Mythos Gold
29. November 2007 von Spiegelfechter - Drucken
Im Zuge der fundamentalen Dollarschwäche und der Kreditkrise rückt eine alternative Anlageform wieder in den Fokus - Gold. Gold werden mythische Eigenschaften zugeschrieben, Gold gilt als Rettungsanker in Krisenzeiten und für einige auch als Allheilmittel für das vermeintlich instabile Geldsystem.
Gold als sicheren Hafen zu bezeichnen und ernsthaft die Meinung zu vertreten, Gold hätte einen realen Wert, den andere Anlagen nicht haben, ist allerdings schlichtweg unrichtig. Gold ist genau so spekulativ wie andere Anlageformen und sein „Wert“ beruht lediglich auf seinem Mythos, Aberberglauben und der Phantasie der Menschen. Keiner braucht Gold – nur die Elektroindustrie benötigt relativ winzige Mengen von diesem Metall. Man hat es entweder, weil es schön ist (was in echten Krisenzeiten eher wenig gelten dürfte), oder, weil man glaubt - also darauf spekuliert, dass es viele andere auch haben wollen.
Gold an sich ist wertlos, genau wie Papiergeld. Nur weil man „glaubt“, dass andere Menschen es haben wollen, hat es einen Tauschwert. Ein Außerirdischer würde die Fixierung der Menschheit auf ein gelblich glänzendes Metall genau so befremdlich finden, wie wir die früheren Muschel- oder Schneckenwährungen der Polynesier. In seinem satirischen Roman „Candide oder der Optimismus“ lässt Voltaire den Protagonisten in das sagenhafte Eldorado reisen, in dem Gold der Wert zugemessen wird, der in der realen Welt Steinen zugemessen wird - eine Utopie, die bei näherer Betrachtung gar nicht so utopisch ist.
Gold hat keinen Nutzwert. Eine Immobilie wird tatsächlich gebraucht, Aktien repräsentieren den Wert eines Unternehmensanteils, also ebenfalls (in den meisten Fällen) etwas Reales. Anleihen sind Schuldverschreibungen und wenn man nicht an den Zusammenbruch des Staatengefüges in den nächsten paar Jahren glaubt, so sind der Staat und seine Organe solide Schuldner.
Wer glaubt, der Goldpreis leite sich allein durch die Seltenheit des Goldes her, der sollte den Goldpreis mit dem Preis von Platin vergleichen. Die Fördermenge von Platin beträgt rund 1/15 der Fördermenge des Goldes, der Preis pro Feinunze ist aber „nur“ doppelt so hoch, und anders als bei Gold, hat die Industrie eine solide Nachfrage nach Platin. Wie kommt es nun, dass es hier ein so unterschiedliches Preis-/Angebotverhältnis herrscht? Ganz einfach, es liegt schlicht am glitzernden Mythos des Goldes.
Die Nachfrage nach Gold ist genau so künstlich wie die nach Papiergeld. Edelmetalle haben nicht den innewohnenden Wert, der ihnen beigemessen wird. Preiswerte Legierungen glitzern genau so schön, Gold kann man nicht essen und es hat keinen Heizwert. Mit einem Goldbarren kann man höchstens einen Nagel in die Wand hauen, aber das kann man mit einem Hammer wesentlich besser … und sogar deutlich preiswerter.
Der Wert von Gold ergibt sich - wie bei allen anderen Dingen auch - aus der Nachfrage und dem Angebot. Das macht den Goldpreis auch anfällig und er ist wesentlich volatiler als risikoarme Geldanlagen. Käme beispielsweise die FED auf die Idee, sich von 10% ihres Goldschatzes zu trennen, würde der Goldpreis implodieren. Würden die südafrikanischen Minenbarone sich entschließen, die Förderquote zu erhöhen, käme er ebenfalls massiv unter Druck. Gold ist keinesfalls die sichere Bank für die Ewigkeit – zumindest dann nicht, wenn man es auch innerhalb eines bestimmten Zeithorizontes zu verkaufen gedenkt. Langfristig hat Gold allerdings eine recht solide Wertstabilität.
Wer einen Goldstandard für die Währungen fordert, sollte folgendes bedenken: In Zeiten des Goldstandards haben die meisten Menschen in den Industriestaaten in Mietskasernen oder Bauernkaten gelebt und kaum eigenen Besitz gehabt. In den so genannten Entwicklungsländern Südamerikas und Ostasiens (außer Japan) war das Volksvermögen noch geringer. Damals konnte man das Volksvermögen der Welt tatsächlich in Gold “absichern”. Seitdem ist das Volksvermögen jedoch massiv angestiegen - wollte man heute den Wert des Geldes in Gold garantieren (was zumindest theoretisch möglich wäre), würde die Feinunze Gold so viel kosten, dass Gold gar keine praktische Anwendung mehr gefunden hätte, weil es für praktische Anwendungen schlichtweg zu teuer wäre. Der komplette Goldbestand der Welt ist bei heutigen Goldpreisen gerade mal so viel wert, wie die Staatsschulden von Deutschland und Spanien zusammen. Ein Goldstandard würde also zu Mondpreisen für das Gold führen, was natürlich gar nicht praktikabel wäre. Das Goldkettchen des örtlichen Luden würde dann reichen, um sich ein Mehrfamilienhaus zu kaufen.
Diejenigen, die heute das baldige Ende des „Fiat-Moneys“ verheißen, würden bei einem echten Goldstandard von einer gigantischen Gold-Blase sprechen. Dies würde auch zu einer noch nie da gewesenen Deflation führen. Da das Weltwirtschaftswachstum heute wesentlich größer ist, als die möglichen Goldfördermengen, wäre auch eine Dauerinflation die Regel, wie sie bis zur Entdeckung Amerikas die Regel war. Die Goldförderung konnte auch damals nicht mit dem Wachstum des Volksvermögens mithalten.
Auch als Anlageform ist das Gold keineswegs so profitabel, wie es oft dargestellt wird. Aktuelle Charts, natürlich fast immer in Dollar, zeigen einen sagenhaften Preisanstieg an. Der Anstieg ist auch in Euro recht ordentlich, aber im langfristigen Trend schlechter, als andere Anlageformen.
Der Goldpreis ist in den letzten Jahrzehnten ungefähr so stark gestiegen, wie das Lohnniveau, wobei man natürlich bei diesem Vergleich nur die Zeit nach der Goldpreisfreigabe ernsthaft betrachten kann. Bis 1973 war der Besitz von Gold in den USA nur als Schmuck und Münzsammlung erlaubt und Gold war wegen der festen Preisbindung gegenüber dem Dollar nicht volatil. Im Jahr 1974 kostete die Feinunze im Jahresschnitt 159 Dollar, heute kostet sie 800 Dollar, also 500% Anstieg des Wertes. Bei den Bruttolöhnen beträgt dieses Verhältnis 387%, beim Preisindex für Lebenshaltungskosten sind es jedoch nur 214%. Das heißt nichts anderes, als dass man für den Lohn eines Monats heute ungefähr genauso viel Gold wie 1974 kaufen kann, dafür aber doppelt so viele Güter bekommt, weil diese nominell nur doppelt so teuer geworden sind. Der Goldpreis entwickelt sich ungefähr gleichförmig mit den Löhnen und besser als die Inflation. Von daher gewinnt es über die Zeit an Wert. Es ist also kein Nachteil, es im Tresor zu haben.
Vergleicht man es aber mit der Wertentwicklung anderer Geldanlagen, so wird man ein blaues Wunder erleben. Der Dow Jones stand im Jahre 1974 bei 600 Zählern, heute steht er bei 13.000 Zählern - das sind stolze 2170%! Im Vergleich zu Aktien ist Gold also über die letzten 34 Jahre eine sehr schlechte Anlageform gewesen und spekulativ ist Gold ebenfalls. Im Jahresschnitt 1980 hat Gold 612 Dollar gekostet. Hätte man damals Gold gekauft, würde man bis heute einen inflationsbereingigten Wertverlust erleiden.
Gold mag man in Zeiten des Krieges im Anus ins gelobte Land schmuggeln können, als kapitalbildende Anlageform ist es aber weniger nützlich. Wer sich all zu große Sorgen über eine Hyperinflation macht, der sollte sich besser eine Kuh und 10 Hühner kaufen - da hat man zumindest was nützliches, wenn die Krise kommt.
