Deutsche Ökonomen und die Griechenlandkrise
geschrieben am 24. April 2010 von Spiegelfechter
Die Situation wird ernst: Griechenland bittet um Hilfen und Deutschland wird helfen. Doch was bezweckt die Regierung Merkel und wer profitiert vom Rettungspaket?
Ginge es nach Angela Merkel, so hätte sich die griechische Regierung mit ihrem Hilferuf ruhig noch ein paar Wochen Zeit lassen können. Im Mai wählt Nordrhein-Westfalen und die meisten Wähler halten von Milliardenkrediten für Griechenland gar nichts. Das mag verwundern, schließlich stellen Politik, Medien und vor allem die vielzitierten deutschen Spitzenökonomen das geplante Rettungspaket als alternativlos dar. Die Zunft scheint ihren Konsens in einem Modell gefunden zu haben, in dem die EU-Staaten und der IWF den Griechen helfen, ihre bestehenden Schulden zurückzuzahlen und dafür eine Art kontrollierte Depression in Kauf zu nehmen, an deren Endpunkt sich Griechenland in punkto Lohnniveau in einer Reihe mit seinen Nachbarn in Bulgarien und Albanien wiederfinden könnte.
Ein echtes Niedriglohnland mit gut qualifizierten Arbeitnehmern mitten im Eurosystem? Da jauchzen die deutschen Ökonomen natürlich genüsslich, schließlich sähen sie diese Entwicklung auch gerne in Deutschland. Von Deutschland lernen, heißt Siegen lernen? Sicherlich nicht, denn aller Voraussicht nach wird das Rettungspaket nur der Auftakt einer ganzen Reihe von Interventionen sein, bei denen das Geld der Steuerzahler wieder einmal in den Tresoren der Banken verschwindet, während das Volk in Berlin und in Athen den Preis zu zahlen hat.
Nachbarschaftshilfe oder Hilfe für deutsche Banken?
Mit 100 Euro soll jeder Deutsche indirekt zur Rettung Griechenlands beitragen. Stolze 8,4 Milliarden Euro soll die staatliche KfW zum 45 Milliarden Euro schweren Rettungspaket von EU und IWF beisteuern ? im Falle eines Erfolges wäre dies eine gute Anlage, denn Berlin lässt sich seine Hilfsbereitschaft natürlich bezahlen. Die KfW finanziert ihren Teil zum Rettungspaket zinsgünstig über die EZB, nimmt von den Griechen allerdings einen Sollzins, der sich aus dem Interbankensatz (Euribor-Swapsatz) plus 0,5% Gebühren, plus einem Aufschlag von 4% bei Laufzeiten von über drei Jahren zusammensetzt. Griechenland müsste somit rund 6% Zinsen für die Hilfsbereitschaft der Deutschen bezahlen ? Uneigennützigkeit sieht anders aus.
Den Griechen nutzt dieser Akt der Nachbarschaftshilfe allerdings nur wenig, da sie dank des Rettungspakets lediglich rund zwei Prozentpunkte bei der Refinanzierung ihrer Altschulden sparen, die sie ohnehin aufnehmen müssten. Profiteure des Rettungspakets sind vielmehr die Gläubiger der Hellenen, darunter deutsche Banken, bei denen Griechenland mit 32 Milliarden Euro in der Kreide steht. Klar, dass vor diesem Hintergrund Umschuldungen oder gar ein Staatsbankrott keine Option für deutsche Politiker darstellen. Ohnehin doktert Berlin lieber an den Symptomen herum und zeigt sich blind für die Ursachen. Dabei folgt die Politik in bester Tradition ihren Ratgebern.
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Guten Morgen,
sehr schöne Zusammenfassung der Situation, bisher die beste, die ich gelesen hab. Ist das noch passive, oder schon aktive Sterbehilfe?
Ich kann mir nur die Haare raufen, wenn ich merke wieviel davon im öffentlichen Meinungsbildungsprozess ankommt. Stattdessen Stammtischparolen, die unsere eiserne Kanzlerin loben, welche Michels Geldbörse vor korrupten und raffgierigen Griechen schützt.
Bereits hier ist es für mich unbegreiflich, dass sich der Rest von Europa darauf einlässt. Gibt es wirklich kein Schlupfloch der EU-Verträge, die den direkten Weg über die EZB ermöglichen? Anscheinend wurde das Thema sehr schnell (absichtlich?) abgehakt…
Tja, so SINNfrei wie der Slogan “Aufstieg durch Leistung” auf den FDP-Wahlplakaten in NRW.
Die Analyse ist absolut zutreffend.
Es ist ja logisch: Wenn ein Staat, wie die BRD auf ständiges Wachstum seiner Exportwirtschaft setzt, nimmt er anderen Staaten Anteile an deren Export weg.
Mit anderen Worten: Der Wohlstand der Reichen in Deutschland wird in anderen Ländern durch brutalen Verdrängungs”wettbewerb” erwirtschaftet, sowie durch die soziale Ausbeutung in Deutschland selbst.
Dieses geradezu verbrecherische Verhalten des deutschen Staates macht eines deutlich:
Es gibt in Wahrheit garkeine Europäische Union gleichberechtigter Staaten, sondern in der Mitte Europas sitzt die “Grossmacht” Deutschland, die nicht “Partner” der anderen EU Staaten, sondern deren Blutsauger ist.
Das werden sich die anderen Staaten auf Dauer nicht gefallen lassen, sie können es wirtschaftlich nicht durchhhalten. In Wahrheit ist die EU ein deutscher Koloss auf tönernen Füssen.
Folgerichtig titelte heute die “Stattzeitung für Südbaden im Internet” (stattweb.de): “Griechenland: Generalstreik gegen alles, was Merkel möchte”
Die Wirtschaftspolitik der BRD wird sich noch bitter rächen!
Die Deutschen sollten vor allem nicht so schlau tun, auch unser Staat ist absolut auf Pump aufgebaut, 1,7 Billionen Euro Schulden, die niemals zurückgezahlt werden können, beinhalten de facto, daß auch dieser Staat pleite ist und in den deutschen Regierungen seit Gründung der BRD fast fortlaufend nur wirtschaftökonomische Hohlköpfe tätig waren.
Es gibt also keinen wirklichen Grund, auf Griechenland herabzuschauen. Die Taktik der neoliberalen Presse und Politiker verfolgt mit der fortlaufenden Diffamierung z.B. Griechenlands nur ein Ziel:
Die Ablenkung der deutschen Bevölkerung vom eigenen ökonomischen Vollversagen. Ein alter Trick, andere zu Sündenböcken machen, um von sich selber abzulenken. Pfui Teufel!
@Dieter Carstensen
“Die Wirtschaftspolitik der BRD wird sich noch bitter rächen!”
So ist es. Du bringst es auf den Punkt.
Wer so polarasiert, wie die deutsche Wirtschaftspolitik, wird am Ende erneut marginalisiert.
Gegen Deutschland ist man sich schnell einig.
Und Russland wird der Merkel kaum Glück bringen.
?Griechenland: Generalstreik gegen alles, was Merkel möchte?
Das klingt sich wie die Schalmei zur Internationalen.
Der Artikel ist zutreffend.
Unabhängig von der Meinung von Sinn und Meyer, wird es in Griechenland zu bürgerkriegs-ähnlichen Zuständen kommen. Dieses ist nicht schwer vorher zusagen, wenn man die Griechen nur etwas kennt:
Die Feststellung
kann keine Lösung sein, da in Rumänien, Bulgarien und dem gesamte Baltikum die Löhne so niedrig liegen, das es heute mit China ( unter Berücksichtigung der Transport- und Regiekosten und der Qualität der Berufstätigen) konkurrieren kann und trotzdem sind die Minderauslastungen, die Arbeitssuchende-Rate und fast allen anderen Wirtschaftsfaktoren erschreckend. Zudem sind im Baltikum die Renten um 15% gekürzt wurden ( bei fast gleichen Supermarktpreisen wie in Deutschland).
Wir sollten uns auf einen warmen Sommer in Griechenland einstellen, den die Griechen – bei allen internen Mängeln – werden sich weitere Einschränkungen nicht gefallen lassen.
Schonmal in den Sinn gekommen, dass die Gläubiger Griechenlands die Sparkonten (DeuBa) , Lebensversicherungen, Pensionsfonds, PKV usw. deutscher Bürger beinhalten – und daher ein Bailout über Michels Täschle zu ihm zurückwandert?
Der Bock – das sind wir nunmal alle.
Gruß!
Recht polemisch und es blendet einige wichtige Punkte aus…
Griechenland hat seit der Euro-Einführung sein Staatsausgaben auf 170% erhöht. Deutschland nur auf 120%. Vor diesem Hintergrund wirkt das Gerede einer deutschen Spinne im Netz der EU mit einigen südlichen Opfer-Fliegen echt ein bischen Banane
Schon immer sahen sich Staaten vor der Aufgabe gestellt, die Haushaltsführung realistisch durchzuführen. Übrigens nicht nur Staaten sondern – wie Otto Waalkes sagen würde – vier alle.
Die Zinskonditionen der EU sind günstiger als die Marktzinsen. Folglich stellt dieser Kredit eine Transferleistung an Griechenland dar. Von u.a. auch meinem Steuern. Als alter solidarischer Soze bin ich natürlich schwer dafür. Nur sollte halt auch Griechenland einen Teil der Kosten dieses Risikos tragen. Vor allem sendet dies auch ein Signal an alle Euro-Mitglieds Regierungen, die möglicherweise in Haushaltsturbulenzen geraten, dass es Hilfe nicht für lau gibt. Die Regierungen Spaniens, Portugals und Italiens werden es also leichter haben, ihren Gesellschaften notwendige Haushaltskonsolidierungen zu rechtfertigen. Vor diesem Hintergrund darf man nicht vergessen, dass zumindest Spanien zwischen der Euro-Einführung und der Krise 8 Jahre des Espana va bien (Spanien läuft super) lagen. Italien fährt seit Jahren primäre Überschüsse ein (primär= (Neuverschuldung – Schuldendienst) / BIP). Aus diesem Grund wird dieses von einer unsympathischen Regierung geleitetes Land auch von Spekulanten nicht angegriffen.
Wie sähen denn die Alternativen aus?
Argentinien hat nach einer ultra-katastrophalen Krise 2001 erklärt, dass es die reifenden Bonds nicht auszahlen wird und hat den Investoren weitere Bonds zu 35% des Nennwerts gegeben. Könnte man sich sagen: Super. Die Investoren haben sich halt verzockt und müssen blechen. Nur hat dieses Spiel eben für die Argentinier auch langfristige Kosten. Man muss für neue Bonds gewaltige Risiko-Aufschläge zahlen. Die Regierung versucht nun bei internationalen Invstoren extra gut Wetter zu machen, um die yields zu drücken. Zwischenzeitlich erhielt man Kredite von Hugo Chávez. Deren Zinssätze waren allerdings mit den der von der EU vorgeschlagenen vergleichbar. Sie waren unter Marktzins aber deutlich oberhalb der Zinsen, die der IWF verlangte. Huguito hätte das Geld vermutlich sinnvoller in Infrastrukturprojekte im eigenen Land (Elektrizität, Straßen, Hospitäler, Schulen, Sozialer Wohnungsbau) oder – viel besser – einen sehr guten Psychoanalytiker angelegt.
Weitere Alternativen fallen aus, weil Griechenland halt ähnlich wie Ecuador heute oder Argentinien zwischen 1991 und 2002 keine volle Souveränität über die Währung hat. Wegen Gemeinschaftswährung, Dollarisierung oder Currency Board.
Griechenland kann die eigene Währung nicht einfach abwerten oder inflationieren, weils keine eigene Währung besitzt. Nur hat man sich halt zum Euro-Beitritt entschlossen und auch die sich daraus ergebenen Früchte jahrelang genossen, ohne die damit verbundene Verantwortung hinreichend ernst zu nehmen.
Von einer Senkung des Lohnniveaus auf das Niveau Rumäniens oder Bulgariens kann keine Rede sein. Im übrigen gibts auf dieser Welt genug Leute, die bereit sind für aus unserer (und imho objektiver) Sicht beschämend niedrige Löhne zu arbeiten.
Aus systemkritischer Perspektive sollte man sich natürlich schon fragen, ob die Profiteure der letzten 8 Jahre und die jetzigen getretenen Hunde die gleichen sind. Wie in jeder Finanzkrise, egal ob Bankenkrise, Chile 1983, Argentinien 2001, etc. läßt sich diese Frage mit einem klaren NEIN beantworten. Scheißendreck leider. Aber damit wird dieses Problem zu einem inner-griechischen. Anstatt aber jetzt mit einem hilarious rumprangering gegenüber dem häßlichen deutschen Michel anzufangen, könnten die Griechen auch rationaler vorgehen und beispielsweise fordern, dass die sehr hohen Rüstungsaufträge bei v.a. auch deutschen Firmen ersatzlos gestrichen werden. Und ich hoffe, dass der griechische Arbeiter höhere Steuern für Besserverdienende durchsetzt. Schließlich haben die wesentlich stärker von dem Boom der letzten 8 Jahre profitiert.
Nein. Jens. Wie sieht denn bitte die Aussenhandelsbilanz des EURO Raums ohne Deutschland mit dem Rest der Welt aus, hm? Ziemlich passive würd ich mal tippen. Die dynamischen Sektoren unseres Exports liegen gar nicht in Europa sondern in Asien und ein kleines bischen auch Lateinamerika. Und davon profitieren auch andere EU Mitglieder. Im übrigen wird in ärmeren EURO Mitgliedern massivst die Infrastruktur subventioniert. Und ausserdem werden sie zu Trittbrettfahrern der deutschen Verhandlungsstärke in internationalen Handelsvereinbarungen. Zum Schaden der Dritten Welt und außereuropäischen Schwellenländern mit einem komparativen Vorteil in z.B. der Landwirtschaft.
In all diesen Problemländern gabs Blasen. In Griechenland eine Haushaltsblase. In Spanien eine Immobilienblase. Ein BIP Anteil der Bauwirtschaft von 30% wie in Spanien vor der Krise oder eine Staatsverschuldung von über 100% ist halt auf die Dauer einfach nicht nachhaltig. Da kommt irgendwann das Stopp-Schild. Wenn nicht sind wir irgendwann in Taka Tuka Land.
Wir sollten vielleicht auch erst einmal die Vorschläge zur Haushaltskonsolidierung abwarten. Ich würds nicht ausschliessen, dass die Vorschläge zu einem nicht unwesentlichen Teil in höheren Steuern für Besserverdienende und einer effektiveren Eintreibung der Steuern besteht. Selbst die ziemlich konservative chilenische Regierung finanziert die durch das Erdbeben verursachten Kosten durch höhere Steuern für Großunternehmen und royalities für Kupfer-Minen. Die Hochphase des extremen Neon-Liberalismus ist nämlich vorbei.
@Lemmy
Was sollen wir mit einer solchen Milchmädchenrechnung anfangen?
… und in Osteuropa. Aber was soll uns die “Dynamik” sagen? Wo wenig ist, kann Dynamik entstehen. Ein “dynamisches” Außenhandelsverhältnis mit Frankreich oder den Niederlanden wäre eher katastrophal.
Griechenland profitiert, wenn Porsche seine Verkäufe in Turkmensistan steigert? Interessant ;-)
… in Italien eine Pizza-Blase, in Portugal eine Sardinen-Blase und in Irland eine SteuerflüchtlingeallerWeltwirliebeneuch-Blase. Schon klar ;-)
Gut, dass Deutschland keine Exportblase hat!
@tar
DAS wollen meine Leser aber nicht hören ;-)
Warum Milchmädchenrechnung? Um dieses Außenhandelsdefizit auszugleichen müßten sich die EU Staaten – wie die USA – in diesen Ländern verschulden (d.h. heute konsumieren und morgen zahlen) oder den Wechselkurs des Euros senken (weniger konsumieren). Ein Wohlfahrtsverlust würde also früher oder später eintreten.
Der Porsche Arbeiter fährt nach Griechenland. Es wird mehr Olivenöl getrunken und griechischer Rotwein zum Kochen verwendet. Es steht mehr Geld für EU Strukturausgleichsfonds bereit, um in Griechenland Straßen zu bauen.
Die Polemik der Antwort werte ich als verstecktes Einverständnis, dass mein Punkt nun nicht soooo schlecht war. Die Volkswirtschaften von Griechenland und Spanien wiesen schon sehr ernsthafte Ungleichgewichte aus. Ebenso wie unsere Bankenregulierung. Die stärke des Kapitalismus besteht halt darin, dass solche Dinge bestraft werden und man hoffentlich Gegenmaßnahmen einrichtet.
Nur weil in Griechenland und Spanien in den letzten Jahren die Löhne stärker als in Deutschland gestiegen sind, bedeutet nicht, dass die dortige Einkommensverteilung gerechter geworden wäre. Vermutlich sogar ziemlich im Gegenteil. Vom spanischen Häuslebauen und den zu geringen Steuern in Griechenland haben eben zu einem großen Teil die dortigen Oberschichten profitiert.
Deutsche Unternehmer haben aller Voraussicht nach auch mehr Erfahrung als die Südländer wie man auf internationalen Märkten besteht. Und das geht phreaking not über den Preis.
Eine chilenisches Holzfäller-Unternehmen kauft Stihl Motorsägen nicht weil die Stihls den Mitarbeitern so wenig Geld zahlen und sie zusätzlich noch durch Kehrwochen unentgeldlich zur Arbeit geknechtet werden. Nein. Die Dinger halten einfach 10 x länger als das chinesische Konkurrenz-Produkt.
Der Wald wird übrigens selbstverständlich später wieder aufgeforstet, wenn die Arbeit getan ist.
Wohl wahr, was auch hier sehr eindrucksvoll aufgezeigt wird, gleich mit möglichen Alternativen garniert:
Fiasko in Griechenland
@Lemmy Caution, 7
Du schreibst viele gute Sachen. Punkte, die ich absolut untersteichen kann und die leider in aktuellen Diskussion ein wenig untergehen. Darauf gehe ich am Ende meines Kommentars ein.
Aber Du schreibst auch dummes Zeug.
Haha, führe das doch mal weiter aus. z.b. was sind Deine “Marktzinsen”?
Also, wenn die Zinskonditionen der EU nicht günstiger als das wäre, was Griechenland auf Staatsanleihen bezahlen müsste, bräuchte es kein Rettungspakte, oder? :-)
Ich hoffe, dass der von Dir geschriebenen Unsinn damit selbsterklärend geworden ist.
Sicher der Verweis darf nie fehlen. :-)
Übrigens auch von meinen Steuern.
8 Jahre und 1983?
Dies ist falsch. Die Spekulanten/Banken/Hedgefonds haben sich im Vorfeld der Argentienkrise wie auch im Vorfeld der Griechenlandkrise eine goldene Nase verdient und damit in erheblichen Maße die Krise erst verursacht.
Spekulantentreiben und eine stümperhaft gemachte Währungsunion sind wohl keine inner-griechischen Probleme.
Nun kommen wir zu den sehr klugen Anmerkungen von Dir. :-)
Punkten, denen ich absolut zustimmen kann.
Es ist erbärmlich, in wie weit Mitglieder der griechischen Oligarchie den griechischen Staat in den letzten 20 Jahren räubern konnten. Der Wohlstand dieser Oligarchie ist zweifelsohne nicht schwer zu erkennen. zb. an den im Besitz von Griechen stehenden Villen auf Santorin/ den Jachten in den Häfen/den Jet-Set-Griechen in New York/bzw. anderen Orten in der USA.
Wer über das luxuriöse Leben einiger Wahl-New-Yorker etwas erfahren möchte, dem empfehle ich:
newyorksocialdiary.com
Auch ist in den Medien in keiner Weise erwähnt worden, dass es neben dem deutschen Wirtschaftswunder auch mal ein griechisches gab.
Die Gründe für diese Wirtschaftserfolge sind in einer vom Staat gelenkten/dirigierten Wirtschafts-, Sozial- Politik aus einem Guss zu suchen.
(Wen es interessiert: Ich habe schon einmal in einigen Kommentaren ausgeführt, in wie fern man mit starker Kontrolle der Wirtschaft durch den Staat bessere volkswirtschaftliche Ergebnisse erzielt als im Predator-Kapitalismus amerikanischer Prägung zu Beginn des neuen Jahrtausends: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2206/mutti-lasst-es-krachen)
Liebe Grüsse
Batzi
PS:
Ich finde die inflationär aufgeführten Verweise auf Chile höchst seltsam (TobiasFuentes, StefanP, LemmyCaution, usw.)
Meinst Du diesen Unfug Ernst?
A: Wer sagt denn, dass Porsche die Gewinne an den Arbeiter weiterreicht?
B: Glaubst Du allen Ernstes, dass die griechische Volkswirtschaft nur aus Olivenöl und Rotwein besteht?
C: Hältst Du es für begrüßenswert, wenn eine Volkswirtschaft nur aus Olivenöl und Rotwein besteht?
-Intrakat
-Eurometal S.A
-zincometal S.A.
-METKA S.A
-ISSA Import und Export
-Merit S.A.
- Kentia S.A.
-FRAGINO GROUP
-EXEL-MAK-METAL S.A
-EVIE MICHAILIDES S.A
-EVIE MICHAILIDES & CO. E.E.
-ALLATINI GROUP
usw.
Ja ja.
Der Südländer sei faul und liege den ganzen Tag unter der Sonne.
Desweiteren sei er aufgrund seiner mangelnden geistigen Befähigung nur für Oliven- und Weinanbau zu gebrauchen.
Willst Du uns das sagen?
Wie passen dann z.b. die zahlreichen, äußerst fähigen griechischen Mathematiker, die ich hier in Deutschland kennen lernen durfte, in dieses Bild?
