Die MiniMaxiGagaLohndiskussion
geschrieben am 20. Dezember 2007 von Spiegelfechter
Die öffentliche Diskussion über Managergehälter ähnelt in ihrer ganzen Aufgeregtheit einer Nebelkerze, die den Blick auf die sozialen und wirtschaftlichen Realitäten in diesem Land verwischt. Niemanden wird es besser gehen, wenn Herr Ackermann nur noch die Hälfte an Bezügen bekommt. Sicher, die extrem hohen Bezüge einiger Herrschaften der Belle Etage der deutschen Wirtschaft mögen ungerecht erscheinen – dies sind sie auch, aber letztendlich sind sie Marktpreise. Mc Donalds bezahlt dem Boulevard-Schönchen Heidi Klum ähnliche Summen dafür, dass es sich grinsend mit einem Burger in der Hand ablichten lässt.
Man kann niemanden verbieten, solche Investitionen zu tätigen. Wenn die Aktionäre der Deutschen Bank der Meinung sind, Herr Ackermann sei diese Summe wert, so ist es ihr gutes Recht, ihn so hoch zu bezahlen. Die logische Konsequenz, die man politisch ziehen könnte um gegenzusteuern, wäre es, die Steuergesetzgebung zu verändern. Auch Herr Ackermann wird trotz seines offiziellen Wohnsitzes an der „Züricher Goldküste“, im Rahmen des Doppelbesteuerungsabkommens, seine Bezüge nach deutschem Recht und zu Gunsten des deutschen Fiskus versteuern müssen.
Und immer, wenn Du glaubst, blöder geht es nicht mehr, kommt von irgendwo ein Merkel her – wenn die Politik die Bezüge der Top-Manager anstößig findet, so muss sie handeln und keine Sonntagsreden halten. Eine schrittweise Erhöhung des Spitzensteuersatzes, gekoppelt mit einer Verringerung der Abschreibemöglichkeiten würde ausreichen, um die Bezüge der Ackermänner sozial umzuverteilen, ohne dass sich jemand über die Gier der Manager echauffieren müsste. 75% Einkommensteuer auf jeden Euro, der über dem Einkommen von 1 Mio. Euro pro Jahr erzielt wurde, und man könnte vom Marktwert der Ackermänner (2006 bezogen die Vorstände der 30 Dax-Unternehmen zusammen 560 Mio. Euro) rund 100.000 Schüler unterrichten.
Auf solch nahe liegende Lösungen kommt die Politik natürlich nicht – man will es sich ja nicht mit den Ackermännern verscherzen. Stattdessen wird von allen Seiten auf die Idee des Mindestlohnes eingedroschen. Professor Sinn, dessen Foto neben BILD-Bloggerin Koch Mehrin in keinem JuLi-Spind fehlen darf, prophezeit munter Horden von Arbeitslosen und den Untergang des Abendlandes, wenn der Kommunismus in Form des Mindestlohns über Deutschland herfiele. Deutschlands Hohepriester des Götzen „Neoliberalismus“ erklärt die Mindestlohnproblematik anhand des neoklassischen Arbeitsmarktmodells, das vom freien Spiel der Märkte, welches in Deutschland so gar nicht mehr gibt, ausgeht.
Durch Hartz-IV gibt es in Deutschland de facto einen Mindestlohn von rund 4,50 € pro Stunde – wenn Professor Rürup einen Mindestlohn von 4,50 € pro Stunde fordert, so ist dies daher unter Suppenkasperei zu verbuchen.In einem freien Arbeitsmarkt würde der Arbeitssuchende entscheiden können, ob er einen Job annimmt, in dem er nur unwesentlich mehr als „Hartz-IV“ bekommt. Jobs im Niedriglohnsektor hätten dementsprechend kaum Nachfrage und die Arbeitgeber wären gezwungen, höhere Löhne zu zahlen. Um dies zu verhindern, springt der Staat in die Bresche und zahlt den Niedriglöhnern einen Zuschuss aus den Sozialkassen, er subventioniert also Lohndumping. Zuschüsse erhält freilich nur derjenige, der auch die Vorraussetzungen erfüllt – ALG-II zu beziehen. Dies bedeutet, dass jene Menschen, deren Lebensgefährt(e)/in „normal“ verdient, wie auch Menschen, die für ihr Alter vorgesorgt haben und über Finanzreserven verfügen, oder Menschen, deren Eltern oder Kinder unterhaltspflichtig sein könnten, erst dann diese Zuschüsse bekommen, wenn die genannten „Hindernisse“ hierfür ausgeräumt sind.
Das weiß freilich auch Herr Professor Sinn, und um solche Hindernisse des freien Marktes abzubauen, fordert er ein Kombilohnmodell. Dabei schwadroniert er von einer möglichen Vollbeschäftigung, die geschaffen werden könnte, wenn Arbeit, die momentan für Unternehmen in Deutschland nicht bezahlbar sei, durch staatliche Zuschüsse bezahlbar gemacht würde. Dieses Argument ist derart schizophren, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, was Herr Professor Sinn damit genau meinen könnte.
Der Staat muss laut Verfassung jedem Bürger ein Leben oberhalb des soziokulturellen Existenzminimums garantieren – dafür gibt es ALG-II. Wenn ein Unternehmen seinen Mitarbeitern weniger zahlen will, als diese benötigen, um das soziokulturelle Existenzminimum zu erreichen, so ist der Staat verpflichtet, die Differenz zu decken. Da dies an Bedingungen gebunden ist, und es auch noch die „lästigen Gewerkschaften mit ihren anachronistischen Träumereien“ gibt, ist es für gut verdienende Unternehmen nicht so einfach, Hungerlöhne zu zahlen – der Markt übt auf die potentiellen Hungerlohnempfänger nicht genügend Reize aus, sich den Sklavenbedingungen zu fügen. Sanktionen für ALG-II beziehende „Arbeitsverweigerer“ gibt es bereits, aber in der Masse reicht dies den Unternehmen nicht aus, um in Deutschland chinesische Lohneverhältnisse zu schaffen. Sinns Kombilöhne wären ein Freifahrtschein für Unternehmen, Löhne unterhalb des Existenzminimums zu zahlen, den Rest schießt der Staat zu – einfach und unkompliziert.
Warum sollte ein Unternehmen seinen Niedriglohnempfängern in einem solchen Falle überhaupt Löhne bezahlen, die nicht durch Staatsbeihilfen substituiert werden könnten? Darauf hat auch Herr Sinn keine Antwort, außer die des Mantras vom freien Markt, der dies schon irgendwie regeln wird. Da aber kein Arbeitkraftanbieter für den gleichen Lohn arbeitet, den der bekäme, wenn er nichts täte, würde Sinns Kombilohnmodell darauf hinauslaufen, dass der volle ALG-II Regelsatz auf den Hungerlohn der Unternehmen zugeschlagen würde. Der Arbeitnehmer hätte dann i.d.T. einen Anreiz, der Unternehmer würde sich freuen, mitten in Deutschland nur Drittweltlöhne zahlen zu müssen. Nur einer würde sich dabei ärgern – der Steuerzahler, also der Bürger, dessen Gelder direkt Unternehmen subventionieren würden, die nur Hungerlöhne zahlen. Dies soll der freie Markt sein? Nein Herr Sinn, Subventionen sind doch nach ihrem eigenen Duktus „Teufelszeugs“ und kein Element eines freien Marktes.
Eine weitere Folge dieses Kombilohnmodells wäre eine Erosion der Löhne im Normalverdienerbereich. Wenn ein Unternehmen mittels staatlich subventionierten Lohn-Dumpings in Märkten wildert, in denen die Konkurrenz anständige Löhne zahlt, so hat dieses Unternehmen einen Wettbewerbsvorteil, der die Konkurrenz zwingt, ebenfalls die Löhne zu senken – so eine schlichte marktwirtschaftliche Gesetzmäßigkeit, die die Apologeten des freien Marktes einfach nicht wahrhaben wollen. Da man das Fachwissen der honorigen Professoren Sinn und Rürup kaum anzweifeln kann, lässt dies nur einen Schluss zu: Es geht hier nicht um eine makroökonomische Diskussion, sondern um banalen Lobbyismus für die Wirtschaftsbosse. Aber wer würde den Wirtschaftsweisen so etwas vorwerfen wollen?
Jens Berger
Bildnachweis: Alle Montagen SPIEGELFECHTER (CC)
Kategorien: Deutschland Neoliberalismus Wirtschaft
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“Da man das Fachwissen der honorigen Professoren Sinn und Rürup kaum anzweifeln kann …”
Du erstaunst mich immer wieder lol
“Es geht hier nicht um eine makroökonomische Diskussion”
Das doch so wie so nicht, das mit den einzelnen Märkten ist Mikroökonomie. Makroökonomie arbeitet mit aggregierten Größen. Genau das ist ja der Trick bei der ganzen Sache, einen einzelnen “Markt”, und dann noch gerade den Arbeits”markt”, unter wenigen Prämissen zu betrachten und daraus irgendetwas abzuleiten. Humbug, man könnte auch Irr- oder Unsinn sagen ;)
Das haut vielleicht gerade mal auf irgendwelchen Gütermärkten hin, aber selbst da wird Korruption, Marktmacht, Industriespionage etc. herausgelassen.
Grüße.
@ SF
Vielen Dank für den in meinen Augen sehr guten Artikel, der mich – wie so viele Deiner Artikel – zum Nachdenken anregt.
Vielleicht analysierst Du ja mal ähnlich brilliant, weshalb es solchen Qualitätsjournalismus vorwiegend in so einem gammeligen Blog wie Deinem und immer seltener in etablierten Medien gibt? :-)
Man schaue mal zu den Nachbarn:
Österreich gilt als viertreichstes Land der EU, dennoch verdienen 30.000 Menschen weniger als 1000 Euro für einen Vollzeitjob. Die Sozialpartner haben sich jetzt geeinigt, dass das 2009 vorbei ist. Die Sozialpartner wollten sich keinen gesetzlichen Mindestlohn vorschreiben lassen. “Da braucht man nicht drüberfahren”, so Gewerkschaftspräsident Rudolf Hundstorfer Richtung Regierung. Mit der Wirtschaftskammer (WK) hat sich der ÖGB geeinigt, dass ab 1.1.2009 jeder, der Vollzeit arbeitet, im Monat 1000 Euro brutto verdienen soll. Rechnet man den 13. und 14. Gehalt anteilig dazu, beträgt der Mindestlohn 1167 Euro.
Eine Vorreiterrolle im Bezug auf den Mindestlohn spielt Frankreich:
In Frankreich wurde der Mindestlohn auch unter der konservativen Regierung Sarkozy zum 1. Juli dieses Jahres von 8,27 Euro auf 8,44 Euro pro Stunde erhöht. Der dynamisch festgelegte Mindestlohn dient dazu, die soziale Schere zu schließen. Der allgemein garantierte, gesetzliche Mindestlohn (SMIC – salaire minimum interprofessionnel de croissance) wird von der Regierung entsprechend der allgemeinen Lohnentwicklung im Land regelmäßig neu festgesetzt. Um der schlechten Arbeitsmarktlage Ende der 90er Jahre aktiv zu begegnen, wurde die Wochenarbeitszeit in Frankreich im Januar 2000 gesetzlich auf 35 Stunden pro Woche festgelegt. Überstunden werden höher entlohnt.
Nun sollte man in Deutschland nicht so tun als wäre das ein Hexenwerk.
Jeder sechste EU-Bürger lebe unterhalb der Armutsgrenze. Mindestens Zehn Prozent lebten in Haushalten, in denen niemand einen Arbeitsplatz hat. So steht es in einem Bericht der britischen Liberalen Elizabeth Lynne. Frauen seien von Armut “unverhältnismäßig stärker” betroffen betonte sie. Ihr Durchschnittseinkommen betrage nur 55 Prozent des Einkommens von Männern. Der Kampf gegen die Armut verlange Zugeständnisse von allen Seiten – so Lynne vor dem Parlament in Strassburg: “Ich fordere, dass die besten Lösungen verallgemeinert werden! Wir brauchen einen vernünftigen Mindestlohn in allen Mitgliedsstaaten -in einigen Staaten gibt es noch gar keinen!”
@King Balance
Ganz recht, in der EU steht Deutschland recht isoliert da. Österreich bewegt sich und in Skandinavien sind Mindestlöhne aufgrund der starken Gewerkschaften und des sozialen Netzes nicht nötig (d.h. sie existieren dort ebenfalls “imaginär”, da Arbeitgeber nicht weniger als die Sozialleistungen zahlen können, da sie ansonsten natürlich keine Arbeitskräfte bekommen). Der Mindestlohn in GB, der 8 Euro beträgt, wird nur von 2% der Arbeitnehmer in Anspruch genommen, der Rest bekommt auch so mehr – ok, man muss natürlich auch die wesentlich höheren Lebenshaltungskosten in GB sehen. Ähnlich ist es in der teuren Schweiz, dort empfehlen die Gewerkschaften einen Mindestlohn in Höhe von 2.300 Euro. Kein Wunder, dass dort die Binnenwirtschaft besser funktioniert, als hierzulande.
„lästigen Gewerkschaften mit ihren anachronistischen Träumereien“ wenn ich so etwas ohne erkennbare Quelle lese, dann mach ich die Schotten dicht und fühle mich manipuliert. Ich verstehe, dass dieses Thema blinde Wut erzeugen kann. Ist dies aber Ihr Anspruch?
Ich würde auch gern nachvollziehen oder nachlesen können, warum durch Hartz4 der “de facto” Mindestlohn bei 4,50€ liege. “De facto” klingt wie “is einfach so” und hat ebenfalls keinen guten Beiklang.
Absatz 1 bis 3 stimme ich zu. Vielen Dank für das Engagement.
Die Bebilderung dieses Artikels bringt mich dazu, wie ein kleines Mädchen zu kichern. Großer Sport!
Managergehälter: das Problem sind nicht die Gehälter, das Problem liegt darin, dass diese Herren gar keine Unternehmer sind, sondern simple Angestellte, die allerdings qua zyklischer Besetzung von Vorständen, Aufsichtsräten und wiederum den Vorständen unterstehenden geparkten oder per Vertretungsmandat übertragenen Aktienpaketen von niemandem außer sich selbst kontrolliert werden. Hier gälte es, wieder eine effektive Kontrolle und Verantwortung einzuführen. Leider gehört die Politikkaste mit in dieses System, so dass damit nicht zu rechnen ist.
