Radiert das Infame aus!
geschrieben am 15. Februar 2008 von Spiegelfechter
Zu Beginn des letzten Jahrhunderts wäre im Morgengrauen ein Offizier in die Villa des Postchefs gekommen, hätte wortlos eine Pistole auf den Tisch gelegt und wäre wieder gegangen. Kurze Zeit später hätten Nachbarn einen Schuss gehört und der ehemalige Postchef wäre in allen Ehren begraben worden. Das übersteigerte Ehrempfinden der alten Eliten mag heutzutage anachronistisch erscheinen, es bildete jedoch ein unsichtbares Band zwischen ?Oben? und ?Unten?. Natürlich stehen Namen wie Zumwinkel, Ackermann, Schremp, Esser oder Hartz nicht für die gesamte gesellschaftliche Elite der deutschen Gegenwart, aber diese Fälle sind ein Zeichen für die ?Erosion des bürgerlichen Normbewusstseins in der Wirtschaft?, wie es Heribert Prantl so treffend formuliert.
Der Fall Zumwinkel hat eine ganz besondere Qualität: Ein Top-Manager, der von seinem Arbeitgeber, dem deutschen Staat – also letztendlich dem deutschen Bürger – mit fürstlichen 4,24 Millionen Euro im Jahr bezahlt wird, baut komplexe Finanzierungsmodelle auf, um zu verhindern, seinen Beitrag zum Allgemeinwohl entrichten zu müssen. Wenn man Herrn Zumwinkel ein Unrechtsempfinden unterstellen kann, so geht es hier um ein Verbrechen, das mit hoher krimineller Energie und Vorsatz begangen wurde. Aber das eigentliche Problem geht tiefer – hat Herr Zumwinkel überhaupt ein Unrechtsbewusstsein gehabt oder ist dieses Normbewusstsein in den Spitzen der Wirtschaft gar nicht mehr vorhanden? Im Falle Zumwinkel muss man wohl vom letzteren ausgehen.
Zumwinkel kommt von der berühmt berüchtigten Unternehmensberatung ?McKinsey?, dessen Senior-Partner er war. McKinsey gehört zu den Beraterfirmen, die für die epidemische Ausbreitung des ?Shareholder-Value? Prinzips stehen, die Abkapselung des Unternehmens von der Gesellschaft vorantrieben und in deren Denken ?Ethik?, ?Moral? und ?Ehre? keine Rolle spielen. Wer sich seinen Lebtag lang beruflich Gedanken macht, wie man das Unternehmen, das man berät, am besten von seinem gesellschaftlichen Umfeld lösen kann, um renditeorientiert im luftleeren Raum zu schweben, wird es schwer haben, umzuschalten, wenn es um die eigene Person geht.
Er war angekommen, an der Spitze. Unempfindlich, unberührbar, isoliert durch Reichtum und Macht. Ein Meister des Universums. Eine sehr große Höhe um von dort aus den Rest der Welt zu betrachten. Eine zu große Höhe um zu stürzen.
aus ?Fegefeuer der Eitelkeiten? von Tom Wolfe
Die ?McKinsey Welt?, in der Zumwinkel und die anderen ?Meister des Universums? leben, sieht sämtliche Abgaben als Kosten an, die ein guter ? also renditeorientierter ? Mensch minimieren muss. Die Regeln der ?Sterblichen? gelten für sie nicht und Gesetze werden als Herausforderungen gesehen, deren clevere Umgehung eine durchaus vorhandene Handlungsoption ist.
Es ist keine Gier, die Zumwinkel und die vierstellige Anzahl von Mittätern antreibt, gegen die der Fiskus ermittelt. Der Abgrund der Infamie sitzt tiefer, es ist die innere Isolation einer Kaste, die eigene Regeln aufstellt und über dem Rest der Welt steht. Anders lässt es sich nicht erklären, warum ein Mitglied der Oberschicht, dessen Grenznutzen an der hinterzogenen Millionen eher gering sein dürfte, mit einem hohen Grad an Organisation ein Finanzmodell betreibt, von dem er selbstverständlich weiß, dass es im höchsten Maße illegal ist, und bei dessen Enttarnung er vom Olymp ins Fegefeuer des öffentlichen Mobs gestoßen wird. Dass die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, nicht gerade klein ist, wusste Herr Zumwinkel auch. Das Ganze war für ihn ein Verstoß gegen das Gesetz der Sterblichen, das für ?Meister des Universums? wie ihn nicht gilt.
Wie kann eine komplexe Gesellschaft funktionieren, deren Eliten die Bodenhaftung verloren haben? Menschen, wie Zumwinkel, betrügen keinen anonymen Staatsapparat, sondern sie sorgen dafür, dass wir nicht die Chancen bekommen, die wir bekommen könnten. Die Millionen und Milliarden, die Zumwinkel und seine Artgenossen Jahr für Jahr hinterziehen, fehlen dort, wo es darauf ankommt. Wie viele zusätzliche Lehrer könnten eingestellt werden, wenn die Zumwinkels etwas mehr ?Ehre? und ?Moral? hätten? Wie viele Schulen könnten in Stadtteilen, die als soziale Brennpunkte gelten, davon betrieben werden? Deutschland hat kein Problem mit Migrantenkriminalität, sondern mit Managerkriminaltität.
“Écrasez l’infâme!”- ?Radiert das Infame aus!?
Voltaire
Natürlich gilt immer noch der Grundsatz, dass jeder so lange ?unschuldig? ist, bis ihm die Schuld bewiesen wurde. Die Wut auf die Zumwinkels der Gesellschaft ist aber so groß, dass er bereits ?schuldig? ist ? und sei es nur als prominentes Vorzeigebeispiel. Natürlich ist es von der Staatsanwaltschaft nicht eben fair, Journalisten zum Ort einer ?geheimen? Durchsuchungsaktion vorzubestellen. Aber ist Herr Zumwinkel fair zur Gesellschaft? Der Bochumer Staatsanwaltschaft und den beteiligten Finanzdirektionen kann man nur gratulieren und ihnen Durchhaltevermögen wünschen. Zum Glück genießt die Bochumer Staatsanwaltschaft den Ruf, im Wirtschaftsbereich unerbittlich und hart zu sein. Hoffen wir, dass es einen Richter gibt, von dem man ähnliches sagen kann. Der Druck von oben wird gewaltig werden ? zu eng ist die Welt der ?McKinseys? mit der der Politik verwoben. Das Bundesfinanzministerium ruft bereits die Schuldigen auf, sich selbst anzuzeigen ? man wird das schon irgendwie lösen, garantiert anonym und straffrei. Eine Hand wäscht die andere und politische und wirtschaftliche Eliten sitzen in einem Boot. Manchmal wünscht man sich doch das übersteigerte Ehrempfinden der alten Zeiten zurück.
Jens Berger
Bildnachweis: Alle Montagen CC Spiegelfechter
p.s.: Wen der Mensch hinter dem Blogger interessiert, dem sei das Interview mit Poli Pfeffer von Politik.de empfohlen.
Sehr treffender Artikel, doch ich denke das Gerechtigkeitsempfinden fehlt nicht nur in der Oberschicht. Nur für die vielen Normalsterblichen lohnt es sich einfach nicht, vom Aufwand her eine Stiftung in Lichtenstein zu unterhalten. Meiner Meinung nach führt allerdings gerade das deutsche Steurrecht zu einer Art Frontenmentalität. Auf der einen Seite das Finanzamt und der Staat der gar nicht genug bekommen kann und auf der anderen Seite der Bürger der versucht seine Steuerlast zu optimieren.
P.s. Ein Schelm wer böses dabei denkt, dass ausgerechnet ein Tag nachdem unsere hoch geschätzten Politiker 1,2 Millarden Steuergelder in der IKB versenkt haben, der öffentliche Mob auf Herrn Zumwinkel gelenkt wird. Für 1,2 Millarden brauchts einige Zumwinkel bis diese Summe wieder zusammenkommt.
Es tut mir leid, aber Prantl hat nichts anderes getan, als wieder einmal zu verschleiern. Bitte lies einfach mal meinen Kommentar. Du kannst den hier dann wegwerfen.
http://www.duckhome.de/tb/archives/1921-Wir-schreiben-zwar-Mist,-aber-bitte-kommentieren-sie-uns-nicht.html
Mir ist nicht ganz klar, was der Verfasser eigentlich sagen will.
Überspitzt könnte man meinen, er ruft zum vorauseilenden Suizid vielleicht sogar zum Totschlag auf.
Das “Kosten- und Renditedenken” wird kritisiert, aber es ist das, was der westlichen Gesellschaft wirkliche Reduktion angedeihen lassen kann: Preisregulierung. Keine Konsumverzichtsfantasien leider hilft erst der hohe Preis.
Wie ein “komplexe Gesellschaft” funktionieren kann? Genau so: Jeder versucht den maximal möglichen Gewinn zu erzielen und der Staat muss Ungesetzlichkeiten sanktionieren und ansonsten einhegen.
Das ist doch genau das, was die Chicagoer Schule propagiert und was von vielen gelebt wird.
Ich kann den Süddeutsche Bertelsmann-Bastion-Artikel nicht gut finden. Z.B.:
“Die Wirtschaftsverdrossenheit ist so groß wie die Politikverdrossenheit; und das ist eine fatale Kombination.”
ist eine klassische Nebelkerze, denn es gibt weder “Politikverdrossenheit” noch “Wirtschaftsverdrossenheit”.
Es gibt “Politik_ER_verdrossenheit” und “Wirtschaft_ER_verdrossenheit”. Denn großen Teilen der Bevölkerung geht es kontinuierlich schlechter, während ein kleiner Kreis in seiner sich akkumulierenden Raffgier erstickt.
Auch der berühmte Sack-Satz ist keineswegs erbärmlich, sondern eine verifizierbare, empirische belgbare Fallstudie. Die Rahmenbedingungen unserer “Demokratie” sorgen dafür, dass genau diese Sackqualifizierten an den für den Sack qualifizierenden Positionen landen.
Vor einiger Zeit ist mir schon die Bertelmanisierung (das 2te “n” fehlt bewusst) der Süddeutschen aufgefallen und ich hätte gerade von einem H.P. doch etwas mehr Tiefe erwartet.
Nun.
Schade.
wem nützt diese forcierte spaltung der gesellschaft? dieses obrigkeitsdenken von den elitären geizhälsen, deren geld – würde es nur sinnvoll ‘investiert’ – jegliche probleme aus der welt schaffen könnte? das erinnert sehr an die konsument-produzent – oder arbeitgeber-arbeitnehmer – denke, in der alle gegeneinander arbeiten. wir wissen doch mittlerweile, dass es nicht so ist, dass wir prosumenten sind und ein arbeitgeber ohne arbeitnehmer nutzlos ist.
das ist die typisch personale ablenkung – nichts sonst und ich bedaure es sehr, dass du darauf hereinfällst. man wird auf einen menschen oder einen speziellen typ mensch fokusiert – dabei sind nicht die menschen das problem, sondern das marktwirtschaftliche und damit kapitalistische system.
“ach wären nur seine steuer-millionen da und da ‘investiert’ worden…” hätte es ebensowenig mehr lehrkräfte oder schulen gegeben, da eben zum einen die politik diener der wirtschaft ist und zum anderen die steuern heute schon zum großteil nur zum bedienen der zinsen für eben jene kapitalhalter dienen. mach dir doch da nichts vor.
aber ich sehe schon, dass sich dein weltbild auf die unfähigkeit einiger manager und banker manifestiert, deren menschliches versagen als hauptursache der derzeitigen finanziellen krise der weltwirtschaft ausgemacht wird. die alte egoisten-denke macht sich wieder breit, dabei kratzt diese gerade mal an der oberfläche des problems, deren ursache ich oben bereits genannt habe. mckinsey ist eben ein produkt der abartigen unmenschlichkeit des kapitalismus’.
Ich halte vieles von dem, was du schreibst für richtig, glaube aber, das man das Ganze nicht verstehen kann wenn man zu vieles auf einmal in den Topf wirft. Schon deine Aufzählung von Manager-Namen zeigt das. Die dahinter stehenden Geschichten haben zunächst nichts gemeinsames, und wenn man doch auf ein grundlegendes Problem hinaus will, muss man erst mal die Einzelfälle verstehen. Sonst bleibt man im Klischee stecken.
Zumwinkel ist – davon kann man nun wohl ausgehen – kriminell geworden. Mit seiner Leistung für die Post AG hat das zunächst mal nichts zu tun, und es hilft nicht dabei, sich über die Gründe für das kriminelle Verhalten klar zu werden, wenn man das miteinander vermischt. Vermutlich hat er sogar eine Menge Gutes für die Mitarbeiter getan, aus welchen Motiven auch immer, das Stichwort Mindestlohn sei hier nur erwähnt.
Betrachtet man nun einfach die Kriminalität des Verhaltens an sich, stimme ich Kommentar 1 zunächst einfach zu. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Steuerhinterziehung kriminell wird, ist bei den verschiedenen Einkommensgruppen wahrscheinlich gleichverteilt. Auch die Meinung, dass es eigentlich nicht wirklich schlimm ist, Steuerpflicht zu verschleiern, gibt es überall. Was tun die Deutschen nicht alles, um “Steuern zu sparen”.
Deutschland hat eindeutig ein Problem mit beidem! Die traurige Erkentniss liegt lediglich darin, dass die Oberschicht nicht besser als die (ausländische) Unterschicht ist.
Was mich wirklich interessiert ist, ob man charakterlich genauso tief abstürzt wie Zumwinkel und Konsorten, wenn man erst mal eine gewisse Gehaltstsufe erreicht hat. Ich würde mich gern für einen Selbstversuch opfern, brauche also nur einen edlen Spender. Oder bin ich allein schon durch diese anrüchige Idee charakterlich gebrandmarkt?
Sehr guter Artikel Jens ! :)
Was mich nur ein wenig verwundert, und darauf sollte man achten, ist der Umstand, dass es keine Erwähnung findet, dass jene Kreaturen aus der kreativen Raubtierklasse mit dem Opitimierungsschildchen “Ratingagentur”, also jene Manager wie Zumwinkel und Co, eben Produkte und Subjekte des alten bürgerlichen Ehrgefühls selbst sind. Sie sind keine aus dem Nichts entstandene “Teufel”, sondern Kinder dieser bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaft. Ihre Demönisierung, so hochverbrecherisch sich diese auch immer Verhalten, verschleiert letztlich die wahren , wenigen Macht und Eigentumsstrukturen, und sie dienen als medialer Blitzableiter. Das diejenigen Kräfte, die Charaktere wie Zumwinkel beschworen haben, ihn nun selbst durch den Ring vorführen, hätte er sicher auch nicht erwartet.
Das bürgerliche Ehrgefühl hat sich verändert. So wie ursprünglich das Bürgertum aufklärerisch und friedlich war, so kriegerisch und verlogen ist es heute.
Was auch nicht vergessen werden sollte: die riesigen unglaublichen Gehälter der Manager beruhen ja eigentlich auch auf dem Klassenkampf zwischen den Eigentümer des großen Kapitals und seiner angestellten Manager. Es bleibt bei der ungelösten Frage des Eigentums an Produktionsmitteln.
Ach ja: Was mich ein wenig stutzig gemacht hat, war die erste Meldung, der BND (!!) hätte die Informationen laut Spon als erster losgetreten. Sollte das stimmen, ist es wirklich interessant, was der Bundesdeutche Auslandsnachrichtendienst so jenseits seiner gesetzlichen Aufgabe noch so treibt.
Ich hatte ja nach den ersten Meldungen eher daran gedacht, dass jemand im Hause Springer die Panzerschränke geöffnet hat, um den Chef der Post AG öffentlich hinzurichten. Soviel bürgerliche Ehre traue ich denen nach dem vermiessten Geschäftssklavenmodell PIN AG auch zu. Mal abwarten, wie sich da die Informationen noch verdichten oder lichten.
Grüße ;)
Irgendwo da draußen schrieb jemand: “Da geht wieder ein Stück Vertrauen in unsere Eliten verloren”. In einer finanzmarktdurchglobalisierten Welt sind Chefs die Eliten, da sie alle unsere Belange bestimmen. Diese “new world order” ist nicht demokratisch, denn CEOs sind nominal nur Ihrem shareholdervalue verpflichtet und kein Kamerageheule wird sie davon abbringen. Sonst droht der Rausschmiss.
Gern wird vor allem von staatsschwangeren Politikern diesen Eliten eine Verantwortung zugeschoben, welche diese ungemein gern annehmen, da so Ihr Einflussbereich wächst. Aber das ist wie den Bock zum Gärtner machen.
Das Nationalstaaten in diesem globalen Umfeld keine Verantwortung mehr tragen können ist bewiesen, diese Verantwortung auf absolutistische Firmenimperien zu verschieben ist aber die falsche Lösung.
Jetzt zu klagen das unserer “Eliten” Ihrer Verantwortung nicht nachkommen ist wie als würde ich den Bock dafür schimpfen den Kohl gefressen zu haben. Diese “Eliten” sind keine, sie als solche zu stilisieren ist ein genauso großer Raubbau wie die Zumwinkel-Millionen, die IKB-Milliarden oder die Subprime-Billionen.
Wer die globale soziale Verantwortung wieder übernehmen könnte weiß ich leider auch nicht. Nationalstaaten, die proletarische Internationale, die Weltbank, die heilige Gemeinschaft der Aufsichtsräte, der Papst oder Julius Cäsar jedenfalls nicht. Wahrscheinlich müssen wir es selber machen. Das ist wäre am einfachsten. Wir sollten aber nicht ständig den Einflussbereiche von “denen da droben” noch durch Beweihräucherung erhöhen.
Öhm, Jens, ich lese dein Blog sehr gerne. Aber hier haust du etwas zu sehr auf den Putz. Herr Zumwinkel ist noch nicht verurteilt worden und ein Verfahren ist auch noch weit entfernt. Hätte man Gerichtsfeste Beweise würde man nicht durchsuchen müssen. Was passiert, wenn sich diese Vorwürfe nach der Durchsuchung als unhaltbar erweisen?
Was ist aus der Unschuldsvermutung geworden? Im letzten Absatz weggewischt, weil der Beschuldigte so schön ins Feindbild passt?
Ich bin etwas enttäuscht, denn in gewisser weise ist das nicht besser als das, was das bekannte xenophobe zweibuchstabenblog so abliefert.
@2 Jochen Hoff
Ich meinte lediglich die Formulierung “Erosion des bürgerlichen Normbewusstseins in der Wirtschaft”, die ich an Prantls Text idT sehr gut finde. Den Rest des Artikels finde ich auch nicht so gelungen.
@3 Diemo Schaller
Das wäre nicht nur sehr überspitzt, sondern ginge auch an der Aussage vorbei. Mir geht es primär darum, zu kritisieren, wie sich eine Kaste von Oberschichtangehörigen moralisch von der Gesellschaft getrennt hat. Das zugegebenermaßen recht martialische Beispiel des “Suizids bei Ehrenmännern” dient hier als übersteigerter Vergleich. Dies ist das eine Extrem, Zumwinkel und Co sind das andere Extrem.
Wikioedia: An der katholischen Kirche und ihrer Verquickung mit der weltlichen Macht übte Voltaire schärfste Kritik. Viele seiner späteren Briefe beschloss er mit der berühmt gewordenen Parole ?Écrasez l’infâme!? (wörtlich: ?Zermalmt die Niederträchtige!?), was vielfach auf die Kirche als Institution bezogen wurde. Einer anderen Lesart zufolge war der von Voltaire oft gegeißelte Aberglaube (?l’infâme superstition?) gemeint.
Schönen Gru, Thomas Immanuel Steinberg
@5 tar
Wenn man die Marktwirtschaft gegen eine komplette Planwirtschaft austauschen will, dann kann man das so sehen, wie Du und ist zu recht von meinem Artikel enttäuscht. Das ich dies nicht will, solltest Du mittlerweile wissen.
Der Gedanke, hier geht es eher darum, das “Gesamtproblem” zu personalisieren, ist mir auch gekommen. Aber ich (und Du?) gehen da wohl zu “verkopft” heran. Beim “normalen” Menschen löst gerade dieser Fall “Ekel” und “Entsetzen” aus, weil das abartige Verhalten in der Wirtschaft endlich ein Gesicht bekommen hat. Wer sich nicht so intensiv mit der Thematik beschäftigt und einfach nur “im Urin hat”, dass in unserer Gesellschaft etwas stimmt, kann mit abstrakten Begriffen wie “Systemtheorie” nichts anfangen. Da ist sehr sinnvoll, dem ganzen ein Gesicht zu geben.
Da mittlerweile von 700 bis über 1000 “Prominente” und “Wirtschaftsführer” im Visier der Bochumer sind, wird es auch sicher nicht bei dem einen Gesicht bleiben.
@6 Jörg Friedrich
Du hast natürlich recht – es könnte der Eindruck entstehen, ich schmeiße die div. Namen und div. Fehler und Verfehlungen in einen Topf – das wollte ich eigentlich nicht. Mir ging es mehr darum, eine Mentalität im obersten Mangement zu kritisieren, die sich von der Gesellschaft abgelöst sieht und nicht als Teil der Gesellschaft. Jeder maximiert das Eigeninteresse, ohne auch nur an das Gemeinwohl zu denken. So wie die zugekoksten “Masters of the Universe” in Tom Wolfes Buch. Anders als bei diesen (neureiche Finanzhasardeure) geht es hier aber um unsere Führungseliten.
@8 KS
Das glaube ich nicht, obwohl ich es auch auf einen Versuch ankommen lassen würde ;-)
Es gibt ja auch einige Gegenbeispiele – leider viel zu wenige. Aber wer weiß, vielleicht folgt ja jetzt die große Charmeoffensive der Eliten ;-)
@9 name
Es wurde so dargestellt, dass ein Whistleblower sich an den BND gewendet hat und dieser die Sache an Oberfinanzdirektion Rheinland weitergegeben hat. Wenn das so stimmt, sehe ich da kein Problem drin.
@blubbfisch
“Deutschland hat eindeutig ein Problem mit beidem! Die traurige Erkentniss liegt lediglich darin, dass die Oberschicht nicht besser als die (ausländische) Unterschicht ist.”
Nun die deutsche Unterschicht ist genauso kriminell, einfach mal NACHDENKEN und NACHFORSCHEN, statt nachplappern.
Wofür ist dir ein Kopf gewachsen?!
Es gibt kein Migrantenkriminalitäts-Problem, es gibt soziale und Bildungs-Probleme.
Jens: Hältst du diese Konstruktion für glaubwürdig, dass ein Informant sich an den BND wendet, um Informationen über Zumwinkels Steuergeheimnisse zu melden und dieser das der zuständigen Oberfinanzdirektion weitermeldet? Es klingt auf jeden fall sehr ungewöhnlich.
Hmm, also , wer immer auch da was losgetreten hat: eine Menge Konkurrenten und Interessenten lassen sich da in alle Richtungen ausmachen und wenn es irgendwo wichtige und interessante Daten gibt, dann bei den privaten Bankinstituten.
Guter Beitrag, ebenso wie die heutigen Kommentare und Berichte auf http://www.sueddeutsche.de
Würde es nach mir gehen, sollte man die Todesstrafe für solche Volkswirtschaftsschädlinge wiedereinführen und öffentlich auf einem Marktplatz wie in den guten alten Zeiten des ausgehenden 18. Jahrhunderts verrichten. Vielleicht ist die Schwelle zum Tod und der öffentlichen Demütigung die einzige Hürde, solche rebellions- und aufstandsfördernde Wesen zu eliminieren. Die BRD ist auch nicht vor dem Zusammenbruch gefeit, die inner- und intrasozialen Scherenbewegungen sind da äußerst bedenklich.
@10 klml
Das ist ganz richtig erkannt. Irgendwie steckt in uns halt noch der Anspruch an die Eliten sich ihrer Verantwortung auch bewußt zu sein. Wenn man sich die Vergangenheit anschaut, so stellt man fest, dass die Eliten diesen Anspruch eigentlich in keiner Zeitperiode wirklich erfüllt haben. Vielleicht war die ruhige Phase der Bonner Republik, in der die Aussage “Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es (fast) allen gut” noch gültig war, eine kurze Phase, die als Ausnahme die Regel bestätigt.
Was mich an der Infamie der modernen Eliten wundert, ist das sie anscheinend kein Ehrgefühl mehr haben. Früher kam der Herr Generaldirektor in den Betrieb und wurde von allen ehrfürchtig gegrüßt, wenn er in die Stadt kam, nahmen die Herren ihre Hüte hab und brachten ihm ihre Ehrschätzung dar. Andererseits hatte der Unternehmer damals auch noch so etwas wie ein Verantwortungsgefühl gegenüber seiner Umgebung. Er betätigte sich als Mäzen, baute Arbeiterwohnungen und entliess Menschen nur dann, wenn es die dem Unternehmen wirklich schlecht ging. Aus Renditegründen den Produktionssitz zu verlagern, käme ihm nie in den Sinn, da er mit der Region und den Menschen verwuzelt war. Sicher ist das jetzt eine idealisierende Darstellung, die natürlich nicht auf jeden Unternehmer anwendbar war und sie verklärt auch so einiges, aber der Unterschied zum modernen “McKinsey” Manager könnte größer kaum sein.
Wie liesse sich dies ändern?
Ich denke da sind zu allererst diejenigen in den Eliten gefragt, die nicht so verkommen sind. Wenn ein Herr Zumwinkel, ein Herr Ackermann oder ein Herr Obermann in die Oper oder zu einer Gala kommen, müßte man ihnen die kalte Schulter zeigen und ihnen den Handschlag verweigern – das wäre auch eine ehrliche Handlungsoption für die Politiker, die momentan publikumswirksam schimpfen wie Rohrspatzen, den schlimmsten Arbeitsplatzkillern und Steuerflüchtlingen aber im elitären Kreis wieder ihre Hochachtung erbringen.
Eliten ohne Moral müßen gesellschaftlich isoliert werden!
@20 name
Das schon – vor allem: Wer kommt an geheime Bankunterlagen und dies in einem Rahmen, der Ermittler sagen lässt “wir haben die ganze Bank gesprengt? Das kann ja eigentlich nur ein Bankangestellter sein. Vielleicht hat er seine Bank erpresst und diese ist nicht darauf eingegangen? Ich weiß es natürlich auch nicht, das ist nur wilde Spekulation ;-)
@21 deepthroat
Da kann ich nur (mal wieder) den ehemaligen ZEIT-Chef Theo Sommer zitieren:
?Nur verbohrte Marktliberale können glauben, dass die Menschen sich nicht irgendwann gegen diesen Trend [Gerechtigkeitsdefizit A/N] auflehnen werden. Wenn genügend Leute glauben, dass die krasse ökonomische Vernunft sie ihrer Lebenschancen beraubt, werden sie sich erheben. Jedenfalls kann selbst in unserem Teil der Welt niemand die Hand dafür ins Feuer legen, dass es künftig keine Revolution mehr geben wird. Man sollte die Geschichte nicht durch einen Mangel an Fantasie beleidigen. Der Notschrei der Gräfin Dönhoff hat nichts von seiner Aktualität verloren: Zivilisiert den Kapitalismus!?
@11 nrq
Nach allem menschlichen Dafürhalten kann ich das ausschließen. Wenn die Staatsanwaltschaft schon von “Material mit überwältiger Beweiskraft” spricht, denke ich nicht, dass an der Sache nichts dran ist.
Vielleicht ja – den Schuh muß ich mir anziehen.
Den Schuh wiederrum, ziehe ich mir nicht an. Der “Zweibuchstabenblog” hetzt gegen die Schwächsten der Gesellschaft und hat sich zum Ziel gesetzt, die Gesellschaft zu spalten. Ich mache den Stärksten der Gesellschaft moralische Vorwürfe, mit dem Ziel (das natürlich nur theoretisch ist, da diese Herren/Damen sicher nicht meine Texte lesen) die Gesellschaft zu einen und die Eliten zu “(re)soldiarisieren”
”Er betätigte sich als Mäzen, baute Arbeiterwohnungen und entliess Menschen nur dann, wenn es die dem Unternehmen wirklich schlecht ging.”
Das ist wie mit dem Krieg, als das alles noch kurz und persönlich war wurde das menschliche Handeln noch evtl. durch eine Moral beeinflusst.
Wer im Kampf Mann gegen Mann deren menschenverachtende Brutalität gesehen hat, entwickelte vielleicht sowas wie eine ritterlichen Ehrenkodex, oder feierte das Weihnachten von Yppern. Wer nur noch variable Koordinaten in einen Gefechtsleitstand eingibt, dann den Bodycountindex auswertet und dann nen Kaffee holt, tötet mehr, das aber nicht bewusst.
Wer damals als Generaldirektor soziale Auswirkungen durch sein Handeln direkt in seiner Wirtschaftsumgebung und auch Sozialumgebung beeinflusst hat, baut sowas wie Moral auf. Wer nur noch globale Outsourcingziele in eine PR-Meldung eingibt, dann den dadurch beeinflussten Börsenindex auswertet und dann nen Kaffee holt, hat mehr outcome, das aber nicht bewusst.
”Eliten ohne Moral müßen gesellschaftlich isoliert werden!”
Eliten ohne (gesellschaftliche) Moral sind keine Eliten. Ein Wirtschaftslenker der per Definition NUR seinem sharholder verpflichtet ist, ist keine geselschaftliche Elite. Was wirklich hilft wäre ein emanzipierte Sichtweise auf die Multis, auf das was sie sind: gewinnorientierte Unternehmen. Denen eine Moral aufzudrücken oder zuzuschreiben ist Themaverfehlung. Wir brauchen zivilgesellschaftliche Wege und nicht die Anbiederung das doch ein wenig Sozialleben vom großen Kuchen abfallen möge.
Unser Land geht vor die Hunde.
@Deepthroat
Schreie nach Rache, Pranger und Vergeltung bringen selten Besserung. _Angewandte_ rechtsstaatliche Prinzipien sind durchaus ausreichend, denn das eigentliche Problem ist, dass genau diese vom SF angesprochene Kaste diesen immer seltener unterworfen ist. Sie kaufen sich ihr Recht und im Umkehrschluss passiert es immer häufiger, dass Normalverdiener auf ihr Recht verzichten müssen, weil sie sich den Anwalt und die Prozessauslagen nicht leisten können.
Das ist die Definition eines Unrechtstaates.
Diese Figuren müssen weg, ganz klar. Aber bevor sie aus dem Weg geräumt werden, müssen erstmal die Systemfehler beseitigt werden, die dieses Einnisten von Parasiten erst ermöglicht haben. Es krankt am Immunsystem.
Pranger und ähnliche Prinzipien würden die bestehenden Strukturen durch ihre Stellvertreterwirkung eher noch festigen.
@27 Dann sollten wir mal, wie der Jens, unser Bein ausstrecken und es zum stolpern bringen, bevor es da ankommt.
@19 effizienzcluster
ach hör doch auf mit diesen träumereien. klar gibt es soziale probleme. und warum gibt es die? weil sich viele migranten nicht anpassen wollen. im falle der türken unterstützt sie ihr ‘toller’ staatschef ja auch darin. du kannst aus dem sohn einer super-bildungsfernen, kein deutsch verstehenden und von hartz iv lebenden familie nunmal keine akademiker machen… oft nichtmal einen ordentlichen arbeiter. da kannste soviel ‘bildung’ reinstecken wie du willst, es kommt trotzdem nichts bei raus. deutschland muss sich seine einwanderer besser aussuchen. sozial und intellektuell schwach bleibt genau das. was dieses land braucht sind qualifizierte experten, z.b. inder für den IT-bereich. so, jetzt werd ich bestimmt von einigen träumern zerissen, aber ich sprech zumindest die wahrheit aus!
@30 Hugenfeld:
“aber ich sprech zumindest die wahrheit aus!”
You, You Lt. Weinberg….
@Jens,
Hieß der Postchef damals nicht Baron von und Zum Winkel? Hatte das damals nicht die preußisch-königlich-kaiserliche Gerichtsbarkeit unter dem Deckel gehalten? War es nicht so, dass dann das Hausmädchen … und der Baron sich dann ein Jahr später als Graf von und Zum Winkel auf seine neuen Ländereien in Niederschlesien zurückgezogen und als Geber großer Jagdgesellschaften, an denen auch in den Folgejahren (bis 1917) seine Majestät Wilhelm Zwo teilnahm, ein kärgliches Dasein fristete? Seltsam, wie einem manchmal die Erinnerung einen Streich spielen kann.
Übrigens: Ich hab’ am Dach ‘ne Reparatur durchführen lassen. Fragt mich der Dachdecker, ob ich ‘ne Rechnung brauche. Als ich dann zurückgefragt habe, ob’s das heute nicht mehr gäb – ich dachte an irgendetwas elektronisches -, wurde er verlegen und sagte nur: “Hab’ ich nämlich im Büro vergessen, schick’ ich Ihnen mit der Post zu!” und ging. Was hab’ ich falsch gemacht?
Spaß beseite: 1. Die Kleinen sind immer auf die Großen neidisch! “Mutti, Mutti, ich will auch ‘mal nach Liechtestein fahren!” *stampf* 2. Jeder, der bescheißt, gehört an die höchste Rah! 3. Eliten sollten Vorbilder sein? Sind sie ja auch!!! ;), se sollten nur ‘n bisschen weniger auffallen! Ich weiß, ich weiß … aber erkläre mir einer, wie man auf das schmale Brett kommt, die wären nicht aus Fleisch und Blut! Sind die Eliten Roboter? Nein, Halunken wie Du und ich!
Olaf Henkel *würg* hat heute mittag im DLF sehr schön *staun* rübergebracht: Es sind nicht die … sondern es ist immer (nur) der …! Sag’ ich doch: Ein Mensch!
Bleibt übrig: 2.! Und natürlich muss man drüber reden, damit jeder weiß (Ludwig Fulda zitiert) “Auf zweierlei sollte man sich nie verlassen: Wenn man Böses tut, dass es verborgen bleibt; wenn man Gutes tut, dass es bemerkt wird.” und es deshalb tunlichst unterläßt, das Böse natürlich!
Beste Grüße
Vogel
PS.: @Jochen #2: Du nimmst das Maul aber ziemlich voll! ;) Geht’s nicht ‘n bisschen zivilisierter? Z. B.: Der Satz mit dem Sack iss und bleibt Müll! Grüße auch an Dich
Es wäre in der Tat verwunderlich, wenn ein Bilderberger-Stammgast wie Zumwinkel wegen so einer “kleinen” Affäre größere Schwierigkeiten bekommen sollte. ;)
PS: In Zeiten, in denen Marx’ “Kapital” an der Wall Street eifriger gelesen wird als sonstwo, könnte sich evtl. auch die engagierte “Zivilgesellschaft” dazu durchringen über reale Sachverhalte wie “Privateigentum an Produktionsmitteln” etwas öfter nachzudenken.
?Die totale Organisation der Gesellschaft durchs big Business und seine allgegenwärtige Technik hat Welt und Vorstellung so lückenlos besetzt, daß der Gedanke, es könnte überhaupt anders sein, zur fast hoffnungslosen Anstrengung geworden ist.”
Oder noch besser:
“Die Zeiten, da man noch Barrikaden bauen konnte, sind fast schon so selig wie die, da das Handwerk einen goldenen Boden hatte.” ROFL
@Hugenfeld
Jawoll!!! Einer muß es ja mal sagen!
@ Hugenfeld
Der Witz mit den IT Indern war echt gut!
Es mag unanständig und assozial klingen, was Hugenfeld gesagt hat aber ich fürchte, er hat ein Stück weit Recht. Wo kein Potential vorhanden ist, kann nichts ausgeschöpft werden. Da hilft auch noch so gut gemeinte Bildungs- und Integrationsförderung nichts. Nicht die Ausländer ansich sind das Problem. Das Problem besteht darin, das wir die Falschen (z.B. muslimische Einwanderer auf Ziegenhirtenniveau) ins Land lassen. Insofern hat Hugenfeld Recht. Mit Nazitum hat das nicht zu tun (Comic-Bild).
Glaubt ihr euch eigentlich selbst, wenn ihr hier so über Moral, Anstand und Ehre sprecht? Das gab es nie, ihr habt wohl nur ein bisschen viel Thomas Mann etc. gelesen.
Ich kann 1 nur zustimmen – JEDER würde handeln wie Zumwinkel, wenn er nur die Möglichkeit und die Risikoaffinität hätte (s. eure “Selbstversuche”).
Das einzige, was ich dem Postchef vorwerfen würde, ist, dass er sich hat erwischen lassen.
Wenn ich eines Tages mal 4 Millionen verdienen sollte, werde ich auch alles unternehmen, den Anteil, der mir bleibt, möglichst groß zu halten – so wie jeder andere auch.
Bei solchen Summen ist nur der Neidfaktor höher als bei den 11,80 Euro, die Nachbar Müller am Finanzamt vorbei trickst.
@Hugenfeld
Hugenberg würde besser passen…
Und jetzt noch einmal: Die deutsche “Unterschicht” ist genauso kriminell wie die “Migrantenunterschicht”, kann man nachprüfen wenn man es denn wollte.
“klar gibt es soziale probleme. und warum gibt es die? weil sich viele migranten nicht anpassen wollen.”
Ah ja, das ist also die Ursache für sozialen Probleme, schon klar…
” im falle der türken unterstützt sie ihr ?toller? staatschef ja auch darin. ”
Ja der nutzt die Steilvorlagen von deutschen Politikern, die machen es ihm aber auch zu einfach….
“du kannst aus dem sohn einer super-bildungsfernen, kein deutsch verstehenden und von hartz iv lebenden familie nunmal keine akademiker machen? oft nichtmal einen ordentlichen arbeiter. ”
Seltsam die Familie wurde doch geholt, weil man Gastarbeiter brauchte, wüsste nicht das sich die Gastarbeiter geweigert hätten zu arbeiten.
Und was ist mit dem deutschen Bildungssystem, das erwiesenermaßen das SELEKTIVSTE aller Industrienationen ist?
Klar das man so aus Hartz4-Abstämmigen keine Akademiker machen kann, dafür müsste man erst mal Möglichkeiten schaffen aber du stehst wohl mehr auf Vorurteile habe ich Recht?
“da kannste soviel ?bildung? reinstecken wie du willst, es kommt trotzdem nichts bei raus. ”
Woher nimmst du diese Gewissheit?
Sollte man es nicht vielleicht mal ausprobieren?
“deutschland muss sich seine einwanderer besser aussuchen. sozial und intellektuell schwach bleibt genau das. was dieses land braucht sind qualifizierte experten, z.b. inder für den IT-bereich. ”
Damit man die lästigen Bildungsinvestitionen noch weiter zurückfahren kann?
Dann werden aber noch mehr “echte”deutschstämmige verblöden(ja auch die verblöden zunehmend), das kannst du doch nicht wollen!
“so, jetzt werd ich bestimmt von einigen träumern zerissen, aber ich sprech zumindest die wahrheit aus!”
ok, wenn dumpfe Parolen und Vorurteile deine “Wahrheit” sind gebe ich dir Recht.
Ich träume (was sind die Ursachen) dann lieber…
Und zerrissen wirst du auch, nämlich argumentativ…
@ Finja
Du solltest nicht von dir auf andere schließen.
Und dass du die Problematik nicht begriffen hast ist dein Problem, und zwar nur deins.
Arbeite dran, auch du kannst es schaffen(Lesen und schreiben kannste ja schon)!
@36 Xor
Das hat sehr wohl was mit Nazitum zu tun, denn solche Menschen ohne Potential ( klingt n bissel wie Untermensch oder?) gibt es nicht ! Ob Ausländer oder Inländer total egal! Soetwas gibt es nicht! Davon ganz abgesehen das es abartig ist Menschen nur nach ihrem möglichem Nutzen zu beurteilen!
@37 Finja
Ich empfinde so etwas generalisieredneds als Beleidigung! Solch eine selbstsüchtige Lebenseistellung teile ich nicht mit dir und dem lieben Herrn Zumwinkel! Solche Leute sind alleine Schuld an dem Zustand unserer Gesellschaft! Widerwärtig!
Same old song…
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich das ganze Thema “Kapitalismus & Anstand” auch in der Bearbeitung von Herrn Berger(?) einfach in den Orkus der Geschichte verweise: derlei Betrachtungen sind alles andere als neu, und sowohl sozio-historisch wie auch literarisch reichlhaltig belegt.
Als Beispiel für entsprechende Kommentare zu “Beginn des letzten Jahrhunderts” führe ich da mal schlicht Jack London an, und zwar sowohl in Prosa [-> "Die eiserne Ferse"], wie auch im [wankelmütigen] Leben gemäß der Biografie von A. Sinclair.
Ich behaupte da mal frech: es hat sich in gut 100 Jahren nichts geändert – die Ausbeutung ist (wenn gelegentlich auch subtiler) geblieben und “der Widerstand” hat auch nichts dazugelernt!
Ist eigentlich eine Schande…!
Hallo Spiegelfechter,
ich will nicht klugscheissen, aber meinst du nicht dass das Menschchen mit dem Schnäuzer kontraproduktiv ist?
Ich kann schon verstehen Idioten einfach abzuwatchen aber der fühlt sich doch jetzt erst recht bestätigt (der Gutmenschenlinksfaschist beschränt meine Meinungsfreiheit und kommt mit der Nazikeule an…).
Ob er und seine Gesinnungsgenossen wirklich lernrestistent sind?
Vielleicht sollte ich mich mal bei der grünen-pest registrieren, ich kann viel Geduld haben :)
@SF, #22
In mir ganz bestimmt nicht mehr. Eine kurze Zeit habe ich mir zwar Illusionen gemacht, dass die deutsche Elite doch anders als z.B. die russische ist.
Aber das ist schon sehr lange her.
Jede Clique pflegt in ihrem Milieu ihre eigene Vorstellungen von der Ehre und Ehrgefühl.
Das zeugt davon, dass früher die Bürger mangels Erfahrung ihre Phantasien und Erwartungen auf diese Person projiziert haben. Selbstverständlich waren auch diese Personen bestrebt, diesen Erwartungen gerecht zu werden, zumindest rein äußerlich – das war auch für sie die einzig wahrnehmbare Umgebung. “Besser” waren sie daher kaum. Die Welt, die Realität, in der sich die heutige “Elite” wähnt, ist ganz anders. Die Humanresources weden, wenn überhapt, nur als solche wahrgenommen. Die ganze Menagerie ist nur dem Kapital und der Rendite verpflichtet, sonst niemandem. Nicht mal dem Gott.
Das liesse sich nur dadurch ändern, dass man den Mänätschern nicht weniger einflussreiche Personen entgegensetzt – so’ne Art Comanager, die aber diametral entgegengesetzte Interessen haben. Aber wirklich. Nein, die Aufsichtsräte sind es nicht wirklich. Bei denen muss ich immer an die Szene aus dem Film “das fünfte Element” denken. Die Szene, wo der Zorg auf den Knopfdruck auf seinen Bosstisch so’n glitschiges Rüsseltier mit ergebenem Dreinblick befördert, um es für eigene Entspannung paar Mal zu kraulen.
Ich bin mir sicher, dass erheblicher Teil der Politiker nur noch davon träumt, paar Mal von den Wirtschaftsbossen und “Investoren” gekrault zu werden.
Vergiss es wieder. Menschen sind formbar. Sofern einer so hoch ankommt, passt er ganz genau an die Anforderungen. Tut er das nicht, kommt er dort gar nicht an.
Zunächst muss aber eine Gesellschaft her, die das aus ethischen gründen tun würde. U.z. auf allen sozialen Ebenen. Darauf wirst du noch lange warten müssen.
Eine anständige Gesellschaft aus anständigen und ehrenhaften Menschen zu organisieren, wäre kein Kunststück – das käme auch von sich zustande.
Solche aus realen Menschen zu organisieren, ist schon eine echte Herausforderung.
@ Jens
“Vielleicht hat er seine Bank erpresst und diese ist nicht darauf eingegangen? Ich weiß es natürlich auch nicht, das ist nur wilde Spekulation ;-)”
Denke ich auch: bereits am 11.02. veröffentlicht:
“Häftling in Österreich erpresst Liechtensteiner Landesbank”
http://diepresse.com/home/panorama/welt/362088/index.do
und, die CD kam vermutlich vom BND:
http://www.r-archiv.de/article3070.html
“… Der Informant hat dem BND die Daten angeboten. Da sich Behörden gegenseitig Amtshilfe leisten müssen, hat der BND den Informanten an die Steuerfahndung weiter vermittelt (so die offizielle Version).”
Nur die IntenTion ist mir noch nicht so klar:
Ich bin davon überzeugt, das hätte man wie sonst auch in diesen Kreisen still und leise regeln können, aber Döpfner wird den schöneren Valentinstag gehabt haben ;), also:
- Zaunpfahl zur Selbstanzeige und/oder
- Intrige (BND-Cheffe: Hanning, rechte Hand von Schäuble, rechte Hand von Merkel, hasst wie Friede den Mindestlohn)
- Eigenmächtigkeit (glaub’ ich kaum)
- vielleicht auch Nebelkerze/Plazebo, da er sowieso gerade gehen wollte (spätestens in einem Jahr kräht kein Hahn mehr danach), das auf sich nimmt, um die Volksseele zu kühlen?
Da Herr Bilderberger Zumwinkel zwar kein kleiner Fisch ist, aber auch kein großer, vielleicht Machtprobe/-demonstration, wo sind die Hände, die er gewaschen hat? Irgendwie muss ich auch an Maxwell und einen geschassten Staatsanwalt denken.
Mit ein paar Millionen (Pension um die 100.000 Euro im MONAT) schreckte solcherlei Herren wohl nur Gefängnis, aber dazu wird es, egal wie viel er evtl. hinterzogen hat, garantiert nicht kommen. In diesen Sphären, wenn auch am unteren Ende, sind Geldstrafen nur lästig wie Mückenstiche.
Und jeder kleine Hartz-Positive muss hungern bei kleinsten unrichtigen (auch unabsichtlichen) Angaben …
Noch was zu den Managern:
“Unsere mehr als 200 in Deutschland ansässigen Milliardäre lässt man in aller Ruhe ihre Milliarden vermehren, da jubelt man in den einschlägigen Gazetten höchstens “unseren besten” Vermögensanhäufern huldigend zu – aber niemand aus unserer gleichförmig-bunten Medienlandschaft erlaubt sich, die absurd hohen Einkommen der Aldis, Würths, Flicks und Quandts, der Piechs und Faßbenders [... mir fallen da noch Mohn, Springer, Holtzbrinck, Burda, Beisheim, Herz u. a. ein ...] anzuprangern – denn das könnte leicht das Letzte sein, was er sich erlaubt (…) Vorstände tun, was die Anteilseigner von ihnen verlangen. Und sie lassen sich dafür bezahlen, dass sie das tun. Sie lassen sich dafür bezahlen, dass sie gewisse Risiken eingehen, die ein Anteilseigner selbst niemals eingehen würde. Sie lassen sich dafür bezahlen, dass sie mit der notwendigen Skrupellosigkeit die kleinen und großen Schweinereien durchziehen, an denen sich ein Anteilseigner nie die Finger schmutzig machen würde – und sie müssen gehen, wenn es der Anteilseigner will. (…) Wer – anonym – bei zwei, drei, zwanzig, dreißig großen und kleineren Unternehmen mit Mehr- oder Minderheitsbeteiligungen mitreden kann, dessen Spiele und Ränke sind nicht auf eines dieser Unternehmen beschränkt. Da wird leicht einmal an der einen Stelle eine Insolvenz veranstaltet, wenn es anderweitig der Profitmaximierung dienlich ist – und wenn der Vorstand hinterher publikumswirksam geschasst wird, aber gleichzeitig eine dicke Abfindung kassiert, dann wissen er und sein Brötchengeber ganz genau wofür er damit belohnt wird… ”
Minijobs und Maxigehälter, E. Kreutzer, http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/0PAD50.html.
Genau so sehe ich das auch.
@Dr_NOse, #35
Na ja, wenn einer selber dafür zu blöd ist, bleibt ihm nix übrig, als solche Witze zu schneiden.
@37
Die Einstellung von Menschen wie Dir sorgt dafür, dass die Welt so Scheisse ist.
Obendrein ist Deine JEDER-These schlicht falsch.
Ein einfaches Beispiel von mir selbst: Als ich noch meinen 12-Zylinder BMW hatte, fuhr ich auf einer Autobahn und wurde von einem LKW an der hinteren Stossstange gerammt, dessen Fahrer auch schuld war.
Schaden: Eine kleine Macke an der lackierten Stossstange, die Stosstange war auf einer Seite etwas näher am Rahmen.
Ein solcher Schaden hätte bei Ausbesserung wenigstens 2.500 Euro gekostet. Da der Schaden minimal, fast nicht sichtbar war, ist die übliche Herangehensweise Kostenvoranschlag, Auszahlung durch die Versicherung und Nichtbehebung.
Da ich dem LKW-Fahrer wegen 2500 Euro keine beruflichen Probleme verursachen wollte, einigte ich mich mit ihm darauf, die Sache zu vergessen.
_DU_ hättest auf Biegen und Brechen die 2.500 Euro herauszupressen versucht und ich bin sehr glücklich, dass ich nicht einen so miesen Charakter und ein derart beschissenes Weltbild wie Du mein Eigen nenne.
@37 Finja
Das ist natürlich Quatsch, nicht jeder der in der ESt-Erklärung falsche Angaben macht, ist ein Krimineller. Ob jemand “vergisst” die Tage, an denen er krankgeschrieben war, bei der Pendlerpauschel abzuziehen, oder ob jemand komplexe Steuerfluchtmodelle in Liechtenstein in Höhe von 10 Mio. Euro abschließt, ist ein sehr großer qualitativer Unterschied. Es ist ja auch ein Unterschied, ob Du eine Schachtel Zigaretten bei ALDI oder den kompletten Rentenfonds Deines Arbeitgebers “klaust” – im ersten Falle wird es noch nicht einmal eine Anklage geben, im zweiten Falle wirst Du nicht auf Bewährung hoffen dürfen.