Jens Berger
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ganz so praktisch nutzlos ist Gold nicht:
Gold kann man auch essen, jedenfalls als dünne Blattgoldbeschichtung (sieht man ab und zu bei diversen 5-Sterne-Restaurant-Reportagen im TV)…ist aber schon ziemlich dekadent ;)
Irgendwie geht mir bei dem Artikel die Aussage ab weil einiges wiedersprüchlich ist…
Gold ist weniger ein Spekulationsobjekt, als ein Wertspeicher, mit dem man sein Vermögen durch eine Inflation retten kann und es wird allgemein als Zahlungsmittel akzeptiert.
(Im Gegensatz halt zu Platin, welches kaum einer kennt bzw. erkennt)
Aber ich möchte mal wissen wo der Spiegelfechter sich noch überall hinbewegt :)
Also meine Frage @ Spiegelfechter:
Was waren deiner Meinung nach die wahren Gründe für das letzte Goldverbot in den USA?
Zunächst einmal: Du hast natürlich völlig Recht - auch Gold ist letztlich im Wert Glaube und Spekulation. Wie so vieles andere auch.
Mein Eindruck ist: Manches, was an Kritikpunkten des “fiat money” Systems oder auch generell an Problematisierungen von Zins und Zinseszins und dem damit verbundenen Zwang zu exponentiellem Wachstum (was es ohne regelsmäßigen Totalcrash des Systems auf Dauer nicht geben kann) formuliert wird, hat durchaus einen rationalen Kern.
Aber die Präsentation der Univerallösung Gold hat natürlich dann wieder etwas damit zu tun, dass hier auch Werber und Partikularinteressierte zugange sind, die in erster Linie ihr eigenes buisiness werblich verkaufen wollen. Da geht es dann nicht um Erkenntnis, sondern um Werbung. (Und die noch eher getarnt).
Was den großen Crash des Finanzsystems angeht und wie man ihn überleben kann, würde ich ja deinem Rat mit der Kuh und dem Huhn anschließen - erweitert noch um ein wenig Land, auf dem selber Kartoffeln und Salat ziehen kann. Und vielleicht ein paar Schaafe, um im Winter Warme Pullover und Socken zu haben. Wohl dem, der selber stricken kann.
Ich halte ja diesen Mega-Crash für eine Möglichkeit - von der ich natürlich hoffe, dass sie so nicht eintreten wird.
Gold hat natürlich schon auch eine Funktion der Wertaufbewahrung. Aber nur für die Zeit nach dem Crash. Im Crash selber nutzt es herzlich wenig. Man kann es ebenso wenig Essen wie Papiergeld, Aktionen, Options- oder Derivatsschein - oder was auch immer.
Für die Zeit des Neubeginns nach dem Crash, wenn man selbigen physisch überlebt hat, kann natürlich ein wenig Gold, wirklich physisch besessenes Gold (nicht irgendwelche Zertifikate usw.) durchaus interessant sein.
So gesehen ist es zur Wertaufbewahrung eines gewissen Vermögens vielleicht schon eine Möglichkeit, die besser ist als eine Kapitallebensversicherung. Aber auch hier ist es wahrscheinlich gefährlich, nur auf ein Pferd zu setzen. (Monokultur ist immer anfällig für Risiken und Totalkatastrophen).
Schauen wir mal, wie sich das alles so in den nächsten paar Jahren entwickelt. Aber ein Stück Land und ein wenig Vieh halte ich ganz ernsthaft - ich weiß ja nicht, ob du das mit der Kuh und den Hühnern eher als Witz dachtest - für eine nicht so schlechte Idee hinsichtlich der eigenen Notabsicherung.
PS: @ Spiegelfechter
Du schreibst beispielsweise:”Im Jahr 1974 kostete die Feinunze im Jahresschnitt 159 Dollar, heute kostet sie 800 Dollar, also 500% des Wertes.”
Meinst Du tatsächlich dass 800 Dollar heute fünf mal so viel wert sind wie 159 Dollar 1974???
Es ist doch klar dass eher der Dollar seit 1974 80% seines Wertes eingebüßt hat.
Ich würde den Artikel komplett umschreiben, damit er Hand und Fuß hat…bzw. gleich wieder entfernen ;)
@SF
Das erste mal, dass ich einen Artikel fast komplett anders sehe.
Aber das ist auch ein Thema für zwei Königskinder. ;-)
Gold ist keine Anlage die im Wert steigt, wie Aktien, aber sie ist eine Anlage die ihren Wert behält, trotz Inflation wie hoch die auch immer ist. 1850 kostete ein Herrenanzug eine Unze und heute auch. Gold ist immer global konvertierbar, wenn man eventuelle nationale Gesetze,
Besitzverbote, Zoll etc. umgeht.
Der Wert des Goldes mag mysthisch sein, und logisch nicht nachvollziebar, aber er ist es in allen Kulturen seit über 5000 Jahren. Nenn mir eine FIAT-Währung die das von sich behaupten kann.
Ich glaube nicht an den Dollarcrash, und mein Geld lege ich anders an, aber auf Gold einzuprügeln ist völlig daneben. Und wenn die FED die gesamten Reserven verkaufen würde, gäbs vielleicht zwei Jahre lang Turbulenzen, aber ich würd anschließend für eine Unze wieder einen Herrenanzug bekommen und für einen Bruchteil ein Brot. Was das an Zahlen in Dollar oder €uro dann letztlich ausmacht ist doch völlig unerheblich.
Gold kriegt keine Kinder, aber es wertstabil seit über 5000 Jahren und wird global akzeptiert.
Pax
(PS: Wer dem Dollar nicht traut und deshalb jetzt in Gold geht, wird natürlich verlieren, im Moment gibt’s eine massive Blase aber auf lange Sicht war es noch nie verkehrt etwa 10% in Gold zu haben, allerdings phsysch, Zertifikate sind auch Blödsinn)
@corax sehe ich auch so, wobei das Gold heute inflationsbereinigt immer noch nicht teuer ist.
@leider-heiser auch während der Kriese kann man mit Gold z.B. beim Bauern etwas zum essen erstehen….was soll man ihm auch sonst geben???
@Spiegelfechter Hier, vielleicht lässt Du Dir ja von Sir Alan Greenspan auf die Sprünge helfen um meine Frage zu beantworten ;)
“Gold still represents the ultimate form of payment in the world. It’s interesting that Germany could buy materials during the war only with gold.”
“In extremis fiat money is accepted by nobody and gold is always accepted and is the
ultimate means of payment.”
und folgendes hat Greenspan schon 1966 gewusst:
==========================================
“In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation
through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold. If everyone decided, for example, to convert all his bank deposits to silver or copper or any other good, and thereafter declined to accept checks as payment for goods, bank deposits would lose their purchasing power and government-created bank credit would be worthless as a claim on goods. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.
This is the shabby secret of the welfare statists’ tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the “hidden” confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process.
It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in
understanding the statists’ antagonism toward the gold standard.” [Alan Greenspan – Gold and Economic Freedom]
Ich kenne jemanden, der ein paar 100-er Barren irgendwo liegen hat. Und die haben sich in den ganzen letzten Jahren keinen Millimeter bewegt. Oder Gramm. Und den Einwand von Corax, dass dem Zeug schon seit 5000 Jahren nichts passiert ist, kann ich nur beipflichten. Also Fiat Money bricht regelmäßig zusammen. Gold überdauert. Warum ist eigentlich völlig egal. Es ist halt die Grundlage aller bekannten Hochkulturen. Und außer diesem Blogbeitrag spricht auch nichts dagegen, dass das so bleibt. Rockefeller und Rothschild haben jedenfalls schon frühzeitig darauf gesetzt und sind damit gut gefahren. Ein Wert, der nicht verliert (wie das Huhn, dass irgendwann stirbt) und nicht gewinnt (wie der Dax, der irgendwann platzt) sondern nach menschlichen Maßstäben “ewig” ist, wie Gold oder Diamanten - also ich glaube, mein Bekannter hat es nicht falsch gemacht. Ich würde ihm ja folgen - aber dafür reichts bei mir nicht. Hätte ich den Gegenwert für einen 100g Barren übrig, würde ich mir ein Zahnimplantat setzen lassen, das stirbt dann mit mir :-)
@EuRo Aber es würde wsl. nicht lange mit Dir tot sein :)
Davon bekommst Du bestimmt eine gute Nackenmuskulatur und wsl. einen Haltungsschaden.
