Dieses ‘Ausdenken’ aber muss hier und jetzt stattfinden. Zum einen schon allein, um ‘gewappnet zu sein’ und die Zeit zu nutzen, zum anderen – selbst wenn man erstmal nur die Kiste ‘zivilisieren’ will, ist die Drohung ihrer ‘Abschaffung’ das denkbar beste ‘Argument’; das heisst erstmal nicht mehr, aber auch nicht weniger, als den ‘Systemwettbewerb’ wieder aufleben zu lassen.

Das kommt darauf an, wie ernsthaft man Realität und Utopie trennen kann. Wenn man mit utopischen “Maximalforderungen” in die Diskussion hineingeht, endet man schnell in der “Freak-Ecke” und wird gar nicht ernst genommen, was im Endeffekt nur denjenigen nützt, die man kritisiert. Eine derartige Selbstdiskreditierung hat die westdeutsche Linke über Jahrzehnte betrieben – darum der bedauernswerte – in Teilen – innere Zustand.

p.s.: Die Drohung nach der Abschaffung des “Systems”, wird von letzerem gar nicht ernst genommen … zu recht!

Dieses ‘Ausdenken’ aber muss hier und jetzt stattfinden. Zum einen schon allein, um ‘gewappnet zu sein’ und die Zeit zu nutzen, zum anderen – selbst wenn man erstmal nur die Kiste ‘zivilisieren’ will, ist die Drohung ihrer ‘Abschaffung’ das denkbar beste ‘Argument’; das heisst erstmal nicht mehr, aber auch nicht weniger, als den ‘Systemwettbewerb’ wieder aufleben zu lassen.

@COPOKA: “Das Kapital ist nicht das Problem – jede Gesellschaft verfügt zwangsläufig über ein Kapital. Das Problem liegt darin, wer, wie und wofür es einsetzt, oder überhaupt einsetzen darf. Oder anders, wessen Interessen ist das ökonomische Geschehen unterworfen.”

Das ist natürlich richtig. In dieser abstrakten Form ist Kapital nichts anderes, als die Fähigkeit einer Gesellschaft, einen Teil ihrer Produktivität und ihres Einfallsreichtums in Dinge zu stecken, die noch keinen unmittelbaren Nutzen hervorbringen, mit anderen Worten: zu ‘investieren’. Das ist aber eben nicht identisch mit dem ‘klassischen’ Kapital, das sich in der Hand von nur einigen wenigen befindet, die damit – ohne irgendeine ‘demokratische’ Legitimation – über die Entwicklung der Gesellschaft entscheiden.

@SF: “Ich denke, man sollte “Glück” nicht materiell definieren. Die glücklichsten Menschen habe ich beispielsweise in den ärmsten Ländern getroffen, die ich bereist habe”

Was ich als einen Beleg dafür werte, dass ‘Glück’ nicht von der absoluten materiellen Ausstattung abhängt, sondern vielmehr von der Verteilung derselben, also ‘egalitärere’ Gesellschaften ‘glücklicher’ sind.

> Besonders gefällt mir, daß Du die kommunale Versorgung als Beispiel für eine
> öffentliche Aufgabe heranziehst. Ich würde ein wenig weiter gehen und
> Wasser, Abwasser, Strom, Gas, Verkehr, kurz alles, was ein sehr
> langfristiges und nachhaltiges Denken erfordert, als öffentliche Aufgabe
> ansehen.
SO meinte ich das auch, ohne es so genau auszuführen – lebenswichtige Aufgaben, darunter auch Bildung und Gesundheitswesen. Es schließt zwar kommerzielle Alternativen nicht aus, aber die Grundversorgung muss durch den Staat geregelt und gewährleistet werden. Kommerzialisierung, Monetarisierung und div. ökonom. Optimisierungen dürfen in diesen Lebenswichtigen Bereichen lediglich als Mittel zum klar definierten Zweck sein.

> [Marktregeln] …
> Sie zu negieren ist das mE nicht gerade sinnvoll.
Tu’ ich nicht.

> …
> > In welchem Bereich?
> Als national gültiges Wirtschaftssystem. Auch die kommunale Wasserversorgung
> ist selbstverständlich ein Markt …
Inwiefern? Dass es sowohl für die Endverbraucher a.a. f. Betreiber was kostet, tut nichts zur Sache. Die Betreiber müssen zwar IN einem Markt nach Außen agieren, aber das muss jeder Subjekt in dieser Gesellschaft. An sich müssen daher die Subjekte nicht den Marktregeln folgen, sich danach Verhalten.