Phreaking bedeutet das Hacken von Telefonsystemen.
Was willst Du uns bitte damit sagen?
Unter Marktzinsen verstehe ich die Konditionen, die Griechenland auf dem Markt bezahlen muß, um ihre bestehenden Ausgaben zu tätigen. Die sind nun einmal ziemlich hoch. Wenn dies ein so tolles Geschäft ist, kannst du ja einsteigen. Es ist kein tolles Geschäft, weil die Investoren ein default einkalkulieren müssen.
Einigen wir uns darauf, dass sie von Deinen und meinen Steuern bezahlt werden.
Ich bin für die Regulierung von Hedge-Fonds. Sie sind aber nicht das Zentrum des Problems. Spekulanten gewinnen zunächst an einer Blase, weil die sich halt ausdehnt. Sie verlieren aber deutlich mehr, wenn sie nicht rechtzeitig aussteigen. Dies in der exzelent dokumentierten Argentinien-Krise nur einer Minderheit der in Argentinien investierten Investoren gelungen (Paul Blustein: And the Money Kept Rolling in (and out) -> supper Buch, btw.). Sie verkauften ihre Anteile übrigens an andere institutionelle Investoren oder Europäer/Nordamerikaner, die darin eine Möglichkeit der Altersversorgung sahen. Nicht an Argentinier. Die kannten die wahre Situation des Landes wohl besser. Ich habe den Rest-Glauben in die Intelligenz der Akteure der Finanzmärkte vor etwa 18 Monaten verloren.
Die Kontrollmechanismen des Euro haben sicher versagt. Nur trägt halt der griechische Souverän, also das Volk der Griechen, letztlich die Verantwortung für die Verschuldung ihrer Nation.
Danke. ;-)
Ich stimme in politischen Diskussionen selten mit anderen in allen Punkten überein.
Rotwein und Olivenöl sollte nur als ein anschauliches Beispiel dienen. Selbstverständlich weiss ich, dass die griechische Volkswirtschaft relativ differenziert ist. Im übrigen halte ich Oliven- und Weinanbau für respektable Tätigkeiten, für die sicher eine Menge positive Eigenschaften und Intelligenz notwendig sind. Nur profitieren Wirtschaften oft von der Stärke eines Nachbarn.
Y de ningún modo creo que la gente que vive en lugares australes sea estupido
(Und ich glaube nicht, dass die Südländer dumm sind).
correction:
Y de ningún modo creo que la gente que vive en lugares australes sea floja.
Übers: Und in überhaupt keinem Fall denke ich, dass die Südländer faul seien.
“phreaking not” verstehe ich “zum Teufel nicht”. Hab mir das von Amis auf IT-Foren abgeschaut (andere Schreibweise von freaking not).
Das Mediannettovermögen beträgt in Deutschland 15 000 Euro (DIW, Sozioökonomisches Panel). Davon stecken wieviel Promille mittelbar oder unmittelbar in griechischen Anleihen? Der Verlust wäre zu verschmerzen.
Für den durchschnittlichen Deutschen hingegen schwerer zu verschmerzen wäre, wenn sich die Lohnspirale weiter nach unten dreht. Darauf werden aber alle vom SF vorgestellten Lösungen hinauslaufen.
Es gibt kaum eine Interessensschnittmenge zwischen Banken und durchschnittlichem Deutschen.
Die Kosten für Deutschland sind weitaus höher. Selbst wenn man von dem – unrealistisch optimistischen- Fall ausgehen würde, dass die Kredite an Griechenland wirklich nur 8,4 Milliarden betragen werden.
Denn mit der Zusatzverschuldung steigen die Zinsen, die Deutschland für die eigenen Kredite aufnehmen muss. Das sind wieviel, 1,8 Billionen? Selbst wenn die Griechenlandhilfe nur zu 0,1% Aufschlag führen würde, und nur der deutschen Schulden 10% jährlich umgeschuldet werden müssen, wären das 180 Millionen pro Jahr an Zusatzzinsen. Was den Zinsgewinn, den Schäuble und Konsorten aus der Hilfsaktion für Griechenland daherfabulieren, locker aufzehrt.
Dass diese Aktion letztlich mal nur wieder dem Profiten von Deutscher Bank und Konsorten dient, ist unbestreitbar. Daher müsste die EU und auch und gerade die deutsche Regierung, wenn sie denn so etwas wie Anstand und Rückgrat und Verantwortungsgefühl für die eigene Bevölkerung hätte, jegliche Hilfsaktion mit der Bedingung eines Kapitalschnittes bei den Altschulden Griechenlands verbinden.
Guter Punkt.
Aber die griechische Regierung könnte ja “problemlos” einen haircut erklären: D.h. sie sagen: Liebe Investoren, leider können wir nicht zahlen. Ihr habt jetzt die Möglichkeit, von uns Bonds im Wert von -sagen wir – 50% des Nennwerts anzunehmen, oder ihr bekommt Nüsse. Die Libertären würden aufschreien, aber die Investoren haben keine Armee. Die schicken keine Kanonenboote zum Golf von Korinth, wie das im 19. Jhdt. mal usus war. Die sind nämlich anders als damals viel zu verstreut.
Nur müßte Griechenland dann über Jahre höhere Risiko-Prämien für neue Bonds bezahlen.
Multilaterale haircuts, d.h. Schuldenreduktion, bei der sich Gläubiger und Schuldner geeinigt haben, hats im Gefolge der lateinamerikanischen Verschuldungskrise 82 gegeben. Allerdings erst Ende der 80er, nachdem die Länder bereits Austeritätsprogramme eingeführt hatten und es allen klar wurde, dass die Schulden nie zurückgezahlt werden können. Eine ähnliche Entwicklung halte ich im Falle Griechenlands für denkbar, weil über 100% BIP sehr hoch ist. Wobei btw. Belgien eine Reduktion von solch sehr hohen Niveau gelang.
Das mit den deutschen Dumping-Löhnen hält meinen empirischen Erfahrungen in keinster Weise stand.
Für meine services als Java/J2EE/EE5/SOA, hardcore JavaScript, Linux-admin mit Schwerpunkt auf openSource frameworks und IBM mover&shaker und PM mit sanfter/einfühlsamer Behandlung von Kunden & Kollegen würd ich in Spanien etwa 60% von meinen deutschen Einnahmen erwirtschaften. Würd weniger Steuern zahlen. Aber netto dürfte definitiv weniger herauskommen. Auch kaufkraftmässig.
Die meisten Krisen in letzter Zeit wurden zu grossen Teilen durch Spekulanten verursacht, (Asienkrise, Tequilakrise, Argentinienkrise, Griechenlandkrise usw)
An der Asienkrise, Tequilakrise, Argentinienkrise, Griechenlandkrise haben die grossen Banken/Investmentbanken/Spekulanten alle sehr gut verdient.
Die Leidtragenden waren Unternehmen, Volkswirtschaften, Kleinanleger und ein paar wenige, sonders dumme Banken/Investmentbanken.
Die Argentinienkrise ist in keiner Weise hervorragend dokumentiert.
Weiterhin ist dies einer grossen Mehrheit gelungen.
Ich schätze Blustein. Ganz unabhängig von seinem Hintergrund.
No se necesita una traduccion. Hablo espanol.
Du hast das leider immer noch nicht verstanden.
Die Rendite auf griechische Anleihen ist zur Zeit 8,38 %. Wenn die Zinsen des Rettungspakets nun höher wären, als das was Griechenland zur normalen Refinanzierung bezahlten müsste, wäre das Rettungspaket logischerweise sinnlos.
Desweitern ist das nicht unbedingt ein schlechtes Geschäft, oder besser gestern/bzw vorgestern/bzw vorvorgestern zwei-jährige Staatsanleihen aus Griechenland gekauft zu haben, da dieser Zeitraum durch die Hilfszusagen garantiert ist.
Weiterhin vedienen die grossen Häuser via CDS, ungedeckte Leerverkäufe und Staatsanleihen bei beiden Entwicklungen.
Bestürzend ist, dass die CDU derartig schnell von Maastricht abrückt. Es war von Anfang der Währungsunion an klar, dass Politiker in Ländern mit schwachen Währungen und hohen Zinsen den Euro dazu nutzen würden, ihren Wählern schuldenbasierte Versprechungen zu machen, da sie nunmehr eine starke Währung im Rücken hatten. Das haben die Konstrukteure des Euro exakt so vorhergesehen, und deshalb das Verbot der Haftung in den Vertrag eingebaut.
Es werden immer wieder Politiker darin wetteifern, um der “Gerechtigkeit” willen Staatsschulden aufzunehmen, und die an die Wähler zu verteilen. Das hat nichts mit Griechenland im besonderen zu tun. Mit demselben Impetus verteilen zm Beispiel amerikanische Politiker Hypotheken-Subventionen – nur eben mit größerer weltwirtschaftlicher Wirkung. Es geht schlicht um Wählerstimmen.
In wachen Momenten werden sich Politiker der Brüchigkeit des Gerüsts, auf dem sie stehen, auch bewusst. Dokumentiert etwa im Fall der Schuldenbremse. Aber erfolgreicher sind letztlich die Populisten. Und wenn der Gegner tolle Versprechungen macht, wird der prinzipientreueste Politiker schwach. So haben sich die Karamanlis- und Papandreou-Clans immer wieder aneinander hochgeschaukelt.
… sie wurden durch den internationalen Kapitalverkehr verschärft, aber sicher nicht verursacht. Vor der Asienkrise überhitzte die Volkswirtschaft und es wurde eine Menge Investitionen in nicht ertragreiche Verluste gesteckt. Die Ursachen in der Argentinien-Krise liegen zum großen Teil im überwerteten und rigiden Peso durch das Currency Board System und in der Unfähigkeit der Menem-Regierung das Haushalts-Defizit in den Griff zu bekommen. Die Griechenlandkrise ist zunächst einmal eine Haushaltskrise. Dieses entstand als die Risikoprämie des Landes noch sehr gering war. Die hohen Risikoprämie wird erst bei aufgeblähter Blase bezahlt. Und das ist für die Investoren ein Spiel mit dem Feuer.
Eine Menge der Banken/Investmentbanken/Spekulanten haben verloren, weil sie eben genau nicht rechtzeitig ausgestiegen sind. Das geht unmittelbar aus Blusteins Buch hervor, das du hoffentlich gelesen hast.
Richtig. Das Rettungspaket ist eine Hilfe an die griechische Regierung, die Probleme anzugehen, bevor noch schlimmeres passiert. Vor der Argentinien-Krise waren die Bedingungen für IWF Kredite windelweich. Die Blase dehnte sich weiter aus und der Knall wurde lauter. Die griechische Regierung kann nun noch unter Schmerzen das Ruder umwerfen. Das ist schon schmerzhaft genug. Die Alternative wäre ein lauter Knall der Blase.
Das genau bedeutet, dass der Wert der Bonds gesunken ist! Les dir mal das durch, warum bei einer festverzinslichen Staatsanleihe der Preis sinkt, wenn die Rendite steigt. http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_(finance)
Leute, die Griechenland Bonds halten und vor der Maturität die Bonds verschecken wollen, haben Geld verloren. Frische Anleihen kann Griechenland natürlich nur zu höheren Zinsen an den Investor bringen. Aber genau da greift halt das Hilfspaket ein. Zwar werden die Griechenland-Bonds zur Zeit zu niedrigeren Preisen, also höheren Renditen gehandelt, allerdings soll Griechenland ja gar keine Staatsanleihen zu diesen Renditen ausgeben.
Und die Renditen sind wg. dem Risiko so hoch. Schliesslich besteht die Möglichkeit eines defaults. Ich halte das offen gesprochen für normal. Und wenn die Banken vollständige Informationen darüber hätten, wann sie die Kartoffel besser fallen lassen… warum haben wir dann eine Bankenkrise?
Kauf dir Griechenland-Bonds. In 2 Jahren kann viel passieren… u.a. auch ein multilateraler haircut.
Weiterhin vedienen die grossen Häuser via CDS, ungedeckte Leerverkäufe und Staatsanleihen bei beiden Entwicklungen.
Das erzählt Herr Papandreou dauernd. Wie haben die bösen Spekulanten es nur geschafft, Herrn Papandreous Vorgängern diese Kredite aufzuzwingen, die die partout nicht wollten ;-)
@ 17, egal
Was soll uns ein Mediannettovermögen (wovon eigentlich?) in diesem Zusammenhang sagen?
Gruß!
Den Griechen mal wieder mit Geld aus der Patsche zu helfen ist tatsächlich nur ein Aufschieben der bitteren Erkenntnis, dass Griechenland nicht zu retten ist. Obwohl, wenn ich den Papandreou da zu uns sprechen sehe im Fernsehen vor der Kulisse eines wunderschönen Insel-Hafens, wo luxuriöse Jachten am Steeg liegen, dann glaubt man es kaum, dass der Mann Geld braucht. Aber kann eine Wirtschaft nur vom Tourismus leben? Und die Jachtbesitzer sind entweder reiche Leute, die kaum Steuern zahlen oder es sind Beamte (wird man ja dort leicht, wenn man einen Vetter in der Regierung hat oder die richtige Partei wählt), die dann im Haupt-Nebenberuf Segelyachten verchartern ;-)
Das eigentliche Problem ist die Struktur der griechischen Wirtschaft. Ich weiß nicht, wie das heute ist, aber ich hatte mal vor einigen Jahren beruflich in Griechenland zu tun und da hatte ich die Zahlen von 1984 (3 Jahre nach Beitritt der Griechen zur EU). Damals arbeiteten 90 Prozent der Griechen in Betrieben mit 1 bis 4 Personen.Von den 4 Millionen arbeitsfähigen Griechen sind nur etwa die Hälfte abhängig Beschäftigte. Ein Großteil arbeitet in der Tourismus-Industrie.
Ich vermute mal, dass sich grundsätzlich an diesen Verhältnissen seit damals nichts geändert hat (bin leider zu faul, die aktuellen Statistiken zu bemühen). Faustformel:1 Betrieb auf 20 Griechen. Damit dürften die meisten Betriebe in Griechenland nicht das Potential haben, Produktivität im europäischen Vergleich aufzubauen. Die haben jetzt erst recht kein Geld mehr, in entsprechende Technologien zu investieren.
Aber die Gastfreundschaft der Griechen war unübertroffen. Niemals wieder habe ich so etwas im beruflichen Kontext erlebt. Allerdings wunderten wir uns schon damals, woher die Kreditkarte kam, mit der wir mittags in schönen Restaurants am Meer großzügig bewirtet wurden. Wir tippten auf EU-Gelder. Deshalb hatten wir immer ein großes Problem, uns entsprechend zu revanchieren, wenn die Griechen bei uns zu Gast waren.
Auch darüber weiß man so wenig. Konkurrieren die griechischen Arbeitnehmer wirklich mit den deutschen?
@#27 Peleo
Nach der Mail von ZwischenSpeicher habe ich denselben Gedanken gehabt. Diese Mail bestätigte natürlich meine Vorurteile, obwohl ich mir andererseits auch dachte, das Griechenland irgendwie moderner sein müsse, wenn es denn in den Euro aufgenommen worden ist.
Also sah ich in der Wikipedia nach und was da steht hört sich nun nicht so desaströs an. Zwar ist der Dienstleistungssektor mit der Tourismusbranche dominant, aber der Industriesektor habe doch nach dem EU-Beitritt einen Aufschwung genommen und es werden auch Industrieprodukte exportiert u.a. sogar nach Deutschland.
Was ich jetzt nicht weiß: warum ist die Staatsverschuldung so enorm?
In der Wikipedia stehen als Probleme Griechenlands: Korruption (also so füge ich hinzu: überbezahlte Beamte), Schattenwirtschaft (40%) und Steuerhinterziehung (Finanzbehörden kontrollieren nicht, also die Beamten sind auch noch ineffektiv).
Ob man sich nun bei der Modernisierung des Landes übernommen hat (Olympiade) , ob es Korruption und Steuerhinterziehung sind die die Krise maßgeblich verursacht haben oder ob die weltweite Finanzkrise maßgeblichen Anteil an der hohen Staatsverschuldung hat, weiß ich deshalb nun allerdings nach wie vor nicht.
Wenn die Griechen hohe Lohnsteigerungen erfahren haben, so muß man natürlich fragen, wieweit diese verantwortbar waren, wenn diese über eine horrende Ausweitung der Schuldenaufnahme finanziert wurden.
Ob die Griechen durch den deutschen Export an die Wand gedrückt werden, ist mir auch immer noch nicht klar. Jedenfalls verstehe ich nicht, wie die Politik eine solche Staatsverschuldung zulassen kann und dabei auch noch falsche Zahlen veröffentlicht. Dafür können eigentlich Dritte nicht verantwortlich sein. Goldman soll ja mit vertuscht haben, aber Griechenland hätte ja nicht betrügen dürfen.
Ich muß das alles so naiv formulieren, weil ich als absoluter Laie zum Thema schreibe.
@Axel
Überbezahlte Beamte.
Dann können sie uns sicher etwas darüber berichten.
Wie sind die Löhne in Griechenland gespreizt?
Und wie sieht es im Vergleich zu Deutschland aus?
Interessant das 1985 die FDP als Lohnsenkungspartei im Ruhrgebiet verschrien war.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=5295#h27
Warum nehmen die Wähler SPD und Grüne nicht als Lohnsenkungsparteien wahr?
Weil die Journalisten in den Medien darüber nichts schreiben dürfen.
Sie müssten über ihre eigenen schlechten Arbeitsbedingungen berichten.
Und sie müssten uns erklären, warum sie nicht für bessere Arbeitsbedingungen streiken.
So ändern sich die politischen Diskurse.
Nehmen wir an die Rendite der Bonds eines Landes betragen
Land x Bond Maturität 2013 11.19%
Land x Bond Maturität 2014 11.95%
und nicht 8,3% wie Griechenland.
Nehmen wir an dieses Land ist in Zahlungsschwierigkeiten.
Nehmen wir weiter an, ein anderes armes, aber stark aufstrebendes, sehr großes und am chinesischen Meer gelegene Land vercheckt dem Führer des Landes in Zahlungsschwierigkeiten einen Kredit, nach dem das Land am chinesischen Meer dem Land in Zahlungsschwierigkeiten 20 Mrd US$ gibt, wovon 50% in der nicht wirklich konvertierbaren Landeswährung des Landes am chinesischen Meer ausbezahlt werden.
Dafür verpflichtet sich das Land in Zahlungsschwierigkeiten dem Land am chinesischen Meer über 10 Jahre täglich 100.000 Barel Erdöl zu liefern.
20.000.000 Tausend $ / (100 Tausend Barel Öl am Tag * 365 Tage im Jahr * 10 Jahre) = 54,79 $ pro Barel.
Netter Preis für diese Lieferverpflichtung, oder?
Im Vergleich zu diesem natürlich rein hypothetischen Zahlen von Ländern, die – aus Respekt gegenüber dem Besitzer dieses Blogs – nur in meiner Phantasie existieren, wären doch die 5% Zinsen pro Jahr ein fairer Deal. Oder etwa nicht?
http://www.youtube.com/watch?v=4CG1rbUdHKg
ich zitiere aus dem verlinkten Lied
rape. murder. Its just a shot away.
@Peleo/Axel
“Konkurrieren die griechischen Arbeitnehmer wirklich mit den deutschen?”
Ja und nein.
Zunächst zum ‘Ja’
Es gab auch damals einige wenige größere Unternehmen (etwa 300 MA), z.B. Lebensmittel (lecker, lecker Orangensaft), Zigarettenindustrie, Metaxa, etc. Wahrscheinlich gibt es heute ein paar mehr. Die Frage ist aber, in welcher Geschwindigkeit hat Griechenland seit damals aufgeholt. Damals hatten nur 0.5% der Betriebe mehr als 100 Mitarbeiter. Sind es heute 1%? 10% oder 25%? Wie hoch ist dieser Prozentsatz bei uns? Wie hat sich die Selbständigen-Quote verändert seit dem Eintritt in die EU?
Es wäre interessant, diese Entwicklung zeitlich mal zu untersuchen. Dann könnte man nämlich sagen, ob es berechtigte Hoffnung gibt, dass Griechenland den Rest der EU irgendwann mal einholt. Das wäre eine Frage an die Berufsökonomen. Ich habe dafür keine Zeit, aber das würde mich als Bürger brennend interessieren, wenn ich dafür die Steuermittel bereitstellen soll.
Nun zum ‘Nein’.
Der Tourismus ist Standort-gebunden. Da konkurrieren die griechischen Angestellten nicht mit den deutschen. Dort kommt es mehr auf Service-Qualität an und da stehen die Griechen, soviel ich weiß, gar nicht schlecht dar. Dort würde aber vielleicht der Laden brummen, wenn Deutsche und andere mit Drachmen bezahlen könnten.
Man sieht, die Sache erfordert eine genaue Analysen der Struktur der griechischen Wirtschaft. Und dann ein Abwägen, was der bessere Weg ist.
Da aber die EU (und die Ökonomen) diesbezüglich ihre Hausaufgaben seit 30 Jahren nicht gemacht hat, und heute die Finanzmärkte im Mikrosekundentakt das Tempo bestimmen, kann man eigentlich nur schwarz sehen.
Wie war das? 40 Mrd. EU-Gelder 2010? 2011 ist noch keine Zahl bekannt? Was ist mit 2012, 2013, … 2020? Wann soll der Strukturwandel abgeschlossen sein? Wir werden uns dumm und duselig bezahlen, wenn unseren hochbezahlten Spitzenbeamten in der EU nicht ganz schnell was einfällt. Nach 30 Jahren des Nichtstun schwer vorstellbar.
@ Zwischenspeicher, 31
Es heißt doch: Die Löhne in den Süd-Ländern, vor allem GR, sind in Relation zur Produktivität stärker gestiegen als die in D. Deshalb das Ungleichgewicht in den Leistungsbilanzen.