Wenn dich nachfolgende Zivilisationen mit satten 100g Gold im Mund ausgraben bist Du für die jedenfalls ein Rätsel…
@ spiegelfechter
Danke für diesen Artikel. Der Mythos Gold kann nicht oft genug entzaubert werden. Offensichtlich gibt es aber dennoch Leute, die der Faktenlage trotzen und Gold einen Wert bemessen, den es nicht hat.
Ich glaube aber, dass du dich verschrieben hast, wenn du von Dauerinflation vor der Entdeckung Amerikas sprichst. Es müsste doch Dauerdeflation sein, oder.
@ corax
Im Jahr 1850 konnte man auch nicht allzu viel mehr als Herrenanzüge kaufen. Heute ist das Angebot an Waren und Dienstleistungen um ein vielfaches höher.
Ich hab meinen Anzug mit Buchgeld bezahlt. Der Händler hat es dankend entgegen genommen. Darüber hinaus war es viel leichter zu transportieren und das Risiko eines Diebstahl war viel geringer.
@firefly
Es ging um ein Beispiel für die Werthaltigkeit, und außerdem konnte man durchaus so einiges kaufen, Playstations vielleicht nicht, aber Land oder Maschinen und noch so einiges.
Ich will Gold ja auch nicht als gängiges Zahlungsmittel wieder einführen.
Pax
@Stefan: für den Gegenwert! Ich würd mir doch nicht den 100-er Barren in den Kiefer rammen lassen. Aber ein Implantat gibt’s schon in der Preisklasse (abhängig von der Zusatzversicherung)..
@leider_heiser
———————
> Mein Eindruck ist: Manches, was an Kritikpunkten des “fiat money” Systems
> oder auch generell an Problematisierungen von Zins und Zinseszins und dem
> damit verbundenen Zwang zu exponentiellem Wachstum (was es ohne
> regelsmäßigen Totalcrash des Systems auf Dauer nicht geben kann)
> formuliert wird, hat durchaus einen rationalen Kern.
>
Mir dünkt, dass du dir zu einfach machst, wenn du den Zwang zu exponentiellem Wachstum alleine auf Zins und Zinseszins zurückführen möchtest.
Kapital kann man, allg. betrachtet, auch ganz ohne Geld und Zins mit Zinseszins anhäufen und ihn als Machtinstrument für eigene Vermehrung einsetzen.
Immer dann, wen ein System aus dem Gleichgewicht kommt oder gebracht wird, ist ein Zusammenbruch aka Totalcrash vorprogrammiert, wenn nicht rechtzeitig entgegen gesteuert wird. Wenn es kein Zins und Zinseszins gäbe, würden Kapitalbesitzer andere Mechanismen einsetzen, um seine Machtposition auszunutzen und die Gesellschaft aus dem Gleichgewicht zu bringen, sprich - das System gegen Wand zu fahren.
Mein Lieblingsargument gegen Zinsverteuflung - auch Katzen sind dazu fähig, sich exponentiell zu vermehren, aber wir sind immernoch nicht in einem Katzengewühl erstickt ;)
@Stefan & Corax
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Aus dem Artikel: «Es ist kein Nachteil, es im Tresor zu haben.»
Mit anderen Worten, es wird bestätigt, dass das Gold eine gute Aufbewahrungsoption für eventuelle Krisenzeiten ist, wenn(!) man überschüssige Werte hat. Nur Jens glaubt eben nicht an baldigen Zusammenbruch/Totalcrash ;) Und für Vermehrung des Kapitals gibt’s halt bessere Optionen.
Hallo beisammen,
(mein Jungfernpost, obwohl ich schon eine ganze Weile mitlese)
Ich muss mich verschiedenen Vorrednern anschliessen, obwohl ich nicht uebermaessig viel von Wirtschaft verstehe, sagt mir mein Bauch, dass in diesem Artikel der Wurm drin ist.
Dass der Nutzwert des Goldes, insbesondere in einer echten Krise, minimal ist, ist unbestritten. Nichtsdestotrotz, wie einige angemerkt haben, hat sich Gold als stabile Wertsicherung ueber eine sehr lange Zeit gehalten. Und einer der Hauptgruende scheint mir zu sein, dass Gold, im Gegensatz zu Papiergeld, nicht in gleichem Masse “inflationierbar” ist. Die Mengen sind natuerlich begrenzt, und auch wenn die Minenbosse noch so gerne mehr produzieren wuerden, die Resourcen sind nun mal begrenzt. (Oder zumindest ist es wesentlich schwerer eine Unze Feingold zu foerdern, als 800 Dollarnoten zu drucken). In diesem Zusammenhang moechte ich einen Artikel bzgl weltweite Rohstoffbestaende, der kuerzlich im New Scientist erschienen ist, empfehlen.(http://www.science.org.au/nova/newscientist/027ns_005.htm)
Herr SF hat erwaehnt, dass sich der Dax als Geldanlage wesentlich besser entwickelt hat als der Goldpreis. Neben dem Argument von Stefan d V, dass der inflationsbereinigte Entwicklung ja schon ganz anders aussieht, treffen die meisten Argumente die Du gegen das Gold ins Felde fuehrst auf die meisten Industriezweige auch zu. Wieviele Playstations werden bei Sony gekauft, wenn es wirklich eine 1928er Wirtschaftskrise gibt ?
Gruss, Mason
@firefly
Selbstverständlich - was für ein peinlicher Vertipper, natürlich muß es Deflation und nicht Inflation heißen. Danke für den wachen Hinweis, wenigstens einer liest mit ;-)
@all
Morgen gibt es eine fundierte Replik - ich komme gerade von einer Weihnachtsfeier und meine Gedanken sind “eingelullt” von Glühwein und lecker Essen ;-)
@mason
> Dass der Nutzwert des Goldes, insbesondere in einer echten Krise,
> minimal ist, ist unbestritten. Nichtsdestotrotz, wie einige angemerkt haben,
> hat sich Gold als stabile Wertsicherung ueber eine sehr lange Zeit gehalten.
>
Genau das wird auch im Text festgehalten.
Bei der Frage, ob’s nun sinnhaft oder nicht ist, das Gold für - mal angenommen - baldige Krisenzeiten anzuschaffen, kann gar nicht pauschal beantwortet werden. Es kommt immer auf deine ggw. Besitzverhältnisse an.
Wenn du also ein Haus, etwas Land, Brennholz, eine Kuh und ein Häufchen Hühner hast, bist du sehr gut dafür gewappnet. Hast du noch eine Halbe Mln. auf dem Konto, so wäre es für dich durchaus vernünftig, es in Gold umzuwandeln. Wenn das ganze Überstanden ist, hast du nichts verloren.
Hat man weder Haus, noch Land & pipapo, so hat man sein Gold in eventuellen Krisenzeiten sehr schnell für ein Appel und Ei los und hat nach der Krise, falls unbeschädigt überstanden, nichts außer bloßen Händen.
Das ist der Unterschied.
da hab ich schon bessere artikel hier gelesen. was ist eigentlich die kernaussage? das gold keinen “echten”, tieferen wert besitzt, ist doch wohl jedem klar.
warum bringt der spiegelfechter nicht mal einen artikel über die islamischen fanatiker, die gerade im sudan eine britische lehrerin wegen eines teddys(!) in den knast schicken?
@teddy
> …
> warum bringt der spiegelfechter nicht mal einen artikel über die
> islamischen fanatiker, die gerade im sudan eine britische lehrerin wegen
> eines teddys(!) in den knast schicken?
>
Ich vermute mal stark, darum:
google.de/...
@ mason
Die Weltwirtschaftskrise begann 1929.
@ alle
Wenn ihr von Krisen sprecht, dann schreibt bitte mal kurz dazu, was ihr euch darunter vorstellt. Ich weiss nämlich nie, ob ihr darunter 3 Jahre Rezession oder eine nukleare Apokalypse versteht.
@firefly der Artikel hat mit “Faktenlage” wirklich nicht viel zu tun.
Weiteres Beispiel:
Zitat:”Käme beispielsweise die FED auf die Idee, sich von 10% ihres Goldschatzes zu trennen, würde der Goldpreis implodieren. Würden die südafrikanischen Minenbarone sich entschließen, die Förderquote zu erhöhen, käme er ebenfalls massiv unter Druck.”