Mindestlohn: von dem, was ein Arbeitnehmer den Arbeitgeber kostet, kommt kaum1/3 beim Arbeitnehmer an. Der Rest geht zum größten Teil in die staatliche Verschwendungsquote ein. Anders ausgedrückt: jemand, der 5 Euro netto verdient, muss eine Wertschöpfung von 15 Euro erreichen, damit sein Arbeitgeber auf +- Null herauskommt, was bei Besenschwingen oder sonstigen Tätigkeiten auf kalaharischem Buschmannniveau nicht ganz einfach ist. Geht man von der Staatsquote beispielweise auf 10 Euro runter, könnte man sich die ganze Mindest- oder Kombilohndebatte sparen. Kleines Beispiel: als ich mich selbständig machte, konnte ich wählen zwischen staatlicher Rentenversicherung und Kapitallebensversicherung (sicher nicht die beste Kapitalanlage). Bei gleicher Einzahlung lag die Auszahlung um den Faktor 3-3,5 (!) auseinander. Die Verminderung wäre also ohne weiteres möglich, wird aber ebenfalls nicht passieren, da das politische System sonst die Möglichkeit der Fremdverwendung großer Geldmengen verliert.
Passt vielleicht nicht ganz zum Thema aber schaut euch das an, die Studie belegt glasklar das Muslime nicht gewaltbereiter sind als “Deutsche” und was macht der Spiegel draus?
Der erste Artikel geht ja noch obwohl die Einleitung völlig absurd ist:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524486,00.html
Aber warum wusste ich daß das Thema damit noch nicht gegessen war?
Viel Spaß:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524309,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524535,00.html
Sind die sich für nichts mehr zu schade??
äh ich glaub der erste hat nur bedingt was mit dem thema zu tun;)
Ach, jetzt kapier ich das: Aus Gründen von Wirtschaftslobbyismus sind die Schreihälse aus der Politik gegen gesetzlichen Mindestlohn. Ich wunderte mich immer, wieso die nicht froh sein wollen, solche subventionierten “Arbeitsplätze” mittels Mindestlohn los sein zu können. Und ich hatte die schon für bekloppt erklärt.
Ich befürchte, es wird noch schlimmer kommen. Die Bundeswirtschaftsregierung überlegt ja schon lange, wie sie die Restproduktivität der Überflüssigen nutzen kann, daß sie wenigstens die Profit schmälernden Unterhaltskosten rechtfertigen. Bisher stand das Sozialstaatsgebot des Grundgesetzes einer allgemeinen Dienstverpflichtung von Transferzahlungsabhängigen entgegen. Doch nun ist der EU-Vertrag unter Dach und Fach. Der hebt, soviel ich weiß, diese Regelungen auf und kennt selber keine solchen.
@ Gilbert: Bitte mach auch Du nicht den Fehler und vermische Deine eigenen unternehmerischen Erfahrungen mit der makroökonomischen Debatte. Der Begriff “Verschwendungsquote” ist Blödsinn, vor allem wenn von den Sozialversicherungen die Rede ist. Gerade die Rente wird ohne großen Umweg und bei deutlich geringeren Verwaltungskosten im Vergleich zu den Versicherungskonzernen an die Rentner weiter gereicht.
Die Mindestlöhne werden das letztere Problem nämlich auf jeden Fall lindern. Da dann endlich wieder mehr Beschäftigte auch nennenswert in die Sozialversicherungen einzahlen, klönnen 1. Renten wieder eher steigen und 2. Beiträge stabil gehalten werden.
Leiden die Sozialversicherung wirklich unter der angeblich dramatischen demografischen Lage? Ich sage, das ist alles Propaganda der Versicherungswirtschaft. Die wahren Probleme liegen a) in der Beitragsbemessungsgrenze, b) dass nicht alle Einkommen (Kapitalerträge, Mieten, etc.) heran gezogen werden können und c) darin, dass es immer mehr Minijobs und somit weitgehend sozialversicherungsfreie Jobs gibt. Außerdem trägt die “Reform”politik der letzten Jahre weiter zur Vertrauenserosion in die gesetzliche Rente bei.
Werbung: In meinem armen, kleinen, bescheidenen blog habe ich zu Managergehälter das geschrieben.
@ Davion: da ist sie wieder, die schöne sozialistische Scheuklappe, die selbst durch das Scheitern sämtlicher sozialistischer Versuche nicht zu beseitigen ist. Was kann denn auch schöner sein, als immer nach dem Staat zu schreien. Und wenn einer etwas anderes meint, dann kommt einer wie du und definiert kurzerhand alle ideologisch nicht passenden Erfahrungen in das Reich der hier nicht relevanten Traumdeutereien.
So ist es von mir nach deiner Meinung offenbar frei erfunden, dass bereits vor langer Zeit, als wirtschaftlich noch alles in Ordnung im damaligen Kleindeutschland war, eine Kapitallebensversicherung – sicher nicht die Geldanlage mit der besten Rendite – bei gleicher monatlicher Einzahlung ein Vielfaches an Auszahlung im Rentenalter brachte, denn eigentlich ist es ja genau andersherum. Es ist wohl auch eine Lüge, wenn ich ausgerechnet habe, dass ich ein Lebensalter von ca. 94 Jahren erreichen muss, um annähernd das wieder aus der gesetzlichen Rentenversicherung zu bekommen, was ich einmal eingezahlt habe. In Wirklichkeit kann nach deiner Behauptung ja in 5 Jahren mehr ausgezahlt werden als in 30 Arbeitsjahren. Es ist auch völliger Blödsinn, dass eine 4-köpfige Familie privat günstiger krankenzuversichern war und ist als über die gesetzliche bei nur einem Zahler. Diesbezügliche Studien von Tarifen sind reine Hirngespinste.
Natürlich werden Mindestlöhne das Problem mildern, wenn Unternehmen – angefangen bei Springer/PIN, demnächst BMW, und weitere werden folgen – ihre Billiglohnempfänger wieder auf die Straße setzen. Es ist reine Einbildung, dass die Schreihälse von heute bei der Verabschiedung der Hartz-IV-Gesetze genau diese Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt vorausgesagt haben, denn er wäre ja peinlich, sich daran zu erinnern und sich deswegen heute nicht mehr vor eigener Wichtikeit aufblähen zu können.
Es geht auch völlig an der Realität vorbei, wenn bis hin zum statistischen Bundesamt behauptet wird, dass der bürgerliche Mittelstand über immer weniger Einkommen verfügt und weniger motoviert arbeitet. Im Gegenteil sind deine sozialistischen Vorstellungen korrekt, das jeder ob höherer Abgaben jauchzt und frohlockt und noch härter arbeitet.
Es ist auch eine reine Erfindung, dass höhere Abgaben auf Mieten und Kapitaleinkommen zu einer Weitergabe an die Mieter und zu weniger Sparaufkommen führt. Es liegt ja im Interesse jedes Bundesbürgers, sein bereits versteuertes Einkommen zu einem Zinssatz von ca. 3% in Bundesanleihen anzulegen, was in etwa der Inflationsrate entspricht, um anschließend noch 25% Steuern von den Zinsen abziehen zu lassen.
Zu guter Letzt hat es ja nie Verschwendung beim Staat gegeben. Der Generationsvertrag ist ja eine Folge des 2. WK, da dort das Geld verschossen wurde. Zwar muss ein Häuslebauer die Hypothek in maximal 30 Jahren kündigen, es ist aber völlig aus der Luft gegriffen, von Verschwendung zu reden, wenn 60 Jahre nach der Pleite immer noch nicht ein müder Euro auf den Kredit zurückgezahlt ist. Es ist auch völlig normal, wenn ein Klohäuschen, das im Auftrag des Staates gebaut wird, mehr kostet als ein 200 qm EFH. Der Staat verschwendet nicht, zumal wenn er ein sozialistischer ist.
Danke, dass du uns die unglaublichen Segnungen des Sozialismus und einer staatsgelenkten Wirtschaft noch mal klar gemacht hast!
@Gilbert
[bla blubb nicht zitiert]
so – jetzt erkläre mir mal (ohne BWLer-Gehirn), wie eine Lebensversicherung, bzw. generell eine private Versicherung mehr ergeben kann, als eine Rente?
Es ist nicht möglich, da die Versicherungskonzerne Gewinne (!) haben wollen.
Und bitte komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Ackermannschen
Pyramidenspielchen und “Werte-geschaffen”-BWL-Enhirnten-Blödsinn.
Das, was Du “Sozialismus” nennst, ist die Vermeidung einer Umverteilung von Werten von unten nach oben, bzw. aus der Masse Privater in die Hand einiger weniger Privater, der Eigner der Versicherungskonzerne nämlich.
Ich vermute stark, dass Du BWL-verpestet bist, daher eine kleine Denkhilfe:
1) Von nichts kommt nichts.
und
2) Nichts wird nicht mehr.
Gruß
“It’s a Sinn.”
No. It’s – schlicht und einfach – a sin.
Dem neoliberalen Terror ein Ende machen.
Sehr guter Artikel!
@ Schwitzig: offenbar kann ich im Gegensatz zu dir lesen und bin nicht auf ideologische Vorstellungen angewiesen. Die schriftlichen Aussagen von Rentenversicherung und Lebensversicherung bezüglich einzuzahlender Summe und späterer Rentenauszahlung waren ziemlich eindeutig. Aber wenn natürlich nicht sein kann, was nicht sein darf …
Kleine Nachhilfe bezüglich Versicherungen: es gibt neben AGs auch VVaGs, da sind die “Aktionäre” die einzahlenden Mitglieder. Mit denen müssen sich die AGs messen, was offenbar gut funktioniert. Mal ein kleiner Tip für einen Ignoranten wie dich: bei der Allianz sind beispielsweise ca. 500 Mrd angelegt, aus denen die Gewinne erwirtschaftet werden. Nehmen wir mal an, die haben schlecht gewirtschaftet und machen 25 Mrd Gewinn. Von denen wird dann 1 Mrd für die Aktionäre abgezweigt. Im Vergleich zu dem, was für die Anleger übrig bleibt, hält sich das sehr in Grenzen.
Der Unterschied zwischen einer solchen Anlage und der Rentenversicherung ist so nebenbei bemerkt eine vertraglich klar abgesicherte Anlage des Betrages für den Anleger, während bei der Rentenversicherung gar nichts angelegt wird, sondern ein Haufen Politiker von Fall zu Fall entscheidet, wofür welches Geld gerade mal ausgegeben wird. Das ist nicht effektiv, das ist schlichtweg Betrug.
Ich bin übrigends kein BWLer. Kannst ja weiterraten. Es gibt bestimmt noch mehr Gebiete, die dir ideologisch nicht ins Bild passen und folglich feindlich sind.
und ich warte immer noch auf einen detaillierten Ron Paul Bericht vom Spiegelfechter…
@Schwitzig
Na selbstverständlich tut sie das, da sie im Normalfall mehr Rendite erwirtschaftet, als die Versicherungs- und Finanzkonzernen als Gewinnbeteiligung einbehalten. Darum geht es aber auch gar nicht. Die staatliche Rente ist keine Anlageform, die mit anderen konkurrieren müßte, sondern ein Instrument des Sozialstaates. Es geht nicht darum, wie viel man eingezahlt hat und herausbekommt, sondern wie eine möglichst breite Sicherung für die alte Bevölkerung bewerkstelligt werden kann.
@tanswarp
Gemach, Gemach, junger Mann ;-)
Hintergrundberichte werde ich eh nicht verfassen, da ich nur die gut recherchierten Artikel von Nemetico wiederholen würde. Aber ein Kommentar wird noch kommen.
Scheinbar nicht, denn es ist genau umgekehrt, weil Du als Ideologe behauptest, dass Geld “wachsen” kann. Ich sehe darin keine Logik, weil ich als Logiker weiss, dass das was ich einbezahlt habe nicht mehr wert sein kann, nur weil irgendwelche Nümmerchen von Börsenkürschen sich verändert haben.
Du verstehst es einfach nicht, wie? Es geht nicht um die Rente, es geht um den angeblichen Vorteil privater Absicherung!
Ja echt? Dann frag mal ein paar Amerikaner, die in den letzten Jahren ihre komplette Altersversorgung wegen dieser “guten Funktionalität” einfach verloren haben.
Schimpfwörter? Glaube mir – da kannst Du nicht mithalten. Wenn Typen wie Du mich “Ignorant” nennen, werte ich das als Kompliment. Es ist ein Grund für mich, mich vor einen Spiegel zu stellen und mich selbstzufrieden anzusehen.
Ich schrieb doch extra, dass Du diesen “Ich-bin-BWLer-und-habe-kein–Gehirn”-Quatsch sein lassen solltest. Nochmal für ganz Doofe: _WO_ kommen die Gewinne her? Aus dem Nichts?
Oder Du hast wie die Anleger in Amerika einfach mal Pech und Dein zukünftiges Leben ist zerstört. Nochmal für BWL-Gehirne wie Dich: Es gibt kein ewiges Wachstum! Wenn auf der einen Seite mehr ist, fehlt es auf der anderen Seite. Sämtliche privaten Vorsorgesysteme sind Pyramidensysteme, die zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen.
Na, aber sicher bist Du das. Du hast das vielleicht nicht offiziell studiert, aber die Idiotendenke hast Du erfolgreich adaptiert.
@Schwitzig
Das ist natürlich Blödsinn, sehe es doch mal so: Du kannst Deine Ersparnisse fürs Alter unter die Matratze legen und wirst “dank” der systemimmanenten Inflation, die mit ca. 2% angestrebt wird, zwar absolut das gleiche Geld haben, welches relativ aber viel weniger wert sein wird. Darum gibt man dieses Geld Verwaltern, die im Regelfall damit wesentlich höhere Gewinn machen, als die Inflationsrate. That´s no Rocket-Science, lieber Schwitzig, und hat auch mit BWL nichts zu tun.