Meine Frage (und auch die von Axel?): Hätten die Griechen mehr Metaxa, Feta und O-Saft exportiert, wenn die Deutschen mehr Geld in der Tasche gehabt hätten – und hätten wir dann keine Krise? Das kann es doch nicht sein.
Und: welche Rolle spielen bzw. welches Ausmaß haben die Rüstungs-Importe? Vielleicht hätten die die Griechen ja keine teuren U-Boote gebraucht und man hat sie ihnen aufgedrängt, dann wäre ihre Verschuldung bestimmt kleiner. Hast Du dazu Zahlen?
Lohnstückkosten im EU Vergleich:
Das Problem ist, dass man das nicht so generalisieren kann nach dem Prinzip, in Griechenland sind die Löhne im Verhältnis zu hoch geworden, also exportieren sie weniger zu uns. Das ist zu einfach.
Ich fang mal bei den Zigaretten an (Papastratos). Die stellen nämlich Malborough her und die sind überall gleich von der Qualität. Deshalb kann man sagen, ja! Dort spielt das Lohnniveau eine Rolle. Wenn die Griechen ihren Arbeitern mehr Lohn zahlen und die Deutschen an ihren Zigaretten-Produktionsstandorten ihren Arbeitern weniger zahlen, dann exportiert Griechenland weniger Zigaretten nach Deutschland (produzieren wir hier überhaupt Malbourough?).
Aber das ist so ein winziger Teil der griechischen Wirtschaft, so dass man eben nicht, wie der Prof. Sinn, diese Logik verallgemeinern kann.
Nehmen wir jetzt den Orangensaft. Der ist Spitzenqualität in Griechenland. Viel Sonne, etc. Den können wir in Deutschland gar nicht herstellen. Also konkurrieren unsere Arbeiter dort auch nicht mit den Griechen. Und solche Produktionen stellen einen guten Teil der griechischen Großbetriebe (also 300 MA, was bei uns Mittelstand ist) dar. Das gleiche gilt für Metaxa, für Blumen, etc. Da hat Griechenland komparative Vorteile, die wir nicht haben. Dort konkurriert Griechenland höchstens mit Israel, aber die haben höhere Transportkosten. Da steht Griechenland also auch gut dar. Komparative Vorteile erlauben auch höhere Löhne.
Und bei Tourismus sowieso. Keine Konkurrenz zu deutschen Arbeitern. Höchstens zu türkischen Küsten oder Bulgarien. Aber das spielt ja für die Diskussion, die Deutschen würden durch Lohndumping die griechische Wirtschaft runinieren, keine Rolle.
U-boote? Keine Ahnung.
Die Verschuldung der Griechen ist, sosehr ich aufgrund der erfreulichen persönlichen Kontakte die Griechen mag und schätze, selbst verschuldet. Sie haben einen riesigen verschwenderischen Staatsapparat aufgebaut und dieses System frisst EU-Geld. Förderprogramme der EU sind z.T. verpufft. Ich will aber nicht behaupten, vollständig. Die wirtschaftliche Entwicklung in Griechenland hat schon profitiert vom EU-Beitritt. Aber die Griechen sind clever. Die quetschen aus der EU raus, was rauszuholen ist. Die haben extrem effiziente Lobbystrukturen in Brüssel aufgebaut. Nicht umsonst gehen die Bulgaren bei den Griechen in die Lehre, um genauso clever zu werden.
Das Projekt damals ist 15 Jahre her. Aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber ich denke, dass die Argumentation von Flassberg, wir Deutschen seien schuld durch unser Lohndumping, nicht sehr plausibel ist. Denn er argumentiert ja ebenfalls mit den Lohndifferenzen.
Das heißt noch lange nicht, dass Frau Merkel Recht hat. Denn sie vertritt ja das rigorose Sparen zusammen mit dem IWF. Wenn damit gemeint ist, die Vetternwirtschaft der Regierung zu unterbinden, dann ist das OK. Ich fürchte nur, dass eher daran gedacht wird, dass Löhne gesenkt werden sollen und Sozialprogramme zurückgefahren werden sollen. Halt das ganze typische eindimensionale neoliberale Programm. Quasi Deutschland als Zäpfchen auf Rezept.
Und das ist der Denkfehler: Siehe Argumentation oben: Sowohl Flassbeck als auch Merkel argumentieren mit Lohnveränderungen, die schuld sein sollen, nur dass sie die jeweils umgekehrt interpretieren. Beim Tourismus, beim Organgensaft und bei Blumen spielt das Lohnniveau keine Rolle. Und die Zigarettenindustrie, eine der wenigen Brachen, wo das Lohnniveau eine Rolle spielt, ist nur ein klitzekleiner Teil der griechischen Wirtschaft (eine Firma). Natürlich, es gibt noch andere, z.B welche, die Schuhe oder Plastikeimer herstellen. Aber das sind Hinterhoffirmen. Da hat sich ein ehemaliger Gastarbeiter aus Deutschland zwei gebrauchte Kunststoffpressen bestellt und produziert Eimer im Familienverbund. Der bezahlt bestimmt keine hohen Löhne. Da stimmt einfach die Qualität nicht, um in Europa konkurrenzfähig zu sein.
Aber ich gebe zu, ich kenne den aktuellen Stand der griechischen Wirtschaftsentwicklung nicht. Das müsste man tatsächlich mal genauer untersuchen.
Noch ein Nachtrag: Die große Frage wird sein, ob der IWF die Pfründe der Elite in Griechenland einstampft, oder ob er die Lasten auf die Arbeitnehmer, Selbständige, Rentner (ziemlicher Batzen), sonstige Transferempfänger (wie heissen Hartzer in Griechenland?) abwälzen will. Das wird interessant sein, zu beobachten.
Für mich ist die Frage eher, ob man Griechenland mit einem Haircut retten kann (ohne kann man eh nicht) oder ob der Euro im Arsch ist. Griechenland ist in Bezug auf Ungleichgewichte im europäischen Währungsverbunds nicht einmal die, sondern eher eine der unauffällogeren Spitzen des Eisbergs.
Sicher ist: Ohne Haircut keine Rettung. Solange die Finanzmärkte Staats- und öffentliche Anleihen als Spekulationsobjekte mit Beamtenstatus betrachten dürfen und behandeln können, gibt es keine Rettung für auf diese Weise in die Ecke getriebene Staaten. Erst wenn die Finanzmärkte begreifen, dass sie da – wie bei Industriebonds – auch ihr Stammkapital riskieren, werden sie anfangen, rational, und das heisst auch kooperativ, zu agieren. Anders gesagt, sie müssen Angst bekommen um ihren Arsch und ihr Geld. Vorher passiert da nichts. Ein Vampir wird nicht ohne Not zum Milchtrinker.
a^2
LC
Ein wunderbares Beispiel für Bullshit-Bingo.
Dass es in der EU Länder mit geringeren Löhnen als den in der Bananenrepublik gezahlten gibt ist allerdings kein taugliches Argument um Lohndumpingvorwürfe zu widerlegen.
In der Bananenrepublik würde ich etwa 40% meiner jetzigen Bruttoeinnahmen erzielen, würde höhere Steuern zahlen und hätte eine schlechtere soziale Absicherung. So what?
Ich bin im übrigen grundsätzlich gegen jedes Rettungspaket. Kein Grieche, der unterhalb des Medianeinkommens liegt wird davon auch nur einen einzigen Cent sehen.
Es wird aller Wahrscheinlichkeit nach nur dazu verwendet werden, die Gewinne aus den Spekulationen zu retten, die diese Krise erst in Gang gebracht haben. Und das nicht nur in Griechenland, sondern in den nächsten Jahren noch mit einigen weiteren Staaten.
Es ist sowieso langsam mal an der Zeit die Staatsschulden auf die EZB zu übertragen und von dort die Zinsen zu zahlen, muss man ja nicht auf einen Schlag machen, aber drumherum kommt man, wenn man die EU, oder EWG meinenwegen, halbwegs erhalten will, mittlerweile nicht mehr.
Harmonisierung der Steuersätze und Steuerstruktur wäre dann das nächst dringende auf der Agenda.
Mag sich Merkel noch so zieren
um den Brei herumlavieren
Griechen die Reform diktieren
Rezession verklausulieren
Siegen kann die Merkel nicht
denn die Realität die sticht, sticht, sticht.
PS: Ja, ich weiß, kann zu meiner Verteidigung nur auf die Zeit verweisen ;)
Tut mir leid Lemmy, aber Deine Beiträge lesen sich eher wie die Presseveröffentlichungen der Deutschen Bank.
Ich will nur eine Zahl anführen, der deutsche Exportüberschuss kommt zu rund 80 Prozent aus den EU-Ländern, nur 20 Prozent aus dem internationalen Handel.
Ähnlich weit neben der Realität sind ein Großteil Deiner weiteren Beiträge.
Danke! Dieser Artikel spricht mir sowas von aus der Seele.
@elwu
Ob Deutschlands Kreditrating durch die Garantie für den KfW-Kredit sinken wird, ist keinesfalls ausgemacht und m.E. auch “noch” nicht sonderlich wahrscheinlich. Das “Analysten”, die gegen Griechenland wetten, derlei “Prognosen” streuen, darf natürlich nicht verwundern. Ich korrigiere mich gerne, wenn es tatsächlich zu einem Aufschlag kommen sollte, aber ich glaube nicht, dass ich mich da korrigieren muss.
Sehe ich ganz genau so – dann hätten EU und IWF Griechenland aber auf Gedeih und Verderb an sich selbst ausgeliefert, da das Land auf dem Markt keine bezahlbaren Kredite mehr bekommen würde. Für Griechenland wäre das allerdings nicht das Problem, fragt sich nur, ob die EU sich die letzte Ausgangstür versperren will.
@Lemmy
Ach Lemmy, wofür braucht man Kannonenboote, wenn man Banken hat? Wenn Griechenland einen Haircut vornimmt, was sicher überlegenswert wäre, braucht es einen starken Partner, der das Land künftig vor den Märkten schützt – der IWF könnte das, die EU wäre allerdings da der beste Partner.
Ohne Abwertung der Währung ist das eh kaum denkbar, wenn man EU und EZB nicht an seiner Seite weiß.
Nicht nur da, was Du vorschlägst, ist aber nicht multi-, sondern unlateral. Daher ja auch die “Kannonenboote” ;-)
@Karl-Heinrich
Es wird immer wieder Ideologen geben, die den Eindruck erwecken wollen, Staatsschulden würden lediglich zum Zwecke des sozialen Ausgleichs gemacht. Das gigantische Militärbudget, der Nepotismus in den oberen Etagen und fragwürdige Infrastrukturprojekte mit Schmiergeldzahlung tragen zumindest den gleichen Teil zur griechischen Schuldenproblematik bei – aber das willst Du natürlich nicht hören.
@Axel und Peleo
Wenn man sich die bestehende griechische Wirtschaftsstruktur anschaut, konkurriert das Land idT nur in sehr wenigen Bereichen mit Deutschland – da wären vor allem die Metallverarbeitung und der Chemiesektor zu nennen. Das Land hat einen sehr hohen Dienstleistungsanteil am BIP, der nicht nur aus Tourismus, sondern auch aus anderen Branchen besteht. Interessanterweise sind große Teile des Groß- und Einzelhandels in deutscher Hand, vor allem Metro ist stark vor Ort vertreten. Hier konkurrieren griechische Arbeitskräfte ganz direkt mit ihren deutschen Kollegen, zwar lässt sich der Media Markt-Verkäufer nicht austauschen, der Logistik-, Marketing-, Verwaltungs- oder Einkaugsbereich schon.
Interessanter ist aber die Frage, warum Griechenland nur einen so verschwindend geringen Anteil des Industriesektors hat. Warum sollte ein Unternehmen in Griechenland produzieren, wenn die Produktivität in Deutschland viel höher ist? Da braucht man sich natürlich nicht zu wundern, wenn die Investitionen ausbleiben.
@Beate
Ich kenne keinen Kollegen, den man mit einer Kalaschnikow im Anschlag das Schreiben verboten hätte. Nein, die Kollegen wollen darüber nicht schreiben und können es mangels Ausbildung meist auch gar nicht.
@ZwischenSpeicher
Auch das ist nur halb richtig. Natürlich konkurrieren die Tourismusgebiete untereinander und Lohnkosten spielen da eine Rolle. Warum ist denn Deutschland mittlerweile ein sehr günstiges Tourismusland? Das war früher mal ganz anders. Ich kann mich noch erinnern, wie “billig” in meiner Jugend die Kosten im Urlaub in Südeuropa waren. Heute ist es dort durchgängig teurer als in Deutschland, da ein Kellner in Sienna, Athen oder Sevilla nun einmal mehr verdient, als ein Kellner in Westerland, Sassnitz oder Lübeck. Das spielt bei der Wahl des Urlaubsorts natürlich eine Rolle. In den letzten Jahren war ich häufiger an der deutschen Küste, weil das Budget nicht für andere Länder gerreicht hat – und hier geht es nicht um Benzin- oder Flugkosten, sondern um Hotel- und Restaurantkosten.
@Spiegelfechter “Der Tourismus ist Standort-gebunden. … Auch das ist nur halb richtig. ”
In der Wirtschaftstheorie ist alles immer nur halb richtig :-)
Es stimmt zwar, dass wir sogar bei Blumen um zig Ecken alle miteinander konkurrieren, z.B. deutscher Efeu und Immergrün gegen griechische Wandelröschen, schließlich hat auch der Hobbygärtner nur ein begrenztes Budget, das er auf verschiedene Pflanzen allozieren muss. Trotzdem wird er jetzt nicht seine Wohnzimmer-Vasen mit Efeu-Gewächsen besetzen.
Letztendlich hat auch im Tourismus eine Ausdifferenzierung stattgefunden. Es gibt quasi nicht vergleichbare Produkte aufgrund komparativer Unterschiede und ein Unterschied ist das Lohnniveau. Jetzt machen die Bulgaren den Tourismus-Aldi, die Griechen oder die Türken die Club-Urlaube für die gehobenere Klientel und alle machen ihr Geschäft vielleicht gerade wegen unterschiedlicher Lohnniveaus und der daraus resultierenden Spezialisierung. Nur tangiert diese Konkurrenz nicht das deutsche Lohnniveau.
Denn Deutschland ist günstiger, weil Du den Flug sparst und nicht, weil dort geringere Löhne bezahlt werden als in Griechenland. Das ist der komparative Vorteil für Deutsche! Oder weist Du, dass Griechen vermehrt in Deutschland Urlaub machen? Davon habe ich bisher nichts gehört.
Zu einem anderen Punkt: Du bist ja nicht für einen Schuldenerlass.
Ich würde aber die Folgen, dass Griechenland dann nicht mehr Kreditwürdig wäre, nicht so dramatisch sehen. Wenn man das mit harten Auflagen verbindet, etwa das Beamtenverhältnis von 1 zu 10 auf 1 zu 1000 zu reduzieren :-), und man gleichzeitig ein plausibles Konzept für den Strukturwandel entwickelt, dann wäre Griechenland danach sofort wieder kreditwürdig, weil ein überzeugende Konzept vorliegt. Man muss aus Griechenland ja nicht unbedingt eine Industrienation machen. Die Griechen haben doch Pfunde, mit denen sie wuchern können.
Allerdings würde das Verluste für die Deutsche Bank bedeuten und da wird Frau Merkel, die Circe von Josef Ackermann, wohl ihre schützende Hand darüber legen.
http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~E904DE253C589442F875EE567D560AE86~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Letztendlich ist die Frage doch (und sie läuft immer wieder darauf hinaus, was uns zu denken geben sollte), bezahlen wieder einmal wir, die Steuerzahler oder die Banken, die die Risiken eingegangen sind. Und Risiko beinhaltet nun mal eine hohe Wahrscheinlichkeit des Scheiterns und des Verlustes, sonst ist es kein Risiko, für das man hohe Zinsen verlangen darf. Das scheint den Banken einfach nicht in den Kopp reinzugehen.
Ich erwarte folgendes Szenario:
Schritt 1: Definitives Veto Deutschlands gegen EU-Hilfe.
Schritt 2: Griechenland vereinbart mit dem IWF eine
Umschuldung.
Schritt 3: Der Finanzzauberer Jörg Asmussen (ja der)
bezahlt der Deutschen Bank ihren Haarschnitt aus dem
großen Steuertopf.
Schritt 4: Schäuble wirft Griechenland aus der Euro-Zone
und wird anschließend aus dem Kabinett geworfen,
Nachfolger ein Hanswurst (eine Hanswurstin?) von den
Gelben.
Schritt 5: Unruhen in Griechenland und Militärputsch
mit unserem Exportschlager Leo II (nicht der Papst).
Schritt 6: Rapide Verbesserung der Bonität Griechenlands,
Anleihe-Zinssätze sinken drastisch.
Schritt 7: Allgemeine Lobeshymnen auf den Panzer-
kapitalismus in den Bankenvierteln.
Gruß aus Kiel
“Griechenland produziert zu wenig und konsumiert zu viel. Über 70 Prozent des griechischen BIP gehen auf das Konto des privaten Verbrauchs. Zum Vergleich: In Deutschland sind es nur 57, in Schweden sogar nur 45 Prozent. In Griechenland spielen überdies Importwaren eine immer größere Rolle. Ein Auto oder einen Kühlschrank auf Raten zu kaufen war zu Zeiten der inflationären Drachme fast unbekannt. Der Euro machte es möglich. Seit seiner Einführung 2002 hat sich die Summe der Verbraucherkredite von knapp sieben auf 36 Milliarden Euro mehr als verfünffacht. Die Wirtschaftsleistung stieg im selben Zeitraum nur von 157 auf 240 Milliarden.
Der Konsumrausch, angefacht durch niedrige Zinsen, Vergünstigungen für die Staatsbediensteten und großzügige Tarifabschlüsse, trieb die Inflation und untergrub die Wettbewerbsfähigkeit: Diese Abwärtsspirale muss das Land nun umdrehen.”
Also ich meine, das die Probleme Griechenlands vorrangig von den Griechen selbst gelöst werden müssen meinetwegen mit Hilfen, obwohl ja Viele meinen, das die Hilfe von Aussen in ein Faß ohne Boden gehen würde und deshalb die Umschuldung empfehlen. Mir will einfach nicht einleuchten, das die Griechen von Deutschland (wenn denn überhaupt die Autos und Kühlschränke aus Deutschland kommen) gezwungen wurden, über ihre Verhältnisse zu leben.
Die Griechen hätten doch nur das an deutschen Waren auf Pump kaufen müssen, was sie auch hätten zurückzahlen können. Jeder Einzelne Grieche hätte sich das für sich selbst überlegen müssen. Wie hätte man die private Kreditvergabe sonst eindämmen können?
“Der Weg zu mehr Wettbewerbsfähigkeit muss nicht in allen Branchen lang sein. Der Tourismus zum Beispiel mit seinen 18 Prozent Anteil am Bruttoinlandsprodukt könnte unmittelbar von einem besseren Preis-Leistungs-Verhältnis profitieren und Griechenland helfen, wieder auf den Wachstumspfad zurückzukehren – die wichtigste Voraussetzung für einen Schuldenabbau.”
Ich hätte zwar nichts dagegen, das Deutschland seine Tourismus-Beschäftigten besser bezahlt, aber das müßte sich doch aus der Situation in Deutschland selbst ergeben und kann doch nicht als gezielte Griechenlandhilfe erfolgen. Die Griechen haben sich hier eines entscheidenden Vorteils selbst beraubt und müssen das nun korrigieren (wenn nicht Bulgarien bereits die ehemalige Rolle Griechenlands eingenommen hat). Ich denke hier kann man von Aussen überhaupt nicht helfen.
Konkret: wie sollte man das wirtschaftlich alles national und international gezielt austarieren?
Vielleicht kann man auch sagen: Deutschland produziert zuviel und konsumiert zu wenig (bis ich mit dieser These seit kurzem konfrontiert bin habe ich nie darüber nachgedacht), aber die anderen Länder sollten zumindest nur das an Waren abnehmen, was sie auch bezahlen können. Und wenn Deutschland denn Lohndumping betreibt, vielleicht haben die anderen Länder des Guten zuviel in die andere Richtung getan.
Wie ZwischenSpeicher schreibt. In der Wirtschaftstheorie ist alles immer alles nur halb richtig.
@ Spiegelfechter #44
Durch den Wegfall jeder Zölle oder Quoten gibt es für ausländische Investoren fast keinen Grund in Griechenland zu investieren, es sei im Tourismus-Sektor. Vor 15 Jahren waren noch bestimmte Rohstoffe konkurrenzfähig. Als Standortnachteil kommen das Klima, teilweise der Mangel an Wasser, die recht teure Energie und Logistikprobleme durch die vielen Inseln. Die Griechen mit ihrer Randlage in der EU und ihrer aufbrausenden Mentalität ( in keinem Land gibt es mehr Anwälte pro Kopf der Bevölkerung als in GR) hinzu. Durch die vielen Kleinbetriebe sind das Managementniveau und die Sprachkenntnisse nicht sehr hoch entwickelt. Auch liegt leider das Qualitätsniveau in sehr vielen Artikel nur in mittleren Bereich. Strategische Fehler sind bereits vor 20 Jahren erfolgt.
Auch wenn das ungerne hier als Möglichkeit in Betracht gezogen wird, sehe ich schon deutliche Zusammenhänge zwischen der Minderung bundesdeutscher Kaufkraft durch die Agenda2010 und der ansteigenden Fehlallokation von Mitteln innerhalb des ‘europäischen Hauses’. Immerhin gehen die hieraus resuliterenden Kaufkraftverluste in die Milliarden (für Thühringen allein ist mit die Zahl 2,7Mrd für 2005 bekannt, die mit h4 dort wirksam wurde).
