Kriegsrecht
geschrieben am 20. April 2010 von Spiegelfechter
Je stärker der deutsche Kriegseinsatz in Afghanistan gesellschaftlich kritisiert wird, desto dichter rücken die staatlichen Organe zusammen, die diesen Krieg bis zum Endsieg von ?Demokratie und Freiheit? fortführen wollen. Ein deutscher Offizier befehligt im fernen Kunduz einen Bombenangriff auf eine Menschenmasse und nimmt dabei ? zwar nicht vorsätzlich, aber dennoch fahrlässig ? zivile Opfer in Kauf und die Bundesanwaltschaft stellt trotz überwältigender Indizien und Beweise, die zumindest eine Anklage wegen fahrlässiger Tötung in 74 bis 83 Fällen rechtfertigen würden, das Verfahren gegen diesen Staatsbürger in Uniform ein. Mit Zivilrecht und Rechtsstaatlichkeit hat dies nur wenig zu tun ? Deutschland ist im Krieg angekommen und wenn es um die Bundeswehr geht, herrscht offensichtlich Kriegsrecht. Ob die Verantwortlichen ? und dies sind nicht nur Uniformträger – für das bisher schlimmste Kriegsverbrechen seit dem Untergang des Dritten Reiches je zur Verantwortung gezogen werden, darf bezweifelt werden.
Das Massaker von Kunduz
Zeitblende ? wir schreiben den 4. September 2009. In der Nähe der afghanischen Stadt Kunduz haben Aufständische zwei Tanklastwagen gestohlen und versuchen sie über eine Furt durch den Fluss Kunduz zu fahren. Die Unternehmung scheitert, die Lastwagen bleiben im Morast stecken und die Aufständischen versuchen Helfer in den umliegenden Dörfern zu rekrutieren. Dies alles weiß auch die Bundeswehr, die für die Sicherheit in diesem Sektor zuständig ist. Doch der Kommandostand in Kunduz weiß sogar noch mehr ? unter den Aufständischen sollen sich vier Taliban-Kommandeure befinden. Man erkennt die Chance, dem Feind mit einem konzentrierten Schlag schweren Schaden zuzufügen ? wenn bloß die vielen anderen Menschen, die sich direkt bei den Tanklastwagen befinden, nicht wären.
Es ist völkerrechtlich unumstritten, dass ein gezieltes Töten feindlicher Kommandeure selbst unter der vagen Annahme, dass man sich nicht zu 100% sicher ist, ob dabei auch Zivilisten zu Schaden kommen, prinzipiell gestattet ist. Der Krieg hat seine eigenen Regeln. Während ein Einsatzleiter bei einer Geiselnahme im heimischen Deutschland bei der Abwägung von Alternativen jede potentielle Schädigung von Zivilisten ausschließen muss, gelten im Völkerrecht weit niedrigere Standards ? hier genügt es, wenn der Befehlshabende Zivilisten nicht vorsätzlich tötet, womit der breite Ermessensspielraum der Fahrlässigkeit dann wegfällt, wenn die Zahl der zivilen Opfer ?militärisch angemessen? erscheint. Vorsatz, Fahrlässigkeit oder Unschuld? Was kann man dem Befehlshabenden Oberst Klein vorwerfen?
Fahrlässigkeit oder Vorsatz?
Fest steht, dass Kleins Lageeinschätzung zum Einen auf vagen Informationsketten beruhte und zum Anderen bereits veraltet war, als er den folgenreichen Befehl erteilte. Die Einschätzung, es handele sich bei den Personen, die sich in unmittelbarer Nähe des späteren Bombeneinschlags aufhielten, seien ?ausschließlich? Kombattanten, rührte von einem Lagebild her, das Stunden zuvor erstellt wurde. Der Umstand, dass möglicherweise Zivilisten aus den umliegenden Dörfern in die Einsatzzone kamen, wurde von Klein offensichtlich entweder ausgeblendet oder wissentlich in Kauf genommen. Wäre er seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen, hätte er zusätzliche Aufklärungsmaßnahmen einleiten müssen, um signifikante ?Kollateralschäden? ausschließen zu können. Bereits an diesem Punkt liegt also der Tatbestand der Fahrlässigkeit vor.
Das Bild des gutwilligen, aber hoffnungslos überrumpelten Bundeswehroffiziers fällt jedoch bereits nach den Aussagen der amerikanischen Piloten, die die tödliche Bombenlast ins Ziel beförderten, zusammen. Ohne eine Lüge des Bundeswehroffiziers wären die amerikanischen Kampfflugzeuge gar nicht erst am späteren Tatort erschienen, sondern hätten die Angelegenheit an die deutschen Bodentruppen übergeben. Klein gab jedoch über Funk an, es bestehe ?direkter Feindkontakt? ? ein Anlass, der den Einsatz der Flugzeuge gerechtfertigt hätte, der sich jedoch bei späteren Untersuchungen als falsch herausgestellt hat. Es gab keine NATO-Bodentruppen in unmittelbarer Nähe der Tanklastzüge und somit lag auch kein ?direkter Feindkontakt? vor. Mit einer zweiten Lüge zwang die Bundeswehr die amerikanischen Piloten zum Bombenabwurf ? die Frage, ob durch die Tanklastzüge oder die Personen in deren Nähe eine ?unmittelbare Gefahr? ausgehen würde, wurde vom Leitstand der Bundeswehr bejaht. Es gibt allerdings keinen Bericht, der eine solch ?unmittelbare Gefahr? auch nur im Ansatz belegen könnte.
Belastende Aussagen der Amerikaner
Dass es der Bundeswehr nicht um die Tanklastzüge, sondern um menschliche Ziele ging, mussten die amerikanischen Piloten vor Ort feststellen. Oberst Klein lehnte gleich fünfmal hintereinander den Vorschlag der Piloten ab, die Personen in der Nähe der Tanklastzüge durch niedriges Überfliegen der Szenerie zu vertreiben und somit Kollateralschäden auszuschließen. Auf die Frage, ob die Bundeswehr nun eigentlich die Lastzüge oder die Menschen in deren Nähe treffen wollte, antwortete der zuständige Flugleitoffizier ? auf Geheiß Oberst Kleins -, ?wir wollen versuchen, die Leute zu treffen?. Ursprünglich wünschte sich der deutsche Leitstand den Abwurf von sechs Bomben, die nicht auf, sondern zwischen die Tanklastzüge geworfen werden sollten, um so möglichst viele Personen in den Tod zu reißen. Diesen ?Overkill? konnten die Piloten den Deutschen ausreden ? statt sechs wurden ?nur? zwei Bomben angeworfen, aber auch diese zwei Bomben sorgten bereits für ein höllisches Inferno, das ? je nach Bericht ? bis zu 142 Menschen das Leben kostete. Das Rote Kreuz spricht in seinem Bericht von 74 toten Zivilisten, der Bericht von Amnesty International listet gar 83 tote Zivilisten auf ? darunter auch Kinder.
Tankwagen, rollende Bomben, die gegen Camp Kunduz eingesetzt werden könnten ? all dies war Vernebelungstaktik. Es ging der Bundeswehr um das gezielte Töten von vier Taliban-Kommandeuren und um nichts anderes. Hätte die Bundeswehr wissen können, dass sich diese vier ?High-Level-Tagets? in einer Menschenmasse mit zahlreichen Zivilisten befinden? Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß ? es ist wohl nicht möglich, den Beteiligten einen Vorsatz zu unterstellen. Das bloße Vernachlässigen von Aufklärung ist noch kein Vorsatz und es erscheint auch nicht eben wahrscheinlich, dass Oberst Klein vorsätzlich Zivilisten töten lassen wollte. Dafür hat er aber gleich mehrfach grob fahrlässig gehandelt, nach deutschem Strafgesetzbuch sollte dies eigentlich für eine Anklage wegen fahrlässigen Totschlags ausreichen. Die Bundesanwaltschaft sieht dies jedoch anders, denn in Afghanistan herrscht Krieg.
Die Grenzen des Rechts
Im Krieg und in der Liebe, so sagt ein Sprichwort, sei alles erlaubt ? das stimmt natürlich nicht. § 11, Absatz 1, Ziffer 3 des Völkerstrafgesetzbuches definiert ein Kriegsverbrechen als einen Angriff, bei der ?als sicher erwartet? werden kann, dass ?die Tötung oder Verletzung von Zivilpersonen (…) in einem Ausmaß verursacht wird, das außer Verhältnis zu dem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil steht?. Oder um es kürzer und mit Verteidigungsminister zu Guttenberg zu sagen ? war der Angriff militärisch verhältnismäßig oder aber nicht? Guttenberg selbst hat sich bereits vor Monaten von seinen früheren Aussagen distanziert, und hält den Angriff von Kunduz mittlerweile für ?unverhältnismäßig?. Die Bundesanwaltschaft will Guttenberg in diesem Punkt offensichtlich nicht folgen ? aber sie muss auch, anders als eine Politiker, nicht ex post, sondern ex ante bewerten. Hat Oberst Klein also ?als sicher erwarten? können, dass die Zahl der zivilen Toten die Verhältnismäßigkeit übersteigt? Das konnte Oberst Klein natürlich nicht, schließlich hat er sich ja auch gar nicht groß um die Frage nach potentiellen zivilen Opfern gekümmert.
Bei gutwilliger Auslegung liegt die Bundesanwaltschaft mit ihrer Einschätzung also gar nicht so falsch ? dennoch wäre es besser gewesen, wenn diese heikle Frage nicht von der Exekutive, sondern von der Judikative beantwortet worden wäre. Warum aber muss sich Oberst Klein nicht nach dem Strafgesetzbuch verantworten? Für bewaffnete Wiederaufbauhelfer gilt doch auch dieses Gesetz und nicht ausschließlich das Völkerstrafgesetzbuch. Die Bundesanwaltschaft beantwortet diese Frage lapidar ? da in Afghanistan ein ?nicht-internationaler bewaffneter Konflikt? (vulgo: Bürgerkrieg) tobt, sei hier das Völkerstrafgesetzbuch Maß aller Dinge. Man könnte sich zwar die Frage stellen, was internationale Truppen in einem nicht-internationalen Krieg zu suchen haben, aber dies würde letztlich auch kein befriedigendes Ergebnis bringen. Es herrscht Krieg und im Krieg gilt Kriegsrecht. Kein Wunder, dass die Bundeswehr die Entscheidung der Bundesanwaltschaft bejubelt ? nun darf sie endlich töten, ohne großartig Angst zu haben, in der Heimat für die rechtlichen Folgen geradestehen zu müssen. Oberst Klein mag formaljuristisch unschuldig sein ? moralisch trägt er jedoch die volle Verantwortung für sein Handeln. Ob er sich schuldig fühlt oder nicht, wird er sich in schlaflosen Nächten selbst beantworten müssen. Ob sich die Verantwortlichen in Berlin diese Frage stellen, darf indes bezweifelt werden. Am Schreibtisch mordet es sich einfach.
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Ist überhaupt irgendwas daraus gefolgt, dass Guttenberg als Verteidigungsminister den Einsatz als nicht angemessen bezeichnet hat? Offensichtlich nichts. Was für eine Farce. Ach ja, man wird Klein wohl keinen Orden verleihen können für das Blutbad…
Heute früh war Tom Koenigs von den “Grünen” auf DLF zu hören… 2014 könne man wohl abziehen….aber natürlich erst wenn die Ziele erreicht seien. Toll, dann wären die Amis ja nie aus Vietnam abgezogen.
Oh man… wehe uns, wenn das alles mal auf uns zurückfällt. Es dürfte wohl kaum jemanden verwundern, wenn auch wir bald ähnlich intensiv gehasst werden wie die Amerikaner. Treffen wird dieser Hass aber natürlich mal wieder eher nicht die Verursacher. Das ist schon eine erbärmlich traurige Welt, aber nüchtern betrachtet muss man wohl einfach zu dem Schluss kommen, dass es schon immer so war. Immerhin hat uns der zweite Weltkrieg für ca. 50 Jahre aus dem Drecksgeschäft Krieg ferngehalten.
Danke Spiegelfechter
Wirklich sehr informativ und sehr verständlich geschrieben.
Tja die drehen sich die Gesetze, wie sie sie gerade brauchen, aber das ja normal.
Aber was haben die mit dem Einsatz eigentlich gekonnt ?
Vllt. sind 5 Taliban tot, dafür laufen vllt. für jeden ermordeten Zivilisten 2 neue zu den Taliban über …
Wenn es denen aber nur darauf ankam, die vier ?High-Level-Tagets? zu erwischen, warum haben die dann nicht eine “Spezialtruppe” dort hin geschickt, anstatt flächenmäßig zu bombardieren. Oder gibt es sowas nicht und ich habe zuviel Kino gesehen?
Sehr gutes Schlusssatz!
Ich finde diesen Bombenangriff einfach nur traurig … man stelle sich vor, statt den 74( oder 83 oder wie viele auch immer) Afghanischen Zivilisten wären Deutsche umgekommen. Da wäre es keine große Frage mehr gewesen, alle Verantwortlichen wären schnell zur Rechenschaft gezogen worden.
Aber afghanische Leben sind (zumindest den meisten “Durchschnitts-Deutschen”) weniger Wert als das Leben von Deutschen.
Soweit ich mich erinnern kann, stand die Bundeswehr damals gewaltig unter Druck (von wegen mangelndem Engagement, Rumsitzen etc.). Es mußten Ergebnisse her. Das würde auch erklären, warum Oberst Klein weit eher zu massiven Aktionen bereit war als die Ami-Piloten. Welch zynische Logik. Vielleicht hat ja SF noch was dazu.
4 Taliban erwischt. Bei (pi mal Daumen) 50 Familien Angehörige getötet. Frau, Kind, Frau und Kind.
Womit werden die meisten Männer der eventuellen 50 Familien ihre Zukunft verbringen? Ich wüßte womit, wenn ich sowas erleben und man meine Familie töten würde. Das nenne ich “Kriegskunst” !!!
4 Verantwortliche getötet und 40 Neue rekrutiert !!!
Warum bitte soll ein strengerer Maßstab angelegt werden?
Damit die Soldaten für einen Einsatz verurteilt werden können, den die gewählten Vertreter des gleichgültigen Souveräns verzapft haben?
Das kann auch nicht richtig sein.
Das Schlimme ist imho die Art und Weise der öffentlichen Diskussion über Kundus und, darüber hinaus, über den Afghanistan-Einsatz an sich.
Da wird in den ÖR-Medien, im Kontext der Einstellung der Ermittlungen durch die Bundesstaatsanwaltschaft, mit keinem Wort auf die Aussagen der US-Piloten eingegangen – die in direktem Widerspruch zu der Behauptung stehen, Klein hätte zivile Verluste nach seinen Möglichkeiten ausgeschlossen.
Da wird bei “Anne Will” ein Professor der Bundeswehr-Uni eingeladen, der 2004 für das Foltern im “Kampf gegen den Terror” plädierte, und 2008 die Wiedereinführung des Eisernen Kreuzes für die Bundeswehr forderte.
Fast unisono die Feststellung, ein Abzug der NATO würde Afghanistan, oder vielmehr “AfPak”, weiter destabilisieren, ob in der Süddeutschen Zeitung, bei tagesschau online oder sonstwo. Man dürfe jetzt nicht über einen Abzugstermin sprechen, dass würde dem “feigen” und “hinterlistigen” Taliban helfen.
Dass die Amerikaner längst Abzugspläne ab Ende 2011, pünktlich ein Jahr vor der nächsten Präsidentschaftwahl, verkündet haben und in vielen der beteiligten Nationen längst über Sinn und Unsinn des Krieges debattiert wird, zeigt die Unsinnigkeit dieser letzten Behauptung. Hinweise darauf in den Medien – imho Fehlanzeige. Stattdessen leise Anklänge einer neuen Dolchstosslegende, wenn der Professor von der Bundeswehr Roger Willemsen bei “Anne Will” beinahe der Kollaboration mit dem Feind zichtigt….
Das die Anwesenheit der NATO mit der zunehmenden Destabilisierung Afghanistans zusammenhängen könnte; dass die zivilen Opfer der NATO-Operationen den “Taliban” Zulauf verschaffen; dass jeglicher moralischer Anspruch seitens des Westens angesichts von Operationen westlicher Spezialeinheiten, die an die Vorgehensweise von Todesschwadronen erinnern – und immer wieder die Falschen treffen – aus Sicht der Afghanen ein schlechter Witz ist – imho Fehlanzeige in unseren ach so pluralistischen Medien. Gut, hier und da, tröpfchenweise mal ein Schlückchen Wahrheit für die durstige Kehle, in der sonst so eintönigen Wüstenlandschaft der öffentlichen Diskussion in Deutschland….
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mein Eindruck ist momentan, dass viele Deutsche es gar nicht erwarten können, mal wieder einen “anständigen” Krieg zu führen. Und dann gibt es diese Umfragen, nach denen 70% der Bevölkerung gegen einen Afghanistankrieg sind – aaaber zu nicht unerheblichen Teilen, weil da unsere Jungs verheizt würden, ohne sich richtig wehren zu dürfen. Ergo: mit Panzern, Artillerie, Kampfhubschraubern und was man sonst noch so braucht, um für christlich-abendländische Kultur zu werben, wären mehr Deutsche für den Krieg? Tjaja, die öffentliche Meinung und die veröffentlichte, dass sind so zwei paar Schuhe….
Heine ist mit den Jahren oft überstrapaziert worden, schon klar. Aber in den letzten Tagen geht er mir so häufig durch den Kopf, wie lange nicht mehr: “Denk ich an Deutschland in der Nacht…”. Naja, ihr kennt den Rest…
N.A.