Ihr redet auch aneinander vorbei. Kapitalgestützte Altersvorsorge ist etwas ganz anderes, als das umlagefinanzierte Rentensystem aus Bismarks Zeiten. Es ist etwas für das Individuum, das über freie Mittel verfügt. Mit Hilfe der Geldanlage kann es sich im Alter Dinge erfüllen, die andere nicht können. Dies alles ist nichts(!) für die Allgemeinheit, wie es Riesterrente etc. pp. propagieren, da die umlagefinanzierte Rente im Kern gerecht und solidarisch ist, was ein kapitalgestütztes System nie leisten könnte. Leider wurde die klassische Rente systematisch vor die Wand gefahren, so dass sie in Zukunft wohl nur noch als Hartz-IV Ersatz für die Ü67-Generation etwas taugen wird. Ich (35 Jahre/keine Kinder/mittleres Einkommen) werde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Cent aus der Rentenkasse bekommen, da ich persönlich vorsorge. Dies führt zum schlechten Image des klassischen Rentensystems, hat aber weniger mit dem System selbst, als mehr mit der gewollten Erosion des Rentensystems zu tun.
@ Schwitzig: Wenn du nicht begreifen kannst, dass Kapital genauso ein Wirtschaftsgut ist wie jedes andere, das man sich erarbeiten muss und mit dem man anschließend Dienstleistungen für andere betreiben kann und dabei auch einen Gewinn einfährt, tust du mir leid.
Könntest du dir vorstellen, nicht alles von deinem Gehalt auf den Kopf zu hauen und für den Überschuss ein Haus zu kaufen? Dafür willst du sicher Miete, die den Aufwand für Instandhaltung usw. deckt, aber vermutlich auch einen kleinen Gewinn, weil du ja auch vorher auf was verzichtest hast und eine Entschädigung dafür sicher angemessen findest, oder? Anders ist das mit Geldanlagen im Prinzip auch nicht. Und falls du eine Horde Psychopathen als Mieter akzeptierst, die alles kurz und klein schlagen, ist dein Häuschen futsch. Also aufpassen! Das kann einem auch bei gewissen Geldanlagen passieren.
P.S.: du bezeichnest dich als Logiker. Wie darf man das verstehen? Mathe studiert? Algebraische und relativistische Semantik und so? Oder meinst du was anderes?
@ Spiegelfechter: eine umlagefinanzierte Rente ist in meinen Augen weder gerecht noch solidarisch. Sie ist zum Zeitpunkt der Auszahlung völlig marktabhängig, was,wie du selbst schreibst, bei schlechter Marktlage bedeutet, dass du nichts oder wenig von deinem vermutlich unter Verzicht aufgebrachten Beiträgen zurückerhältst (der umgekehrte Fall ist zwar auch möglich, aber wohl zukünftig recht unwahrscheinlich). Sie wird ja auch nicht “aus freien Mitteln” finanziert, sondern jedem nach Bedarf abgepresst.
Meine Vorstellung ist die eines weitgehend kapitalgestützten Systems, wo jeder das, was er eingezahlt hat, auch wieder zurückerwarten kann (das wäre gerecht, denn wer sich mehr anstrengt, hat auch mehr Anspruch). Dass für einige dann bei allem guten Willen in ihrer produktiven Zeit am Ende aus verschiedenen Gründen nicht genug bei einem solchen System herausspringt, konzediere ich dir gerne. Und die wären dann aus einer – nun deutlich anders ausfallenden – Umlage zu finanzieren (das wäre solidarisch).
Das Rentensystem hat nach dem Krieg bei Null angefangen und musste daher ein Umlagesystem sein. In 60 weitgehend guten Jahren hätte man aber auf ein solches System umstellen können, wenn das Geld nicht immer im großen Sack der Politik verschwunden wäre.
@Gilbert
Wenn Du nur Individuen betrachtest, deren finanzielle Leistungsfähigkeit “gedeckt” ist, so ist idT das kapitalbasierte System “besser” – keine Frage. Aber was ist mit dem Rest? Was ist mit dem Niedriglöhner? Seine Rentenkassenbeiträge reichen nicht aus, um im Alter eine vernünftige Rente zu “erwirtschaften”. Von daher ist die Umverteilung der eingezahlten Beiträge in einem sozial gerechten Umlageverfahren mit Antwartschaften schon gerechter. Das diejenigen, die viel einzahlen, wesentlich(!) weniger ausbezahlt bekommen, als sie in ihrem Leben einzahlten, ist der Preis für dieses Gerechtigkeit.
Der große Vorteil des Umlageverfahrens ist allerdings die Sicherheit. Ein solches Verfahren ist krisensicherer, als jedes kapitalgedeckte Verfahren je sein könnte. Was passiert, wenn eine echte Wirtschaftskrise kommen sollte? ein Krieg? eine Hyperinflation? Da es immer irgendwie weitergeht, ist das Umlageverfahren sicherer, während Kapitalanlagen auch schon mal entwertet werden können.
Natürlich ist jedem, der dies kann, zu raten, privat vorzusorgen … aber bloß nicht in einem Riester-System o.ä., sondern ganz traditionell auf eigene Faust. Das will der Staat nicht, wofür es ja auch gute Gründe gibt, aber letztendlich ist die gewonne Freiheit die leichten Nachteile (Steuern) alle male wert.
@ Spiegelfechter:
Es ist irgendwie schon bewundernswert, mit welcher Konsequenz (nicht nur hier) der Staat aus solchen Diskussionen immer krampfhaft ausgeklammert wird. Immerhin gehört er bei steigenden Steuern und geringeren Sozialleistungen neben den Großunternehmen zu den Gewinnern. Alle Abgaben zusammengenommen kommt im Schnitt der erste Euro für den Arbeitnehmer etwa Anfang September zusammen; bis dahin arbeitet man gewissermaßen für den Staat, wobei ein Großteil dieses Geldes von der Politik irgendwo auf der Welt für sinnloses und unnütztes Zeug verballert wird. Mit einer deutlich geringeren Staatsquote wäre vermutlich das Problem, dass in den unteren Gruppen zu wenig übrig bleibt, beseitigt.
Leider wird genau hierüber immer die Diskussion verweigert. So lange sich da nichts dran ändert, gehen die Argumente leider wirklich völlig aneinander vorbei.
Im Übrigen: widersprichst du dir da nicht selber? In einem Umlagesystem wird ja nichts für später “erwirtschaftet”.
Ha ha, das sehen wir ja gerade. Es sind, vor allen Dingen in Zukunft, nicht mehr genug Leute vorhanden, um die Umlage zu finanzieren. Ich glaube nicht, dass sich die heutige Jugend morgen den Arsch aufreißen wird, um 1-2 Rentner zu finanzieren. Die reißen sich ja noch nicht mal heute den Arsch auf, um mit den Indern oder Chinesen mithalten zu können. Da ist nicht mehr Sicherheit drin als im anderen System, allerdings sind die Risiken andere.
Was ist “sozial gerecht”? Es gibt mindestens 3 Gruppen: a) Leute, die halt irgendwie Pech haben, b) Leute, die erhebliche Investitionen in sich selbst stecken und nach viel Mühe und Fleiss mehr verdienen und c) Leute, die nichts oder wenig in sich investieren und sich hinterher mit Pech herausreden, wenn aus ihnen nichts wird.
Leider ist Gruppe c) heute politisch bedingt nicht gerade klein. Leuten der Gruppe a) unter die Arme zu greifen ist solidarisch, denn man könnte ja auch mal dazu gehören. Aber dass Leute, die eins ums andere Mal verbaseln, ihre Chancen wahrzunehmen, und lieber einen bequemen Weg gehen, hinterher auf Kosten der Gruppe b) fast das gleiche bekommen sollen, ist in meinen Augen alles andere als gerecht. Ich hab’ jedenfalls keine Lust mehr, mich großartig anzustrengen, wenn die Früchte meines Tuns Leuten zugute kommen, die das nicht tun.
Da tun sich gleich mehrere Merkwürdigkeiten auf, die du mal erläutern könntest:
a) Unterschwellig beschreibst du mehr oder weniger mein System – Kapitalanlage und Solidarität mit Pechvögeln. Warum also nicht konsequent auf ein solches System setzen und schauen, wie man dahin kommt?
b) Wo liegen denn deiner Meinung nach die “guten Gründe”, dem Selbstverantwortung und Entscheidungsfreiheit möglichst zu behindern? Ich kann leider gar nichts Gutes daran entdecken, Politikern, die ohnehin keinerlei echte Verantwortung tragen und sich vorrangig selbst versorgen, immer mehr Kontrolle zu überlassen.
c) Ich würde Steuern, die je nach Anlage zwischen 25% (ich greife mal was vor) und 45% betragen, nicht gerade als “leichte” Nachteile bezeichnen, sondern in der Höhe als Diebstahl und Ausplünderung.
@Gilbert
Da du es trotz eines Hinweises von Jens wiederholst, möchte ich dich noch ein Mal darauf Hinweisen, dass das Umlage[finanziertes]system von gewissem Otto Bismarck erfunden und eingeführt wurde. Ist also etwas älter als 60 Jahre. Dieses System hat also zwei Weltkriege und so manche Witschafts- und Finanzkrisen überstanden. Alleine von daher dürfte es nicht so schlecht sein, wie du es darzustellen versuchst.
Die Idee hinter diesem System ist ganz simpel – der ggw. wirtschaftlich aktive Teil der Gesellschaft kommt mit seiner Leistung für das Überleben des Restes auf. Dafür müssen die Aktiven auch dann aufkommen, wenn die Regulierung und Ausgleich in der Gesellschaft total monetarisiert/kapitalisiert ist. Kommt zu solchem Ausgleich nicht, so ist einmal Frieden in der Gesellschaft gestört – hungrige Massen sind extrem aggressiv. In diesem Fall können die Kosten für den Polizeistaat sehr schnell die Kosten für den Sozialausgleich übersteigen und jegliche ökonomische Entwicklung unterbinden.
Nein, ein Philanthrop war der Otto nicht, aber dumm war er auch nicht.
Zu deinen Überlegungen in Hinsicht auf kapitalgestützte Altersversorge.
Wieso gehst du in all deinen Überlegungen fest davon aus, dass du damit nur gewinnen kannst? Das ist zumindest unlogisch. Überall dort, wo es [überdurchschnittliche] Gewinner gibt, soll auch Verlierer geben. Nicht?
Und was machst du, wenn deine Anlagen für Altersversorgung durch Subprime-Krise oder ähnliches verbrannt werden? Die Beispiele für solche Entwicklung häufen sich gerade in USA. Wahrscheinlich wirst du dann zum Staat rennen und nach Gerechtigkeit schreien. Nur womit soll der Staat diese Gerechtigkeit gewährleisten, wenn es kein Umlageverfahren mehr gibt?
Zu den 1-2 Rentner oder auch HIV-Empfängern, für die jeder Junger künftig seinen Arsch aufreißen wird. Das mag sehr dramatisch klingen, aber das wird er [im Durschnitt] auch dann tun müssen, wenn es gar kein Umlagesystem mehr existieren wird – durch Steuern. Alternative – Polizeistaat und Zwangseuthanasie (aka Faschismus). Eine Gesellschaft kann nun mal nur davon leben, was sie [als Ganze] erwirtschaftet. So einfach ist das. Theoretisch kann man das Kapital auf den s.g globalen Markt schicken, um dort Gewinne zu “erwirtschaften”, nur kann man jetzt überhaupt nicht darüber sagen, wie es auf diesen Märkten in 15 oder 25 Jahren aussehen wird. In China kommt es bald zu noch mehr Rentner auf jeden Jungen.
Und so tragisch ist es gar nicht, 1-2 Rentner zu versorgen. Die haben im Schnitt sehr bescheidene Ansprüche – Essen, Klamotten und ein wenig Unterhaltung. Bei heutiger Produktivität – gar kein Problem. Bereits jetzt haben nur 40% der Bundesbürger ein Erwerbseinkommen, von denen es wahrscheinlich die Hälfte ihr Einkommen durch pure Umverteilung “verdient”.
MfG
COPOKA.
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PS. Was anderes. Ich hab’ da kurz deine gilbertbrands.de angeschaut.
Eine Frage zu deinem Fachbereich. Kennst du eine anständige Implementierung zu asymm. McElice-Verschlüsselung? In C oder C++. Mich interessiert das Verfahren aus zwei Gründen:
1. Es ist das einzige asymmetrische Kryptoverfahren, das bewiesenermaßen NP-Vollständig ist;
2. Das Patent auf das Verfahren ist bereits vor Jahren abgelaufen.
@Gilbert
Erwähnenswert zum Thema: F!xmbr: Wir sterben aus. Die Beölkerungsenwticklung ist im Moment zwar leicht abfallend, aber pauschal davon auszugehen, dass das die nächsten 30 Jahre oder länger so bleibt oder noch schlimmer wird, ist im höchsten Maße unseriös. Fakt ist, die Zahl der sozialversicherungspflichtig beschäftigten ist zu niedrig, bzw. enwtickelt sich in die falsche Richtung, kann hier eine Kehrtwende erreicht werden, löst sich das herbeigeredete Rentenproblem fast schon von selbst, staatlich subventioniertes Lohndumping hilft hier aber sicher wenig. Ein kapitalbildendes Rentensystme ist schlichtweg Unsinn, soll der Solidargendake aufrechterhalten werden, ist es auf Grund der höheren Kosten für Marketing und Verwaltung teurer als ein Umlagefinanziertes System und außerdem nur unzureichend Kriesensicher. Außerdem scheint sich niemand der das fordert ernsthaft Gedanken gemacht zu haben, wo die guten Anlagemöglichkeiten für über 200 Mrd Euro (Einnahmen der gesetzlichen Rentenersicherung 232 Mrd Euro in 2004, Quelle Wikipedia) jedes Jahr herkommen sollen.
@Topic
Aber zu eigentlichen Thema. Die ganze Debatte um Managergehälter ist völlig daneben. Wenn ich einen Vorstandsvorsitzenden für meine AG einstelle, kann ich ihm Zahlen, was immer ich lustig bin, ist schließlich mein Geld. Von der Außenwirkung mal ganz abgesehen. Den Vogel schießt Herr Lammert ab, der die Kritik noch auf Fußballprofis ausweitet und jammert, dass Politiker zu wenig verdienen würden (Quelle: Spiegel).
Zur Mindestlohndebatte: Der Gedanke, Lohndumping vom Staat mit Steuermitteln zu subventionieren lassen ist von benannten Herrschaften offenkundig nicht zu Ende gedacht. Weil wer soll die vielen Steuern zahlen, die dazu nötig sind, wenn alle nur noch für 3 euro die Stunde arbeite? Also doch nen Spitzensteuersatz von 80% auf dicke Managergehälter ;)
@ Gilbert: Ich weiß nicht, ob Du’s mit Absicht machst, aber Vieles kann man so nicht stehen lassen. Es unterstützt Deine Argumente nicht gerade, dass Du mir gegenüber gleich die Sozialismus-Keule rausholst und ein paar Posts später behauptest Du wärst frei von Ideologie. Selten habe ich so gelacht.
