Die MiniMaxiGagaLohndiskussion
20. Dezember 2007 von Spiegelfechter - Drucken
Die öffentliche Diskussion über Managergehälter ähnelt in ihrer ganzen Aufgeregtheit einer Nebelkerze, die den Blick auf die sozialen und wirtschaftlichen Realitäten in diesem Land verwischt. Niemanden wird es besser gehen, wenn Herr Ackermann nur noch die Hälfte an Bezügen bekommt. Sicher, die extrem hohen Bezüge einiger Herrschaften der Belle Etage der deutschen Wirtschaft mögen ungerecht erscheinen – dies sind sie auch, aber letztendlich sind sie Marktpreise. Mc Donalds bezahlt dem Boulevard-Schönchen Heidi Klum ähnliche Summen dafür, dass es sich grinsend mit einem Burger in der Hand ablichten lässt.
Man kann niemanden verbieten, solche Investitionen zu tätigen. Wenn die Aktionäre der Deutschen Bank der Meinung sind, Herr Ackermann sei diese Summe wert, so ist es ihr gutes Recht, ihn so hoch zu bezahlen. Die logische Konsequenz, die man politisch ziehen könnte um gegenzusteuern, wäre es, die Steuergesetzgebung zu verändern. Auch Herr Ackermann wird trotz seines offiziellen Wohnsitzes an der „Züricher Goldküste“, im Rahmen des Doppelbesteuerungsabkommens, seine Bezüge nach deutschem Recht und zu Gunsten des deutschen Fiskus versteuern müssen.
Und immer, wenn Du glaubst, blöder geht es nicht mehr, kommt von irgendwo ein Merkel her - wenn die Politik die Bezüge der Top-Manager anstößig findet, so muss sie handeln und keine Sonntagsreden halten. Eine schrittweise Erhöhung des Spitzensteuersatzes, gekoppelt mit einer Verringerung der Abschreibemöglichkeiten würde ausreichen, um die Bezüge der Ackermänner sozial umzuverteilen, ohne dass sich jemand über die Gier der Manager echauffieren müsste. 75% Einkommensteuer auf jeden Euro, der über dem Einkommen von 1 Mio. Euro pro Jahr erzielt wurde, und man könnte vom Marktwert der Ackermänner (2006 bezogen die Vorstände der 30 Dax-Unternehmen zusammen 560 Mio. Euro) rund 100.000 Schüler unterrichten.
Auf solch nahe liegende Lösungen kommt die Politik natürlich nicht – man will es sich ja nicht mit den Ackermännern verscherzen. Stattdessen wird von allen Seiten auf die Idee des Mindestlohnes eingedroschen. Professor Sinn, dessen Foto neben BILD-Bloggerin Koch Mehrin in keinem JuLi-Spind fehlen darf, prophezeit munter Horden von Arbeitslosen und den Untergang des Abendlandes, wenn der Kommunismus in Form des Mindestlohns über Deutschland herfiele. Deutschlands Hohepriester des Götzen „Neoliberalismus“ erklärt die Mindestlohnproblematik anhand des neoklassischen Arbeitsmarktmodells, das vom freien Spiel der Märkte, welches in Deutschland so gar nicht mehr gibt, ausgeht.
Durch Hartz-IV gibt es in Deutschland de facto einen Mindestlohn von rund 4,50 € pro Stunde – wenn Professor Rürup einen Mindestlohn von 4,50 € pro Stunde fordert, so ist dies daher unter Suppenkasperei zu verbuchen.In einem freien Arbeitsmarkt würde der Arbeitssuchende entscheiden können, ob er einen Job annimmt, in dem er nur unwesentlich mehr als „Hartz-IV“ bekommt. Jobs im Niedriglohnsektor hätten dementsprechend kaum Nachfrage und die Arbeitgeber wären gezwungen, höhere Löhne zu zahlen. Um dies zu verhindern, springt der Staat in die Bresche und zahlt den Niedriglöhnern einen Zuschuss aus den Sozialkassen, er subventioniert also Lohndumping. Zuschüsse erhält freilich nur derjenige, der auch die Vorraussetzungen erfüllt – ALG-II zu beziehen. Dies bedeutet, dass jene Menschen, deren Lebensgefährt(e)/in „normal“ verdient, wie auch Menschen, die für ihr Alter vorgesorgt haben und über Finanzreserven verfügen, oder Menschen, deren Eltern oder Kinder unterhaltspflichtig sein könnten, erst dann diese Zuschüsse bekommen, wenn die genannten „Hindernisse“ hierfür ausgeräumt sind.
Das weiß freilich auch Herr Professor Sinn, und um solche Hindernisse des freien Marktes abzubauen, fordert er ein Kombilohnmodell. Dabei schwadroniert er von einer möglichen Vollbeschäftigung, die geschaffen werden könnte, wenn Arbeit, die momentan für Unternehmen in Deutschland nicht bezahlbar sei, durch staatliche Zuschüsse bezahlbar gemacht würde. Dieses Argument ist derart schizophren, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, was Herr Professor Sinn damit genau meinen könnte.
Der Staat muss laut Verfassung jedem Bürger ein Leben oberhalb des soziokulturellen Existenzminimums garantieren – dafür gibt es ALG-II. Wenn ein Unternehmen seinen Mitarbeitern weniger zahlen will, als diese benötigen, um das soziokulturelle Existenzminimum zu erreichen, so ist der Staat verpflichtet, die Differenz zu decken. Da dies an Bedingungen gebunden ist, und es auch noch die „lästigen Gewerkschaften mit ihren anachronistischen Träumereien“ gibt, ist es für gut verdienende Unternehmen nicht so einfach, Hungerlöhne zu zahlen – der Markt übt auf die potentiellen Hungerlohnempfänger nicht genügend Reize aus, sich den Sklavenbedingungen zu fügen. Sanktionen für ALG-II beziehende „Arbeitsverweigerer“ gibt es bereits, aber in der Masse reicht dies den Unternehmen nicht aus, um in Deutschland chinesische Lohneverhältnisse zu schaffen. Sinns Kombilöhne wären ein Freifahrtschein für Unternehmen, Löhne unterhalb des Existenzminimums zu zahlen, den Rest schießt der Staat zu – einfach und unkompliziert.
Warum sollte ein Unternehmen seinen Niedriglohnempfängern in einem solchen Falle überhaupt Löhne bezahlen, die nicht durch Staatsbeihilfen substituiert werden könnten? Darauf hat auch Herr Sinn keine Antwort, außer die des Mantras vom freien Markt, der dies schon irgendwie regeln wird. Da aber kein Arbeitkraftanbieter für den gleichen Lohn arbeitet, den der bekäme, wenn er nichts täte, würde Sinns Kombilohnmodell darauf hinauslaufen, dass der volle ALG-II Regelsatz auf den Hungerlohn der Unternehmen zugeschlagen würde. Der Arbeitnehmer hätte dann i.d.T. einen Anreiz, der Unternehmer würde sich freuen, mitten in Deutschland nur Drittweltlöhne zahlen zu müssen. Nur einer würde sich dabei ärgern – der Steuerzahler, also der Bürger, dessen Gelder direkt Unternehmen subventionieren würden, die nur Hungerlöhne zahlen. Dies soll der freie Markt sein? Nein Herr Sinn, Subventionen sind doch nach ihrem eigenen Duktus „Teufelszeugs“ und kein Element eines freien Marktes.
Eine weitere Folge dieses Kombilohnmodells wäre eine Erosion der Löhne im Normalverdienerbereich. Wenn ein Unternehmen mittels staatlich subventionierten Lohn-Dumpings in Märkten wildert, in denen die Konkurrenz anständige Löhne zahlt, so hat dieses Unternehmen einen Wettbewerbsvorteil, der die Konkurrenz zwingt, ebenfalls die Löhne zu senken – so eine schlichte marktwirtschaftliche Gesetzmäßigkeit, die die Apologeten des freien Marktes einfach nicht wahrhaben wollen. Da man das Fachwissen der honorigen Professoren Sinn und Rürup kaum anzweifeln kann, lässt dies nur einen Schluss zu: Es geht hier nicht um eine makroökonomische Diskussion, sondern um banalen Lobbyismus für die Wirtschaftsbosse. Aber wer würde den Wirtschaftsweisen so etwas vorwerfen wollen?
Jens Berger
Bildnachweis: Alle Montagen SPIEGELFECHTER (CC)
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“Da man das Fachwissen der honorigen Professoren Sinn und Rürup kaum anzweifeln kann …”
Du erstaunst mich immer wieder lol
“Es geht hier nicht um eine makroökonomische Diskussion”
Das doch so wie so nicht, das mit den einzelnen Märkten ist Mikroökonomie. Makroökonomie arbeitet mit aggregierten Größen. Genau das ist ja der Trick bei der ganzen Sache, einen einzelnen “Markt”, und dann noch gerade den Arbeits”markt”, unter wenigen Prämissen zu betrachten und daraus irgendetwas abzuleiten. Humbug, man könnte auch Irr- oder Unsinn sagen ;)
Das haut vielleicht gerade mal auf irgendwelchen Gütermärkten hin, aber selbst da wird Korruption, Marktmacht, Industriespionage etc. herausgelassen.
Grüße.
@ SF
Vielen Dank für den in meinen Augen sehr guten Artikel, der mich - wie so viele Deiner Artikel - zum Nachdenken anregt.
Vielleicht analysierst Du ja mal ähnlich brilliant, weshalb es solchen Qualitätsjournalismus vorwiegend in so einem gammeligen Blog wie Deinem und immer seltener in etablierten Medien gibt? :-)
Man schaue mal zu den Nachbarn:
Österreich gilt als viertreichstes Land der EU, dennoch verdienen 30.000 Menschen weniger als 1000 Euro für einen Vollzeitjob. Die Sozialpartner haben sich jetzt geeinigt, dass das 2009 vorbei ist. Die Sozialpartner wollten sich keinen gesetzlichen Mindestlohn vorschreiben lassen. “Da braucht man nicht drüberfahren”, so Gewerkschaftspräsident Rudolf Hundstorfer Richtung Regierung. Mit der Wirtschaftskammer (WK) hat sich der ÖGB geeinigt, dass ab 1.1.2009 jeder, der Vollzeit arbeitet, im Monat 1000 Euro brutto verdienen soll. Rechnet man den 13. und 14. Gehalt anteilig dazu, beträgt der Mindestlohn 1167 Euro.