@ Linus, 7
Dazu würde passen, dass Merkel – entgegen ihrer sonstigen USA-Hörigkeit – sich die Kritik der Amerikaner “verbeten” hat in einem Ton, den man von ihr sonst nicht kennt.
Noch eine allgemeine Frage: Wer eigentlich sind “die Taliban”?
@ Peleo
Wikipedia als Quelle ist mit Vorsicht zu genießen – der Eintrag in der englischen Wiki ist imho trotzdem qualitativ durchaus auf einem guten Niveau.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taliban
@Nick
Ja, ich sehe es leider genauso. Und mit der bedingten Zustimmungsthese hast Du sicherlich Recht: Lies Dir mal die Beiträge im SPON-Forum zu dem Urteil durch … mir wurde ganz übel :-(.
Interessant ist auch die sprachliche Entwicklung. “Gefallene”, “Truppen”, “stolz sein” usw. sind da Auszüge, die ich lange nicht gehört habe und von denen ich gehofft hatte,sie nie mehr zu hören.
Besonders Brechreizerregend fand ich die Ferkel-Guttenzwerg-Beerdigungs”zeremonie”. Georg Schramm hat meine Ekelgefühle ansprechend formuliert:
http://www.youtube.com/watch?v=zByg8smt8Ck
@Linus,Peleo
Ich werde hier nicht weiter Stellung nehmen und auch nicht werten. Aber ihr spekuliert ja darüber, warum Klein so gehandelt hat. Ob das Folgende weiterhilft weiß ich nicht. Mich jedenfalls läßt es immer noch “daran zweifeln”, das dort ein Agriffskrieg geführt wird:
“Auch Klein ist kein KSK-Soldat. Aber als Kommandeur des Lagers in Kundus ist er auch für die TF47 zuständig. Zur Zeit seines Kommandos ist der erste deutsche Soldat im Gefecht gefallen, seine Leute sind ständigen Angriffen ausgesetzt, es gibt bereits viele Tote. Nun erfährt er, dass vier Anführer und zwei mögliche rollende Bomben, die Tanklaster, auf einen Schlag vernichtet werden könnten. Es ist nicht im Detail bekannt, wie die beiden rangniedrigeren TF-47-Soldaten auf Klein im Einzelnen eingewirkt haben oder ob es noch weitere gab. Aber es ist gut vorstellbar, dass sie ihm die Attraktivität des Ziels sehr deutlich gemacht haben – sofern das erforderlich war.
Der Vorschlag der amerikanischen Piloten, durch Überfliegen der Tanklaster in geringer Höhe die Menschen zu verscheuchen, wird von Klein mehrfach abgelehnt. Immerhin kreisen die Flugzeuge ja schon eine Weile, für jedermann hörbar. Doch der Oberst verzichtet dann auch darauf, General Vollmer, den zuständigen Regionalkommandeur, einzuschalten. Das hätte er tun müssen. Warum lässt er es? Wohl kaum weil ein Hauptmann, der einer Einheit zugeordnet ist, die im Kern aus KSK-Soldaten besteht, ihn dazu drängt.
?Ich habe mehrere Bosse, die ich erst um Erlaubnis bitten muss?
Ob der Untersuchungsausschuss die genauen Motive Kleins für diese Unterlassung ans Tageslicht bringt, ist ungewiss. Aber vielleicht kann Jonathan J. Vaccaro erst einmal weiterhelfen. Er war von Januar bis Juli dieses Jahres als amerikanischer Offizier in Afghanistan. Vaccaro berichtet eindrucksvoll, wie das Ergreifen von Aufständischen mit Hilfe der internationalen Truppen immer wieder an der Militärbürokratie scheitert. Er erzählt vom Auftauchen eines gesuchten Talibanführers in einem Dorf, schildert wie zwei ?Chinook?-Hubschrauber bereit zum Abheben sind, die afghanischen Soldaten auf das Startzeichen warten, wie er selbst in ein Telefon schreit: ?Von wem brauchen wir denn jetzt noch die Zustimmung? Noch ein Oberst? Warum?? Schließlich scheitert die Operation, weil die Einwilligung der elf (!) zuständigen Instanzen nicht rechtzeitig zu bekommen ist.
Einige, so beschreibt es Vaccaro, sind nicht aufzufinden, einige finden die Idee gut, andere haben Bedenken. Resigniert zieht der amerikanische Offizier Bilanz: ?Unsere Antwort auf die Bitte der Afghanen um Hilfe heißt: Heute und morgen kann ich nicht kommen, vielleicht nächste Woche. Ich habe mehrere Bosse, die ich erst um Erlaubnis bitten muss.?
Vaccaro hat seinen Bericht am Mittwoch in der ?International Herald Tribune? veröffentlicht. Vielleicht hat Oberst Klein ihn gelesen, in seiner jetzigen Verwendung in Leipzig hat er vermutlich die Zeit dazu. In Kundus hatte er weniger Zeit zum Lesen. Da musste er unter enormem Druck handeln. Nicht nur, weil er das Leben seiner Soldaten zu schützen hatte, sondern auch, weil die afghanische Seite ein hartes Vorgehen von ihm erwartete. Winfried Nachtwei, einer der besten Afghanistankenner unter den deutschen Sicherheitspolitikern, erinnert sich in einem seiner minutiösen Reiseberichte an eine Szene aus dem Juni. Da habe der afghanische Geheimdienstchef den deutschen Kommandeur in Kundus ?frotzelnd angemacht? wegen seiner militärischen Zurückhaltung. Dieser habe das ganz gelassen genommen. Vielleicht war Klein ja doch nicht so gelassen.”
@ schwitzig
Deswegen schau ich da kaum noch rein… dass kann ich mir nur in Ausnahmefällen zumuten, ohne ‘nen Puls von 160 zu bekommen… ;-)
Aber auch bei anderen Medien sind die Kommentare oft vielsagend – “Zeit” o. tagesschau online. Man muss natürlich aufpassen – diese Foren sind nicht unbedingt repräsentativ. Trotzdem habe ich oft den Eindruck, dass die “schweigende Mehrheit” da so richtig die Sau raus lässt…
Jo, der Schramm hat es wirklich knallhart auf den Punkt gebracht. “Oberstleutnant Sanftleben” ist ne klasse Figur – und Schramm war Zeitsoldat mit Einzelkämpferausbildung, der weiss wovon er redet…
Sorry wenn ich hier den Klugscheißer herauskehre aber der Begriff “Zivilrecht” hat eine feste juristische Bedeutung, die mit “zivilisiertem Recht”, das hier wohl gemeint ist nichts zu tun hat. Zivilrecht ist gerade ein Bereich des Rechts, das mit Strafrecht nicht sonderlich viel zu tun hat, sondern Privatrecht ist. Es ist auch nicht das Gegenteil vom Kriegsrecht.
Das ganze hätte also mit “Zivilrecht” auch dann nichts tun, wenn der Oberst angeklagt wäre. Aber Recht und Rechtsstaatlichkeit wären dann zu ihrem Recht gekommen.
@ Axel
Das ist eine sehr interessante Story. Die Tücken überbordender Bürokratie…
Auf der anderen Seite handeln insb. US-Spezialeinheiten – und dieser Krieg wird ja nun sehr weitgehend mit diesen geführt – ohne derartige bürokratische Ein- bzw. Beschränkungen. Außer das McChrystal ihre Einsatzregeln verschärft hat, um “Kollateralschäden” mit den unausweichlichen konsequenzen zu minimieren. Man sollte also nicht denken, dass die Probleme in Afghanistan lediglich auf die Militärbürokratie und unübersichtliche Befehlsstrukturen zurückzuführen seien…
Sehr guter Artikel, wie gewohnt.
Was sagt es über unser Rechtssystem aus, wenn man auf unsicherer Datenlage den Tod von 100 Unbeteiligten in Kauf nehmen darf und nicht mal mit einer Anklage bedacht wird? Die Staatsanwaltschaft hat dem Recht ein Bärendienst erwiesen. Wobei dies niemanden, der mit der Justiz zu tun hat und etwas Kritikfähigkeit bewahrt hat, nicht wirklich überrascht.
@ Axel, 14
Dass es auch “afghanische” Stimmen gab und gibt, die von D ein “härteres” Vorgehen fordern, habe ich auch gelesen. Einordnen kann ich das nicht, dafür weiß ich zu wenig.
Aber wenn ausgerechnet die Amerikaner mehrfach kritisch nachfragen und abraten, öffentlich (!) herbe Kritik äußern und dann unsere BKín sich das “verbittet”, dann irritiert mich das doch sehr.
Einen “Angriffskrieg” im Sinne von Eroberung oder Unterwerfung kann man es wohl nicht nennen. Über den ursprünglichen “guten Willen” ist ja beim SF ausführlich diskutiert worden. Aber die auch hier im Forum konstatierte Militarisierung der Sprache ist doch unübersehbar. Auch ich hatte gehofft, bestimmte Begriffe im Zusammenhang mit Deutschen nie mehr hören oder lesen zu müssen.
@Peleo: Wieso kann man das keinen Angriffskrieg nennen?
@SF
Zu deinem Text.
Die so gestellte Frage kann mit Ja/Nein nicht beantwortet werden.
Also wodurch ging seiner Antwort nach die ?unmittelbare Gefahr? aus?
Oder bezog sich die Frage allgemein auf Existenz einer ?unmittelbaren Gefahr??
@ SF
Zunächst einmal – Zivilrecht und Anklage wegen fahrlässiger Tötung haben keinerlei Gemeinsamkeiten. So weit zum Klugscheißermodus.
Weiter in der Sache. Das “überwältigende Indizien und Beweise” ist deine Interpretation. Du versuchst deine subjektive Interpretation als unumstößliche “Wahrheit” zu verkaufen. Das ist manipulativ. Da bin ich von dir eigentlich mehr Wahrhafigkeit gewohnt.
Es gab Fahrlässigkeiten und vermeidbare Opfer. Es gibt jedoch auch Hinweise darauf, dass dies eine Situation war, in der Ablauf und Koordination in einem Umfeld der Unsicherheit abliefen. Diese Hinweise unterschlägst du konsequent. Das ist einseitig und tendziös, was du hier anbietest. Das es eher weniger der Oberst und eher der Funkleitoffizier war, der mit den Piloten in Kontakt getreten ist – egal. Das du als Datenlage gerade mal zwei Spiegelartikel abgreifst scheint dir für dein Urteil ausreichend.
Dem Oberst würde ich da eher weniger einen Strick drehen, als denjenigen, die die Soldaten mit unklaren Anweisungen nach Afghanistan schicken.
Bauernopfer sind billig.
Und am Schreibtisch urteilt es sich einfach.
Wirklich lesenswert und sehr gut auf den Punkt gebracht!
Es ist in Kunduz einfach nur wiederliches, sinnloses Morden abgelaufen. Ohne jede Verhältnismäßigkeit. Punkt!
Erst läßt sich wer auch immer diese Lastzüge klauen – ob’s die Bundeswehr war, weiß ich nicht, aber da hat man ganz offensichtlich nicht aufgepaßt – und dann wird dieses Fiasko zur Rechtfertigung genommen, um rambomäßig Leute abzuknallen. Was man, wie’s nun scheint schon lange mal wollte.
Der deutsche Einsatz in Afghanistan wird durch immer größere Heuchelei gerechtfertigt, ebenso wie man sich triefend-patriotisch erschüttert zeigt, wenn dort deutsche Soldaten fallen. Ja, was hat man denn erwartet?!
Es ist heutzutage glücklicherweise rechtens, daß kein deutscher Soldat gezwungen wird dort zu kämpfen.
Danke Jens für den Artikel!
@22
Unsinn, die deutschen Soldaten in AFG, sind vor allem moderne Freiwillige, die ein unglaubes Geld dort verdienen. Für die 3000 Euro steuerfrei aufwärts Söldner ist die Hauptmotivation das “schnelle Geld”, und nichts anderes.
Dazu kommt, daß dieser Opern geniessende Oberst -Besoldungsgruppe A16 /B3 + Auslandszulage- sich dreimal abzusichern hat, wenn er die Gegend dort dem Erdboden gleichmacht, und jeder, der selbst beim deutschen Militär war, weiß genau, was die eigentliche Ursache für dieses Massaker dort war.
@24
ich war nicht beim Militär, was war denn die eigentliche Ursache für das Massaker?
So etwas kommt von Eurer Hetze hier:
Ja, Krieg ist scheisse, doch den dreckigen Partisanenkrieg in Afgh. kann man nunmal nur mit größtmöglicher Härte gewinnen, meine lieben Gutmenschen.
@ Kumpel #27
“Mein lieber” @Kumpel, nicht mal die Russen (1979-89), die aus militärischer Sicht härter gekämpft haben als die Amis, BW und alle andere Allierte zusammen, haben es geschaft die Afghanen zu besiegen.
Nur durch völlige Austottung alles Lebens dort, wäre es möglich die Afghanen zu besiegen.
Wenn Du “mit größtmöglicher Härte” die Ausrottung der afghanischen Bevölkerung meinst, dann bist Du total krank im Kopf.
Das ist ein Satz eines Zwölfjährigen, falls Du aber, ein paar Jährchen älter bist, dann hast Du ein richtiges Problem Junge (Gott sei Dank haben wir sehr gute Medizin in Deutschland).
“dreckigen Partisanenkrieg” – aus welchem Hollywoodfilm stammt das denn ? :-)
@Kumpel
Kumpel am 21. April 2010 um 03:42 – - Permalink
Völlig falsch gedacht, denn das kommt, weil der Herr Klein bis zu 142 Menschen ausgemerzt hat und das deutsche Rechtssystem nicht als Rechtssystem agiert.
Lynchjustiz findet – manchmal sogar berechtigt – besonders oft dort statt, wo es keinen oder einen verdorbenen Rechtsstaat gibt.
Merke:Nicht Ursache mit Wirkung verwechseln.
Hallo Spiegelfechter,
Eine Frage zur Beurteilung der Bundesanwaltschaft:
Wenn die Bundesanwaltschaft selbst einen Konflikt nach Völkerrechtsmaßstäben erkennt, ist dann nicht das Mandat für den Einsatz der Soldaten hinfällig?
Denn soweit ich weiß bezieht sich dieses ja nicht auf einen Konflikt nach Völkerrechtsmaßstäben, sondern… ja worauf eigentlich? Bewaffneter ziviler Wiederaufbau?
Weißt du da zufällig mehr?
@ name
Wenn du meinst. Ich sehe das anders, in fast allen Fällen gibt es mehr als einen Kausalfaktor.
Wenn du das meinst, ist das dein gutes Recht. Ich denke, es gibt in dem meisten Fällen mehr als eine “eigentliche” Ursache.
@31 Limited
Der “Grund” ist egal. wichtig ist nur, dass die deutschen Soldaten kein Mitleid o.ä. verdient haben, weil sie sich freiwillig entschlossen haben, nach Afghanistan zu gehen und dort umgangssprachlich zu sterben.
Wenn ich auf der Autobahn auf dem Weg zur Arbeit von einem 40-Tonner zermanscht werde, kriege ich schließlich auch keinen Orden und niemand veranstaltet Heldenbegräbnisse und ist stolz darauf, dass ich Matsche auf der Fahrbahn bin.
Kurz gesagt: Selbst schuld.
@24
Bundeswehrsoldaten sind keine Söldner und würden mehrheitlich lieber kein extra Geld bekommen und dafür bei ihren Familien und Freunden bleiben. Diese Einstellung ergab sich früher nach dem ersten Einsatz, heute bereits nach Erlebnisberichten der Rückkehrer und der Betrachtung der unzähligen zerrütteten Lebenspartnerschaften.
Im Gegensatz zu diversen Militärexperten hier und in der Bundespolitik war ich Zeitsoldat und live dabei, wenn es hieß: “Klausi, du musst noch mal nach Masar.” Klausi heißt natürlich in Wirklichkeit anders, aber ist trotzdem Vater von drei Kindern und hat sich in einer Zeit verpflichtet, in der die Bw nur die Aufgabe der Territorialverteidigung hatte. Ihm raten in freie Wirtschaft zu gehen ist wenig hilfreich, es gibt welche, die haben es versucht und sind nirgends untergekommen, schon gar nicht in Behörden. Darum sind sie immer noch da. Soviel zu den Älteren.
Die jüngeren Kameraden sind meist auf die WERBUNG angesprungen, die für die Bw veranstaltet wird. Ausbildung, gute Bezahlung, Einsätze die unserer Heimat Sicherheit bringen… Zu erwarten, dass diese jungen Menschen bereits voll differenziert die Sicherheitslage und ihr zukünftiges Leben analysieren ist zu viel verlangt.
Anstatt hier auf “Klausi” und seinen jungen Kameraden herum zu hacken und ihnen finstere Motive wie Geldgier zu unterstellen, sollte überlegt werden, wie man sie wieder auf ihre eigentlichen und einzig sinnvollen Aufträge beschränken kann: Die Landes- und Bündnisverteidigung, wie sie eigentlich mal gedacht war.
Das geht am besten mit unseren Soldaten zusammen, nicht gegen sie.
Mir ist natürlich durchaus bewusst, auf welcher Ressource ich mich befinden, aber vom Spiegelfechter bin ich eigentlich weitaus differenziertere Betrachtungsweisen gewöhnt, als ich in diesem Artikel vorgefunden habe. Ich habe eine Zeitlang bei der Bundeswehr verbracht um zu wissen, dass a.) mit einer an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit das übliche Einsatzchaos einen gehörigen Teil dazu beigetragen hat und b.) das wenn zwischen deinem Leben und Tod nur noch die Mündung deines Gewehres steht und man in Sekundenbruchteilen eine Entscheidung treffen muss, die Welt dann doch ganz anders aussieht, als man dies vom gemütlichen Schreibtisch meint. Das bejubeln der Entscheidung bei der Bundeswehr ist absolut nachvollziehbar ? würde der wehrte Spiegelfechter im Feuergefecht gern auf Luftunterstützung verzichten und für?s Vaterland sterben, nur weil man jetzt panische Angst hätte, dass Zivilisten ums Leben kommen könnten? Oder den Tod einer Schützenpatzer-Besatzung in Kauf nehmen, weil diese ein verdächtiges Fahrzeug nicht gestoppt hat und in Stücke gesprengt wurde?