Wasserversorgung wie auch Abwasserentsorgung u.v.m. sind aus meiner Sicht keine Märkte, da die Endverbraucher gar keine Alternativen dazu haben.
Was soll da wodurch nach Marktregeln reguliert werden.

> nur eben kein “freier” Markt, sondern ein “regulierter”.
Trotzdem verstehe ich nicht.

> … Ist dem so? Ist Glück meßbar?
Von daher spreche ich auch nicht vom Glück (die Entscheidung darüber sei jedem selbst überlassen), sondern vom UN-Glück.
Man kann nie sagen, wann einer absolut gesund ist.
Aber es fällt meistens gar nicht so schwer zu sagen, das einer definitiv krank ist. Von daher werden auch Krankheiten behandelt, anstatt Menschen immer “gesünder” zu machen. Das letztere wäre nicht überprüfbar gewesen.

> …
> Seit der Mensch „Handel“ betreibt, gibt es eine Marktwirtschaft, die
> empirischen Gesetzmäßigkeiten folgt.
Marktwirtschaftliche Verhältnisse, um genauer zu sein. Bis zu Marktwirtschaft im modernen Sinne ist noch ein Stückchen Weg zu überwinden.

> Ein anderes Modell der Allokation knapper Ressourcen wurde erst ein
> einziges Mal ausprobiert und das ganze ging ziemlich in die Hose.
Da fängst du schon an, binär (schwarz/weiß) zu denken.
Zwischen Einem und dem Anderen liegt ein Breites Spektrum, weil die genannten Gegensätze lediglich theoretische Doktrinen sind. Einen abstrakten Markt gibt es genau so viel wie einen idealen Menschen.
Du redest ja auch von einer sozialen Marktwirtschaft, die sich von der neuliberalen Marktwirtschaft unterscheidet. Gesellschaft ist immer wesentlich mehr als eine theoretische Vorstellung von derer ökon. Funktionsweise.
Was Peinhart paar Beiträge weiter meint, ist die “real existierende” Marktwirtschaft hier und jetzt, die weder mit skandinavischer, noch mit japanischer, noch mit chinesischen, noch mit US-amerikanischer gleich ist. U.z., weil dahinter immer zumindest eine andere Gesetzgebung steht.
Sogar mit Sozialismus ist die [soziale?] Marktwirtschaft keineswegs unvereinbar. Ich erinnere mich noch an heftige Debatten im s.g. Sozlager in 70-rn Jahren, ob und inwiefern Marktwirtschaft mit Sozialismus vereinbar ist. Kommunistische Fundamentalisten meinten – gar nicht. In manchen europäischen Soz-Ländern waren “Theoretiker” und z.T. sogar die Führung anderer Meinung.
Ich sehe übrigens auch kein Widerspruch zw. Sozialismus und Marktwirtschaft und war schon Ende 70-rn der Meinung, dass in manchen Kap-Ländern mittlerweile schon viel mehr “Sozialismus” als sonstwo im Soz-Lager gibt.

> Wenn Du ein Tauschmittel akzeptierst (und sei es inoffiziell, wie z.B.
> Zigaretten …), so hast Du (streng genommen) Kapitalismus.
>
Das ist definitiv falsch.

@Peinhart, #61
> … das ‘Gebot der Stunde’ ist es tatsächlich, Strukturen zu schaffen, die
> das Kapital sukzessive überflüssig machen bzw seine ‘Profitrate’ gegen 0
> streben lässt.
Das Kapital ist nicht das Problem – jede Gesellschaft verfügt zwangsläufig über ein Kapital. Das Problem liegt darin, wer, wie und wofür es einsetzt, oder überhaupt einsetzen darf. Oder anders, wessen Interessen ist dasökonomisches Geschehen unterworfen.

> … aber hier habe ich doch Einwände bzw Ergänzungen:
>
> “Auch wenn bei komplettem Ruin aller “Mitbewerber” mein Kapital sich
> verringern würde, würde ich als rational denkender Kapitalist darauf
> ankommen lassen.”
>
> Aber eben nur, um es dann, nach Übernahme der Geschäftsfelder und/oder
> des produktiven Kapitals der ruinierten Mitbewerber, es umso mehr
> anschwellen zu lassen.
So meinte ich das auch. Aus Sicht “der anonymen Anleger” ist es “rational”.