Jeder hat eine andere Rechtsnorm – da eine Gesellschaft ohne Rechtssystem nicht funktionieren könnte, wurden allen Rechtsverstößen, je nach Schwere Strafen zugeordnet. Der eine findet es nicht falsch, sich Musik aus dem Netz zu laden, der andere sieht Geschwindigkeitsbegrenzung als unverbindliche Empfehlungen, ein dritter denkt, nur Loser würden Steuern zahlen und ein vierter findet es vollkommen normal, mit Kindern Sex zu haben. Nur weil Du in puncto Steuern eine recht verschrobene Norm hast, gilt dies nicht für die Masse der Bevölkerung und da ein Staat ohne Steuern nicht existieren kann, sanktioniert der Gesetzgeber Steuerkriminalität auch recht hart. Auch wenn ich es nicht glaube, so könnte für Zumwinkel idT ein Strafrahmen herausspringen, der mit einer Bewährung nicht mehr abzugelten ist.
@42 effinzienzcluster
Vielleicht sind sie das, aber ich bin die Art von Kommentatoren leid, die hier xenophobe Kurzkommentare abgeben, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Mit diesen Leuten ist auch keine Diskussion möglich – glaub mir, ich hab´s d.ö. probiert.
Ich habe gar nichts gegen die Diskussion dieser Thematik (siehe Diskussion zum Artikel “Tabubruch reloaded”), aber dann bitte auf höherem Niveau als vom Kameraden “Hugenberg”
@43 COPOKA
Natürlich, aber kriminelles Verhalten war eigentlich unter den Eliten meist verpöhnt. Natürlich haben sie immer am Rande des Gesetzes ihre eigenen Vorteile gesucht – zweifelsohne. Eine solche Ablehnung des Staates und der Gesellschaft gab es m.W. aber nur in der Weimarer Republik (auf D bezogen).
Das wäre beim Stakeholder-Value Prinzip durchaus möglich
Hoppala, das ist jetzt aber wirklich die gleiche Denke, die unsere Xenophoben von anderen Gruppen so haben ;-)
Lies Dir doch mal durch, was ein gewisser Herr Krämer zu diesem Thema sagt. Er schwimmt zwar gegen den Strom, ist aber nicht alleine.
@all
Zumwinkel und die Unicef
Mein Kommentar:
1. Zumwinkel packt aus und kommt frei – es wird ein Deal (alá Hartz) ausgehandelt, wofür ein “Normalsterblicher” umgerechnet jahrzentelang hinter Gitter müßte. Die Strafe kann der Steuerhinterzieher aus seiner Portokasse übernehmen. Der Imageschaden hält sich in Grenzen. Bei der Post “freiwillig gekündigt”, kann er sich nun um seine anderen Arbeitsplätze kümmern, um seine Drogensucht mit dem Namen “Geld” zu stillen.
2. Mit dieser Medienschlachtung wird vergessen, daß der Politiker Steinbrück praktisch Milliarden des Steuerzahlers verschenkt hat, weil das System angeblich auseinanderbrechen würde (was real für VIELE Mitbürger schon gilt). Wegen dieser “Schenkung” gibt es laut seiner Aussage leider keine Möglichkeiten für Steuersenkungen.
3. Es handelt sich hierbei nur um die Spitze des Eisberges; es sind doch nur die Daten von einer Bank zugänglich gemacht wurden. Die restlichen Banken “bunkern” fleißig vor sich hin. Dem Bürger wird sugeriert, daß es global gesehen rechtsstaatlich zugehen würde. M.E. fängt der Systemfehler nicht erst bei der Steuerhinterziehung an, sondern schon bei Gehältern, die aus menschlicher Sicht nicht gerechtfertigt sind – es ist ein unmenschlich, wenn via Geld moderne Sklaverei ermöglicht wird.
4. In den nächsten Tagen kommt es wahrscheinlich zu einem Megacrash (siehe wirtschaft.t-online.de/c/14/15/35/58/14153558.html oder dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=10462 mit Link zum Spiegel :) – extra für Dich, Jens!) und dann verschwindet diese “Milliönchenbetruggeschichtl” unter den Teppich.
5. Zumwinkel bekommt übrigens 1 Million ?uro Rente pro Jahr. Dafür hat der auch harrrt gearbeitet… schließlich war es Schwerstarbeit, in der Öffentlichlichkeit zu stehen und das Image clean zu halten.
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Es macht ja so einen Spaß in der Endzeit zu leben.
@SF
Ja, ich bemerke schon seit längerer Zeit nicht nur in Bezug auf die Manager- und Politikerkaste parallele Entwicklungen wie in der Weimarer Republik und damit einhergehend wachsen meine Befürchtungen, dass wieder nach starken Männer gerufen wird.
Die sogenannte “Politikverdrossenheit” (die es nicht gibt – es ist PolitikER, Korruptions- und Heucheleiverdrossenheit) ist ein deutliches Indiz, dass dieser Staat im Sterben liegt und die immer absurderen Überwachungs- und Repressionsideen tragen dem Rechnung.
Allerdings wird die Randgruppenvernichtung diesmal mit der aktuellen Technik deutlich effektiver und vor allem wird dieses Reich dank Ü-Technik und Foltermöglichkeiten ohne Nachweismöglichkeit deutlich länger als das Dritte Reich halten.
Im Zuge der Orwellschen Dreizonenaufteilung der Welt (es wäre witzig, wenn es nicht so tragisch wäre) werden die Kriege der Zukunft allerdings in kapitalistischer Hinsicht viel besser, effektiver und vor allem profitabler organisiert sein.
Ein Gefängnisplanet mit einer winzigen, masslosen Kaste aus Lebensgenießern und 7 Milliarden Sklaven, von denen 2 Milliarden denken, dass sie frei wären.
Wenn das mal irgendein Ausserirdischer sehen sollte, wird er wahrscheinlich folgendes denken:
“Wie lächerlich!”
Immer vorausgesetzt, dass es Ausserirdische gibt und dass sie nicht ebenso peinlich wie die Menschheit sind.
Guter Beitrag, Jens.
Und genau wegen solcher Leute (MC Zumwinkel) bekomme ich immer eine Gänsehaut, wenn unsere Politiker/innen von den “selbstregulierenden Kräften” der Wirtschaft sprechen und meinen, Markt und Moral würden es schon richten…
Eigentum verpflichtet, verdammt nochmal. Darauf hat sich unsere Gesellschaft geeinigt. Da ist es eben nicht naiv, wenn man erwartet das ALLE ihren Beitrag leisten. *schaumabwisch*
Zumwinkel war doch eigentlich einer, der den ?Kapitalismuskritikern? hier eigentlich fast hätte gefallen können. Chef eines Staatsbetriebes (“gezähmter Kapitalismus”), und das über unüblich lange 18 Jahre, also keine Abfindungsheuschrecke, keine betriebsbedingten Kündigungen, anders als bei der neoliberalen Telekom, Kämpfer für den Mindestlohn etc. Klar, dass dann die Enttäuschung bei einigen besonders groß ist. Passt aber ins Schema, denn man konnte der Presse vor einiger Zeit entnehmen, dass gerade sie staatsnahen Betriebe ihre Manager besonders großzügig entlohnen.
So profitieren mal wieder alle. Die Finanzbehören arbeiten mit FUD, die Medien helfen mit, die verzockten Steuermiliarden der ÖR-Banken landen auf der letzten Seite des Wirtschaftsteils, die CDU kann sich für den Mindestlohn rächen, die Linke wird sich über eine verhinderte Bahnprivatisierung freuen, die SPD kann ?gegen die da oben? schießen, die VTler können was von ?Bilderberg? und sinisteren Mächten reden und der Marxist freut sich über die Endzeit ;)
Gut dass der Spiegelfechter von allem nur ein bisschen ist, so dass sein Blog trotz oft konträrer Meinung lesbar und sogar teilweise lehrreich ist ;)
@#51,
ich kann Dich trösten: 1. Deals à la Hartz werden, auch im Kleinen, täglich gemacht, das ist aber nicht neu!
2. Den Job von Steinbrück würde wahrscheinlich jeder besser machen, auf jeden Fall Du und ich! Ansonsten: Kann nix mit Deinen Milliarden-Schenkungen, die Du Steinbrück nachhälst, anfangen. Klar ist, die geben das Geld immer falsch aus … das kann ich bestätigen!
3. “Spitze des Eisbergs” – stimmt! Jeder bescheißt so gut er kann, Steuerhinterziehung (und nach Kräften darüberhinaus: Individualnutzen ziehen auf Kosten der Gemeinschaft) ist Volkssport Nr. 1!
4. Muss nicht in den nächsten Tagen sein, aber das Auf und Ab war so, ist so, wird so sein. Dass die Menschen morgen vergessen, was heute “Lebensinhalt” war? Gab’s das nicht auch schon ‘mal? Hm
5. Zumwinkel bekommt 1 Mio Rente? Von der DRVB (ehemals BfA)? Kann nicht sein, auch nach 1.000 Beitragsjahren kommste nicht auf den Betrag! Ach so … Du meinst vertraglich zugesicherte Ruhestandsbezüge! Sag das doch gleich, damit man das verstehen kann. Also, das ist so: Wenn sich da zwei zusammensetzen und einen Vertrag schließen … Wir beide hätten natürlich bei Abschluss eines Dienstvertrags gesagt: “Ruhestandsregelung? Ist das nicht unanständig? Nein, nein, Danke, ich verzichte!” Stimmt’s ;)
—
Da hier auch verschiedentlich auf die IKB-Krise gezeigt wird – ich bin der Meinung, die müsste abstürzen, die Folgen sind in jedem Fall beachtlich – will ich nur zwei Dinge anmerken: 1. Dass der Großaktionär immer der gekniffene ist, ist so. Der Kleinaktionär schreibt halt den kleinen Betrag ab und kann so immer den Großaktionär erpressen im Krisenfall mehr zu tun. Erst recht, wenn der Großaktionär die öffentliche Hand ist. 2. Wenn der Staat Großaktionär ist, wird im Verlustfall immer – undifferenziert – von “Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren” geschwafelt. Bullshit! a) ist das im rein privaten Bereich genauso (das möge sich jeder selber durchdenken, gebe nur ein Stichwort: Steuerausfälle) und b) werden die Gewinne – allgemein gesagt – nach Anteilen verteilt, es sei denn, ein Vertrag sieht vor, dass ein Teil der Aktionäre die Gewinne und ein anderer Teil der Aktionäre die Verluste übernimmt. Dann muss man aber, sollte die öffentliche Hand letzteren Part bei einer Beteiligung zusichern, ein anderes Thema diskutieren!
Beste Grüße
Vogel
@ VOGEL #55
1. Wo (in dieser Größenordnung) ? Bei Hartz ging es um mehr als 40 Verbrechen. Bei Zumwinkel um ~10 Millionen (und insg. ang. um mehr als 4 Milliarden). Normalerweise müßte man solche Individuen hinter Gitter – aber nicht in diesem “Rechtsstaat”. Warum wohl?
2. Die retten diese Privatbank (IKB) auf Kosten des Steuerzahlers, weil Deutschland sonst Probleme bekommen würde… m.E. hat De-Land schon Probleme, welche durch solche “Hilfen” nicht behoben, sondern sich noch verschlimmern werden. Die Milliardenschenkungen werden medial jetzt mit Millionensteuerhinterziehungen “weggewischt” – businessasusual.
3. Du meinst den Volxsport Schwarzarbeit&co, oder? Der Eisberg, den ich beschreibe, besteht aus vermögenden Menschen, die es wirklich nicht nötig hätten.
4. Schon letztes Jahr habe ich mitbekommen, daß spätestens Sommer2008 der “Systemcrash” bevorsteht. Glaube, alle hier-lesenden (inkl. mir) werden noch nie soetwas miterlebt haben.
5. Wieso soll man von einem (ehem. Staats-) Unternehmen, dessen Image man geschadet hat (merkwürdig, daß die Börse das anders sieht…), noch Rechte auf absurde “Renten” (ja:Ruhestandsregelung) nach einer Kündigung haben? Und “normale Menschen” sollen “privat” vorsorgen…
Ich hasse dieses Land mitsamt der meisten Menschen: Meine Heimat… habe nie geklaut, habe keine Gewalt ausgeübt, war nie “schwarz” tätig usw… und: Was habe ich davon? NIX.
Sollte mir Waffen zulegen, betrügen und bescheißen. Wieso? EXISTIEREN (außerdem macht es doch fast jeder). Sind Grundgesetze mehr “Wert” als die Existenz von Menschenleben? Ist der Existenztrieb Grundgesetz- bzw. Verfassungswidrig ??? In diesem europäischen Land: JA!
Hi Vogel,
na das kennen wir doch, oder? Wenn alles schön “flutscht”, dann sind alle grosszügig wie noch wie was (und handeln jede Menge “Ich hab dich lieb” Verträge aus). Aber kommt der ganze Laden in’s Schleudern, dann heulen alle rum wie böse und unanständig einzig die ANDEREN sind…
Der ganze Bockmist wurde schon vor Jahrzehnten in die Wege geleitet. Und heut bezahlt die ganze Nation die Zeche.
Ach ja, wie war gleich unser schöner deutscher Spruch?:
“Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!”
Wenn also der Bürger unwissend ist, dann wird er von Leuten wie Zumwinkel dafür abgestraft. Informations(un)kultur ist schon eine feine Sache…
Gruß
@#56
Du scheinst ja ein richtig ernsthaftes Problem zu haben …
Wünsch’ Dir alles Gute
Vogel
@51 Kommentar
Mit was soll er denn auspacken? ;-)
In einem vergleichbaren Fall mußte der Reiter und Unternehmer Paul Schockemöhle 22,6 Mio. DM zahlen und bekam 11 Monate auf Bewährung. Ich schätze eine ähnliche Strafe wird es für Zumwinkel auch geben.
In seinem Alter wird er sich wohl eher aufs Altenteil zurückziehen. Der Imageschaden ist jedenfalls gewaltig – seinen Unesco-Job kann er sich jedenfalls abschminken.
Das die Gehälter unanständig sind, ist klar. Aber der Bürger denkt garantiert nicht, dass es rechtsstaatlich zugehen wird.
Joo, so was liest man jede Woche. Die Sache mit den Monolinern wird definitiv weitere Mrd. kosten. Aber einen “Megacrash” gibt es sicher nicht, außer man lässt sich dazu verleiten Korrekturen im Rahmen von bis zu 25% als einen solchen zu bezeichnen.
Rente? Da nenn´ doch mal bitte eine Quelle.
@ Vogel #58 :
Ja. Mein Hauptproblem ist, daß die Probleme nicht von mir verursacht worden – war schon öfters in “professioneller Beratung”. Ergebnis: Keiner kann mir helfen.
In einer negativen Welt bringt es nichts, sich positiv zu verhalten. Auf “gut Deutsch”: In einer (fast) reinen Ellenbogengesellschaft ist es schwachsinnig, sich gegenteilig zu verhalten.
Danke für Deine Wünsche – “Ein Kommentator”
Noch ein Link passend zum Thema:
http://afp.google.com/article/ALeqM5iHbpSIf6Dy37DNXqx_d8CgWqZEMA
Um an die geheimen Steuerdaten von Zumwinkel&co zu gelangen, wurden angeblich 5 Millionen Euro Steuergelder bezahlt.
PS: Weiß, daß ich nicht der einzigste bin und es anderen MIT SICHERHEIT (finanziell, sozial & physisch) noch schlechter geht. Damit sind die übriggebliebenen “Gutmenschen” gemeint.
@56 Kommentar
Das der “Systemcrash” unmittelbar bevorsteht, wird schon so lange behauptet, wie ich aufmerksam gewisse Medien verfolge. Das ist wie den lustigen Gestallten, sie mit einem Schild “am 20. Juni 2008″ geht die Welt unter durch die Straßen laufen und am 21. Juni aus der 2008 eine 2009 machen ;-)
btw.: Ich bin mir sehr sicher, dass ein sehr großer Teil meiner Leser einen echten “Systemcrash” durchgemacht hat. Das sind alle Ostdeutschen, die älter als 18 sind und (in wesentlich stärkeren Maße) alle ehemaligen Bewohner der ehemaligen Sowjetunion, von denen einige zu meinen Lesern und Kommentatoren gehören.
@60 Kommentar
Wenn jeder Steuercent so gut investiert würde, wäre ich froh ;-)
@ Spiegelfechter Jens #59:
Zumwinkel wird auspacken, wie er wo und was getan hat. Evtl. noch einen oder mehr “Mitschuldige” verraten. Ohne Vorstrafen können die Richter ja auch bis zu 2.5 Jahre auf Bewährung aussetzen und wie schon geschrieben: Das Finanzielle wird dem wenig interessieren…
Und wenn er arbeiten will, wird er auch Arbeit finden; schließlich ist er doch noch Vorstandvorsitzender bei anderen Organisationen. Unesco … LOL … der wußte wohl, daß man dort richtig absahnen kann.
Durch dem Gerede von Herrn Steinbrück, Herrn Beck und dem Rest der Mainstream-Medien wird so getan, als ob die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Du hast aber Recht, wenn du schreibst, daß die (meisten) Bürger nicht an ein rechtsstaatliches Verfahren denken.
Der Megacrash hat “NeuroSystems” errechnet (Link http://wirtschaft.t-online.de/c/14/15/35/58/14153558.html ) und ein Crash von diesem Ausmaß gab es wohl seit einigen Jahrzehnten nicht mehr… Man wird sehen & spüren, was passiert. Besonders, wenn man nicht so vermögend wie Zumwinkel ist. Das wird dann soziale Unruhen auslösen.
“1-Millionen-Rente”-Quelle: Stand gestern in meiner lokalen Zeitung – “Vogel” hat mich schon verbessert, daß es sich um “vertraglich-zugesicherte Ruhestandsbezüge” handelt. Nach kurzem googeln habe ich diesen Link ( http://derstandard.at/?id=3226320&sap=2&_pid=8704454 ) gefunden – im letzten Absatz wird von 1.06 Millionen ?uro geredet. Sorry, daß sich DerStandard wiederrum ohne Link auf die “Blöd”-Zeitung bezieht.
Ein Kommentator
@ Spiegelfechter Jens #61 :
Ganz polemisch: Nö… (naja, nicht ganz) – Die ehem. DDRler, Russen, ehem. Jugoslawen und einige andere haben vielleicht schon einen leichten Crash miterlebt. Aber keinen globalen Crash – das will ich ehrlich gesagt auch garnicht erleben. Es wird auch nicht schlagartig am 20.Juni.2008,2009,2010… passieren. Eher langsam – wahrscheinlich mit dem Beginn am 20. Februar 2008 (laut http://wirtschaft.t-online.de/c/14/15/35/58/14153558.html ) … bin kein “Verschwörungsparanoiker”, aber man sollte die Augen nicht verschliessen. M.E. hat der Crash / Systemabsturz schon leicht begonnen.
@ #62 : Ja!
@Kommentar
Nun ja, ich schätze mal das Wort “Systemcrash” trifft für den Zusammenbruch des “Kommunismus” schon 100% zu, aber ich will mich deshalb nicht zanken ;-)
Das der globalisierte Kapitalismus in einer schweren Krise steckt, ist richtig … aber diese Interpretation ist natürlich sehr subjektiv. Selbst eine “Weltwirtschaftskrise” 20XX wäre für die reichen OECD Staaten ein herber Schlag, für den Rest der Welt, wäre dies aber kaum dramatisch. China würde beispielsweise absolut Exportrückgänge verzeichnen müssen, die aber keinesfalls signifikante Rückwirkungen auf die Realwirtschaft haben müssen.
Im Bereich der Finanzwirtschaft wird es ganz sicher noch so einige “Crashs” und “Krisen” geben, deren Auswirkung auf Börsenkurse und Realwirtschaft aber keinesfalls so dramatisch sein wird, wie das Wort “Megacrash” suggeriert. Die “Verluste” werden hauptsächlich bei den sog. institutionellen Anlegern entstehen. Also, abwarten und Tee trinken. Außerdem hat die Wirtschaft den schönen Effekt, des dynamischen Systems – wenn es irgendwo bergab geht, ist dies bereits ein Indikator, dass es wo anders bergauf gehen wird. Der totale Kollaps ist extrem unwahrscheinlich.
Was “NeuroSystems” angeht, so werden wir ja bereits in Kürze klüger sein ;-)
hallo jens,
es kam anders an, als ich beabsichtigte. ich wollte zum ausdruck bringen, dass die marktwirtschaft kapitalistisch ist. das “damit” hat den satz verwurschtelt. wie auch immer: auch in der planwirtschaft stand / steht das kapital über allem und genau das ist die substanz des systemfehlers.
naja, du kennst meine ansichten ;) und die sind keinswegs kommunistisch. denn kommunismus und kapitalismus sind nur 2 seiten derselben medaille. die eine libertär zur völligen entfaltung des individuums auf kosten der allgemeinheit, die andere das genaue gegenteil. dialektik bringt uns hier eben nicht weiter.
ein konsens beider möglichkeiten ist vorhanden und wird nur nicht wahrgenommen bzw. praktiziert. warum nicht? warum ist die freiwirtschaft so verschrien? wer hat hier angst?
das impliziert, dass die ‘normalen’ menschen dumm seien – oder besser naiv. jeder erfährt im tagesgeschäft, dass man nur sein bestes will: sein geld. dort, wo das kapital hinfließt (bzw. herkommt), sprich: den banken – nur dort braucht man einen blick in die vorstände zu werfen. für jeden einsehbar. für jeden sind auch die internationalen verstrickungen der bekannten konglomerate einsehbar: kligg misch digger ;)
derartige gesichter wie zumwinkel sieht man dann zuhauf. mal zwischendurch in der zeitung für ein paar wochen der hype und werden als ursache für die ganzen probleme dargestellt. ja “hätte und wäre und hastenischgesehen”. das ist es, was für die richtige ablenkung sorgt. einen möchtegern elitären abservieren – er wollte doch zuviel und hat nicht nach den so feinen regeln des normalen abkassierens gespielt. und zwar ganz legal über die zinsfalle. dauert halt nur ein wenig länger.. tsts keine geduld der mistkerl.
dialektik fürs volk. spaltung und versöhnung. kann ja nicht angehen, da müssen neue gesetze und regelungen her, die solcherlei tricks unterbinden! aber alles geht am eigentlich ursächlichen vorbei. und der mensch wird weiter versuchen, zu überleben und sich dem system anpassen. gefühle haben hier eben keinen platz.
wird das nicht libertärer sozialdarwinismus genannt?
Ich glaube nicht, dass es Angst ist. Die Freiwirtschaft (wie der Kommunismus) widerpricht mE ganz einfach dem menschlichen Charakter, der nicht gut und edel, sondern kompetativ ist – Hobbes, Du weißt ja ;-)
Die Form der Allokation von Gütern, die dem menschlichen Charakter am nächsten kommt, ist mE die Marktwirtschaft, mit dem Tauschmittel Geld. In einer idealistischen Welt mit selbstlosen und charakterstarken Menschen gäbe es natürlich vorstellbare Alternativen, z.B. die Freiwirtschaft. Solange der Mensch aber ist, wie er ist, kann die Lösung mE nur in einer Zivilisierung des Kapitalismus kommen, in der die geschaffenen (nicht die vorhandenen) Werte gerecht verteilt werden. Letztendlich habe ich Symapthien für Deine “Utopien”, halte sie aber in einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft mit dem vorhandenden Menschen für nicht praktikabel. So wie ich, sehen es viele, die das “System” als solches kritisieren. Daher hat die Ablehnung der Freiwirtschaft nichts mit Angst, sondern mit Zweifel an der Sinnhaftigkeit zu tun.
Nicht dumm, sondern uninteressiert, uninformiert in Teilen sicher auch nicht gebildet genug – na klar, aber dumm ist das falsche Wort. Einer versteht das Finanzsystem, der andere kann Weizen anbauen oder Häuser bauen, niemand ist “wertvoller”, daher ist das abwertende Wort “dumm” auch falsch.
Hast Du Kontakt zum Volk? Der Mehrheit ist sowas doch scheißegal; man kritisiert zwar diffus die Dinge, die Du nennst, sieht aber im “Systemwechsel” keine Alternative.
“Wer mehr als Hunger hatte, war einst Denker. Heute ist Denker, wer die Sattheit nicht länger erträgt.” Zähle nicht auf die Hungrigen, wir, die Satten, sind es, die Fundamentalkritik äußern.
@Spiegelfechter: “…widerpricht mE ganz einfach dem menschlichen Charakter, der nicht gut und edel, sondern kompetativ ist – Hobbes, Du weißt ja ;-)”
Yes, we know. Aber was für ein eigenartiger Gegensatz – schon mal was von ‘edlem Wettstreit’ gehört? ;-)
Und nochmal im Ernst – der weit überwiegende Teil der Menschheit arbeitet kooperativ und ist in erster Linie an seinem Auskommen interessiert, und nicht ‘per se’ daran, andere ‘wegzudrücken’. Das schliesst, auch das schrob ich schon des öfteren, den Wettbewerb um die besten Lösungen und die dazugehörige Anererkennung keinesfalls aus, im Gegentum, aber es ist etwas grundsätzlich anderes als das kapitalistische ‘niederkonkurrieren’.
Das ‘Wegdrücken’ hat seinen Sinn (und Ursprung) in einer essentiellen Mangelsituation, aber die gibt es eben insbesondere in den fortgeschritteneren Volkswirtschaften eben eigentlich nur noch dadurch, dass ‘Marktwirtschaft’ und Kapitalismus den Mangel zum Funktionieren brauchen. Die Knappheit wird an allen Ecken und Enden künstlich erzeugt, damit das Prinzip ‘Deine Not ist mein Gewinn’ weiter funktionieren kann.
Ich bin immer wieder verwundert, am Grunde einer so kritischen Seele immer wieder Hobbes und Neoklassik vorzufinden… ;-)
@Peinhart
Ja ja und genau hier liegt unser Mißverständnis …
… und hier vergisst Du nämlich den edlen Wettstreit ;-)
Mit kompetativ meine ich nicht(!) die Ellenbogengesellschaft, die leider unsere heutige Zeit erfüllt hat, sondern eine Art des “edlen” Wettstreits, des “was besseres leisten können”, des “woanders in den Urlaub hinfahren”, des “den Kindern eine bessere Zukunft leisten können”, des “das schöne Grundstück am See zu kaufen”. Dies kann natürlich auch in Kooperation entstehen, es ist aber der Wettbewerb an sich, den ich meine. Wenn es zwei Hersteller von Autos gibt, ist der Wettbewerb das beste Motiv, um seine ganze Energie darin zu investieren, ein besseres Auto als der Gegner zu bauen. Das geht im Prinzip auch ganz fair, ohne Ellenbogen, schmutzige Tricks und der Ausbeutung von irgendjemanden.
Wenn Du damit meinst, was ich meine, so stimme ich Dir natürlich vollkommen zu (was für ein blöder Satz ;-))
Die Neoklassik hält sich bei mir doch arg in Grenzen und Hobbes ist für mich keine universelle Erklärung, sondern ein Modell, das einen mahnen sollte, zu viel Hoffnung in das Gute im Menschen zu legen und eine Gesellschaft so zu formen, dass sie sich gegen unkooperative Elemente schützen kann.
@Spiegelfechter: “Ja ja und genau hier liegt unser Mißverständnis ?”
Ich glaube nicht, dass dies ein ‘Mißverständnis’ im eigentlichen Sinne ist. Nur glaube ich, dass du glaubst (und das nehme ich dir als ‘ehrlichen Wunsch’ auch ohne weiteres ab ;-)), der ‘edle Wettstreit’ wäre im kapitalistisch-marktwirtschaftlichen System zu haben, wenn man es denn nur mal (wieder?) ein bisschen gezähmt bekäme – und das glaube ich eben nicht (mehr).
“Mit kompetativ meine ich nicht(!) die Ellenbogengesellschaft, die leider unsere heutige Zeit erfüllt hat, sondern eine Art des ?edlen? Wettstreits, des ?was besseres leisten können?, des ?woanders in den Urlaub hinfahren?, des ?den Kindern eine bessere Zukunft leisten können?, des ?das schöne Grundstück am See zu kaufen?.”
Das Bemerkenswerte an dieser Aufzählung ist doch, dass ‘per se’ erstmal nichts davon in Konkurrenz zu anderen steht – das ‘besser’ bezieht sich mE auf ein selbstbezügliches ‘besser als zuvor’, das ‘woanders’ ist vollkommen neutral, und auch das Grundstück wird erst dann zum Problem, wenn zuviele es wollen – das immerhin mag sein, wobei ich zB keinen See zum Glück brauche. Insgesamt stehen diese Dinge aber ebensowenig in Konkurrenz wie zB, dass du vielleicht lieber ein Bier trinken und ich in’s Kino gehen will. Da ist erstmal gar kein ‘Wettstreit’ – es sei denn, mit dem eigenen inneren Schweinehund.
“Dies kann natürlich auch in Kooperation entstehen, es ist aber der Wettbewerb an sich, den ich meine. Wenn es zwei Hersteller von Autos gibt, ist der Wettbewerb das beste Motiv, um seine ganze Energie darin zu investieren, ein besseres Auto als der Gegner zu bauen.”
Das Auto ist ein gutes Beispiel denke ich. Denn ein Problem dieses Systems ist es ja, dass das bessere Auto nicht Sinn und Zweck der Veranstaltung ist, sondern immer nur das Mittel. Und so sehen diese fahrenden Dinosaurier – größer schneller glänzender – denn auch aus. Ihr Ziel ist nicht die möglichst effektive und sinnvolle Beförderung von A nach B, sondern ihr Ziel ist eine Köderfunktion um Geld und Marktanteile. Dabei befördern diese Dinger alles mögliche, und nur nebenbei die Beförderung selbst. Und noch ein anderer grundlegender Nachteil des ‘Marktes’ kann am Auto gut verdeutlicht werden: in der Beziehung zwischen Käufer und Verkäufer, und nichts anderes ist ‘Markt’, kommt die grundsätzliche Frage nach der besten Form, Mobilität zu organisieren, gar nicht zur Sprache. Die Frage, ob nicht ein gut ausgebautes öffentliches System (bis runter zum Taxi meinetwegen) sowohl für die Gesellschaft als auch für das Individuum die bessere Lösung sein könnte, kommt schlicht nicht vor. Stattdessen gestalten wir ‘ungefragt’ und als ‘Sachzwang’ aus dieser ‘Zweierbeziehung’ unsere Umgebung nach den Maßgaben des motorisierten Individualverkehrs – und leiden selbst nicht wenig darunter, von ‘Umwelt’ udgl mal ganz abgesehen (wobei ‘Umwelt’ sich ja auch wieder nur auf den Menschen und letztlich den Einzelnen bezieht).
“Das geht im Prinzip auch ganz fair, ohne Ellenbogen, schmutzige Tricks und der Ausbeutung von irgendjemanden.”
Aber das geht eben nie mit, sondern immer nur gegen die Spielregeln des kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Systems. Die ‘laden’ zum genauen Gegenteil ein – zu eben dem, was wir heute haben und beklagen.
@Spiegelfechter.
Das ist zum einen idealisiert und zum anderen recht unscharf betrachtet. Möglicherweise bedingt das eine das andere.
“Wenn es zwei Hersteller von Autos gibt, ist der Wettbewerb das beste Motiv, um seine ganze Energie darin zu investieren, ein besseres Auto als der Gegner zu bauen. Das geht im Prinzip auch ganz fair, ohne Ellenbogen, schmutzige Tricks und der Ausbeutung von irgendjemanden.”
Der Beginn der Fragestellung ist, “Was ist das bessere Auto?” Die Beantwortung dieser Frage korrespondiert sofort mit dem angesprochenen Marktsegment und dessen Käuferschicht. “Was hält die für ein besseres Auto?” Falls diese “bessere Auto” für eine Käuferschicht ist, die gerne “mit ausgefahrenem Ellenbogen lebt und _fährt_, gewinnt man diese mit Attitüden wie “Fairness”, “Rücksicht” u.d.G.m.? Selbst ein Käuferschicht, die im Fokus praktische Erwägung sieht, mag durchaus ein Auto als “besser” empfinden, mit dem man sich wehren kann und so freut man sich über ein wenig “Ellenbogen” zur Selbstverteidigung oder zum Spielen.
Zum Wettbewerb gehört eben, das mag man bedauern oder auch nicht, nicht nur das Produkt als Objekt ohne Wertung und Emotion, sondern dazu gehört immer auch Emotion, die durch reale und/oder angedichtete Wertigkeiten aus einem Objekt ein Subjekt macht. Damit verbunden steht immer auch im Hintergrund der Wert Authentizität. Es mussen passen. Das Objekt mit seinen technischen Daten, die Emotionen die es weckt, das Marketing, dass es zusammen fügt, und die Personen die all das, was das Produkt bietet auszuleben bereit sind und auch wollen.
In dem Kontext ist das “Bessere” stets mit “Ellenbogen” behaftet, weil es nicht per se das “Bessere” ist sonder per Durchsetzungsfähigkeit, die sich täglich neu beweissen läßt alleine mit der Kraft eines Fusses. Das “bessere Auto” ist heute ein Fahrzeug das maximale Sicherheit für sich selber bietet bei gleichzeitig höchster Durchsetzungskraft gegen andere.
Zufall?
Nice to meet you, misterL :-)
Hallo Peinhart – eine Name der mich immer wieder erfreut. :-)
@70 Peinhart
Das muß es ja auch nicht. Es geht darum, knappe Güter zu erlangen, bei denen die Nachfrage größer ist, als das Angebot. Wenn man mal Dein sehr idealisierendes und unrealistisches Beispiel herauslässt, dass man dann halt ein anderes Gut nimmt, entsteht eine natürliche Konkurrenz. Ich habe einen schönes Bild gemalt, dass zwei Menschen haben wollen. Man kann es zuteilen oder in freier Konkurrenz (aka Markt) an den meistbietenden verkaufen. Die beiden Bietenden stehen zwar in Konkurrenz, müssen sich aber keinesfalls “mit Ellenbogen” oder unlauteren Mitteln einen Wettbewerbsvorteil “erlämpfen”.
Das ist ja schön für Dich (ich brauche das auch nicht), aber es gibt mehr Menschen, die so etwas wollen, als es Angebote gibt.
Wenn dies denn der Wunsch der Menschen ist. Menschen sind halt nicht rational und effektiv sondern emotional. Das meine ich auch mit meinem ewigen Reden vom Menschenbild. Ich fahre übrigens einen Smart ;-)
Rational hast Du natürlich absolut recht. Aber gerade der Markt kann hier ja korrigeren. Ich biete günstigen und guten ÖPNV an und lasse das Benzin 5 Euro kosten. Jeder hat eine persönliche Abwägung, wie er sein begrenztes Geld einsetzt und wer z.B. nicht auf seinen Urlaub verzichten will, verkauft sein “unvernünftiges” Auto. Das Problem ist nur – die Menschen wollen so etwas gar nicht, sie wollen nicht vernünftig sein und nicht zur Vernunft gezwungen werden.
@71 misterL
Das magst Du so sehen, ich sehe es anders. Warum gibt es Kleinwagen, Kabrios, “Knutschkugeln”, Kombis etc. pp..
Es gibt natürlich den Typ “Ellenbogen” in unserer Gesellschaft und wenn man ihn durch den dicken Mercedes oder den spritschluckenden SUV erkennen kann, so weiß man wenigstens wo man dran ist ;-)
Den von Dir konstruierten Zwang, dass ein Produkt die “niedersten” Instinkte des Marktes erfüllen muss, sehe ich keinesfalls.
Ja, weil die Eliten auch selber bestimmt haben, was kriminell ist.
Tun sie’s immer noch.
Mir ging’s ja darum, dass die Vorstellung davon, was ehrhaft sei, befindet sich im ständigen Wandel und ist milieuspezifisch. Die Elite mit ihrer Menagerie lebt in ihrer eigenen Realität. Und wenn sie an Rand des Gesetzes stoßt, so wird es versucht, diesen Rand zu verschieben.
War ja nicht ganz ernst gemeint. Macht korrumpiert …
Besser wäre es für jeglichen Machtzugewinn eine Art gesellschaftliche negative Rückkoppelung einzubauen, so das es wirklich viele souveräne Handlungssubjekte gäbe. Das ist aber z.Z. absolut unrealistisch.
Keinesfalls. Moralisch und gewissenhaft handelnde Personen haben einen Nachteil in diesem System. Das Problem liegt nicht bei Menschen, sondern im System http://www.hfv-speyer.de/vonArnim/system.htm
Ich weiß, das ist wiederum ein Huhn/Ei-Problem, aber mit der Zeit korrumpieren alle Machtsysteme, egal wie ***isch die waren.
Was denkst du, gäbe es in 50-70.rn eine soziale Marktwirtschaft, wenn es solche Katastrophe wie 2WK nicht gegeben hätte?
Es muss etwas ganz übles mit dem System passieren, damit es zu positiven Veränderungen empfindlich wird. Aber schon nach kurzer Zeit kehren die Ratten zurück und breiten sich wieder aus.
@Spiegelfechter: “Wenn man mal Dein sehr idealisierendes und unrealistisches Beispiel herauslässt, dass man dann halt ein anderes Gut nimmt, entsteht eine natürliche Konkurrenz. Ich habe einen schönes Bild gemalt, dass zwei Menschen haben wollen. Man kann es zuteilen oder in freier Konkurrenz (aka Markt) an den meistbietenden verkaufen.”
Wer bitte idealisiert hier und bringt unrealistische Beispiele? Die meisten Güter sind eben keinesfalls knapp oder gar Unikate. Du konstruierst eine Ausnahmesituation und willst sie als Normalfall verstanden wissen. Wir haben aber hier und jetzt schon überquellende Regale und gleichzeitig einen Arbeitskräfte- und damit Produktivitätsüberschuss, der in Millionen zählt. Die Knappheit, die den ‘Markt’ erst möglich macht, ist künstlich hergestellt – um des Marktes willen.
Mönsch, du und deine Fremdwörter http://de.wikipedia.org/wiki/Kompetitiv
Im Bezug auf Menschen würde es bedeuten konkurrierend, antagonistisch, entgegenwirkend, … Aug um Aug, oder besser zwei ;)
SCNR
@Spiegelfechter (75)
Ich denke, Du hast am Kern vorbei getroffen. Der Kern ist zunächst einmal die Antwort auf die Frage “Was ist das “Bessere”?
Das “Bessere” ist zunächst einmal ein skalarer Begriff, der Wertigkeiten/Werte wertet. Also aus sich selbst heraus kein Wert ist. Die Werte, die damit umschrieben sind definiert eine Gesellschaft mitsamt ihren Produkten und den Umgang damit und ihrem streben danach, sie zu bekommen/zu leben.
Jeder Wettbewerb um Produkte und Umgangsformen wird damit ausdrücklich durch diese Ziele bestimmt und nicht durch versuchesweise objektiven Definitionen auf die dann per gut, besser, am Besten weiter gewertet werden.
Von daher dient Wettbewerb letzlich neben der möglichen Optimierung der Produkte auch der Optimierung des Nutzens der Produkt, der Umgangsformen mit den Produkten und bezogen auf das Selbstverständins das mit den Produkten beworben wird auch der Optimierung des jeweiligen Selbstverständnis.
Bei einem Stück Seife geht es kaum mehr um einen Qualitätssprung geht, sondern nur um eine andere Marktverteilung eines Produktes aus dem möglicherweise selben Konzern. Es geht eben nicht um das “Bessere” am Markt, sondern um die “Bessere” Stellung im Markt. Es geht darum sein Revier zu schützen. Nicht mit “besseren” Produkten, sondern mit “besseren” Assosziationen zum Produkt. Assosziationen sind letzlich wieder etwas völlig subjektives. Man braucht Emotionen und Personen, die diese subjektiven Zugänge zum Kunden öffnen. Den Wettbewerb gewinnt nicht das Produkt, sondern der Zugang zum Produkt oder zur Marke. Wenn der Hersteller A ein Fahrzeug nicht liefern kann um einen Zugang X zu bedienen wohl aber Hersteller B. Dann wird Hersteller A bestrebt sein ein Produkt zu liefern, das diesen Wunsch erfüllt. Das Produkt selbst muss dann selbstverständlich alles “Besser” können als das Produkt von Hersteller B. Aber nicht etwa deshalb, weil der Wettberwerb nach “Besserem” strebte, sondern weil die Optimierung diverser Handlungsebenen danach verlangte es dem Hersteller B zu zeigen das Hersteller A das “Besser” kann und die verlangende Kundschaft von Hersteller A nun wieder mithalten kann oder “besser” wegfahren kann. Ob SUV, Luxussportler oder Premiumlimusine -
ich bewege mich bei diesem Beispiel im Premiumsegment. Automatisch bewege ich mich in der Ebene der Handlungs- und Motivationstränge genau der Leistungselite, die Vorbildfunktion ausführt bzw. ausführen soll.
Der Wettbewerb um das “Bessere” resultiert eben in Realität auch in der Optimierung negativer Werte für die Gesamtgesellschaft. Dort leider genau bei einem Kreis an Personal, für die das Gegenteil gelten sollte.
@Peinhart
Anscheinend herrscht jetzt die komplette semantische Verwirrung, da Du mit einem kecken Handstreich die Existenz von Märkten negiert und Du Volkswirtschaftslehre mal fix überflüssig gemacht hast ;-)
Eine Gesellschaft, deren höchstes Primat, der Zinit des Strebens, sein Sein in einem dinglichen Gegenstand zu finden hofft, ist krank. Das dafür hunderte Milliarden Euro weltweit ausgegeben werden, um diese Illusion überhaupt verkaufen zu können, um diesen Zenit als leuchtendes Ziel den Menschen schmackhaft zu machen, verdreht bewusst die Natur des Menschen, die keineswegs der historischen Zustandsbeschreibung eines Hobbes gleicht.
Das ist die große Lüge und deren einziges Argument aller Kapitalverfechter und anbeter und, dieses , von den Götzen, verkaufte Menschenbild Jens, ist uralt. Es wird immer wieder gefüttert und schau Dir doch an, wie die bürgerlichen Eliten zittern: Sie nehmen genau wahr, dass trotz Dauerpropaganda über alle Medien, die Gefahr besteht, dass die Menschen dieses System ernsthaft in Frage stellen.
Was glaubst Du wohl, ist Ursache, warum das natürliche solidarische Verhalten der Menschen untereinander nicht erwünscht und gefördert, im Gegenteil, es verdammt und ausradiert wird, warum die Menschen direkt in persönlichen Paralellwelten leben (Arbeit und Privat) und warum der Kampf Aller gegen Alle so teuer verkauft wird?
Das wird übrigens noch viel viel mehr zunehmen. Die ökonomische Krise macht es vor.
@79 misterL
Das mag für einige wenige Konsumprodukte stimmen, für die Gesamtwirtschaft kann man dies keinesfalls sagen. Wenn ich beispielsweise Kugellager, die eine bestimmte Qualitätsstufe erfüllen sollen, verkaufe, so ist das erste Kriterium für den Einkäufer der Preis. Bei Produkten, die schlecht per Marketing aufgewertet werden können, spielt neben dem Preis die Qualität eine Rolle – jeder, der mal einen Wochenmarkt besucht hat, weiß wovon ich rede. Es geht nun einmal nicht damit das Volk mit Kartoffeln zu versorgen, sondern die Kartoffeln anzubieten, die das beste Preis-/Leistungsverhältnis haben. Auch “vernünftige” Faktoren spielen hier eine Rolle. Wenn ich Kartoffeln aus Bio-Anbau kaufe, zahle ich freiwillig mehr, da ich die nachhaltige Produktionsform gutheiße.
In einer hoch produktiven, hoch rationalisierten Gesellschaft ist auch etwas anderes schwer möglich. Das ist so wie bei Briefträgern und dem Mindestlohn. Wenn ein Briefträger eine Strasse abgeht, so kann es nicht effektiv sein, wenn es drei Konkurrenten gibt und dann vier Breifträger diese Strasse mit einem Säckel abgehen, dass nur zu 1/4 gefüllt ist. Wenn diese Konkurrenz funktionieren würde, ohne das dies zu Lasten der Briefträger geht, so wäre das ja in Ordnung, da eine bestimmter Leistung vier Menschen in Lohn un Brot halten könnte, die ansonsten nur einen versorgt. Eine rein rationale Versorgungswirtschaft ohne Konkurrenz auf dem Markt wäre natürlich möglich (die DDR hat es vorgemacht), nur wären dann grob geschätzt nur noch 20% aller Menschn im arbeitsfähigen Alter notwendig, um diese Produktion und Verteilung zu gewährleisten. Die Alternative wäre es, alle Computer, die Robotik, Abfüllmaschinen etc. pp. zu verbieten – ob das so sinnvoll ist?
Ganz richtig, dies ist natürlich weder rational noch effektiv. Für den Wunsch Seife in zehn veschiednen Duftvarianten kaufen zu können, bezahlt der Konsument für das Produkt “Seife” an sich, einen hohen Aufpreis. Würde eine Standardseife produziert, die 100% des Marktes abdeckt, so könnte diese zu einem wesentlich günstigeren Preis angeobten werden. Aber gleichzeitig würden vielleicht nur noch 25% der Leute, die momentan in der “Seifenherstellung” und im “Seifenvertrieb” arbeiten, eine Verwendung haben.
@All:
Vermutlich kennt ihr alle schon den Film “Der grosse Aussverkauf”.
Aber für die welche davon nicht wussten hier der Link:
http://www.dergrosseausverkauf.de/frameset.html
Gruß
@Michale Kostic
Leider “noch” nicht – ich hoffe der Esellink ist ok und nicht wieder mal ein …. ;-)
Sorry, den check i net…
Sonntag, steh auf Schlauch, begriffsstutz :-)
@Michael Kostic
War auch etwas zuammenhangslos. Ich habe den Filmtitel bei eMule in die Suche eingegeben und lade gerade eben eine Datei heruner, von der ich hoffe, dass es der besagte Film ist und nicht ein Film, in dem Männer sich ganz doll lieb haben, wie es bei eMule-Suchen häufiger der Fall ist ;-)
Klick, ratter, PING
aahhhh….
;-)
Das Beispiel mit der Seife lässt sich weiterspinnen, auch auf andere elementare Bedürfnisse, die in einer Marktwirtschaft zu höheren Kosten, aber dadurch individuell(er) gedeckt werden. Man vergleiche den Wohnungsbau hier und im Ostblock (oder Pläne für das Einheitshaus im Dritten Reich). Im Zuge der Ressourcenersparnis durch Vereinheitlichung wurde der Wohnblock von Wladiwostok bis Ostberlin quasi identisch konstruiert, auch im Nazireich wäre es nach Ansicht der Beamten viel einfacher gewesen, wenn auf die Dauer alle Häuser identisch gefertigt worden wären. Dennoch scheint sich die vermeintliche “Ressourcenverschwendung”, wie sie ein marktwirtschaftliches System produziert, insgesamt höheren Wohlstand zu produzieren.
Ein Schäuble würde sich sicher über den Einheitscomputer samt staatlichem Bundespost-Einheitsinternetprovider freuen, denn es ist doch ineffizient, wenn Telekom, Arcor und Alice eigene Kabel durch die Kabelschächte jagen und sich mit riesigem Werbeaufwand Kunden gegenseitig wegkonkurrieren wollen. ;) Vielfalt ist auch Freiheit.
Jens spricht mit der Post bzw. den Briefträgern ein interessantes Phänomen an. Mit den sich ändernden technischen und gesellschaftlichen Möglichkeiten wandeln sich die natürlichen Monopole, die man u.U. als Staatsaufgabe betrachten kann, bzw. deren Tätigkeit effizienter in staatlicher Hand durchgeführt werden können. Im Fall der Briefträger erscheint die Argumentation von Jens schlüssig, weitet man das allerdings auf die Paket- und Kurierdienste aus, so stellt man fest, dass diese schon längere Zeit als scheinbar effiziente Konkurrenz zur Post arbeiten können, obwohl hier verschiedene Anbieter konkurrieren.
Fs schrieb: Das Beispiel mit der Seife lässt sich weiterspinnen, auch auf andere elementare Bedürfnisse, die in einer Marktwirtschaft zu höheren Kosten, aber dadurch individuell(er) gedeckt werden. Man vergleiche den Wohnungsbau hier und im Ostblock (oder Pläne für das Einheitshaus im Dritten Reich). Im Zuge der Ressourcenersparnis durch Vereinheitlichung wurde der Wohnblock von Wladiwostok bis Ostberlin quasi identisch konstruiert, auch im Nazireich wäre es nach Ansicht der Beamten viel einfacher gewesen, wenn auf die Dauer alle Häuser identisch gefertigt worden wären. Dennoch scheint sich die vermeintliche ?Ressourcenverschwendung?, wie sie ein marktwirtschaftliches System produziert, insgesamt höheren Wohlstand zu produzieren. ”
>>historischer Unsinn: Wenn Du dich mit dem Wohnungsbau im allgemeinen und dem des Ostblocks und Westblocks im besonderen mal wirklich historisch beschäftigen würdest, so würdest du feststellen:
1) Historisch war eine andere Bauweise finanziell nicht möglich (Kriegskosten, Cocomlisten, Rüstungkosten, kalter Krieg mit permanenter Kriegsdrohung sowieso die Reparationszahlung (Wer hat da wohl was bezahlt und wiederaufgebaut? und der Wiederaufbau eines völlig zerstören Landes wie Russland) und die Kriegsflüchtlinge, die Wohnungsfrage an sich, bedürfte einer sofortigen Lösung.
2) Die Bauweise unterschied sich im übrigen, von den im Westblock gebauten Platten keineswegs und diese galten zu diesem Zeitpunkt als moderner Baustil.
Deine Kritik ist also völlig ohne Substanz.