Fakt ist aber: Die “Mienenbarone” sind gar nicht in der Lage die Fördermenge zu erhöhen weil die meisten Mienen schon am Limit produzieren bzw. am versiegen sind. Die Nachfrage nach Gold hingegen wächst beständig. China baut seinen Goldbestand mit Hilfe seiner Dollarreserven aus (und die Chinesen handeln stets langfristig)
Desweiteren verfügen alle Zentralbanken der Welt lediglich über ca. 18% der weltweit vorhandenen Goldmenge, die FED über lediglich fünf Prozent.
Damit sind ihre Möglichkeiten äußerst begrenzt.
@Teddy Mohammed : Wieso sollte er einen Teddy-Artikel bringen ? Artikel über den PÖSEN Islam bringen doch Bild und Co zur Genüge oder ? Ich meine, ich habe auch nix im Mainstream über einen SEK-Einsatz, nur weil jemand der Meinung war,dass der Papstbesuch zu teuer war, gelesen. Ich könnte Dir da mal 100te Beispiele nennen.
@ Spiegelfechter: Na mit diesen Beitrag kann ich mich allerdings auch nicht wirklich anfreunden. Doch ich warte mal auf Deine Stellungnahme. ;-)
@all: Ich habe zu diesem Thema mal einen sehr interessanten Beitrag aus einem Forum gefunden, und würde mal gerne eure Meinungen dazu hören.
f28.parsim...
@Spiegelfechter
Also dass mit dem Glühwein ist ja wohl ganz klar eine Rausrede.
Wo Du es doch offensichtlich unter starkem Alkoholeinfluss geschafft hast den ganzen Goldartikel zu verfassen!
PS: Nicht persönlich nehmen, ich konnte es mir nur nicht verkneifen ;)
Ich rate zu Kobalt, vielleicht nicht in Kisten aber als Optionen aller beteiligten Akteure.
@4 Stefan
Nein, drum schrieb ich danach auch was von den Lebenshaltungskosten ;-)
@5 Corax
Ja und nein - während des Goldstandards in den USA erfüllte Gold nicht die Aufgabe eines Inflationsausgleiches, da man für einen Unze Gold immer den gleichen Gegenwert in Dollar bekam. Nach der Freigabe war Gold volatil - hättest Du 1980 eine Unze gekauft, so wäre diese heute weniger wert als damals, wenn man die Inflation herausrechnet.
Nichts anderes sagt mein Artikel ;-)
@7 EuRo
Noch nie ist eine internationale Währung mit signifikanten Anteil an den Weltreserven zusammengebrochen. Die Inflation 23 in D war hausgemacht und genau so gewollt.
@SF Wie macht man denn eigentlich die Zitate?
Also du schreibst: “Nach der Freigabe war Gold volatil - hättest Du 1980 eine Unze gekauft, so wäre diese heute weniger wert als damals, wenn man die Inflation herausrechnet.”
Diese Behauptung ist grundlegend falsch.
Mit Gold kannst Du nämlich durch die Inflation des Geldes weder Wert gewinnen, noch verlieren!
Du bekommst durch die Inflation nur mehr Geld für dein Gold, aber niemals mehr Wert.
Nur Geld ist seiner eigenen Inflation unterworfen!
Die Währung verliert durch die Inflation einfach an Kaufkraft.
Dadurch werden Güter (wie z.B. auch Gold) eben teuerer.
Gold kostet dadurch aber gleich viele Eier, Autos, Anzüge usw…
Durch die Inflation des Geldes verschiebt sich also nicht der Wert der Güter untereinander!
Wenn man dies einmal gerissen hat, erübrigen sich solche Artikel ;)
@goldfriends
also ihr macht euch tatsächlich darüber Gedanken wie ihr die Zeit nach einem Bürgerkrieg finanziell hinbekommt, obwohl ihr noch nicht einmal wißt, ob, und vor allem wie, ihr diesen überleben werdet, und wie lange dieser Zustand anhalten wird.
Ferner wißt ihr ebenfalls nicht, ob Gold dann noch akzeptiert wird……
Macht lieber das, was SF euch empfohlen hat und kauft euch ne Kuh und anderes Viehzeug, das kann nämlich mehr wert sein als Gold….. und kauft euch große Mengen an Zigaretten: wesentlich einfacher zu handhaben und auf dem Schwarzmarkt ist es goldwert
Hallo,
zunächst Dank an den Spiegelfechter. Er hat etwas be.- umschrieben dessen problematischer Ursprung der “Glaube” die “Philosophie” des umgehens mit einer Substanz, im realen wie virtuellen Sinn, an und für sich ist. Ergänzend hinzufügen würde ich lediglich einen anderen Weg des Denkens von dem immer häufiger Gebrauch gemacht wird:
freiwirtsc...
bzw.
de.wikiped...
Gruß
@ 7schläfer
Natürlich wird Gold dann noch akzeptiert. Genau das ist ja GOLD. Jeder Mensch weltweit kennt und schätzt Gold. Gold IST seit jeher WERT, und nicht nur ein Versprechen wie Geld.
Überleg nur mal beispielsweise wie es dazu kommt dass die Menschen weltweit ein Vermögen für Goldschmuck ausgeben. Warum echtes Gold, wo doch vergoldet auch schick aussieht??? Warum bezahlen sie Unsummen um sich irgendein Metall am Körper zu befestigen. Mutet doch irgendwie steinzeitlich an, oder???
Die Frage ist nicht ob Gold WERT bleibt, sondern lediglich ob es dann auch noch erlaubt ist. (siehe meinen Kommentar von vorher von Allen Greenspan)
PS: Natürlich wäre es am Besten wenn man Selbstversorger ist. Nur die meisten Menschen werden weder den Platz, noch die Zeit oder das Geld haben sich einen Bauernhof anzulegen. (vom Know-How ganz zu schweigen)
@stefan
Das ist Dein Glaube und Vertrauen, eine Garantie hast Du aber trotzdem nicht
Das ist die eine Seite, auf der anderen solltest Du aber auch nicht vergessen, dass nicht jeder in der Lage sein wird physisches Gold zu erwerben…. das werden nur priveligierte sein.
Und während der Krise hilft Dir Dein Gold herzlich wenig, da Du es weder essen noch trinken kannst, Du kannst damit nicht heizen, es nicht als Kleidung verwenden; Du wirst es zu Dir jetzt unmöglich erscheinenden Tauschbedingungen eintauschen müssen: ein Kilo Gold für ein Gewehr meinetwegen, oder für Nahrungsmittel
Da besorge ich mir lieber mit ein paar Freunden einen Bauernhof, der kann nämlich mehrere Menschen durchbringen…. im Krieg ging es den Dörfern immer gut, da das ganze Dorf vom Bauernhof versorgt wurde
hmmm… mir fällt spontan die Frage ein, was denn die Apologeten des mythischen Goldwesens der dank der Exzesse des kapitalistischer Raubsystems wachsenden Schar der Abermillionen Menschen raten werden, die derzeit von etwa einem Dollar am Tag leben müssen:
SF ging es im Artikel wohl nicht darum, die historisch gewachsene Funktion des Goldes als exklusiver Wertspeicher der systemisch Priviligierten zu negieren, sondern klarzustellen, dass es in der heutigen Welt wohl nicht mehr als universales Wertindikator funktionieren kann, wenn überhaupt taugt es im u.a. symbolischen Selbstbezug einer winzigen priviligierten Minderheit
man lese sich zB diesen Artikel und werde sich darüber klar, wer sich über die ‘Kapitalanlage’ Gold Gedanken macht
goldseiten...
Praktisches Beispiel für die Probleme mit Gold während einer Krise: Während des Zweiten Weltkriegs gab es viele notleidende Leute, die Probleme mit der Nahrungsmittelversorgung hatten. Bauern hatten es da natürlich einfacher, da sie sich mit den meisten Dingen des täglichen Bedarfs selbst versorgen konnten. Und so kam es, dass öfter mal relativ wohlhabende Leute aus der Stadt Schmuck, Uhren und ähnliches gegen vergleichsweise wenig Lebensmittel eintauschten, z. B. ein Kübel Schmalz gegen ein paar Ohrringe. In Friedenszeiten wären die Ohrringe ein Vielfaches des Schmalzes wert gewesen, aber wenn man Hunger leidet und vielleicht auch Kinder zu vesorgen hat, ist man auch über diesen Tausch froh.
