKWD) diese Tat den Deutschen in die Schuhe schieben wollten, daß Hitler ca. 15 Monate später die Sowjetunion überfällt ?
Nicht mal Hitler höchstpersönlich wußte es im März 1940, daß er bald Russland angreifen wird.
Niemand wußte das, kein Hitler, kein Stalin, kein Churchill nur der liebe Gott wusste das.
3. Erkläre mir bitte, wieso haben denn die NKWDschniki die Polen auf dem Gelände eines NKWD-Sanatoriums erschossen und verschachert, genau dort, wo die Familien dieser NKWD-Mörder ihre Freizeit und Urlaub (Piknik setc.) verbracht haben ?
Gab`s denn kein Platz in Russland wo sie das tun könnten ?
Würdest Du solchen Blödsinn tun ?
Fürs Anfang reicht denke ich.
@Thomas Dudek, #207
ebenfalls Danke !!
Ich hatte mal einen Aufsatz über die Zusammenarbeit von NKDW und Gestapo (oder sogar SS, habs vergessen) vor ’39 gelesen. Da wurde mit gefundenen Waffen und Uniformen argumentiert, die als Beweis für diese Zusammenarbeit gesehen wurden, da sie aus russischen Beständen stammten, aber offensichtlich für Deutschland hergestellt worden waren. Die könnten dann aber wohl der von Dir angedeuteten geheimen Zusammenarbeit von Weimarer Republik und der SU stammen.
@Hape, #209
hmm, können wir alles machen, nur mit dem heiraten … na gut, aber bitte nicht kirchlich :-)
@aquadraht, #210
Du scheinst ja ein echtes Problem damit zu haben, das ich eine ‘antikommunistische Einstellung’ habe
(so nenne ich es). Entschuldigung, wenn ich Dich als studierten gelangweilt habe, aber studiert zu haben bedeutet ja nicht unbedingt, die Wahrheit gepachtet zu haben (aber evtl. alles besser zu wissen). Westerwelle hat auch studiert, und was bringt uns das ? Den Antisemitismus Stalins in Abrede zu stellen, das solltest Du lieber mit einem gewissen Herrn Williamson bei einem guten Guiness besprechen, der hat noch weitere solcher Theorien parat. Sorry, dass das jetzt so persönlich ist, aber Du bist ja auch nicht zimperlich in deinen Beiträgen. Und natürlich erreicht Stalins Antisemitismus nicht mal annähernd die Dimension des deutschen Antisemitismus, aber das habe ich auch nicht behauptet. Auch wenns unmöglich erscheint, ich bin überzeugter Antifaschist aber auch überzeugter Antikommunist (und auch noch überzeugter Antikapitalist, wen’s interessiert). Die Antifaschistische Überzeugung würd ich dabei mal als die überzeugteste definieren. Ich glaube, ich habe generell ein Problem mit ideologischer Staatsführung.
Ein Verbrechen anzuprangern, heißt nicht, ein anders zu leugnen. Und ein Verbrechen rechtfertigt auf gar keinen Fall ein weiteres, aber das scheint in einige Köpfe nicht reinzupassen.
@Truvor #212
werd ich morgen was zu schreiben, muss jetzt ins Bett …
dummy drummy du langstweilst mich gewaltig & und das auf äußerst niedrigem Niveau, welches dem angeblichen “studere” nicht einmal in Ansätzen gerecht wird, und was Thomas Dudeks Anmerkungen betrifft, kann ich mich selbst auch nur gelangeweilt schütteln. Diese postpolnischen Nationsfindungstheorien waren lange genug bei TP lesbar, nur wahrer werden sie dadurch natürlich auch nicht.
Diese allseits bekannte Zusammenarbeit zwischen der Reichswehr und der Roten Armee als irgendwas superneues verkaufen zu wollen, grenzt schon wirklich an massive Hilfslosigkeit, gerade, wenn man dabei verschweigt, welcher Art von Isolation das damalige Rußland durch die achso demokratischen Länder wie GB & Frankreich, die eiskalt 1938 die Tschechen verkauft haben, verschwiegen werden.
Fakt ist das polnische Regime von 1920 hat massive Massaker selbst begangen, es hat selbst an der Zerstörung der alten Sicherheitsgarantien der dreißiger Jahre in Europa massive Schuld auf sich gelanden, selbst Gebiete der Tschechoslowakei annektiert, von Großpolen wie irre geträumt und trägt in diesem Rahmen eine gewaltige Mitschuld am Ausbruch des zweiten Weltkrieges.
Die nationalpolinische Sichtweise, die massive nach 1990 zugenommmen hat, und die Legende vom unschuldigen Polen zu verkaufen suchte, ist nichts weiter als eine verlogene Legende, die mit diesen Ansichten heute Ansprüche gegen seine Nachbarländer zu stützen versucht.
@ drummy-b
Da http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2568&what=100 kannst Du was über die verschwundene 22 000 Offiziere finden.
@ aquadraht hat (#198, #211) Dir alles so schön erklärt, daß ich seinen Vorträgen gar nichts mehr hinzufügen möchte.
Er hat praktisch die ganze Arbeit für mich gemacht.
aquadraht danke, daß Du mir viel Zeit erspart hast, ich werde heute auf Deine Gesundheit trinken :-)
drummy-b wenn Du etwas mehr über “Holodomor” erfahren willst, dann wende Dich an Sigismund Mironin oder amerikanischen Historiker Mark Tauger.
Es sind richtig gute Forscher.
@Hape
Ob wir bezüglich Russland der gleichen Meinung sind, weiß ich nicht. Ob sich auch Russland auf einem guten Weg befindet, möchte ich auch nicht urteilen. Zuerst müsste man vielleicht erst eine gemeinsame Definition von “gut” finden. Was aber zu beobachten ist, dass sich Russland langsam wandelt. Und wer die politischen Verhältnisse in Russland kennt, weiß, dass dies nicht alleine auf Dimitrij Medwedew zurückzuführen ist. Ohne Putin, wäre diese Veränderungen auch nicht möglich!
@drummy-b
Dass ich von dir Zuspruch bekomme, verwundert mich schon etwas. Denn dein Beitrag zu der Zusammenarbeit zwischen dem NKWD und der Gestapo vor 1939 hat mich mit dazu bewogen, hier mein Unverständnis zu äußern. Aber es ist erfreulich, dass du diese Klarstellung annimmst!
@Truvor
Ich verstehe einfach nicht, weshalb du das Massaker von Katyn den Nazis in die Schuhe zu schieben versuchst. Die sowjetischen Dokumente, die Gorbatschow 1990 und zwei Jahre später Jelzin den Polen übergaben und somit öffentlich machten, belegen ganz klar, wer für den Mord an den polnischen Offizieren Stalins NKWD vernatwortlich ist. Und diese wurden nicht nur in Katyn, sondern auch in anderen NKWD-Gefängnissen umgebracht. Katyn ist lediglich das Symbol für das Massaker. Die Dokumente sind quasi ein Schuldeingeständnis!
@Hape #201:
Erstmal vorneweg: Wir liegen in unseren Ansichten tatsächlich nicht so weit auseinander, ich konzentriere mich jedoch der Kürze halber auf das Trennende. Sehr erfreut hat mich dein “zwischen den Zeilen lesen”, da kann es konstruktiv werden.
Das halte ich für zweifelhaft. Denn wenn diese Erkenntnis tatsächlich so auf der Straße läge, dann würde sie auch jeder aufheben und die Welt sähe nicht so aus, wie sie ist. Nun mag das auch an irgendwelchen Denkblockaden, z.B. Vorurteilen, Ängsten etc. liegen, die den gesunden Menschenverstand behindern. Na schön, aber woher kommen die? Wohl schon zum großen Teil aus der Umwelt, dem Kontext, in dem wir uns befinden. Das Problem ist also, egal wie man es dreht, nicht ein kleines, sondern ein großes.
Warum gefällt mir meine Deutung (also nicht notwendig Gemeinsamkeiten von Moral und Verstand) besser? Weil sie nicht die Erkenntnis einer “Wahrheit” in den Vordergrund stellt – die mag es vielleicht ja sogar geben -, sondern das “sich Zusammenraufen”. Damit ist der Mensch als Ganzes gefordert, und nicht nur sein Intellekt. Das erscheint mir das das einzig Angemessene (s. #185).
Kant geht sehr rational an die Angelegenheit heran. Ich bin der letzte, der ihm das verdenken würde. Auch das verunglückte Wort Imperativ sehe ich ihm noch nach. Jedoch gibt es ein tieferliegendes Problem:
Ein solches Denken offenbart eine zutiefst abendländische Sicht der Dinge. Ein Buddhist würde dir hier wahrscheinlich Persönlichkeitsspaltung attestieren. Und auch ich fühle hier eine Trennung von Herz und Verstand, die im Grunde eine Selbsttäuschung ist.
Ein Wort noch zu meinem dunklen und auch nicht ganz freundlichen letzten Absatz im vorherigen Post.
Das war i.W. eine Replique zu deinem “Radikal-Pazifismus” ;-)
Für einen Nachdenk-Junkie wie mich war es tatsächlich ein Blitz aus heiterem Himmel, daß es im Grunde gar nicht auf Erkenntnis ankommt, sondern auf Menschlichkeit. Das ist eine, wenn nicht sogar die zentrale Botschaft aller großen Religionen. Das meinte ich mit: Es geht nicht um dich – also deine Erkenntnis, dein Seelenheil, dein sonstwas -, es geht um die anderen – sprich Menschlichkeit, Zuwendung, Hilfe.
In diesem “Geiste” erscheint Pazifismus auch nicht mehr isoliert und abgehoben, sondern als ein natürlicher und logischer Teilaspekt im Gesamtverhalten eines “menschlichen” Menschen.
So, jetzt hab ich nicht ein Wort zum eigentlichen Thema gesagt. Ich hoffe, es ist was zwischen den Zeilen hängengeblieben ;-)
@aquadraht
Ich gebe dir Recht, Stalin war sicherlich kein Antisemit wie Hitler. Die sowjetische Politik gegenüber der jüdischen Minderheit und allgemein den Juden, von denen nicht wenige Mitglieder der Kommunistischen Parteien waren, sollte man dennoch kritisch betrachten, auch jene vor 1939. Wenn man sich die Erinnerungsliteratur jüdischstämmiger Kommunisten durchliest (Mosche Zalcman beispielsweise), dann ist diese Politik nicht mehr so vorbildhaft. Auch die “Judenrepublik” Birobidschan war mehr ein Paradies der stalinistischen Propaganda als ein Ort der Autonomie. Aber all dies zu behandeln, würde den Rahmen sprengen. Aber wie gesagt, ansonsten stimme ich dir zu!
@name
Schon lustig, für die einen im TP-Forum bin ich russophob und für die anderen polophob. Langsam solltet ihr euch aber entscheiden, was ich bin!
Aber ich würde Dir empfehlen Beiträge genauer zu lesen. Ich habe in meinem Posting jedenfalls nicht behauptet, dass die Zusammenarbeit zwischen der Reichswehr und der Roten Armee eine historische Neuigkeit ist. “Diese Zusammenarbeit ist schon lange bekannt” steht da zu dem Thema geschrieben! Und dass Deutschland und die Sowjetunion damals geächtet waren, ist mir ebenfalls bekannt!
Und ich würde auch nie behaupten, die Polen sind kein Volk von Tätern. Die Besatzung des Teschener Gebiets 1938 beispielsweise war in den letzten Jahren immer wieder Thema in der polnischen Öffentlichkeit. Und am 1. September vergangenen Jahres entschuldigte sich Lech Kaczynski, den ich als Politiker sicherlich nicht mochte, bei der Gedenkfeier auf der Westerplatte bei den Tschechen für diesen Einmarsch. Dies ist hier natürlich nicht bekannt, weil Kaczynski mit seinem blöden Katyn-Holocaust Vergleich natürlich alles kaputt gemacht hat. Und übrigens, dieser Vergleich wurde in Polen heftig kritisiert, was dir aber egal sein dürfte, da dies ja nicht in dein Bild von Polen und ihrer Geschichtsauffassung passt!