Eine Vorreiterrolle im Bezug auf den Mindestlohn spielt Frankreich:
In Frankreich wurde der Mindestlohn auch unter der konservativen Regierung Sarkozy zum 1. Juli dieses Jahres von 8,27 Euro auf 8,44 Euro pro Stunde erhöht. Der dynamisch festgelegte Mindestlohn dient dazu, die soziale Schere zu schließen. Der allgemein garantierte, gesetzliche Mindestlohn (SMIC - salaire minimum interprofessionnel de croissance) wird von der Regierung entsprechend der allgemeinen Lohnentwicklung im Land regelmäßig neu festgesetzt. Um der schlechten Arbeitsmarktlage Ende der 90er Jahre aktiv zu begegnen, wurde die Wochenarbeitszeit in Frankreich im Januar 2000 gesetzlich auf 35 Stunden pro Woche festgelegt. Überstunden werden höher entlohnt.
Nun sollte man in Deutschland nicht so tun als wäre das ein Hexenwerk.
Jeder sechste EU-Bürger lebe unterhalb der Armutsgrenze. Mindestens Zehn Prozent lebten in Haushalten, in denen niemand einen Arbeitsplatz hat. So steht es in einem Bericht der britischen Liberalen Elizabeth Lynne. Frauen seien von Armut “unverhältnismäßig stärker” betroffen betonte sie. Ihr Durchschnittseinkommen betrage nur 55 Prozent des Einkommens von Männern. Der Kampf gegen die Armut verlange Zugeständnisse von allen Seiten - so Lynne vor dem Parlament in Strassburg: “Ich fordere, dass die besten Lösungen verallgemeinert werden! Wir brauchen einen vernünftigen Mindestlohn in allen Mitgliedsstaaten -in einigen Staaten gibt es noch gar keinen!”
@King Balance
Ganz recht, in der EU steht Deutschland recht isoliert da. Österreich bewegt sich und in Skandinavien sind Mindestlöhne aufgrund der starken Gewerkschaften und des sozialen Netzes nicht nötig (d.h. sie existieren dort ebenfalls “imaginär”, da Arbeitgeber nicht weniger als die Sozialleistungen zahlen können, da sie ansonsten natürlich keine Arbeitskräfte bekommen). Der Mindestlohn in GB, der 8 Euro beträgt, wird nur von 2% der Arbeitnehmer in Anspruch genommen, der Rest bekommt auch so mehr - ok, man muss natürlich auch die wesentlich höheren Lebenshaltungskosten in GB sehen. Ähnlich ist es in der teuren Schweiz, dort empfehlen die Gewerkschaften einen Mindestlohn in Höhe von 2.300 Euro. Kein Wunder, dass dort die Binnenwirtschaft besser funktioniert, als hierzulande.
„lästigen Gewerkschaften mit ihren anachronistischen Träumereien“ wenn ich so etwas ohne erkennbare Quelle lese, dann mach ich die Schotten dicht und fühle mich manipuliert. Ich verstehe, dass dieses Thema blinde Wut erzeugen kann. Ist dies aber Ihr Anspruch?
Ich würde auch gern nachvollziehen oder nachlesen können, warum durch Hartz4 der “de facto” Mindestlohn bei 4,50€ liege. “De facto” klingt wie “is einfach so” und hat ebenfalls keinen guten Beiklang.
Absatz 1 bis 3 stimme ich zu. Vielen Dank für das Engagement.
Die Bebilderung dieses Artikels bringt mich dazu, wie ein kleines Mädchen zu kichern. Großer Sport!
Managergehälter: das Problem sind nicht die Gehälter, das Problem liegt darin, dass diese Herren gar keine Unternehmer sind, sondern simple Angestellte, die allerdings qua zyklischer Besetzung von Vorständen, Aufsichtsräten und wiederum den Vorständen unterstehenden geparkten oder per Vertretungsmandat übertragenen Aktienpaketen von niemandem außer sich selbst kontrolliert werden. Hier gälte es, wieder eine effektive Kontrolle und Verantwortung einzuführen. Leider gehört die Politikkaste mit in dieses System, so dass damit nicht zu rechnen ist.
Mindestlohn: von dem, was ein Arbeitnehmer den Arbeitgeber kostet, kommt kaum1/3 beim Arbeitnehmer an. Der Rest geht zum größten Teil in die staatliche Verschwendungsquote ein. Anders ausgedrückt: jemand, der 5 Euro netto verdient, muss eine Wertschöpfung von 15 Euro erreichen, damit sein Arbeitgeber auf +- Null herauskommt, was bei Besenschwingen oder sonstigen Tätigkeiten auf kalaharischem Buschmannniveau nicht ganz einfach ist. Geht man von der Staatsquote beispielweise auf 10 Euro runter, könnte man sich die ganze Mindest- oder Kombilohndebatte sparen. Kleines Beispiel: als ich mich selbständig machte, konnte ich wählen zwischen staatlicher Rentenversicherung und Kapitallebensversicherung (sicher nicht die beste Kapitalanlage). Bei gleicher Einzahlung lag die Auszahlung um den Faktor 3-3,5 (!) auseinander. Die Verminderung wäre also ohne weiteres möglich, wird aber ebenfalls nicht passieren, da das politische System sonst die Möglichkeit der Fremdverwendung großer Geldmengen verliert.
Passt vielleicht nicht ganz zum Thema aber schaut euch das an, die Studie belegt glasklar das Muslime nicht gewaltbereiter sind als “Deutsche” und was macht der Spiegel draus?
Der erste Artikel geht ja noch obwohl die Einleitung völlig absurd ist:
spiegel.de...
Aber warum wusste ich daß das Thema damit noch nicht gegessen war?
Viel Spaß:
spiegel.de...
spiegel.de...
Sind die sich für nichts mehr zu schade??
äh ich glaub der erste hat nur bedingt was mit dem thema zu tun;)
Ach, jetzt kapier ich das: Aus Gründen von Wirtschaftslobbyismus sind die Schreihälse aus der Politik gegen gesetzlichen Mindestlohn. Ich wunderte mich immer, wieso die nicht froh sein wollen, solche subventionierten “Arbeitsplätze” mittels Mindestlohn los sein zu können. Und ich hatte die schon für bekloppt erklärt.
Ich befürchte, es wird noch schlimmer kommen. Die Bundeswirtschaftsregierung überlegt ja schon lange, wie sie die Restproduktivität der Überflüssigen nutzen kann, daß sie wenigstens die Profit schmälernden Unterhaltskosten rechtfertigen. Bisher stand das Sozialstaatsgebot des Grundgesetzes einer allgemeinen Dienstverpflichtung von Transferzahlungsabhängigen entgegen. Doch nun ist der EU-Vertrag unter Dach und Fach. Der hebt, soviel ich weiß, diese Regelungen auf und kennt selber keine solchen.
@ Gilbert: Bitte mach auch Du nicht den Fehler und vermische Deine eigenen unternehmerischen Erfahrungen mit der makroökonomischen Debatte. Der Begriff “Verschwendungsquote” ist Blödsinn, vor allem wenn von den Sozialversicherungen die Rede ist. Gerade die Rente wird ohne großen Umweg und bei deutlich geringeren Verwaltungskosten im Vergleich zu den Versicherungskonzernen an die Rentner weiter gereicht.
Die Mindestlöhne werden das letztere Problem nämlich auf jeden Fall lindern. Da dann endlich wieder mehr Beschäftigte auch nennenswert in die Sozialversicherungen einzahlen, klönnen 1. Renten wieder eher steigen und 2. Beiträge stabil gehalten werden.
Leiden die Sozialversicherung wirklich unter der angeblich dramatischen demografischen Lage? Ich sage, das ist alles Propaganda der Versicherungswirtschaft. Die wahren Probleme liegen a) in der Beitragsbemessungsgrenze, b) dass nicht alle Einkommen (Kapitalerträge, Mieten, etc.) heran gezogen werden können und c) darin, dass es immer mehr Minijobs und somit weitgehend sozialversicherungsfreie Jobs gibt. Außerdem trägt die “Reform”politik der letzten Jahre weiter zur Vertrauenserosion in die gesetzliche Rente bei.
Werbung: In meinem armen, kleinen, bescheidenen blog habe ich zu Managergehälter das geschrieben.
@ Davion: da ist sie wieder, die schöne sozialistische Scheuklappe, die selbst durch das Scheitern sämtlicher sozialistischer Versuche nicht zu beseitigen ist. Was kann denn auch schöner sein, als immer nach dem Staat zu schreien. Und wenn einer etwas anderes meint, dann kommt einer wie du und definiert kurzerhand alle ideologisch nicht passenden Erfahrungen in das Reich der hier nicht relevanten Traumdeutereien.
So ist es von mir nach deiner Meinung offenbar frei erfunden, dass bereits vor langer Zeit, als wirtschaftlich noch alles in Ordnung im damaligen Kleindeutschland war, eine Kapitallebensversicherung - sicher nicht die Geldanlage mit der besten Rendite - bei gleicher monatlicher Einzahlung ein Vielfaches an Auszahlung im Rentenalter brachte, denn eigentlich ist es ja genau andersherum. Es ist wohl auch eine Lüge, wenn ich ausgerechnet habe, dass ich ein Lebensalter von ca. 94 Jahren erreichen muss, um annähernd das wieder aus der gesetzlichen Rentenversicherung zu bekommen, was ich einmal eingezahlt habe. In Wirklichkeit kann nach deiner Behauptung ja in 5 Jahren mehr ausgezahlt werden als in 30 Arbeitsjahren. Es ist auch völliger Blödsinn, dass eine 4-köpfige Familie privat günstiger krankenzuversichern war und ist als über die gesetzliche bei nur einem Zahler. Diesbezügliche Studien von Tarifen sind reine Hirngespinste.
Natürlich werden Mindestlöhne das Problem mildern, wenn Unternehmen - angefangen bei Springer/PIN, demnächst BMW, und weitere werden folgen - ihre Billiglohnempfänger wieder auf die Straße setzen. Es ist reine Einbildung, dass die Schreihälse von heute bei der Verabschiedung der Hartz-IV-Gesetze genau diese Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt vorausgesagt haben, denn er wäre ja peinlich, sich daran zu erinnern und sich deswegen heute nicht mehr vor eigener Wichtikeit aufblähen zu können.
