Germans to the front
geschrieben am 07. Februar 2008 von Spiegelfechter
Gut, dass das der Kaiser nicht mehr miterleben muss. Die deutschen Soldaten in Afghanistan gelten mittlerweile weltweit als bettnässende Muttersöhnchen – Feiglinge, die lieber in ihren kuscheligen Stützpunkten Tee und Bier trinkend das Leben genießen, während draußen die tapferen Völker Amerikas, Kanadas, Englands und Norwegens das christliche Abendland im fernen Hindukusch verteidigen. So geht das natürlich nicht – mitgehangen, mitgefangen. Es geht ja schließlich auch um Deutschlands Sicherheit – nicht auszudenken, was in den Straßen Düsseldorfs, Passaus und Castrop-Rauxels passieren würde, wenn Afghanistan anstatt von Warlords, die den Exil-Paschtunen des Popalsai-Clan nahe stehen, plötzlich von usbekischen Warlords oder gar paschtunischen Mudshadeddin regiert würde.
Zum Glück muss der deutsche Michel aber nicht gleich in Panik verfallen, da jetzt im fernen Hindukusch die Weichen für seine sichere Zukunft neu gestellt werden – die Bundeswehr meint das ja nicht so. Natürlich sind wir Deutschen eher ein „Katsche Schwarzenbeck“, als ein „Andy Möller“ und gehen mannhaft dahin, wo es weh tut, anstatt uns heulend fallen zu lassen.
Deutschland will ja endlich auch wieder mit den großen Jungs mitspielen, nachdem es längere Zeit gesperrt war, weil es unter dem alten Spielführer zeitweise grob unfair gespielt hatte. Der Deutsche Michel ist aber leider ein unbelehrbarer Stiesel, der nicht einsehen mag, dass es eigentlich in seinem Interesse ist, wenn deutsche Panzer Dörfer in fernen Ländern mit exotischen Namen platt machen. Um ihn umzustimmen, bedarf es eines alten Taschenspielertricks.
In Afghanistans Norden herrscht momentan die Ruhe vor dem Sturm. In der einen Ringecke steht Dostum, der Usbeke – ein Warlord, ehemals Führer der Nordallianz, der die Taliban vertrieben hat und zum Dank von den neuen Herren aus dem westlichen Exil weggeputscht wurde. In der anderen Ecke Juna Khan Hamdard , der Paschtune – ein Warlord, während der „dunklen Jahre“ hat er mit den Taliban fraternisiert, im Angesicht der vorrückenden Nordallianz wechselte er allerdings die Seiten und wurde dafür von den neuen Herren mit einem Gouverneursamt belohnt. Ladys and Gentlemen, get ready to rumble …
Um die Sache zusätzlich noch so richtig undurchsichtig zu machen, haben sich die Taliban anscheinend vorgenommen, ihre Rückeroberung Afghanistans in einer Zangenbewegung zu gestallten, bei der die eine Zangenseite mitten durch die deutschen Linien geht. Zwei Warlords, die sich bekriegen und dazwischen auch noch die Taliban – langweilig wird es der Bundeswehr im Norden sicher nicht werden.
Da deutsche Söhne und Töchter also künftig auch im Norden hervorragend ihr Leben fürs Vaterland lassen können, ist ein deutsches Engagement im Süden nicht einmal notwendig um den geforderten Blutzoll zu zahlen, so dass so glorreiche Militärnationen wie Holland oder Kanada endlich wieder mit uns sprechen. In den Wilden Süden sollen deutsche Landser ja auch gar nicht – das widerspräche der Strategie der NATO.
Setzt man dem Michel aber die Pistole aus Washington auf die Brust und stellt ihm die Frage „Entweder schickst Du Deine Söhne zum glorreichen Sterben in den Süden, oder wir schmeißen Dich mit Schimpf und Schande aus der NATO raus“, so atmet der Michel erleichtert durch, wenn seine Minister es doch tatsächlich in all ihrer Genialität schaffen, mit einem blauen Auge aus der Sache herauszukommen, das in einer Entsendung zusätzlicher Kontingente für den Kampfeinsatz im Norden besteht, der natürlich noch nebenbei in einer Nacht- und Nebelaktion vom Parlament neu formuliert werden muss. Aber gemessen an dem, was Washington eigentlich wollte, sind wir ja noch mal glimpflich davongekommen. Sind wir das? Gut, dass das der Kaiser nicht mehr miterleben muss.
Jens Berger
Bildnachweis: Wikicommons; Montage: Spiegelfechter (CC)
Kategorien: Deutschland Glosse
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Kommentare
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Ich bin 50 Jahre alt. In den Siebzigern gab es Bücher, was wir im Jahr 2000 alles erreicht haben werden. Die größten Pessimisten haben das nicht einmal auch nur geahnt. Wenn es jemand gewusst hätte, hätte der sich vermutlich erschossen.
Was geht hier ab? Alle komplett durchgeknallt? Und was können die wenigen verbliebenen Vernunftbegabten dagegen tun?
Bei dem Thema sind Spott und kritische Analyse sicher unangebracht. Was soll der arme Herr Kriegsminister denn machen, wenn sein Volk keine Särge will? Sich preemptiv selbst abschaffen?
PS (Die ernst gemeinte Frage) Ist das ein echtes Öttinger Zitat?
@EuRo
Das ist die “1.ooo.ooo Dollar Frage”!
Aber es ist ja ein weltweites Phänomen. Die Kanadier und die Norweger lehnen diesen hirnverbrannten Einsatz auch mehrheitlich ab – nur eine politische Elite ohne Cojones wähnt sich in kolonialer Mission, die Welt am westlichen Wesen genesen zu lassen.
Einstweilen hilft wohl nur Zynismus und Sarkasmus.
Wir haben da schlicht und ergreifend nichts zu suchen.
Das Volk muss seine Jungs Heim holen. Das ist nicht unser Ding. Das gewisse Lobbygruppen und Politiker das nicht wollen ist schon klar. Die Wirtschaft derer muss ja brummen.
Wenn wir Soldaten dort hinschicken wollen, sollten es grade junge Politiker und die profitierenden Wirtschaftseliten bis Endalter 50 und deren Kinder sein.
Ich glaube die würden dann eine noch schnellere Entscheidung gegen einen Kriegseinsatz aus dem Boden rammen, als die, der Diätenerhöhung.
Auch hier ein guter und lustiger Artikel dazu:
http://www.radio-utopie.de/2008/02/07/hallo-nato-ohne-uns-seid-ihr-nix/
@yoshi
Ja – das Zitat steht auf Wikiquote und ist mit folgender Quellangabe versehen:
Günther Oettinger, auf die Frage, ob Deutschland im weltweiten Wettbewerb mithalten könne, geäußert auf dem Chargenwahlconvent der Studentenverbindung Ulmia am 29. Januar 2007, zitiert in der Stuttgarter Zeitung Nr. 25/2007 vom 31. Januar 2007
hallo, habe interessante videos zusammen gestellt die zeigen wie die jungs bei der pro 7 show next uri geller “arbeiten”. wäre cool wenn ihr mal darüber was bloggen würdet – ist eigentlich echt krass..
Zuerst ein Dankeschön an Deine unermüdliche Aufklärungsarbeit, lieber Jens.
Mir sind bezüglich des aktuellen Afghanistankrieges jedoch einige Fragen offen:
-Was soll der Krieg überhaupt? Geht es tatsächlich um ein reale Terrorgefahr für den Westen oder doch eher um Rohstoffe (bzw. Pipelines o.ä.)? Auf die Frage “cui bono” fällt mir persönlich irgendwie nichts ein, das diesen Krieg rechtfertigen würde.
Und:
-Wie würde ein erfolgreicher Abschluß des Krieges, in den Augen der NATO aussehen? Bzw. mit welchem Ziel wurde diese Idiotie überhaupt begonnen, wenn doch bekannt ist, dass mit Bomben noch kein Land modernisiert bzw. reformiert wurde.
Der Irakkrieg erscheint mir daneben betrachtet, aufgrund der Ressourcensicherung und des Vorherrschaftsstreben der Amerikaner, irgendwie verständlich (jedoch nicht moralisch richtig). Was besitzen die Afghanen bzw. was haben die Afghanen gemacht, das wir ihre Lehmhütten zerbomben und ihre Ziegen und Schafe mit Kampfhubschraubern jagen?
Liebe Grüße
salvatore
Der Frage von Salvatore möchte ich mich anschließen – was wäre denn das Ziel was erreicht werden müsste, bevor man sich zum Abzug bereit erklärt?
“…nicht auszudenken, was in den Straßen Düsseldorfs, Passaus und Castrop-Rauxels passieren würde, wenn Afghanistan anstatt von Warlords, die den Exil-Paschtunen des Popalsai-Clan nahe stehen, plötzlich von usbekischen Warlords oder gar paschtunischen Mudshadeddin regiert würde.”
Und wie soll sich unter den gegebenen Bedingungen der quasi-Besatzung überhaupt ein wunschgemäß demokratisches System entwickeln?
Außerdem scheint mir die “Gefahr” für Düsseldorf und Castrop-Rauxel durch aktives Kriegsengagement weitaus größer sein
Um selbst psychisch zu überleben, ja.
Aber wenn die Menschen der westlichen Demokratien mehrheitlich gegen die Kriege sind, sagt das schon sehr viel darüber aus, wie es um diese Demokratien bestellt ist. “Real existierender Rechtsstaat” oder so. Und wenn die Soldaten ihrem Oberbefehlhaber sagen: “Lasst uns diesen Krieg beenden.” Und der daraus macht: “Lasst uns diesen Krieg zu Ende bringen.” Dann ist das Verrat. (Auch wenn es im letzteren Beispiel um den Irak ging – den Zusammenhang hatte dereinst die Bush Administration konstruiert).
Mein Vater hatte den Krieg als Intro, ich hab ihn als Finale – ich frage mich dauernd, was besser ist (abgesehen von gar keinem Krieg).
Also ökonomisch liegen zwischen uns, lieber Spiegelfechter, Welten, aber für brillante Beiträge wie dem obigen muß auch ich “manchesterliberaler”* Hardliner laut “Bravo” rufen!
*)Manchesterliberale im urspr. Sinne Richard Cobdens und John Brights, die außenpolitischen Interventionismus und Imperialismus schärfstens verurteilten, gibt es heute kaum noch. Der mainstream innerhalb der “Neoliberalen” sind gußeiserne Etatisten – und Bellizisten!
Eine weniger zynische Betrachtung der Situation in Afghanistan, mit Skizzierung einer alternativen Herangehensweise:
Green Afghanistan
Sinn und Zweck des Krieges gegen Afghanistan ist einerseits eine Antwort auf 9/11. Warum soll man den gleich sofort auf Irak losgehen? Ist schon verständlich, dass die USA immer die Mächtigsten sein wollen, doch was glaubst du, wie es damals gewesen wäre, wenn Bush als erstes den Irak angreift? Also greifen USA mithilfe den Briten Afghanistan an und finden bis heute Osama Bin Laden imer noch nicht. Dabei muss man beachten, dass sie schon damals dort waren (Kalter Krieg, Sovietunion). Nun ja, nach einiger Zeit begannen sie Irak anzugreifen, natürlich wegen des Öls und damit Waffenhersteller Profit machen können. Natürlich brauchen sie eine Koalition. Und da kommt die Koaltion der Willigen ins Spiel. Laut Rumsfeld kann man sie die Mutter aller Koalitionen nennen. Unter Wikipedia steht auch Afghanistan…Bitte? Ach, natürlich! Da ist ja auch die Armee der Amis! So kann man natürlich auch eine Koalition aufbauen, indem man einfach vorher Länder erobert :P
Also könnte amn meinen, dass der Angriff dazu benutzt wurde, um sich auf einen Angriff auf Irak vorzubereiten.
Bei einigen Texten vom Spiegelfechter hab ich gelesen: Wenn das Weltgeschehen ein Spiel wäre, wäre Iran (Irak) für die USA ein Endgegener.
ist wirklich ein guter Beitrag, zweifelsohne…..
aber ist das offizielle Ziel des Afghanistan-Einsatzes nicht allgemein bekannt?
der Westen will in Afganistan für Freiheit und Demokratie sorgen, um somit
in erster Linie eine mögliche Brutstätte & Zuflucht für Terroristen auszulöschen.
“War on Terror” eben…
@Salvatore
Deine Fragen korrekt zu beantworten, würde wohl den Rahmen sprengen. Aber natürlich versuche ich Dir mal kurz und knackig zu antworten. Ich schätze, das Thema ist mal einen längeren ernsten Artikel wert.
- Es besteht im Westen die reale Angst, dass Afghanistan als Magnet für den Islamismus eine destabilisierende Wirkung auf die Region ausübt. Das ist zwar richtig, aber die Kriege des Westens erfüllen diese Wirkung ebenfalls – man ist wahrscheinlich recht blauäugig überzeugt von der Anziehskraft des westlichen Systems und hofft auf eine schnelle Demokratisierung, was in Staaten wie Afghanistan irrsinnig ist.
- Es bestehen mE keine direkten wirtschaftlichen Interessen. Dennoch ist Afghanistan an der Südflanke des “Great Games” – und inso und daher von Interesse.
Ein stabiles System – ein treuer Hurensohn, der fleißig Rüstungsgüter kauft und seine Offiziere im Westen ausbilden lässt und sein Volk “unter Kontrolle hat”. Karzai kann dies allerdings nicht leisten, da er viel zu unbeliebt ist. Man hat bereits auf dem Petersberg den entscheidenden Fehler begangen – man hätte die Taliban, bzw. die paschtunischen Mudshaheddin mit konferieren lassen sollen. So gibt es kein Happy End.
-
@Julia
Prinzipiell ist dies keine conditio sine qua non – man hat halt bloß auf die falschen “Hurensöhne” gesetzt.
Kommentar-Zitat vom A’Team ( http://www.antibuerokratieteam.net/2008/02/02/germany-goes-to-war/#comments ) :
Dirk, 03.02.2008 11:38 Subscribed to comments via email
Westliche Staaten verbieten Drogen und treiben deren Konsumenten und Händler in die Illegalität. Sie setzen die Ursache für eine verminderte Qualität der Produkte, was der alleinige Grund für tödliche Überdosen ist. Sie erhöhen das Risiko des Drogenproduzenten, was sich im Preis des Endprodukts und in höheren Gewinnen der an der Produktion und Distribution Beteiligten niederschlägt. Dann geht man hin und sagt, dass die Gewinne, für die allein westliche Drogenpolitik verantwortlich ist, besser nicht in die Hände der Mächtigen im Lande fallen sollen. Deshalb schickt man Soldaten hin, die die Felder der Kleinbauern abbrennen, was nur zu deren Schaden, nicht aber zu dem der Händler ist. Wenn sich dann die Kleinbauern unter die Schirmherrschaft der Mächtigen begeben und sich mit AK-47 dagegen wehren, dann erklärt man sie zu religiösen Spinnern oder Islamisten und schickt noch mehr Soldaten. Anschließend erwartet man Dankbarkeit, und erklärt den Wählern im eigenen Land, man müsse nun echte Panzer an den Hindukusch schicken. Das ist grotesk.
@Herr Salat
Nee, nur der “Boss-Gegner” des ersten Levels ;-)
China ist wohl der kommende Antagonist, aber die USA sind längst nicht mehr in der Lage, dieses Spiel ernsthaft und erfolgreich anzugehen.
@ ddh. es hält sich ja hartnäckig das gerücht, das spritzen im moment billiger sind als tüten …
die ständig wechselnde stoffqualität als ursache für überdosen heranzuziehen halte ich für genauso gewagt. drogentot durch opiate hat es schon immer gegeben. auch erfahrene user können sich und ihr limit schonmal falsch einschätzen, auch bei unverschnittenen mengen.
Nun, das es irgendwann so kommen musste hab ich ja in meinem Blog auch schonmal vorausgesagt. Wir haben die Sache angefangen und können jetzt nicht einfach so daraus. Und das der Einsatz dort ein Kampfeinsatz ist, oder einer werden könnte, war ja eigentlich schon jedem klar. Wurde nur nicht offiziell gesagt. Über den Sinn oder Unsinn des begonnen “Krieges gegen den Terror” kann man sich ja streiten. All jene, die Amerika wünschen, dass es ihn verliert, sollte vielleicht mal bedenken was passiert wäre, wenn Amerika den Zweiten Weltkrieg verloren hätte. Dann gäbs keine Demokratie mehr auf diesem Planeten die man noch verteidigen könnte. Sicher muss mehr Aufbauhilfe und Politik gemacht werden um das Problem zu lösen. Aber wenn wir da abziehen, sterben tausende unter den Händen radikaler Islamisten. Wir leben in einer Zeit wo wir noch die Nachwirkungen der alten Weltordnung spüren, aber die neue Weltordnung noch nicht da ist. Diese wird sich erst noch entwickeln und festigen müssen. Und man kann die Sache auch als Kampf der Systeme sehen. Und es stellt sich die Frage welches gewinnt.
Schröder und Fischer haben sich im Irak-Krieg gerade noch so aus der Affäre gezogen. Überflugrechte und Hilfe in der Nähe vom Irak…
Bei Herrn Jung sieht das alles ein wenig anders aus. Die USA macht jetz ernst und es wird bald auch für den BILD-Bürger erkennbar sein, dass die BRD garnichts, rein GARNICHTS zu melden hat. Die USA sagt unseren Herren was sie gerne hätten und die müssen das dann mit Hilfe der Medien so unters Volk bringen, dass dieses Volk nichts merkt.
Wie sieht unsere Lage eigentlich aus? Sind wir noch besetzt? Haben wir eigentlich einen Friedensvertrag mit den Siegermächten? Welche Rechte haben die Siegermächte, allen voran die USA noch im Bezug auf das besiegte Deutschland?
Kann es sein, dass wir nur eine Schattenregierung haben? Warum ist es egal wer an der Regierung ist SPD/GRÜNE CDU/SPD?
Na super…schön Propaganda und viel dummes Zeuch, besonders in den Kommentaren.
Was hältst Du davon, mal mit “den Jungs” zu reden, die “unten waren”
Sie werden dort gemocht, größtenteils akzeptiert, und vor allem: gebraucht!!