Sehr guter Artikel, dankeschön!
du hast die freiwirtschaft missverstanden :(
sie ist keineswegs eine träumerei von kommunistisch parasitärer guthaftigkeit.
soweit, so gut. übrigens die ‘freie’ marktwirtschaft würde ich präzisieren, die wir allerdings derzeit keinesfalls haben.
die freiwirtschaftler sind keineswegs selbstlos, denn sie denken dabei – wie jetzt auch – nur an sich und ihr wohl, welches durch das benutzen ihrer eigenen tausch-währung erst ermöglicht wird. es geht nicht mehr darum, ein tauschmittel als schatzmittel zu horten und über reelle güter zu stellen, sondern darum, das tauschmittel zu benutzen und so an die reellen güter zu gelangen, um den eigenen wohlstand zu steigern. dass das tauschmittel dann jeweils mit der eigenen leistung gedeckt und dezentral emittiert wird, sollte ebenfalls nicht vergessen werden.
wie ist denn der mensch deiner meinung nach? das klingt so, als wäre der mensch ein grundböses übel und dem mensch ein wolf. welch calvinistisch-kapitalistische denke der mangelwirtschaft, wie von peinhard bereits angesprochen.
du verwechselst hier knallhart kommunistische ideale mit der freiwirtschaft oder scheinst sie irgendwie durcheinanderzuhauen. es wird sich auch in der freiwirtschaft marktwirtschaftlich nach angebot & nachfrage richten.
freiwirtschaftlich-ähnliche finanzsysteme gab es bereits mehrfach in der geschichte. sie fußt prinzipiell darauf, dass guthabenzinsen unter den urzins absinken können und damit kein wirtschaftswachstumszwang entsteht, womit auch die mangelwirtschaft nicht mehr zwangsweise notwendig ist. z.b. brakteaten oder eiserne münzen, die oxidierten, schemel usw. einziger unterschied zur freiwirtschaft ist die emittierung, die nicht durch den staat, sondern dezentral erfolgt. einige geschichtliche beispiele.
dann haben genau diese vielen, so wie du, die freiwirtschaft in ihrer basis nicht verstanden. lieber unterstützen ‘viele’ weiterhin ein system, welches systeminherent kollabieren muss (es gibt kein unendliches wachstum) und fragen sich dann, warum kriege ausbrechen, dialektik betrieben wird und der mensch von grund auf böse ist.
@all,
schade, haben wir uns doch soooo schön über die pösen Menetscher aufgeregt, über die Zumwinkels und seine Freunde – jetzt scheint sich heraus zu stellen, das bis zu tausend Menschen, darunter auch Künstler (wie Freddy Quinn [900.000 ?]), Sportler (wie Paul Schokemöle [viele Mio, er soll alleine 20 Mio. ? Strafe gezahlt haben!]), Vater-Manager (wie Peter Graf [6 Mio. ?]), bekannte Figuren wie Boris Becker (1,2 Mio. ?) und der kleine KMU-Inhaber – hier von uns, aus’m Ort -, feste Steuern hinterzogen haben! Pfui! Bei ca. 1.000 Menschen und ca. 3,4 Mrd. ? Gesamtsumme macht das 3,4 Mio. ? pro Nase. Pfui! Diese … diese … Menschen! Halunken! … wie Du und ich?
Jens, gib’ uns ‘n neuen Aufreger, dies’mal aber ‘nen richtigen. Lass’ uns wieder den Koch verhauen, ja?
Beste Grüße
Vogel
PS.: Auch “Vater Staat” scheint Steuerhinterziehung als Volkssport einzuordnen! Wie sonst ist zu erklären, dass das Vergehen bei Selbstanzeige – einzigartig unter den entwickelten Rechtsstaaten – bei Selbstanzeige straffrei bleibt? “Vater Staat” will nur die Kohle haben, der Rest ist ihm egal! Das schreit ja geradezu nach ungeheurerer moralischer Dimension, nach Gerechtigkeit, Vorbild und all’ dem anderen Spökes!
Au ja Vögelchen hier in Deutschland gibt es nur Menschen, die über Millionen verfügen, die sie überallhin verschieben. Diese Leistungsparasiten muss man natürlich verteidigen. Ich wäre da für ne Verteidigung in den Steueroasen und öffentlich auf dem elektrischen Stuhl. Das Probelm Steuerhinterziehung hätte sich ganz schnell erledigt. (Zynismus purä)
Andere behaupteten natürlich, die 10 Millionen Überflüssigen in Deutschland, die über keine Millionen verfügen, sind genau die Größenordnung, die Deutschland braucht, um das System zu kippen.
Tja, wer nen Vogel hat, braucht wirklich keine Lieder selbst anstimmen.
@Spiegelfechter (82)
Du springst nicht nur zu kurz, sondern diesmal auch m.E. in falsche Richtung. Dein Kugellager kommt in keiner Produktwerbung mehr vor, selbst wenn es besser sein sollte. Schau Dir aktuell die Mazda 2 Werbung an. Erkennst Du darin den Wettbewerb ums “bessere” Produkt in einem Aspekt, der in der Tat sinnvoll ist (ein leichteres Fahrzeug zu bauen statt immer schwerere zu werden)?
Bei der Seife geht es längst nicht mehr um Seife, sondern darum dass sich jedes Jahr aufs neue 20-30 jährige Modelle als Trendsetter irgendeine neue AntiFaltenCreme irgendwo hin schmieren mit ganz neuen, noch besseren Wirkstoffen, die es vorher nie gegeben hat.
Die DDR als Versorgunsgmodell habe ich nie im Gepäck dabei, wenn es darum geht m.E. Deine Idealvorstellung von Wettbewerb ein wenig ins Wanken zu bringen.
Es geht um m.E. Deine Unterbewertung der Lemminge, die Lemmingeprodukte und Lemmingebewusstsein ganz einfach für ihr Lemmingecredo benötigen. Das “Wir” der Lemminge ist ein ganz wesentlicher Baustein im Wettbewerb um faktisch nichts. Das “Bessere” als Kunstprodukt und/oder die tausenstel Sekunde schneller an der Motordrosselung als Definition für das “Bessere” ist letztlich der Wettbewerb um nichts und dennoch elementar für einen an sich alles bietenden Markt.
Ohne der Inszenierung des “Besseren” (hin und wieder gibt es da schon real) wäre der Markt, das ihn tragende System und die ihn tragenden Persönlichkeiten überflüssig, ein Fehler, masslos überzahlt.
Das “Infame” an der Geschichte (Dein Ausgangspunkt) ist, das sie nicht neu ist, das sich parallel an anderen Standorten jederzeit wiederholt, das sie nicht aufhören wird und das niemand die Sinnfragen stellt.
Zumwinkel gibt dem Ganzen nun ein Gesicht, einen Bezugspunkt. Ein paar hundert andere haben aktuell die Option sich im Hintergrund aus der Öffentlichkeit zu stellen. Das Thema ist an sich schon Geschichte. Das ist der tatsächliche Skandal.
@COPOKA(#76),
eigentlich bin ich mit dem Thema “Radiert …” fertig. Hab’ noch ‘mal drübergelesen und muss bei Dir noch’mal nachfragen:
Das ist ja alles richtig und trifft auf den Rest der Bevölkerung genauso zu, oder? Hat nicht jede Schicht ihr eigenes Milieu und ihre eigene Moral? Ihre eigene Realität? Versucht sie nicht die Ränder der spezifischen Horizonte laufend neu zu bestimmen (“zu verschieben”)? Jeder nutzt die Instrumente, die ihm zur Verfügung stehen: Der eine hinterzieht Steuern, der andere besorgt etwas günstig, der Dritte arbeitet “nebenbei” und wiederum andere fragen: “Geht’s auch ohne Rechnung?” Irgend’was geht immer und wird immer genutzt. So sinn se halt, de Minsche! ;)
Beste Grüße
Vogel
@name
Auch wenn es doch vom Thema wegführt: Habe ich in meinem Kommentar dem Plattenbau oder staatlicher Monopolisierung durchweg die Existenzberechtigung abgesprochen? Eher nein. In besonderen Situationen kann die Ressourcen- und Zeitersparnis durch die Blockbauweise ja durchaus angemessen sein. Nach dem Krieg gab es hier ja auch planwirtschaftliche Elemente und für die, zumeist linke, architektonische Avantgarde waren Plattenbausiedlungen auch später noch durchaus ein ideologiekonformes Bauvorhaben. Auch dadurch waren diese Projekte modern, also zeitgemäß, aber eben auch Ausdruck einer, meiner Meinung nach falschen, Gesellschaftsauffassung. Für die Zeit nach dem Krieg war die durchorganisierte und durchaus moderne Bauweise also aktuell, auf Dauer ist die daraus resultierende Umgebung aber menschenfeindlich und sicherlich menschenfeindlicher als die Einheitsseife ;) Als Alternative gegenüber keiner Wohnung würde ich auch in den Plattenbau ziehen (ich habe im ehemaligen Ostblock mehrfach in einem solchen gewohnt), letztendlich würde ich aber immer die Individuallösung bevorzugen, auch wenn sie weniger Komfort oder höhere Kosten bedeutete. Diese Wahl lässt einem aber eher die Marktwirtschaft, weil sie eben, trotz vermeintlicher Ressourcenverschwendung (20 Arten Seife, 1 Mio. Arten sein Haus zu bauen) höheren Wohlstand erzeugt, der diese individuelle Wahlfreiheit für größere Teile der Gesellschaft erreichbar macht. Wer am Wochenende in Moskau mal Metro gefahren ist, und die Massen auf den Weg zur und von der Datscha gesehen hat, wo in Eigenregie Lebensmittel angebaut werden, sieht, was die menschengemäßere Bau- und Wirtschaftsordnung ist.
Lieber Spiegelfechter,
die kleine Illustration da oben rechts ist ganz süperb. Fall du die auch in einem größren Format bereitstellst, könnte man sich kleine Flyerchen damit ausdrucken und unauffällig unters Volk bringen. Eine knappe und prägnante Form der Aufklärung, die viele lange reden und Texte ersparen kann.
Der Hinweis, dass Zumwinkel ja überwiegend von Steuergeldern lebe, beinhaltet die Konsequenz, allen Empfänger derselben einfach einen Betrag zu streichen und ihre Einkommen dann steuerfrei zu stellen. Eine nicht unbeträchtliche Rationalisierung im Steuerwesen. Das Problem wird aber leider sein, dass die so mit geringeren Bruttoeinkommen Bedachten schon wieder nicht zufrieden sein werden, weil andere an anderer Stelle mehr verdienen (und den rest nach Liechtnstein bringen.) Ab einer gewissen Menge spielt für viel zu viele der Gebrauchswert des Geldes halt keine Rolle mehr, nur der Nominalwert zählt. Was nebenbei eine Fundamentalkritik an deiner These ist, Markt und Tauschmittel Geld seien in einer gegebenen Gesellschaft das einzig sinnvolle Allokationsmittel. In einer gegebenen Gesellschaft verliert Geld – zumindest bei einem Geldsystem wie zur Zeit – in nicht unwesentlichen Bereichen sehr rasch seinen Charakter als Tauschmittel; und dann ist die Grundlage des Allokationssystems hinüber.
Du vermutest, dass Zumwinkel & Co. die Gesetze der Sterblichen als für sie obsolet ansehen. Sehr richtig: Und sie ersetzen sie duch Marktgesetze und halten die Gier nach immer höheren Nominalwerten am Schluss ihrer (internen und informellen) Vermögensaufstellung für das übergeordnete Gesetz der Natur. Leider führt auch deine Idee von Wirtschaft Gesellschaft immer wieder unausweichlich zu genau diesem Zustand, obwohl du die Konsequenz erfreulicherweise ablehnst. Aber vielleicht gelingt es dir ja, die Zügel zu erfinden, die diese kausallogische Notwendigkeit (die in ihrer Kürze leider zwingend scheint, d. h. ich sehe hier wenig zwischengeschaltete Argumentation, an der man drehen könnte) zufriedenstellend unterbindet. Würde mich freuen.
Du kritisierst, dass Zumwinkel und Co die clevere Umgehung von Gesetzen als Handlungsoption ansehen. Nun, es IST IMMER ein Handlungsoption. In einer Wettbewerbssituation sogar eine nowendige, der Profisport macht es vor. Kaum ein ernst zu nehmender Hobyfußballer, der im Wettbewerb – und sei es nur um Tabellenplätze – ein Foul mit körperlichen Schmerzen des Gegners regelwidrig nicht zur notwendigen spielerischen Ausstattung zählt. Aber genau hier hinkt der Vergleich: Die Umgehung macht nur Sinn in einer Konkurrenzsituation (die man sich auf dem Boden einer irgendwie naturgesetzlich menschlichen Wirtschaftstheorie – Hobbes – nur zu gern immer wieder selbst und anderen einredetI). Unter der Bedingung, dass man gemeinsam in einer Gesellschaft leben will, ist die Umgehung aber idiotisch. Wie sich dann an nicht wettbewerbsorientierten Stadtpark-Freizeitfußballspielen zeigt. Da lässt man den Gegner dann lieber ein Tor machen, als ihm das Knie zu zertreten. Die Konkurrenzideologie verneint implizit Sinn und Möglichkeit sozalen Gemeinsinns. Die Fairness des Stadtparks wird in der Wirtschaft als Gutmenschentum verlacht: “Es geht doch um Gewinn, und jeder will den größten, das ist die menschliche Natur! Haha, das nächste Mal bescheißt du eben mich!” So geht es doch leider überwiegend zu im Wirtschaftsleben, und zwar nicht systemwidrig, sondern systemnotwendig. Ab einer gewissen Fallhöhe ist das dem Einzelnen dann aber egal, wenn er die Konsequenzen nie mehr existenziell zu spüren bekommt. Ein Grund mehr gegen eine Gesellschaftsfunktion, die notwendig zu große soziale und wirtschaftliche Unterschiede erzeugt und somit die Gesellschaft sprengt. Nach unten dürfen Einkommen beliebig offen sein, ja müssen es sogar, alles andere wäre unsozial (wenn man den Vertretern der Wirtschaftsverbände glaubt). Schließlich müssen sie ja auch nach oben beliebig offen sein, alles andere würde der herrschenden Wirtschaftsideologie widersprechen. Und für “die unten” muss ja das gleiche Recht gelten wie für “die oben” (kurze sarkastische Abschweifung)
“Wie kann eine komplexe Gesellschaft funktionieren, deren Eliten die Bodenhaftung verloren haben?” fragst du. So kann nur einer fragen, der nicht an die Allmacht des freien Marktes glaubt, welcher doch angeblich alles regelt. (Wobei nicht nur in Sachen Rauchen/Nichtrauchen dieses Denken dann doch wieder beim Spiegelfechter durchscheint. Es gibt halt kein richtiges Leben im falschen … ; bzw. mir scheint, du glaubst deinen eigenen Erkenntnisse nicht so recht?)
Du schreibst: “Natürlich ist es von der Staatsanwaltschaft nicht eben fair, Journalisten zum Ort einer ?geheimen? Durchsuchungsaktion vorzubestellen.” Nein? Man stelle sich, vor, das Ganze wäre im Geheimen abgelaufen. Sehr rasch, innerhalb weniger Viertelstunden, wäre es wegen der politschen Konsequenzen doch ans Tageslicht gekommen und die Gerüchte wären ins Kraut geschossen. Es war m. E. klug, mit der Sache auf diese Weise prominent an die Öffentlichkeit zu gehen, so ist die Sache von vornherein öffentlich (und die Aufmerksamkeit bleibt von den weiteren mehreren hundert Stuerfüchtlingen abgelenkt, von denn sicher viele ihr Recht auf Schutz vor Pressehaien nicht in der Weise handhaben könnten, wie das Herr Zumwinkel kann). Es gibt Hoffnung, dass es in Finanzverwaltung und Justiz noch Beamte gibt, die sich in dieser an solche Fälle wagen.
Man muss bei allem auch sagen: Herr Zumwinkel wird in jedem Falle weich und nicht all zu tief fallen. Seine Matratze ist bestens ausgestopft. Solche Polsterung erleichtert es dann eben auch, beim Fussball zu foulen. Man weiß: der Gegner darf zurücktreten, so viel er will, dass berührt einen im Sinne des Wortes nicht. Man weiß: Das “Haha, das nächste Mal trittst du eben mich” wird nie zu einer schmerzhaften Konsequenz führen. Unter solchen Bedingungen kann man die Spielregeln prima gut heißen. Dass Spiele auf Dauer so nicht funktionieren können, liegt für jeden außer McKinsey&Co auf der Hand. Das nennt man dann modern “Neiddebatte”, wenn man darauf hinweist, dass jemand Regeln verteidigt, deren negative Seiten ihn nie, aber die meisten Mitspieler betreffen.
@Spiegelfechter (Kommentar 17)
“Das glaube ich nicht, obwohl ich es auch auf einen Versuch ankommen lassen würde ;-)”
Ich auch. Der Punkt ist aber wohl, dass man außer mit extrem viel Glück gar nicht erst die Chance bekommt, so weit “hochzusteigen”. Wenn man nicht zuvor den Steigbügelhaltern signalisiert hat, dass man sich an das “dort oben” übliche niedrige Niveau anpassen kann und will. Die soziale Auslese, die derzeit mal wieder im Bildungssystem diskutiert wird, findet seine verschärfte Fortsetzung bei der Rekrutierung künftigen Elitezirkelpersonals. Das aristokratische Herrschaftsprinzip ist letztendlich auf dem Umweg des kapitalistischen Markt- und Finanzsystems wieder eingeführt worden. Notwendigerweise zusammen mit Inzucht und Dummheit (wenn auch natürlich in neuer Erscheinungsform).
@Spiegelfecht, Kommentar 67:
“Die Freiwirtschaft (wie der Kommunismus) widerpricht mE ganz einfach dem menschlichen Charakter, der nicht gut und edel, sondern kompetativ ist.”
Und wie immer, wenn bei Dualitäten die kategorische Entscheidung für eine Seite fällt, ist auch diese Entscheidung schlicht falsch, weil widersprüchlich zum Aufbau des Lebens, des Universums und des ganzen Rests. An diesen Einseitigkeiten krankt nicht nur die kommunistische, sondern auch die kapitalistische Wirtschaft – und oft deine Argumentation. Der Mensch ist nicht nur kompetativ, sondern auch gut und edel. Und vieles mehr. Ein humanes Wirtschaftssystem müsste dem Rechnung tragen. Ein System, dass Kompetitivität zum zentralen, weil “zentral menschlichen”", Fokus nimmt, muss inhuman enden, weil der Mensch eben gerade so NICHT, sondern NUR AUCH ist. Außer er redet sich seine menschliche Vielschichtigkeit in Schule, Ausbildung, Hochschule, Wissenschaft, Medien, Politik, Psychologie und nicht zuletzt Wirtschaft ständig selbst aus. Und dann staunt er, dass das Systemprobleme gibt …
(Bei der Freiwirtschaft – du meinst die FreiGELD-wirtschaft? – bin ich mir nicht so sicher, ob sie auch auf einer solchen Einseitigkeit beruht. Genauer: ich denke, sie versucht zumindest einer gewisse rVielschichtigkeit des menschlichen Handeln Rechnung zu trage, in dem Tauschmittel-Mehrhabenwollen – und somit eine zwar menschliche, aber tauschsystemwidrige Verhaltensweise – automatisch mit partiellem Verlust des Objekts der Begierde bestraft wird; ein prinzipiell schlauer Regelmechanismus, der im Leben, dem Universum und dem Rest immer wieder erstaunlich gut funktioniert. Warum nicht im Wirtschaftssystem? Im aktuellen ist das jedenfalls nicht vorgesehen [außer durch begrenzende, aber externe Rahmenbedingungen - die aber wirtschaftssystemimmanent immer nur als zu überwindende Hindernisse, nie als Systemnotwendigkeiten betrachtet werden. Mit allen hässlichen Konsequenzen.])
Nur noch eine Frage FS:
Dir ist aber schon der Frage und der Umstand bewusst, auf wessen Kosten, auf wessen Arbeitskraft, auf wessen Reichtum und wessen ungleichem Austauschverhältnis diese vermeintliche “Individualität” beruht, oder ?
Ach ja: Ja Moskau, die Metro und die Datschen sind mir “bekannt” (das gibt es Unterschiede, wie grün und rosa), aber, der heutige Anbau der Lebensmittel dort, als Form der naturellen Eigenversorgung, ist eigentlich ein Verbrechen und kein Grund zum schwärmen.
Ansonsten gilt auch gerade für Russland und Moskau: Du kannst Jahre in Russland gelebt haben, und weisst nichts von dem Land. Das sollte man nie vergessen.
Völlig OT:
86 -> 87 und dann 88:
Gröhl, ich kann nicht mehr :-). YMMD
@#93,
sag’mal, Kollege, hast Du meine #92 wirklich gelesen? Oder einfach nur so vor Dich hin sinniert?
Was Du mit Deinen Millionen machst interessiert mich weniger, frag doch Deinen Steuerberater (Tipp: Hände weg von Liechtenstein! ;) )!
Wer oder was ist ein
? Ich möchte sehr, dass Du mir das erklärst, wenn’s geht, nicht botanisch (ich steh’ nicht so auf Orchideen).
Wer verteidigt hier wen? Was ist “purä” (Zynismus purä)? Hab’ ich beides nicht verstanden. Bitte sei so nett und liefere ‘ne Übersetzung!
Hier gibt’s ne ganze Reihe von respektablen Kommentaren, hilfsweise verweise ich Dich auf die #32, 51, 57 und das PS zur #92 und das Meiste, was dazwischen steht. Ich zähl’ auf Dich und den Text, den Du noch lieferst.
Beste Grüße
Vogel
@Klml 26:
Einer der besten hier lessbaren Kommentare.
Lob auch an #97.
@Diemo Schaller (101)
“@Klml 26:
Einer der besten hier lessbaren Kommentare.”
Sicherlich ein nachdenkenswerter, aber einer schwatzhaften SMS-Generation und deren Kindern, die in einer virtuellen Scheinwelt aus virtuellem Scheingeld reales Geld erwirtschaften nicht (mehr) vermittelbar Ansatz. Die Wahrscheinlichkeit von einer viruellen Scheinregierung mit Moral in der Realität regiert zu werden ist für die Zukunft näherliegend, als die Annahme, dass dies durch reale Personen auf Basis von gemeinsam erlebten Gräuel passiert.
Siehst, vögelchen, du hältst dich für wichtig und witzig und eigentlich, biste genau das, nur mit dem Unterschied, dass Humor einem auch mal die Fresse einschlagen kann.
Also wenn Du wirklich Interesse hast, gerne mal direkt Auge in Auge eine Erklärung für Leistungsparasiten und deren Freunde direkt wahrnehmen zu wollen, gerne:
aber nicht stiften gehen, auch wenn ich nicht glaube, dass Du im Vale tudo Stil geschult bist.
Freundlichst Vögelchen ;)
@89 name
Das ist sie mE nicht, da sie im Kern genau an der Schwäche einer Verteilungswirtschaft ohne Märkte kratzt. Es gibt unterschiedlich Gebäude, die zu unterschiedlichen Kosten gebaut wurde und vor allem durch die Lage unterschiedlich attraktiv sind. Eine Wohnung neben einem Chemiebetrieb ist nun einmal weniger attraktiv, als die gleiche Wohnung mitten in der City, in einem ruhigen Vorort mit guter Verkehrsanbindung oder (wie in meinem obigen Beispiel) am See. Selbst wenn es keine Knappheit (im nicht ökonomischen Sinn) gibt, so haben die vorhandenen Wohnungen eine unterschiedliche Nachfrage. Eine Möglichkeit dies “gerecht” zu lösen, ist der Preis. Selbst in einer hypothetischen Gesellschaft, in der alle das gleiche verdienen, muß derjenige der die bessere Wohnung haben will ökonomisch abwägen und in anderen Bereichen dafür zurückstecken (z.B. könnte in diesem Beispiel der “Chemienachbar” sich einen Urlaub oder ein “schönes” Automobil leisten.
(Fast) überall, wo es für ein Produkt mehr Interessenten als Angebot gibt, ist der Markt die beste Lösung der Verteilung. Natürlich(!) gibt es da zig Ausnahmen – wer meine Artikel liest, weiß, dass ich sicher kein Marktfundamentalist bin, aber die grundsätzliche Verteilung über Märkte halte ich dennoch für die bestmögliche Lösung.
@94 misterL
Da ich (so gut wie nie) Fernsehen schaue, kenne ich diese Werbung nicht. Aber mein Ansatz war ja auch der, dass der Wirtschaftsbereich, der sich Werbung/Marketing bedient, nur ein (kleiner) Bereich ist. Der gesamte Bereich der Zulieferer oder Hersteller von Produkten, die nicht für den Endkunden bestimmt sind bzw. (Kartoffeln) nicht beworben werden, hat andere Merkmale, die meist sogar recht rational sind.
Nenne es Evolution ;-)
Wenn die Lemminge denn der Meinung sind, durch Konsum und Kunstprodukte ihr Glück zu erlangen, so bleibt mehr für “uns” über. Das ist mE eher ein Problem mangelnder Lebenskompetenz als ein Problem des Wirtschaftssystems. OK – die Leute werden dumm gehalten, das ist richtig. Aber mE wäre die Aufklärung der Konsumenten ein besserer Lösungsansatz als die Abschaffung des Marktsystems.
Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Ein System wie das unsere ist infam. Ich verteidige das System ja auch nicht.
@Spiegelfechter (105)
?Da ich (so gut wie nie) Fernsehen schaue, kenne ich diese Werbung nicht. Aber mein Ansatz war ja auch der, dass der Wirtschaftsbereich, der sich Werbung/Marketing bedient, nur ein (kleiner) Bereich ist.?
Nun, bliebe die Frage, wie man den Teil des imageträchtigen Wettbewerbs bewertet, wenn man ihn aus seinem Wahrnehmungshprizotn ausschließt?
?Wenn die Lemminge denn der Meinung sind, durch Konsum und Kunstprodukte ihr Glück zu erlangen, so bleibt mehr für ?uns? über. Das ist mE eher ein Problem mangelnder Lebenskompetenz als ein Problem des Wirtschaftssystems.?
Nein, nein. Wer wird denn die Damen und Herren Steuerhinterzieher als Leistungsträger mit dem Bewußtsein, ?wir haben bereits genug getan für den Staat vom; dass wir unser Hab und Gut vorm staatlichen Zugriff schützen ist nur legetim? als Lemmingecredo ausgrenzen?
Du machst den Sprung nicht zwischen dem beschrieben Wettbewerb (das findet man auch in Zeitschriften ;-)) und den Verhaltensweisen nicht.
Eigentlich schade. ;-)
@97 Hans P
Wenn Du Interesse hast, sag kurz bescheid und ich lade sie morgen in hoher Auflösung hoch – auf Flyerformat in 300dpi sollte ich sie eigentlich hochrechnen können, da das Quellmaterial größer ist, als meine Grafik.
Dann frage mal 90% der Bevölkerung, ob die das genau so sehen. Wenn die Upper10 nur vernünftig am Allgemeinwohl beteiligt werden, und sei es über eine 80% EkSt, wie es der Bsirske populistisch vorschlägt (dann aber auch ohne Abschreibungsmöglichkeiten), so wären diese Gehälter für mich kein Problem.
Die Züger neu zu erfinden, ist mir nicht möglich. Ich sehe ja auch das Grundproblem, dass Du (und die vielen anderen, mit denen ich mich hier zoffe ;-)) ansprichst. Nur denke ich nicht, dass man dieses Grundproblem unbedingt lösen muss, es reicht es so zu korrigieren, dass es keinen gesellschaftlichen Schaden mehr anrichtet. Dazu hätte der Gesetzgeber Möglichkeiten, die er aber nicht wahrnehmen will. Leider spielt die Struktur der EU und des Welthandels da auch eine Rolle, die es den Gesetzgeber idT schwer macht, wirkungsvoll einzuschreiten.
Das Beispiel ist keineswegs schlecht, da es auch im Sport nicht nur der Profibereich ist, sondern bei den Amateuren ebenfalls gedopt und geschummelt wird, dass sich die Balken biegen. Dennoch(!) ist es falsch zu sagen, der Sport als solcher (da er auch Konkurrenz basiert) sei moralisch falsch und gehöre abgeschafft.
Njet – auch der sportliche Vergleich im Stadtpark ist eine Konkurrenzidologie. Konkurrenz ist nicht per se asozial, das ist falsch.
Diese Umstände kritisiere ich natürlich genau so wie Du.
Natürlich glaube ich nicht an die Allmacht des freien Marktes – mich wundert es doch stark, dass manden Eindruck bekommen könnte ;-)
Das sehe ich doch genau so – aber “fair” ist es deshalb nicht.
Das ist “leider” wahr, nur gibt es auch andere Möglichkeiten, zu viel Geld zu kommen – das meinte der Kommentator auch mit dem “Selbstversuch” und ich mit der Replik.
@Spiegelfechter (107)
“Dann frage mal 90% der Bevölkerung, ob die das genau so sehen. Wenn die Upper10 nur vernünftig am Allgemeinwohl beteiligt werden, und sei es über eine 80% EkSt, wie es der Bsirske populistisch vorschlägt (dann aber auch ohne Abschreibungsmöglichkeiten), so wären diese Gehälter für mich kein Problem.”
Du weißt schon ;-) , dass sofort mit Standortflucht = Kapitalflucht gedroht wird und innerhalb der EU ein feiner Wettbewerb auch gerne mal steuerflüchtiges Kapital existiert. Lieber wenig vom Kuchen als nix. Also kneift jede Regierung vor den Upper 10% und nix passiert.
@misterL
Nun ja, ich muß ja auch nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen,um den Katholizismus bewerten zu können ;-)
@ misterL, Schwitzig, name und Peinhart
Aber mal was anders: Wie stellt Ihr Euch eigentlich ganz konkret einen Lösungsansatz vor? Bitte so konkret wie möglich.
@108 misterL
Genau so ist es und es ist zum kotzen. Aber irgendwer muß den Anfang machen und wenn “unsere Eliten” das Land verlassen … winke, winke, soll´n sie doch in Österreich oder der Schweiz den Fiskus bescheissen.
@name #103,
heissa, Du bist ja ‘n ganz Lieber ;). Meine Freunde nennen mich Donnervogel, Du darfst weiter Vögelchen sagen!
Beste Grüße
Vogel
PS.: Aber Antworten krieg’ ich doch noch? – oder willste gleich mit mir rausgehen zum v….? :)
@Spiegelfechter (109).
Am Anfang steht die umfassende Analyse. Ich denke damit sind wir im Prinzip nicht wirklich fertig. Dieser Satz drehte sich in der Aussage während des Schreibens komplett.
Dennoch kann ich a.m.S ein paar Anfangskritieren nennen.
Die Abschaffung von Neusprech. Diverse Begriffe wurden mit dem Aufkommen des Neoliberalismus und der bereitwilligen Unterstützung diverser Journalisten entwertet. Als da wäre Gerechtigkeit, Reform, “Was ist sozial”, Verantwortung, Solidarität, Wirtschafts-Ethik, “Links sein”, … Ich bemerke gerade, dass mir die Begriffe ausgehen, weil ich sie vergessen habe. Peinhart, hilf! ;-)
Die Wiederentdeckung von Wirtschafts-Ethik und statt unsäglicher Politik-Shows zur Ablenkung. Echte Streitkultur mit Themen wie: Was steht im Mittelpunkt des Wirtschaftens? Der Aktionär, der Manager, das Geld, das Nummer eins sein wollen/müssen oder der Mensch? Wir brauchen im Prinzip eine “neue” Linkskultur mit einer Elite, die die Lemminge gleich welcher Art wieder in die andere Richtung zieht. Lemminge braucht man immer, wenn es darum geht Bewegung zu erzeugen. ;-)
“Wir” müssten im Prinzip die Medien “in die Hand” bekommen (gewaltfrei versteht sich). Auch wenn Du das TV eher aus läßt, so ist es doch DER Multiplikator für Stumpfsinn, Ablenkung Teil-. und/oder Fehlinformation.
Aber das hüpft auch zu kurz.
Der Aufbruch zu meiner Zeit war die Rockmusik, waren die auslaufenden 68er war der Versuch, mehr Demokratie zu waagen. Aber die Linke Leitkultur wurde unglaubwürdig durch vieles in der sich ständig neu ergebenden Realität. An derem Ende stand der Beginn der Kohlära. Die geistig moralische Wende (Bimbesära) und an derem Ende standen Neoliberalismus, kulturell geistige Leere und das Fehlen moralischer Instanzen. Davon haben wir uns noch lange nicht erholt und in der Zwischenzeit sind die Vorbilder oder Popstarts von heute Comedian. Solange das die Helden der jungen Generation sind und diese sich gerne mit Blödeleien vom Denken und Entwickeln neuer Ziele ablenken läßt, sieht es ganz schlecht aus.
Wir wurden als Gesellschaft sehr vielschichtig, sind sicher demokratisch im Westen auch tolerant – zumindest toleranter als im Osten. Alles geht, Nichts ist mehr ein Tabu aber wirklich wertvoll ist scheinbar nichts mehr, ausser dem was wir selber machen, haben uns umgibt. Die deutsche Gesellschaft ist ein Meer von Insel geworden, dass nur noch wenig verbindet oder zu verbinden scheint. Wir sind in Europa, der Welt (wobei dies i.d.R Amerika, Australien oder Kanada meint) zu hause. Uns wird nahe gebracht mal eben in NY ein Museum zu besuchen, um den Horizont zu erweitert aber in der eigenen Strasse erleben wir die Schliessung eines Kindergartens oder das Einstellen einer Buslinie nicht. Was Cross-Border-Leasing ist/war wissen wir eher nicht und das damit marode Stadtkassen z.B. Buslinien verkauft haben.
Gelebte Globaliserung entwurzelt. Nicht nur Manager. Wir interessieren einander nicht. Wie soll ein Lösungsansatz also aussehen?
Man müsste neue Wurzeln schlagen lassen und diesen die Zeit geben zu gedeihen. Klappt das in einer Weltwirtschaft im Quartalstakt?
Nein, lieber Spiegelfechter, ich muss passen. Ich sehe keinen Silberstreif am Horizont den zu packen sich derzeit lohnen würde.
@ 109 SF
Ich habe keinen, aber deswegen finde ich den Ist-Zustand dennoch nicht akzeptabel. Ich bin kein Volkswirt und argumentiere daher bei diesem Thema eher emotional.
Ich glaube, dass nicht nur das fehlende Mass, sondern auch der objektive Wert das Problem ist, denn sogenannte “Finanzmärkte” abstrahieren durch Stellvertreterwerte den eigentlichen Wert eines Produktes derart, dass es oft nicht möglich ist, die Werteschaffenden zu identifizieren, bzw. inzwischen ist es sogar so, dass die Entwickler und Produzenten der Produkte weniger davon haben, als die Verwalter (!) der Lager. In meinen Augen sind Topmanager nichts anderes. Und das kommt auch so in der breiten Masse an, wenn ein Ackermann oder Esser ein “wir haben Werte geschaffen” ausbricht.
Das haben sie nicht, denn ganz pragmatisch betrachtet ist unser ach so kompliziertes und tolles Finanzmarktspiel nichts anderes als ein schnödes, dem Glück und der Verteilung gewidmeten Monopolyspiel.
Daher glaube ich,dass nur die Abschaffung der Wurzel des Übels – dem Geld – Besserung bringt. Das ist natürlich nur mit einer staatlichen Separation und einer bedingungslosen Grundversorgung der Bevölkerung möglich. Ja, ich weiss, dass es nicht so einfach umzusetzen ist :-).
Aber wenn es vollbracht wäre, wäre nicht völlig sinnloses Geld, sondern eigene Kreativität der Konkurrenzfaktor.
@misterL
Erstaunlicherweise kann ich jedem Punkt voll und ganz zustimmen. Der wirtschaftswissenschaftliche Ansatz zu einem ethischen Wirtschaften existiert ja auch, der sog. Stakeholder-Value. Nur haben die Eliten nicht das geringste Interesse in diese Richtung zu denken, geschweige denn gehen und die moralisch abgewirtschaftete Politik wird hier kaum Impulse geben können. Der Druck (so er denn je kommen wird) muß idT von unten kommen und da sind (wie Du ganz richtig schreibst) die Medien im Fokus. Natürlich sind diese voll und ganz in dieses System integriert – da bleibt wohl nur noch der Bürgerjournalismus. Was für eine miese Perspektive. Wahrscheinlich hat einer meiner Freunde recht, der gänzlich dem Zynismus verfallen ist und sagt, der Neoliberalismus in seiner übelsten Form muss siegen, da ansonsten (und mit allen schlimmen Implikationen) mit diesem Volk kein Systemwechsel möglich sein wird.
@Schwitzig
Und wie stellst Du Dir die Güterverteilung vor?
@all
Da das Thema in der Diskussion angeschnitten wurde. Es gibt eine exquisite Dokumentation über den Einfluss von PR, Manipulation und Psychologie und deren Anwendung durch die Wirtschaft und die Politik – wie bringt man Leute dazu, sich in einer Überflußgesellschaft wohl zu fühlen und ein williges Rädchen im System zu werden: The Century of the Self (4 Teile und auch im Esel recht gut verbreitet, wenn man lange Filme am PC hasst (so wie ich)). Ein absolutes “Must see” ;-)
@SF 115
Güterverteilung:
Tauschbörsen
:-)
Eine Differenzierung zwischen Individual- und Gemeineigentum müßte in die Verfassung gegossen werden. Ich denke ähnlich wie Du, dass der Mensch sich nur durch den Wunsch, andere zu übertrumpfen, entwickelt. In der derzeitigen Gesellschaftsform ist es eher destruktiv, aber das muss nicht sein, wenn nicht Eigentum, sondern statt dessen Leistung zählt.
@schwitzig
So so, Tauschbörsen ;-)
500.000 Kugellager für die PKW-Produktion gegen 2.000.000 Äpfel, 3.000.000 Eier und 10.000 Stangen Zigaretten? ;-)
Ja ja, ich weiss ja – deswegen ja auch der Smiley :-). Du bist doch der Volkswirt; da fällt Dir doch bestimmt etwas ein?
Da Du offensichtlich nach Zigaretten süchtig bist, gebe ich Dir 10 Stangen für 500.000 Kugellager. Deal?
@Schwitzig
Eben nicht, drum opponiere ich da ja auch immer ;-)
Die Alternative wäre einen Planwirtschaft, die in der Industrie sogar funktionieren würde, im Kosumentenbereich aber sofort zum Schwarzmarkt führen würde, wobei Zigaretten heute nicht mehr zum Einsatz kämen, da sie heute zu hoch besteuert sind und nicht mehr fälschungssicher sind.
Aha! Das neue System ausdenken und schon die Korruption mit einbeziehen ;-)
Zigaretten rauche ich übrigens nicht (mehr), sondern Zigarillos.
@Spiegelfechter (114)
Wir sind wahrscheinlich die gleiche Generation und das letzte was alles was irgendwie mal “Links” war oder sich dort noch irgendwie einsortiert und bindet ist die Medienkritik. Das ist ein Grund des Problems. Die fehlenden geistig-moralischen Elite (zu der ich mich ausdrücklich NICHT zähle). Sie ist geflohen und will nicht (mehr ?) dahin – in den Medienzirkus, der sich TV nennt oder erscheint als philosophisches Quartett, die völlig unverständliches Zeugs intonieren ohne sich darum zu kümmern, dass sie den Mainstream nie erreichen werden.
Spät abends, wo die Quote gegen Null geht.
Selbst das politische Kabarett des Scheibenwischers bietet sich an sich nur noch als staatstragendes Kasperltheater an und scheut jede Systemkritik. Man muss sich schon zu Hagen Rehter o.ä. selbst begeben, will man hin und wieder erleben, dass andere doch noch Gedanken jenseits des Politinfotainments ventilieren und konsumieren. Das Publikum, stellt man dann fest, ist im Mittel ca 45 Jahre alt.
“Was für eine miese Perspektive. Wahrscheinlich hat einer meiner Freunde recht, der gänzlich dem Zynismus verfallen ist und sagt, der Neoliberalismus in seiner übelsten Form muss siegen, da ansonsten (und mit allen schlimmen Implikationen) mit diesem Volk kein Systemwechsel möglich sein wird.”
Ich kann dem folgen, was Dein Freund so meint. Der Punkt ist, ein Volk ausser Kontrolle kann noch furchtbarer sein. ;-)
die letzten Kommentare …
… machen mir Angst. Ihr glaubt also wirklich an CRM, SRM & Co., alternativ ‘n bisschen tauschen? Wie wär’s denn mit ABS und ESP? Und im Konfliktfall machen wir ‘nen Stuhlkreis, ja? Hat man denn nicht vor’n paar Jahren versucht, einen neuen Menschen zu schaffen? Vielleicht klappt’s ja jetzt mit dem clonen und so. Dann könnten wir dieser neuen Rasse auch gleich noch ‘n Stakeholder-Gen zusammen mit ‘nem Nonprofit-Gen einpflanzen. Das meint Ihr doch nicht ernst, oder? Kneif mich ‘mal einer, bitte!
Grüße
Vogel
PS.: Passt das alles noch unter Zumwinkel, Steuerhinterziehung und Vorbilder?
@Vogel
Klär mich doch mal auf, was diese Kürzel heißen sollen.
Der Mensch ist, wie er ist – ohne systematische PR-Manipulation, wäre er allerdings kooperativer. Seine “dunklen” Triebe wird er natürlich weiter ausleben.
Kneif ;-)
Oh ja, das passt.
@Vogel (122)
“die letzten Kommentare ?
? machen mir Angst. Ihr glaubt also wirklich an CRM, SRM & Co., alternativ ?n bisschen tauschen? Wie wär?s denn mit ABS und ESP?”
Ich weiss nicht, was Du mit CRM und SRM meinst? CRM ist bei mir IT-seitig belegt und SRM kenne ich überhaupt nicht. Bei ESP bist Du bereits auf eine Marketinglüge herein gefallen. ESP wurde eingeführt, damit die fehl konstruierte A-Klasse überhaupt verkaufbar war. Seitdem glaubt jeder Lemming eines Durchschnitts-PKW er bräuchte ESP, weil er sonst nicht Auto fahren könnte. ;-)
Aber eines willst Du hoffentlich nicht bezweifeln: das die mediale Verdummung unserer Gesellschaft Steigbügelhalter der neoliberalen Ära war, ist und bleiben wird. Erst recht, wenn völlig abgedrehte Eltern im Globalisierungswahn ihre 2-jährigen Sprösslinge Privatunterricht in drei Sprachen finanzieren, damit ihnen in ihrer beruflichen Zukunft in was auch immer nichts im Wege steht. Die Programmierung im Sinne eines neoliberalen Geistes hin zu Leistungsmonstern geht eher von jener Seite aus, als von denen, die sich diesen Privatunterricht schlicht nicht leisten können.
Also kein Grund zur Panik. ;-)
@Jens,
na na na, Jens, von wem kam denn der Gedanke des Stakeholder-Value (#114)? Wie Du weißt ;) :
1. CRM Customer-Relationship-Management, Erweiterung des Konzepts zum SRM Stakeholder-Relationship-Management, Einbeziehung nicht nur der Kunden sondern auch aller anderen Beteiligten (Stakeholder = Anspruchsgruppen, Anspruchsträger; Mitarbeiter, Lieferanten, Staat & Gesellschaft …) in die Prozesse des Unternehmens.
Wirtschaften, Unternehmensführung nach Open-Source-Prinzipien? Wird nicht klappen!!
2.
Überschätz’ den Hokuspokus nicht!
hier sind wir natürlich wieder beieinander … und deshalb wird das “schöne Stakeholder-Konzept” auch nicht aufgehen, deshalb – nicht wegen der Bösen Eliten die bei dem Thema Teilhabe zicken.
3. Autsch! Ich kann’s trotzdem nicht glauben!
4. Nach meiner Lesart – und die kennst Du ja – passt alles, was mit Menschen zu tun hat unter mein “ceterum censeo” – grundsätzlich geht alles … auch ohne Aufhänger ;)
@misterL
ehrlich, ohne ESP komm’ ich nicht mehr aus’m Carport raus ;) ! Das waren noch Zeiten, als ich mit ‘nem R 4 110.000 km im Jahr! (April ’71 bis März ’72) gefahren bin. Heute geht nix mehr ohne ESP, DSC, PSM, Vektorlenkung und Haldex-Differential ;) Im Ernst: Weder ESP noch ABS wollt’ ich diskutieren …
Beste Grüße und Gute Nacht
Vogel
Aha, also in der Tat der IT-bezug beim CRM. Richtigerweise haben die Orgastrukturen in einem mir bekannten Dienstleitungskonzern bei der Umsetzung von CRM ihre liebe Not, gescheige denn die Personen, die damit arbeiten sollen. Aber das würde ja nicht dagegen sprechen jenes SRM (ich lese mich da derzeit oberflächlich rein) dennoch versuchen zu kultivieren. Die meisten vertriebsorientierten Manager sind heute kaum in der Lage ihren Laptop zu bedienen, um eine für sie entwickelte Präsentation zu starten und profilieren sich dennoch damit, also wären sie IT-Profis. ;-)
Letzter Einwurf zum Thema ESP. Hätte ich es bei mir am Heck betrieben Roadster, ich würde es abschalten. ;-)
@Value
Ach herrjeh, ich meinte damit doch nicht den BWL-Krempel, sondern den wirtschaftsethischen Ansatz ;-)
Bwt.: CRM betreibt eigentlich jedes halbwegs modern geführte Unternehmen, das ist kein Spuk, hat aber isoliert wenig mit dem Stakeholder-Value zu tun.
Unterschätz den Hokuspokus nicht. Du kannst Dir ja mal den oben verlinkten Film anschauen oder Dich alternativ mit Bernays, Lippman und Co beschäftigen.
@Spigelfechter / @Vogel
Der Stakehouldervalue eines international agierenden Unternehmens das vom Grundsatz her für jede kleinste Facette des Innenlebens Vorgaben macht. Global relativ allgemeingültig mit nur wenigen Toleranzen bezogen auf lokale Märkte (eher ungern) und etwas mehr Toleranzen bezogen auf lokale Gesetzgebungen (notgedrungen), wie stellt sich dies auf regionale und lokale Situationen freiwillig ein, um dem Stakehouldervalue Rechnung zu tragen? Im Prinzip käme dies der Aufgabe einer globalisierten inneren Struktur gleich und damit der internen wie externen Vergleichbarkeit für Manager, Analysten und Anteilseigner?
Freiwillig wird das nie passieren, schaue ich in “meinen” Weltkonzern. Von wo sollte also der Druck kommen es zu tun, solange Nationen im Wettbewerb stehen? Da haben wir ihn wieder, den “besseren” Wettbewerb.
@Jens,
Meine Säulen-Heiligen heißen Hans Domizlaff und Rosser Reeves. Habe zwar nix mit Werbung zu tun (oder mit Markentechnik), hab mich da aber Hobby-mäßig ‘n bisschen reingelesen. So auf 130 cm Regallänge komm’ ich schon, aber wie gesagt: Hobby-mäßig. Soviel zum Hokuspokus!
Ob als BWL-Krempel oder als wirtschaftsethischen Ansatz: Egal, alter Wein in neuen Schläuchen (will sagen: wurde schon “immer” praktiziert, wenn auch unter anderem Namen, oder ohne Namen oder …)! Hat nicht und wird nicht “die Probleme” lösen.
@misterL
Na, Du, Du kleiner Genieser ;) – MX 5 oder Honda 2000?
So, Ihr Säcke ;), jetzt lasst mich ‘mal ins Bettchen. In der Geriatrie wird jetzt das Licht ausgemacht! Bis Morsche!
Grüße
Vogel
PS.: Apropos Geriatrie: Da gibt’s morgens und Abends ‘ne halbe Viagra, gratis. Morgens, damit die Jungs nicht auf die Füße strullen und Abends, damit keiner aus’m Bett fällt! :)
@misterL
Natürlich nicht. Wenn man sich aber den Methoden des “Feindes” bemächtigen würde und den Menschen ins Hirn impfen würde, dass sein Leben besser ist, wenn er Produkte eines Unternehmens kauft, dass ethisch agiert, würde das alles scheller gehen als Du denkst.
Diese Diskussion ist doch sinnlos.
Der durchschnittliche Bürger ist völlig eingelullt vom niveaulosen TV-Programm und seinen stumpfen Werbeaussagen; weitgehend merkbefreit und konsumgeil. Gekauft wird fast alles, was “in” und vor allem “billig” ist.
@Vogel, #95
Nein, du hast dieses Verschieben falsch interpretiert.
Es stimmt schon, dass jeder, der die ggw. Gesetzeslage ungerecht empfindet, sie umzugehen versucht. Allerdings hat nur die s.g. Elite die Möglichkeit, die Gesetzeslage mittelbar oder unmittelbar zu verändern. Was sie auch tut.
Genau das meinte ich mit Verschieben des Randes. Was vor einigen Jahren noch gesetzeswidrig war und von den s.g. Leistungsträger als ungerecht empfunden wurde, ist/wird legitimiert. Beim Rest ist es genau umgekehrt.
Schrieb ich was anderes?
Interessant sind dabei die Beweggründe, die Einen oder den Anderen dazu verleiten. Die sind sehr verschieden. Und, wie ich meine, steht da die Gier bei weitem nicht auf erster stelle.
Wobei wenn einer, der Millionen “verdient” und Anspruch auf eine millionenschwere Rentenvergütung erwirkt hat, noch die Gesellschaft zu bescheißen versucht, handelt m.E. aus purer Gier und Großmannsucht.
=================================================
@Peinhart, …
Mir kommt ständig so vor, dass du Marktwirtschaft bzw. Markt fest an Kapitalismus anbindest. Warum eigentlich?
Kannst du dir “sozialistische” Marktwirtschaft, oder Markt ohne ständigem Wachstum und künstlich erzeugten Mangel gar nicht vorstellen?
Ich schon. Ich denke sogar, dass so was wie “Sozialismus mit menschlichem Gesicht” nur d. Marktwirtschaft zu erreichen wäre. Markt und Marktwirtschaft sind lediglich ein effektives Mittel, mit Komplexität und Ungewissheit fertig zu werden. Nur muss eben nicht alles den “Marktkräften” überlassen werden.
=================================================
PS. Mein lieber Gott, was da los ist :))
Hab nie so’ne rege Diskussion auf ‘nem Blog erwartet.
@Vogel Nr. 125:
Bitte definiere dies präziser:
?Wirtschaften, Unternehmensführung nach Open-Source-Prinzipien? Wird nicht klappen!!?
Merci :-)
PS: Nun hat die Jüngste die vollen 12 Monate herum und wurde gleich mit Geschenken in doppelten Lebendgewicht aufgewogen! Was für ein Spass…
@COPOKA Nr. 130:
Wie stehst Du zu dem Konzept alle zwingend lebensnotwendigen Leistungen in staatliche Hände zu geben, und nur gesamten Rest absolut von Einschränkungen zu befreien?
?PS. Mein lieber Gott, was da los ist :))
Hab nie so?ne rege Diskussion auf ?nem Blog erwartet.?