Es geht auch völlig an der Realität vorbei, wenn bis hin zum statistischen Bundesamt behauptet wird, dass der bürgerliche Mittelstand über immer weniger Einkommen verfügt und weniger motoviert arbeitet. Im Gegenteil sind deine sozialistischen Vorstellungen korrekt, das jeder ob höherer Abgaben jauchzt und frohlockt und noch härter arbeitet.
Es ist auch eine reine Erfindung, dass höhere Abgaben auf Mieten und Kapitaleinkommen zu einer Weitergabe an die Mieter und zu weniger Sparaufkommen führt. Es liegt ja im Interesse jedes Bundesbürgers, sein bereits versteuertes Einkommen zu einem Zinssatz von ca. 3% in Bundesanleihen anzulegen, was in etwa der Inflationsrate entspricht, um anschließend noch 25% Steuern von den Zinsen abziehen zu lassen.
Zu guter Letzt hat es ja nie Verschwendung beim Staat gegeben. Der Generationsvertrag ist ja eine Folge des 2. WK, da dort das Geld verschossen wurde. Zwar muss ein Häuslebauer die Hypothek in maximal 30 Jahren kündigen, es ist aber völlig aus der Luft gegriffen, von Verschwendung zu reden, wenn 60 Jahre nach der Pleite immer noch nicht ein müder Euro auf den Kredit zurückgezahlt ist. Es ist auch völlig normal, wenn ein Klohäuschen, das im Auftrag des Staates gebaut wird, mehr kostet als ein 200 qm EFH. Der Staat verschwendet nicht, zumal wenn er ein sozialistischer ist.
Danke, dass du uns die unglaublichen Segnungen des Sozialismus und einer staatsgelenkten Wirtschaft noch mal klar gemacht hast!
@Gilbert
[bla blubb nicht zitiert]
so - jetzt erkläre mir mal (ohne BWLer-Gehirn), wie eine Lebensversicherung, bzw. generell eine private Versicherung mehr ergeben kann, als eine Rente?
Es ist nicht möglich, da die Versicherungskonzerne Gewinne (!) haben wollen.
Und bitte komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Ackermannschen
Pyramidenspielchen und “Werte-geschaffen”-BWL-Enhirnten-Blödsinn.
Das, was Du “Sozialismus” nennst, ist die Vermeidung einer Umverteilung von Werten von unten nach oben, bzw. aus der Masse Privater in die Hand einiger weniger Privater, der Eigner der Versicherungskonzerne nämlich.
Ich vermute stark, dass Du BWL-verpestet bist, daher eine kleine Denkhilfe:
1) Von nichts kommt nichts.
und
2) Nichts wird nicht mehr.
Gruß
“It’s a Sinn.”
No. It’s - schlicht und einfach - a sin.
Dem neoliberalen Terror ein Ende machen.
Sehr guter Artikel!
@ Schwitzig: offenbar kann ich im Gegensatz zu dir lesen und bin nicht auf ideologische Vorstellungen angewiesen. Die schriftlichen Aussagen von Rentenversicherung und Lebensversicherung bezüglich einzuzahlender Summe und späterer Rentenauszahlung waren ziemlich eindeutig. Aber wenn natürlich nicht sein kann, was nicht sein darf …
Kleine Nachhilfe bezüglich Versicherungen: es gibt neben AGs auch VVaGs, da sind die “Aktionäre” die einzahlenden Mitglieder. Mit denen müssen sich die AGs messen, was offenbar gut funktioniert. Mal ein kleiner Tip für einen Ignoranten wie dich: bei der Allianz sind beispielsweise ca. 500 Mrd angelegt, aus denen die Gewinne erwirtschaftet werden. Nehmen wir mal an, die haben schlecht gewirtschaftet und machen 25 Mrd Gewinn. Von denen wird dann 1 Mrd für die Aktionäre abgezweigt. Im Vergleich zu dem, was für die Anleger übrig bleibt, hält sich das sehr in Grenzen.
Der Unterschied zwischen einer solchen Anlage und der Rentenversicherung ist so nebenbei bemerkt eine vertraglich klar abgesicherte Anlage des Betrages für den Anleger, während bei der Rentenversicherung gar nichts angelegt wird, sondern ein Haufen Politiker von Fall zu Fall entscheidet, wofür welches Geld gerade mal ausgegeben wird. Das ist nicht effektiv, das ist schlichtweg Betrug.
Ich bin übrigends kein BWLer. Kannst ja weiterraten. Es gibt bestimmt noch mehr Gebiete, die dir ideologisch nicht ins Bild passen und folglich feindlich sind.
und ich warte immer noch auf einen detaillierten Ron Paul Bericht vom Spiegelfechter…
@Schwitzig
Na selbstverständlich tut sie das, da sie im Normalfall mehr Rendite erwirtschaftet, als die Versicherungs- und Finanzkonzernen als Gewinnbeteiligung einbehalten. Darum geht es aber auch gar nicht. Die staatliche Rente ist keine Anlageform, die mit anderen konkurrieren müßte, sondern ein Instrument des Sozialstaates. Es geht nicht darum, wie viel man eingezahlt hat und herausbekommt, sondern wie eine möglichst breite Sicherung für die alte Bevölkerung bewerkstelligt werden kann.
@tanswarp
Gemach, Gemach, junger Mann ;-)
Hintergrundberichte werde ich eh nicht verfassen, da ich nur die gut recherchierten Artikel von Nemetico wiederholen würde. Aber ein Kommentar wird noch kommen.
Scheinbar nicht, denn es ist genau umgekehrt, weil Du als Ideologe behauptest, dass Geld “wachsen” kann. Ich sehe darin keine Logik, weil ich als Logiker weiss, dass das was ich einbezahlt habe nicht mehr wert sein kann, nur weil irgendwelche Nümmerchen von Börsenkürschen sich verändert haben.
Du verstehst es einfach nicht, wie? Es geht nicht um die Rente, es geht um den angeblichen Vorteil privater Absicherung!
Ja echt? Dann frag mal ein paar Amerikaner, die in den letzten Jahren ihre komplette Altersversorgung wegen dieser “guten Funktionalität” einfach verloren haben.
Schimpfwörter? Glaube mir - da kannst Du nicht mithalten. Wenn Typen wie Du mich “Ignorant” nennen, werte ich das als Kompliment. Es ist ein Grund für mich, mich vor einen Spiegel zu stellen und mich selbstzufrieden anzusehen.
Ich schrieb doch extra, dass Du diesen “Ich-bin-BWLer-und-habe-kein–Gehirn”-Quatsch sein lassen solltest. Nochmal für ganz Doofe: _WO_ kommen die Gewinne her? Aus dem Nichts?
Oder Du hast wie die Anleger in Amerika einfach mal Pech und Dein zukünftiges Leben ist zerstört. Nochmal für BWL-Gehirne wie Dich: Es gibt kein ewiges Wachstum! Wenn auf der einen Seite mehr ist, fehlt es auf der anderen Seite. Sämtliche privaten Vorsorgesysteme sind Pyramidensysteme, die zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen.
Na, aber sicher bist Du das. Du hast das vielleicht nicht offiziell studiert, aber die Idiotendenke hast Du erfolgreich adaptiert.
@Schwitzig
Das ist natürlich Blödsinn, sehe es doch mal so: Du kannst Deine Ersparnisse fürs Alter unter die Matratze legen und wirst “dank” der systemimmanenten Inflation, die mit ca. 2% angestrebt wird, zwar absolut das gleiche Geld haben, welches relativ aber viel weniger wert sein wird. Darum gibt man dieses Geld Verwaltern, die im Regelfall damit wesentlich höhere Gewinn machen, als die Inflationsrate. That´s no Rocket-Science, lieber Schwitzig, und hat auch mit BWL nichts zu tun.
Ihr redet auch aneinander vorbei. Kapitalgestützte Altersvorsorge ist etwas ganz anderes, als das umlagefinanzierte Rentensystem aus Bismarks Zeiten. Es ist etwas für das Individuum, das über freie Mittel verfügt. Mit Hilfe der Geldanlage kann es sich im Alter Dinge erfüllen, die andere nicht können. Dies alles ist nichts(!) für die Allgemeinheit, wie es Riesterrente etc. pp. propagieren, da die umlagefinanzierte Rente im Kern gerecht und solidarisch ist, was ein kapitalgestütztes System nie leisten könnte. Leider wurde die klassische Rente systematisch vor die Wand gefahren, so dass sie in Zukunft wohl nur noch als Hartz-IV Ersatz für die Ü67-Generation etwas taugen wird. Ich (35 Jahre/keine Kinder/mittleres Einkommen) werde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Cent aus der Rentenkasse bekommen, da ich persönlich vorsorge. Dies führt zum schlechten Image des klassischen Rentensystems, hat aber weniger mit dem System selbst, als mehr mit der gewollten Erosion des Rentensystems zu tun.
@ Schwitzig: Wenn du nicht begreifen kannst, dass Kapital genauso ein Wirtschaftsgut ist wie jedes andere, das man sich erarbeiten muss und mit dem man anschließend Dienstleistungen für andere betreiben kann und dabei auch einen Gewinn einfährt, tust du mir leid.
Könntest du dir vorstellen, nicht alles von deinem Gehalt auf den Kopf zu hauen und für den Überschuss ein Haus zu kaufen? Dafür willst du sicher Miete, die den Aufwand für Instandhaltung usw. deckt, aber vermutlich auch einen kleinen Gewinn, weil du ja auch vorher auf was verzichtest hast und eine Entschädigung dafür sicher angemessen findest, oder? Anders ist das mit Geldanlagen im Prinzip auch nicht. Und falls du eine Horde Psychopathen als Mieter akzeptierst, die alles kurz und klein schlagen, ist dein Häuschen futsch. Also aufpassen! Das kann einem auch bei gewissen Geldanlagen passieren.
P.S.: du bezeichnest dich als Logiker. Wie darf man das verstehen? Mathe studiert? Algebraische und relativistische Semantik und so? Oder meinst du was anderes?