Die meisten Afganen wollen die Taliban nicht zurück, und sind dankbar, das “der Deutsche Michel” dort unten für “Ordnung sorgt”
Wenn Du ab und zu mal mit Leuten reden würdest, die das wirklich tangiert (also mit nem Afganen und nem Deutschen Soldaten), und Dir vielleicht auch mal ne Meinung abseits des “linken Mainstreams” anhören würdest, würdest Du vielleicht auch etwas differenzierter schreiben.
versuchs da mal:
http://www.sueddeutsche.de/,tt8m2/ausland/artikel/172/156757/
die süddeutsche dürfte ja wohl kaum in die “Neoliberale” Ecke zu drängen sein
Was wäre denn Dein Vorschlag? Sofortiger Abzug aller ausländischen Streitkräfte ?
mfg
schub
@schub
Der Artikel ist natürlich polemisch und nicht ohne Grund unter “glosse” eingestellt.
Die Ergebnisse der umfangreiche Studie zur öffentlichen Meinung in Afghanistan, auf die sich wohl auch der SZ-Artikel bezieht, kann man hier in ausführlicher Form nachlesen (aus dem weiter oben von mir verlinktem Blogpost). In der SZ hat man sich anscheinend nur das rausgepickt, was in die Argumentationslinie passte – die Ergebnisse der Umfrage sind um einiges differenzierter.
Die Frage ist ja eher, ob eine Ausweitung/Aufrechterhaltung des militärischen Engagements im Süden sinnvoll ist – dafür die Zufriedenheit der Afghanen im Norden hernazuziehen, ist Irreführung.
Wenn es demnach im Süden (theoretisch) 5% mehr zivile Tote durch NATO-Kräfte als durch die Taliban/etc gibt, spricht das für mich nicht für eine erfolgreiche Strategie. Der Report bestätigt eher die Annahme, dass durch den Krieg im Norden die Unterstützung der Bevölkerung für die Taliban zunimmt.
?
Linkfix:
POLL: Afghans’ Criticism of U.S. Efforts Rises; In the Southwest, Taliban Support Grows – ABC News/BBC/ARD National Survey of Afghanistan
@Schub:
„Was hältst Du davon, mal mit “den Jungs” zu reden, die -unten waren-“
Yep, erledigt:
http://www.wilsons-island.net/2008/02/04/soll-sich-deutschland-staerker-in-afghanistan-engagieren/#comment-232
„die süddeutsche dürfte ja wohl kaum in die “Neoliberale” Ecke zu drängen sein“
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber das bedeutet auch nicht das die wirklich hinter die Vorhänge schauen. Denn ansonsten hätten sie ja z.B. mal hierüber berichten können:
http://www.wilsons-island.net/2008/02/04/soll-sich-deutschland-staerker-in-afghanistan-engagieren/#comment-281
Also bevor hier einer auf dumme Ideen kommt. Das ist ausdrücklich kein Geheimnisverrat im Sinne unseres Gesetzgebers. Denn wiewohl die Bundesregierung damals sehr genau wusste, wen sie da mit welchen Mitteln unterstützte, geschah dies alles ganz offen und legal. Nur hat es halt damals niemanden interessiert, weil unsere Kinder noch hübsch zu Hause in der Buddelkiste gespielt haben und nicht unter Sand begraben wurden.
Gruß
@kil, #19
Das muss man gar nicht wünschen, den verlieren sie definitiv, genau so wie die Russen und Briten davor.
Das ist doch nicht dein Ernst, oder?
Klar, ohne Amerika würden Europäer nie darüber erfahren, was eine Demokratie ist.
Hast du noch nie davon gehört, wie viele Iraker die “Demokratisierung” des Landes mit ihrem Leben bezahlen müssten.
Oder war dein Beitrag doch ironisch gemeint?
@schub, #21
Falls du den Artikel oben gelesen hast, so hast du ihn leider nicht verstanden.
Es spielt überhaupt keine Rolle, wer wen mag und wer wo gebraucht wird.
Es geht nur darum, von wem das alles ge- oder missbraucht wird.
@ DDH: [QUOTE]Deshalb schickt man Soldaten hin, die die Felder der Kleinbauern abbrennen [...][/QUOTE]
Hmmm…
Echt?
Tut man das?
Muss ich irgendwie was verpasst haben…
http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2008/02/06/international/afghanistan_bei_cannabis_anbau_fuehrend
Irgendwie passt diese Meldung so garnicht dazu…
@ Spiegelfechter : [QUOTE]Es bestehen mE keine direkten wirtschaftlichen Interessen.[...][/QUOTE]
Sorry, aber da irrst du.
siehe obigen Link.
Da verdienen sich einige immo echt dumm und dusselig.
Zu glauben, dass die Amis nicht dabei mitverdienen ist reichlich blauaegig.
Dass sie keine Scheu davor haben, ihr Geld mit Drogen zu machen denke ich, ist seid der Iran-Contra-Affaere hinlaenglich bekannt.
Und so kann auch eine mutmassliche Beteidigung von CIA oder aehnlichem an Drogenschmuggelfluegen in Florida nicht wirklich erstaunen:
http://www.madcowprod.com/01312008.html
Ein weiteres “handfestes wirtschaftliches Interesse” duerfte das Pipline-Projekt sein, welches die Taliban im Sommer 2001 ploetzlich trotz vorheriger gegenteiliger Zusagen, verweigern wollten.
Praktisch die erste Aktion der Regierung Karsai war denn auch der Abschluss dieses Vertrages.
@ isularossa :
http://www.erdmann-forschung.de/brd.html
” Sind wir noch besetzt? ” – Ja.
” Haben wir eigentlich einen Friedensvertrag mit den Siegermächten? ” – Nein.
” Welche Rechte haben die Siegermächte, allen voran die USA noch im Bezug auf das besiegte Deutschland? ” – ” Da Deutschland nach wie vor besetzt ist und Besatzerrecht über jeglichem anderen Recht steht, sind die USA als erste Siegermacht rechtlich gesehen übergeordnet. ”
Ich weiss, dass deine Fragen rhetorischer Natur waren, aber ich denke, den meisten hier sind diese Dinge nicht bekannt.
Deshalb meine Antwort.
@Rima
Was ist denn mit Dir los?
“…den meisten hier sind diese Dinge nicht bekannt.”
Ich denke dass den meisten Mitlesern hier Leute deiner Art jedoch bekannt sind.
Gute Nacht.
@ Rima zu @ isularossa:
Unfug.
Seit dem 30.11.2007 ist das Besatzungsrecht über die Bundesrepublik Deutschland aufgehoben:
Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (BesatzRBerG)
Ausfertigungsdatum: 23.11.2007
Vollzitat:
“Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts vom 23. November 2007 (BGBl. I S. 2614)”
Das G wurde als Artikel 4 des G v. 23.11.2007 I 2614 vom Bundestag erlassen. Es ist gem. Art. 80 Abs. 1 dieses G am 30.11.2007 in Kraft getreten.
http://bundesrecht.juris.de/besatzrberg/BJNR261410007.html
Noch mehr Unfug.
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag oder offiziell Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ist ein Staatsvertrag zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sowie Frankreich, den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und der Sowjetunion. Er machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei und wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991 in Kraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Pax
@ corax:
Das Problem dabei ist nur, dass seid dem 29.11.1990 mit Inkrafttreten des Einigungsvertrages und der darin beschlossenen Aufhebung von Art. 23, der Geltungsbereich des GG erloschen ist.
Dies macht alle danach durch die BRD beschlossenen Gesetze und geschlossenen Vertraege unwirksam.
Dies gilt sowohl fuer das “Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts” vom 23.11.2007, wie auch fuer den “Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland” (”Zwei-plus-Vier-Vertrag“) vom 12. September 1990, der mit seiner Verkuendung am 15. März 1991 in Kraft treten sollte.
@ corax : Schade, ich ärgere mich ein wenig, dass ich mir hierzu nicht alle von mir gelesenen Artikel gespeichert habe. Du liegst diesmal völlig falsch. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendein Land einen Friedensvertrag mit Deutschland unterschrieben hat. Es gehören nämlich mehr Länder als USA,GB usw dazu.
Übrigens würde ich in einigen Dingen nicht unbedingt Wiki als Quelle nutzen. ;-)
Hans-Peter Thietz, ehem.Abgeordneter in der letzten Volkskammer und des Europa-Parlaments
Zitat: Dazu diente die “Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)”, veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
Hierin wird In Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten – doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier Ist nun das Erstaunliche zu lesen:
“3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis”… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern” sowie und 5 Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz b, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4
Doch damit noch nicht genug:
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der “Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … ” (BGBl. 1990, 1386 ff) in einer Ziffer 4c festgelegt, daß die erfolgte Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen “nicht beeinträchtigt”.
Mit welchem Recht spricht man von einer “Suspendierung” des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten “Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … (siehe oben) festgelegt wird, daß er In seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?
Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Oberleitungsvertrages von 1954 lautet:
“Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht noch deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.”
Also gelten doch ganz offensichtlich grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter und das in weitestem Umfange!
Berlin bis heute unter Sonderstatus
weiter hier…..
http://www.hackemesser.de/thietz1.html
Deutschland ist scheinbar alles andere als souverän.
Ich werde mal schauen, was ich noch so finden kann.
Das Gejammer geht wieder los, klar dass Spiegelfechter nicht außen vorbleibt. Für mich gibt es stringente Fakten die mich die fingierte Diskussion über für und wider des Einsatzes nur belächeln lassen: Wir müssen, solange wir in der NATO sind, im Bündnisfall militärisch unterstützen – völlig egal, ob das dem linksliberalen Kleinbürger passt. 9/11 war der Auslöser 9/12 wurde der Bündnisfall das erste Mal und ohne konkretes Zielgebiet ausgerufen, wir haben keine Wahl außer vllt. der, die NATO zu verlassen und die außenpolitischen Konflikte, die das mit sich brächte auszusitzen.
Nebenbei bemerkt bin ich persönlich der Ansicht, dass dem deutschen Soldaten sein Risiko, zu fallen, bei Vertragsabschluss bewusst ist und hinreichend vergütet wird. Wenn Deutsche an internationalen Missionen teilnehmen ist es für ein Land, dessen Streitkräfte ernst genommen werden wollen, von immanenter Bedeutung, einen gleichwertigen Beitrag zu leisten.
Der Status quo ist in jedem Fall für alle unbefriedigend, die Regel, Schusswaffen nur zur Verteidigung zu nutzen für eine Intervention völlig unangebracht! Ganz oder garnicht sollte die Maxime sein, entweder ein Einsatz mit allen Konsequenzen auf Augenhöhe, oder die BW bleibt zuhause und lässt sich belächeln. Der jetzige Zustand bedeutet nur überteuerte Brunnen und Schulgebäude die Nachts wieder geplündert werden, und die jedes THW für einen Bruchteil des Preises hätte aufstellen können!
@Corax, Rima und Chalon
In Punkt 1 hat Corax recht – der Besatzungsmächtestatus ist beendet und die “Siegermächte” haben keine besonderen Rechte oder Rechtstitel mehr.
In Punkt 2 hat er allerdings unrecht – es gibt idT keinen Friedensvertrag. Man muß allerdings klar betonen, dass dies auf Deutschlands Wunsch zurückgeht, da ein Friedensvertrag diverse Unannehmlichkeiten mit sich brächte, so z.B. die Aufnahme von Verhandlungen über Reparationszahlungen.
Dennoch weiß ich nicht, was daran jetzt so bemerkenswert sein soll. Die Tatsache, dass Deutschland keinen Friedensvertag mit der halben Welt hat, heißt nicht, dass es mit der halben Welt in Krieg ist oder das der zweite Weltkrieg nur suspendiert oder ausgesetzt ist. Internationales Recht ist eine recht komplexe Angelegenheit und spätestens die 2+4 Verträge sind so eindeutig formuliert, dass der Charakter unmissverständlich ist, auch wenn das Wort “Friedensvertrag” dort nicht vorkommt. Dies ganze Angelegenheit ist schlichtweg unwichtig und Leute Rimas “Erdmann” an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
@19 kil
Ein recht seltsames Konstrukt. Spielen wir doch mal „Alternate History“: Deutschland hat den WK2 vor allem gegen die Sowjetunion verloren und dies wäre auch vollkommen ohne die USA geschehen. Was wäre die Folge? Eine DDR bis zum Rhein? Wahrscheinlich schon. Wäre Montgomery auch ohne Pattons und Bradleys Hilfe in Sizilien erfolgreich gewesen? Wohl schon. Und dann hätten die Briten auch ohne US-Hilfe Italien „befreit“. Wäre die Sowjetunion über den Rhein getreten, wenn es nie einen D-Day gegeben hätte? Das ist sehr unwahrscheinlich, mit der Eroberung Berlins hätte Deutschland wohl auch so kapituliert und es hätte nur eine Siegermacht gegeben. Dennoch wären die von Deutschland besetzten Demokratien im Westen kein „Ostblock“ geworden, sondern hätten sich früher oder später mit den USA zu einem „Westblock“ aka NATO zusammengeschlossen. Dann hätten wohl die Pershings in Norditalien, Belgien und Frankreich gestanden, anstatt in Deutschland. Der Kommunismus wäre wohl auch so zusammengebrochen und der einzige Unterschied zur „Realität“ wäre, dass es nicht nur die fünf neuen Bundesländer, sondern eine große DDR gegeben hätte, die nach dem Zusammenbruch des Kommunismus demokratisiert worden wäre. So what? Petitessen.
Blödsinn
Das ist hart und wohl wahr, aber die NATO ist keine humanitäre Organisation und das robuste Mandat in Afghanistan hat damit auch nichts zu tun. Wo war die NATO in Ruanda? Wo ist sie in Dafur?
@ Ralf
George wäre stolz auf dich!
Ich kann deine Argumentation leider gar nicht nachvollziehen, derart menschenverachtendes Denken ist mir fremd. Kann mir nicht vorstellen, dass Frieden jemals durch Krieg entstehen kann. Wenn erst alle “Bösen” tot sind wäre das Ziel erreicht, wie naiv ist das denn?
Statt nur gegen den “Terror” zu kämpfen, sollte man sich doch auch mit dessen Ursachen auseinandersetzen. “Teure Brunnen” sind da immerhin ein Symbol des guten Willens. Bombardement von Zivilisten kommt da schon anderers rüber. Ich möchte mich nicht dafür mitverantwortlich fühlen müssen.
@ Julia, George hat da garnix mit zu tun.
Wenn ich einem Bündnis angehöre akzeptiere ich eine Satzung. Diese ist vertraglich bindend, und die der NATO schreibt nun einmal Militärhilfe im Bündnisfall vor. Wie man das menschlich bewerten will ist für die Argumentation doch völlig irrelevant, falls dich Argumente noch erreichen.
Der Absatz über die “teuren Brunnen” stellt nicht deren Sinn oder Unsinn heraus, sondern nur die Tatsache, dass für eine Aufbaumission eine Ausschreibung gereicht hätte, wenn man mit Unterbrechungen durch Scharmützel hätte rechnen müssen im Höchstfall eine Pionierkompanie. Es ist weder im Sinne des Bürgers noch im Sinne der Soldaten, für den Kampf ausgebildete Einheiten in Aufbaumissionen zu schicken, dafür sind sie zu teuer und zu unreichend im Wiederaufbau geschult.
Wäre man komplett gegen OED könnte man jederzeit aus der NATO austreten, die Soldaten zurückholen und meinetwegen Pioniere, freie Firmen oder das THW schicken um nichtmilitärische Hilfe günstiger und effizienter zu leisten. Da man aber die außenpolitischen Konsequenzen fürchtet lässt man Soldaten mit einem halbgaren Mandat, auf dem keine effiziente Ausführung des angedachten Missionszieles möglich ist, auf Steuergelder rumgammeln. Und das bemängele ich. Wie meine Meinung grundsätzlich zu Afghanistan ist steht auf einem anderen Blatt und für die Argumentation garnicht zur Debatte.
@21 schub
Danke für die Blumen!
Gerne – aber mit wem? Mit amerikanischen GIs, die dort verstümmelt wurden oder mit Briten, die jede Nacht von Albträumen geplagt werden und ihr Leben nicht mehr in Griff bekommen.
Man könnte auch mit dem deutschen Afghanistan-Veteranen Achim Wohlgethan sprechen, der sie Sache auch etwas differenzierter sieht.
Oder man sucht sich einen der über 200 deutschen Soldaten aus, die jedes Jahr nach Hause geschickt werden, weil sie die Gewalt dort unten nicht mehr ertragen und hier wegen posttraumatischer Störungen behandelt werden.
Man könnte auch mit einem der deutschen Soldaten sprechen, die für die Dokumentation „Sie finden keinen Frieden“ Vorbild standen.
Und zu guter letzt könnte man auch mit dem Oberstarzt der Bundeswehr Karl-Heinz Biesold reden, der Spezialist für Kriegstraumata ist und momentan einen der sichersten Jobs in Deutschland hat.
Sie werden dort so doll gemocht, dass Teile der Bevölkerung sie am liebsten in die Luft sprengen würden. Natürlich freut sich ein afghanisches Dorf, wenn bewaffnete Aufbauhelfer dort einen Brunnen oder eine Schule hinstellen, aber das ist es nicht, was die BW dort unten tut. Man führt Krieg! Man tötet Menschen! Schuldige und Unschuldige – aber wer bemisst die Schuld, wer ist Schiedsrichter. Ist der Paschtune, der einem Warlord dient, der der neuen Regierung feindlich gegenübersteht „böse“ und sein Gegenüber, der einem anderen Warlord dient „gut“? Denk mal drüber nach.
Vor allem sollte sich der Westen erst einmal klar äußern, was er dort eigentlich will. Der Westen will dort keine Brunnen bauen und Afghanen helfen, das ist Schwachsinn. Er will ein ihm genehmes Regime dort an der Macht halten und den Staat möglichst stabil halten um eigene Interessen zu wahren. Das kann man machen, aber man muß es auch sagen.
„Ja, unsere gemeinsame geopolitische Strategie sieht vor, dass Afghanistan eine prowestliche Regierung hat. In dem andauernden Bürgerkrieg intervenieren wir mit NATO-Streitkräften um dieses Ziel zu erreichen. Wir führen Krieg! Deutsche Soldaten sind dafür da, unsere Interessen durchzusetzen – notfalls mit ihrem Leben“.
Das wäre ehrlich und man könnte sich über das „wie“ unterhalten – aber diese ekelhafte Heuchelei ist zum Kotzen.