Als hätte ich hier staatssozialistische Ideen… ich bin nur einfach überzeugt davon, dass ein freier Markt dem alles unterworfen wird nicht funktioniert. Er gehört in flexibles Korsett. Dein Vertrauen in das freie Spiel des Marktes scheint wohl noch nie erschüttert worden zu sein, die Wirtschaftsgeschichte des letzten Jahrhunderts ist voll von solchen Erschütterungen. Und es ist dann immer der Staat und die Gesellschaft, die die Suppe auslöffeln müssen, die irgendwelche Spekulanten uns eingebrockt haben.
Was ich bei Dir lese ist sogar eher Glaubenslehre als einfach nur Ideologie. Dabei zitierst Du (unfreiwillig) Bildzeitungsargumente (wir arbeiten bis September für den Staat). Der Staat sammelt Geld ein und gibt es wieder aus. Es wird also wieder konsumwirksam. Es wird immer suggeriert, das Geld versickere irgendwo. Das tut es aber immer nur dann, wenn eben nicht von oben nach unten umverteilt wird. Überschüssige Einkommen werden gespart, ins Ausland verschoben, aber eben nicht verkonsumiert.
Deine “Vision” (wie immer man das nennen kann) wurde bisher nur in wenigen Ländern der Welt “realisiert”. Teils wurde das dann durch demokratische Wahlen wieder abgeschafft, teils durch Volksaufstände hinweg gefegt. Es bedarf dann schon eines Diktators und einer marktradikalen Truppe (Pinochet und seine Chicago Boys), um all das durchzusetzen. Jedem, der diesen Westerwell’schen Schwachsinn völlig unreflektiert widergibt, sei empfohlen, sich in die neuere Geschichte Chiles einzulösen. Besser kann einem das grandiose Scheitern einer marktradikalen Politik nicht vor Augen geführt werden.
@ alle: Es lohnt sich wohl nicht, hier weiterzudiskutieren. Ihr haltet das derzeitige System bis auf Marginalitäten offenbar für das beste aller Zeiten, ich tue das eben nicht. Altersmäßig werdet ihr wohl für meine Rente aufkommen müssen und nicht umgekehrt. Wenn ihr irgendwann die Schnauze voll habt, euch für Typen wie mich krumzulegen, könnt ihr euch ja noch mal melden und mir die Pille anbieten.
@ Copoka/off: ich kann dir da im Moment leider nicht weiterhelfen.
Ein Steuersatz von 75%? Mit genau solchen Neid-Ideen werden hart arbeitende Topverdiener aus Deutschland vertrieben!
@24
Das umlagefinanzierte Rentensystem wurde NICHT von Bismarck erfunden. Bis nach dem 2. Weltkrieg wurde durch die Rentenversicherung noch Kapital aufgebaut. Die Umlagefinanzierung wurde 1957 von Konrad Adenauer eingeführt:
Allerdings war Adenauer, im Vergleich zu Erhard, wesentlich aufgeschlossener gegenüber Wirtschaftsverbänden und Gewerkschaften. Auch in die Sozialpolitik mischte er sich ein: Im Jahr 1957 beispielsweise setzte Adenauer – gegen den Rat von Ludwig Erhard – die Umstellung der gesetzlichen Rentenversicherung auf eine Umlagefinanzierung durch. Dadurch wurde es möglich, die Renten einmalig erheblich anzuheben und sie fortan jedes Jahr proportional zur Entwicklung der Bruttolöhne zu erhöhen. Die früher alltägliche Altersarmut als Folge steigender Verbraucherpreise bei stagnierenden Renten verschwand dadurch für Jahrzehnte. Voraussetzung für ein funktionierendes Umlagesystem ist aber ein ausgeglichenes Verhältnis von Erwerbstätigen (Einzahlern) und Rentnern (Leistungsempfängern), was letztlich nur durch eine nachhaltige Regeneration der Bevölkerung möglich ist. Über entsprechende Warnungen seines Wirtschaftsministers setzte sich Adenauer mit dem Hinweis „Kinder bekommen die Menschen immer“ hinweg. (http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Adenauer)
Letztlich war diese Rentenreform ein schönes Geschenk an die fortan immer zahlreicher und wichtiger werdende Hauptwählerklientel der CDU, die Rentner, natürlich auf Kosten nachfolgender Generationen.
@ 28
Inwiefern arbeitet ein Ackermann oder ein Esser soviel härter als ein Müllwerker oder eine Krankenschwester, die nur einen Bruchteil von solchen Einkommen erhalten?
Sollen diese Menschen ruhig gehen. Da ist mir ein Widekind oder ein Werner (DM-Vorsitzender) tausend mal lieber.
Und ich stelle mich auch gerne als Vorsitzender von Daimler-Benz zur Verfügung. Den Wert des Konzerns um 80 Mrd. € zu verringern schaff ich auch :) *Man denke an Herrn Schremp*
@SwA: Das Einkommen einer Berfusgruppe ist nicht ausschließlich an der objektiv(?) messbaren Anstrengung/Leistung die jemand erbringen muss bemessen. Von mir aus können Spitzenmanager Millionen oder von mir aus auch Milliarden verdienen. Viel wichtiger und entscheidender ist, dass z.B. auch eine Verkäuferin, ein Lagerarbeiter oder ein Briefträger ein vernünftiges Auskommen hat, und zwar ohne das 2/3 seines Lohns vom Steuerzahler subventioniert werden müssen, so einfach ist das. Wer einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht, muss davon auch vernünftig leben können.
@spiegelfechter
Wenn auf der einen Seite mehr ist, fehlt es auf der anderen Seite. Sämtliche privaten Vorsorgesysteme sind Pyramidensysteme, die zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen.
Das ist natürlich Blödsinn, sehe es doch mal so: Du kannst Deine Ersparnisse fürs Alter unter die Matratze legen und wirst “dank” der systemimmanenten Inflation, die mit ca. 2% angestrebt wird, zwar absolut das gleiche Geld haben, welches relativ aber viel weniger wert sein wird. Darum gibt man dieses Geld Verwaltern, die im Regelfall damit wesentlich höhere Gewinn machen, als die Inflationsrate. That´s no Rocket-Science, lieber Schwitzig, und hat auch mit BWL nichts zu tun.
Ihr redet auch aneinander vorbei. Kapitalgestützte Altersvorsorge ist etwas ganz anderes, als das umlagefinanzierte Rentensystem aus Bismarks Zeiten
ich finde hier ist man neoliberaler propaganda aufgesessen:
staatlich: ist zwar sozial aber ineffizient
privat: asozial aber auf jeden fall smart und effizient.
stimmt zumindest bei der rentenversicherung nicht.
eine staatliche rente hatte bisher den vorteil (bevor si aus politischen gründen zerstört wurde) dass sie inflationssicher war, der verwaltungeverlust minimal war (grade mal 1,7% des eingezahlten kapitals ging in die verwaltung bei privaten rentenversicherungen sind es 10% minimum bis 45!!!!!% extrembeispiel aus GB) Liegt natürlich am werbeaufwand und vertrieb.
jetzige rentner haben ne rendite von ca. 6% bei der staatlichen rentenversicherung
rendite bei privaten? wenn du pech hast 100% minus weil sie das kapital vernichten (ist ja nun wirklich in amerika nicht grade selten passiert)
mehr als 6% versprechan alle aber die meisten korrigieren die zahlen immer weiter nach unten und landen irgendwann auf sparbuchniveau (also unter der gestzlichen rentenversicherung)
und rendite von 25% die auch das irrsinnig aufwändige vertriebssystem kompensieren könnte geht nur mit schneballsystem.
und das jetzt aktuelle bricht ja grade mal wieder zusammen
@all!
Ich will nicht auf einzelne – eigentlich nicht diskussionswürdige – Aspekte des im Großen und Ganzen recht populistischen Traktats eingehen, hab’ nur eine (zwei) Frage(n):
Was passiert denn, wenn ein Mensch (ob Manager oder sonst ‘was – ob verdient oder unverdient) 50 oder 100 Mio€ im Jahr “macht”, was passiert dann?
Löst sich das Geld dann in Rauch auf – oder bleibt es im Kreislauf?
Ich hab’ da so einen Verdacht …!? Natürlich, es könnte länger daueren (ich lass’ ein paar Schritte weg), bis die Kohle über die Arbeiter, die eine Luxusyacht bauen – oder so einen schicken Privatjet – und ihr damit verdientes Geld, das sie zum Einkauf zu ALDI tragen, dann letztendlich bei Lieschen Müller, die sich gerade jetzt vor Neid ins Höschen macht, ankommt …
Ich bin ehrlich gespannt, ob mir einer sagen kann, wo die Kohle denn nun wirklich bleibt? Hoffentlich trifft am Ende mein Verdacht nicht doch zu!? Dann wäre ja die ganze Diskussion um Manager”verdienste” umsonst! Sollte es bessere Antworten geben, schließe ich die Frage an: Ist ein anderer Verbleib oder Weg des Geldes ein möglicherweise “korrekterer” – und wer bestimmt das?
Beste Grüße an alle
Vogel
PS: Apropos Managergehälter: Viele kleine “Chefs” verdienen auch recht “ordentlich”. Natürlich ist das nicht so spektakulär in dicken Balken zu titeln: “10 Mann – Chef fährt schwarzen ML 63 und bezieht 150.000 € im Jahr – Firma macht 17.000 € Verlust!” aber irgendwie hat’s ‘was, was so reales, alltägliches, menschliches …
Gerade gefunden:
Ab sofort sind Dumpingpreise für Lebensmittel verboten.
http://www.csu.de/home/Display/Artikel/071227_seehofer
Wenn es auch auf den ersten Blick nicht zum Thema gehört, so passt Seehofers Aktion doch wunderbar in die Diskussion um den Mindestlohn. Schließlich sind Mindestpreise ein ähnlich harter Eingriff in den Markt, wie Mindestlöhne.
Allerdings kommt hier der Ruf nach einem Eingriff in den Markt aus einer anderen Ecke.
@Uwe (#32)
Wenn Du Dich da ‘mal nicht vertust mit der GRV und Deiner Unterstellung, die Rendite dort wäre positiv:
Du kannst Dir ganz leicht selbst errechnen, dass, wer heute 40 Jahre alt ist, mit 18 ins Erwerbsleben eingestiegen ist, immer Durchschnitt verdient (entspricht 1,0 Rentenpunkt p. a.) – 45 Jahre (!!) lang – und dann die durchschnittliche Lebenserwartung erreicht (schwankt, je nach Quelle, zwischen 79 bis 85 M und 82 bis 90 F – nimm auch hier den Durchschnitt) mehr an Beiträgen einzahlt als er an Rente rausbekommt. Das muss aus verschiedenen Gründen auch so sein, denn die GRV ist ja sozial …
Es ist müßig nachzukarten, welches die Politik war, die dahin geführt hat, es ist heute so. Jens hat das oben (#22) hinreichend dargestellt. Wäre das System unverändert wie, z. B., vor 1957 (Adenauersche Rentenreform), würden die Rentner heute nicht meckern, sie würden schießen oder sich aufhängen!
Recht hast Du natürlich im Grundsätzlichen: Auch die private Rente steht auf tönernen “Wachstumsfüßen”, nicht nur in Amerika (wo ich persönlich Menschen kenne, deren ursprüngliche Plan fürs Alter nicht so ganz funktioniert hat).
Das ist ein sehr komplexes Thema, das uns weder Andrea (Nahles), noch Bert (Rürup) noch so heilige Institutionen wie die DRVB (Deutsche-Rentenversicherung Bund, früher BfA und LVA) oder die Versicherungswirtschaft (“offentlich Allions versischärd”) so einfach löst.
Grüße
Vogel
zum Thema kapitalgedeckte Altersvorsorge gegen umlagefinanziertes System siehe die nachdenkseiten, zB hier
“Deutschlands größte Blase ist vermutlich die private Altersvorsorge – weil sie beim Platzen die breiteste Wirkung erzielt”
http://www.nachdenkseiten.de/?p=2581#more-2581
@transwarp
“und ich warte immer noch auf einen detaillierten Ron Paul Bericht”
darauf brauchst du nicht warten, es gibt einen, nein, eine ganze Serie, sehr detailliert, gut recherchiert, aber auch kritisch, also nicht unbedingt etwas für die bedingungslosen Paul-Fans
http://nemetico.myblog.de/nemetico/
@salvo
Danke für das Link. Ist mäßig spannend als eine (Albrecht Müller’s) Meinung von vielen … die natürlich auch Nachdenkenswertes enthält, aber nicht nur. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit – und nicht als Replik gemeint – und im Stenogrammstil:
Grundproblem: J e d e Altersvorsorge baut auf Wachstum – das war vor tausend Jahren die Familie, die wachsen musste (mindestens 4-5 Köpfe (überlebende!!)) die einen unproduktiven (alten) Kopf durchgeschleppt haben. Deshalb gab’s damals ja auch keine “Rente” im Sinn von: “Ich geh’ jetzt in Rente (gemeint: Freizeit)” – man war von der Wiege (Kinderarbeit!!) bis zum Bahre tätig!
Lösung damals: Siehe vorstehend und: Die damaligen Lebensverhältnisse haben die heutigen Probleme gar nicht erst aufkommen lassen …
Wie sieht’s heute aus? Familie, die im Alter tragen könnte, gibt’s nicht. Lebenserwartung: “zu hoch und zu teuer” (ich weiß wovon ich rede: Meine Schwiegermutter ist bei uns im Haus geblieben, bis zu Ihrem Ende [Hirntumor], meine Stiefmutter ist 84 [Demenz], lebt seit 4 Jahren bei uns): Also Lösung heute: Kapitalanlage statt Familie! Man könnte auch sagen: “Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not (im Alter)!”
Und jetzt kommt’s: 10.000 Möglichkeiten vorzusorgen (zu sparen), 80 Mio. Betroffene – das bedeutet: 80 Mio und eine Meinung zum Thema und die Suche nach 101% Sicherheit bei 101% Rendite und das alles ohne Kosten (und nur für mich, gelle)!
Ein bischen gehört das Thema Altersvorsorge zu meinen Hobbies, deshalb hier ein paar Details:
1. Keiner macht den Job umsonst, weder die Hypobank, noch der Maurermeister, noch der Versicherungsvertreter oder Anlageberater bei der Bank (dess iss abber äscherlisch).