> Aber natürlich ist es auch richtig, dass dem ‘Einzelkapital’ die Summe des
> ‘Gesamtkapitals’ herzlich egal ist, wichtig ist allein seine eigene Größe,
> bzw sein Anteil am ‘Gesamtkapital’.
Sprich, Machtposition auf dem Markt und in der Gesellschaft.

Vom Verbieten und Abschaffen halte ich nicht viel – Mechanismen an sich sind weder gut noch schlecht, das sind menschliche Eigenschaften.
Wenn Gesellschaft oder der Staat regulierend im Marktgeschehen eingreifen soll (und das soll er m.E. tun), dann nur dahingehend, dass er jeglichen Machtzugewinn in und durch wirtschaftliches/finanzielles Agieren zügeln muss, u.z. exponentiell. D.h., je mehr einer durch seine “Leistungen” oder gar glückliche Position an Macht/Einfluss zugewinnt, desto größer sollte der Druck seitens des Gesellschaft in Gegenrichtung ausgeübt werden.
Ähnliches soll dann auch für anderen Pol gelten, nur eben mit anderem Vorzeichen. Balance statt Grenzen.

Dass es den Marktliberalen so nicht gefallen wird, versteht sich von selbst.

Schönen Abend noch,
COPOKA

Ich schätze, da sind wir uns einig, dass z.B. Kommunalversorgung und möglicherweise sogar die gesamte Grunversorgung diesem bunten Treiben nicht oder zumindest nicht blind überlassen werden kann oder gar muss. Vor allem, weil es hier in vielen Sparten gar keinen Markt gibt und geben kann, auch wenn sich Marktfundamentalisten immer einen Erfinden könnten.

Na aber sicher! Nur weil ich die Regeln des Marktes für gewisse Argumentationen heranziehe, heißt das natürlich nicht, dass ich ihn gerne auf alles und jeden anwenden würde. Im Gegenteil – aber man muß die Regeln kennen und sie verstehen und sie dem Allgemeinwohl anzupassen. Sie zu negieren ist das mE nicht gerade sinnvoll.

Im Grunde ist jedem egal, wie und woher seine Rasierklingen oder Handys kommen – das kann man langfristig weder vernünftig steuern noch eindeutig nachvollziehen. Aber es wäre beileibe auch keine Katastrophe, wenn die Dinger auf einmal zu teuer oder sogar ganz verschwinden würden – es gibt Alternativen fürs Rasieren und Kommunizieren. Notfalls kann man sogar komplett darauf verzichten, ohne großen Schaden auf sich nehmen zu müssen. Ergo, man kann es getrost den Marktkräften überlassen, dies zu regeln. Wenn jedoch die Wasserversorgung auf einmal zu teuer oder gar nicht funktionstüchtig seien wird, so wird sich wahrscheinlich jeder die Frage stellen müssen, worin noch die Sinnhaftigkeit oder die Zweckmässigkeit des Staates bestehen kann. Um “die Wirtschaft” kann sich auch BDI kümmern.

100% ACK – nur sollte man nicht vergessen, dass das Allgemeinwohl nur erhalten werden kann, wenn es finanziert wird. Und dafür braucht diese Gesellschaft die Rasierklingen und die Handys ;-)

Ich würde also behaupten, dass es viele überschaubare Bereiche menschliches Zusammenlebens gibt, die am besten aus “der Wirtschaft” oder aus “dem Markt” herauszunehmen und als abgeschlossene Systeme zweckgemäss zu verwalten sind. Markt und “die” Wirtschaft sind nicht der Zweck menschliches Zusammenlebens.

100% ACK

> Es geht also um die Einschränkung der Freiheit von wenigen, um die Freiheit
> von vielen zu erhöhen …
Ich würde in diesem Kontext nicht von Freiheit, sondern von Macht sprechen. Auch wenn die Mehrheit zu viel Macht über eine Minderheit haben würde, wäre es für die Gesamtheit nicht viel besser als das Umgekehrte.

Es ist schwer das Wort “Freiheit” neutral zu nutzen, da es ein Kampfbegriff ist.

> Mich hat noch niemand von der Funktionsfähigkeit einer Alternative des
> Marktsystems (nein – was Du oben vorschlägst, ist kein Markt) überzeugen
> können.
In welchem Bereich?

Als national gültiges Wirtschaftssystem. Auch die kommunale Wasserversorgung ist selbstverständlich ein Markt … nur eben kein “freier” Markt, sondern ein “regulierter”.