@27 Rima
Njet – die TAP war nie mehr als ein “Hirngespinnst”. Sie macht alleine deshalb keinen Sinn, da Turkmenistan gar keine freien Kapazitäten mehr hat. Die TAP war mal als Alternative zur BTC gedacht, die allerdings wesentlich sinnvoller war und ja auch realisiert wurde.
@SF Nr. 38:
“Das wäre ehrlich und man könnte sich über das „wie“ unterhalten – aber diese ekelhafte Heuchelei ist zum Kotzen.”
Aufsteh, verneig, applaudier.
Bitte weiter so!
Gruß
@ Einige hier ;-)
Zum „Friedensvertrag“ solltet ihr mal ins Bundesgesetzblatt schauen, leider ist dies wohl nicht kostenlos online wie ich auf die schnelle gesehen habe.
Dort findet man die sogenannte Suspendierungserklärung vom 1. Oktober 1990 (BGBl II S 1331), mit der die vier Mächte rechtzeitig zum 3. Oktober 1990 ihre entsprechenden Rechte aussetzten, weil der sog. Zwei-plus-Vier-Vertrag vom 12. September 1990 (BGBl II S 1318), erst am 15. März 1991 in Kraft trat.
Es muss auch nicht Friedensvertrag irgendwo drüberstehen damit es ein Friedensvertrag ist. Nirgendwo ist festgelegt wie sowas aussehen soll.
Und was außer einem „Friedensvertrag“ soll es denn sein, wenn alle Siegermächte mit Deutschland ein umfassendes Vertragswerk aushandeln und anschließend auf alle weiteren Forderungen verzichten?
Es gibt ja noch einige, die die deutsche Kapitulation von Generaloberst Alfred Jodl als illegitim ansehen, und deshalb behaupten die deutsche Reichsverfassung würde weiter gelten.
Manch einer glaubt auch an die Freimaurer oder Illuminaten, von mir aus können auch einige glauben der „Deutsche Orden“ regiert noch aus dem Untergrund. ;-)
@ chaolan
Natürlich steht da drin, dass die meisten bisherigen Vereinbarungen in Kraft bleiben,
wir haben den Krieg schließlich verloren. Sonst bräuchte man keinen Vertrag, auszuhandeln sondern schüttelt sich die Hände und alles steht wieder auf Anfang, nämlich 31. August 1939. Denk da mal drüber nach. ;-)
@ Ralf
Das Ausrufen des „Bündnisfalls“ ist aber vom Völkerrecht in diesem Falle nicht gedeckt.
Das Völkerrecht geht in Deutschland vor, damit ist der Krieg völkerrechtswidrig.
Und ein deutscher Einsatz sowieso. Aber egal.
Warum meldest du dich nicht freiwillig? Zur Not bei Ärzte ohne Grenzen oder einem andern Verein. Die suchen bestimmt noch Helfer.
Pax
dazu sind folgende Studien beim IMI empfehlenswert
Neoliberaler Kolonialismus
http://www.imi-online.de/download/februar07-JW.pdf
Die NATO in Afghanistan: Vom Nation Building zur globalen Aufstandsbekämpfung
http://www.imi-online.de/2006.php3?id=1427
Demokratiedefizit am Hindukusch? Kein Problem für den Exportweltmeister: Deutschlands Schlüsselrolle in Afghanistan
http://www.imi-online.de/2006.php3?id=1369
es gibt noch weitere Sudien, die obwohl nicht explizit auf Afghanistan zielen, mit der Militarisierung der Außenpolitik (und der Innenpolitik) zu tun haben
übrigens, Afghanistan ist nicht das einzige Objekt deutscher (bzw westlicher)Hegemonieansprüche, siehe Afrika
Das neue Objekt der Begierde: Afrikanische Ölkriege und die Rolle des „Westens“
http://www.imi-online.de/2007.php3?id=1631
zum Kongo siehe auch
Congo: The Invisible War
http://www.democracynow.org/blog/2008/1/24/the_invisible_war
@ Spiegelfechter :
Hmmmm…
Wenn doch Erdmann & Co “an Lächerlichkeit kaum zu überbieten” sind, wie erklaerst du dir dann, dass das KRR durch das US State Department sowohl ein Buero, als auch eine Kodierungsnummer erhalten hat?
“Die Tatsache, dass Deutschland keinen Friedensvertag mit der halben Welt hat, heißt nicht, dass es mit der halben Welt in Krieg ist oder das der zweite Weltkrieg nur suspendiert oder ausgesetzt ist.”
Dazu sollte man sich mal die UN-Charta anschauen:
http://www.documentarchiv.de/in/1945/un-charta.html
Artikel 53:
“(1) Der Sicherheitsrat nimmt gegebenenfalls diese regionalen Abmachungen oder Einrichtungen zur Durchführung von Zwangsmaßnahmen unter seiner Autorität in Anspruch. Ohne Ermächtigung des Sicherheitsrats dürfen Zwangsmaßnahmen auf Grund regionaler Abmachungen oder seitens regionaler Einrichtungen nicht ergriffen werden; ausgenommen sind Maßnahmen gegen einen Feindstaat im Sinne des Absatzes 2, soweit sie in Artikel 107 oder in regionalen, gegen die Wiederaufnahme der Angriffspolitik eines solchen Staates gerichteten Abmachungen vorgesehen sind; die Ausnahme gilt, bis der Organisation auf Ersuchen der beteiligten Regierungen die Aufgabe zugewiesen wird, neue Angriffe eines solchen Staates zu verhüten.
(2) Der Ausdruck “Feindstaat” in Absatz 1 bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war.”
Was die Souveraenitaet der BRD angeht:
Man werfe mal einen Blick auf die Hompage der Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH (eine GmbH zur Finanzierung des Bundeshaushaltes? Komisch!), besonders auf die Uebersicht zum aktuellen Schuldenstand zum 31.12.2007 (!).
Dort heisst es unter Bundeshaushalt, Abschnitt III, Sonstige Schulden Punkt 1:
“Zinsfreie Schuldverschreibung nach Militärregierungsgesetz Nr. 67. : 279.762.802,08 [Euro]”
Womit die Bundesrepublik selbst den Beweis liefert, dass das “Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (BesatzRBerG)” (Ausfertigungsdatum: 23.11.2007) nichts weiter als Makulatur ist.
Die Militärregierungsgesetze sind auch nach ueber 60 Jahren noch in Kraft und wir unterliegen somit immer noch dem Besatzungsrecht der Alliierten.
@Julia
Kennen wir schon:
“Krieg ist Frieden”
Ich würde solchen Leuten wie Ralf gar nicht erst antworten, denn entweder sind sie borniert und nicht in der Lage, andere Perspektiven zu erkennen oder es sind Trolle. Wahrscheinlich kommt “Ralf” nativ aus einem der SPON-Foren – dem neuen Hort des intellektuell angehauchten Faschismus’.
Eine Diskussion mit solchen Ralfs ist meiner eigenen Erfahrung nach ausnahmslos sinnlos.
Grüße
@33 Ralf
Genau – was wäre denn der Spiegelfechter, wenn er nicht mitjammern würde. Nicht auszudenken!
Nur zu! Wir sind gespannt!
*möp*
Das ist falsch, laut GG geht es um den Verteidigungsfall und der ist in Afghanistan nicht gegeben!
Auch das ist falsch!
Das ISAF-Mandat ist eine friedenserzwingende NATO-Mission, die vom Weltsicherheitsrat gebilligt ist aber nichts mit einem Verteidigungsfall zu tun hat. Ob der 9/12 NATO-Bündnisfall überhaupt noch in Kraft ist, ist juristisch hoch umstritten. Da die Bundesregierung diesen schmalen Pfad auch nicht gehen wollte und diese Begründung bis dato vermieden hat, ist dies auch nicht weiter von Belang.
Mag sein – aber dann soll die Regierung endlich aufhören, den Eindruck zu erwecken, hier seien „leicht bewaffnete“ Aufbauhelfer am Werk.
Moin Jens,
Du schreibst : “In Punkt 1 hat Corax recht – der Besatzungsmächtestatus ist beendet und die “Siegermächte” haben keine besonderen Rechte oder Rechtstitel mehr.”
Im obigen Link (32) steht aber Sinngemäss was anderes. Ich lasse mich ja gerne aufklären, doch das muss ja überprüfbar sein, ob die Ausschlüsse tatsächlich existieren. Oder woher hast Du Deine Info?
Ich werde mich da mal richtig schlau machen.
Ansonsten gebe ich Dir in Sachen Afghanistan recht. Hier werden westliche Interessen vertreten. Strategisch ist Afghanistan sehr wertvoll. Erwähnen sollte man dennoch, dass hier mit Drogen aus Afghanistan eine Menge Knete gemacht wird. Den Nutzen hat der CIA bishin zu Leuten in höchsten Regierungskreisen.
@ Schub: Dafür sollen deutsche Soldaten sterben??
Wer hat denn die Taliban zu dem gemacht, was sie heute sind?? Dafür sollen meine ehemaligen Kameraden draufgehen? Ich kotze gleich!!!
Einen sehr informativen Artikel zu den Taliban hat Nemetico geschrieben.
http://nemetico.myblog.de/nemetico/art/5425250/_Unsere_Kriegsgegner_die_Taliban_Teil_1_Die_abtrunnigen_Mutanten_des_Imperiums
@ Rima
Nochmals: Lötzinn
Wenn in einem Scheidungsvertrag aufgenommen wird, dass du in Zukunft soundsoviel Alimente zahlen musst und du unterschreibst, bist du anschließend trotzdem geschieden.
Wenn keinerlei Forderungen mehr bestehen sollen bräuchte man keinen Vertrag auszuhandeln. Das Deutschland noch Verpflichtungen hat liegt schlicht daran dass wir verloren haben. Frieden bedeutet nicht, dass uns alles vergessen, verziehen und gestundet wird. Ein Vertrag dient dazu, festzuschreiben welche Vertragspartei welche Verpflichtungen hat. Wo steht denn was von einem „bedingungslosen Frieden“?
Und warum sollte man uns den nach WKII zugestehen? Aus Spaß an der Freud’?
Pax
@43 Rima
Sorry, aber ich werde hier jetzt nicht auf diesen Schmarrn eingehen, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.
Argumente gibt es hier: Wiki: Rechslage des Deutschen Reiches
Und über den Erdmann-Schrott findet man hier Infos: KRR-FAQ
@46 Chaolan
Ich habe keine Ahnung von wann der in 32 zitierte Text stammt, aber das BesatzRBerG ist eindeutig neuer und sollte alle anderweitigen Aussagen eindeutig widerlegen können.
@ corax:
Nicht das sogenannte “3.Reich”, sondern das 2. Reich und mit ihr die Weimarer Reichsverfassung von 1918 bestehen weiter fort.
Dies geht auch aus allen bisher ergangenen Bundesverfassungsgerichtsurteilen hervor.
ZB: Urteil des Zweiten Senats vom 31. Juli 1973 auf die mündliche Verhandlung vom 19. Juni 1973:
” [...] 1. Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt “verankert”. Verantwortung für “Deutschland als Ganzes” tragen – auch – die vier Mächte.
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates – StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht “Rechtsnachfolger” des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat “Deutsches Reich”, – in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings “teilidentisch”. [...]”
@ chaolan
Nochmal zum Verständnis.
Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt.
Deutschland hat verloren.
Deutschland wurde geteilt.
Deutschland in den Grenzen von 1937 wurde unter den „Alliierten Kontrollrat“ gestellt.
USA, UK und Frankreich auf der einen Seite und UdSSR auf der anderen Seite haben sich zerstritten.
Westdeutschland hat sich später gegenüber den Westmächten vertraglich zu bestimmten Sachen verpflichtet.
Die DDR entsprechend gegenüber der UdSSR.
Kalter Krieg.
Lange.
Dann Perestroika.
Dann war die Wiedervereinigung möglich bei gleichzeitigen Verhandlungen mit allen 4 Siegermächten.
Nebenbei Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze.
Einigung auf den 2 4-Vertrag.
Verzicht der Alliierten mit Suspendierungserklärung zum 03. Oktober 1990 auf Siegermächtestatus, damit „deutsche Einheit“ stattfinden kann.
Inkrafttreten des 2 4-Vertrages zum 15. März 1991.
In dem 2 4-Vertrag hat sich Deutschland natürlich vertraglich verpflichtet gewisse Klauseln die vorher von den Besatzungsmächten gefordert wurden beizubehalten.
Deshalb ja ein Vertrag.
Der 2 4-Vertrag ersetzt quasi das Besatzungsrecht, das damit zum 30.11.2007 aufgehoben wurde, bzw. einige Verpflichtungen.
Natürlich bleiben einige Klauseln des ehemaligen Besatzungsrecht bestehen.
Der Vertrag bedeutet nicht dass Deutschland jetzt keinerlei Verpflichtungen mehr zu erfüllen hätte und alles wieder ist wie vor dem Krieg. Sonst bräuchte man keinen Vertrag.
Es herrscht Frieden und Deutschland ist wieder souverän aber was in dem 2 4-Vertrag ausgehandelt wurde gilt natürlich immer noch. Dafür ist er ja da, der Vertrag.
Ist das jetzt irgendwie klarer geworden?
Pax
@ Rima
L.m.a.A.
PS: Das „zweite Reich“ war das „Deutsche Kaiserreich“ das endete mit Wilhelms Abdankung.
Zitat:
“Das ist falsch, laut GG geht es um den Verteidigungsfall und der ist in Afghanistan nicht gegeben!”
( Wie funktioniert eigentlich die Zitat-Funktion? )
Ach komm. Deutschland wird doch am Hindukusch verteidigt. Von daher ist deine Aussage falsch. ;-)
Obwohl Glosse, im Kern doch ein zutreffender Beitrag. Die Bundeswehr wird nicht in den Sueden gehen muessen, denn irgendwann kommt der Krieg auch in den Norden. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis es losgeht.
@corax(51) : Ich verstehe schon was Du ausdrücken willst, doch letztlich bedeutet es nur: Deutschland hat die volle Souveränität, aber doch nicht so ganz. Ich werde mich da mal ganz genau schlau machen, bevor ich dazu was schreibe. Ich habe jetzt keine Zeit dazu.
Was Deine Ausführung über die Verfassung des deutschen Reiches angeht, da liegst Du auch nicht ganz richtig. Es gibt nämlich einige Rechtsurteile die so einiges in Frage stellen. Ich möchte um Himmelswillen unser GG und unsere jetzige Verfassung behalten, da sie das Beste auf Erden ist, doch da liegt so einiges im Argen, was aber hier kein Thema sein soll.
Ich mache mich mal Schlau ;-)
@ chaolan
Mach das, dazu diskutier ich auch gerne.
Ein souveräner Staat kann natürlich völkerrechtlich bindende bzw. bilaterale Verträge mit anderen Staaten eingehen an die er sich dann auch halten muss.
Wir mussten bei den 2+4-Verhandlungen natürlich einige Bedingungen akzeptieren damit man uns in die „Freiheit“ entlässt. Kann man ja auch verstehen, war ja nicht das erste mal das wir uns „auszubreiten“ versuchten. ;-)
Ich hab dazu gar nichts angeführt. ;-)
Mit dem „Quatsch“ lass mich aber bitte auch in Ruhe. Da möchte ich auch nicht nüchtern und sachlich drüber diskutieren sondern gar nicht. Danke schonmal für dein Verständnis.
Pax
@ Schwitzig, genau, neokonservative Nazikommunisten wie ich sollte man um der Freiheit willen verbieten! Oder mit der Blume im Lauf exekutieren ;o)
@ Jens, ich finde es allemal besser anhand des Vertragsrechtes zu argumentieren statt an halbsaidenen Idealaussagen wie “Kein Frieden durch Krieg”, die zwar schlüssig klingen wenn man vllt 16 ist aber danach einfach diametral zur Realität laufen. Ich geb dir aber in jedem Fall Recht, dass die juristische Betrachtung der OED keinesfalls einstimmig ist, ich habe nur die für mich nachvollziehbarste Linie gezogen. Genau so denke ich auch, dass die momentane Ausführung der Mission weder Gegner noch Beführworter zufrieden stellen kann, darauf habe ich auch direkt hingewiesen. Eine klare Entscheidung, gegründet auf einer eindeutigen Auslegung der Bündnisverträge, für oder wider OED ist dringend notwendig, wird aber natürlich in absehbarer Zeit nicht kommen.
Ansonsten, Menschen sterben immer, es ist naiv zu glauben man könne die Welt nur durch Diskussionen verändern. Die bedeutendsten Friedensphasen der Neuzeit sind allesamt durch Kriege erreicht worden und ich bin eher für Aktionismus gegen unrichtige Zustände.
Alles, was das Böse braucht um zu triumphieren, ist wenn gute Menschen nichts tun! Nur um auch mal pamphletisch zu kommen ;o)
Das Böse, das Gute, Triumph – Fallera!
“Aktionismus gegen unrichtige Zustände…”
arrrghhh.
Ich stelle mal folgendes in den Raum:
Wenn der Artikel 23 den Geltungsbereich des Grundgesetzes vorgab und er vor dem Beitritt der DDR gestrichen wurde, wie kann es dann einen Beitritt der nicht mehr vorhandenen DDR zu einer BRD mit einem nicht mehr vorhandenen Geltungsbereich des GG führen? Am 18.07.1990 wurde die DDR aufgelöst und nach Streichung des Artikels 23 am selben Tage, hörte auch die BRD, da ohne Geltungsbereich, auf zu existieren. Nach dem 18.07.1990 hatte keines der erloschenen Gebilde, das Recht irgendeine völkerrechtliche Handlung vorzunehmen oder irgendwelche Gesetze mit Rechtskraft zu erlassen. Außerdem gab es zum Zeitpunkt der angeblichen Vereinigung überhaupt noch keine neu geschaffenen Länder der Ex DDR, die laut Vertrag hätten beitreten können. Es ermöglicht zumindest den Alliierten, falls es denen einfällt, den ganzen Verein, da de jure nicht mehr vorhanden und daher illegal an der Macht, von heute auf morgen in die „Wüste“ zu schicken oder zurzeit zumindest, da ja immer in Sorge um ihre Pfründe wohlgefällig zu halten. Man darf zwar nach außen erkennbar bellen, aber nur, solange das gemacht wird, was der Chef will. Wir haben uns zwar am Irakkrieg nicht offiziell beteiligt, jedoch konnte der Amerikaner die deutsche Drehscheibe für alles benutzen, was er für richtig und notwendig hielt, warum wohl? Soweit zu unserer Souveränität!
