Über einen Versuch, die Folter als ?letztes Mittel? zu legalisieren
geschrieben am 16. Juni 2010 von Spiegelfechter
ein Gastartikel von Wolf Wetzel
Am 31.5.2010 hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg die Folterandrohung gegen Magnus Gäfgen während einer Vernehmung im Frankfurter Polizeipräsidium im Jahre 2002 als einen Verstoß gegen Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention, das Folterverbot, verurteilt. Auffallend kurz wurde in den Leitmedien darüber berichtet, ganz schnell war das Thema vom Tisch. Aus gutem Grund: Es ging um weit mehr als einen Vizepolizeipräsidenten, der ganz alleine und einsam mit Folter Leben retten wollte.
Im Zuge einer Fahndung nach Personen, die Jakob von Metzler entführt hatten, wurde am 30.9.2002 Magnus Gäfgen als Tatverdächtiger verhaftet und vernommen. Tags darauf ordnete der Vize-Polizeipräsident Wolfgang Daschner die Androhung der Folter und gegebenenfalls deren Durchführung an. Man wollte den Tatverdächtigen »zum Sprechen bringen«. Noch am selben Tag dokumentierte Daschner diesen Rechtsbruch in einer Aktennotiz und informierte den zuständigen Staatsanwalt Rainer Schilling.
Erst drei Monate später wurde ein Ermittlungsverfahren gegen den Frankfurter Vize-Polizeipräsidenten eingeleitet. Der Vorwurf lautete ?Aussageerpressung?, für Juristen gleichbedeutend mit Folter, für die Freiheitsstrafen zwischen ein und zehn Jahren verhängt werden kann. Obwohl Polizisten bei weit weniger massiven Vorwürfen bis zum Ende eines Verfahrens suspendiert werden, blieb der Vize-Polizeipräsident im Amt. Im Februar 2004 ließ die Staatsanwaltschaft auch diesen Vorwurf fallen und klagte den beteiligten Kriminalhauptkommissar Ortwin E. und den ehemaligen Vize-Polizeipräsidenten Daschner wegen ?Nötigung? bzw. ?Anstiftung zu einer Tat? vor dem Landgericht Frankfurt an. Das Urteil war an Milde nicht zu überbieten:
»Ehrenwerte Motive, mildes Urteil. Der ehemalige Frankfurter Vize-Polizeipräsident Wolfgang Daschner ist wegen der von ihm angeordneten Folterdrohung im Entführungsfall Metzler zu einer Geldstrafe auf Bewährung verurteilt worden. Strafmildernd hätten sich die ehrenwerten Motive Daschners und des mitangeklagten Polizisten ausgewirkt, so die Richterin.«
(Der Spiegel vom 20.12.2004)
»Irgendwann hätte er nicht mehr geschwiegen.«
An besagtem 1.Oktober 2002 gab der Vize-Polizeipräsident, nach mehreren Beratungen und Rücksprachen, seine Anweisungen. Im Gespräch war u.a. der Einsatz eines ?Wahrheitsserums? (Der Spiegel, 9/2003), um den Verdächtigen in einen Zustand zu versetzen, in dem er nicht mehr »Herr seiner Sinne« (Daschner, Der Spiegel 9/2003) ist. Es waren keine rechtlichen oder moralischen Bedenken, sondern schlicht handwerkliche Gründe, die den Einsatz dieses Mittels verunmöglichten: »In der Kürze der Zeit fand sich aber nichts.« (Daschner, Der Spiegel 9/2003). Stattdessen wurde beschlossen, dem Verdächtigten Schmerzen zuzufügen, die keine sichtbaren Verletzungen zurücklassen sollten: »Sie brauchen jemandem nicht fürchterliche Schmerzen zufügen. Es genügt, wenn ein relativ geringer Schmerz für eine bestimmte Dauer aufrechterhalten wird.« (Daschner, FR vom 22.2.2003). Auf die Frage der FR-Redakteure, was passiert wäre, wenn Magnus Gäfgen auch nach der Anwendung von Gewalt geschwiegen hätte, antwortete der Vize-Polizeipräsident skrupellos: »Irgendwann hätte er nicht mehr geschwiegen. Innerhalb sehr kurzer Zeit.«
Obwohl die Zeit knapp und davon auszugehen war, dass es sich hierbei um keine Routine handelte, war ?das Team? schnell zusammengestellt: Ein Kampfsportexperte, der aus seinem Urlaub auf Mallorca zurückgerufen wurde, sollte die Schmerzen zufügen. Ein Polizeiarzt stand bereit, das Ganze zu überwachen und Polizeibeamte, die das Verhör führen und die Drohungen aussprechen sollten, waren ebenfalls schnell gefunden. Und ganz selbstverständlich dachte der Vize-Polizeipräsident, ein »Ausbund von Korrektheit« (Der Spiegel 9/2003), nicht im Traum daran, einen Rechtsanwalt hinzuzuziehen, der das Vertrauen des Beschuldigten gehabt hätte.
Was sich dann genau abspielte, als mit dem Verhör begonnen wurde, blieb voller Andeutungen. Wolfgang Daschner behauptete, dass man bei dieser »Befragung« zuerst an Magnus Gäfgen und sein Gewissen appelliert habe, den Aufenthaltsort des entführten Kindes preiszugeben. Andernfalls müsse man ihn dazu zwingen: »Wie, das wurde ihm gegenüber nicht konkretisiert. Aber es wurde ihm schon sehr deutlich gemacht, dass wir ihm wehtun müssten, bis er den Aufenthaltsort des Kindes nennt.« (Daschner, Der Spiegel 9/2003). Was unter »sehr deutlich gemacht« zu verstehen ist, hat Magnus Gäfgen so beschrieben:
»Ein Spezialist wäre mit einem Hubschrauber unterwegs, welcher ein Fachmann wäre und mir große Schmerzen zufügen könnte. Er könnte mir Schmerzen zufügen, die ich noch nie verspürt hätte. Die Behandlung würde keine Spuren hinterlassen. Der Beamte verdeutlichte die Situation, indem er die Rotorgeräusche eines Hubschraubers nachahmte. Der Beamte kam weiter näher, machte das Rotorgeräusch weiter nach und drohte, dass ich mit zwei großen Negern in eine Zelle gesperrt würde, welche sich an mir sexuell vergehen könnten.«
(Der Spiegel 9/2003)
»Das war allein meine Entscheidung« (Daschner, FR vom 22.2.2003) ? die Legende vom Einzelgänger
Die Tatsache, dass Wolfgang Daschner kurz vor seiner Pensionierung stand, mag so zufällig gewesen sein, wie die sich im Urlaub befindlichen Vorgesetzten: Der Frankfurter Polizeipräsident Harald Weiss-Bollandt, der hessische Innenminister Bouffier (der bekanntlich Roland Koch folgen soll) und der hessische Ministerpräsident Roland Koch selbst. So gesehen hatten alle für die fragliche Zeit ein ?Alibi?, als ein ihnen Untergebener die Androhung und Anwendung von Folter in die Wege leitete.
Adrienne Lochte, die als Polizeireporterin der FAZ den Fall Jakob von Metzler beobachtet hatte, schrieb später ein Buch darüber: ?Sie werden dich nicht finden? (Droemer Verlag 2004). Ohne es vielleicht zu wollen, demontiert sie darin die Legende von der ?einsamen Entscheidung? an besagtem 1.Oktober 2002: »Der Führungsstab kam zusammen. Anderthalb Stunden lang diskutierten die Kriminalisten darüber, wie Gäfgen anzupacken sei, mit welchen Methoden man ihn zum Sprechen bringen könnte, was rechtlich machbar sei. Der Polizeipsychologe soll davon abgeraten haben, dem Verdächtigen Schmerzen zuzufügen.« (S. 176) Drei Seiten weiter fasst sie das Ergebnis dieser Beratungen und Rücksprachen zusammen: »Der Innenminister wollte in seinem Urlaub ständig informiert sein. Auch Ministerpräsident Roland Koch, der ebenfalls gerade Ferien machte, wollte wissen, wie es weiterging.« (S. 179)
Die Entscheidung zur Androhung der Folter und die entsprechenden Vorbereitungen, sie anzuwenden, wenn die Androhung ihre Wirkung verfehlt, waren also zwischen dem Führungsstab der Polizei, dem hessischen Innenministerium und mit dem hessischen Ministerpräsidenten abgesprochen. Auch nach der Folterandrohung verlief alles nach Plan. Daschner spielte den verzweifelten Mann, der ganz alleine und auf sich selbst gestellt die Entscheidungen traf – was ihm seine Vorgesetzten danken sollten. Der aus dem Urlaub zurückgekehrte Polizeipräsident sicherte ihm »volle Rückendeckung« (FR vom 22.3.2003) zu und auch Roland Koch (CDU) reihte sich in die Phalanx der Beschützer und Versteher ein. Der hessische Innenminister Volker Bouffier (CDU) sah auch nach Zulassung der Anklage der Staatsanwaltschaft vor dem Frankfurter Landgericht ? beim besten Willen ? keinen Grund, den Vize-Polizeipräsidenten zu suspendieren.