Dieser Bericht offenbart das typische Problem, dass Menschen über den Krieg schreiben, die ihn weder gesehen, noch erlebt haben und versuchen das Geschehene in die gewohnten Denkmuster rein zupressen, vorzugsweise noch in zwei geräumige Schubladen wie ?Falsch? und ?Richtig?. Das ist weder sinnvoll noch zweckführend.
@33
Diskussionsteilnehmer am 21. April 2010 um 09:37 – - Permalink
Doch, sind sie. Sie kriegen ihren normalen Sold und noch den Afghanistanzuschlag. Der Einsatz ist freiwillig. Es sind also Söldner, die dort Tötungshandwerk ausüben.
Und nein – die Typen, die dort hingehen, haben keinerlei Solidarität von mir zu erwarten.
@34
Und? Selbst schuld.
Nein – das ist dummes Geschwaller. Der Krieg ist falsch. Ich muss nicht gemordet haben, um zu wissen, dass Mord falsch ist.
@Schwitzig
Da muss ich Dir aber doch widersprechen. Aus einem altradierten Antimilitarismus von links wälzt Du schlussendlich die Verantwortung für den Tod deutscher Soldaten von den eigentlich Verantwortlichen im Bundestag auf die Soldaten selbst ab – das ist wenig hilfreich. Auch innerhalb der Bundeswehr ist der Krieg in Afghanistan sehr umstritten. Wer seinen Dienst bei der Bundeswehr antritt, legt einen Eid auf das Grundgesetz ab – aber nicht auf “Führer, Volk und Vaterland” und nicht auf die umstrittenen Entschlüsse aus Berlin. Natürlich gibt es auch in der Bundeswehr – wie in jeder Armee – ein paar Rambos in Flecktarn, das Ideal ist allerdings der Staatsbürger in Uniform.
Der Einsatz ist nicht freiwillig, egal wir oft es behauptet wird, es bleibt falsch. Die Verpflichtung ist es natürlich, mit der Auslandseinsätze absehbar sind. Das kann man älteren Soldaten natürlich nicht vorwerfen.
@schwitzig
Die Frage ob die selber Schuld sind oder nicht, habe ich keinster Weise angeschnitten, auch wenn deine Argumentation blödsinnig ist. Mir ging?s lediglich darum, dass es ein großer Fehler ist vom warmen Eigenhäusle aus kaffeschlürfend darüber zu sinnieren, wie sich ein Soldat im Krieg zu verhalten hat. Auch wenn es schwierig sein mag, sollte man sich eingestehen, dass die Realität keineswegs so schwarz/weiß ist, wie man das gern hätte.
Super, sag bitte das jemanden ins Gesicht, der schon mal im Gefecht war oder noch besser verwundet wurde oder Kammeraden verloren hat. Trag’ das am besten bei der Trauerfeier in Ingolstadt am Samstag vor.
Lieber “Klausi”, #33,
wenn die jüngeren Kameraden auf die Werbung hereinfallen, dann ist das wohl deren ureigenste Schuld. Jeder kann seit mehr als 7 Jahren wissen, dass eine freiwillige Längerverpflichtung zu einem Einsatz in Afghanistan führen kann.
Schon vor Beginn dieses Einsatzes gab es Menschen in Deutschland, die das bewaffnete Brunnenbohren als Krieg bezeichneten. Wer angesichts der jahrelangen Diskussion derart unreflektiert freiwillig seinen eigenen Kriegseinsatz in Kauf nimmt, ist entweder dämlich oder legt es absichtlich darauf an.
Den Dämlichen würde ich zugute halten wollen, dass sie als Opfer unseres mittelalterlichen Bildungs(un)wesens und der medialen Verblödung dermaßen politisch ungebildet und sediert sind, dass sie die Konsequenz ihres Tuns gar nicht ermessen können.
Für die Übrigen jedoch habe ich keinerlei Mitleid übrig.
Auch für die älteren Kameraden gilt, dass es Möglichkeiten gibt, sich aus dem Kriegsspiel auszuklinken. Sicherlich ist so ein Schritt nicht gerade karrierefördernd, dafür kollidiert er wohl nicht mit Gewissensfragen. Wer allerdings materielle Sicherheit über sein Gewissen stellt, muss sich mit dem Vorwurf auseinandersetzen, ein Söldner zu sein.
Es geht mir nicht um die Verurteilung der Bundeswehr-Angehörigen, die meine Freiheit und Sicherheit am Hindukusch verteidigen, sondern um die Klarstellung, dass sie alle dort, jeder einzelne, selbst verantwortlich sind dafür, dass sie als Person dort sind. Gefallene sind Begleitumstände eines Krieges, und jeder Gefallene ist einer zuviel. Aber Mitleid? Nein.
Die Verantwortung dafür, dass Deutschland wieder kriegsspielend und säbelrasselnd rufen kann “Wir sind wieder wer!” liegt bei den Politikern. Vielleicht können wir ja in 50 Jahren nachlesen, was “Ain’t She” vor dem Kunduz-Massaker über diese Operation wusste?
Der beste Weg, weitere Opfer zu vermeiden, wäre die sofortige Diskussion über einen schnellstmöglichen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan. Aber das ist nicht im Interesse von KMW oder EADS…
_________________
P.S.: Meinereiner hat aus Gewissensgründen die Fortsetzung seiner militärischen Laufbahn abgelehnt und stattdessen ein Leben in der “freien” Wirtschaft vorgezogen. Aus heutiger Sicht sage ich, dass es die richtige Entscheidung war, wenn sie sich auch nicht ausgezahlt hat.
Aber Geld legt nur den wahren Charakter eines Menschen frei…
Ich wälze die Verantwortung nicht ab, aber ich finde sehr wohl, dass die Soldaten, die in Afghanistan Dienst tun, mitverantwortlich und damit selbst schuld sind, denn sie müssen dort nicht sein. Unabhängig von der leicht durchschaubaren Nebelkerze von Diskussionteilnehmer @38, dass der Einsatz verplichtend sei, ist es derzeit tatsächlich so, dass nicht ein einziger Soldat gegen seinen Willen in Afghanistan ist. Also tragen sie genauso Verantwortung für ihre Taten und dem, was ihnen passiert, wie ihre Auftraggeber.
Das hat nichts mit Antimilitarismus, “Soldaten-sind-Mörder”-Gekreische oder “linken” Positionen zu tun, sondern nur etwas damit, dass Deutschland in Afghanistan mit seinem Militär absolut gar nichts zu suchen hat.
Ich akzeptiere Militäreinsätze durchaus, wenn der Grund z.B. der Schutz unseres Landes ist. Das ist in Afghanistan nicht der Fall.
Solche Hardcore-Antimilitaristen wie “schwitzig” von ganz links sind es, die diese Seite in Verruf bringen.
Würde der Typ in einen Gewehrlauf blicken, würde er seine “Ideale” ganz schnell vergessen. So ist das nämlich, im richtigen Leben, wenn man nicht gemütlich vorm Rechner sitzt und sein Humanismusgeschwalle absondert.
Der Standpunkt vom Spiegelfechter ist da – zu meiner Überraschung – Gott sei Dank zumindest etwas differenzierter.
Lieber schwitzig,
obwohl ich ausgemustert bin, weiß ich dass -laut Auftrag- Soldaten nicht töten sollen. In ihrer Ausbildung wird den Rekruten beigebracht, wie man einen Feind ausschaltet und nicht primär wie man ihn tötet. Mit ausschalten meine ich verletzen, sodass der Feind viele Ressourcen aufbringen muss, um seine verletzten Kämpfer zu bergen.
So wird der Feind am besten daran gehindert, seinen politischen Willen durchzusetzen. Oder anders gesehen: Je mehr feindliche Kämpfer gebunden und nicht tot sind, desto leichter kann ich meinen politischen Willen durchsetzen.
Soldaten als professionelle Mörder zu bezeichnen halte ich für pure Propaganda und entspricht für mich nicht den Tatsachen.
Bei dieser ganzen Abzugsdiskussion frage ich mich immer, was wollen eingentlich die Afghanen. Soweit ich mich an dortige Umfragen errinere, sympatisieren höhstens 10% der Bevölkerung mit den Taliban. Was ist mit den restlichen 90%? Was wird passieren, wenn sich die komplette Nato aus Afghanitan zurück zieht?
Beste nachdenkliche Grüße
@pinkinson
Das mache ich gerne. Ich wurde nur nicht eingeladen. Wenn mich einer der “Kammeraden” dann angreift, ist das von meiner Seite aus ein Verteidigungsfall. Ich habe da so meine Zweifel, dass einer der “Kammeraden” die Begegnung bei Waffengleichheit unbeschadet übersteht :-).
@42
Huch? Bin ich aber nicht. Ich habe in verschiedenen threads schon mehrfach betont, dass ich Militäreinsatze durchaus befürworte, wenn sie notwendig sind. Du solltest mal Dein Schubladendenken aufgeben.
Lieber Kumpel, #42,
am letzten Sonntag bei “Anne Will” gab es eine Lehrstunde, wie man mit wohlfeilen Worten alle Kriegsgegner zu Feinden Deutschlands und Unterstützern der Taliban macht.
Die Klinge, die dabei geschwungen wurde, war um einiges feiner, als Dein ungehobelter Knüppel hier.
Auch Dir noch einen schönen Tag!
MfG
Ralf
- auch “Hardcore-Antimilitarist”, Kriegsgegner und “Taliban-Unterstützer” –
:-)
50% der Auslandssoldaten kommen aus Ostdeutschland. Sind die Ossis damit die Neger Deutschlands? Und ist damit “(-) Ossi” doch eine Diskriminierung? Und blühen die Landschaften so sehr, dass es dort nur noch stinkt? Und heißt es dort vlt. HartzIV oder gutes Geld, Ausbildung und Führerschein? Ob Kunduz oder Koblenz, beides scheiße und weit weg von zu Hause, Frau/Mann und Kind.
Gruß
@Kein Dogmatiker
Wo soll ich diese Pauschalbehauptung aufgestellt haben? Die Sodalten in Afghanistan sind allerdings mehr oder weniger Söldner – jedoch sind Söldner nicht automatisch “professionelle Mörder”, sondern Menschen, die sich unter anderem für das Tötungshandwerk bezahlen lassen.
Und wenn wir neue Panzer nach Afghanistan schicken, bauen diese Panzer keine Brunnen, sondern dienen dem Tötungshandwerk.
Und doch ist es so, dass sogar verdammt viele Soldaten gegen ihren Willen in Afghanistan sind. Wer es wirklich verhindern will, der kann natürlich ungehorsam sein oder sich in die eigenmächtige Abwesenheit begeben.
“Freiwillig” ist trotzdem etwas anderes. Wenn Wörter so weit gedehnt werden, kann man nicht mehr miteinander diskutieren.
(gelöscht/SF)
Kumpel, bei aller Liebe, wie kannst du so einen unwissenden Quatsch hier schreiben, wie nur, sind da oben alle Schrauben bei dir locker, oder was?
Über den menschenverachtenden Dreck, wie Du hier hinknallst, braucht man sich bei Dir ja nicht mehr aufregen, aber selbst aus militärtaktischen Gründen, fragt man sich ernsthaft, wie jemand auf so einen Quatsch kommt.
Verdienst du dein Geld mit dem Verkauf von Waffen, Kumpelchen?
@Diskussionsteilnehmer
Ob Du es glauben willst, oder nicht: trotz Verpflichtungserklärung gilt für “Auslandseinsätze” intern das Kriterium der Freiwilligkeit. Ich habe kein Verständnis dafür, wenn Soldaten, die aus XYZ mit der Movitation in den Krieg ziehen, sich hier eine neue Karre zu kaufen, oder ihr Haus bauen zu können.
Das ist Söldnertum, und jeder, der an diesen Einsätzen teilnimmt, wird dir das auch bestätigen.
@49
Nö, das ist nicht so. Die Meldung ist freiwillig.
@ Rossi
Die Un-Charta verbietet Angriffskriege, und es gab einen UN-Beschluss. Länder wie DK oder NL, die nicht als aggressiv bekannt sind, haben mitgemacht.
Es gab seinerzeit nach 9/11 (zumindest subjektiv) die Einschätzung einer Bedrohung durch die offene Unterstützung Bin Ladens, der weitere Angriffe angekündigt hatte.
Ein Unterwerfungs- und Vernichtungsziel wie bei den Kriegen Nazi-Deutschlands kann ich wirklich nicht sehen. Die Motive der Bundesregierung waren vielleicht naiv, aber nicht kriminell. So sehe ich das.
#49,
Lieber Diskussionsteilnehmer,
TINA also auch hier?
Nein, mein Lieber, keiner wird gezwungen, sein Leben in Afghanistan aufs Spiel zu setzen. Es gibt immer die Möglichkeit, auszusteigen. Die Konsequenzen sind nur nicht so populär. Wer also seinen Einsatz gegen die Folgen eines Ausstiegs abwägt, weiß genau, was er tut und opfert sein Gewissen – so es denn im Widerspruch zu seinem Kriegseinsatz außerhalb Deutschlands steht – dem Mammon.
In der Diskussion muss deutlich unterschieden werden, wer für die Beteiligung der Bundeswehr an diesem Krieg verantwortlich ist: unsere Volksvertreter.
Für die Anwesenheit des Gefreiten Hülsensack in Masar ist Gefreiter Hülsensack selbst verantwortlich. Er ist nämlich Staatsbürger in Uniform und kein willenloses Subjekt in Fleckentarn.
Zu viel “Kampf der Kulturen” gelesen? Islamismus ist ein relativ junges Phänomen und bedient sich sicher am Islam, aber der Grund für die Existenz des Islamismus ist eben nicht der Islam als Religion an sich. Die ersten Autoren schreiben auch schon wieder über seinen angeblichen Niedergang (Sehe ich noch nicht so, obwohl die Muslimbrüder in Ägypten da sehr interessant zu beobachten sind momentant).
Ich wäre auch nicht so sicher mit der Behauptung, der Konflikt liege nicht primär am “bösen Westen”. Der Ideologienwirrwar gegen den Westen fing schließlich mit Auflehnung gegen dessen Kolonialherrschaft an.
Was sonstige Schweinereien z.B. im Iran angeht findet sich im folgendem Buch:
James A. Bill: The Eagle and the Lion
Oder mal bei der New York Times nach Operation TP AJAX oder nur AJAX gucken. Da gibt es die Dokumente dazu.
Nach der Textlektüre weiß man, warum der Iran heute von einem Wächterrat regiert wird. Wer jetzt an die Mossadiq-Verschwörung denkt, liegt richtig. Die Mutter aller Verschwörungstheorien im Mittleren Osten, die einen wahren Hintergrund hat und noch heute Pate steht für alle ausgedachten Verschwörungen.
Am Anfang des Afghanitan Einsatzes ist die Bundeswehr kaum bewaffnet und kaum gepanzert gewesen. Die schweren Panzer sind erst nach den tötlichen Anschlägen geordert worden. Den Vorwurf der Soldaten=Mörder-Propaganda habe ich sehr Generell gemeint, vor allem in SPON tauchen diese Sätze auf. Der wichtigste Punkt meines Posts war die Frage: Was ist mit den Afghanen? Wollen sie dass wir unsere Truppen abziehen. Was passiert in Afghanistan? Was wird aus Parkistan, was aus Indien ….? Die einfache Forderung: Sofortiger Abzug wird der komplexen Siutation nicht gerecht, das Erfüllen dieser Forderung würde sehr viel mehr Leid mit sich bringen und ist daher auch aus menschlicher Sicht für mich nicht tragbar.
@41 Schwitzig
Klar, jeder Soldat könnte den Dienst verweigern und sich in das Heer der Hartzer einreihen. Dann hätten wir tatsächlich eine Armee voller Rambos und die Politik bräuchte sich gar keine Sorgen mehr machen, wenn sie deutsche Soldaten im Feld verheizt. Aber ist es das, was wir wollen? Wohl kaum. Du kannst Dir ja mal die Stellungnahmen von Jürgen Rose und dem Darmstädter Signal durchlesen. Meiner Meinung nach ist dies der beste Weg, die Bundeswehr auf ihre grundgesetzlich geregelten Aufgaben zurückzuführen.
@ 41 schwitzig
Was ist denn daran moralischer, Militäreinsätze (mit vielen toten Menschen) zu akzeptieren, “wenn der Grund z. B. der Schutz unseres Landes ist.”, als anderswo bedrängte Menschen zu verteidigen, wenn die UNO das gut heißt?
Ist das nicht relativ egoistisch, wenn nicht gar nationalistisch, gedacht? ;)
@57 SF
1.)
Z.B. beim Bosnien-Einsatz war der Einsatz sehr wohl freiwillig. Ich wüßte nicht, dass sich an der Praxis der Bewerberauswahl etwas geändert hätte.
2.)
Selbst wenn dem so wäre, ist ein soldat auch seinem Gewissen verpflichtet, wie schon vor langer Zeit von den Alliierten während der Nürnberger Prozesse völlig zu recht konstatiert wurde. Daraus folgt, dass im Falle eines Zwanges (der bis dato nicht ausgeübt wurde) zuerst der Klageweg beschritten und bei Mißerfolg das Ausscheiden durchgeführt werden muss. Mit Deiner Logik müßten sich unsere Soldaten auch an irgendwelchen ethnischen Säuberungen und Völkermorden beteiligen, wenn es die deutsche Regierung beschließt. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiss, sondern auch Grautöne und in Deutschland ist es eben nicht so, dass ein Soldat seinen Job verliert, wenn er nicht nach Afghanistan geht.