2. Achtung: Gier frißt Hirn! Wird mehr als – unterm Strich und nach mindestens 30 Jahren Anlagedauer – als 4-8% ausgelobt sollten alle Alarmglocken läuten! Ich persönlich mache niemanden den Vorwurf, dass er ein riskant zusammengestricktes Anlageprodukt anbietet, ich muss selbst entscheiden!! Und wenn ich das nicht kann, dann muss ich Mühe und Zeit investieren und mir helfen lassen! Der Immobilienboom bei uns, zum Beispiel, hatte nach ww2 und der massiven Wiederaufbauförderung bis in die Neunzehnhundertachtziger exzeptionelle Bedingungen geschaffen – die heute vorbei sind! (so ein Äscher!). Die Allermeisten, die in 20 Jahren und später ihre Immo verkaufen und richtig Gewinn machen wollen werden sich – aus vielen Gründen – die Augen reiben!
3. Die Kosten, einen Vorsorge- (Spar-)vertrag zu installieren (Bank, Versicherung oder sonstwo) sollten die Größenordnung von ca. 2-3.000 € absolut nicht übersteigen. Die EU-Vermittlerrichtlinie gibt noch bessere Ansätze, als bisher schon vorhanden, sich entsprechend schlau zu machen und zu kontrollieren (dess bereidet nadürlich Müh, gelle).
4. Es ist Wurscht, ob ein Teil des insgesamt angelegten Vermögens in einer Immobilienkrise, in der Doteconommy oder sonst wo verbrannt wird (Gier frißt Hirn!): Ein bisschen Schwund ist immer, gelle! Und die Albrecht Müllers und die BILDs und Kreti und Pleti müssen ja auch was zum Kommentieren und zum Meckern haben.
Ich könnt’ noch ‘ne halbe Stunde weiter schreiben, aber – lass’ gut sein!
Alles Gute
Vogel
PS zu 3.: Man kann auch etwas mehr als 4-8% Rendite erzielen, Voraussetzung:
1. Außergewöhnliche (meist politisch gewollte) Rahmenbedingungen – siehe Immoboom bei uns nach ww2
2. Man ist Profi, ehrlich zu sich selbst und hat ein glückliches Händchen
3. siehe 2., man ist wenigestens Halbprofi und hat jeden Tag 1-3 h Zeit für seine Anlagen (und gute Voraussetzungen von Anfang an!)
Hi Jens!
Ich hab’ lang mit mir gekämpft, hab’ mich nicht getraut – aber jetzt (Mut) will ich Dich doch befragen:
>Der Staat muss laut Verfassung jedem Bürger ein Leben oberhalb des soziokulturellen Existenzminimums garantieren< 1. Wo steht das in unserer Verfassung? Explizit!! (Dass unsere Verfassung besipielhaft behauptet: Alles ist gut!, Alles wird gut!, Alles ist gut gemeint! ist bekannt)
2. Wie hoch ist das >soziokulturelle Existenzminimum< das ja wohl auch mir garantiert ist? (Heissa! Vielleicht kann ich schon morgen in’n Sack haun?)
Erwarte Deine Infos – Danke im Voraus!
Dir das Beste
Vogel
@Vogel
sorry, spar dir deine Mühe – ich kaufe nichts!
@salvo
Gott sei Dank!
Im Ernst: Tschuldige, dass Dir meine Zeilen nicht so richtig gepasst haben. Um Missverständnisse zu vermeiden werd’ ich Dich nicht mehr kommentieren!
Schade, aber okay (Das Leben geht weiter)!
Alles Gute
Vogel
@ #38, “Vogel”:
Na – DU bist mir aber mal ein komischer Vogel :-P “…einen unproduktiven (alten) Kopf durchgeschleppt haben.” Verrätst Du uns auch, was Du so in absehbarer Zeit für Deine Großeltern (so sie denn noch leben) und Eltern geplant hast? Ja – wie wird mir denn…?
Nebenbei bemerkt: ‘Die Älteren’ waren in den meisten Kulturen immer recht angesehen und geschätzt, denn sie verkörperten meist das ’soziale Gewissen’, welches sich aus ihrer Funktion als ‘Wissensspeicher’ herleitete!
“Vögel” wie Du sollten sich übrigens auch mal fragen, wer eigentlich DICH “durchschleppen” soll, wenn DU den Zenit Deiner Schaffenskraft (die stelle ich sowieso infrage *g*) überschritten hast :-P Dürfen *wir* DICH dann einfach ‘entsorgen’, oder würdest Du gerne noch ein wenig “Urlaub von der Nicht-Existenz” (c) genießen?
Ihr Kinder aber auch immer… :(
hannilein
@hannilein,
Schäme mich wirklich zu antworten, bin nämlich ein ganz komischer Vogel. Niemand braucht mich durchzuschleppen (4 Kinder, 3 eigene und ein angenommenes [net nur schwätze, ma muss aach was due, gelle!]) alle im Studium, der Älteste hat gerade das erste Staatsexamen (Jura) mit “gut” bestanden (12,6 Punkte), Großeltern leben leider nicht mehr (bin selber siebbeunfuffzig), Stiefmutter lebt bei uns (s. #38, 4. Absatz), hab’ meine Altersvorsorge auf bescheidenem Niveau (meine Frau und ich) geregelt, es wird reichen!
Auch für Dich alles Gute
Vogel
PS.: Patientenverfügung und so hab’ ich auch, ich fall’ niemand zur Last. Kann Dir nur den Tipp geben: So was macht frei im Kopf.
@Gilbert, 27
Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher :)
Ich schätze, Jens ist hier einer von jüngsten.
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@Alex, 29
Hast Recht, Otto hat nicht das umlagefinanzierte Rentensystem, sondern das staatliche Rentensystem als solches eingeführt.
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@Uwe Weißmann, 32
Private [Alters]Vorsorge muss nicht zwangsläufig “private Rentenversicherung” bedeuten ;)
Auch wenn man sich ein Häuschen kauft/baut, um im hohen Alter keine Miete zu zahlen, oder anständige Aktien fürs Alter besorgt, ist es auch eine private [Alters]Vorsorge. “Private Rentenversicherung” ist eine Verarsche für all jene, die sich keine private [Alters]Vorsorge leisten können oder zu doof dafür sind.
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@Vogel, 33
Er verteilt es unter Armen und Bedürftigen. Schließlich hat er die Millionen nur dafür “verdient”, um damit was gutes für Allgemeinheit anzufangen, gelle!
Im Ernst. Mit deinem Verdacht liegst du total daneben. Geld (ab gewisser Summe) ist Macht, und Macht wird nicht dafür gewonnen/erkämpft, um sie dann wieder zu verschenken, sondern, um sie [zu eigenen oder korporativen Gunsten] auszunutzen.
Glaubst du womöglich auch noch an das Mär mit dem Tellerwäscher, der d. seinen Fleiß zum Millionär wird?
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@ #43, “Vogel”:
Fürwahr – Du bist ja ein echter Vorzeigebürger :-P Wenn Du es bei Deinem Abgang auch noch schaffst, nicht zu ’stinken’, sollte man Dir ernsthaft ein Denkmal errichten, vielleicht “das Grabmal des unmündigen Bürgers” oder so… :-D
“Im Kopf frei” machen ganz andere Sachen, aber wenn ich mir Deine Kurz-Vita so ansehe, arge ich bereits, daß es fruchtlos wäre, zu Dir davon zu sprechen: DU bist ja offensichtlich damit zufrieden, daß ‘aus den Kindern was Gescheites wird’, Du von Deiner Rente vermeintlich nicht hungern mußt und daß “Patientenverfügungen” der Weisheit letzter Schluß sind. Was soll ich Dir also noch sagen, vielleicht… genieße Dein ‘Leben’, solange Du noch warm bist?
Schönes Leben noch
hannilein
P.s.: Auch mit “siebbeunfuffzig” bist Du noch nicht aus der ‘Gelegenheit’ für Arbeitsunfähigkeit und/oder einen Pflegefall heraus!
@ #44:
Nanu, Freund “COPOKA” – so spät noch auf? *gg*
Deine Antwort auf #33 fand ich übrigens recht amüsant, vielleicht sollten ja auch *wir* mal die Kohle zusammenlegen und uns “Macht” kaufen ;-)
Grütze!
hannilein
@#46
Bin im Urlaub ;)
Eine “Nachteule” war ich schon immer gewesen :p
Um die Kohle für ein wenig Macht zusammen zu kriegen, brauchen wir noch mindestens 100 Leben. Auf dem Wege klappt es wohl nie.
Ich wünsche Dir und allen Anwesenden noch einen Guten Rutsch.
COPOKA.
@ #47:
“Mindestens 100 Leben”, meine gute Nachteule? Das sind doch dann nur gut 100 weitere Menschen, die etwas Geld spenden können (Hartz IV-Hungerleider wie mich mal ausgenommen…) :-D Die bekommen *wir* doch wohl hoffentlich noch zusammen, oder?
Auch Dir (wie schon gemailt) einen Guten Rutsch und einen entspannten Urlaub ;-)
hannilein
@ COPOKA: zum Abgleich: 55, Tendenz steigend. Engagementbereitschaft: Null. Grund: warum sollte ich? Der Ertrag wird mir ja postwendend gestohlen.
@hannilein
gerne pfleg’ ich auch einen leicht ironischen Unterton, zugegeben, aber soviel Säure in meinen Worten, wie wohl empfunden, find’ ich nicht. Ob’s da die am Ende mir vorgehaltene “Voreinstellung” vice versa (auch) geben sollte? Wäre menschlich und somit normal! Für meinen Teil: Ich hab’ verstanden, was Du sagen willst …
@COPOKA (#44)
Leider reicht mir Deine Antwort nicht aus, Warren Buffet und Opa Hilton sind nicht der Maßstab für die Sorte Mensch, die ich meine. Da Du der einzige bist, der sich mit meiner Frage (öffentlich) beschäftigt, will ich diesw hier noch’mal wiederholen:
Was passiert mit Geld (“ab einer gewissen Summe”) mit dem sich Leute statt einem Golf einen Rolls (Ferrari, Porsche und Benz = schon vorhanden), statt einem Gebrauchthäuschen ‘ne Villa kauft (3 weitere und 5 Stadtwohnungen in London, Paris, Wien, Nizza und Miami = schon vorhanden), mit dem Macht gekauft wird – was passiert damit? Gut, mit der gekauften Macht wird diese ausgeübt – ist aber nicht meine Frage (btw: Welche Macht kauft sich denn der gemeine Manager von seinen Millionen?, welche Macht kriegt denn der Ackermann für seine 13 oder 15 Millionen?)? Ich will wissen: Was passiert mit dem G e l d? mit dem Kapital? Verlässt dieses den Kreislauf und verschwindet im Orcus (“löst sich in Rauch auf”)?
Offensichtlich bin ich nicht in der Lage, eine einfache Frage zu stellen, oder dieses klar und unmissverständlich zu tun. Hoffe, die vorstehenden Zeilen helfen ein bisschen und ich krieg’ doch noch ‘ne Antwort. Dafür seh’ ich Dich an!
Alles Gute & guten Rutsch für Euch beide
Vogel
@Gilbert, 49
Na ja, der Unterschied bei unserem Alter ist nicht der Rede wert. Also deine Rente werde ich dir mit Sicherheit nicht bezahlen, wie auch du – meine. Ich hoffe aber, dass Einzahlungen meiner Kinder durchaus für meine Rente ausreichen würden.
Was mich in der Diskussion von oben stört – die Erträge, Gewinne, Margen, Managergehälter etc.pp. werden immerwieder NUR als pures und exklusives Eigenverdienst betrachtet. Das ist, rein psychologisch betrachtet, durchaus nachvollziehbar, jedoch grundfalsch. All die schönen Dinge kämen ohne der Gesellschaft, in der sie “verdient” oder “erwirtschaftet” werden, nie zustande. Also die Gesellschaft hat IMMER ein moralischen Anspruch auf einen Teil all dieser “Gewinne” und “Verdienste”, die innerhalb dieser Gesellschaft “erwirtschaftet” werden. Wer das nicht einsehen will, der soll bitte in die Wüste oder nach Albanien gehen und dort seine Millionen verdienen oder erwirtschaften.
Rein emotionell ärgere ich mich auch mal ab und an über den satten Betrag, den ich in den Steurtopf oder die Rentenkasse einzahle. Wenn ich jedoch bedenke, dass meine Eltern durchaus menschenwürdige Rente bekommen und dass ich draußen nicht durch Mob mit knurrenden Mägen erschlagen werde, wenn ich nach Arbeit fahre oder spazieren gehe, legt sich der Ärger wieder. Man kann es eben nicht nach reiner BW-Lehre ausrechnen, ob es nun gerecht oder ungerecht ist – einer hat nun mal mehr Glück oder Geschick, ein anderer – weniger. Wir sind zwar alle Individuen mit unseren Stärken, aber das sind wir nur in und dank dieser Gesellschaft, in der wir Leben.
Wer sich Millionen verdient und sich dann über “zu hohe” Steuern ärgert und öffentlich darüber schwadroniert, ist schlicht ein asozialer Typ ohne Verstand elementarster gesellschaftlichen Zusammenhänge.
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@Vogel, 50
In diesem Fall nichts spektakuläres. Wenn sie jedoch das Betrieb kaufen, in dem du möglicherweise g’rade angestellt bist, kann für dich in Betracht deines Alters auch dann viel unangenehmes passieren, wenn das Betrieb, rein wirtschaftlich gesehen, ganz gesund war. Kapital wird nicht verkonsumiert, wie du es dir ausmalst, sondern dafür eingesetzt, um ihn auf schnellstem und einfachstem Wege zu vermehren.
Nein, damit wird z.B. Politik “gemacht”: http://www.insm.de/ und Druck auf die Gesellschaft in diversesten Formen ausgeübt, was auch Politik ist. Wenn die Staatskassen dank geschicktem Lobbyismus ausgetroknet und ausgeplündert sind, singen die “Staatsdiener” nur solche Lieder, die vom Kapital bestellt werden – ich gönn’ Euch Eure Suppe nicht, wenn ihr nicht brav seid!
Menschliche Gesellschaften sind wesentlich komplexer organisiert, als eine Produktionsstätte mit dazugehörigem Verkaufsladen.