Dennoch war Daschner enttäuscht. Er hatte ganz offensichtlich nicht mit der Zulassung der Klage gerechnet. So im Stich gelassen, überraschte er vor Prozessbeginn mit einer Stellungnahme, die die Legende von der einsamen Entscheidung endgültig demontierte. In einem Nachtrag an das Gericht teilte er mit, sein Vorgehen mit dem Innenministerium abgestimmt zu haben. »Aus der Wiesbadener Behörde habe er die Antwort erhalten: ?Machen Sie das! Instrumente zeigen!?« (Spiegel online vom 13. November 2004)
Herr Daschner wollte nicht als Bauernopfer da stehen und zog damit drohend die Spur ins Innenministerium – ohne den betreffenden Staatssekretär bzw. den Innenminister beim Namen zu nennen. Die Drohung, die Legende vom Einzeltäter auffliegen zu lassen, zeigte Wirkung: Das Urteil strotzte nur so vor ?mildernden? Umständen.
Der Paradigmenwechsel ? wer Folter anordnet und/oder befürwortet, wird politisch nicht geächtet, sondern ein Medienstar
Dass man für ein richtig gutes Motiv auch mal illegale Methoden bis hin zur Erpressung von Aussagen, also Folter, anwenden darf, haben die wenigsten am eigenen Leib erfahren müssen. Die meisten kennen solche Methoden und Szenen aus dem Fernsehen ? wenn mal wieder der sympathische Bulle ?Schimanski? zuschlägt ? und man ihm verzeiht, wenn es darum geht, einem Zuhälter, Kindesmörder und/oder Vergewaltiger das Handwerk zu legen.
Im wirklichen Leben, auf Polizeirevieren und in Polizeipräsidien sind einige Menschen diesen ?Schimanskis? schon begegnet, hatten die falsche Hautfarbe, hatten Pech oder wurden des Terrorismus verdächtigt – und haben z.T. schwere Verletzungen davon getragen. In den allermeisten Fällen werden Ermittlungen gegen solche Polizeibeamte wegen Mangel an Beweisen eingestellt. Nicht selten beantwortet die Polizei solche Anzeigen mit Gegenanzeigen.
Das Besondere am Fall ?Daschner? ist also nicht, dass die Polizei Festgenommene bedroht und/oder misshandelt, dass Personen, die in ihrer Gewalt sind, zu Aussagen und Geständnissen erpresst werden. Das Besondere ist, dass ein Vize-Polizeipräsident aus der behördlichen Routine des Leugnens und Vertuschens ausbricht, diese Polizeipraxis nicht bestreitet, sondern als ?letztes Mittel? des Rechtstaates offensiv propagiert.
Die Etablierung der Folter als ?letztes Mittel?
Die Argumentationsfigur vom ?letzten Mittel? ist nicht neu: Wie viele ?letzte Mittel? wurden in den letzten 50 Jahren diskutabel gemacht, abgewogen und angewandt? Von der Wiederbewaffnung Deutschlands, über den ?finalen Rettungsschuss?, über die Legalisierung von ?out of area?-Kriegseinsätzen, bis hin zu Angriffskriegen zur »Verteidigung Deutschlands am Hindukusch« Aber wie etabliert und integriert man Folter, die ein Synonym für Diktaturen und ?Unrechtsregime? ist?
Die Zeit der ?furchtbaren Juristen?
Zahlreiche Rechtsgelehrte, Wissenschaftler und sonstige Experten machten sich in der Folge daran, Folter als rechtstauglich darzustellen. Eine kleine Minderheit wollte Folter einfach nicht Folter nennen. Das Gros beschritt den Weg der ?Güterabwägung?. Sie bestritten ihre Befürwortung der Folter nicht, sondern wollten diese mit der fiktiven/realen Rettung von Menschenleben aufgewogen sehen. Eine Vorgehensweise, die auch Diktaturen nicht fremd ist. Das schwante auch den Folter-Befürwortern. Also machten sie sich daran, Kriterien zu entwickeln, die Folter in Diktaturen von Folter in Demokratien unterscheiden sollten: In Diktaturen, so ihre Logik, wird willkürlich, außerhalb des bestehenden Rechts gefoltert ? in Demokratien müsse mit klaren und festgelegten Maßstäben gefoltert werden, wodurch die Folter nicht länger ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sei, sondern ein Rechtsgut.
Diese Debatte wurde in aller Öffentlichkeit wochenlang tabu- und verfolgungsfrei geführt. So bekam der Professor für Öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Universität Heidelberg, Dr. Winfried Brugger, eine ganze Seite in der FAZ, um für die »Folter als zweitschlechteste Lösung« zu werben. Akribisch führte er acht Merkmale auf, die erfüllt sein müssen, damit anschließend gefoltert werden darf: »Eine (1) klare, (2) unmittelbare, (3) erhebliche Gefahr für (4) das Leben oder die körperliche Integrität einer Person durch (5) einen identifizierten Aggressor, der (6) gleichzeitig die einzige Person ist, die zur Gefahrenbeseitigung in der Lage und (7) dazu verpflichtet ist. (8) Die Anwendung körperlichen Zwanges ist das einzig erfolgversprechende Mittel.« (FAZ vom 10.3.2003)
Diese schaurig-kalte Fähigkeit, ein (Staats-)Verbrechen in ein Rechtsmittel zu transformieren, hat in der Weimarer Republik bekanntlich nicht die Demokratie ?verteidigt?, sondern zum Faschismus geführt. Ohne diese ?furchtbaren Juristen? und anderen Persönlichkeiten des bürgerlichen Lebens wäre der deutsche Faschismus nie an die Macht gekommen. Auch Michael Wolffsohn, Professor für Geschichte an der Bundeswehrhochschule in München, musste sich zu Wort melden. Wie viele andere vor und nach ihm, erklärte dieser in der Sendung von Sandra Maischberger: »Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim, jawohl.« (FAZ vom 18.6.2004).
Dieser Aufruf zur Folter erntete Zuspruch und Widerrede. Anstatt sich damit zufrieden zu geben, dass er für solche verfassungsfeindlichen Äußerungen nicht seines Amtes enthoben wurde, legte Wolffsohn nach. Unter dem Titel ?J?accuse!? (FAZ vom 25.6.2004) hielt er eine analytische und persönliche Rückschau. Die erste Hälfte seines Beitrages beschäftigte sich mit der »Gegenwärtigkeit und Wirksamkeit Herzls«, mit der (Leidens-)Geschichte des Judentums seit dem 19.Jahrhundert. Was dies Rekursion mit der Folterdebatte zu tun haben sollte, erschloss sich nicht – bis er seine Lehren aus Judenverfolgung und Holocaust in dem Credo zusammenfasste: »Nie wieder Opfer«. Was er damit meinte, führte er im Folgenden aus: »Der neujüdische Konsens billigt (…) die Gewaltkomponente nicht nur reaktiv, sondern notfalls auch präventiv, also vorwegnehmend. Für den politischen Zweck unseres Überlebens, in Notwehr, befürworten wir die Androhung und notfalls, notfalls, notfalls die Anwendung von Gewalt, also auch Krieg.«
Jenseits dieser unerträglichen Instrumentalisierung des Holocausts spielt das von Michael Wolffsohn eingebrachte Credo israelischer Staatspolitik »Nie wieder Opfer« tatsächlich eine nicht unbedeutende Rolle beim ?Aufweichen? des absoluten Folterverbots in Deutschland. Auf der Suche nach einem Land, das Demokratie und Folter miteinander vereinbart, verweisen Befürworter der Folter gerne und verständnisvoll auf den Staat Israel. Dort sind Misshandlungen und Aussagerpressung von Gefangenen rechtsstaatlich geregelt: »Nach einer Zeit weitgehend ungeregelten Vorgehens habe man 1987 ein Regelwerk zum ?maßvollen physischen und psychischen Druck? festgelegt, das Geheimsache blieb. Immerhin wisse man, so Frankel (Korrespondent bei der ?Washington Post?), dass es dabei darum ging, Gefangene tagelang zum Stehen zu zwingen oder sie zusammengekrümmt zu fesseln, ihnen den Schlaf zu entziehen, sie mit überlauter Musik zu beschallen, sie am Gang auf die Toilette zu hindern oder sie extrem hohen und niedrigen Temperaturen auszusetzen.« (Lorenz Jäger, FAZ vom 18.6.2004)
Dass deutsche Experten die Überlebenden des Holocausts angeführt hatten, ihnen das Credo ?Nie wieder Opfer? raubten, um damit in Deutschland die Anwendung der Folter zu begründen, war der Höhepunkt dieser Folterdebatte – an die sich wieder einmal niemand erinnern will.