@ Spiegelfechter: eine umlagefinanzierte Rente ist in meinen Augen weder gerecht noch solidarisch. Sie ist zum Zeitpunkt der Auszahlung völlig marktabhängig, was,wie du selbst schreibst, bei schlechter Marktlage bedeutet, dass du nichts oder wenig von deinem vermutlich unter Verzicht aufgebrachten Beiträgen zurückerhältst (der umgekehrte Fall ist zwar auch möglich, aber wohl zukünftig recht unwahrscheinlich). Sie wird ja auch nicht “aus freien Mitteln” finanziert, sondern jedem nach Bedarf abgepresst.
Meine Vorstellung ist die eines weitgehend kapitalgestützten Systems, wo jeder das, was er eingezahlt hat, auch wieder zurückerwarten kann (das wäre gerecht, denn wer sich mehr anstrengt, hat auch mehr Anspruch). Dass für einige dann bei allem guten Willen in ihrer produktiven Zeit am Ende aus verschiedenen Gründen nicht genug bei einem solchen System herausspringt, konzediere ich dir gerne. Und die wären dann aus einer - nun deutlich anders ausfallenden - Umlage zu finanzieren (das wäre solidarisch).
Das Rentensystem hat nach dem Krieg bei Null angefangen und musste daher ein Umlagesystem sein. In 60 weitgehend guten Jahren hätte man aber auf ein solches System umstellen können, wenn das Geld nicht immer im großen Sack der Politik verschwunden wäre.
@Gilbert
Wenn Du nur Individuen betrachtest, deren finanzielle Leistungsfähigkeit “gedeckt” ist, so ist idT das kapitalbasierte System “besser” - keine Frage. Aber was ist mit dem Rest? Was ist mit dem Niedriglöhner? Seine Rentenkassenbeiträge reichen nicht aus, um im Alter eine vernünftige Rente zu “erwirtschaften”. Von daher ist die Umverteilung der eingezahlten Beiträge in einem sozial gerechten Umlageverfahren mit Antwartschaften schon gerechter. Das diejenigen, die viel einzahlen, wesentlich(!) weniger ausbezahlt bekommen, als sie in ihrem Leben einzahlten, ist der Preis für dieses Gerechtigkeit.
Der große Vorteil des Umlageverfahrens ist allerdings die Sicherheit. Ein solches Verfahren ist krisensicherer, als jedes kapitalgedeckte Verfahren je sein könnte. Was passiert, wenn eine echte Wirtschaftskrise kommen sollte? ein Krieg? eine Hyperinflation? Da es immer irgendwie weitergeht, ist das Umlageverfahren sicherer, während Kapitalanlagen auch schon mal entwertet werden können.
Natürlich ist jedem, der dies kann, zu raten, privat vorzusorgen … aber bloß nicht in einem Riester-System o.ä., sondern ganz traditionell auf eigene Faust. Das will der Staat nicht, wofür es ja auch gute Gründe gibt, aber letztendlich ist die gewonne Freiheit die leichten Nachteile (Steuern) alle male wert.
@ Spiegelfechter:
Es ist irgendwie schon bewundernswert, mit welcher Konsequenz (nicht nur hier) der Staat aus solchen Diskussionen immer krampfhaft ausgeklammert wird. Immerhin gehört er bei steigenden Steuern und geringeren Sozialleistungen neben den Großunternehmen zu den Gewinnern. Alle Abgaben zusammengenommen kommt im Schnitt der erste Euro für den Arbeitnehmer etwa Anfang September zusammen; bis dahin arbeitet man gewissermaßen für den Staat, wobei ein Großteil dieses Geldes von der Politik irgendwo auf der Welt für sinnloses und unnütztes Zeug verballert wird. Mit einer deutlich geringeren Staatsquote wäre vermutlich das Problem, dass in den unteren Gruppen zu wenig übrig bleibt, beseitigt.
Leider wird genau hierüber immer die Diskussion verweigert. So lange sich da nichts dran ändert, gehen die Argumente leider wirklich völlig aneinander vorbei.
Im Übrigen: widersprichst du dir da nicht selber? In einem Umlagesystem wird ja nichts für später “erwirtschaftet”.
Ha ha, das sehen wir ja gerade. Es sind, vor allen Dingen in Zukunft, nicht mehr genug Leute vorhanden, um die Umlage zu finanzieren. Ich glaube nicht, dass sich die heutige Jugend morgen den Arsch aufreißen wird, um 1-2 Rentner zu finanzieren. Die reißen sich ja noch nicht mal heute den Arsch auf, um mit den Indern oder Chinesen mithalten zu können. Da ist nicht mehr Sicherheit drin als im anderen System, allerdings sind die Risiken andere.
Was ist “sozial gerecht”? Es gibt mindestens 3 Gruppen: a) Leute, die halt irgendwie Pech haben, b) Leute, die erhebliche Investitionen in sich selbst stecken und nach viel Mühe und Fleiss mehr verdienen und c) Leute, die nichts oder wenig in sich investieren und sich hinterher mit Pech herausreden, wenn aus ihnen nichts wird.
Leider ist Gruppe c) heute politisch bedingt nicht gerade klein. Leuten der Gruppe a) unter die Arme zu greifen ist solidarisch, denn man könnte ja auch mal dazu gehören. Aber dass Leute, die eins ums andere Mal verbaseln, ihre Chancen wahrzunehmen, und lieber einen bequemen Weg gehen, hinterher auf Kosten der Gruppe b) fast das gleiche bekommen sollen, ist in meinen Augen alles andere als gerecht. Ich hab’ jedenfalls keine Lust mehr, mich großartig anzustrengen, wenn die Früchte meines Tuns Leuten zugute kommen, die das nicht tun.
Da tun sich gleich mehrere Merkwürdigkeiten auf, die du mal erläutern könntest:
a) Unterschwellig beschreibst du mehr oder weniger mein System - Kapitalanlage und Solidarität mit Pechvögeln. Warum also nicht konsequent auf ein solches System setzen und schauen, wie man dahin kommt?
b) Wo liegen denn deiner Meinung nach die “guten Gründe”, dem Selbstverantwortung und Entscheidungsfreiheit möglichst zu behindern? Ich kann leider gar nichts Gutes daran entdecken, Politikern, die ohnehin keinerlei echte Verantwortung tragen und sich vorrangig selbst versorgen, immer mehr Kontrolle zu überlassen.
c) Ich würde Steuern, die je nach Anlage zwischen 25% (ich greife mal was vor) und 45% betragen, nicht gerade als “leichte” Nachteile bezeichnen, sondern in der Höhe als Diebstahl und Ausplünderung.
@Gilbert
Da du es trotz eines Hinweises von Jens wiederholst, möchte ich dich noch ein Mal darauf Hinweisen, dass das Umlage[finanziertes]system von gewissem Otto Bismarck erfunden und eingeführt wurde. Ist also etwas älter als 60 Jahre. Dieses System hat also zwei Weltkriege und so manche Witschafts- und Finanzkrisen überstanden. Alleine von daher dürfte es nicht so schlecht sein, wie du es darzustellen versuchst.
Die Idee hinter diesem System ist ganz simpel - der ggw. wirtschaftlich aktive Teil der Gesellschaft kommt mit seiner Leistung für das Überleben des Restes auf. Dafür müssen die Aktiven auch dann aufkommen, wenn die Regulierung und Ausgleich in der Gesellschaft total monetarisiert/kapitalisiert ist. Kommt zu solchem Ausgleich nicht, so ist einmal Frieden in der Gesellschaft gestört - hungrige Massen sind extrem aggressiv. In diesem Fall können die Kosten für den Polizeistaat sehr schnell die Kosten für den Sozialausgleich übersteigen und jegliche ökonomische Entwicklung unterbinden.
Nein, ein Philanthrop war der Otto nicht, aber dumm war er auch nicht.
Zu deinen Überlegungen in Hinsicht auf kapitalgestützte Altersversorge.
Wieso gehst du in all deinen Überlegungen fest davon aus, dass du damit nur gewinnen kannst? Das ist zumindest unlogisch. Überall dort, wo es [überdurchschnittliche] Gewinner gibt, soll auch Verlierer geben. Nicht?
Und was machst du, wenn deine Anlagen für Altersversorgung durch Subprime-Krise oder ähnliches verbrannt werden? Die Beispiele für solche Entwicklung häufen sich gerade in USA. Wahrscheinlich wirst du dann zum Staat rennen und nach Gerechtigkeit schreien. Nur womit soll der Staat diese Gerechtigkeit gewährleisten, wenn es kein Umlageverfahren mehr gibt?
Zu den 1-2 Rentner oder auch HIV-Empfängern, für die jeder Junger künftig seinen Arsch aufreißen wird. Das mag sehr dramatisch klingen, aber das wird er [im Durschnitt] auch dann tun müssen, wenn es gar kein Umlagesystem mehr existieren wird - durch Steuern. Alternative - Polizeistaat und Zwangseuthanasie (aka Faschismus). Eine Gesellschaft kann nun mal nur davon leben, was sie [als Ganze] erwirtschaftet. So einfach ist das. Theoretisch kann man das Kapital auf den s.g globalen Markt schicken, um dort Gewinne zu “erwirtschaften”, nur kann man jetzt überhaupt nicht darüber sagen, wie es auf diesen Märkten in 15 oder 25 Jahren aussehen wird. In China kommt es bald zu noch mehr Rentner auf jeden Jungen.
Und so tragisch ist es gar nicht, 1-2 Rentner zu versorgen. Die haben im Schnitt sehr bescheidene Ansprüche - Essen, Klamotten und ein wenig Unterhaltung. Bei heutiger Produktivität - gar kein Problem. Bereits jetzt haben nur 40% der Bundesbürger ein Erwerbseinkommen, von denen es wahrscheinlich die Hälfte ihr Einkommen durch pure Umverteilung “verdient”.
MfG
COPOKA.
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PS. Was anderes. Ich hab’ da kurz deine gilbertbrands.de angeschaut.