Thomas: Danke für den Kommentar. Meine Einlassung bezüglich Ostpolen/Westukraine zielte auf Drummys Geschichtsklitterungen. Dass das ein schmutziges Manöver Stalins im Zusammenhang mit dem geheimen Aufteilungsprotokoll war, ist mir auch klar. Dennoch war der polnische Angriff 1920/21 völkerrechtlich mehr als suspekt und der Frieden von Riga ein Diktat. Damit war jedem völkerrechtlich ernsthaften Protest gegen die Besetzung des geraubten Gebiets im September 1939 die Grundlage entzogen, abgesehen davon, dass die Westmächte, die keinen Finger zur Verteidigung Polens gekrümmt hatten, auch nicht scharf auf eine weitere Kriegserklärung waren.
Gabriel Gorodetsky hat sehr gut herausgearbeitet, wie sehr Stalin zwischen 1939 und 1941 am “Grand Game” des Imperialismus Gefallen gefunden hat, weit über eine Revisionspolitik hinaus. Es liegt mir fern, das in irgendeiner Weise beschönigen zu wollen. Auch die Politik der UdSSR gegenüber den Juden ist natürlich alles andere als fleckenlos. Ich vermute, Du kennst Arno Lustigers “Rotbuch – Stalin und die Juden”. Da wird das sehr treffend beschrieben. Sehr wichtig ist aber auch das 9. Kapitel “Bilanz: Die russischen Juden zwischen Hitler und Stalin”, in dem klar abgegrenzt wird, auch gegenüber antikommunistischen Exzessen wie bei Courtois, die ohne antisemitische Schlenker nicht auskommen.
Sehr interessant übrigens, dass sich Kaczynski für die Annexion des Teciner Gebiets entschuldigt hat. Das wusste ich nicht, und das verdient Hochachtung.
Gruss, a^2
@ Hape (206)
Jegliche Waffenverkäufe in solche Regionen sollten offensiv unterbunden werden, ja, dem stimme ich zu. Das wäre ein Baustein. Pazifismus, wie Sie ihn sich wünschen, hat auch seine Grenzen. Ich sehe das ähnlich wie Che Guevara. Der war Pragmatiker, so wie ich. Hätte Che Guevara radikalpazifistische Ansichten vertreten wie Sie, wäre die kubanische Revolution vermutlich heute noch ein Wunschtraum der ausgebeuteten Bevölkerung. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Pazifismus. Reden und Überzeugen kann hier und da tatsächlich effektiver und verlustfreier sein, als der bewaffnete Kampf gegen brutale Schurken. Logisch …
Wahrscheinlich sind wir uns sogar beide darüber einig, dass die Außen- und Wirtschaftspolitik der Industriestaaten sehr oft jämmerlich versagt hat und auch weiterhin versagt, weil rein profitorientierte Kapitalistenschweine – gedeckt vom korrupten Politgesindel – da oftmals ihre Interessen vertreten.
Wenn aber ein Völkermord, wie in Ruanda, bei dem etwa eine Million Menschen massakriert wurden, vorher mit militärischen Mitteln verhindert oder eingedämmt werden könnte, dann würde ich das unterschreiben. Ab da ist Schluss mit Pazifismus, weil Reden in dem Stadium nicht mehr hilft.
In der Tat, lieber Hape, wurden meine Geschwister und ich als Kinder von beiden Elternteilen schon für kleinere Vergehen windelweich/grün und blau geprügelt. Solche Grausamkeiten würde ich meinen Kindern nie antun, nicht einmal eine Ohrfeige, weil ich in der Beziehung überzeugter Pazifist bin. Solche Dinge lernt man aber auch im ethischen Kampfsport, dass man seine Fähigkeiten niemals gegen Schwächere einsetzt.
Nein, lieber Hape, das ist wohl eine Selbstverständlichkeit, dass solche Eltern vor Gericht kommen und bestraft werden. Ich habe auch schon mehrfach wildfremde Mütter und Väter an der Konsumtheke zusammengestaucht, die ihre Kinder leicht misshandelt haben, weil die rumzappelten.
Schönen Abend noch am Stammtisch, lieber Kommentator Hape!
@aquadraht
Thema Ostpolen/Westukraine ist ziemlich kompliziert. Norman Davies, Richard Pipes und andere Historiker haben sich an dem Thema versucht und sind dabei mehr oder weniger gescheitert. Ob der Frieden von Riga ein Diktat ist, habe ich meine Zweifel. Zweifel habe ich aber natürlich auch mit der polnischen Begründung für den Einmarsch in die Westukraine. Es stimmt zwar, dass Städte wie Lwow/Lviv vorwiegend von Polen und Juden bewohnt waren, die Landbevölkerung war jedoch vorwiegend ukrainisch. Und dies ist sicherlich nicht eine vernünftige Begründung für den Einmarsch.
Doch gleichzeitig muss man sich die Frage stellen, was für Gebiete die Polen sich da “zurückgeholt” haben. Der Einmarsch erfolgte kurz nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine, die von einem Teil der ukrainischen Bevölkerung auch getragen wurde. Die Polen hatten auch keine genaue Vorstellung davon, wie ihr eigenes Land zukünftig aussehen sollte. Pilsudski, selber in Litauen geboren, plädierte zum Beispiel für einen Föderationsstaat mit den Ukrainern und Weißrussen, konnte sich aber mit dieser Idee gegen die Rechte um Roman Dmowski nicht durchsetzen.
Mit der Russischen Revolution, dem darauf folgenden Bürgerkrieg und dem Ende des I. WK’s war die politische Lage in Osteuropa so unübersichtlich und chaotisch, dass man eigentlich vorsichtig sein muss mit Urteilen darüber, wer der Okkupant und wer das Opfer war. Jeder hat versucht, von dem Chaos zu profitieren. Und der polnisch-sowjetische Krieg ist sicherlich auch nicht der Grund dafür, weshalb die Westalliierten der Sowjetunion 1939 nicht den Krieg erklärten.
Bezüglich Gorodetsky stimme ich dir vollkommen zu. Stalins Spaß am Great Game hat er wirklich sehr genau herausgearbeitet. Er hat in den 90er Jahren aber auch Zugang zu den russischen Archiven gehabt, was in den letzten Jahren für ausländische Historiker nicht mehr selbstverständlich war.
Und Lustiger hat ja mit seinem Rotbuch ein Werk geschaffen, das zur “Pflichtlektüre” avancierte. Und es ist ja tatsächlich ein gutes Buch, welches aber auch Schwächen hat. Lustiger hat keinen großen Wert auf sowjetische Dokumente gelegt, was handwerklich natürlich etwas bedenklich ist. Ich glaube du weißt, was ich meine.
Der Fehler an der ganzen Debatte hier ist der ständige Vergleich von Hitler und Stalin. Das hatten wir schon in den 80er Jahren mit dem Historikerstreit. Der einzige Historiker, der was vernünftiges zu den beiden Dikatoren geschrieben hat, ist Dietrich Beyrau mit dem “Schlachfeld der Diktatoren”. Und dies liegt allein an seiner Heransgehensweise.
Hihi, mir fällt gerade auf, daß hier keiner posten kann, der in der Grundschule nicht aufgepaßt hat. “Die Summe von 8+9″ – da fühle ich mich mit meinem 1+1=2-Beispiel doch gleich nochmal bestätigt…
@Linus #218
Langsam macht es ja richtig Spaß mit dir! Jetzt sind wir also bei der Herzensbildung angekommen, oder?
Wenn du solche gemeinen Sachen zu mir sagst, dann werde ich noch weinen müssen… Ich bin natürlich Abendländer und vor allem Philhellene mit Herz und Seele, das gebe ich zu, aber ich habe Buddha nicht ohne Grund in meinen vorigen Kommentaren jeweils mitgenannt. Und zwar nicht als Quoten-Asiaten, sondern aus tiefster Überzeugung. Ich habe mich gründlich mit Buddhismus beschäftigt und ich jedenfalls habe nicht das geringste Problem, komplett alles buddhistische zu unterschreiben (kleine Einschränkung: Wiedergeburt). Ich glaube auch nicht, daß die ein Problem mit mir hätten, aber das sollte natürlich nicht ich entscheiden, sondern die…
Zur Herzensbildung, du würdest es vielleicht “ganzheitlich menschliches Verhalten” nennen – oder sagen wir doch ganz einfach Humanismus! (Ich bin froh, auch dieses Wort früher schon öfter benutzt zu haben, so daß ich nicht in Verdacht komme, dir nach dem Mund zu reden!):
Du hast absolut recht und ich unterschreibe jedes Wort von dir. Vergib mir, daß du mich erst wie den Hund zum Jagen tragen mußtest. Ich wollte nicht so viele Themen ansprechen, die in mir (und offenbar auch bei dir) als Person zwar alle ineinanderfließen und nur zusammen mich als Mensch ausmachen, sondern, wie es meine Gewohnheit ist, eins nach dem anderen. Deine Intervention war insofern nötig und richtig, ich danke herzlich.
Ich sehe, diesmal mit Freud das Innere des Menschen als “Ich”, “Es” und “Über-Ich” (bitte nicht allzu wörtlich nehmen, man kann auch andere Begriffe nehmen, z.B. Herz, Seele, Verstand o.ä. Und bitte das nicht als getrennte Abteilungen verstehen, eher als Aspekte derselben Persönlichkeit in dem Sinne wie die Seiten eines Würfels – mal liegt die 6 oben, mal die 4 oder 1)
Nach meiner Erfahrung mit mir selbst läuft es so, daß man seinem “Herzen” (Es) nicht einfach etwas befehlen kann, z.B. nicht mehr jähzornig oder gierig oder eifersüchtig zu sein. Man wäre als “Ich” ja gerne ein umgänglicherer Mensch, aber der Clinch mit den Emotionen bricht immer wieder auf. Das olle “Über-Ich” war erst mal auch zu nix nutze, weil es als Stimme meiner Erziehung so blöden Quatsch abgesondert hat wie “Komm pünktlich zur Arbeit”, “Gib dem Penner nen Euro” oder “Dafür kommst du in die Hölle” – nicht sehr hilfreich… Kennt das jemand auch von sich, oder mache ich mich gerade zum Volltrottel? ;-)
Jedenfalls kam ich im Laufe meines Lebens auf den Trichter, daß ich mein Über-Ich, also meine Kontrollinstanz, umprogrammieren, meine Erziehung komplett über Bord werfen mußte, um über diesen Umweg an die anderen beiden (Ich und Es) heranzukommen. Denn je mehr mir verstandesmäßig in der Beschäftigung mit Religion und Philosophie bewußt wurde, desto mehr von diesem Bewußten sickerte langsam in mein “Herz” (oder ins Unterbewußte), ich wurde also langsam und mühsam ein “besserer”, sagen wir vielleicht lieber: umgänglicherer Mensch. Allerdings mußte ich oben ins Hirn viel mehr reinschütten, als unten im Herzen dann letzendlich ankam, und das auch noch zeitlich versetzt, also viel später!
Nochmal kurz gesagt: Ordnung im Hirn zu schaffen, schafft auf lange Sicht auch Ordnung im Herzen. Daniel und die Buddhisten würden das wohl Meditation nennen, die Christen vielleicht Kontemplation. Wie man es nennt ist egal.