Wolf Wetzel
Dieser hier skizzierte Fall war (und ist) in eine weltweite Debatte eingebunden, die die Abschaffung von elementaren Schutzrechten zur ?Verteidigung der Demokratie? gegen Terrorismen (der anderen) nicht für verrückt, sondern für paradigmatisch hält.
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Wir reden hier nicht von einem politischen Gefangenen sondern zu der Zeit zu der ihm gedroht wurde einem überführten Entführer (und was noch nicht bekannt war: Mörder). Gutmenschentum, das jedes Gesetz jenseits der Realität sieht ist der größte Quatsch der Welt. Auch das ständige Vorbeten der Nazizeit usw. ist kein Argument. Gesetze, Gesellschaft, Staat was auch immer sollen für das Individuum da sein. Würde ich entführt werden, ich würde mir wünschen das dem Täter die Hölle heiß gemacht wird. Seine Gesundheit interessiert mich nicht und nur Idioten sehen das differenziert. Opferschutz kein Täterschutz (ja, auch Schutz potentieller, zukünftiger Opfer).
Schwadronieren über “wenn der Damm mal bricht, was dann nicht alles passieren kann” ist Unfug. Und mit dem Kampf gegen den Terror hat das Ganze ebenfalls GAR nichts zu tun. Wie gesagt, wir reden hier von einem perversen Mörder, nicht von einer latenten gefühlten Gefahr.
Nein Ranger,
das ist überhaupt kein Dammbruch jemanden zu foltern um ein Leben zu retten.
Stell dir mal einfach vor es gäbe ein paar Terroristen die jemanden entführt haben, nennen wir sie spaßeshalber RAF, nach deiner Logik müsste die Polizei auch Terroristen foltern um Leben zu retten, und schwupps, sind wir schon auf der politischen Ebene. Wer hätte das gedacht?
P.S.: Wer Folter einmal zulässt und sich dann noch wundert wenn es dann auch mal unschuldige trifft ist noch deutlich naiver als der viel zitierte Gutmensch.
@ Ranger
So, wie du argumentierst, ständen wir vor der Einführung der Lynch-Justiz.
@Ranger
Ich wünsche mir von ganzem Herzen, dass Du irgendwann in der Welt lebst, die Du legitimierst.
Sehr geehrter schwitzig,
ich erlaube mir mal dich darauf aufmerksam zu machen wohl etwas zu schnell geschossen zu haben ^^
1. weil es so weit ich weiss nur eine welt gibt
und
2. weil man sowas auch noch nicht mal seinen feinden wünscht!
Wer so etwas sagt, hat nicht verstanden, was es mit den unveräußerlichen Menschenrechten auf sich hat. Diese sind nämlich so grundlegend, dass diese in jedem Fall, unter allen Umständen, ihre Gültigkeit haben, auch für einen “überführten Entführer/Mörder”.
Ganz krass ausgedrückt: Selbst einem Adolf Hitler stünden diese Menschenrechte zu. Das nämlich unterscheidet uns von seinesgleichen.
Na so ein Zufall. Ich habe erst gestern einen Artikel über Folter und ihre Opfer in Deutschland geschrieben – man verzeihe mit den Link, aber das passt doch zu gut :)
Wer der Folter auch nur einen kleinen Spalt in der Haustür lässt, der hat sich in der Woche danach vollständig im Wohnzimmer. Und da darf sie nicht hin, auf keinen Fall! Eine Garantie, dass nur Schwerverbrecher und Mörder gefoltert würden, gäbe es nie. Und selbst wenn: auch diese Leute sind Menschen und als solche haben sie Menschenrechte, die eingehalten werden müssen! Betonung: müssen! Zudem gilt das Gleiche wie oben: wer einzelnen Leuten ein paar Menschenrechte stiehlt, der kann das kurz darauf auch mit der Masse machen… oder langsam und schleichend, wie es eben besser funktioniert.
Blöde Frage am Rande: Wem kommt der Flattr Betrag bei Gastartikeln denn zugute? Ich würde gerne auch direkt Herr Wetzel honorieren.
Weltfremd, ich muss Ranger zustimmen. Das ist nicht mehr nachvollziehbar, ein an der Lebenswirklichkeit vorbeipreschendes Gutmenschentheater, das den Täterschutz über alles stellt.
In der Situation standen sich die Rechtsgüter Leben und körperliche Integrität ggü. Und mal abgesehen vom juristischen Standpunkt ist jeder, der den Polizist angsichts so einer Situation, ein Junge könnte sterben, nicht verstehen kann, ein Arschloch.
Vuvuzela, 9
Dann bin ich gerne ein Arschloch.
@Vuvuzela: Es geht gar nicht darum, was man selbst in so einer Situation tun würde. Wenn jemand aus meiner Familie das Opfer wäre und der Täter der Polizei nicht sagen würde, wo er sie/ihn versteckt hat, dann würde ich den Verbrecher bestimmt auch gerne fertig machen wollen. Aber das macht es doch noch lange nicht richtig! Man darf doch in sowas nicht von dem Rachewunsch oder der Panik eines Einzelnen ausgehen – das wäre verheerend. Viel mehr muss man die Sache von außen betrachten und aus dieser Perspektive kann es nicht richtig sein, IRGENDEINEN Menschen zu foltern. Folter ist das Schlimmste, was einem Menschen angetan werden kann… das ist keine Erpressung oder irgendso ein “Kinderspiel”. Und wenn wir wollen, dass die Menschen irgendwann wirklich geordnet und friedlich zusammen leben, dann müssen wir uns von diesem “Auge um Auge” und dem darum schwirrenden Hass verabschieden…
In diesem Sinne: Grüße von einem weiteren Arschloch aus Leidenschaft!
Der Polizist hat meiner Meinung nach, richtig gehandelt.
Es ging hier schließlich um Leben und Tod.
Ich hoffe nur, daß dieses Milchgesicht (Gäfgen) ewig im Knast bleibt.
Ich sehe den Schutz der Menschenrechte als wichtig an, allerdings gelten Menschenrechte für alle. Wer bei einem überführten Täter sich selbst gegen blanke Androhung von Bestrafung wendet, nimmt damit den Tod seines Opfers in Kauf und verweigert ihm damit seine Menschenrechte.
Abseits davon sollte natürlich keinerlei noch so schwache Folter erlaubt sein, doch es liegt am TÄTER, die Menschenrechte seines OPFERS zu akzeptieren, d.h. er kann jederzeit sagen, wo sich dieses befindet und muss dann keinerlei Strafe befürchten. Diese Grenze muss natürlich eisenhart eingehalten werden, d.h. keine Drohungen oder Schlimmeres gegen rein Verdächtige und es darf auch nicht darum gehen, ein Geständnis für eine Verurteilung zu bewirken.
Aber solange ein Menschenleben auf dem Spiel steht, hat das nichts mit Gutmenschentum zu tun, wenn man dem Täter alle Rechte der Welt einräumt, sondern man nimmt den Tod des Opfers billigend in Kauf.
Lebens des Opfers < Wohlbefinden des Täters.
Was hat bitte diese Wertung mit unveräußerlichen Menschenrechten zu tun?
Folter ist nie gerechtfertigt.