Ich bin dabei diese Daten zu prüfen und wolte mir beim Bundesgesetzblatt.de sämtliche BGBL Teil II vo 1990 zukommen lassen, es wurde mir gesagt, dass diese so einfach nicht mehr zu liefern sein, da müsste man für mich das extra nochmal drucken lassen…
Wenn ich aber in einigen Onlineausgaben der BGBL sehe, das die USA ziemlich oft für US-Firmen Sonderregelungen beantragt und unsere Regierung diesen immer zustimmt, dann gibt mir dies doch zu bedenken (Bsp. http://frei.bundesgesetzblatt.de/index2.php?teil=II&jahr=2004&nr=37 pdf Nr. 1594)
Wenn, nehmen wir mal an das o.g. stimmt, was die zeitliche Reihenfolge angeht, dann soll mir jemand der einen Einwand dagegen hat folgendes erklären:
Hier ein Auszug aus einem Urteil eines Finanzgerichtes:
Hessisches FG 12.12.2002, 1 K 2474/02 §§:[GG] Art. 23 Abs. 2, Art. 116 SIS 03 26 15
Dem Kläger ist insoweit zwar zuzugeben, dass Art. 23 GG a.F. – wohl aus Ausfluss der Eilbedürftigkeit und Hektik des Wiedervereinigungsprozesses – durch das nach Art. 10 Abs. 1 am Tage nach der Verkündung, mithin am 29.9.1990, in Kraft getretenen Zustimmungsgesetz zum Einigungsvertrag aufgehoben worden und folglich bei Wirksamwerden des Beitritts am 3.10.1990 nicht mehr in Geltung gewesen ist. Dies wird aber zu Recht als rechtlich unerheblich angesehen.
Wie sagt das Gericht „rechtlich als unerheblich angesehen“. Man stelle sich vor, sie wollen bei einem Finanzamt eine Steuervergünstigung auf Grund eines vorher bereits gelöschten Steuergesetzparagraphen geltend machen. Dann viel Spaß bei der Durchsetzung am besten auch mit der Begründung, Finanzamt sollte doch bitte die Streichung als „rechtlich unerheblich ansehen“. Sie könnten das beliebig auf andere Gesetze und Bereiche ausdehnen, vorher gelöscht ist vorher gelöscht dabei ist es unerheblich, ob aus Eile oder aus Dummheit. Ein Finanzgericht ist zwar kein Gesetzgeber, wenn es aber die Lage auch so sieht, wie soll es dann Bitteschön ein Bürger sehen oder verstehen?
Nochmal, mir geht es nicht um ein 2.Reich oder Wiederherstellung alter Zeiten, aber dieser Sachverhalt klärt doch so einige, wenn nicht alle Handlungen unserer Regierung seit der Wiedervereinigung. Agenda 2010, Harz IV, Privatisierung sämtlichen Eigentums von UNS…..
Irgendeinen Grund muss es doch für dieses Handeln geben?
Fischer und Schröder, Beck und Co. hatten doch als kleine Jusos oder zu beginn der GRÜNEN Ideale, dass hier nur Geld und Machtgeilheit dahinter steckt glaub ich nicht.
Da muss einfach mehr dahinter stecken…
Und noch ne Anmerkung. Wir “Wessis” sind davon überzeugt, dass alles was wir gelernt haben richtig ist, der Unterschied zu den “Ossis” besteht jedoch darin, dass die von Anfanf an gemerkt haben, dass sie verar**** werden.
sorry, aber ich kann dieser kruden Diskussion rein gar nichts abgewinnen. (Ausserdem spammt sie hier die eigentliche Diskussion zu – Kann man das nicht auf die Spielwiese verschieben? )
Wie stellst du dir das vor? Die “Allierten”(?) erkennen aufgrund einer juristischen Lücke der BRD das Existenzrecht ab, und damit verschwindet Deutschland dann von der Landkarte? Ich glaube nicht.
Durch die Reduktion der Systemkomplexität auf eine angenommene Kausalität natürlich ein schöner, einfacher Erklärungsansatz für alles mögliche – und damit klassische VT.
Das Gemengengelage aus Einfluss von Geld, Macht, Partikularinteressen, historischen Entwicklungen usw usf ist leider nicht so einfach zu durchschauen – mehr Erklärungskraft hat es trotzdem.
In den Worten des Finanzamtes: “Dies wird aber zu Recht als rechtlich unerheblich angesehen.” Erledigt.
@Isularossa
… und das sollte sein? Nein, ich will es eigentlich gar nicht wissen ;-)
Schröder und Fischer sind Teilnehmer eines geheimen CIA-Experiments? Oder stecken gar SIE dahinter?
Fragen über Fragen, man weiß so wenig ;-)
schwitzig schrieb: “Ich würde solchen Leuten wie Ralf gar nicht erst antworten, denn entweder sind sie borniert und nicht in der Lage, andere Perspektiven zu erkennen oder es sind Trolle.”
das finde ich als intellektuelle immunisierungsstrategie bemerkenswert. schade das jeglicher erkenntnisgewinn dabei auf der strecke bleibt. scheint befriedigender zu sein, sich selber wechselseitig auf die schulter zu klopfen. ich spar mir dann einfach mal kommentare zur sache und hoffe, dass ich selber nie in so einer denksackgasse ende. viel spaß noch beim rechthaben.
@Alexander,
Du hast ja garnicht so unrecht, aber es ist ein schmaler Grad zwischen Philosophie und Sophisterei und Haarspalterei und vom Hölzchen auf’s Stöckchen …
Du liest auch anderswo? Dann weist Du auch, das eine so breite Diskussion nicht immer und überall zu gelassen wird!
Last not least: schwitzig schrob, er würde nicht … er hat nicht geschroben: man dürfe nicht
Gelle, Bub!
Beste Grüße
Vogel
Verehrter Flattermann,
er schrieb allerdings auch (ohne einschränkenden konjunktiv), dass zeitgenossen wie Ralf entweder borniert, zum perspektivenwechsel unfähig oder trolle SIND. ich frag mich ja nur ob das spass macht, mit so einer vermeintlichen gewissheit durchs leben zu taumeln. ich zweifele: daran, an eigenen standpunkten und den fremden sowieso.
Rock on
Alex
Zu der wenig fruchtenden Diskussion über den “Besatungsvertrag”.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
Auszug:
Zum Thema:
Die “Taliban” oder “Terroristen” oder wie die USA ihre Gespenster noch so nennen, sind kein souveräner Staat, der der USA offiziell den Krieg erklärt hat oder die USA ohne Kriegserklärung angegriffen hat. Von daher sehe ich da keinen Verteidigungsfall. Im Gegenteil – die Guerillia, die von den USA bezahlt, unter Waffen gestellt und ausgebildet wurde, hat sich verselbständigt. Das war nicht das erste Mal, das dies geschah. Auch ist nicht auszuschließen, daß dies provoziert wurde.
Die Verhältnisse in Iran, Irak und Afghanistan haben sich durch den Krieg nicht verbessert, eher verschlechtert. Die USA spielt mal wieder wunderbar auf ihren Instrumenten der Macht; Spionage, Sabotage und benutzt ehemalige Verbündete nun als Kriegsgrund. Erst in die Scheiße reiten und dann angreifen, das sind amerikanische Hardliner-Allmachtsphantasieen, die hier am Werk sind und die sich nicht scheuen, Medien, Staaten, Politiker zu benutzen, um ihre Ziele zu erreichen. Desweiteren lenkt man damit in den USA prima von der nicht vorhandenen Innenpolitik ab, produziert Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie und druckt das Geld so lange nach, bis man sich mit einem 100 Dollar Schein nur noch den Hintern abwischen kann.
Was haen wir damit zu tun?
Nichts. Im Gegenteil, man müsste Opposition zu USA, Kanada und GB einnehmen. Unsere Jungs gehören weder an den Hindukusch noch in den Irak. Hilfe für die Regionen müsste rein auf diplomatischem und humanitärem Wege stattfinden.
Die Wehrpflicht gehört zumindestens abgeschafft, eine Berufsarmee gegründet.
gruß
Ich finde die Diskussion über die KRR etc. auch ziemlich überflüssig. Ich habe sogar den Fehler gemacht und mir einige der Links durchgelesen und stelle mir nur eine Frage: Was soll das denn? Kann ja sein, dass das für Rechtshistoriker irgendwie interessant ist, aber mir kommt das eher wie ein schrulliges Hobby vor. Viel wichtiger finde ich die Frage, ob und weshalb wir uns weiterhin an einem so aussichtslosen (zumindest, was die offiziell angeführten Ziele angeht) Unternehmen beteiligen wollen, sollen und müssen.
Ich kann nicht erkennen, wie wir oder Soldaten allgemein die Ziele erreichen sollen, die wir uns gesteckt haben. Einen Verteidigungsfall kann ich auch nicht erkennen – weder hat Afghanistan die USA oder einen Bündnisstaat angegriffen noch stand so ein Angriff kurz bevor. Ich bin keine Expertin und vielleicht auch nicht auf dem neuesten Stand, aber war die NATO nicht auf ein bestimmtes Gebiet beschränkt? Und liegt Afghanistan in diesem Gebiet? Ich glaube, mich zu erinnern, dass es das nicht tut.
Wieso soll Deutschland auch am Hindukusch verteidigt werden? Was machen wir, wenn die Afghanen anfangen, Afghanistan an der Spree zu verteidigen? Uns etwa für die Demokratisierungshilfe bedanken oder werden wir eher sauer sein, wenn die, statt wie wir aus der Luft Bomben zu schmeißen, sich und uns mit Bomben in die Luft sprengen?
Zu dem “Argument”, dass wir gefälligst mitmachen müssen, damit “wir ernstgenommen” werden und nicht mehr “belächelt” werden: Ja, das ist wirklich wichtig. Wir sollten unbedingt Milliarden investieren, den Sozialstaat plündern und uns genauso aufführen wie die glorreiche amerikanische Armee, damit diese überaus sympathischen Herrschaften uns anerkennend auf die Schulter klopfen… Wieso bin ich darauf nicht schon früher gekommen! Es geht nicht um Öl, nicht um Destabilisierung und teilen und herrschen oder womöglich um Hilfe für die Afghanen – um Anerkennung geht es! Wir müssen wieder wer sein und das geht nur, wenn WIR jetzt die willigen Pudel werden…
Sorry für den Sarkasmus, aber dazu fällt mir sonst nichts ein.
Was ich momentan überhaupt nicht verstehe (ich weiß, ist auch etwas ab vom eigentlichen Thema): Wieso wird dieser gesamte Einsatz nicht grundlegend in Frage gestellt? Diese War-On-Terror-Spinner haben doch längst abgewirtschaftet. Nichts haben sie hingekriegt. Weder im Ausland noch in ihren eigenen Ländern und ich verstehe nicht, warum man mit dieser verlogenen und unfähigen Bande überhaupt noch zusammenarbeitet. Oder sich von Typen wie Gates anschnauzen lässt. Der gute Mann sollte froh sein, dass ihn nicht alle auslachen, ich persönlich würde Verlautbarungen aus dem Weißen Haus nicht mal mehr glauben, wenn sie nur die Uhrzeit verkünden.
Ich sehe nichts, was dafür spräche, sich jetzt noch mehr zu Bushs Komplizen zu machen, als wir es aus falsch verstandener Solidarität ohnehin schon getan haben. Wenn das im Extremfall heißt, dass wir aus der NATO fliegen – meinetwegen. Ich wäre auch gleich dafür, dann unsere Mitgliedschaft in der EU mal zu überprüfen, wenn wir schon dabei sind. :)
@Kati
Seeehr schön – für mich, das Zitat des Tages ;-)
@Jens und Viele ;)
Also ‘n bisschen haben die Besatzungsmächte und die vielen Gesetz, die es da so gibt, und die Verträge … und und und … Afghanistan zugeschüttet. Jenseits Glosse oder Ernst:
@ EuRo #1
Das ist natürlich nicht die 1.000.000 $-Frage, das ist die Frage, der man sich stellen muss und deren Beantwortung man versuchen sollte. Ich hab’s da leicht! Ich kenne eine „gute“ Antwort. Die macht mich zwar nicht glücklich, erlaubt mir aber wenigstens mit den Dingen umzugehen. (Du hast sicher meine „Antwort“ aus vorherigen Kommentaren schon entnommen, ich muss das nicht ausführen?)
@ Jens #3
1. d’accord, 2. Du vergisst die andere Seite der Medaille: Es gibt genauso etliche „Durchgeknallte“ oder im Mittelalter stehen gebliebene, die uns an Ihrem Wesen genesen lassen wollen, die zuviel cojones haben! Einfach stillhalten? Ein bekanntes Zitat, diesmal für den einen oder anderen in der vollständigen Form:
Man kann auch sinngemäßes bei Machiavelli nachlesen im Fürst. Es bringt nix über Machiavelli hin oder her zu diskutieren – in hohen Graden isses halt so (imho)!
@ cholan #4 und vielen weiteren Zweiflern: 1. siehe Brecht-Zitat. 2. Falls Du nur auf die militärische Seite guckst: d’accord, wenn Du auch die “nichtmilitärische” Seite siehst … das eine geht halt ohne das andere nicht! (wegen der cojones!)
Grundsätzlich: Natürlich wäre es ein Traum, wenn das THW – gegen wenige Halunken durch flotte Jungs in oliv, Flitzebogen über der Schulter (Flitzebogen? Minimiert Kolateralschäden!) – ein Liedchen auf den Lippen, ‘mal hier ‘nen Brunnen, ‘mal dort ‘ne Brücke … Beifall der …tunen, der …iken, der …eken und anderer bunter Völkerscharen … iss abba nich! Mit Gertrude Stein könnte man sagen: Die Welt ist die Welt ist die Welt – D. h.: Anstrengungen in Afghanistan vervielfachen, unbedingtes Primat des “nichmilitärischen” – aufhören, auf zuvielen Hochzeiten zu tanzen, Schwerpunkte setzen … und immer nur für die Menschen vor Ort. Verzicht auf Vertretung “unserer” Interessen!
Beste Grüße
Vogel
@Jens:
Und das aus deinem Munde… Ich fühle mich geschmeichelt. :)
(Ich hoffe mal, dass ich das nicht irgendwo gelesen und vereinnahmt habe…)
@Alexander
Deine #62 bleibt unkommentiert! Kein Wort, nicht eines, auch kein klitzekleines! Scht! BSst!
Doch, eines: Grüße
Vogel
Ich gebe auch noch mal ein zum Besten. Eine Frage an die Befürworter. Dafür sollen deutsche Soldaten in den Krieg geschickt werden? Dafür sollen überhaupt Soldaten in den Krieg geschickt werden??
“Independent”: EU finanzierte Taliban-Camps in Afghanistan
Nun, seit ein paar Tagen ist folgendes öffentlich:
die im Dezember in Helmand festgenommene britischen Agenten MI6-Agenten Michael Semple and Mervyn Patterson haben zugegeben, dass die britische Regierung, deren Militärs und deren Geheimdienste Ausbildungslager für 1800 “Taliban” und 200 Kommandeure in Süd-Afghanistan geplant haben. Bei den Agenten sichergestellten Daten zufolge wurde dieses “European Union Peace Building Programme” finanziert durch die EU.
“INDEPENDENT”: TALIBAN-AUSBILDUNGSCAMPS UNTER BRITISCHER LEITUNG UND FINANZIERT DURCH DIE “EUROPÄISCHE UNION” (EU)
…..Dabei fand man einen USB-stick mit den hochbrisanten Unterlagen.
Laut Aussagen der festgenommenen Briten soll Hamid Karzai und der afghanische nationale Sicherheitsrat voll informiert gewesen sein.
http://www.radio-utopie.de/2008/02/08/independent-eu-finanzierte-taliban-camps-in-afghanistan/
Ich geh dann mal kotzen…..
@Vogel: Das Brecht-Zitat ist diesem Artikel zu Folge so nicht richtig:
Zitat:
Tatsächlich ist das berühmte Zitat wohl amerikanischen Ursprungs: Sometime they’ll give a war and nobody will come – diesen von den Friedensfreunden aufgegriffenen Satz schrieb der Dichter Carl Sandburg 1936 in seinem Gedichtband The People, Yes. Um die Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren, dichtete ein anonymer Autor die Zeile “… dann kommt der Krieg zu euch” dazu und montierte das Ganze vor eine Passage aus Brechts Koloman Wallisch Kantate. In der geht es aber überhaupt nicht um einen Krieg – sie ist dem österreichischen Revolutionär Koloman Wallisch gewidmet, der 1934 bei den Arbeiteraufständen ums Leben kam. Erst ab der Zeile “Wer zu Hause bleibt …” handelt es sich also um ein Brecht-Zitat.
Zitat Ende
http://www.zeit.de/2002/06/200206_stimmts_brecht.xml
Aber darum geht es doch beim Afghanistan-Krieg überhaupt nicht. Oder glaubt wirklich jemand, dass die Taliban geheime Pläne geschmiedet haben, um die Weltherrschaft zu übernehmen und dass “der Westen” mit diesen Kriegen einen auch nur ansatzweise realistischen Krieg hier “zu Hause” (ob nun in den USA, Europa oder Mikronesien) verhindert? Oder dass das, was in Afghanistan geschieht, einen ernsthaft geplanten Terroranschlag im Stile von 911 verhindert?
Kann ich mir nicht vorstellen und ich halte das ehrlich gesagt für ein rein rhetorisches Argument, mit dem Angst und in der Folge Zustimmung zu diesem Krieg erzeugt werden sollen. Ich hoffe zumindest, das diejenigen, die für die strategische Planung zuständig sind, nicht so dumm sind, so etwas anzunehmen.
@60
Das hat nichts mit Einheitsmeinung und Schulterklopfen zu tun. Ich habe mir früher auch häufig die Mühe gemacht, mit Leuten wie Ralf elegische Debatten und Diskussionen zu führen und habe manchmal auch für mich tatsächlich neue Erkenntnisse gewonnen.