@ COPOKA: Wirst du Frührentner? Ich muss bis 67. Da wären die 6 Jahre Unterschied eigentlich schon die Fahrkarte zur mittleren Lebenserwartung, also würdest du doch zahlen, wenn du auch über diese Distanz gehst ;-)
Zu dem Rest: ich rede hier nicht von Managern (dazu habe ich oben Stellung bezogen), ich rede von meinem Gehalt. Ich habe eine ganze Menge Zeit und Geld in meine Karriere investiert, und nun kommt ein Haufen von Großfressen und Faulenzern und labert von “sozialer Ungerechtigkeit” und “Solidargemeinschaft”, weil ich ein paar Euro mehr verdienen (möchte). Die Herren Parasiten hätten sich doch auch mal anstrengen können. Jeder sollte zunächst mal Eigenverantwortung zeigen, aber es ist ja so viel leichter, nach dem Staat zu schreien (inwieweit Eigenverantwortung mit Solidarität zusammenspielen kann, habe ich auch schon beschrieben, aber das ist ja anscheinend zu unbequem).
Ich habe diese Staatsdiktatur gründlich satt. Wenn ich beispielsweise mit irgendeiner Versicherung oder sonstwem einen Vertrag mache, gilt der, und wenn dem anderen das nicht passt, muss er “bitte bitte” machen. Im staatlichen “Solidarsystem” wird nach Bedarf das Gesetz geändert – ohne Möglichkeit der Gegenwehr. Rente 10% runter – kein Problem. Leistungen von der Krankenkasse gestrichen – gesetzlich ohne Widerspruchsrecht von sogenannten Volkvertretern beschlossen. Steuern um 100% erhöht, weil gerade mal die Lust danach steht – sofort. Demokratie = Diktatur der Mittelmäßigkeit und der Parasitenwirtschaft.
Sich noch anstrengen? Nee, wozu denn? Da isses mir lieber, wir sitzen alle gemeinsam in der lauwarmen Scheiße, als dass einige sich totarbeiten, damit andere einen schönen Lenz haben (obwohl das in Bezug auf Korruptionspolitiker [andere gibt es meiner Meinung nach nicht] und Manager nicht funktioniert).
Nee, die “Gesellschaft” hat keinerlei moralischen Anspruch auf irgendetwas, aber jedes Mitglied der Gesellschaft hat die Möglichkeit, sich einen moralischen Anspruch zu erarbeiten. Und das geschieht hier immer weniger, sondern jeder, der etwas mehr kann, wird gnadenlos ausgeplündert, damit einige geistige Krüppel in Berlin Weltmachtpolitik des 18. und 19. Jahrhunderts treiben können. Technisch sind wir im 21. Jahrhundert, politisch aber immer noch nicht von Attila oder Dschingis Khan weggekommen. Und das finde die meisten hier offenbar auch noch gut …
@COPOKA hannilein
ich hab’ nix gegen Euch beide – trotzdem geb’ ich’s auf!
Hilfe: Hat jemand anderes Antwort auf meine Frage? (s. #33)
Verharre in dankbarer Erwartung einer Antwort die a) auf die gestellte Frage Bezug nimmt und b) die ich in meiner Beschränktheit verstehen kann.
Guten Rutsch
Vogel
@ #53, “Vogel”:
Ach – Fragen hast Du auch noch? Ich dachte, Du wärst schon längst im Besitz der Antworten ;-)
Bin zwar zur Zeit ziemlich im Stress (Muttern muß ins Heim, Wohnung muß verkauft werden und ich brauche auch eine neue Bleibe, was für einen Hartzie in München gar nicht so einfach ist, wenn man denn gewisse gesundheitliche Einschränkungen ‘genießt’…), will aber trotzdem kurz zu antworten versuchen:
Es wäre schön, wenn sich die “Leute mit der Megakohle” auch dazu aufraffen würden, Deinem Modell zu folgen, allerdings liegt m.W. bei denen die Sparquote deutlich höher als beim gemeinen Volk (Jens, der Spiegelfechter, könnte Dir dazu sicherlich Zahlen nennen – ich habe leider gerade keine Zeit dafür). Meine kurze These: da wird nicht nur gespart, sondern v.a. auch re-investiert, um noch mehr Moos zu machen!
Und Lieschen Müller wird von alledem sowieso nicht viel haben, solange sie nur einen Niedriglohn bekommt; da kann sie auch gleich arbeitslos werden… :-(
Schön, daß Du nichts gegen “COPOKA” und mich hast – wir werden es zu danken wissen ;-)
Guten Rutsch
hannilein
> Wirst du Frührentner?
Schön wär’s ;)
> Ich muss bis 67.
Ich auch.
> Da wären die 6 Jahre Unterschied …
Wie kommst du denn darauf, dass ich unter 50 bin?
Aber wenn du keine Kinder hast, oder falls sie keinen Job nach 12 Jahren finden würden, dann würden meine Kinder nicht nur für mich und meine Frau, sondern auch etwas für dich erwirtschaften müssen, egal auf welche Art und Weise deine Altersvorsorge abgesichert ist. Geld alleine, egal in welchen Mengen, erwirtschaftet eben nichts, was Menschen und darunter auch Rentner gut gebrauchen können. Es sind immernoch Menschen, die etwas nützliches oder brauchbares für andere Menschen erschaffen.
> Zu dem Rest: ich rede hier nicht von Managern (dazu habe ich oben Stellung
> bezogen), ich rede von meinem Gehalt. Ich habe eine ganze Menge Zeit und
> Geld in meine Karriere investiert, und nun kommt ein Haufen von Großfressen
> und Faulenzern und labert von “sozialer Ungerechtigkeit” …
Wen genauer meinst du mit Großfressen und Faulenzern?
> … Die Herren Parasiten hätten sich doch auch mal anstrengen können. …
Noch ein Mal, wer sind in deinen Augen genau die Herren Parasiten?
Für mich sind es vor allem diejenige, die in eine hochentwickelte Gesellschaft mit hervorragender Infrastruktur (im breiten Sinne) hineinplatzen, sich in eine Position darin hinaufschaufeln, wo sie ‘ne menge Geld “verdienen” können und danach von eben dieser Gesellschaft nur noch unterwürfiges “bitte bitte” erwarten. Und wenn das ersehnte “bitte bitte” ausbleibt, dann muss sie dafür bestraft werden, zumindest stellvertretend, damit allen anderen Angst und Bange wird. Schmarotzen mit der Herrenmentalität sind die schlimmsten Parasiten jeder Gesellschaft, weil sie diese in ihren Grundlagen zersetzen.
Ganz ohne kam noch keine Gesellschaft aus.
Diejenige, die nichts geldbringendes tun, auch wenn sie mit ihrer Lage wirklich zufrieden sind, verursachen den geringsten Schaden für die Allgemeinheit – schau dir die Produktivität moderner Technologien an. Mehr noch, diese liefern sogar eine Existenzberechtigung für ganze Armee von Herrenmenschen, die sich mit der Verwaltung dieses Elends goldene Nase “verdienen”. Ich wage sogar zu behaupten, dass das Elend und Arbeitslosigkeit hierzulande (wie auch sonstwo) durchaus erwünscht und durch gewisse “Eliten” gezielt gezüchtet und aufrecht erhalten wird. Es sind zunächst mal die beamteten Verwalter des Elends – es sichert ihnen ihre Existenz. Es sind die Politiker, die mit ihrem “Kampf gegen Arbeitslosen und HIV-Empfängern” ganz prima auf Stimmenfang gehen können. Es sind nicht zuletzt auch die s.g. Leistungsträger mit ihren Lobbys und freiwilligen Helfern aus allen Schichten der Gesellschaft, die ihre “Leistungen” durch Steigerung der Angst und Abhängigkeit von ebendiesen “Eliten” der Allgemeinheit leichter erpressen können. Also, wenn du mit Parasiten die s.g. Unterschichten meinst, so liegst du daneben. Diese sind nicht die Schmarotzer, sondern ein Produkt der wirklichen Schmarotzer, auch wenn es nicht ihr primäres Ziel ist.
> Ich habe diese Staatsdiktatur gründlich satt. Wenn ich beispielsweise mit
> irgendeiner Versicherung oder sonstwem einen Vertrag mache, gilt der, und
> wenn dem anderen das nicht passt, muss er “bitte bitte” machen.
Also m.W., wenn du genug verdienst, verbietet dir keiner einen Vertrag mit wem auch immer abzuschließen und den Rest mit deinem Vertragspartner zu klären.
Aber du meinst hier eher den s.g. “Generationenvertrag” und das jüngste Herumtüfteln daran. Das dumme an dem “Vertrag” ist, dass er gar keiner ist.
Ich würde sogar sagen, dass der Unterschied zw. Einkommenssteuern und s.g. Sozialversicherungsbeiträgen rein technisch-bürokratischer Natur ist. Man muss den RV-Anteil darin nicht überbewerten.
> Im staatlichen “Solidarsystem” wird nach Bedarf das Gesetz geändert – ohne
> Möglichkeit der Gegenwehr. Rente 10% runter – kein Problem. Leistungen von
> der Krankenkasse gestrichen – gesetzlich ohne Widerspruchsrecht von
> sogenannten Volkvertretern beschlossen. Steuern um 100% erhöht, weil gerade
> mal die Lust danach steht – sofort. Demokratie = Diktatur der
> Mittelmäßigkeit und der Parasitenwirtschaft.
Du machst es dir zu einfach, wenn du alleine “den Staat” dafür verantwortlich machen willst. So einfach ist es nicht.
Zunächst mal, ist mir vollkommen egal, ob ich 5 Tsd/Mnt verdiene und davon 2 an den Staat abliefere, oder 15 Tsd/Mnt, und davon 12 an den Staat abliefere. Wichtig für mich ist, ob der Rest dafür ausreicht, um meiner Familie menschenwürdiges Leben _in_diesem_Land_ zu sichern – ich bin von Mentalität her kein Herrenmensch und will gar nicht “viel besser” als die Anderen sein und nicht mal darüber bestimmen, wie die Anderen zu leben und was sie zu tun haben. Von daher finde ich all die Empörung über zu hohe Steuern und abgaben zmlch sinnfrei. Geld und Finanzwesen sind eben nur Mittel und Regelwerke im Zusammenleben der Menschen. Aber es darf nicht zu einzigem Regelwerk und schon gar nicht zum Selbstzweck gemacht werden.
> Sich noch anstrengen? Nee, wozu denn? Da isses mir lieber, wir sitzen alle
> gemeinsam in der lauwarmen Scheiße, als dass einige sich totarbeiten, damit
> andere einen schönen Lenz haben …
Ich bin mir immernoch nicht sicher, wen du mit den Anderen meinst.
> Nee, die “Gesellschaft” hat keinerlei moralischen Anspruch auf irgendetwas,
> aber jedes Mitglied der Gesellschaft hat die Möglichkeit, sich einen
> moralischen Anspruch zu erarbeiten.
Das ist leider nicht der Fall.
> Und das geschieht hier immer weniger, sondern jeder, der etwas mehr kann,
> wird gnadenlos ausgeplündert, damit einige geistige Krüppel in Berlin
> Weltmachtpolitik des 18. und 19. Jahrhunderts treiben können.
Nicht nur die. Die sind auch nur freiwillige Diener ihrer Herren. Genau wie auch die vielgescholtenen Manager – die tun auch nur ihr “Job”.
Es wird nicht jeder ausgeplündert, der etwas mehr kann, sondern es wird nur einigen “die Ehre” erwiesen, sich ausplündern zu lassen. Und damit sie ganz brav bleiben, werden nicht minder fähige Kollegen von willigen Dienern demonstrativ auf die Straße gesetzt – für Steigerung der Margen und allgemeine Abschreckung. So erhält sich das Perpetuum Mobile am Laufen.
> Technisch sind wir im 21. Jahrhundert, politisch aber immer noch nicht von
> Attila oder Dschingis Khan weggekommen.
Nicht politisch, sondern mental. Zumindest in der Masse. Politik ergibt sich daraus.
> Und das finde die meisten hier offenbar auch noch gut …
>
Nein, wir sehen nur “die Probleme” dieser Gesellschaft und ihre Ursachen woanders.
Ich behaupte z.B. seit Jahren, dass “die Arbeitslosigkeit” ist gar nicht DAS Problem – das eigentliche Problem liegt ganz woanders, nur wird es ungerne bei Namen genannt, wie auch viele anderen “Probleme”.
Aber das ist wiederum ein sehr langes Thema. Vor kurzem fühlte ich mich wieder dazu animiert, Camus “Der Mythos von Sisyphos” von meinem Bücherregal erneut herauszukramen.
@ #55:
COPOKA, Du alte Nachteule! Solltest Du nicht auch schon im Bettchen sein? *g* Hast aber dem Vordermann ordentlich Kontra gegeben, was mich freut, weil ich es dann nicht mehr machen “muß” ;-)
Ja, Camus ist auch IMHO immer wieder eine gute Idee :-D
LG
hannilein
P.s.: “Sie haben Post…”
@ COPOKA: nochmal kurze Antwort, aber vermutlich ohnehin sinnlos wegen Nichtverstehenwollens:
Zunächst mal sollte jeder EIGENVERANTWORTLICH für sich sorgen. Eigenverantwortung schließt Verantwortung für’s Ganze mit ein. Erst danach wäre eine Unterhaltung über dann noch notwendige/sinnvolle Ausgleichsmaßnahmen zu führen.
Verantwortung gibt es jedoch in dieser Gesellschaft nicht mehr. Manager erhöhen sich die Gehälter, wenn sie Leute rausschmeißen oder Verluste verringern, Politiker sind grundgesetzlich von jeglicher Verantwortung für ihr Tun ausgeschlossen und beachten noch nicht mal ihre eigenen Gesetze (z.B. Abgeordnetenbezüge), und bei jedem Furz tönt in der so genannten Gesellschaft laut der Schrei auf, die ohne Verantwortung sollen sich doch bitte kümmern.
In dem Sinne lassen sich die Parasiten usw. bei etwas Nachdenken identifizieren. Der kleine Hartzie, der arbeiten will, aber nicht zuletzt durch die von der Politik maßgeblich geschaffenen Umstände nichts mit Überlebensqualität bekommt, ist das sicher nicht, allerdings muss er sich auch fragen lassen, ob er seine Chancen auf Bildung/Ausbildung optimal genutzt hat (auch da ist oft der Staat maßgeblich verantwortlich, wenn das nicht so ist).