Es geht gerade darum, dass keinem Menschen zusteht, diese Wertung vorzunehmen! Genau das aber hat sich Daschner hier angemaßt.
@ Wandschrank #13
Und wenn das Dein Sohn wäre ?
@seyinphyin: Wohlbefinden des Täters? Wenn er gefasst ist und im Gefängnis landet?
Abgesehen davon ist die Aussage nicht zutreffend. Man schätzt nicht ein Leben höher als das andere ein. Genau deshalb foltert man auch nicht eines, um ein anderes zu erhalten – schonmal von dieser Seite betrachtet?
Natürlich ging es um Leben und Tod, aber sollten Menschenrechte (die nebenbei bemerkt, für ALLE zu gelten haben – sonst wären sie keine Menschenrechte) nicht über diesen Dingen stehen? Sollen wir wirklich jene, von denen Gefahr ausgeht, zu “Menschen dritter Klasse” machen. Ich weiß, Nazi-Vergleiche sind nervig, aber sowas ähnliches hatten wir doch ab 1933. Menschen, deren Leben weniger wert war, als das anderer. Und genau das darf es in meinen Augen nicht geben, ganz egal, ob es um Schwerverbrecher oder Leute mit einer reinen Weste geht.
@Truvor: Dann würde man es vielleicht wollen, ja. Aber das macht es doch noch lange nicht richtig! Wenn ich selbst entscheiden dürfte, ob ich sterbe, oder die Bevölkerung eines ganzen Landes, dann könnte es sein, dass ich aus Todesangst für die Erhaltung meines eigenes Lebens plädiere. Wäre das in deinen Augen dann richtig?
Ohne lang zu schwadronieren : Erst gibt es einen guten Grund , dann viele gute Gruende !
Natuerlich ist der Fall hier, besonders weil es um ein Kind geht dazu geeignet die Bevoelkerung in Stimmung zu bringen und die Akzeptanzschwelle zu senken.
Doch wer zieht wo die Grenze ? Wann ist Folter als letztes Mittel zu billigen…nur bei Kindesentfuehrung ?
Bei Raub ……?
Steuerhinterziehung….?
Falls jemand belastende Fakten ueber Oeffentliche Amtstraeger verbreitet und er gestehen soll sie waehren unwahr …obwohl sie es sind ?
Schwer zu Entscheiden…ginge es um mein Kind …waehre mir jedes Mittel Recht.
Trotzem darf Folter kein Platz in der Rechtsfindung einnehmen , zu hoch ist die Missbrauchsgefahr
den unter diesen Umstanden gesteht eventuell der Taeter was Leben retten kann,dagegen unter den selben Umstaenden gesteht ein Unschuldiger auch alles … was der Wahheitsfindung abtraeglich ist sogar Lebesrettung verhindern kann da die Ermittlungen in die falsche Richtung verlaufen.koennen.Wie zur Iquisitation.ist in diesem Fall dem Betrug, Schauprozessen,Falschbeschuldigungen ..Verfolgung konstruierter Ziele freien Raum gegeben.
Jetzt hab ich doch schwadroniert …sorry..
Gerhart Baum hat exakt zu diesem Fall den einzig richtigen Satz gesagt:
“Der Rechtsstaat muss sich selber bändigen, damit er Rechtsstaat bleibt”
@11 Truvor
Als Mensch vielleicht, das muss er mit seinem Gewissen ausmachen.
Als Staatsorgan nicht, deshalb müsste er für diese Entscheidung eine angemessene Strafe erhalten.
Wäre er nicht so dumm gewesen, im Prozess freiwillig ein zweites Geständnis abzulegen, wäre er heute ein freier Mann. Alle Beweise aufgrund des erzwungenen Geständnisses waren ja für das Gericht nicht verwertbar.
In diesem Zusammenhang muss man seinem Anwalt auch Mandantenverrat vorwerfen, weil er das Geständnis zugelassen hat. Und so zerbröselt der Rechtsstaat, wenn wir erstmal mit solchen Methoden anfangen.
Danke für den sehr gut dargestellten Beitrag!
Seit knapp 20 Jahren nimmt die Militarisierung des Rechts, aller rechtlichen Grundsätze und Tatbestände massiv zu. Sämtliche Wertungen werden in ihr völliges Gegenteil verkehrt, gegenteilig ausgelegt und die Ausnahmetatbestände werden zu Anwendungsregeln. Wir leben heute schon in einer völlig anderen Republik.
@Vuvuzela: Es trägt natürlich unheimlich zur Sachlichkeit der Debatte bei, seinen Mitdiskutanten den Vorwurf “Arschloch” derart auf dem Silbertablett zu servieren – kein Wunder, dass er gleich in der ersten Antwort angenommen wird.
Unabhängig von jeder vorhandenen oder nichtvorhandenen Empathie mit dem Polizisten und sogar dem Für und Wieder der Entscheidung an sich verstößt die Polizei in Deutschland bewusst gegen geltendes Recht und geltende Rechtsprechung, wenn sie sich der Folter bedient – da können noch so viele Juraprofessoren Gastbeiträge schreiben, es ist das Urteil, mit dem Recht gesetzt wird. Wir befinden uns also in dem unseligen Zustand, dass die ausführende Gewalt ihr auferlegte Grenzen missachtet und damit den Rechtsstaat, statt ihn zu schützen, mit Füßen tritt.
GG, Art. 2, Abs. 2: “Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.”
Dieses Gesetz existiert für den Folterfall nicht.
@Truvor, 15
Dann würden mich persönlich nicht Involvierte hoffentlich daran hindern, den Typen zu foltern.
“Gutmenschentheater” ist ein treffendes Wort – finde ich auch!
Schließlich hat der Polizist nicht in heimlicher Willkür gehandelt, sondern seine Vorgehensweise unmittelbar gemeldet und als Ausnahmesituation begründet mit dem Ziel das Leben des Kindes zu retten.
Wenn solche Einschüchterungsmaßnahmen gegenüber einem gewissen- und gefühllosen Täter als Folter gelten, dann können demnächst auch Hartzis den internationalen Gerichtshof anrufen wegen Folter durch Sachbearbeiter der ARGE (Androhung von Hungertod oder so…)
Man sollte in diesem Fall die Kirche im Dorf lassen! Garantiert gibt es jede Menge Fälle willkürlicher Misshandlung von Gefangenen durch Polizisten, die nie ans Tageslicht kommen und um die sich auch niemand kümmert, weil mit einem verwahrlosten Säufer oder einem sibirischen Junkie keine Publicity zu machen ist.
Und damit wird der Foltergegner selbst als Menschenrechtsverbrecher kriminalisiert.
Wo liegt die Grenze zwischen “verdächtig” und “überführt”? Wie häufig sind Irrtümer? Bei jedem Rechtsmittel muss die Gesellschaft bereit sein, die Konsequenzen einer ungerechtfertigten Anwendung zu tragen. Wir alle müssen uns fragen, ob wir zu einer Gesellschaft gehören wollen, die uns im Falle eines Falles foltern wird.
Objektiv falsch. “Billigend” bedeutet, den Tod des Opfers zu befürworten, und bezieht sich auf die innere Einstellung des Foltergegners. Dieser Satz unterstellt, mit der Ablehnung von Folter ginge der Wunsch, das Opfer tot zu sehen, Hand in Hand.
Unveräußerlich ist hier zu verstehen als “durch nichts zu mindern”. Vielleicht wird der Zusammenhang damit klarer.
Ich sehe die Sache indifferent. Meiner Meinung nach hat Daschner als Mensch korrekt, als Beamter sträflich falsch gehandelt. Folter darf nie(!!!) rechtmäßig angewendet werden. Wenn sie – wie im konkreten Fall – einmal doch opportun erscheint, so muss man dann die Folgen tragen. Das ist nun einmal der Unterschied zwischen der persönlichen Moral und einem rechtsstaatlichen Rahmen.
Ganz anders fällt jedoch die Wertung für Daschners Vorgesetzte aus. Was wären denn passiert, wenn ein Herr Koch die Folter angeordnet und gleichzeitig seinen Rücktritt eingereicht hätte? Das hätte zumindest Größe … eine Eigenschaft, die man Koch allerdings nicht zuschreiben kann.