@sukram71
Na, wieder am rabulisieren? :-).
Wenn unser Staat bedroht wird, haben wir das Recht auf Selbstverteidigung. In und durch Afghanistan wird unser Staat nicht bedroht.
Das hat weder etwas mit Egoismus noch mit Nationalismus zu tun.
@ schwitzig, 60
Aha. :-)
Aber könnte man den Soldaten in Afghanistan nicht auch zu Gute halten, dass die das teilweise halt anders sehen und teilweise aus Hilfsbereitschaft und dem echten Willen etwas dort zu verbessern in Afghanistan sind. Meinetwegen auch irrtümlich.
Statt einfach nur “selber Schuld” und alleine verantwortlich für ihre “Taten”.
@sukram71
Brunnenbauen mit Panzern? Ich bitte Dich – Du machst Dich lächerlich.
@ schwitzig, 62
Und du machst es dir zu einfach. ;-)
Zum einen:
Den Soldaten “alleine selber schuld für ihre Taten” vorzuwerfen ist ähnlich, äh, bösartig, wie dir Nationalismus vorzuwerfen, weil du nur zur Verteidigung des eigenen Lands Menschen umbringen willst.
Zum andern:
Es war ursprünglich der Sinn des ISAF-Einsatzes in Afghanistan Brunnen und Schulen zu bauen und diese mit Soldaten zu schützen. Das hat sich erst im Laufe der Jahre zum Krieg entwickelt. (Und es gibt dort wohl wirklich ganze Generationen von Kindern, die die Schule besucht haben. Das kann denen auch keiner mehr nehmen.)
Zumindest kann man das den Soldaten zu Gute halten. – Etwas guter Wille vorausgesetzt. Verantwortlich ist in allererster Linie die Politik, Regierung und Parlament.
@Diskussionsteilnehmer
Natürlich ist es so, daß auch bei vielen der einfachen Zeitsoldaten das absolut berechtigte Bedürfnis nach sozialer Sicherheit, nach Familie und den eigenen Kindern im Vordergrund steht, und viele wirklich nicht wissen, wie sie dieses Bedürfnis unter den heutigen Bedingungen auch umsetzen sollen. Viele von diesen Soldaten erkennen auch, daß sich diese Sicherheit für die eigene Familie eben nicht mit solchen Einsätzen umzusetzen ist. Das glatte Gegenteil ist der Fall. Den Krieg, die eigenen Handlungen, Erlebnisse und Unterlassungen bekommt niemand mehr aus der eigentlich zu beschützenden eigenen Familie. Diese Erkenntnis haben viele: einige werden extreme Zyniker, und solch Charaktere wie Kumpelchen, und einige weniger stechen lieber Spargel, als sich in diesen zerstörerischen, verlogenen Zwängen weiter zu beugen. Viele von jüngeren Soldaten sind auch tatsächlich in der eigenen Propaganda gefangen, haben keinen Zugang zu ungefilterten Informationen und ihre Hilfsbereitschaft wird gnadenlos finanziell umfüttert, ausgenutzt.
Nur, vielen Menschen in Deutschland geht es sozial viel viel schlechter, und diese gehen schlimmere soziale Wege und bewahren sich wenigstens Ihre eigene Würde und ihr eigenes Gewissen, ganz zu schweigen von den Menschen in AFG. Kann man diese Entscheidung und Erkenntnisse von unseren Zeitsoldaten verlangen? Ja, daß kann und muss man sogar!
Überhaupt nicht. Jeder Mensch ist für seine Taten verantwortlich. Nicht jemand anderes. Und ich will mitnichten jemanden umbringen, aber wie SF z.B. in einem anderen Artikel meiner Meinung nach sehr zu Recht ausgeführt hat, kann es zum Erhalt von etwas Gutem oder Besseren notwendig sein, jemanden anderes zu töten, vorausgesetzt dieser ist der Aggressor und bildet ein ernstzunehmendes Bedrohungspotential.
Diese Entweder/Oder-Haltung, die Du hier unterstellst, führt in der Konsequenz dazu, dass immer der Skrupelloseste gewinnt. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiss.
Die Verantwortlichkeit für die eigenen Entscheidungen und Taten liegt in letzter Konsequenz immer bei dem Ausführenden.
Was als Theorie an sich schon lächerlich ist und was auch damals schon nur ein vorgeschobener Grund war.
Es war von Anfang an ein Krieg!
Und es gibt ganze Generationen von Kindern, die eliminiert wurden. Das Leben kann denen auch niemand mehr zurückgeben.
Wieso sollte ich Soldaten, die in einen Angriffskrieg ziehen, auch noch einen Guten Willen entgegenbringen?
Schon mal überlagt was passiert wenn Oberst Klein vor ein Gericht gestellt würde und dann unter Umständen auch verurteilt wird? Die Moral der Truppe wäre am Boden zerstört, kein Soldat in Afghanistan würde auch nur den Abzug seines Gewehrs berühren wenn er unter Umständen danach verklagt und verurteilt wird. Von dem her: die Staatsanwaltschaft in Deutschland ist weisungsgebunden, also kann ich mir gut vorstellen, dass die Einstellung des Verfahrens durch “sanftem” Druck zustande gekommen ist.
Vor allem hätte eine Anklage den Eindruck eines “Bauernopfers” erweckt. Man wird durch die politisch Verantwortlichen in einen Krieg geschickt und nun muss der “kleine” Soldat (auch ein Oberst ist in diesem Fall ein kleiner Soldat), der ja Befehlsempfänger ist, dafür bluten dass die politisch Verantwortlichen immer noch von “bewaffneten Aufbauhelfern” reden und keine klaren Einsatzregeln aufstellen. Aller politischen Propaganda zum Trotz: einen “sauberen” Krieg, bei dem es keine zivilen Opfer gibt, den gibt es nicht. Auch wenn ich persönlich den Befehl von Oberst Klein nicht nachvollziehen kann. Aber wie gesagt: hinterher ist man immer klüger.
Es ist nunmal Krieg in Afghanistan und Oberst Klein hat in wenigen Minuten eine Entscheidung treffen müssen. Im Nachhinein stellt sich nun heraus, dass die Entscheidung falsch war. Ja richtig, durch diese falsche Entscheidung sind Menschen getötet worden. Trotzdem möchte ich diese Entscheidung nicht treffen. Hier am grünen Tisch sieht kann man vortrefflich darüber diskuttieren, wenn man diese Entscheidung dann mal selber treffen muss – da sieht es bei den meisten dann anders aus.
Und übrigens: weder Oberst Klein noch die anderen Soldaten der Bundeswehr haben sich diesen Krieg ausgesucht. Sie wurden dorthin gesendet. Die Personen die angeklagt gehören sitzen auf den Regierungsbänken in Berlin. Aber die geniessen ja politische Immunität.
@SF #57:
Wenn anstelle von Zeit-/Berufssoldaten, “normale” Bürger in Uniform (z.B. SF) nach Afghanistan entsendet würden (werden müßten), dann wären wir schon lange nicht mehr dort engagiert.
Genau deshalb halten sich die USA eine Berufsarmee bzw. sogar private Sicherheitsfirmen, um den Widerspruch in der eigenen Bevölkerung zu vermeiden.
Es ist halt schon so: Nur wenn’s dir selber an die Jacke geht, wirst du auch wirklich ernsthaft drüber nachdenken.
Man kann sich ja auf den Standpunkt stellen, daß es zur ‘Führung’ der ganzen Operation(!) Professionelle braucht. Na schön, aber als Fußvolk doch bitte Rekruten! Da bliebe das öffentliche Gewissen feinfühlig.
So, wie es jetzt geht, hält man sich Zeitsoldaten und die sind, wenn es drauf ankommt, in die TINA-Situation.
http://www.lyricsdomain.com/4/donovan/universal_soldier.html
@66
Nein Markus, was deine Annahme zum höheren Offizierskorps und der Art der Entscheidung betrifft, stimmt deine Annahme nicht. Das war eine Form von Bestrafung, eine gezielte Form, gegen die Vorgaben des amerikanischen Militärs, gegen die eigene militärische Demütigung vor Ort, eine Art bestrafende Lektion der Abschreckung, wie sie typisch für Kriege mit Besatzungsstatus sind.
Hast Du mal mit typisch höheren deutschen Offizieren auf Kommandeursebene zu tun gehabt, und weißt Du, was es militärisch bedeutet, wenn ein Kommandeur sich das eigene Benzin, im eigenen Hoheitsbereich stehlen lässt?
@MarkusK: Also mal angenommen man folgt deiner Argumentation, dann bleibt für mich immer noch die Frage, warum der Herr Oberst nicht zumindest nachträglich sein Handeln anders bewertet hat. Wenn es wirklich nicht so gewollt war und den Umständen der Situation geschuldet war, dann sollte man dazu doch eigentlich auch hinterher stehen können oder? Ich mag mich täuschen, aber ich habe bisher aus der Richtung von Oberst Klein keine Entschuldigung oder auch nur ein paar Worte, die andeuten würden, dass er den Fehler im nachhinnein selbst erkannt hat, gehört? Oder gab es die? (ernst gemeinte Frage)
@ schwitzig, 65
1. Weil es kein Angriffskrieg war bzw. ist, sondern ein UNO-Stabilisierungseinsatz an dem sich deutsche Soldaten im Auftrag des Deutschen Bundestages beteiligen. Es ist im Norden erst seit ein paar Jahren zum Krieg geworden.
2. (Und vor allen Dingen) Weil ich meine, dass Soldaten, die jeden Tag ihr Leben riskieren, etwas guten Willen verdient haben.
Zumindest sollte man seine persönliche Ansicht nicht so alternativlos über alles stellen, wenn andere Menschen für ihre Meinung oder ihren Irrtum täglich ihr eigenes Leben riskieren.
Wären wir in Frankreich und nicht in Deutschland wäre der einzige Kommentar, der hier stünde, c’ est la guerre, et c’ est tout!
@Sukram71: Täusche ich mich da oder hatten die USA nicht damals grossmundig verkündet, dass man auch ohne die UNO Afghanistan angreifen würde? Die UNO hatte also die wahrlich freudige Option sich endgültig in die Bedeutungslosigkeit zu verabschieden oder so zu tun als hätte man noch was zu sagen und den USA ihren Willen zu lassen.
Ich kann jedenfalls in diesem Krieg auch bei sehr viel gutem Willen nichts anderes als einen Angriffskrieg sehen.
@Sukram71
Wenn ich einen Scheisshaufen auf dem Bürgersteig als “notwendige Hinterlassenschaft” bezeichne, ist es dennoch ein Scheisshaufen.
Och ulkig. Warum dann Soldaten und nicht das THW, wenn es gar kein Krieg war?
Das halte ich für einen schweren Fehler. du erinnerst Dich 1939 unf ff.? Im Übrigen riskieren eher die Afghanen ihr Leben.
Dämliches Neusprech. Wir haben da keinen Krieg zu führen und ein Krieg ist keine “persönliche Ansicht”!
@ Rossi, 72
Du verwechselst das mit dem Irak.
Ansonsten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001#Politische_Legitimation_des_Einsatzes
Für den Afghanistankrieg gab es ein UN-Mandat. Da kann man ja drüber streiten, aber ich denke, die wussten schon, was die da beschließen.
@Sukram71: Stimmt, hab es mit dem Irak durcheinander gebracht. Alles langsam schon ein ganzes Weilchen her… sorry!
Zu deinem Edit: Den Wikipediaartikel habe ich auch gerade gelesen. Ich finde den durchaus gut geschrieben. Er verweist im übrigen auch darauf, dass die Legitimation den Angriffs als Verteidigungskrieg zu definieren, nicht ganz unumstritten ist und war.
@Sukram71 #70:
Ach ja? Die Amis machen die Drecksarbeit und wir kümmern uns um Stabilisierung und humanitäre Aktionen. Wie dämlich muß man eigentlich sein, um sich auf so einen Deal einzulassen?
Und seit gut einem Jahr sagen die Amis: “Wir machen die Drecksarbeit, während ihr im Bau sitzt und Fingernägel kaut”. Hast du was anderes erwartet? Jetzt heißt es TINA, wir brauchen noch mehr Waffen und Soldaten!
Aus ein bißchen Krieg wurde Krieg.
Inzwischen hat der “war on terror” wohl über ein Million Menschenleben gefordert, gegenüber den rund 4000 Opfern, die den Anlaß dazu gaben. Angesichts eines Verhältnisses von 250 : 1 sollte man doch langsam mal die eigene Strategie überdenken.
Nimm’s nicht persönlich, aber es ist einfach zu absurd.
Mich würde ja mal brennend interessieren, wie sich die Befürworter des Afghanistan-Einsatzes, die konkretere Zielsetzungen seitens der Politik einfordern, eine zukünftige Strategie für Afghanistan vorstellen.
Bis jetzt höre ich da nur das sprichwörtliche Schweigen im Walde…
Wie also soll “gewonnen” werden?
Was sind realistische Zielsetzungen?
Wie sollen diese erreicht werden?
@ Linus, 76
Eigentlich gar nicht so dämlich. Wäre es dir andersrum lieber gewesen?
Die Beteiligung in Afghanistan hat es politisch leichter gemacht, sich (weitgehend) aus dem, sich bereits abzeichnenden, Irakkrieg heraus zu halten.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die sich damals intern gedacht haben:
Wir schicken möglichst viele deutsche Soldaten in den sichern Norden von Afghanistan, dann können wir beim Irak sagen “Wir haben keine Soldaten mehr” und keiner kann uns Vorwürfe machen.
Und niemand kann doch sagen, dass die Bundesregierung mit Begeisterung deutsche Soldaten in Kampfgebiete in Afghanistan geschickt hat. Die haben eher versucht, sich wo es nur geht zu drücken. Und beim Irakkrieg hat sich Deutschland zum aller ersten Mal und historischerweise ganz offen gegen den wichtigsten Bündnispartner usa gestellt und die bei der UN massiv torpediert. (Aber völlig brechen konnte und wollte man mit denen nat. auch nicht.)
Und jetzt sitzen wir in dem Schlamassel in Afghanistan. …
@Jens
“Klar, jeder Soldat könnte den Dienst verweigern und sich in das Heer der Hartzer einreihen. Dann hätten wir tatsächlich eine Armee voller Rambos und die Politik bräuchte sich gar keine Sorgen mehr machen, wenn sie deutsche Soldaten im Feld verheizt. ”
Was ist das denn für ein Argument?
Die typische Wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-naß-Nummer? Mich wundert es eigentlich wenig, daß man so garnichts von Soldaten hört, die ihren Dienst in Afghanistan verweigern oder scharfe Kritik am EInsatz üben. Vielleicht weil sie alle freiwillig dort sind?
Die unbestrittene Verantwortung der Politik entbindet den einzelnen Soldaten nicht von seiner moralischen Entscheidung. Grade wenn mal eine gehörige Anzahl mutiger Soldaten ein Zeichen setzen würden, würde sich die Politik bewegen. So herum paßt das. Aber in einem Land, wo es als das übelste Sakrileg gilt, die Steuerzahlungen zu verweigern und damit Zeichen zu setzen, wo immer nur gekuscht wird, was kann man da schon erwarten? Das geht nicht gegen die Soldaten, das geht gegen diese unendliche, deutsche Obrigkeitshörigkeit.
Wer immer noch an das Märchen der humanitären ISAF-Mission glaubt und nicht erkennt, daß in Afghanistan geostrategische Positionen errungen und Rohstoffquellen gesichert werden sollen, der muß deswegen noch lange nicht die Unverhältnismäßigkeit des Angriffs von Kunduz verteidigen.
Unter welcher Prämisse die BW-Soldaten dort auch sein mögen, der befohlene Angriff war und bleibt nicht zu rechtfertigender Mord. Es gab Aufklärung genug, um festzustellen, daß die Tanklastzüge im Flußbett festsaßen. Von Bedrohung kann also überhaupt keine Rede sein. Ganz davon abgesehen, daß man auch genau wußte, daß die Mehrzahl der Opfer Zivilisten sein würden. Ich weiß nicht, was an diesen Tatsachen zu deuteln ist!
@Sukram71 #78:
Das ist das Jacke-näher-als-Hose-Argument.
Du verkennst das Problem. Den Afghanen ist es scheißegal, wer sie um die Ecke bringt.
Nebenbei: Was ist denn “war on terror”? Ich schlage Tausende von Leuten tot in der Hoffnung, 1 zu erwischen (das ist so absurd, daß ich’s nicht glauben kann – aber das ist ein anderes Thema).
Und dann wundert man sich, daß diese Leute damit nicht einverstanden sind.
Sowas ist per se Schwachsinn, vor einen solchen Karren läßt man sich nicht spannen. Das zu vertreten, wäre der richtige Standpunkt gewesen.
Und wie du siehst, ist dieses Jacke-näher-als-Hose-Argument inzwischen gerade dabei, sich in Jacke-wie-Hose zu verwandeln.
Krieg heißt TINA. Man nennt das auch Gewaltspirale.
Naja, siehst du ja wohl auch so.
Dieser Krieg ist eine Sackgasse! Mittlerweile gibt es auch schon Appelle dagegen. Ich kann mich dem nur anschließen!
http://www.afghanistanappell.de/
@ Nick Abbe, 77
Nicht ganz. Letztens gab es ja eine Konferenz in London deswegen. ;-)
In dem man die Afghanen so trainiert, dass ab nächstem Jahr die Verantwortung an die Afghanen übergeben und der Abzug begonnen werden kann.