Schau dir erst mal das hier an:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/tom-cruise-scientologist/
Ich glaub die unternehmen da einen Rekordversuch :-)
Gruß
***Du schreibst: Wenn Du Interesse hast, sag kurz bescheid und ich lade sie morgen in hoher Auflösung hoch – auf Flyerformat in 300dpi sollte ich sie eigentlich hochrechnen können, da das Quellmaterial größer ist, als meine Grafik.”
Gern. Muss nicht 300dpi sein. Ich dachte an Visitenkärtchen-Format, so dass viele sparsam auf eine A4-Seite passen und unproblematisch auf Kneipentischen o. ä. liegen bleiben können … Wer weiß, wenn viele mitmachen … Und natürlich gern mit deiner Blogadresse.
***Du schreibst: “In einer gegebenen Gesellschaft verliert Geld – zumindest bei einem Geldsystem wie zur Zeit – in nicht unwesentlichen Bereichen sehr rasch seinen Charakter als Tauschmittel; und dann ist die Grundlage des Allokationssystems hinüber. ” – “Dann frage mal 90% der Bevölkerung, ob die das genau so sehen.”
Das ist keine Frage von Mehrheiten, sondern der Logik. Wenn ein Tauschmittel selbst als Ware eingesetzt, an sich selbst gemessen und mit sich selbst gehandelt und anschließend in einem mathematischen Spielchen als Funktion seiner Funktion seiner Funktion …, vermixt mit Wahrscheinlichkeiten und Wetten, “gehandelt” wird – was aber erstaunlicherweise zu ganz konkreten Neuverteilungen der Zugriffsrechte auf ganz real exisierende Materie führt – und dies ein Multivielfaches der tatsächlichen Allokation per Tauschmittel ausmacht, dann ist das Tauschmittel überwiegend keines mehr. Sondern überwiegend virtuelle Ware und Spiel mit konkreten Konsequenzen. Da hilft auch eine Volksabstimmung, die das Gegenteil behauptet, nix.
***Du schreibst: “Die Zügel neu zu erfinden, ist mir nicht möglich Nur denke ich nicht, dass man dieses Grundproblem unbedingt lösen muss, es reicht es so zu korrigieren, dass es keinen gesellschaftlichen Schaden mehr anrichtet. Dazu hätte der Gesetzgeber Möglichkeiten, die er aber nicht wahrnehmen will. Leider spielt die Struktur der EU und des Welthandels da auch eine Rolle, die es den Gesetzgeber idT schwer macht, wirkungsvoll einzuschreiten.”
Dein Korrekturziel würde ja mein ungeteilte Zustimmung finden. Wer aber hat die Strukturen der EU und des (sic!) Welthandels so eingerichtet bzw. hält sie aufrecht? Wer berät denn den Gesetzgeber fortwährend?
Welche Lösungsoptionen sind denn da überhaupt auf dem Radar? Der Gesetzgeber kann nicht, selbst wenn er wollte, weil die Optionen, den gesellschaftlichen Schaden einzugrenzen, von denen, die damit sehr gut leben, umgesetzt werden müssten. Und da sind wir dann wieder bei der “Leistungsträger-Aristokratie”. Aktuell reißt sie sich mit Billigung und Förderung des Gesetzgebers die Hochschulen unter den Nagel. Die geistige, moralische, ethische Inzucht geht in die nächste Runde.
***Du schreibst: “Dennoch(!) ist es falsch zu sagen, der Sport als solcher (da er auch Konkurrenz basiert) sei moralisch falsch und gehöre abgeschafft.”
Das habe ich ja auch nicht, Im Gegenteil: Ich sage, dass in einer solchen Wettbewerbssituation – die übrigens durch Regeln künstlich erzeugt wird und nicht etwas Naturgegebenes ist – das Mogeln notwendig dazugehört. Soll’s doch machen, wer will. Am Spieletisch macht mir das ja auch mal Spass. In existenziellen Fragen jedoch nicht, da halte ich das für dumm, gefährlich und, ja, unethisch. Ich will nicht, muss aber trotzdem mitspielen, da die Gesellschaft, besser: die Wirtschaft keine anderen Spiele neben sich duldet (Assoziationen mit Glaubensbekenntnissen beabsichtigt). Wo ist die Kartellbehörde für den Kapitalismus aktueller Prägung? Wo ist der Wettbewerb unter den Wirtschaftssystemen? Legt man den Maßstab des Kapitalismus an ihn selbst an (“Wettbewerb fördert Leistung und Fortschritt”), wie steht es dann mit seinen Fortschrittsperspektiven? Oder habe ich irgendwo ernst zu nehmende, real existierende(!) Konkurrenzmodelle übersehen? Der Kapitalismus ist Monopolist. Mit allen Konseqenzen, die sowas in einem eigentlich auf Wettbewerb angelegten Modell haben muss.
***Du schreibst: “Njet – auch der sportliche Vergleich im Stadtpark ist eine Konkurrenzidologie. Konkurrenz ist nicht per se asozial, das ist falsch.”
Ich habe nicht behauptet, Konkurrenz sei per se asozial. Konkurrenz in einem – aufgrund einer perspektivisch einseitigen Beschreibung menschlicher Natur künstlich konstruierten – Regelumfeld und mit Zielvorgaben, die das regelwidrige Nachtreten des Stärkeren, wenn er sich davon Gewinn verspricht, geradezu herausfordern, ist hingegen sehr wohl asozial. Das ganze Spiel ist dann asozial.
Kannst du dir ein freundliches Gebolze im Stadtpark nur als “sportlichen Vergleich” vorstellen? Dann hast du Recht, auch hier herrscht Konkurrenzideologie. Zum Glück geht Fussballspielen auch anders. Sicher kennst auch du erlebte Wettbewerbsspiele, die gerade deshalb Spaß machen, herausfordernd sind und staunenswerte Leistungen hervorrufen; ohne dass am Schluss jemand ein Ergebnis festhält, Noten verteilt oder gar finanzielle Leistungsgratifikationen. Wo man sich ärgert, der Bessere zu sein, weil jede Herausforderung fehlt. Wo der Nutzen des Vergleichs darin liegt, dass jeder mal gewinnt. Wo auch die mit den beiden linken Füßen den Ball zugespielt bekommen, mal ein Tor schießen dürfen und die Verlierer selbstverständlich einen gleich großen Schluck aus der Sektpule bekommen, wenn auch nicht als erste. Denn wer immer nur der Loser ist, der verliert, wie schon gesagt, den Spaß am Mitspielen, und ohne Mit- oder Gegenspieler klappt das mit dem Fußballspielen nächsten Sonntag nicht so recht. Belohnung im Wettbewerb muss halt nicht aus “Mehr!” bestehen, so simpel ist der Mensch gerade nicht gestrickt.
All das ist in unserem aktuellen Wirtschaftssystem nicht mehr vorgesehen, wo alles und jedes in möglichst vielen Währungseinheiten gemessen werden soll (“der Zweck ist es, Gewinn zu erwirtschaften. Alles andere ist Gutmenschentum” – sowas hört man heut an jeder Straßenecke und leider auch von sogenannten Experten; diese Denke wird von den Gewinnern der “Leistungsaistokratie” in sämtliche Lebensbereiche transportiert – die Recherchen der Nachdenkseiten zum Bertelsmann-Komplex sind dir sicher bekannt und nur ein Beispiel fürs Prinzip), und kann strukturell nicht vorgesehen sein, wenn gewinnorientiertes Gewinndenken zum Kern der Natur menschlichen Wirtschaftens gekürt wird. Es gibt “besser sein und besser sein wollen, ohne Verlierer produzieren”. Auch beim Fussballspielen. Und das ist keine abstrakte Aussage von mir, sondern eine reale Erfahrung aus allerlei Lebensbereichen. Die sicher jeder kennt. Man muss nur bereit und in der Lage sein, die laufende und zunehmende Indoktrination, dass Wirtschaft und Gesellschaft nicht anders funktionieren könnten, weil das “die menschliche Natur” sei, in Frage zu stellen.
Wie gesagt: Zügel wären eine Alternative, zumal jede Form von Revolution, und sei es nur eine des Finanzsystems, wohl noch ein Weilchen auf sich warten lassen dürfte. Nur muss erst mal klar sein, warum das Pferd überhaupt durchgeht. Es muss klar sen, dass es sich nicht um Fehlverhalten des Pferdes handelt, sondern um seine notwendige Verhaltensform. Nur dann können die Zügel überhaupt entsprechend ausfallen.
Nur weil derzeit keine anderen Zug- und Reittiere verfügbar sind, sollte man nicht über die strukturelle Untauglichkeit und immanente Widersprüchlichkeit des Aktuellen hinwegsehen. Wenn bei den ganzen Überlegungen was rauskommen soll, muss man eben auch die konstituierenden Wirtschaftsideen als dass annehmen, was sie sind: Arg defizitär.
@SF, 114
Soso, “Die Abschaffung von Neusprech.” und “Die Wiederentdeckung von Wirtschafts-Ethik und statt unsäglicher Politik-Shows zur Ablenkung.”
Und dem stimmst du zu!?
Und sogar ein theoretischer Ansatz, wie man alle Menschen klug, gewissenhaft und einfach schön macht, hast du bereits parat. Einfach genial!
Ich schätze, du warst einfach ermüdet, was mich bei so umfangreicher Diskussion keinesfalls wundert.
Genau daran sind schon etliche, wenn nicht alle, theoretische Ansätze gescheitert.
Menschen bleiben trotz aller Theorien so, wie sie sind, und verändern sich nur langsam. Leider nicht in der Richtung, die von allerlei Theorien herbeigewünscht werden. Das gilt auch für gesellschaftliche Strukturen.
Sie können sich leider nicht über Nacht verändern.
Es sei denn, es kracht so gewaltig, dass es allen weh tut.
Dann wird das Umdenken extrem beschleunigt.
Dass sich hier viele Diskutanten das zurückwünschen, was mal ihrer Meinung nach funktioniert hat und den Anschein der Ursache für dieses Funktionieren erweckte, wundert mich wenig – das ist menschlich.
Aber theoretische Tilgung der vermeintlichen oder gar wirklichen Ursachen für Status Quo ist idR keine “gute” Lösung. Auch dann nicht, wenn es mit den Ursachen wirklich so wäre und ein Revers sich realisieren liesse. Die Gegenwart ist irreversibel, die Zukunft ist indeterminiert. Das sollte sich jeder Denker einmal merken.
@Spiegelfechter: “Natürlich nicht. Wenn man sich aber den Methoden des ?Feindes? bemächtigen würde und den Menschen ins Hirn impfen würde, dass sein Leben besser ist, wenn er Produkte eines Unternehmens kauft, dass ethisch agiert, würde das alles scheller gehen als Du denkst.”
Ist das nicht wieder wishfiul thinking…? Schliesslich ist die Macht mit den anderen. Und solange ethisches Agieren einen Wettbewerbsnachteil darstellt wird das eben auch so bleiben.
Und zu ‘B > G’ – der üblichen Fassung des ‘Zum Preis von Null-Theorems’ – ich glaube, dass der Mensch selbst zu einem Preis von Null nicht jeden Morgen 100 Brötchen beim Bäcker abschleppen wird, und er wird sich auch nicht die Bude mit Fernsehern vollstapeln. Gerade zum Preis von Null nicht. Aber es geht natürlich um Verteilung, und natürlich ist die Verknüpfung von wirtschaftlichem ‘Input’ und ‘Output’ eine der Aufgaben, die es (zumindest für den Übergang) zu lösen gilt – aber das muss eben, gerade bei kooperativer ‘Planung’, keinesfalls in irgendeine ‘Zuteilung’ ausarten. In der ‘Marktwirtschaft’ wird diese Verteilung über die Kaufkraft, und diese wiederum über den Arbeitsmarkt und über das Kräfteverhältnis Kapital-Arbeit hergestellt – und wie das gänzlich ohne _gesellschaftlich geplante_ Umverteilung aussehen würde sehen wir immer deutlicher, je mehr diese Umverteilung zurückgefahren wird. Dennoch könnte oder würde es auch in alternativen Systemen auf eine Art ‘Budget’ hinauslaufen, mit dem der Einzelne nach Belieben ‘haushalten’ könnte und müsste, und in diesem Sinne auch auf einen (Güter-) Markt. Das könnte aber auch wieder – insbesondere für wirklich ‘knappe’ Güter – ohne weiteres auch im Vorfeld der Produktion abgefragt, dieselbe dann also ‘geplant’ werden.
@COPOKA: “Mir kommt ständig so vor, dass du Marktwirtschaft bzw. Markt fest an Kapitalismus anbindest. Warum eigentlich?
Kannst du dir ?sozialistische? Marktwirtschaft, oder Markt ohne ständigem Wachstum und künstlich erzeugten Mangel gar nicht vorstellen?”
ad 1) weil dies die gängige Terminologie ist. Ich benutze aber nicht umsonst in den meisten Fällen Anführungszeichen bzw Kombinationen wie “marktwirtschaftlich-kapitalistsisches System”.
ad 2) doch, kann ich schon. Allerdings hat Markt (wie wir ihn kennen, in dem also erst produziert und dann mal geguckt wird) auch unter anderen Bedingungen gewisse strukturelle Nachteile und Beschränkungen, wie ich sie ua weiter oben in Bezug auf Autos und Mobilität angedeutet habe. Auch glaube ich, dass eine kooperative Wirtschaft vernünftigerweise immer ein gewisses Maß an ‘Abstimmung’, vulgo ‘Planung’ aufweisen wird – allerdings keinesfalls eine staatlich-zentralistische in ‘top-down-Manier’. Im übrigen siehe oben.
@Spiegelfechter.
?Natürlich nicht. Wenn man sich aber den Methoden des ?Feindes? bemächtigen würde und den Menschen ins Hirn impfen würde, dass sein Leben besser ist, wenn er Produkte eines Unternehmens kauft, dass ethisch agiert, würde das alles scheller gehen als Du denkst.?
Würde einen Monat lang in einer “Zeitung” mit grossen Buchstaben geschrieben “Bei Firma XYZ kauft man nicht, weil…!” vielleicht. Aber 1. würde das passieren, hätten wir eine Debatte um unsere Vergangenheit, und das sowas nun mal gar nicht geht unter umständen von “Links” wegen der Moral nicht wegen des Inhaltes und 2. wird es selbstverständlich nicht passieren. Es liegt nicht in der Natur der “Zeitung” sich so aufzustellen.
Steht das gleiche in linken Internetblogs – was soll’s. Spinner unter sich richten im Grunde keinen Schaden an. ;-)
@COPOKA
“Die Gegenwart ist irreversibel, die Zukunft ist indeterminiert. Das sollte sich jeder Denker einmal merken.”
Der erste Teil ist soweit korrekt, solange niemand in die Vergangenheit reisen kann – der zweite Teil ist schlicht falsch.
Die kurz- und mittelfritige Zukunft ist in gewissen Grenzen sehr wohl verbestimmt, da die Grundlagen, Gesetzte und die Machtverteilung einer Gegenwart die nicht von Krieg, Terror oder Zerfall bestimmt ist sich nur sehr langsam ändern und dann i.d.R auch nicht revolutionär sondern evolutionär. Demokratische Gesellschaften im Zustand einer relativen Sattheit sind träge Kolosse. Für die Mehrheit trifft diese Beschreibung immer noch zu, auch wenn latent Angst vor der eigenen Zukunft und latent Unmut über die Entwicklung unserer Gesellschaft vorhanden ist oder zunimmt.
Trifft diese Annahme zu, so sind radikale Wandel weg vom Status Quo auf ein anderes Gleis relativ unwahrscheinlich. Der “Denker”, der sich also in die Vergangenheit flüchtet, weiß um die Unwahrscheinlichkeit des grossen Wandels und agiert an der Stelle dann möglicherweise völlig Abseits von Theorie auf einer Ebene von Emotion und gaaanz vorsichtig ins Spiel gebracht: Romantik.
#138
Gab’s sowas nicht erst kürzlich? Überspitzt: “Deutsche, kauft keine Nokia-Handys”? Na ja, mir ist’s egal, habe ein Motorola ;-)
Das in Deutschland im Jahre 2008 vieles “gar nicht geht” (J. B. Kerner), ist leider nichts Neues.
@136 COPOKA
Warum denn auch nicht? Ersteres ist eine Binse und letzteres ist mE sehr wohl nötig, obgleich ich da sicher einen anderen Maßstab habe als die Herren Mitdiskutanten.
Nicht wahr? ;-)
Nenn´ mir doch bitte einen “besseren” Handlungsansatz, als die Aufklärung und Gegen-PR. Ich bin gespannt ;-)
Für diesen moralisch nicht einwandfreien Einwurf werde ich jetzt sicher verbal totgeschlagen, aber ich riskier’s einfach ;-)
Wenn ich so durch die Stadt gehe und die ganzen “Freaks” sehe (Assoziale, Minderbemittelte, diverse sonstige Gestalten, die man nicht ins Haus lassen würde ), dann frage ich mich, ob man solche Leute überhaupt aufklären kann, ja, ob die überhaupt aufgeklärt werden wollen. Da wünsche ich mir manchmal einen roten Knopf, mit dem ich diese Leute einfach aus dem Stadtbild ausblenden könnte.
@137 Peinhart
Genau deshalb muß es ja auch zum Wettbewerbsvorteil werden, das ist ja mein Reden. Diverse “Bio-Siegel” machen es im Kleinen vor, was im Großen möglich wäre, wenn man es nur wollte und die PR-Maschinerie mitmachen würde. Was hat Anbieter Nummer 1 von seiner effektiven geschrumpften korrupten Firmenphilosophie, wenn er trotz geringerer Herstellungskosten seine Produkte nicht mehr zum ursprünglichen Preis loswird?
Na Du machst mir Spaß ;-)
Und der Bäcker würde die Brötchen für Null Euro anbieten? Preis = Angebot und Nachfrage. Du kannst das nicht isoliert aus der Nachfragesicht betrachten, dass haben die Sowjets mit ihrer Tonnen-Ideologie auch nicht begriffen, da sie Produkten ohne Preis keinen Wert beigemessen haben und die Angebotsseite komplett ignoriert haben.
… möp! Keinesfalls. Du fokussierst Dich wieder einmal nur auf den Endkundensektor, das ist wenig hilfreich für eine Betrachtung. …
Nein, das sehen wir keinesfalls. Da der Markt sehr gerne anders wollte, als er kann. Das zu wenig “umverteilt” wird, ist natürlich auch mein Punkt. Die momentane Situation aber als Beispiel oder Vorstufe eines “neoliberalen” Traums zu sehen, ist falsch. Für einen überzeugten Marktfundamentalisten ist das momentane politische Rahmensystem Kommunismus pur und Gift für die Wirtschaft.
Na toll – Du willst also einen Einheitslohn, nichts anderes ist dieses Budget doch. Oder willst Du es abstufen? Nach welchen Kriterien? Der Schwerstarbeiter bekommt mehr als der Kopfarbeiter? Oder soll der gut Ausgebildete mehr bekommen, als der Hilfsarbeiter?
Es gibt doch einen Arbeitsmarkt, der zumindest im Kern funktioniert. Warum das Rad neu erfinden?
So funktioniert “Markt” allerdings schon lange nicht mehr. Man schaut, was der Mensch will, erzeugt Nachfrage und produziert darauf hin, um die Nachfrage zu befriedigen. Wer fröhlich draufhin produziert und dann guckt wohin, ist schneller konkurs, als er “Marktforschung” sagen kann. Viele gute Unternehmen sind daran zugrunde gegangen. Sie haben Produkte entwickelt, die im hohen Maße “sophisticated” waren, die aber niemand haben wollte.
@Peinhardt
Ihre Ausführungen sind immer sehr interessant und lesenswert! Danke!
@ all
Ich weiss, dass mit den Tipps ist immer so eine Sache und sicher wurde dieser Link hier schon ein paar mal gegeben, aber er lohnt sich halt wirklich:
http://www.nuoviso.de (vieles ist gut , einiges weniger, wie überall)
Ansonsten Jens, danke für Deine guten Artikel und die Mühe natürlich.
Gruss
@COPOKA #132,
na, da hab’ ich ja wohl das Meiste richtig verstanden. Es bleibt ein gradueller Unterschied, und den wollen wir ja wohl kultivieren, gelle! :-)
@misterL #128/Jens #130
freiwillig nie: eben! Da steht die menschliche Natur dagegen!
1. Auweia!, 2. :-) Andeutung: Anderes Weltregiment! [alles klar, kannste vergessen, Natur des Menschen usw. usf.! geht nur mit "Demokratur"], 3. Du erinnerst mich: Wo iss’n eigentlich mein Impfpass? :-)
@Peter Frenzel #131,
stimmt! Iss wie damals bei “Tutti Frutti”: keiner guckt, jeder weiß ‘was in der letzten Sendung gelaufen ist. ;-) Deshalb wird hier diskutiert, schön, dass Du dabei bist!!
@Michael #133
Hi, Michael! Guck ‘mal bei Wikipedia vorbei, unter Stakeholder, da kriegste ‘n Gefühl wie die, natürlich nicht wörtlich korrekte, Analogie zu Open-Source gemeint sein könnte. ;-) Glückwünsche für Dein letztes Modell! Geht ja schon gut los, mit dem Konsumterror und so! :-)
#134 –> Niggemeyer: Was die Leut’ halt’ so interessiert, ‘n Hollywood-Schauspieler geht im Zweifel immer! (gelle, Peter Frenzel – wie man sieht, Du hast ja recht!)! Klar Scientonolgy iss natürlich ‘n Thema ;-) (für ungesunde Geister??)
@Hans P #135
Chapeau! Ich möchte es gerne aus Deinem Munde hören: Geht mit Menschen ein besseres Konzept als das, was wir hier in der BRD (meinetwegen auch in EU) haben? Theoretisch goes everything, aber praktisch … Mein Ding ist ja, dass der Mensch sich a) mit der Komplexizität, die er selber schafft, selbst überfordert und b) aus seiner Natur heraus für nichts “besseres” geschaffen ist. Das Pferd wird immer, auch innerhalb neuer Regeln, durchgehen! Ich höre.
@COPOKA #136
eben!
Erinnerung malt mit goldenem Pinsel, gestrige Realitäten hat doch heute keiner mehr auf dem Schirm, und selbst, wenn man’s nachliest, ist alles halb so schlimm und doppelt so schön!
@misterL #138
*loool*
Nu sach doch ma, was fährste für’n Rottster?
Beste Grüße
Vogel
@Vogel (144)
Part One: Bei 1. 2. und 3. ein paar Fragezeichen. Was willst Du damit meinen, besonders im Bezug auf Deinen Impfpass.
Part Two: Ach geh, was soll ich Dir dazu schreiben. Es ist an sich belanglos oder möchtest Du Dich über Roadster lemminghaft auslassen? Ich tippe mal auf NC mit festem Dach der in der Garage überwintert. Vergeigt oder den “Vogel” abgeschossen? ;-)
@Vogel allgemein.
Falls Du es schon mal dargelegt hast, umfassend und an einem Stück, reicht mir ein Link dahin. Ansonsten würde mich Dein Bild von der Natur des Menschen interessieren. Falls Du also Zeit hast für einen längeren Beitrag, ich warte gespannt, ansonsten halt der Link zum Beitrag.
Thanks so long.
@Peinhart, #137
Kapitalismus ist eine gesellschaftliche Ordnung, die sich auf gewissen verbrieften Prinzipien basiert. Ob diese Ordnung wirklich ohne alternativen ist und die kapitalistischen Prinzipien auf alle Ewigkeit unantastbar bleiben sollen, ist idT eine große Frage.
Mark ist nur ein Mechanismus, eine Vorgehensweise, mit der man die wachsende Komplexität zwischenmenschlicher Beziehungen in gewissen Bereichen begegnen und sie regulieren kann. Das ist ein Mechanismus, der an sich werder gut noch schlecht ist. Nur ein aus mehreren, wohl gemerkt.
Geld ist nur ein wichtiges, gar das wichtigste und unverzichtbares Medium des Marktes. An sich ist es auch weder gut noch schlecht, das ist nur ein Medium.
Ich denke, es ist wichtig, das auseinander zu halten.
Das alles kann man nicht seriös analysieren, ohne sich dabei die ggw. Rechtslage, Rechtssystem und Machtverhältnisse zu analysieren.
Die s.g. Gesetzte, an die sich alle zu halten haben, sind keine Naturgesetzte, was auch nicht zu vergessen ist.
Ich halte es für unglückliche Bezeichnung dessen, was du zu bezeichnen versuchst. Der Markt ist es nicht, nicht mal das Geld.
In erster Annäherung würde ich das, was du damit ansprichst, als Unvernunft der Mechanismen bezeichnen. Das sind aber alle Mechanismen und Gesetzmässigkeiten. Die Vernunft, die Zweckmessigkeit kann in das Geschehen, in das Wirken von Mechanismen und Gesetzmässigkeiten nur von Außen hineingebracht werden.
Und da sind wir schon bei gesellschaftlicher Ordnung, Prinzipien und Gesetzgebung samt ganzem Staat angelangt.
Ein Plan bezieht sich immer auf ein Ziel, oder auch Zweck.
D.h. die Zielsetzungen und deren klare Artikulierung und möglicherweise Priorisierung ist viel wichtiger als Pläne. Plan, der Weg, kann niemals zum Zweck erklärt oder umfunktioniert werden, was Menschen jedoch bewusst und unbewusst immerwieder tun.
@misterL, 139
Das bedeutet schlicht, dass wir grundverschiedene Vorstellungen über Kausalitäten und Determiniertheiten in dieser Welt haben. Mehr nicht.
Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass unsere Vorstellungen von der Realität nicht die Realität sei, es ist lediglich “unsere” Realität. Oder, anders, bin ich im Gegensatz zu dir der Meinung, dass die Diskrepanz zw. diesen zwei Realitäten nicht nur quantitativer, sondern viel mehr qualitativer Natur ist.
Tut sie m.E. nicht.
@SF, #141
Weil es schlicht eine realitätsferne Wunschphantasterei ist.
Dass es dennoch wünschenswert wäre, möchte ich keinesfalls bestreiten.
:))
Was denkst du denn, warum ich nachts meines Schlafes beraubt wurde :p
Das ist es eben, dass da keine einfache Rezeptlösungen zu finden sind.
Und die Aufklärung mit Gegen-PR ist zweifelsohne ein richtiger und gar unverzichtbarer Ansatz, das kann allerdings nicht viel bewirken, wenn man sich einfach eine bessere Welt wünscht – das tun sowieso fast alle Menschen.
Nein, es ist nicht so, dass ich da ganz ratlos rumstehe und fatalistisch rummaule, aber das “bessere” stellt sich für mich als sehr umfangreich heraus, und manche Punkte darin würden dir wahrscheinlich gar nicht gefallen.
Mal sehen, ob ich es schaffe, bis Abend das wichtigste daraus zu extrahieren und es unmissverständlich zu formulieren.
@COPOKA (148)
“Ein Plan bezieht sich immer auf ein Ziel, oder auch Zweck.
D.h. die Zielsetzungen und deren klare Artikulierung und möglicherweise Priorisierung ist viel wichtiger als Pläne. Plan, der Weg, kann niemals zum Zweck erklärt oder umfunktioniert werden, was Menschen jedoch bewusst und unbewusst immerwieder tun.”
Plan (Weganteil) und Ziel (Planungsergebnis) sind immer fest miteinander verwoben. Das es auf dem Weg zum Ziel immer wieder Abweichungen liegt eher darin, dass sich die Bedingungen auf dem Weg ändern ebenso wie Teilergebnisse des Ganzen, das am Ende möglicherweise kaum noch als das ursprünglich Ziel erkannt werden kann.
Das Menschen gelegentlich Weg und Ziel miteinander verwechseln liegt in der Natur des Wandesl wie auch in begrenzten Teilhabe am ursprünglichen Ziel. Die meisten sind irgendwo in Teilen betroffen/beteiligt aber letzlich so gut wie nie gesamt aktiver Bestandteil (nicht einmal in kommunikativer Hinsicht).
Altmodisch gefaßt: Die Feder, die die Unruh antreibt, weiss nicht, das am Ende einer Uhrzeit gemeldet wird. Woher soll die Feder wissen, was das Ziel ist?
Selbst die Meldung der Uhrzeit ist bloss ein Ziel. Ausgehend von diesem Input werden neue Pläne für neue Ziele aufgebaut. Es gibt keinen definierten Endzustand. Selbst 100% Zielerreichung dient nur als Grundlage für das neue Ziel: 110%. Die Festellung Ziel erreicht – 100%ig Sollerfüllung, Ausruhen wäre das neue Ziel (Es käme übrigens der Natur des nicht deformierten Menschen ziemlich nahe.), welches per Systemdefinition nicht möglich ist, weil es keinen Zustand ohne Plan geben darf und das Dasein des Systems ohne neue (höhere) Ziele sich erledigen würde. Ab dem Punkt ändert sich die Bedeutung und Funktion von Markt und/ Geld. Es ist seiner bisherigen Funktion beraubt oder wächst nicht mehr, verteilt sich nicht mehr neu, wird beliebig.
Es wäre dann an der Zeit zu untersuchen ob und welche Produkte und Dienstleistungen ausserhalb des bestehenden Marktes genauso weiter funktionieren würden, weil in ihnen und mit ihnen kein reales Wachstum/keine reale Optimierung mehr möglich ist. SF/Jens hat ja mit seinem Postboten im Grund selber ein Beispiel gegeben, wo Optimierung und Wettbewerb keinerlei Nutzen mehr bringt, sobald man das Ganze zu Mindestlöhnen ablaufen läßt. Ersetzt man Mindestlöhne durch Mindestversorgung, so wird dann schnell klar warum Geld an sich keine Rolle spielt. Oberhalb der Mindestversorgung können eh keine weiteren Märkte erschlossen werden.
Die Unvernunft der (marktradikalen) Martkhandelnden, deren Ziel eine andere Verteilung ist, um Spielraum (Geld) für anderen Märkten zu bekommen, haben schlicht eine andere Planung als der Mindestlöhner im (eher) statischen Heimatmarkt. Der kommt dort nur dann vor, wenn er keine Mindestversorgung bekommt, sondern unterhalb der selben zu bewegen ist, womit man einen Teil von der Mindestversorgung bekommt, um diesen wieder in andere Ziele auf anderen Märkten zu stecken.
Geld ist eben nur ein Medium, aber es kommt in sehr unterschiedlichen Teilplänen vor, um sehr unterschiedliche Ziele zu erreichen. Im Falle der Mindestversorgung wird es an sich wertlos und im Fall der Andere-Märkte-Erschliessung ist grundsätzliche Vorausetzung.
So sind in einem und dem selben grossen Plan die unterschieldichen Ziele höchst widersprüchlich. Das liegt in der Natur des Systems, aber liegt es auch in der Natur des Menschen?
Nachtrag zu Realitäten. Eine qualitativ andere Realität würde ich nur als solche akzeptieren, wenn sie anderen Handlungsmustern folgt als vorher. Andere Handlungsmuster bedingen mE Systemänderungen, die radikale Änderungen zum Status Quo bedeuten würden. Ich kann allenfalls auch rückblickend radikalere Auslegungen des selben Handlungsmuster erkennen. Aber das war es dann auch schon.
@135 Hans P
Schau mal hier. Ist zwar nur 150dpi, sollte aber reichen.
Und eben das sehen über 90% der Bevölkerung anders. Bis auf einen kleinen Anteil von ?Goldmaxens und ?mariechens? gibt es in der Bevölkerung kein Misstrauen gegen das Tauschmittel Geld. Max Mustermann versteht auch weder die Komplexität des Geldes an sich, noch die Struktur der Finanzmärkte (letztere sollen ja – so hört man ? auch einige Banker nicht verstehen). Was für ihn zählt, ist die Geldwertstabilität und die Tauschfunktion. Beides ist (trotz 3% Inflation) keineswegs gefährdet.
Natürlich haben relevante Teile der Wirtschaft und v.a. des Handels daran kein Interesse.
Der Gesetzgeber (entschuldige den harten Ton) ist ein Stricher, der seinen Hinten dort hinhält, wo er die besten Machtperspektiven sieht. Wenn es zu einem gesellschaftlichen Umschwung kommt, bei dem der Wähler Politiker abstraft, die zu ?wirtschaftsnah? sind, wird ?der Gesetzgeber? schnell zum volkstümlichen Populisten werden.
Ob das ganz künstlich oder naturgegeben ist, weiß ich nicht. Konkurrenz ist ein (wenn nicht so sogar das) Evolutionsmodell. Natürlich sollte man sich hüten Mechanismen aus der Evolution auf soziologische oder wirtschaftliche Bereiche zu übertragen, aber zu behaupten, Konkurrenz sei etwas unnatürliches, ist mE falsch.
Südamerika holt ja gerade eben zum Gegenschlag aus und man sollte auch fein zwischen den Wirtschaftsystemen kapitalistischer Ordnung differenzieren. Der chinesische Manchester-Kapitalismus mit planwirtschaftlichem Rahmen ist etwas anderes als der angloamerikanische Neoliberalismus, der wiederum etwas anderes als die soziale Marktwirtschaft Deutschlands und Skandinaviens ist, wobei letztere ja mit aller Macht versuchen, es den Angloamerikanern nachzumachen. In diesem Gesamtsystem gibt es sehr wohl einen Wettbewerb unter den Teilsystemen.
Natürlich nicht, aber darum geht es mir auch nicht. Bis auf wenige Sportarten, sind alle ?wettbewerbsorientiert?, auch wenn es beim ?Gebolze? nicht um den Sieg geht, die Systematik des Spiels ist die Konkurrenzsituation. Zwei Spieler oder zwei Mannschaften treten gegeneinander an. Eben wegen dieser tiefen Verankerung des Konkurrenzmodells habe ich ja auch meine Probleme mit einem kooperativen Gesamtansatz, der Konkurrenz per se als Ellenbogen ablehnt ? Du tust das nicht, aber Du zitierst meine Passagen, die als Replik auf eben dieses Denken gemünzt waren.
Natürlich ist auch ein Wirtschaften ohne Rendite- oder Gewinnorientierung heute noch vorgesehen. Das Problem ist vielmehr die Finanzierung dieser Modelle. Von Luft und Liebe lebt weder der Open-Source Autor noch der Blogger ;-)
@Michael Kostic, #134
Das halte ich für absolut notwendig, was ich auf eine oder andere Weise schon mehrmals zum Ausdruck gebracht haben. Ganz abstrakt habe ich es letztes Mal bei “Obama …”-Diskussion formuliert, oder habe es zumindest versucht:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/283/obama-and-beyond
(siehe die letzten Beiträge).
Wobei mit “staatlichen Händen” müsste genauer genommen die unveräußerliche Zuständigkeit der Allgemeinheit gemeint sein. Einer von unten nach oben strukturierter Allgemeinheit.
Den Staat betrachte ich lediglich als Exekutive der herrschenden Gesellschaftsordnung.
Üpps!
@Michael Kostic (134)
“Wie stehst Du zu dem Konzept alle zwingend lebensnotwendigen Leistungen in staatliche Hände zu geben, und nur gesamten Rest absolut von Einschränkungen zu befreien?”
Ich kenne das Konzept nicht, aber falls es bedeutet, dass Lebensmittel zum Beispiel aus der Industrie (mit all den hübschen unnötigen Zusatzstoffen) kommt, also Mindestversorgung zum Low-Level-Preis in der ganzen Breite was als “zwingend lebensnotwendigen” angesehen wird, dann hätte ich etwas dagegen. Gesetzlich verankerte, schlechte Versorgung für die Masse ohne Chance auf entkommen und für den Rest alles was top ist.
Das kann es ja nicht sein, oder? Ich hoffe das Konzept sieht ein wenig freundlicher aus.
@COPOKA: “Ich halte es für unglückliche Bezeichnung dessen, was du zu bezeichnen versuchst. Der Markt ist es nicht, nicht mal das Geld.”
Nein, glaub’ mir, ich meine schon ‘Markt’ – die ‘chaotische’ Interaktion von Anbietern und Nachfragern in bezug auf Waren – und zwar unabhängig davon, ob er in einem kapitalistischen oder einem alternativen System ‘abgehalten’ wird. Eine ganz gute grundsätzliche Kritik findet sich bspw bei Michael Albert (Parecon, siehe ZNet) oder auch im Anarchist-FAQ.
http://www.zmag.org/parecon/indexnew.htm
http://www.infoshop.org/faq/index.html
Zur ‘Warenförmigkeit’ siehe zB auch
http://www.opentheory.org/kampfumdiewarenform/text.phtml?action=hideall
Bei der Gelegenheit empfehle ich auch gleich noch die Ökonomie-Seiten von kulturkritik.net:
http://kulturkritik.net/oekonomie/index.html
Zur Konstruktion des Geldes wäre sicher auch noch einiges zu sagen, klar ist aber wohl, dass es gegenwärtig eben nicht nur die Funktion eines Tauschmittels erfüllt.
@All
Um noch einmal auf den Ursprung zurück zu kommen. Fast schon lustig ist diese Aussage wenn man sich vergegenwärtigt, wie umfassend Zumwinkel ins Licht der Öffentlichkeit gezogen wurde.
Der Maßstab, der Maßstab… “Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft Bochum, die auch mit eigenen Beamten vor Ort ist, wie die Münchner Behörde bestätigte. Die Bochumer Staatsanwaltschaft will keine näheren Angaben zu Namen und Orten machen. “Wir können und dürfen nichts sagen” , betonte Oberstaatsanwalt Bienioßek unter Bezug auf das Steuergeheimnis.”
@misterL
Na beim Fall Zumwinkel war das doch auch eine “bedauernswerte” Panne, das “zufällig” ein Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft beim ZDF angerufen hat. Das war doch nie und nimmernicht Absicht oder willst Du unsere Staatsmacht etwa so etwas unterstellen?
@Spiegelfechter.
Man könnte auf die absurde Idee kommen, dass da jemand einem eins pinnen wollte. Aber das ist eben nur eine absurde Idee.
@ 156
Es handelt sich hier um eine klassische Nebelkerze nebst Bauernopfer. Zumwinkel passte irgendwem nicht und dem Volk muss mal wieder demonstriert werden, dass wir ja in einem demokratischen Rechsstaat leben, in dem auch die Verbrechen der “Großen” geahndet werden.
Das ist natürlich Quatsch, aber der Michel kann sich wieder empören und sagen: “Die TUN was!”. Obendrein hat man ein Super-Duper-Feindbild, dass z.B. von den IKB, West-LB, Sachsen-LB, Bayer-LB-Sauereien ablenkt und paradoxerweise wird das etablierte Bild des Topmanagers aufgebessert, da die üblichen Kandidaten wie Wiedeking etc. wieder aus den Löchern geholt werden und skandieren: “WIR (die Mehrheit, die Red.) sind aber nicht so, sondern VERURTEILEN das GANZ SCHARF!”
Genaugenommen kriegen wir hier ganz großes Kabarett geboten oder kann sich irgendein Kleinunternehmer erinnern, dass er über die Lokalzeitungen eine ganze Woche vorher gewarnt wurde, dass bei ihm das Finanzamt eine – OH GRAUS WELCH ÜBERRASCHUNG – Durchsuchung plant?
Gepaart mit der Aufforderung, dass alles vergeben und vergessen ist, wenn er seine Steuern fix noch zahlt?
@misterL
Die Idee ist idT absurd ;-)
Die Verantwortlichen wollten größtmögliche Pressewirkung und damit Öffentlichkeitswirkung. Zu einem dient dies der Abschreckung, zum anderen der Einschüchterung liechtensteiner Steuerflüchtlinge, die ziemlich dumm wären, wenn sie sich heute nicht selbst anzeigen würden. Schnelle Verfahren, viel Geld für den Fiskus und alle unsere Leistungsträger dürfen weiter Leistung tragen und müssen nicht in den Knast … na wenn das nix ist.
@Schwitzig
Der Michel interessiert sich doch gar nicht für IKB etc. pp. – wie sollte er auch, ist das Thema doch selbst für die Hälfte aller Journalisten zu komplex. Und diejenigen, die das Thema verstehen, müssen sich auch nicht “ablenken” lassen, da sie schon einen recht guten Einblick haben.
Das Bild der Manager ist dadurch eindeutig weiter verschlechtert wurden, was Du Dir ja zusammenkonstruierst, ist schon lustig ;-)
Hä?!? Wo hast Du denn das aufgeschnappt?
@misterL, #151
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ;)
Das Ziel im gasamtgesellschaftlichen Kontext darf auf keinen Fall teleologisch Begriffen werden – die Menschheit hat kein Ziel, auf das sie sich zubewegen soll, und schon gar nicht einen Zweck, den sie zu erfüllen hat. Sollte sie dennoch geben, so ist es für uns Menschen ex def. unbegreif- oder unfassbar. Von daher ist mir das Sinnbild vom Uhrenwerk absolut fremd.
Das Ziel, von dem ich sprach, ist eben diese Ziel- und Zwecklosigkeit, die auch anzustreben und zu gewährleisten sind. Eine Maximisierung gesellschaftlicher Freiheit und freier Entfaltung aller, aber wirklich aller Subjekte der Gesellschaft, die zu erreichen ist.
Dass sich daraus sofort Unfreiheiten für ebendiese gesellschaftlichen Subjekte implizieren, ist für mich selbstverstänlich. Die Frage ist eben, wie man eine Balance zw. dieser Freiheit aller und daraus folgender Unfreiheit für Einzelne zu definieren, zu begreifen und zu meistern ist. Und zwar aus dem Status Quo heraus. Gar nicht so leichte Nuss, wenn man es sich genauer überlegt. Und ich bin mit Sicherheit nicht der Erste, der sich daran seine Zähne ausbeißen wird ;)
Die partikulären Ziele, Unterziele, Pläne, Begierden, Illusionen etc.pp. sollten dabei vollkommen egal sein – die sind alle legitim, sofern sie nicht konträr zu einem bescheidenen aber klar umrissenen Bereich stehen – Volonté particulière. Die muss allerdings erst begriffen, umrissen und “ans Volk” gebracht werden. Ja, das ist Aufklärung und PR, sogar Propaganda, wenn man so will.
===============================
@Peinhart, 155
Das gucke ich mir in Ruhe an. Zunächst kein Kommentar.
@Spiegelfechter.
Ich habe keine Ahnung wie man hier Links setzt. An sich widerstrebt es mir auch das zu verlinken. Aber das Interview mit DB Chef Ackermann bei Bild Online muss man einfach lesen.
@COPOKA (162)
“Das Ziel im gasamtgesellschaftlichen Kontext darf auf keinen Fall teleologisch Begriffen werden – die Menschheit hat kein Ziel, auf das sie sich zubewegen soll, und schon gar nicht einen Zweck, den sie zu erfüllen hat”
Also ist der Mensch als Bestandteil der Menschheit für die Marktwirtschaft da, deren Ergebnisse primäre auch nur für ein System sind, das nebenläufig die Menschheit füttert, unterhält, kank macht und gesunden läßt nur mit dem einen Ziel, sie im System weiter je nach Bedarf laufen zu lassen, weil es ohne Menschheit derzeit einfach nicht funktioniert.
So kommen wir eher nie zueinander. Aber immerhin drückst damit implizit aus, dass das System nicht per se der Natur der Menschheit entspricht, sondern der Mensch darin eher eine denaturierte, deformierte Funktionseinheit darstellt. Damit kann ich leben. ;-)
@misterL, #164
Wie kommst du denn darauf?
^^
Menschen haben ebenfalls kein Ziel und Zweck, außer denen, die sie sich selber aussuchen oder einfallen lassen. Das nenne ich partikuläre Interessen – s. dazu oben #162
@misterL
Ja, ich habe auch herzhaft lachen müssen – ich bin am Überlegen, ob man da nicht eine feine Glosse draus machen könnte ;-)
zum Thema Links und Formatierungsfragen aller Art:
ein kleines FAQ
@COPOKA Nr. 153:
?Wobei mit ?staatlichen Händen? müsste genauer genommen die unveräußerliche Zuständigkeit der Allgemeinheit gemeint sein. Einer von unten nach oben strukturierter Allgemeinheit. Den Staat betrachte ich lediglich als Exekutive der herrschenden Gesellschaftsordnung.?
Deutlich besser formuliert, genau das was ich meinte ;-)
Hast Du von Thilo Bode ?Die Demokratie verrät ihre Kinder? gelesen? Hier definiert er, wie ich finde, ein gutes dies bezügliches Modell.
Gruß
@all
Was mich an der Affäre Zumwinkel wirklich stutzig macht und auch stört, ist ihre mediale Inszenierung.
Warum hat man sich ausgerechnet den Herrn Z. als Bauernopfer ausgesucht?
Warum hat man die anderen Steuersünder die auf der Liste stehen gewarnt?
Und wer sind die eigentlich ? ist Z. denn das ?höchste Vieh?, oder gibt?s etwa noch höhere?
Geht?s hier um Steuerausfälle, oder geht?s vielleicht um den Verkauf der Postbank?
Fragen über Fragen …
@COPOKA.
Dir zu Folgen ist ja nicht immer ganz leicht. OK, Ziel ist kein Ziel zu haben “(162) Das Ziel, von dem ich sprach, ist eben diese Ziel- und Zwecklosigkeit” um dann mit (165 Menschen haben ebenfalls kein Ziel und Zweck, außer denen, die sie sich selber aussuchen oder einfallen lassen. Das nenne ich partikuläre Interessen” dies zu relativieren.
Was Bitteschön sollen den Menschen anderes haben, als diejenigen, die sich selber aussuchen? OK, die meisten sind zum grossen Teil eher fremd bestimmt. Aber das ist ja egal, weil “(162) Das Ziel, von dem ich sprach, ist eben diese Ziel- und Zwecklosigkeit”. Jaja, die Nuss ist eine harte, ganz besonders unter dem Aspekt, das ja “partikuläre Interessen” dabei keine Rolle spielen, obwohl in Summa “partikuläre Interessen” das ziellose Gesamtziel formulieren.
Wasch mich mit Wasser aber rühr mich nicht an und lass bloss das Wasser weg. Das wird schwer vermittelbar sein. In Zweifelsfall Dir, weil es (mal wieder) hinkt.
Andersrum. Es gibt in der Tat Dinge die sind mir wichtig, weil sie _mir_ Spass machen. Es wird mir nicht schwer fallen, Leute zu finden, die mich genau wegen diesem Spass total nieder machen werden (den Konjunktiv kann ich gesichert weglassen). Dazwischen gibt es keine Balance, keine Option auf Kompromiss. Was nun? Wer entscheidet über die Priorität von “partikuläre Interessen” wenn es das Ziel ist kein grosse Gesamtheit von Bedeutung zu haben unter dem man dann “partikuläre” Begriffe wie Commen Sense, Moral, Ethik, Werte, Recht einbauen kann? “Partikuläre Interessen” sind nicht von Bedeutung, also ist auch der Umgang mit “partikuläre Interessen” ohne Bedeutung.
Auch unter weglassen von Religion, eine Gesellschaft ohne Commen Sense ist dem Untergang geweiht.
Aber vielleicht erklärst Du mir das Ganze einfach noch einmal in aller Breite. ;-)
@ COPOKA (148)
ein medium, welches eigentlich nur eine wesentliche information beinhalten sollte: einen bestimmten tauschwert über eine bestimmte zeitdauer.
es ist aber derzeit so, dass geld nicht nur als tauschmittel dient, sondern ganz besonders als schatzmittel und darüber hinaus noch als etwas betrachtet wird, was es gar nicht ist: leistungsträger. aus diesem grunde ist das derzeitige medium GELD aus menschlicher definition schlecht.
es akkumuliert sich bei einigen wenigen und vermehrt sich stets durch seine eigene schuldhafte entstehung auf guthaben- und schuldnerseite gleichermaßen und das in einer exponentiellen art und weise (zinseszinsfunktion kennst du hofftl.).
@ jens (152)
geldwertstabilität ist aber nicht gleich kaufkraftstabilität und die ist keineswegs gegeben. man vergleiche nur die kaufkraft der DM 1950 mit der des EURO heute. andererseits ist der WERT des geldes tatsächlich immer gleich: 10 euro sind auch in 5 jahren noch 10 euro. nur ihre kaufkraft wird vollkommen anders aussehen. also was ist denn wichtiger für die wirtschaft? und genau da liegt der hase im pfeffer.
unser heutiges wirtschaftssystem erzwingt eine deflation. um diese zu verhindern, wird dauerhaft inflation betrieben. nun stehen wir an der schwelle, wo man keine neuen schuldner mehr findet und massiv buchgeld entwertet wird – die deflation ist eben nicht mehr aufzuhalten.
@ all
hier wird desöfteren von der natur des menschen gesprochen, aufgrund jener keine besserung möglich sei. ich widerspreche dieser dogmatischen auffassung aufs schärfste! das fängt schon mit der eingetrichterten nationalen denkweise an, die es für einige unmöglich macht, in strukturen des miteinanders statt des gegeneinanders zu denken.
einfaches beispiel, wie man kompetitive charakterzüge ausnutzt und in die falsche richtung ausprägt, ist ein kompetitiver studiengang (BWL). da werden seiten aus büchern herausgerissen oder ganze bücher aus bibliotheken gestohlen, um seine konkurrenten zu behindern. es werden sich gegenseitig steine in den weg gelegt, statt sich zu helfen und am ende wird der, der am besten beschissen hatte, auch noch belohnt.
ganz davon abgesehen, dass schon in der schulausbildung die ‘wer-ist-besser’-denke durch notenvergabe geprägt wird, die wider die eigentliche natur eines jeden wesens ist. denn jedes geschöpf besitzt eigene vorzüge und nachteile. naja, später mehr…
@Rhinozepony
Bauernopfer ist definitiv das falsche Wort. Er hatte halt Pech gehabt, dass es bekannt ist und die Medien aus einem Fall Z. garantiert etwas machen.
Gewarnt wurden sie zwar, aber letztendlich war das Ganze eher ein ultimativer Hinweis, sich schnellstmöglich selbst zu stellen und selbst anzuzeigen.
Laut Angabe der Staatsanwaltschaft war Z. das “höchste” Vieh. Wenn die Verdächtigen so gescheit sind, sich selbst anzuzeigen, werden wir die Namen auch nie erfahren. Wenn sie es drauf ankommen lassen, sind sie selbst schuld.
