Rational iss für mich synonym zu logisch – das Gegenteil ist (für mich) emotional (idR unlogisch)! Der Mathematiker, der Ingenieur – gute Beispiele; beim Geschäftsmann: Leichte Zweifel! (wenn der nicht auch ‘n Riesenschuss Emotionalität hat – neben aller Rationalität – dann wird dat nix! Weder positiv noch negativ!!)

Über Intelligenz sind wir uns einig – und bei Vernunft ebenso. IdT ist auch für mich der Gegensatz zu vernüftigem Handel irrationales Handeln.

Klar, Du hast Recht: Häufig vermischen sich die Begriffe, gehen sogar in einander über, werden synonym verwendet und in Zusammenhänge gestellt, die’s nicht leichter machen! Du hast z. B. auch noch en passant die Kreativität mit eingeschmugelt :-)!

D.h. die Intelligenz und Kreativität müssten dabei immernoch [...]

Da hab’ ich ‘mal gelernt, das iss ganz simpel: “Kreativität iss 98% Transpiration und 2% Inspiration!” Gelle! :-) In diesem Sinne: Ganz schön kreativer Beitrag! :-))

Beste Grüße
Vogel

??Gewissenhaft oder moralisches Handeln vs. irrationales Handeln = vernünftiger und intelligenter?? Dat versteh’ ich nu wieder nich!

Nix versus!
:)

Also noch ein Mal etwas langsamer zu Differenzierung dieser drei Begriffe.
Zunächst Mal ist mir durchaus bewußt, wie verwirrend Rückgriff auf die drei Bezeichnungen (Rationalität, Vernunft und Intelligenz) seien kann, zumal die Vernunft und Rationalität meistens als Synonyme begriffen werden.

Rationalität pflege ich etwas enger als sonst zu begreifen — formal-logisches, geregeltes und zweckgemässes Denken in wohl umrissenen Grenzen. Rational denken Mathematiker, Ingenieur, Geschäftsmann oder gar ein Bankangestellter, wenn sie in Grenzen ihrer ausgeübten Tätigkeit agieren.
Rationalität ist rein menschliche Fähigkeit.

Intelligenz pflege ich im epistemologischen Diskurs zu begreifen. Also als eine grundlegende Fähigkeit die wahrgenommene Realität auf eine oder andere Art abzubilden, sie zu modellieren, davon ein Bild zu machen und danach sein Verhalten adaptiv anzupassen. Das ist keinesfalls rein menschliche Fähigkeit, sie ist viel mehr (notwendigerweise!) allen lebenden Wesen inherent. Auch Tiere machen sich ein Bild von der Realität und handeln danach.

Interessant in Hinsicht auf diese zwei Begriffe ist die Geschichte der s.g. AI-Forschung und Entwicklung (s.g. künstliche Intelligenz). Frühere Anstrengungen in dem Bereich gingen (kulturgeschichtlich bedingt, wie ich denke) davon aus, dass Rationalität die Intelligenz sei. Das ist immer noch weit verbreitete Annahme westlicher Kultur, die sich im Wesentlichen aus Ideen der Aufklärung animieren lässt. Nur stellten die Anhänger dieses AI-Paradigma sehr schnell fest, dass die pure Rationalität sich zwar idT ziemlich problemlos automatisieren lässt, die s.g. “analytischen Maschinen” waren jedoch alles andere als intelligent und ließen sich lediglich als Werkzeuge einsetzen. D.h. die Intelligenz und Kreativität müssten dabei immernoch von Außen hineingebracht werden. Damit war zumindest der Beweis erbracht, dass Rationalität nicht die Intelligenz ist.

Die Vernunft ist zugegebenermaßen ein sehr schwieriger Begriff. Zunächst mal würde ich mich mit der Wiki-Definition anfreunden: “Mit Vernunft [...] wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln – insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation (vgl. Nous). Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen [...]”
Ich neige sogar die Vernunft mehr aus Fähigkeit in der Richtung zu deuten, das Ganze in seiner Integrität intuitiv zu erkennen. Die “universelle[n] Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung[en]” sind mir in der Wiki-Def. etwas suspekt – ist m.M.n. viel zu rational-aufklärerisch mit Voraussetzung dieser unumstößlichen oder gar göttlichen “universellen Zusammenhängen in der Welt”. Damit lassen sich zwar Physiker und möglichwese andere Naturwissenschaftler befreunden, aber nicht die Humanitarier.
Die Vernunft ist m.E. zwar das individuelle, jedoch viel mehr ein soziales, also kulturbedingt erworbenes Vermögen der Menschen, welches zwar eine höhere Form der Intelligenz ist, sich jedoch nicht rational (im engeren Sinne – s.o.) be- oder ergründen lässt.
Rational lassen sich weder die zehn Gebote von Moses noch andere moralischen Maximen begründen, weil sie aus sozialer Erfahrung, aus der Kultur erwachsen. Also sind sie im engeren Sinne von oben nicht rational [begründbar], d.h. irrational.
Hier meinte ich nun nicht die animalische Irrationalität, die auch realen Menschen sehr wohl eigen ist, sondern bewußte oder unbewußte Distanzierung vom Primat menschlicher Rationalität, die m.E. in ‘modernen’ westlichen Kulturen massloß überschätzt wird.
Ja, “irrational” in diesem Kontext ist auch eine sehr irreführende Bezeichnung dafür, nur mir fällt dazu nichts besseres ein.

