Germans to the front
07. Februar 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Gut, dass das der Kaiser nicht mehr miterleben muss. Die deutschen Soldaten in Afghanistan gelten mittlerweile weltweit als bettnässende Muttersöhnchen - Feiglinge, die lieber in ihren kuscheligen Stützpunkten Tee und Bier trinkend das Leben genießen, während draußen die tapferen Völker Amerikas, Kanadas, Englands und Norwegens das christliche Abendland im fernen Hindukusch verteidigen. So geht das natürlich nicht - mitgehangen, mitgefangen. Es geht ja schließlich auch um Deutschlands Sicherheit – nicht auszudenken, was in den Straßen Düsseldorfs, Passaus und Castrop-Rauxels passieren würde, wenn Afghanistan anstatt von Warlords, die den Exil-Paschtunen des Popalsai-Clan nahe stehen, plötzlich von usbekischen Warlords oder gar paschtunischen Mudshadeddin regiert würde.
Zum Glück muss der deutsche Michel aber nicht gleich in Panik verfallen, da jetzt im fernen Hindukusch die Weichen für seine sichere Zukunft neu gestellt werden - die Bundeswehr meint das ja nicht so. Natürlich sind wir Deutschen eher ein „Katsche Schwarzenbeck“, als ein „Andy Möller“ und gehen mannhaft dahin, wo es weh tut, anstatt uns heulend fallen zu lassen.
Deutschland will ja endlich auch wieder mit den großen Jungs mitspielen, nachdem es längere Zeit gesperrt war, weil es unter dem alten Spielführer zeitweise grob unfair gespielt hatte. Der Deutsche Michel ist aber leider ein unbelehrbarer Stiesel, der nicht einsehen mag, dass es eigentlich in seinem Interesse ist, wenn deutsche Panzer Dörfer in fernen Ländern mit exotischen Namen platt machen. Um ihn umzustimmen, bedarf es eines alten Taschenspielertricks.
In Afghanistans Norden herrscht momentan die Ruhe vor dem Sturm. In der einen Ringecke steht Dostum, der Usbeke – ein Warlord, ehemals Führer der Nordallianz, der die Taliban vertrieben hat und zum Dank von den neuen Herren aus dem westlichen Exil weggeputscht wurde. In der anderen Ecke Juna Khan Hamdard , der Paschtune – ein Warlord, während der „dunklen Jahre“ hat er mit den Taliban fraternisiert, im Angesicht der vorrückenden Nordallianz wechselte er allerdings die Seiten und wurde dafür von den neuen Herren mit einem Gouverneursamt belohnt. Ladys and Gentlemen, get ready to rumble …
Um die Sache zusätzlich noch so richtig undurchsichtig zu machen, haben sich die Taliban anscheinend vorgenommen, ihre Rückeroberung Afghanistans in einer Zangenbewegung zu gestallten, bei der die eine Zangenseite mitten durch die deutschen Linien geht. Zwei Warlords, die sich bekriegen und dazwischen auch noch die Taliban – langweilig wird es der Bundeswehr im Norden sicher nicht werden.
Da deutsche Söhne und Töchter also künftig auch im Norden hervorragend ihr Leben fürs Vaterland lassen können, ist ein deutsches Engagement im Süden nicht einmal notwendig um den geforderten Blutzoll zu zahlen, so dass so glorreiche Militärnationen wie Holland oder Kanada endlich wieder mit uns sprechen. In den Wilden Süden sollen deutsche Landser ja auch gar nicht – das widerspräche der Strategie der NATO.
Setzt man dem Michel aber die Pistole aus Washington auf die Brust und stellt ihm die Frage „Entweder schickst Du Deine Söhne zum glorreichen Sterben in den Süden, oder wir schmeißen Dich mit Schimpf und Schande aus der NATO raus“, so atmet der Michel erleichtert durch, wenn seine Minister es doch tatsächlich in all ihrer Genialität schaffen, mit einem blauen Auge aus der Sache herauszukommen, das in einer Entsendung zusätzlicher Kontingente für den Kampfeinsatz im Norden besteht, der natürlich noch nebenbei in einer Nacht- und Nebelaktion vom Parlament neu formuliert werden muss. Aber gemessen an dem, was Washington eigentlich wollte, sind wir ja noch mal glimpflich davongekommen. Sind wir das? Gut, dass das der Kaiser nicht mehr miterleben muss.
Jens Berger
Bildnachweis: Wikicommons; Montage: Spiegelfechter (CC)
Posted in Deutschland, Glosse |
Ich bin 50 Jahre alt. In den Siebzigern gab es Bücher, was wir im Jahr 2000 alles erreicht haben werden. Die größten Pessimisten haben das nicht einmal auch nur geahnt. Wenn es jemand gewusst hätte, hätte der sich vermutlich erschossen.
Was geht hier ab? Alle komplett durchgeknallt? Und was können die wenigen verbliebenen Vernunftbegabten dagegen tun?
Bei dem Thema sind Spott und kritische Analyse sicher unangebracht. Was soll der arme Herr Kriegsminister denn machen, wenn sein Volk keine Särge will? Sich preemptiv selbst abschaffen?
PS (Die ernst gemeinte Frage) Ist das ein echtes Öttinger Zitat?
@EuRo
Das ist die “1.ooo.ooo Dollar Frage”!
Aber es ist ja ein weltweites Phänomen. Die Kanadier und die Norweger lehnen diesen hirnverbrannten Einsatz auch mehrheitlich ab - nur eine politische Elite ohne Cojones wähnt sich in kolonialer Mission, die Welt am westlichen Wesen genesen zu lassen.
Einstweilen hilft wohl nur Zynismus und Sarkasmus.
Wir haben da schlicht und ergreifend nichts zu suchen.
Das Volk muss seine Jungs Heim holen. Das ist nicht unser Ding. Das gewisse Lobbygruppen und Politiker das nicht wollen ist schon klar. Die Wirtschaft derer muss ja brummen.
Wenn wir Soldaten dort hinschicken wollen, sollten es grade junge Politiker und die profitierenden Wirtschaftseliten bis Endalter 50 und deren Kinder sein.
Ich glaube die würden dann eine noch schnellere Entscheidung gegen einen Kriegseinsatz aus dem Boden rammen, als die, der Diätenerhöhung.
Auch hier ein guter und lustiger Artikel dazu:
radio-utop...
@yoshi
Ja - das Zitat steht auf Wikiquote und ist mit folgender Quellangabe versehen:
Günther Oettinger, auf die Frage, ob Deutschland im weltweiten Wettbewerb mithalten könne, geäußert auf dem Chargenwahlconvent der Studentenverbindung Ulmia am 29. Januar 2007, zitiert in der Stuttgarter Zeitung Nr. 25/2007 vom 31. Januar 2007
hallo, habe interessante videos zusammen gestellt die zeigen wie die jungs bei der pro 7 show next uri geller “arbeiten”. wäre cool wenn ihr mal darüber was bloggen würdet - ist eigentlich echt krass..
Zuerst ein Dankeschön an Deine unermüdliche Aufklärungsarbeit, lieber Jens.
Mir sind bezüglich des aktuellen Afghanistankrieges jedoch einige Fragen offen:
-Was soll der Krieg überhaupt? Geht es tatsächlich um ein reale Terrorgefahr für den Westen oder doch eher um Rohstoffe (bzw. Pipelines o.ä.)? Auf die Frage “cui bono” fällt mir persönlich irgendwie nichts ein, das diesen Krieg rechtfertigen würde.
Und:
-Wie würde ein erfolgreicher Abschluß des Krieges, in den Augen der NATO aussehen? Bzw. mit welchem Ziel wurde diese Idiotie überhaupt begonnen, wenn doch bekannt ist, dass mit Bomben noch kein Land modernisiert bzw. reformiert wurde.