Eine Frage zu deinem Fachbereich. Kennst du eine anständige Implementierung zu asymm. McElice-Verschlüsselung? In C oder C++. Mich interessiert das Verfahren aus zwei Gründen:
1. Es ist das einzige asymmetrische Kryptoverfahren, das bewiesenermaßen NP-Vollständig ist;
2. Das Patent auf das Verfahren ist bereits vor Jahren abgelaufen.
@Gilbert
Erwähnenswert zum Thema: F!xmbr: Wir sterben aus. Die Beölkerungsenwticklung ist im Moment zwar leicht abfallend, aber pauschal davon auszugehen, dass das die nächsten 30 Jahre oder länger so bleibt oder noch schlimmer wird, ist im höchsten Maße unseriös. Fakt ist, die Zahl der sozialversicherungspflichtig beschäftigten ist zu niedrig, bzw. enwtickelt sich in die falsche Richtung, kann hier eine Kehrtwende erreicht werden, löst sich das herbeigeredete Rentenproblem fast schon von selbst, staatlich subventioniertes Lohndumping hilft hier aber sicher wenig. Ein kapitalbildendes Rentensystme ist schlichtweg Unsinn, soll der Solidargendake aufrechterhalten werden, ist es auf Grund der höheren Kosten für Marketing und Verwaltung teurer als ein Umlagefinanziertes System und außerdem nur unzureichend Kriesensicher. Außerdem scheint sich niemand der das fordert ernsthaft Gedanken gemacht zu haben, wo die guten Anlagemöglichkeiten für über 200 Mrd Euro (Einnahmen der gesetzlichen Rentenersicherung 232 Mrd Euro in 2004, Quelle Wikipedia) jedes Jahr herkommen sollen.
@Topic
Aber zu eigentlichen Thema. Die ganze Debatte um Managergehälter ist völlig daneben. Wenn ich einen Vorstandsvorsitzenden für meine AG einstelle, kann ich ihm Zahlen, was immer ich lustig bin, ist schließlich mein Geld. Von der Außenwirkung mal ganz abgesehen. Den Vogel schießt Herr Lammert ab, der die Kritik noch auf Fußballprofis ausweitet und jammert, dass Politiker zu wenig verdienen würden (Quelle: Spiegel).
Zur Mindestlohndebatte: Der Gedanke, Lohndumping vom Staat mit Steuermitteln zu subventionieren lassen ist von benannten Herrschaften offenkundig nicht zu Ende gedacht. Weil wer soll die vielen Steuern zahlen, die dazu nötig sind, wenn alle nur noch für 3 euro die Stunde arbeite? Also doch nen Spitzensteuersatz von 80% auf dicke Managergehälter ;)
@ Gilbert: Ich weiß nicht, ob Du’s mit Absicht machst, aber Vieles kann man so nicht stehen lassen. Es unterstützt Deine Argumente nicht gerade, dass Du mir gegenüber gleich die Sozialismus-Keule rausholst und ein paar Posts später behauptest Du wärst frei von Ideologie. Selten habe ich so gelacht.
Als hätte ich hier staatssozialistische Ideen… ich bin nur einfach überzeugt davon, dass ein freier Markt dem alles unterworfen wird nicht funktioniert. Er gehört in flexibles Korsett. Dein Vertrauen in das freie Spiel des Marktes scheint wohl noch nie erschüttert worden zu sein, die Wirtschaftsgeschichte des letzten Jahrhunderts ist voll von solchen Erschütterungen. Und es ist dann immer der Staat und die Gesellschaft, die die Suppe auslöffeln müssen, die irgendwelche Spekulanten uns eingebrockt haben.
Was ich bei Dir lese ist sogar eher Glaubenslehre als einfach nur Ideologie. Dabei zitierst Du (unfreiwillig) Bildzeitungsargumente (wir arbeiten bis September für den Staat). Der Staat sammelt Geld ein und gibt es wieder aus. Es wird also wieder konsumwirksam. Es wird immer suggeriert, das Geld versickere irgendwo. Das tut es aber immer nur dann, wenn eben nicht von oben nach unten umverteilt wird. Überschüssige Einkommen werden gespart, ins Ausland verschoben, aber eben nicht verkonsumiert.
Deine “Vision” (wie immer man das nennen kann) wurde bisher nur in wenigen Ländern der Welt “realisiert”. Teils wurde das dann durch demokratische Wahlen wieder abgeschafft, teils durch Volksaufstände hinweg gefegt. Es bedarf dann schon eines Diktators und einer marktradikalen Truppe (Pinochet und seine Chicago Boys), um all das durchzusetzen. Jedem, der diesen Westerwell’schen Schwachsinn völlig unreflektiert widergibt, sei empfohlen, sich in die neuere Geschichte Chiles einzulösen. Besser kann einem das grandiose Scheitern einer marktradikalen Politik nicht vor Augen geführt werden.
@ alle: Es lohnt sich wohl nicht, hier weiterzudiskutieren. Ihr haltet das derzeitige System bis auf Marginalitäten offenbar für das beste aller Zeiten, ich tue das eben nicht. Altersmäßig werdet ihr wohl für meine Rente aufkommen müssen und nicht umgekehrt. Wenn ihr irgendwann die Schnauze voll habt, euch für Typen wie mich krumzulegen, könnt ihr euch ja noch mal melden und mir die Pille anbieten.
@ Copoka/off: ich kann dir da im Moment leider nicht weiterhelfen.
Ein Steuersatz von 75%? Mit genau solchen Neid-Ideen werden hart arbeitende Topverdiener aus Deutschland vertrieben!
@24
Das umlagefinanzierte Rentensystem wurde NICHT von Bismarck erfunden. Bis nach dem 2. Weltkrieg wurde durch die Rentenversicherung noch Kapital aufgebaut. Die Umlagefinanzierung wurde 1957 von Konrad Adenauer eingeführt:
Allerdings war Adenauer, im Vergleich zu Erhard, wesentlich aufgeschlossener gegenüber Wirtschaftsverbänden und Gewerkschaften. Auch in die Sozialpolitik mischte er sich ein: Im Jahr 1957 beispielsweise setzte Adenauer - gegen den Rat von Ludwig Erhard - die Umstellung der gesetzlichen Rentenversicherung auf eine Umlagefinanzierung durch. Dadurch wurde es möglich, die Renten einmalig erheblich anzuheben und sie fortan jedes Jahr proportional zur Entwicklung der Bruttolöhne zu erhöhen. Die früher alltägliche Altersarmut als Folge steigender Verbraucherpreise bei stagnierenden Renten verschwand dadurch für Jahrzehnte. Voraussetzung für ein funktionierendes Umlagesystem ist aber ein ausgeglichenes Verhältnis von Erwerbstätigen (Einzahlern) und Rentnern (Leistungsempfängern), was letztlich nur durch eine nachhaltige Regeneration der Bevölkerung möglich ist. Über entsprechende Warnungen seines Wirtschaftsministers setzte sich Adenauer mit dem Hinweis „Kinder bekommen die Menschen immer“ hinweg. (http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Adenauer)
Letztlich war diese Rentenreform ein schönes Geschenk an die fortan immer zahlreicher und wichtiger werdende Hauptwählerklientel der CDU, die Rentner, natürlich auf Kosten nachfolgender Generationen.
@ 28
Inwiefern arbeitet ein Ackermann oder ein Esser soviel härter als ein Müllwerker oder eine Krankenschwester, die nur einen Bruchteil von solchen Einkommen erhalten?
Sollen diese Menschen ruhig gehen. Da ist mir ein Widekind oder ein Werner (DM-Vorsitzender) tausend mal lieber.
Und ich stelle mich auch gerne als Vorsitzender von Daimler-Benz zur Verfügung. Den Wert des Konzerns um 80 Mrd. € zu verringern schaff ich auch :) *Man denke an Herrn Schremp*
@SwA: Das Einkommen einer Berfusgruppe ist nicht ausschließlich an der objektiv(?) messbaren Anstrengung/Leistung die jemand erbringen muss bemessen. Von mir aus können Spitzenmanager Millionen oder von mir aus auch Milliarden verdienen. Viel wichtiger und entscheidender ist, dass z.B. auch eine Verkäuferin, ein Lagerarbeiter oder ein Briefträger ein vernünftiges Auskommen hat, und zwar ohne das 2/3 seines Lohns vom Steuerzahler subventioniert werden müssen, so einfach ist das. Wer einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht, muss davon auch vernünftig leben können.
@spiegelfechter
Wenn auf der einen Seite mehr ist, fehlt es auf der anderen Seite. Sämtliche privaten Vorsorgesysteme sind Pyramidensysteme, die zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen.
Das ist natürlich Blödsinn, sehe es doch mal so: Du kannst Deine Ersparnisse fürs Alter unter die Matratze legen und wirst “dank” der systemimmanenten Inflation, die mit ca. 2% angestrebt wird, zwar absolut das gleiche Geld haben, welches relativ aber viel weniger wert sein wird. Darum gibt man dieses Geld Verwaltern, die im Regelfall damit wesentlich höhere Gewinn machen, als die Inflationsrate. That´s no Rocket-Science, lieber Schwitzig, und hat auch mit BWL nichts zu tun.
Ihr redet auch aneinander vorbei. Kapitalgestützte Altersvorsorge ist etwas ganz anderes, als das umlagefinanzierte Rentensystem aus Bismarks Zeiten
ich finde hier ist man neoliberaler propaganda aufgesessen:
staatlich: ist zwar sozial aber ineffizient
privat: asozial aber auf jeden fall smart und effizient.
stimmt zumindest bei der rentenversicherung nicht.
eine staatliche rente hatte bisher den vorteil (bevor si aus politischen gründen zerstört wurde) dass sie inflationssicher war, der verwaltungeverlust minimal war (grade mal 1,7% des eingezahlten kapitals ging in die verwaltung bei privaten rentenversicherungen sind es 10% minimum bis 45!!!!!% extrembeispiel aus GB) Liegt natürlich am werbeaufwand und vertrieb.
jetzige rentner haben ne rendite von ca. 6% bei der staatlichen rentenversicherung
rendite bei privaten? wenn du pech hast 100% minus weil sie das kapital vernichten (ist ja nun wirklich in amerika nicht grade selten passiert)
mehr als 6% versprechan alle aber die meisten korrigieren die zahlen immer weiter nach unten und landen irgendwann auf sparbuchniveau (also unter der gestzlichen rentenversicherung)
und rendite von 25% die auch das irrsinnig aufwändige vertriebssystem kompensieren könnte geht nur mit schneballsystem.
und das jetzt aktuelle bricht ja grade mal wieder zusammen
@all!
Ich will nicht auf einzelne - eigentlich nicht diskussionswürdige - Aspekte des im Großen und Ganzen recht populistischen Traktats eingehen, hab’ nur eine (zwei) Frage(n):
Was passiert denn, wenn ein Mensch (ob Manager oder sonst ‘was - ob verdient oder unverdient) 50 oder 100 Mio€ im Jahr “macht”, was passiert dann?