Und in dem man seine Taktik so ändert, dass man, wo es nur geht, Zivilisten schont und die “Herzen der Bevölkerung” für sich gewinnt.
Das was Deutschland schon immer den andern gesagt hat. :-)
Dass das noch mindestens 5 Jahre dauert. ;-)
(ok, geändert in 5)
Dass die deutschen Soldaten (aus politischen Gründen) nicht als Letzte, aber vor allen Dingen, nicht als Erste abziehen, sondern mit den USA zusammen. Halt bei günstiger Gelegenheit, bei der es nicht unangenehm auffällt. ^^
@DanielM
Danke für den Hinweis. Appell unterschrieben
Eure Argumentationen gegen den Krieg werden sich solange in einer Sackgasse drehen bis ihr endlich mal auf 9/11 geschaut habt:
http://www.patriotsquestion911.com
http://www.ae911truth.org
@72 name: Ja, ich bin schon neben General Klaus Naumann (damals Generalinspekteur der Bundeswehr) auf der Toilette gewesen;-)) Scherz beiseite, obwohl die Geschichte mit der Toilette wahr ist: nein, ich war (und das ist auch schon 16 Jahre her) einfacher Wehrdienstleistender und hatte somit allerhöchstens mal einen Kompaniechef vor mir…
Ich kann mir zwar vorstellen, dass dies für den Kommandeur demütigend ist sich Benzin klauen zu lassen. Aber nicht vorstellen kann ich mir, dass ein Oberst sich dazu hinablässt den Bombenangriff allein aus Rachsucht (die bösen Taliban haben mir mein Benzin geklaut) oder allein aus Wiedergutmachungsgründen (den Amis zeig ich mal dass auch wir Deutschen hart sein können) zu befehlen. Wie auch immer, klären lässt sich das nicht.
@69 Rossi: In bestimmten Fällen und auf bestimmten Ebenen (und das nicht nur beim Militär) fällt es eben schwer das Wort “Entschuldigung” über die Lippen zu bringen. Ich denke, dass es auch Oberst Klein nicht leichtfällt sich damit abzufinden, dass durch seinen Befehl viele unschuldige Menschen getötet worden sind. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass eine Entschuldigung durchaus als Schuldeingeständniss bewertet werden könnte und er es deshalb nicht macht. Wenn er denn einsieht, dass er einen Fehler gemacht hat. Das fällt auf bestimmten Ebenen noch viel schwerer als sich zu entschuldigen. Wobei die allgegenwärtige Propaganda unserer Mainstreammedien die da lautet: Taliban (Muslim) = böse durchaus auch seinen Einfluss drauf haben könnte.
@ sukram71
Ja, aber wie sollen denn die Planungen für Afghanistan umgesetzt werden?
Konkret etwa die Ausbildung von afghanischer Armee (ANA) und Polizei?
Afghanistan ist kein funktionierender Staat, konnte nie einer sein, weil das Gebilde, welches wir als Afghanistan kennen, eine “Erfindung” der Briten ist. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber afaik haben die Briten bspw. die Durant-Linie, also die heutige afghanisch-pakistanische Grenze, extra durchs Paschtunen-Gebiet gezogen, um zu verhindern, dass diese einen eigenen Staat konstituieren….
Wenn also Afghanistan eine Ansammlung verschiedener ethnischer Gruppen ist, denen in erster Linie die Solidarität jeweils der Paschtunen, Usbeken, etc. gilt – wie soll dann eine nationale Armee und Polizei vom Westen erschaffen werden, wie soll sowas praktisch in die Tat umgesetzt werden?
Ah so…. ;-)
Ich verstehe den smiley in deiner Antwort als Ironie, weil du die Zielsetzungen auch als unrealistisch empfindest?
Tjo, dass wäre dann wohl eher ein Generationenprojekt. Sehen wir’s mal so: wenn man den Kindern hierzulande jetztz einiges über Afghanistan beibringt, geben die dann in 20 Jahren perfekt vorbereitete Soldaten ab…. Vielleicht sollten wir Paschto und Dari im Schulunterricht einführen… ;-)
Begleitet von einer cleveren Pr-Kampagne, dass die Afghanen nun soweit sind und “ihr Land” selbst regieren können, etc. pp.
Danach schieben wir es den “Steinzeitislamisten” in die Schuhe, wenn es in Bälde wieder aussieht wie vorher in Afghanistan, vielleicht auch noch schlimmer. Ja, so ungefähr stelle ich mir das auch vor. Wir starten einen Militäreinsatz in einem fremden Land und, nachdem uns all unsere Fehler aufgefallen sind und der Karren vor die Wand gefahren ist, konstruieren wir uns unsere Lösung. Die Amis sind ja damals auch nicht aus Vietnam geflüchtet, sondern haben die Verantwortung an die Vietnamesen abgegeben. Herrje… ;-(
@ sukram 71
Btw.: auf den Abzug bin ich ja mal gespannt… hunderttausend Soldaten samt Equipment, die – im Gegensatz zu den Russen damals – wahrscheinlich mehrheitlich mit Flugzeugen außer Landes geschafft werden müssen. Dazu nochmal 150.000 zivile “contractors” und keiner will als Letzter raus…
Vom Schicksal der Afghanen, die für “den Westen” gearbeitet haben, will ich gar nicht erst anfangen….
Ich war beim Bund. Zu einer Zeit, als ich mir sicher war, es kann nie wieder Krieg geben. Ich habe einen Eid abgelegt, meine Heimat zu verteidigen. Sie wird nicht in Afghanistan verteidigt, sie wird dort gefährdet.
Ich habe auch gelernt, das ich für meine Taten die Verantwortung trage, wenn ich einen Befehl befolge, der nicht im Einklang mit der Genfer Konvention steht.
http://www.drk.de/alt/voelkerrecht/genfer_konventionen/
http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen
Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte
Explizit verboten sind insbesondere Angriffe auf das Leben, die Gesundheit und das Wohlbefinden dieser Personen, vor allem vorsätzliche Tötung und Folterung.
Zur Untersuchung von Vorwürfen zu schwerwiegenden Verstößen gegen die Genfer Konventionen und das Zusatzprotokoll I besteht seit 1991 die auf Artikel 90 des Zusatzprotokolls beruhende Internationale humanitäre Ermittlungskommission als ständige Einrichtung. Sie hat jedoch rein investigative Kompetenzen und keine Befugnisse zur juristischen Verfolgung von Staaten oder Individuen. Der Internationale Strafgerichtshof mit Sitz in Den Haag hat mit Inkrafttreten des Rom-Statutes als seiner völkerrechtlichen Grundlage seit dem 1. Juli 2002 unter bestimmten Umständen die Möglichkeit, Kriegsverbrechen strafrechtlich zu verfolgen.
***
Hier müsste nun angesetzt werden, wenn Deutschland sich weigert einen Verstoß gegen das genannte Zusatzprotokoll zu ahnden.
@ Nick Abbe
In dem die Nato-Soldaten demnächst zusammen mit den afghanischen Soldaten kämpfen, schlafen, essen … (komm gerade nicht auf den Begriff).
Ne Polizei kann man sicher vergessen, bei 70% Analphabeten.
Nach dem die USA aber damals nun mal Afghanistan erobert haben – egal was man davon hält – blieb ja nun gar nichts anderes mehr übrig, als zu versuchen, das Beste daraus zu machen. Es wenigstens zu versuchen.
Und ohne den Irakkrieg und das völlige Desinteresse Bushs und die Bomberei Rumsfelds wäre die Lage in Afghanistan vielleicht auch etwas besser.
Nicht unbedingt. Den Zeitplan und dass Deutschland das schon immer gesagt hat. :)
Das (die Afghanen zu trainieren und die Herzen der Bevölkerung zu gewinnen) ist ja eigentlich auch der einzig halbwegs realistische Weg. Wenn man sich nicht direkt verpissen will.
Natürlich ist mir klar, dass das schwer bis unmöglich wird. Erst Recht bis nächstes Jahr.
Was dann aber ja schon der Wahrheit entsprechen würde.
Muss man fairerweise sagen.
@ sukram71
Aber das hat im Fall der südvietnamesischen Armee auch nicht zum Erfolg geführt – und die hatte zumindest eine gewisse Loyalität zum südvietnamesischen Staat…
Das sind freilich immer Vergleich mit begrenzter Aussagekraft. Nur bedingt eine moderne Ausbildung keine höhere Loyalität zu einem nicht funktionierendem Staat, imho. Im ungünstigsten Fall bieten sich die afghan. Soldaten nach absolviertet Ausbildung mit westlichen Standards und Waffen ihren jeweiligen Warlords, Clans, etc. an. Damit ist das Problem nicht geringer geworden…
Die Regierungen der beteiligten Länder sowie die NATO haben es versäumt, eine realistische Nachkriegsstrategie zu planen. Eine Stammeskonföderation anstatt einer afghanischen Zentralregierung, oder so. Realistische wirtschaftliche Konzepte. Die Amerikaner versuchen z.Z. mit Hilfe von Agraringenieuren etc., den Afghanen modernes Landwirtschafts-knowhow zu vermitteln. Aber all das kommt imho zu spät und zu vereinzelt. Man hat seit 2002 wertvolle Zeit verstreichen lassen und ist nicht in der Lage, das Scheitern der derzeitigen Strategie einzugestehen.
Eben. Wenn es eine Chance gab, hat man sie imho in den ersten Jahrehn verstreichen lassen. Alleine dafür müssten bei NATO und den Mitgliedsstaaten Köpfe rollen. Auch wenn das an der Misere nichts mehr ändert…
Fairerweise muss man aber auch sagen – und ich möchte das jetzt nicht falsch verstanden wissen – dass es unter den Taliban eine gewisse Stabilität gab. Freilich war das ein fundamentalistisches Regime, dass Menschenrechte mit Füßen getreten hat, etc. Nur war Stabilität etwas, was Afghanistan und der Region durchaus zugute gekommen wäre. Die jetzigen Zustände in Afghanistan lassen eher auf einer verstärkte Instabilität des Landes schließen.
Stabilität unter den Taliban oder Instabilität unter verschiedenen Warlords, dass ist wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Vielleicht wäre das Taliban-Regime auf Dauer “lockerer” geworden, aber das ist freilich reine Spekulation.
http://org2.democracyinaction.org/o/5966/p/dia/action/public/?action_KEY=2724
@markus
Mit dem “Alten” gemeinsam das stillste Örtchen geteilt zu haben, hat was höchst persönliches an sich. ;)
Aber Spaß bei Seite: in den persönlichen Aufzeichnungen des Herrn Oberst zu diesem Vorfall, ist nicht nur der Sprachgebrauch “vernichten” aus alleiniger Bedeutungslosigkeit von ihm selbst gewählt worden. Die Sprache und der Ton auf dieser Ebene hat sich im Vergleich zu früher in einen menschenverachtenen Kriegston gewandelt, der die eigene Sichtweise des Krieges so spiegelt. Das ist eine andere Generation von Soldaten. Dazu kommt die Lüge von der unmittelbaren Bedrohung, mit dem der amerikanische Pilot zum Abwurf der Bomben getäuscht wurde. Die amerikanische Strategie, nur gemeinsam mit der ortsansässigen Bevölkerung und ohne Massaker an Zivilsten, vielleicht doch noch den Krieg “gewinnen” zu können, wurde eiskalt ignoriert. Warum?
Ich wette, wenn man Nachts aus seinem Schlaf geweckt wird, das eigene Benzin von den “Unruhestiftern”, die im eigenen militärischen Verantwortungsbereich seit Monaten tätig sind und die immer wieder das eigene Camp angreifen, und nun einem noch mit einer eigenen militärtaktischen Finte (dem Aufstellen von eigenen Kontrollposten) vorführen und damit der eigenen Lächerlichkeit vor den eigenen höheren Kommandeuren preisgeben, dabei an einem Fleck im Flußbett festhängen, die eigene Taktik sich auf “laßt uns alle auf einen Streich erwischen, egal wie und auf welche Kosten, damit endlich “Ruhe” ist”, reduziert.
@ Nick Abbe, 90
Man hat nach Bush/Rumsfeld aber schon eine merkliche Strategieänderung ggü. den Vorjahren vollzogen. Natürlich gesteht man kein Scheitern ein. Und bei der Neuen ist man auch skeptisch, sagt das aber natürlich nicht.
Genau das. Bloß Bush und Rumsfeld sind ja lange weg.
Und Schröder hat sogar öffentlich angemahnt, dass Afghanistan noch lange nicht “erledigt” ist. Dem will ich da keine Vorwürfe machen. Deutschland hat genau das lange intern angemahnt und gefordert. (Soweit ich das mitbekommen habe.)
Nur auch das ist eben deutlich leichter gesagt als getan.
Vielleicht kann man mit den Taliban verhandeln und die etwas einbinden. Aber das weiß ich nat. nicht.
Vielleicht ist die jetzige Lage in Teilen des Landes aber auch stabiler und besser für die Menschen, als wie sie es vorher war und wie die ständigen Berichte über Gewalt vermuten lassen.
http://service.tagesschau.de/infografik/deutschlandtrend/index.shtml?AfghanistanUmfrage_2010
Ich weiß auch nicht, was ich von diesen Umfragen halten soll.
Gibt es eigentlich irgendwo Statistiken über die Stabilisierung? Ich würde z.B. gerne Wissen wieviele Brunnen da in den letzten 8 Jahren gebohrt wurden, das müssen ja eine ganze Menge sein. Sehr interessant dürfte vor allem auch sein, einmal die Ausgaben für den zivilen Aufbau gegenüber den Ausgaben für Bomben, Raketen, Stacheldrahtzäune und ähnlicher Demokratievermittlungsgrundausstattungsgegenstände in Relation zu sehen.
Da es ja um nichts anderes geht als den Menschen zu helfen, würde ich vermuten, das die Ausgaben
für den Aufbau ein Vielfaches höher sind als die Ausgaben für die militärischen Komponenten des ‘Stabilisierungseinsatzes’…
Es wäre doch so einfach, uns Miesmacher, Vaterlandsverräter und Talibanversteher zu überzeugen, wenn man denn einfach auchmal die ganzen tollen Erfolge kommunizieren würde, so man denn welche vorzuweisen hätte.
@ sukram71
Das ist eine gute Frage. Mir fehlen da die Berechnungsgrundlagen, ich finde sie auch nicht auf der von dir verlinkten Seite. Insofern kann man schlecht bewerten, wie repräsentativ diese Umfragen sind.
Ehrlich gesagt vermute ich mal, die haben bspw. ne Telefonumfrage in Kabul gemacht, denn wie sollen ARD7ZdF und BBC eine repräsentative Umfrage in ganz Aghan. durchführen? Ich würde mich ja gerne eines besseren belehren lassen. Es ist m.E. auch nicht sonderlich seriös seitens der ÖR, solche Umfragergebnisse ohne Angaben zur Repräsentativität ins Netz zu stellen…
Edit: habe entsprechende Angaben gefunden, es scheint sich tatsächlich um iene repräsentative Umfrage zu handeln. Insofern nehme ich meine diesbezüglichen Bedenken zurück. Vielleicht ist die Lage tatsächlich besser als angenommen.
@ Nick Abbe
Hier steht auch was darüber, wie die Umfrage erstellt wurde.
http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage144.html
http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage146.html
Offenbar schon mit etwas Mühe.
es geht doch gar nicht um Afghanistan, Frauenrechte, Terrorismus…
Afghanistan ist einfach ein riesiger, internationaler Truppenübungsplatz mit echten “Weichzielen” und echten Kugeln;
dort üben die internationalen Armeen die Zusammenarbeit – Stichwort neue Nato-Doktrin: wir schützen nicht mehr, was wir haben, sondern was wir gern hätten – und Aufstandsbekämpfung; nicht umsonst heißt es, dort herrsche Bürgerkrieg; und zwar der Bürgerkrieg, den man selbst angezettelt hat, um für die B-Kriege zu üben, die man in den eigenen Ländern heraufziehen sieht.
Deshalb braucht die Bundeswehr auch kein Bombodrom bei Wittstock mehr – man kann das Bombenwerfen in Afghanistan in echt trainieren.
Warum in Afghanistan? Weil da eh schon alles kaputt war und die Afghanen zu zugekifft sind, tatsächlich Terroranschläge in Deutschland oder anderen Ländern zu verüben (unter den Taliban bis 2001 soll es ja so gut wie keinen Drogenanbau gegeben haben, heute schützen ISAF & Co. den großflächigen Drogenanbau)
Wenn das Völkerstrafgesetzbuch gilt und nicht das StGB (was ich nicht sicher weiß), dann heißt es nunmal “sicher erwarten” und Klein hat sich nicht strafbar gemacht. Ein Prozeß wäre dann bloßer Schauprozeß und viel politischer als der EInstellung unterstellt wird.
@ Schwitzig, gerade du müsstest doch zugeben, dass es in der bürgerlichen Gesellschaft wenig Berufe gibt, in denen man sich nicht die Hände schmutzig macht. Gut, mal mehr, mal weniger, aber warum jetzt gerade Ex-HartzIV Soldaten auf der eingeutig schwarzen Seite stehen, müsstest du mal genauer begründen.
Wie hier schon gesagt wurde, mit den Soldaten wäre der Krieg leichter zu beenden als gegen sie. Aber es scheint hier vor allem um moralische Verurteilung zu gehen. Schade. Das selbstgerechte Babymördergekreische hat in den US-70ern erheblich zu einer Radikalisierung der Kriegsgegnergegner beigetragen.