Der Irakkrieg erscheint mir daneben betrachtet, aufgrund der Ressourcensicherung und des Vorherrschaftsstreben der Amerikaner, irgendwie verständlich (jedoch nicht moralisch richtig). Was besitzen die Afghanen bzw. was haben die Afghanen gemacht, das wir ihre Lehmhütten zerbomben und ihre Ziegen und Schafe mit Kampfhubschraubern jagen?
Liebe Grüße
salvatore
Der Frage von Salvatore möchte ich mich anschließen - was wäre denn das Ziel was erreicht werden müsste, bevor man sich zum Abzug bereit erklärt?
“…nicht auszudenken, was in den Straßen Düsseldorfs, Passaus und Castrop-Rauxels passieren würde, wenn Afghanistan anstatt von Warlords, die den Exil-Paschtunen des Popalsai-Clan nahe stehen, plötzlich von usbekischen Warlords oder gar paschtunischen Mudshadeddin regiert würde.”
Und wie soll sich unter den gegebenen Bedingungen der quasi-Besatzung überhaupt ein wunschgemäß demokratisches System entwickeln?
Außerdem scheint mir die “Gefahr” für Düsseldorf und Castrop-Rauxel durch aktives Kriegsengagement weitaus größer sein
Um selbst psychisch zu überleben, ja.
Aber wenn die Menschen der westlichen Demokratien mehrheitlich gegen die Kriege sind, sagt das schon sehr viel darüber aus, wie es um diese Demokratien bestellt ist. “Real existierender Rechtsstaat” oder so. Und wenn die Soldaten ihrem Oberbefehlhaber sagen: “Lasst uns diesen Krieg beenden.” Und der daraus macht: “Lasst uns diesen Krieg zu Ende bringen.” Dann ist das Verrat. (Auch wenn es im letzteren Beispiel um den Irak ging - den Zusammenhang hatte dereinst die Bush Administration konstruiert).
Mein Vater hatte den Krieg als Intro, ich hab ihn als Finale - ich frage mich dauernd, was besser ist (abgesehen von gar keinem Krieg).
Also ökonomisch liegen zwischen uns, lieber Spiegelfechter, Welten, aber für brillante Beiträge wie dem obigen muß auch ich “manchesterliberaler”* Hardliner laut “Bravo” rufen!
*)Manchesterliberale im urspr. Sinne Richard Cobdens und John Brights, die außenpolitischen Interventionismus und Imperialismus schärfstens verurteilten, gibt es heute kaum noch. Der mainstream innerhalb der “Neoliberalen” sind gußeiserne Etatisten - und Bellizisten!
Eine weniger zynische Betrachtung der Situation in Afghanistan, mit Skizzierung einer alternativen Herangehensweise:
Green Afghanistan
Sinn und Zweck des Krieges gegen Afghanistan ist einerseits eine Antwort auf 9/11. Warum soll man den gleich sofort auf Irak losgehen? Ist schon verständlich, dass die USA immer die Mächtigsten sein wollen, doch was glaubst du, wie es damals gewesen wäre, wenn Bush als erstes den Irak angreift? Also greifen USA mithilfe den Briten Afghanistan an und finden bis heute Osama Bin Laden imer noch nicht. Dabei muss man beachten, dass sie schon damals dort waren (Kalter Krieg, Sovietunion). Nun ja, nach einiger Zeit begannen sie Irak anzugreifen, natürlich wegen des Öls und damit Waffenhersteller Profit machen können. Natürlich brauchen sie eine Koalition. Und da kommt die Koaltion der Willigen ins Spiel. Laut Rumsfeld kann man sie die Mutter aller Koalitionen nennen. Unter Wikipedia steht auch Afghanistan…Bitte? Ach, natürlich! Da ist ja auch die Armee der Amis! So kann man natürlich auch eine Koalition aufbauen, indem man einfach vorher Länder erobert :P
Also könnte amn meinen, dass der Angriff dazu benutzt wurde, um sich auf einen Angriff auf Irak vorzubereiten.
Bei einigen Texten vom Spiegelfechter hab ich gelesen: Wenn das Weltgeschehen ein Spiel wäre, wäre Iran (Irak) für die USA ein Endgegener.
ist wirklich ein guter Beitrag, zweifelsohne…..
aber ist das offizielle Ziel des Afghanistan-Einsatzes nicht allgemein bekannt?
der Westen will in Afganistan für Freiheit und Demokratie sorgen, um somit
in erster Linie eine mögliche Brutstätte & Zuflucht für Terroristen auszulöschen.
“War on Terror” eben…
@Salvatore
Deine Fragen korrekt zu beantworten, würde wohl den Rahmen sprengen. Aber natürlich versuche ich Dir mal kurz und knackig zu antworten. Ich schätze, das Thema ist mal einen längeren ernsten Artikel wert.
- Es besteht im Westen die reale Angst, dass Afghanistan als Magnet für den Islamismus eine destabilisierende Wirkung auf die Region ausübt. Das ist zwar richtig, aber die Kriege des Westens erfüllen diese Wirkung ebenfalls - man ist wahrscheinlich recht blauäugig überzeugt von der Anziehskraft des westlichen Systems und hofft auf eine schnelle Demokratisierung, was in Staaten wie Afghanistan irrsinnig ist.
- Es bestehen mE keine direkten wirtschaftlichen Interessen. Dennoch ist Afghanistan an der Südflanke des “Great Games” - und inso und daher von Interesse.
Ein stabiles System - ein treuer Hurensohn, der fleißig Rüstungsgüter kauft und seine Offiziere im Westen ausbilden lässt und sein Volk “unter Kontrolle hat”. Karzai kann dies allerdings nicht leisten, da er viel zu unbeliebt ist. Man hat bereits auf dem Petersberg den entscheidenden Fehler begangen - man hätte die Taliban, bzw. die paschtunischen Mudshaheddin mit konferieren lassen sollen. So gibt es kein Happy End.
-
@Julia
Prinzipiell ist dies keine conditio sine qua non - man hat halt bloß auf die falschen “Hurensöhne” gesetzt.
Kommentar-Zitat vom A’Team ( antibuerok... ) :
Dirk, 03.02.2008 11:38 Subscribed to comments via email
Westliche Staaten verbieten Drogen und treiben deren Konsumenten und Händler in die Illegalität. Sie setzen die Ursache für eine verminderte Qualität der Produkte, was der alleinige Grund für tödliche Überdosen ist. Sie erhöhen das Risiko des Drogenproduzenten, was sich im Preis des Endprodukts und in höheren Gewinnen der an der Produktion und Distribution Beteiligten niederschlägt. Dann geht man hin und sagt, dass die Gewinne, für die allein westliche Drogenpolitik verantwortlich ist, besser nicht in die Hände der Mächtigen im Lande fallen sollen. Deshalb schickt man Soldaten hin, die die Felder der Kleinbauern abbrennen, was nur zu deren Schaden, nicht aber zu dem der Händler ist. Wenn sich dann die Kleinbauern unter die Schirmherrschaft der Mächtigen begeben und sich mit AK-47 dagegen wehren, dann erklärt man sie zu religiösen Spinnern oder Islamisten und schickt noch mehr Soldaten. Anschließend erwartet man Dankbarkeit, und erklärt den Wählern im eigenen Land, man müsse nun echte Panzer an den Hindukusch schicken. Das ist grotesk.
@Herr Salat
Nee, nur der “Boss-Gegner” des ersten Levels ;-)
China ist wohl der kommende Antagonist, aber die USA sind längst nicht mehr in der Lage, dieses Spiel ernsthaft und erfolgreich anzugehen.
@ ddh. es hält sich ja hartnäckig das gerücht, das spritzen im moment billiger sind als tüten …
die ständig wechselnde stoffqualität als ursache für überdosen heranzuziehen halte ich für genauso gewagt. drogentot durch opiate hat es schon immer gegeben. auch erfahrene user können sich und ihr limit schonmal falsch einschätzen, auch bei unverschnittenen mengen.