Daß Lieschen Müller sich diese Gedanken wohl nicht macht, ist mir bewußt. Dafür muß sie sich jeden Monat in ihrer prämenstruellen Phase wieder den Kampf mit ihren Emotionen liefern… Falls sie eine Lösung sucht, hat sie mehrere Möglichkeiten: Sie kann zum Psychologen gehen oder in einen Meditationskurs oder was auch immer. Wenn es ihr hilft, dann ist es auch egal. Philosophie ist nicht besser für jeden, aber für mich als Nachdenk-Junkie war sie goldrichtig.
Mein Opa sagte immer:
“Zum Esel wird man geboren, zum Menschen erzogen.” (Ich würde sagen “…erzieht man sich selbst”)
@Cornelius #222
Ich entschuldige mich für die persönlichen Angriffe auf dich (laß und du sagen, ok?), aber dein Kommentar war so kurz und etwas plakativ, daß es mich einfach gekitzelt hat, darauf zu antworten. Mit deiner diesmal ausführlicheren Beschreibung kann ich sehr gut leben!
Die Frage bleibt trotzdem offen – was hätte man tun können, um in Ruanda zu helfen? Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht. Wahrscheinlich ist es immer schon zu spät, wenn Konflikte ausbrechen. Dann kann man nämlich nur noch hinterherlaufen und versuchen, zu retten, was zu retten ist. Man sollte ab heute (!) wirklich versuchen, in der ganzen Welt mögliche Ungerechtigkeiten zu entdecken und im Vorhinein durch Entwicklungshilfe und Bildungsmaßnahmen die Leute dort “friedlich zu stimmen”. Dafür sollte uns kein Geld zu schade sein, denn es ist auf lange Sicht sicher billiger und befriedigender, den Menschen zu helfen, als sie im Krisenfall mit Waffengewalt von Greueltaten abhalten zu müssen. -> Huch, ich bin schon wieder beim Pazifismus angekommen!?!
Damit wir uns nicht mißverstehen: Das soll ja auch nicht von heute auf morgen gehen, aber langfristig seine Strategie zu ändern und nach und nach immer mehr Kohle vom Verteidigungshaushalt in den Entwicklungshaushalt umzuschichten, scheint mir die bessere Terrorismus- und Krisenvorsoge zu sein. Dieses Ziel sollten wir uns setzen und es mit Verstand und Geduld langsam umsetzen.
Einverstanden? Dann brauchen wir ja nur noch die Angie überzeugen…
P.S.: Ich bin Antialkoholiker und fühle mich an Stammtischen unwohl. ;-)
P.P.S.: Ich hatte auch eine beschissene Kindheit und wurde viel von meinem Stiefvater geschlagen. Dem-Spaghettimonster-sei-Dank sind diese Zeiten, wo Eltern ihre Kinder einfach so schlagen können, vorbei (hoffentlich!)
P.P.P.S: Wieviel besser es den Kubanern heute geht als ohne Revolution, kann ich nicht beurteilen.
@ drummy-b 215
Ich bin auch ein überzeugter Antifaschist, aber auch ein überzeugter Antikommunist (siehst Du ein paar Gemeinsamkeiten haben wir beide doch :-)), aber ich habe keine Lust irgendwelche Märchen, die auf dem Niveau von Wikipedia sind, weiter zu verbreiten.
@ Thomas Dudek #208
Habe Deinen Kommentar #208 mit Interesse gelesen.
Ich weiß, daß Du ein gelernter Osteuropahistoriker bist.
Sorry, aber für mich existieren keine Autoritäten, insbesondere in der Wissenschaft HISTORIE.
Es sind meist gelernte (akademische, professionelle) Historiker, die im Auftrag der jeweiligen Regierungen, die Historie verfälschen (möchte Dir keinen Vorwurf machen, aber Du könntest auch wie alle Andere, ein Opfer von Fälschungen sein).
Wir sind inzwischen soweit, daß die Vertreter von anderen Wissenschaften oder Berufen, wesentlich präzisere historische Forschungen durchführen als all die amtliche (gelernte) Historiker.
Du hast die Historiker aus meinen Links kritisiert, aber woher weißt Du überhaupt, daß ihre Behauptungen falsch sind ?
Diese Leute arbeiten übrigens auch mit den Archiven und diversen Dokumenten, aber sie sind unabhängig und ihren Behauptungen und Argumenten schenke ich viel mehr glauben als irgendwelchen von Gorbatschow oder dem Säufer Jelzin gekauften “Historikern”.
Übrigens, alle Informationen überprüffe ich immer durch mehrere diverse Quellen.
@Truvor
Oh, Du so einer, der mit einem Bier in der Hand und fettigen Haaren zu ‘ner krassen Demo gegen “Rechts” fährt (Bahnfahrt von Mami & Papi finanziert), um Parolen zu rufen und ob der zunehmenden I-s-l-a-m-i-s-i-e-r-u-n-g besorgte Bürger als “Nazis” zu brandmarken? Na, dann ist ja alles klar ;-)
@ Thomas Dudek #208
Wenn Du erfahren willst, weshalb es ein Umdenken im Kreml im Bezug auf Katyn gibt und weshalb die Russen Wajdas Film im Sender Rossija 1. gezeigt haben, dann lies mal diese http://nstarikov.ru/blog/5033 Analyse durch.
Und bevor Du diesen Mann als einen Idioten bezeichnest, empfehle ich Dir am liebsten alle seine Bücher zu lesen.
vedomosti.ru, Thomas ich bitte Dich, das ist doch keine Quelle.
Forsche lieber nach, welchem Oligarchen “vedomosti.ru” gehören und wie oft er Putin (habe übrigens überhaupt nichts gegen Putin :-)) pro Tag am Arsch küßt.
Putin will doch seine Ostseepipeline zu Ende bauen bzw. durchboxen und wenn Wajda eine Fortsetzung vom Katyn-Film macht, dann läßt Putin auch Katyn-2 im Fernsehen zeigen.
@ Thomas Dudek #218
“Ich verstehe einfach nicht, weshalb du das Massaker von Katyn den Nazis in die Schuhe zu schieben versuchst”.
Komische Frage stellst Du mir.
Sind denn die Nazis unantastbar ?
Vielleicht, weil sie ein Motiv (mein Komm. #217 snd-su.ru) hatten oder sogar mehrere ?
Die polnische Version von Katyn basiert hauptsächlich auf Emotionen, die durch keine belegbare Beweise bekräftigt sind.
Sorry, aber es ist so.
Wenn Du einer anderer Meinung bist, dann beantworte bitte meine Fragen, die ich in meinem Beitrag #213 an drummy-b gestellt habe oder besser lies die von mir verlinkte Artikel allesamt durch.
Dieselbe Fragen werden dort besser formuliert als ich das getan habe.
Übrigens, ich empfehle Dir ein Buch, es heißt glaube ich “Katynskij podlog” vom Andrej Michailow.
Dort gibt es so viele Argumente (die übrigens, durch Archivdokumente belegt sind) zu diesem Thema, daß kein Pole irgendwann Antworten auf diese Fragen findet.
Gorbatschow und Jelzin, Jesus, vergíß doch einfach die beide.
In ihren jeweiligen Epochen wurde alles gefälscht, was überhaupt in Russland zu fälschen gab.
Die Beweise für die Fälschungen kannst Du auch im Andrej Michailows Buch finden.
Er ist aber nicht der Einzige, der diese Fälschungen widerlegt hat.
Komisch, aber die meisten Historiker in Russland wissen, daß es sich hier um Fälschungen handelt, aber polnische und westeuropäische Historiker wissen das nicht.
Ich verweise Dich wieder auf Komm. #217 snd-su.ru, unten im Artikel (Fettschrift) kannst Du sogar erfahren, wer diese Fälschungen gemacht hat.
Gorbatschow und Jelzin werden nicht mal als menschliche Wesen von den Russen betrachtet und Du willst irgendwelche Beweise von den beiden Kreaturen uns präsentieren.
Sie hatten sogar ihre Motive gehabt.
Und eins und dasselbe Motiv von den Beiden war, sie wollten (insbesondere Jelzin) den KGB in die Schranken weisen (und Jelzin sogar vernichten, was er zumteil erreicht hat).
@ H-a-r-r-y #229
Achtung, Achtung, Dirty H-a-r-r-y ist wieder unterwegs, duckt Euch :-)
Vor sogenannten Anti-Faschisten sei gewarnt.
Ehrlich, ich halte sehr wenig von Glatzköpfen und deren “Ideen”, doch im Vergleich zur “AntiFa” verhalten diese sich zumindest auf Demos anständig und pöbeln keine normalen Bürger an. Bei den Anti-Faschisten sehe ich hier in Bayern fast ausschließlich irgendwelche Asis herumlaufen, oft mit ‘nem Bier in der Hand und einem aufgenähten “Nazis raus”-Button auf der verschlissenen Kleidung. Da wünscht man sich als mittelständischer Bürger einen ordentlichen Polizeikessel mit anschließend vielen eingeschifften Unterhosen. Mahlzeit.
Ein Beitrag, der zum eigentlichen Ausgangspunkt der Diskussion zurueckfuehrt:
http://kucaf.de/2010/04/18/noch-einmal-zum-krieg#more-1806
@ Hape (225)
Danke, lieber Hape, für den Anstand und das Rückrat. Die Entschuldigung ist natürlich angenommen. Bin ja selbst manchmal etwas hitzköpfig.
Das sehe ich ähnlich.
Sport frei!
P.S.: Zum Thema Afrika. Habe mir gestern Abend den wunderbaren Film (DVD) ?Wüstenblume? von Sherry Hormann angesehen. Sehr bewegend ?
@ Systemfrager, 192
@ Hape, 224
Wie erkläre ich das Geheimnis des Lebens, ohne es zu verraten?
@ Truvor und Thomas Dudek
Zu Katyn: Ich bin verwirrt. Eine Bitte: Könnt Ihr für Nicht-Osteuropa-Historiker, die auch nicht russisch können, erklären, warum nach 1990 unter Gorbatschow gefälscht worden sein soll und welche Motive Putin jetzt hat, die Urheberschaft von (Sowjet-) Russland gegenüber Polen anzuerkennen?
@Sepp Aigner #233:
Vielen Dank für diesen Link, der ein erhellendes Licht auf diese komplett verirrte Diskussion wirft. Das liegt natürlich schon am Artikel selbst, der in meinen Augen in eine völlig falsche Richtung weist.
Zu deinem Link bzgl. Ruanda:
Er bleibt auf halbem Wege stehen, weil die eigentliche URL bei secarts nicht in der Adresszeile angezeigt wird. Ich habe mir erlaubt, ihn nochmal einzuhängen: Ruanda
Zu dem Umstand, daß deine beiden Kommentare (#29 und #78) untergegangen sind:
Du hast dich äußerst kurz gefaßt, insbesondere #78. Dabei beziehst du dich auf die territoriale Unverletzlichkeit der Staaten – dieser Grundsatz ist mit Sicherheit richtig. Jedoch lieferst du nicht ein Wort zur Begründung. So bleibt deine Klarstellung/Forderung für die meisten hier (leider) ein unverständliches Statement. Die Tragweite deiner Absicht wird ihnen nicht evident.
1. Vorschlag: Rolle deine Ansicht auf, komm also dem Leser entgegen.
2. Vorschlag: Sprich jemand direkt an. Der ist dann gezwungen, zu antworten.
@Hape #224:
Sehr erfreut …. ein Gespräch ist offensichtlich möglich. Wenn ich jetzt schweige, dann nimm’s als telepathische Zustimmung :-)
Gruß
@Daniel #235:
Die Zen-Buddhisten verteilen dazu Ohrfeigen, nein, stimmt nicht, eigentlich Schläge auf den Hinterkopf. Ist dir auch ganz gut gelungen mit dem Bild. Ich muß zugeben, ich hab auch eine Weile gebraucht.