Diese Geld fehlt ja nicht nur im deutschen Binnenmarkt, sondern ebenso im Gesamteuropäischen. Die Discounter sollen einen Großteil ihrer Produkte aus dem europäischen Raum beziehen. Hätte sich also der deutsche h4er, der lohngedumpte Niedriglöhner und der Kleinrentner mehr beim aldi gekauft, dann wäre in den Herkunftsländern dieses Mehr teilweise angekommen. Und dort hätte dann auch ein Feta oder ein Metaxa mehr drin sein können.
Das ganze Problem wäre wahrscheinlich nicht so krass wie jetzt.
Inwieweit die griechische Korruption und deutsche Bestechlichkeit sich unterscheiden, weiß ich nicht. Warum sollte nicht auch hier eine Art nationaler Ausprägung formulierbar sein? Allerdings hege ich starke Zweifel, ob sich hieraus eine Position des überlegenen Meckerers rechtfertigen läßt.
Der einzige Ausweg ist, dass Griechenland hohe Importzölle auf deutsche Waren erheben darf.
Nur dann werden Unternehmer denen der griechische Markt wichtig ist beginnen vor Ort zu produzieren.
@Beate #52
Importzölle gezielt gegen deutsche Waren? Geht sowas überhaupt in der Union … und hätte das tatsächlich den von dir beschriebenen Effekt?
Ist nicht vielmehr die Aussicht Griechenland, zum Niedriglohnland werden zu lassen die Chance, die zumnidest HWS einräumt. Eine hierzulande von Innovation betroffene Firma ließe sich dann wegen des erhofften Lohnvorteils vielleicht besser bei den Hellenen bauen … siehe Nokia und Osteuropa. Das Produktionsnomadentum bekommt einen weiteren möglichen Standort.
Oder der Feta und das Zaiziki wird aufgrund der niedrigen Löhne alternativlos billig… und Resteuropa wird scharf auf das Zeug.
Daß es allerdings nichts anderes ist als eine weitere Runde des globalisierten Lohndumpings, wird ausgeblendet.
Wie wäre es mit folgender Betrachtung:
Der kapitalistische Wettbewerb (Schumpeters schöpferische Zerstörung) erzeugt am laufenden Bande natürlich auch Verlierer. Wie es aussieht, derzeit mehr Verlierer als Gewinner (nicht wirklich überraschend). Wir kennen das bei den Unternehmen und sind daran gewöhnt. Jetzt hat sich dank der Globalisierung die Grössenordnung verändert – nicht mehr nur einzelne Unternehmen fallen dem Verdrängungswettbewerb zum Opfer, sondern schon ganze Regionen.
Und nun? Was machen wir mit den Verlierern? Zu Hause bekommen sie Hartz-IV, und wir nennen sie die Hängemattenfreaks. Wie es aussieht, haben die griechischen Bürger noch gar nicht begriffen, dass sie überflüssig geworden sind – alles, was sie anzubieten haben, bietet schon jemand anders an, und das überreichlich und zu billig (für die Griechen zu billig).
Tja – entweder müssen wir über unser Art zu wirtschaften mal nachdenken, insbesondere über den seligmachenden Wettbewerb, oder wir sollten uns für eine sozialdarwinistische Position entscheiden.
@Degnaphta
Welche Firma aus Bayern hat ihren Produktionsstandort nach Mecklenburg-Vorpommern verlagert?
Importzölle sind nicht möglich.
Es gibt kein Regelwerk, dass sicherstellt, das die produktivere Volkswirtschaft der unproduktiveren Volkswirtschaft auf die Beine helfen muss.
Man muss Wissen über Produktionsverfahren, Maschinen, usw. hergeben und damit Arbeitsplätze verlagern.
Dieses Ziel soll durch die geforderten Lohnsenkungen erreicht werden.
Jetzt ist man stolz in Mecklenburg-Vorpommern auf den aus Steuermitteln finanzierten zweiten Arbeitsmarkt.
Niemand dort soll ja auf die Idee kommen das System in Frage zu stellen.
Ein mir bekannter Grieche, der schon Jahrzehnte “gern” in D. lebt, antwortete auf meine verwundert-naive Frage (mit Assoziationen von blauem Meer und Lebensfreude á la Sorbas und so) :”warum” Er sei vor der ineffizienten und korrupten Bürokratie geflohen, z. B. dass Zusagen und Termine von Behörden nicht eingehalten wurden und man für ärztliche Behandlung im Krankenhaus wie im Orient immer ein Bakschisch usw. …
Jetzt kämpft er schon mit der zweiten BI gegen die Zerstörung von Natur und historischer Bausubstanz in unserer Stadt, ohne Erfolg. Neben der Wirtschaftsstruktur verdient auch die Arbeitsweise von Behörden und Institutionen (Schulen, Unis) einen genaueren Blick.
Vielleicht hat GR die höchste Anwaltsdichte: (höher als die USA??), aber die meisten Richter pro Kopf gibt es meines Wissens in D.
In Argentinien hat die Kirchner-Regierung unilateral und gegen den IWF einen unilateralen haircut durchgeführt. Afaik Rafael Correa auch. Argentinien war 2003 in einer schwierigeren Lage als Griechenland jetzt. Aber die Banken haben keine Kanonenboote geschickt. Das Problem ist halt, dass man nach einer solchen Aktion von ausländischen Investoren nur noch sehr schwer Kredite bekommt. …aus verständlichen Gründen…
Die griechische Regierung sollte nun erst einmal einen ernsthaften Vorschlag zur Konsolidierung der Haushalte machen. Dies kann ja auch mit einer höheren Steuereinnahmen von Unternehmen und reichen Griechen geschehen. Oder canceln von Rüstungsaufträgen an Deutschland. Danach kann man über haircuts diskutieren.
“Jeden Tag ne gute Tat!” lautet doch ein fröhlicher Ratschlag aus dem Volksmund.
Wenn wir dafür sorgen, daß woanders die Leute mindestens so gut leben wie wir, müssen wir nicht mehr fürchten, daß man uns unseren Reichtum nimmt ;-)
Ist zwar keine Regel, aber das ist ja nicht wichtig. Ist ja auch keine Regel, andere in der Patsche sitzen zu lassen oder sie gar erst in eine solche zu bringen, aber debboch wird es gerne gemacht.
Die sind doch knapp bei Kasse. Know how ist teuer. Das wird ja immer schlimmer für die Hellenen.
Nach einer Lösung hört sich das nicht an … eher nach angeheizter Eskalation.
@ peleo #56
Klaro, den Fall findest du auf jedem Fleckchen Erde. Ein Unternehmer hängt von irgendeiner behördlichen Entscheidung ab, die auf sich warten läßt, derweil die Bank zeitnah Belege für Umstand XY haben will, was mit dem Behördenzettel aus der Welt wäre. Die Klemme gilt als universal. Warum sollte das in Griechenland so signifikant schlimmer sein, als sonstwo in der Welt?
Und die Zweiklassengesellschaft in der Medizin kann man sich in Wartezimmern vor Augen führen. Für Kassenpatienten einen Screen mit Werbe-TV. Bei den Privatpatienten daddelt in pay-TV.
Wo ist jetzt der große Unterschied? Der Grad der Institutionalisierung? Das Zahlmedium (Karte der Krankenkasse, Cash)?
Und sämtliche Fälle von Korruption, die mir bisher so untergekommen sind in D, haben dieselbe kriminelle Qualität, wie Korruption anderenorts auch, egal wie sie ‘erhoben/geleistet’ wird. Aus unserer Sicht hat die Offenheit, mit der derlei Umtriebe in einem Kulturkteis ab und an zu Tage treten etwas von Dreistigkeit. Wir mögen es lieber sauber verheimlicht und unentlarvt, dann kann man besser so tun, als gäbe es das gar nicht. Halt auch ne Art, damit umzugehen, aber nicht unbedingt besser oder schlechter und schon gar nicht als Meckerbasis geeignet.
Und schau dich mal um in Schulen und an Unis. Da kommt einem das kaltte Grausen, was da vorsätzlich an die Wand gefahren wird. Gibt halt auch hierbei etliche Wege, die in die Irre führen. Und ebenfalls kein Grund, den Hellenen in die Suppe spucken zu wollen.
@ tar, 25
Der Durchschnittsdeutsche (“der Michel”) rettet mit Griechneland nicht sein eigenes Vermögen, weil er kaum Vermögen hat. Ein Indiz dafür ist das Mediannetto(Geld?)vermögen.
#54 Hermann Keske
Ich meine, in unserer Welt sind die Weichen für die zweite Lösung längst gestellt und z. B. in Form eines IWF und auch einer EU längst institutionalisiert. Man könnte die bestehende Ordnung positiv als “angenehmen” Ersatz ansonsten mit Gewalt durchgepresster Maßnahmen sehen. Diktatoren oder eine Militärjunta, das schickt sich in unseren Breiten nicht. Offen ist diese Option in der ein oder anderen Form natürlich immer noch, denn die Entwicklung hin zum überwachten Individuum läuft ja parallel. Ein Nachdenken über “das System” darf zwar sein, aber auch hier fangen “gesellschaftliche Mechanismen” (mediale Stigmatisierung, Antiterrorgesetze …) allzu eifrige Abweichler immer zuverlässiger auf.
IWF-Chefvolkswirt Blachard hat sich zur Thematik Griechenlandkrise/Ungleichgewichte so geäußert:
Quelle: http://www.ftd.de/politik/europa/:lehren-aus-der-griechenland-krise-iwf-gegen-ausschluss-von-euro-laendern/50105849.html
Für den IWF ist die Sache goldklar: Betreibt weiter Konkurrenz gegeneinander und arbeitet einfach länger (realistisch ist der Zusammenhang eher: Die Konkurrenz zwingt euch zu lebenslanger und immer billiger werdender Arbeit). Wer arbeitet, bis er tot umfällt, muss nämlich gar nicht erst fürs Alter sparen. Die EU ist sozusagen die Krone der Schöpfung in diesem System, weil sie den Wettbewerb gesetzlich verankert hauptsächlich auf die Löhne und Sozialsysteme beschränkt – und das auch noch fernab demokratischer Kontrolle der betroffenen Völker. Und da Menschen z. B. auch unter … somalischen Zuständen durchaus eine zeitlang überleben können, kann man diesen Wettbewerb auch ziemlich weit treiben.
Insofern fechten die Hellenen gerade einen Kampf, der für alle Seiten ein Test ist, wie sehr man einen Europäer piesacken kann, bevor er zurückschlägt. Sollten demnächst tatsächlich größere Staaten aus ihrer Schieflage kippen, werden die Karten vermutlich ganz neu gemischt werden müssen – schockartige Veränderungen nicht ausgeschlossen.
Hallo,
super Beitrag! Interessant ist auch, was der Wirtschaftsminister bei Anne Will letztens dazu sagte: “Beim 100- Meter- Lauf nützt es nichts, dem Schnellsten Bleigewichte in die Schuhe zu stecken …” (sinngemäß) – das zeigt, wie wenig man seitens der Politik versteht. Die glauben nämlich echt, es müssen letztlich alle so machen wie Deutschland und permanent Löhne senken, um wettbewerbsfähiger zu werden. Brüderle sieht Europa wie einen Binnenmarkt. Dann müßte aber meiner Meinung nach gelten, was zwischen alten und neuen Bundesländern gilt: Es fliessen mehr Produkte von West nach Ost, aber letztlich auch Kapital! Sozusagen muß der Westen das Geld dem Osten geben, damit sich der Osten die Produkte aus dem Westen leisten kann! Leider verstehen die wenigsten diese Zusammenhänge in Deutschland.
Gruß, Andreas
Hallo,
für mich ist die Kritik an den Hilfen für Griechenland unbegreiflich. Fakt ist doch die KfW nimmt für ca 0,5% Kredite auf und gibt sie weiter mit etwa 6%, ein dicker Gewinn für Deutschland den die Griechen bezahlen, gut gemacht liebe Politiker! (keine Ironie) Es sei dahingestellt ob es den Griechen an den Wurzeln hilft (das tut es natürlich nicht, vieleicht erkaufen sie sich damit aber Zeit um es zu ändern), doch dafür sind unsere Politiker nicht verantwortlich.
auch lese ich von neuen Bonds mit 50% des alten Wertes für die Gläubiger, gehts den noch? Wenn die DEUTSCHEN Banken einen Verlust von 16 Milliarden schreiben (wenn es 32 Milliarden waren, bin mir nicht sicher) , wo werden den dann weniger Steuern gezahlt und Mitarbeiter gefeuert?
gruß
igor
Drei Anmerkungen
(1) Es ist bemerkenswert, daß weder in Griechenland, noch sonst irgendwo ernsthaft über Steuererhöhungen für Vermögende diskutiert wird (obwohl diese Idee völlig offensichtlich erscheint). – Der “manufactured consent” (Chomsky) beherrscht offenbar die Medien in allen “freiheitlichen” Staaten.
(2) Alle merken, daß “etwas nicht stimmt”. Dennoch gibt es weltweit – noch – keine schweren sozialen Unruhen. Offenbar können wir gerade eine alte These prüfen: Daß nämlich Revolutionen nicht ausbrechen, weil die Unterdrückten nicht mehr wollen, sondern weil die Herrschenden nicht mehr können (selbst der Fall der DDR paßt zu dieser These: Die Führung konnte den Haushalt nicht mehr (vertretbar) refinanzieren). Ob diese These stimmt, wird sich vermutlich in einigen Regionen der Welt (evtl. auch in Griechenland oder Osteuropa) in der zu erwartenden zweiten Phase der Krise erweisen.
(3) Der globale Charakter der Krise hat die Wirksamkeit der gewohnten Krisenrezepte des Kapitalismus gedämpft. Es ist derzeit kein effektives Mittel zur (wenigstens mittelfristigen) Stabilisierung der globalen Finanzsituation erkennbar (Frappierenderweise waren die “neuartigen Finanzinstrumente” ihrerseits ja seinerzeit als Krisenbewältiger eingeführt worden..) – ein solches Instrument zu finden dürfte der Kernpunkt des Kapitalismus heute sein. Falls dies nicht gelingt, droht eine Katastrophe.
@Stephan
Ob Deflation oder Inflation, oder beides ein Stück, es gibt für mich nur die Crashlösung.
Die DDR hat sehr bescheiden über ihre Verhältnisse gelebt.
Der Westen hat ganz andere Regionen incl. Korruption und Kriege erreicht.
Der Kapitalismus hatte nie Kriesenrezepte. Er hat nur mehr Schulden oder Kriege gemacht, die jetzt ein Niveau haben, die kein Dompteur mehr bändigen kann.
“Daß nämlich Revolutionen nicht ausbrechen, weil die Unterdrückten nicht mehr wollen, sondern weil die Herrschenden nicht mehr können.”
Das ist Dialektik.
@63 Stephan
In der Tat. Stellt man sich mal dumm und erträumt sich ein paar Fragen an die Politik: Wer hat von dem ganzen Schlamassel profitiert? Wo ist das Geld eigentlich hin? Wer kann es sich eigentlich einigermaßen gut leisten, einen Gutteil der Suppe auszulöffeln, ohne dass gleich die nationale/internationale Sicherheit in Gefahr gerät?
Da wo sich Schnittmengen bei der Beantwortung dieser Frage ergeben, muss weltweit Geld abgeschöpft werden, damit keiner auf die Idee kommt abzuhauen.
Jetzt ahne ich auch, wozu die da neulich dieses neue “Raumschiffchen” getestet haben …
Vielleicht hätte Griechenland niemals in die Eurozone aufgenommen werden dürfen?
Vielleicht hätten die deutschen Wähler sich Lohndumping und die Arbeitsmarktreformen sich niemals gefallen lassen dürfen?
Vielleicht hätten die deutschen Wähler seit Jahren erkennen müssen, daß alleinige Exportorientierung niemals volkswirtschaftlich vernünftig sein kann und schon lange nicht in einem Wirtschaftsverbund wie sie die EU darstellt?
@ Lemmy Caution Nr. 15
“Einigen wir uns darauf, dass sie von Deinen und meinen Steuern bezahlt werden. ”
Von meinen nicht. Die stecken schon in der Beleuchtung eines Leopards 2.
Gruß
H. Müller
Nicht nur vielleicht sollten die Menschen verstehen, was mit Gewinnmaximierung als Maxime des Kapitalismus gemeint ist.
Ganz sicher nicht der Gewinn für alle Menschen…
Die bürgerliche Linke konnte bisher nicht mal in einem einzelnen Nationalstaat die Macht erringen. Wie will sie da global Reformen durchsetzen? Man kann ewig orakeln, ob die ganzen Reformvorschläge wirklich die erwünschten Wirkungen hätten. Wenn sie nicht umgesetzt werden, wird man es nie erfahren.
In Osteuropa bedarf es keiner zweiten Welle, um das politische Gefüge zu verschieben. Der faschistischen Krisenlösung – Protektionismus und Ausbeutung von Minderheiten – kann man gerade live beim Aufstieg zusehen.
Der Kapitalismus versagt völlig. Und was macht die nicht-bürgerliche Linke? Sie analysiert das Versagen, analysiert, analysiert, als ob sie der Kapitalismus interessieren müsste.
Jetzt wäre eigentlich die Zeit für einfache Lösungen.
Für einen Erst-Besucher eine eigenartige Mischung von Kommentaren. Manche Leute haben anscheinend überhaupt keine Ahnung wovon sie reden und scheinen sich auch nicht die Mühe machen zu wollen, erst mal zu verstehen wozu sie meinen unbedingt ihren Senf abgeben zu müssen. Andere sehen sehr wohl was abläuft….
Da ja dabei ziemlich alles bereits ausgebreitet wurde, möchte ich nur auf das hinweisen was hier anscheinend völlig unter den Tisch fällt, das mir aber doch mit das Wesentliche sein könnte:
Frau Merkel wird also früher oder später 8,3 Milliarden an Griechenland überweisen, damit die ihre Schulden bei der Deutschen Bank & Co bezahlen können.
Ist es das tatsächlich wofür ihr, wie hier ja von ein paar Ehrlichen bestätigt, eure Steuern bezahlt?
Gut, ich darf nicht gross mitreden, ich bezahl seit Jahrzehnten keine Steuern, aber ich wundere mich schon wie ein Volk von 80 Millionen, wenn man die 75 Millionen Deppen mal abzieht bleiben immer noch 5 Millionen, wie sich 5 Millionen Menschen dies widerstandslos bieten lassen. Es ist ja nicht gerade das erste Mal das sowas in letzter Zeit passiert…
Kann mir das mal einer von euch erklären?
Mit freundlichen Grüssen, Tyler Durden
@ 59, egal
Wie berechnet sich das?
VERMÖGEN DEUTSCHLAND 2008 (in Mrd. Euro)
Vermögen Privat: 4.412
Vermögen Unternehmer: 2.469
Vermögen Staat: 593
=> Vermögen Summe: 7.474
SCHULDEN DEUTSCHLAND 2008 (in Mrd. Euro)
Verbindlichkeiten Privat: 1.532
Verbindlichkeiten Unternehmer: 3.949
Verbindlichkeiten Staat: 1.716
=> Verbindlichkeiten Summe: 7.197
Bleiben wir mal bei den Privaten (4,4 Bio. abzgl. 1,5 Bio) blieben pro-Kopf 36.000 Geldvermögen – Rentenansprüche usw. noch nicht einbezogen!
Also rund 3,0 Bio. ist nicht kaum.
Gruß!
Einen ausnahmsweise mal ganz ausgezeichneter Artikel zur Legalität des Ganzen kann man heute völlig überraschend im Neo-liberalen Aushängeschild der deutschen Medien lesen, der Süddeutschen Zeitung (!):
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/finanzen/430/509560/text/
:-)
Genau dieser Bullshit-Bingo ist der Grund, warum ich mich seit vorgestern auf keine Diskussionen mehr in Foren einlasse.
:-)
Da empfiehlt mir ein “Java/J2EE/EE5/SOA, hardcore JavaScript, Linux-admin mit Schwerpunkt auf openSource frameworks und IBM mover&shaker und PM mit sanfter/einfühlsamer Behandlung von Kunden & Kollegen”-Mensch die Bücher eines ehemaligen Journalisten der Washington Post und -um ganz ins Surreale überzugehen- eine wikipedia Eintrag (!) über Bonds, allein deswegen, da er nicht in der Lage ist, meine mehrmals überaus freundlich getätigten Hinweise zu verstehen.
Ein Hinweis, der ihn zum Nachdenken anregen sollte, wie viel Sinn es gemacht hätte, hätte die Bundesregierung höhere Zinsen auf ihr Rettungspaket verlangt, als es der griechischen Regierung über die normalen, staatlichen Refinanzierungwege gekostet hätte.
Ein Hinweis, der lemmy darauf hinweisen sollte, dass diese 2 Sätze von ihm grosser Schwachsinn sind.
Obwohl ich dreimal überaus geduldig darauf hingewiesen habe, versteht es Lemmy nicht.
:-)
Stattdessen meint er, dass ich einen wikipedia (!) eintrag lesen solle. Gut, kein Problem, ich lese gerne einen wikipedia Eintrag. Ich stelle dann halt nur fest, dass ich alles, was der Eintrag behandelt, bereits wusste. Eine Tatsache, die mir auch schon vorher bewusst war. Warum sollte gerade ein Wikipedia-eintrag über bonds mir Unbekanntes beinhalten?
An anderer Stelle macht er sich unreflektiert/unkritisch die Thesen eines ehemaligen Journalisten der Washington Post und Mitarbeiters der Brookings Institution zu Eigen.
Ich habe sein Buch “And the Money Kept Rolling in ” nicht gelesen. Wenn er aber nun behauptet, dass die Argentienkrise gut dokumentiert sei und dass die Argentinienkrise nicht erheblich durch Spekulanten verschärft wurde, dann behauptet schlicht und einfach die Unwahrheit.