> Absolut richtig – zumal Glück doch ein sehr abstrakter Begriff ist.
> Wie will ich mein Glück finden?
Das sei jedem selbst überlassen.
Was jedoch viel einfacher und eindeutiger ist – dich ins Unglück zu stürzen und dir somit all deine Wege zu deinem Glück zu verbauen.
Die s.g. gesellschaftlichen Zwänge können zwar keinen Glücklich machen, ins Unglück können sie jedoch sehr viele stürzen, u.z. eindeutig und nachvollziehbar.

Ist dem so? Ist Glück meßbar? Ist Glück “produzierbar”?
Ich denke, man sollte “Glück” nicht materiell definieren. Die glücklichsten Menschen habe ich beispielsweise in den ärmsten Ländern getroffen, die ich bereist habe (Gambia/Senegal/Ghana/Guinea). Und das ist keine hohle Sentimentalität, es war wirklich so.

Sehr vernünftiger und moderater Beitrag. Besonders gefällt mir, daß Du die kommunale Versorgung als Beispiel für eine öffentliche Aufgabe heranziehst. Ich würde ein wenig weiter gehen und Wasser, Abwasser, Strom, Gas, Verkehr, kurz alles, was ein sehr langfristiges und nachhaltiges Denken erfordert, als öffentliche Aufgabe ansehen.

Ansonsten muß auch der Markt seine Freiheiten haben, denn insbesondere auf kurzfristige Schwankungen reagieren (kleine) private Unternehmen einfach schneller.

Dein folgender Satz

Das einzige, was die Gesellschaft in Hinsicht auf diese Wirtschaft und darin entbundene Marktkräfte tun kann – auf offensichtlich schädliche Auswüchse und Nebenwirkungen des Treibens a posteriori zu REAgieren.

bringt das wunderbar auf den Punkt und ist wahrscheinlich die optimale Synthese aus klassischem Liberalismus und Sozialismus.

Um es überspitzt zu formulieren, könnte man es auf den Widerspruch zurückführen: Um die Menschheit, oder besser gesagt, um die Natur und mit ihr die Menschheit vor dem Kapitalismus zu retten, muss man den Kapitalismus retten.

Ja, so könnte man meinen Punkt umschreiben. Wobei ich lieber “zivilisieren” als “retten” sagen würde.

Nur, ich maße mir selbst nicht an, dass für alle und für alle Zeiten bestimmen zu wollen, und frage mich, ob es zur Option, die Bestie zu zivilisieren es doch nicht die Alternative gibt, sie ganz los zu werden – eingedenk des Umstands, dass die Bestie keine natürliche, sondern eine von Menschen gemachte ist.

Darauf können wir uns einigen – auch ich spreche nur für die jüngere Zukunft, Realpolitik, wie es so schön heißt. Als Utopie taugt das nichts, das ist klar und vor allem vor dem Hintergrund der begrenzten Ressourcen, muß sich die Menschheit langfristig eine Alternative ausdenken.

> … es geht hier um Ökonomie und politischen Rahmenbedingungen für eine
> funktionierende Volkswirtschaft – wobei man sich schon streiten kann, was
> “funktional” ist – da werden wir beide verschiedene Meinungen haben.

Da kann man sich bereits über die Definition einer Volkswirtschaft streiten – ist ja auch ein sehr abstrakter Begriff. Betrachtet man einmal die s.g. unsere Wirtschaft oder das, was alles hineininterpretiert wird, so ist es extrem labiles und höchst undeterminiertes Gebilde, dessen Berechenbarkeit und noch mehr seine Zweckmässigkeit auf immer und auf alle Ewigkeit im Reich der Phantasie und Wunschdenkens bleiben wird. Das einzige, was die Gesellschaft in Hinsicht auf diese Wirtschaft und darin entbundene Marktkräfte tun kann – auf offensichtlich schädliche Auswüchse und Nebenwirkungen des Treibens a posteriori zu REAgieren.

Ich schätze, da sind wir uns einig, dass z.B. Kommunalversorgung und möglicherweise sogar die gesamte Grunversorgung diesem bunten Treiben nicht oder zumindest nicht blind überlassen werden kann oder gar muss. Vor allem, weil es hier in vielen Sparten gar keinen Markt gibt und geben kann, auch wenn sich Marktfundamentalisten immer einen Erfinden könnten.