OMG angesichts mancher Kommentare hier! Es hat so endlos viele Tote gebraucht, um irgend wann einmal auf diesen Grundkonsens zu kommen. Glauben manche hier wirklich, dass das “Täterschutz” sein soll? Die Menschenrechte sind schlicht und ergreifend einfach das, was am Ende bleibt, wenn man versuchen möchte die Auswüchse der menschlichen Ungerechtigkeiten einzudämmen. Die liegen nunmal sehr tief in jedem von uns und werden auch schnell genutzt, wenn man die Macht dazu hat.
Es mag im Einzelfall schwer fallen und von Opfern wird man deren Einhaltung kaum erwarten können, aber hier hat ein Mensch, der als Repräsentant des Staates gehandelt hat, diese Rechte missachtet. Persönlich kann man ihn vielleicht verstehen, aber als Amtsinhaber hat er versagt und zwar so sehr, dass er dafür auch strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen ist. Wo sonst soll bitte sehr die Grenze verlaufen? Soll der Staat ernsthaft Folter tolerieren? Unglaublich wenn das hier wirklich manche so sehen sollten, denn dann kann man leider nur zu dem Schluss kommen, dass man nichts aus der Menschheitsgeschichte gelernt hat.
Eine bewusste Androhung von Hungertod ist auch eine Verletzung der Menschenrechte. Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass das Brechen von Menschenrechten seitens staatlicher Einrichtungen/Angestellter nur auf die Polizei beschränkt sei.
Doch, es wird ein Leben höher gewertet, weil man das eine Leben opfert, damit dem anderen nicht einmal ein Funken Leid geschieht. Somit ist das Leben des Opfers wesentlich weniger wert als das des Täters.
Ihr könnt gerne bei Eurer Meinung bleiben, hauptsache ihr tragt dann auch die Konsequenz, dass ihr auf das Leben des Opfers scheißt und spuckt. Man sollte immer die Konsequenz für sein Denken und Tun tragen – auch als Täter nebenbei. – Nebenbei verzichtet er ja freiwillig auf seine Menschenrechte, schließlich könnte er einfach sagen, wo das Kind ist und dafür könnte man ihm sogar Strafmilderung versprechen.
Das mit dem Verfall und der Tür, die dann offen steht ist nebenbei völliger Schwachsinn mit Verschwörungstheoriequalität.
@seyinphyin:
Und Hitler hätte man schon im Kindsbett töten dürfen, weil man ja schon wusste, dass er mal Millionen von Menschen töten wird? Gut, dass du im nachhinnein weisst, was gut und böse ist, blöd nur, dass man das leider im akuten Fall meistens eben nicht so deutlich weiss und noch blöder, dass darüber Gerichte zu entscheiden haben und eben nicht die Exekutive und wenn du dann noch wirklich meinst, dass das alles Schwachsinn ist, dann wandere bitte in die nächst gelegene Dikatur deiner Wahl aus, denn die praktiziert sicherlich die von dir gewünschte direkte Urteilsfindung in Perfektion… *kopfschüttel*
Was soll diese Twilight Zone Scheiße? Mit so einer dümmlichen Polemik bewirkst Du bei mir gar nichts.
Wie gesagt, ich lass Euch Eure Meinung, aber Ihr könnt nicht akzeptieren, dass Ihr damit ebenfalls Leben abwertet, das ist Euer Problem. Ihr glaubt, mit Eurer einfachen Entscheidung ist alles geregelt. Ich sage, Ihr seid Heuchler, solange Ihr nicht die Opfer akzeptiert, die diese Einstellung mit sich bringt.
Und ich antworte da jetzt nicht weiter darauf.
@#30 seyinphyin
Und ich sage dir, es geht nicht anders, wir müssen das akzeptieren.
Denk mal über die Opfer nach, die deine Einstellung mit sich brächte.
Was ist daran Schwachsinn? Deine Argumentation geht von einem absoluten Begriff von gut und böse aus und vor allen Dingen auch davon, dass man es ständig erkennen könne. Wer sagt dir, dass der potenziell eindeutig überführte Täter nicht ein Aufschneider ist, wer sagt dir überhaupt, dass es wirklich der Täter ist? Meinst du, wenn das alles immer so einfach zu bestimmen wäre, dass man dann die Gewaltenteilung bräuchte? Du gehst von einem grenzenlos vereinfachenden Menschenbild aus, dass in der Praxis überhaupt nicht existiert. Klar kann man an der Theorie argumentieren, dass jemand 100% der Täter ist und jemand anderes 100% das Opfer ist, in der Praxis ist das aber dummerweise eben nicht so einfach. Davon abgesehen hängen die Täter- und Opferrolle auch stark von einer Gesellschaft und ihren Machthabern ab. Es scheint dir offensichtlich unmöglich zu verstehen, dass die einzige Chance uns ALLE vor dieser Willkür des Moralbegriffes und der Staatsorgane zu schützen die Umsetzung und Einhaltung eben jener Menschenrechte ist.
Die Menschenrechte sind nicht aus Bloedheit unverauesserlich, sondern weil ihre Unveraeusserlichkeit nunmal die einfache Konsequenz aus den Erkenntnissen ueber die Natur des Menschen sind. Ohne ihre Unverauesserlichkeit waeren sie relativierbar und somit voellig wertlos und endlos -nach politischen Nutzen- interpretierbar. Ich bin zwar kein Fan von TINA, aber die Menschenrechte sind es nunmal…
@Tante Mili #23
Das ist die Sprache eines faschistoiden Arschlochs. Guten Morgen Frau Blockwart. – Wieviele Leichen stehen heute zur Abholung bereit?
Es macht m.E. keinen Sinn, eine(n) Hartz IV-Abhängigen zu foltern, denn er/sie ist ein genau so armes Schwein wie die meisten von uns…
Ich kann mir auch nicht vorstellem, dass ein Sachbearbeiter der ARGE wirklich Spass an solchen “Zwangsmassnahmen” hätte… (Wenn doch gehört er/sie schnellstens gegen einen gesunden Memschen ausgetauscht.
Nun wird also die uralte Diskussion des übergesetzlichen Notstandes wieder aufgewärmt. Vielleicht notwendig.
Ein paar Anmerkungen zur Erinnerung:
- “übergesetzlicher Notstand” ist kein Rechtsgut, auf das man sich berufen könnte.
- die allgemeinen Rechtsgrundsätze wie Nichtabwägbarkeit von Menschenleben, generelles Folterverbot usw. sind uneingeschränkt gültig. Wer dagegen verstößt, handelt rechtswidrig. Er ist auf sich allein und sein Gewissen gestellt, und nimmt die im Gesetz vorgesehene Höchststrafe billigend in Kauf.
- ebenso strafbar ist der Aufruf zu einer entsprechenden Rechtsverletzung. Ein dahin gehender Befehl ist unwirksam. Es ist daher klar rechtswidrig, eine entsprechende Handlung auf dem “Dienstwege”, also instutionellem Wege zu verordnen oder in welcher Form auch immer zu “unterstützen”.
- eine diesbezügliche “rechtliche Diskussion” ist kontraproduktiv, da sie zwangsläufig den “übergesetzlicher Notstand” in einen rechtlichen Diskussions-Rahmen rückt und ihn damit automatisch zur Verhandlungssache macht.
Der letzte Punkt war die eigentliche Gefahr bei der seinerzeit von Schäuble forcierten Debatte bzgl. gezieltem Abschuß von entführten Passagierflugzeugen. Sobald für den “übergesetzlicher Notstand” irgendwelche (erst mildernde, später andere) Umstände in Recht und Gesetz gegossen werden, erlauben wir die Folter durch die Hintertür.
Zum Artikel:
Hat er das? Ich meine eher, er hat es als sein letztes Mittel vertreten.
Ganz klar bedarf es zur Verwirklichung einer solchen Agenda einer Institutionalisierung von Verhaltensregeln, also Verordnungen, Befehlen etc.. Dies steht in eindeutigem Widerspruch zu obigen Ausführungen.
Beide Fälle in einen Topf werfen oder auch nur den einen als Wegbereiter des andern darzustellen, ist ein schwer zu überbietender Fehlgriff.
Wer solches tut, der leistet der Argumentation für ein generelles Folterverbot keinen Gefallen. Im Gegenteil, er spielt den Folter-Befürwortern in die Hände, welche jetzt die Gegenseite lachend als “naive Gutmenschen” disqualifizieren werden.
@ Moritz #16
“Wäre das in deinen Augen dann richtig ?”