Apropos Moral. Da keine wehrpflichtigen Bürgersöhne sterben, ist der deutschen Mittelschicht der Krieg weitgehend egal, so dass sie moralisieren kann (sonst würde sie kämpfen). Werden vielleicht in Gymnasien schon Aufsätze geschrieben? Afghanistan, pro und contra? Tote Soldaten sind wie die hungernden Kinder in Afrika. Die Barbarei kommt immer näher an die eigene Haustür. Moralisieren hält das Grauen auf Abstand.
Abschließend noch eine weitere Widerlegung der Behauptung “Kumpels”, der Krieg gegen die Aufständischen lasse sich nur mit aller Härte gewinnen. Die nationalsozialistische Wehrmacht konnte den Balkan und Griechenland nicht befrieden und musste gegen die Aufständischen schwere Verluste hinnehmen, obwohl sie nicht nur eine der bestorganisiertesten Armeen des 20. Jahrhunderts war, sondern auch die “Härteste”. Z. B. wurden zeitweilig für jeden gefallenen Deutschen zehn Zivilisten gehängt. Errfolg: 0.
Der Krieg endete erst durch die Machtübernahme der Partisanen (Balkan) bzw. ihre freiwillige Aufgabe, nachdem politische Perspektive verschwunden war (in Griechenland haben die Briten militärisch nicht gewonnen, sondern die Kommunisten sich besiegen lassen, nachdem durch die ausbleibende Unterstützung der SU keine politische Perspektive mehr bestand).
!!!! Da es sonst wieder untergeht, hier nochmal sozusagen O-Ton von betroffenen Soldaten !!!!
@ 96 sukram71
jo, ich habe es inzwischen auch gefunden. ;-)
Insofern nehme ich meine diesbezüglichen Bedenken zurück. Die Umfrage ist repräsentativ. Mir fehlen jetzt handfeste Zahlen, etwa über den Aufbau von Infrastruktur, etc., um das alles ins Verhältnis setzen zu können. Vielleicht ist die Lage ja tatsächlich besser als gedacht…
Mich würde beim Wiederaufbau vor allem die Ausgaben interessieren, und zwar im Verhältnis zu den Ausgaben für Militär. An den Kosten kann man ganz gut erkennen, was ein Ziel demjenigen, der das Geld ausgibt, wert ist.
Wenn in Afghanistan die Priorität wirklich darin liegt, die Herzen der Menschen zu gewinnen, dann werden die Kosten für den Wiederaufbau die militärischen Kosten um ein Vielfaches übertreffen.
@ 96 sukram71
Ja, danke – siehe mein edit bei kommentar 95 (der sf lässt es mich nicht nochmal sagen… ;-))
Was mir jetzt noch fehlt, sind handfeste Zahlen, bspw. über den Aufbau von Infrastruktur, um das mit einer solchen Umfrage in Beziehung setzen zu können.
edit: verd****, doppelter kommentar. mi scusi! ;-)
@ Nick Abbe
Es ist gesagt. – Schach und Matt. :D
Ich war auch Soldat und habe meinen Eid auf die Verfassung geleistet (nicht auf eine Reichsführerin!). Der Einsatz in Afghanistan wird meiner Meinung nach nicht vom Grundgesetz gedeckt – von deutschem Boden sollte nie wieder ein Krieg ausgehen. Aber da bald die letzten Kriegsteilnehmer ausgestorben sind, können die Jungen die gleichen Fehler wieder machen, ohne daß sie gebremst werden.
Wenn ich darüber nachdenke, was ich in der gleichen Situation wie Oberst Klein gemacht hätte, muß ich gestehen, daß ich wahrscheinlich genauso gehandelt hätte. Die Situation vor Ort ist eine andere als die, die ich hier in Deutschland habe. Dort herrscht Krieg und der hat seine eigenen Regeln. Dort geht es ums Überleben und Ausschalten von potentiellen Risiken. Nichts weiter hat der Oberst Klein gemacht. Ich kann hier in meinem sicheren Schreibtischsessel literweise Moralin vergießen, er war vor Ort und er hat kriegsmäßig entschieden. Das und nichts weiteres hat auch die Bundesanwaltschaft festgestellt.
Viel wichtiger als einen kleinen Soldaten zu verurteilen wäre es, die verantwortlichen Politiker vor den Kadi zu ziehen und zu verurteilen – meinetwegen zum Fronteinsatz in Afghanistan. Denn es sind die wahnsinnigen Politiker, die diese Entscheidungen gefällt haben, genau die, die sich in ihre weichen Sesseln im Bundestag lümmeln und von Kampf gegen den Terror, Ehre, Verantwortung und Heldentod schwadronieren. Aber immer nur dann, wenn es nicht um ihre eigene Haut geht. Für mich sind die Politiker, die die Auslandseinsätze befohlen haben, nichts weiter als heuchlerisch, feige und verantwortungslos.
Wenn die BW in AFG von der vor einigen Jahren noch defensiven Rolle zu einer aktiven,d.h. mit amer.Verbänden und eigenen Spezialtruppen wie KSK, feindliche Taliban aufspüren,gefangen nehmen und oder vernichten übergegangen ist, braucht man sich über zunehmende eigene Kollateralschäden nicht zu wundern.
Hätte sich Oberst Klein(lich) an die order gehalten seinen zuständigen General zu informieren,es gab keinen Zeitdruck,hätte er uns allen dieses Disaster ersparen können.
Ansonsten Danke an den Spiegelfechter für die Gelegenheit zu dieser kontroverse Debatte.
@ sukram71
M’kay. ;-)
Die Umfrage ist tatsächlich einigermaßen erstaunlich. Ggü. 2009 und 2008 eine ziemliche Trendwende.
75% der Befragten sind mit dem Ausgang der Präsidentschaftswahl zufrieden, 72% bewerten Karzais Arbeit als “gut”?
88% befürworten Wahlrecht für Frauen?
79% sehen die größte Bedrohung in den Taliban?
88% haben eine negative Meinung zu den Taliban?
60% befürworten Aufstockung der NATO-Truppen?
So richtig “koscher” kommt mir das Ganze nicht vor, aber das kommt aus dem Bauch raus, und weniger aufgrund konkreter Einwände. Wie gesagt… erstaunlich. Sehr erstaunlich!
Die Entwicklung in “Ghan” wird übrigens zunehmend interessant.
Sorry für die “Schleichwerbung” – wer mag, kann den zugrundeliegenden Artikel auch gleich bei Times Online lesen oder die deutsche Übersetzung als PDF bei Luftpost.
Vielleicht findet dieser Irrsinn ja doch noch ein halbwegs akzeptables Ende?
@ Frank
Siehe dazu auch die Afghanistan-Umfrage, auf die mich sukram71 hingewiesen hat. Einigermaßen erstaunlich, imho, auch wenn ich’s kaum glauben kann…
http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanumfrage144.html
Ich möchte gern auf die Seite des Andreas Hauß aufmerksam machen.
Dort wird sich ebenfalls mit dem Fall Kundus auseinandergesetzt.
http://www.medienanalyse-international.de/bomben_in_afghanistan.html
@ Nick, #108:
Kann ich ja kaum glauben, was ich da lese. Das widerspricht doch allen Trends und Informationen der letzten Jahre und auch dem, was zuletzt im Times-Interview über den Leidensdruck der Bevölkerung zu lesen ist. Also entweder geschehen noch Zeichen und Wunder oder aber es wird inzwischen so dreist wie noch nie gelogen, was bedeuten würde, daß der Allianz das Wasser wohl bis zum Hals steht.
Na endlich spricht mal jemand die Wahrheit aus. Ja, Ihr lieben Gutmenschen, so ist das Leben! Würdet Ihr vor der Entscheidung stehen, abzudrücken oder selbst zu verrecken, ich denke, 99,5% würden abdrücken. Nur das kapieren die notorischen Gutmenschen hier nicht.
So Typen wie “schwitzig” würde ich zu gerne mal in einer echten Mann gegen Mann Situation sehen. Der hat die Hose schneller voll, als er “Humanismus” sagen kann.
Die Verantwortlichen und ggf. Schuldigen sitzen in Berlin! Dorthin solltet Ihr Eure Wut richten.
@ Frank
Nick war der Name, lieber Frank. *g*
Jupp, entweder – oder. Psyops oder Realität? Ich bin auch einigermaßen verwirrt und neige dazu, anzunehmen, dass eine Umfrage von ABC, ARD und BBC seriös ist. Aber das ist eben nur eine Annahme…
@ 111
Klein stand aber nicht vor dieser Entscheidung. Der wurde nicht unmittelbar an Leib und Leben bedroht.
Und nun tu mir den Gefallen und steck dir dein “Gutmenschen”-Gefasel dorthin, wo die Sonne nicht scheint, geh Computer spielen oder sonstwas, und werd am Besten langsam mal erwachsen. ;-)
@ Nick Abbe, 106
So wahnsinnig erstaunlich finde ich die Umfrage nicht.
Weil das sind ja Durchschnittswerte. Im umkämpfen Süden mit besonders vielen Kämpfen und Luftangriffen, sind die Werte sicher andere, als im Durchschnitt.
Und auch wenn nur 8 % der Afghanen Anschläge auf die Nato-Truppen befürworten, sind das ja schon viele tausende, die erhebliche Probleme machen können. Nämlich genau die, die man immer im TV sieht.
Und auch wenn dort überall Krieg herrscht, ist es in den meisten Gebieten sicher trotzdem halbwegs ruhig und die Menschen profitieren von der Abwesenheit der Taliban und der neuen Straßen- und Stromversorgung, etc..
Selbst wenn man überall 20% Fehler in die Ergebnisse einfließen lässt, ist die Umfrage nicht so schlecht.
Wären die meisten Afghanen so sehr gegen die Nato-Truppen, dann wäre die Lage wirklich noch viel anders. Davon bin ich überzeugt. So per Ferndiagonse. ^^
Aber es kann nat. auch Propaganda sein.
Die ARD und Tagesschau habe ich aber nicht als Propagandasender in Erinnerung.
@ sukram71
Schon klar, aber insgesamt überrascht mich die Eindeutigkeit dieser Umfrage schon. Das steht ein wenig im Widerspruch zu meinem bisherigen Kenntnisstand. Und nein, meine Infos kommen nicht nur von Counterpunch, GFP, Mother Jones, Independent, usw…. ;-)
Was die Infrastruktur angeht – wie gesagt, da hätte ich gerne konkrete Zahlen. Aber alles in allem macht diese Umfrage einen guten Eindruck, da stimme ich dir zu.
@Kumpel
Ich würde nicht abdrücken und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil ich gar nicht in Afghanistan wäre! Denn – OH STAUN – wir haben da nichts zu suchen oder verloren.
Das kannst Du gerne glauben, eigentlich ist es mir egal. Ich weiss, wen ich wie im Nahkampf unschädlich kann, ohne ihn nachhaltig zu verletzen und das reicht mir.
1)
Es ist weniger Wut – ich schäme mich für die Bundeswehr und unsere Regierung.
2)
Die Verantwortlichen sitzen unter anderem in Berlin. Das ist korrekt.
@Kumpel
Mann gegen Mann? Da gibt’s was für Dich:
http://www.clipfish.de/video/294362/
http://www.dailymotion.com/video/x82fp_rammstein-mann-gegen-mann
OT: @117
http://www.dailymotion.com/video/x82fp_rammstein-mann-gegen-mann
hö,hö – von der Rosenrot dachte ich ja, dass sie eher eine Resteverwertung von Reise Reise war – aber das Video ist ganz nett – Danke :-).
(Rammstein-Fan der ersten Stunde – ich habe sogar eine Promoversion von Rammstein, die mit diesem Schlagzeug- und Keyboardtrack nur an ein paar Labels verschickt wurde)
zur Umfrage siehe die Kritik daran
“Afghanistan-Expertin Jean MacKenzie: Die Umfrage hat wohl auf einem anderen Stern stattgefunden / Upbeat poll on life in Afghanistan must have been compiled in a parallel universe”
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/umfrage.html
Guter Artikel und sehr anschaulich geschrieben. Ich hoffe mal ein bisschen Wahrheit zu diesem Vorfall.
Denn im Krieg stirbt bekanntlich die Wahrheit zuerst.
@ salvo, 119
Vielen Dank für den Hinweis!
@ Nick, #112 + #115:
“Nick” natürlich ;-)
Was die Umfrage angeht, da hat salvo unter #119 ja einen interessanten Text bei der AG FF verlinkt und das kommt m.E. der Realität schon deutlich näher. Bei solch “offiziellen” Umfragen sollte man immer die Frage nach dem “cui bono?” stellen und nie wird soviel gelogen wie im Krieg :-(
LG
Frank
@ sukram71
salvo hat da einen interessanten Link zur ARD-Umfrage gepostet.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/umfrage.html
Da steht u.a. “?Most Afghans saw the interviewers as spies,? said one Afghan BBC journalist, speaking privately. ?They would not say anything against the Americans, because they were afraid that soldiers would come and raid them in the middle of the night.?”
Der Gedanke kam mir auch schon…
Weiterhin: “The interviewer and his subject would squat on the ground, Afghan-style, and crowds of onlookers would gather round.
?Who will say anything against the government with his neighbors watching?? laughed the BBC journalist.”
?My experience of polling in Afghanistan has been that the interviews are almost always faked,? said van Linschoten. ?The interviewers want the money for the poll, but they do not see the need to actually conduct the interviews, when they know nobody will give them a straight answer anyway.?
Etc. pp. Auf jeden Fall auch lesenswert. Das ganze relativiert die Umfrage gehörig – wenn es denn stimmt – und würde damit meine diesbezügliche Skeptik bedienen…
Die Zahl der getöteten Zivilisten ist spekulativ. Nach afghanischen Berichten sind die “Zivilisten” möglicherweise Unterstützer der Taliban gewesen:
“Viele Dorfbewohner aus dem Gebiet wollen Treibstoff abzapfen. Doch die Taliban lassen, so der afghanische Geheimdienst, nur ihre Unterstützer zu den Lkw. Andere werden gewaltsam vertrieben. Auch dies geht aus den Aussagen afghanischer Agenten hervor. Sie erklären zudem, dass Taliban ausschließlich die eigenen Leute versorgen – Fremde oder Unentschlossene würden niemals begünstigt. ”
von:http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/4/0,3672,7892516,00.html
Das humanitäre Völkerrecht stellt nur diejenigen Zivilisten unter Schutz, welche sich nicht am Konflikt beteiligen. Ob die Personen, die sich in der Nacht an der Plünderung der geraubten Tanklaster (Raubmord, ein LKW-Fahrer wurde ermordet) beteiligten , auf den Schutz durch das humanitäre Völkerrecht berufen können, halte ich, zumindest für strittig.
http://www.un-documents.net/gc-p2.htm
@ schwitzig Nr. 59
“in Deutschland ist es eben nicht so, dass ein Soldat seinen Job verliert, wenn er nicht nach Afghanistan geht.”
Das sehe ich auch so. Es gibt schon Möglichkeiten, siehe hierzu:
Urteil BVerwG 2 WD 12.04 vom 21.06.2005
http://www.bundesverwaltungsgericht.de/media/archive/3059.pdf
Gruß
H. Müller
@ Frank
Jo, den hab ich Dir gerade per mail geschickt. ;-O
@122
Hatte er den nicht letztens schon an Sukram71 gepostet? Na, egal. Grundsätzlich sind ARD/ZDF etc. selbstverständlich Propagandaorgane, wie z.B. der Georgien-Krieg oder die Ahmadinejad-Rede deutlich gezeigt haben, jedoch zeichnen sich die ÖR meistens eher durch Desinformation, denn durch Fälschung aus.
Allerdings ist es schon so, dass die ÖR verglichen mit dem anderen weltweiten Schund noch relativ erträglich sind.
@Frank, Nick
Hier die Originalstudie bei ABC-News, es gab übrigens mehrere Umfargen über die letzten Jahre:
http://abcnews.go.com/PollingUnit/views-improve-sharply-afghanistan-criticisms-us-stay-high/story?id=9511961
http://abcnews.go.com/PollingUnit/slideshow?id=9514628
Die Charts zeigen z.T. die Entwicklung über mehrere Jahre.
@ Linus
Merci!
In der WAZ steht Jan/2010
“Nach WAZ-Informationen aus Regierungskreisen hat Entwicklungshilfeminister Dirk Niebel (FDP) für die Afghanistan-Konferenz der Staatengemeinschaft am 28. Januar in London vorgeschlagen, die Ausgaben für den zivilen Wiederaufbau (Schulen, Straßen, Wasserversorgung etc.) im Norden des Landes von derzeit jährlich insgesamt 125 Millionen Euro befristet bis zum Jahr 2013 auf jährlich 250 Millionen Euro zu verdoppeln.”
http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Niebel-will-Budget-fuer-Afghanistanaufbau-verdoppeln-id2378063.html”
Demnach kann man auf jeden Fall für 2009 von Aufbauausgaben von 125 Millionen ausgehen.
Es gibt offizielle deutsche Angabe über die Gesamtkosten des Afghanistaneinsatzes, die sollen aber so unrealistisch sein, dass sie kein Mensch glaubt.
Als die amerikanische Truppenaufstockung angekündigt wurden, hieß es, Afghanistan koste die USA 1 Million Dollar pro Jahr und Soldat.
http://www.zeit.de/politik/2009-11/afghanistan-aufstockung-obama-truppen
Die Ausgaben für die deutschen Soldaten könnten etwas niedriger liegen. Wären sie so hoch wie die amerikanischen, hiese das bei 4 500 Soldaten 4,5 Milliarden Dollar, denen 100 Millionen Dollar Entwicklungsausgaben gegenüberstehen.
Nicht berücksichtigt sind bei den amerikanischen Zahlen aber so was wie fiktive Rückstellungen für die Veteranenbetreuung. und andere Kriegsfolgekosten.
Nicht berücksichtigt sind auch etwa die 4 Milliarden für den luftverlegbaren puma, die die BW für weitere out of area Einsätze erst fir machen sollen.