Schönen Tach noch
COPOKA.

Gewissenhaftes oder moralisches Handeln ist nicht rational im engeren Sinne dieses Wortes.

??Gewissenhaft oder moralisches Handeln vs. irrationales Handeln = vernünftiger und intelligenter?? Dat versteh’ ich nu wieder nich!
4. Stimmt! Der Prof. Speck = anderes Thema – und doch verwandt! Ich meine ja die Überflutung mit Reizen und Informationen ohne Fahrplan, ohne Halt (i.d.R.) und ausgenutzt, benutzt …
5. Altersbedingte Wahrnehmungen/Interessen: Interessant! Irgendwie dacht’ ich mir das! :)

Beste Grüße
Vogel

Leider kann ich Dir erst heute antworten, wir mussten ja alle warten bis Jens seine Rechnungen bezahlt hat …

Nein nein, das war nicht der Grund.
Der wollte nur seinen Blog technisch aufbohren und hat dabei übersehen, dass am WE bei seinem Hoster keiner mehr da ist. Warum der Blog bei erster Fehlermeldung in Logdatei vom Netz genommen wurde, ist mir ein Rätsel geblieben.

(hattest Du nicht ‘mal an anderer Stelle den Grafen Oxenstierna so schön zitiert: „An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?“

Ich dachte, das soll Seneca einem seiner Schüler gesagt haben. Aber egal, der Spruch stimmt schon seit der Zeit.

Deine drei Unterscheidungen: Wunder, ich kann dem folgen! :)

> Nicht selten ist irrationales Handeln vernünftiger und intelligenter
> als eine wohl kalkulierte (also rationale) Vorgehensweise.

Geht mir trotzdem nicht so richtig ein. Kann ich ‘n Beispiel haben?

Gewissenhaftes oder moralisches Handeln ist nicht rational im engeren Sinne dieses Wortes.

— zum 2.
Zum Beitrag von Prof. Speck.
Nein, der behandelt ein anders Thema.
Ich meinte, dass durch bessere Informiertheit – nicht zuletzt dank Netz, viele gesellschaftliche Mythen und Illusionen ins Wanken gebracht werden. Gesellschaftliche Verhältnisse waren noch nie schön gewesen, nur kommt es jetzt viel deutlicher zum Vorschein.
Vllt ist es auch ein altersbedingtes Phänomen – man bekommt die Informationen, für die man sich interessiert. In den jungen Jahren interessieren sich Menschen weniger für sozialpolitische Fragen.

Schönen Abend noch

Der Trend hin zur computervermittelten Kommunikation wird unterstützt durch den technischen Fortschritt, den preislichen Verfall entsprechender Technologien, die Reduktion der Einstiegsschwellen und die Omnipräsenz der Medien. Durch diesen Rückzug vom Gedruckten verlieren Bevölkerungsschichten nicht nur dauerhaft den Anschluß an unsere bisherigen Lern- und Wissensvermittlungssysteme.

Wahrscheinlich Dir alles schon bekannt, trotzdem lesenswert: http://www.deutsche-startups.de/2008/02/27/gastbeitrag-von-prof-hendrik-speck-mehr-profildaten-verfuegbar-als-zustasi-zeiten/

Beste Grüße
Vogel

Ich habe mich allerdings schon öfters gefragt, was sich in letzter Zeit mehr geändert hat: die politischen Realitäten oder unsere Wahrnehmung ebendieser.

Beides! Die politischen Realitäten nähern sich weiter und weiter Boulevard und dem Privat-TV (hattest Du nicht ‘mal an anderer Stelle den Grafen Oxenstierna so schön zitiert: „An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?“ – alles Menschen!) – mehr Informationsquellen, die von allen Seiten auf uns hernieder strömen schaffen mehr Wahrnehmungsimpulse (und natürlich auch mehr Verwirrung und Verirrung!).
Deine drei Unterscheidungen: Wunder, ich kann dem folgen! :)

Nicht selten ist irrationales Handeln vernünftiger und intelligenter als eine wohl kalkulierte (also rationale) Vorgehensweise.