Unwahrscheinlich. Appel stand ja auch vorher schon als Nachfolger fest und außerdem entscheidet über solche Fragen letztendlich eh der Bund und nicht das Post-Management.
@tar (170) und COPOKA (148) und später.
Das macht ja langsam Spass hier. :-)
Vielleicht liege ich im theoretischen Trockendock. Kann mir mal jemand erklären, warum ich
für ein ziellose Zukunft ein unverzichtbares Medium benötige?
Nehmt mich einfach mal als Otto Normalverbraucher, dem das per PR vermittelt werden soll.
@tar
Doch doch, Geldwertstabilität meint das gleiche wie Kaufkraftstabilität.
Ich verstehe nicht, was Du willst. 2% Inflation werden von der EZB (und mW auch von der alten BuBa) als ideal angesehen. Natürlich verliert damit 1 Euro jedes Jahr an Kaufkraft, wenn dem nicht so wäre, würden die Leute ihr Geld unter Kopfkissen lagern, was schlecht für die Konjunktur ist.
Deflation?
Wenn die Geldmenge bei einem dauerhaften Aufschwung nicht erweitert werden kann, entsteht Deflation, dass ist klar. Meinst Du das? Das ist übrigens auch eines der besten Argumente gegen einen Goldstandard.
?!?
Um Deflation zu verhindern, wird Inflation betrieben. Ähm ja – sicher ;-)
Nein nein – zu einem gibt es mehr als genug neue Schuldner, zu anderem erzeugt entwertetes Buchgeld nur dann Deflation, wenn die zurückgehende Kaufkraft die Preise für alltägliche Güter tangiert und das ist bei der Kreditkrise wohl kaum der Fall.
@SF, noch Mal zu #141.
Zurück zu meinem Handlungsansatz, oder Orientierungshilfe dazu. Ich versuche mich, um nicht all zu breit zu treten, auf allerwichtigste zu beschränken.
1. Bedingungslose Grundversorgung aller Bürger auf dem Niveau, das sich die Gesellschaft wirtschaftlich leisten kann, bzw. bereits sowieso leistet.
Du hast mal dazu “Bingo!” (Bullshit?) gemeint, an eine klare Stellungnahme dazu deinerseits kann ich mich jedoch nicht erinnern.
Womit und in welchem Umfang die Bürger bedingungslos versorgt werden müssen, soll aus Erwägung entschieden werden, was ein Mensch dafür braucht, um in seinen Gewissensentscheidungen nicht durch existenziellen Zwang erpressbar zu sein.
Dieser Punkt korreliert m.E. eng mit der Definition Volonté particulière, um die sich die Allgemeinheit auch selber durch institutionelle Strukturen zu kümmern hat. Dieser Bereich ist unveräußelich und darf keinen Markt- oder sonstigen Kräften überlassen werden.
2. Progressive (logarithmische) Besteuerung aller(!) privaten Einkünfte. D.h. individuelle Besteuerung nähert sich asymptotisch einem hohem Anteil um die 60-80%. Bei Familieneinkommen muss es durch Familienmitgliedern devidiert werden.
Das muss d. allgemeines Verständnis legitimiert werden, dass individuelle Leistungen in der Gesellschaft immer zu würdigen sind, jedoch vor allem der Gesellschaft zu verdanken sind. Dazu gehört idT noch sehr viel Aufklärung und PR.
Mir ist sellbstverständlich bewusst, dass die zwei Punkte mit all den Baptisten, Evangelikanern und Katholen am Ruder z.Z. kaum zu verwirklichen sind.
3. Gesellschaftliche Ordnung mit einer Struktur, die auf jeder Ebene von unten nach oben nach Prinzipien der Souverinität, Kollegialität und Solidarität aufgebaut ist.
Da haben viele EU-Länder sehr umfangreiche Erfahrung, die auch zu würdigen und zu unterstützen sind. EU-Anstrengungen gehen z.Z. in entgegengesetzter Richtung.
4. Erhebung aller Prinzipien, die darauf hin wirken, eine Balance in der Gesellschaft zu erreichen, in Status von Verfassungsklauseln, die jedes andere Recht, das diesen Prinzipien widerspricht, auch rückwirkend außer Kraft setzt. Egal, ob uralt oder frisch aus dem Bundestag, Bundesrat oder Regierung/Ministerien.
Das widerspricht m.W. dem europäischem(?) Rechtsverständnis, wo Eigentumsrecht als Recht aller Rechte gilt und eine gelungene Verarsche oder Erpressung nie rückgängig gemacht werden kann, wenn sie “rechtens” war.
Gesetzgeberische Kreativität und Spitzfindigkeit zu Gunsten an die Macht gekommener Halunken darf sich schlicht nicht lohnen, sonst wird es nie was mit der “Gerechtigkeit”.
===============
@Michael Kostic , #167
Nein, das ist mir unbekannt.
Ich versuche zunächst das Problem zu erfassen, bevor ich mich mit den Lösungsansätzen beschäftige. So nach dem Motto: Richtige Problemaufstellung ist schon die Halbe Lösung ;)
@Spiegelfechter
Das denke ich nicht.
Eben, ?garantiert?.
Er wurde ausgesucht ? und sei es nur, weil er ?bekannt ist? und ?garantiert? ein mediales Brimborium aus seinem Fall veranstaltet wird. Deshalb halte ich den Begriff ?Bauernopfer? ja auch für zutreffend.
Über die Gründe könnte man sich nun streiten.
Sicher wäre es möglich, dass die Steuerfahnder, gerade weil sie bekanntermaßen seit Jahren personell so hoffnungslos unterbesetzt sind, meinten dadurch (d.h. durch die Selbstanzeige der Betrüger < denn das sind sie ja) ?effizienter? arbeiten zu können.
Andere Möglichkeiten sind aber auch denkbar.
Quelle?
Und !?! Kenne Sie die Liste?
Verstehen Sie mich nicht falsch ? ich bin in solchen Fällen immer skeptisch.
Wissen Sie denn, ob von dieser oder einer ähnliche CD nicht noch irgendwo eine ?Sicherheitskopie? existiert?
Und selbst wenn nicht:
solang nicht alle Namen öffentlich bekannt sind, ist jeder auf der Liste potentiell erpressbar (und dabei muss es nicht unbedingt um Geld gehen).
Appel gilt als ?Ziehsohn Zumwinkels? ? da wird er ganz sicher völlig andere ?moralische Werte? als Z. vertreten, oder worum dreht sich gerade die Medienschlacht?
Ein ?Oberpostler? wie Zumwinkel hat beim Verkauf der Postbank schon ein gehöriges Wörtchen mitzureden und die Bundesregierung muss die Sache noch in diesem Jahr über die Bühne bringen. Blöd auch, wenn sich ein Z. dabei u.U. quer stellt.
Sicher ist es müßig, sich zum jetzigen Zeitpunkt irgendwelchen Spekulationen hinzugeben ? wir werden ja sehen, wie der Verkauf der Postbank abläuft, aber ich glaube, dass wir das noch in diesem Jahr sehen werden.
@Vogel #145
Du schreibst: “Ich möchte es gerne aus Deinem Munde hören”
Das geht leider nicht – ich kann hier nur schreiben …
Du schreibst weiter: “Geht mit Menschen ein besseres Konzept als das, was wir hier in der BRD (meinetwegen auch in EU) haben? [...] Das Pferd wird immer, auch innerhalb neuer Regeln, durchgehen!”
Ich denke ja, und ich meine, viele denken ebenso, sonst würden sie nicht fortlaufend Lebenszeit dafür investieren, darüber nachzudenken und zu debattieren.
Richtig ist: Jedes Pferd kann durchgehen. Es gibt aber Pferde, die von Natur aus dazu neigen, und solche, denen man schon mit der Schrotflinte in den Hintern schießen muss, bevor sie unkontrolliert loslegen. Gewinnideologisch basierte Systeme müssen notwendig früher oder später durchgehen, es sei denn es gelingt, hervoragende Zügel zu konstruieren. Sie “soziale Marktwirtschaft” ist (oder muss man sagen: war?) so ein Versuch, geboren aus dem erfahrenen Wissen der Überlebenden, dass der Irrsinn der Naziherschaft zu guten Teilen von schlecht gezügelten Wirtschaft mitverursacht war. Nicht umsonst ist die Programmatik der Nachkriegs-CDU von einer Art, für die man heute bei der SPD mit einem Parteiausschlussverfahren wegen Linksabweichlerei rechnen müsste. Vor kurzem horte ich den Auszug einer frühen Adenauer-Rede: Mit welcher Sebstverständlichkeit da noch von einem Ausgleich zwischen Wirtschaft und Sozialem die Rede ist! Heute heißt es: “die Wirtschaft” regelt das alles, am sozialsten ist marktorientierte Gewinnabsicht. Die Zügel der sozialen Marktwirtschaft sind offenbar und offenkundig nicht gut genug, um unter den aktuellen Bedingungen zu funktionieren – mehr noch, das Pferd hat eine systemkonforme Möglichkeit gefunden, sich der Zügel nach und nach zu entledigen; indem es eine eigene Reiterschule gegründet hat mit dem Argument, wer wüsste besser, wie man ein Pferd reiten muss, als ein Pferd.
Immer wieder geht es um die konzeptionelle Auflösung von gegen- und miteinanderwirkenden Impulsen durch Konzentration auf nur einen, dem sich alles andere unterzuordnen hat – ein Konzept, dass m. E. im Sinne des Wortes wider die Natur ist und dramatisch scheitern muss. Der Reiz liegt in der Einfachheit, die einfacher ist als die Wirklichkeit.
Um so etwas auch nur gedanklich nachvollziehen zu können, bedarf es aber leider mehr (bzw. weniger; also: etwas anderes) als eine berufspraktisch orientierte Hauptschul- (oder auch Master-)Ausbildung.
Mehr dazu versuche ich dann noch einmal (ich meine, mich überwiegend zu wiederholen) in meiner Antwort an den Herrn dieses Blogs darzulegen.
@Spiegelfechter #152
***”Schau mal hier. Ist zwar nur 150dpi, sollte aber reichen.”
Danke. Nur leider sagt mir mein Adobe Reader auch beim wiederholten Download “konnte nicht offnen, da Dateityp nich tunterstützt oder beschädigt.”
[Geld] dann ist das Tauschmittel überwiegend keines mehr. Sondern überwiegend virtuelle Ware und Spiel mit konkreten Konsequenzen
***
Du schreibst: “Und eben das sehen über 90% der Bevölkerung anders.”
Das versteh ich jetzt nicht: Du wiederholst dein Argument, ohne neue Aspekte, obwohl ich bereits dargelegt habe, dass dieses Argument für mich aus genannten Gründen keine Relevanz haben kann? Entweder hab ich da was verpasst – oder du.
Allerdings gestehe ich, dass ich mich im Folgenden auch im Wesentlichen zumindest inhaltlich wiederhole, und das mehrfach. Es schient notwendig, da die Fragen bzw. Repliken irgendwie an meiner intendierten Botschaft vorbei gehen. Möglicherweise helfen ja neue Worte, den Inhalt besser zu transportieren.
***
Du schreibst: “Der Gesetzgeber (entschuldige den harten Ton) ist ein Stricher, der seinen Hinten dort hinhält, wo er die besten Machtperspektiven sieht. Wenn es zu einem gesellschaftlichen Umschwung kommt, bei dem der Wähler Politiker abstraft, die zu ?wirtschaftsnah? sind, wird ?der Gesetzgeber? schnell zum volkstümlichen Populisten werden.”
Das ist eine hübsche Hoffnung, die ich nicht teile. Sie geht davon aus, dass es sich beim “Gesetzgeber” um ein eigenständiges Subjekt handelt, wie es ja auch von der Verfassung vorgesehen ist und formal auch der Fall ist. Aber ist das auch praktisch noch der Fall? Ich glaube nicht, dass sich substanziell etwas ändern wird, selbst wenn plötzlich 60% beispielsweise die Linke wählen würde. Denn egal wer da Gestezgeber ist: Er benötigt für seine Existenz die Mitarbeit der modernen Aristokratie.
Gibt es Auswege? Bildung, Aufklärung, Mund auf (solange dass noch weitgehend gefahrlos möglich ist), andere Erfahrungen schaffen, damit nicht-konformes Verhalten im Alltag stärker wird. Vor allem: Nicht immer den maximalen Preis erzielen wollen. Es gibt viel mehr Aspekte des menschlichen Lebens, die auch in wirtschaftlichen Aktionen eine Rolle spielen sollten, als ausschließlich maximale Gewinnerzielung. Jede Singularität ist schädlich, auch die Singularität der Konkurrenz (die ja gern als Dualität dargestellt wird, weil es mindestens zwei Konkurrenten dafür geben muss.)
***
Du schreibt: ” … zu behaupten, Konkurrenz sei etwas unnatürliches, ist mE falsch.” Und etwas witer: “Bis auf wenige Sportarten, sind alle ?wettbewerbsorientiert?, auch wenn es beim ?Gebolze? nicht um den Sieg geht, die Systematik des Spiels ist die Konkurrenzsituation. Zwei Spieler oder zwei Mannschaften treten gegeneinander an. Eben wegen dieser tiefen Verankerung des Konkurrenzmodells habe ich ja auch meine Probleme mit einem kooperativen Gesamtansatz, der Konkurrenz per se als Ellenbogen ablehnt ? Du tust das nicht, aber Du zitierst meine Passagen, die als Replik auf eben dieses Denken gemünzt waren.”
Noch einmal (denn mich deucht, an diesem Punkt liegt bei dir der Hase im Pfeffer): Ich habe nicht behauptet, Konkurrenz sei unnatürlich. Spezielle Wettbewerbssituationen (wie Profi-Fussball, vermögensgewinnorientierte Wirtschaft) werden durch Regeln künstlich so erzeugt, dass ausschließlich Konkurrenz und Gewinnerzielung im Vordergrund stehen. Der “natürliche” (bitte, bitte: die Anführungszeichen beachten) Wettbewerb im Stadtpark – um im Bild zu bleiben – impliziert als Gegenpol notwendig die soziale Komponente (und noch so einige mehr, denn wir haben es mit Menschen zu tun). Wettbewerb ist hier nur eines von mehreren, über alles gesehen relativ gleichrangigen Zielen, die allerdings einem dienen: dem Wohlbefinden der Menschen. (Exkurs: Und schwupps, gibt es auch hier die notwendige Gegenkraft: Unsere Welt und Natur setzt dem Grenzen, es kann uns dauerhaft nur wohl ergehen, wenn wir diese Grenzen in Rechnung stellen und unser Wohlergehen nicht als alleiniges Ziel setzen. Usw. ad infinitum.) Die Regeln des Wettbewerbs, die es hier natürlich auch gibt, werden situationsbezogen an anderen Regelkomplexen gemessen (Wettbewerb!) und fallweise modifiziert, außer Kraft gesetzt. Was so schwer zu begreifen sein scheint: Das ist kein externes, sachfremdes Verhalten. Sondern unabdingbar erforderlich, wenn der Wettbewerb in einer menschlichen Gesellschaft funktionsfähig sein soll. Und siehe, dann ist Wettbewerb eine schöne Sache.
Ja, Wettbewerb ist tief verankert (wenn auch nicht das Modell; okay, kleine Spitzfindigkeit …). Wie aber auch so vieles andere mehr, was dazu in Beziehung steht und gleichrangig ist. Und ein “kooperativer Gesamtansatz” wäre eben auch wieder nur eine Vereinfachung. Das Gebolze im Stadtpark ist öde, wenn wir hier nur kooperieren: Jetzt schieß du ein Tor! Nun du! Ach was haben wir uns alle lieb! So geht es eben gerade nicht bzw. ebensowenig (obwohl dies ja auch versucht wurde und wird).
Unnatürliche Situationen werden geschaffen, wo Regeln aufgestellt werden, die ein Ziel, ein Verfahren allen anderen überordnen, mehr noch: behaupten, dass dieses Ziel, dieses Verfahren alle anderen obsolet macht, wenn es nur maximal zur Entfaltung kommt. – Es ist ein bisschen wie Ying und Yang: Gegensätzliche Kräfte, die aber nur gemeinsam existieren können und einander bedingen. Wobei Gesellschaft noch etwas komplexer ist, da immer mehr als nur zwei Kräfte relevant sind. Deshalb ja der verständliche Drang nach Vereinfachung, der dann in Konzepten mit Singulariäten endet, was schön einfach ist, aber leider am Wesentlichen schon wieder vorbeigerannt ist. Ohne ein gewisses (sic!) Maß (sic! ad infinitum …) Komplexität geht es nicht. Die Welt ist in 80 Zeitungszeilen nicht zu erklären; ein Grund, warum ich den Erfolg des Focus und solcher Richtlinien wie “Was nicht in drei Sätzen gesagt werden kann, ist noch nicht ausgereift” (nicht nur) in Kreisen der der Entscheidereliten für sehr gefährlich halte. Während ich dies schreibe wird mir deutlich: die Schwierigkeit dieser “natürlichen” Konzeptionsmethode liegt vermutlich darin, dass sie die bewusste Akzeptanz des Unendlichen vorraussetzt. Unendlichkeit ist für den Menschen ein logischerweise schwer greifbarer Begriff. Weshalb es wohl überwiegend intensiv meditierende Mystiker sind, die Weisheiten wie Ying und Yang (und viele ähnliche in praktisch allen Kulturkreisen: siehe die christliche Dreieinigkeit Gottes, um zur Abwechslung ein triadisches System zu nennen ) in die Welt setzen.
***
Du schreibst: “Südamerika holt ja gerade eben zum Gegenschlag aus und man sollte auch fein zwischen den Wirtschaftsystemen kapitalistischer Ordnung differenzieren.” Und erwähnst: Der chinesische Manchester-Kapitalismus mit planwirtschaftlichem Rahmen, der angloamerikanische Neoliberalismus, die soziale Marktwirtschaft Deutschlands und Skandinavien.
Mal abgesehen davon, dass dir auf Basis meiner obigen Ausführungen vielleicht schon schwant, dass ich im Wettbewerb des strukturell Gleichartigen keinen Wettbewerb der Systeme erkennen kann (wäre denn irgendetwas grundsätzlich anders, wenn nun das eine oder das andere System “siegt”?) – also davon mal abgesehen: Man kann in der Tat alles sehr fein und immer noch feiner differenzieren. Ist das in dieser Frage hilfreich? Ich meine: nein. Denn es geht nicht darum, feinste Differenzen zu entdecken, sondern strukturelle Gegenentwürfe, die die Vielschichtigkeit der menschlichen Gesellschaft nicht auf Singularität reduzieren will.
***
Du schreibst: “Natürlich ist auch ein Wirtschaften ohne Rendite- oder Gewinnorientierung heute noch vorgesehen. Das Problem ist vielmehr die Finanzierung dieser Modelle. Von Luft und Liebe lebt weder der Open-Source Autor noch der Blogger ;-)”
Wohl wahr. Die Aufgabe der Existenz (vulgo: Tod) ist in jedem bekannten Lebensentwurf eine Option. Wie ja auch die Möglichkeit, Steuern zu hinterziehen, immer eine Option ist. – Obwohl ich neuerdings so lese und höre, dass nicht ganz marginale Kräfte immer wieder auf die Auslöschung dieser Option hinarbeiten. Es wird ihnen auch gelingen: Indem sie Leben (insbesondere) und Tod unter der Hand neu definieren, wie dies in der Informatik und Genforschung aktuell Schritt für Schritt getan wird. Nur: Ein Leben ohne Tod ist keines mehr. Die Option, die Existenz aufzugeben, muss immer eine Option sein, weil sonst der Lebensentwurf ganz von selbst nicht dem Wohlbefinden dienlich.
Zu meinem Beitrag #177
Kleine Korrektur potenziellen Missverständnisses (zu spät für die nützliche Edit-Funktion):
Dieser Satz: “Obwohl ich neuerdings so lese und höre, dass nicht ganz marginale Kräfte immer wieder auf die Auslöschung dieser Option hinarbeiten.” bezieht sich natürlich auf die Sache mit der Existenz und dem Tod. Nicht auf die Steuerhinterziehung.
Und ich möchte das Augenmerk noch auf folgende Fomulierung lenken, deren schöne Doppeldeutigkeit, wie mir soeben auffiel, eigentlich alles sagt: “Die Aufgabe der Existenz”. Mein Satz müsste eigentlich lauten:
“Die Aufgabe der Existenz bildet in jedem Lebensentwurf die Pole der Optionen”.
@misterL
vergeigt! Der Traum heißt Morgan +8 (kann auch der aktuelle Roadster [mit V6] sein), weich gespülte Variante wäre ‘n Saab Cabrio. Aktuell Fahr’ ich ‘nen rattenscharfen, absolut obergeilen Ford Galaxy (Bj. 99, neu gek., heute ca. 245 tkm) – geil, gelle!
Das mit dem Impfpass, tja, das iss natürlich ‘n größeres Problem ;) – mein Bild zu Natur des Menschen; hierzu hab’ ich ‘n bisschen gesammelt, muss mir noch die Zeit nehmen, das ‘n bisschen zu ordnen. Kriegst Du, versprochen!!
So! Jetzt ist erst’mal die family dran. Bis später.
Grüße
Vogel
@ SF
Doch, denn mittlerweile mißfällt dem Michel immer mehr, für was seine Steuern verwendet werden. Der Michel inklusive meiner Micheligkeit versteht natürlich nicht alle Hintergründe, aber er sieht, wo das Geld herkommt und wo es – OH STAUN – fehlt. Da wird er grantig, der Michel.
Das ist aber sowohl Publicity- als auch Mengenmäßig eine in aufklärerischer Hinsicht nicht relevante Schnittmenge.
Das ist keine Konstruktion, sondern aktiver Spin z.B. von SPON:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,535888,00.html (Die TUN was)
Die sind doch gar nicht alle so:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,535874,00.html
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,535874,00.html
OK – stimmt nicht ganz, aber mehr als Bewährung bekommt von denen doch sowieso niemals einer.
@misterL, #169
> Dir zu Folgen ist ja nicht immer ganz leicht.
Es ist einfacher, als es vorkommen mag.
> OK, Ziel ist kein Ziel zu haben.
Kein der Allgemeinheit aufoktruiertes Ziel akzeptieren zu müssen.
Ziele sind nichts absolutes, sie sind immer situativ und individuell.
Im Moment habe ich z.B. (unter anderem) ein Ziel, einen bestimmten Sachverhalt zu klären. Du und einige mehr anscheinend auch. Also haben wir ein gemeinsames Ziel und keiner darf uns verbieten, dieses zu verfolgen, da es der Allgemeinheit nicht schadet.
Sollte einem von uns, warum auch immer, die Lust darauf vergehen – ist es seine legitime Entscheidung und ich würde ihn auf keinen Fall dazu zwingen wollen, das weiter zu machen. Jeder muss für sich selbst entscheiden dürfen, was für ihn am wichtigsten ist und mit wem er sich dabei kooperiert.
Stellt sich einer hin und behauptet, alle Menschen müssen dies und jenes tun oder aufbegehren, so ist er höchstwahrscheinlich ein Lügner, der g’rade versucht, die Anderen für sich zu instrumentalisieren.
> … OK, die meisten sind zum grossen Teil eher fremd bestimmt.
Nicht selten sogar mittelbar oder unmittelbar gezwungen.
> … “(162) Das Ziel, von dem ich sprach,
> ist eben diese Ziel- und Zwecklosigkeit”.
Ja, keine teleologisch begriffene Ziel- oder Zweckmäßigkeit der Gesellschaft.
Wenn Mehrheit, warum auch immer, zu Einsicht gelangen sollte, sie müsse dies und jenes tun, wie z.B. unsere Freiheit im Hindukush verteidigen, – bitteschön. Nur darf sie jetzt sich nicht hinstellen und von dem Rest verlangen, dass “ihr, die Minderheit, müsst nun auch dies und das mit “uns” mitmachen, weil wir, die Mehrheit, so beschlossen haben”. Mehrheiten sind leider manipulierbar, alle Menschen sind es nie.
> …
> Andersrum. Es gibt in der Tat Dinge die sind mir wichtig, weil sie _mir_
> Spass machen.
Es spielt keine Rolle, warum es für dich wichtig ist. Es ist für dich wichtig. Punkt.
> … Dazwischen gibt es keine Balance, keine Option
> auf Kompromiss. Was nun?
Wenn sie dich auf jeden Fall niedermachen möchten, dann hast du wahrscheinlich ihnen auf die Füße getreten. Ein Kompromiss in dieser Situation kann nur eine dritte Person finden, der eure Anliegen ziemlich wurst sind – Rechtsstaatlichkeit.
> Wer entscheidet über die Priorität von “partikuläre Interessen” …
Niemand. Da darf keine Prioritäten geben, nur Kompromisse, die, nebenbei gemerkt, nie ganz zufriedenstellend gelöst werden könnten.
Legitime partikulären Interessen charakterisieren sich g’rade dadurch, dass es nicht eindeutig zu klären ist, ob sie für die Allgemeinheit fördernd, neutral oder schädlich sind – im Zweifelsfall für den Verdächtigen. Das ist fast alles, was uns in dieser Gesellschaft gefällt oder auch nicht. Wenn solche Interessen der Allgemeinheit definitiv nicht schaden, wie z.B. Kaninchenzüchtung oder Aufbegehren superdupertollen Gadgets, sind sie definitiv Ok. Auch dann, wenn sich der Nachbar darüber ärgert.
> wenn es das Ziel ist kein grosse Gesamtheit von
> Bedeutung zu haben …
>
Das habe ich nicht behauptet. Wenn etwas nicht seien muss, so bedeutet es nicht, dass es gar nicht geben darf.
> Auch unter weglassen von Religion, eine Gesellschaft ohne Commen Sense ist
> dem Untergang geweiht.
>
Das, was ich formuliert habe, ist oder zumindest kann so’n Common Sense sein.
> Aber vielleicht erklärst Du mir das Ganze einfach noch einmal in aller
> Breite. ;-)
>
Huch, das würde wirklich seeehr viel Zeit und Tipperei in Anspruch nehmen ;)
Ich bitte um Nachsehen.
@177 Hans P
Versuchs nochmal, ich hatte einen falschen Link angegeben.
Dein Argument war (iwS), dass Geld seine Funktion verloren hat, da es von den Finanzmärkten “zweckentfremdet” wird. Ich sagte, dass die Funktionen des Geldes dadurch aber nicht beeinträchtigt werden. Was willst Du hören?
Aber auch die untersteht dem Gesetzgeber und wenn es letztendlich hart auf hart kommt, ordnet sie sich ihm entweder unter, oder putscht. Wenn Du Dir beispielsweise Roosevelts New-Deal anschaust, so wirst Du feststellen müssen, dass eine Politik, die gegen die Eliten und für die Masse gemacht wird, möglich ist. Auch wenn die Eliten dies als in strengster Form ablehnen.
Ein richtiger aber doch recht frommer Wunsch. Hinzuzufügen wäre auch, dass man nicht zum günstigen angebotenen Preis kaufen sollte, sondern sich um die Hintergründe des Verkäufers, seine Form des Wirtschaftens etc. pp. kümmern sollte. Denn nur dann, wird nicht derjenige den “Deal” bekommen, der günstigst anbietet – und das alles wäre sogar marktkonform und nicht unbedingt utopisch. Auch hier könnte der Gesetzgeber etwas ändern, wenn er denn wollte. Das Ausschreibungsverfahren der öffentlichen Hand zwingt den Auschreiber den günstigsten Anbieter zu wählen, selbst wenn er weiß, dass dieser unsozial wirtschaftet – siehe PIN in Berlin.
Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden – so formuliert, kann ich dem natürlich zustimmen.
@180 Schwitzig
Drum hab´ ich mich ja auch zum jüngsten Artikel hinreißen lassen, obwohl ich eigentlich heute was über´s Kosovo schreiben wollte ;-)
@tar, #170
Nicht Leistungsträger, sondern ein prominentestes Leistungsmaß, wie du es wohl meinst. Ja, ich bin auch der Meinung, dass unsere Gesellschaft z.Z. über jedes vernünftige Maß monetarisiert ist. Mehr noch, das ist nicht nur ein Schatzmittel, es ist viel mehr auch ein Machtmittel. Wer paar Milliarden auf seinem Konto oder in seinen Depots hat, hat in dieser Gesellschaft auch wesentlich mehr Einfluss.
Aber solange es seinen Hauptzweck erfüllt, gibt’s keinen Anlass es abzuschaffen. Und solange es seinen Hauptzweck gut erfüllt, gibt’s auch keinen Anlass es umzugestalten, wobei es nicht g’rade ein Unterfangen für zwischendurch ist.
Auch ein Brotmesser kann und wird gelegentlich als Droh- und Tötungsinstrument benutz. Ist das Brotmesser daher böse?
Geld ist vor allem all das, wozu es sich umfunktionieren lässt und was per Gesetz nicht verboten ist. Ist es nicht verboten Lieblingsparteien oder Politikern Millionen zu schenken, politisch-ideologische PR-Agenturen zu unterhalten, Massenmedien und kommunale Versorgung aufzukaufen, monopole Positionen auf dem Markt durch gezielten Ruin der Konkurrenz zu verschaffen und v.m., so wird das Geld auch dafür eingesetzt.
Ein Schatz an sich tut keinem weh, egal in welcher Form es angelegt ist.
Ähmm, Kapital ist wesentlich mehr als Geld. Kapital lässt sich auch ganz ohne Geld als solcher einsetzen. Da würde ich vor allem auf die Gesetzeslage anstatt auf eine seine Hypostasen achten, nur will ich jetzt nicht so breit treten.
Auch latente Fähigkeit zu exponentiellem Wachstum des Geldes würde ich auch nicht überverwerten. Kaninchen und Katzen sind auch dazu fähig.
Yep! Und so eine bescheiden winzige Herkunftsangabe …
Ich dachte nur, du wolltest mir mit deiner Replik eventuell irgendeinen neuen Aspekt antragen …
NB: das (iwS) ist schon ganz richtig, denn wie man sich aus meinem Übrigen vielleciht schon denken kann, meine ich nicht, dass “das Geld” seine Funktion verloren hat. (Ich schrieb etwas missverständlich “in nicht unwesentlichen Bereichen verliert”.) Sondern dass eine immanente Funktion, die im System des Fiannzwesens angelegt ist, von einigen so weit in den Vordergrund gestellt wird, dass andere Funktionen – unter anderem die als Tauschmittel in der realen Allokation von Waren – nur mehr eine untergeordnete ist. Da bleibt schon noch was, dass man in einer feindifferenziellen Analyse selbstverständlich auch auseinanderklamüsern kann. Aber warum? Weil 90% der Menschen glauben, dieser Teilaspekt sei entscheidend? Die Menschen meinen ja auch, fettreduzierte und mit Süßstoffen versetzte Lebensmittel könnten zur “schlanken” Ernährung beitragen und eine Truthahnwurst bestünde mindestens überwiegend aus Truthahnfleisch. Wahr ist das alles, im Zusammenhang gesehen, überwiegend nicht. Die Irreführung hat jedoch System.
2. NB: Wir sind hier ohnehin immer sehr unklar, wenn wir von Geld sprechen. “Das Geld” gibt es nicht. Es gibt verschiedene Bewertungssysteme für die Allokation von Waren, die sich in dem gleichen, das sie meist ein Währungszeichen am Ende tragen und sich somit auf eine von meist mehreren möglichen Bewertungvereinbarungen beziehen. Die meisten von uns denken doch bei Geld an diese Scheine und Münzen (nun, ein Volkswirt vermutlich nicht unbedingt), die relativ unbedeutend geworden sind. Wichtiger sind schon Kredit- und EC-Karten etc geworden, noch wichtiger ein paar Verbuchungen in global vernetzten Handelssystemen. Kredite z. B. sind aber ein vergleichweise sehr merkwürdiges Geld, denn es besteht in wesentlichen aus Treu und Glauben an eine bessere Zukunft. Mit so einer “Ware” lässt sich prima Handel treiben, da sie per se unendlich ist (ein paar Zügel sollen das verhindern, werden aber mehr oder weniger nach “Notwendigkeit” verändert) und somit denen, die dieses “Luftgeld” gegen die relae Verfügung von Gütern und Dienstleistungen tauschen, einen beträchtlichen Vorteil ermöglicht. Merkwürdiges Tauschmittel, das. Treu und Glauben gegen ganze städtische Siedlungsbereiche. Der Alibicharakter als Tauschmittel macht so was möglich. – Okay, das ist jetzt alles sehr verkürzt. Das Finanzsystem ist ungefähr so komplex zusammengebastelt wie die Infinitesimalmathematik. Und irgendwo beim kleinen Einmaleins ist es auch Tauschmittel.
Lang ist’s her. Nicht nur die 68er beherschten den marsch durch die Institutionen. Ich fürchte, du überschätzt die Souveränität des Gesetzgebers, zumal, wenn der Gesetzgeber zunehmend aus Vertretern eben jener modernen Aristokratie besteht und/oder beeinflusst wird. Ich hoffe, ich habe damit nicht Recht.
Die “Unterwanderung” der Frontlinien (“Unterordnung/Putsch”) und damit die Untauglichkeit herkömmlicher Rezepte ist es doch unter anderem, was die aktuelle Situation so komplex macht. Zumal insbesondere die, die hier masssiv mitmischen, sich die alten “positiven” Begriffe zu eigen machen. Aus bürgerlichen Freiheitsrechten wird da plötzlich die Freiheit, keinen Kündigungsschutz mehr zu haben, gemacht.
Ich würde eher sagen: Die Parole “maximale Gewinnerzielung” ist teuflisch. Da gewinnt die “Frömmigkeit” doch gleich einen anderen Charakter. Und: Es ist kein Wunsch, auch kein frommer, sondern eine Erinnerung an das Selbstverständliche. Man muss es nur tun!
Du merkst schon, dass du hier eben den Bolzplatz im Wirtschaftsleben beschreibst? Soziale Aspekte in Abwägung zur individuellen Gewinnerzielung. So was funktioniert nicht, wenn man Wirtschaft primär als Umsetzung vermeintlich “naturgegebenen” Wettbewerbs konstruiert
Ja – aber er will nicht!
Dein Ausschreibungsbeispiel zeigt aber sehr schön, dass jeder Einzelne etwas ändern könnte, wenn er denn nur den “teuflischen” Gewinnmaximierungsgedanken mal beiseite ließe. In vielen Ausschreibungsverfahren könnten die Leistungskataloge so festgelegt werden, dass eben nicht irgendein Billigheimer den Auftrag bekommen kann. Dafür aber müssten die Strukturen der Verwaltungen verändert werden, damit nicht nur einsame “Fromme” sich aufmaschen, den Mehraufwand für einen schlau formulierten Leistungskatalog (auch die Ausarbeitung ist ja zunächst “unnötiger” Mehraufwand) zu rechtfertigen. Und diese Strukturen werden gerade unter aktiver Mithilfe von Bertelsmann, McKinsey & Co in die genau andere Richtung umgebaut, und alles klatscht Beifall: Der effektive Staat! Nach wirtschaftlichen Gewinnmaximierungskriterien organisiert …
Ich bin begeisterter Blog-Leser. Spiegelfechter.com befindet sich unter meinen Top10.
DIE ZEIT wird also bald in den Orkus landen, wo sie nach jahrelangem Abdriften ins rechte Lager auch hingehört (spätestens seit der Übernahme durch den Holtzbrink-Konzern 1996. In der Ausgabe Nr.07/2008 wird auf der Titelseite offen für eine aktive Kriegsbeteiligung Deutschlands geworben: “Kreuz des Südens v. Josef Joffe” http://audio.zeit.de/ Ausgabe: 2008/07; erinnert mich irgendwie an Kreuzzug; ob das Absicht war?).
Kurz nach Markteinführung eines Fischhändlers (Focus) rutschte DER SPIEGEL auf einer schmierigen Auster aus, fiel auf die Fresse und brach sich dabei sämtliche Zähne. Seitdem wird auf dem Gaumen gemummelt, weil die enstandenen bleibenden Schäden keine weitere Vollnarkose für eine Notschl…, äh, Not-OP zulassen. Nun ist die Postille des PR-Journalismus vom Imperium vollends geschluckt worden.
Mehrheitsbeschaffer im Blätterwald, da bleibt nur noch, ääh, hmmh, wenig. Die FAZ-Ergüsse sind schon immer rechtsdrehend den Gully hinabgeflossen. Die Süddeutsche http://www.alexandra-lindner.de/wem-gehort-die-suddeutsche-zeitung/ , NZZ, Le Monde etc.pp … na, da sind ja Toilettensprüche auf Autobahnpissoirs glaubwürdiger. Trotz einiger positiver Ausnahmen in Printmedien (Junge Welt, Neues Deutschland, Neue Rheinische Zeitung, Zeit-Fragen http://www.zeit-fragen.ch , etc.) ist zur Wiederbelebung demokratischer Prinzipien http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Prinzipien heute eine unglaublich breitere Bürgerbeteiligung erforderlich (Lesegewohnheiten – polit. Meldungen: http://egora.uni-muenster.de/FmG/zeitung/m0209.shtml; Entwicklung Tagespresse 1954-1995: http://egora.uni-muenster.de/FmG/zeitung/m0201.shtml), als es die paar tausend Blogger und Netzleser in Germany z.Z. bilden. Apropos Leser http://www.literacytrust.org.uk/database/read.html , liegt das in Europa?.
Zudem müssten Anonymisierung und Verschlüsselung, ausschließlich Open-Source-basiert, im gesamten Kommunikationsverkehr Standard sein (also bereits bei der OS-Installation, IPv6, Client-Installation, CMS, Blog etc. ohne zwingende Einwirkung der User), solange Suchmaschinen, PR-Agenturen, Schäublonen, Behörden und Nachrichtendienste politische Blog-Betreiber und -Kommentatoren weltweit rasterfizieren und inhaftieren (siehe China). (Neueste Meldung: Al Quaida verbessert eigen gestrickte Verschlüsselungs-Software: http://spitzelblog.blogspot.com/2008/02/al-quaida-krypto.html – Bundestrojaner olé: http://bundestrojaner.zenzizenzizenzic.de/)
Frage: Wieviele Interessierte/Engagierte lassen sich denn allein im eigenen Bekanntenkreis finden? Na? Sach ich doch.
Es ist unnötig, ja sogar schädlich, jeden einzelnen Mißstand aufzugreifen, zu analysieren und daraus eine Talkshow zu basteln. Dadurch wird die Aufmerksamkeit auf Micro-Ereignisse fokussiert und die Dunkle Macht des Multimiliarden-Imperiums übersehen http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationaleinkommen . Ein lustiges Recherche-Spiel: Wieviele und welche (Name, Adresse, Bankverbindung, Schuhgröße) Menschen besitzen mehr als 80% des Weltvermögens?
Zudem lassen immer neue Skandale (um nur einige wenige zu nennen: Flick-Affäre, Fibag-Affäre, CDU-Spendenaffäre, Amigo-Affäre, Berliner Bankenskandal (CDU & SPD), FlowTex, LKW-Maut-Debakel, Kirch-Affäre, Gammelfleisch-Skandale, Elf-Leuna-Affäre, Der Kölner SPD-Schmiergeldskandal http://www.wsws.org/de/2002/mar2002/koln-m23.shtml , Flugaffäre der NRW-SPD http://www.wsws.org/de/2000/jan2000/nrw-j27.shtml , Milliarden-Monopoly, Vista und die Geheimdienste, Siemens-Affäre, Abgeordneten-Nebeneinkünfte, Bundeswehreinsatz im Inneren http://de.sevenload.com/videos/v1A4Mov/G8-Bundeswehreinsatz-im-Inneren http://www.neuewut.de/index.php , Struck-Skandale http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr40-vom-8102007/struck-skandale/ Subvetionistis, Landesbankenkrise u.s.w. u.s.f. http://de.wikipedia.org/wiki/Skandal) etc.pp. viele Menschen resignieren, anstatt für Rechte, die über Jahrhunderte erkämpft wurden, wieder auf die Barrikaden zu gehen.
Machtverhältnisse wurden noch nie nicht durch Vernunft und Aufklärung beseitigt, obwohl dies das Ideal wäre. Aber der Kluge gibt ja nach, solange, bis er der Dumme ist.
@ COPOKA (184)
die frage lautet aber: wie kommt jener zu diesen milliarden? hat er auch hunderttausendfach mal soviel gearbeitet wie jener, der nur sagen wir 10.000 auf dem konto hat? dies wage ich stark zu bezweiffeln. und diese akkumulation des geldes aufgrund seiner eigenen steten vemehrung beim geldhalter ist eben einer der hauptfehler des systems. du reitest nun auf den folgen rum: aus akkumuliertem geld entsteht macht.
seinen hauptzweck erfüllt es aber nicht. der wäre tauschmittel. jetzt recherchiere bitte selbst,
- wie lange ein geldschein benötigt, um ‘umzulaufen’
- wie das verhältnis von buchgeld zum bargeld ist
- wieviel und vor allem warum so und soviel bargeld überhaupt nicht im umlauf ist
- dass reine umbuchungen keinerlei auswirkungen auf die reale wirtschaft haben, dabei meine ich insbesondere aktienspekulationen, die nach dem ersten aktiengang nur dem aktienhalter, aber nicht der an der börse befindlichen firma dienen – und das stets auf kosten irgendeines ‘verlierers’
der vergleich mit dem brotmesser hinkt insofern, als dass die benutzung desselben nicht die tötung erforderlich macht. es allerdings beim derzeitigen geld einen zwang zum steten wachstum und zur umverteilung von unten nach oben gibt.
ich verstehe deine beispiele. derzeit wird geld aber auch in allererster linie schon aus zwang (wachstum) dahin gegeben, wo man sich die meiste rendite erhofft – und da kommen eben (wie heute ersichtlich) immer höhere risiken ins spiel. da wird eben auch betrogen und ausgebeutet, wo es nur geht, jdf. fühlt es sich so an. dabei wird lediglich die o.g. eigenschaft des geldes vehement ausgenutzt.
solange das geld eben nicht der arbeit / dienstleistung / dem produkt gleichwertig ist, wird es sich weiter anhäufen können, ohne selbst irgendetwas geschaffen zu haben.
das ist falsch. das sah man sehr gut am goldstandard. einige wenige besaßen fast alles gold. die folge: deflation und massenverarmung, weltwirtschaftskrisen und kriege. als deutschland sich 1931 vom goldstandard löste, erholte es sich augenblicklich.
ähnlich heute. wenn auch das gold als unnötige deckung fehlt, so folgt aus einer schatzung von kapital durch den kapitalzins stets eine ausbeutung derjeniger, die kein kapital besitzen. d.h. wer viel hat, bekommt noch mehr.
wenn es zuviele kaninchen / katzen gibt, werden zum einen deren nahrung nicht mehr ausreichend sein und deren feinde auch mehr. es ist ein negativ rückgekoppeltes system, welches sich irgendwann zwischen einem maximum und minimum einpegelt. die rückkoppelung des heutigen geldsystems besteht aber in der vernichtung von kapital bzw. sachwerten, sprich: krieg!
die freiwirtschaft hingegen bietet die möglichkeit, ein negativ rückgekoppeltes finanzsystem zu installieren.
@ jens (173)
ich antworte dir nachher ;)
@ jens (173)
dann verdrehst du aber einiges. obwohl 10 euro heute nachwievor denselben wert wie 2003 haben (eben den wert von 10 EURO), besitzen sie wesentlich weniger kaufkraft. das eine ist stabil, das andere nicht. das hängt zum einen mit der inflationsrate zusammen und zum anderen mit monopolpreisstellungen.
eben darum wird inflation benötigt. wenn es gelagert werden würde, käme es augenblicklich zu einer deflation – wie ich oben schon schrieb.
das stimmt – beim goldstandard. den haben wir nun nicht mehr. ich möchte auf etwas anderes hinaus:
was ich mit deflation meine: dass das derzeitige geld aufgrunddessen, dass der guthabenzins stets über dem urzins liegen muss, sich ständig selbst vermehrt und damit auch dem produkt und der dienstleistung / arbeit höher gestellt ist. d.h. ich kann es zurückhalten, während der arbeiter / der mit dem produkt eben seine arbeit / produkt nicht ewig zurückhalten kann, da selbige mit der zeit verfällt. und genau das führt zu deflationärem verhalten, welches wir bald in aller deutlichkeit spüren werden.
einfachste beispiele: kloputzfrau oder bäckerei
- das klo muss regelmäßig geputzt werden => die dienstleistung der kloputzfrau verfällt mit der zeit
- das brötchen / brot wird schimmlig => das produkt veraltet oder wird unbrauchbar
geld hingegen veraltet nicht. den witz, die inflationsrate von 2% als veralterung anzusehen, geschweige denn als ausgabezwang, möchtest du sicher keinem bäcker auftischen. ganz abgesehen davon, dass der guthabenzinssatz stets höher als die inflationsrate liegt (und geld dementsprechend auch abwandert) und somit deine inflationsveralterung wirkungslos gemacht wird.
man ziehe hier nur theoretisch ein sparbuch von 1950 bis heute mit 10.000 DM heran. wer nun tatsächlich glaubt, dass das jetzige guthaben auf diesem sparbuch inflationsbereinigt kaum einen gewinn ausmacht, befindet sich sehr stark auf dem holzweg. von wem stammt also dieses geld letztendlich? ich höre sie schon… die ackermanns: “es wurden werte geschaffen.” nein, es wurde durch die arbeitsleistung anderer erwirtschaftet.
dass dieses system der umverteilung von oben nach unten nur etwa 70-80 jahre bestehen kann, übersieht man dabei gerne. und wie sieht es heute aus? 10% besitzen mehr als 50% des vermögens. tendenz steigend. aber die statistiken kennst du ja sicherlich.
wir haben auch mittlerweile eine derart aufgeblähte buchgeldmenge, die einer sehr geringen bargeldmenge gegenübersteht. diese buchgeldmenge wird in der derzeitigen krise massiv vernichtet (abgeschrieben), womit eben eines deutlich wird: bargeld ist das einzig wahre geld – und selbst das ist derzeit nur eine luftnummer / illusion, die uns vorgegaukelt wird. als ob diese papierschnipsel auch nur den geringsten realen wert hätten. bei so einer entwicklung kann es nur deflation geben.
@tar, #187
Wie Einer oder Anderer auf “zu viel” Geld kommt, ist zwar eine interessante, dennoch eine zweitrangige Frage. Vorrangige Frage ist für mich, was es in der Gesellschaft und Wirtschaft bewirkt, wenn einige wenigen “zu viel” Geld haben. Es kommt m.E. darauf an, in welcher Form dieses “Geld” (womit eigentlich Kapital gemeint wird) besessen wird und was man alles damit anstellen darf. Steckt es in Betrieben und Geschäften, so ist es keine Katastrophe, eher das Gegenteil davon. Ist er in “flüssiger” Form und geht nach höchsten Renditen zu vagabundieren, so wird’s problematischer.
Wenn reale Einkommen aller gesellschaftlichen Schichten mit BIP- und BSP-Wachstum einhergehen, dann ist die Welt für mich noch in Ordnung, egal wie Besitzverhältnisse dabei aussehen. Wenn jedoch mit weiterem BIP- und BSP-Wachstum die realen Einkommen breiterer soz. Schichten kontinuierlich sinken, so ist in diesem System etwas total schief gelaufen und die Welt für mich nicht mehr in Ordnung ist.
Ob diese Schieflage ausgerechnet der Tatsache verschuldet ist, dass es “viel zu reiche” Leute gibt, oder dass das Geld an sich nicht “richtig” funktioniert, bin ich mit nicht sicher. Das sind m.E. viel mehr Symptome der Schieflage als ihre Ursachen. Wie schon gesagt, das Geld ist das, was Menschen daraus machen. Also die Ursachen für die Schieflage würde ich doch in Menschen und zwischenmenschlichen Beziehungen suchen anstatt ein Phänomen für alles verantwortlich zu machen.
Wenn es so wäre, wäre es wertlos. Aber ich kann mir immernoch für mein Einkommen so ziemlich alles Besorgen, was ich brauche.
Ich sehe nur ein Bruchteil meines Monateinkommens in Bar, verfüge jedoch darüber im vollen Umfang. Auf jeden Fall würde ich von meinem Einkommen nicht mehr bekommen, wenn ich es komplett in Bar ausbezahlt bekäme und so ausgeben würde. Wenn das allerdings alle machen würden, wäre Bedarf an Bargeld/Geldscheinen im Nominalwert enorm gestiegen. Aber dann wäre es alleine die Sorge der EZB – die passen u.a. darauf, dass es so viel Bargeld/Geldscheine im Umlauf ist, wieviel es nachgefragt wird.
Der Punkt ist eben, dass sowohl das Bargeld a.a. das Buchgeld letztes Endes nur eine Fiktion in zwei verschiedenen Hypostasen ist. Es gibt aber noch viele andere.
Ich schätze, du machst dir Illusionen darüber, was Geld d.m.n. seien sollte, und weil das, was du als Geld real siehst, nicht deiner ideellen Vorstellung darüber entspricht, kommst du zu der Schlussfolgerung, dass es total ‘bad’ sei. Das ist aber nur ‘bad’ Denke deinerseits. Das Geld ist das, was es ist, und das ist qualitativ viel mehr als du dir (oder auch ich mir) vorstellen kannst.
Jetzt bitte nicht als Apell zu verstehen, sich gar keine Gedanken über diese “reale Fiktion in vielen Hypostasen” zu machen, das tue ich ab und an auch ;)
Das Wachstum würde ich zunächst man nicht demonisieren, es ist nur ein Zahlenwerk und wird nicht in Kilogrammen oder Kubikmetern bemessen – es ist nur ein Zahlenwerk. Wichtiger ist, was dieses Wachstum alles bewirkt. Ich behaupte mal, dass es auch bewirken kann, dass die Umverteilung des Wohlstandes dadurch auch in entgegengesetzter Richtung erfolgen kann. Dass es dennoch nicht tut, liegt wiederum daran, wie damit umgegangen wird. Und wie damit umgegangen wird, wird letztes Endes durch gesellschaftliche Ordnung und Gesetzgebung bestimmt. Diese Kausalkette ist allerdings sehr vereinfacht dargestellt.
Daran kann man gut erkennen, dass Goldstandard ein Brainfuck war und immer noch ist. Wenn man einen Weg findet, das Vertrauen an das Geld ohne Gold oder ähnlichen Dingen zu verschaffen, so ist es aus gewisser Sicht viel zuverlässiger. Aus Fehlern muss man lernen, anstatt sie zu wiederholen.