Löst sich das Geld dann in Rauch auf - oder bleibt es im Kreislauf?
Ich hab’ da so einen Verdacht …!? Natürlich, es könnte länger daueren (ich lass’ ein paar Schritte weg), bis die Kohle über die Arbeiter, die eine Luxusyacht bauen - oder so einen schicken Privatjet - und ihr damit verdientes Geld, das sie zum Einkauf zu ALDI tragen, dann letztendlich bei Lieschen Müller, die sich gerade jetzt vor Neid ins Höschen macht, ankommt …
Ich bin ehrlich gespannt, ob mir einer sagen kann, wo die Kohle denn nun wirklich bleibt? Hoffentlich trifft am Ende mein Verdacht nicht doch zu!? Dann wäre ja die ganze Diskussion um Manager”verdienste” umsonst! Sollte es bessere Antworten geben, schließe ich die Frage an: Ist ein anderer Verbleib oder Weg des Geldes ein möglicherweise “korrekterer” - und wer bestimmt das?
Beste Grüße an alle
Vogel
PS: Apropos Managergehälter: Viele kleine “Chefs” verdienen auch recht “ordentlich”. Natürlich ist das nicht so spektakulär in dicken Balken zu titeln: “10 Mann - Chef fährt schwarzen ML 63 und bezieht 150.000 € im Jahr - Firma macht 17.000 € Verlust!” aber irgendwie hat’s ‘was, was so reales, alltägliches, menschliches …
Gerade gefunden:
Ab sofort sind Dumpingpreise für Lebensmittel verboten.
csu.de/hom...
Wenn es auch auf den ersten Blick nicht zum Thema gehört, so passt Seehofers Aktion doch wunderbar in die Diskussion um den Mindestlohn. Schließlich sind Mindestpreise ein ähnlich harter Eingriff in den Markt, wie Mindestlöhne.
Allerdings kommt hier der Ruf nach einem Eingriff in den Markt aus einer anderen Ecke.
@Uwe (#32)
Wenn Du Dich da ‘mal nicht vertust mit der GRV und Deiner Unterstellung, die Rendite dort wäre positiv:
Du kannst Dir ganz leicht selbst errechnen, dass, wer heute 40 Jahre alt ist, mit 18 ins Erwerbsleben eingestiegen ist, immer Durchschnitt verdient (entspricht 1,0 Rentenpunkt p. a.) - 45 Jahre (!!) lang - und dann die durchschnittliche Lebenserwartung erreicht (schwankt, je nach Quelle, zwischen 79 bis 85 M und 82 bis 90 F - nimm auch hier den Durchschnitt) mehr an Beiträgen einzahlt als er an Rente rausbekommt. Das muss aus verschiedenen Gründen auch so sein, denn die GRV ist ja sozial …
Es ist müßig nachzukarten, welches die Politik war, die dahin geführt hat, es ist heute so. Jens hat das oben (#22) hinreichend dargestellt. Wäre das System unverändert wie, z. B., vor 1957 (Adenauersche Rentenreform), würden die Rentner heute nicht meckern, sie würden schießen oder sich aufhängen!
Recht hast Du natürlich im Grundsätzlichen: Auch die private Rente steht auf tönernen “Wachstumsfüßen”, nicht nur in Amerika (wo ich persönlich Menschen kenne, deren ursprüngliche Plan fürs Alter nicht so ganz funktioniert hat).
Das ist ein sehr komplexes Thema, das uns weder Andrea (Nahles), noch Bert (Rürup) noch so heilige Institutionen wie die DRVB (Deutsche-Rentenversicherung Bund, früher BfA und LVA) oder die Versicherungswirtschaft (”offentlich Allions versischärd”) so einfach löst.
Grüße
Vogel
zum Thema kapitalgedeckte Altersvorsorge gegen umlagefinanziertes System siehe die nachdenkseiten, zB hier
“Deutschlands größte Blase ist vermutlich die private Altersvorsorge - weil sie beim Platzen die breiteste Wirkung erzielt”
nachdenkse...
@transwarp
“und ich warte immer noch auf einen detaillierten Ron Paul Bericht”
darauf brauchst du nicht warten, es gibt einen, nein, eine ganze Serie, sehr detailliert, gut recherchiert, aber auch kritisch, also nicht unbedingt etwas für die bedingungslosen Paul-Fans
nemetico.m...
@salvo
Danke für das Link. Ist mäßig spannend als eine (Albrecht Müller’s) Meinung von vielen … die natürlich auch Nachdenkenswertes enthält, aber nicht nur. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit - und nicht als Replik gemeint - und im Stenogrammstil:
Grundproblem: J e d e Altersvorsorge baut auf Wachstum - das war vor tausend Jahren die Familie, die wachsen musste (mindestens 4-5 Köpfe (überlebende!!)) die einen unproduktiven (alten) Kopf durchgeschleppt haben. Deshalb gab’s damals ja auch keine “Rente” im Sinn von: “Ich geh’ jetzt in Rente (gemeint: Freizeit)” - man war von der Wiege (Kinderarbeit!!) bis zum Bahre tätig!
Lösung damals: Siehe vorstehend und: Die damaligen Lebensverhältnisse haben die heutigen Probleme gar nicht erst aufkommen lassen …
Wie sieht’s heute aus? Familie, die im Alter tragen könnte, gibt’s nicht. Lebenserwartung: “zu hoch und zu teuer” (ich weiß wovon ich rede: Meine Schwiegermutter ist bei uns im Haus geblieben, bis zu Ihrem Ende [Hirntumor], meine Stiefmutter ist 84 [Demenz], lebt seit 4 Jahren bei uns): Also Lösung heute: Kapitalanlage statt Familie! Man könnte auch sagen: “Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not (im Alter)!”
Und jetzt kommt’s: 10.000 Möglichkeiten vorzusorgen (zu sparen), 80 Mio. Betroffene - das bedeutet: 80 Mio und eine Meinung zum Thema und die Suche nach 101% Sicherheit bei 101% Rendite und das alles ohne Kosten (und nur für mich, gelle)!
Ein bischen gehört das Thema Altersvorsorge zu meinen Hobbies, deshalb hier ein paar Details:
1. Keiner macht den Job umsonst, weder die Hypobank, noch der Maurermeister, noch der Versicherungsvertreter oder Anlageberater bei der Bank (dess iss abber äscherlisch).
2. Achtung: Gier frißt Hirn! Wird mehr als - unterm Strich und nach mindestens 30 Jahren Anlagedauer - als 4-8% ausgelobt sollten alle Alarmglocken läuten! Ich persönlich mache niemanden den Vorwurf, dass er ein riskant zusammengestricktes Anlageprodukt anbietet, ich muss selbst entscheiden!! Und wenn ich das nicht kann, dann muss ich Mühe und Zeit investieren und mir helfen lassen! Der Immobilienboom bei uns, zum Beispiel, hatte nach ww2 und der massiven Wiederaufbauförderung bis in die Neunzehnhundertachtziger exzeptionelle Bedingungen geschaffen - die heute vorbei sind! (so ein Äscher!). Die Allermeisten, die in 20 Jahren und später ihre Immo verkaufen und richtig Gewinn machen wollen werden sich - aus vielen Gründen - die Augen reiben!
3. Die Kosten, einen Vorsorge- (Spar-)vertrag zu installieren (Bank, Versicherung oder sonstwo) sollten die Größenordnung von ca. 2-3.000 € absolut nicht übersteigen. Die EU-Vermittlerrichtlinie gibt noch bessere Ansätze, als bisher schon vorhanden, sich entsprechend schlau zu machen und zu kontrollieren (dess bereidet nadürlich Müh, gelle).
4. Es ist Wurscht, ob ein Teil des insgesamt angelegten Vermögens in einer Immobilienkrise, in der Doteconommy oder sonst wo verbrannt wird (Gier frißt Hirn!): Ein bisschen Schwund ist immer, gelle! Und die Albrecht Müllers und die BILDs und Kreti und Pleti müssen ja auch was zum Kommentieren und zum Meckern haben.
Ich könnt’ noch ‘ne halbe Stunde weiter schreiben, aber - lass’ gut sein!
Alles Gute
Vogel
PS zu 3.: Man kann auch etwas mehr als 4-8% Rendite erzielen, Voraussetzung:
1. Außergewöhnliche (meist politisch gewollte) Rahmenbedingungen - siehe Immoboom bei uns nach ww2
2. Man ist Profi, ehrlich zu sich selbst und hat ein glückliches Händchen
3. siehe 2., man ist wenigestens Halbprofi und hat jeden Tag 1-3 h Zeit für seine Anlagen (und gute Voraussetzungen von Anfang an!)
Hi Jens!
Ich hab’ lang mit mir gekämpft, hab’ mich nicht getraut - aber jetzt (Mut) will ich Dich doch befragen:
>Der Staat muss laut Verfassung jedem Bürger ein Leben oberhalb des soziokulturellen Existenzminimums garantieren< 1. Wo steht das in unserer Verfassung? Explizit!! (Dass unsere Verfassung besipielhaft behauptet: Alles ist gut!, Alles wird gut!, Alles ist gut gemeint! ist bekannt)
2. Wie hoch ist das >soziokulturelle Existenzminimum< das ja wohl auch mir garantiert ist? (Heissa! Vielleicht kann ich schon morgen in’n Sack haun?)
Erwarte Deine Infos - Danke im Voraus!
Dir das Beste
Vogel
@Vogel
sorry, spar dir deine Mühe - ich kaufe nichts!
@salvo
Gott sei Dank!
Im Ernst: Tschuldige, dass Dir meine Zeilen nicht so richtig gepasst haben. Um Missverständnisse zu vermeiden werd’ ich Dich nicht mehr kommentieren!
Schade, aber okay (Das Leben geht weiter)!
Alles Gute
Vogel
@ #38, “Vogel”:
Na - DU bist mir aber mal ein komischer Vogel :-P “…einen unproduktiven (alten) Kopf durchgeschleppt haben.” Verrätst Du uns auch, was Du so in absehbarer Zeit für Deine Großeltern (so sie denn noch leben) und Eltern geplant hast? Ja - wie wird mir denn…?