In der Regel aber repräsentieren Leute wie Ralf, die sich an ihren Formulierungen und Provokationen gut erkennen lassen, die Friss-meine-Faust-Kultur, die nur den eigenen, unveränderten Standpunkt zuläßt, alle die diesen teilen als intelligente Menschen bejubeln und allen anderen drohen, dass sie schon sehen werden, was sie von ihrem “Gutmenschentum” haben werden.
Es sind Leute wie Ralfs, die die Welt in gut und böse einteilen.
Oder kurz gesagt: Ich finde, dass es [ZENSUR/SPIEGELFECHTER] gibt, die meine Zeit nicht wert sind.
Ich glaube das auch nicht. Egal welchen vergangenen Krieg ich mir ansehe, finde ich immer Leute oder Gruppen, die von diesem Krieg Vorteile gehabt haben. Niemals gab es wirklich plausible Beweise für die immer wieder vorgeschobenen Gründe wie Religion, Bedrohungslage oder was auch sonst.
Es gab immer Partikulargruppen, die einen Geldwerten Vorteil oder Machtpolitische Interessen hatten. Und für so eine Kaste soll der Michel mal wieder den Kopf hinhalten?
Es gibt ein charakteristisches Merkmal bei Kriegen: Die, die am meisten davon profitieren, sind nie aktive Kämpfer.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass kein einziger Krieg aus den vorgeschobenen Gründen geführt wurde. Unter Berücksichtigung von “wem nutzt es”, “Terrorismus ist der Krieg des Armen, Krieg ist der Terrorismus des Reichen” (Peter Ustinov) und “Religion ist Opium für’s Volk” (Marx?) bin ich ja mal gespannt, ob mir irgendein Ralf beweisen kann, dass die maschinelle Vernichtung von Menschenleben den Friedensgedanken in die Welt trägt.
Wenn man jedes Lebewesen vernichtet, herrscht endlich Frieden.
@Schwitzig
Damit machst Du es Dir idT sehr einfach. Du negierst komplett, dass es sehr wohl “gerechte” Kriege geben kann. Wie sähe es beispielsweise im Falle Ruandas aus? Ein Genozid übelster Prägung geht vor und die Welt schaute zu. War das etwa richtig? Sicher wären bei einer Intervention Soladten des intervenierenden Staates/Staatenverbunds gestorben; sicher gäbe es Interessengruppen, die ökonomisch von einer Intervention profitiert hätten. Aber wiegt das schwerer als die mW 800.000 Toten, von denen sicher viele hätten gerettet werden könne? Wenn Du militärische Einsätze per toto ablehnst, so erhält jeder Despot von Dir das Placet, Massenmorde, Genozide und Verbrechen jeder Art zu begehen. Natürlich wäre es sinnvoller, beretis im vorraus so etwas zu verhindern. Aber ein absolutes “Nein” zum Interventionismus wäre da eher hinderlich.
Wo wir (s.o.) schon mal bei falschen Zitaten sind – es heißt “Opium des Volkes”, was ein himmelweiter Unterschied ist.
Krieg ist ein atavistisches Geschäft, da sind auch die Kernmotive atavistisch – Gier, Angst, Rache und selbstverständlich Missgunst. Soviel Schwarzen Afghanen kann niemand rauchen, dass sich die Niederlage weghalluzinieren ließe. Wäre ein Sieg denkbar, würden wir nicht zur Teilnahme genötigt. Den hätten die USA gewiss alleine beansprucht. Niederlagen dagegen werden traditionell doch lieber solidarisch erlitten.
Da gilt die Faustregel: Siege nationalisieren, Niederlagen sozialisieren.
Die Ausweitung unseres Engagement in Afghanistan soll ein Menschenopfer auf dem Altar der Bündnistreue werden. Alle anderen Argumente sind bloß vorgeschoben.
In Nibelungentreue gut geübt, dürfte das für uns Deutsche doch kein Problem sein oder?
Korrekt.
Was ist das denn für eine Logik? Weil es ein paar Arschlöcher gibt, sollen sich 1000de in einer “Intervention” gegenseitig abschlachten?
Schon wieder die falsche Frage. Die richtige Frage wäre: WAS hätten Bomben der sattsam bekannten “westlichen Demokratien” für Ruanda Gutes bewirkt?
Bei einer echten Intervention darf es keine Profiteure geben – sprich: Die Rüstungskonzerne müßten das Material kostenlos (Selbstkostenfrei) liefern. Ja, aber dann gäbe es wohl keine Intervention, richtig? Siehst Du: DESWEGEN ist jede Intervention falsch.
Die Anzahl ist völlig egal. Wenn es einer ist, ist es zuviel. Wenn es 2 Milliarden sind, sind es halt 2 Milliarden zuviel.
Schon wieder Antilogik. Weil ich nicht töten will, erlaube ich anderen das Töten? Man kann Despoten auch durch andere Massnahmen als Clusterbomben verhindern. Im Übrigen sind die meisten Despoten unter anderem durch kriegerische Förderung der sattsam bekannten “westlichen Demokratien” an die Macht gekommen.
Auch unlogisch. Manchmal muss es halt blutig knallen, damit man sieht, was man nicht will. Kein Despot hat es jemals geschafft, auf Dauer gegen sein eigenes Volk zu regieren. Es sei denn, er wurde von “westlichen Demokratien” an die Macht gebracht und unterstützt. Aber selbst dann sind ihm irgendwann Gelder für Waffen und Bestechung ausgegangen.
OK – Deine Alternative ist eine Weltpolizei. WER legitimiert deren Werte? Die sattsam bekannten “westlichen Demokratien”? Die Mehrheit?
Nein, SF, es ist kein Unterschied, denn das Ergebnis ist dasselbe.
@Schwitzig
Das ist eine extrem menschenfeindliche Einstellung. “1000de” schlachten sich bei einer solchen Intervention nicht ab. Wenn aber eine Horde von rund 10.000 Mördern mit Macheten in gründlicher Kleinarbeit rund 800.000 Menschen masakriert, ist ein Ausnahmezustand gegeben, der jeden, der humanistisch denkt, zum Eingreifen verpflichtet. Nenn es Notwehr – das ist so, wie bei der Frage, die früher immer Wehrdienstverweigeren gestellt wurde. Wenn jemand eine wehrlose Person vergewaltigt, greifst Du ein oder gehst Du fröhlich pfeifend weiter und sagst Dir “Selbst schuld, wenn sich diese komischen Menschen gegenseitig abschlachten – was geht mich das an?”
Bomben? Gar nichts. Ich spreche von Friedentruppen. 10.000 Blauhelme hätte den Genozid verhindert; wahrscheinlich sogar wesentlich weniger.
Wow! Was für eine geniale Logik! Sorry, aber das entzieht sich meinem moralischem Horizont. Systemkritik als Ausrede, Unterdrückung und Genozide zu rechtfertigen. Chapeau! Der Sarkasmus-Award geht heut´ an Dich.
Und die ethische Handlungsvorschrift daraus ist, lieber gar nichst zu machen, da es ja um´s Prinzip geht?
So ist´s einfach, gelle? Der Westen unterstützt Despoten – was natürlich korrekt ist – und deshalb dürfen diese Despoten alles tun? Interventionen auf Clusterbomben zu reduzieren, ist ein recht durchsichtiges Manöver.
Und weil es keine funktionierenden und glaubwürdigen internationalen Instanzen gibt, ist dies ein Blankoscheck, gar nichts zu tun?
Es ist ein Unterschied, sich benebeln zu wollen oder vernebelt zu werden. Aber lassen wir das.
10.000 Mann Friedenstruppen, die durch Anwesenheit zwei Parteien trennen, aber nicht für eine der Parteien kämpfen, sind KEINE Kriegsteilnehmer. Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Wenn eine Armee aber mit Tornados aufklärt und eine andere EINE Partei bombardiert, ist das keine Intervention sondern Krieg -> Mord.
Danke für die Blumen, aber ich habe nur konsequent Deine Logik angewendet: Wenn ich durch Nicht-Bombenschmeissen lt. Dir Despoten einen Freifahrtschein ausstelle, sind auch miese Systeme für eine Nichtaktion verantwortlich.
Und die ethische Handlungsvorschrift daraus ist, lieber Mord nicht mit Mord zu vergelten. Die Wahl der Mittel ist sehr wohl wichtig. Wenn ich auf Schäubles “Augenhöhe” operiere, bin ich nicht besser als der, auf dessen Augenhöhe ich mich befinde.
Auch Antilogik – ich sage, dass jede Intervention von verdorbenen Systemen nur Schlechtes produzieren kann, weil die Ausgangsmotivation schon falsch ist. Ich sage nicht, dass Despoten alles tun dürfen, aber ich behaupte, dass ausgerechnet die Nationen, die sich seit knapp einem Jahrhundert inklusive Deutschland als Weltpolizei aufführen, wohl so ziemlich die letzten sind, die eine gute Entwicklung bewirken würden.
Das ist falsch und das gebe ich auch zu. Intervention muss nicht Mord an einer von 2 oder mehr Parteien sein. Sie kann auch mit anderen Mitteln stattfinden – da gebe ich Dir recht und meine Clusterbombenanalogie war fehl am Platze.
Es ist ein Blankocheck, gegen jede Aktion der vorgenannten Instanzen zu sein.
Auch hier denkst Du zu kurz: Du differenzierst zwischen dem, der sich zur Einnahme von Opium zur Benebelung selbst entscheidet und dem, dem das Opium einfach gespritzt wird. Du siehst den Weg; ich sehe das Ziel: Die Benebelung.
Dabei ist es für mich unerheblich, ob der Benebelte seine Benebelung wissentlich selbst herbeigeführt hat, weil er die Realität nicht ertragen konnte oder ob sie extern herbeigeführt wurde, um die Realität auszublenden.
In beiden Fällen ist die Realität das Problem.
@Schwitzig
So weit zur Theorie – das ist der Ansatz, der beispielsweise die Holländer in Srebrenica zum untätigen Zusehen gezwungen hat. Dies ist ja eben das “normale” Mandat von UN-Blauhelmen. Manchmal reicht dieses Mandat aber nicht.
Im konkreten Fall “Afghanistan” ja. Davon spreche ich auch nicht.
Natürlich, das eine widerspricht mE aber nicht dem andern.
Wenn Du durch einen Mord an einem Mörder unzähliges Leid verhindern kannst … ja, dann ist dieser Mord gerechtfertigt. Ich bin klar, dass meine Argumentation angreifbar ist und die neutrale Feststellung der Situation ist der Schwachpunkt. Mit dem Wissen von heute, wäre eine Person im Jahre 1900 im Recht gewesen, Hitler umzubringen, mit dem Wissen von damals wäre es ein kaltblütiger Mord gewesen. Auch im konkreten Fall ist die Entscheidung schwer – man bräuchte objektive und transpartente Informationen. Die hat man aber fast nie – siehe WMD-Lüge.
Also wäre es einem Mörder verboten einen anderen Mörder durch Totschlag in einer Nothilfesituation vom Mord einer Unschludigen abzuhalten?
Nein! Wie bitteschön soll ein “verdorbenes” Land denn sonst bitteschön weniger verdorben werden? Welches Land ist überhaupt “unverdorben”? Gibt es ein solches Land? Nein, also hieße die Schlußfolgerung doch wieder – gar nichts tun.
Das kann man so sehen, aber die Schlussfolgerung im “Konkreten” hieße dann “Zusehen”. Ich habe da meine Probleme mit.
@Kati
Ich kenn’s halt als Brecht zugeschrieben. Dass er ein alter Dieb und Plagiateur war hat Brecht selbst zu gegeben. Es kommt mir nicht auf den Zitatgeber an, sondern auf das, was das Zitat sagt. Also: Zitat ist von einem der’s geklaut hat, der’s geklaut hat, der’s geklaut hat … ;) mir geht’s um die Unvermeidbarkeit …
… und insofern gehen auch Deine weiteren Ausführungen “knapp” vorbei! Oder kannst Du eine Zeit bestimmen, in der es nicht Mord und Totschlag unter allen Menschen gab … oder gar Gründe dafür anführen, dass in Zukunft Mord und Totschlag abgeschafft werden? Die Diskussion geht um Wirkungen und nicht um Ursachen, das dürfte wohl klar sein … und dabei möchte ich es für meinen Teil belassen.
Beste Grüße
Vogel
Nein, die “Collage” stammt nicht von Brecht selbst. Von ihm ist nur der eine Teil des Zitats.
Ich weiß, du willst nicht weiter diskutieren, aber diesen Einwand will ich trotzdem noch anbringen:
Ich kann die Unvermeidbarkeit nicht bestätigen. Du meinst also, wenn wir uns jetzt weigern, Vollkomplizen bei Bushs Kriegen zu werden, dann kommt der Krieg – unvermeidlich – hier zu uns. Was genau meinst du mit Krieg? Einen Anschlag wie 911? Und um so etwas zu verhindern müssen wir – unbedingt und als einzigen Ausweg – Kampftruppen nach Afghanistan schicken, um dort Zivilisten zu töten, Opiumfelder zu bewachen und den Nachschub für die Drogenkartelle zu sichern?
*räusper*
Das hört sich für mich überaus merkwürdig und äußerst fragwürdig an. Für dich nicht?
Also, ich habe mir vorhin nochmal diesen ganzen Strang durchgelesen und finde nur untaugliche Argumente PRO volle Kriegsbeteiligung Deutschlands und viele Nebelkerzen. Weder ist der Bündnisfall gegeben noch verteidigen die Soldaten da unten “uns”, “den Westen” oder sonst eine imaginäre Einheit. Von Hilfe für die Afghanen kann bei richtigen Kampfeinsätzen ja wohl keine Rede mehr sein und Terroranschläge hier werden nicht durch die Aufstockung des Militäretats und Opferung junger Menschen am Hindukusch verhindert, sondern durch gute, alte Polizeiarbeit und ein funktionierendes Justizsystem (i.w.S.). Und genau da machen wir den Fehler: Wir sparen hier ein, nur um Gelder lockerzumachen für bestenfalls planlos zu nennende “Kampfeinsätze”. Wenn es also wirklich unvermeidlich sein sollte, dass es zu einem solchen Anschlag käme, dann sollten wir das ohnehin aussichtlose Unternehmen verlassen und die Gelder in neue Stellen bei der Polizei und der Justiz stecken. Alles andere wäre ja grob fahrlässig von unseren Sicherheits-Jüngern.
Und einer meinte gar, Deutschland müsse unbedingt alles tun, um sich die Anerkennung von “mutmaßlichen” Kriegsverbrechern und notorischen Lügnern zu sichern.
Langsam verstehe ich, warum eine Diskussion über diesen Krieg so angestrengt vermieden wird.
@Kati
na, dann muss ich wohl doch noch’n Satz loswerden. Ich bin selber gern polemisch und ironisch und schieß’ schon ‘mal übers Ziel raus, aber Passagen wie
und
verursachen mir Schluckauf und hindern mich, weiterzulesen. Wenn Du schon drauf bestehst: Bitte sei so nett und nimm Stellung zu
Ich will’s Dir erleichtern: Auch die besten Argumente pro, kontra, u. U., vielleicht, denkbar usw. werden des Menschen Natur nicht ändern! Gelle!
Beste Grüße
Vogel
Oh, habe ich vergessen, zu beantworten.
“Oder kannst Du eine Zeit bestimmen, in der es nicht Mord und Totschlag unter allen Menschen gab … oder gar Gründe dafür anführen, dass in Zukunft Mord und Totschlag abgeschafft werden? Die Diskussion geht um Wirkungen und nicht um Ursachen, das dürfte wohl klar sein …”
Gegenfrage: Kannst du eine Zeit bestimmen, in der es unter _allen_ Menschen Mord und Totschlag gab? Ich glaube, nicht mal im finstersten Mittelalter gab es unter allen Menschen Mord und Totschlag (es wären auch nicht mehr viele Menschen übrig, wenn sie sich alle ständig umbringen und totschlagen…).
Ich kann dir auch sagen, warum wir uns nicht immer alle umbringen: Weil wir Regeln und Gesetze haben und Polizei und Justiz, die dafür da sind, auf die Einhaltung der Gesetze zu achten. Solche Regeln und Gesetze haben wir auch international, damit nicht ständig irgendwelche Staaten andere Staatsbürger ermorden und totschlagen und sich dann deren Hab und Gut nehmen.
Leider hält sich die NATO nicht dran und nun sehen wir ja, wo es hingeführt hat: Mord und Totschlag auf hohem Niveau.
Es tut mir leid, dir mitteilen zu müssen, dass das Paradis für uns geschlossen ist und wir damit zurechtkommen müssen, dass der Herrgott uns für unwürdige Paradisbewohner hielt. Aber wir können gegen Anarchie und Chaos durchaus etwas tun: Ausweitung der Stellen in der Justiz, in der Polizei und bei Sozialarbeitern und Lehrern. Das gleiche sollte international geschehen: Leute wie Bush gehören nach Den Haag und nicht ins Weiße Haus.Ich weiß, dass das unrealistisch ist, aber das war auch die Person eines geistig nicht ganz fitten Alkoholikers mit dem Finger am Abzug einer Atombombe.
Ich verstehe nicht, was du glaubst, so beweisen zu können. Eine fatalistische Einstellung nach dem Motto “ach, der Mensch ist schlecht, sehen wir zu, dass wir wenigstens an erster Stelle stehen, nach uns die Sintflut!” halte ich auch für kein Argument, das eines aufgeklärten Menschen würdig wäre.
Die Frage ist: Warum sollen wir strategisch unfähigen Kriegsführern in einen aussichtlosen Krieg folgen? Die Antwort auf deine Frage ist keine Antwort auf diese Frage.
Hi Kati,
Worte sind’s der Sinn kann entfallen …
dreimal daneben (Worte des Zitats – Worte der Entgegnung – wieder auf Worte geantwortet [fuck the Sinn]) und jetzt das rhetorische Mittel der Gegenfrage (heißt, imho, weiß auch nix, hab’ ja nur ‘mal gesacht), jetzt ist wirklich gut für mich! Du hast gewonnen, kannst das Förmchen behalten!
Danke für die Aufklärung. Dass “Soldaten Mörder sind” (von Brecht? *g*) war mir schon bekannt, aber dass die Amis und die Kanadier und die BW und wer noch nur zum Zwecke des “totschlagens von Zivilisten” nach A (und I?) geht, iss das nich ‘n bisschen viel Aufwand? Das könnten die doch auch zu Hause machen, oder? Was meinst Du? (Letzte Frage war rhetorisch gemeint, ich denke, ich weiß schon …)
Gedankenspiel: Alle ziehen ab (oder wären nie hingegangen), und dann? Iss gut, Kati, lass stecken!