Nun, das es irgendwann so kommen musste hab ich ja in meinem Blog auch schonmal vorausgesagt. Wir haben die Sache angefangen und können jetzt nicht einfach so daraus. Und das der Einsatz dort ein Kampfeinsatz ist, oder einer werden könnte, war ja eigentlich schon jedem klar. Wurde nur nicht offiziell gesagt. Über den Sinn oder Unsinn des begonnen “Krieges gegen den Terror” kann man sich ja streiten. All jene, die Amerika wünschen, dass es ihn verliert, sollte vielleicht mal bedenken was passiert wäre, wenn Amerika den Zweiten Weltkrieg verloren hätte. Dann gäbs keine Demokratie mehr auf diesem Planeten die man noch verteidigen könnte. Sicher muss mehr Aufbauhilfe und Politik gemacht werden um das Problem zu lösen. Aber wenn wir da abziehen, sterben tausende unter den Händen radikaler Islamisten. Wir leben in einer Zeit wo wir noch die Nachwirkungen der alten Weltordnung spüren, aber die neue Weltordnung noch nicht da ist. Diese wird sich erst noch entwickeln und festigen müssen. Und man kann die Sache auch als Kampf der Systeme sehen. Und es stellt sich die Frage welches gewinnt.
Schröder und Fischer haben sich im Irak-Krieg gerade noch so aus der Affäre gezogen. Überflugrechte und Hilfe in der Nähe vom Irak…
Bei Herrn Jung sieht das alles ein wenig anders aus. Die USA macht jetz ernst und es wird bald auch für den BILD-Bürger erkennbar sein, dass die BRD garnichts, rein GARNICHTS zu melden hat. Die USA sagt unseren Herren was sie gerne hätten und die müssen das dann mit Hilfe der Medien so unters Volk bringen, dass dieses Volk nichts merkt.
Wie sieht unsere Lage eigentlich aus? Sind wir noch besetzt? Haben wir eigentlich einen Friedensvertrag mit den Siegermächten? Welche Rechte haben die Siegermächte, allen voran die USA noch im Bezug auf das besiegte Deutschland?
Kann es sein, dass wir nur eine Schattenregierung haben? Warum ist es egal wer an der Regierung ist SPD/GRÜNE CDU/SPD?
Na super…schön Propaganda und viel dummes Zeuch, besonders in den Kommentaren.
Was hältst Du davon, mal mit “den Jungs” zu reden, die “unten waren”
Sie werden dort gemocht, größtenteils akzeptiert, und vor allem: gebraucht!!
Die meisten Afganen wollen die Taliban nicht zurück, und sind dankbar, das “der Deutsche Michel” dort unten für “Ordnung sorgt”
Wenn Du ab und zu mal mit Leuten reden würdest, die das wirklich tangiert (also mit nem Afganen und nem Deutschen Soldaten), und Dir vielleicht auch mal ne Meinung abseits des “linken Mainstreams” anhören würdest, würdest Du vielleicht auch etwas differenzierter schreiben.
versuchs da mal:
sueddeutsc...
die süddeutsche dürfte ja wohl kaum in die “Neoliberale” Ecke zu drängen sein
Was wäre denn Dein Vorschlag? Sofortiger Abzug aller ausländischen Streitkräfte ?
mfg
schub
@schub
Der Artikel ist natürlich polemisch und nicht ohne Grund unter “glosse” eingestellt.
Die Ergebnisse der umfangreiche Studie zur öffentlichen Meinung in Afghanistan, auf die sich wohl auch der SZ-Artikel bezieht, kann man hier in ausführlicher Form nachlesen (aus dem weiter oben von mir verlinktem Blogpost). In der SZ hat man sich anscheinend nur das rausgepickt, was in die Argumentationslinie passte - die Ergebnisse der Umfrage sind um einiges differenzierter.
Die Frage ist ja eher, ob eine Ausweitung/Aufrechterhaltung des militärischen Engagements im Süden sinnvoll ist - dafür die Zufriedenheit der Afghanen im Norden hernazuziehen, ist Irreführung.
Wenn es demnach im Süden (theoretisch) 5% mehr zivile Tote durch NATO-Kräfte als durch die Taliban/etc gibt, spricht das für mich nicht für eine erfolgreiche Strategie. Der Report bestätigt eher die Annahme, dass durch den Krieg im Norden die Unterstützung der Bevölkerung für die Taliban zunimmt.
?
Linkfix:
POLL: Afghans’ Criticism of U.S. Efforts Rises; In the Southwest, Taliban Support Grows - ABC News/BBC/ARD National Survey of Afghanistan
@Schub:
„Was hältst Du davon, mal mit “den Jungs” zu reden, die -unten waren-“
Yep, erledigt:
wilsons-is...
„die süddeutsche dürfte ja wohl kaum in die “Neoliberale” Ecke zu drängen sein“
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber das bedeutet auch nicht das die wirklich hinter die Vorhänge schauen. Denn ansonsten hätten sie ja z.B. mal hierüber berichten können:
wilsons-is...
Also bevor hier einer auf dumme Ideen kommt. Das ist ausdrücklich kein Geheimnisverrat im Sinne unseres Gesetzgebers. Denn wiewohl die Bundesregierung damals sehr genau wusste, wen sie da mit welchen Mitteln unterstützte, geschah dies alles ganz offen und legal. Nur hat es halt damals niemanden interessiert, weil unsere Kinder noch hübsch zu Hause in der Buddelkiste gespielt haben und nicht unter Sand begraben wurden.
Gruß
@kil, #19
Das muss man gar nicht wünschen, den verlieren sie definitiv, genau so wie die Russen und Briten davor.
Das ist doch nicht dein Ernst, oder?
Klar, ohne Amerika würden Europäer nie darüber erfahren, was eine Demokratie ist.
Hast du noch nie davon gehört, wie viele Iraker die “Demokratisierung” des Landes mit ihrem Leben bezahlen müssten.
Oder war dein Beitrag doch ironisch gemeint?
@schub, #21
Falls du den Artikel oben gelesen hast, so hast du ihn leider nicht verstanden.
Es spielt überhaupt keine Rolle, wer wen mag und wer wo gebraucht wird.
Es geht nur darum, von wem das alles ge- oder missbraucht wird.
@ DDH: [QUOTE]Deshalb schickt man Soldaten hin, die die Felder der Kleinbauern abbrennen […][/QUOTE]
Hmmm…
Echt?
Tut man das?
Muss ich irgendwie was verpasst haben…
tagesschau...
Irgendwie passt diese Meldung so garnicht dazu…
@ Spiegelfechter : [QUOTE]Es bestehen mE keine direkten wirtschaftlichen Interessen.[…][/QUOTE]
Sorry, aber da irrst du.
siehe obigen Link.
Da verdienen sich einige immo echt dumm und dusselig.
Zu glauben, dass die Amis nicht dabei mitverdienen ist reichlich blauaegig.
Dass sie keine Scheu davor haben, ihr Geld mit Drogen zu machen denke ich, ist seid der Iran-Contra-Affaere hinlaenglich bekannt.
Und so kann auch eine mutmassliche Beteidigung von CIA oder aehnlichem an Drogenschmuggelfluegen in Florida nicht wirklich erstaunen:
madcowprod...
Ein weiteres “handfestes wirtschaftliches Interesse” duerfte das Pipline-Projekt sein, welches die Taliban im Sommer 2001 ploetzlich trotz vorheriger gegenteiliger Zusagen, verweigern wollten.
Praktisch die erste Aktion der Regierung Karsai war denn auch der Abschluss dieses Vertrages.
@ isularossa :
erdmann-fo...
” Sind wir noch besetzt? ” - Ja.
” Haben wir eigentlich einen Friedensvertrag mit den Siegermächten? ” - Nein.