Aber warum gleich so radikal? Ein bißchen verraten ist schon ok. Damit verfehlst du natürlich das Ziel, aber der andere kommt ihm trotzdem ein Stück näher :-)
@ Linus, 239 “Aber warum gleich so radikal?”
Wie so oft, ist die Frage bedeutsamer als die (mögliche) Antwort. Naja, noch bin ich nicht 42. :-)
@Trevor
Schön das wir beide Antifaschisten & Antikommunisten sind und noch schöner, dass Du mich nicht gleich beleidigst, wenn Du mit meiner Sichtweise nicht einverstanden bist.
Aus meiner Sicht gibt es keine Wahrheit, Wahrheit ist immer Gegenstand von Interpretation denn ‘Wahrheit’ kommt immer im Kleid von Sprache und ist so schon Deutung – so nebenbei.
Was den Holodomor angeht, möchte ich Dir doch energisch Widersprechen, ich habe mir Mark Taugers Texte durchgelesen (na gut überflogen, aber soviel Zeit hab ich einfach nicht):
- das es in dieser Zeit eine Missernte gab, bezweifele ich nicht (und auch die wenigsten Historiker wie ich das sehe)
- eine Missernte führt normalerweise nicht direkt zu solchen Hungersnöten, denn i.d.R. gibt es noch Vorräte und Missernten definieren sich immer über eine Abweichung der Erntemenge nach unten um bis zu einem Drittel, höhere Ernteausfälle (auf ein ganzes Land gesehen) hat es noch nie gegeben
- schlimme Hungersnöte enstehen eher nach mehreren Jahren von Missernten, resultierend aus einer Missernte und der dadurch bedingten geringeren Produktivität (Saatgut, Krankheiten der Betroffenen, etc.) in den darauffolgenden Jahren. Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat diese Abhängigkeit infolge verbesserter Vorratshaltung etc. immer weiter abgenommen, insbesondere auch durch die technischen Möglichkeiten (Transport), lokale Ernteschwankungen auf einer Makroebene abfangen zu können. Solche ‘schlimmen’ Hungersnöte waren ein Kennzeichen des Mittelalters, auch weil es hier klimatisch bedingt einige Sequenzen von kalten Wintern / feuchten Sommern gab.
- bspw. sind die Hungersnöte in Afrika, die auch heute noch von Missernten ausgelöst werden, nur deshalb so schlimm, weil’s in den Ländern zuvor ohnehin schon nicht genug gab und die ‘technische Ausstattung’ miserabel ist (neben politischen Gründen natürlich …)
- Die Ukraine war zuvor (und danach wieder – auch währenddessen (?)) eine der Kornkammern der SU
- die Russische Exportquote für Getreide war in diesen Jahren unverändert (laut den Quellen die ich kenne)
- wenn es so eine schlimme Hungersnot auf meinem Staatsgebiet gibt, ist es dann nicht die Pflicht eines Regimes, zu helfen und wenn das nicht gelingt um internationale Hilfe zu ersuchen (statt die Existenz einer solchen Hungersnot zu verleugnen) ??
- wie ist ein Regime einzuschätzen, dass das nicht tut ?
- wie interpretiere ich das vor dem Hintergrund eines Regimes, was in den folgenden Jahrzenten massive ethnische wie auch auf Basis von sozialer Schichtenzugehörigkeit (-> Kulaken) Deportationen vorgenommen hat (oder gab es die auch nicht ?) ??
@aquadraht #221
von welchen ‘Geschichtsklitterungen’ sprichst Du eigentlich ? Mir scheint, Du bist mit meiner antikommunistischen (was für diese Zeit unpräzise ist, besser wäre hier ‘antistalinistischen’) Sichtweise nicht einverstanden, weiter nichts.
@name, aquadraht, alle zu diesem Thema
‘Ein Volk von Tätern’ , ‘Legende vom unschuldigen Polen’
Ist das euer ernst ?? Gibt es keinen Unterschied zwischen ‘Bevölkerung’ und den Aktionen eines ‘Staates’ (oder meist ‘Diktatur’) ? Was soll das, jeder lebt in einem Land, das in seiner Geschichte mannigfaltige Verbrechen begangen hat, das ist doch Stammtischniveau. So ein Schmarrn …
Bis hierher finde ich es einen Gewinn, dass keiner der Neutralität, der Unbestimmtheit oder dem Unparteiischen das Wort geredet hat.
Oder doch eher erstaunlich?
U. A. w. g.
@ Thomas Dudek
Wie Du selbst weißt, gab es nach 1990 in allen ehemaligen Staaten Osteuropas (Westeuropa jetzt mal ausgenommen) bis heute eine massvie ideologische Nationsfindungsphase, bei der die Bewertung der Historie eine ganz gewichtige und aktutelle politische Rolle, andere würden betonen, Waffe, spielt. Da wird und wurde von Riga bis Warschau, von Budapest bis Moskau alles mögliche durch den historischen Bewertungszirkus gejagt.
Ich habe niemals behauptet, das die Massaker, die unter dem Stichwort “Massakter von Katyn” bekannt geworden sind, nicht täterschaftlich der Führungsriege der damaligen Sowjetunion zuzuordnen sind. Das ist bewiesen, und ich habe auch keinen Grund daran irgendwie zu zweifeln. (ein Teil meiner Familie ist selbst unter Stalin umgebracht worden) Nur, diesen Unsinn, diese Ereignisse und Verbrechen aus dem Zusammenhang zu reißen, und dann die Bewertungsskala so anlegen zu wollen ,mit dem Motiv, für das Heute eine eigene Geschichtsschreibung als ideologischen Kit erfinden zu müssen, ist das Letzte. In Katyn und den anderen Orten sind ebenso Menschen dem Verbrechen Stalins zum Opfer gefallen, die Jahrzehnte zuvor an Massakern selbst beteiligt waren. Das waren nicht nur Opfer, sondern auch Täter.
Jeder kennt die sehr logische historische These, daß die persönlichen Erlebnisse Stalins als Kriegskommissar in Polen von 1920 /21, die Massaker an den Soldaten der Roten Armee, die drohende eigene Anklage Stalins vor einem Militärgericht der Roten Armee und der von den westlichen Demokratien gestützte Dauerbürgerkrieg ein sehr persönliches Motiv Stalins schufen, sowohl die eigene Führung der roten Armee, als auch die der polnischen Armee zu hassen. Das ist alles lange bekannt, und für mich auch eine der logischen Beweggründe, die sich später im Zusammenhang mit anderen Ereignissen wie dem des Münchener Abkommens, welches ich als entscheidenen Ausschlag zum späteren Weltkrieg, als prägend und entscheidend auch für die Massakter bei Katyn bei Stalin herausgestellt haben.
An dieser Entwicklung zum Weltkrieg über München tragen sowohl die westlichen Demokratien in GB und Frankreich einen gewaltigen Teil, und auch die damaligen polnischen Politiker, einen minderen Teil der Mitschuld.
Du weißt selbst, wie heute Geschichte verkauft wird: Superböse Onkel Addy und Superböse Onkel Stalin sind aus der Hölle gekommen, und haben im Duett Europa erledigt, während alle anderen Nationen die europäischen Unschuldlämmer in diesem Spiel darstellen, und diese Lüge gilt als fester Bestandteil der heutigen polithistorischen Bewertung dieser Verbrechen.
@drummy
Hör bitte auf: Wer sich hinstellt, er hätte keine Zeit, Quellen zu bewerten, und sich zusätzlich noch hinstellt und herumposaunt, er wäre “Antikommunist”, und der von der polnischen Geschichte eigentlich Null weiß, der braucht hier nicht mit solch dummen Pharsen vom Stammtischniveau zu kommen. Das erfüllst du ganz allein von selbst – mehr als die bürgerliche These vom Böse 1 trifft Böse 2 kam hier nirgendwo, und daß, wo du angeblich “studierst”.
@name
Wer hat das hier in den Kommentaren gemacht ? Textstellen !
Das stimmt wohl, da kommen noch der Superböse Onkel Winston und der Superböse Onkel Franklin D. (um nur die wichtigsten zu nennen) hinzu. Aber Addy und Josi sind damit doch noch immer Superböse, und im reinen ‘Bodycount’ sind die beiden die SuperSuperBösesten Onkels.
Ich empfehle mal dass hier:
tyrannen-quartett–die-uebelsten-diktatoren-der-welt-auf-32-spielkarten
oder zum selbst ausdrucken
Dictator-Cards_DE_Pack_1.pdf
Drummy, du brauchst mir nicht mit dem Tyrannen im Doppelbett zu kommen – das ist dümmlichster Unsinn seit 20 Jahren in dem, was unter bürgerlicher Histrorie verkauft wird.
Lern Ihr denn überhaupt nichts mehr?
Churchill war Bewunderer von Hilter, und des italinienischen Faschismus, und das ist auch alles bekannt dummy drummy.
Ich habe keine Zeit und keine Lust mit jemanden zu schreiben, wo ich das Gefühl habe, daß massives Basiswissen völlig fehlt.
Er zähle bloß niemanden, daß du angeblich studierst.
@name
Oha, wenn Du keine Lust auf Leute hast, die keine Ahnung haben, solltest Du Dich aber nicht in Internetforen rumtreiben. Schreib doch einfach ein Buch: Die Welt – so wie ich sie sehe und sie auch ist.
oder kürzer, ein kleines Wortspiel: name – amen.
Der Unterschied zwischen uns ist: ich weiß, wann meine Fresse und Finger aufreissen kann, und Du kennst diesen Unterschied einfach nicht.
Also bilde dich gefälligst, bevor du irgendwo Zeilen hinschmieren musst, und dich dann über den massiven Widerspruch aufregst. Das liegt nämlich nur an Dir selbst.
Ich würde niemals auf die Idee kommen, “ich und meine Tyrannenkarten” irgendwo posten zu müssen. Wat ist dat für ein Dummfuck?
@name
Wann hast Du eigentlich das letzte mal gelacht ?
(ich meine ein herzliches lachen, kein überhebliches)
Linus, 237.:
Danke fuer die technische Hilfe.
Was die Diskussion betrifft, bin ich Deiner Meinung. Dsehalb will ich mich auch nicht gross beteiligen. Da ist, scheint mir, nicht viel zu retten. Interessant ist sie trotzdem. Sie zeigt, was ueber Krieg und Frieden in den Koepfen ist. “Nie wieder Krieg !” – das ist erledigt. “Wir sind wieder wer !” Die Betonung ist dabei wohl auf das WIEDER zu legen. Mir wird buchstaeblich mulmig im Bauch, wenn ich ich die in vielen Beitraegen aufscheinende Mischung aus Ignoranz und neokolonialer Ueberheblichkeit registriere.
das ist ja kaum auszuhalten…
Zitat Sepp Aigner #250
Du bringst es auf den Punkt – Danke!
Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand heftig gegen den Mainstream argumentiert. Wenn auch für mich das in Richtung Osten nicht mehr nachvollziehbar ist, weil wohl auch mir offensichtlich … Zitat name #246
fehlt, Vielleicht schreiben ja die, die sich hier so vehement angiften, mal ein Traktat über die … offensichtlich komplett gefälschte Geschichte der Menschheit, vielleicht so, dass es auch die Doofen nachvollziehen können. Am meisten begeistern mich neben den Angiftungen hier, die Verlinkungen auf Seiten, von denen ich nicht mal weiß, welche Sprache das genau ist und aus wessen Feder die stammen. Kann ich wenig mit anfangen – andererseits neige ich überhaupt nicht dazu, solchen Leuten Glauben zu schenken, die ihre Argumente anderen vor allem “vor die Füße kotzen”.
Insofern stimme ich dennis in #251 zu:
Ich weiß, mein Beitrag ist sinnlos, aber das da oben … ist auch nicht besser.