Geht mir trotzdem nicht so richtig ein. Kann ich ‘n Beispiel haben?

Beste Grüße
Vogel

PS.: Film nich gesehen, Deine Info zu spät gelesen – obwohl: Film über Jakutien oder die Kamtchatka interessiert mich mehr als mir Menschen anzugucken, die “den Naturzustand” so offen ausleben und so schamlos alles mit Füßen treten, was man so treten kann (Menschen!).

1. Sach bloß Du hast unsere Diskussion …

Klar doch, sowas lasse ich mir nicht entgehen ;)
Trifft man heutzutage auch nicht so oft.
Ich habe mich allerdings schon öfters gefragt, was sich in letzter Zeit mehr geändert hat: die politischen Realitäten oder unsere Wahrnehmung ebendieser.

2. In der Tat, das Rationale, das Vernüftige, das Intelligente iss das, wo sich der Mensch i. d. R. schwertut …

Ich pflege es für gewöhnlich diese drei Begriffe zu unterscheiden.
Unter Intelligenz begreife ich die grundlegende Eigenschaft der Menschen und höheren Tierarten die Welt [intuitiv] “zu verstehen”, sich mit ihr zu arrangieren. Interpretiere es also rein epistemologisch.
Rationalität, formal-logisches und zweckorientiertes Denken, ist m.E. eher rein menschliche Fähigkeit, die ontogenetisch erst vor kurzem erworben und erkannt worden ist und von daher besonders in westlicher Kultur maßlos überschätzt wird. Sowohl in Hinsicht auf ihr Stellenwert in menschlicher Kultur a.a. in Hinsicht auf “unsere” Fähigkeit dazu.
Und das Fass “Vernunft” würde ich jetzt gar nicht aufmachen wollen. Nur soviel – rational handelnde Menschen oder Gremien handeln nur in ausnahmefällen vernünftig. Nicht selten ist irrationales Handeln vernünftiger und intelligenter als eine wohl kalkulierte (also rationale) Vorgehensweise.

PS. Der gestrige Film auf ARTE war wirklich sehr sehenswert.
Jetzt verstehe ich auch meinen Freund, der mir vor kurzem schrieb, dass in Russland ggw. alte feudale Strukturen restauriert werden.
Hab auch einen meinen alten Bekannten im Film gesehen, der jetzt ein großer Hund im Kreml ist. Tja, Menschen und Macht …

Beste Grüße
Vogel

PS.: Meint Ihr nicht auch: Jens hat den Blog, mit dem aktuellen Layout und den aktuellen Funktionen, richtig schöne gemacht, gelle! Lob, Lob, Lob Jens!

Spieltheorie …
Bringt mich auf ‘ne Spur: Was ich bis jetzt rausgefunden habe ist, dass die Spieltheorie viel auf Rationales Denken und Handeln setzt.

Genau, was Menschen jedoch am wenigsten sind.
Spieltheorie war lange Zeit von Mathematikern entwickelt worden, um gewisse Problemstellungen für Militärs, Staats- und Wirtschaftslenker zu lösen. Meist werden bei diesen Problemstellungen idT rational handelnde (d.h. hier kalkulierende) Subjekte mit klarer Zielsetzung vorausgesetzt, wie z.B. diverse Staats- oder Wirtschaftsgremien. Allerdings bin ich sehr skeptisch, ob diese Theorie auch auf soziale Bereiche oder Verhaltenspsychologie ausgedehnt werden darf.

Menschen sind in ihrem täglichen Handeln höchst irrational. Ich habe noch in meiner Jugend, also bevor ich Mathe studiert habe, Interesse für Psychophysiologie wie auch Sozial- oder Verhaltenspsychologie entwickelt und verfolge seitdem seit *zig Jahren alle Meldungen dazu mit großem Interesse – ist immerwieder verblüffend wie weit unsere Vorstellungen (kulturell bedingte Annahmen) über Menschen mit der Realität auseinander gehen können. Letzte kurze Meldung, was ich in der Hinsicht gelesen hab’, war die da: http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2008/02/14/scisheep114.xml
(die Erkenntnis ist allerdings nicht wirklich neu)
In der Hinsicht würde ich dir das Buch “Wenn das Reptil ins Lenkrad greift” von Friedhelm Schwarz ans Herz legen – sehr aufschlussreich.

Ansonsten ist eure Diskussion wirklich sehr spannend :)

MfG
COPOKA

PS. Es kommt gleich auf Arte “Durakovo” – eine Art russisches Schilda.
Bin schon gespannt ;)