” Welche Rechte haben die Siegermächte, allen voran die USA noch im Bezug auf das besiegte Deutschland? ” - ” Da Deutschland nach wie vor besetzt ist und Besatzerrecht über jeglichem anderen Recht steht, sind die USA als erste Siegermacht rechtlich gesehen übergeordnet. ”
Ich weiss, dass deine Fragen rhetorischer Natur waren, aber ich denke, den meisten hier sind diese Dinge nicht bekannt.
Deshalb meine Antwort.
@Rima
Was ist denn mit Dir los?
“…den meisten hier sind diese Dinge nicht bekannt.”
Ich denke dass den meisten Mitlesern hier Leute deiner Art jedoch bekannt sind.
Gute Nacht.
@ Rima zu @ isularossa:
Unfug.
Seit dem 30.11.2007 ist das Besatzungsrecht über die Bundesrepublik Deutschland aufgehoben:
Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (BesatzRBerG)
Ausfertigungsdatum: 23.11.2007
Vollzitat:
“Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts vom 23. November 2007 (BGBl. I S. 2614)”
Das G wurde als Artikel 4 des G v. 23.11.2007 I 2614 vom Bundestag erlassen. Es ist gem. Art. 80 Abs. 1 dieses G am 30.11.2007 in Kraft getreten.
bundesrech...
Noch mehr Unfug.
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag oder offiziell Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ist ein Staatsvertrag zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sowie Frankreich, den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und der Sowjetunion. Er machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei und wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991 in Kraft.
de.wikiped...
Pax
@ corax:
Das Problem dabei ist nur, dass seid dem 29.11.1990 mit Inkrafttreten des Einigungsvertrages und der darin beschlossenen Aufhebung von Art. 23, der Geltungsbereich des GG erloschen ist.
Dies macht alle danach durch die BRD beschlossenen Gesetze und geschlossenen Vertraege unwirksam.
Dies gilt sowohl fuer das “Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts” vom 23.11.2007, wie auch fuer den “Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland” (”Zwei-plus-Vier-Vertrag“) vom 12. September 1990, der mit seiner Verkuendung am 15. März 1991 in Kraft treten sollte.
@ corax : Schade, ich ärgere mich ein wenig, dass ich mir hierzu nicht alle von mir gelesenen Artikel gespeichert habe. Du liegst diesmal völlig falsch. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendein Land einen Friedensvertrag mit Deutschland unterschrieben hat. Es gehören nämlich mehr Länder als USA,GB usw dazu.
Übrigens würde ich in einigen Dingen nicht unbedingt Wiki als Quelle nutzen. ;-)
Hans-Peter Thietz, ehem.Abgeordneter in der letzten Volkskammer und des Europa-Parlaments
Zitat: Dazu diente die “Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)”, veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
Hierin wird In Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier Ist nun das Erstaunliche zu lesen:
“3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis”… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern” sowie und 5 Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz b, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4
Doch damit noch nicht genug:
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der “Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … ” (BGBl. 1990, 1386 ff) in einer Ziffer 4c festgelegt, daß die erfolgte Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen “nicht beeinträchtigt”.
Mit welchem Recht spricht man von einer “Suspendierung” des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten “Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … (siehe oben) festgelegt wird, daß er In seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?
Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Oberleitungsvertrages von 1954 lautet:
“Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht noch deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.”
Also gelten doch ganz offensichtlich grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter und das in weitestem Umfange!
Berlin bis heute unter Sonderstatus
weiter hier…..
hackemesse...
Deutschland ist scheinbar alles andere als souverän.
Ich werde mal schauen, was ich noch so finden kann.
Das Gejammer geht wieder los, klar dass Spiegelfechter nicht außen vorbleibt. Für mich gibt es stringente Fakten die mich die fingierte Diskussion über für und wider des Einsatzes nur belächeln lassen: Wir müssen, solange wir in der NATO sind, im Bündnisfall militärisch unterstützen - völlig egal, ob das dem linksliberalen Kleinbürger passt. 9/11 war der Auslöser 9/12 wurde der Bündnisfall das erste Mal und ohne konkretes Zielgebiet ausgerufen, wir haben keine Wahl außer vllt. der, die NATO zu verlassen und die außenpolitischen Konflikte, die das mit sich brächte auszusitzen.
Nebenbei bemerkt bin ich persönlich der Ansicht, dass dem deutschen Soldaten sein Risiko, zu fallen, bei Vertragsabschluss bewusst ist und hinreichend vergütet wird. Wenn Deutsche an internationalen Missionen teilnehmen ist es für ein Land, dessen Streitkräfte ernst genommen werden wollen, von immanenter Bedeutung, einen gleichwertigen Beitrag zu leisten.
Der Status quo ist in jedem Fall für alle unbefriedigend, die Regel, Schusswaffen nur zur Verteidigung zu nutzen für eine Intervention völlig unangebracht! Ganz oder garnicht sollte die Maxime sein, entweder ein Einsatz mit allen Konsequenzen auf Augenhöhe, oder die BW bleibt zuhause und lässt sich belächeln. Der jetzige Zustand bedeutet nur überteuerte Brunnen und Schulgebäude die Nachts wieder geplündert werden, und die jedes THW für einen Bruchteil des Preises hätte aufstellen können!
@Corax, Rima und Chalon
In Punkt 1 hat Corax recht - der Besatzungsmächtestatus ist beendet und die “Siegermächte” haben keine besonderen Rechte oder Rechtstitel mehr.
In Punkt 2 hat er allerdings unrecht - es gibt idT keinen Friedensvertrag. Man muß allerdings klar betonen, dass dies auf Deutschlands Wunsch zurückgeht, da ein Friedensvertrag diverse Unannehmlichkeiten mit sich brächte, so z.B. die Aufnahme von Verhandlungen über Reparationszahlungen.
Dennoch weiß ich nicht, was daran jetzt so bemerkenswert sein soll. Die Tatsache, dass Deutschland keinen Friedensvertag mit der halben Welt hat, heißt nicht, dass es mit der halben Welt in Krieg ist oder das der zweite Weltkrieg nur suspendiert oder ausgesetzt ist. Internationales Recht ist eine recht komplexe Angelegenheit und spätestens die 2+4 Verträge sind so eindeutig formuliert, dass der Charakter unmissverständlich ist, auch wenn das Wort “Friedensvertrag” dort nicht vorkommt. Dies ganze Angelegenheit ist schlichtweg unwichtig und Leute Rimas “Erdmann” an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
@19 kil
Ein recht seltsames Konstrukt. Spielen wir doch mal „Alternate History“: Deutschland hat den WK2 vor allem gegen die Sowjetunion verloren und dies wäre auch vollkommen ohne die USA geschehen. Was wäre die Folge? Eine DDR bis zum Rhein? Wahrscheinlich schon. Wäre Montgomery auch ohne Pattons und Bradleys Hilfe in Sizilien erfolgreich gewesen? Wohl schon. Und dann hätten die Briten auch ohne US-Hilfe Italien „befreit“. Wäre die Sowjetunion über den Rhein getreten, wenn es nie einen D-Day gegeben hätte? Das ist sehr unwahrscheinlich, mit der Eroberung Berlins hätte Deutschland wohl auch so kapituliert und es hätte nur eine Siegermacht gegeben. Dennoch wären die von Deutschland besetzten Demokratien im Westen kein „Ostblock“ geworden, sondern hätten sich früher oder später mit den USA zu einem „Westblock“ aka NATO zusammengeschlossen. Dann hätten wohl die Pershings in Norditalien, Belgien und Frankreich gestanden, anstatt in Deutschland. Der Kommunismus wäre wohl auch so zusammengebrochen und der einzige Unterschied zur „Realität“ wäre, dass es nicht nur die fünf neuen Bundesländer, sondern eine große DDR gegeben hätte, die nach dem Zusammenbruch des Kommunismus demokratisiert worden wäre. So what? Petitessen.
Blödsinn
Das ist hart und wohl wahr, aber die NATO ist keine humanitäre Organisation und das robuste Mandat in Afghanistan hat damit auch nichts zu tun. Wo war die NATO in Ruanda? Wo ist sie in Dafur?