>Nichts anderes sagt mein Artikel ;-)
Wenn man genau liest schon.
Bloß hat er eine gewisse Konnotation.
Und die ersten Anbeter streiten sich ja schon hier,
die einen das Goldene und die anderen das Kalb. :-)
Pax
@7schläfer
“Das ist Dein Glaube und Vertrauen, eine Garantie hast Du aber trotzdem nicht”
Was für Garantien meinst Du denn?
Was für Garantien hast Du denn dass das Geld in deinem Geldbeutel morgen noch was wert ist?
Das einzige was uns voll garantiert ist, ist der Tod!!
Und gleich danach kommt Gold!
Kannst Du mir mal erklären wie Du Dir (mit Freunden) einen Bauernhof zulegen möchtest wenn Du nicht mal das Geld für ein wenig Gold hast? Ein Gramm Gold gibt es schon für unter 30 Euro! Also ist doch klar der Bauernhof etwas für “Privilegierte”, und nicht das Gold.
@all Selbst wenn wir mitten in einem Weltkrieg stecken würden würde es doch bestimmt noch Banken und Läden geben bei denen mann das Gold dann wieder veräußern könnte.
Ohringe gegen Schmalz hört sich meiner Meinung nach schon echt hardcore an :(
PS: Kann mir bitte bitte irgendjemand mitteilen wie ich hier die Kommentare mit den fetten Anführungszeichen einfüge?
Georg,
und was bekamen die Leute mit Reichsmark in Scheinen?
Spanferkel und Haxe?
Oder doch Mehlklöße in Wassersuppe wie meine Oma?
Pax
@13 mason
Dass Aktien in einer großen Wirtschaftskrise keine gute Anlageform sind, ist selbstverständlich.
Ich habe den Eindruck, die “Goldapologeten” sehen eine riesengroße Krise direkt bevorstehen und unterstellen, man hätte keine Reaktionszeit. Dem ist natürlich nicht so - wenn ich z.B. wirklich überzeugt wäre, die Krise stünde vor der Tür, würde ich selbstverständlich andere Anlageformen wählen (Immobilien, Land und ja, auch ein wenig Gold). Jeder, der nicht blind oder taub war, wußte, dass die Asienkrise kommen würde, jeder wußte, dass die Dot-Com und NewEconomy Blase platzen würde, jeder wußte, dass die Subprimemärkte zusammenbrechen würden und daraufhin SIVs einen schweren Stand haben werden. Die Krise kommt nicht so überraschend, wie einige denken mögen und *g* SPIEGELFECHTER-Leser wissen mehr, wenn die Krise vor der Tür steht, sage ich Euch auch bescheid ;-)
@19 Stefan
Ich habe jetzt keine Lust, das auszurechnen - aber wenn die FED nur 1% auf die Märkte schmeisst, wäre das wohl ungefähr ein Jahreshandlesvolumen für physisches Gold. Und Du willst mir erzählen, das würde nichts ausmachen? ;-)
@24 Stefan
Das ist natürlich Unfug - Geld ist ein Tauschmittel und wenn ich inflationsbereinigt für eine Unze Gold weniger Tauschwerte bekomme als vorher, so ist dies ein Verlust. Die Inflaion war in diesem Zeitraum höher, als der Wertzuwachs des Goldes, gemessen in Geld und(!) Tauschgütern.
@27 Stefan
Wenn die Welt um uns herum brennen sollte und marodierende Horden Häuser plündern, ist Gold nutzlos. Du hast Gold? Ich habe eine Knarre - danach habe ich beides und Du noch nicht einmal Dein Leben, wenn Du Widerworte hast ;-)
@31 corax
Na ich will doch hoffen, dass Du meine Artikel “genau” liest ;-)
@ Stefan v.D
Ich weiss nicht, warum das für dich so schwer zu verstehen ist. Gold ist als Gut wertlos. Es erhält nur einen Wert, weil Menschen ihm einen Wert zu messen. Damit ist Gold selbst nur Geld. Geld, das universell ist, weil es ist fast jeder Kultur Wert geschätzt wird, aber auch sehr unpraktisch ist. Es ist nicht nur schwer zu transportieren, es ist auch noch schwer zu inflationieren.
Eine gesunde Inflationsrate, die die Ökonomie prosperieren lässt, liegt irgendwo zwischen 0 und 2 % (ich zitiere an der Stelle das Inflationsziel der EZB). Bei Papier-/Buchgeld lässt sich die Geldmenge so gut steuern, dass man die Inflation im Grossen und Ganzen in diesem Bereich halten kann. Gold dagegen lässt sich nicht inflationieren. Die Inflationsrate würde immer unter 0 liegen. Und damit ist es als Geld für modern Volkswirtschaften ungeeignet.
@20 Chaolan
Ich bin gerade auf dem Sprung in den Kurzurlaub und konnte den verlinkten Artikel nur überfliegen - es stecken da auf jeden Fall jede Menge fette(!) Böcke drin. Wenn Du Dich bis Montag gedulden kannst, werde ich näher darauf eingehen.
Netter Artikel, leider mit einer Unstimmigkeit: Man kann mit Gold keinen Nagel in die jede Wand schlagen, gerade dazu gab es mal ein nettes LTB in dem Onkel Dagobert Gold gegen Eisen eintauscht, nachdem Ihm Gundel Gaukeley die Unverwendbarkeit des Goldes als Werkzeug vor Augen führte - Und ja, es ist Freitag ;)
@Spiegelfechter: Kein Problem, ich kann warten. ;-)
Das dort ein paar Böcke sind will ich wohl glauben. Doch das die FED eine Privatbank ist, das ist bewiesen!
Wohin gehts ? Meinst Du dass die Fledermaus woanders billiger ist? hehehehe :-)
@chaolan
Die Fledermaus ist dort genau so teuer - es steht die alljährliche “Herrentour” mit den “Jungs von damals” an; die Fledermaus und ihre Artgenossen werden also auch eine Rolle spielen *lol*
Ich wollte nur mal ergänzen, dass Gold auch in der Medizin Anwendung findet zur Behandlung von Autoimmunerkrankungen und als Zahnfüllung, in der Analytik für Schwangerschaftstests und demnächst auch Drogentests, in der Chemie (als Katalysator) und für viele Spezialgebite sowie Forschungsprojekte. Es ist also durchaus nicht so nutzlos, wie von dir dargestellt. Hätte man eigentlich mit vernünftiger Recherche selbst finden sollen.
Wer jetzt meint das wäre unwichtig, kann ja mal seine Freundin (falls vorhanden) fragen, was sie dazu denkt…
@ corny, ich denke nicht, dass Jens das ignorieren wollte, da er immerhin auch den Bedarf der Elektroindustrie an Gold erwähnt, nur stellt der technische Bedarf nach Gold eben nur einen Bruchteil der Nachfrage.
@ Stefan v.D
Natürlich wird Gold dann noch akzeptiert. Genau das ist ja GOLD. Jeder Mensch weltweit kennt und schätzt Gold. Gold IST seit jeher WERT, und nicht nur ein Versprechen wie Geld.
firefly
Ich weiss nicht, warum das für dich so schwer zu verstehen ist. Gold ist als Gut wertlos. Es erhält nur einen Wert, weil Menschen ihm einen Wert zu messen.
guadalupe:
Die Anhänger des goldgedeckten Geldes haben zwar den Betrug des fiat-moneys erkannt, bleiben dann aber leider geistig stecken, weil sie den Begriff “Wert” nicht verstehen.
Firefly hat völlig recht, wenn er schreibt, daß Gold nur durch den Menschen einen Wert erhält. Und das ist total wichtig.
Menschen produzieren Güter (gehäkelte Pullis, gefördertes Gold, gebackenes Brötchen). Tut er dies im Überfluß (mehr als er selber braucht), dann hat er Waren, die er eintauschen möchte gegen Dinge, die er benötigt.