Beste Grüße
Vogel
…äh, ja. Seeehr überzeugend, Vogel. Dazu bleibt wirklich nichts mehr zu sagen. ;)
Dass ihr Kriegsbefürworter immer gleich die Contenance verlieren müsst…
Hier ein Gedankenspiel für dich: Alle bleiben da und die heldenhafte deutsche Kavallerie kommt auch noch. Und dann? Sag mal: Was genau sollen die Bundis da machen, das den “Sieg” (definiere auch Sieg, bitte) herbeiführen soll, den die Koalition der nicht mehr ganz so Willigen trotz aller Milliarden, die sie verpulvert haben, bisher nicht erreicht haben?
Und übrigens: Nicht ich muss mich rechtfertigen, diejenigen, die Deutschland zu einer weltweit kriegführenden Macht umbauen wollen und die eigenen Regeln brechen wollen, müssen das tun. Es gibt keinen Verteidigungsfall, keinen Bündnisfall und wir helfen den Leuten da unten überhaupt nicht, wenn wir uns an Bushs Kriegen beteiligen. Rechenschaftspflichtig sind nicht diejenigen, die die Bundeswehr nicht in Afghanistan kämpfen sehen wollen, sondern im Gegenteil diejenigen, die sie kämpfen lassen wollen. Und ich wiederhole es: Ich habe hier kein einziges valides Argument DAFÜR gelesen und auch von keinem Politiker gehört.
Von der fehlenden Definition klarer Ziele und Strategien zur Zielerreichung ganz zu schweigen. Mit dem Fuß aufstampfen und heulen, weil ich dir meine Förmchen nicht auf Aufforderung schenken will, nützt da auch nichts
Angeblich soll versucht werden die Bundeswehr in Afghanistan um 1.000 Mann aufzustocken.
Und was hätten die Amerikaner am liebsten? Gebirgsjäger. Und was wurde 2001 aufgelöst?
Die 1. Gebirgsdivision. Und was haben wir noch? Die Gebirgsjägerbrigade 23 unterstellt der 10. Panzerdivision. Und was kann man in Afghanistan gar nicht gebrauchen? Deutsche Panzer weil entweder zu schwer oder nicht minensicher.
Außerdem sagen Experten die Kapazitäten des Heeres befinden sich jetzt schon am äußersten Limit. Aber das scheint den Jung nicht zu stören wie mir scheint.
Wir lassen ja auch schon völkerrechtswidrig Sanitätssoldaten als Kombattanten einsetzen.
Und was fordert die Nato-Botschafterin der Vereinigten Staaten Victoria Nuland?
„Wir werden alle unsere Verbündeten, darunter Deutschland, auf dem Nato-Gipfel in Bukarest im April dringend bitten, mit uns Soldat für Soldat, Euro für Dollar gleichzuziehen.“
Merkt einer was? Euro für Dollar. Ich lach mich tot. :-)
Pax
@Kati
wie kommst Du da drauf, dass ich Fatalist wäre? Vielleicht bin ich nur etwas realistischer, als andere. Nimm mein weniger verblümtes Menschenbild* doch nur ‘mal als Hypothese an, kannst dann ja gleich wieder vergessen.
Wie kommst Du da drauf, dass ich “Kriegsbefürworter” wäre? 1. Hab’ verweigert, 2. Bekannter von mir ist ‘67 mit achtzehn in Vietnam geblieben, für immer … (hatte einige Freunde bei der Army, hab’ Fotos gesehen, die die aus ‘Nam mitbrachten, die wurden nicht im Fernsehen gezeigt – und wenn Du von den Stories die Hälfte weggestrichen hast, blieb immer noch genug über um sich zu schütteln) 3. die Antwort auf meine Frage schuldest Du immer noch, jetzt auch noch 4. Dein Gedankenspiel (Du weißt doch noch: Alle ziehen ab …), lass’ hören – dann bin ich mit Deiner Gegenfrage dran, gelle.
Ich könnt mir vorstellen, der Paschtune nimmt den Usbeken bei der Hand und beide hüpfen, Hand in Hand, durch den Hindukusch, singen ein Liedchen, treten den Opiumanbau in die Tonne (gibt ja keine Nachfrager, nur böse Anbieter) und widmen sich ihren Aprikosenbäumen, der Lehrer setzt seinen abgeschlagenen Kopf wieder auf und unterrichtet in der wiederaufgebauten Schule die Mädels des Dorfes … Gelle, des wär doch so’n Szenario nach unser beider Geschmack.
Grüße
Vogel
*Komisch, wenn’s um die geht, die Du als “die Bösen” definierst, ist Dein Menschenbild garnicht soweit weg von meinem. Was willst Du eigentlich?
Wer es noch nicht begriffen hat:
Es geht in Afgahnistan nur um einen Teil des Great Game: um einen Fuß zwischen Indien, China, und Russland zu besitzen. Um nichts anderes:
wer glaubt den ernsthaft diesen Unsinn, mit den Massenmördern der Nordallianz wäre ne Demokratie möglich, die gleichen Typen, die mit westlicher Unterstützung im sozialistischen Afgahnistan den Lehrern und Lehrerinnen im Freiheitskampf als erste die Köpfe abgerissen haben?
Viel interessanter ist das Geheule von München:
Die Nato ist als weltweites militärisches Inverentionsbündniss (von derem ursprünglichen Zweck ist sie schon meilenweit entfernt) tot: die politischen Risse offensichtlich.
Die ökonomischen Interessen Europas sind zu verschieden zu denen der Vereinigten Staaten. Gates ist daher heute auch so “freudlich” gewesen, weil er genau weiss, es ist eine frage der Zeit, bis die europäischen Staaten direkt auch politisch ein eigenes “Verteidigungs- und Kriegsbündniss” untereinander schmieden werden. Die WEU, das ewig tropedierte Bündniss, wird erneut zu einer Hochform auflaufen.
Ach ja: mir macht ein euopäisches Kriegsbündniss unter einer europäischen Flagge genausoviel Angst, wie es jetzt unter amerikanischer der Fall ist. Beide sind auf Expansion, Krieg und Unterwerfung angelegt.
Fassen wir kurz zusammen:
Wer mitspielen will, der muss auch sein Spielzeug mitbringen. (Ja es geht um Menschenleben, es ist furchtbar, dass Menschen sterben müssen. Wenn es meine Freundin wäre, die dort zu Tode käme, ich würde es nicht aushalten).
Ob das Spiel notwendig ist?
Abgesehen von diesem ganzen Verschwörungskram. 9/11, Bush hat 4 Wochen lang von den Taliban die Auslieferung von Osama Bin Laden gefordert. Man hat diese verweigert, trotz Bekenntnis. Ob ich das hätte so stehen lassen? Eher nicht.
Ist das Spiel sinnvoll?
Wird der Frieden hier am Hindukusch verteidigt? Um ehrlich zu sein hat hier doch kaum jemand eine Ahnung. Wird Al-Quaida dadurch entscheidend geschwächt oder eher gestärkt? Ich kann es nicht beurteilen. Prinzipiell kann ich mir vorstellen, dass das klappt. Ob die Strategie richtig ist? Kann ich nicht sagen, allerdings gab es bis jetzt noch keinen Anschlag in Deutschland. Ist das ein Resultat aus dem Einsatz oder eher ein glücklicher Zufall weil wir nicht in Visier waren? Wieder keiner Antwort.
Was aber mit den Afghanen passiert, wenn wir da jetzt sofort abrücken? Das will ich mir nicht vorstellen. Und ja, ich bin der Meinung, dass ein westliches Bündnis besser ist als Taliban, die Frauen in Stadien steinigen, weil sie ihr Haar gezeigt haben.
P.S. auch wenn andere Thematik: Ist der Irak auf dem Weg einer Besserung? Wenn man den neusten Berichten aus so neoliberalen Magazinen wie dem Spiegel glauben schenken darf, dann ja!
@Vogel:
Sorry, ich bin etwas verwirrt. Habe ich heute hier Texte geschrieben und gelesen, an die ich mich nicht erinnern kann?
Was weißt du über mein Menschenbild und wo steht was von deinem?
Als Befürworter dieses Krieges habe ich dich erlebt, weil du Kriegsbefürwortern das Wort redest.
Ich beantworte dir deine Frage gerne, wenn es denn unbedingt sein muss:
Meiner Einschätzung nach werden die Taliban nach einem Abzug wieder versuchen, an die Macht zu gelangen und es nach einem kurz- bis mittelfristigen Kampf zwischen den rivalisierenden Gruppen wahrscheinlich auch schaffen.
Wenn wir nicht abziehen, werden wir so richtig die Hucke vollkriegen, genau wie die Willigen im Irak auch. Es wird noch Jahrzehnte weitergehen und wir können uns bei jeder Truppenverlegung Gerede wie das von dir anhören. Ihr werdet versuchen, uns einzureden, dass man die Afghanen mit Uran bombardieren muss, um sie vor den Taliban, den Bösen, zu retten. Man muss sie bekämpfen, weil sie sonst vor den Toren Wiens stehen, schneller, als wir kucken können. Man muss den Haushalt straffen und noch ein paar Einkäufe bei den diversen Waffenschmieden machen. Hartz IV Kinder werden in den Krieg geschickt als Kanonenfutter. Ganz am Schluss, wenn wir die Kriegsgewinnler dann endlich zum Teufel jagen, dann werden wir unsere Sachen packen, die Afghanen machen die Sache unter sich aus und die Taliban gewinnen wahrscheinlich ebenfalls.
Ich denke, meine Einschätzung ist weitaus realistischer als deine. Dass nämlich Soldaten kommen, Uran schmeißen und die Taliban laufen alle ganz geshocked und geawt weg und dann können die Frauen im Minirock und bauchfreien T-Shirts herumlaufen, übernehmen die Machtpositionen und sticken Hochzeitskleider (auch bauchfrei natürlich) unter Aprikosenbäumen.
PS: Feile noch ein bisschen an deinen rhetorischen Fertigkeiten. So lässt sich doch keiner auf’s Glatteis führen (außer der Führungsriege der SPD).
Kati find ich gut, Du hast genau Recht! Je mehr Leute den Mut finden einfach diese selbstverständlichen Dinge zu sagen, umso stärker werden wir werden.
Und der Spiegelfechter mal wieder etwas sehr naiv:
10.000 Mann ‘Friedenstruppen’ können also ein zerklüftetes Bergland wie Ruanda, grösser als Hessen “befrieden”, wenn das Regime die ganze Sache lange geplant hat, westliche Regierungen wie Frankreich und England ihre “Militärberater” den jeweiligen Clans stellen und man extra eine Schiffsladung Macheten in China dafür gekauft hat. Na klar, die Bösen (verbindliche Sprachregelung dann wahrscheinlich: XYZ-Nazis) ergeben sich dann aus Ehrfurcht wenn die Blauhelme einrücken und wir haben kampflos unsere alte Kolonie endlich wieder besetzt oder was?
Willst Du das? Man muss ein Land nur genügend spalten, um einen Blankoscheck für die Invasion zu erhalten? Stehst Du wirklich dahinter, dann mit westlicher Technologie ‘aufsässige’ Volksgruppen die sich nicht kampflos ergeben kaputtzubomben? Wieviele Jahre soll so eine Operation dauern bis die ‘Unterentwickelten’ eingesehen haben?
Du argumentierst ganz naiv schon für die nächste Eskalationsstufe – dann brauchts nicht mal mehr “Bedrohung durch WMDs” um Staaten beliebig zu zerlegen und sich die Rohstoffe zu rauben. Technofaschismus unter dem Vorwand der “humanitären Intervention”.
@antonym
Der zuständige UN-Beobachter Romeo Dallaire war der Meinung, er hätte den Genozid mit 5.000 Mann verhindern können. Sollte Dich das Thema ernsthaft interessieren, so empfehle ich Dir die Dokumentation Shake Hands with the Devil – The Journey of Roméo Dallaire. Den Downloadlink gibt es u.a. hier.
Wer spricht hier von „Kaputtbomben“? Es geht hier um Nothilfe. Ein durchgedrehtes System von Hurensöhnen bringt hunderttausende Menschen um, ja in dem Falle bin für eine Intervention. Das Du Dich hinter selbstgefälligen Zynismus vergräbst, ist Deine Sache. Wärest Du schon einmal in Afrika gewesen, würdest Du die Sache vielleicht ein wenig menschlicher sehen.
Technofaschismus? Lustiges Wort ;-)
Du nennst mich naiv? Was wäre denn die Alternative? Gibt es in Afrika ein einziges Land, das sich nicht dem „Technofaschismus“ beugt? Die Alternative zum „Technofaschismus“ des Westens ist die immer beliebter werdende Partnerschaft mit China. Die liefern ihre billigen Textilen und Ramschartikel im Austausch für die Rohstoffe – Folge: die lokale Wirtschaft in den afrikanischen Ländern geht innerhalb kürzester Zeit vor die Hunde. Was für eine tolle Alternative.
Natürlich ist der Westen kein ehrlicher Makler und unterstützt jeden Hurensohn, der profitabel erscheint. Die Hurensöhne haben allerdings auch Auflagen – wenn sie zu brutal werden und westliches NGOs böse böse Bilder an die Medien weitergeben, die westliche Regierungen anklagen, so muß der Hurensohn etwas kürzer treten, oder es wird interveniert, wobei der Einmarsch von UN-Truppen der allerletzte Schritt auf der Klaviatur ist.
also, man sollte schon ein durch ein völkerrechtliches Mandat legitimiertes Eingreifen zum Schutz der Zivilbevölkerung, wie es beim Genozid in Rwanda der Fall gewesen wäre, von den neokolonial geführten Kriege wie in Afghanistan unterscheiden
zum Genozid in Rwanda
http://www.unitedhumanrights.org/Genocide/genocide_in_rwanda.htm
übrigens, hier wird auch dokumentiert, wie der Westen, allen voran die ehemalige Kolonialmacht Belgien und die USA, aber auch die UNO, aus Kostengründen eine ‘effektive Intervention’ verhinderten:
“Faced with escalating costs for peacekeeping operations, the U.N. staff and members wanted not just success, but success at low cost. Demands for economy,loudly voiced by the U.S. and others, led to the establishment of a force only one third the size of that originally recommended and with a mandate that was also scaled down from that specified by the peace accords. Peacekeeping staff had proposed a small human rights division, which might have tracked growing hostility against Tutsi, but no money was available for this service and the idea was dropped.”
http://www.hrw.org/reports/1999/rwanda/Geno1-3-05.htm#P109_45937
wieviel Geld haben auf der anderen Seite die neokolonialen Kriege schon verschlingt, abgesehen von den Hundertausenden Opfern, der Raubbau an Ressourcen und der Vernichtung soziokulturellen und zivilisatorischer Güter?
Hi Antonym,
das habe ich dann nicht richtig rübergebracht: Ich bin nicht der Meinung, dass es überhaupt keinen Anlass gibt, irgendwo einzugreifen. Ich finde schon, dass man den Menschen helfen muss, wenn man kann. Allerdings kann ich jetzt aus dem Stand auch keinen Fall benennen, bei dem ich sagen würde, dass das ein Paradebeispiel für eine gelungene Intervention wäre.
Was ich wichtig finde, ist ein definiertes Ziel, eine Strategie und klare Benennung der Methoden. Nichts davon ist in Afghanistan erfüllt. Keiner kann sagen, was “der Sieg” wäre, wie das erreicht wird und ob das überhaupt machbar ist. Und sie können es auch nicht sagen, weil es gar kein Ziel gibt. Das, was wir jetzt sehen, ist das Ziel, ebenso wie im Irak.
Aber ich bin der Meinung, dass solche “Einsätze” wie Bush sie fährt, absolut nicht unterstützenswert sind. Sie schaffen nichts außer Leid und Tod und stürzen die Welt immer mehr ins Chaos. Ich schäme mich für Lachnummern wie unsere Politiker, die sich bei Lügnern und Betrügern anbiedern, nur, um von Kriegsverbrechern das Köpfchen getätschelt zu bekommen. Und damit meine ich die Kriegswilligen aller Parteien, vorneweg die Verräter in der SPD. Von der Adenauer-Filbinger-Kohl-Merkel-Truppe erwartet man ja nichts anderes, aber die SPD gräbt sich mit einem Eifer ihr eigenes Grab, dass man annehmen könnte, dass es keine Sozialdemokraten sind, die in der SPD das Sagen haben.
@Kati
Ein Paradebeispiel, bei dem alles zu 100% zu befürworten ist, gibt es natürlich nicht. Aber summa summarum könnte man die Interventionen in Sierra Leone (Beendigung des Bürgerkriegs) als erfolgreich bezeichnen. Andere “Friedensmissionen”, so z.B. in Liberia, Mozambique oder Kongo, sind als friedenssichernd ebenfalls positiv zu bewerten.
Aber mit Afghanistan hat das natürlich gar nichts zu tun – hier gibt es komplett andere Voraussetzungen.
@Kati
Nachdem ich Dir einmal ‘Tschüß’ gesagt hatte war ich so blöde und hatte mich doch wieder verleiten lassen …
Mach’s gut
Vogel
@ Salvo, du wirst in einer Demokratie nie die Mittel für eine effektive Intervention bewilligt bekommen. Im Vorfeld gab es zu buchstäblich jeder Intervention dieselbe Kritik, was im Konsens dazu geführt hat, dass die entsendete Einheit unterdimensioniert, unzureichend ausgerüstet und mit schwachem Mandat versehen war.
Kein Blut für Öl/Technofaschismus/Neokolonialismus zieht halt beim Michel.
@ Schwitzig, na Sie Altruist, da müsste ich ja dankbar sein dass Helden wie Sie mich vor der selbstverschuldeten Ignoranz retten, die Sie nach einem Post erkennen können. Zählt der beleidigende Unterton als gerechte Intervention?
.. “Ich bin ein Vorzeigelinker, alle anderen sind Stinker” ;o)
Kongo?
