Dieses ?Ausdenken? aber muss hier und jetzt stattfinden. Zum einen schon allein, um ?gewappnet zu sein? und die Zeit zu nutzen, zum anderen – selbst wenn man erstmal nur die Kiste ?zivilisieren? will, ist die Drohung ihrer ?Abschaffung? das denkbar beste ?Argument?; das heisst erstmal nicht mehr, aber auch nicht weniger, als den ?Systemwettbewerb? wieder aufleben zu lassen.

Das kommt darauf an, wie ernsthaft man Realität und Utopie trennen kann. Wenn man mit utopischen “Maximalforderungen” in die Diskussion hineingeht, endet man schnell in der “Freak-Ecke” und wird gar nicht ernst genommen, was im Endeffekt nur denjenigen nützt, die man kritisiert. Eine derartige Selbstdiskreditierung hat die westdeutsche Linke über Jahrzehnte betrieben – darum der bedauernswerte – in Teilen – innere Zustand.

p.s.: Die Drohung nach der Abschaffung des “Systems”, wird von letzerem gar nicht ernst genommen … zu recht!

Dieses ‘Ausdenken’ aber muss hier und jetzt stattfinden. Zum einen schon allein, um ‘gewappnet zu sein’ und die Zeit zu nutzen, zum anderen – selbst wenn man erstmal nur die Kiste ‘zivilisieren’ will, ist die Drohung ihrer ‘Abschaffung’ das denkbar beste ‘Argument’; das heisst erstmal nicht mehr, aber auch nicht weniger, als den ‘Systemwettbewerb’ wieder aufleben zu lassen.

@COPOKA: “Das Kapital ist nicht das Problem – jede Gesellschaft verfügt zwangsläufig über ein Kapital. Das Problem liegt darin, wer, wie und wofür es einsetzt, oder überhaupt einsetzen darf. Oder anders, wessen Interessen ist das ökonomische Geschehen unterworfen.”

Das ist natürlich richtig. In dieser abstrakten Form ist Kapital nichts anderes, als die Fähigkeit einer Gesellschaft, einen Teil ihrer Produktivität und ihres Einfallsreichtums in Dinge zu stecken, die noch keinen unmittelbaren Nutzen hervorbringen, mit anderen Worten: zu ‘investieren’. Das ist aber eben nicht identisch mit dem ‘klassischen’ Kapital, das sich in der Hand von nur einigen wenigen befindet, die damit – ohne irgendeine ‘demokratische’ Legitimation – über die Entwicklung der Gesellschaft entscheiden.

@SF: “Ich denke, man sollte ?Glück? nicht materiell definieren. Die glücklichsten Menschen habe ich beispielsweise in den ärmsten Ländern getroffen, die ich bereist habe”

Was ich als einen Beleg dafür werte, dass ‘Glück’ nicht von der absoluten materiellen Ausstattung abhängt, sondern vielmehr von der Verteilung derselben, also ‘egalitärere’ Gesellschaften ‘glücklicher’ sind.

> Besonders gefällt mir, daß Du die kommunale Versorgung als Beispiel für eine
> öffentliche Aufgabe heranziehst. Ich würde ein wenig weiter gehen und
> Wasser, Abwasser, Strom, Gas, Verkehr, kurz alles, was ein sehr
> langfristiges und nachhaltiges Denken erfordert, als öffentliche Aufgabe
> ansehen.
SO meinte ich das auch, ohne es so genau auszuführen – lebenswichtige Aufgaben, darunter auch Bildung und Gesundheitswesen. Es schließt zwar kommerzielle Alternativen nicht aus, aber die Grundversorgung muss durch den Staat geregelt und gewährleistet werden. Kommerzialisierung, Monetarisierung und div. ökonom. Optimisierungen dürfen in diesen Lebenswichtigen Bereichen lediglich als Mittel zum klar definierten Zweck sein.

> [Marktregeln] …
> Sie zu negieren ist das mE nicht gerade sinnvoll.
Tu’ ich nicht.

> …
> > In welchem Bereich?
> Als national gültiges Wirtschaftssystem. Auch die kommunale Wasserversorgung
> ist selbstverständlich ein Markt ?
Inwiefern? Dass es sowohl für die Endverbraucher a.a. f. Betreiber was kostet, tut nichts zur Sache. Die Betreiber müssen zwar IN einem Markt nach Außen agieren, aber das muss jeder Subjekt in dieser Gesellschaft. An sich müssen daher die Subjekte nicht den Marktregeln folgen, sich danach Verhalten.

Wasserversorgung wie auch Abwasserentsorgung u.v.m. sind aus meiner Sicht keine Märkte, da die Endverbraucher gar keine Alternativen dazu haben.
Was soll da wodurch nach Marktregeln reguliert werden.

> nur eben kein ?freier? Markt, sondern ein ?regulierter?.
Trotzdem verstehe ich nicht.