Nebenbei bemerkt: ‘Die Älteren’ waren in den meisten Kulturen immer recht angesehen und geschätzt, denn sie verkörperten meist das ’soziale Gewissen’, welches sich aus ihrer Funktion als ‘Wissensspeicher’ herleitete!
“Vögel” wie Du sollten sich übrigens auch mal fragen, wer eigentlich DICH “durchschleppen” soll, wenn DU den Zenit Deiner Schaffenskraft (die stelle ich sowieso infrage *g*) überschritten hast :-P Dürfen *wir* DICH dann einfach ‘entsorgen’, oder würdest Du gerne noch ein wenig “Urlaub von der Nicht-Existenz” (c) genießen?
Ihr Kinder aber auch immer… :(
hannilein
@hannilein,
Schäme mich wirklich zu antworten, bin nämlich ein ganz komischer Vogel. Niemand braucht mich durchzuschleppen (4 Kinder, 3 eigene und ein angenommenes [net nur schwätze, ma muss aach was due, gelle!]) alle im Studium, der Älteste hat gerade das erste Staatsexamen (Jura) mit “gut” bestanden (12,6 Punkte), Großeltern leben leider nicht mehr (bin selber siebbeunfuffzig), Stiefmutter lebt bei uns (s. #38, 4. Absatz), hab’ meine Altersvorsorge auf bescheidenem Niveau (meine Frau und ich) geregelt, es wird reichen!
Auch für Dich alles Gute
Vogel
PS.: Patientenverfügung und so hab’ ich auch, ich fall’ niemand zur Last. Kann Dir nur den Tipp geben: So was macht frei im Kopf.
@Gilbert, 27
Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher :)
Ich schätze, Jens ist hier einer von jüngsten.
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@Alex, 29
Hast Recht, Otto hat nicht das umlagefinanzierte Rentensystem, sondern das staatliche Rentensystem als solches eingeführt.
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@Uwe Weißmann, 32
Private [Alters]Vorsorge muss nicht zwangsläufig “private Rentenversicherung” bedeuten ;)
Auch wenn man sich ein Häuschen kauft/baut, um im hohen Alter keine Miete zu zahlen, oder anständige Aktien fürs Alter besorgt, ist es auch eine private [Alters]Vorsorge. “Private Rentenversicherung” ist eine Verarsche für all jene, die sich keine private [Alters]Vorsorge leisten können oder zu doof dafür sind.
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@Vogel, 33
Er verteilt es unter Armen und Bedürftigen. Schließlich hat er die Millionen nur dafür “verdient”, um damit was gutes für Allgemeinheit anzufangen, gelle!
Im Ernst. Mit deinem Verdacht liegst du total daneben. Geld (ab gewisser Summe) ist Macht, und Macht wird nicht dafür gewonnen/erkämpft, um sie dann wieder zu verschenken, sondern, um sie [zu eigenen oder korporativen Gunsten] auszunutzen.
Glaubst du womöglich auch noch an das Mär mit dem Tellerwäscher, der d. seinen Fleiß zum Millionär wird?
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@ #43, “Vogel”:
Fürwahr - Du bist ja ein echter Vorzeigebürger :-P Wenn Du es bei Deinem Abgang auch noch schaffst, nicht zu ’stinken’, sollte man Dir ernsthaft ein Denkmal errichten, vielleicht “das Grabmal des unmündigen Bürgers” oder so… :-D
“Im Kopf frei” machen ganz andere Sachen, aber wenn ich mir Deine Kurz-Vita so ansehe, arge ich bereits, daß es fruchtlos wäre, zu Dir davon zu sprechen: DU bist ja offensichtlich damit zufrieden, daß ‘aus den Kindern was Gescheites wird’, Du von Deiner Rente vermeintlich nicht hungern mußt und daß “Patientenverfügungen” der Weisheit letzter Schluß sind. Was soll ich Dir also noch sagen, vielleicht… genieße Dein ‘Leben’, solange Du noch warm bist?
Schönes Leben noch
hannilein
P.s.: Auch mit “siebbeunfuffzig” bist Du noch nicht aus der ‘Gelegenheit’ für Arbeitsunfähigkeit und/oder einen Pflegefall heraus!
@ #44:
Nanu, Freund “COPOKA” - so spät noch auf? *gg*
Deine Antwort auf #33 fand ich übrigens recht amüsant, vielleicht sollten ja auch *wir* mal die Kohle zusammenlegen und uns “Macht” kaufen ;-)
Grütze!
hannilein
@#46
Bin im Urlaub ;)
Eine “Nachteule” war ich schon immer gewesen :p
Um die Kohle für ein wenig Macht zusammen zu kriegen, brauchen wir noch mindestens 100 Leben. Auf dem Wege klappt es wohl nie.
Ich wünsche Dir und allen Anwesenden noch einen Guten Rutsch.
COPOKA.
@ #47:
“Mindestens 100 Leben”, meine gute Nachteule? Das sind doch dann nur gut 100 weitere Menschen, die etwas Geld spenden können (Hartz IV-Hungerleider wie mich mal ausgenommen…) :-D Die bekommen *wir* doch wohl hoffentlich noch zusammen, oder?
Auch Dir (wie schon gemailt) einen Guten Rutsch und einen entspannten Urlaub ;-)
hannilein
@ COPOKA: zum Abgleich: 55, Tendenz steigend. Engagementbereitschaft: Null. Grund: warum sollte ich? Der Ertrag wird mir ja postwendend gestohlen.
@hannilein
gerne pfleg’ ich auch einen leicht ironischen Unterton, zugegeben, aber soviel Säure in meinen Worten, wie wohl empfunden, find’ ich nicht. Ob’s da die am Ende mir vorgehaltene “Voreinstellung” vice versa (auch) geben sollte? Wäre menschlich und somit normal! Für meinen Teil: Ich hab’ verstanden, was Du sagen willst …
@COPOKA (#44)
Leider reicht mir Deine Antwort nicht aus, Warren Buffet und Opa Hilton sind nicht der Maßstab für die Sorte Mensch, die ich meine. Da Du der einzige bist, der sich mit meiner Frage (öffentlich) beschäftigt, will ich diesw hier noch’mal wiederholen:
Was passiert mit Geld (”ab einer gewissen Summe”) mit dem sich Leute statt einem Golf einen Rolls (Ferrari, Porsche und Benz = schon vorhanden), statt einem Gebrauchthäuschen ‘ne Villa kauft (3 weitere und 5 Stadtwohnungen in London, Paris, Wien, Nizza und Miami = schon vorhanden), mit dem Macht gekauft wird - was passiert damit? Gut, mit der gekauften Macht wird diese ausgeübt - ist aber nicht meine Frage (btw: Welche Macht kauft sich denn der gemeine Manager von seinen Millionen?, welche Macht kriegt denn der Ackermann für seine 13 oder 15 Millionen?)? Ich will wissen: Was passiert mit dem G e l d? mit dem Kapital? Verlässt dieses den Kreislauf und verschwindet im Orcus (”löst sich in Rauch auf”)?
Offensichtlich bin ich nicht in der Lage, eine einfache Frage zu stellen, oder dieses klar und unmissverständlich zu tun. Hoffe, die vorstehenden Zeilen helfen ein bisschen und ich krieg’ doch noch ‘ne Antwort. Dafür seh’ ich Dich an!
Alles Gute & guten Rutsch für Euch beide
Vogel
@Gilbert, 49
Na ja, der Unterschied bei unserem Alter ist nicht der Rede wert. Also deine Rente werde ich dir mit Sicherheit nicht bezahlen, wie auch du - meine. Ich hoffe aber, dass Einzahlungen meiner Kinder durchaus für meine Rente ausreichen würden.
Was mich in der Diskussion von oben stört - die Erträge, Gewinne, Margen, Managergehälter etc.pp. werden immerwieder NUR als pures und exklusives Eigenverdienst betrachtet. Das ist, rein psychologisch betrachtet, durchaus nachvollziehbar, jedoch grundfalsch. All die schönen Dinge kämen ohne der Gesellschaft, in der sie “verdient” oder “erwirtschaftet” werden, nie zustande. Also die Gesellschaft hat IMMER ein moralischen Anspruch auf einen Teil all dieser “Gewinne” und “Verdienste”, die innerhalb dieser Gesellschaft “erwirtschaftet” werden. Wer das nicht einsehen will, der soll bitte in die Wüste oder nach Albanien gehen und dort seine Millionen verdienen oder erwirtschaften.
Rein emotionell ärgere ich mich auch mal ab und an über den satten Betrag, den ich in den Steurtopf oder die Rentenkasse einzahle. Wenn ich jedoch bedenke, dass meine Eltern durchaus menschenwürdige Rente bekommen und dass ich draußen nicht durch Mob mit knurrenden Mägen erschlagen werde, wenn ich nach Arbeit fahre oder spazieren gehe, legt sich der Ärger wieder. Man kann es eben nicht nach reiner BW-Lehre ausrechnen, ob es nun gerecht oder ungerecht ist - einer hat nun mal mehr Glück oder Geschick, ein anderer - weniger. Wir sind zwar alle Individuen mit unseren Stärken, aber das sind wir nur in und dank dieser Gesellschaft, in der wir Leben.
Wer sich Millionen verdient und sich dann über “zu hohe” Steuern ärgert und öffentlich darüber schwadroniert, ist schlicht ein asozialer Typ ohne Verstand elementarster gesellschaftlichen Zusammenhänge.
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@Vogel, 50
In diesem Fall nichts spektakuläres. Wenn sie jedoch das Betrieb kaufen, in dem du möglicherweise g’rade angestellt bist, kann für dich in Betracht deines Alters auch dann viel unangenehmes passieren, wenn das Betrieb, rein wirtschaftlich gesehen, ganz gesund war. Kapital wird nicht verkonsumiert, wie du es dir ausmalst, sondern dafür eingesetzt, um ihn auf schnellstem und einfachstem Wege zu vermehren.
Nein, damit wird z.B. Politik “gemacht”: insm.de/ und Druck auf die Gesellschaft in diversesten Formen ausgeübt, was auch Politik ist. Wenn die Staatskassen dank geschicktem Lobbyismus ausgetroknet und ausgeplündert sind, singen die “Staatsdiener” nur solche Lieder, die vom Kapital bestellt werden - ich gönn’ Euch Eure Suppe nicht, wenn ihr nicht brav seid!
