@Kati

Was machen wir, wenn die Afghanen anfangen, Afghanistan an der Spree zu verteidigen?

Auch für mich das Zitat des Tages ;-)

Anscheinend schreiben wir idT aneinander vorbei, aber ich gebe mir schon Mühe, Dich nicht zu mißinterpretieren und als Maßregelung möchte ich meinen Einwand auch nicht verstanden wissen.

Vielleicht beenden wir es so: Ich nehme die Aussagen der beiden Wissenschaftler auch sehr ernst und weiß, dass Du nicht 100% ihrer Meinung bist, nur weil Du “ihre” Texte verlinkst. Soweit, so gut – ich fände es halt spannender, die Untersuchungen zu verifizieren oder falsifizieren, aber dafür bräuchte ich zumindest die Studien in voller Länge. Aus irgendwelchen “Abstracts” kann man diese Informationen nicht bekommen.

Dennoch … nichts für ungut und verstehe mich nicht falsch. Ich will Dich sicher nicht maßregeln, zumal ich Deine Verweise und Quellen, die Du hier häufiger postest außerordentlich schätze. Nur in diesem einen Fall bin ich halt über eine Kleinigkeit gestolpert, die mir nicht einleuchten wollte … aber lassen wir das ;-)

wir schreiben wohl einander vorbei

manchmal habe ich den Eindruck, du miß-interpretierst die Beiträge anderer in der Absicht, sie dann maßregeln zu können

forget it

warum machst du daraus eine Glaubensfrage?

Das mache ich keineswegs. Du hast diesen Ansatz, ich gehe rein wissenschaftlich – und zwar streng nach dem Sparsamkeitsprinzip.

Also wenn ich einen Hinweis zu einer Quelle gebe, bedeutet das nicht, dass ich 1 zu 1 ihre Angaben übernehme.

Das ist mir natürlich klar, aber …

Man glaubt, die Quelle sei nicht seriös, dass sie lügt, vermutlich weil man die USA nicht mag.

… bereits hier verfängst Du Dich in dogmatischen Glaubenssätzen. Das ich die Schlussfolgerung der beiden Wissenschaftler für weniger wahrscheinlich halte, als die Annahme, das ganze habe etwas mit natürlichen Uranvorkommen zu tun, ist eine schlichte Abwägung von Erklärungsmustern. Als jemand, der beruflich häufig mit Umweltgutachten zu tun hat, weiß ich, dass es eher die Regel, als die Ausnahme ist, dass Messungen dieser Art auf natürliche Stoffquellen schließen lassen. Je pathogener ein Stoff ist (obgleich es eigentlich nur darauf ankommt, das viele „Y“ im Namen sind und irgendwer mal berichtet hat, der Stoffe könne karzinogen sein – tot darf machen, dass ist nicht so schlimm, aber nur keinen Krebs!), desto größer ist meist die Aufregung und desto geringer ist allerdings auch die Wahrscheinlichkeit, dass hier der Mensch dahinter steht.

Schadstoffgrenzwerte im Blut/Urin sind heutzutage sehr eng bemessen und es gibt sehr plausible Gründe, warum afghanische Kinder erhöhte Uran-Konzentrationen im Urin haben. Die fängt beim ganz normalen Trinkwasser an, geht über Uranvorkommen in der Erdkruste (beim Spielen) bei über geänderte Verhaltensweisen. Vielleicht ist aufgrund des Bombardements der Amerikaner eine Trinkwasserquelle nicht mehr nutzbar gewiesen und man hat sich anderer Quellen bedient.

Etwas Anderes ist es, wenn man die Angaben einer Quelle zunächst einmal ernst nimmt, um sich dann in die Pflicht zu nehmen, sie im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu überprüfen. So, und wenn nun ein afghanischer Wissenschaftler über das Leid und die Verbrechen berichtet, die die USA und/oder Verbündete in seinem Land verübt haben sollen, dann sehe ich das so, dass ich zunächst die Pflicht habe, das ernst zu nehmen.

Natürlich sollte man ihn ernst nehmen. Dennoch hat er natürlich aufgrund seines Schicksals auch ein besonderes Motiv zur Datenmanipulation.

Alles Andere liefe darauf hinaus, die möglichen Verbrechen einfach zu leugnen, Unrecht zu legitimieren und die Leiden der Menschen zu verhöhnen.