Nein, nicht richtig.
Vergiß nicht, wir alle müssen irgendwann sterben, ob es Heute oder Morgen passiert, spielt bei solchen verhängnisvollen Entscheidungen überhaupt keine Rolle.
Wenn Du ein Mann bist, dann wirst Du Dich für die “Bevölkerung eines ganzen Landes” opfern.
Wenn Du aber Dein Leben so hoch schätzst, dann wirst Du natürlich weiter leben, wenn Du es schaffst.
Dein Gewissen (falls Du welches besitzst) würde Deine Seele (falls Du welche besitzst) zerfressen.
Dein Leben wäre sogar schlimmer als eine Folter.
Und am Ende würdest Du sowieso sich das Leben nehmen.
Die Befürworter von Folter sollten sich vielleicht mal überlegen, dass bei der Polizei auch nur fehlbare Menschen arbeiten. Es besteht das Risiko einen Unschuldigen zu Foltern. Am Ende hat man aber auf jeden Fall ein unterschriebenes Geständnis oder ein angebliches Versteck der Geisel. Der Fall Daschner ist dafür ein Beispiel, die Folter ist sicher nicht gerechtfertigt um das Versteck einer Leiche zu finden – insofern hat er sich geirrt und sollte die Konsequenzen tragen müssen.
Im übrigen darf es keine legale Form der Folter geben, das ergibt sich für mich schon aus der geschützten Würde des Täters. Es kann aber Situationen geben, die nicht sinnvoll von dem Gesetzgeber geregelt werden können. Für diese Situationen gibt es Sollbruchstellen in dem Rechtssystem, zum Beispiel das Begnadigungsrecht des Bundespräsidenten.
Was Spiegelfechter unter #25 sagt, scheint mir eine nachvollziehbare und praktikable Einschätzung zu sein.
So oder so: wäre eines meiner Kinder in einer vergleichbaren (!) Situation (oder, von mir aus, auch ich selbst), bete ich, dass sich jemand fände, der auch die Folter des bekannten (!) Täters nicht ausschlösse.
Natürlich habe rechtstaatliche Prinzipien – und ihre absolute Einhaltung – eine umfassendere Bedeutung für die Gemeinschaft, als das Schicksal eines Einzelnen, auch das eines einzelnen Kindes. Jene Prinzipien sind ausdrücklich nicht gelegentlich sinnlos. Sondern eben immerzu sinnhaltig.
Andererseits, wäre es denn möglich so etwas offen und vernünftig zu diskutieren (was es nicht ist), dann hielte ich es für mindestens erwägenswert, auch für einen solchen, sicher seltenen Fall, das Prinzip unserer Ordnung mit der Realität der Menschlichkeit vereinbar zu gestalten.
Am Ende darf doch vermutet werden … jeder einzelne, ohne Ausnahme, der hier auf seinem (kaum falschen!) hohen, rechtlichen Ross sitzt, würde, wäre er selbst betroffen (oder gar eines seiner Kinder), Folter augenblicklich zustimmen, wenn damit sein Leben (oder gar das seines Kindes) gerettet werden kann. Ab irgend einem fernen, kleinen Punkt kann der Täter nicht mehr gleich wert sein wie das Opfer. Das wäre niemandem zu vermitteln. Womit sich die Ordnung vom Menschen entfernen würde, dem sie dienen soll.
Dass es uns bisher nicht gelungen ist, womöglich niemals gelingen kann, diese Quadratur des rechtlich-moralischen Kreises zu schaffen, heißt ja nicht, dass die Notwendigkeit hierfür, und wenn auch nur für seltene Fälle, nicht im Raum stünde. Und dabei Schatten wirft, die im schlimmsten Falle dann genau denen nutzen, die man nicht von ungefähr Populisten nennen darf.
Dieses Thema als heißes Eisen zu bezeichnen, ist sicher eine Untertreibung. Mir wird sehr mulmig zumute, wenn ich mir die Eltern des Kindes vorstelle, das dieser Kerl getötet hat … wie sie dieser Debatte folgen. Können sie diese Erörterungen anders empfinden, als zynisch ? Auch wenn es das, im Kern, ausgerechnet nicht ist? Also ist beides wahr. Aber kann dann, nachhaltig, und richtig, einer der beiden Wahrheiten nicht Rechnung getragen werden? Ich meine, nein.
Der Spiegelfechter schrieb:
Wenn Folter als Rechtsgut oder Rechtsmittel legitimiert wird, kann man das auch mit der Todesstrafe und der Zensur (“Filterung”/”Sperrung”), der Pressefreiheit und praktisch allem Erdenklichen ebenfalls machen. Tschüss, echte Demokratie.
Auf dem Weg in die Neue Weltordnung, trotz dem bösen Cyberspace, diesem bösen “Tatmittel Internet”, Auf dem Weg in die scheindemokratische Welt-Diktatur seit 11.09.2001.
Zum passenden Thema “Übergesetzlicher Notstand”, den Linus (#35) erwähnte: Nichts anderes wird hier gemacht. Am besten gleich mal Artikel 79 (3) für ungültig erklären, sobald irgendein von der Politik forcierter Notstand herrscht.
Wenn Folter irgendwann einmal legalisiert wird, dann möchte ich auch legale “illegale Downloads” merkt ja eh keiner und meine Bespaßung ist äußerst lebensnotwendig. Ich will legal im Supermarkt klauen können, ohne dafür belangt zu werden. Schließlich ist es mir wichtig, dass ich was zu essen bekomme und das finde ich halt am besten im Supermarkt.
Deutschland verkommt immer mehr zu einer von der Wirtschaft einkauften anarchistisch-diktatorischen Demokratie. Wenn etwas gerettet werden muss, dann ist es die Demokratie, wobei die nichtmal vorhanden ist, weil man nur alle 4 Jahre mal 2 x setzen darf bevor man 4 Jahre dem CDU-Politsyndikat oder wahlweise der SPD-Diktatur ausgesetzt ist.
Und wenn bald Fernsehen nur noch digital empfangbar ausschließlich mit der CI+ Gängelung gegen Extra Cash funktioniert, haben die Leute vielleicht mal Zeit sich mit der Realität zu beschäftigen, als mit dem RTL-Programm.
@5 caf
Du hast natürlich in beiden Punkten recht – ich war nur angeekelt von der Verkommenheit, die “Rangers” Moral- und Rechtsverständnis in die Welt erbricht.
@seyinphyin 28:
Wieso? Schau dir doch die Todesstrafe an, da passiert doch beispielsweise in Amerika genau das! Es wurden in den letzten Jahrzehnten nicht nur Mörder, sondern auch Unschuldige hingerichtet. Dieses Jahr wurde soweit ich weiß, der erste dieser Menschen offiziell freigesprochen – dumm nur, dass er sich die Pflanzen schon von unten anschaut, was? Und Menschenrechtsorganisationen sprechen von einem weitaus höheren Anteil von Leuten, die unschuldig hingerichtet werden.
Und jetzt sagt mir einen einzigen Grund, wieso das bei Folter nicht auch so sein sollte? Wenn sie bei einem Fall legalisiert wird, dann wird sie bald auch bei einem zweiten legalisiert. Dann ein dritter, ein vierter und irgendwann ist sie vollkommen legal. Und dann trifft es irgendwann auch Unschuldige. Unschuldige, die für den Rest ihres Lebens nicht mehr glücklich würden. Nach der Todesstrafe ist man “zumindest tot”, aber nach einer Folter muss man weiterleben. Aber viele können danach nicht weiterleben.
Genau so ist es doch heute in Russland, China, Iran, Kolumbien, oder Argentinien. Da werden Unschuldige erschossen und gefoltert. Und du glaubst, dass es bei uns nicht so wäre? Ich sage dir, wieso es bei uns nicht so ist: weil wir uns von diesem menschenfeindlichen Denken verabschiedet haben. Weil wir nicht foltern. Weil wir nicht hinrichten. Nur, wenn man diese Dinge unterlässt, kann man sicher gehen, dass niemand unschuldig darunter zu leiden hat.