Mein richtig blöder Tipp für euch: http://www.youtube.com/watch?v=vKZxVuZdaM4
@ drummy-b #241
” ……. ich habe mir Mark Taugers Texte durchgelesen (na gut überflogen, aber soviel Zeit habe ich einfach nicht)”.
Es sieht so aus, daß Du nicht nur Mark Taugers Texte überfliegst, sondern auch alles andere was Du liest.
Für Deinen Beitrag #241 gibt`s ein russisches Wort: “Slowobludije” – zu deutsch “sinnloses Gelabber”.
Du bist schlicht langweilig.
@Truvor
Du näherst Dich mit deiner Unfreundlichkeit und Griesgrämigkeit den anderen ‘Ost-Experten’ hier ja schön an, liegt das am Thema ? Egal, zu deinem Kommentar fällt mir nur folgendes ein:
Wer sein wissen nicht teilt, weiß nichts.
@name
Natürlich ist mir bekannt, dass die Geschichtsschreibung in den letzten 20 Jahren im Osten Europas, von Warschau bis nach Moskau, eine wichtige Rolle bei der Nationsfindungsphase spielte. Mir ist aber auch bekannt, dass dies eine Reaktion auf den politischen Umbruch war, der sich auch auf die Arbeit der Historiker auswirkte.
Bestes Beispiel dafür ist Polen. In den letzten 10 Jahren, als dieses unselige Thema Flucht durch den BdV zu einem Politikum wurde, hat man hier in Deutschland nur noch wahrgenommen, wie sich die Polen gegen die Inanspruchnahme des Themas durch Erika Steinbach wehren, mit den Kaczynski-Zwillingen an der Spitze. Doch diese polnische Reaktion ist nur eine Seite der Medaille. Als 1989 in Polen der politische Wandel stattfand (und glaube mir, diese aus Sicht einiger Leser hier fortschrittliche da sozialistische Geschichtsschreibung, war voller Revanchismus und nationalem Ethos), stürzten sich die Historiker auf die bis dahin verschlossenen Archive. Plötzlich gab es Fachbücher, Romane, Fernsehsendungen, die sich kritisch mit der Vertreibung der Deutschen befassten. Und dies in den 90er Jahren, als man hierzulande dieses Thema noch vermied, um nicht als Reaktionär zu gelten. Und es wurde sich nicht nur mit den Deutschen befasst. Die Vertreibung der Ukrainer nach 1945 (die so genannte Aktion Weichsel), der Judenpogrome nach 1945 in Krakau und Kielce oder das schwierige Verhältnis zu Russland, wurden in der Öffentlichkeit zu Themen. Doch bis auf die Debatte um Jedwabne aus dem Jahr 2001, wurde das hier nicht wahrgenommen.
Und ähnliches gilt für Russland. In den 90er Jahren erschienen dort Bücher, was auch heute der Fall ist, die gegen den bis dahin gültigen “historischen Mainstream” verstoßen haben. Und das Ergebnis siehst du an den Historikern, die Truvor zitiert. Auch dort gibt es eine Strömung, die gegen die historischen Wahrheiten ankämpft und Gehör findet.
Und da ein Großteil meiner Familie deutsch ist, spreche ich mal aus deutscher Sicht. Gerade wir Deutschen sollten mit an die Osteuropäer gerichteten Vorwürfen bezüglich ihrer ideologisch verfärbten Geschichtsschreibung sehr vorsichtig sein. Denn es wirkt nur arrogant und besserwisserisch, da wir auch nicht besser sind. Wie lange hat es hier gedauert, bis man sich mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt hat?! Die Mär von der sauberen Wehrmacht war sogar noch bis in die 90er Jahre weit verbreitet. Und schau dir soch an, wie sich hier die Leute über die DDR-Geschichte streiten. Für die einen gab es nur Opfer und Täter, für die anderen ist die DDR ein Paradies, die von “der Siegerjustiz der BRD schlecht gemacht wird”. (Zitat, dass ich schon öfters vernommen habe)
Deshalb sollten wir von den Osteuropäern nicht das verlangen, wozu wir selber Jahrzehnte gebraucht haben!
@Truvor und drumny-b
Zu dem Thema hätte ich noch einiges zu sagen. Aber da Eure “Debatte” schon mit gegenseitigen Beleidigungen verbunden ist, klicke ich mich aus der Diskussion einfach mal aus.
@Daniel #235
Kein Problem: Glaubst du, daß Astrophysiker den Sternenhimmel nicht mehr bewundern können, nur weil sie beruflich seine Geheimnisse ergründen wollen? – Eher bewundern sie ihn noch mehr, oder?
Dann habe ich natürlich noch meinen Freund, den ich zu diesem Thema unbedingt zu Wort kommen lassen muß:
?Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.?
Na war Kant jetzt ein Buddhist oder keiner? ;-)
Oder Rilke:
Alle, welche dich suchen, versuchen dich.
Und die, so dich finden, binden dich
an Bild und Gebärde.
Ich aber will dich begreifen
wie dich die Erde begreift;
mit meinem Reifen
reift
dein Reich.
Ich will von dir keine Eitelkeit,
die dich beweist.
Ich weiß, dass die Zeit
anders heißt
als du.
Tu mir kein Wunder zulieb.
Gieb deinen Gesetzen recht,
die von Geschlecht zu Geschlecht
sichtbarer sind.
(Aus dem “Stundenbuch”. Das Ganze Buch ist eine Zwiesprache mit “Gott”, aber nicht platterdings der christliche!)
Oder Wittgenstein:
“6.521 Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems. (Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langen Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand?)”
(Aus dem Tractatus logico-philosophicus, deshalb die Nummer)
Und zu meiner grundsätzlichen Auffassung, wie ich sie Linus dargelegt habe, hier nochmal Wittgenstein als Gewährsmann:
“4.112 Der Zweck der Philosophie ist die logische Klärung der Gedanken. Die Philosophie ist keine Lehre, sondern eine Tätigkeit. Ein philosophisches Werk besteht wesentlich aus Erläuterungen. Das Resultat der Philosophie sind nicht “philosophische Sätze”, sondern das Klarwerden von Sätzen. Die Philosophie soll die Gedanken, die sonst, gleichsam, trübe und verschwommen sind, klar machen und scharf abgrenzen.”
Wir sehen also, das Abendland hat schon auch einiges zu bieten, das an Tiefe und Mystik Asiens heranreicht, oder? – Und das Schöne ist: Heute steht uns doch beides zur Verfügung – weshalb auf eines verzichten?
(Ich schäme mich übrigens nicht, hier wieder etwas Poesie hineinzubringen, nachdem hier wilde Verschwörungstheorien zu blühen anfangen…)
Liebe Philosophen, Theoretiker, Praktiker, Blogger und Leser,
hier wird es konkret:
https://secure.avaaz.org/de/eu_health_and_biodiversity/
Werdet aktiv.
drummy-b #254
“Wer sein wissen nicht teilt, weiß nichts”.
Nicht nur ich habe mein wissen mit Dir geteilt, sondern auch @aquadraht hat das, aus meiner Sicht sehr gut und verständlich, gemacht.
Wie ich es mag, kurz und bündig.
Ich hätte es bestimmt nicht besser hingekriegt.
Lies doch bitte noch ein Mal seine Postings #197, #210 durch.
Und was mich angeht, ich habe Dir drei simple Fragen, die gleichzeitig Argumente sind, bezüglich des Thema Katyn gestellt.
Und was tust Du ?
Du schreibst mir eine “Antwort” (#241), die keine Antwort ist.
Das war nur ein verworrenes Geschreibe, das nicht meine, aber auch nicht @aquadrahts Argumente beantworten konnte.
Ich habe Dir auch Links dazu gegeben und wenn Du willst, gebe ich Dir noch weitere Quellen.
Was soll ich noch für Dich tun.
Ich will nur, daß mir jemand diese Fragen (#212) im Bezug auf Katyn beantwortet.
Stimmt mich doch um, bitte.
@ Hape, 256
Schönen Dank für deine ausführliche und geistreiche Replik. Ja, das sind gute Antworten; besonders den Rilke habe ich noch gar nicht so entdeckt. Für Poesie findet sich immer ein Platz, während das Wort “Verschwörungstheorie” dir so gar nicht zu Gesicht steht. Genauso überrascht bin ich, dass du mich für einen Buddhisten hältst; offenbar habe ich diesen Eindruck erweckt. Naja, für heute hat mir ein bisschen Judo-Training den Geist geklärt; sonst helfe ich mir mit Qi-Gong.
@Daniel #259
Sind wir nicht alle ein bißchen Buddha?
Ach so Verschwörungstheorie: Na was die hier über Katyn diskutieren, kommt mir schon teilweise recht krude vor… Churchill ein Bewunderer von Hitler? Hallo?
Katyn: http://www.russkiy-rok.ru/blue/polemika2/apr-dem021.html
@Hape #256:
Ich kann mich Daniel nur anschließen. Trotzdem muß ich dir nochmal in die Suppe spucken ;-)
Ernst Bloch:
I had just red Weyl’s book Space,Time and Matter and, under it’s influence, was proud to declare, that space was simply the field of linear operations. “Nonsense”, said Heisenberg, “space is blue and birds fly through it”.
PS: 4.112 ist mal richtig gut :-)
@ Linus #262
Och meno, der olle Heisenberg – der hat den Einstein auch schon ganz schön geärgert…
Aber im Ernst: Das ist ja das Schöne, wenn man erst mal open minded ist, dann kann man auch einen völlig konträren Standpunkt einnehmen. Wie der Atheist Einstein, der plötzlich über Gott redet, oder Wittgenstein, der seinen Tractatus, für den er regelrecht angebetet worden ist, eines Tages in die Tonne trat und das genaue Gegenteil behauptete in den “Philosophischen Untersuchungen”. Oder Kant, der alle seine früheren Überlegungen über Bord warf, als ihm die Idee zu den Kritiken kam. Ich finde solche Glasperlenspiele regelrecht berauschend und lache mich bucklig, wenn Kleingeister dann meinen, Einstein oder Hawking für ihren Kinderglauben einspannen zu können!
Deshalb bin ich auch Pastafari geworden (nicht nur wegen der flauschigen Moralvorstellungen und des Biervulkans!)
Ramen
…so richtig “im Ernst” war das auch nicht, merke ich gerade… ;-)
@Truvor, #261
Dein Interesse an der Geschichte in allen Ehren, aber mir dünkt’s, dass du etwas VT-gefährdet bist. Man kann doch nicht ständig Links auf patriotisch geprägte Seiten posten und die dort geäußerte Meinungen als historisch fundierte Informationen verkaufen. Die s.g. Patrioten sind überall gleich, ob nun in Russland, Deutschland, Polen oder sonstwo.
Internet ist nun mal ein Meinungsmarkt – Jedem Tierchen sein Pläsierchen! Man kann sich aber nicht nach eigenen Präferenzen bedienen, wenn man wirklich an historischen Begebenheiten interessiert ist. So mögen z.B. Starikovs Meinungen durchaus interessant und sogar anregend sein, es sind und bleiben jedoch nur seine Meinungen und Spekulationen. Auch dann, wenn sie spontan durchaus plausibel erscheinen mögen.
Zu deinem letzten Link bzw. zu dem Pawel Kulikow:
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503
Siehe auch:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42
Katyn ist nur ein symbolisches Ort, die meisten von den umgebrachten Polen waren woanders erschossen und verbuddelt.
Und im Übrigen passt dieses Thema wie auch die meisten Beiträge hier gar nicht zu der von Jens und Frank angeregten Diskussion. Dafür waren einige wenigen Beiträge sehr treffend und erhellend – so wie immer im Internetz.
@ Hape, 263
Die großen Namen von morgen kennt heute noch keine Sau.