Im Übrigen, Schatz und Kapital sind schon bei Marx zwei verschiedene Dinge.
Nein, das ist nur eine Latenz, die sich so nicht pauschalisieren lässt.
Und hier setzt du wieder Geld und Kapital gleich, was definitiv falsch ist. Die Vernichtung von Kapital lohnt sich für Kapitalisten nur dann, wenn eigenes Kapital davon verschont bleibt. Grundsätzlich ist es beim Kapital so, dass für Kapitalisten nicht seine absolute Bemessung, sondern relatives Verhältnis zu den anderen von Bedeutung ist. Daher leitet sich auch der Zwang zu ständigem Wachstum – um andere fressen zu können und selber nicht gefressen zu werden. Aber man kann relativ auch dadurch ‘wachsen’, indem man fremdes Kapital auf eine oder andere Weise reduziert oder gar vernichtet. Das ist auch einer von Gründen für die übermässige Kriegslust.
Dann erklär mir bitte, warum Deflation unbedingt besser als Inflation seien sollte. Oder warum sie überhaupt notwendig ist.
Vom Übergang zu dem “neuen” System reden wir erstmal gar nicht.
Mir kommt so vor, dass dein Denkfehler darin liegt, dass du Werte als etwas absolutes ansiehst: Wert des Hauses, einer Wiese, einer Dienstleistung, einer Arbeit etc. Und dann versuchst du durch diesen vermeintlichen Wert, den du nie zu ermitteln schaffst, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. So kommt nie was gutes raus.
Wichtig sind immer Verhältnisse, Balance, Ausgleich. Absolute Zahlen, die dabei im Spiel sind, sind nur Hilfsmittel, Fiktionen, die einen Zweck erfüllen. An sich sind diese absolute Zahlen ohne Bedeutung.
Die hinterzogenen Kapitalertragssteuern (um die geht es und es ist noch nicht mal klar ob das Stiftungsmodell in der Hinsicht wirklich “illegal” ist) senken lediglich die Staatsquote. Das kann man gut finden oder nicht. Ob nun Herrn Dr. Zumwinkels Stiftung oder die bundenseigene Kreditanstalt in z.B. Postaktien investiert ist spielt überhaupt keine Rolle. Es spielt auch so gut wie keine Rolle wenn es sich um andere Aktien handelt. 10 Mio sind nix auf dem Kapitalmarkt. Damit kann man gar nichts beinflussen. Wer die Staatsmacht erhöhen will sollte sich um Vermögen der Größenordnung Gebr. Albrecht kümmern und nicht um Kleinigkeiten.
jens, wo bitte ist mein ellenlanger beitrag an copoka hin verschwunden und vor allem: WARUM?
@tar
Meinst Du die 187?
Ansonsten habe ich keinen weiteren Kommentar von Dir bekommen – auch nicht im SPAM, ich habe gerade nachgeschaut.
@tar
Update: Ich habe den Beitrag doch im Spam gefunden und stelle ihn jetzt manuell ein.
Er wurde aussortiert, wegen einem Link auf den “Winfried aus Chemnitz”, der seit Urzeiten gesperrt ist. Das war aber anders gedacht, ich nehme die Sperre gleich wieder raus ;-)
Sorry für die Unanehmlichkeiten
wie darf man sich das vorstellen? es ‘steckt’ da in einer ecke im betrieb und wartet auf seinen einsatz?
um es vorweg zu sagen: es gibt 2 arten von geld: BARgeld und ansprüche auf BARgeld. im betrieb wird beides kaum lauern – sondern zum einen befindet es sich auf dem konto als buchgeld (anspruch auf bargeld) und damit wird es von der bank irgendwo renditeträchtig ‘investiert’ (wie ich dieses wort hasse) oder aber es wurde schon umgetauscht in maschinen und dergleichen, dabei hat dann ein anderer eben das geld. nämlich der zulieferer der maschinen. du siehst: geld kann nicht in betrieben stecken.
du solltest dir zuhören. nennst das problem am laufenden band und kommst doch nicht dahinter ;) wachstum hier, wachstum da. genau das ist doch das problem. es gibt kein unendliches wachstum. um aber den wachstumsforderungen nachzukommen, muss ganz einfach mehr geleistet werden. d.h. entweder lohnkürzungen oder arbeitszeitverlängerungen ohne lohnausgleich (was dasselbe ist wie lohnkürzung) oder preiserhöhungen. genau dies erleben wir momentan. dass dabei eine umverteilung durch von unten nach oben (arm & reich) stattfindet, kommt dabei noch hinzu. würde man den kapitalismus dann bis zum ende konsequent durchspinnen (was real unmöglich ist), gäbe es am ende einen einzigen monopolisten, der _ALLES_ besitzt.
mal nur so eine frage:
wie kann es sein, dass wenn die wirtschaft 50 jahre lang gewachsen ist, es beim kleinsten anzeichen einer stagnation der mehrheit der menschen schlecht geht?
einfaches beispiel: man backt 50 jahre lang stets mehr brötchen als im jahr zuvor. wieso reichen dann plötzlich die brötchen im 51. jahr nicht mehr aus, wenn genausoviel wie im 50. jahr gebacken wurden? und diesen wachstumszwang betrifft JEDE branche!
genau deswegen versuche ich dir die äuglein zu öffnen :)
erzähle das bitte mal den leuten der “northern rock” ;)
nur bares ist wahres ;)
sorge der EZB soso.. es ist dann aber DEIN problem, wenn die automaten nichts mehr ausspucken. es gibt mittlerweile ausreichend fälle, wo (kurzfristig?) nicht ausgezahlt wird – man kann hier mal durchstöbern.
dem stimme ich zu. wie ich oben bereits schrieb, ist bargeld allerdings dem buchgeld (anspruch auf bargeld) (wenn auch illusorisch) überlegen.
diese vorstellung kommt keineswegs von mir – es ist die lehre der natürlichen wirtschaftsordnung von 1921 (oder wars 1923?). viel spaß beim lesen :)
letzten endes möchtest du also eine erzwungene umverteilung per gesetz (sozialmarktwirtschaftlicher art oder begrenzung ähnlich dem meudalismus-prinzip?).
sicher, es gibt mehr, was man verzinsen kann (boden), aber geld gehört eben definitiv dazu. übrigens gehört zur freiwirtschaft auch eine bodenreform :)
hier geht es aber nicht darum, ob es sich lohnen würde oder nicht (da wäre eine freiwilligkeit gegeben) – es wird zum zwang.
übrigens ‘übermäßige kriegslust’? ich kenne KEINEN, der krieg führen möchte. möchtest DU das? möchte DEINE mutti das? möchte DEINE frau das? möchte irgendein rational denkender mensch jemanden TÃ?TEN oder dessen eigentum VERNICHTEN, den er nicht einmal kennt? einfach aus NEID? diese gehirnwäsche hat bei mir dann wohl nicht gezogen. und ich bin der festen überzeugung, auch bei der mehrheit der menschen nicht. (friedensdemonstrationen, umfragen zum krieg etc.)
miteinander statt gegeneinander. im kapitalismus doch so undenkbar. wem nützen denn die nationalen grenzen, (sportler-, film-, wissenschafts- usw.) ehrungen, personenkult, dialektische (duale) denkerziehung, boykottierungen usw. usf.? wem nützt dieses spektakel? immer der obrigkeit und NIE dem volk!
nein, nein! deflation ist viel schlimmer als inflation. sie entzieht der wirtschaft das umlaufende geld. die folgen sind ein klassischer kreislauf: steigende arbeitslosigkeit, sinkender absatz, sinkende löhne, steigende arbeitslosigkeit, usw.
deflation ist eben NICHT notwendig. sie entsteht durch das JETZIGE system (akkumulation des geldes). von der EZB wird inflation forciert, um der deflation entgegenzusteuern, so dass sie gar nicht erst entstehen kann. genau darum sei inflation so ‘gesund’ für die wirtschaft. verstehst du – mit dem JETZIGEN system wird es immer inflation (gesteuert) oder deflation (systemimmanter zwang zum kollaps) geben.
die freiwirtschaft hat mit dem steuerungsmittel, dass der guthabenzins unter den urzins sinken KANN, einen eigenen ausgleich geschaffen, der inflation & deflation (nahezu?) unmöglich macht. es kann also durchaus sein, dass man einen kredit für 0% zinsen oder -2% zinsen bekommt, wenn die wirtschaftslage es erforderlich macht, so dass man weniger zurückzahlen muss, als herausgegeben worden ist. das hängt mit der umlaufgebühr beim freigeld zusammen.
das wort WERT wird oft missinterpretiert. auch ich bin schon diesem fehler erlegen ;)
der WERT eines scheins von 10 EURO hat auch dieses jahr noch 10 EURO (hab nachgeschaut). leider kann ich mir davon nicht mehr soviel butter wie vor 1 jahr kaufen (kaufkraft). wert ist also gleich geblieben, die kaufkraft nicht.
und wie siehts nun bei der butter aus? natürlich ist neue butter wertvoller als 8 wochen alte – wieso ist das beim geld (dem tauschmittel) nicht ähnlich?
ich hoffe, ich konnte dir ein paar denkanstöße geben.
@188 tar
Zweifelsohne, ich schrieb ja auch, dass eine Inflation gewollt ist.
Natürlich, ganz klar. Arbeitsleistung und virtuelle Werte. Das ist der Mehrwert.
Das diejenigen, die “besitzen” stärker profitieren, als diejenigen, die nicht besitzen, ist klar. Allem Unbill der ungerechten Verteilung zum Trotz, musst selbst Du eingestehen, dass der Lebensstandard heute höher ist, als vor 70-80 Jahren – und das selbst bei HartzIV Empfängern.
>blockquote>und wie sieht es heute aus? 10% besitzen mehr als 50% des vermögens. tendenz steigend. aber die statistiken kennst du ja sicherlich.
Natürlich und daher ist eine höhere Umverteilungsquote auch unnanbdingbar, um den sozialen Frieden zu gewährleisten.
Das ist nun wieder “Quatsch”. Buchgeld “vermehrt” sich natürlich dadurch, dass der Investor ein Risiko eingeht. Es geht bei Geldanlagen halt nicht immer aufwärts, sondern auch mal abwärts. Je größer das Risiko, desto größer der potentielle Gewinn, aber desto größer auch das Risiko, dass es einen herben Verlust gibt. Dies ist jetzt (mal wieder) eingetreten. Die Buchgeldverluste sind aber v.a. bei denjenigen entstanden, die es besser wissen müssen und diese Verluste auch einkalkuieren. Wenn ich risikante Papiere kaufe, so heißt das nichts anderes, als dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass mein Buchgeld “verbrennt” … so what?
@tar #170
tut mir leid, dass ich was Du in #170 schrobst erst jetzt wahrnehme:
Da mach ich gerne mit, später … einstweilen empfehle ich Dir Dich schon ‘mal so’n bisschen mit dem menschlichen Gehirn zu befassen. Kein Spaß, ernst! Was Du vorstehend geschrieben hast ist ja im Zweifel eher ein Beispiel für den “Menschen – das asoziale Wesen”! Da passt der Schwanz nich zum Kopp! Kann natürlich auch sein, dass ich zu blöde bin! :)
Soll Jens doch einfach im (neuen) Forum ein Unterforum einrichten: Der Mensch, das (un)verbesserliche Wesen!
Beste Grüße
Vogel
@Hans P #176, 177
zur Kenntnis genommen, respektiert, nicht akzeptiert. Beispiel:
Mir würde schon reichen, wenn Du ansatzweise konkretisieren könntest, in welcher Zeit, mit welchen Mittel, mit welchen Sanktionen bei Nichtbeachtung Du hier ein breite Akzeptanz/Konsens erzeugen willst? Bei breiter Akzeptanz: Wie soll eine Koexistenz mit den Nichtbeachtern Deiner Forderung gestaltet sein? Oder muss die Akzeptanz nicht nur breit sein sondern tatsächlich 100 % betragen? Was wenn 100 % nicht erreichbar sind, trotz Sanktionierungen, wie geht’s dann weiter? Wie können dann diese zwei Welten koexistieren?
Beste Grüße
Vogel
PS.: Nur noch ganz kurz:
Eine Option? Darf ich mir auch was anderes aussuchen, wenn’s soweit ist? Auch die Nachbesserung in #178 macht’s für mein Verständnis nicht besser!
hallo ihr beiden,
@ jens
abschreibung / verluste / etc. sind reine luftnummern. in wirklichkeit wurden diese pappnasen von irgendwem reingelegt. denn wer besitzt nun das letztlich sog. ‘verlorene’ geld? zugleich möchte ich anfragen, auf welche höhe man nahezu sämtliche aktien an der börse korrigieren müsste, damit diese annähernd wieder an ein reales niveau sinken?
am ende verliert der steuerzahler, das volk. das sieht man bei der northern rock, bei der ikb und der sachsenlb. es wird immer auf die allgemeinheit abgewälzt und dann stehen dinge in der zeitung, wie “bankangestellter versemmelt 5 milliarden!”, was natürlich ein hohn ist. hat er doch, wie jeden tag seine arbeit verrichtet und sich spekulationen hingegeben. aber ich schweife wieder mal ab :)
du musst doch einsehen, dass steuervorgänge zur inflation wie die EZB sie vornimmt (durch zinssteuerung), nur dazu dienen, die deflation zu vermeiden. buchgeld steigt insgesamt stetig. es kann auch gar nicht sinken, außer durch eingeständnisse oder währungsreformen bzw. bankrotterklärungen. diese werden in baldiger bälde massiv stattfinden :)
@ vogel
der mensch passt sich dem system an, wir sollten aber das system an den menschen anpassen. das ist der kern meiner aussage. von vornherein davon auszugehen, “der mensch sei dem mensch ein wolf” ist mMn falsch, aber von den medien und der allgemeinen erziehung bewusst indoktriniert worden.
gruß
@ tar
Jein, es kommt auf den Bewertungsmaßstab an. Wenn ich ein Papier für 100 Euro kaufe, hat jemand real 100 Euro defür bekommen. Geht an den Märkten die Gier nach diesem Papier los, kann es einen “virtuellen” Wert von 1000 Euro haben, den ich aber nur als Gewinn verbuchen kann, wenn ich es auch wirklich verkaufe. Wenn ich dieses Papier jetzt aber mit 1000 Euro in meine Bilanz eintrage, so sind 900 Euro idT eine Luftnummer. Wenn der Markt nun zusammenbricht und das Papier nichts mehr wert ist aber ich 100 und nicht 1000 Euro verloren. Diese 100 Euro sind auch idT in andern Händen. Wenn ich aber in den Büchern 1000 Euro stehen habe, so muß ich sie um 1000 Euro nach unten korrigieren. Aber(!) die 900 Euro hat niemand anderes, sie sind idT “verbrannt”. Die Bewertungsrichtlinien sind übrigens ein heikles Thema – im Falle der Junk-Papiere, die im Rahmen der Kreditkrise crashten, waren diese nämlich nicht mit dem Einstandswert sondern mit dem virtuellen Marktwert in den Büchern.
Nicht sonderlich viel – aber da könnte ich nur spekulieren. BlueChips sind iwS auch das wert, was die Marktkapitalisierung aussagt, bei Technikwerten á la Google ist das inmmer so eine Sache.
Das ist idT ein Hohn, da er mit Optionen gehandelt hat und das ganze Geld zu 100% jemand anderes hat. Diese Geschäfte sind ein Nullsummenspiel und hätten seine Chefs die Nerven behalten, wären kaum Verluste entstanden.
Wie mann´s nimmt. Wenn man kein neues Geld auf den Markt schmeißt entsteht natürlich Deflation. Das ist normal und nicht konspirativ.
man kann aber geld nicht einfach wie anno 1923/24 beliebig auf den markt ‘schmeißen’, wie bernanke es einst großspurig vorhatte. es müssen menschen die kredite nachfragen.
die steuerung über den positiven zinssatz funktioniert nur solange es auch menschen gibt, die die kredite zu den jeweiligen konditionen aufnehmen. da die bedienung der kredite im nachhinein sich jedoch zunehmend schwieriger gestaltet, gibt es im laufe der zeit immer weniger garantierte kredite. also jene, die auch samt zins und zinseszins getilgt werden können. das sieht man doch deutlich an der heutigen situation. das system funktioniert nicht. die deflation ist immanent.
@tar
Deflation ist nicht immanent, außer es gäbe eine wirklich signifikante Krise. Wenn eine relevante Menge von Krediten nicht bedient wird, steigt in dieser Risikoklasse halt der Zins. Dadurch verpuffen natürlich Zinssenkungen für diese Risikoklasse. Schuldner mit seriöser Bonität (z.B. Handels- und Produktionsunternehmen) sind davon wenig betroffen, wie auch die Zahlen zu den Märkten belegen. Man sollte aus der momentanen Kredit-Krise nicht den Schluss ziehen, es handele sich um ein generelles Phänomen. Durch die Hebel sind die Verluste auf bestimmten Sektoren exorbitant – schaut man sich die Zahlen bei Unternehmenskrediten aber genauer an, so stellt man fest, dass die Ausfallrate selbst in risikoaffinen Tranchen sehr gering ist.
Die “immanente” Deflation ist eher Folge einer falschen Notenbankpolitik, wie wir sie aus Japan kennen, das sich so in eine langanhaltende Rezession mit Dauerdeflation getrieben hatte. Aber Bernanke kennt die Fehler der Japaner nur all zu genau und wiederholt sie nicht.
@tar, Hans P & Co.
Hab’ ich heute morgen zufällig ausgegraben:
Das Zitat bitte auch im erweiterten Sinn auf unsere “Natur-des-Menschen-Diskussion” übertragen! Wann hat Cicero gelebt? Und all’ die schlauen Leute vor ihm, und all’ die schlauen Leute nach ihm, was haben die noch gesagt/herausgefunden? Aber heute: “Kein Problem! Wir schaffen das! Man muss nur einfach …!” Denn man tau!
Beste Grüße
Vogel
nochmal kurz und knapp logisch nachvollziehbar:
wenn ein zinssatz her muss, damit die leute ihr achsotolles geld ‘zur verfügung stellen’, dieser zinssatz im heutigen geld nie negativ werden kann und damit WACHSTUM erzwungen wird (was natürlich nicht ewig geht), ist die deflation die einzig logische folge… denn sobald das wachstum aufhört, wird geld zurückgehalten, da die zinsen nicht bedient werden können. ganz einfach.
stets positive ZINSEN => KREDITE durch schuld => WACHSTUMSZWANG => nicht unendliches WACHSTUM möglich => ZINSEN können nicht bedient werden => DEFLATION
was man daran nicht verstehen kann, ist mir schleierhaft. natürlich funktioniert das spielchen einige jahrzehnte, aber der kollaps ist vorprogrammiert.
wieviele währungsreformen gab es denn in den letzten 150 jahren allein in deutschland? was hat es mit dem amero auf sich? warum schießen neuerdings die goldbugs wie heuschrecken aus dem boden und wünschen sich eine irrsinnige gold(gedeckte) währung wieder (auch ron paul gehört glaube ich zu deren vertretern)?
bezügl. japan: dort gab / gibt es tatsächlich eine kaufkraftstabilität. das brötchen kostet dort seit etwa 10 oder mehr jahren gleichviel. dass es natürlich ganz andere probleme dort gibt, möchte ich nicht abstreiten.
@tar
Das von Dir beschrieben Endzeitszenario würde wahrscheinlich eher eine Hyperinflation auslösen, da Geld seine Aufgaben verlieren würde. Bei einer Deflation glauben die Menschen an den Wert des Geldes, es wird ja auch immer wertvoller, während Waren an Wert verlieren.
Wie viele Kriege hat Deutschland geführt und verloren? Wie viele Währungsreformen gab es in friedlichen oder siegreichen Nationen, wie der Schweiz, Großbritannien, der USA, Australien oder Norwegen?
Gar nichts – ein feuchter Traum eines Think-Tanks, der nie Realität werden wird.
Weil (Ron Paul gehört zu diesen Vertretern) diese Leute massiv(!) in Goldaktien investiert sind. Die goldgedeckte Währung ist heutzutage ein anachronistisches Unding, dass einige wenige, die Gold besitzen oder fördern in kürzester Zeit zu reichen Menschen machen würde. Das wird aber nie(!) kommen, letztendlich geht es darum Stimmung zu machen, um die eigenen Anlagen zu versilbern.
Roubini?s scenarios
er beschreibt 12 Schritte zum ‘financial meltdown’
“?Total losses in the financial system will add up to more than $1,000bn and the economic recession will become deeper more protracted and severe.?”
nach Roubini werden die Zentralbanken wenig dagegen tun können
http://www.ft.com/cms/s/0/4d19518c-df0d-11dc-91d4-0000779fd2ac.html?nclick_check=1
die EZB schläft nach Lucas Zeise weiterhin den Schlaf der Selbstgerechten
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2008/02/20/schlaf-der-selbstgerechten_279#more-279
die nachdenkzeiten meinen, dass unter ‘schwierigen ökonomischen Bedingungen’ sich so genannte Strukturreformen zu Lasten der Erwernsarbeitsabhängigen durchsetzen lassen
http://www.nachdenkseiten.de/?p=2998
hallo jens,
eben genau das ist es, jens. die goldbugs erhoffen sich eine steigerung ihrer goldaktien oder (falls sie doch tatsächlich physisches gold besitzen sollten) eine hyperinflation, in deren folge ihr gold steigt. diese gebetsmühlenartige leier konnte man in den letzten wochen in allen medien verfolgen. woher diese hyperinflation aber kommen soll, bleibt offen. auch du hast keine antwort darauf.
es ist aber im gegenteil fakt, dass obwohl insgesamt (statistisch) die löhne & vermögen steigen, bei der mehrheit des volkes weniger hängenbleibt. gleichzeitig steigen monopolpreise und die preise für die grundversorgung an (lebensmittel, energie, benzin, etc.). d.h. im klartext, dass die menschen weniger geld für andere dinge ausgeben können (siehe absatzproblematik bei z.b. autos). infolgedessen werden für eben jene güter, die man nicht absetzen kann, die preise gesenkt (bis zu 30% rabatt beim fahrzeugkauf). was wird die folge sein? die löhne werden gesenkt (noch mehr) und den leuten bleibt noch weniger geld. alles ganz klare anzeichen für eine kommende deflationsspirale.
während also die deflation ganz einfach nachzuvollziehen und im grunde für jeden offensichtlich erkennbar ist, predigt man allerortens eine hyperinflation herbei, die es so aus der luft nicht geben kann. inflation bedeutet nämlich nicht nur fälschlicherweise, dass preise steigen, sondern eben auch – und das ist das wesentliche – das die einkommen der menschen gleichzeitig steigen und diese dieses mehreinkommen in den preisen umsetzen können.
ich bezweifle in diesem zusammenhang, dass ein herr zumwinkel oder ackermann oder albrecht, quandt oder wie sie alle heißen, im kontext ihres vermögens auch 10.000x mehr milch verbrauchen, ins kino gehen, zeitung lesen usw. usf., so dass das vermögen hier auch tatsächlich in umlauf und damit beim volk ankommen könnte, um inflationäre tendezen abzuzeichnen.
und wie ich oben schon schrieb, nützt es auch nichts, kredite nahezu ‘verschenken’, wenn niemand diese nachfragt und damit wiederum das geld nicht umlauf kommen kann – also wieder keine (hyper)inflation möglich ist.
die einzige nahezu undenkbare möglichkeit wäre, wenn sich der staat selbst als gigantischer kreditnehmer in noch unvorstellbarer art und weise selbst massivst verschuldet und durch staatsaufträge, sowie lohnerhöhungen seiner staatsangestellten (beamte, polizei usw.) das geld in umlauf befördern könnte, sodass bei gleichzeitiger preissteigerung sich auch die einkommen der leute erhöhen.
dies wird aber nicht eintreten, da durch diese kaufkraftentwertung auch jegliche privatschulden mit entwertet werden. wer hätte denn DARAN ein interesse? herr steinbrück höchstpersönlich?
@Alle, die sich hier Ökonomen nennen.
Kann mir eine/einer das kommentieren?
Wäre nett
@misterL:
?…Die US-Debatten wirken aber beruhigender als das gruselige deutsche Gequassel darüber, dass man in Zeiten akuter Konjunkturabsturzgefahr am besten spart, also noch weniger Geld ausgibt – und irgendetwas reformiert. Wenn die…?
Das ist populistisch provokatives Geqaussel (hier mal die Gossensprache vom Niveau eines Herrn Fricke bemühend) von einem Menschen, der besser dahin geht wo die Bürger durchschnittlich drei Jobs benötigen um ihren HIV Lebensunterhalt zu bestreiten.
Auch wenn der Herr (weil im Geiste selbst eher kulturbefreiter US-Amerikaner ) es in seinem Leben nie verstehen wird…
?Schlechtem Geld, wirft man kein gutes hinterher…?
Sollen die Befürworter und Kapitalgewinnler die die Ökonomiereligion namens Casino-Kapitalismus jahrzehntelang so freimütig als das ?einzig Wahre? propagierten, sich ruhig (im Winter) zu ihren Opfern um die Tonne stellen und sich die Hände wärmen. Mich ficht es nicht an. Oder besser noch, ganz im Tenor von Herrn Frickes Gullisprech:
?Was stört es eine deutsche Eiche, wenn ein amerikanisches Huftier sich daran reibt??
Aber mal in seriös: Wie viele Japaner hungern denn nach der üblen Rezession? Millionen? Wieviel verarmte Kinder leistet sich dieses geschlagene Volk danach?
Gruß
@misterL
Ein netter Kommentar von Herrn Fricke ;-)
Was willst Du denn kommentiert haben? Im weitesten Sinne geht es hier um zwei Merkmale der deutschen Wirtschaftspolitik.
- Angebotsorientierte Wirtschaftspolitik kontra nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik (Keynes)
–> Deutschland ist eines der wenigen Länder, das immer noch im alten Keynes einen Teufel sieht, was von namenhaften Ökonomen (v.a. aus den USA) heute ganz anders gesehen wird. Das der Staat mit zielgerichteten Investitionen in einer Rezession – unter Aufnahme von Schulden – diese Rezession mildern oder sogar drehen kann, ist eigentlich nur in Deutschland umstritten. Hier gilt ja die schwarze Null vor dem Komma als eigentliches Staatsziel.
- Neoliberalismus
-> In Deutschland ist der Neoliberalismus an den Universitäten so weit verbreitet, wie mW nirgends sonst. Neoliberale sind der Meinung, jeder Eingriff in die Konjunktur bzw. Wirtschaft sei schädlich und nur durch das wirklich freie Spiel der Märkte könne die Wirtschaft triumphieren. Die EZB hält sich relativ zurück, was Interventionen angeht und kommt dem neoliberalen Gedanken wesentlich näher als die FED, die sehr interventionsfreundlich ist.
Ich hoffe, das war es, was Du hören wolltest
Auch über Jahrzehnte haben sich sog. Umweltschützer darum bemüht, jedes Stückchen Wald auf dem ganzen Globus zu erhalten, zu bewahren. Dann kamen ein paar Leute und erklärten diesen oftmals fanatisch agierenden Verirrten folgendes:
?Du schau mal, der Wald braucht niemanden der auf ihn aufpasst, dass schafft der ganz allein. Und wenn er eines schönen Tages abfackelt, dann nur, damit auf diesem Boden etwas neues wachsen kann!?
Wen wundert es das es noch immer Menschen gibt die auf Teufel komm raus etwas bewahren wollen, dass eigentlich längst hätte abbrennen müssen, um etwas neuem Platz zu machen?
Gruß
@Spiegelfechter #195
Diese Anmerkung hast du zwar an jemand anderen gerichtet, ich möchte aber doch meine Zweifel an dieser scheinbar so selbstverständlichen “Tatsache” äußern.
Richtig ist, dass “wir” über eine immens gestiegene Menge materieller Güter und erkaufter bzw. erkaufbarer Dienstleistungen verfügen. Vermutlich ist das sogar richtig, wenn wir die Verlierer des globalen Wettbewerbs, auf deren Kosten wir uns alle ein vergleichsweise schönes Leben machen, in Rechung stellen. Wenn das also mit Lebensstandard geeint ist, dann Zustimmung.
Im allegmeinen Sprachgebrauch versteht man unter Lebensstandard aber, dass es einem besser geht. Tut es das? Unser im gewinnorientierten Wirtschaftsleben geschulte Wahrnehmung zieht dabei selten oder nie die Faktoren in Betracht, auf deren Kosten dieser materielle Reichtum entsteht: Psychische Krankheiten, kaputte Körper, Umweltzerstörung bis hin zur Gefährdung der Lebensgrundlagen – kurz: all das, was vom Wirtschaftssystem nicht als “gewinnträchtig” angesehen wird, da es im vorherrschenden System “noch” nicht kapitalisiert ist, also wiederum ins gewinnorientierte System aufgenommen wurde. Alles das dient lediglich als kostengünstige Ressource oder Störfaktor. Leider brauchen wir das alles auch. Ist es wirklich ein Zufall oder zumindest systemunabhängig, dass Depressionen, Burn-out, Überlastungszustände aller Art (nicht nur beim Menschen) so dramatisch zunehmen? Ist es lediglich neuen Diagnosemethoden zuzuschreiben? Möglich. Aber dass “der Lebensstandard” insgesamt heute besser sei als vor irgendwann, ist keine unbestreitbare Tatsache, sondern eine Vermutung und Behauptung.
Der gängige Ansatz der vorherrschenden Gewinnideologen ist es, zur Vermeidung dieser Folgen das Gewinnnsystem auch auf bisher noch nicht berücksichtigte Bereiche auszudehnen: siehe aktuell Umweltpolitik. Ein fragwürdiger Weg, da z. B. die Natur zwar auf Effizienz, aber nicht auf gewinnorientierte Effizienz angelegt ist. In der Natur ist alles auf Dauer gesehen Nullsummenspiel. Mit der Ausrichtung an einem ghewinnorientierten System wird “die Natur” der Phänomene zwangsläufig verändert. Manche sagen, zum Besseren. Da werden dann die Symptome mit der gleichen Methode behandelt, die die Symptome ausgelöst hat. Ein Ansatz, der viele Fragezeichen verdient.
Kurz: Geht es “uns” tatsächlich besser, wenn wir neben dem wirtschaftlichen Zuwachs auch das betrachten, was wir dabei – jenseits des Wirtschaftssystems verlieren? Meine persönliche Wahrnehmung meldet da Zweifel an. Und Studien, die die “glücklichsten” Menschen in eher “armen” Ländern verorten, auch (bei aller Skepsis, die bei solchen Studien immer geboten ist – aber hätte jemand ein Interesse daran, solche Ergebnisse absichtlich zu produzieren? Bleiben natürlich noch potentielle Fragwürdigkeiten im Studiendesign.)
@Vogel #197
a) 100 Prozent sind nie erreichbar. Ideale braucht man, um Zustände anzustreben, die möglichst nah dran sind. Ideale sind aber nie ideal umzusetzen. Ein kluger Ansatz berücksichtigt sein partielles Scheitern mit. Das ist einer der Gründe, warum kluge Ansätze heutzutage so selten öffentlich geäußert werden, denn die Menschen sind auf einfache Kausalketten, nicht aber auf den Umgang mit immanenten Widersprüchen geeicht.
b) Mit welchen Mitteln? Ich erwähnte das bereits in meinem von dir zitierten Beitrag: “Bildung, Aufklärung, Mund auf (solange dass noch weitgehend gefahrlos möglich ist), andere Erfahrungen schaffen, damit nicht-konformes Verhalten im Alltag stärker wird. Vor allem: Nicht immer den maximalen Preis erzielen wollen.” Einfach (nicht) mitmachen, wenn du etwas ändern willst. Wie sonst sollte sich breite Akzeptanz durchsetzen? Wenn wir alle nur davon reden, ob wann und wie, wohl kaum. Das heißt auch: Wider die Zurichtung von Bildung Aufklärung, Meinung und Erfahrungen auf das vorherrschende System.
Leider ist diese Zurichtung derzeit auf dem Vormarsch, siehe Übernahme von Bildung und Wissenschaft durch Gewinnideologen.
c) Die Koexistenz mit den Nichtbeachtern ist ganz einfach: So, wie auch heute die Koexistenz mit den Nichtbeachtern des Systems erfolgt (noch, möchte ich hinzubemerken, denn ich meine zu beobachten, dass der ideologische Kampf gegen System”verweigerer” mit systematischen Mitteln zunimmt – Medien, Überwachungpolitik, Überwachungstechnologie, der Kampf gegen den Terrorismus ist ein schönes Vehikel und die geschürte Angst der Menschen um “Sicherheit” ein weiteres). Es gibt sie, und sie werkeln in ihren Nischen vor sich hin, und debattieren sich in Blogs die Köpfe heiß ;-). Da braucht es keine speziellen Sanktionen, außer der, dass das vorherrschend akzeptierte System sich ihren Zumutungen einfach weitestgehend verweigert, indem viele Menschen nicht mitmachen. Das ist in einer Gesellschaft letztlich der Kerndualismus: Mitmachen – nicht mitmachen. Zulassen – verweigern. Unsere ganze Gesellschaft beruht auf Ideen, denen zugestimmt wird, und solchen, denen gefolgt wird (und umgekehrt: solchen, denen nicht zugestimmt und/oder nicht gefolgt wird; auch die sind notwendig!) (Vorsicht: Zustimmen und Mitmachen sind 2 Dinge!). Folglich ist das der Ansatzpunkt für Veränderung. – Allerdings muss dafür erst mal möglichst vielen klar sein, dass sie überhaupt eine Wahl haben, dass das vorherrschende und – meiner bescheidenen Meinung nach – überwiegend nur vorgegebene, aber nicht in bewusster Wahl aus den eigenen Lebensmöglichkeiten heraus notwendige oder gar optimale System, eben nicht das beste aller Systeme sein muss: Bildung, Aufklärung, Mund auf, andere Erfahrungen schaffen. Undich hoffe, dass dann icht nur zwei, sondern noch viel mehr Welten miteinander koexistieren. Weil nur dann sinnvoller Wettbewerb entstehen kann. Wenn auch der “Nicht-Wettbewerb”, die Kooperation, ihre systemimmanenten Entfaltung erhält. Regelnde Widersprüche müssen in jedes Sstem eingebaut sein, soll es “funktionieren”. Eine der Hauptgefahren der herrschenden Gewinnideologie ist nicht, dass es sie gibt, oder dass sie Platzhirsch ist, sondern dass sie sich zunehmend, massiv und nachhaltig selbst als alternativlos darstellt (Der Beleg für diese Behauptung: Den meisten Menschen ist nicht mehr klar, dass sie immer noch in vielen, allerdings dramatisch geringer werdenden Situationen wählen können: Will ich maximalen Gewinn aus einer Geschäftstätigkeit ziehen, oder will ich “nur” angemessenen Gewinn, der langfristig auch meinem Umfeld gutes Leben ermöglicht?) Da ist das Desaster vorprogrammiert.
@Vogel #202
So wie du das meinst, behauptet das hier niemand. Vor allem “kein Problem” sagen wohl die Kritiker des herrrschenden Systems am wenigsten. Richtig ist allerdings in einem anderen Sinne und wie oben von mir versuchsweise dargelegt: “Man muss nur!” Ja logisch, wie denn sonst? Wie ist denn das aktuell herrschende System entstanden? So entsteht alles, was Menschen machen: Indem sie es tun – oder lassen.
Schau noch mal hin: Ich spreche von Lebens-, nicht von Todesentwürfen. “Wenn’s soweit ist”, dann ist der Tod soweit. Die Aufgabe des Todes ist selbstverständlich keine Option! Die Aufgabe der Existenz, solange sie währt (logischerweise, aber ich betone das gern durch Wiederholung), aber sehr wohl. – Jetzt besser?
@all – Zwei Argumente, warum das herrschende Finanzsystem mindestens reparatur-, wenn nicht austauschbedürftig ist
Mir fällt bei dieser und auch bei manch anderen Debatten auf, dass das Thema sich früher oder später immer aufs Finanzsystem verlagert. Und dass dann schnell Unvereinbarkeiten entstehen, es immer tiefer ins Detail geht und die Gegensätze immer unversöhnlicher gegenüber stehen. Wenn es kein Argument gegen das bestehende Finanzsystem gäbe: Hier wäre eins.
Und weiter: Wie weiter oben schon in einem Beitrag stand (Spiegelfechter?): Das Finanzsystem ist so kompliziert, dass selbst Experten sich darin nicht mehr auskennen. Das erweist sich ja auch bei diesen Diskussionen, bei denen praktisch bei jedem “Fachbegriff” mindestens zwei, meist mehr mögliche Inhalte, Interpretationen, Bedeutungsebenen etc usw. auseinanderklamüsert werden müssen, dazu kommen belegbare Irrtümer, pure Meinungen, Glauben, das Nichtbeachten des Diskussionszusammenhangs bzw. der Bzugswelt des Diskussions”gegners” … So wird man sich nie einigen können. Sind wir die einzigen, die so debattieren? Nein. Den “Finanzexperten” geht es doch genauso! Und dieses Finanzsystem, das – darüber sind wir uns vielleicht einig? – nicht von “Mutter Natur”, Gott oder sonst einer höheren, für uns unerreichbaren Macht in die Welt gesetzt wurde, sondern von Menschen gestaltet wird, hat so eine enorme Hebelwirkung auf unser Leben, das jede Grundsatzdiskussion früher oder sptäer dort ankommt, endet und versandet. Obwohl und weil letztlich niemand mehr durchblickt. Wenn es kein Argument gegen das bestehende Finanzsystem gäbe: Hier wäre eins.
Sorry, dass meine Beiträge immer so lang ausfallen. Aber grundsätzliche Gegenpositionen, die noch dazu notwendig ihren Widerspruch in sich tragen und in sich tragen müssen(!), müssen eben erst mal mit den vorherrschenden Vorstellungswelten aufräumen, bevor sie eine Chance haben, halbwegs verständlich dargestellt zu werden. Dazu kommt, dass der allgegenwärtige Zwang zur Vereinfachung eines der Probleme ist (nichts gegen Vereinfachung! Sie ist aber wie alles kein Selbstzweck.). Und dass dadurch das Aufstellen von Gegenpositionen immer komplexer und zeitaufwändiger und somitin unserem indiviualgewinn- und -effizienzorientierten System stetig schwieriger wird. Ich hoffe, der ein oder andere liest sich dennoch durch den Wust. Denn auch das Erfassen langer Zusammenhänge ist eine Kunst, die in unserer Gesellschaft, folgt man den Trend der Erkenntnisse, auf dem Rückzug ist. Ein weiteres, systemimmanentes Problem.
“Wen wundert es das es noch immer Menschen gibt die auf Teufel komm raus etwas bewahren wollen, dass eigentlich längst hätte abbrennen müssen, um etwas neuem Platz zu machen?”
zB für noch mehr Profite für eine skrupellose Oligarchie
“Warum wird der Amazonas-Urwald immer schneller vernichtet?”
http://karlweiss.twoday.net/stories/4708153/
@Hans
mit deinen Beiträgen spricht du IMHO etwas aus, was viele Menschen intuitiv wissen, wenn auch nicht offen artikulieren. Ich erlebe es immer wieder in Gesprächen, dass Menschen solchen existentiellen Selbstverständlichkeiten zustimmen, sie aber nur ‘begrenzt’ leben können, weil das bestehende System (die Gewinnideologie wie du sie nennst) sie dazu zwingt in seinem Sinne zu ‘funktionieren’
@tar
Das (verkürzte) Zitat stammt ursprünglich von Plautus (254 – 184 v. Chr.!). Es hat sich verbreitet als Zitat von Th. Hobbes aus seinem Hauptwerk “Leviathan”. Ein dem Ausspruch entsprechendes Menschenbild findest Du aber nicht nur dort …
Beste Grüße
Vogel
hallo vogel,
es gibt aber auch genügend gegensätzliche darstellungen in der geschichte. mir fällt da spontan das klassische menschenbild ein. wieso aber wird gerade die vorstellung des menschen, der stets in konkurrenz zu seinen mitmenschen zu stehen scheint (sozialdarwinismus) hervorgeholt, wenn es um das TINA (“there is no alternative”) -dogma geht? wer spaltet hier bewußt das miteinander? es ist das alte teile und herrsche – prinzip von machiavelli. dialektik, die hass in die köpfe zaubert.
@Hans P #211
zu a)
D’accord. Zur Umsetzung des Systems Nicht-immer-den-maximalen-Preis-erzielen-wollen ? wie grundsätzlich zur Umsetzung eines jeden Gesellschaftssystems ? bedarf es natürlich einer ?relativen Intransparenz? wie Sie auch einer moderen Gesellschaft immanent ist. (mehr unter Quintessenz)
zu b) 1.
ist schon okay, ich hab’ mit Absicht noch’mal nachgefragt!
b) 2.
Du willst also versuchen mit ?Bildung & Co.? das, wie Du so schön unter a) sagst
austreiben? Wo leitest Du her, dass dieses richtig beobachtete Phänomen zu beseitigen wäre? Wie willst Du das Pareto-Prinzip, das ja auch für die Verteilung von Intoleranz, Ignoranz und Desinteresse an Bildung in einer Gesellschaft greift, ?ausmanövrieren?? Ist mit ?geeicht? ?Natur des Menschen? gemeint? Vergebliches Unterfangen!
b) 3.
Das ist vermutlich der einzig gangbare Weg: Die Gesellschaft in der Zeit, die vor uns liegt, weiter zu entwickeln, so wie sie sich in der Zeit, die hinter uns liegt, weiterentwickelt hat. ;-)
b) 4.
Wie denn sonst? Steter Tropfen höhlt ? in langer Zeit (!) ? den Stein! Oder soll zum bewaffneten Kampf aufgerufen werden? Wohl eher nicht!
b) 5.
Also doch: Kampf? (mehr unter Quintessenz)
b) 6.
Das ist keine ?Zurichtung?, das ist die ?Natur des Menschen?! Unsere Gesellschaft lässt relativ mehr Freiheit zu als es früher in dieser gab, folgerichtig wird auch die ?allgemeine Unverschämtheit? (so will ich’s ‘mal nennen) relativ zunehmend! Ja, auch diese Medaille hat zwei Seiten!
zu c) 1.
Fällst Du da nicht auf ‘ne einfache Kausalkette rein (s. a)? :-) Was die Implementierung eines neuen Gesellschaftssystems angeht könntest Du u. U. recht haben (s. Quintessenz)!
c) 2.
Hier wird man dicke Bretter bohren müssen, u. a. gegen die ?Natur des Menschen?! Denn ?Sicherheit?, seine Existenz absichern, gehört zu den Grundmotiven menschlichen Strebens! Dieses Motiv kann immer, z. B. gegen Freiheit, eingesetzen um irgendwelche Ziele damit zu verknüpfen und durchzusetzen. Das ist geschichtsnotorisch!
c) 3.
Tatsächlich! Und ‘was ist mit der schweigenden Mehrheit? Daran mangelt es in den vorgetragen Zeilen: An der schweigenden Mehrheit! Hoffnung und Gefahr zugleich! Bis heute ist es der Menschheit nicht gelungen die Phänomene der Widersprüchlichkeit der menschlichen Natur ?für ein höheres Ziel? zu kanalisieren: Xenophobie/-philie, Neophobie/-philie, ?Gut/Böse?, Egozentrismus/Altruismus usw. Genauso wenig ist es bis dato gelungen das Phänomen der schweigenden Mehrheiten zu beseitigen. Dies gelingt immer nur temporär ? und am einfachsten am Motiv Sicherheit!
c) 4.
Einerseits: ME völlig richtig (Alternativen bewusst machen), andererseits völlig unmöglich bzw. extrem langwierig wenn man z. B. an die Geschichte der Demokratie, und ihrer Spielarten, seit der Antike bis heute denkt …
c) 5.
Jetzt wird?s richtig kompliziert und ? meiner Meinung nach mindestens ein Stück weit ? widersprüchlich in sich selbst. Spätestens hier ist mE ?ein neuer Menschen? gefragt! Den seh’ ich nicht! Wie heißt es so schön im Volksmund: ‘Du musst die Menschen nehmen wie sie sind, es gibt keine besseren!’
c) 6.
Widerspruch: Was Du “Gewinnideologie” nennst ist – ich bleibe dabei – “Natur des Menschen”! Oder hat sich irgendetwas anderes durchgesetzt? Die Hauptgefahr ist, dass wir den Planeten zu Grunde richten! Auch ohne Klimahysterie & Co.: Hier wird?s ?bald? aussehen wie auf dem Mond! Ich verzichte bewusst auf Links, jeder möge sich selbst zusammenklauben was mit unserem Planeten und der darauf (noch) befindlichen Flora und Fauna passiert!
Quintessenz: Sollte ein neues System Erfolg haben wird es auf die bereits unter a) so genannte ?relative Intransparenz? als Mittel setzen müssen. Und, wie bisher: Auf viel Zeit!! Auch hier wirkt natürlich der oben angesprochene Dualismus: Die schweigende Mehrheit muss nur mitlaufen! Auch breiteste ?Bildung & Co.? wird nicht das Nötige vermitteln können ? das ist unter a) treffend angesprochen ? und sie wird auch nicht im erforderlichen Maß möglich gleichwohl nötig sein. Aus vielen Gründen! Keine Angst: Es müssen “nur” in einem ?Marsch durch die Instanzen? die richtigen Leute an die richtigen Stellen kommen! (Hoffentlich erinnern die sich dann noch, wenn angekommen, an den Zweck ihres Marsches!). Das Internet ? und alle anderen modernen Informationsquellen ? wird nicht stören! Wir werden schön unter uns bleiben, für 95 % der Menschen ist das alles ?zuviel und zu kompliziert?!
Ich will’s hierbei belassen. Die Diskussion wird sicher, vielleicht auch an anderer Stelle, fortzuführen sein.
Zu der Replik auf meine # 202:
Die Antwort fällt erst’mal einfach: Der ?Reibepunkt? steht in Anführungszeichen! Im Weiteren subsummierst Du unter # 202 noch’mal aus meiner # 197: Das war überwiegend ironisch gemeint. Trotzdem hab’ ich mir den Smilie verkniffen! :-)
@tar, #197.
Paar Sachen vorab. Du brauchst mir meine Äuglein nicht zu öffnen, die sind schon längst offen. Schon mein Großvater hat Bares-Wahres als Heizmaterial benutzt, meine Eltern haben mehrmals ihr ganzes Hab und Gut verloren, und ich habe bereits auch das zweifelhafte Glück gehabt, zuzusehen, wie meine durchaus üppige und sorgsam ersparte Jahresgehälter sich in der Luft auflösen. Und das alles ganz ohne Kapitalismus und Wucherzins.
Zu der Freiwirtschaft. Diese Theorie oder Vision ist mir sehr wohl bekannt, zumindest in Hauptzügen. Als ich es mir erstes Mal anschaute, dachte ich – Jaah, das ist es! Nur bei genauerer Betrachtung und etwas Nachdenken wurde mir klar, dass es nur noch so’ne hübsche verkopfte Konstruktion ist, die zwar lokal bei bestimmten Randbedingungen durchaus “funktionieren” kann, im ganzen jedoch sehr realitätsfern ist. Und der Versuch oder Anspruch, alle Übel der Welt durch Zins und Zinsenszins zu erklären, ist eine groteske Mystifizierung der Realität, wo alles auf paar einfache Kausalitäten reduziert ist.
Was du offensichtlich nicht akzeptieren willst, das reale System, mit dem wir zu tun haben, hat recht wenig mit “Systemen” zu tun, die als Modelle für dieses reale System in menschlichen Köpfen entstehen. Was denkst du denn, warum es so viele verschiedene Wirtschafts- und Finanztheorien existier(t)en? Und nach welcher von denen “funktioniert(e)” nun das reale System? Nach keinem! Es sind/waren allesamt nur hilfreiche Modellvorstellungen darüber, was dieses reale System ist/war und wie es “funktioniert(e)”, um es zumindest im Groben zu verstehen und darauf Einfluss in gewünschter Richtung auszuüben. Das reale System wurde von keinem Nobelpreisträger oder Illuminaten erfunden und schon gar nicht eingeführt, das existiert einfach und entwickelt sich weiter. Oder, wenn du so willst, wird von Menschen immer weiter in der Hoffnung verwurstelt, es wird dadurch für jene, die dran rumwerkeln, besser. Und den meisten, die darauf Einfluss nehmen, ist nicht mal bewusst, dass sie es tun. Es gibt keinen Demiurg für dieses reale System, weil daran gleichzeitig sehr viele herumschrauben.
Und der wichtigster Punkt dabei ist, im Gegensatz zu Compuersystemen kann es nicht heruntergefahren und ein anderes hochgebootet. Es gibt’s zwar ab und an “Bluescrrens” von dem System oder zumindest “Abstürze” einzelner Komponente, aber es wird sozusagen schnellstmöglich wieder hochgebootet, weil es (über)lebenswichtig ist und kein anderes zum Hochbooten zur Verfügung steht. Nicht wirklich, nur in unseren Phantasien und Visionen, die sich lediglich schrittweise und eingeschränkt realisieren oder, besser gesagt, in dieses System implementieren lassen. Wenn du, wie auch immer, versuchst, was total neues zu “booten”, werden Menschen und bestehende Strukturen daraus das machen, was ihnen geheuer ist.
Erst vor kurzem Sendung mit Götz Werner gehört – der pflegt auch seine Visionen und versucht es, sie “unter das Volk” zu bringen, wozu er auch sein Geld einsetzt. Wie er im Laufe de Sendung meinte, der sein zwar Milliardär, aber seine Milliarden sind eben seine DM-Kette. Ich bin geneigt, ihm auch zu glauben.
Nein oder, besser gesagt, jain. Bei Geld ist es zunächst mal wurst, wieviel Taler allesamt besitzen. Wichtig ist lediglich, was man für ein Taler kaufen kann und wie diese Taler in der Gesellschaft verteilt sind. Ob es davon insgesamt eine Milliarde oder etliche Trillionen gibt, spielt untergeordnete Rolle. Nur darf die Menge an Talern nicht zu schnell wachsten, um die Besitzer nicht zu verschrecken.