Zum Schluss noch zu deiner Aussage, wir seien Heuchler. Wieso sind wir Heuchler? Glaubst du nicht, dass wir es schlimm finden, wenn ein Kind stirbt? Glaubst du wir freuen uns und tanzen mit dem Täter durch die Gassen, weil er nicht gesagt hat, wo das Kind versteckt ist? Wir wissen, dass die Unterlassung von Folter in Einzelfällen Leben kostet. Das ist uns bewusst. Aber wir wissen auch, dass die Anwendung von Folter mehr Leben kosten würde. Du denkst weiterhin in Einzelfällen, das darf man nicht tun. Wie gesagt: wäre es meine Schwester, die entführt worden wäre, ich würde den Kerl foltern wollen. Aber die Polizei und der Rechtsstaat würden mich daran hindern und auch, wenn das für meine Situation und die meiner Schwester beschissen wäre, so wäre es doch das einzig Richtige.
Gerade der konkrete Anlass sollte vor Augen führen, dass Folter(androhung) durch staatliche Behörden eine heikle Geschichte ist. Das Kind war schon tot, was Daschner nicht wusste. Er hat sich also geirrt und hätte ohne etwas gewinnen zu können, Folter angewendet. Die ganzen pseudojuristischen Rechtfertigungen wären ins Leere gelaufen.
Es geht doch wohl um die Diskussion, ob soetwas politisch legitimiert sein sollte. Na mit Sicherheit nicht, dass steht wohl außer Frage.
Braucht es ja auch gar nicht.
Richtig ist es nicht, aber notwendig, wenn auch un diesem Fall leider vergebens.
Tja, wieder ein Mal ein Thema, bei dem die meisten Kommentare reines Schwarz/Weiß-Denken an den Tag legen. Für mich ist es jedoch eine Situation, in der es kein klares richtig oder falsch gab. Selbstverständlich ist unsere Rechtsstaatlichkeit das höchste Gut, ist jedoch das Leben eines unschuldigen Kindes weniger wert? Hätte jeder von uns den Rest seines Lebens ruhig geschlafen, wenn als Folge dieser Abwägung viele Menschenleben zerstört wären? Ich hätte das nicht.
Ich möchte niemals in der Situation von Vize-Polizeipräsident Wolfgang Daschner stecken.
Folter war schon immer gedacht als extremes Mittel für extreme Situationen. Das sie dennoch von Rechtsstaaten international geächtet und verboten wurde, bedeutet nichts anderes, als dass sie somit auch für die Bewältigung extremer Situationen nicht mehr zur Verfügung stehen darf. Es ist leicht, sich im vergleichsweise unproblematischen Alltag gegen die Folter auszusprechen. Bei derartigen Extremsituationen wie im Fall Gäfgen kommt man da schon eher mal ins Grübeln. Daher ist es umso wichtiger, dass Folter prinzipiell immer und in jedem Fall verboten sein muss.
Danke für diesen wertvollen Artikel zu diesem heiklen Thema. Auch wenn ich damals für Daschner war, muss ich heute sagen, dass er eine Grenze überschritten hat. Der Staat darf nicht Töten (Todesstrafe) und er darf nicht Foltern.
Und zur Folter: Es gibt genug Beispiele wo Gefolterte nicht die Wahrheit sagen, sondern genau das was der Folterknecht hören will.
Na hier wird ja wieder heiß ge”kocht”… ;-)
Zuerst einmal möchte ich Herrn Daschner meinen tiefsten Respekt zollen!
Natürlich hat er gewusst, dass er mit seiner Handlung gegen das Grundgesetz verstößt und seinen sicheren, gut bezahlten Job und damit seine eigene Zukunft riskiert. Auch er hat eine Familie zu versorgen und wird in seinem Altern nicht an jeder Ecke einen vergleichbaren Job bekommen. Warum also?
Um ein fremdes Menschenleben zu retten. Hätte er strafrechtlich korrekt gehandelt, wäre womöglich irgendwo ein Junge verdurstet, sie hätten ihn irgendwann gefunden, Gäfgen würde verurteilt und alles würde normal weitergehen. Daschner wäre irgendwann Polizeichef geworden und hätte später auf eine tolle, erfolgreiche Karriere zurückblicken können.
All das hat er bewusst für die vermeintliche Rettung eines fremden Kinderlebens riskiert! Wie Jens schon schrieb, menschlich OK, juristisch falsch! Daran gibt es nun mal nichts zu rütteln. Für mich ist es daher absolut nachvollziehbar und richtig, dass man Herrn Daschner zwar verurteilt, die Gründe für seine ?Tat? aber zu seinen Gunsten heranzieht (wie bei jedem anderen Bürger auch!!!) und entsprechend ?milde? urteilt?.
Ein Suspendierung wäre ebenfalls nicht sinnvoll gewesen, da die ?Tat? ja bereits abgeschlossen war und weitere Rechtsbrüche oder Verschleierungen durch die Weiterbeschäftigung von Herrn Daschner nicht möglich/ zu erwarten waren (anders als bei z.B. Bestechungs- oder Korruptionsfällen).
Man kann nicht alles perfekt regeln oder definieren (typisch deutsch) und es gibt immer Situationen, die ein Abweichen von der Norm rechtfertigen. Auf welche individuellen Situationen das zutrifft hat aber ein Gericht zu entscheiden. Hier ist es m.E. richtig gelaufen.
PS: Und bitteschön, es glaubt doch wohl niemand, dass Herrn Gäfgen im Gefängnis nicht ?Folter? wiederfährt. Außer absoluter Einzelhaft (was in anderen Ländern auch als Folter angesehen wird), werden sich seine Mitgefangenen schon um ihn ?kümmern? (wie bei Kinderschändern). Das lässt sich unmöglich vermeiden?.
Hallo!
Die moralische Verwerflichkeit und so haben die vierzig Kommentare vor mir schon beschrieben.
Ich halt Folter vor allem für dumm, weil ineffektiv.
Sie garantiert keine Wahrheitsfindung (auch wenn beispielsweise CIA und Militär bzgl. Abu Ghraib das Gegenteil behaupten) und zerstört u.U. nicht nur den Körper, sondern vor allem den Geist des Verhörten, so dass Folter immer ein schlechtes Mittel der Wahl bei einem Verhör ist.
//edit
Folter erweist sich dann als effektiv, wenn ein Geständnis erpresst werden soll, sie in Form der peinlichen Befragung auftritt.
Der Ermittlungsrichter am Bundesgerichtshof Knoblich erläßt im Juli 1973 den Beschluß, daß bei Ulrike Meinhof auch gegen ihren Willen Röntgenaufnahmen des Schädels und eine Szintigraphie (dabei werden radioaktive Stoffe injiziiert und aus der Abstrahlung Gewebeveränderungen abgelesen) des Gehirns, ggf. unter Anwendung von Zwang und unter Narkose, durchgeführt werden sollen. Auch die Hinzuziehung eines Neurochirurgen wird vorbereitet. In den Medien hat das Vorgehen der Bundesanwaltschaft den erwünschten Effekt: Es wird über den Geisteszustand Meinhofs, der fälschlich nachgesagt wird, sie leide an einem Hirntumor, spekuliert. Massiver Protest, vor allem von Ärzten, führt dazu, daß das Psychiatrisierungsprojekt fallengelassen wird – aber die Instrumente sind gezeigt.
Generalbundesanwalt Kurt Rebmann plädierte für die Wiedereinführung der Todesstrafe. Franz Joseph Strauß schlug vor, für jede tote Geisel einen Gefangenen zu töten. Erst vor kurzem hat Stefan Aust in seiner Fernseh-Dokumentation einen BKA-Beamten zitiert, der 1972 anbot, sich in eine observierte Garage einschließen lassen wollte, um Andreas Baader und Holger Meins bei ihrer Ankunft zu erschießen.
Heute unterhalten “unsere” Repräsentanten -ob rot, grün oder gelb- diplomatische bis freundschaftliche Beziehungen zu Folterstaaten (USA/Guantanamo, Türkei), das ist die eine Ebene. Die andere ist die individuelle, die schreit manchmal nach durchaus fragwürdiger Selbstjustiz, womit ich nicht den Lynchpöbel meine – auch nicht den oben zitierten staatlichen.
Folter darf nie ein rechtsgültiges Mittel sein!
Meiner Meinung nach hat der Polizeibeamte trotzdem “richtig” geradezu mutig gehandelt, schließlich war er sich gerade als Polizist sicher bewusst das er gerade eine Straftat begeht. Die Straftat nimmt er in Kauf, weil er die Chance sieht das Kind zu retten.