Stiglitz bezifferte 2008 die damaligen Gesamtkosten des Irak- und Afghanistankrieges für die USA auf 3 Billionen. Man kann von solchen Rechnungen halten, was man will: Schon ein Drittel wäre gigantisch.
http://www.zeit.de/online/2008/09/stiglitz-irakkrieg-kosten
Wer sich an die Stellungnahme der Generalbundesanwaltschaft zum Thema “BND-Agenten als Zielmarkierer für die US-Air force in Bagdad 2003″ erinnert, konnte eigentlich nichts anderes erwarten. Zur Erinnerung: Man stellte sich seinerzeit auf den Standpunkt, daß zwar Planung und Vorbereitung eines Angriffskrieges Straftatbestände seien, nicht aber die Teilnahme an einem Angriffskrieg. Ein hochpolitischer Eiertanz, der dem System den Rücken deckt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
was ich persönlich schlimm finde ist die aktuelle spon berichterstattung. ein guttenberg, welcher bei zivilen opfern ruhig mal lügen darf, wird angepriesen und hochgejubelt und ein verkehrsminister, welcher keine lust auf flugzeugabstürze mit vielen opfern hat, der muss im seinen ruf kämpfen.
sympathie habe ich für keinen von beiden, doch diese gefühlte kognitive dissonanz macht mir wirklich schwer zu schaffen.
außerdem weiß ich wie pauschalisiert ich das hier darstelle. aber jeder weiß hoffentlich was ich damit meine.
Nachtrag zu 130:
Die offiziellen Kosten der Auslandseinsätze liegt bei gerade mal etwas unter einer Millarde pro Jahr. Bei einem Verteidigungsetat von über 30. Selbst wenn man diese Zahlen glaubt, würden die Ausgaben fürs Millitär in Afgha die Aufbauausgabenbei weitem übertreffen.
Wenn man den Krieg für eine humanitäre Mission hält, ist sie auf jeden Fall nicht ökonomisch. Bei den Fixkosten nur 125 Mio ins eigentliche Geschäft zu investieren ist doch verrückt.
Wird grob fahrlässig gehandelt, ist natürlich der Soldat selbst verantwortlich, besonders wenn er sich selber gar nicht in einer Gefahrensituation befindet.
In dem Fall wurden einige große Fehler gemacht, ich stimme allerdings mit dem Urteil überein, dass hier nicht Deutsches- sondern Völkerrecht angewendet wird. Schließlich befinden sich die Soldaten dort nicht in einem innerdeutschen Konflikt, in dem man nicht selber sein Leben riskiert.
Soviel zu der Schuld von Oberst Klein. Was die anderen toten Soldaten angeht, kann ich mich nicht dermaßen weit aus dem Fenster lehnen und das Ganze mit “selbst schuld” abtun.
Es gibt genug Leute, die aufgrund ihrer Ausbildung, Lebensweg oder finanziellen Nöten keine andere Wahl haben. Es ist meines Erachtens unfair diese Leute, die auf Anweisung von uns bzw. unseren mehrheitlich gewählten Volksvertretern dort kämpfen, auf diese Weise zu diskreditieren.
Es ist eine ganz andere Frage, ob der Konflikt dort unten und unsere Anwesenheit richtig oder falsch ist. Aber das ist hier auch gar nicht die Frage und hat mit den Toten und Verletzten und deren “Schuld” gar nichts zu tun. Wir haben uns einmal dafür entschieden. Wenn man sich über irgendwen ärgern kann, dann über das das deutsche Volk, die zwar den Einsatz nicht wollten, die dafür verantwortliche Partei aber wieder mit an die Macht gewählt haben. Wo bleibt da die Konsequenz? CDU/CSU, SPD, FDP etc. hätten nach diesem Kriterium gar nicht mehr gewählt werden dürfen. Jeder kann jetzt selber entscheiden, ob er sich jetzt vielleicht doch selber ärgern muss. Es sind bestimmt nicht nur Grüne hier.
Krieg hat viele schwierige moralische Facetten. Ich halte es für unreflektiert, diesen schlicht in weiße und schwarze Schubladen zu unterteilen. Das wird niemandem und nichts gerecht…
Weiß eigentlich jemand, wie es dem Osama Bin Laden geht?
( Vor vielen vielen Monden hörte ich die Sage, dass ihn zu fangen die oberste Begehr der “demokratischen” Kriegsfürsten sei…)
@name 92
Na ja immerhin hat der “Alte” den popligen Gefreiten höflich gegrüßt und noch nicht mal gefragt wie der sich denn auf die Offizierstoilette verirrt hat. Im Gegensatz zu dem Oberleutnant der später dazukam und mich ins Eck stellen wollte. Der aber wiederum vom “Alten” daruf hingewiesen wurde, dass der Gefreite doch wohl auch ein dringendes Bedürfniss hatte;-)) Schöne Erinnerung an meine Wehrdienstzeit, wo über Auslandseinsätze höchstens in der Theorie diskuttiert wurde.
Das Oberst Klein in seinen persönlichen Aufzeichnungen tatsächlich von “vernichten” geredet hatte wußte ich nicht und läßt die Sache sicherlich in einem anderen Licht erscheinen. Dass der amerikanische Pilot getäuscht wurde steht auch aus meiner Sicht fest. Die Frage nach dem “warum” lässt sich aber dann doch nicht so einfach beantworten. Auch dem größten Rambo sollte klar sein, dass wenn er ein Massaker anrichtet er noch mehr Unruhestifter in seinem Verantwortungsbereich bekommen wird und es mit der Ruhe dann doch nichts werden wird.
Nun ja Krieg ist nunmal ein schmutziges Geschäft, leider ist nun auch unsere Bundeswehr davon betroffen. Wobei ich dabei bleibe: nicht Oberst Klein gehört auf die Anklagebank sondern diejenigen Leute die ihn dorthin geschickt haben. Darauf werden wir aber lange warten können.
@Nick #123:
Die angeführten Gegenargumente mögen korrekt sein und zu einem Bias führen. Jedoch würde dies dann ebenso auf frühere Umfragen zutreffen. Der Trend würde hingegen durch die Argumente NICHT gestört. Und der zeigt in den von mir in #128 angeführten Charts eindeutig in Richtung “besser”.
Damit will ich nicht sagen, daß den Ergebnissen zu trauen wäre , jedoch ziehen die angeführten Argumente nicht wirklich.
Ich halte es da wie Frank mit “cui bono”, auch ist gerade ABC sehr mit Vorsicht zu genießen! Die sind zu allem fähig.
@21 COPOKA
Die Antwort “ja” heißt auf gut Deutsch, dass eine sehr konkrete Gefahr vorgelegen hätte, die direkter Natur gewesen sein soll.
Nicht “allgemein”, sondern “speziell” auf das konkrete Ereignis bezogen – ja
@22 Limited
Das sehe ich natürlich ganz anders. Es ist sehr ungewöhnlich, dass meinem militärischen Zwischenfall überhaupt so viel Material an die Öffentlichkeit und an die Ausschüße gelangt. Das ist neben Wikileaks vor allem der “geschwätzigen” US-Army zu verdanken, die damit natürlich ihre eigenen Ziele verfolgt. Alleine die Aussagen der Amerikaner sind so eindeutig, dass das Wort “überwältigend” schon ganz richtig gewählt ist.
Das ist die Version der Bundeswehr, die jeglicher Grundlage entbehrt – es bestand kein wie auch immer gearteter Notstand, man hätte die Unsicherheit ohne Probleme ausschließen können.
Natürlich, da sie a) nicht stichhaltig sind und b) den Artikel nur unnötig in die Länge ziehen würden.
Ach was ;-)
Das ist ein Kommentar – Du weißt, was das heißt?
Absolut egal sogar, da der Oberst a) neben dem Hauptmann saß und b) den Befehl hatte, was c) heißt, dass Klein jede Aussage des Hauptmanns gebilligt bzw. angeordnet hat.
Blödsinn – wie kommst Du eigentlich darauf? Meinst Du ernsthaft, ich würde jede Quelle verlinken? Dann käme ich wohl nicht mehr zum Schreiben ;-)
@hoeschler
Nein, der Terminus “nicht-internationaler militärischer Konflikt” ist mit dem Mandat vereinbar.
@59 Schwitzig
Oh doch – damals war die Situation zum Glück noch anders. Heute gilt die “Freiwilligkeit” m.W.nur für Grundwehrdienstleistende, die aber m.W. eh nicht in Afghanistan, wohl aber bei anderen Auslandseinsätzen (z.B. der Marine) eingesetzt werden.
Nein natürlich nicht, dafür gibt es unzählige Dienstvorschriften, die zusammen das Leitbild des “Staatsbürgers in Uniform” und die “innere Führung” darstellen. Das eine hat mit dem anderen so gar nichts zu tun.
@Linus
Richtig und darum bin auch gegen eine Berufsarmee. Ich war bei dem Verein und habe den “Rambos” damals schon ordentlich eingeheizt ;-)
@cnorthe
Nein, sondern weil “man” über so etwas anscheinend nicht berichtet. Natürlich gab es Verweigerungen und Anträge auf Versetzung – aber so etwas will die “kriegsgeile” Presse nicht hören und nicht schreiben.
Sicher – das geht aber nur, wenn man “mutige Soldaten” aka Staatsbürger in Uniform hat und nicht nur Rambos in Flecktarn, die übrigbleiben würden, wenn Kollege Schwitzigs Argumentation das Maß aller Dinge wäre.
Nein, Mord heißt Vorsatz, bleiben wir lieber bei Totschlag.
Wenn die Größenordnung aus Beitrag 132 der Ausgaben, also ca. 1 Mrd. fürs Kaputtmachen und 125 Mio. fürs Wiederaufbauen also 1:8 richtig ist, muss man wohl nochmal nachdenken ob die da unten wirklich nur für einen funktionierenden Staat sorgen wollen, um dann möglichst schnell die Verantwortung an das afghanische Volk zurückzugeben, oder ob es nicht vielmehr darum geht, grade möglichst lange einen Grund zu haben um dortzubleiben.
Das kann mir doch keiner erzählen, die sind jetzt schon 8 Jahre da, und alles was man an Vorzeigbarem hat ist eine Umfrage, nachder der Optimismus um 30% zugelegt hat gegenüber dem letzten Jahr. Wenn da irgendetwas wiederaufgebaut worden wäre, dann würde man doch Bilder davon zu sehen bekommen. Das würde ich mir, wäre ich Kriegsbefürworter doch nicht entgehen lassen. Aber den neuen verbesserten kriegsähnlichen Zustand, nach 8-jähriger Entwicklungs- und Testphase jetzt mit 30% mehr Optimismus bei der Zivilbevölkerung, das reicht mir einfach nicht.
@ Schädlingsbote
Nein, ist überhaupt nicht richtig. Siehe mein Text zwei Beiträge früher. Die Einsatzkosten könnten auch bei 4,5 Milliarden Dollar liegen, wenn sie so hoch sind wie bei den Amis
Das hieße nicht 1:8, sondern 1:30 ca.
@ SF
Totschlag heißt auch Vorsatz.
Das entscheidende bei der Völkerstrafrechtsnorm ist, dass sie wissentliches Handeln verlangt, Eventualvorsatz also nicht ausreicht, wie in EU/USA bei Mord üblich.
Ich möchte jetzt hier etwas unpopuläres sagen. Es ist ja goldrichtig, dass man zweimal nachdenken muss, bevor man in den Krieg zieht. Ein Staat, muss natürlich alles machen um nicht in den Krieg ziehen zu müssen. Aber wenn man schon dabei ist, dann muss man sich auch bewust sein, dass im Krieg viele Regel einfach nicht gelten. Schon aus der Überlegung, dass derjenige, der sich mit Regeln biendet im Nachteil ist. Und man will im Krig auf kein Fall im Nachteil sein.
Wenn man sich im Gefahr befindet, geht es einem mehr um eigene Sicherheit, als um die der Anderen. Sozusagen, eigenes Leben und Gesundheit und das Leben und Gesundheit der Kammaraden sind immer wichtiger als die den Anderen. Zumindest für die überwigende Mehrheit der Menschen.
Außerdem man muß berüksichtigen, dass die Menschen, die ständig unter Stress stehen, die Tod und Greueltaten miterleben, tendieren oft dazu abzustumpfen und alles mit anderen Augen zu sehen. Die denken auch ganz anders als diejenige, die (wie ich jetzt z.B.) am Sreibtisch sitzten und darüber urteilen.
Ich gebe deisen Leuten keine Absolution. Man muß natürlich verantwortlich sein für das, was man getan hat. Nur derjenige, der schon öfters von den Leuten beschoßen wurde, die für ganz normale friedliche Bauer gehalten waren, oder noch schliimmer, von 13-15 jährigen Kinder, was ja auch vorkommt, von derjenigen kann man schwer erwarten, das er eben zu dieser Bevölkerung irgendwelche warme Gefühle empfindet.
Also das Erreignis hat mich überhaupt nicht gewundert. Wenn man im Krieg ist, passiert sowas. Und je intensiever der Krieg wird umso mehr davon wird passieren. Das, was an Öffentlichkeit durchsiekert ist nur ein kleines Teil davon. Es kann kein Krieg geben, wo es solche Fähle nicht gibt. Das ist Aksiom. Das ist natürlich einer der wichtigsten Gründen um nachzudenkem, ob es sich löhnt bei einem Krieg mitzumachen, aber wenn man im Krieg ist und gewillt ist den Krieg nicht zu verlieren, muss man das alles in Kauf nehmen, und sich nicht wundern, dass sowas passiert.
Eduard II, offenbar gibt’s hier noch Leute, die logisch denken. Kompliment!
Lieber Kumpel, #146,
jetzt weiß ich sicher, dass Du in Deinen Kommentaren bisher nur vergessen hast, den Ironie-Modus einzuschalten. Ich gebe zu, dass ich eine Zeit lang Probleme hatte, Deinen sorgsam verborgenen Humor zu entdecken.
Aber jetzt ist alles geklärt und ich kann herzlich lachen.
Danke dafür und auch Dir noch einen schönen Tag!
MfG
Ralf
@Eduard II
Ich weiß nicht, ob du zynisch sein willst oder das wirklich glaubst, aber ich halte diese Form der fatalistischsten “crossing the Rubicon”-Einstellung – egal wie es zum Krieg gekommen ist und egal was die Ziele waren, wenn man einen Krieg einmal führt, dann muss man alles tun, um ihn zu gewinnen – für katastrophal. Und zwar schlicht und ergreifend deshalb, weil, wenn diese Einstellung sich durchgesetzt hätte, wäre die Menschheit bereits ausgerottet. Um also obige Regel als unhaltbar zu verwerfen muss ich noch nicht einmal Kant lesen …
zu 142
Ich finde es auch zu einfach darauf zu verweisen, alle Soldaten seien schließlich freiwillig da.
Wie z.B dieser Kommentar aus dem Sponforum zeigt:
@ 145 Eduard
Das ist alles richtig. Dieser Prozess der Dehumanisierung und Abstumpfung, mit den unvermeidlichen Konsequenzen wird beispielshaft in Bernd Greiners “Krieg ohne Fronten – Die USA in Vietnam” beschrieben. Die Soldaten sind, so gesehen, ebenfalls Opfer.
Aber: diese “Kriegslogik” entlarvt das ganze Gerede von wegen “winning hearts & minds” als bestenfalls naiv, schlimmstenfalls Propaganda. Als die Amerikaner in Vietnam genau dies bemerkten, setzten sie z.Teil auf eine Strategie, die “den Lebenden mit den Toten drohte”, wie Greiner schrieb. Die Verwüstung ganzer Landstriche, die Umsiedelung von Einheimischen, bis hin zu Todesschwadronen wie der “Tiger Force”, einem Bataillon der 101. Luftlandedivision, die ihre Opfer u.a. skalpiert haben, usw. …
Sie haben diesen Krieg trotzdem nicht gewonnen, trotz 3 Millionen toter Vietnamesen, fast 60.000 eigenen Toten und mehr Bombenabwürfen als im gesamten 2. WK.
Was also sagt uns die Erkenntnis über die Natur des Krieges hinsichtlich der Realisierbarkeit der sogenannten “Afghanistan-Strategie”?
Was glaubst Du wohl Edward, warum es ein Kriegsvölkerrecht mit Regeln und Normen gibt, die genau bestimmen, was zulässig ist, und was ein Verbrechen darstellt?
Warum haben sich wohl die bürgerlichen Staaten sich seit Jahrhunderten auf feste Regeln im Krieg geeinigt, geeinigt darüber, wie die zivile Bevölkerung zu behandeln ist, was zu lässig ist, und was mit Strafe sanktioniert wird?
@name #151 und andere
Bis heute ist das Kriegsvölkerrecht eine Krücke geblieben, um die schlimmsten Auswüchse zu begrenzen. So richtig durchschlagenden Erfolg hat es jedoch nicht gezeitigt.
- Gewisse Großmächte halten sich sowieso nicht daran, und werden auch nicht sanktioniert. De facto müssen sie die öffentliche Meinung weit mehr fürchten als irgendein Haager Gericht. Es fehlt also eine Instanz, die dieses Recht wirksam durchsetzen könnte.
- Die Trennung zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten erweist sich oft als konstruiert und realitätsfremd, besonders in assymetrischen Kriegen und ‘low intensity wars’ (z.B. Afghanistan, Gaza, Kolumbien). Häufig instrumentalisiert gerade die Partei, die im Hintertreffen steht, Zivilisten für ihre Zwecke. Das nennt man dann feige und Terrorismus, dabei ist es oft die einzig wirksame Waffe.