260 Hape: “Those who have met Herr Hitler face to face have found a highly competent, cool, well informed functionary with an agreeable manner, a disarming smiles, and few have been unaffected by a subtle personal magnetism” (Churchill 1937).
a^2
Aus der Einführung des Herausgebers von: Sun Tsu (Sunzi): Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft – Die Kunst des Krieges, herausgegeben von Thomas Cleary, aus dem Amerikanischen von Ingrid Fischer-Schreiber, (c)1990 Verlag Hermann Brauer KG, Freiburg, S. 11 der ungekürzten Taschenbuchausgabe, Piper, 2. Auflage Februar 2006
@ COPOKA #264
“Und im Übrigen passt dieses Thema wie auch die meisten Beiträge hier gar nicht zu der von Jens und Frank angeregten Diskussion”.
Sorry, aber nicht ich habe mit dem Thema Katyn (Golodomor etc.) angefangen.
Da (@drummy-b #173) findest Du den Schuldigen.
Mich persönlich, interessiert das Thema KATYN nicht.
” ….. dass du etwas VT-gefährdet bist”.
Ne, denke ich nicht.
Das Problem hier ist, daß das ganze Katyn-Thema nichts anderes als eine Verschwörungstheorie in sich ist und ich trage Gott sei Dank keine Schuld daran.
Wie gesagt, Katyn ist nicht mein Thema, aber die polnisch-goebbelssche Version ist so löcherig, daß sogar ein Anfänger die ganzen Widersprüche und Ungereimtheiten bemerken würde.
” ……… und die dort geäußerte Meinungen als historisch fundierte Information verkaufen”.
Ich habe nirgends behauptet, daß diese Meinungen und Informationen historisch fundiert wären.
Ich habe vor Jahren über Katyn ein paar Bücher (A. Michailow #230) gelesen, die übrigens auch auf Archivdokumenten basierten.
Die Informationen und Meinungen darin waren aus meiner Sicht fundierter als die von Goebbels.
” ……… Starikovs Meinungen ……..”.
Ich habe zwar nur einiges von ihm gelesen, aber er scheint gar nicht so dumm zu sein, ehrlich (er arbeitet übrigens auch mit diversen Archiven, falls es Dir wichtig ist. Lies doch ein paar Bücher von ihm, dann könntest Du Dein eigenes Bild von ihm machen).
Ach übrigens, der Artikel aus Deinem ersten Link veche.tver.ru
Ist dieser Jurij Scharkow ein Dissident oder ein Sympatisant der Dissidenten ?
Ein amysanter Artikel, so muß eine richtige Verschwörungstheorie aussehen. Geil :-)
Und da http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=59 ist ein Artikel von Andrej Parschew, der dem vom Jurij Scharkow widerspricht.
Also Du kannst es jetzt sehen, daß nicht ich der VTheoretiker bin, sondern die Polen und Russen.
Ich möchte nur, daß mir irgendjemand meine Fragen #212 beantwortet.
Diese Fragen machen nämlich, die ganze polnische Version zu nichte.
@ aquadraht #266
Das war offenbar auch so, sonst wäre er sicher nicht so weit gekommen. Ich habe mal eine Dokumentation gesehen, als Hitler den Berghof verließ und hunderte Frauen ihn am Gartentor erwarteten wie einen Superstar…
Aber daß sich auch Churchill der Wirkung Hitlers bewußt war, macht ihn doch nicht automatisch zu einem “Fan”, oder?
Ich glaube trotzdem nicht, Churchill sei ein “Bewunderer” Hitlers gewesen. Dein Zitat finde ich nur dahingehend aussagekräftig, daß Churchill ein kluger Mann war, der sich schon früh (1937) im Klaren über das “Faszinosum Hilter” war. (Für diesen Ausdruck mußte mal ein Bundestagspräsident zurücktreten. Jenninger war es, denke ich.)
Edit: Laßt mich noch grundsätzlich ein Wort zu Katyn und den ganzen Theorien (Verschwörung oder nicht) sagen: Nachdem meiner Meinung nach mindestens drei Irre an diesem Wahnsinn beteiligt waren (Hitler, Stalin und Mussolini) braucht es uns heute doch auch nicht zu wundern, daß wir mit einer vernünftigen Herangehensweise an den 2. Weltkrieg einfach nicht weiterkommen und bei manchen Begebenheiten dieser Zeit nur den Kopf schütteln können, weil so vieles damals für einen normalen Menschen UNBEGREIFLICH erscheint. (Trotzdem darf man natürlich die FAKTEN nicht verdrehen!) – Und soo einzigartig war der 2. Weltkrieg im Hinblick auf Unbegreiflichkeit nun auch wieder nicht, denn Krieg ist offensichtlich IMMER irrational, wie man auch an den Irren Wilhelm II. und George W. Bush sehen kann. Krieg an sich ist ein Wahnsinn, und wer Krieg als Mittel zur Durchsetzung seiner Ziele einplant, der kann nur wahnsinnig sein!!!! – Soviel nochmal zu Clausewitz…
269: Es ging um Dein Bestreiten, dass sich Churchill positiv über Hitler geäussert habe. Ich kenne noch weitere Äusserungen, in denen er Hitler sehr positiv darstellt. Hitler war zu der Zeit bereits ein blutiger Mörder und Tyrann, und einiges von Churchills positiven Äusserungen galt genau dieser Brutalität. Churchill selbst war ein rassistischer Gewaltanbeter, der auch manche Artigkeiten über Mussolini geäussert hat und sich vor Begeisterung über die mörderischen Giftgasangriffe der Italiener in Äthiopien kaum einkriegen konnte.
Ich schätze Churchills Unnachgiebigkeit nach Kriegsbeginn durchaus. Da hat er Standfestigkeit bewiesen, und vor allem 1941 bis zum Naziüberfall auf die UdSSR wackelte die Stimmung in Grossbritannien sehr. Seine Verzögerung der zweiten Front in Europa halte ich wiederum für ein Verbrechen, wie einiges andere, schon aus den zwanziger Jahren und davor. Dazu zählen auch seine Versuche, die Naziwehrmacht für eine Fortführung des Krieges gegen die UdSSR intakt zu halten. Unter anderem haben Nazimilitärrichter unter britischem Schutz noch nach der Kapitulation Antifaschisten ermordet.
a^2
Hier mal eine etwas gewagte Theorie von mir:
(Fast) jede Nation “will” in einem “Selbstfindungsprozeß” erst einmal ihren Größenwahn ausleben, indem sie versucht, die Weltherrschaft an sich zu reißen (mit den entsprechenden Grausamkeiten) – erst NACHDEM sie damit GRÜNDLICH baden gegangen ist, wird sie vernünftig und zivilisiert.
Beispiele:
Griechenland – Alexander
Italien – Imperium Romanum
Spanien – Spanisches Weltreich (Niedergang nach der Armada)
Frankreich – Napoleon
England – Britisches Empire
Schweden – Dreißigjähriger Krieg
Türkei – Osmanisches Reich
Deutschland – 1.+2. Weltkrieg
Japan – 2. Weltkrieg
Serbien – Balkankrieg
USA – diverse, z.B. Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan (1.+2. Weltkrieg und kalter Krieg zählt nicht, denn da sind sie nicht auf die Schnauze gefallen, deshalb haben sie auch noch nicht aufgehört…)
Es gäbe sicher noch viele und bessere Beispiele und vielleicht liege ich auch bei manchen falsch, aber kann man nicht sagen, daß Nationen zum “Erwachsenwerden” erst mal eine “pubertäre Phase” brauchen, in der sie die Weltgeschichte mal richtig “aufmischen”, um nach dem erlittenen Schiffbruch erwachsen und einigermaßen friedlich in der Völkergemeinschaft mitmachen zu können?
@ Hape, 271
Douglas Adams, Einmal Rupert und zurück, 5. Band der “Anhalter-Trilogie”, als E-Book, S. 37/38
@ Daniel #272
*Örg*
“Mich schwindelt” sagte Theaitetos. Sokrates: “Das ist der Anfang der Philosophie…”
Mit Douglas Adams geht es mir auch immer so, ich bin mir nur noch nicht sicher, ob er ein Philosoph oder ein Spinner war… (Ich tendiere zu letzterem.)
@ Hape, 273
Sokrates war es auch, der gesagt haben soll: “Ich weiß, dass ich nichts weiß.”
@Truvor, #268
Keine Ahnung wer in Ru nun als Dissident gilt.
Ich wollte mit dem Link lediglich meine These untermauern, dass du zu jeder Meinung im Internet eine Gegenmeinung findest. Beide appellieren zum gesunden Menschenverstand und dazu angepasster Faktenlage. Welche von den beiden du als plausibler erachtest hängt letzten Endes alleine von deinen Präferenzen ab. Wahrer als die andere muss die von dir favorisierte Variante daher nicht sein – jeder biegt die Realität in eigenem Sinne hin.
Es ist noch einiges an der Geschichte unklar:
http://www.infosud.ru/judicial_news/20100421/250007609.html
Da diese Fragen im ru-net schon öfters gestellt wurden, wurden sie auch des öfteren beantwortet – du kannst dir eine aussuchen. Zumindest zu der 1. und 3. Frage habe ich schon etliche gelesen.
Die Frage 2. kommt mir etwas komisch vor. Auch wenn es stimmt, warum denn nicht? Kalaschnikows, ob Markenartikel oder nachgemacht, werden auch in ganzer Welt eingesetzt.
@ COPOKA #275
“Welche von den beiden du als plausibler erachtest hängt letzten Endes alleine von deinen Präferenzen ab”.
Ich persönlich habe keine Präferenzen im Bezug auf das Thema KATYN.
Ich weiß nur, daß es eine polnische und eine russische Version existiert und keine von den beiden wurde von irgendjemanden 100%ig bewiesen.
Mit anderen Worten, keine von beiden Versionen ist im Augenblick ein FAKT.
drummy-b und Thomas Dudek wollen mir (uns) aber, die polnische Version als ein Fakt verkaufen, ich aber, akzeptiere nur Fakten, eiserne Fakten (bzw. Argumenten).
“Zumindest zu der 1. und 3. Frage habe ich schon etliche gelesen”.
Ich bin ganz Ohr, und wie klingen diese Antworten ?
Bin echt geschpannt.
“Die Frage 2.”
Diese Frage ist vielleicht die Problematischste für die polnische Seite.
Die deutsche Munition und Schnüre, mit denen die Hände der Hingerichteter verbunden wurden, haben auch die polnische Experten bestätigt (glaube es mir, die beide Seiten haben dieses Problem mit Munition und Schnüren bestimmt 1000 Mal durchgekaut).
Also, das waren keine Fälschungen oder Nachbauten, alles war echt.
PS. Ich glaube, wir werden nie die Wahrheit erfahren.
Zumindest eine der beiden Seiten will nicht, daß wir sie erfahren.
Wir wissen aber nicht, welche Seite es ist.
@ Truvor, 276
Deine Wahrheit wirst du unbedingt im eigenen Leib erleben.
@Truvor
Sogar auf russischer Seite existieren mehrere Versionen davon.
Ja, so sieht es aus und so wird es wohl auch bleiben.
Google bzw. Yandex.
Sogar ausgehend von deinen Links kann man an kontroverse Diskussionen und Meinungen dazu gelangen.
Was ist die Wahrheit?
Sogar bei einer gesicherten Faktenlage bastelt sich jeder seine eigene daraus.
Fakt ist, dass die damals von Russen internierte Polen nie zurückgekehrt sind. Ergo, die wurden auf eine oder andere Weise eliminiert, was bei damaligen Verhältnissen beileibe kein extraordinärer Vorgang war, weder in Russland noch sonstwo. Der Rest ist Politik, Ideologie und Mythenbildung.