Es gab in Argentinien einige staatliche /halb-staatliche Unternehmen, die zum privatisierten Spielball grosser Finanzinvestoren der Wallstreet wurden. Mit verheerenden Folgen für die argentinische Volkswirtschaft.
Darüber hinaus gab es erhebliche Spekulationen mit Staatsanleihen.
Weiterhin gab es erhebliche spekulative Attacken wegen Abwertungserwartungen des Pesos.
usw.
Schau, ich habe Verständnis, wenn man nicht alles weiß. Ich weiß auch nicht, welchen Bildungshintergrund man als Java-Programmierer hat. Trotzdem sind die Äußerungen manchmal so dümmlich, dass ich furchtbare Kopfschmerzen bekomme. Gerade kommen erhebliche Kopfschmerzen. Jetzt behauptet dieser lemmy doch tatsächlich, dass Spekulationen nur eine randständige Rolle gespielt hätten.
Man weiß manchmal, ob der dummen Äußerungen, gar nicht, wo man anfangen sollte. Deswegen vermeide ich seit kurzen Diskussionen. Auch weil mir meine Zeit zu kostbar ist.
Kurz helfe ich Dir -lemmy- noch mal auf die Sprünge. Den Rest ergoogelst Dir selber. Oder leihst Dir ein Buch aus (Empfehlung:ein Buch von Gerhard Aschinger-Cortes: Währungs- und Finanzkrisen
und ein wissenschaftliches Papier von Herrn Krugman:
Krugman, Paul, 1979. A Model of Balance-of-Payments Crises.
Letzteres ist im Internet frei erhältlich:
http://www.columbia.edu/~rhc2/Spring2006/G6904/Papers/Krugman_79.pdf
Und jetzt helfe ich Dir noch mal ganz kurz auf die Sprünge:
Argentinischer Peso gebunden an Dollar.
In Mexiko und Brasilien schon abgewertet.
Lange wird 1:1 Bindung nicht mehr zu halten sein.
Spekulanten erwarten Abwertungen des peso:
Um eine “no-arbitrage condition” auszunützen, P’ = Pdach, müssen die Spekulanten, die Reserven der abzuwertenden Währung loswerden, bevor die Wahrungsreserven erschöpfen.
Es gibt verschiedene Thesen, warum die Wallstreetbanker so gut unter vollstandiger Voraussicht
antizipieren konnten. Gerade im Bezug auf die Asienkrise. (Zusammenarbeit mit der CIA, Echelon).
Zeitpunkt der Attacke: Schattenwechselkurs übersteigt tatsachlichen Wechselkurs.
Punkt kann man im (F; M/P )-Diagramm bestimmen: Expansionspfad der Portefeuilles 0X schneidet Geraden gleichen Vermögens WW. (Grafik 5 auf Seite 12 des Papiers von Krugman)
M’/Pdach=M/Pdach-R
F’ = F + R :
M=Menge an Inlandsgeld
F=Devisen der Anleger vor der Attacke
R=Reserven der Notenbank/Regierung
P=Preisniveau
Geht man davon aus, dass zeitnah nach der spekulativen Attacke der Wechselkurs freigegeben wird (im Falle Argentiniens war es so)
P’ = M’ f(F’)
P’/Pdach=M/Pdach f(F’)
f=funktion über die negative Abhängigkeit von P’ und F
Ich hab keinen Bock mehr und keine Zeit mehr.
Ich mach des jetzt schnell in Prosa/ bzw. ich verweise auf:
lrz-muenchen.de/~u521101/webserver/webdata/lectures/ws0708/AVWL%20II/AVWL_kap53.pdf
(erklärt gut was spekulative Attacken sind. Was die negativen Folgen sind usw.)
bwl.uni-kiel.de/gwif/files/handouts/intfin/waehrungskrisen.pdf
(erklärt irgendetwas zum Krugman Modell. Mir fehlt die Zeit, sich das durchzulesen. So kann ich nichts über die Qualität sagen)
——————————————
Kritik von mir am Modell 1.Generation:
Krugman geht im Modell 1. Generation von einer no-arbitrage condition aus, da er denkt, dass alle relevanten Akteure die gleichen Informationen haben. Ich denke, dass ein erlauchter Kreis (Goldman, deutsche Bank usw) mehr Informationen hat, sodass sie selbst noch durch den Verkauf der Devisen Gewinn machen könnten. Also nicht einmal einen Nullverkauf durchführen müssten. Darauf wird auch in den Unterlagen aus München Bezug genommen. Beispiel auf Folie 6.
Modelle der zweiten Generation:
-Das Modell von Obstfeld (1994)
-Das Modell von Krugman (1996)
Es gibt über das Thema auch eine Doktorarbeit. Ich habe sie stichpunktartig überflogen. Beim groben, lückenhaften Überfliegen sind mir jedoch ein paar Stellen aufgefallen, die mir weniger gefielen bzw. m.E. etwas vermissen lassen. Allerdings hat das nicht wirklich viel zu bedeuten, da ich sie wie gesagt, nur überflogen habe.
tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2007/3077/pdf/primarytest_14.11.07.pdf
Keine Diskussionen mehr. Ich werde nur noch ab und zu einen Kommentar hinterlassen. Wird er verstanden, ist es schön. Wird er nicht verstanden und wird auf wikipedia-bonds-Einträge verwiesen, nicht mein Problem.
Sehr interessante Beiträge übrigens, die aus verschiedenen Meinungsspektren bestehen.
Die Griechenlandkrise hat einerseits Kritiker andererseits Befürworter was die Hilfe angeht. Die aktuelle wirtschaftliche Situation Griechenlands macht jedoch deutlich, dass die solidarische Zusammenarbeit
aller Mitgliedsländern unabdinbar und schnell kommen muss.
Griechenland-Rettung ist vor allem Rettung deutscher Banken. Möglicherweise (????) sinnvoll wegen Konsequenzen: Steuerausfall wg. Abschreibungen, Jobverluste usw. Das ist hier, glaube ich, Konsens. Sagt auch Renate Künast bei Anne Will.
Eben lese ich: Französische Banken haben wesentlich höhere Forderungen an GR. Der deutsche Steuerzahler rettet also vor allem französische Banken, sagt H.-W. SINN (ja, der). Hat er recht?
Haben globalisierte Banken neuerdings wieder eine Nationalität?
Ich habe keine Zeit Bücher zu lesen und muß daher selber überlegen und habe ja auch den Artikel gelesen. Fehler und Naivitäten meinerseits nehme ich in Kauf.
Ich weiß ja nicht warum der Euro eingeführt wurde. Vermutlich mußten die Reichen weiter wachsen und die Armen glaubten sie könnten aufschließen.
Griechenland und die Staaten die noch folgen werden (Portugal usw.) haben es nun aber offensichtlich nicht geschafft, mit ihrer Binnenwirtschaft und dem Export genug Einnahmen zu generieren, um die Schulden zu begleichen.
Die zur Olympiade oder zur Fußball-EM gebauten Stadien stehen wahrscheinlich leer, bzw. bringen nicht die nötigen Erträge. Es gab nach diesen Ereignissen keine Folge-Einnahmen. Also hätten diese Sportstätten gar nicht gebaut werden dürfen. Vermutlich sind auch viele andere Infrastrukturprojekte (Immobilienprojekte) in den Sand gesetzt.
Das hätten alle Verantwortlichen wissen müssen (können), auch die zuständigen Stellen in Griechenland und daher den Geschäftemachern die die Kredite aufgeschwätzt haben, widerstehen können.
Der Aufbau des Industriesektors hat nicht funktioniert, weil die Konkurrenz der etablierten Länder für die Exportwirtschaft anscheinend zu groß ist.
Vielleicht ist ja das Grundproblem gewesen, das man kein wirkliches Wachstum durch eine hinreichende Vermehrung der hergestellten Waren, erzielen konnte oder kann, sondern man nur innerhalb der Eurozone von reichen zu armen Staaten hätte umverteilen können, also z. B. die Opel Werke in Deutschland schließen und in Griechenland errichten. Bzw. die deutschen Löhne so hoch zu machen (Senkung der Produktivität in Deutschland) , das Werke in Deutschland geschlossen werden müssen und in Griechenland aufgebaut werden. Die andere Möglichkeit wäre gewesen den Auto-Absatz soweit zu erhöhen, also die Warenmenge soweit zu steigern, das sowohl die unproduktiven Werke in Deutschland als auch die dann produktiveren in Griechenland hätten existieren können. Beides ging anscheinend nicht, weil nicht genügend abgesetzt werden kann. Ich sah gestern im Heute Journal ein geschlossenes Opel Werk in Portugal.
Auch der durchschnittliche Griechen hat sicherlich während der “Kreditphase” seinen Wohlstand gesteigert. Aber das Land hat es nicht geschafft auf dem Weltmarkt Produkte anzubieten, mit denen es seine Schulden zurückzahlen kann. Wie auch, wenn der Kuchen schon verteilt ist.
Die Japaner und die asiatischen Staaten haben Ähnliches anscheinend irgendwie geschafft. Es muß also ein Strukturproblem sein. Die Asiaten sind halt Genies in der Produktion von Elektronik-Produkten. Griechenland und andere Euro-Staaten haben nichts Vergleichbares in der Pipeline.
Ob und wann die aus den fehlerhaft vergebenen Krediten entstandene Krise dann durch reine Spekulation mit Finanzprodukten verschärft wurde weiß ich nicht. Aber die Grundprobleme liegen sicherlich vorher.
Oh Gott ja … du bist lustig – wo soll man anfangen?
Den homo oeconomicus gibt es gar nicht?.
Märkte waren, sind und werden niemals eines sein: vollkommen?
Verfluchtes ceteris paribus?
Ist “Wachstum” vielleicht gar nicht das Ziel – sondern Freiheit und/oder Gerechtigkeit?
… oder …
hatte nicht schon Aristoteles den Finger in der Wunde? “Der Zins aber ist Geld von Geld, so dass von allen Erwerbszweigen dieser der naturwidrigste.”
#78 Meerbuscher
…nicht zu vergessen:
John Meynard Keynes:
Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
@#78 Meerbuscher
Eine Abschaffung des Zinses würde das Problem aber auch nicht lösen. Für gewöhnlich will man ja zumindest sein Geld wieder zurückhaben, weil man es ja vielleicht mal (für schlechte Zeiten) benötigt. Auch bei einem Zinssatz von NULL bestünde ja immer noch die Gefahr, das der Kreditnehmer nicht zurückzahlen kann, weil das Projekt nichts einbringt und die kostenlosen Kredite von denen die z. B. das Stadion gebaut haben konsumiert sind. Gegen Fehlinvestitionen würde die Abschaffung des Zinses also auch nicht schützen.
Eigentlich müßten dann diejenigen die vom Projekt profitiert haben dem “Kreditgeber”, zumindest wenn der in Not ist, unter die Arme greifen. Bzw. sie müßten in einen dafür geschaffenen Fonds einzahlen.
Wenn es nicht zu kompliziert wäre, könnte man das schon jetzt so machen. Diejenigen die das Stadion in den Sand gesetzt haben zahlen zurück. Aber dann auch die Arbeiter die dort jahrelang einen Arbeitsplatz hatten??
Alternativ müßte ein perfekter Sozialstaat existieren. In diesem kann ich mein Geld, das ich nicht benötige (sinnvoll und helfend) weggeben und weiß das ich, wenn ich selbst mal in Not bin von irgendwoher menschenwürdig gestützt werde, selbst wenn ich mein Geld nicht voll zurückbekomme.
Aber so will es ja auch der SF-Artikel nicht realisieren. Und die alternative Bewältigung der Probleme innerhalb des bestehenden (“kapitalistischen”) Systems, durch die Stärkung des Konsums in Deutschland leuchtet mir halt bisher nicht ein.
Übrigens ich habe in einem anderen Thread schon mal die Auffassung vertreten, das es eigentlich falsch ist zu sagen, das der Staat kein Geld hat. Denn alles Geld was er über Staatsanleihen aufnimmt ist ja vorhanden. Er könnte es auch über Steuern oder zinslos einnehmen. Das war aber nur eine rein theoretische Anmerkung. Damit wollte ich nur die These relativieren, “das der Staat zu wenig Geld habe”.
@Axel
Die Japaner haben es geschafft, ihre Schulden zurückzuzahlen? Wieso sind sie dann doppelt so verschuldet wie die Griechen?
@#81 Lago
Ich habe mich unklar ausgedrückt.
Ich meinte nicht, das die Japaner ihre Schulden zurückgezahlt haben (das kann ja wohl niemand mehr und es ist ja in einem in die Zukunft “offenen” System wohl auch nicht nötig). Ich meinte, das Japaner und Asiaten einen Strukturwandel geschaftt haben und mit bestimmten (Killer)-Produkten führend auf dem Weltmarkt geworden sind. Diese Produkte bringen vermutlich zumindest soviel ein, das sie ihre Schulden noch laufend aus den Einnahmen bedienen können.
Das würde ich jetzt mal vermuten, ohne über die absolute und relative Verschuldung Japans und anderer asiatischer Staaten Bescheid zu wissen.
@Axel
Also im Bezug auf Japan ist das schlicht falsch. Ja, Japan ist sehr viel stärker exportabhängig als Griechenland (und auch als fast jedes andere Land), aber das nützt beim Schuldenabbau überhaupt nichts, im Gegenteil. Diese Exportabhängigkeit hat nicht nur den Binnenmarkt ruiniert und Japan in einer jahrzehntelangen Stagnation gehalten, während die Staatsschulden kontinuierlich steigen und der Lebensstandard langsam erodiert.
Anders als Griechenland ist Japan eine gigantische Volkswirtschaft und deren Trägheit verhindert natürlich eine Volatilität, die sich etwa durch Spekulation einfach schaukeln ließe – d.h. der Staatsbankrott Japans tritt nicht deshalb nicht ein, weil Japan so tolle Produkte hat und diese exportiert, sondern nur, weil alle Gläubiger Japan zutrauen, das nächste Jahr noch irgendwie zu überstehen, obwohl die Verschuldung extrem viel höher ist als die Griechenlands. Das ist das “too big to fail”-Prinzip angewandt auf Staaten.
Mal die Staatsverschuldung per capita: In Japan sind es 80000 USD pro Einwohner, in Griechenland 30000 USD pro Einwohner. Die Wirtschaftsleistung liegt dagegen bei 40000 und 30000 USD per capita.
@#83 Lago
Ok es ist alles viel komplexer als ich dachte. Ich hätte also nicht sagen dürfen, das es Japan gelingt seine Schulden aus den Einnahmen zu begleichen, sondern das es Japan zumindest noch gelingt sich zu refinanzieren. Natürlich “weiß” ich schon lange das Japan in einer Depression steckt und das an den Kapitalmärkten perverse Spielchen (Verschuldung in Yen) mit den “Null Zinsen” der Japaner getrieben wurden.
Andererseits liegt die Sache doch auch etwas anders als in Griechenland:
“Denn ein großer Teil der Anleihen wird von inländischen Fonds gehalten, die von der hohen Sparquote der privaten Haushalte profitieren. Außerdem ist Japan nach China der zweitgrößte Gläubiger der Welt. Die Netto-Vermögensposition belief sich Ende 2008 auf rund 2,5 Billionen Dollar. Der dritte Vorteil Japans ist, dass die Schulden auf Yen lauten. Folglich kann die Notenbank den Yen abwerten und so die Auslandsschulden verringern.”
Aber ob das Alles gut geht weiß ich natürlich trotzdem nicht.
Griebiger Batzi: Mich belustigt der anklägerische Ton gewisser Leute, die sich für Links halten.
Meine Einlassungen zu meiner Berufsbezeichnung versteh ich keinesfalls als bullshitbingo sondern eher ironisch. Wandelt sich sowieso ständig ;-) Ist auch nicht das Thema hier…
?And the Money Kept Rolling in ? IST die gute Dokumentation der Argentinien-Krise… Und nein. Ich habe nie bestritten, dass die Argentinien-Krise durch Spekulanten nicht verschärft worden wäre. Ich sag lediglich, dass die Spekulanten nicht die Ursache der Krise sind. Ihre zerstörerische Wirkung liegt auch beileibe nicht nur darin, dass sie gegen ein Land spekulieren, sondern eher darin, dass sie zuvor zu stark in das Land einsteigen. Zu einem großen Teil, weil sie ihre übertriebenen Phantasien für die Realität halten. Nicht weil sie das alles mit “vollständiger Voraussicht” im Griff hätten.
staatliche Unternehmen werden zum privatisierten Spielball grosser Finanzinvestoren… irgendwie ein leichter Widerspruch, oder nicht?
Einige staatliche Unternehmen wurden zu Beginn der Menem-Zeit verkauft. Zu günstig und da war – wie oft in Argentinien gerade auch heute – Korruption im Spiel. Nur war das nicht die Ursache. Diese Unternehmen wurden nämlich danach nicht wieder verstaatlicht. Die Ursache der Krise war das rigide Currency Board System zumal der wichtige Handelspartner 1997/8 abwertete und die Unfähigkeit der Regierung, die Haushaltsdefizite in den Griff zu bekommen. Die entstanden zu einem nicht geringen Teil in den Provinzen. Menem meinte auf deals mit denen angewiesen zu sein.
Die Spekulation für das Verlassen des rigiden Währungssystems setzte eher spät ein. Das Begann erst langsam 1999. Damals war das System aber nicht mehr zu halten. Im Falle Argentiniens hat die Spekulation ein System angegriffen, dass ohnehin schon morsch war. Wobei dessen Morschheit durch die übertriebenen Kapitalzuflüsse (nicht -abflüsse) überhaupt erst ermöglicht wurde. Ohne sie wäre das System früher zusammengebrochen.
Wallstreet Spekulaten agieren also unter vollständiger Voraussicht? Wo steht das bitte in dem von dir zitierten Modell Krugmans? Die großen institutionellen Anleger konnten ihre massiven Depots an Bonds und Derivaten von Argentinien-Titeln weitgehend nur an andere große Investoren abstossen, weil die anderen nämlich einfach nicht die Mittel haben, das Zeugs zu kaufen. Viele (auch große) Anleger VERLOREN in der Argentinien-Krise, weil sie zu spät verkauft haben. Ähnlich wie in unserer jetzigen Bankenkrise. Finanzinvestoren besitzen eben genau nicht vollständige Voraussicht.
Im übrigen gabs in Argentinien überhaupt keinen Schatten-Wechselkurs. Das von dir wirklich schlampig in den Diskurs eingeklingte Modell geht davon aus, dass Devisenverkehrskontrollen vorhanden sind. Die existierten in Argentinien nicht. Es gabe eine Garantie, dass Pesos jederzeit 1 zu 1 in Dollar getauscht werden. Damit auch keine Arbitrage-Möglichkeiten. Es existierte die ganze Zeit immer genau 1 Kurs Peso / Dollar. Niemals ein Parallel-Markt für Dollars in Argentinien (wie er beispielsweise in Venezuela seit Jahren wuchert).
Argentinien hatte definitiv einige interessante Parallelen zu Griechenland.
- einen sehr rigiden, per Gesetz fixierten Wechselkurs (ok in Argentinien gabs zumindest eine innländische Währung, aber die war per staatliche Garantie 1 zu 1 an den Dollar gebunden. Sogar die Geldschöpfung war an Devisen gebunden.
- es gab ein strukturelles Haushalts-Defizit
- es gab eine Erhöhung der innländischen Kosten für die Produktionsfaktoren gegenüber dem Ausland
Gewöhn dir bitte einen bürgerlichen Diskussionsstil an und mach hier mal nicht so auf mad scientist. Fairerweise muss ich darauf hinweisen, dass ich volkswirtschaftlich nun wirklich auch nicht so völlig ungeschult wäre. Als Progger erziel ich einfach höhere Stundensätze bei geringeren Aufwand. Hab mich von der unsichtbaren Hand insgesamt gerne in diesen Job schieben lassen.
@Axel
Die Japaner haben es geschafft, ihre Schulden zurückzuzahlen? Wieso sind sie dann doppelt so verschuldet wie die Griechen?
Sie haben keine Ahnung wovon sie reden….
Griechenland, genau wie Germoney und andere, sind bei Banken aus aller Welt verschuldet.
Die japanische Regierung hingegen verkauft ihre Schuldverschreibungen zun 90% an japanische Banken und individuelle japanische Bürger. Glauben sie mir, dort hat niemand das geringste Interesse an einem Kollaps, weil sie alle selber daran verlieren würden.
Es dürfte auch ihnen aufgefallen sein, dass das “Problem” Griechenland, also eigentlich der gesamten westlichen “Ersten Welt” darin liegt, dass unfähige, korrupte Regierungen zulassen, dass Finanz-Unternehmen an Pleiten ein Interesse haben, weil sie daran mehr verdienen als an den zurück gezahlten Krediten. In den USA versucht man wenigstens bereits Goldman Sachs aus sowas einen Strick zu drehen. Und zwar lediglich einige profilsüchtige Staatsanwälte und keineswegs der ach so tolle Mr Change Obama….