Im Grunde ist jedem egal, wie und woher seine Rasierklingen oder Handys kommen – das kann man langfristig weder vernünftig steuern noch eindeutig nachvollziehen. Aber es wäre beileibe auch keine Katastrophe, wenn die Dinger auf einmal zu teuer oder sogar ganz verschwinden würden – es gibt Alternativen fürs Rasieren und Kommunizieren. Notfalls kann man sogar komplett darauf verzichten, ohne großen Schaden auf sich nehmen zu müssen. Ergo, man kann es getrost den Marktkräften überlassen, dies zu regeln. Wenn jedoch die Wasserversorgung auf einmal zu teuer oder gar nicht funktionstüchtig seien wird, so wird sich wahrscheinlich jeder die Frage stellen müssen, worin noch die Sinnhaftigkeit oder die Zweckmässigkeit des Staates bestehen kann. Um “die Wirtschaft” kann sich auch BDI kümmern.

Ich würde also behaupten, dass es viele überschaubare Bereiche menschliches Zusammenlebens gibt, die am besten aus “der Wirtschaft” oder aus “dem Markt” herauszunehmen und als abgeschlossene Systeme zweckgemäss zu verwalten sind. Markt und “die” Wirtschaft sind nicht der Zweck menschliches Zusammenlebens.

> Es geht also um die Einschränkung der Freiheit von wenigen, um die Freiheit
> von vielen zu erhöhen …
Ich würde in diesem Kontext nicht von Freiheit, sondern von Macht sprechen. Auch wenn die Mehrheit zu viel Macht über eine Minderheit haben würde, wäre es für die Gesamtheit nicht viel besser als das Umgekehrte.

@Peinhart, #46
Dein Text läuft darauf hinaus, Randbedingungen so zu verändern, dass das System sich in die “gewünschte” Richtung “bewegt”. Es ist eine höchst theoretische Überlegung, die sich so ab einer bestimmten Komplexität, die längst überschtritten ist, nie realisieren lässt. Alles lässt sich beeinflüssen, alles wird auch beeinflüsst, nur entwickelt es sich dadurch selten in gewünschter Richtung, egal, wessen Wünsche wir dabei in Bertacht ziehen.
Mit *ismen und Moral hat das ganze recht wenig zu tun.

@SF, #49
> Mich hat noch niemand von der Funktionsfähigkeit einer Alternative des
> Marktsystems (nein – was Du oben vorschlägst, ist kein Markt) überzeugen
> können.
In welchem Bereich?

@SF, #50
> Absolut richtig – zumal Glück doch ein sehr abstrakter Begriff ist.
> Wie will ich mein Glück finden?
Das sei jedem selbst überlassen.
Was jedoch viel einfacher und eindeutiger ist – dich ins Unglück zu stürzen und dir somit all deine Wege zu deinem Glück zu verbauen.
Die s.g. gesellschaftlichen Zwänge können zwar keinen Glücklich machen, ins Unglück können sie jedoch sehr viele stürzen, u.z. eindeutig und nachvollziehbar.

man könnte es auf eine Frage des Standpunkts reduzieren. Dein Standpunkt ist klar und absolut festgelegt. Um es überspitzt zu formulieren, könnte man es auf den Widerspruch zurückführen: Um die Menschheit, oder besser gesagt, um die Natur und mit ihr die Menschheit vor dem Kapitalismus zu retten, muss man den Kapitalismus retten. Mag sein, dass es dem auch so ist, dass es zu diesem Zustand der Ökonomie keine Alternative gibt. Nur, ich maße mir selbst nicht an, dass für alle und für alle Zeiten bestimmen zu wollen, und frage mich, ob es zur Option, die Bestie zu zivilisieren es doch nicht die Alternative gibt, sie ganz los zu werden – eingedenk des Umstands, dass die Bestie keine natürliche, sondern eine von Menschen gemachte ist.

Und was das Nebeneinander von Kapitalismus und Krieg ist. Ja, ein Vergleich war das. Und ein Vergleich ist keine inhaltliche Gleichsetzung, sondern dient in der Argumentation zur Begriffsklärung. Vergleiche sind nicht grundsätzlich falsch – falsch kann nur ihre Anwendung sein. Verglichen habe ich aber etwas Anderes: Nämlich die darin handelnden Subjekte; um darzulegen, dass es sich real bei keinem von beidem – weder beim militärischen noch beim ökonomischen – um die Reduktion des Menschen auf die logische Funktion innerhalb des abstrakten Modells handeln kann, zumindest zeugt die gelebte Wirklichkeit davon.

Und wenn Du Dich hinter dem Hinweis verschanzt, Du würdest nur aus einem – unangreifbaren – mathematischen Modell heraus argumentieren, dann solltest Du bitte auch in den entsprechenden Formeln kommunizieren – mit wem auch immer – am Besten vielleicht mit einem anderen Modell.