@ Ralf
George wäre stolz auf dich!
Ich kann deine Argumentation leider gar nicht nachvollziehen, derart menschenverachtendes Denken ist mir fremd. Kann mir nicht vorstellen, dass Frieden jemals durch Krieg entstehen kann. Wenn erst alle “Bösen” tot sind wäre das Ziel erreicht, wie naiv ist das denn?
Statt nur gegen den “Terror” zu kämpfen, sollte man sich doch auch mit dessen Ursachen auseinandersetzen. “Teure Brunnen” sind da immerhin ein Symbol des guten Willens. Bombardement von Zivilisten kommt da schon anderers rüber. Ich möchte mich nicht dafür mitverantwortlich fühlen müssen.
@ Julia, George hat da garnix mit zu tun.
Wenn ich einem Bündnis angehöre akzeptiere ich eine Satzung. Diese ist vertraglich bindend, und die der NATO schreibt nun einmal Militärhilfe im Bündnisfall vor. Wie man das menschlich bewerten will ist für die Argumentation doch völlig irrelevant, falls dich Argumente noch erreichen.
Der Absatz über die “teuren Brunnen” stellt nicht deren Sinn oder Unsinn heraus, sondern nur die Tatsache, dass für eine Aufbaumission eine Ausschreibung gereicht hätte, wenn man mit Unterbrechungen durch Scharmützel hätte rechnen müssen im Höchstfall eine Pionierkompanie. Es ist weder im Sinne des Bürgers noch im Sinne der Soldaten, für den Kampf ausgebildete Einheiten in Aufbaumissionen zu schicken, dafür sind sie zu teuer und zu unreichend im Wiederaufbau geschult.
Wäre man komplett gegen OED könnte man jederzeit aus der NATO austreten, die Soldaten zurückholen und meinetwegen Pioniere, freie Firmen oder das THW schicken um nichtmilitärische Hilfe günstiger und effizienter zu leisten. Da man aber die außenpolitischen Konsequenzen fürchtet lässt man Soldaten mit einem halbgaren Mandat, auf dem keine effiziente Ausführung des angedachten Missionszieles möglich ist, auf Steuergelder rumgammeln. Und das bemängele ich. Wie meine Meinung grundsätzlich zu Afghanistan ist steht auf einem anderen Blatt und für die Argumentation garnicht zur Debatte.
@21 schub
Danke für die Blumen!
Gerne – aber mit wem? Mit amerikanischen GIs, die dort verstümmelt wurden oder mit Briten, die jede Nacht von Albträumen geplagt werden und ihr Leben nicht mehr in Griff bekommen.
Man könnte auch mit dem deutschen Afghanistan-Veteranen Achim Wohlgethan sprechen, der sie Sache auch etwas differenzierter sieht.
Oder man sucht sich einen der über 200 deutschen Soldaten aus, die jedes Jahr nach Hause geschickt werden, weil sie die Gewalt dort unten nicht mehr ertragen und hier wegen posttraumatischer Störungen behandelt werden.
Man könnte auch mit einem der deutschen Soldaten sprechen, die für die Dokumentation „Sie finden keinen Frieden“ Vorbild standen.
Und zu guter letzt könnte man auch mit dem Oberstarzt der Bundeswehr Karl-Heinz Biesold reden, der Spezialist für Kriegstraumata ist und momentan einen der sichersten Jobs in Deutschland hat.
Sie werden dort so doll gemocht, dass Teile der Bevölkerung sie am liebsten in die Luft sprengen würden. Natürlich freut sich ein afghanisches Dorf, wenn bewaffnete Aufbauhelfer dort einen Brunnen oder eine Schule hinstellen, aber das ist es nicht, was die BW dort unten tut. Man führt Krieg! Man tötet Menschen! Schuldige und Unschuldige – aber wer bemisst die Schuld, wer ist Schiedsrichter. Ist der Paschtune, der einem Warlord dient, der der neuen Regierung feindlich gegenübersteht „böse“ und sein Gegenüber, der einem anderen Warlord dient „gut“? Denk mal drüber nach.
Vor allem sollte sich der Westen erst einmal klar äußern, was er dort eigentlich will. Der Westen will dort keine Brunnen bauen und Afghanen helfen, das ist Schwachsinn. Er will ein ihm genehmes Regime dort an der Macht halten und den Staat möglichst stabil halten um eigene Interessen zu wahren. Das kann man machen, aber man muß es auch sagen.
„Ja, unsere gemeinsame geopolitische Strategie sieht vor, dass Afghanistan eine prowestliche Regierung hat. In dem andauernden Bürgerkrieg intervenieren wir mit NATO-Streitkräften um dieses Ziel zu erreichen. Wir führen Krieg! Deutsche Soldaten sind dafür da, unsere Interessen durchzusetzen – notfalls mit ihrem Leben“.
Das wäre ehrlich und man könnte sich über das „wie“ unterhalten – aber diese ekelhafte Heuchelei ist zum Kotzen.
@27 Rima
Njet - die TAP war nie mehr als ein “Hirngespinnst”. Sie macht alleine deshalb keinen Sinn, da Turkmenistan gar keine freien Kapazitäten mehr hat. Die TAP war mal als Alternative zur BTC gedacht, die allerdings wesentlich sinnvoller war und ja auch realisiert wurde.
@SF Nr. 38:
“Das wäre ehrlich und man könnte sich über das „wie“ unterhalten – aber diese ekelhafte Heuchelei ist zum Kotzen.”
Aufsteh, verneig, applaudier.
Bitte weiter so!
Gruß
@ Einige hier ;-)
Zum „Friedensvertrag“ solltet ihr mal ins Bundesgesetzblatt schauen, leider ist dies wohl nicht kostenlos online wie ich auf die schnelle gesehen habe.
Dort findet man die sogenannte Suspendierungserklärung vom 1. Oktober 1990 (BGBl II S 1331), mit der die vier Mächte rechtzeitig zum 3. Oktober 1990 ihre entsprechenden Rechte aussetzten, weil der sog. Zwei-plus-Vier-Vertrag vom 12. September 1990 (BGBl II S 1318), erst am 15. März 1991 in Kraft trat.
Es muss auch nicht Friedensvertrag irgendwo drüberstehen damit es ein Friedensvertrag ist. Nirgendwo ist festgelegt wie sowas aussehen soll.
Und was außer einem „Friedensvertrag“ soll es denn sein, wenn alle Siegermächte mit Deutschland ein umfassendes Vertragswerk aushandeln und anschließend auf alle weiteren Forderungen verzichten?
Es gibt ja noch einige, die die deutsche Kapitulation von Generaloberst Alfred Jodl als illegitim ansehen, und deshalb behaupten die deutsche Reichsverfassung würde weiter gelten.
Manch einer glaubt auch an die Freimaurer oder Illuminaten, von mir aus können auch einige glauben der „Deutsche Orden“ regiert noch aus dem Untergrund. ;-)
@ chaolan
Natürlich steht da drin, dass die meisten bisherigen Vereinbarungen in Kraft bleiben,
wir haben den Krieg schließlich verloren. Sonst bräuchte man keinen Vertrag, auszuhandeln sondern schüttelt sich die Hände und alles steht wieder auf Anfang, nämlich 31. August 1939. Denk da mal drüber nach. ;-)
@ Ralf
Das Ausrufen des „Bündnisfalls“ ist aber vom Völkerrecht in diesem Falle nicht gedeckt.
Das Völkerrecht geht in Deutschland vor, damit ist der Krieg völkerrechtswidrig.
Und ein deutscher Einsatz sowieso. Aber egal.
Warum meldest du dich nicht freiwillig? Zur Not bei Ärzte ohne Grenzen oder einem andern Verein. Die suchen bestimmt noch Helfer.
Pax
dazu sind folgende Studien beim IMI empfehlenswert
Neoliberaler Kolonialismus
imi-online...