Griechenland hat auf absehbare Zeit (und wegen deren genereller Einstellung) wohl auch in ferner Zukunft keinerlei Chancen auf genügend grosse Einnahmen um seine Schulden an seine internationalen Gläubiger zurück zu zahlen. Diese hoffen deshalb seit längerem auch schon gar nicht mehr auf sowas, sondern sie wetten ganz einfach auf den Bankrott. Sollten die anderen EU Länder so dumm sein die Schulden der Griechen zunächst mit ihren eigenen Steuergeldern begleichen zu wollen, so nehmen die Institute dieses Geld natürlich schon auch noch mit, allerdings künftig zu 10% Zinsen. Frau Merkel & Co scheinen zB anzunehmen, dass die Griechen ihre Schulden zu solchen 10% zwar nicht abzahlen können werden, aber wenn man ihnen deutsches Geld als “Kredit” gibt, dann können sie damit ihren Schulden Berg zurückzahlen weil dies eben nur 5% Zins zusätzlich kostet……
Man muss sich schon arg unter Kontrolle haben um beim Durchdenken solcher Dinge nicht in einen Lachkramf nach dem anderen zu fallen. Es ist IHR Steuergeld, werter Axel, das die Dame mit ihren Kompagnons an die Deutsche Bank et al. verschenkt.
Diese Staatskassen Plünderung ist identisch mit dem was Bush, Cheney und Co gemacht haben. Aber das stört anscheinend weder sie, noch 80.000.000 andere Deutsche…. welch ein Schauspiel….. köstlich.
MfG, Tyler Durden
Was hier abläuft, da war der Honecker ein kleiner Spitzbub.
Aber das System ist dabei, sich selbst zu zerlegen, was der Honecker immer lehren lassen hat.
Nur seine eigene Existenz hat es verzögert.
Jetzt keilt der Millionär gegen den Milliardär.
Die Großspende gegen die Kleinere.
Das Privileg gegen die Korruption.
Der Beamte gegen die Dummheit.
Der Arbeitnehmer gegen den Arbeistlosen.
Die Gewerkschaft gegen die Linke.
Der Alkoholiker gegen den Rauschgiftsüchtigen.
Bild gegen Spiegel.
Der Schaden über den Nutzen.
Der Egoismus über die Harmonie.
Die Natur gegen die Entartung.
@Zwischenspeicher:
Selbstverständlich hat Heiner Flassbeck recht. Man darf eben nicht nur sehen, dass viele Leute (halbwegs) anständige Löhne bei uns verdienen, wenn sie für den Export arbeiten. (z.B. ein Facharbeiter bei einem Automobilbauer) Wenn ein Arbeiter mit Niedriglohn mehr bekommt, kann er sich z.B. einen Urlaub in Griechenland eher leisten, als jetzt, oder eben ein deutsches Auto.
Was viele eben nicht verstehen ist die simple Tatsache, dass die Überschüsse Deutschlands daraus resultieren, weil wir mehr ex-, als importiert haben. Ein Ausgleich muss auf Warenebene stattfinden! Wir müssen mehr aus den anderen Ländern einkaufen. Ansonsten fliesst letztendlich Kapital von uns ab. Mit unterschiedlichen Währungen wertete die DM eben auf und die andere Währung ab, aber wenn man dieses Ventil nicht hat, geht es über die Löhne. Deshalb müssen bei uns die Löhne steigen, in Griechenland müssen sie mässiger steigen, aber eben auch nicht sinken, wie Mayer behauptet.
Au ja…..
@Zwischenspeicher:
<Selbstverständlich hat Heiner Flassbeck recht. Man darf eben nicht nur sehen, dass <viele Leute (halbwegs) anständige Löhne bei uns verdienen, wenn sie für den Export <arbeiten. (z.B. ein Facharbeiter bei einem Automobilbauer) Wenn ein Arbeiter mit <Niedriglohn mehr bekommt, kann er sich z.B. einen Urlaub in Griechenland eher l<eisten, als jetzt, oder eben ein deutsches Auto.
<Was viele eben nicht verstehen ist die simple Tatsache, dass die Überschüsse <Deutschlands daraus resultieren, weil wir mehr ex-, als importiert haben. Ein Ausgleich <muss auf Warenebene stattfinden! Wir müssen mehr aus den anderen Ländern <einkaufen. Ansonsten fliesst letztendlich Kapital von uns ab. Mit unterschiedlichen <Währungen wertete die DM eben auf und die andere Währung ab, aber wenn man <dieses Ventil nicht hat, geht es über die Löhne. Deshalb müssen bei uns die Löhne <steigen, in Griechenland müssen sie mässiger steigen, aber eben auch nicht sinken, wie <Mayer behauptet.
Antwort:
Das ist eine ganz grossartige Idee….
Für jeden S-Klasse Mercedes den wir nach Griechenland exportieren, importieren wir im Gegenzug einen Luxuskarre der Oberklasse aus griechischer Produktion.
Wie hiess deren Premium-Kfz Firma doch gleich wieder?
Ihr lebt alle ein klein wenig in lala-Land mit euren Gut-Menschen Phantasien. Könnte es nicht vielleicht so sein, dass "die Griechen" ohne selber tatsächlich wertschaffende Produktion zu haben, trotzdem genauso konsumieren möchten wie Bewohner der tasächlichen, ersten Welt? Und dass sowas nun mal nur geht wenn einem die Banken auch wiederum nur aus reiner Habgier Kredite geben, obwohl keine realen Gegenwerte vorhanden sind, und sich die Herren in den Wolkenkratzern, zB in Frankfurt, halt ganz einfach darauf verlassen, das dann Steuergelder für sie bereit gelegt werden?
Die simple, korrekte und banale Lösung wäre die Banken auf ihren faulen Krediten sitzen zu lassen und die Griechen mitsamt ihren Schulden aus dem Euro und der EG rauszuschmeissen. Sollen sich die Banken die Akropolis pfänden und in ihre Empfangshallen stellen, wenn sie wollen… Deren Aktionäre wollten beim Abzocken mit abkassieren, jetzt sollen sie auch bei den Pleiten mit dabei sein.
Man weiss ja jetzt, dass das Spiel morgen auch mit Porrtugal so weiter geht.
Ich versteh euch nicht. Ihr arbeitet, bezahlt Steuern und dann wählt ihr solche Politker. Und ganz egal was die machen, ihr lasst euch ALLES gefallen und werdet am 9. Mai wieder dieselben Leute wählen.
Kann mir mal jemand erklären warum ihr es nicht verdient, dass man eure öffentlichen Leistungen zuammenstreicht, eure Renten kürzt und euch verarmt?
@89 – Tyler Durden
Na ja … aber könnte dann das hier nicht auch für dich gelten?
Was nützt es, wenn die Gläubiger vor allem staatlichen/inzwischen teilverstaatlichten Banken sind, für die der Steuerzahler dann auch wieder aufkommt? Die “Griechenland-Raus”-These hat ihren vordergründigen Charme, aber wenn es um Rausschmisse geht, wäre es vermutlich für “die anderen” besser, wenn die These hieße: “Deutschland-Raus”, DM rein, DM aufwerten – okay, dann gibts den Volksaufstand eben bei uns, aber so randalefreundlich sind wir Deutsche ja nicht. Denn wie soll die Zukunft aussehen?
Deutschland wird vermutlich auf dem Export-Mythos weiterreiten wollen. Unseren Konsum (Löhne) sollen sie finanzieren, unser Zeug sollen sie kaufen, während wir gleichzeitig wissen, die haben eigentlich kein Geld dafür. Aber: Jeden Monat ein bizarrer Applaus, weil die Leistungsbilanzüberschüsse wieder gewachsen sind. Gleichzeitig beschweren wir uns, dass “die anderen” zuviel konsumieren und zu hohe Löhne haben (um diesen Konsum zu finanzieren … aber es reicht nicht). Absehbar, dass das Modell in die Hose gehen muss.
Nein, es sind (vor allem) die Deutschen, die im Euroraum mit ihrem Exportmodell erst die anderen Partner ruinieren und sich damit selbst den Boden unter den Füßen wegziehen und solange dieses Kernproblem nicht auf die ein oder andere Weise in Deutschland erkannt und angegangen wird, ist der Rest nur ein Pflaster auf einem Beinbruch, ein Pinkelstrahl auf einem Großfeuer.
Leider zeigt sich, dass wir EU-Kritiker wohl doch auf dem richtigen Dampfer waren.
Da muss ich passen.
@ Tyler
Erstens: Weil die Zusammenhänge sehr abstrakt und komplex sind
Zweitens: Weil selbst Wirtschaftsjournalisten sie nicht durchschauen können oder wollen oder dürfen
Drittens: Weil “Europa” auch seine guten Seiten hat und es deshalb dauert, bis man die Machenschaften hinter den Kulissen erkennt.
@Peleo: Finanzkrisen sind nicht “abstrakt und komplex”. Sie sind eigentlich recht einfach und laufen immer nach einem ähnlichen Muster ab.
Die eben nicht allwissenden Finanzmärkte überschätzen aus den verschiedendsten Gründen die Kapazitäten von irgend jemanden in der Zukunft. Manche verdienen auch Gebühren an dieser Überschätzung. Die Bemühen sich, die Illusion möglichst lange aufrechtzuerhalten. Irgendwann bricht das Kartenhaus der übertriebenen Erwartungen allerdings zusammen. Je früher desto besser. Leider haben die letzten 20 Jahre eindringlich gezeigt, dass unser aktuelles globales Finanzsystem zu spät auf diese Krisen reagiert. Aus verschiedenen Gründen. U.a. weil viele eben an der Blase mitverdienen. Allerdings eher durch Gebühren als per Spekulation.
Nur irgendwann platzt es halt. Und an den übertriebenen Erwartungen über die griechische Stärke trägt die deutsche Exportwirtschaft keine Schuld. Das sind alles Ausreden. Tatsache ist: Das Aggregat Griechenland lebt über seine Verhältnisse. Das wird sich ändern. Auf irgendeine Art und Weise.
@Andreas #88 und Tyler Durden #89:
Gemäß den Lohnstückkosten ist im EU Vergleich nicht Griechenland der Außenseiter, sondern Deutschland. Demzufolge würde es mehr Sinn machen, Deutschland aus dem Euro auszuschließen als Griechenland.
Die Konsequenzen wären eine massive Abwertung des Euro und eine entsprechende Verteuerung der Importe in die Eurozone ohne Deutschland. Die verbleibenden Länder hätten jedoch die Chance, mit einer weniger verzerrten Währung ein angemesseneres Preisniveau auf dem Weltmarkt zu finden.
Für den deutschen Lohnempfänger wären die Auswirkungen dagegen vergleichsweise fatal. Die dann wieder eingeführte DM würde so stark, daß der aktuelle Lohnstückkosten-Vorteil zunichte gemacht würde. Dem würde man in guter Tradition begegnen durch weitere Rationalisierung, sprich weiteren Arbeitsplatzabbau und weitere Senkung der Löhne. Also eine Fortsetzung des deutschen Trends, Arbeit von Maschinen (und Geld) verrichten zu lassen.
Selbst wenn es jetzt nicht zu einem Ausschluß von Deutschland kommen wird. Auf Dauer wird sich die deutsche Produktivität nicht hinter dem Euro verstecken können. Daher ist ohne Gegenmaßnahmen die oben beschriebene Entwicklung mehr oder weniger zwangsläufig. Der deutsche Arbeitnehmer / Arbeitslose ist dann genauso arm wie der Grieche.
Wer also das warme Klima liebt, der kann auch gleich nach Griechenland umsiedeln – bevor Ländergrenzen wieder ein Hindernis werden.
#90 Meerbuscher
<Nein, es sind (vor allem) die Deutschen, die im Euroraum mit ihrem Exportmodell erst <die anderen Partner ruinieren und sich damit selbst den Boden unter den Füßen <wegziehen
Was genau hat denn die "armen" Griechen, Portugiesen, Spanier & Co daran gehindert dieses, ach, so schlechte Exportmodell selber in die Tat umzusetzen? Warum sind Mercedes, Siemens & Co nur deutsche Firmen? Warum haben diese Pleite Länder keine solchen Konzerne? Nein, es sind (vor allem) die Deutschen, die im Euroraum mit ihrem Exportmodell erst die anderen Partner ruinieren und sich damit selbst den Boden unter den Füßen wegziehen?
Warum meinen Leute, die zu nicht viel anderem in der Lage zu sein scheinen, als die Sonne, die in ihrem Land nun mal besser als in Germoney scheint, an andere zu verkaufen, dann trotzdem dieselben Konsumansprüche stellen zu können, wie die bösen Deutschen? Und scheinen deiner Meinung nach ein Anrecht darauf zu haben, sich diesen Lebensstl von anderen bezahlen zu lassen?
PS: Es wäre im Rahmen einer Diskussion wie dieser nützlich, wenn du deine Meinungen auf das was ich tatsächlchh hier schreibe beschränkst, anstatt absurde ideologische Schlüsse daraus zu ziehen. Glaub mir, du hast nicht die geringste Ahnung wie ich in der Beziehung denke. Wenn du mal genau hinschaust, so telle ich jedesmal ganz konkrete Fragen auf die ich gerne eine Antwort hätte und nicht einen Kommentar zu den Schlüssen die du aus ihnen über meine Überzeigungen ziehst…..
#91 Peleo
Zweitens: Weil selbst Wirtschaftsjournalisten sie nicht durchschauen können oder >wollen oder dürfen
es gibt nahezu nur noch bezahlte Schreiberlinge, die die Propaganda für die Medien Konzerne schreiben, von denen sie bezahlt werden. Es gibt nichts zu wissen, es gibt nämlich keine Wirtschafts-”wissenschaften”.
Jeder der Spezialisten erklärt dir morgen, was gestern hätte getan werden müssen, sonst nichts. Ich frage hier, was man mit den Leuten machen sollte, bzw. warum es nicht mit ihnen gemacht wird, den Leuten, die gestern (und heute und morgen) skrupellos in die eigenen Taschen abgezockt haben, was heute von ALLEN ersetzt werden muss….
Falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest, einer der besten der Zunft hat es so ausgedrückt:
John Meynard Keynes:
Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.
<Drittens: Weil ?Europa? auch seine guten Seiten hat und es deshalb dauert, bis man <die Machenschaften hinter den Kulissen erkennt.
Was soll denn das zweite mit dem ersten zu tun haben. Als Logik in der Schule krank war, da waren sie wohl gerade in krank, es gibt da keinerlei ZUsammenhang..
JEDER der nachdachte wusste, dass eine gemeinsame Währung nur dann einen Sinn haben würde, wenn man eine gemeinsame europäische Wirtschaftspolitik betreiben würde.
Einen Primitivling aus Oggersheim überfordert ein solcher Gedanke allerdings, sicher. Und dass bestimmte Staaten wegen ihres Übermasses an grenzenloser Korruption nichts in einem solchen Verband zu suchen haben würden, konnte man auch vorhersehen.
Womit wir wieder bei meiner ersten Frage wären:
Warum soll es ein Problem sein, wenn der deutsche Urnenpöbel die Rechnung dafür dass er stets wieder so wählt wie er das tut, nun in voller Höhe bezahlen muss?
Ich finde das nur gerecht.
#94
Nun, grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen einer “Pleite” Griechenlands und einer “Pleite” der Griechen. Natürlich können Griechen deutsche Exportprodukte kaufen, weil Sie das Geld dafür entweder schon haben oder man (die Banken?) Kredit gibt. Es lief ja niemand rum und schrie “Griechen, kauft nur von Griechen!”
Und was hindert die Griechen, unser “Erfolgsmodell Export” zu kopieren? Hmm, vermutlich gibt es da ähnliche Gründe, die es den Ostdeutschen (also auch mir) so schwierig macht, einfach mal eben konkurrenzfähige Fabriken und Konzerne und Industrien aus dem Boden zu stampfen und damit Mercedes, VW und Siemens in die Pleite zu treiben. Weil es vermutlich jedem anderen außer dem Staat schwer fällt, mal eben die nötigen Strukturen und Protektionsmechanismen zu installieren, die eine vorzeitige Pleite solcher Neugründungen verhindern. Und der Staat darf es sicher nicht, weil es bestimmt nützliche EU-Gesetze gibt, die das verhindern.
Und wenn alle nur noch exportieren würden, geht die Gleichung ja nicht mehr auf… oder? Eine muss uns doch den ganzen Kram abkaufen, den wir herstellen, aber nicht verbrauchen können, weil wir uns selbst beim Lohn zurückhalten.
Sorry, ich kann das Gerede von den faulen Griechen und anderen Südeuropäern nicht mehr hören. Wer hat denn in Berlin schwarz auf den Baustellen gearbeitet? (Portugiesen, Türken, Spanier, auch Griechen?) Wer macht denn die Spargel-Ernte? (Früher Polen und heute? Bulgaren? Letten?)
Wenn wir den Griechen und Portugiesen und Italienern und… helfen wollen, dann könnte man folgendes tun: Kauft ihre Produkte! Fahrt dorthin in Urlaub und gebt eure Euros dort aus! Mykonos statt Bayerischer Wald, Fiat statt Volkswagen! Streik für Lohnerhöhungen statt Lohnzurückhaltung! Und nehmt die Steuersenkungen für Vermögende zurück, damit die Staaten wieder handlungsfähig werden! Schließt die Grenzen nach Liechtenstein und in die Schweiz oder durchsucht zumindest alle Koffer oder stoppt alle Überweisungen, die über diese Grenzen gehen! (Denn nicht nur die Griechen haben ein Steuern-werden-nur-manchmal-gezahlt-Mentalitätsproblem, sondern auch ein erheblicher Teil unserer “Elite”, wie es die jüngsten zehntausend Selbstanzeigen beweisen.)
(Ach ja: Ich zahle Spitzensteuersatz und zahle ihn auch wirklich und das Geld für mein neues Auto geht nach Frankreich, damit von dort aus die Löhne in Tschechien bezahlt werden. Und zum Urlaub war ich in Spanien. Ja ich weiß, der deutsche Reiseveranstalter nimmt die da unten auch aus wie eine Weihnachtsgans…)
@Tyler Durden #94:
Du wirst es nicht für möglich halten, aber es könnte tatsächlich was dran sein:
Das bedeutet im Umkehrschluß, daß Deutschland derzeit im Außenhandel ein ungerechtfertigtes Preisdumping von 30% fährt. Auf wessen Kosten eigentlich? Nun, auf Kosten v.a. der EU-Länder, die den aus ihrer Sicht überbewerteten Euro mit (er-)tragen müssen.
Es ist eben nicht nur Griechenland, sondern die Mehrheit der Euro-Staaten, die derzeit Probleme haben, und das, obwohl sie nicht unbedingt unsolide gewirtschaftet haben. Wenn du denen allen nun “selber schuld” zurufst, dann bleibt eigentlich nur der Austritt von Deutschland aus der Euro-Zone (s. mein Kommentar #93).
Dies wäre in meinen Augen die beste Lösung, da sie einerseits die “Problemstaaten” dazu zwingt, ihre Wirtschaft wieder auf ein solides Fundament zu stellen, andererseits uns Deutschen nahelegt, endlich mal ernsthaft die innerdeutsche Verteilungsfrage zu stellen (auch wenn’s wehtut).
NB: Für alle Markt-Radikalen: Es wäre wohl auch die “marktgerechteste” Lösung ;-).
#97 Linus
Wir sind da völlig einer Meinung. Nur die Konsquenzen würden eben nicht so aussehen wie du dir das vorstellst. Es wäre wieder wie vor der EWG in den Sixties als Deutschland auch bereits die grösste Volkswirtschafts stellte. Und auch damals war man das eben nicht, weil man irgendwelche unfairen Vorteile hatte, sondern weil der “Markt” Platz für stetes Wachstum bot, jeder angemessenen Lohn erhielt, und WUSSTE dass es ihm auch im nächsten Jahre besser gehen würde als im Letzten. Man sagt es sei die soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhards gewesen, ich kann es nicht beurteilen. Aber die jetzige Politik, sagen wir mal seit Kohl, die kann ich beurteilen, kenne die Ursachen und die Folgen der heutigen Misere. Natürlich ist mir klar, dass die Tief-Löhne in Deutschland dem Land einen Exportvorteil verschaffen, ich bin ja nicht blöd. Aber auch früher schon, als wir Deutschen in Fabriken noch einiges mehr verdienten als der Rest Europas, waren deutsche Exporte führend und die anderen haben eben NICHTS getan um an ihren Handelsbilanzdefizite auch nur das Geringste zu ändern., oder?
Ich kenne die Verbrechen der deutschen Wirtschaft recht genau, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es einfach nur albern und politisch korrekt wäre, den Deutschen auch die Schuld an der ökonomischen Misere dieser lächerlichen korrupten dritt-Welt Länder die jetzt gerade Pleite gehen, zu geben.
Es gibt in der Ökonomie keine Helden und auch keine Guten.
Und es gibt ganz bestimmt keine unschuldigen Opfer. Es ist wie bei der Bankenkrise. Da haben auch die intelligenteren, habgierigen Abzocker, die dümmeren, genauso habgierigen möchte-gern-Abzocker übers Ohr gehauen.
Oder meinst du ernsthaft ein Karamanlis hätte griechische Löhne rehöht damit im umgekehrten Falle das Exportübergewicht der Griechen gegenüber Deutschland zurück gehen würde?
Auf nahezu der ganzen Welt sind Habgietr und eben diese Maximkierung kurzfristriger Profite bei ALLEN Menschen, auch bei dir und mir, als ziemlich einzige Werte übriggeblieben, alles andere ist Heuchelei. ich bin vor 40 Jahren bereits ausgestiegen, weil mir eure Art zu leben zu hässlich war, heute sehe ich dass ich zu den wenigen gehöre die jetzt die Zeche nicht mitbezahlen werden müssen.
Ich halte was jetzt gerade abläuft und vor allem was noch kommen wird, für eine angemessene gerechte Konsequenz
@Tyler Durden #98:
Der Kapitalismus hat inzwischen solche Auswüchse angenommen, daß er auch von vielen Teilen der Bevölkerung “reicher” Länder als Gefährdung der persönlichen Existenz gesehen wird. Auch der Staat (die westlichen demokratischen Systeme) bietet inzwischen keinen ausreichenden Schutz mehr.
Wir schlittern also immer tiefer in eine Vertrauens- / Legitimations-Krise von Geldsystem und politischem System. Was hat das für Folgen?