Das Konstrukt des Kriegsvölker-RECHTs wirkt hilflos, schon der Begriff ist fragwürdig. Das Gedankengebäude ist zwangsläufig zynisch. Wahrscheinlich hat es uns außerdem wesentlich davon abgehalten, Krieg grundsätzlich zu ächten.
Dabei will ich nicht bestreiten, daß es Situationen gibt, wo Krieg legitim sein mag. Legal darf er in meinen Augen jedoch niemals sein. Denn Legalität täuscht hier eine Legitimität vor, die in den meisten Fällen nicht gegeben ist.
PS: Das ist jetzt provokant, aber durchaus ernst gemeint! Holt also bitte nicht die große Keule raus, sondern argumentiert besonnen.
@ 150. Die haben nur deshalb nicht gewonnen, weil die Öffentlichkeit in USA die ganze geschichte mit
nicht akzeptierte. Und weil die Öffentlichkeit in USA viel sensibler für eigene Krigsopfer war als die Bevölkerung von Vietnam
@ name 151
Nur befolgt werden diese Regel viel zu selten.
Zum Thema: http://www.afghanistan.ru/doc/17195.html
Hey, sehr gute Zusammenfassung @ Spiegelfechter
Hab das Thema auf hintergrund.de bereits verfolgt und finde nun bei dir alle wichtigen Elemente in einem Artikel zusammengefasst.
Den folgenden Artikel finde ich als Ergänzung nicht schlecht:
Kundus-Bombardement: ?Freispruch für ein Massaker?
http://www.hintergrund.de/20100421832/politik/inland/kundus-bombardement-freispruch-fuer-ein-massaker.html
weiter so !
Gruß
Hin oder her, für oder wieder, mehr Panzer, weniger Panzer…mal ehrlich, was soll die ganze Diskussion. Auch wenn unsere oberste Angestellte inzwischen in aller Erklärungsnot auf Zitate von SPD – Mitgliedern zurückgreifen muss – Deutschlands Sicherheit hat am Hindukusch überhaupt nichts verloren! Wenn sich unsere Bundesregierungen an das Völkerrecht und vor allem unsere Geschichte und ihr eigenes Gewissen gehalten hätte, dann müssten wir diese Diskussion überhaupt nicht führen.
Meine Eltern haben mir noch beigebracht “Wer Wind sät, wird Sturm ernten!”.
Wir sollten uns lieber Gedanken darüber machen, ob wir nicht mit unserem Handeln in Afghanistan erst eine breite Unterstützung der Taliban (die, wenn auch vielleicht nicht direkt, aber immerhin während der sowjetischen Besetzung Afghanistans von den Vereinigten Staaten mit Waffen und Munition unterstützt wurden) hervorrufen.
Die Sicherheit Deutschlands wird am Hindukusch verteidigt! – und das deutsche Volk glaubt es auch noch!
Mal ein paar Fakten:
- Terrorismus kommt in der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik (PKS) von 2008 gar nicht vor.
- Gewaltkriminalität insgesamt 2008: 210885 Fälle, 2007: 217923 Fälle
- 471.067 Tatverdächtige sind nichtdeutsch (gesehen über alle Straftaten, auch die, die nur Ausländer begehen können wie z.B. Verstoß gegen Asylauflagen), 1.784.626 aller Tatverdächtigen sind deutsch
Ich mag mich irren, aber bis jetzt hat noch kein einziger Afghane in den letzten Jahren (und auch vor der Besetzung Afghanistans durch eine nationengemischte Armee) einen Terroranschlag in Deutschland verübt, bei dem in etwa 1.000 – 2.500 Menschen ums Leben gekommen sind.
Und wenn ich dann sehe, mit welchen fadenscheinigen Argumenten unsere Angestellten (in kanns nicht oft genug sagen, Politiker sind Diener des Volkes und nur von diesem legitimiert) uns ins Gesicht lügen und sich verbitten, Kritik am Einsatz zu üben, dann kann ich nur F.J. Strauss zitieren (dem das Zitat zugeschrieben wird), dass ich manchmal gar nicht so viel essen kann, wie ich k***** möchte.
Egal wie unsere Soldaten handeln (naja, nicht egal, manchmal aber als ehemaliger Zetti verständlich), die wirkliche Verantwortung liegt bei der SPD und den Grünen als “Auftraggeber” und entsendende Regierung und bei Schwarz – Gelb, jetzt die deutschen Opfer zu beweinen und den umgangssprachlichen Krieg oder welche andere Worthülse dafür verwendet wird, nicht zu beenden, sondern uns weiter mit Worthülsen zu bewerfen und den toten Soldaten weitere Tote hinterher zu schicken.
Raus aus Afghanistan und ein dickes “Entschuldigung” für alles, was Deutschland und die anderen Nationen dort angerichtet haben. Und mit den Taliban werden die Afghanen, wenn sie das denn wollen, schon selber fertig – wenn nicht die Waffenexporteure dieser Welt weiter Waffen an sie liefern.
Gruß
Stephan
P.S.: ist jetzt ein wirrer Kommentar, aber mir wirds auch wirr, wenn ich an dieses Thema denke.
P.P.S: Da ja in Zeiten der Finanzkrise Wetten hoch im Kurs stehen: Ich wette UnsAngie wird die Truppen bei weiterhin ~80% Ablehnung des Kriegs durch die Bevölkerung kurz vor den nächsten Bundestagswahlen aus Afghanistan zurückholen.
Nur um die Wahl zu gewinnen; oder eher ganz fest versprechen es zu tun und die BILD wird es unters Volk bringen. Nach den Wahlen ergibt sich dann eine unvorhersehbare Verschlimmerung der Lage (möglicherweise werden “Taliban” bei der Vorbereitung eines terroristischen Angriffes mittels Diesel-Bomben oder Haarbleiche gerade noch durch die Überwachung ihrer Mails und Einkäufen auf bis dahin gesperrten Ki-Po-Seiten entdeckt), so dass wir “leider” doch in Afghanistan bleiben müssen und die Truppen noch weiter aufgestockt werden.
@ Eduard
Das ist so nicht richtig. Tatsächlich gab es mehrere Gründe für die amerikanische Niederlage.
1. Eine eklatante Unterschätzung des vietnamesischen Durchhaltewillens und der Organisation und Kapazität von Vietcong und NVA.
2. Die Unfähigkeit, den Nachschub der Nordvietnamesen (Ho-Chi-Minh-”Pfad”) zu unterbrechen.
3. Spätestens ab ’69 erwies sich die Wehrpflichtarmee der USA als Achillesferse.
4. Unzureichende Kenntnisse der Amerikaner über die Kultur der Vietnamesen, währedn man viel zu sehr auf Feuerkraft setzte und die Frage des Gewinnens auf die militärische Perspektive verengte.
5. Die amerikanische Öffentlichkeit. Diese war in den ersten Jahren des Krieges durchaus mehrheitlich dafür. Aber in diesen Jahren verschlechterte sich die Lage konstant – trotz massiven Luftwaffeneinsatzes, etc. – und mit wachsenden Verlusten und den Enthüllungen über US-Kriegsverbrechen wandte sich die Öffentlichkeit gegen den Krieg. Das war aber mehrheitlich erst Ende der 60er Jahre – der Krieg begann bereits 1964.
Die revisionistische Sicht, nach der NUR und ausschließlich die amerikanische Öffentlichkeit für die US-Niederlage verantwortlich war, hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Aber das ist natürlich eine bequeme “Dolchstosslegende”, die die amerikanische Rechte ebenfalls pflegt.
Ich behaupte: solange es in Vietnam einen entschlossenen Gegner gab, der willens war, die Opfer hinzunehmen und materielle Unterstützung durch den Ostblock erfuhr, hätten die USA den Krieg auch mit längerer öffentlicher Unterstützung nicht gewonnen. Denn in ihrer Kriegsführung ließen sich die Amerikanier auch durch die öffentlichen Proteste nicht beirren. Alleine die Tatsche, das mehr Bombentonnage abgeworfen wurde als im 2. WK zeigt dies.
D.h. doch, eine Möglichkeit hätte es gegeben: die komplette Einäscherung Nordvietnams. Ein halbes Dutzend Wasserstoffbomben hätten vielleicht gereicht. Gut, den Vietcong hätte man damit freilich noch nicht besiegt…
Man gewinnt derartige Kriege nicht gegen den Willen der dortigen Bevölkerung. Von daher war er von Anfang an verloren, amerikanische Öffentlichkeit hin oder her.
@Linus
“Bis heute ist das Kriegsvölkerrecht eine Krücke geblieben, um die schlimmsten Auswüchse zu begrenzen. So richtig durchschlagenden Erfolg hat es jedoch nicht gezeitigt”
Und was ist mit dem Strafgerichtshof für Jugoslawien? Dort wurden Kriegsverbrecher wie Milosewicz,z.Z.Karazitz sowie bisher ca.20 Angeklagte zu haftstrafen bis zu 35 jahren verurteilt.
Die angeblich fehlende Instanz ist der 1998 gegründete Internationale strafgerichtshof in Denhaag zur Ahndung von Völkermord,Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen.Den Vertrag haben immerhin 100 von 140 Staaten ratifiziert.
Was legal (gesetzlich)ist,ist in diesem Fall auch legitim (berechtigt)
oder meinten sie etwa moralisch?
Den ersten Golfkrieg zur Berfreiung Kuwaits anfang der 90er Jahre war legal, von der Uno abgesegnet,als auch wie ich meine moralisch legitimiert. Das anschliessende Massaker an der irak.Armee war alldings bezeichnend für die unberechenbare Eskalation jedes Krieges.
@ Nick Abbe
Richtig. Wenn man noch genauer hinguckt, kann man noch viel mehr Ursachen finden. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass einer der wichtigsten Gründe worum die Amerikaner ihre Truppen abgezogen haben, ist dass sie (also die Öffentlichkeit) die Verluste in Ordnung von 68000 nicht hinnahmen. Die Vietnamesen die Verluste von ungefär 1 000 000 Soldaten (ganz zu schweigen von Zivilisten) dagegen schon.
@ Eduard
Die Öffentlichkeit hatte eben nach einigen Jahren erkannt, dass dieser Krieg nicht zu gewinnen war. Nur: hätte sie ihn weiterhin unterstützt, hätten ihn die Amerikaner dennoch nicht gewonnen. Außer vielleicht gemäß dem Prinzip Maj. Booris’ von der 9th Inf Div: “We had to destroy Ben Tre in order to save it”…
@ Nick, #162:
Das ist es ja eben und das gleiche Dilemma sehe ich in Afghanistan, nur hängen wir diesmal mit drin.
LG
Frank
P.s.: Passend zum Thema gibts bei uns heute Blogkino ;-)
Warum diese fehlinformationen im Artikel?
1.” Ein deutscher Offizier befehligt im fernen Kunduz einen Bombenangriff auf eine Menschenmasse und nimmt dabei ? zwar nicht vorsätzlich, aber dennoch fahrlässig ? zivile Opfer in Kauf …”
Woher weiß der Spiegelfechter von den Absichten, vom vorsatz des herrn Klein? Etwa aus seinen Aussagen? Und das obwohl in dem Fall gelogen wird das sich die balken biegen? und das obwohl die Tank-LKW durchaus nicht im Konvoi, ohne begleitung, nahezu vor der Haustür des PRT gekapert wurden OHNE BEGLEITSCHUTZ? Weshalb fhren da Tank-LKW abends ohne Begleitschutz gerade dort herum, wo s ins Tlibangebiet geht und wenn gerade doch ein Angriff mit solchen Tank-LKW befürchtet wurde (offiziell)? Warum sollte man hier nicht von einer VORSÄTZLICEN Fallenstellung sprechen? Und nachher vom Voratz, bloß nicht durch show of force zu warnen. Und dann vom Vorsatz, die US-Piloten anzulügen mit “TIC” (troops in contact”, so dass die US-Piloten glauben sollten, sie kämen deutschen Kameraden zu Hilfe, die gerade in ein gefecht verwickelt seien? Wieso dieser Freispruch vom Vorsatz?
2. “Es ist völkerrechtlich unumstritten, dass ein gezieltes Töten feindlicher Kommandeure selbst unter der vagen Annahme, dass man sich nicht zu 100% sicher ist, ob dabei auch Zivilisten zu Schaden kommen, prinzipiell gestattet ist. Der Krieg hat seine eigenen Regeln.”
Jaja, der Krieg. Die Regeln hier lauten jedoch: 1. Es ist kein krieg (ja, ich weiß dass es einer ist, aber das bundestagsmandat erlaubt nicht kriegsmäßiges Handeln!), und wer dennoch Krieg führt, hat dafür kein Mandat des bundestags, führt sozusagen Privatkrieg. 2. Es gilt die sog. Taschenkarte. Selbst erler, Ex-Statsminister und Kriegsfan, sagte vor zwei tagen, das Töten feindlicher Kämpfer oder kommandeure sei da nicht vermerkt, nur Selbtverteidigung. Es wurde aber nicht verteidigt, sondern heimtückisch gemordet am Kunduz river. Trotz des Wissens aus kameras aus der luft, vom Boden + Gewährsmann vor Ort mit Handy. Mehr dazu auf der hier schon erwähnten website
http://www.medienanalyse-international.de/bomben_in_afghanistan.html
Zitat
“Bei gutwilliger Auslegung liegt die Bundesanwaltschaft mit ihrer Einschätzung also gar nicht so falsch ? dennoch wäre es besser gewesen, wenn diese heikle Frage nicht von der Exekutive, sondern von der Judikative beantwortet worden wäre”
Besser?
Die Regierung hat sich selbst freigesprochen. Die Anwaltschaft des Bundes hat die Wehr des Bundes frei gesprochen. Legislative ud insbesondere Gericht wurden ausgehebelt. Darum geht es. Wenn demnächst die Komplizen bei allen Straftaten die Gründe darlegen dürfen, weshalb der Straftäter keinesfalls vor gericht kommen muss, dann ist “Polen verloren.”Aber noch ist es das nicht.
Und deshalb wird der regierung und ihrer Anwaltschaft noch ein Wind um die Ohren weheh – von wegen “Krieg herrscht”. im GG gibt es logisch nur zwei sorten Krieg: Angriffskrieg oder Verteidigungskrieg. Angriff ist -Art. 26- verboten. Verteidigung wird nicht von den Juristen der regierung ausgerufen, sondern vom Parlament.
Das Mandat des Bundestags sieht nicht “Kommandeure töten” vor, erst recht nicht “Zivilisten abfackeln”. Klein führte Privtkrieg – nicht unseren. Mit meinen Steuergeldern führt aber niemand seine privaten Hobbys incl. Morden aus.
Der Widerstand wird massiver:
Wie die Nato-geführte Schutztruppe ISAF mitteilte, hatten amerikanische Marineinfanteristen im Kreis Kala-e Seydan patrouilliert und waren bei der Duschsuchung eines Wohnhauses auf bewaffneten Widerstand gestoßen
http://de.rian.ru/society/20100423/126051219.html
Gregor Gysi, : »Wir wollen nicht kopflos raus. Sie sind kopflos rein.«
http://www.youtube.com/watch?v=zNHEBpH1am0
Klistier für Merkel.
Wurden die Tanklaster wirklich “gestohlen”?
Das klingt in meinen Ohren ein wenig so, als hätte da jemand den Zündschlüssel stecken lassen …
Immerhin ist mindestens einer der Fahrer vor den Augen eines Kinder erschossen worden!
Ne Bitte an Truvor …
? ????? ?????!
Wäre es vermessen, dich darum zu bitten, Verlinkungen zu englisch- oder deutschsprachigen Quellen zu benutzen? Oder den Tenor des verlinkten Textes selbst zusammenzufassen. Trotz FoxLingo und Trallala ist das so doch etwas … mühsam.
Der Artiekl ist gut geschrieben, die Einleitung jedoch falsch.
“Je stärker der deutsche Kriegseinsatz in Afghanistan gesellschaftlich kritisiert wird, desto dichter rücken die staatlichen Organe zusammen”
Hier fand kein Zusammenrücken staatlicher Organe, sondern ein pratisches Beispiel für die angebliche Gewaltenteilung in der BRD statt.
“Die Bundesanwaltschaft stellt trotz überwältigender Indizien… das Verfahren gegen diesen Staatsbürger in Uniform ein. ”
Staatsanwälte sind den jeweils zuständigen Innenministerien (weisungsgebunden) unterstellt.
SPON entdeckt den Frieden:
Die schmutzige Wahrheit
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,691318,00.html
Die Angriffe auf Schröder, Fischer und Merkel sind massiv.
Es fehlt nur die Handlungskonsequenz.
Solange sie Krieg führen, sind deren Parteien nicht wählbar.
Und die Hauptlehre aus dem letzten Weltkrieg war: “Nie wieder Krieg”.
Und ausgerechnet die Sozialdemokraten mit den “Krötenschützern”.
“Wir dachten damals, er wäre eine gute Sache, aber das ist er nicht. Also gehen wir raus.”
Das haben nicht alle gedacht, sondern eine Minderheit.
Und diese Minderheit setzt sich über den Mehrheitswillen des Volkes hinweg.
Auch die EU und der Euro ist ein Diktat der Minderheit.
@Outlook
Nur zur Info – der Kommentar stammt nicht von SPON, sondern vom Print-Spiegel. Das ist schon ein Unterschied.
@SF 172
Und was macht den Unterschied?
Ich möchte ja dazu lernen.
@Outlook
Im Print-Spiegel kommen häufiger kritische Kommentatoren zu Wort und die Redaktion ist auch nicht ganz so fundamentalistisch wie beim “Kommerz- und Boulevard-Onlinekind”. Auch die Chefredaktion ist eine andere. SPON verwertet zwar auch Print-Spiegel-Content, der eigene SPON-Content ist allerdigns meist unter aller Kanone.
O.K.
Danke.