Die NATO in Afghanistan: Vom Nation Building zur globalen Aufstandsbekämpfung
imi-online...
Demokratiedefizit am Hindukusch? Kein Problem für den Exportweltmeister: Deutschlands Schlüsselrolle in Afghanistan
imi-online...
es gibt noch weitere Sudien, die obwohl nicht explizit auf Afghanistan zielen, mit der Militarisierung der Außenpolitik (und der Innenpolitik) zu tun haben
übrigens, Afghanistan ist nicht das einzige Objekt deutscher (bzw westlicher)Hegemonieansprüche, siehe Afrika
Das neue Objekt der Begierde: Afrikanische Ölkriege und die Rolle des „Westens“
imi-online...
zum Kongo siehe auch
Congo: The Invisible War
democracyn...
@ Spiegelfechter :
Hmmmm…
Wenn doch Erdmann & Co “an Lächerlichkeit kaum zu überbieten” sind, wie erklaerst du dir dann, dass das KRR durch das US State Department sowohl ein Buero, als auch eine Kodierungsnummer erhalten hat?
“Die Tatsache, dass Deutschland keinen Friedensvertag mit der halben Welt hat, heißt nicht, dass es mit der halben Welt in Krieg ist oder das der zweite Weltkrieg nur suspendiert oder ausgesetzt ist.”
Dazu sollte man sich mal die UN-Charta anschauen:
documentar...
Artikel 53:
“(1) Der Sicherheitsrat nimmt gegebenenfalls diese regionalen Abmachungen oder Einrichtungen zur Durchführung von Zwangsmaßnahmen unter seiner Autorität in Anspruch. Ohne Ermächtigung des Sicherheitsrats dürfen Zwangsmaßnahmen auf Grund regionaler Abmachungen oder seitens regionaler Einrichtungen nicht ergriffen werden; ausgenommen sind Maßnahmen gegen einen Feindstaat im Sinne des Absatzes 2, soweit sie in Artikel 107 oder in regionalen, gegen die Wiederaufnahme der Angriffspolitik eines solchen Staates gerichteten Abmachungen vorgesehen sind; die Ausnahme gilt, bis der Organisation auf Ersuchen der beteiligten Regierungen die Aufgabe zugewiesen wird, neue Angriffe eines solchen Staates zu verhüten.
(2) Der Ausdruck “Feindstaat” in Absatz 1 bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war.”
Was die Souveraenitaet der BRD angeht:
Man werfe mal einen Blick auf die Hompage der Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH (eine GmbH zur Finanzierung des Bundeshaushaltes? Komisch!), besonders auf die Uebersicht zum aktuellen Schuldenstand zum 31.12.2007 (!).
Dort heisst es unter Bundeshaushalt, Abschnitt III, Sonstige Schulden Punkt 1:
“Zinsfreie Schuldverschreibung nach Militärregierungsgesetz Nr. 67. : 279.762.802,08 [Euro]”
Womit die Bundesrepublik selbst den Beweis liefert, dass das “Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (BesatzRBerG)” (Ausfertigungsdatum: 23.11.2007) nichts weiter als Makulatur ist.
Die Militärregierungsgesetze sind auch nach ueber 60 Jahren noch in Kraft und wir unterliegen somit immer noch dem Besatzungsrecht der Alliierten.
@Julia
Kennen wir schon:
“Krieg ist Frieden”
Ich würde solchen Leuten wie Ralf gar nicht erst antworten, denn entweder sind sie borniert und nicht in der Lage, andere Perspektiven zu erkennen oder es sind Trolle. Wahrscheinlich kommt “Ralf” nativ aus einem der SPON-Foren - dem neuen Hort des intellektuell angehauchten Faschismus’.
Eine Diskussion mit solchen Ralfs ist meiner eigenen Erfahrung nach ausnahmslos sinnlos.
Grüße
@33 Ralf
Genau – was wäre denn der Spiegelfechter, wenn er nicht mitjammern würde. Nicht auszudenken!
Nur zu! Wir sind gespannt!
*möp*
Das ist falsch, laut GG geht es um den Verteidigungsfall und der ist in Afghanistan nicht gegeben!
Auch das ist falsch!
Das ISAF-Mandat ist eine friedenserzwingende NATO-Mission, die vom Weltsicherheitsrat gebilligt ist aber nichts mit einem Verteidigungsfall zu tun hat. Ob der 9/12 NATO-Bündnisfall überhaupt noch in Kraft ist, ist juristisch hoch umstritten. Da die Bundesregierung diesen schmalen Pfad auch nicht gehen wollte und diese Begründung bis dato vermieden hat, ist dies auch nicht weiter von Belang.
Mag sein – aber dann soll die Regierung endlich aufhören, den Eindruck zu erwecken, hier seien „leicht bewaffnete“ Aufbauhelfer am Werk.
Moin Jens,
Du schreibst : “In Punkt 1 hat Corax recht - der Besatzungsmächtestatus ist beendet und die “Siegermächte” haben keine besonderen Rechte oder Rechtstitel mehr.”
Im obigen Link (32) steht aber Sinngemäss was anderes. Ich lasse mich ja gerne aufklären, doch das muss ja überprüfbar sein, ob die Ausschlüsse tatsächlich existieren. Oder woher hast Du Deine Info?
Ich werde mich da mal richtig schlau machen.
Ansonsten gebe ich Dir in Sachen Afghanistan recht. Hier werden westliche Interessen vertreten. Strategisch ist Afghanistan sehr wertvoll. Erwähnen sollte man dennoch, dass hier mit Drogen aus Afghanistan eine Menge Knete gemacht wird. Den Nutzen hat der CIA bishin zu Leuten in höchsten Regierungskreisen.
@ Schub: Dafür sollen deutsche Soldaten sterben??
Wer hat denn die Taliban zu dem gemacht, was sie heute sind?? Dafür sollen meine ehemaligen Kameraden draufgehen? Ich kotze gleich!!!
Einen sehr informativen Artikel zu den Taliban hat Nemetico geschrieben.
nemetico.m...
@ Rima
Nochmals: Lötzinn
Wenn in einem Scheidungsvertrag aufgenommen wird, dass du in Zukunft soundsoviel Alimente zahlen musst und du unterschreibst, bist du anschließend trotzdem geschieden.
Wenn keinerlei Forderungen mehr bestehen sollen bräuchte man keinen Vertrag auszuhandeln. Das Deutschland noch Verpflichtungen hat liegt schlicht daran dass wir verloren haben. Frieden bedeutet nicht, dass uns alles vergessen, verziehen und gestundet wird. Ein Vertrag dient dazu, festzuschreiben welche Vertragspartei welche Verpflichtungen hat. Wo steht denn was von einem „bedingungslosen Frieden“?
Und warum sollte man uns den nach WKII zugestehen? Aus Spaß an der Freud’?
Pax
@43 Rima
Sorry, aber ich werde hier jetzt nicht auf diesen Schmarrn eingehen, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.
Argumente gibt es hier: Wiki: Rechslage des Deutschen Reiches
Und über den Erdmann-Schrott findet man hier Infos: KRR-FAQ
@46 Chaolan
Ich habe keine Ahnung von wann der in 32 zitierte Text stammt, aber das BesatzRBerG ist eindeutig neuer und sollte alle anderweitigen Aussagen eindeutig widerlegen können.
@ corax:
Nicht das sogenannte “3.Reich”, sondern das 2. Reich und mit ihr die Weimarer Reichsverfassung von 1918 bestehen weiter fort.
Dies geht auch aus allen bisher ergangenen Bundesverfassungsgerichtsurteilen hervor.
ZB: Urteil des Zweiten Senats vom 31. Juli 1973 auf die mündliche Verhandlung vom 19. Juni 1973:
” […] 1. Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt “verankert”. Verantwortung für “Deutschland als Ganzes” tragen - auch - die vier Mächte.
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht “Rechtsnachfolger” des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat “Deutsches Reich”, - in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings “teilidentisch”. […]”
@ chaolan
Nochmal zum Verständnis.
Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt.
Deutschland hat verloren.
Deutschland wurde geteilt.
Deutschland in den Grenzen von 1937 wurde unter den „Alliierten Kontrollrat“ gestellt.
USA, UK und Frankreich auf der einen Seite und UdSSR auf der anderen Seite haben sich zerstritten.
Westdeutschland hat sich später gegenüber den Westmächten vertraglich zu bestimmten Sachen verpflichtet.
Die DDR entsprechend gegenüber der UdSSR.
Kalter Krieg.
Lange.
Dann Perestroika.
Dann war die Wiedervereinigung möglich bei gleichzeitigen Verhandlungen mit allen 4 Siegermächten.
Nebenbei Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze.
Einigung auf den 2 4-Vertrag.
Verzicht der Alliierten mit Suspendierungserklärung zum 03. Oktober 1990 auf Siegermächtestatus, damit „deutsche Einheit“ stattfinden kann.
Inkrafttreten des 2 4-Vertrages zum 15. März 1991.
In dem 2 4-Vertrag hat sich Deutschland natürlich vertraglich verpflichtet gewisse Klauseln die vorher von den Besatzungsmächten gefordert wurden beizubehalten.
Deshalb ja ein Vertrag.
Der 2 4-Vertrag ersetzt quasi das Besatzungsrecht, das damit zum 30.11.2007 aufgehoben wurde, bzw. einige Verpflichtungen.
Natürlich bleiben einige Klauseln des ehemaligen Besatzungsrecht bestehen.
Der Vertrag bedeutet nicht dass Deutschland jetzt keinerlei Verpflichtungen mehr zu erfüllen hätte und alles wieder ist wie vor dem Krieg. Sonst bräuchte man keinen Vertrag.
Es herrscht Frieden und Deutschland ist wieder souverän aber was in dem 2 4-Vertrag ausgehandelt wurde gilt natürlich immer noch. Dafür ist er ja da, der Vertrag.
Ist das jetzt irgendwie klarer geworden?
Pax
@ Rima
L.m.a.A.
PS: Das „zweite Reich“ war das „Deutsche Kaiserreich“ das endete mit Wilhelms Abdankung.
Zitat:
“Das ist falsch, laut GG geht es um den Verteidigungsfall und der ist in Afghanistan nicht gegeben!”
( Wie funktioniert eigentlich die Zitat-Funktion? )
Ach komm. Deutschland wird doch am Hindukusch verteidigt. Von daher ist deine Aussage falsch. ;-)
Obwohl Glosse, im Kern doch ein zutreffender Beitrag. Die Bundeswehr wird nicht in den Sueden gehen muessen, denn irgendwann kommt der Krieg auch in den Norden. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis es losgeht.
@corax(51) : Ich verstehe schon was Du ausdrücken willst, doch letztlich bedeutet es nur: Deutschland hat die volle Souveränität, aber doch nicht so ganz. Ich werde mich da mal ganz genau schlau machen, bevor ich dazu was schreibe. Ich habe jetzt keine Zeit dazu.
Was Deine Ausführung über die Verfassung des deutschen Reiches angeht, da liegst Du auch nicht ganz richtig. Es gibt nämlich einige Rechtsurteile die so einiges in Frage stellen. Ich möchte um Himmelswillen unser GG und unsere jetzige Verfassung behalten, da sie das Beste auf Erden ist, doch da liegt so einiges im Argen, was aber hier kein Thema sein soll.
Ich mache mich mal Schlau ;-)
@ chaolan
Mach das, dazu diskutier ich auch gerne.
Ein souveräner Staat kann natürlich völkerrechtlich bindende bzw. bilaterale Verträge mit anderen Staaten eingehen an die er sich dann auch halten muss.
Wir mussten bei den 2+4-Verhandlungen natürlich einige Bedingungen akzeptieren damit man uns in die „Freiheit“ entlässt. Kann man ja auch verstehen, war ja nicht das erste mal das wir uns „auszubreiten“ versuchten. ;-)
Ich hab dazu gar nichts angeführt. ;-)
Mit dem „Quatsch“ lass mich aber bitte auch in Ruhe. Da möchte ich auch nicht nüchtern und sachlich drüber diskutieren sondern gar nicht. Danke schonmal für dein Verständnis.
Pax
@ Schwitzig, genau, neokonservative Nazikommunisten wie ich sollte man um der Freiheit willen verbieten! Oder mit der Blume im Lauf exekutieren ;o)
@ Jens, ich finde es allemal besser anhand des Vertragsrechtes zu argumentieren statt an halbsaidenen Idealaussagen wie “Kein Frieden durch Krieg”, die zwar schlüssig klingen wenn man vllt 16 ist aber danach einfach diametral zur Realität laufen. Ich geb dir aber in jedem Fall Recht, dass die juristische Betrachtung der OED keinesfalls einstimmig ist, ich habe nur die für mich nachvollziehbarste Linie gezogen. Genau so denke ich auch, dass die momentane Ausführung der Mission weder Gegner noch Beführworter zufrieden stellen kann, darauf habe ich auch direkt hingewiesen. Eine klare Entscheidung, gegründet auf einer eindeutigen Auslegung der Bündnisverträge, für oder wider OED ist dringend notwendig, wird aber natürlich in absehbarer Zeit nicht kommen.
Ansonsten, Menschen sterben immer, es ist naiv zu glauben man könne die Welt nur durch Diskussionen verändern. Die bedeutendsten Friedensphasen der Neuzeit sind allesamt durch Kriege erreicht worden und ich bin eher für Aktionismus gegen unrichtige Zustände.
Alles, was das Böse braucht um zu triumphieren, ist wenn gute Menschen nichts tun! Nur um auch mal pamphletisch zu kommen ;o)
Das Böse, das Gute, Triumph - Fallera!
“Aktionismus gegen unrichtige Zustände…”
arrrghhh.
Ich stelle mal folgendes in den Raum:
Wenn der Artikel 23 den Geltungsbereich des Grundgesetzes vorgab und er vor dem Beitritt der DDR gestrichen wurde, wie kann es dann einen Beitritt der nicht mehr vorhandenen DDR zu einer BRD mit einem nicht mehr vorhandenen Geltungsbereich des GG führen? Am 18.07.1990 wurde die DDR aufgelöst und nach Streichung des Artikels 23 am selben Tage, hörte auch die BRD, da ohne Geltungsbereich, auf zu existieren. Nach dem 18.07.1990 hatte keines der erloschenen Gebilde, das Recht irgendeine völkerrechtliche Handlung vorzunehmen oder irgendwelche Gesetze mit Rechtskraft zu erlassen. Außerdem gab es zum Zeitpunkt der angeblichen Vereinigung überhaupt noch keine neu geschaffenen Länder der Ex DDR, die laut Vertrag hätten beitreten können. Es ermöglicht zumindest den Alliierten, falls es denen einfällt, den ganzen Verein, da de jure nicht mehr vorhanden und daher illegal an der Macht, von heute auf morgen in die „Wüste“ zu schicken oder zurzeit zumindest, da ja immer in Sorge um ihre Pfründe wohlgefällig zu halten. Man darf zwar nach außen erkennbar bellen, aber nur, solange das gemacht wird, was der Chef will. Wir haben uns zwar am Irakkrieg nicht offiziell beteiligt, jedoch konnte der Amerikaner die deutsche Drehscheibe für alles benutzen, was er für richtig und notwendig hielt, warum wohl? Soweit zu unserer Souveränität!