Die 50 gehäkelten unmodischen Pullis von der lieben Oma zeugen von Fleiß, nicht von Werten. Es muß jemand die Produkte, die der Mensch herstellt auch wertschätzen (=bedürfen), erst dann erhalten die Produkte des Menschen Wert. Das Bedürfnis muß allerdings auch zur Nachfrage werden, damit der Handel klappt. (Der Obdachlose bedarf einer Wohnung, kann sie aber mangels Tauschmitteln nicht nachfragen)
Um aus einem Bedürfnis Nachfrage und aus einem Gut eine Ware zu machen, braucht es einen Preis, der Anbieter und Nachfrager sich finden lässt. Zum Preis gesellt sich das Tauschmittel, das idealerweise selber wertlos zu sein hat, damit es nicht selber (wie Gold) zur Ware wird. Erst dann kann uns das Geld dienen: Als in sich selber wertloses Tauschmittel, das wir nutzen, um uns unserer gegenseitigen Wertschätzung zu versichern.
Denn nicht das Geld schafft Wert, wir sind es, die wertvoll sind.
Wenn wir diesen geistigen Knack begreifen, daß wir der Wert sind und das Geld uns zu dienen hat, dann können wir uns davon befreien, dem Geld zu dienen.
Deswegen sollten wir also ein Tauschmittel benutzen, das genau dies ermöglicht.
Inzwischen gibt es schon viele Iniativen wie Volmetaler, Rheingold, Erzregio, Havelblüte usw., die man schon jetzt verwenden kann.
Wer Euro oder US-Dollar verwendet, verleiht ihm erst den Wert.
@Stefan, 32
> …
> PS: Kann mir bitte bitte irgendjemand mitteilen wie ich hier die Kommentare
> mit den fetten Anführungszeichen einfüge?
>
Du kannst im Text HTML-Tags eintippen, darunter auch blockquote-Tags, s. z.B.
html-semin...
Mein EMail-Client macht automatisch altmodischen Quoting - s.o., daher belasse ich es meistens auch so.
Hm, das Katzenbeispiel ist nett, aber die Katzenpopulation hängt an der Zahl der Futterpflanzen der Beutetiere: mehr Futter = mehr Beute = mehr Katzen
Sind es die Galapagos, wo halbverhungerte Katzen sich die rare Beute aus dem Maul stehlen?
Da findet überhaupt keine Vermehrung, höchstens noch Erhaltung statt.
Ich persönlich kann den Wert von Gold auch nicht nachvollziehen, aber es zeigt die Geschichte, das Gold immer geht.
Das Beispiel, das man Gold nicht essen kann, stimmt vielleicht für eine kleine Insel, oder die Wüste, aber nicht für eine Welt, in der mindestens der Schwarzmarkt geht.
Es gibt ganz wenige Szenarien, wo der nicht mehr geht…
@COPOKA vielen Dank.
@Spiegelfechter
Diese Aussage ist einfach ein durcheinander. Hast Du wirklich gelesen was ich geschrieben habe?
Klar kannst Du wenn Du mit Gütern handelst einen Verlust, oder einen Gewinn realisieren. Du kannst danach mehr oder weniger Geld, und auch mehr oder weniger Wert haben. Aber Geld ist nicht gleich Wert, da Geld der Inflation unterworfen ist. Gold erfährt dadurch jedoch keinerlei Wertveränderung. Klar bestimmt auch hier Angebot und Nachfrage den Preis, und dieser steigt mal, und manchmal sinkt er. Aber in Gold investiert man auf lange sicht nicht um Wertzuwachs sondern um Werterhalt zu erreichen.
Wiki hilft uns:”Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld zu ALLEN anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter Inflation auch eine GELDENTWERTUNG verstehen.
D.h. die Geldentwertung entwertet dein GELD und nicht dein GOLD!!!
D.h. Du kannst durch diese Inflation nur Wert verlieren wenn Du dein Vermögen in Form von Geld vorliegen hast, und nicht wenn Du es in Form von Gold besitzt.
Dabei spielt es auch absolut keine Rolle ob nun eine Inflationsrate von 1,0 oder von 10.000% vorherrscht.
Ich weiß dass Du es verstehst;)
@Stefan d.V.
Du schreibst:
“Gold erfährt dadurch jedoch keinerlei Wertveränderung. Klar bestimmt auch hier Angebot und Nachfrage den Preis, und dieser steigt mal, und manchmal sinkt er. Aber in Gold investiert man auf lange sicht nicht um Wertzuwachs sondern um Werterhalt zu erreichen.
Wiki hilft uns:”Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld b(und doch auch Gold !) zu ALLEN anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter Inflation auch eine GELDENTWERTUNG (oder Goldentwertung !) verstehen.”
Ja was denn nun. Gold taugt als Werterhalt oder Gold ist wie alle anderen Güter Angebot und Nachfrage unterworfen und kann im Wert sinken?
Beides geht nicht oder man hat halt Unsinn geschrieben.
Die nachfolgenden Kolonialisten, die die Indios in Amerika in die Todesbergwerke zwangen, um dort für die Sieger Gold und Silber abzubauen, weil ja Edelmetalle so “wertvoll” sind, staunten nicht schlecht als sie sich in Spanien damit kaum noch etwas kaufen konnten, so überschwemmt war der Markt.
artfond.de...
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, daß Du mehr Angst hast Deinen “Reichtum” wie die tolle Mietwohnung oder Haus o.ae. aufzugeben anstatt selbst mal weniger zu gieren.
Ich empfehle den Film: Freedom Of Choice bei google-video.
@guadalupe
Mann, jetzt habe ich es endlich gecheckt.
@all
Entschuldig dass ich so etwas unüberlegtes von mir gegeben habe :(
Immer, wenn ich Diskussionen zum Thema Geld, Gold oder Wirtschaft lese, muss ich mich an die Fabel über fünf blinde Weisen und den Elefanten erinnern:
thur.de/ph...
:)
Schönes WE
@guadalupe und Spiegelfechter
ist ja auch wirklich nicht schwer…
Inflation, also Geldentwertung entwertet - wie der Name schon sagt - Geld!
(und nicht Gold - sonst müsste es ja Goldentwertung heißen;)
Gruß
Stefan d.V.
Hm wie wärs wenn ihr einfach vor einem crash den kleineren teil eures Geldes in Waffen, Dosenfutter und Kippen investiert für die Zeit der Not.
UND natürlich den Rest eures Geldes in Gold anlegt und dieses irgendwo vergräbt für die Zeit nach dem Chaos, den Eines hat die Geschichte gelehrt, Gold kommt wieder!
Es ist nur solange ein schlechtes Tauschgut wie not besteht!
@nox
ist garnicht so einfach;)
Wir sind ja jetzt schon VOR dem Crash.
(VOR dem Crash ist NACH dem Crash)
Sobald alle mitbekommen haben dass es wirklich eng wird, bekommt sowieso keiner mehr etwas im Laden. Die Versorgungskette ist dermaßen “optimiert” dass sie nur mit der “Normalsituation” zurecht kommt. Wenn heute beispielsweise jeder Bundesbürger versuchen würde sich ein Glas Gurken oder ein Glas Honig zuzulegen, dann würden viele damit keinen Erfolg haben. Wer aber wirklich für einen Crash vorsorgt der kauft noch viel mehr als nur ein Glas…
Auch wenn es wirklich ganz hart kommen sollte, und man mit Geld wieder heizen kann - weil das Papier selbst wieder mehr wert ist als die Zahlen drauf - wird man mit Gold noch prima tauschen können.
In der Not sind die Bauern die “Gewinner”.
Schon das Sprichwort besagt:
Der Bauer wird sein Essen gegen alles tauschen was er braucht (wie Diesel), und danach gegen alles was “WERT” hat. Aber was soll er denn mit den ganzen Möbeln, Klamotten, und Autos anfangen??? Das einzige was er noch nehmen wird sind vielleicht Liebesdienste (wenn seine Frau nicht da ist) ein paar Wachdienste für seine Felder und eben Gold/Schmuck.
Hel-o Jens Berger !
es ist zwar schon erwähnt worden , dass Gold als Blattgold in der Gourmetküche verwendet wird , aber viel wichtiger ist die Tatsache , dass Gold schon seit Jahrtausenden in der traditionellen Medizin eine herausragende Rolle spielt .
Dabei scheint die Lösung des alchimistischen Rätsels , Gold aus anderen Materialien zu synthetisieren , nur ein Desinformationstrick um von der Herausforderung abzulenken ,wie man Gold stattdessen perfekt verdaulich macht, und so seine aphrodisiende , verjüngende Wirkung besonders unter erotischer Stimmulation erzielt.