Die Hintergründe des EU-Militäreinsatzes
“Ein weiterer Grund für das Eingreifen der EU ist der Griff nach dem Rohstoff- und Wasserreichtum des Landes. Es ist nicht daran gedacht, mittels dieser EU-Truppen direkt auf Rohstoffressourcen zuzugreifen. Aktuell geht es darum, die hergebrachte korrupte Machtstruktur im Kongo, die den transnationalen Konzernen einen preiswerten Zugriff auf die reichhaltigen Ressourcen des Landes sichert, mittels der Wahlen zu konservieren und vor allem zu legitimieren.”
http://www.imi-online.de/2006.php3?id=1374
“However, there are basically two types of rape taking place in the Congo. One is the rape of the women and children, and the other is the rape of the land, the natural resources. And the Congo has tremendous natural resources. We’re talking about thirty percent of the world’s reserves of cobalt, ten percent of the world’s reserve of copper, eighty percent of the world’s reserve of coltan. And these multinational corporations are profiting at enormous rates while the Congolese people are suffering tremendously.
….In fact, Kabila was put in place by the Western powers because he was pliant leader. He was going to facilitate access to Congo’s vast geostrategic resources. ”
http://www.democracynow.org/2008/1/23/corporations_reaping_millions_as_congo_suffers
zu Joseph Kabila siehe hier
Congo’s President Joseph Kabila: Dynasty or Travesty?
http://towardfreedom.com/home/content/view/1171/1/
zum Genozid in Rwanda: Man sollte auch bedenken, wie die Vorasusetzungen dazu selbst durch das Handeln der Kolonialmächte erst geschaffen wurden.
Colonial Changes in the Political System
“At the same time that the Belgians enabled the officials to demand more from the people, they decreed that Tutsi alone should be officials. They systematically removed Hutu6 from positions of power and they excluded them from higher education, which was meant mostly as preparation for careers in the administration. Thus they imposed a Tutsi monopoly of public life not just for the 1920s and 1930s, but for the next generation as well. The only Hutu to escape relegation to the laboring masses were those few permitted to study in religious seminaries.”
http://www.hrw.org/reports/1999/rwanda/Geno1-3-09.htm#P215_91722
@salvo
Natürlich muß man das – aber was soll das bringen? Die Schlußfolgerung wäre ein “AllesFaschistendrumsteckeichdenKopfindenSand”-Schmollen, wie ich es v.a. aus alten Uni-Zeiten von linken Basisgruppen kenne. Nur wem, außer den selbstgefälligen Salon-Sozialisten selbst, ist damit geholfen?
Danke für die Tips, Jens. Das mit Sierra Leone muss ich mir mal genauer angucken. Beim Kongo habe ich allerdings auch Bedenken:
Spreerauschen: Demokratische Republik Kongo – zwischen Massenarmut, Reichtum und Krieg
http://spreegurke.twoday.net/stories/4583301/
Die anderen Artikel zum Kongo dort sind ebenfalls sehr informativ (kennst du wahrscheinlich alle schon, aber Mitleser vielleicht nicht):
http://spreegurke.twoday.net/search?q=Kongo
Trotzdem hätte ich es grausam gefunden, überhaupt nichts zu tun und zuzugucken.
@Vogel: Mensch, jetzt fühle ich mich etwas schlecht, weil ich dich gekränkt habe. Das wollte ich nicht und tut mir leid. Aber ich glaube auch, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden und eine Diskussion uns wahrscheinlich nicht viel bringt. Ich grüße dich (etwas verlegen)!
“Natürlich muß man das – aber was soll das bringen?”
diese Frage verstehe ich nicht. Warum muss man das, wenn das angeblich nichts bringt?
Du meinst, ‘man’ muss hin, ohne sich bewußt zu werden, wie es überhaupt zu diesem Völkermord gekommen ist? Ist es denn nicht sinnvoll zu wissen, dass die grausamen Folgen ihres kolonialen Handelns die ‘postkolonialen’ Mächte selbst zu einer völkerrechtlich legitimierten militärischen Intervention bewegen (und das wider alle ‘ökonomische Vernunft’)? Wenn man das tut, dh lernt, versteht man vielleicht, wie sehr sogar die böse Taliban weniger ein Produkt der afghanischen Gesellschaft selbst als vielmehr eine Folge (neo-)kolonialen Handelns ist
“No, the Taliban movement is a pathogenic movement in that they are not a product of traditional Afghan society. The peculiarity of the Taliban movement arises from the fact that the young soldiers that we see on our television screens were to a large part, orphans from refugee camps who were them plucked from orphanages and put into Islamic madrasses and the Taliban who’ve thus been trained have never known normal family life in which people would learn a craft or a skill… they would learn how to interact with other people. They’ve been deprived of normal lives, and in that sense, despite the horrific nature of some of the policies which they espouse, one really has to feel sorry for the Taliban too, because they’re war victims as well – they’re victims of the massive disruption which their society underwent in the 1980’s.”
http://www.abc.net.au/foreign/stories/s295181.htm
@Kati
Natürlich habe ich auch Bedenken und ich habe auch viele Kritikpunkte an der “Politik” der UN. Die für mich entscheidende Frage wäre allerdings die Frage nach der Alternative. Ohne das (auch erst seit 2005) recht robuste MONUC-Mandat wäre wahrscheinlich der Krieg im Ostteil des Landes voll entbrannt und es hätte zig Massaker an der Zivilbevölkerung gegeben, so wie im Jahre 2002 in der Ituri-Provinz, wo UN-Soldaten zuschauen mußten, da ihr Mandat ihnen nicht erlaubt hatte, zu intervenieren. Das Mandat wurde daraufhin neu ausgelegt. M.W. sind bis auf wenige ugandische Truppen in Ituri mittlerweile alle ausländischen Truppen entwaffnet oder abgezogen. Das ist ein wichtiger Teilerfolg, auch wenn die Motivation des Westens zwielichtig erscheint. Man sollte dies auch keineswegs nur auf den Westen fokussieren, das Gros der UN-Truppen dort wird von Staaten wie Indien, Pakistan und Bangladesh gestellt.
@salvo
Nein, so meinte ich das nicht. Die ehemaligen Kolonialmächte sind sich durchaus bewußt, welche Folgen ihr Handeln hat und wo der Kern der momentanen und zukünftigen Konflikte liegt. Nur will und kann man dies nicht ändern, da man an eigene Interessen (Rohstoffe/Geopolitik) gebunden ist und durch China ein neuer Konkurrent in der Region aufgetaucht ist. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatte man ein “Window of Opportunity”, das sich mit Chinas Aufstieg wieder geschlossen hat. Genutzt wurde die Chance vom Westen nur in wenigen Staaten, wie z.B. Mozambique, das sich vom Dauerkriegsschauplatz zu einem (wenn auch auf geringem Niveau) recht ordentlichen Staat herausgeputzt hat.
Versteh mich nicht falsch – eine Untersuchung von Ursache->Wirkung ist nie überflüssig, nur will niemand die Ergebnisse dieser Untersuchungen hören, da sie leidlich bekannt sind. Die Politik hat kein Interesse, Hilfsorganisationen schon gar nicht – vor diesem Hintergrund frage ich nach der Sinnhaftigkeit dieser Untersuchungen. Jeder weiß es, niemand will es hören, wen interessiert es?
zum Afghanistan Krieg hat ja auch nemetico geschrieben
http://nemetico.myblog.de/
der Beitrag enthält viele Links, u.a. zu diesem offenen Brief an die Abgeordneten des Deutschen Bundestages
“Frauenbefreiung durch Krieg – eine Lüge”
[url]http://www.efff.ch/2008/02/06/frauenbefreiung-durch-krieg-–-eine-luge/[/url]
Mohammed Daud Miraki, Autor von ‘Afghanistan after democracy’ schreibt auch vom Genozid
“After the US bombing of Afghanistan, unexplained ailments and conditions emerged. Leukemia and other forms of cancer also increased. The situation worsened when bizarre deformities emerged among the newly born children. The intensity of the various conditions became evident with time. The areas most bombed had the largest cases of unexplained ailments, leukemia among adults and children and infant deformities.
The use of uranium munitions was conformed through the investigative work of the Uranium Medical Research Center, which made two consecutive trips to Afghanistan in 2002. It collected data and found that the magnitude of uranium to be tremendously high ranging 400 to 2000 percent. …This indiscriminate murder of the Afghan people continues while those, whose tax money paid for the monstrous weapons and brought about this genocide pretend as though all is well.”
http://www.afghanistanafterdemocracy.com/page7.html
Afghanistan After the US invasion
http://www.afghanistanafterdemocracy.com/page11.html
@ Salvo, und aus solchen Quellen schöpfen Sie Ihr Weltbild? Na Mahlzeit! Wo sind die Quellen für Frauen und Kinder, die an “US-Soldaten und deren Söldner” verramscht werden? Für Dörfer, in denen allen “Frauen die Zähne herausgerissen werden um besseren Oralverkehr” zu haben? Und sowas glauben Sie, weils realistisch klingt, oder wie muss ich mir das vorstellen? Reissen Sie mal jemandem 40 Zähne raus, da sind sie selbst als Kolonialrambo Stunden mit beschäftigt ..
Und diese ständige Überhöhung von DU238-Geschossen ist mehr als unsachlich. Mitgeliefert werden die 25mm-Geschosse für Flugzeuge nur beim Einsatz gegen Panzerfahrzeuge, für alle anderen Szenarien sind die einfach zu teuer. Die Anzahl abgeschossener Panzer in A ist überschaubar, die Kontaminierung also selbst im worst case auf einem Minimum.
Hätte man Wolfram-Carbid-Geschosse genommen wären Sie jetzt wahrscheinlich über das erhöhte Krebsrisiko entsetzt, beim Krieg setzt man den Gegner nunmal lethaler Wirkung aus, das ist die Kernthese eines Krieges.
@ralf
sie müssen es ja besser als die Opfer wissen! die Mehrheit der Deutschen hat ja damals, als es passierte, auch den Holocaust verleugnet. Ich schenke lieber den afghanischen Opfern Glauben als ihren Mördern und denen, die solche Verbrechen in der warmen Stube decken
übrigens die Quelle ist hier, oben angegeben, englischsprachig, die Seite eines Afghanen, der das Buch ‘Afghanistan after Democracy’ geschrieben hat. Aber in Ihrern Augen ist das sicher ein Lügner, da ein Afghane, ein Moslem.
“The Uranium Medical Research Center (UMRC) sent teams of investigators to investigate these unexplained conditions. Since the UMRC was aware of the various health problems associated with uranium poisoning, which they documented in Iraq and subsequently in the Balkans, they wanted to determine if the US had used depleted uranium munitions in Afghanistan. On two different occasions, they sent teams to collect soil samples and urine samples for investigation. The preliminary findings of the UMRC were:
The purpose of this study was to determine the concentrations and precise isotopic compositions of four uranium isotopes (234U, 235U, 236U, and 238U) in urine specimens from the civilian population of Afghanistan after Allied Forces Operation Enduring Freedom. Eight male civilians from Nangarhar-Jalalabad region who presented with symptoms of fatigue, fever, musculoskeletal and neurological alterations, headaches, and respiratory impairment after inhalation of dust during bombing raids in June 2002 had urine samples collected under controlled conditions and analyzed in duplicate for 234U, 235U, 236U, and 238U, with multicollector, inductively coupled, plasma ionization mass spectrometry. Control samples with an internal urine standard were analyzed with the same method. The mean concentration of uranium in eight samples was found to be considerably greater (275.04 ng/L; SD, 137.80 ng/L; SE, 48.72 ng/L) than what is regarded as a reference range (1-20 ng/L). The 238U:235U ratio was 137.87 ± 0.20, which is consistent with that of natural uranium. The 234U: 238U ratio for the Afghan samples was 0.000055 ± 0.000001, also consistent with natural uranium. 236U, which usually forms a component of depleted uranium, was not detected (measured 236U: 234U ratio, < 10-7). Our results demonstrate that contamination in Afghanistan with a source consistent with natural uranium has resulted in total uranium concentrations up to 100 times higher than normal range for various geographic and environmental areas throughout the world. The cause of our findings is currently being evaluated as part of our ongoing research.70
The UMRC studied samples collected from the Bibi Mahro area of Kabul, concluding that the level of contamination among civilians was equally shocking:
“The mean concentration of uranium in all six samples was significantly higher (389 ng/L, SD 805, SE 329) than the normal population values (1-20 ng/L) with an exceedingly high concentration (2032 ng/L) in a child, the sole survivor of a direct bomb impact on the family home. The 238U:235U ratio was 138.14 ± 0.13, consistent with natural uranium. The samples showed no evidence of detectable 236U with measured ratio of 236U:238U < 10-6. These results suggest that the civilian population of the Bibi Mahro region of eastern Afghanistan had significant elevation of total uranium concentration up to 200 times higher than the normal values of the range of the world environmental and geographic areas. The explanation of our findings could be either of two possible mechanisms. 1) exposure to contaminated dust in the areas of the bombing raids by natural uranium containing weapons or 2) unusual geological and environmental excessively high uranium levels contained in the soil or drinking water. Whereas some areas of central Asia have been identified as high uranium regions in the water and soil as a result of uranium mining and processing, such circumstances have not been identified in the Bibi Mahro region of Afghanistan. An interdisciplinary approach to testify these hypotheses is a part of our ongoing studies.”"
@Ralf
Das stimmt so nicht. Der Einsatz von DU-Munition durch die Amerikaner ist idT recht gering, aber die Sowjets haben damals anscheinend recht offensiv damit operiert. Inwieweit damals verschossenes Uran heute noch gesundheitsschädliche Wirkungen haben kann, ist mir unbekannt. Wenn überhaupt, so wohl im Grundwasser. Ich sehe die Toxizität von DU-Munition auch eher kritisch. M.W. nach ist vor allem der Staub, zerschellender Geschoßspitzen von sehr großer Toxizität – dieser betrifft v.a. Fußsoldaten im Gefecht. Ob und wieviel dieses Staubes ins Wasser gelangt, ist wissenschaftlich umstritten.
hier noch ein US Quelle
“Ever since the first Gulf War the U.S. military has increasingly used radioactive Depleted Uranium (DU) munitions. Against Iraq in 1991 they proved very effective at penetrating enemy armor (tanks). More recently in the Afghan campaign they were used extensively for destroying underground facilities and caves.”
in Afghanistan wurden nach dieser Quelle 500-600 Tonnen DU verwendet, in Irak 320-750 (Gulf War I), auf dem Balkan 10-200
http://www.cursor.org/stories/uranium.htm
siehe auch hier
International Criminal Tribunal For Afghanistan at Tokyo
Anklagepunkt 13
“Use of genocidal and omnicidal radioactive Depleted Uranium weapons in Afghanistan , a war crime ,genocide, and omnicide”
“It is authoritatively estimated by independent scientific investigations and reports on record before this Tribunal , and the prosecution conservatively estimates , that at the very minimum 500-600 tonnes of DU ordnance were used throughout Afghanistan including at Tora Bora, Shaikoot , Paktia , Mazare-e-Sharif , Jalalabad , Nangarhar ,Khost , Kundoz and Kabul around Bagram from October 2001 after the bombings commenced on 7th October 2001, whereas Dr Mohammed Daud Miraki of the Afghanistan Recovery Fund refers to not less than 1000 tonnes of Depleted and undepleted Uranium being used .”
http://www.mindfully.org/Reform/2004/Afghanistan-Criminal-Tribunal10mar04.htm
@106 Salvo
Nach kurzem “Überfliegen” Deines Textes kommt mir einiges seltsam vor:
Sehr richtig – es handelt sich bei dieser Probe um natürliches Uran und kein abgereichertes (DU). Mir wäre es komplett neu, dass natürliches Uran von den USA in Waffen eingesetzt wird. Wenn ich da richtig liege, muß die Ursache für die im Text zitierte Meßung wohl idT natürlichen Ursprungs sein.
das ist nicht mein Text, sondern der Uranium Medical Research Centre hier, und ich meine, die sollten wissen, worüber sie schreiben
http://www.umrc.net/pdf/quantitative_analysis_afghanistan.pdf
nach den anderen Quellen haben die USA definitiv im großen Stil DU verwendet, nicht gegen Tanks wie im ersten Gulf War, sondern um unterirdische Anlagen und Höhlen zu zerstören
Hallo Spiegelfechter,
ja Du bist ziemlich naiv weil Du gerade nur von 12 bis mittag denkst. Da zeigt sich halt der Unterschied zwischen spiegelfechten und richtig kämpfen. Mit Zynismus meinerseits hat das nichts zu tun.
Der einzige Grund, weshalb es keine “humanitäre Intervention” in Ruanda gab, ist das die westlichen Kolonialmächte, dort vor allem jetzt Frankreich, bis zum Hals in der Sache mit drin stecken.
Das hat mit Freihandel, China etc überhaupt nichts mehr zu tun. “Humanitäre Intervention” bedeutet die Legalisierung von beliebigen Angriffskriegen und jahrzehntelangen Besatzungen um Rohstoffvorkommen abzusichern. Verteibung bzw. Ausrottung der “lästigen” Bevölkerung (geschieht heute schon auf niedriger Stufe, am bekanntesten sind Palästina, Nigeria) würde dadurch noch erheblich beschleunigt.
Und wenn DU wirklich schon mal in Afrika gewesen wärst, wie Du hier behauptest, dann wüsstest Du dass das Letzte was die da wollen eine koloniale Wiederbesetzung ist.
@Salvo
Ob die es wissen, weiß ich nicht ;-)
“Durakovic and his team have searched for possible alternative causes, such as geological or industrial sources, or the likelihood of Al Qaeda having uranium reserves. But the uranium found is not consistent with the “dirty bomb” scenario proposed by the US (in which stores of radioactive materials might explain the findings), nor is it connected to DU, or an enriched uranium-type dust that has been found in Iraq and Kosova.
The only conclusion is that the allied forces are now possibly using milled uranium ore in their warheads to maximise the effectiveness and strength of their weapons, as well as to mask the uranium, hoping that it may be discounted as part of any local natural deposits.”
Das klingt für mich keinesfalls überzeugend und sehr konstruiert. Zweifel hat auch Markus Hammerschmitt in diesem Artikel auf TP.
@antonym
Nein, Du bist ja ein „richtiger Kämpfer“ *lol*
Verrätst Du mir auch, wo und wie Du kämpfst (also abseits des Schreibtischstuhls)?
Ja? Und? Habe ich etwas anderes behauptet bzw. diesen Umstand verharmlost oder gar gerechtfertigt?