> … Ist dem so? Ist Glück meßbar?
Von daher spreche ich auch nicht vom Glück (die Entscheidung darüber sei jedem selbst überlassen), sondern vom UN-Glück.
Man kann nie sagen, wann einer absolut gesund ist.
Aber es fällt meistens gar nicht so schwer zu sagen, das einer definitiv krank ist. Von daher werden auch Krankheiten behandelt, anstatt Menschen immer “gesünder” zu machen. Das letztere wäre nicht überprüfbar gewesen.

> …
> Seit der Mensch ?Handel? betreibt, gibt es eine Marktwirtschaft, die
> empirischen Gesetzmäßigkeiten folgt.
Marktwirtschaftliche Verhältnisse, um genauer zu sein. Bis zu Marktwirtschaft im modernen Sinne ist noch ein Stückchen Weg zu überwinden.

> Ein anderes Modell der Allokation knapper Ressourcen wurde erst ein
> einziges Mal ausprobiert und das ganze ging ziemlich in die Hose.
Da fängst du schon an, binär (schwarz/weiß) zu denken.
Zwischen Einem und dem Anderen liegt ein Breites Spektrum, weil die genannten Gegensätze lediglich theoretische Doktrinen sind. Einen abstrakten Markt gibt es genau so viel wie einen idealen Menschen.
Du redest ja auch von einer sozialen Marktwirtschaft, die sich von der neuliberalen Marktwirtschaft unterscheidet. Gesellschaft ist immer wesentlich mehr als eine theoretische Vorstellung von derer ökon. Funktionsweise.
Was Peinhart paar Beiträge weiter meint, ist die “real existierende” Marktwirtschaft hier und jetzt, die weder mit skandinavischer, noch mit japanischer, noch mit chinesischen, noch mit US-amerikanischer gleich ist. U.z., weil dahinter immer zumindest eine andere Gesetzgebung steht.
Sogar mit Sozialismus ist die [soziale?] Marktwirtschaft keineswegs unvereinbar. Ich erinnere mich noch an heftige Debatten im s.g. Sozlager in 70-rn Jahren, ob und inwiefern Marktwirtschaft mit Sozialismus vereinbar ist. Kommunistische Fundamentalisten meinten – gar nicht. In manchen europäischen Soz-Ländern waren “Theoretiker” und z.T. sogar die Führung anderer Meinung.
Ich sehe übrigens auch kein Widerspruch zw. Sozialismus und Marktwirtschaft und war schon Ende 70-rn der Meinung, dass in manchen Kap-Ländern mittlerweile schon viel mehr “Sozialismus” als sonstwo im Soz-Lager gibt.

> Wenn Du ein Tauschmittel akzeptierst (und sei es inoffiziell, wie z.B.
> Zigaretten …), so hast Du (streng genommen) Kapitalismus.
>
Das ist definitiv falsch.

@Peinhart, #61
> … das ?Gebot der Stunde? ist es tatsächlich, Strukturen zu schaffen, die
> das Kapital sukzessive überflüssig machen bzw seine ?Profitrate? gegen 0
> streben lässt.
Das Kapital ist nicht das Problem – jede Gesellschaft verfügt zwangsläufig über ein Kapital. Das Problem liegt darin, wer, wie und wofür es einsetzt, oder überhaupt einsetzen darf. Oder anders, wessen Interessen ist dasökonomisches Geschehen unterworfen.

> … aber hier habe ich doch Einwände bzw Ergänzungen:
>
> ?Auch wenn bei komplettem Ruin aller ?Mitbewerber? mein Kapital sich
> verringern würde, würde ich als rational denkender Kapitalist darauf
> ankommen lassen.?
>
> Aber eben nur, um es dann, nach Übernahme der Geschäftsfelder und/oder
> des produktiven Kapitals der ruinierten Mitbewerber, es umso mehr
> anschwellen zu lassen.
So meinte ich das auch. Aus Sicht “der anonymen Anleger” ist es “rational”.

> Aber natürlich ist es auch richtig, dass dem ?Einzelkapital? die Summe des
> ?Gesamtkapitals? herzlich egal ist, wichtig ist allein seine eigene Größe,
> bzw sein Anteil am ?Gesamtkapital?.
Sprich, Machtposition auf dem Markt und in der Gesellschaft.

Vom Verbieten und Abschaffen halte ich nicht viel – Mechanismen an sich sind weder gut noch schlecht, das sind menschliche Eigenschaften.
Wenn Gesellschaft oder der Staat regulierend im Marktgeschehen eingreifen soll (und das soll er m.E. tun), dann nur dahingehend, dass er jeglichen Machtzugewinn in und durch wirtschaftliches/finanzielles Agieren zügeln muss, u.z. exponentiell. D.h., je mehr einer durch seine “Leistungen” oder gar glückliche Position an Macht/Einfluss zugewinnt, desto größer sollte der Druck seitens des Gesellschaft in Gegenrichtung ausgeübt werden.
Ähnliches soll dann auch für anderen Pol gelten, nur eben mit anderem Vorzeichen. Balance statt Grenzen.

Dass es den Marktliberalen so nicht gefallen wird, versteht sich von selbst.

Schönen Abend noch,
COPOKA