Es gibt wichtigeres in der Welt.
@ COPOKA 278
“Sogar auf russischer Seite existieren mehrere Versionen davon”.
Ich weiß es, mit EINER habe ich die anti-polnische Version (die die Nazis beschuldigt) gemeint.
“Google bzw. Yandex”.
Habe keine Antworten auf meine Fragen gefunden.
Ach, was soll`s, es sieht so aus, es existieren keine Antworten dafür.
Ich kann damit leben.
“Sogar ausgehend von deinen Links kann man an kontroverse Diskussionen und Meinungen dazu gelangen”.
Ja, das bestätigt auch meine These, daß das Thema Katyn immer noch umstritten und polnische Katyn-Version noch lange kein Fakt ist.
“Was ist die Wahrheit ?”
Weiß der Wind :-)
“Fakt ist, dass die damals von Russen internierten Polen nie zurückgekehrt sind”.
Jawohl, das ist auch das größte Problem der Russen, weil die Polen in ihrem Macht bzw. Zuständigkeitsbereich verschwunden sind.
“Es gibt wichtigeres in der Welt”.
Bin auch Deiner Meinung.
@ Daniel #277
????????????????? Übersetze das bitte !
@ Truvor, 280
:-) Ich bin nicht sicher, ob Du meine Sprache verstehst, aber: Ich kann Dir versichern, dass mein Protest stets für die weiße Fahne des Parlamentärs stehen wird, und für nichts Anderes.
Richte Deinen Blick auf das, was hier und heute ist, damit es ein morgen für alle geben kann.
Ich will nichts, als Mut machen.
Guten Abend.
279 Truvor: Es gab für die Exekutionen der polnischen Gefangenen sogar einen Beschluss des Politbüros. Auch wenn die entsprechenden Akten erst unter Gorbatschow freigegeben wurden, gibt es meines Wissens keinen ernshaften Zweifel an ihrer Authentizität. Also bitte nimm davon Abstand, diese Morde abzustreiten oder sie den Nazis in die Schuhe zu schieben. Es stimmt einfach nicht.
Gruss. a^2
@ aquadraht # 283
Hier http://www.rv.ru/content.php3?id=8411 hast Du weitere Argumente vom Historiker Andrej Michailow (falls Du noch welche brauchst, dann werde ich Dir ein paar weitere nachreichen).
Und hier http://www.polit.nnov.ru/2010/04/02/softpowerRosKat/ kannst Du nachlesen, wozu das Ganze überhaupt gemacht wird.
PS. Rebjata, was raswodjat kak pazanow, a wy wo wsjo werite.
Truvor: Ich habe mir die Beiträge durchgelesen. Michailov überzeugt mich nicht. Er geht ein wenig vor wie andere Leugner historischer Ereignisse, indem er auf Nebenfronten Misstrauen sät. So sollte ein Historiker nicht arbeiten.
Gewiss war die Katyngeschichte ein extrem gelungener Propagandacoup der Nazis. Niemand bestreitet das. In der Tat ist es ihnen gelungen, einen tiefen Riss in der Antihitlerkoalition zu erzeugen. Und ganz gewiss ist die Katynangelegenheit auch nach dem Krieg im Kalten Krieg ausgeschlachtet worden. Es stimmt auch, dass polnische Nationalisten Katyn zur Vilifizierung nicht bloss Stalins, sondern generell der Russen missbrauchen und als Symbol in der Osteuropapolitik.
Das ist nicht so viel anders als bei der Shoah. Natürlich wird die Vernichtung der Juden auch politisch ausgenutzt, sogar missbraucht. Deshalb hat das Verbrechen aber doch stattgefunden.
Was die Echtheit der Dokumente angeht, habe ich bei einer Vielzahl von Historikern nachgelesen, die Zugang zu sowjetischen Archiven hatten und haben. Ich habe nirgends etwas darüber gelesen, dass die Dokumente in Zweifel stehen.
Dass sie von verschiedenen Schreibmaschinen getippt sind, ist für sowjetische Dokumente völlig normal. Kohlepapier guter Qualität war in der UdSSR absolute Mangelware, unterbeschäftigte Schreibkräfte gab es dagegen ohne Ende. Statt Durchschlägen wurden daher die Originalseiten an die Schreibkräfte gegeben, mit dem Kommando “diese Seite 10mal” oder so. Daher ist es für sowjetische Dokumente absolut normal, dass verschiedene Seiten von verschiedenen Maschinen stammen. Das zeigt nur, dass es Abschriften sind.
Auch die “Anachronismen” überzeugen nicht. Troikas, also Dreimannausschüsse mit Sondervollmachten, gibt es seit dem Bürgerkrieg, und ihr Vorkommen ist nicht nur im gesamten zweiten Weltkrieg, sondern auch noch in der Nachstalinära dokumentiert. Die Auflösung der Troikas im NKWD 1938 betraf die Troikas während der Tschistka, nicht Troikas allgemein.
Glaub mir, ich kenne sehr viel Literatur über diese Zeit. Die Morde an den ca. 25.000 polnischen Gefangenen haben stattgefunden.
Sicher, man sollte das auch in Perspektive sehen. Die Nazis haben in Reaktion auf den “Bromberger Blutsonntag” allein 55.000 polnische Offiziere und Würdenträger ermordet, Tage danach weitere 28.000, und das war nur der Anfang einer Mordorgie, die erst endete, als die Rote Armee die Deutschen aus Polen vertrieb. Die polnischen Nationalisten schüren das Ressentiment auch, um von ihrem Versagen, vor allem bei der Herbeiführung der Septemberkatastrophe, ablenken zu können.
Aber dagegen hilft eben nur das ehrliche Bekenntnis zu dem, was geschehen ist. Daran führt aus meiner Sicht kein Weg vorbei. Das sage ich, gerade weil ich aus Überzeugung kein Antikommunist bin, vielmehr Antikommunismus als im besten Falle als Idiotie, im Normalfalle als Verbrechen betrachte wie Faschismus.
Gruss, a^2
@Truvor #284:
Rabiate Wahrheit??? ;-)
@ aquadraht #285
“Michailov überzeugt mich nicht”.
Mich aber !
Michailow ist nicht der Einzige, der die polnische Version bestreitet.
Zu diesem Thema kannst Du bestimmt ein Dutzend weitere Historiker finden, die auch seiner Meinung sind.
” ………… historischer Ereignisse”.
Welche “historische Ereignisse” ?
Solange es zu diesem Thema keine 100%-ge Beweise gibt, es handelt sich hier nur um laute Spekulationen, mehr nicht.
“So sollte ein Historiker nicht arbeiten”.
Jeder Historiker “arbeitet” auf seine eigene Weise (oder jeder lügt wie er kann :-)).
“Was die Echtheit der Dokumente angeht, habe ich bei einer Vielzahl von Historikern nachgelesen, die Zugang zu sowjetischen Archiven hatten und haben”.
Es gibt aber auch, eine Vielzahl von Historikern, die auch Zugang zu sowjetischen Archiven hatten und haben, die trotzdem eine andere Meinung vertreten als Deine Historiker.
Es handelt sich hier (wie COPOKA schon sagte und ich auch teilweise seiner Meinung bin) um eine Frage des Glaubens.
Wenn Du (z.B.) ihnen glauben willst, dann werden Dich keine andere Argumente, egal wie stark sie wären, überzeugen.
Ich habe hier (#212) drei simple Fragen (es sind aber nicht alle Fragen, wenn Du dieses Thema etwas näher kennenlernen würdest, dann würdest Du Dich noch bestimmt mit weiteren Fragen konfrontieren) gestellt und diese Fragen sind gleichzeitig Argumente gegen die polnische Version, aber ich ( und A.Michailow etc. etc. etc) bekomme keine Antworten von den Propolnischversionvertretern.
Wieso denn nicht ?
Ich (und nicht nur ich) will nichts anderes als gutargumentierte Antworten auf diese Fragen bekommen und keine Emotionen oder sowas.
Fortsetzung folgt ……………..
Zu Katyn:
Aus Interesse für Geschichtsmythen und -fälschungen (bin kein Fachhistoriker) verfolge ich die Diskussion zwischen Truvor und aquadraht. Truvor wartet noch immer auf die Antwort auf seine Frage: Warum hat Goebbels nicht früher von dem Propagandacoup Gebraucht gemacht?
Vielleicht darum: Er hat eine Kommission mit Gerichtsmedizinern aus mehreren Ländern eingesetzt, die das Verbrechen des NKWD auch für das Ausland glaubwürdig dokumentieren sollte. Dass man ihm das nicht glauben würde, hat er wohl geahnt.
Diese internationale Kommission flog im April 1943 nach Smolensk und kam zu dem Ergebnis, das Truvor die “polnische Version” nennt. Weil dies den Nazis in die Hände spielte, wurden die Mitglieder dieser Kommission auch scharf kritisiert. Der dänische Gerichtsmediziner Helge Tramsen hat deshalb zeitlebens auch Gewissensbisse gehabt und sogar den Tod seiner Tochter durch eine defekte Gasheizung dem KGB als Racheakt zugeschrieben.
Die Existenz dieser Kommission und ihr Ergebnis sollte bei der Erörterung der “Wahrheitsfrage” nicht außer Acht gelassen werden.
@ aquadraht #285
“Dass sie von verschieden Schreibmaschinen …………. , dass es Abschriften sind”.
Denkst Du vielleicht, daß Michailow, Schwed und andere Forscher sich nicht mit Deinen Argumenten auseinandersetzen mußten ?
Du bist bestimmt nicht der Erste, der mit diesen Argumenten hantiert.
Glaub`s mir, für den Kreml und die ganze sowjetische Nomenklatura hat es bestimmt nicht am Kohlepapier gemangelt (sonst ein schönes Argument :-)).
“Auch die “Anachronismen”überzeugen nicht ……….. , nicht Troikas allgemein”.
Diese Argumente im Bezug auf Troikas im Katyn-Fall hat (soweit ich es weiß) noch kein Pole widerlegt.
Also, Du bist der Erste :-)
Du denkst doch nicht, daß diese, sogar für jeden Anfänger, zugängliche Frage nicht von Michailow & Co. in Betracht gezogen wurde als er (sie) seine antipolnische Version entwickelte ?
“Glaub mir, ich kenne sehr viel Literatur über diese Zeit”.
Ach mein Freund, Du kannst mir gar nicht vorstellen, wieviel Bücher etc. ich bereits über diese Zeit verschlungen habe.
Ich hatte übrigens auch das Glück, die Behauptungen (bzw. Argumente, Beweise etc.) aus dieser Literatur mit den Erzählungen von vielen Zeitzeugen zu vergleichen.
Darunter gab es auch ein paar (z.B. der beste Freund meines Großvaters, otsidel “Ot swonka, do swonka”), die von den Troikas verurteilt wurden.
Und über die “Trudarmee” könnte ich sogar ein Buch schreiben.
Unsere alle Alten waren dort.
Übrigens, als ich ihre Erzählungen mit den “Argumenten” von einigen “Historikern”, insbesondere aus der Gorbatschow-Ära, verglichen habe, da habe ich “einige” von den “Historikern” bei “kleinen” Lügen erwischt ( also, soviel zu “Historikern”).
Ich hoffe, daß Deine Literatur nicht von diesen “Historikern” (falls diese Historiker Dissidenten sind, dann empfehle ich Dir diese Bücher/Literatur wegzuschmeißen) stammt.
@Peleo
Für die Nazis bestand kein Grund dafür, früher dieses Verbrechen als taktische und politische Variante im Weltkrieg für sich zu nutzen: die gingen 1941 bis Ende 1942 fest davon aus, der Krieg gegen die Sowjetunion könne problemlos gewonnen werden.