Das Thema Verantwortung/Eigenverantwortung ist hier aber offenbar unter Vorschieben jeder Menge Ausflüchte tabu. Staatliche Umverteilung scheint das non plus ultra zu sein, je mehr, desto besser. Ich habe dafür kein Verständnis. Und bevor jetzt wieder einer rumtönt, ich können ja machen, was ich wolle: kann ich nicht, weil inzwischen derart viel vom Staat weggefressen wird, dass dafür nichts mehr ürbig ist. Und die permamenten Drohungen (einschl. praktischer Umsetzungen), Erspartes dann eben später zu stehlen, tun ihr übriges.
@hannilein
1. Ich habe gelernt: Lieber einmal mehr Fragen, als einmal zu wenig. Fragen hab’ ich mehr als Antworten.
2. Wünsche Deiner Mutter alles Gute – und Dir eine glückliche Hand bei den notwendigen Erledigungen, die jetzt auf Dich zukommen.
3. Welches Modell? Ich habe kein Modell vorgeschlagen dem “die Leute mit der Megakohle” folgen sollten/könnten. Kannst Du meine Verwirrnis hier bitte beseitigen? Danke!
4. Ich bin ja beruhigt – und danke Dir, dass Du meine anfängliche Vermutung mit Deinen Worten bestätigst – die Kohle wird re-investiert!!! Gott sei Dank!!! Sie löst sich nicht in Rauch auf sondern bleibt im Kreislauf!!! Lieschen Müller kann wieder durchatmen – und sei der Weg auch noch so lang – es kommt wieder bei Ihr an!!! Bleibt nur noch der Punkt mit “bei denen ist die Sparquote deutlich höher als beim gemeinen Volk” – den versteh’ ich wieder nicht. Was ist denn der Unterschied zwischen sparen und re-investieren? Ich meine aus der Sicht des Sparenden/Re-investierenden! Auch das wirst Du mir sicher erklären können.
Bis dahin: Frohes Schaffen, guten Rutsch – und auch für Deine Mammi alles Gute
Vogel
@ #58, “Vogel”:
Ad 1.): Dann ist ja gut ;-) Machte mir zunächst nicht den Eindruck, weshalb ich unnötig ‘boshaft’ wurde :-D Ich bitte gegebenfalls um Entschuldigung!
Ad 2.): Danke – können wir gut gebrauchen, denn unsere gegenwärtige Situation läßt sich eigentlich nur noch mit “kurz vor dem Freitod” beschreiben…
Ad 3.): Du hast zwar kein Modell “vorgeschlagen”, aber eines (oder auch nur eine “Behauptung”) aufgestellt, nämlich jenes, daß das Geld ja doch wieder in den Taschen von ‘Lieschen Müller’ landen würde. Dem hielt ich entgegen, daß es sich eben wohl nicht so verhält und leite über zu…
Ad 4.): Mein lieber “Vogel”, – daß Geld “re-investiert” wird, bedeutet doch noch lange nicht, daß es auch der Arbeiterschaft zugute kommt – und schon gar nicht anteilig! Warum?
(Nun, dies ist keine einfache Materie und ich, als “Viertelbetriebswirt” bin eigentlich denkbar ungeeignet, Dir das auseinanderzuklabüsern, aber wenn der “Vollvolkswirt” Jens sich lieber den Jahresendfeiern widmet, will ich es mal versuchen…)
Laß uns erstmal den Unterschied zwischen “Sparen” und “[Re-]Investieren” betrachten:
1. Du willst also was sparen, nun – da bleiben zuerst drei Möglichkeiten:
a) Du steckst es unter die Matratze: dumm, weil das Geld mit Inflation so an Wert verliert…
b) Du trägst es auf die Bank, hoffend, daß es Zinsen bringt: schon besser, da es eine relativ sichere Sache ist und Du in etwa zumindest auf einen Inflationsausgleich oder mehr hoffen darfst…
c) Du willst mehr Zinsen/Rendite und fängst an, zu ’spekulieren’ – beispielsweise mit Aktien, Warentermingeschäften etc., was IMO bereits als “Investition” betrachtet werden muß… Ein Fazit zum “Sparen” ziehe ich (außer bei der ‘Matratzen-Variante’ – da wird dem Wirtschaftskreislauf definitiv Geld entzogen…) im Anschluß, da ich mal simplifizierend behaupte, daß alle anderen Varianten immer auf Investition hinauslaufen :-D
2. Du willst investieren?
a) Stecke Geld in Dein eigenes Unternehmen ;-)
b) Kaufe Beteiligungen an anderen…
Das ist es, was ich als ‘offizielle’ Differenzierung zwischen “Sparen” und “Investieren” wahrnehme. Im Endeffekt aber bleibt bei all diesen Möglichkeiten (außer 1.a!) ‘das Kapital’ am Markt und wird spätestens durch die Banken wieder “investiert”!
Das Dumme an der ganzen Sache ist ja nur, daß es keinerlei Bedeutung für die Menschen hat, wer denn nun letztendlich investiert – Du oder die Bank :-(
Wenn irgendwo in dieser globalisierten Welt mit diesem Geld ein paar Arbeitsplätze geschaffen (oder zugekauft) werden, entstehen die doch nicht zusätzlich, sondern werden auf Kosten anderer generiert, da wir in einem streng limitierten(!) Kontext leben und – solange sich die Nachfrage für neue Güter und Dienstleistungen nicht signifikant erhöhen kann – es sich da eigentlich nur um die Umverteilung ‘besser bezahlter Arbeit’ zugunsten schlechter bezahlter handeln kann.
Jedenfalls: bei ‘Lieschen Müller’ kommt einfach kein Anteil an all den den schönen Geschäften mehr an, weshalb sie auch nicht munter konsumieren, und somit durch gesteigerte Nachfrage tatsächlich die Wirtschaft ankurbeln kann.
Ich hoffe mal, das war jetzt nicht zu “schwurbelig”, aber es ist gerade Sylvester ;-)
Ein gutes Neues!
hannilein
[o.t.] Kaum zu glauben – es ist so stille… ;-)
Nicht nur im hiesigen Forum, auch vor meiner Haustür knallt es schon seit 02.00h nicht mehr :-D Dabei hatten die Kids doch so heftig angefangen…
Na, da will ich mich ja gar nicht beschweren, sondern mich lieber mal beim Jens und dem Publikum für das (knappe) erste Jahr “Spiegelfechter” bedanken und für das zweite Jahr auf noch mehr “Spiegelfechtereien” hoffen! *gg*
Ein gutes Neues Jahr Euch allen!
hannilein
@hannilein
1. Bin gut reingekommen, danke für Deine Wünsche.
2. Jetzt ist ein bisschen der Dampf raus – und es fällt leichter zu diskutieren. Das ist gut!
3. Du nimmst mich zu ernst. Es fehlt Dir (noch) das Gefühl für meine Ironie. Das will ich Dir kurz erklären:
Im Klartext heißt meine #33 (brutalstmöglich verkürzt): Alles kommunizierende Röhren, egal wer wo wieviel abgreift, Geld (Kapital) wird immer im Kreislauf bleiben. Daher: Alles nur (unnötige?!) Neiddiskussion! (ist natürlich in dieser extremen Verkürzung problematisch – keine Frage). Hier sind wir uns dann ja letztendlich einig geworden.
Zum letzten Punkt, der jetzt noch offen geblieben ist: Sparen vs. (re-) investieren. Auch hier will ich so stark wie möglich verkürzen, es geht mir nur um die Quintessenz.
1. Geld unter die Matratze ist nicht sparen sondern ist Geld aufbewahren!! Aber: Geld wird dem Kreislauf entzogen (macht aber nix, bis da ‘mal relevante Mengen an Bargeld unter den Matratzen liegen …)
2. Geld zur Bank bringen ist – auch nur zum Sparen – ist immer (“indirektes”) (re-)investieren. Die Bank bewahrt Deine Kohle nämlich nicht auf (“unter der Matratze”) sondern legt diese an – damit sie Gewinne macht und Dir Zinsen zahlen kann. Geld bleibt im Kreislauf!
3. Spekulieren & Co. lass’ ich jetzt ‘mal weg: Geld bleibt im Kreislauf! – und somit kommt Zwangsläufig auch etwas bei Lieschen Müller wieder an! Du kannst Dir einen 500-seitigen Roman ausdenken, über die Umwege bis Lieschen Müller wieder dran ist, es beißt die Maus keinen Faden ab: Kommunizierende Röhren, Kreislauf!
Noch’mal: Darauf ist es mir angekommen – Neiddisskussion, sonst nix!
Ungleichverteilung & Co. (Volksmund: “Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen” etc. pp) gab und gibt es so lange es Menschen gibt! Deshalb kann man ja so trefflich diskutieren!
Gutes 008
Vogel
@ #61, für den “Vogel” :-D
Zu 3.) Wäre es Dir denn lieber, ich würde Dich nicht ernstnehmen? Dann hätte ich mir die ‘Debatte’ gleich erspart! “Ironie” sehe ich da bei Dir dennoch noch nicht…
Nun zu Deiner “brutalstmöglichen Verkürzung”:
Was die Summe des verfügbaren Kapitals am Markt anbetrifft, hast Du natürlich recht – nichts anderes habe auch ich behauptet.
Was allerdings die Auswirkungen/Konsequenzen der Verteilung dieses Kapitals anbetrifft, liegst Du völlig verkehrt: Es handelt sich eben nicht darum, daß es egal ist, wo das Geld ist, und erst recht nicht um eine “Neiddebatte”, – vielmehr geht es darum, daß den Leuten, die produktiv(!) tätig sind, aus ihrer Arbeit wenigstens ein Existenzminimum zugestanden werden muß, weil sie sonst schlicht und einfach verrecken!
‘Das Geld’ fröhlich hin- und herzuschubsen (wie Du es IMO tust), bringt uns da doch nicht weiter,
- denn nach Deiner Lesart würde es ja auch keinen Unterschied machen, wenn – in extremis – “alles Geld der Welt” in einer einzigen Hand wäre und ‘Lieschen Müller’ somit nicht mal Kohle für Nahrungsmittel hätte :( Wer aber produziert dann für den ‘Geldbesitzer’, wenn Lieschen einfach verhungert? “Neiddiskussion” halte ich demzufolge für einen völlig deplazierten Begriff, – ich bin durchaus für “Leistung muß sich lohnen” zu haben und neide DIR auch nicht Deinen A8/Porsche/Z1 etc., solange Du mir wenigstens ein Fahrrad zubilligst ;-) (Umweltpolitische Aspekte laße ich da mal außer acht…)
Da ich fürchte, daß Du die gesamte Verteilungsproblematik nicht so ganz verstanden haben könntest, verweise ich Dich mal auf die (furchtbar wissenschaftliche) Seite eines Freundes:
http://www.poorcity.richcity.org/
Leider pflegt er (dank ‘altersgemäßer Frustration’) seine Seiten nicht mehr regelmäßig und ihre Organisation/Einbindung ist inzwischen lausig, aber dennoch halte ich Goetz immer noch für einen der kompetentesten “Experten” hinsichtlich ‘Disparität’ und ’sozialer Entropie’.
Führe es Dir bei Interesse doch mal zu Gemüte, ansonsten – fahr zur Hölle mit Deinem “Neid”-Gelaber :-P
Willkommen in der Hölle, äh… 2008 ;-)
hannilein [des Teufels Quartiermacherin]
Übrigens: Ich war die meiste Zeit meines Lebens ‘privilegiert’ und habe noch ein Millionenerbe vor mir, – dennoch habe ich all das immer abgelehnt, da dies nicht “mein Verdienst” war/ist und mein Konsum auch nur sehr bescheiden ausfällt ;-)
> … kurze Antwort, aber vermutlich ohnehin sinnlos wegen
> Nichtverstehenwollens.
Doch, ich denke, ich kann dich gefühlsmäßig sehr gut verstehen, nur kann ich deine Sichtweise und Schlussfolgerungen daraus mit dir nicht teilen.
> Zunächst mal sollte jeder EIGENVERANTWORTLICH für sich sorgen.
> Eigenverantwortung schließt Verantwortung für’s Ganze mit ein. …
Klingt zunächst mal gut, ergibt aber bei näherer Betrachtung wenig Sinn.
Zunächst mal sorgt sich sowieso jeder um eigene Angelegenheiten – es liegt schlicht in der menschlichen Natur, sich um eigenes Wohlergehen zu sorgen. Da sich alle Menschen mit der sozialen Realität arrangieren müssen, besetzen sie auf eine oder andere Weise eine Nische im sozialen Geflecht – je nach Lage, die ihnen sowohl das simple Überleben sichert, a.a. einen Sinn für ihr Leben oder zumindest einen Anschein davon verleiht. So gesehen parasitiert jeder Mensch auf gesellschaftlichen Verhältnissen, die sich aus menschlichen Beziehungen, Abhängigkeiten, Begierden, kulturellen Traditionen und Tabus, Glaubensätzen und Fetischen, Zufällen, Mystifikation, Träumen, Illusionen, Mythen, bewussten Fakes und einiges mehr zusammensetzen – ein buntes Simulakrum, das wir für gewöhnlich als soziale Realität bezeichnen, die aber keine ist.
Es gibt viel mehr diverse interagierenden Realitäten, in denen sich die Repräsentanten oder Vertreter dieser Realitäten engagieren – jeder auf seine Art und gemäß ihren Vorstellungen von “der Realität”. Was in einem sozialen Milieu der Stein der Weisen ist, ergibt u.U. in einem anderen überhaupt keinen Sinn. Wenn Menschen jedoch anfangen, diverse Realitäten gegeneinander abzuwägen, kommen sie i.d.R. zu dem Schluss, dass die Ihrige einzig wahre und nachahmungswerte sei. Sind sie an oder bei der Macht, so sind sie auch versucht, ihre Vorstellungen von der “richtigen” Realität, in der es ihnen selbstverständlich eine unentbehrliche Rolle gebührt, mit Gewalt durchzusetzen, was jedoch nur zu Spannungen und Konflikten führt und die Frage nach Eigenverantwortung in einem anderen Lichte erscheinen lässt.
Also, ich würde doch die Sache mit dem Sinn des Lebens lieber jedem selbst überlassen und würde es mir verbitten, allerlei Becksteins, Kochs, Kaudas und wie all die Herrschaften auch heißen mögen, die sich gerne EIGENVERANTWORTUNG für das Ganze anmaßen, mich und die Anderen mit ihren totalitären Gelüsten, die letztes Endes nur ihre eigenen Begierden befriedigen, zu “unserem Glück” zwingen zu lassen.