Solche Anwendungen wurden in der vorchristlichen bzw. vorpuritanistischen Epoche in quasi
allen Feudalsystemen, die nämlich Zeugungs- oder Zuchtsysteme ( Fruchtbarkeitskulte )
und eben nicht Besitz und Verwaltungssysteme darstellten, genutzt…
später mehr
mfg
l
Moin!
Der Artikel erinnert mich stark an das neueste Scheibenweltbuch von T. Pratchett. In “Making Money” kann die Hauptperson allerdings seinen Mitbürgern klarmachen, dass Gold nicht wichtig ist.
schönen 1. Advent weiterhin!
@49 Stefan
Ich verstehe sehr wohl, was Du meinst nur scheinst Du mich nicht verstehen zu wollen.
Also ganz simpel:
Der Goldkurs betrug im Januar 1980 850 US$.
Damals hat (z.B.) ein Maßanzug 425 US$ gekostet. Du hast also zwei Maßanzüge für eine Unze Gold bekommen.
Wenn man die Inflation mit einrechnet, kostet dieser Anzug heute 1138 US$. Der Goldpreis beträgt momentan 783 US$. Der Gegenwert einer Unze Gold liegt also bei 0,68 Anzügen. Geld und Dollar sind bei dieser Rechnung nur Hilfmittel, Du kannst sie harauslassen - 1980 fand der Schneider Gold so wertvoll, dass er Dir für eine Unze zwei Anzüge genäht hat - heute würdest Du für eine Unze nicht einmal einen einzigen Anzug bekommen, da der Schneider Gold nicht mehr so schätzt. Gold hat sich in diesem Beispiel also sehr wohl entwertet.
p.s.: GROSSBUCHSTABEN ersetzen keine Argumente ;-)
@59 Spiegelfechter
Das ist eine Wertverschiebung zwischen den einzelnen Gütern, die nicht im geringsten inflationsbedingt ist. Stell Dir doch einfach mal für einen Moment vor es gäbe so etwas wie Inflation gar nicht! Wie viel würde in deinem Beispiel dann ein Anzug heute kosten? Meinst Du er würde nach diesen 27 Jahren immer noch 425 Euro kosten? Oder spielen da verschiedene Faktoren wie Angebot und Nachfrage und Qualität eine Rolle? Und wie viel würde das Gold kosten? 300? oder vielleicht 850? Du siehst also ob du für deine Unze Gold jetzt ein oder zwei Anzüge bekommst hat mir der Inflation des Geldes nichts zu tun.
PS: Geldentwertung besagt lediglich wie viel Geld Du heute mehr brauchst als gestern um dir das gleiche kaufen zu können.
PS:Sorry, sollten keine schreiende Großbuchstaben sein, sondern nur betonende.
@Stefan
Dann verrate uns doch mal, was bzw. wieviel Gold Wert ist.
Du sprichst ja von einem eigenen Wert des Goldes, der unabhängig vom Geld ist.
Vielleicht werden dann Deine Aussagen etwas klarer ;)
@60 Stefan
Du gehst vom Standpunkt aus, der Goldpreis sei das Maß aller Dinge. Dem ist aber nicht so, auch Gold ist ein Spekulationsobjekt, dessen Wert volatil ist - die Bereitschaft von Käufern und Verkäufern, Gold zu handeln variiert. Wäre dem nicht so und, hieße das im obigen Beispiel, dass alle Güter heute einen geringeren Tauschwert hätten, als 1980. Das ist aber natürlich nicht so, nur für Gold bekommt man weniger Gegenwerte.
@61 7schläfer
Gerne, sobald Du uns verraten hast was ein Ei wert ist, oder ein Kilo Kartoffeln ;)
@62 Spiegelfechter
Nein, da irrst Du Dich.
Im Gegensatz zu Dir schätze ich aber an Gold dass man es eben nicht Essen kann.
Es kann nicht verderben oder aus der Mode kommen. Im Gegensatz zu Immobilien kann man es aber transportieren und besser Stückeln. Und Gold ist (im Gegensatz zu Geld) nur begrenzt verfügbar.
Richtig, aber der Goldpreis ist nicht der Inflation unterworfen.
(Eigentlich profitiert er aber sogar von einer hohen Inflation, weil dann die Leute eher Gold nachfragen und der Wert vom Gold steigt im Gegensatz zum Wert der anderen Güter)
Falsch, die Werte der Güter untereinander verschieben sich ständig. Musste der westliche Mensch z.B. vor hundert Jahren noch den ganzen Monat für Miete und Essen arbeiten, so kann er sich heute Kühlschränke, Fernsehen und große Autos und einen Urlaub leisten…
Durch die Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft haben Lebensmittel massiv an Wert gegenüber anderen Gütern eingebüßt, aber auch z.B. durch eine Ölpreiserhöhung - um nur einige große Parameter zu nennen, ist hier alles ständig in Bewegung.
@Stefan
Also von einem Ei oder einem Kilo Kartoffeln habe ich etwas, womit ich mein Überleben überall sichern kann; mit Gold eben nicht ;)
Spaß beiseite: Du erzählst doch:
was, nebenbei erwähnt, falsch ist, denn auch Gold ist nur ein Versprechen.
außerdem:
Wenn also etwas einen Wert hat (welchen denn nun), und auch keine Wertveränderung erfahren kann (wieso denn), dann dürfte es doch kein Problem sein, diesen Wert genau zu benennen.
Der Grund, warum Du mir die Frage nicht beantworten kannst ist der, weil Gold keinen immanenten Wert hat. Er hat genau so viel Wert oder Nichtwert wie Papiergeld, und kann auch der Inflation unterliegen. Falls ich mich irren sollte, dann wäre der angeblich immanente Wert des Goldes zu benennen.
Die letzt Hervorhebung ist übrigens das, was SF in seinem Artikel geschrieben hat.
Gold ist ganz einfach eine Resource, die von den Märkten bewertet wird, und das ist genau der Wert, den Gold hat, also z. Zt. ca. 783$/Unze.
@64 7schläfer
Nein, verstehe es doch bitte.
Ich werde hierfür ja jetzt nicht bezahlt :)
Gold hat (wie alle andere Waren auch) einen Wert.
Geld hat auch einen Wert, nämlich den des Papiers.
Alles darüber hinaus ist nur ein Versprechen.
(Und es ist im wahrsten Sinne des Wortes wirklich ein Versprechen. Schau Dir doch mal die Geschichte des Geldes an, und was Geld eigentlich ist)
Früher war der Dollar beispielsweise ein Versprechen dafür Gold bekommen zu können. Dieses Geld war nicht der Inflation unterworfen, d.h. es hat keinen Wert verloren. (so etwas geht so lange gut wie die Golddeckung nicht bezweifelt wird und kein Bankenrun durch Mißtrauen ausgelöst wird weil beispielsweise zu viele Dollar gedruckt wurden…)
Die Inflation, also Geldentwertung läuft höchstens so lange bis der Papierwert erreicht ist.
Und früher oder später wird dies zwangsläufig eintreten und wenn man die zukünftigen Inflationsraten wüsste könnte man sogar ausrechnen wann es soweit sein wird.
@Stefan
Richtig und das Verhältnis zwischen den Tauschwerten wird in Summe Geld ausgedrückt ;-)
Ich klinke mich hier aus, ich denke nicht, dass die “Diskussion” zu einem Ziel kommen kann.
@ Spiegelfechter
Richtig, genau so ist es ;)
Mann könnte es zwar auch in Kilo Brot ausdrücken. Dies würde aber allerdings nur wirklich Sinn machen wenn man auch mit Brot “zahlen” würde.
Falsch, wir haben uns nämlich gerade eben geeinigt und somit keinen weiteren Diskussionsbedarf mehr in dieser Sache :)
Aber mal ernsthaft, hat zwar Spaß gemacht, aber ich glaube auch wir können unsere Zeit sinnvoller verbringen als hier Diskussionsinszenierungen zu veranstalten :)
Chiao
@Stefan
Nun gut, wenn Du meinst *rolleyes*
Dann lass ich Dich in Deinem Glauben.
@Stefan
Das erklärt wenigstens, wie Deine Beiträge zustandegekommen sind…..
@Spiegelfechter
Geld ist ein (inflations)sicheres Wertaufbewahrungsmittel!