Bei Wirtschaftswachstum muss man auch ganz genau hinschauen, was da wirklich wächst. Nach dem Oderbruch (oder war es die Elbe?) hat dt. Wirtschaft auch einen Wachstumssprung erlebt. Und im Amiland fließen auch Gigahertze und Gigabyte in den Wachstum rein.
Ja, das ist idT die Frage schlechthin. Wirtschaft wächst, BIP und BSP wachsen, Produktivität wächst, Arbeitszeiten wachsen, Arbeitslosigkeit wächst, und die Armut wächst auch. Nur du machst es dir zu einfach, wenn du das alles auf eine Ursache zurückführen willst.
Nein danke. Gold und Silber kann ich auch nicht gebrauchen, und die hysterischen Unkenrufe der Edelmetallverkäufer noch weniger.
Da wäre mir sogar Freigeld oder ähnliches viel lieber, falls das System wirklich ganz hart treffen sollte.
Wie kommst du denn darauf, dass ich das will?
Ich sage nur, dass das, was Geld ist und was es alles bewirkt, hängt nicht zuletzt auch davon ab, wie es gesetzlich geregelt wird. Ohne zunächst mal darauf anzugehen, von wem und in wessen Interesse.
Ich auch nicht. Aber ich kenne/kannte ‘ne Menge Leute, die an einem Krieg teilgenommen haben.
Bernanke glaubt es auch, dass er das KANN. Und er hat sogar wesentlich höhere reelle Chancen dafür. Freiwirtschaft ist eine Art positive VT.
Das hoffe ich auch.
Im übrigens, lies mal noch #176 – #178 aufmerksam durch. Bei erstem “Durchfliegen” habe ich es nicht verstanden. Aber, wenn man das ohne Hast durchliest, gibt’s da schon einige Denkanstöße, besonders für deine etwas vt-like Wahrnehmung der Realität.
Seine letzten Beiträge habe ich noch nicht durch, aber die Diskussion, wie ich schon gesehen habe, entwickelt sich wirklich sehr spannend.
@salvo #213
Herzlichen Dank, ich interpretiere das als lobende Anmerkung.
Und ich erlebe es immer wieder, dass viele Menschen tatsächlich viel größere Spielräume hätten, aber “nur glauben”, sich anpassen zu müssen, weil es die anderen ja auch tun.
@Vogel #216
Puh! Da hat doch tatsächlich jemand meinen ganzen Erguss gelesen! Herzlichen Dank dafür und meinen tief empfundenen Respekt für diese Leistung! Herzlichen Dank auch für deine Anregungen.
Wenngleich mir nicht immer ganz klar ist, was da nun was ist oder sein soll: ironische Replik, partieller Widerspruch, partielle Zustimmung, generelle Süffisanz, absichtliches und unabsichtliches Missverstehen, genereller Widerspruch – wahrscheinlich von allem ein bisschen, aber was nun im einzelnen wo hin gehört?? Insgesamt scheint mir deine Replik allerdings etwas sehr um der Replik willen aufgesetzt und nicht so sehr, weil du etwas mitteilen willst (es sei denn: es ist wie es ist, und das ist nicht zu ändern – was mir aber im Rahmen dieses Blogs als auch dieser Diskussion seltsam sinnlos erschiene)? Ich gehe mal davon aus, dass ich mich da irre und einfach zu dämlich bin, den Gesamtsinn zu erkennen.
Ich habe keine Ahnung, was eine relative Intransparenz ist und was das in diesem Zusammenhang heißen mag. Wenn es sowas ist wie mein Prinzip: Nichts geht ohne sein Gegenteil, dann natürlich Zustimmung. Ich möchte aber noch mal klarstellen, dass “Nicht-immer-den-maximalen-Preis-erzielen-wollen” kein System ist, sondern nur ein Bestandteil eines Systems aus einander widerstrebenden Prinzipen; ein Bestandteil, den ich besonders zur Kritik des aktuell vorherrschenden Denksystems in Wirtschaft und Gesellschaft hervorhebe.
austreiben? Wo leitest Du her, dass dieses richtig beobachtete Phänomen zu beseitigen wäre?
Ich will es ja gar nicht beseitigen, nur in Grenzen verweisen, aus denen es meiner Ansicht nach zum Nachteil der Gesellschaft absichtlich herausgelassen wurde. Dass das gehen sollte, leite ich daraus ab, dass in der menschlichen Geschichte schon ganz andere, nicht nur, aber auch gedankliche Umwälzungen stattgefunden haben.
Gar nicht. Warum sollte ich? Mir genügt es, wenn die prinzipiell Toleranten, zu offenem Denken Fähigen und Interessierten diese ihre Fähigkeiten auch entfalten, anstatt dies einseitig instrumentaliseren zu lassen. Die übrigen machen mit. Oder nicht. Wobei ich mich natürlich schon freuen würde, wenn die Pareto-Kurve ein wenig verformt werden könnte. – Im übrigen glaube ich nicht, dass es wirklich so viele intolerante, ignorante und desinteressierte Menschen in einer Gesellschaft geben muss – wenn sie unter Bedingungen aufwachsen können, die ihrer Toleranz, Neugier und ihrem Interesse freien Lauf lässt. (Ich bewege mich teils in Zusammenhängen, in denen ich immer wieder über die Fähigkeit einander fremder Menschen, sich über Sprach-, Kultur- und Bildungsgrenzen hinweg unter teilweise materiell vergleichsweise stressreichen Bedingungen – aber ohne Not – mit Respekt, Aufmerksamkeit , Rücksicht und gegenseitiger Sorge zu begegnen, erstaunt bin. Es sind allerdings fast durchweg Menschen, die eines gelernt haben: Sie können nur soviel Ressourcen verbrauchen, dass alle anderen auch noch genug haben; und jeder einzelne muss aktiv darauf achten, dass er seinen Nachbarn nicht übers Maß beeinträchtigt – das heißt, nicht mehr als dieser ihn, und möglichst weniger. Das Ergebnis ist ausgesprochen erfrischend, kommt mit erstaunlich wenig formalen Regeln aus, und der Prozentsatz der Leute, die diese Erfahrung unter “einmal und nie wieder” ablegen, ist nach meiner Einschätzung im unteren einstelligen Bereich. Ebenso der Prozentsatz derer, die dieses “Systems” für sich ausnutzen; jedenfalls sind es so wenige, dass es das Prinzip nicht in Frage stellt. Sanktionsmöglichkeiten: praktisch keine außer unorganisiertem, spontanen “Liebesentzug”, was aber auch nur in extremen Einzelfällen zum Tragen kommt. Bin gespannt, wie lange das noch gut geht. Hoffentlich lange.)
Nein.
Ja natürlich! Aber doch nicht mit so albernen (und wohl kaum zielführenden) Mitteln wie Gewalt.
Ich darf das jetzt wieder für eine absichtlich sarkastische Anmerkung halten?
Nein. Welche? Mich deucht, ich ziehe eine Analogie herbei, keinen Kausalzusammenhang. Im Zweifel einen Rückgriff auf die menschliche Natur und das Pareto-Prinzip :-)
Es ist jetzt arg theoretisch, aber: Wer da dicke Bretter bohren möchte, hat schon verloren. Gegen die Natur des Menschen geht es nun mal nicht. Deswegen wäre es ja schlau deutlich zu machen, dass ein anderes System diesem und anderen Bedürfnissen des Menschen eher gerecht wird als eines, in dem sich 90 Prozent für die Sicherheit und den Wohlstand der übrigen 10 Prozent abrackern. Ein System, in dem die Menschen nicht wider ihr natürliches Sicherheitsbedürfnis handeln, weil ihnen eingeredet wird, nur so seien sie sicher (konkret z. B.: nicht auf ein Schlachtfeld ziehen und sich gegenseitig erschießen, um der Sicherheit willen.)
Die darf schweigen. Ich vermisse sie nicht, die schweigende Mehrheit.
Nur gut, dass ich das auch nicht vorhabe und sich auch nicht aus meinen Gedanken ergibt!
Unmöglich? Wenn das ohnehin alle Kokolores ist, warum opferst du dann deine Zeit für solche Diskussionen? So eine Art zweckfreies “Schlag den Raab”-Konsumieren?
Extrem langwierig? Wie langwierig, wird sich zeigen. Je weniger mitmachen, desto länger. Wenn man es als richtig erkennt, sollte man es tun. Wenn man es als richtig erkennt und nicht tut, muss man sich zumindest als Defätist, Zyniker und Kollaborateur wider besseres Wissen bezeichnen lassen. Also ein Mensch, der auch nach heutigen gängigen Moralvorstellungen nicht unbedingt zu den Einserkandidaten zählt.
Jetzt wird’s richtig einfach. Denn mit der Widersprüchlichkeit hast du ein Kernelement meines Systems ja schon mal treffend erkannt. Allerdings braucht es keine neuen Menschen. Warum auch? Weil ich Wettbewerb einfordere? Hm, und du willst das heute herrschende Wirtschafts- und Gesellschaftssystem beibehalten? Dann doch wohl nur, weil das Versprechen des Wettbewerbs hier nicht wirklich eingelöst wird und somit deinem aktuellen Menschenbild entspricht. Was dann ja wohl auch Lug und Trug als systemtragendes Prinzip impliziert. Ja, warum nicht, wenn das dein Menschenbild ist. Ich habe bisher zum Glück andere Erfahrungen mit Menschen gemacht, wenn sie mir als Menschen (und nicht nur als Subjekte des Wirtschaftsprozesses) gegenüberstanden. Da trifft man oft auf eine Doppelmoral, die im Geschäftsleben erlaubt, was man im Privatleben weit von sich weist. Ich fände es schön, wenn unsere Gesellschaft die Menschen so nehmen würde wie sie sind, die sind nämlich gar nicht so übel!
Hervorhebung von mir. Ich denke es wird deutlich, dass der Widerspruch in Hinsicht auf die “Hauptgefahr(en)” völlig unnötig ist. – In der Tat, in den vergangenen 300 Jahren hat sich die Gewinnideologie durchgesetzt. Sie hat ja auch viele positive Errungenschaften im Gepäck gehabt bzw. war dafür vermutlich erforderlich: individuelle Menschenrechte, Demokratie z. B. Allerdings war diese Gewinnideologie bis vor wenigen Jahrzehnten zumindest in europäischen Demokratien von widerstreitenden Prinzipen im Zaum gehalten- zunächst noch feudale Strukturen, Ehrbegriffe, Klassendenken, Versuche des Sozialismus, zuletzt soziale Grundideen – all das, was der Entfaltung des “reinen Gedankens” im Wege stand und zur Ausprägung unseres modernen Humanismus führte. Und nun wuchert es … oder sind noch relevante Gegenkräfte erkennbar? Vielleicht noch am ehesten der dräuende Mangel an Rohstoffen und die Zerstörung der Lebensgrundlagen … aber gesellschaftliche Gegenkräfte? (Nein, nicht “Die Linke” …)
Die Zerstörung des Planeten ist allerdings eine notwendige Konsequenz dessen, was du “Natur des Menschen” nennst. Und in diesem speziellen Fall stimme ich dir sogar zu. Der Mensch ist (noch) nicht in der Lage zu erkennen, dass er nicht einfach in die nächste Höhle umziehen kann, wenn er alle Mammute hier in der Gegend erlegt hat.
Du missverstehst anscheinend, was ich unter Bildung meine. Nicht nur Wissen. Sondern die Fähigkeit ausbilden, zu erkennen, selbst zu denken, eigene und anderer Leute Stimmungen und Gefühle und Bedürfnisse zu erkennen und ernst zu nehmen, statt sie per erlernter Scheuklappen zu kanalisieren. Im Grunde ist das doch nur eine zwingende Weiterentwicklung der Freiheitsideologie, mit der die aktuelle Profitwirtschaft begründet wird. Wer dann noch meint, möglichst viel Geld mache ihn und den Rest der Welt glücklich: bitte schön. Ich glaube nicht, dass es sonderlich viele sein werden, die mich damit belästigen.
Die richtigen Leute an den richtigen Stellen – ich weiß gerad nicht, aber aus irgendeinem diffusen Grund machen mir gerade solche Programme immer höllisch Angst. Ich glaube, es hat was mit den Geschichtsbüchern zu tun, die ich in der Schule lesen musste.
Wenn du meinst. Ich seh das anders. Und selbst wenn nicht: Nach Pareto-Prinzip könnte es ja vielleicht auch so reichen .. ?
Da sind allerlei Anführungszeichen.
Ich nehme den Ironieversuch zur Kenntnis. Sorry, ich will nicht kleinkrämerisch sein, aber eine Replik, die offensichtlich am Inhalt der Aussage vorbei geht, ist bei mir nicht als Ironie angekommen. Vielleicht wär der Smily doch ne Idee gewesen.
@ copoka (217)
verschwörungstheorie? wir haben gerade im finanzcrash-forum festgestellt, dass wir diesen begriff eher in verschwörungspraxis umtaufen sollten. war es deine absicht, mit dem begriff nun irgendeinen hebel umzulegen und das denken auszuschalten? ‘ist ja eh alles absurd’ ;)
zum wesentlichen:
die natürliche wirtschaftsordnung hat die wesentlichen ursachen erkannt (1. geldentstehung nur durch schuld, 2. kein nullzins oder negativer guthabenzins möglich), die das finanzsystem regelmäßig in einer krise enden lassen.
natürlich hat es derart ähnliche geldkonstruktionen (sog. geld mit ‘verfallsdatum’) schon mehrfach in der geschichte gegeben. und stets führte es zu allgemeinem wohlstand. was glaubst du denn, womit bspw. der kölner dom finanziert worden ist? diese geldkonstruktion (brakteaten) wurde dann allerdings durch das fuggersche system ersetzt.
ich könnte jetzt seitenweise weiterschreiben, aber lies selbst: zur geschichte des geldes gibt es hier hochinteressante artikel.
so liegt eine hauptursache des amerikanischen unabhängigkeitskrieges in dem in den kolonien verwendeten geld, dessen verwendung SELTSAMERWEISE von england verboten worden war. 1913 entstand mit gründung der FED eine kopie der dt. bundesbank in den usa, die die geldkreiierung in private hände legte. der letzte amerikanische präsident, der sich erfolgreich gegen diese bewegung zur wehr setzte, war andrew jackson. das beispiel von wörgl während der weltwirtschaftskrise ist dir sicher auch bekannt (wenn es auch tlw. fehlkonstruiert war). wenn nicht, bemühe google.
es ist überhaupt das gegenteil von dem der fall, was du geschrieben hast. das heutige finanzsystem wird zu etwas hochmystifiziert, was es nicht ist. es wird an allen ‘renommierten’ universitäten mit realitätsfernen modellen gearbeitet und realitätsferne logikschlüsse gezogen (prof. sinn). es werden verwirrungsstifendende begriffe benutzt (wie hans p. treffend erkannt hat), damit nur ja keiner die eigentliche mechanik durchschaut. dabei ist es so einfach. nur unsere gehirne haben mittlerweile irgendeinen seltsamen knoten gebildet, die diese einfache wahrheit einfach nicht anerkennen wollen, da sie uns zu einfach und abstrus erscheint.
es gibt ganz einfach keine rechtfertigung dafür
- dass geld sich leistungslos vermehren muss. insbesondere dann nicht, wenn die wirtschaftsleistung stagniert oder sinkt.
- dass geld nur gegen schuld entsteht und stets mehr verlangt wird, als überhaupt im umlauf ist.
erstens ist doch total einfach nachzuvollziehen. unf für zweitens ein kurzes simplifiziertes bsp.:
herr A leiht sich von der bank 1000 euro zu 5%; muss nun 1050 zurückzahlen. es sind nun aber nur 1000 im umlauf, also muss er sich diese bei herrn B besorgen. der sie aber auch nicht selber drucken darf! spinnen wir das weiter, indem wir sagen, herr B leiht sich 500 euro (seine schuld bei der bank: 525 euro). herr A kann seine schulden nun bezahlen, nur im system fehlen plötzlich 75 euro, die herrn B zur tilgung fehlen usw. usf.
würde man nun alle schulden zurückzahlen wollen (das ziel eines jeden haushaltes, hören wir ja regelmäßig aller neuwahlen von unseren finanzministern), bliebe _NICHTS_ übrig. im gegenteil, die forderungen sind höher als das geld, was in umlauf (auch als buchung) ist.
das ganze bankensystem funktioniert auch nur solange, solange nicht plötzlich alle kontoinhaber ihr geld haben wollen. hat ja selbst herr ackermann zugegeben. nun, was ist das für ein perfides system, indem die ständige umschuldung zum zwang wird und man sowieso von haus verschuldet ist, wenn man geld haben möchte? was hat die bank denn großartiges geleistet, dass ich da verschuldet bin?
nein, es muss eine dezentrale geldschöpfung von jedem als eigener leistungsträger erfolgen. d.h. dass ich mir selbst bspw. 100 tar-geld drucke und mit diesem einkaufen gehen kann. nun fragt man sich: hey womit ist das denn gedeckt? das geld, was ich selbst emittiere beruht auch einem annahmezwang meinerseits – alles andere wäre ja dumm und schädigt mich nur selbst, da das geld ja irgendwann zu mir zurückkommen soll. und jede putzfrau kann eine arbeitsleistung von 100 ?-geld selbst decken.
dabei gibt es überhaupt keine schuld irgendeiner dubiosen institution gegenüber. aufgrund der umlaufgebühr wird geld ggf. dem kreislauf entzogen und es gibt keine inflation oder deflation mehr. die weiteren folgen gilt es abzuwarten.
verkopft? was denn genau? bring beispiele. bitte mache hier praktische anwender und den erfinder der gogos auf deine erkannten fehler in der freiwirtschaft aufmerksam machen. es hilft bei der weiterentwicklung. ich bin gespannt!
nein, es gibt mehrere. warum wurde die freiwirtschaft in wörgl verboten? warum wird gesell an keiner universität gelehrt? warum vergibt man nobelpreise an gore & kissinger? aber hey: schreib als verschwörungsTHEORIE ab. fernab jeglicher PRAXIS. gehirn aus!
das es keine alternative gäbe, ist mal wieder absoluter blödsinn. der demnächst kommende bluescreen wird ohne zweifel zum errichten des ameros und eventuell sogar einer goldwährung ausgenutzt werden wollen. es gibt sogar ein sog. hayek-geld (um gottes willen). die freiwirtschaftler stehen aber auch in den startlöchern und es gibt weltweit hunderte regionale initiativen, die bereits mehr oder weniger auf der nawo basieren.
zu götz werner fällt mir nur das ein ;)
genau das spielt eben eine wesentliche rolle. wenn es geld wie sand gäbe (siehe 1923/24), verliert es seine funktion als tauschmittel und wird, wie du oben schriebst, zum verfeuern genommen. es verliert dann eben seine kaufkraft. ist zuwenig da, gibt es deflation, die noch schlimmer ist. ich merke nun, dass es am grundlegenden verständnis des finanzsystems mangelt. :(
ALLES muss wachsen. das ist ja der witz. und selbst wenn nur jedes jahr ein anderer bereich wachsen müsste (was nicht der fall ist), so gibt es dennoch kein unendliches wachstum. es würde also unweigerlich wieder zum kollaps führen. in der natur zerstört sich jedes exponentielle wachstum selbst (krebs). sonstige veränderungen werden in der natur ausgeglichen (hasenvermehrung, blitze (warm/kalt), erdbeben (spannung der erdplatten), usw.) nur beim geld fehlt die negative rückkopplung…
es sind 2 ursachen. und wieso sollte man es komplizierter machen als es ist?
das war zum durchlesen der leserzuschriften gedacht, die probleme beim abheben von bargeld hatten und nicht zum kauf von gold/silber ;)
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hans muss ich zustimmen. auch er hat erkannt, dass die begriffsverwirrung besonders in der finanz- & wirtschaftswelt wohl nicht grundlos zustande gekommen ist.
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ich lade dich hier nochmals zu einer debatte im finanzcrashforum ein, in der du gern für alle ersichtlich deine zweifel an der freiwirtschaft kundtun darfst.
gruß
ach, hier noch ein paar infos zum Colonial Scrip
Ist es nicht sehr tricky vom Staat, durch hartes Vorgehen gegen “die Reichen” verlorene Legitimation zurückzuerschleichen? Sollten wir auf diese Leimruten gehen??? Kann er die jetzt zurückgewonnene Legitimation dann nicht auch viel leichter einsetzen, um gegen “Sozialmißbrauch” viel härter vorzugehen oder überhaupt immer mehr zum Polizeystaat zu (de?)naturieren?
@Hans P #219
Vorab: Es ist (mindestens) ein Fehler einzugestehen: Ich habe nicht ausführlich erklärt, warum ich Deine Argumente aufgegriffen und meine Kommentare dazu i.d.R. in der Dritten Person gegeben habe. So fühle ich mich verpflichtet, diese Erklärung nachzuliefern: Dritte Person deshalb, weil es nicht darum geht eine Person zu schulmeistern oder Dich persönlich anzusprechen, es geht einzig und allein um eine Auseinandersetzung mit den Argumenten. Ich spreche Dich im folgenden also direkt an:
Ist es wirklich eine Leistung Texte von Dir zu lesen? Oder meinst Du das ironisch? Oder willst Du mir süffisant Beschränktheit unterstellen? Ich weiß es nicht. Da ich eitel bin nehme ich den Dank natürlich als ehrlich gemeint an! ;-) – obwohl: Wenn ich solcher Art lobe … Hm?
Sage mir wie das gekennzeichnet werden soll? irRep, partWi, partZus, genSüff, absMiss, unabsMiss? Wenn Du tatsächlich, ohne Kennzeichnung, nicht zuordnen kannst, muss ich leider eingestehen, dass es dann häufiger bei Nichtverstehen bleibt. Das gehört leider auf meine Kappe denn der Sender ist bekanntlich verantwortlich für die Botschaft! Ich habe (und werde) mein Äußerstes geben, mich verständlich zu machen. Deshalb noch ein Versuch. Gehe bitte weiter davon aus, dass auch ich für mich in Anspruch nehme:
Der Kerndualismus besteht natürlich grundsätzlich! (Zwei Herzen schlagen, ach, in meiner Brust! Ich fröhne halt auch dem Kerndualismus, ganz persönlich ;-) ) Daher lautet mein Ansatz einerseits tatsächlich: Es ist wie es ist … andererseits lautet er ? und jetzt geh’ ich einen Schritt weiter: Man muss sich deshalb über ein (sehr) straffes Regiment verständigen! Vorsicht: Es ist mE noch zu früh dafür, die Diskussion in dieser Richtung weiter auszuführen. Bei all’ den Vermutungen, die Du geäußert hast, und im Weiteren noch äußerst, kann ich mir vorstellen, dass Du hier Deinerseits den nächsten Stein ins Wasser wirfst und Wellen schlägst.
Hier hast Du mE glasklar verstanden! Unsere Gesellschaft ist relativ transparent, z. B. auch durch das Internet, und zugleich relativ intransparent, durch ihre Komplexität und den Informationsüberfluss (Dualismus!). Nur deshalb funktioniert sie. Stelle Dir vor, alle Menschen in der BRD könnten mit diskutieren … Du wirst vielleicht sagen: Oh, Klasse! Ich sage: Welche Kakophonie! Für mich ist es mit den Händen täglich greifbar, dass unsere Gesellschaft sich selbst das Leben schwer macht, bis nix mehr geht. Nimm als Beispiel die Landtagswahl in Hessen, hier die SPD: Einerseits heißt es vor der Wahl: Beziehe bitte klare Stellung, wie hast du es mit den Linken … (will ich nicht weiter ausführen, alles hinlänglich bekannt) ? andererseits, wenn dann das vom Wähler herbeigeführte Ergebnis repräsentiert werden soll, und alle anderen Beteiligten nicht mitmachen, und dann die Position von gestern nicht mehr haltbar ist … (auch alles weitere hinlänglich bekannt ? Adenauer hatte es da leichter :-) ). Du kannst machen was Du willst, einer steht immer auf und ist dagegen! Habe heute morgen im KStA erstmalig vom CBG gelesen. CBG? Coordination gegen Bayer-Gefahren (mit ?C?!)! Da geht?s um Umweltvergiftung, um Kartellrechtsverstöße, um Arzeneien, die keine sind usw. usf. alles in Zusammenhang mit ?dem bösen Bayer? [die Bayer AG, Leverkusen, Dormagen, Krefeld, Wuppertal-Elberfeld heißt vor Ort nur: ?Der Bayer?] alles richtig, alles wichtig; ?Schließt Bayer!? wäre aber kein kurzfristiger Beitrag zur Fortentwicklung unserer Gesellschaft und unseres Gemeinwesens!
Dreh’ und wende es wie Du willst: Nebenaspekt oder Hauptaspekt ? für mich ist dieses Geschöpf von so grundlegender Bedeutung, weil ich es nicht nur als rein finanzielles Argument sehe sondern darüber hinausgehe: ?Nicht-immer-den-maximalen-Preis-erzielen-wollen? heißt für mich natürlich alle Preise zu optimieren: Den Preis der für Bequemlichkeit zu zahlen ist, für menschliches Miteinander, für das Reisen, für die (Konsum-)Bedürfnisbefriedigung … alles eben zu seiner Zeit, in seinen gesunden Grenzen, erst lokal, dann regional und dann erst global. Und immer unter Berücksichtigung aller Folgen für das Ganze! Du hast selber ausgeführt
und damit, nach meinem Verständnis, die Reduktion auf finanzielle Aspekte (?Finanzsystem?) kritisiert.
Ahhh, Ja! Da lesen wir die Geschichte mit verschiedenen Augen. Ich bin so frei: Du liest die Worte, ich lese zwischen den Zeilen, Du hörst ein Lied, ich höre den Generalbass, der darunterliegt!
Ahhh, Ja! Einerseits bist Du blauäugig (?Mit genügt es, …?) andererseits rüttelst Du ? ‘mal eben so ? an Grundfesten, z. B. am Pareto-Prinzip.
Du glaubst das eine, ich glaube das andere. Vive la différence! Sicher, ich bin auch immer wieder positiv überrascht über die guten Seiten … genauso bin ich häufig überrascht über die schlechten Seiten … Dualismus eben! :-). Und natürlich muss es so viele Menschen geben, die der Einsicht nicht fähig, nicht willig sind! 10 Menschen, 1 Problem, 11 Reaktionen (oder: 2-3 turnen vor, die andern laufen hier oder da mit, in Erwartung von etwas Besserem auf welches sie bei nächster Gelegenheit aufspringen). Ob Du dieses Ergebnis Unfähigkeit, Unwilligkeit oder Rumschwuchteln nennen willst: Es kommt auf das Selbe raus!
Zum Einen gehe ich davon aus, dass die Menschen, von denen Du sprichst in gewisserweise ?handverlesen? sind, und zum Anderen weder von Quantität noch von Qualität noch von der Dauer Deiner Arbeit mit diesen (seit Jahren?) eine sichere Aussage möglich ist. Trotzdem: Okay. Ich kann bestätigen, dass Menschen auch ?gut? sind. Denkst Du auch, was ich gerade denke? Dualismus? Was Menschen anlangt: Ich bin 58 J alt, habe 2 Berufe erlernt, war als Unternehmer 26 Jahre selbständig (in der Spitze 56 Mitarbeiter), habe Geschäftsbeziehungen und private Kontakte gepflegt (mit oben und unten) in der halben Welt, meine Frau (seit 36 J immer noch die selbe) ist Grundschullehrerin, wir haben 4 Kinder (3 1), wir hatten auch, vor 22 Jahren schon, ein (problematisches) Pflegekind und vor 15 Jahren eine (problematische) ?Pflegefamilie? (Mutter mit 3 Kindern), meine ersten ?Amifreunde? ? ich war damals 12 J alt ? waren Farbige, ein Bekannter von mir ist mit 18 J für immer in Vietnam geblieben (ich war damals siebzehn) … ich glaube, das war’s, im Stenogrammstil, aber ziemlich komplett! Kann ich mir erlauben mitzureden?
Aber, aber! Du kannst Menschen nur gemäß ihrer Natur eichen! Selbst die härteste Gehirnwäsche hält nicht (außer im schlechten Kino oder, wenn diese über Generationen ausgeübt werden und die Bevölkerung dauerhaft und zuverlässig von Informationen abgeschnitten werden kann [partiell in ?Ostregimen? ? bedenke jedoch bspw. das Tian'anmen-Massaker, nach 40 J rotchinesicher Indoktrination!])
Kampf, aber ohne Blut, da bin ich beruhigt :-) ? ich habe 1971 verweigert, bin natürlich gegen Gewalt!!
Das ist keine ?Zurichtung?, das ist die ?Natur des Menschen?! Unsere Gesellschaft lässt relativ mehr Freiheit zu als es früher in dieser gab, folgerichtig wird auch die ?allgemeine Unverschämtheit? (so will ich?s ?mal nennen) relativ zunehmend! Ja, auch diese Medaille hat zwei Seiten!
Natürlich nicht! Ich meine: Die von Dir angesprochene ?Zurichtung? entspricht mE der ?Natur des Menschen?. Achtung, jetzt wird?s ironisch: Im Rahmen des Dualismus gibt?s auch noch andere Zurichtungen, denen Menschen bereitwillig folgen! :-) Damit hier kein absMiss oder unabsMiss passiert: Zum Dualismus des Menschen hab’ ich mich schon bekannt!
Lies bitte Deine eigene Schreibe nach, ich habe deutlich gemacht, wo Du zur Vorliebe des Menschen zu einfachen Kausalketten gesprochen hast, und habe die Ironie durch einen Smilie ( :-) ) gekennzeichnet!
Es ist jetzt arg theoretisch, aber: Wer da dicke Bretter bohren möchte, hat schon verloren. Gegen die Natur des Menschen geht es nun mal nicht.
Ach, was Du nicht sagst. Ist das jetzt ein ?vorauseilendes Zitat? gewesen? ;-) Überwiegend d’ accord!
?Jetzt wird?s arg theoretisch? und ideologisch (?). Hatten und haben wir das, weltweit, nicht schon des öfteren? Jedes neue System verspricht den Menschen neues Glück ? oder kannst Du Dir vorstellen: Da steht einer auf und sagt: ?Ich verspreche euch allen Unglück in vielerlei Gestalt, dauerhaft!? … und alles springt auf und fällt sich jubelnd in die Arme!?
D’accord! Guter Gedanke, den Punkt gebe ich gerne an Dich! (Der Kaiser würde sagen: Lob, Lob, Lob :-))) – ich kann nicht so lange ernst bleiben! Das musste sein!)
Das ist, mE, Quatsch. Ich schrob von ?kanalisieren?, nicht ?eliminieren?! Für die Einführung eines neuen Systems musst Du dahin wirken … wobei: ‘n stückweit hast Du u. U. recht, Gegen die Natur … aber: Dualismus … !? Den Faden müssen wir noch’mal aufnehmen, okay?
Ich führe keine Diskussion als l’art pour l’art. Alles was ich nicht im Portemonnaie mitnehmen kann nehme ich im Kopf mit! Alter Wahlspruch von mir! Mir wäre es lieb, Du verstündest das ohne dass ich darüber lang erklären muss, ja!??
Na also, geht doch, wir nähern uns wenigstens in dem Punkt: Gut Ding braucht Weile! D’accord!!
D’accord! D’accord! D’accord! Falls Du es noch nicht bemerkt hast: Wir tun gerade!
Ich habe ?ein Kernelement deines Systems? treffend erkannt, ziehe aber ?nur? einen falschen Schluss!? Versprochen: Ab hier geht?s am Wochenende weiter! Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mein gestriger Beitrag an Dich hat mich ca. 4 Stunden gekostet (Lebenszeit!!), heute bin ich auch schon ? mit Unterbrechungen ? seit ca. 4 Stunden dran (mein Hirn ist klein, zwei linke Hände, alles Daumen) ich kann das nicht so einfach runterschreiben wie Du!(?)
Bis Sonntag! Beste Grüße
Vogel
@Jens
am Ende ist mir die Zeit ausgegangen, alles richtig zu formatieren! Was tun?
Gruß
Vogel
@Vogel
Ich habe da mal reingepfuscht, hoffe es ist ok.
Beim nächsten mal: Am besten im Editor vortippen und auf die Quotes achten … nicht zu verschachtelt ;-)
@Jens,
… Du bist der Gößte! Danke!
Gute Nacht
Vogel
PS.: 1. Die Schachteln kommen vom Hans. Was kann ich für’n Zitat im Zitat im Zitat (Getrude Stein?) 2. Was iss’n Editor, was iss Quotes? Brauchst Du meine Kontonummer? :-)
Gefällt mir sogar besser ;)
So wie es schwarze und weiße Magie unterschieden wird, wollte ich auch die [bösen] VTs von ‘positiven’ VTs unterscheiden – nach dem Motto: wir schließen uns einander in die Arme, und alles wird besser. Ganz verkehrt ist es nicht. Wenn alle oder zumindest die meisten Menschen d’ran glauben, man müsse dies und jenes tun, um die Welt zu verändern, und dann es wirklich auch tun, verändert sich die Welt wirklich – der Glaube versetzt Berge. Nur es ist gar nicht so einfach, Menschen von etwas zu überzeugen.
Ansonsten danke an deine Ausführungen und Einladungen. Die Theorie der Freiwirtschaft und sogar Praxis in der Richtung sind mir wohl bekannt.
Es ist ein grundlegendes Problem mit menschlicher Wahrnehmung und Vorstellungen von der Realität. Wenn Menschen für ein Phänomen eine für sie plausible Erklärung (er)finden, dann glauben sie in der Regel auch, dass dem so sei. Und wenn Menschen auf eine erfolgreiche Vorgehensweise gestoßen haben, dann glauben sie auch, dass sie damit alle Probleme der Welt lösen können. Menschliche Wahrnehmung ist magischer Natur.
Wie kommst du d’rauf?
Ich habe selber Diplomarbeiten zum Thema gesehen und sogar gelesen.
Ja, ich weiß, dass Herr Müller diese Idee für ‘ne Schnapsidee hält.
Aber seine Berechnungen, die das belegen sollten, belegen lediglich, dass dieses Land weit über seine Leistungsverhältnisse lebt und nicht mal seine Grundversorgung gewährleisten kann – auch absurd.
Der kann sich auch eine Wirtschaft ohne Wachstum gar nicht vorstellen, für ihn ist es auch eine absurde Vorstellung. Und sein Partner Wolfgang Lieb hält z.B. Helmut Creutz für ökonomischen Obskuranten. Aus ihrer Sicht ist es auch vollkommen korrekt.
Tja, jeder pflegt so seine Schnapsideen ;)
Oh! Dann sind es eben zwei.
@Vogel #233
1. Ja, ich empfinde es als Leistung, wenn jemand mein ganzes und nicht sonderlich sortiertes Geschwurbel komplett durchliest. 99 von 100 Menschen, denne ich so begegne, würden nach einem ersten Blick auf die langen Sätze, verschachtelten Bezüge und fremden Worte, vom merkwürdigen Inhalt ganz zu schweigen, diese Zumutung mit gesunder Selbsverständlichkeit ignorieren.
2. Ich nehme zur Kenntnis, dass du deine Beiträge im Kern ernst meinst und lediglich ab und zu zu humoristischen Ausflügen der einen oder anderen Art neigst, wofür ich volles Verständnis habe, weil ich das auch mache. Ich weise darauf hin, dass ich Emails und jegliche Art schriftlichen Online-Austauschs, zumal zwischen einander völlig fremden Personen, tendenziell für extrem missverständlich halte, weshalb jede Form von Humor oder Hintersinn meist nicht das bewirkt, was sie bewirken soll und folglich Missverständnisse provoziert. Allerdings ist 100 Prozent “straight”, unmissverständlich und lesefreundlich Schreiben schwere und zeitaufwändige Arbeit, zu der ich hier auch keine Lust habe.
3. Ich habe noch mal versucht, detailliert zu antworten (auch, um 2. zu demonstrieren), gebe aber zu Bedenken, dass meine Grundidee durch detaillierte Ausforschung kaum klarer, eher im abstrakten Argument verschwinden wird. Ich stelle kein Modell in die Welt, sondern ein paar ?Bewegungsprinzipien?, die m. E. der Natur des Menschen entsprechen und, lässt man sie zur Entfaltung kommen, ein besseres System als das aktuell vorherrschende zustande bringen. Das impliziert, dass ich einige menschliche ?Bewegungsprinzipien? im aktuellen System nicht entfaltet sehe (dagegen sehe ich andere über Maß entfaltet). Was letztendlich daraus ensteht ? das überlasse ich dem Lauf der Dinge. Ich glaube, dass nur offene Systeme dauerhaft funktionieren können. Ist unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ein in den Grundzügen offenes System? Westerwelle würde sofort JA sagen. Ich seh das anders, unter anderem, weil sich viele, zu viele Menschen mit den Zumutungen des Systems nicht wohl fühlen, aber keine Möglichkeit sehen, dies zu ändern. So was finde ich dann durch die Erläuterungen fast unser gesamten Macht?elite?, die Zumutungen müssten besser erläutert werden (nicht etwa: abgestellt; sie wissen, dass das innerhalb des Systems eben nicht geht), bestätigt.
??? “straffes Regiment” assoziiere ich zuvorderst mit Dingen, um die ich einen großen Bogen schlage, sobald sie an meinem Horizont auftauchen. Von “sehr” ganz zu schweigen.
???
Das brauch ich mir nicht vorstellen: Alle Menschen, die genug Deutsch können, um den Kram zu lesen, können mitdiskutieren. Oh, Klasse! Sie tun es nicht. Vielleicht gar nicht schlimm, wahrscheinlich recht praktisch! Zu wenige tun es. Das ist ein Teil des Problems!
Weder Neben noch Haupt, sondern immer mehreres gleichzeitig, möglicherweise in wechselnden Gewichtungen, aber tendenziell auf ?natürlichen? Ausgleich eingestellt.
Preise optimieren? An welchem Maßstab? Und warum? Und dann noch unter Berücksichtigung aller Folgen! Na dann gut Nacht, Utopie.
Nach meinem Verständnis habe ich das nicht, obwohl diese Reduktion natürlich von Übel ist. Ich habe versucht, darauf hinzuweisen, dass offenbar immer alle Wege dorthin führen und dort dann im gegenseitigen Unverständnis versanden; dies also für eine kritische Diskussion ein tunlichst zu vermeidender oder nur mit großer Vorsicht einzuschlagender Weg ist.
Ein hübsches Bild: Was findet sich zwischen den Zeilen, z. B. auf diesem Blog? Was hörst du vom Lied, wenn du vor allem auf den Generalbass hörst? – Ich weiss, mit dieser Wendung mache ich genau das, worauf du hinweisen willst, ich nehme das Gesagte wörtlich anstatt mich auf die mutmaßlich intendierte Aussage zu konzentrieren; und weise darauf hin, dass genau das nur eine Seite der Medaille ist. In vielen Situationen nicht weiter führt (s. o.), in vielen aber vielleicht doch, und irgendwie nichts ist, was ich auf diesem Medienwege als diskussionsfähigen oder bedenkenswerten Ansatz halte. Du mutmaßt und urteilst und willst vielleicht intendieren, dass du das Problem gedanklich eine Qualitätsstufe tiefer durchschaust – so what? ? Und wenn ich dir hier nicht als engagierten Diskutanten ernst nähme, hätte ich die Bemerkung schlicht unkommentiert ignoriert.
Und schon geht’s weiter mit den ???. Blauäugig: in Bezug auf was? Weil ich mich mit ?nur? einem Ansatz “begnüge”? Oder weil der Ansatz so ganz offensichtlich utopisch ist? Oder beides? Oder beides nicht? Und falls doch?
Auch das Pareto-Prinzip macht nur relative, keine absoluten Aussagen über die Wirklichkeit. Es legt ein mathematisches Phänomen auf die Wirklichkeit, wo es in der Regel mit einem gewissen Graubereich, als mehr oder wenige richtige Schätzung genutzt werden kann. Ich zitietre ausnahmsweise Wikipedia, einfach weil?s ein schöner Satz ist: ?Es wird häufig kritiklos für eine Vielzahl von Problemen eingesetzt, ohne dass die Anwendbarkeit im Einzelfall belegt wird.? Warum sollten Blauäugige wie ich nicht mal eben an Grundfesten rütteln? Wird es nicht Zeit, das es mal einer macht? Und wenn es tatsächlich so in alle Ewigkeit gegossen ist – dann wird es sich auch ohne meine Aumerksamkeit durchsetzen, und zwar auch in meinen Gedanken.
Nein, so viele nicht Fähige muss es nicht geben. Zumal die meisten Menschen durchaus fähig wären, würde ihnen die Fähigkeit nicht systematisch abtrainiert. Wir leben nicht in einer humanen (im Sinne von ?den menschlichen Bedürfnissen im Rahmen des aktuellen menschlichen Potentials gerecht werdenden?) Gesellschaft. Sonst würden nicht so viele Menschen tagtäglich z. B. im Wirtschaftsleben Dinge tun, die sie für ihren näheren Sozialbereich strikt ablehnen.Und es ist durchaus ein Unterschied, ob jemand nicht will oder nicht kann. Die meisten können nicht bzw. sie meinen, nicht zu können, was ebenfalls nicht das Selbe ist. “Rumschwuchteln” indes ist ein Wort, für das mir jeder Inhalt fehlt, außer dass es in der Regel abfällig gegenüber Mitmenschen gemeint ist, was ich mir nicht anmaße.
“Handverlesen” ist hier Interpretationssache. Wer, egal wo auf dem Globus oder im Universum, Zugang zu Reisemöglichkeiten hat und neben der Reise selbst ungefähr den Betrag eines 3-Sterne-Türkei-Last-Minute-Pauschalurlaubs ausgeben kann, hat freien Zutritt. Menschen aus wirtschaftlich deutlich schlechter gestellten Ländern bekommen teilweise drastische Rabatte (werden also von den anderen mitfinanziert), wobei die Kosten aus ihrer Perspektive dennoch teils sehr hoch sind. (Man kann halt nicht die Welt, wie sie sich heute darstellt, nicht ignorieren.) Natürlich gibt es dann noch eine gewisse Selektion der Form, dass nicht jeder sich in diesem Umfeld wohl fühlt. Ich verfolge das jetzt quasi in teilnehmender Beobachtung seit sieben Jahren. In meiner Beobachtung fühle ich mich bestätigt dadurch, dass jeder, der dieses Phänomen kennt und mit dem ich darüber rede, so ziemlich den gleichen Eindruck wie ich davon hat. D. h. auch: der Anteil derer, die nach einem ersten Versuch absichtlich fernbleiben, ist minimal. Dagegen werden es jährlich mehr, die das ziemlich toll finden. Nein, ich arbeite dort nicht, und verdiene daran auch nichts. Meist ist das Ganze Nullprofit, selten erhalten diejenigen, die die erforderliche Infrastruktur bereitstellen, dafür einen angemessenen Lohn. Das heißt aber auch: die Ressourcen, um das Ganze in Gang zu halten, stammen aus dem aktuellen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem. Wirtschaftlich in irgendeiner Weise produktiv ist das Ganze nicht, außer, dass Finanzmittel für eine schöne Sache umgesetzt, was ja auch schon was ist. Ich sehe darin dennoch ein lebendiges Beispiel, dass angenehmere Formen der Gesellschaftsorganisation möglich sind, wenn man die Menschen nur lässt.
(Sorry, das sind jetzt drei geschachtelte Zitate, aber anders erschien es mir nicht sinnvoll.)
Ja. Zwischen “gleich” (=ist) und “gemäß” sehe ich einen relevanten Unterschied, der sich in den unterschiedlichen Antworten niederschlägt. Allerdings wirklich relevant ist nur die Frage, ob die “Eichung” auf Basis der Natur des Menschen eine wünschenswerte ist.
Das ergibt sich logisch aus meinem Geschriebenen. Aber, ich wiederhole mich inhaltlic, der Umkehrschluss gilt nicht: Nämlich dass die Natur des Menschen dieser Zurichtung entspricht oder überhaupt eine erforderlich ist.
Vorstellen kann ich mir mehr, als jemals Wirklichkeit werden wird, und dein spezielles Beispiel ist ja noch nicht mal allzu weit an allerlei realen Gegebenheiten vorbei. Aber das mal beiseite: Wofür oder wogegen willst du mit deiner Anmerkung argumentieren? Abgesehen davon versuche ich, das Wörtchen Glück zu vermeiden ? das ist dann doch ein Anspruch, den ein Gesellschaftssystem nicht einlösen kann; es kann nur die Rahmenbedingungen stellen. Wer mir Glück verspricht, dem begegne ich mit reichlich Skepsis.
Schon recht. Wo schrieb ich was von “eliminieren”? Und insofern die Korrektur also nicht auf etwas von mir Geäußertem beruht, nehme ich auch das rigide Urteil als das, was es sagt: Quatsch. Ein Argument wäre hier z. B. der Hinweis gewesen, wo in meinen Gedanken ich “die Kanalisierung der Phänomene der Widersprüchlichkeit der menschlichen Natur für ein höheres Ziel” explizit oder immanent fordere. Allein die Formulierung dieser Forderung, selbst in dieser abstrakten Allgemeinheit, ist zu lang und kompliziert, als dass ich ihr Aussicht auf Erfolg zuschreiben würde.
Was wir tun, ist per Blogkommentar zu hoffen, dass der Austausch und die Anregung von ein paar fruchtbaren Gedanken gelingt. Das ist per se keine sonderlich systemkritische Tat, sondern im Gegenteil ausgesprochen systemkonform (was ja nicht schon allein deswegen schlecht sein muss); und zudem eine ausgesprochen jämmerliche Art, wie sich lebende Menschen über grundlegende Ideen und Vorstellungen austauschen. Eben auch insofern systemkonform.
Richtig, da du die Widersprüchlichkeit des Systems als Kritikpunkt, zumindest Komplikationspunkt darstellst und verstehst, während sie – ich wiederhole mich: notwendig fürs Funktionieren ist. Insofern braucht’s auch keine neuen Menschen, da diese ja schon ganz von Natur aus recht gut mit Widersprüchen leben können. Und wie du selbst weiter oben sagst, wäre der Versuch eines neuen Menschen ohnehin vergebliche Liebesmüh. Deswegen ist es doch wohl ganz gut, dass ich mir darum gar nicht erst Gedanken mache. Warum braucht es einen neuen Menschen: Sind die aktuellen denn von ihrer Natur her nicht in der Lage sich in konkurrierenden, teils widersprüchlichen Systemen zu orientieren?
Ich erlaube mir mal, die technischen Fragen für den Herrn des Blogs zu beantworten, den wir hier ohnehin über Gebühr strapazieren. Falls du mit einem Windows-System arbeitest: Das Programm “Notepad” ist ein Editor und wird meist im Rahmen des Startmenüs angezeigt. Es gehen aber auch andere Textprogramme, sofern der Dateiinhalt im schlichten .txt-Format gespeichert werden kann. Da schreibst du alles wie gewünscht, einschließlich der Formatierungsbefehle “Quotes”=Zitate, meint hier wohl den Zitatbefehl “blockquote”. Datei schließen, Endung von .txt in .htm umbenennen und im Browser öffnen. Schwupps, kannst du kontrollieren, ob alle Befehle richtig gesetzt sind. Bei Linux/Max dürfte das entsprechend laufen, vermutlich noch einfacher.
“Ein Top-Manager, der von seinem Arbeitgeber, dem deutschen Staat – also letztendlich dem deutschen Bürger – mit fürstlichen 4,24 Millionen Euro im Jahr bezahlt wird, baut komplexe Finanzierungsmodelle auf, um zu verhindern, seinen Beitrag zum Allgemeinwohl entrichten zu müssen.”
Na ja, er hat millionen von euros steuern gezahlt…..er hat wollte halt nur die Zinsversteuerung seines Vermögens optimieren…
Also Zumwinkel ist im Vergleich zu Schumacher und konsorten ein Heiliger….
@Hans P
Habe 2 stressige Tage hinter mir, jetzt geht’s weiter!
Erstmal danke für den technischen Tipp!
Dann:
Da schließe ich mich an!
Ausdiskutiern können wir hier sicher nicht, dazu haben wir beide vermutlich auch nicht die Zeit, und, wie Du treffend sagst, es franst immer weiter aus. Deshalb fasse ich meine Restantwort auf Deine #219 und die Antwort auf Deinen Kommentar zu meiner #223 komprimiert zusammen:
Das ist der erste Punkt, an dem wir auseinander gedriftet sind!
Dein ?Nicht-immer-den-maximalen-Preis-erzielen-wollen? habe ich, aus meinem Verständnis philosophisch gesehen, als umfassenden Eckpfeiler verstanden und beschrieben.
Das ist der zweite Punkt, in dem wir auseinander sind. Und jetzt lässt sich natürlich abkürzen:
Zum Ersten: Ich gehe eben davon aus, stark vereinfacht, dass, lässt man der “Natur des Menschen” freien Lauf das resultiert, was die Menschheit heute hat. Dort wo die Entwicklung einer Gesellschaft, eines Staates, noch auf dem Stand ist “Und willst Du nicht mein Bruder sein …” eingeschlagene Schädel, dort wo sie auf dem Stand ist “Catch as catch can” unbeschreibliche Unrechts- und Gewaltzustände und dort wo sie höher entwickelt ist – wie vielleicht bei uns – eine subtilere Form des “Bellum omnium contra omnes!” Ich denke, das brauchen wir nicht weiter zu verfolgen, da gibt’s zig Meter Literatur die dieses vertreten und genauso gibt es zig Meter Literaur, die diesem entgegentreten. Ich neige dem Standpunkt: Der Mensch ist (von Natur aus) ein egozentrisches und homozentrisches Wesen! “Armer Mann und reicher Mann stehen da und schaun sich an. Und der areme Mann sagt bleich: Wär’ ich nicht arm wärst du nicht reich!” (B. Brecht) Die Natur des Menschen nutzt die Verhältnisse halt’ so gut wie’s geht! (gemeint ist: Die Erste Welt gegen die Dritte Welt, die Entwickelten gegen die Unterentwickelten!)