Dazu fällt mir spontan ein (unvollständig u. sicher tw. falsch):
- Durchsetzung bzw. Schutz von Interessen mit anderen Mitteln, notfalls mit Gewalt. Dies findet sowohl auf Staatsseite wie auf ‘Volkes’ Seite statt.
- Rückzug vom Markt
- Entflechtung marktwirtschaftlicher Vernetzung
- Protektionismus im Großen wie im Kleinen – Rückabwicklung der Globalisierung
- Einschränkung von Konsum u. Lebensstandard zugunsten persönlicher Unabhängigkeit
- Rückzug aus anonymen Abhängigkeitsverhältnissen wie Lohnarbeit
- Stärkung autarker Wirtschaftsformen im Großen wie im Kleinen
- Stärkung persönlicher sozialer Strukturen wie Familie u.ä. bei gleichzeitigem Rückgang öffentlicher Wohlfahrtsstrukturen
- Zusammenbruch hoch organisierter / hochgradig arbeitsteiliger Strukturen
- Entwertung hochqualifizierten, hochspezialisierten Fachwissens
Hierüber ließe sich also eine nette Diskussion anfangen. In jedem Falle sieht gerade Deutschlands Zukunft vor diesem Hintergrund nicht besonders rosig aus. Tatsächlich bringt uns jeder Marktteilnehmer, der pleite geht, diesem Zustand näher.
Vielleicht ist dies jedoch nicht so schlecht. Denn eine “freundliche” Lösung ist eh’ nicht in Sicht. Vielmehr scheint es, als hätten wir nur noch die Wahl zwischen einem Ende mit Schrecken oder einem Schrecken ohne Ende. Letzteres ist politisch wesentlich besser verkäuflich – heilige TINA, hilf. Dieser Weg dürfte daher auch beschritten werden.
Merkel versagt jämmerlich.
Wieviel ? wird wohl Griechlend jährlich von Deutschland brauchen?
8, 10, oder 12 Milliarden?
Merkel spielt weiter mit gezinkten Karten.
Ein verächtlicher Stil, ein Land zu regieren.
Die Wähler der Murks-Partei müßten doch nun langsam merkeln, was hier läuft..
“Linke deutet Nein zu Griechen-Hilfspaket an”
Die Fraktion der Linken wird im Bundestag voraussichtlich gegen den deutschen Beitrag für ein Griechenland-Hilfspaket stimmen. Das deutete die stellvertretende Fraktionsvorsitzende und Haushaltsexpertin Gesine Lötzsch an. ?Für uns ist die entscheidende Frage, dass die Lasten nicht auf den Steuerzahler abgewälzt werden, sondern dass endlich verbindlich auch geklärt wird, dass die privaten Gläubiger mit an den Tisch geholt werden und in das Rettungspaket einbezogen werden.?
Sie habe nicht den Eindruck, dass die anderen Fraktionen diesem Punkt zustimmen würden. ?Wenn diese Forderung nicht erfüllt wird, (…) kann ich mir kaum vorstellen, dass die Fraktion die Linke zustimmt?, sagte Lötzsch. Sie forderte, dass bei den Maßnahmen, die Griechenland zur Sanierung seines Haushalts aufgegeben würden, auch der in dem Land ?aufgeblähte Rüstungshaushalt? eine wesentliche Rolle spielen müsse.”
http://www.welt.de/wirtschaft/article7376062/Bruederle-Deutschland-zahlt-jaehrlich-8-4-Milliarden.html
Spanien-Rating herabgestuft
Standard & Poor’s setzt auch Spanien herab. Das Rating wird auf “AA” gesenkt.
Weil Merkel und Co. unfähig waren, dass Finanzsystem zu disziplinieren, wütet jetzt eine Ratingagentur.
Die Souveränität von Staaten wird über Ratingagenturen entschieden.
Pfui Teufel.
Der Westen bekommt nun täglich zu spüren, in was für ein kastriertem System der Scheinwohlstand erblühte.
Das werden sich die Chinesen und Russen nicht bieten lassen.
Sarkozy bittet nun die Chinesen offen um Unterstützung für ein neues Welt-Finanzsystem.
@Outlook
Da wütet keine Ratingagentur, die Einschätzung sind 100% zutreffend. Was hier wütet, dass ist die Inkompetenz der deutschen Regierung!
Oh Mann! Willst du mich nicht verstehen, oder wie?
Ich argumentiere FÜR Heiner Flassbeck, GEGEN neoliberale Ideen!
Ich schreibe, wir brauchen anständige Löhne in Deutschland! Muß man denn alles haarklein erklären?
Natürlich sind die Lohnstückkosten bei uns zu niedrig. Man hat eben das Ventil der Abwertung abgeschafft und will jetzt den anderen den gleichen Käse mit Lohnsenkungen aufschwatzen.
Aber nochmal: Es muß einen Ausgleich auf Warenebene geben. Deutschland hat Waren verkauft, aber weniger (vom Wert her) gekauft. Deshalb die Überschüsse. Quasi ich gebe dir ein hochwertiges Produkt und du mir ein minderwertiges. Jetzt denken die meisten, man kann ja vom anderen Geld als Ausgleich verlangen, gell!? Aber gesamtwirtschaftlich ist dieser Vorgang ja schon abgeschlossen! Wir müssen praktisch irgendwann die Forderungen, oder Staatsanleihen, oder was auch immer wir haben, in Waren tauschen, denn weder das eine, noch das andere kann man essen.
Deshalb höhere Löhne in Deutschland!
Ich habe die Linke gewählt und ich weis warum.
@ SF102
Zur politschen Unfähigkeit von Merkel und Co. hatte ich mich unter 101 geäüßert.
Wer zur EU im Alleingang “A” sagt, muß auch “B” sagen.
Wer kopflos rein ist, sollte wenigstens jetzt geistvoll handeln.
Die Ratingagenturen spielen US-Finanzkrieg und nutzen ihre “noch” Börsenstellung.
Es mag sein, dass ihre Einschätzung in diesen Fällen zutreffend ist, nur zu UK oder den USA selbst werden sie nicht getroffen.
Und das macht den Unterschied und disqualifiziert sie als ein Instrument der politischen Einflußnahme.
Solange diese Einrichtung den Westen selbst Vorteile brachte, wurde diese Börsenwaffe als religöses Instrumentarium der Freiheit betrachetet.
Das Blatt wendet sich nun.
Der Irrsinn wird zur Autoimmunkrankheit.
Speckis Gold – nun ist es weg
Das Thema hat schon viele interessante und kompetente Vorläufer.
Jetzt geht es nur noch darum, will ich es und kann ich es.
Der große Wurf ist es hier im Blog nicht.
Aus meiner Sicht.
@Outlook #105:
Tatsache – offensichtlich ein ziemlich heißes Eisen ;-)
Ach was! Da läßt sich bestimmt noch was draus machen – gib dir halt mal Mühe :-)
@Outlook
-> Griechenland, Ratingagenturen etc.
Warten wir lieber meinen aktuellen Artikel dazu ab, der um 0.00 bei Telepolis erscheint und den ich natürlich auch hier zur Diskussion stelle. Darin führe ich ausführlich aus, um was es mir dabei geht. Müssen wir halt noch 1 1/2 Stunden warten.
-> Speck-Rezension
Jo, das ist ein kleiner Gau und mein Fehler. Ich stand der Rezension selbst kritisch gegenüber und habe sie nur gebracht, um Lars einen Gefallen zu tun. Die ersten Reaktionen (vor allem per Mail) der Leser waren aber derart vernichtend, dass ich die Reißleine ziehen musste. Sorry, ich hätte den Artikel gar nicht einstellen sollen. Aber man lernt beim Experimentieren dazu ;-)
SF 107
Dann lass mal die Katze aus dem Sack.
@SF #107:
Schade, daß du die mir erspart hast ;-)
Kopflos rein, kopflos raus …
Sind wir nicht alle ein bißchen kopflos?
Nichts für ungut ;-)
#102 Spiegelfechter
“Da wütet keine Ratingagentur, die Einschätzung sind 100% zutreffend. Was hier wütet, dass ist die Inkompetenz der deutschen Regierung!”
Ich bin ja wohl unverdächtig irgendwelche Sympathien für eine deutsche Regierung zu hegen, aber sowas ist einfach nur eine ärgerliche Feststellung. Es impliziert nämlich, dass es irgendwo eine andere europäische Regierung gäbe, die kompetenter wäre.
Und damit jetztl auch noch die geradezu absurd korrupten Griechen zu exkulpieren ist ein ganz schlechter Witz. Was die treiben konnt jeder der auch WOLLTE, seit Jahrzehnten beobachten….
Welche Regierung lässt denn deiner Meinung nach die abzockenden Banken einfach auf ihren Forderungen sitzen?
Was haben die Steuerzahler im Ganzen mit den habgierigen Abzockern zu tun, die ihr Geld bei diesen Instituten angelegt haben, ohne sich darum zu kümmern, womit die versuchen ihre Profite, und die der Shareholder, zu maximieren?
Wir haben ÜBERALL Regierungen die nur mehr die Interessen bestimmter Leute vertreten. Sowas nennt man Korruption und ein Volk das sich sowas nicht nur permanent widerstandslos bieten lässt, und diese Leute auch noch alle paar Jahre wieder durch Wahlen legitimiert, das verdient nichts anderes, als dass man seine bezahlten Steuern nicht für die Infrastruktur verwendet, sondern sie sich gegenseitig in die Taschen steckt.
Was hier abläuft ist völlig gerecht !
#103 Andreas
Nein, ich versteh dich schon. Du bist das Kleinkind im Kindergarten, dem ein grosser, böser Junge gerade sein Spielzeiug weggenommen hat, der nur kresichend auf dem Boden sitzt und behauptet er sei aber der Gute, dem das Spielzeug gehört und die bösen Anderen hätten es ihm weggekommen. Und nun soll Mami oder Papi oder der liebe Gott kommen und es richten:
“Ich argumentiere FÜR Heiner Flassbeck, GEGEN neoliberale Ideen!
Ich schreibe, wir brauchen anständige Löhne in Deutschland! Muß man denn alles haarklein erklären?
Natürlich sind die Lohnstückkosten bei uns zu niedrig. Man hat eben das Ventil der Abwertung abgeschafft und will jetzt den anderen den gleichen Käse mit Lohnsenkungen aufschwatzen.
Ich habe die Linke gewählt und ich weis warum.”
Ganz ganz toll !!!!
Du bist also zum Wählen gegangen hast bei “den Richtigen” dein Kreuzchen gemacht und nun… “Ja, da kann man nichts machen, ich gehör zu den Guten, Schlauen, Intelligenten, zu denen die Recht haben. Die dummen anderen haben aber falsch gewählt…”
Natürlich hast du Recht, das bestreitet doch keiner.
Ich frage hier was es nutzen soll? Das Einzige was dies zeigt, ist wohin Demokratie führt. Und nun?
In einer Demokratie entscheidet “der grosse, blöde Haufen”, Georg Schramm hat adfür mal den Begriff “Urnenpöbel” eingeführt. Und nun?
@Tyler Durden
In punkto Griechenlandkrise gibt es zweifelsohne kompetentere Regierungen – z.B. die französische.
Welche “zockenden” Banken überhaupt? Wer hält denn Staatsanleihen? Irgendwelche windigen Hedgefonds oder Daytrader? Oder sind das doch Lebensversicherungen und Pensionsfonds? Außerdem sind es zu 90% nicht die Banken, die Anleihen halten, sondern deren Kunden.
Was läuft denn hier? Im Falle eines Crashs zahlen “wir alle” noch viel mehr. Es ist an der Zeit, das Finanzsystem radikal(!!!) zu reformieren. Wer nun die Banken pleite gehen lassen will, risikiert eine echte Krise, gegen die die jetzige ein Kindergeburtstag ist. Das heißt natürlicht nicht(!!!), dass man den Banken all dies durchgehen lassen soll – im Gegenteil. Man muss sich das Geld wiederholen, z.B. über eine Bankenabgabe, die auch wirkt und vieles andere. Zu sagen, jetzt lassen wir den Karren erst mal ordentlich vor die Wand fahren und freuen uns über die Verluste ist allerdings dummes Zeugs ;-)
@SF 112
Vlt. wird das Zocken auf Griechenland bzw. den Euro mit dem Halten von Staatsanleihen verwechselt…Dennoch liegt man beim Sündenbock deswegen ja nicht völlig daneben.
Mich würde die “Gläubigerstruktur” einmal genau interessieren. Ich kann mir kaum vorstellen, dass in sovielen Lebensversicherungen und Pensionsfonds soviel Griechenland stecken soll.
#112 Spiegelfechter
“Welche ?zockenden? Banken überhaupt? Wer hält denn Staatsanleihen? Irgendwelche windigen Hedgefonds oder Daytrader? Oder sind das doch Lebensversicherungen und Pensionsfonds? Außerdem sind es zu 90% nicht die Banken, die Anleihen halten, sondern deren Kunden.”
Welcher Name draufsteht ist doch völlig uninteressant. Es sind ausnahmeslos Finanzinstitute, die das Geld ihrer Kunden in faule Anlagen (in dieserm Fall=die griechische Staatsanleihen) gesteckt haben. Es sind die Kunden die ihr Geld aus Habgier bei diesen Instuten angelegt haben,ohne sich dafür zu interessiern was die damit machen,solange grosse Rendite versprochen wird! Man hat sich zunächst darauf verlassen dass der Rest der EG im Bedarfsfall für die Schulden aukommt und die Cleveren haben vorsichtshalber noch rechtzeitig auch noch dagegen gewettet und sich abgesichert. Ausser ein paar Staatsanwälten in New York hat bisher noch niemand, auch die Franzosen nicht, versucht ds Gesindel vor Gericht zu zerren…..
“Wer nun die Banken pleite gehen lassen will, risikiert eine echte Krise…..”
Na, dann warte mal noch ein Monate, wenn Du immer noch sehen willst was da noch kommt. Griechenland ist nur der Anfang.
“…z.B. über eine Bankenabgabe, …”
Das tut man doch! Man verlangt von den Banken, dass jedes Jahr insgesamt 1 Milliarde in einen Fonds einzahlen. Das heisst eine erneute HRE könnte man dann in 125 Jahren mit dem Eingezahlten sanieren, toll !!!
Irgenwo in deinem Hinterkopf sitzt ein kleines Männchen das unbedingt staatstragend aussehen will. Du träumst, diese Leute sind völlig rücksichtslose Verbrecher… da zu meinen, da sei was reformierbar spielt denen in Hände.
Sich für den grossen blöden Haufen die Finger schmutzig zu machen wie die RAF das versucht hat ist dummer Selbstmord. Der Einzele hat nur eine Möglichkeit, ganz raus aus dem System….
SF 112
Das gleiche gilt für Leute, die sich Gold bei 5000 $ wünschen.
Über das dazugehörige Umfeld macht man sich keine Gedanken.
Die Masse kann doch heute nicht mal eine Kartoffel schälen, geschweige eine anbauen.
Der radikale und globale Umbau muß tatsächlich Erfolg haben.
Die Zusammenhänge sind sehr komplex. Das lässt sich nur über Information auflösen.
@Herr Knecht
Die Institute sind ja nicht unbekannt. Interessant ist vielleicht auch, dass lediglich zwei bis drei Prozent der gehaltenen Anleihen (weltweit) überhaupt mit CDS gegen einen Ausfall versichert sind – das spricht nicht unbedingt für “Spekulanten. Ich halte auch nicht so viel von der Spekulationsthese, die für den Anstieg der Risikoaufschläge verantwortlich sein soll … das lege ich aber ganz ausführlich im neuen Artikel dar, der ja in ca. 1h erscheint. Daher lass ich das jetzt erst mal ;-)
#113 Herr Knecht
“…Vlt. wird das Zocken auf Griechenland bzw. den Euro mit dem Halten von Staatsanleihen verwechselt….”
Das halten von griechischen Staatsanleihen IST zocken !
Man hält solche nicht aus Menschenfreundlichkeit um den armen griechischen Staat und dessen Bürger zu unterstützen, sondern
weil sie mehr Zinsen, mehr Profit abwerfen als zB deutsche…..
Und jeder weiss, dass es höhere Zinsen nur für höhere Risiko gibt.
Die Manager des Ganzen, die Banken, die haben sich natürlich gegen den für sie einkalkulierten, möglichen Totalverlust versichert.
Es sind die dummen kleine Spiesser, die ihr Leben von Rendite finanzieren wollen, die dran glauben müssten…. und wie gesagt, dies auch sollten!
Wir sprechen hier nicht von Einkommen in Hartz IV Höhe, sondern von enormer Abzocke.
@Tyler Durden
Klar, meist im Auftrag der Kunden. Bestrafst Du hier nicht in Boten?
Auch das, aber im Falle von Staatsanleihen waren es wohl eher die zaghaften Anleger, die sich Geld für ihr Haus oder fürs Alter zurücklegen wollten. Wir sollten nicht vergessen – hier geht es (ganz anders als bei Lehman/Island/CDOs) um Anlagen, die eigentlich als konservativ und etabliert gelten.
Tröste Dich, im Fall Griechenland beträft der Anteil der Wetten (über CDS) lediglich zwei bis drei Prozent.
Darum schrieb ich ja auch von einer echten Abgabe.
Na dann ist ja gut – wir verbieten Banken, verbrennen das Geld, fassen uns alle an den Händen und betreten paradiesische Zeiten ;-)
Also Substistenzwirtschaft … dass heißt auch kein Hartz IV entgegennehmen, kein Internet usw. usf. Viel Spaß außerhalb des Systems ;-)
@Tyler Durden
Ich glaube es macht keinen Sinn, ernsthaft mit Dir zu diskutieren ;-)
@SF
Aber irgendwie hat sich bisher keiner die Mühe gemacht, das mal aufzuklamüsern und Du willst mir wohl auch nicht die Arbeit abnehmen ;). Muss ich das wohl mal selbst versuchen…aber morgen erst, genau wie deinen neuen Artikel lesen, auf den ich gespannt bin.
@Herr Knecht
ohne Garantie:
Hypo Real Estate 9,1 Milliarden Euro
LBBW 4 Mrd Euro
Allianz 3,6 Milliarden Euro
Commerzbank 3,1 Milliarden Euro
Münchner Rück 2,2 Milliarden Euro
Postbank 1,3 Milliarden Euro
West LB 1 Milliarde Euro
Bayern LB 300 Millionen Euro
HeLaBa 20 Millionen Euro
Deutsche Bank “very limited” ;-)
#115 outlook
Ja, du schneidest das richtige Thema an, allerdings hast du dieselben kindischen Hoffnungen “Der radikale und globale Umbau muß tatsächlich Erfolg haben.”
Du träumst.
Wer soll diesen Umbau veranstalten und wer soll ihn bei den bestehenden Machtverhältnissen in unserer Realität, denn durchsetzen? Noch dazu bei dem Bewusstsein, dass die übergrosse Mehrheit der Menschen heutzutage weltweit hat?
Ich finde es gibt eigentlich nur ein Problem…..
Seit den Kohl Jahren kann man beobachten wie die Gesellschaften sich entsolidarisieren. Der andere ist der Feind, zumindest die Konkurrenz. Die Gesellschaft hat sich in Abzocker und Abgezockte aufgeteilt. Und das eigentliche Problem ist halt nicht, dass die Mehrheit gar nicht in einem solchen Welt leben will, sondern dass alle einfach nur von der Seite der Abgezockten gerne selber auf die Seite der Abzocker überwechseln wollen. Wegen der eigenen Dummheit gelingt das nicht, die intelligenteren Abzocker zocken die dümmeren ab….
Da den Dummen von Staat und Banken suggeriert wird, dass man es nur besser versuchen muss, dann könne man auch selber Abzocker werden, läuft das System immer weiter.
Und vor dieser Welt ist dein Satz: “Der radikale und globale Umbau muß tatsächlich Erfolg haben.” einafch lächerlich….
Was du über Kartoffeln sagst ist da schon richtiger. Wenn man das Internet durchforstet, stösst man auf jede Menge Web-Seiten die sich genau damit auseinandersetzen: Wie lebt man nach einer fortgeschrittenen Verelendung? Grosstädte sind da kaum zu empfehlen. Allerdings ist dies ein ganz anderes, wenn auch wichtigeres Thema…..
@SF #116:
Mir ist kein direkter Einfluß von CDS auf Risikoaufschläge bekannt. Das mag an meiner Unbedarftheit liegen. Ich erkläre es mir hilfsweise so, daß die Märkte sich davon nervös machen lassen. Und das ist dann durchaus eine Begründung für Risikoaufschläge. Nervös machen geht aber ebenso gut über die Presse. Hauptsache, einer schreit ‘Spekulatius’. Dann ist es wahrscheinlich egal, ob 3 oder 20% mit CDS abgesichert sind.
Ich erinnere mich dunkel an eine Studie, bei der die statische Korrelation zwischen CDS und Zinsen untersucht wurde (vielleicht kam der Link von Griabiger Batzi). Das Ergebnis zeigte eine extrem hohe Korrelation. Allerdings blieben die Ursachen im Dunkeln.
@Linus
Ich habe die CDS ins Spiel gebracht, weil sie ein übliches Instrument sind, gegen steigende Trends zu wetten, da die Ausfallwahrscheinlichkeit als Grundlage für den Wert der CDS von den realen Anleihen abgekoppelt wird. Man kann CDS handeln, ohne Anleihen zu besitzen. Der reale Anleihenkurs ist jedoch im Fall Griechenland ein relativ normaler Marktwert, der vollkommen normal zustande kommt. Wenn die Politiker der Regierungskoalition des wichtigsten Geberlandes offen über eine Umschuldung reden, wird niemand sich mit einem Spread von 6% zufrieden geben. Dafür ist das Ausfallrisiko nun einmal viel zu hoch.