Das einzige, was aus deiner EIGENVERANTWORTUNG als gemeinsamer Nenner bleibt, ist lediglich die Sicherung der Lebensgrundlagen – etwas Essen, sauberes Wasser und eine warme Bleibe, die sich zwar allesamt ganz prima als Druckmittel für Durchsetzung eigener Vorstellungen von “richtiger” Realität einsetzten lassen, an denen jedoch, objektiv betrachtet, schon längst keinen Mangel in unserem Breitengrad herrscht. Die o.g. Lebensgrundlagen werden sozusagen in moderner Gesellschaft so nebenbei aufrecht erhalten. Kurz – es gibt schon längst nicht die geringste Notwendigkeit jemanden seine Lebensgrundlage zu entziehen, außer, man traut den Menschen eine freie Lebensentscheidung nicht zu und möchte sie wieder zu “ihrem Glück” ZWINGEN, so wie es schon öfters in der Geschichte geschehen ist und zu größten gesellschaftlichen Katastrophen führte. Alleine am Gewissen zweier größten “Visionäre” aus vorigem Jahrhundert, die ganz genau wussten, wie die Welt oder die Nation zu beglücken ist, haften *zig Millionen unschuldige Leben.
> … Staatliche Umverteilung scheint das non plus ultra zu sein, je mehr,
> desto besser. Ich habe dafür kein Verständnis.
Nein, da hast du was missverstanden. Vom “je mehr, desto besser” war hier nicht die Rede. Nur so viel, wie es notwendig ist.
Es geht einzig und alleine um Sicherung der Lebensgrundlagen, u.z. garantiert und bedingungslos. Alles andere führt unweigerlich zu Missbrauch und Zwang – ein böses Omen. Das ist im Grunde die erste Aufgabe für jeden Staat. Die zweite – dafür zu sorgen, dass keine gesellschaftliche Gruppe, mit welchen Mitteln auch immer, zu viel Macht in der Gesellschaft erlangt. Z.Z. ist das wichtigste Machtmittel das Geld – wer das meiste davon hat, der bestimmt, wohin die Reise für die Gesellschaft geht. Und der Staat erweist sich mit all dem ideologischen Parteiengeknatter schon wieder als VERSAGER, weil der Allgemeinheit die Verfügung über ihre Lebensgrundlage g’rade entzogen wird.
@ #63, “COPOKA”:
Lieber COPOKA,
wenn Du *uns* jetzt noch mitgeteilt hättest, auf wen sich Deine Antwort eigentlich bezieht, wären *wir* alle glücklicher, da wir nicht nach dem ‘Strang’ suchen müßten :-P
Prächtige Grüße ;-)
Dein altes hannilein
@hannilein
> Lieber COPOKA,
>
> wenn Du *uns* jetzt noch mitgeteilt hättest, auf wen sich Deine Antwort
> eigentlich bezieht, …
>
Das ist doch gar nicht so schwer nachzuvollziehen – es war für Gilbert, der offenbar dem ideologisch verbrämten INSM-Schwadronieren über Eigenverantwortung aufgesessen ist.
Grüße.
Hi hannilein
Du machst jetzt ja gleich noch ein paar Fässer auf einmal auf – das führt mich nicht weiter.
Meinerseits will ich es bei einem Zitat von Pater Albert Ziegler, Dr. phil. und lic. theol. (von mir selbst auf einer Veranstaltung 1993 in Neuss gehört) belassen:
“In der Natur ist es so: Groß frisst Klein, Stark frisst Schwach, Schnell frisst Langsam! Bei den Menschen ist es anders, da ist es so: Groß frisst Klein, Stark frisst Schwach, Schnell frisst Langsam! Wo ist der Unterschied? Bei den Menschen wird diskutiert!”
Ich bleibe dabei: Neiddebatte, sonst nix. Die christlichen Kirchen versuchen seit 2000 Jahren besseren Menschen aus uns zu machen! Und? Erfolg? Die Ungleichverteilung von Gütern und Möglichkeiten war, ist und wird bleiben. Gottseidank! Stell Dir vor, wir hätten alle ‘n Fahrrad von Schauff, ‘n Golf, 3 Zimmer und jeden ersten 2834 Euro und 73 Cent … Wie breit dürfte denn die Spanne Deiner Meinung nach sein? 2 Fahrräder noch genehm?
Ich will jetzt nicht auch noch albern werden – nix für Ungut!
Beste Grüße Vogel
PS: Bei Google & Co. suchst Du Dich zum “Schänzchen” aber einfach bei MetaGer suchen (http://www.metager.de/meta/cgi-bin/meta.ger1?showList=0&eingabe=Pater+Albert+Ziegler) – und Du hast für ein paar Stunden Lesestoff. Es lohnt sich!
@Jens
Hoffe, Du bist gut ins neue Jahr gekommen!
Vielleicht hast Du jetzt gerade noch’n bisschen Zeit -bevor’s ab nä Wo wieder richtig losgeht – und lieferst mir noch eine Antwort zu meiner #39?
Besten Dank im Voraus!
Gutes 008
Vogel
@Vogel
Yep, kein Problem: Von einem soziokulturellen Existenzminimum ist in den deutschen Gesetzbüchern zwar nicht explizit die Rede, aber die Verfassungsrichter leiten dies aus GG Art. 1 (Menschenwürde) und GG Art. 20 (Sozialstaatspostulat) ab. Dies ist m.W. auch juristisch unbestritten.
Die Höhe ist durch den Sozialhilferegelsatz festgelegt, also z.B. den ALG-II Kritikerien.
p.s.: Danke der Nachfrage … ich bin sehr gut ins neue Jahr “gerutscht”, verbunden mit einem kleinen Urlaub. Hier im Blog wollte ich dies lieber nicht ankündigen, da dies einige Spammer und Trolle sicher als Einladung verstanden hätten ;-)
Aber nu´ bin ich ja wieder da und alles wird gut *g*
Ein gutes 008 auch Dir!
@Jens
boah, das war schnell!
Hatt’ ich’s doch befürchtet: Nur implizit und zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel. Na dann muss ich doch noch 8 Jahre durchhalten!
Maahn Du kannst motivieren ;)
Grüße
Vogel
@Vogel
> …
> Meinerseits will ich es bei einem Zitat von Pater Albert Ziegler, Dr. phil.
> und lic. theol. (von mir selbst auf einer Veranstaltung 1993 in Neuss
> gehört) belassen:
> “In der Natur ist es so: Groß frisst Klein, Stark frisst Schwach, Schnell
> frisst Langsam! Bei den Menschen ist es anders, da ist es so: Groß frisst
> Klein, Stark frisst Schwach, Schnell frisst Langsam! Wo ist der Unterschied?
> Bei den Menschen wird diskutiert!”
Ein Paar Minuten Nachdenken würden vollkommen ausreichen, um diese scholastischen Platitüden allesamt als falsch zu entlarven. Es gilt weder in der Natur, noch bei Menschen. Nur die letzte Binse ist nicht ganz falsch.
Wenn du ihn wirklich korrekt zitiert hast, dann wäre es für mich Grund genug, seine Texte gar NICHT zu lesen.
Zu deiner Idee mit kommunizierenden Röhren.
Das Geld manifestiert sich in vielen verschiedenen Hypostasen, die nicht von ungefähr öfters schlicht als Kapital bezeichnet werden. Ja, es kann aus dem Nichts entstehen und wieder zum Nichts werden. Solange du das Geld nur mit Banknoten (oder Zahlen auf den Kontos) gleich setzest, kannst du das Wesen dieses Mysteriums gar nicht begreifen.
Das Geld ist Produkt menschliches Geistes, also immateriell wie beispielsweise das Wissen oder der Glaube, die es erschaffen. Wenn du menschliches Wissen in deine kommunizierende Röhre hineinsteckst, merkst du, dass sich darin nicht alles so wie das Wasser verhält: http://www.geld-info.com
MfG
COPOKA
@ #66, “Vogel”:
Nur kurz, weil ich jetzt ins Bettchen muß, um in der Früh wieder meinen Pflichten nachkommen zu können:
Das “führt Dich nicht weiter”? Nun – das führt wiederum mich nicht weiter :-P Wo liegt Dein Problem? Daß Leute essen MÜSSEN, um produzieren zu können?
Und was soll das Zitat von Pater Ziegler? Will er (oder Du) dem Sozialdarwinismus das Wort reden?
Dunkel ist der Rede Sinn…
Um das Verfahren weiter abzukürzen: Du solltest Dir – statt dubioser Theologen – lieber mal wissenschaftsbasierte Daten und resultierende Thesen betrachten, sonst wachst Du eines Morgens auf und – “es ist Revolution…” :-D
Grüße an die Füße
hannilein
P.s.: Wenn ich dafür plädiere, daß Arbeiter in aller Welt wenigstens einen Lohn erhalten sollen, der es ihnen ermöglicht, sich (und somit ihre Arbeitskraft!) und ihre Familien zu erhalten, ist es also “Neid”! Alles klar, Herr Kommissar…
@hannilein
> … Und was soll das Zitat von Pater Ziegler? Will er (oder Du) dem
> Sozialdarwinismus das Wort reden?
>
«Die christlichen Kirchen versuchen seit 2000 Jahren besseren Menschen aus uns zu machen!»
Das wäre zum Totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.
Von wegen “nie wieder!” :(
–
Nescis mi fili, quantilla prudentis mundus regatur
@ #72, “COPOKA”:
Ach, nicht mal, wenn man den Versuch denn nicht mit “Vogel”augen betrachten würde ;-)
Alle großen Religionsstifter haben nach meinem Verständnis ja zunächst nur versucht, ein gewisses Regelementarium für ein friedvolles und gedeihliches Miteinander vorzugeben; was die Nachfolger daraus gemacht haben, steht IMHO auf einem ganz anderen Tapet.
Warum sich der VP da übrigens nur auf “die christlichen Kirchen” beschänkt und warum ihm der Versuch einer Sozialisation des Menschen anscheinend nicht behagt, entzieht sich sowieso meiner Kenntnis…
Erschöpfte Grüße
Dein hannilein
P.s.: Die Wohnung ist jetzt praktisch verkauft und Muttern zieht nächste Woche in ihre “Seniorenresidenz” – jetzt muß ich nur noch ein Plätzchen für mich finden und die Bude ausräumen ;-)
[OT]Ziemlich
Habe ich etwas verpasst? Die SZ klingt inzwischen wie der Spiegel:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/946/150574/
Gruß
@Schwitzig
Gestern war auf TP sehr aufschlussreiches Interview zu medialem Einheitsbrei:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26857/1.html
@COPOKA
1. Man muss das Zitat von Ziegler nicht verstehen müssen, man kann es verstehen können … Das Nachdenken darüber, das Du forderst, soll denn nun beginnen – fang an!!
2. Auf jeden Fall versuch’ ich morgen ‘mal meine Brötchen mit Nichts zu bezahlen. Wenn sich mein Bäcker weigert, verweis’ ich auf Dich. Danke für den Tipp! (oder soll ich mir für alle Fälle doch ‘n paar Muscheln einstecken?)
@hannilein
Sozialdarwinismus? Was ist das? Mach’ die Augen auf! – guckst Du schon oder träumst Du noch?
Euch beiden will ich noch zwei Dinge mit auf den Weg geben:
1. “Wer in der Jugend kein Sozialist ist, der hat kein Herz. Wer im Alter noch Sozialist ist, der hat keinen Verstand!” (Quelle unbekannt, ich hab’ das Zitat von Jakob Timmermann, einem guten Typen)
2. „Es gehört mehr Mut dazu seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben.“ (Friedrich Hebbel – dt. Dramatiker u. Lyriker, 1813-1863)
Macht’s gut!
Vogel
@Vogel
> … Das Nachdenken darüber, das Du forderst, soll denn nun beginnen –
> fang an!!
Ok, wenn du so denkfaul bist, kann ich die auf die Sprünge helfen:
> “In der Natur ist es so: Groß frisst Klein,
Wo sind denn all die Megadinosaurier geblieben – es sind nur noch kleinere Eidechsen und paar Krokos übrig. Auch Nematoden fressen den stärksten Bären auf.
> Stark frisst Schwach, Schnell frisst Langsam!
Weißt du warum die Säbeltiger ausgestorben sind?
Die waren so stark, schnell und aggressiv, dass sie sich eigene Lebensgrundlage weggefressen haben!
Also als ein universelles Lebensprinzip taugt es nicht.
> Bei den Menschen ist es [nicht] anders,
Was wir bei traurigem Bild, das die “einzig verbliebene Supermacht” gegenwärtig im Irak und Afghanistan von sich abgibt, eindrucksvoll bestätigt sehen. Die Vietnam-Erfahrung könnte offensichtlich diese Nation in ihren christlichen Glaubenssätzen nicht erschüttern. Vielleicht werden sie nach jüngster Erfahrung doch ein Stückchen vernünftiger.
Im Übrigen haben sich früher in Afghanistan schon paar andere “Supermächte” blutige Nase geholt.
> Auf jeden Fall versuch’ ich morgen ‘mal meine Brötchen mit Nichts zu
> bezahlen. Wenn sich mein Bäcker weigert, …
Dann hast du es nicht geschafft, ihm glaubhaft zu machen, dass du ein Supermillionär bist:
http://www.eastoftheweb.com/short-stories/UBooks/MilPou.shtml
Versuch mal so. Erzähl’ ihm, dass du vor einem Monat Aktien im Wert 200.000€ eingekauft hast, und dass sie mittlerweile um 500% gestiegen sind. Wenn er es dir abkauft, schenkt er dir deine Brötchen.
Im Übrigen, wenn die Geschichte mit 500% wahr wäre – so ganz realitätsfremd ist sie gar nicht, wärst du dann wirklich Millionär? Und wenn ja, wo kämen denn die 800.Tsd her?
@COPOKA
keine Antwort auf Deine #77 (Du sollst das letzte Wort behalten).
Ich hab’ versucht, nachzudenken; es hat 10 Tage gedauert, jetzt hab’ ich’s: Worte sind’s, Sinn ist entbehrlich.
Grüße
Vogel
PS.: Empfehlung als Gutenachtgeschichte – obwohl das Risiko falsch verstanden zu werden bei 98,x% liegt – Till Eulenspiegel: Schall und Rauch – natürlich übertragen zu verstehen.