Sorry, das ich das so hart sagen muß – aber das ist in meinen Augen blanker Unfug. Ich versuche jede Meldung zu verifizieren und lasse meinen Skeptizismus nicht durch Emotionen oder gar manichäische Gerechtigkeitshoffnungen trüben. Auch Opfer können lügen und wer der Meinung ist, die Lüge der Opfers sei gerechtfertigt, der darf das gerne so sehen. Wenn ich es so sehen würde, wäre ich als Blogger fehl am Platze und könnte gleich zu SPON gehen. Die wenden die gleichen Mittel an – nur haben die halt andere Prinzipien.

Dass sich auch hier einige menschenverachtende Zyniker umtreiben, bestärkt mich eher in meiner Haltung.

Keinesfalls – dämliche Beiträge wie den von Ralf wiegen keine Lüge oder fahrlässige Unwahrheit auf. So stark muß man sein ;-)

Ist mir klar, nur hat man beim Wolfram ein viel höheres Risiko einer Vergiftung/Krebserkrankung und trotzdem wird es zb. von der BW in genau denselben panzerbrechenden Kalibern eingesetzt.
Salvo reitet zudem die meiste Zeit auf dem Strahlungsrisiko rum, jetzt sagst du, das sei nicht der Kern des Gefahrenpotentials ..

Und nein, das ist kein Witz. Im Vergleich zu Vietnam oder Korea hat sich der militärische Zeitgeist gewandelt. Man wirft keine zig Tonnen Napalm mehr auf verdächtige Gebiete und rennt dann mit der M16 durch den Dschungel (na gut, Afghanistan hat auch keinen ..). Man kann natürlich auch auf jegliche Neuerungen, wie eben DU oder Wolframgeschosse verzichten und Panzer wie früher zuerst mit Haubitzen und dann direkt mit Truppen angehen, die Kolateralschäden nach solchen Schlachten zähl ich aber bitte nicht.

@Salvo, menschenverachtender Zyniker klingt ja wieder doll böse. Für Realist hats wieder nicht gereicht hm?

warum machst du daraus eine Glaubensfrage? Die stellt sich für mich erstmal in diesem Fall nicht. Warum? Weil ich die Angaben zunächst nicht empirisch überprüfen kann. Ich kann nur versuchen, andere Quellen zu finden, die diese widerlegen, bestätigen, erweitern usw. Der Umstand, dass ich versuche, mich weniger in subjektivistische Meinungsbildung zu ergehen als auf Quellen hinzuweisen, deutet daraufhin, dass ich mich nicht in ein ‘Weltbild’ fangen lassen möchte – soweit mir möglich. Also wenn ich einen Hinweis zu einer Quelle gebe, bedeutet das nicht, dass ich 1 zu 1 ihre Angaben übernehme. Also, in diesem Fall geht es zunächst nicht darum, einer Quelle zu glauben oder nicht. Denn das Nichtglauben ist diesesfalls selbst nur eine Form des Glaubens: Man glaubt, die Quelle sei nicht seriös, dass sie lügt, vermutlich weil man die USA nicht mag. Dann stellt sich die Frage, warum glaubt man das? Vermutlich, weil man ein Interesse daran hat oder konditioniert wurde, bestimmte Angaben nicht zu glauben. Etwas Anderes ist es, wenn man die Angaben einer Quelle zunächst einmal ernst nimmt, um sich dann in die Pflicht zu nehmen, sie im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu überprüfen. So, und wenn nun ein afghanischer Wissenschaftler über das Leid und die Verbrechen berichtet, die die USA und/oder Verbündete in seinem Land verübt haben sollen, dann sehe ich das so, dass ich zunächst die Pflicht habe, das ernst zu nehmen. Alles Andere liefe darauf hinaus, die möglichen Verbrechen einfach zu leugnen, Unrecht zu legitimieren und die Leiden der Menschen zu verhöhnen. Dass sich auch hier einige menschenverachtende Zyniker umtreiben, bestärkt mich eher in meiner Haltung.

Krieg tötet nunmal, der chirurgische Präzisionsschlag ist noch ferne Utopie und das Militär verlangt zu Recht, dass Effizienz Priorität eingeräumt bekommt.