Zum Zweiten: ?Nicht-immer-den-maximalen-Preis-erzielen-wollen? – die Alternative kann mE nur sein: “Immer-den-optimalen-Preis-ansetzen”. Der minimale Preis schließt sich aus: Er führt zu Raubbau, zu Nivellierung und Uniformierung, zu einem Verlust an Wertschätzung usw. usf. Also der optimale Preis! Dieser kann nur ein Preis sein, der alle Folgen eines Tuns oder Unterlassens (also Eingriffe in die Natur/Umwelt, Produktion von Waren und Leistungen, Transport von Menschen und Gütern, Aufwand an Lebenszeit und Gesundheit von Menschen usw.) festlegt oder abschätzt und der zu zahlen ist. Man wird häufig “alle Folgen” nicht einpreisen können, also wird man mit Risikozuschlägen arbeiten müssen. In jedem Fall wird sehr schnell bewusst, dass Dein System fortgedacht zum “Immer-den-optimalen-Preis-ansetzen” (natürlich beides unter der Voraussetzung wie ich Deinen Ansatz verstanden habe) zu allererst zu mehr Bescheidenheit und Demut führen muss – und entweder zu einem “neuen Menschen” der das alles einsieht und freiwillig mitgestaltet führt oder zu einem (sehr) straffen Regiment.
Wer das alles umsetzt? Die eine oder andere Idee könnte man da schon im Forum diskutieren … und den Rest unseres Ping-Pongs einfach ‘mal stehen lassen. Was meinst Du?
Beste Grüße
Vogel
PS.: Eine Richtigstellung muss ich doch noch anbringen:
Ich stimme dem natürlich – weil auch nach meinem Verständnis korrekt – zu. Das Pareto-Prinzip ist heute außerdem in sofern überholt, als dass die im angelsächsischen so schön einfach genannte “twenty-eighty-rule” heute mit den von Pareto Ende des 19tenJh. gefunden Verhältnissen so nicht mehr übereinstimmt und in vielen Bereichen weit schärfere Ungleichgewichte bestehen. Ich habe das Pareto-Prinzip hier deshalb metaphorisch eingesetzt (schweigende Mehrheit, träge Mehrheit: “Viele Indianer, wenige Häuptlinge”!). Ich war der Hoffnung, das könnte so verständlich sein, leider war’s wohl nur ‘ne Hoffnung! *seufz*
@Vogel
Dann gäbe es für dich nichts zu verbessern und die Welt ist optimal. Ich möchte für mich deine Formulierung etwas umformulieren: Ließe man der Natur des Menschen freien Lauf, dann wäre das Ergebnis interessant und vermutlich um vieles besser, als das, was die Menschheit heute hat. Vermute ich. Aber wünschenswert ist dieses Experiment auch nicht unbedingt, denn es wäre ein Rückschritt. Denn: heißt Zivilistion nicht genau, der Natur der Menschen als Individuum eben nicht freien Lauf zu lassen? Hier kommen wir mE an den Kern unseres Dissens: Du siehst den Menschen als
Ich sehe den Menschen nicht nur als Individuum mit seinen Stärken und Schwächen, sondern auch als soziales Wesen – denn auch das ist seine Natur (die heutzutage und hierzulande – eben aus der individualistischen “Mehr!”- und “Autonome Marktsubjekte”-Ideologie heraus – fortlaufend mehr in (Nicht-)Planung und (Nicht-)Steuerung vernachlässigt wird, aber natürlich nicht totzukriegen ist und zu enormen Diskrepanzen mit sehr unschönen Folgen führt; Folgen nicht nur für “die unten”, sondern auch für “die oben”, wobei letztere sich diese Folgen mit materiellem und/oder Machtgewinn schönreden könen). Die Entwicklung eines Menschen ohne soziale Bezugsgruppe ist höchst mangelhaft, viele “typisch” menschliche Eigenschaften bilden sich nur im Gruppenbezug heraus. Der Mensch ist Individuum – und als solches egozentrisch – und Hordenwesen – und als solches sozial eingestellt – und Tier – und als solches an die Regelkreisläufe seines Lebensraums gebunden (letztere Erkenntnis setzt sich ja sehr langsam in Ansätzen durch) – und vermutlich noch so einiges mehr. Und Menschen, die in einer Gruppe leben, die ihnen stets aufs Neue suggeriert, jeder sei von Natur aus in erster Linie Egoist und müsse sich als solcher verhalten, werden dann eben auch irgendwann genau dies tun; ebenso wie sie unter anderen, “vollständigeren” Rahmenbedingungen sich anders verhalten werde.
, aber die Verhältnisse sind aus verzerrter und daher wesensfremder Perspektive gestaltet, und vor allem einer nicht mehr zeitgemäßen. Überall ist von Globalisierung die Rede – aber wehe, einer kommt auf die Idee, dies nicht nur als Möglichkeit für die Wirtschaft, sondern auch als Möglichkeit für das Soziale zu interpretieren! Dann wird sofort das “wirtschaftstheoretische” Totschlagargument des konkurrierenden Egoisten ausgepackt, und eben das ist zu kurz gegriffen. Eine ökonomische Theorie ist halt eine Theorie zur Ökonomie und daher per se unzureichend, die Menschenwelt zu organisieren (auch wenn das viele unserer Machtaristokratie nicht recht einsehen wollen); sonst hätte uns Welcher-Schöpfergeist-auch-immer gleich als Geldstück auf die Welt die gebracht … Gäbe es eine “autonome” Wirtschaft, die nichts anderes täte als Güter und Dienstleistungen zu produzieren und an eine “autonome Biosphäre Mensch”zu verteilen, so wäre die heutige Gewinnideologie möglicherweise eine durchaus optimale Strategie. Aber eben gerade das ist pure Theorie, die Wirtschaft ist Teil der “Biosphäre Mensch” und sollte ihr dienen – aber was geschieht überall: die Logik der Wirtschaft wird zum Maßstab für die “Biosphäre” gemacht. Das ist eine Verdrehung der Verhältnsse, und daraus kann nichts Gutes entstehen.
Und so habe ich eigentlich auch dich verstanden: Solche Einseitigkeiten führen zu nix Gutem. Weshalb ich mich wundere, dass du doch immer wieder daran festhalten bzw. neue in die Welt setzen willst. Wie hier
Jetzt meine ich, dein Drängen nach einem “optimalen Preis” zumindest nachvollziehen zu können – es scheint mir der Versuch, eine Richtschnur da einzuziehen, wo es keine braucht, mehr noch: wo sie schädlich ist. Den optimalen Preis kann und wird es nicht geben, eben wegen der situativ höchst komplexen und unterschiedlichen “Verhandlungsbedingungen” (dies unter anderem wegen der sozialen Komponente). Ich brauche keinen optimalen Preis. Ich brauche nur Menschen, die miteinander – zusätzlich zu den heute üblichen Gedanken einer Preis”verhandlung” – als soziale Wesen gegenübertreten, die füreinander Verantwortung tragen, wie es ihnen als soziale Wesen gerecht wird – und dazu gehört in der Tat ein adäquates Maß an Demut und vor allem Bescheidenheit (letzteres ist geradezu der Kontrapunkt zu unserer modernen Wirtschaftsweise, aber eben doch AUCH eine wesentliche menschliche Eigenschaft. Natürlich auch Gier; nur wie gesagt: unser System setzt allein auf die Gier, und das seit mehreren Generationen – Thema Zurichtung -; und in diesem “allein” liegt der zu behebende Fehler.) Natürlich nicht jeder und immer, aber doch in so hohem Maße, dass es als wesentliches Prinzip zusätzlich Eingang findet (was ja in früheren Wirtschaftsformen und teils auch in bestehenden Wirtschaftssegmenten durchaus üblich war und insoweit keine utopische Forderung ist, also keines “neuen Menschen” und schon gar keines straffen Regiments bedarf – letzteres würde ich mit großer Skepsis und vermutlich als schädlich einschätzen, denn ein solches Regiment müsste wieder simplifizierende Regeln über wesentlich komplexere Situationen ziehen). Diese Einsicht in die Notwendigkeit, dass das soziale Tier Mensch sich auch als solches verhält, ist nach der langen Zeit der Zurichtung UND unter der Bedingung eines neuen Zustands – des global sozialisierten Menschen – eine Frage von Bildung, Wissen und Erfahrung im weitesten Sinne. Stattdessen, nur zur Illustration: wird z. B. in der EU auf wirtschaftliche Vereinheitlichung und “Optimierung” gesetzt, während Soziales als “ferner liefen” und wenn, dann nur mit Minimalst-Regeln behandelt wird; und dann wundern sich Politiker und Wirtschaftsfürsten unisono, dass Europa “die Menschen” nicht erreicht …
Eine weitere Illustration: In aktuellen spieltheoretischen Experimenten zum “egoistischen, aber kooperativen (also sozial agierenden) Wirtschaftssubjekt” stellen die erstaunten Forscher fest, dass der Mensch mitnichten “immer mehr” will, sondern ein 2:1 Verhältnis für angemessen hält, auch wenn er mehr rausschlagen könnte. Und diese Experimente sind auf ein “Mehr-haben-wollen” angelegt (Spielvorgabe meist: Nimm dir soviel du kannst, aber dafür brauchst du die Einwilligung deiner Spielpartner!), konstruieren eine Situation anonymer Wirtschaftssubjekte (d. h. das Soziale braucht im Endergebnis für den Einzelnen keine Rolle mehr spielen, nur während der “Wirtschaftshandlung”) und greifen, soweit mir bekannt, auf Studenten industrialisierter Länder zurück, also Menschen, die bereits das Produkt einer Mehr-Generationen-Zurichtung sind. Ich stelle mir dann vor, man würde solche Experimente unter der Vorgabe machen: “Hier sind die Ressourcen, und am Ende soll jeder möglichst hohe Zufriedenheit haben. Wer mehr oder weniger hat, interessiert uns nicht.” Mene Vermutung: es würde auf oligopolistische Strukturen hinauslaufen, bei denen das Ausscheiden eines Marktpartners zu so hohen Komplikationen (Kosten) führt, dass man dies meist zu vermeiden versucht und lieber in jeder Hinsicht maßvoll miteinander umgeht, zum gegenseitigen Vorteil. Wobei Vorteil nicht “mehr” heißt”, sondern “Zufriedenheit”. Der eine braucht dafür mehr materiellen Besitz als der andere, der andere fordert dafür als “Preis” an anderer Stelle soziales Wohlverhalten vom “Reichen” ein (oder irgendeines der vielen anderen Phänomene, die menschliches Miteinander erträglich und idealerweise angenehm gestalten). Sowas würde sich für mich “natürlich” einfühlen.
@Hans P #231
Natürlich liegt der Kern des Dissenses im Menschenbild. Mit Dualismus des Menschen ? der nicht bestritten werden soll ? mit einem, polemisch ausgedrückt, ?sowohl als auch?, mit einem entschiedenen ?JEIN?, kommt man hier aber nicht weiter. Man kommt eben besten Falls an die Stelle, an der wir sind! Das ist für mich evident! Natur des Menschen heißt eben: Den jeweiligen Vorteil des Überlegenen ziehen aus: Groß vs. Klein, Stark (physisch und psychisch) vs. Schwach, Schnell (physisch und intellektuell) vs. Langsam, Erste Welt vs. Dritte Welt, Intelligent vs. Unintelligent, Qualifiziert vs. Nichtqualifiziert, Einer von uns vs. Der ist nicht von uns (“merr kennt sich, merr hillft sich ? den kenne merr net, was ham mir mit demm ze donn?”) usw. usf.
Dass der Mensch, seinem individuellen und vielseitigen, vielschichtigen Wesen nach auch zu ? ja, wie soll man’s nennen: Gutem? Positivem? …?? ich entscheide mich für das Gute ? zu gutem Tun in der Lage ist, wer wollte das bestreiten? Sicher geschieht dies häufig ohne unlautere Absichten, sicher geschieht dies mindestens genauso häufig aus taktischen/strategischen Überlegungen des Individuums heraus.
Ergo: Ich gehe eben [nach wie vor] davon aus, stark vereinfacht, dass, lässt man der ?Natur des Menschen? freien Lauf das resultiert, was die Menschheit heute hat.
Den Schluss kann ich so nicht ziehen, im Gegenteil! Ich melde mich immer wieder nur deshalb zu Wort weil nach mM die Diskussion im Symptomatischen stecken bleibt und gern in irgendein pseudofachliches Kauderwelsch abdriftet. Genauso könnte man auch aus der Feststellung des Dualismus des Menschen ableiten: Diskussion iss nich ? weil naturgegeben jedes Ding sein Gegenteil in sich trägt. Das ist natürlich genauso kurzschlüssig!
Genau! Man könnte auch sagen: Dualismus; Freiheit vs. Zivilisation! Deine Vermutungen in allen Ehren ?… doch allein mir fehlt der Glaube!?
Jawohl, und dabei bleibe ich! Das hat nichts damit zu tun, dass ich dem Menschen Empathie, Einfühlungsvermögen und soziales Verhalten abspreche, das hat der ja auch. Die Frage ist: Was dominiert im Grenzfall, im Zweifelsfall? Ist dann eine Vielzahl von Menschen empathisch, einfühlsam und sozial, oder sind es nur Einzelne? Heißt es dann nicht doch: “Den kenn isch net, was han isch mit demm ze donn?” Oder: Rette sich wer kann! Oder: Freunde in der Not gehen tausend auf ein Lot! … Anders ausgedrückt: Was ist die Resultante, wenn der einzelne Mensch wählen muss? Ego-/homozentrisch oder altruistisch/umweltbewusst? Umweltbewusst soll als Gegensatz zu homozentrisch ? der Mensch und seine Bedürfnisse im Mittelpunkt ? stehen.
Der folgende Absatz von Ich sehe den Menschen nicht nur als Individuum [...] bis [...] werden dann eben auch irgendwann genau dies tun; ebenso wie sie unter anderen, ?vollständigeren? Rahmenbedingungen sich anders verhalten werde. ist mE recht “dualistisch” geraten, soll deshalb unkommentiert bleiben als Beschreibung dessen, was ist. Interessant aus dem Abschnitt ist mE
Ja, das setzt sich langsam durch, dass der Mensch (auch??!!) chemisch/hormonell funktioniert … und instinktiv (siehe z. B. Paul D. MacLean ?Das dreieinige Gehirn?)
oder: Das ist es halt, was der Mensch zu Stande bringt, je nach den Verhältnissen!
Kann man diesen Schluss aus dem Verlangen nach Einhaltung der Menschenrechte nach der Einführung und Einhaltung von Sozialstandards ? über deren Höhe und Qualität wollen wir uns jetzt hier ‘mal nicht auslassen, einverstanden? ? dass versucht wird hier Besserung zu schaffen, ziehen? Ich denke nicht! Natürlich steckt da auch (dualistische) Taktik drin … (oder, wie ich so gerne sage: ?Natur des Menschen!). Insofern kann ich Dich verstehen!
Ich ziehe genau den gegensätzlichen Schluss ? weil eben mein Menschenbild ein anderes ist als das Deine! Btw: Ich werde immer skeptisch, wenn die der Buchstaben n und u und r aneinander gereiht werden:
Im Weiteren sehe ich primär (nicht nur, aber primär) eine Verkürzung auf wirtschaftliche Aspekte ? obwohl mir gerade höchst gelegen ist, die Diskussion ganzheitlich, also auch und vor Allem, jenseits von Euro und Cent zu führen. Natürlich ist der generelle Ansatz des optimalen Preises eine Utopie, mehr im ursprünglichen Sinn des Wortes, und letztlich behindert durch die ?Natur des Menschen!? Im gleichen Sinne sehe ich Deinen Ansatz.
Mit dem Wort ?allein? (ob mit oder ohne Anführungszeichen) hab’ ich das gleiche Problem wie mit ?nur?. Das einzige allein oder nur welches ich ernst nehme stellt den Zusammenhang zur Natur des Menschen her!
Was im Weiteren ausgeführt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Nur soviel: Wenn es das schon gab/gibt
warum hält bzw. erweitert sich dieser Zustand nicht? Ich weiß, polemisch gesprochen: Böse Mächte … ich sage: Natur des Menschen!
Außerdem: Die (moderne?) Sucht nach noch mehr Differenzierung, nach noch mehr Gerechtigkeit führt, mE, zu nicht mehr handhabbaren, unübersichtlichen und deshalb eine natürliche Abwehr erzeugende Regularien. Dies ist täglich zu erleben (und auch und gerade im deutschen Steuerrecht nachzuvollziehen!). Man braucht ? ich bleibe dabei ? sowohl für Deine als auch für meine Utopie entweder einen neuen Menschen oder ein straffes Regiment!
Zur Spieltheorie und ihren Erkenntnissen hab ich keinen Plan. Hast Du da einen guten und allgemeinverständlichen Buchtipp? Ich ziehe einen Buchtipp einem Link vor, obwohl ein Link auch schon ‘mal ‘n bisschen weiterhilft. Danke im Voraus.
Beste Grüße
Vogel
@Hans P #231
Habe mich noch’mal mit dem letzten Abschnitt Deiner #231 beschäftigt. Da hab’ ich noch ‘ne Anmerkung/Frage:
Ich will mich nur auf einen Punkt konzentrieren. Ich glaube, wenn Dein Experiment unter praktischen Bedingungen und frei durchgeführt wird passiert etwas ganz anderes: Einer der Teilnehmer steht auf und stellt einfach die Begrenztheit der Ressourcen in Frage! Und dann? Was, wenn darüber hinaus eine schöne neue Welt in Aussicht gestellt wird? Jenseits der gegebenen Grenzen? Und neue (Gen-/Clon- usw.-)Technologien? … die alle Probleme lösen … Ist es nicht auch Natur des Menschen Grenzen in Frage zu stellen, zu überschreiten?
Hm? Was meinst Du?
Beste Grüße
Vogel
@Vogel
Ich denke nicht, das wir auf diesem Wege vorankommen, weshalb dies auch mein letzter Beitrag an dieser Stelle ist.
Du sprichst von Dualismus, ordnest dessen Elemente aber hierarchisch.
Schon mal ein Ying-Yang-Symbol gesehen, bei dem der schwarze Teil deutlich größer ist als der weiße (wobei schwarz/weiß nicht als böse/gut verstanden werden soll)? Oder wo im Weiß “1.” steht und im “Schwarz “2.”? Nein, denn genau diese Sortierung widerspricht dem Gedanken völlig. Zumal du ja nicht nur auf den Grenz- und Zweifelsfall abzielst, sondern daraus – und daraus in erster Linie, alles andere ist in deiner Sicht scheinbar sekundär – eine der “Natur des Menschen” gerecht werdende Gesellschaft konstrierst.
Dein Menschenbild und Weltbild basiert auf Erfahrungen. So wie meines. Du sagst an anderer Stelle:
Ist es nicht interessant, dass meine Erfahrungen mir nahelegen, dass Menschen sich auch ohne “neu” oder einem “strengen Regiment” unterworfen zu sein ganz anders verhalten können, als du das als unabwendbaren “natürlichen” Weg bezeichnest?
Du denkst deterministisch (indem du in Dualitäten Hierarchien aufstellst und damit natürlich den Möglichkeitsraum einer Dualität enorm einschränkst), was wiederum das Ergebnis einer – hierzulande – über viele Generationen reichenden Philosophie-, Denk- und Lehrgeschichte ist. Man kann auch was anderes lernen – und schwupps, eröffnen sich ganz andere – und vor allem: mehr – Möglichkeiten. Ab einem gewissen Punkt unterliegt es auch der Entscheidung des einzelnen Menschen, was er lernt.
Nun zu einigen Punkten, die mir noch besonders auffielen:
Das ist richtig, wenn man Dualismus, so wie du es tust, eben nicht als dynamische Struktur, sondern Hierarchie (miss-)versteht. Siehe oben. Dann ist Dualismus nicht relevant. Aber dennoch verteidigst du dich gegen die dann doch logische Folgerung, dass du mit deiner “Natur”interpretation das dualistische Prinzip der Natur missachtest? Hier gibt es einen innerhalb deiner eigenen Worte unauflösbaren Widerspruch. Wenn Dualismus – dann geht es nur MIT ihm, und dann ist er Grundpinzip. Ansonsten: kein Dualismus, sondern “Einer gewinnt. Basta.” Was in meinem Verständnis irgendwie weder mit den Naturkreisläufen, noch mit menschlichem Wohlbefinden assoziiert ist.
Im Grunde vertrittst du
nach wie vor die klassische Darwinsche Evolutionstheorie. Die ist mangelhaft ist und kann viele Phänomene nicht erklären, wie die Naturwissenschaften schon lange erkannt haben. Was eben nicht bedeutet, dass die Konkurrenzidee falsch ist – sie ist aber nur ein Teil des Ganzen. Ob das Wichtigste? Das weiß niemand. Vielleicht weißt du es.
Gut und Böse sind Kriterien, die hier gar nicht weiterhelfen, da sie rein subjektiv sind. Ich sprach von Sozialem, das dem Mensch als Hordentier von der Natur ebenso (nicht: auch) mitgegeben ist wie Konkurrenzverhalten. Warum musst du, statt hier sachlich zu bleiben, mangels für dich besserer Worte “gut” und “böse” einführen? Meines Erachtens ist das ein Indiz für einen “blinden Fleck”, wo du dem einzelnen Menschen eine Verantwortung auferlegst (gut zu sein oder nicht böse zu sein), die er nicht erfüllen kann, was er aber zum Glück auch nicht muss, da ja das Konkurrenzdenken: “Ich bin stärker, ätsch!” ihn dieser Zwickmühle enthebt …? In einer konsequent “dualistisch” gedachten Weltbild sind zumindest solche Konstruktionen nicht erforderlich.
Du sagst es: Je nach den Verhältnissen! Die gestalten wir uns zu einen guten Teil selbst, auch das ist Natur des Menschen. Welche Verhältnisse müssen hergestellt werden, damit der Mensch die “1″ und “2″ im YingYang-Bild ausradieren könnte? Du wirst sagen: Geht nicht. Oder: er muss ein “neuer Mensch” werden. Oder “ein strenges Regment”. Ich sage, der Mensch kann lernen, dass es ihm dann wohl ergeht, wenn er die Verhältnisse auf die gleichberechtigte Entfaltung seiner Potentiale auslegt. Und er wird dies lernen, weil es seiner Natur entspricht, es sich möglichst wohl ergehen zu lassen. Du meinst ja auch nicht, dass der Mensch heute das Optimum seines Wohlergehens erreicht habe? Folglich ist Veränderung nicht nur möglich, sondern sinnvoll und unabwendbar. Wird diese Veränderung eintreten, wenn das Konkurrenzprinzip Priorität Eins über allen anderen menschlichen Verhaltensweisen hat? Ich sage aus meiner Erfahrung: Nein. Es fühlt sich wesentlich “natürlicher” an, wenn dieses Prinzip ebenso im Sozialen aufgeht wie das Soziale im Wettbewerb. Die beteiligten Menschen fühlen sich dabei wohler als in der “real existierenden” Konkurrenzwelt. Ich kenne niemanden, der diese Erfahrung gemacht hat deutlich macht: “Hier fühle ich mich nicht wohl, ich brauche mehr Konkurrenzdenken”. Im Gegenteil: Meist zeigen sich die Menschen ziemlich begeistert.
Das finde ich eine seltsam positive Interpretation der Dinge für einen, der die Entwicklungsmöglichkeiten des Menschen primär als Egoisten determiniert sieht.
Nun, da ich das “allein” beheben wolte, sind wir uns hier zumindest partiell im Weg einig. Leider konstruierst du die Natur des Menschen so, dass Veränderung nur über nicht absichtsvoll erreichbare (“Neuer Mensch”) oder wenig erstrebenswerte Brücken (Neuen Menschen herstellen oder “strenges Regiment”) erfolgen kann – und über diese Brücken gehe ich nicht. Wenn das das Ziel ist, dann bleib ich lieber hier.
Ich sage: weder noch. Ist Demokratie ein Fortschritt gegenüber einem Feudalsystem? Auch damals wurde mit “Natur des Menschen” argumentiert. Heute ist das Prinzip weithin anerkannt, wenngleich noch bei weitem nicht durchgesetzt und – auch hierzulande – massiven Widerständen ausgesetzt (einer davon ist selbst gemacht, nämlich die “Freiheit” des Teilsystems Wirtschaft, die demokratischen Strukturen zu okkupieren) und auf dem Rückweg befindlich. Wenn man überhaupt eine Entwicklung in der Menschheitsentwicklung erkennen will – nun, dann wird es die auch weiterhin geben. Wer nur auf das Bestehende guckt, damit nicht zufrieden ist, aber bei jeder möglichen Alternative systemkonform fragt: “Wenn das besser wäre, hätte es sich ja wohl durchgesetzt”, steht sich selbst im Weg. Es ist eine rückwärtsgewandte Sichtweise, die auf Erfahrung setzt, aber Potenziale skeptisch sieht. Dabei ignorierend, dass die Entfaltung von Potenzialen eine der Erfahrungen ist.
Das eine (noch mehr Differenzierung) hat mit dem anderen (noch mehr Gerechtigkeit) nur sehr bedingt zu tun. Ich sage es deutlich: Bleib mir mit deinem “strengen Regiment” vom Hals! Ich habe erfahren, dass es nicht darum geht, viele Regeln aufzustellen und Gerechtigketi einzufordern (weil das nicht funktioniert), sondern wenige und die richtigen Regen zuzulassen – dann ergibt sich der Rest aufs Angenehmste für alle Beteiligten von selbst.
Zu deiner im letzten Kommentar nachgeschobenen Frage: Ich denke, dass genau dies die Grundlage unseres heutigen Wirtschaftssystems ist und auch zunehmend auf andere Bereiche der Welt ausgedehnt werden soll. Ich denke und ich weiß, dass die Behauptung, die Ressourcen seien unendlich, falsch ist. Die Natur, das Universum mag unendlich sein. Aber wir Menschen sind es nicht. Die Unendlichkeit der Resourcen, selbst wenn es sie geben mag (darüber wird ja auch noch gestritten), ist für uns nicht erreich- und verfügbar. So schwer es dem Menschen zu fallen scheint, sich mit Unendlichkeit abzufinden, so schwer scheint es ihm zu fallen, sich selbst als endlich zu erkennen. Aber auch das ist eine “Bildungs”frage und im Zweifel recht leicht plausibel darstellbar.
Und selbst wenn jemand diese Frage stellt UND möglicherweise einen Weg findet, den Menschen (oder irgendeine Form virtuellen Bits&Bytes-Geistes, zu dem man das “Menschsein” bis dahin definiert hat) diese unendlichen Resourcen verfügbar zu machen: Na und? Unter der Maßgabe “möglichst hoher Zufriedenheit für jeden” spielt das keine Rolle. Unter der Maßgabe “Jeder soviel wie er kann” auch nicht. Ist ja genug da. – Ist aber offenbar nicht so.
Spieltheorie: Ich habe mein Wissen aus diversen Newslettern, die mich über neue Erkenntnisse aus Wissenschaft und Forschung informieren. Vermutlich gibt es da auch Bücher, aber vor allem natürlich wissenschaftliche Periodika (hier hilft die gut sortierte öffentliche Bibliothek deines Vertrauens). Ich würde es als erstes mal in der Abteilung Wirtschaftspsychologie versuchen, aber dann im Literaturverzeichnis unbedingt den Pfaden in die “neuro”-Rubriken (Psychologie, Gehirnforschung, Verhaltenssoziologie) folgen. Spannenderweise stösst man dann auch rasch auf Philosophen und Physiker, die sich jeweils an den Grenzbereichen ihrer Wissenschaft tummeln. Kurz: Mir scheint, die Forschung bastelt da an einem zentralen Phänomen.
Allerdings einen Tipp hätte ich, der nicht direkt mit diesem Thema zu tun hat, sondern mir die Relativität der “menschlichen Natur” deutlich gemacht hat: Die Bücher von Damasio.
Hallo Hans P
Einerseits ist es spannend, sich en Detail mit den Argumenten zu beschäftigen, andererseits ist damit auch Sicherheit gewährt, dass es immer wieder ausfranst. Deshalb schließe ich mich Dir an!
Schlusswort meinerseits: Ich sehe keine Hierarchisierung in den wesentlichen Punkten meiner Darlegungen, zumindest ist diese nicht beabsichtigt, auch seh’ ich nicht, wie dieser (möglichen und ähnlichen) Falle(n) zu entkommen sei, außer, man würde noch weiter ausholen; das bringt im Zweifel noch mehr Fransen ins Thema. Insofern geht die Einführung von “Yin
gund Yang” in die Diskussion doch ein bisschen fehl, so wie ich Yin und Yang bisher verstanden habe.Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Den gemeinsamen Ursprung, den seh’ ich auch, und zwar in … und den immer wiederkehrenden Versuch doch die Harmonie über den Widerspruch siegen zu lassen! Da gibt’s leider nur ein kleines Hindernis: Die …
Und so war auch mein Nachklapp zur Spieltheorie zu verstehen (leider hab’ ich da einen Satz nicht mehr reingebracht ->): Es ist ebenso in der Natur des Menschen verankert, Grenzen zu verschieben, zu überschreiten. (Polemik) Vielleicht heißt das Ganze deshalb auch Spieltheorie und nicht Spielpraxis. (Polemik Ende) Das heißt nicht, dass ich solchen Theorien jeden gegenwärtigen und zukünftigen Praxisnutzen abspreche. Alles hat nun ‘mal seinen Ursprung erst im Denken und dann im Tun. Genauso sicher ist, dass solche “endgültigen” Erkenntnisse schon x-mal gemacht worden sind und noch x-mal gemacht werden werden. Deshalb: Es beißt die Maus keinen Faden ab: Einer wird infrage stellen, Einer wird versprechen, Einer wird überschreiten … und Einer wird sagen: Warum kriegt der?, der liegt doch nur auf dem Chaiselongue und denkt und ich muss machen …
Gerade der Ausflug in die Spieltheorie und das daraus angeführte Beispiel zeigt mE die (beinahe) Unmöglichkeit des Unterfangens. Und nur dieses (beinahe) lässt mich diskutieren und einen Rest an Glauben und Hoffen erhalten und natürlich finde ich mich nicht (restlos) ab! Mein Ding: Selber wirken: Wir hatten ein Pflegekind, haben ein Adoptivkind usw., meinen persönlichen Hintergrund hab’ ich in meiner #223 auszugsweise beschrieben. Was glaubst Du, was wir an Preisen gezahlt haben – welchen Nutzen wir eingeheimst haben? Beides riesig!! Wir, meine Frau, 4 Kinder und ich sind recht zufrieden. Natürlich könnte … hm …? …! (such’ Dir ‘was aus, bitte)
Ist nicht bös’ gemeint, aber trotzdem: “Mach’ erst’mal selber, dann kannste wiederkommen”
Allerbeste Grüße
Vogel
PS.: Danke, Du hast mich doch das eine und andere Mal ans Nachdenken und Grübeln und Nachlesen gebracht! Ich hoffe, wir ziehen ‘mal wieder in der einen oder anderen Sache den Kaugummi lang.
Entschuldige, aber es lässt mich etwas sprachlos zurück:
Du sprichst dem Menschen mehrere Grundimpulse zu (“Dualismus”), betonst, einer (“Ego/Homozentrismus”) sei der wichtigste, der entscheidende, auf den es spätestens im Zweifels- und Grenzfall der Praxis immer wieder hinläuft – aber du konstruierst damit keine Hierarchie??? Ich gestehe, dass entzieht sich meinem Verständnis.
Der erste praktische Zweifels- und Grenzfall des Menschen ist die Geburt (oder meinetwegen auch irgendwelche Zustände davor). Schafft er das ohne Mitwirkung mindestens eines anderen Menschen (Mutter)? Der ganze Egozentrismus ist ohne ein ebenso starkes soziales Element (Kooperation) für die Katz, nicht lebensfähig; wie auch andersrum: ohne individuelle Egos (Egozentrismus) gäbe es natürlich auch keinen Anlass zur Kooperation! Das ist die Grunderfahrung, und wir wissen ja heute, dass sowas maßgeblich prägt. Ebenso wie das Erleben, dass uns dann spätestens in unserem bewussten Leben (und, wage ich zu behaupten, entgegen unserer unbewussten Erfahrungen – jedenfalls in der Regel) kontinuierlich was anderes eingebläut wird (“Du musst gewinnen!” Im Zweifel: “Egal, was!”), macht die Sache so scheinbar kompliziert.
Je kürzer das Statement um so besser ist es handhabbar. Hierarchie: Erst das Eine, dann das Andere: Ja, das muss man konzidieren! Hierarchie, das Eine dem Anderen über-/untergeordnet: Dass ich die zeitliche Abfolge in erster Linie sehe führt wohl zur Annahme, dass ich die Über-/Unterordnung bedingslos auch so sehe. Das ist aber der Punkt wo ich gerne in die Diskussion einsteige – weil ich das genauso wenig als Ultima ratio akzeptieren möchte wie Du. Deshalb mein Einwand: “Nicht beabsichtigt …” Du hast recht, hier hätte ich besser auseinander halten sollen. Ich habe bis heute noch nicht die Argumente gehört, die mich zu einem anderen Denken führen könnten.
Mit der Geburt als “Sozialfall” tu’ ich mich schwer. Zuviele Gesellschaften und Religionen (menschliche Daseins- und Denkgebäude) ordnen das Weib in einer Ecke ein, wo ich es nicht sehe. Der Gedanke würde mich wieder auf meine Spur setzen, das soziale Verhalten als Funktion des egozentrischen ebenso.
Beste Grüße
Vogel
PS.: Der Hinweis auf die Damasios ist interessant. Danke! Schau ‘mal bei Paul D. MacLean vorbei!
Immerhin, du hast das Talent, mir die Antworten so offen in den Mund zulegen, dass ich nicht widerstehen kann:
Vielleicht tust du dich mit “der Geburt als ‘Sozialfall’” schwer, weil du es dir selbst schwer formulierst. Warum Geburt als Sozialfall? Das habe ich nicht gesagt, diese Aufgabe formulierst du dir selbst. Hier ist nichts “hilfsbedürftig” (denn diese Assoziation schwingt ja doch immer mit), das kommt schon seit ziemlich langer Zeit ganz gut mit sich selbst zurecht. Ich habe gesagt: Soziales UND Wettbewerb, weil das eine auf das andere unabdingbar angewiesen – sonst wird das nix mit dem Kinde (und vielem mehr – ich meine mal so auf Anhieb, nur Suizid oder konsequentes Einsiedlertum sind Ausnahmen, aber da muss man ja auch erst mal hinkommen; was wäre ein Einsiedler ohne die Menschen, die er meiden will …?)
Was das mit der Stellung der Frau in Gesellschaft und Religion zu tun haben sollst, begreife ich nicht.
Wofür brauchst du Argumente, die dich “zu einem anderen Denken führen”, wenn du doch schon längst anders denkst?
Da braucht es keine Argumente mehr, dein Entschluss ist schon gefasst. Tu es halt: Akzeptier es nicht als DEINE Ultima Ratio. Punktum.
Wenn wir weiter so “Ping-Pong” spielen können, bin ich für Fortsetzung! “Sozialfall” ist leider auch polemisch aufzufassen, aber nicht so gemeint. Soziales Ereignis war mir zu lang, ebenso soziales Geschehen, deshalb kurz: Sozialfall – und ohne Hintergedanken! Okay?! Und auch ohne Hierarchie ;-) : Erst das Soziale (Geburt), dann das Egoistische (Kind – und wie egoistisch Kinder sind, das weißt Du selbst!).
Mit “was wäre der Einsiedler ohne …” hast Du mir Spaß bereitet. Find’ ich gut! Beim Suizid mag es sich in der Mehrzahl der Fälle auch so verhalten (außer wenn schwere Krankheit oder Persönlichkeitsstörung im Spiel sind): Verzweiflung über Menschen und/oder Menschenwerk.
Mit Frau und Gesellschaft und Religion ist gemeint, wieder drastisch verkürzt – will nicht lange Absätze schreiben die uns dahin zurück bringen, wo wir schon ‘mal waren – dass wir, Du und ich, die Geburt als soziales Ereignis sehen, andere Erhöhungen und/oder Erniedrigungen hier vornehmen, bzw. das Ganze (will ich’s ‘mal nennen) nicht so sehen. Vor dem Hintergrund – und nicht gewollt: a) Perspektive und b) was folgt sehe ich mich wieder in ‘meinen’ Spuren.
Dass ich nicht so schnell zum anderen Denken komme hat einfach damit zu tun, dass ich, so definier’ ich’s ‘mal, aus Deiner Ecke komme und 30 Jahre gebraucht habe mich in meine Ecke zu bewegen. Das braucht schon seine Zeit und kräftige Argumente und Beweise bis sich vielleicht latent vorhandenes Denken in (für mich) neues (altes!) Denken manifestiert.
Mit der Spieltheorie hast Du mich angezündet, grabe gerade meine Bücherschränke und -regale um (kannst gucken kommen: gute 10 m Schränke, 6 m 2-bödige Regale – und die Kids haben einiges ‘geklaut’). Meyers und das Internet hilft auch ‘n Stück, hab’ mir gerade das ‘Gefangenen-Dilemma’, das ‘Braess-Paradoxon’ und das ‘Spiel mit dem Untergang’ rein gezogen (“Denn sie wissen nicht was sie tun”, was für ein Film!). Bringt mich auf ‘ne Spur: Was ich bis jetzt rausgefunden habe ist, dass die Spieltheorie viel auf Rationales Denken und Handeln setzt. Bin noch nicht soweit, dass ich die spieltheoretischen Antworten auf emotionales und irrationales Handeln zur Kenntnis kriege. Aber mir scheint ein Grunddissenz zwischen uns in der Gewichtung rational/emotional liegen zu können. (Hoffe, das war einerseits klar genug, andererseits nicht schon wieder *ächtz* Anlass für ausufernde Diskussion)
Beste Grüße
Vogel
PS.: Scheint interessant zu sein: http://www.spieltheorie.de/ Prof. Rieck’s Spieltheorie-Seite
@Vogel & @Hans
Genau, was Menschen jedoch am wenigsten sind.
Spieltheorie war lange Zeit von Mathematikern entwickelt worden, um gewisse Problemstellungen für Militärs, Staats- und Wirtschaftslenker zu lösen. Meist werden bei diesen Problemstellungen idT rational handelnde (d.h. hier kalkulierende) Subjekte mit klarer Zielsetzung vorausgesetzt, wie z.B. diverse Staats- oder Wirtschaftsgremien. Allerdings bin ich sehr skeptisch, ob diese Theorie auch auf soziale Bereiche oder Verhaltenspsychologie ausgedehnt werden darf.
Menschen sind in ihrem täglichen Handeln höchst irrational. Ich habe noch in meiner Jugend, also bevor ich Mathe studiert habe, Interesse für Psychophysiologie wie auch Sozial- oder Verhaltenspsychologie entwickelt und verfolge seitdem seit *zig Jahren alle Meldungen dazu mit großem Interesse – ist immerwieder verblüffend wie weit unsere Vorstellungen (kulturell bedingte Annahmen) über Menschen mit der Realität auseinander gehen können. Letzte kurze Meldung, was ich in der Hinsicht gelesen hab’, war die da: http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2008/02/14/scisheep114.xml
(die Erkenntnis ist allerdings nicht wirklich neu)
In der Hinsicht würde ich dir das Buch “Wenn das Reptil ins Lenkrad greift” von Friedhelm Schwarz ans Herz legen – sehr aufschlussreich.
Ansonsten ist eure Diskussion wirklich sehr spannend :)
MfG
COPOKA
PS. Es kommt gleich auf Arte “Durakovo” – eine Art russisches Schilda.
Bin schon gespannt ;)
@COPOKA
1. Sach bloß Du hast unsere Diskussion …
2. In der Tat, das Rationale, das Vernüftige, das Intelligente iss das, wo sich der Mensch i. d. R. schwertut (normalerweise formuliere ich das eindeutiger ;-) )!
Beste Grüße
Vogel
PS.: Meint Ihr nicht auch: Jens hat den Blog, mit dem aktuellen Layout und den aktuellen Funktionen, richtig schöne gemacht, gelle! Lob, Lob, Lob Jens!
@Vogel
Klar doch, sowas lasse ich mir nicht entgehen ;)
Trifft man heutzutage auch nicht so oft.
Ich habe mich allerdings schon öfters gefragt, was sich in letzter Zeit mehr geändert hat: die politischen Realitäten oder unsere Wahrnehmung ebendieser.
Ich pflege es für gewöhnlich diese drei Begriffe zu unterscheiden.
Unter Intelligenz begreife ich die grundlegende Eigenschaft der Menschen und höheren Tierarten die Welt [intuitiv] “zu verstehen”, sich mit ihr zu arrangieren. Interpretiere es also rein epistemologisch.
Rationalität, formal-logisches und zweckorientiertes Denken, ist m.E. eher rein menschliche Fähigkeit, die ontogenetisch erst vor kurzem erworben und erkannt worden ist und von daher besonders in westlicher Kultur maßlos überschätzt wird. Sowohl in Hinsicht auf ihr Stellenwert in menschlicher Kultur a.a. in Hinsicht auf “unsere” Fähigkeit dazu.
Und das Fass “Vernunft” würde ich jetzt gar nicht aufmachen wollen. Nur soviel – rational handelnde Menschen oder Gremien handeln nur in ausnahmefällen vernünftig. Nicht selten ist irrationales Handeln vernünftiger und intelligenter als eine wohl kalkulierte (also rationale) Vorgehensweise.
PS. Der gestrige Film auf ARTE war wirklich sehr sehenswert.
Jetzt verstehe ich auch meinen Freund, der mir vor kurzem schrieb, dass in Russland ggw. alte feudale Strukturen restauriert werden.
Hab auch einen meinen alten Bekannten im Film gesehen, der jetzt ein großer Hund im Kreml ist. Tja, Menschen und Macht …
@COPOKA
Leider kann ich Dir erst heute antworten, wir mussten ja alle warten bis Jens seine Rechnungen bezahlt hat und der Blog nunmehr wieder frei ist :)
Beides! Die politischen Realitäten nähern sich weiter und weiter Boulevard und dem Privat-TV (hattest Du nicht ‘mal an anderer Stelle den Grafen Oxenstierna so schön zitiert: ?An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?? – alles Menschen!) – mehr Informationsquellen, die von allen Seiten auf uns hernieder strömen schaffen mehr Wahrnehmungsimpulse (und natürlich auch mehr Verwirrung und Verirrung!).
Deine drei Unterscheidungen: Wunder, ich kann dem folgen! :)
Geht mir trotzdem nicht so richtig ein. Kann ich ‘n Beispiel haben?
Beste Grüße
Vogel
PS.: Film nich gesehen, Deine Info zu spät gelesen – obwohl: Film über Jakutien oder die Kamtchatka interessiert mich mehr als mir Menschen anzugucken, die “den Naturzustand” so offen ausleben und so schamlos alles mit Füßen treten, was man so treten kann (Menschen!).
@COPOKA
bin’s noch ‘mal. Bei Robert Basic interessantes Link gefunden (betr. u. a. meine gestrige Bemerkung zu Wahrnehmung, Informationsfülle etc. und die Folgen), zitiere:
Wahrscheinlich Dir alles schon bekannt, trotzdem lesenswert: http://www.deutsche-startups.de/2008/02/27/gastbeitrag-von-prof-hendrik-speck-mehr-profildaten-verfuegbar-als-zustasi-zeiten/
Beste Grüße
Vogel
@Vogel
Nein nein, das war nicht der Grund.
Der wollte nur seinen Blog technisch aufbohren und hat dabei übersehen, dass am WE bei seinem Hoster keiner mehr da ist. Warum der Blog bei erster Fehlermeldung in Logdatei vom Netz genommen wurde, ist mir ein Rätsel geblieben.
Ich dachte, das soll Seneca einem seiner Schüler gesagt haben. Aber egal, der Spruch stimmt schon seit der Zeit.
Gewissenhaftes oder moralisches Handeln ist nicht rational im engeren Sinne dieses Wortes.
— zum 2.
Zum Beitrag von Prof. Speck.
Nein, der behandelt ein anders Thema.
Ich meinte, dass durch bessere Informiertheit – nicht zuletzt dank Netz, viele gesellschaftliche Mythen und Illusionen ins Wanken gebracht werden. Gesellschaftliche Verhältnisse waren noch nie schön gewesen, nur kommt es jetzt viel deutlicher zum Vorschein.
Vllt ist es auch ein altersbedingtes Phänomen – man bekommt die Informationen, für die man sich interessiert. In den jungen Jahren interessieren sich Menschen weniger für sozialpolitische Fragen.
Schönen Abend noch
@COPOKA
1. Achte auf Smilies :)
2. Nee, iss nich Seneca – ist Graf Oxenstierna an seinen Sohn als der sich aufmacht nach Münster wg. Konferenz zur Beendigung des 30-jährigen Krieg
3.
??Gewissenhaft oder moralisches Handeln vs. irrationales Handeln = vernünftiger und intelligenter?? Dat versteh’ ich nu wieder nich!
4. Stimmt! Der Prof. Speck = anderes Thema – und doch verwandt! Ich meine ja die Überflutung mit Reizen und Informationen ohne Fahrplan, ohne Halt (i.d.R.) und ausgenutzt, benutzt …
5. Altersbedingte Wahrnehmungen/Interessen: Interessant! Irgendwie dacht’ ich mir das! :)
Beste Grüße
Vogel
@Vogel
Nix versus!
:)
Also noch ein Mal etwas langsamer zu Differenzierung dieser drei Begriffe.
Zunächst Mal ist mir durchaus bewußt, wie verwirrend Rückgriff auf die drei Bezeichnungen (Rationalität, Vernunft und Intelligenz) seien kann, zumal die Vernunft und Rationalität meistens als Synonyme begriffen werden.
Rationalität pflege ich etwas enger als sonst zu begreifen — formal-logisches, geregeltes und zweckgemässes Denken in wohl umrissenen Grenzen. Rational denken Mathematiker, Ingenieur, Geschäftsmann oder gar ein Bankangestellter, wenn sie in Grenzen ihrer ausgeübten Tätigkeit agieren.
Rationalität ist rein menschliche Fähigkeit.
Intelligenz pflege ich im epistemologischen Diskurs zu begreifen. Also als eine grundlegende Fähigkeit die wahrgenommene Realität auf eine oder andere Art abzubilden, sie zu modellieren, davon ein Bild zu machen und danach sein Verhalten adaptiv anzupassen. Das ist keinesfalls rein menschliche Fähigkeit, sie ist viel mehr (notwendigerweise!) allen lebenden Wesen inherent. Auch Tiere machen sich ein Bild von der Realität und handeln danach.
Interessant in Hinsicht auf diese zwei Begriffe ist die Geschichte der s.g. AI-Forschung und Entwicklung (s.g. künstliche Intelligenz). Frühere Anstrengungen in dem Bereich gingen (kulturgeschichtlich bedingt, wie ich denke) davon aus, dass Rationalität die Intelligenz sei. Das ist immer noch weit verbreitete Annahme westlicher Kultur, die sich im Wesentlichen aus Ideen der Aufklärung animieren lässt. Nur stellten die Anhänger dieses AI-Paradigma sehr schnell fest, dass die pure Rationalität sich zwar idT ziemlich problemlos automatisieren lässt, die s.g. “analytischen Maschinen” waren jedoch alles andere als intelligent und ließen sich lediglich als Werkzeuge einsetzen. D.h. die Intelligenz und Kreativität müssten dabei immernoch von Außen hineingebracht werden. Damit war zumindest der Beweis erbracht, dass Rationalität nicht die Intelligenz ist.
Die Vernunft ist zugegebenermaßen ein sehr schwieriger Begriff. Zunächst mal würde ich mich mit der Wiki-Definition anfreunden: “Mit Vernunft [...] wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln ? insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation (vgl. Nous). Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen [...]”
Ich neige sogar die Vernunft mehr aus Fähigkeit in der Richtung zu deuten, das Ganze in seiner Integrität intuitiv zu erkennen. Die “universelle[n] Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung[en]” sind mir in der Wiki-Def. etwas suspekt – ist m.M.n. viel zu rational-aufklärerisch mit Voraussetzung dieser unumstößlichen oder gar göttlichen “universellen Zusammenhängen in der Welt”. Damit lassen sich zwar Physiker und möglichwese andere Naturwissenschaftler befreunden, aber nicht die Humanitarier.
Die Vernunft ist m.E. zwar das individuelle, jedoch viel mehr ein soziales, also kulturbedingt erworbenes Vermögen der Menschen, welches zwar eine höhere Form der Intelligenz ist, sich jedoch nicht rational (im engeren Sinne – s.o.) be- oder ergründen lässt.
Rational lassen sich weder die zehn Gebote von Moses noch andere moralischen Maximen begründen, weil sie aus sozialer Erfahrung, aus der Kultur erwachsen. Also sind sie im engeren Sinne von oben nicht rational [begründbar], d.h. irrational.
Hier meinte ich nun nicht die animalische Irrationalität, die auch realen Menschen sehr wohl eigen ist, sondern bewußte oder unbewußte Distanzierung vom Primat menschlicher Rationalität, die m.E. in ‘modernen’ westlichen Kulturen massloß überschätzt wird.
Ja, “irrational” in diesem Kontext ist auch eine sehr irreführende Bezeichnung dafür, nur mir fällt dazu nichts besseres ein.
Schönen Tach noch
COPOKA.
@COPOKA
Danke, Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben und viel geschrieben, wie das so Deine Art ist, gelle! Wir sind ziemlich beisammen!
Rational iss für mich synonym zu logisch – das Gegenteil ist (für mich) emotional (idR unlogisch)! Der Mathematiker, der Ingenieur – gute Beispiele; beim Geschäftsmann: Leichte Zweifel! (wenn der nicht auch ‘n Riesenschuss Emotionalität hat – neben aller Rationalität – dann wird dat nix! Weder positiv noch negativ!!)
Über Intelligenz sind wir uns einig – und bei Vernunft ebenso. IdT ist auch für mich der Gegensatz zu vernüftigem Handel irrationales Handeln.
Klar, Du hast Recht: Häufig vermischen sich die Begriffe, gehen sogar in einander über, werden synonym verwendet und in Zusammenhänge gestellt, die’s nicht leichter machen! Du hast z. B. auch noch en passant die Kreativität mit eingeschmugelt :-)!
Da hab’ ich ‘mal gelernt, das iss ganz simpel: “Kreativität iss 98% Transpiration und 2% Inspiration!” Gelle! :-) In diesem Sinne: Ganz schön kreativer Beitrag! :-))
Beste Grüße
Vogel