Wenn Du tatsächlich immer noch meinen solltest dass Geldentwertung Gold entwertet dann tust Du mir einfach nur leid. Wenn Du Dich hier stattdessen einfach dumm gestellt hast dann kann ich das ja noch nachvollziehen nach so einem unüberlegten Artikel.
@7schläfer
Mit Diskussionsinszenierungen meinte ich eigentlich Spiegelfechters Beiträge, denn ihm traue ich zu dass er es mittlerweile eigentlich verstanden haben müsste.
@all
Schade dass das hier so enden muss… aber da ich jetzt eine menge über die Qualität der Beiträge hier gelernt habe muss ich sagen dass mir meine Zeit echt zu schade für sowas ist. Ich kann nur vermuten dass es anderen ähnlich geht. Ich schaue hier auf alle Fälle nicht mehr vorbei (und werde Antworten auf diesen Beitrag auch nicht mehr lesen - davon verspreche ich mir nichts)
Für alle Späteinsteiger, Vergesslichen, Planlosen und Geldgläubigen lasse ich in an dieser Stelle einfach noch einmal Sir Alan Greenspan zu Wort kommen!
(aber wsl. verstehen einige hier einfach kein Englisch oder kennen Greenspan nicht?!)
“Gold still represents the ultimate form of payment in the world. It’s interesting that Germany could buy materials during the war only with gold.”
“In extremis fiat money is accepted by nobody and gold is always accepted and is the
ultimate means of payment.”
und folgendes hat Greenspan schon 1966 gewusst:
==========================================
“In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation
through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold. If everyone decided, for example, to convert all his bank deposits to silver or copper or any other good, and thereafter declined to accept checks as payment for goods, bank deposits would lose their purchasing power and government-created bank credit would be worthless as a claim on goods. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.
This is the shabby secret of the welfare statists’ tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the “hidden” confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process.
It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in
understanding the statists’ antagonism toward the gold standard.” [Alan Greenspan – Gold and Economic Freedom]
Wer sagt, dass Gold keinen Nutzwert hat, versteht wahrscheinlich die grundlegende Funktionsweise arbeitsteiliger Gesellschaften nicht.
In einer arbeitsteiligen Gesellschaft, in der die Bedürfnisbefriedigung räumlich und zeitlich vom Angebot entkoppelt ist, besteht die Notwendigkeit eines universellen Tauschmittels. Diesen Bedarf gab es schon in archaischen Gesellschaften.
Ein solches universelles Tauschmittel muss möglichst beliebig teilbar sein, es muss auf Echtheit überprüfbar sein, es muss transportabel und unbegrenzt lagerfähig sein, seine Existenz muss (wenn es einmal erzeugt ist) unabhängig von allen menschlichen Krisen und Katastrophen sein. Es kommen Edelmetalle und Edelsteine in Frage, wobei die letzteren hinsichtlich der Stückelbarkeit und Prägbarkeit Nachteile haben.
Das ideale Tauschmittel ist das Gold. Und das ist auch der Nutzwert. Tauschen ist genauso eine wichtige menschliche Tätigkeit wie Nägel in die Wände schlagen, das Werkzeug des Tausches deshalb nicht weniger nützlich als ein Hammer.
Gold ist den Einen ein beständiger, ja der universale unkorrumpierbare Wertspeicher, es hat auch anderen praktischen Nutzen - zumindest für die, die sich diesen Nutzen leisten können
unglücklicherweise speichert es jedoch nicht den Wert der Arbeit derer, die die materiellen Bedingungen dafür schaffen, dass es als solcher ‘universaler Wertspeicher’ fungieren kann
Gold und Armut
“Women like Mogweba exist everywhere in Africa, caught in the pincers of poverty. But perhaps nowhere on this continent are conditions as favorable to her profession as in South Africa’s gold-mining towns. The miners, who migrate from all over southern Africa, are barracked in all-male hostels, in which a dozen or more men share rooms as small as 20-by-20 feet. Most can afford to visit their families no more than one weekend every other month. With such separations from wives and girlfriends commonplace, the sex trade flourishes—and so does HIV. Between 27 and 41 percent of miners around the town of Carle-tonville, where the East Driefontein mine is located, are HIV-positive. So are two-thirds of the women in so-called hot spots like Mogweba’s squatter camp.”
villagevoi...
siehe auch hier
what is the real price of gold?
nodirtygol...
“Three-quarters of our gold comes from developing countries. Globally, 13 million people work in small-scale mining, a million of them children. “
@Jörg
Natürlich hat Gold einen Wert, nämlich den, den der Mensch ihm zumisst; der Nutzwert ist der des Tauschmittels. Nur kann auch alles andere ein Tauschmittel sein. Die Menschen haben sich irgendwann mal auf Gold geeinigt, wahrscheinlich wegen der Farbe.
das Wort “muss” muss durch ein sollte ersetzt werden, dann stimmt es.
Aber ein Klumpen Gold hat erst einmal überhaupt keinen Wert; es braucht den Menschen der ihm den Wert stiftet.
“Die Menschen haben sich irgendwann mal auf Gold geeinigt”
das muss wohl in meiner Abwesenheit passiert sein, waren denn sonst aber alle dabei?
@ 7schläfer: Es “muss” diese Eigenschaften haben, sonst ist es nicht “universell”. Gold kommt diesen Eigenschaften nahe, deshalb ist es fast universell.
Und: Jeder Wert wird von den Menschen gestiftet, ob es um eine Kuh geht oder einen Klumpen Gold. Die Kuh bekommt ihren Wert indem man feststellt, dass man sie essen kann, und das Gold bekommt ihn indem man feststellt, dass man es in alles andere eintauschen kann.
@Jörg
Aber nur indirekt über das wirklich universelle Tauschmittel Geld. Ich bezweifele, dass irgendein Wirt mir für ein Goldkrümelchen etwas zu Essen und zu Trinken geben wird ;-)
Gold ist eine Art von Geld und international anerkannt.
Und deine Argumentation, dass man Gold nicht braucht trifft auf den Großteil unserer Güter zu.
Für fast alles gibt es einen Ersatz. Werb braucht Weizen, wenn er Roggen und Reis hat?
@Spiegelfechter: Papiergeld oder Rechengeld ist nicht universeller als Gold, es ist in einem zeitlich und räumlich stark begrenzten Rahmen praktikabler und kann so das Gold vertreten. Der Wirt nimmt dir zwar dein Gold nicht ab, aber du kannst es zu jedem Zeitpunkt und fast überall zu einer dafür vorgesehenen Institution (der Bank) schaffen und gegen das jeweils gerade verwendete Papier- oder Rechengeld tauschen. Und wo es keine Bank gibt, da kannst du dann doch direkt mit dem Gold bezahlen. Umgekehrt gilt das nicht: Mit dem Geld der 1920er Jahre wirst du heute nichts mehr anfangen können, hast du es aber damals in Gold getauscht, kannst du dieses heute schnell in Euro zurücktauschen.
Insofern scheint mir Gold um einiges universeller zu sein als Papier- oder Rechengeld.
@Jörg
Nun ja, bei einem Spread von 8-10%, würde ich das mal eher als kostspielige Dienstleistung der Banken einordnen.
btw.: Dollar- oder Pfundnoten aus dem 18 Jhd. sind auch heute noch gültig. Probleme gibt es nur in Ländern, die ständig Kriege anzetteln und verlieren ;-)
@ Jörg Friedrich
Geld ist nicht als Vermögensspeicher vorgesehen. Egal ob Buch-, Papier-, Edelmetall- oder Muschelgeld. Geld hat allein die Funktion des Tauschmittels. Wer also sein Geld 80 Jahre lang in der Hand behält oder es ins Kopfkissen stopft, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.
Übrigens ist das Geld aus den 1920er Jahren nicht komplett wertlos. Die Mark von damals vielleicht nicht. Aber Siegermächte-Währungen wie Pfund und US-Dollar weisen selbst heute noch einen kleinen Teil ihres damaligen Wertes auf.
@Spiegelfechter: Was ist das 18. Jhd. im Vergleich zu den Zeiträumen, in denen Gold als universelles Tauschäquivalent verwendet wurde?
@firefly: Wer vor 80 Jahren Gold ins Kopfkissen gestopft hat, dem muss man auch nicht helfen, der hilft sich sicher ganz gut alleine. Davon abgesehen, dass er hart gelegen hat, hat er nämlich alles richtig gemacht, um sein Vermögen zu bewahren.