Ich war in Afrika und habe dort v.a. eins festgestellt – zynische Schreibtischrevolutionäre, wie Du, sind das letzte, was dort gebraucht wird. Humanitäre Hilfe mir „kolonialer Wiederbesetzung“ gleichzusetzen ist starker Tobak. Gut, dass die Welt an diesem deutschen Wesen nie wieder genesen muß.
Mit dem deutschen Wesen gebe ich dir Recht, zum Glück bin ich ja nur Pass-Deutscher und sowieso heiss auf Auswandern :)
Zu deinen Backpacking-Abenteuern in Afrika. Hast Du vielleicht mal überlegt, dass wenn ein Afrikaner sich ’seinen Weissen’ egal wie auf seine Seite gezogen hat, also wieviele ganz reale Vorteile im Leben ihm das bringen kann, und wieviel er dafür tun würde wenn ihm das erstmal klar geworden ist…
Naja, und “humanitäre Hilfe” mit “militärischer Intervention” gleichzusetzen, dass ist schon ein feiner Orwellismus. Oder eher doch aus Brave New World.
@antonym
Nach Venezuela oder nach Kuba? ;-)
Aber sicher. Was mich dort am meisten verstört hat, war die unkritische Art und Weise, mit der Europa und die USA betrachtet wurden. Die gesamte Problematik des Postkolonialismus und v.a. die möglichen Alternativen werden dort (ganz anders als in Südamerika) nicht einmal im Ansatz reflekiert. Die meisten Intellektuellen, mit denen ich dort sprach, waren sogar Verfechter eines Freihandels – Europa wurden dabei zwar Vorwürfe gemacht (v.a. Zollschranken) aber der Wunsch, auf eigenen Füßten zu stehen, war nicht gerade ausgeprägt. Weitergehende Ansätze, wie z.B. der Boykott westlicher Billigwaren wurde ebenfalls von niemanden ernsthaft in Erwägung gezogen, obgleich die negativen Wirkungen offensichtlich waren.
*g*
OK – der geht an Dich, aber Deine Gleichsetzung “humanitäre Hilfe”=”kolinale Wiederbesetzung” ist auch kein Stück besser.
@jens
das scheinst du in deiner Nonchalance wohl überlesen zu haben
“Trotz der verbleibenden Zweifel aber wäre es mehr als leichtfertig, die Ergebnisse des UMRC als wissenschaftlich nicht abgesicherte Propaganda abzutun. Schließlich sind die kanadischen Wissenschaftler nicht die Einzigen, die von einem Gebrauch neuartiger Uranmunition in Afghanistan ausgehen. Der Brite Dai Williams hat eine 143 Seiten starke Recherche über öffentlich zugängliches Material zum Thema zusammengetragen. Die Fragen, die dort im Zusammenhang mit dem vermuteten neuen Waffenmaterial gestellt werden, sind in der Tat [extern] beunruhigend, von dem Material zu den “herkömmlichen” DU-Waffen ganz zu schweigen.”
wie oben geschrieben – und auch der Text von Hammerschmitt weist trotz seiner Bedenken gegenüber dem UMRC darauf hin – verweisen auch andere Quellen auf die Verwendung von DU bzw NDU in Afghanistan
in seinem Text weist Mohammed Daud Miraki u.a. daraufhin:
“Subsequent to the contamination, newborn children developed physical deformities and those that did not develop physical deformities suffered from Mental Retardation. These cases are reported in Paktia, Nanagrhar, Bagram, Mazar-e-Sharif and Kundoz.”
nun kann man zwar davon ausgehen, dass auch Herr Miraki eine zweifelhafte Person ist – als Afghane und Muslim auch noch wahrscheinlich ein Lügner – dann lassen wir das eben. Wenn man aber nicht davon ausgeht, was dann? Ist das auch ‘wenig überzeugend’. Möglicherweise müssen die Leichen erst in unseren Straßen aufgetürmt werden, damit das ‘überzeugend’ wirkt.
siehe auch “US Patents confirm Uranium warheads”
http://www.eoslifework.co.uk/u23.htm#USpatreport
A further search of the US Patent database revealed 6 other warhead designs that specifically include the use of Uranium as an alternative to Tungsten. These include the patent for the new Tactical Tomahawk Penetrator Version warhead (US Patent 5,939,662 of December 3, 1997) and for the Explosively Formed Penetrator (EFP) used in the CBU-97 Cluster Bomb (US Patent 6,308,634). The suspected use of Uranium warhead components in these systems was indicated in Part 3 of Depleted Uranium Weapons 2001-2002 (January 2002) available at
http://www.eoslifework.co.uk/du2012.htm
“The United States loudly and proudly boasted this month of its new bomb currently being used against al-Qaida hold-outs in Afghanistan; it sucks the air from underground installations, suffocating those within. The US has also admitted that it has used depleted uranium weaponry over the last decade against bunkers in Iraq, Kosovo, and now Afghanistan.”
http://mondediplo.com/2002/03/03uranium
ich verweise nochmals auf das Internationale Tribunal gegen die Verbrechen in Afghanistan, das 2004 in Tokyo stattfand
“After 3 years of investigation by 60 expert witnesses and jurists at a cost of $1 million raised by Japanese citizens, the International Criminal Tribunal For Afghanistan at Tokyo on March 10, 2004 found President George W. Bush guilty of the war crimes of genocide, crimes against humanity and war crimes for the use of depleted uranium (DU) weapons by US forces in the 2001 war against Afghanistan. Experts agree that a substantial portion of the depleted uranium in the DU weapons used by the US in Afghanistan came from Canadian uranium.”
http://canadaoutofafghanistan.ca/articles/CanadaAndDepletedUraniumWeapons.html
@Salvo
Ich meine keineswegs, dass die Herren Murakovic oder Mariki Lügner sind. Ich bezweifle auch nicht, dass die USA DU-Munition in Afghanistan eingesetzt haben. Ich weise nur auf die schwache Position, die ihre Aussagen haben hin. Aber ich ließe mich auch “gerne” vom Gegenteil überzeugen, nur das die Quellen, die Du verlinkst auch alle von DU (also abgereichertes Uran) und nicht von natürlichem Uran sprechen. Aber wie gesagt – ich schließe nichts aus, kenne aber keine Quelle, die glaubhaft Murakovis These stützen könnte, die USA würden geheime Bomben einsetzen, die natürliches Uran beinhalten um den Einsatz von “DU-Munition” (die dann ja keine DU-Munition mehr wäre) zu verschleiern.
ich habe niemanden zu überzeugen, ich bin kein Missionar. Ich habe jedoch keinen Grund weder die Ergebnisse von Wissenschaftlern zu bezweifeln, noch weniger die Angaben von Menschen, die in Afghanistan leben und von den Vorkommnissen dort berichten. Und ein solcher Grund wurde mir auch hier nicht gegeben.
@salvo
Nichts für ungut – ich bin nur mit dem Wort “Genozid” ein wenig vorsichtiger, wenn die “Beweise” auf tönernen Füßen stehen. Außerdem finde ich, dass man durchaus in alle Richtungen kritisch sein darf. Nur weil man den Amis jede Schandtat zutraut, muss noch nicht jeder Vorwurf stimmen, auch wenn sogar ich ihn sofort glauben würde.
Was Wissenschaftler angeht, so sollte man ebenfalls sehr vorsichtig sein – wissenschaftliche Ergebnisse sind sehr oft falsch und dies nicht nur bei Pharmastudien, sondern auch sehr oft im Umweltbereich.
@Kati #99
iss Okay!
Alles Gute
Vogel
@ Salvo:
“A further search of the US Patent database revealed 6 other warhead designs that specifically include the use of Uranium as an alternative to Tungsten. These include the patent for the new Tactical Tomahawk Penetrator Version warhead (US Patent 5,939,662 of December 3, 1997) and for the Explosively Formed Penetrator (EFP) used in the CBU-97 Cluster Bomb (US Patent 6,308,634). The suspected use of Uranium warhead components in these systems was indicated in Part 3 of Depleted Uranium Weapons 2001-2002″
Wolfram, engl. Tungsten, ist ein vielfaches teurer und hat durch den Wolframoxidstaub dieselbe krebserregende Wirkung, nur die Strahlung entfällt. Ich folge aber weiter der allgemeinen Auffassung, dass U238 kaum strahlt und nicht tötlich ist, solange man nicht im Munitionsbunker wohnt.
“The United States loudly and proudly boasted this month of its new bomb currently being used against al-Qaida hold-outs in Afghanistan; it sucks the air from underground installations, suffocating those within. The US has also admitted that it has used depleted uranium weaponry over the last decade against bunkers in Iraq, Kosovo, and now Afghanistan.”
Da wird ne Aerosolbombe beschrieben. Die Bombe ist auch nicht neu, die Idee, Brennstoff ohne Oxidanz in Kanistern abzuwerfen und den Sauerstoff der Luft zu benutzen kam bereits im 2. wk auf und war im Kalten Krieg auf dem Höhepunkt. Letzter Test der offiziell größten Bombe war 2007 (?) durch Russland.
“After 3 years of investigation by 60 expert witnesses and jurists at a cost of $1 million raised by Japanese citizens, the International Criminal Tribunal For Afghanistan at Tokyo on March 10, 2004 found President George W. Bush guilty of the war crimes of genocide, crimes against humanity and war crimes for the use of depleted uranium (DU) weapons by US forces in the 2001 war against Afghanistan. Experts agree that a substantial portion of the depleted uranium in the DU weapons used by the US in Afghanistan came from Canadian uranium.”
DU Geschosse sind meines Wissens noch nicht verboten, zumindest waren sie es 2006 noch nicht. Wie man aus der Nutzung ein Kriegsverbrechen ableitet erschließt sich mir nicht. Auch ist die Herkunft des Urans unwichtig, wichtig ist nur, dass der Text von abgereichertem Uran spricht.
Krieg tötet nunmal, der chirurgische Präzisionsschlag ist noch ferne Utopie und das Militär verlangt zu Recht, dass Effizienz Priorität eingeräumt bekommt. Die selben Systeme, wie die Avengergun am A-10 zb. wurden auch in bsw. Serbien eingesetzt und haben zum Ziel, gepanzerte Ziele zu zerstören, was zur Zeit in dem Kaliber nur über Wolframstift (Krebsrisiko) oder U238 (Strahlung) geht. Die Risiken werden trotzdem im Vergleich zu früheren Konflikten sachkundig abgewogen und die Anzahl der Toten in der Zivilbevölkerung ist absolut überschaubar.
Jede Wegnahme solcher Systeme bürdet dem einzelnen Soldaten ein höheres Risiko auf und verlängert den Schlagabtausch unnötig, was wiederrum die Zivilbevölkerung trifft.
@Ralf
Was für ein Bullshit. Die Haager Landkriegsordnung verbietet zu einem, Waffen die gegen die Zivilbervölkerung verwandt werden und zum anderen den Einsatz von “giftigen” Waffen. Das die USA dem Internationalen Strafgerichtshof nicht beitreten, hat schon seinen Sinn.
U238 ist nicht wegen der radioaktiven Strahlung gefährlich, sondern wegen der Toxizität als Schwermetall.
Ist das ein Witz? Wenn ja, ist es ein schlechter.
@Vogel: Danke und dir auch alles Gute! :)
@jens
warum machst du daraus eine Glaubensfrage? Die stellt sich für mich erstmal in diesem Fall nicht. Warum? Weil ich die Angaben zunächst nicht empirisch überprüfen kann. Ich kann nur versuchen, andere Quellen zu finden, die diese widerlegen, bestätigen, erweitern usw. Der Umstand, dass ich versuche, mich weniger in subjektivistische Meinungsbildung zu ergehen als auf Quellen hinzuweisen, deutet daraufhin, dass ich mich nicht in ein ‘Weltbild’ fangen lassen möchte – soweit mir möglich. Also wenn ich einen Hinweis zu einer Quelle gebe, bedeutet das nicht, dass ich 1 zu 1 ihre Angaben übernehme. Also, in diesem Fall geht es zunächst nicht darum, einer Quelle zu glauben oder nicht. Denn das Nichtglauben ist diesesfalls selbst nur eine Form des Glaubens: Man glaubt, die Quelle sei nicht seriös, dass sie lügt, vermutlich weil man die USA nicht mag. Dann stellt sich die Frage, warum glaubt man das? Vermutlich, weil man ein Interesse daran hat oder konditioniert wurde, bestimmte Angaben nicht zu glauben. Etwas Anderes ist es, wenn man die Angaben einer Quelle zunächst einmal ernst nimmt, um sich dann in die Pflicht zu nehmen, sie im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu überprüfen. So, und wenn nun ein afghanischer Wissenschaftler über das Leid und die Verbrechen berichtet, die die USA und/oder Verbündete in seinem Land verübt haben sollen, dann sehe ich das so, dass ich zunächst die Pflicht habe, das ernst zu nehmen. Alles Andere liefe darauf hinaus, die möglichen Verbrechen einfach zu leugnen, Unrecht zu legitimieren und die Leiden der Menschen zu verhöhnen. Dass sich auch hier einige menschenverachtende Zyniker umtreiben, bestärkt mich eher in meiner Haltung.
“U238 ist nicht wegen der radioaktiven Strahlung gefährlich, sondern wegen der Toxizität als Schwermetall.”
Ist mir klar, nur hat man beim Wolfram ein viel höheres Risiko einer Vergiftung/Krebserkrankung und trotzdem wird es zb. von der BW in genau denselben panzerbrechenden Kalibern eingesetzt.
Salvo reitet zudem die meiste Zeit auf dem Strahlungsrisiko rum, jetzt sagst du, das sei nicht der Kern des Gefahrenpotentials ..
Und nein, das ist kein Witz. Im Vergleich zu Vietnam oder Korea hat sich der militärische Zeitgeist gewandelt. Man wirft keine zig Tonnen Napalm mehr auf verdächtige Gebiete und rennt dann mit der M16 durch den Dschungel (na gut, Afghanistan hat auch keinen ..). Man kann natürlich auch auf jegliche Neuerungen, wie eben DU oder Wolframgeschosse verzichten und Panzer wie früher zuerst mit Haubitzen und dann direkt mit Truppen angehen, die Kolateralschäden nach solchen Schlachten zähl ich aber bitte nicht.
@Salvo, menschenverachtender Zyniker klingt ja wieder doll böse. Für Realist hats wieder nicht gereicht hm?
@124 Salvo
Das mache ich keineswegs. Du hast diesen Ansatz, ich gehe rein wissenschaftlich – und zwar streng nach dem Sparsamkeitsprinzip.
Das ist mir natürlich klar, aber …
… bereits hier verfängst Du Dich in dogmatischen Glaubenssätzen. Das ich die Schlussfolgerung der beiden Wissenschaftler für weniger wahrscheinlich halte, als die Annahme, das ganze habe etwas mit natürlichen Uranvorkommen zu tun, ist eine schlichte Abwägung von Erklärungsmustern. Als jemand, der beruflich häufig mit Umweltgutachten zu tun hat, weiß ich, dass es eher die Regel, als die Ausnahme ist, dass Messungen dieser Art auf natürliche Stoffquellen schließen lassen. Je pathogener ein Stoff ist (obgleich es eigentlich nur darauf ankommt, das viele „Y“ im Namen sind und irgendwer mal berichtet hat, der Stoffe könne karzinogen sein – tot darf machen, dass ist nicht so schlimm, aber nur keinen Krebs!), desto größer ist meist die Aufregung und desto geringer ist allerdings auch die Wahrscheinlichkeit, dass hier der Mensch dahinter steht.
Schadstoffgrenzwerte im Blut/Urin sind heutzutage sehr eng bemessen und es gibt sehr plausible Gründe, warum afghanische Kinder erhöhte Uran-Konzentrationen im Urin haben. Die fängt beim ganz normalen Trinkwasser an, geht über Uranvorkommen in der Erdkruste (beim Spielen) bei über geänderte Verhaltensweisen. Vielleicht ist aufgrund des Bombardements der Amerikaner eine Trinkwasserquelle nicht mehr nutzbar gewiesen und man hat sich anderer Quellen bedient.
Natürlich sollte man ihn ernst nehmen. Dennoch hat er natürlich aufgrund seines Schicksals auch ein besonderes Motiv zur Datenmanipulation.
Sorry, das ich das so hart sagen muß – aber das ist in meinen Augen blanker Unfug. Ich versuche jede Meldung zu verifizieren und lasse meinen Skeptizismus nicht durch Emotionen oder gar manichäische Gerechtigkeitshoffnungen trüben. Auch Opfer können lügen und wer der Meinung ist, die Lüge der Opfers sei gerechtfertigt, der darf das gerne so sehen. Wenn ich es so sehen würde, wäre ich als Blogger fehl am Platze und könnte gleich zu SPON gehen. Die wenden die gleichen Mittel an – nur haben die halt andere Prinzipien.
Keinesfalls – dämliche Beiträge wie den von Ralf wiegen keine Lüge oder fahrlässige Unwahrheit auf. So stark muß man sein ;-)
@jens
wir schreiben wohl einander vorbei
manchmal habe ich den Eindruck, du miß-interpretierst die Beiträge anderer in der Absicht, sie dann maßregeln zu können
forget it
@salvo
Anscheinend schreiben wir idT aneinander vorbei, aber ich gebe mir schon Mühe, Dich nicht zu mißinterpretieren und als Maßregelung möchte ich meinen Einwand auch nicht verstanden wissen.
Vielleicht beenden wir es so: Ich nehme die Aussagen der beiden Wissenschaftler auch sehr ernst und weiß, dass Du nicht 100% ihrer Meinung bist, nur weil Du “ihre” Texte verlinkst. Soweit, so gut – ich fände es halt spannender, die Untersuchungen zu verifizieren oder falsifizieren, aber dafür bräuchte ich zumindest die Studien in voller Länge. Aus irgendwelchen “Abstracts” kann man diese Informationen nicht bekommen.
Dennoch … nichts für ungut und verstehe mich nicht falsch. Ich will Dich sicher nicht maßregeln, zumal ich Deine Verweise und Quellen, die Du hier häufiger postest außerordentlich schätze. Nur in diesem einen Fall bin ich halt über eine Kleinigkeit gestolpert, die mir nicht einleuchten wollte … aber lassen wir das ;-)
@Spiegelfechter
Sehr lesenswerter Artikel :-)
@Kati
Auch für mich das Zitat des Tages ;-)