#118 Spiegelfechter
“Wir sollten nicht vergessen ? hier geht es (ganz anders als bei Lehman/Island/CDOs) um Anlagen, die eigentlich als konservativ und etabliert gelten.”
Das ist oberflächlich richtig. Wenn man es aber radikaler betrachtet, dann sind es Leute die sich einen tollen Lebensabend vom, in einer verbrecherischen, ausbeuterischen Welt zusammen Gerafften finanzieren wollen.
Warum sollte ich sowas respektieren? Hast du dir mal angeschaut wie die Menschen im Rest der Welt leben, so man sie denn leben lässt, damit von dem auch dort Ewirtschafteten in Europa im Luxus gejammert werden darf?
“Tröste Dich, im Fall Griechenland beträft der Anteil der Wetten (über CDS) lediglich zwei bis drei Prozent. ”
Frau Merkel wird in Kürze 8,3 Milliarden an die Griechen überweisen, damit diese die jetzt zu bezahlend Schuldenmarge von 40 Millarden unter anderem an die Deutsche Bankl und die Hypo Real Estat bezahlen kann.
Ws ich daran (allerdings äusserst) tröstlich finde, ist, dass sich unter diesem Geld kein einziger meiner Euros befindet….. wenn es dir Recht ist, dass deine Steuern anstatt in Schulen, Büchereien und Theater, nun in die Taschen von Deutsche Bank Aktien Besitzern fliesst, dann hab ich da nicht dagegen….
“Darum schrieb ich ja auch von einer echten Abgabe. ”
In welcher Welt lebst, bzw träumst, du denn? Wer soll die denn durchsetzen?
“Also Substistenzwirtschaft ? dass heißt auch kein Hartz IV entgegennehmen, kein Internet usw. usf. Viel Spaß außerhalb des Systems ;-)”
Die Frage ist nicht ob das wünschenswert ist, sondern wie es in eurer Welt aussehen wird, nachdem diese Krise einigermassen gegriffen hat…. da wird sich mancher noch in die Zeiten zurück sehnen, in denen man von Hartz IV komfortabel leben konnte. Und jeder sollte dies so lange es noch geht auch ausnützen…. und in der Zwischenzeit sollte man LERNEN!
#119 Spiegelfechter
“Das halten von griechischen Staatsanleihen IST zocken !”
“Ich glaube es macht keinen Sinn, ernsthaft mit Dir zu diskutieren ;-)”
Wenn es jemandem darum geht “staatstragend” TINA zu verteidigen, dann in der Tat nicht. Man muss schon bereit sein ALLES anzuschauen, wenn man mit mir reden will.
Nicht dass dies eine Lösung gewesen wäre, aber wer statt deutscher Pfandbriefe um der höheren Rendite Willen griechische Staatsanleihen gekauft hat, der hat gezockt.
Ich weiss nicht, was daran so schwer zu begreifen sein soll….
Wofür erhält man in dieser Welt beim Geld Anlegen mehr Rendite? Für höheres Risiko….
Sogar Nobelpreisträger wie Krugman bezeichnen die heutige Finanzwelt als Casino… und beim Wetten kann man nun mal verlieren. Zu Hoffen, dass einem dies von einem Angestellten hinter dem Bankschalter unmissverständlich klar gemacht wird, das ist allerdings arg albern….
Der hat auch Prügel bezogen, weil er kein Dummer ist:
Die ersten Dominosteine fallen – danke Deutschland, danke “Angie”, danke Guido
http://www.goldseiten.de/content/marktberichte/marktberichte.php?storyid=13353
#127 Outlook
Und wa sist jetzt an diesem Artikel so interesant? Welche eine Sensation: Die CDU und Frau Merkel haben sich aus Wahlkampf Gründen geweigert eine sinnvollere Position zu beziehen.
Sind sie jetzt voll überrascht?
War das ganz, ganz sensationell neu für sie?
Und, erwarten sie etwa jetzt, dass sich an diesem Grundverhalten deutscher Politiker in ALLEN Parteien in Zukunft etwas ändern wird? Geani so sieht Demokratie nun mal in der Realität aus…..
Wir stehen am Anfang einer Entwicklung, keiner kann sich auch nur vorstellen was da noch alles kom,en wird und wie es weiter gehen wird.
ich sitze jeden morgenso wie jetzt auch beim Frühstück und mein Herz lacht, wenn ich all dies lese…
Sorry, aber verstehe einfach nicht, was du mir sagen willst. Ich hatte meinen Kommentar zu den Löhnen geschrieben als Antwort auf den Beitrag #34 von Zwischenspeicher.
Weil ich ihm widerspreche.
Daraufhin schreibst du:
Also was jetzt – soll ich auf die Strasse gehen, oder was?
#129 Andreas
Hier ist was du geschrieben hast:
“Aber nochmal: Es muß einen Ausgleich auf Warenebene geben. Deutschland hat Waren verkauft, aber weniger (vom Wert her) gekauft. ……….
…..Ich habe die Linke gewählt und ich weis warum.”
Mit lala Land ist gemeint, dass die Griechen NICHTS zum Gegenwert herstellen, aber auf Kredit dennoch Mercedes kaufen.
Was ist jetzt daran so scher zu verstehen, dass DIES das Problem ist und nicht, dass irgendeine deutsche Regierung nicht zu Daimler gesagt hat:
“STOP! Die Griechen habe schon so und so viele Mercedes bekommen, und der Gegenwert an Ouzo ist erreicht. Wenn ihr noch mehr Mercedes liefert, dann entsteht ein Ungleichgewicht und alle kriegen Probleme”
Was Dein Linke-wählen betrifft: Was genau hat es letztlich bewirkt?
jetzt denk zwei Minuten drüber nach und lies nochmal was ich geantwortet hatte…
Es ist eine der Kernfunktionen der Demokartie, dass es letztlich einen Scheiss interessiert ob du (oder auch Lafo) recht hast….
Was der grosse, blöde Haufen denkt, DAS zählt. Wenn du dir jetzt noch anschaust welche Konzerne die Medien in diesem Land besitzen, dann weisst du was die Masse nachplappert und wie sie IMMER wählen wird.
Mal zu den CDS:
Die BaFin hat offiziell erklärt, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen den griechischen Risikoaufschlägen und den CDS-Abschlüssen. (Das war aber schon vor ein paar Tagen, da war Griechenland noch refinanzierungsfähig.)
CDS sind keine Kreditausfallversicherungen, für letzteres braucht man eine Art “Lizenz”. (Auch wenn beides ähnlich “wirkt”). CDS kann “quasi jeder” machen. CDS kann man auch leer verkaufen, und das ist zu 90% zocken.
Wer CDS nicht in Verbindung mit der griechischen Tragödie bringt, unterschätzt die Wirkung, die der verstärkte Abschluss solcher Geschäfte auf den “Markt” hat. Gerade bei kleinen Volkswirtschaften ist es möglich, mit relativ kleinen Umsätzen den Druck erheblich zu erhöhen. Denn der “Markt” “denkt”, da wissen “einige” mehr als “wir”, sonst würden “die” nicht sowas abschließen.
Es ging mal das Gerücht, dass im Markt CDS auf griechische Anleihen platziert sind, deren Underlying-Volumen ein Mehrfaches über den 300 Mrd. Dollar liegt, die Griechenland tatsächlich begeben hat. Genau weiß man das nie, denn CDS werden nicht reguliert gehandelt…
Übrigens wurde ein bedeutender Teil der CDS auf griechische Anleihen von den griechischen Banken ausgegeben. Fall die Papiere also fällig werden sollten (das credit-Ereignis, die Quasi-Pleite), müsste die griechische Regierung die griechischen Banken nur im Regen stehen lassen und würden den Zockern so noch ein Schnippchen schlagen, mit allen Begleiterscheinungen solcher Bankpleiten. Die Alternative wäre natürlich, dass der griechsiche Staat und mit ihm der griechische Steuerzahler und letztendlich alle Steuerzahler im Euro-Raum die griechsichen Banken raushauen und die CDS-Käufer doch ihr Geld (Jackpot) bekommen. Was ja wohl genau das ist, worauf die gewettet haben. Und was ja auch nicht unwahrscheinlich ist. Und genau deswegen wird mit CDS auf griechischen Anleihen gezockt. Im ganz großen Stil. Glaubt’s mir.
@94 Tyler Durden
Ich bin nun mal eine “nichtsahnende Plaudertasche” – nobody is perfect. Ich nehme es als Anregung ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.
Vielleicht ungleiche Voraussetzungen? Keine gewachsene Industrie? Zu geringe Marktmacht? Konkurrenten im gemeinsamen Währungsraum, die ihren hohen Lebensstandard sozusagen als wettbewerbliche Waffe gegen ihre Partner benutzen?
Ist das so? Ein bisschen hört sich das so an, als würden die Griechen in Saus und Braus leben. In Ermangelung (und Faulheit) anderer Zahlen von der Seite der BA für Arbeit:
Für mich klingt das nicht zwingend nach “dieselben Konsumansprüche” (wobei ich zugebe, vielleicht sind es ja die vielen Beamten, von denen dort oben nichts steht). Die Probleme scheinen mir aber schon noch etwas differenzierter zu sein, als es einfach einem überbordendem Konsum zuzuschieben.
Und nochmal: (Vor allem) Deutschland lebt (man muss sagen, der “normale Arbeitnehmer” mit zunehmenden Nachteilen [das war sozusagen der Preis für das alles]) vom Konsum der anderen und nutzt seine Position im Währungsraum letztlich auf Kosten der anderen aus. Und das auch noch kurzsichtig, weil die Käufer unserer Waren nach und nach fehlen werden und wir zudem die Kredite an diese Käufer auch noch selbst bezahlen dürfen. Ich sehe die Fehler im “System EU” eingebaut, weniger bei den “bösen Deutschen”. Ein Staatenverbund ungleicher Länder mit lediglich gemeinsamer Währungspolitik ist offensichtlich nicht gerade das Gelbe vom Ei. Es ist erstaunlich, wie wenig diese Problematik diskutiert wird (und so wie ich dich verstehe, auch von dir nicht für so wichtig erachtet wird – oder liege ich falsch, denn so eingehend kann ich die Leute hier noch nicht einschätzen). Sind Griechenland, Portugal, Italien, Spanien … nicht viel eher Symptome einer Krankheit, aber nicht die Ursache?
So jetzt muss ich erstmal ab #94 abwärts lesen …
So … bin durch … hey, Tyler … zum Zitieren einfach “Zitat” drücken, Zitat einfügen und wieder “Zitat” drücken. Ich finde, das macht es lesbarer.
Tyler #114
Tyler #122
Tyller #125
Jetzt verstehe ich dich so langsam. Dann kennst du bestimmt auch John Seymour. Als Einstieg für den Ausstieg habe ich mir vor zig Jahren mal 2 seiner Bücher aus den 70er Jahren gekauft: “Leben auf dem Lande” und “Selbstversorgung aus dem Garten”. Blöd … ich bräuchte noch ein Grundstück oder einen Hof und irgendwer muss mir dann das Gesinde vom Leib halten, dass meine Äpfel klauen wird.
Okay, du gehst die Sache natürlich ganz konsequent mit dem weiten Blick von oben und individualistisch an – ironischerweise könnte das aber auch ein Individualismus sein, den du auf der anderen Seite (zurecht) als einen der Bausteine eines neoliberalen Illusionsgebäudes kritisierst.
Natürlich, dieses Wirtschaftssystem an sich ist mehr als unglücklich und tendiert zu zyklischen Katastrophen, letztlich versuchen wir, dem immer wieder halbwegs schmerzfrei zu entkommen. Und natürlich ist das das eigentliche Thema der Menschheit und wenn du die Lösung hast und einen (idealerweise unblutigen) Weg hin zur Lösung zu verkaufen hast, bist du … ich glaube … Gott.
Was aber bedeutet das im Hinblick auf eine Lösung des EU-Problems?
Das sollte man lesen:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=5354
Hat der Wirtschaftsjournalismus versagt?
Diskussion mit Rudolf Hickel auf
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/rueckschau/-/id=660194/nid=660194/did=6155824/j9n3h3/index.html
Du würdest es mir wesentlich einfach machen, wenn Du nicht so einen grosse Quatsch behaupten würdest. :-)
Google: “vollständige Voraussicht Krugman”
In einem Modell muss es manchmal eine Prämissen geben. Zum Beispiel, dass Spekulanten unter vollständiger Voraussicht agieren.
Natürlich glaub Krugman nicht allen Ernstes daran. Aber er kann ein anderes Phänomen nur schlüssig erklären, wenn er Prämissen sitzt. So arbeitet man nun mal in der Wissenschaft.
Hier ist nicht Rede von einem Schattenmarkt mit dem ein Kellner auf Kuba mit den aus dem Tourismus verdienten Dollars einen PC schwarz kauft.
Hier ist die Rede von einem festen Wechselkurs, der sich irgendwann so von dem realen, von der Wirtschaftskraft/ und der Geldpolitik der beteiligen Länder abhängenden Wechselkurs (Schattenwechselkurs) unterscheidet, dass es lohnt, Argentinien zu attackieren.
Für Argentinien kann es m.E. eine gute Idee gewesen, einen 1:1 Wechselkurs festgesetzt zu haben. Sie hätten dies noch lange so weiterführen und von den positiven Auswirkungen profitieren können.
Bevor sie in vielleicht schätzungsweise 30 Jahren pleite geworden wären, hätte die argentinische Wirtschaft genug profitiert und man hätte auf einen realistischeren Wechselkurs umstellen können.
Das ging aber nicht, da die Spekulanten diese Entwicklung rapide Beschleunigt haben, ohne das die argentinische Wirtschaft jahrelang von einem 1:1 Wechselkurs profitieren hätte können. Innerhalb kürzester Zeit wurde eine “spekulative Attacke” ausgeführt, die ein darauf unvorbereitetes Argentinien zwang, zuerst den 1:1 Wechselkurs aufzugeben; und dann anschließend das Land in den Ruin führte, da es sich nicht darauf vorbereiten konnte.
Die Spekulanten sind definitiv eine der Hauptursachen der argentinischen Krise.
Und so gut wie jeder anderen Wirtschaftskrise in letzter Zeit.
Strukturelle Haushaltsdefizite sind grössenteils eine Erfindung von Meinungsmachern und Spindoktoren.
Der Rest deines Kommentars ist leider auch zu grossen Teilen nicht richtig. Mir fehlt nur die Zeit ihn zu korrigieren.
@Lemmy caution.
Recht hast Du natürlich in deiner Verwunderung, warum die wohlhabenden Griechen (die oberen 1%) bisher so problemlos und unangetastet aus der Krise kommen.
Weiterhin hast Du Recht, wenn Du behauptest, dass auch in Argentinien plutokratische Verhältnisse eine der Hauptursachen für die Krisen gewesen sind.
Es gab m.E. 2 Hauptursachen:
-plutokratische Verhältnisse
-Spekulanten
@Lemmy:
Wenn dich das Thema Schattenwechselkurse interessiert, kannst Du ja mal auf
http://www.bis.org/statistics/eer/broad1004.xls
http://www.bis.org/statistics/eer/weightsb.xls
klicken.
Da sieht man schön, was eine Währung ohne Stützung in Wirklichkeit wert wäre.
Nach den schmerzvollen Erfahrungen der lateinamerikanischen Schuldenkrise in den 80er Jahren, führte Argentinien 1991 ein Currency Board Regime. Keine schlechte Idee. Die Wirtschaft wuchs mit durchschnittlich 8% und die Inflation wurde unter Kontrolle gebracht. Es war von Anfang klar, dass diese Politik ?wenn man sie über viele Jahrzehnte betriebe-den Staatshaushalt in den Ruin führen würde ?ganz ohne zu Zutun von Spekulanten. Jedoch war es 1991 die richtige Entscheidung diese Politik zu implementieren. Man hätte diese Politik über den Daumen gepeilt ruhig noch weitere 20 Jahre lang weiter führen können, ohne dass der Staatshaushalt in eine wirklich bedrohliche Lage gekommen wäre. Man hätte über den Daumen gepeilt weitere 20 Jahre von dieser Politik profitieren können. In 30 Jahren wäre man darauf vorbereitet gewesen, auf einen realistischeren Wechselkurs umzustellen. Mit den Spekulanten war dies unmöglich. Kaum war die Schwelle überschritten, ab der man eine eher kleinere Volkswirtschaft wie Argentinien in die Knie zwingen konnte, begann die ?spekulative Attacke?. Mit dem verzweifelten Versuch den 1:1 Wechselkurs gegen die ?spekulative Attacke? aufrecht zu halten, verschuldete sich Argentinien immer mehr und musste völlig unvorbereitet den Vorteile bringenden 1:1 Wechselkurs aufgeben.
Wo ist da ein Widerspruch?
Vormals staatliche Unternehmen wurden zum privatisierten Spielball großer Finanzinvestoren.
Die ?No-arbitrage-Condition? ist ein akademischer Fachausdruck und hat mit der gewöhnlichen Arbitrage, die du meinst, nur bedingt zu tun.
Google ?No-arbitrage-Condition? + Krugman.
Hier wird auch etwas zur ?No-arbitrage-Condition? erklärt.
http://dx.doi.org/10.1016/S1044-0283(99)00007-1
Eine sehr interessante Arbeit, wie ich finde.
Ich gebe Dir aber insofern Recht, dass die ?in meinen Augen- argentinische Plutokratie mit demokratischem Anstrich und ihre Auswüchse (Steuerbetrug, Geldwäsche und einschlägige Finanztransaktionen mit offshore Banken) mindestens genauso sehr für Krise anzuprangern ist. Auch Deutschland ist an der Krise wahrlich nicht ganz unschuldig: Clearstream International S.A.
weitere 20 Jahre. Weitere 30 Jahre wäre auch ohne Zutun von Spekulanten kritisch geworden.
Also: Insgesamt 30 Jahre.
@Lemmy:
Wenn dich das Thema Schattenwechselkurse interessiert, kannst Du ja mal auf
http://www.bis.org/statistics/eer/broad1004.xls
bis.org/statistics/eer/weightsb.xls
klicken.
Da sieht man schön, was eine Währung ohne Stützung in Wirklichkeit wert wäre.
Nach den schmerzvollen Erfahrungen der lateinamerikanischen Schuldenkrise in den 80er Jahren, führte Argentinien 1991 ein Currency Board Regime. Keine schlechte Idee. Die Wirtschaft wuchs mit durchschnittlich 8% und die Inflation wurde unter Kontrolle gebracht. Es war von Anfang klar, dass diese Politik ?wenn man sie über viele Jahrzehnte betriebe-den Staatshaushalt in den Ruin führen würde ?ganz ohne zu Zutun von Spekulanten. Jedoch war es 1991 die richtige Entscheidung diese Politik zu implementieren. Man hätte diese Politik über den Daumen gepeilt ruhig noch weitere 20 Jahre lang weiter führen können, ohne dass der Staatshaushalt in eine wirklich bedrohliche Lage gekommen wäre. Man hätte über den Daumen gepeilt weitere 20 Jahre von dieser Politik profitieren können. In weiteren 20 Jahren wäre man darauf vorbereitet gewesen, auf einen realistischeren Wechselkurs umzustellen. Mit den Spekulanten war dies unmöglich. Kaum war die Schwelle überschritten, ab der man eine eher kleinere Volkswirtschaft wie Argentinien in die Knie zwingen konnte, begann die ?spekulative Attacke?. Mit dem verzweifelten Versuch den 1:1 Wechselkurs gegen die ?spekulative Attacke? aufrecht zu halten, verschuldete sich Argentinien immer mehr und musste völlig unvorbereitet den Vorteile bringenden 1:1 Wechselkurs aufgeben.
Wo ist da ein Widerspruch?
Vormals staatliche Unternehmen wurden zum privatisierten Spielball großer Finanzinvestoren.
Die ?No-arbitrage-Condition? ist ein akademischer Fachausdruck und hat mit der gewöhnlichen Arbitrage, die du meinst, nur bedingt zu tun.
Google ?No-arbitrage-Condition? + Krugman.
Hier wird auch etwas zur ?No-arbitrage-Condition? erklärt.
dx.doi.org/10.1016/S1044-0283(99)00007-1
Eine sehr interessante Arbeit, wie ich finde.
Ich gebe Dir aber insofern Recht, dass die ?in meinen Augen- argentinische Plutokratie mit demokratischem Anstrich und ihre Auswüchse (Steuerbetrug, Geldwäsche und einschlägige Finanztransaktionen mit offshore Banken) mindestens genauso sehr für Krise anzuprangern ist. Auch Deutschland/bzw. ein deutsches Unternehmen ist an der Krise wahrlich nicht ganz unschuldig: Clearstream International S.A.
@Spiegelfechter
Sorry für Chaos. Ich habe mal wieder versucht, 3 links in einen Kommentar zu packen; ohne daran zu denken, dass dann der Spamschutz anspringt. Sorry. Mein Fehler.
@41 Spiegelfechter:
Aus der FT von heute:
‘yields on 10-year German Bunds climbed 19 basis points to 2.98 per cent as investors digested the cost of the latest loans package on Europe?s strongest economy’
Und das ist erst der Anfang.
Ihr Blogger sagt immer, die Lektüre von Mainstream-Medien lohne sich nicht. Guckt mal da:
“Ich stelle bei der Lektüre von VWL-Lehrbüchern regelmäßig fest, dass die Wirklichkeit der kapitalistischen Wirtschaft dort gar nicht reflektiert wird. Stattdessen werden die eigenen ideologischen Vorurteile in mathematische Modelle gegossen und diese der Wirklichkeit einfach übergestülpt”.
Der Mathematiker Klaus Peter Ortlieb, FAS Nr. 18/2010, Seite 53