Was für ein Bullshit. Die Haager Landkriegsordnung verbietet zu einem, Waffen die gegen die Zivilbervölkerung verwandt werden und zum anderen den Einsatz von “giftigen” Waffen. Das die USA dem Internationalen Strafgerichtshof nicht beitreten, hat schon seinen Sinn.

Die selben Systeme, wie die Avengergun am A-10 zb. wurden auch in bsw. Serbien eingesetzt und haben zum Ziel, gepanzerte Ziele zu zerstören, was zur Zeit in dem Kaliber nur über Wolframstift (Krebsrisiko) oder U238 (Strahlung) geht.

U238 ist nicht wegen der radioaktiven Strahlung gefährlich, sondern wegen der Toxizität als Schwermetall.

Die Risiken werden trotzdem im Vergleich zu früheren Konflikten sachkundig abgewogen und die Anzahl der Toten in der Zivilbevölkerung ist absolut überschaubar.

Ist das ein Witz? Wenn ja, ist es ein schlechter.

“A further search of the US Patent database revealed 6 other warhead designs that specifically include the use of Uranium as an alternative to Tungsten. These include the patent for the new Tactical Tomahawk Penetrator Version warhead (US Patent 5,939,662 of December 3, 1997) and for the Explosively Formed Penetrator (EFP) used in the CBU-97 Cluster Bomb (US Patent 6,308,634). The suspected use of Uranium warhead components in these systems was indicated in Part 3 of Depleted Uranium Weapons 2001-2002″

Wolfram, engl. Tungsten, ist ein vielfaches teurer und hat durch den Wolframoxidstaub dieselbe krebserregende Wirkung, nur die Strahlung entfällt. Ich folge aber weiter der allgemeinen Auffassung, dass U238 kaum strahlt und nicht tötlich ist, solange man nicht im Munitionsbunker wohnt.

“The United States loudly and proudly boasted this month of its new bomb currently being used against al-Qaida hold-outs in Afghanistan; it sucks the air from underground installations, suffocating those within. The US has also admitted that it has used depleted uranium weaponry over the last decade against bunkers in Iraq, Kosovo, and now Afghanistan.”

Da wird ne Aerosolbombe beschrieben. Die Bombe ist auch nicht neu, die Idee, Brennstoff ohne Oxidanz in Kanistern abzuwerfen und den Sauerstoff der Luft zu benutzen kam bereits im 2. wk auf und war im Kalten Krieg auf dem Höhepunkt. Letzter Test der offiziell größten Bombe war 2007 (?) durch Russland.

“After 3 years of investigation by 60 expert witnesses and jurists at a cost of $1 million raised by Japanese citizens, the International Criminal Tribunal For Afghanistan at Tokyo on March 10, 2004 found President George W. Bush guilty of the war crimes of genocide, crimes against humanity and war crimes for the use of depleted uranium (DU) weapons by US forces in the 2001 war against Afghanistan. Experts agree that a substantial portion of the depleted uranium in the DU weapons used by the US in Afghanistan came from Canadian uranium.”

DU Geschosse sind meines Wissens noch nicht verboten, zumindest waren sie es 2006 noch nicht. Wie man aus der Nutzung ein Kriegsverbrechen ableitet erschließt sich mir nicht. Auch ist die Herkunft des Urans unwichtig, wichtig ist nur, dass der Text von abgereichertem Uran spricht.

Krieg tötet nunmal, der chirurgische Präzisionsschlag ist noch ferne Utopie und das Militär verlangt zu Recht, dass Effizienz Priorität eingeräumt bekommt. Die selben Systeme, wie die Avengergun am A-10 zb. wurden auch in bsw. Serbien eingesetzt und haben zum Ziel, gepanzerte Ziele zu zerstören, was zur Zeit in dem Kaliber nur über Wolframstift (Krebsrisiko) oder U238 (Strahlung) geht. Die Risiken werden trotzdem im Vergleich zu früheren Konflikten sachkundig abgewogen und die Anzahl der Toten in der Zivilbevölkerung ist absolut überschaubar.

Jede Wegnahme solcher Systeme bürdet dem einzelnen Soldaten ein höheres Risiko auf und verlängert den Schlagabtausch unnötig, was wiederrum die Zivilbevölkerung trifft.

Alles Gute
Vogel