Erst zu dem Zeitpunkt, an dem ihre eigene Niederlage offensichtlich wurde, erfolgte auch eine innere “Änderung” in der politischen Strategie: die Nazis spielten sich nun als Verteidiger Europas auf, die Kriterien für die Waffen SS wurden aufgeweicht und der innere Kreis, der eigenen “rassischen” Überlegenheit gegenüber anderen Nationen langsam revidiert.
aqudrat hat eigentlich alles richtige, zum dem “Rest” dazu geschrieben.
“PS. Rebjata, was raswodjat kak pazanow, a wy wo wsjo werite.”
P.S. Jungs, ihr werdet an der Nase herumgeführt wie Schuljungen, aber ihr glaubt alles.
@ name #290
Richtig und präzise erfaßt.
Damit hast Du meine erste (#212) Frage zum Teil richtig beantwortet.
@ hans-im-glueck #291
Schlaues Kerlchen :-)
PS. ” …. pazanow …”.
Ubrigens, “pazan” (pazan = Rotznase, Grünschnabel) ist ein judisches bzw. hebräisches Wort (es kommt glaube ich aus dem Idisch (Idisch ist eine europäische Sprache der Juden/Hebräer)).
Dieses Wort war zuerst in den sowjetischen Gefängnissen (bzw. Zonen) im Sprachgebrauch, aber dann als dieses Wort sich befreien :-) konnte, ist es ungemerkt für die Russen, plötzlich Allrussisch geworden.
@ aquadraht & alle
Ich möchte etwas zu meinem Schreiben im Bezug auf Katyn hinzufügen (hoffentlich beenden wir dieses Thema irgendwann und wenn nicht, dann erschießt mich bitte gleich auch :-)).
Mich persönlich interessiert eigentlich das Thema Katyn nicht, überhaupt nicht.
Mir ist es auch egal, wer diese arme Seelen umgebracht hat, die Nazis oder die Kommunisten.
Die ersten und die zweiten waren keine Menschen, sie waren allesamt Bestien, durch ihre jeweilige Taten haben sie das mehrmals bewiesen.
Ich bin eigentlich kein großer Katyn-Experte, aber das, was ich mir im Laufe der Jahre über Katyn aufgeschnappt habe, hat`s mir gereicht, um der polnischen Version keinen Glauben zu schenken.
Die ganze polnische Version ist idiotisch bis zum geht`s nicht mehr.
Ich hätte ihnen (fast) geglaubt, wenn sie behauptet hätten, daß diese arme Polen (sagen wir) im August 1941 von NKWD-Jungs erschossen wären.
Und zwar, vor der Nase der anrückenden, deutschen Truppen.
Eine solche Geschichte hätte zumindest plausibel geklungen.
Es wird aber behauptet, daß sie im März 1940 erschossen wurden (dazu auch noch mit deutschen Waffen).
Fortsetzung folgt …………….
@ aquadraht & alle, Teil 2
Putin hat vor ein paar Wochen gemutmaßt, daß Stalin sich an diesen Polen für alldie Rotarmisten RÄCHEN wollte, die in den polnischen Gefangenenlagern umkamen.
Eine Erschießung ? Das ist doch keine Rache.
Hätte er (Stalin und Berija) jemals gewollt, sich an diesen Polen zu rächen, dann hätte er bestimmt eine gleichwertige Rache (ich denke, ihr wißt wie diese Rotarmisten starben) für sie gefunden.
Er hätte sie (z.B.) in “die schönste Stadt der Welt” KARAGANDA (oder auch nach Sibirien) deportiert und dort eine Verwendung (Verwendung finden, war übrigens Lieblingsbegriff der Kommunisten) für sie gefunden (sein Scherge Berija war ein wahrer Meister in dem Bereich).
Was sie dort erwartet hätte, brauche ich Euch, denke ich, nicht zuerzählen.
Nach kurzer Zeit wären sie sowieso draufgegangen.
Und so hätte die stalinsche Rache ausgesehen.
Aber in keinem Fall diese idiotische Erschießung.
Oh, Sibirien wäre einfach besser gewesen weil eine Erschießung ist zu banal ist. Truvor, halt einfach deine Fresse.
Hmmm, irgendwie ist man hier vom eigentlichen Diskussionsthema abgewichen. Zu den wahren Geschehnissen in Katyn kann ich nicht viel sagen, da mir die genauen Hintergrundinformationen fehlen. Es fällt mir nur auf, dass allgemein die “Sowjets” mit den Russen gleichgesetzt werden. Die Verantwortung für die Verbrechen der Sowjets in der Regel nur bei den Russen zu suchen, kommt eher einem Russen-Bashing gleich. Stalin war z.B. Georgier, unter den Sowjets waren auch Kasachen, Weißrussen, Ukrainer, etc. Es würde mich interessieren, ob es in diesen Ländern eine geschichtliche Aufarbeitung in Bezug auf Katyn und andere sowjetische Verbrechen gab…
Die Geschichtsschreibung im Allgemeinen war schon immer politisch motiviert und somit skeptisch zu beurteilen. Man wiederholt solange politisch opportune Halbwahrheiten und Lügen, bis diese als Tatsache in die Geschichte eingehen. Um es mit den Worten von von Clausewitz zu sagen:
Geschichtsschreibung ist die bloße Fortsetzung von Propaganda unter Einbeziehung gefälschter Fakten.
So, muss jetzt weiterarbeiten…
@ dang #296
” ……….. halt einfach deine Fresse”.
Gleichfalls ! :-)
Einer der Gründe, warum in Ruanda ein Massaker stattfand:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=18540
@ Keylord #297
“Es fällt mir nur auf, dass allgemein die “Sowjets” mit den Russen gleichgesetzt werden”.
Du hast es richtig erfaßt.
Sowas nennt man Informationkrieg.
Nicht nur die “Sowjets” werden mit den Russen gleichgesetzt, sondern auch alles negative, was auf dem Gebiet der Ex-SU geschieht, wird den Russen angelastet.
Vor einigen Wochen (ich denke, Du hast es schon gehört) sind mehrere Kriminelle (sogenannte “Diebe im Gesetz”) in Spanien verhaftet worden.
Die Medien haben den Begriff “Russische Mafia” richtig genossen und 1000 Mal wiederholt.
Dabei waren fast alle verhaftete ethnische Georgier.
Jawohl, das waren keine Russen, sondern ganz normale (handelsübliche :-)) Georgier.
Wären diese Georgier irgendwie im positiven Sinne in Erscheinung getreten, dann hätten unsere, ach so “ehrliche” und “demokratische” Medien, sie auch als Georgier bezeichnet.
Aber, das waren doch laute Kriminelle, dazu auch noch Bosse.
Und wie nennt man in den “Medien” die bösen Kriminellen ?
Jawohl, die Russen. bbrrrr falsch: “Russische Mafia”- nicht vergessen Kinder :-) .
@ Keylord #297
“Man wiederholt solange politisch opportune Halbwahrheiten und Lügen, bis diese als Tatsache in die Geschichte eingehen”.
Mit diesem Satz hast Du dem Thema Katyn auf den Grund gekommen.
Ja, ja, Du hast eine richtige Antwort auf Katyn gegeben.
Die Polen wollen nur eins, daß die “Tatsache” “Katynmassaker” als russisches Verbrechen in die Geschichte eingeht.
Die eigentliche Fakten interessieren dort niemanden.
Mir scheint, dass die Diskussion “aus dem Ruder” läuft.
Die Aufarbeitung der Geschichte sollte vor allem dazu dienen, dass nicht wieder die gleichen “Fehler” wie in der Vergangenheit gemacht werden.
Afghanistan ist ein furchtbares Beispiel für einen neuen Abschnitt in der blutigen Geschichte Deutschlands.
Kundus wird nicht aufgearbeitet. 142 Menschen (sprich Opfer, Verbrannte) werden als Kollateralschaden stehengelassen. Die Gerichte weigern sich, die Angelegenheit dermaßen auszuleuchten, dass ein Einblick möglich wird.
So ist es den deutschen Staatsbürgern und Wählern nicht möglich, sich ein objektives Bild über die Geschehnisse zu machen. Tatsachen werden mit dem Zauberwort “militärisches Geheimnis” verschleiert. Wer den Feldjägerbericht gelesen hat, weiß, wie wenig militärische Geheimnisse darin stehen. Da steht nichts, was ein Taliban nicht viel besser wüßte.
Der Bundesbestattungsminister holt nun regelmäßig neue Leichen aus dem Kampfgebiet und singt den Hinterbliebenen und dem Wahlvolk das Lied von der Notwendigkeit dieses nicht internationalen bewaffneten Konflikts.
(Warum eigentlich nicht international – die Taliban-Regierung ist nicht zurückgetreten – mir dünkt, dass es trotz der Regierung Karzais, der nur durch Wahlfälschung den Führer der Afghanen mimt, ein “richtiger” Krieg ist. Auch völkerrechtlich.)
Jeder Bundesbürger entscheidet aufgrund seines Wissenstandes ganz subjektiv, nicht annähernd objektiv. Lt. Tagesschauumfrage sind mittlerweile mehr als 75% der Bundesbürger gegen den Krieg.
Können nur die Kriegstreiber denken? Haben wir unser Gehirn ausgeschaltet? Oder leben wir mittlerweile in einer Diktatur?
Wir sollten heute bemüht sein, den Geschichtsverlauf zu verändern. Das ist möglich!
Denn wenn wir morgen mit der Aufarbeitung der Geschichtsschreibung beginnen, werden wir schrecklichste Ereignisse nicht mehr verhindern können.
@ Manfred Fenn #302
“Oder leben wir mittlerweile in einer Diktatur ?”
Na ja, wenn unsere Regierung die Meinung und den Willen der 75% der Bürger ignoriert, dann kannst Du schon eigentlich eine richtige Antwort in Deiner Frage finden.
@ aguadraht # 285
Ich bin kein Freund des polnischen Nationalismus, aber ich kann verstehen, dass die Polen die Vertreibung der Deutschen durch die Rote Armee nicht als Befreiung verstehen. Und dies aus persönlichen Gründen. Ich kenne einige, die erst von den Nazis und dann von den Sowjets und ihren polnischen Genossen verfolgt wurden. Und dies nur, weil sie in der Heimatarmee gegen die Deutschen gekämpft haben. Einer hat deswegen sogar 12 Jahre seines Lebens verloren, weil er erst wegen der Deutschen im Untergrund leben musste, und dann später wegen der Sowjets/Kommunisten. Wobei ich unterscheide zwischen Sowjets und Russen!
Und da ich die ersten Jahre meines Lebens in einem “kommunistischen” Land verbracht habe, ist diese Ideologie für mich ebenfalls ein Verbrechen!
Und zum Thema Sowjets=Russen. Schau Dir doch nur an, was für eine heftige Debatte im vergangenen Jahr in Russland geführt wurde, als es um den Hitler-Stalin-Pakt ging. Ich kann verstehen, dass sich die Russen dagegen wehren, für irgendwelche Verbrechen des Stalinismus gemacht zu werden, sie sollten sich dann aber auch nicht irgendwelche historischen Rosinen rauspicken, mit denen sie sich schmücken wollen.
Aber in Deutschland war es ja auch nicht anders. Der Mythos Stauffenberg geht ja in die gleiche Richtung, oder das Märchen von der sauberen Wehrmacht, an welches hier bis in die 90er Jahre geglaubt wurde.
@ Thomas Dudek #304
Was war denn so schlimm an dem “Hitler-Stalin-Pakt” ?
Und was meinst Du mit “irgendwelchen historischen Rosinen” ?
Thema: Psychologische Kriegsführung und Kriegsverbrechen:
Die Kriegsverbrechen haben ihre Wurzel in erklärten und unerklärten Kriegen immer im Banden-Krieg.