Ich bin dabei diese Daten zu prüfen und wolte mir beim Bundesgesetzblatt.de sämtliche BGBL Teil II vo 1990 zukommen lassen, es wurde mir gesagt, dass diese so einfach nicht mehr zu liefern sein, da müsste man für mich das extra nochmal drucken lassen…
Wenn ich aber in einigen Onlineausgaben der BGBL sehe, das die USA ziemlich oft für US-Firmen Sonderregelungen beantragt und unsere Regierung diesen immer zustimmt, dann gibt mir dies doch zu bedenken (Bsp. frei.bunde... pdf Nr. 1594)
Wenn, nehmen wir mal an das o.g. stimmt, was die zeitliche Reihenfolge angeht, dann soll mir jemand der einen Einwand dagegen hat folgendes erklären:
Hier ein Auszug aus einem Urteil eines Finanzgerichtes:
Hessisches FG 12.12.2002, 1 K 2474/02 §§:[GG] Art. 23 Abs. 2, Art. 116 SIS 03 26 15
Dem Kläger ist insoweit zwar zuzugeben, dass Art. 23 GG a.F. - wohl aus Ausfluss der Eilbedürftigkeit und Hektik des Wiedervereinigungsprozesses - durch das nach Art. 10 Abs. 1 am Tage nach der Verkündung, mithin am 29.9.1990, in Kraft getretenen Zustimmungsgesetz zum Einigungsvertrag aufgehoben worden und folglich bei Wirksamwerden des Beitritts am 3.10.1990 nicht mehr in Geltung gewesen ist. Dies wird aber zu Recht als rechtlich unerheblich angesehen.
Wie sagt das Gericht „rechtlich als unerheblich angesehen“. Man stelle sich vor, sie wollen bei einem Finanzamt eine Steuervergünstigung auf Grund eines vorher bereits gelöschten Steuergesetzparagraphen geltend machen. Dann viel Spaß bei der Durchsetzung am besten auch mit der Begründung, Finanzamt sollte doch bitte die Streichung als „rechtlich unerheblich ansehen“. Sie könnten das beliebig auf andere Gesetze und Bereiche ausdehnen, vorher gelöscht ist vorher gelöscht dabei ist es unerheblich, ob aus Eile oder aus Dummheit. Ein Finanzgericht ist zwar kein Gesetzgeber, wenn es aber die Lage auch so sieht, wie soll es dann Bitteschön ein Bürger sehen oder verstehen?
Nochmal, mir geht es nicht um ein 2.Reich oder Wiederherstellung alter Zeiten, aber dieser Sachverhalt klärt doch so einige, wenn nicht alle Handlungen unserer Regierung seit der Wiedervereinigung. Agenda 2010, Harz IV, Privatisierung sämtlichen Eigentums von UNS…..
Irgendeinen Grund muss es doch für dieses Handeln geben?
Fischer und Schröder, Beck und Co. hatten doch als kleine Jusos oder zu beginn der GRÜNEN Ideale, dass hier nur Geld und Machtgeilheit dahinter steckt glaub ich nicht.
Da muss einfach mehr dahinter stecken…
Und noch ne Anmerkung. Wir “Wessis” sind davon überzeugt, dass alles was wir gelernt haben richtig ist, der Unterschied zu den “Ossis” besteht jedoch darin, dass die von Anfanf an gemerkt haben, dass sie verar**** werden.
sorry, aber ich kann dieser kruden Diskussion rein gar nichts abgewinnen. (Ausserdem spammt sie hier die eigentliche Diskussion zu - Kann man das nicht auf die Spielwiese verschieben? )
Wie stellst du dir das vor? Die “Allierten”(?) erkennen aufgrund einer juristischen Lücke der BRD das Existenzrecht ab, und damit verschwindet Deutschland dann von der Landkarte? Ich glaube nicht.
Durch die Reduktion der Systemkomplexität auf eine angenommene Kausalität natürlich ein schöner, einfacher Erklärungsansatz für alles mögliche - und damit klassische VT.
Das Gemengengelage aus Einfluss von Geld, Macht, Partikularinteressen, historischen Entwicklungen usw usf ist leider nicht so einfach zu durchschauen - mehr Erklärungskraft hat es trotzdem.
In den Worten des Finanzamtes: “Dies wird aber zu Recht als rechtlich unerheblich angesehen.” Erledigt.
@Isularossa
… und das sollte sein? Nein, ich will es eigentlich gar nicht wissen ;-)
Schröder und Fischer sind Teilnehmer eines geheimen CIA-Experiments? Oder stecken gar SIE dahinter?
Fragen über Fragen, man weiß so wenig ;-)
schwitzig schrieb: “Ich würde solchen Leuten wie Ralf gar nicht erst antworten, denn entweder sind sie borniert und nicht in der Lage, andere Perspektiven zu erkennen oder es sind Trolle.”
das finde ich als intellektuelle immunisierungsstrategie bemerkenswert. schade das jeglicher erkenntnisgewinn dabei auf der strecke bleibt. scheint befriedigender zu sein, sich selber wechselseitig auf die schulter zu klopfen. ich spar mir dann einfach mal kommentare zur sache und hoffe, dass ich selber nie in so einer denksackgasse ende. viel spaß noch beim rechthaben.
@Alexander,
Du hast ja garnicht so unrecht, aber es ist ein schmaler Grad zwischen Philosophie und Sophisterei und Haarspalterei und vom Hölzchen auf’s Stöckchen …
Du liest auch anderswo? Dann weist Du auch, das eine so breite Diskussion nicht immer und überall zu gelassen wird!
Last not least: schwitzig schrob, er würde nicht … er hat nicht geschroben: man dürfe nicht
Gelle, Bub!
Beste Grüße
Vogel
Verehrter Flattermann,
er schrieb allerdings auch (ohne einschränkenden konjunktiv), dass zeitgenossen wie Ralf entweder borniert, zum perspektivenwechsel unfähig oder trolle SIND. ich frag mich ja nur ob das spass macht, mit so einer vermeintlichen gewissheit durchs leben zu taumeln. ich zweifele: daran, an eigenen standpunkten und den fremden sowieso.
Rock on
Alex
Zu der wenig fruchtenden Diskussion über den “Besatungsvertrag”.
de.wikiped...
Auszug:
Zum Thema:
Die “Taliban” oder “Terroristen” oder wie die USA ihre Gespenster noch so nennen, sind kein souveräner Staat, der der USA offiziell den Krieg erklärt hat oder die USA ohne Kriegserklärung angegriffen hat. Von daher sehe ich da keinen Verteidigungsfall. Im Gegenteil - die Guerillia, die von den USA bezahlt, unter Waffen gestellt und ausgebildet wurde, hat sich verselbständigt. Das war nicht das erste Mal, das dies geschah. Auch ist nicht auszuschließen, daß dies provoziert wurde.
Die Verhältnisse in Iran, Irak und Afghanistan haben sich durch den Krieg nicht verbessert, eher verschlechtert. Die USA spielt mal wieder wunderbar auf ihren Instrumenten der Macht; Spionage, Sabotage und benutzt ehemalige Verbündete nun als Kriegsgrund. Erst in die Scheiße reiten und dann angreifen, das sind amerikanische Hardliner-Allmachtsphantasieen, die hier am Werk sind und die sich nicht scheuen, Medien, Staaten, Politiker zu benutzen, um ihre Ziele zu erreichen. Desweiteren lenkt man damit in den USA prima von der nicht vorhandenen Innenpolitik ab, produziert Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie und druckt das Geld so lange nach, bis man sich mit einem 100 Dollar Schein nur noch den Hintern abwischen kann.
Was haen wir damit zu tun?
Nichts. Im Gegenteil, man müsste Opposition zu USA, Kanada und GB einnehmen. Unsere Jungs gehören weder an den Hindukusch noch in den Irak. Hilfe für die Regionen müsste rein auf diplomatischem und humanitärem Wege stattfinden.
Die Wehrpflicht gehört zumindestens abgeschafft, eine Berufsarmee gegründet.
gruß
Ich finde die Diskussion über die KRR etc. auch ziemlich überflüssig. Ich habe sogar den Fehler gemacht und mir einige der Links durchgelesen und stelle mir nur eine Frage: Was soll das denn? Kann ja sein, dass das für Rechtshistoriker irgend