Menschliche Gesellschaften sind wesentlich komplexer organisiert, als eine Produktionsstätte mit dazugehörigem Verkaufsladen.
@ COPOKA: Wirst du Frührentner? Ich muss bis 67. Da wären die 6 Jahre Unterschied eigentlich schon die Fahrkarte zur mittleren Lebenserwartung, also würdest du doch zahlen, wenn du auch über diese Distanz gehst ;-)
Zu dem Rest: ich rede hier nicht von Managern (dazu habe ich oben Stellung bezogen), ich rede von meinem Gehalt. Ich habe eine ganze Menge Zeit und Geld in meine Karriere investiert, und nun kommt ein Haufen von Großfressen und Faulenzern und labert von “sozialer Ungerechtigkeit” und “Solidargemeinschaft”, weil ich ein paar Euro mehr verdienen (möchte). Die Herren Parasiten hätten sich doch auch mal anstrengen können. Jeder sollte zunächst mal Eigenverantwortung zeigen, aber es ist ja so viel leichter, nach dem Staat zu schreien (inwieweit Eigenverantwortung mit Solidarität zusammenspielen kann, habe ich auch schon beschrieben, aber das ist ja anscheinend zu unbequem).
Ich habe diese Staatsdiktatur gründlich satt. Wenn ich beispielsweise mit irgendeiner Versicherung oder sonstwem einen Vertrag mache, gilt der, und wenn dem anderen das nicht passt, muss er “bitte bitte” machen. Im staatlichen “Solidarsystem” wird nach Bedarf das Gesetz geändert - ohne Möglichkeit der Gegenwehr. Rente 10% runter - kein Problem. Leistungen von der Krankenkasse gestrichen - gesetzlich ohne Widerspruchsrecht von sogenannten Volkvertretern beschlossen. Steuern um 100% erhöht, weil gerade mal die Lust danach steht - sofort. Demokratie = Diktatur der Mittelmäßigkeit und der Parasitenwirtschaft.
Sich noch anstrengen? Nee, wozu denn? Da isses mir lieber, wir sitzen alle gemeinsam in der lauwarmen Scheiße, als dass einige sich totarbeiten, damit andere einen schönen Lenz haben (obwohl das in Bezug auf Korruptionspolitiker [andere gibt es meiner Meinung nach nicht] und Manager nicht funktioniert).
Nee, die “Gesellschaft” hat keinerlei moralischen Anspruch auf irgendetwas, aber jedes Mitglied der Gesellschaft hat die Möglichkeit, sich einen moralischen Anspruch zu erarbeiten. Und das geschieht hier immer weniger, sondern jeder, der etwas mehr kann, wird gnadenlos ausgeplündert, damit einige geistige Krüppel in Berlin Weltmachtpolitik des 18. und 19. Jahrhunderts treiben können. Technisch sind wir im 21. Jahrhundert, politisch aber immer noch nicht von Attila oder Dschingis Khan weggekommen. Und das finde die meisten hier offenbar auch noch gut …
@COPOKA hannilein
ich hab’ nix gegen Euch beide - trotzdem geb’ ich’s auf!
Hilfe: Hat jemand anderes Antwort auf meine Frage? (s. #33)
Verharre in dankbarer Erwartung einer Antwort die a) auf die gestellte Frage Bezug nimmt und b) die ich in meiner Beschränktheit verstehen kann.
Guten Rutsch
Vogel
@ #53, “Vogel”:
Ach - Fragen hast Du auch noch? Ich dachte, Du wärst schon längst im Besitz der Antworten ;-)
Bin zwar zur Zeit ziemlich im Stress (Muttern muß ins Heim, Wohnung muß verkauft werden und ich brauche auch eine neue Bleibe, was für einen Hartzie in München gar nicht so einfach ist, wenn man denn gewisse gesundheitliche Einschränkungen ‘genießt’…), will aber trotzdem kurz zu antworten versuchen:
Es wäre schön, wenn sich die “Leute mit der Megakohle” auch dazu aufraffen würden, Deinem Modell zu folgen, allerdings liegt m.W. bei denen die Sparquote deutlich höher als beim gemeinen Volk (Jens, der Spiegelfechter, könnte Dir dazu sicherlich Zahlen nennen - ich habe leider gerade keine Zeit dafür). Meine kurze These: da wird nicht nur gespart, sondern v.a. auch re-investiert, um noch mehr Moos zu machen!
Und Lieschen Müller wird von alledem sowieso nicht viel haben, solange sie nur einen Niedriglohn bekommt; da kann sie auch gleich arbeitslos werden… :-(
Schön, daß Du nichts gegen “COPOKA” und mich hast - wir werden es zu danken wissen ;-)
Guten Rutsch
hannilein
> Wirst du Frührentner?
Schön wär’s ;)
> Ich muss bis 67.
Ich auch.
> Da wären die 6 Jahre Unterschied …
Wie kommst du denn darauf, dass ich unter 50 bin?
Aber wenn du keine Kinder hast, oder falls sie keinen Job nach 12 Jahren finden würden, dann würden meine Kinder nicht nur für mich und meine Frau, sondern auch etwas für dich erwirtschaften müssen, egal auf welche Art und Weise deine Altersvorsorge abgesichert ist. Geld alleine, egal in welchen Mengen, erwirtschaftet eben nichts, was Menschen und darunter auch Rentner gut gebrauchen können. Es sind immernoch Menschen, die etwas nützliches oder brauchbares für andere Menschen erschaffen.
> Zu dem Rest: ich rede hier nicht von Managern (dazu habe ich oben Stellung
> bezogen), ich rede von meinem Gehalt. Ich habe eine ganze Menge Zeit und
> Geld in meine Karriere investiert, und nun kommt ein Haufen von Großfressen
> und Faulenzern und labert von “sozialer Ungerechtigkeit” …
Wen genauer meinst du mit Großfressen und Faulenzern?
> … Die Herren Parasiten hätten sich doch auch mal anstrengen können. …
Noch ein Mal, wer sind in deinen Augen genau die Herren Parasiten?
Für mich sind es vor allem diejenige, die in eine hochentwickelte Gesellschaft mit hervorragender Infrastruktur (im breiten Sinne) hineinplatzen, sich in eine Position darin hinaufschaufeln, wo sie ‘ne menge Geld “verdienen” können und danach von eben dieser Gesellschaft nur noch unterwürfiges “bitte bitte” erwarten. Und wenn das ersehnte “bitte bitte” ausbleibt, dann muss sie dafür bestraft werden, zumindest stellvertretend, damit allen anderen Angst und Bange wird. Schmarotzen mit der Herrenmentalität sind die schlimmsten Parasiten jeder Gesellschaft, weil sie diese in ihren Grundlagen zersetzen.
Ganz ohne kam noch keine Gesellschaft aus.
Diejenige, die nichts geldbringendes tun, auch wenn sie mit ihrer Lage wirklich zufrieden sind, verursachen den geringsten Schaden für die Allgemeinheit - schau dir die Produktivität moderner Technologien an. Mehr noch, diese liefern sogar eine Existenzberechtigung für ganze Armee von Herrenmenschen, die sich mit der Verwaltung dieses Elends goldene Nase “verdienen”. Ich wage sogar zu behaupten, dass das Elend und Arbeitslosigkeit hierzulande (wie auch sonstwo) durchaus erwünscht und durch gewisse “Eliten” gezielt gezüchtet und aufrecht erhalten wird. Es sind zunächst mal die beamteten Verwalter des Elends - es sichert ihnen ihre Existenz. Es sind die Politiker, die mit ihrem “Kampf gegen Arbeitslosen und HIV-Empfängern” ganz prima auf Stimmenfang gehen können. Es sind nicht zuletzt auch die s.g. Leistungsträger mit ihren Lobbys und freiwilligen Helfern aus allen Schichten der Gesellschaft, die ihre “Leistungen” durch Steigerung der Angst und Abhängigkeit von ebendiesen “Eliten” der Allgemeinheit leichter erpressen können. Also, wenn du mit Parasiten die s.g. Unterschichten meinst, so liegst du daneben. Diese sind nicht die Schmarotzer, sondern ein Produkt der wirklichen Schmarotzer, auch wenn es nicht ihr primäres Ziel ist.
> Ich habe diese Staatsdiktatur gründlich satt. Wenn ich beispielsweise mit
> irgendeiner Versicherung oder sonstwem einen Vertrag mache, gilt der, und
> wenn dem anderen das nicht passt, muss er “bitte bitte” machen.
Also m.W., wenn du genug verdienst, verbietet dir keiner einen Vertrag mit wem auch immer abzuschließen und den Rest mit deinem Vertragspartner zu klären.
Aber du meinst hier eher den s.g. “Generationenvertrag” und das jüngste Herumtüfteln daran. Das dumme an dem “Vertrag” ist, dass er gar keiner ist.
Ich würde sogar sagen, dass der Unterschied zw. Einkommenssteuern und s.g. Sozialversicherungsbeiträgen rein technisch-bürokratischer Natur ist. Man muss den RV-Anteil darin nicht überbewerten.
> Im staatlichen “Solidarsystem” wird nach Bedarf das Gesetz geändert - ohne
> Möglichkeit der Gegenwehr. Rente 10% runter - kein Problem. Leistungen von
> der Krankenkasse gestrichen - gesetzlich ohne Widerspruchsrecht von
> sogenannten Volkvertretern beschlossen. Steuern um 100% erhöht, weil gerade
> mal die Lust danach steht - sofort. Demokratie = Diktatur der
> Mittelmäßigkeit und der Parasitenwirtschaft.
Du machst es dir zu einfach, wenn du alleine “den Staat” dafür verantwortlich machen willst. So einfach ist es nicht.
Zunächst mal, ist mir vollkommen egal, ob ich 5 Tsd/Mnt verdiene und davon 2 an den Staat abliefere, oder 15 Tsd/Mnt, und davon 12 an den Staat abliefere. Wichtig für mich ist, ob der Rest dafür ausreicht, um meiner Familie menschenwürdiges Leben _in_diesem_Land_ zu sichern - ich bin von Mentalität her kein Herrenmensch und will gar nicht “viel besser” als die Anderen sein und nicht mal darüber bestimmen, wie die Anderen zu leben und was sie zu tun haben. Von da