Die Gefängnisstrafe im Tausch für das lebende Kind wäre ein fairer Tausch.
Er hätte die Straftat sicher nicht in Kauf genommen um einen Steuerhinterzieher auffliegen zu lassen…
@seyinphyin
“Ihr könnt gerne bei Eurer Meinung bleiben, hauptsache ihr tragt dann auch die Konsequenz, dass ihr auf das Leben des Opfers scheißt und spuckt. ”
Wäre ich der Vater des entführten Kindes , so würde ich mir wirklich wünschen ,das sich KOMPETENTE Ermittlungsbeamte um die Suche kümmern – Wieso sollte ein erfahrener Fachmann ,der schon jahrelang erfolgreich ! mit gewaltfreien Methoden solche Situationen gelöst hat ,gerade wenn es um mein Kind geht ,auf eine vollkommen “neu” Ermittlungsmethode umsteigen ?
Um das einmal weiterzuführen : In moderenen amerikanischen Serien ,wie z.B. “24″ , ist den Helden das Foltern auf hollywood typische Art geradezu angeboren – Sie foltern niemals Unschuldige (dafür wäre in einer 45 Minuten Episode mit Werbepausen ja auch überhaupt keine Zeit ) ,bekommen innerhalb weniger Minuten Antworten (nichtmal Hollywood hat bisher einen Weg gefunden ,damit de Zuschauer sich mit Figuren die Stundenlang foltern identifizieren), und sie bekommen RICHTIGE ! Antworten .
Aber wie sähre das in der Realität aus ,ohne die Hintergrundmusik ,die schnellen Schnitte und das Makeup ?
Die Polizei hat einen Tatverdächtigen – es wird vermutet ,das er der Täter sein könnte ,doch noch sind die Beweise dürftig ,die Ermittlung läuft ja noch . Keine Intro Sequenz zeigt uns ,wie diese Person das Verbrechen begeht ,keine Reihe an Indizien ,perfekt für ein Gerichtsverfahren aufbereitet ,liegt bereit.
Wenn in dieser Situation nun ein Beamter auf die Idee kommt ,etwas völlig neues – Fotler- auszuprobieren ,vielleicht weil er wirklich nichtmehr weiterweiß ,vielleicht weil er einmal zu oft eine hollywood Serie gesehen hat : Ich würde protestieren !
Wurde der falsche Verhaftet ,so wird er unter der Folter irgendwann IRGENDWAS gestehen ,nur um seine Schmerzen zu lindern – was die Ermittlungen in die falsche Richtung führen wird !
Wurde der richtige verhaftet ,so gibt es dennoch keine Garantie das das ,was er unter Folter erzählen wird auch nur ansatzweise hilfreich sein wird ,mein Kind zu retten ! Warum sollte er Menschen helfen ,die ihm SCHMERZEN zufügen ?
Und was ,wenn der Verdacht auf MICH als Vater fällt ?
http://www.sueddeutsche.de/panorama/entfuehrte-maddie-die-wahrheit-der-luege-1.71870
Soll ich darauf vertrauen das der deutsche Polizist von nebenan so unrealistisch Kompetent ist wie eine Figur aus Film und Fernsehen ?
Daschner ist ein großer Held. Gäfgen ist nichts als Abschaum und spätestens wenn es ums eigene Kind geht, würde jeder Vater ein solches Ding (nicht Mensch!) mit Wonne in kleine Scheiben schneiden.
Staatliche Folter anzuführen, wenn ein unschuldiges Kind gerettet werden kann, ist ein Luxus, den sich nur Menschen leisten können, die eben nicht in dieser Situation sind.
Menschen wie Daschner helfen, an das Gute im Menschen zu glauben. Leute die einfach das richtige tun, auch wenn es für sie schwerwiegende Konsequenzen haben kann.
@Bobby
Ich glaube, es ist müßig, darüber zu theoretisieren, was man selbst in der Rolle eines Vaters machen würde, dessen Kind u.U. gerettet werden kann, wenn Folter angewandt wird. Hier geht es um die Frage, ob derlei Praktiken durch das Gesetz erlaubt werden sollten, das ist eine ganz andere Frage. Ich habe auch Verständnis für jeden Vater, der den Mörder seinen Kindes umbringt … vielleicht (wer weiß?), würde ich genau so handeln. Natürlich plädiere ich allerdings nicht dafür, dass Mord aus Rache nun legalisiert wird.
Darf der Staat töten? Ja, er darf – unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Darf der Staat foltern? Nein, unter keinen Umständen, da dies ein Dammbruch wäre. Wenn sich ein Beamter entscheidet (und das kann durchaus berechtigt und nachvollziehbar sein), dieses Gesetz zu brechen, muss er sich dafür verantworten. Dies ist natürlich ein Gewissenskonflikt, aber wer sagt schon, dass das Leben einfach sei?
will ja nichts sagen, aber die Folter ist eigentlich auch nicht menschlich gerechtfertigt. Es war höchstens Glück, dass Folter hier Ausnahmsweise geholfen hat. Wer gefoltert wid gesteht irgendwann einfach oder lügt, weil die Schmerzen nicht mehr zu ertragen sind.
Nehmen wir an der Sohn von irgendjemand wird entführt, jetzt kommt ein zweiter Bösewicht hinzu und bringt den Entführer zum Vater und sagt wenn er den Entführe seines Sohne nicht heute noch erschießt bringt er den Sohn um. Ok, dass hat zwar nichts mit Folter zu tun, führt aber zu einem ähnlichen moralischem Dilemma.
@Me
Warum?
Aha. Du scheinst Gäfgen also persönlich zu kennen. Ist er in Deinen Augen vielleicht so eine Art Untermensch?
Genau das ist nämlich die Denke, die Du mit diesen Zeilen offenbarst.
Ich verwahre mich davor, dass mir unterstellt wird, dass ich eine sadistische, perverse Freude an dem Leid anderer Menschen habe, nur weil von diesem ein Unrecht ausgegangen ist. Schlägst Du Deine Frau eigentlich immer noch?
Ungeachtet der fehlerhaften Formulierung verstehe ich, was Du sagen möchtest. Und das ist Blödsinn, denn der Zweck darf niemals die Mittel heiligen, da es ansonsten keinen signifikanten Unterschied mehr zwischen Recht und Unrecht gibt. Um es für Dich einfacher verständlich auszudrücken: Ich denke, dass Du Gäfken bedeutend ähnlicher bist, als Du selbst befähigt bist, es zu erkennen.
.
Wow – Zwiedenken in Reinkultur: Menschen wie Daschner, die abseits jedes Rechtsstaates foltern, Schmerzen zufügen und zusätzliches Leid in die Welt bringen, stehen für das Gute, weil sie nach einem Verbrechen ein Verbrechen begehen.
Beeindruckend. Was muss in Deiner Kindheit schiefgegangen sein, dass Du so wirr denken kannst?
.
Es hatte keine Konsequenzen. Und wie die Berliner Polizeimafia um Glitsch herum zeigt, wird es auch keine Konsequenzen haben.
@Gideon
Das ist ja auch der Grund, warum man dies nicht durch “Dienstanweisungen” oder Regeln lösen kann. Hier entscheidet der Bauch und die Folgen müssen natürlich in Kauf genommen werden.
@Schwitzig
Ein Jura-Student, der ein Kind tötet, um an Geld zu kommen, mit dem er seinen Kommilitionen imponieren will, ist Abschaum. Punkt. Dennoch gilt auch Gäfgen GG. Abs. 1.
@Spiegelfechter
Es ging mir auch weniger um die Aussage ,was ich als Vater tun würde ,und mehr um die auf emotionaler Basis geführte Rechtfertigung der Folter-Befürworter .
Die Gesetzgebung des letzten Jahrzehnts in Deutschland scheint darauf hinauszulaufen ,das ,sobald die Stimmung durch Katastrophen ,Unfälle oder Ausnahmesituationen in irgendeinem Bereich aufgeheizt wurde ,diese Stimmung opportunistisch ausgenutzt wird ,um neue Gesetze zur Überwachung und Repression auf den Weg zu bringen.
Darum sehe ich es als wichtig an , gerade auch auf der emotionalen Ebene ,und nicht nur auf der rechtstaatlich – sachlichen ,Gegenargumente zu liefern ,damit dieses Feld nicht komplett der Bildzeitung vorbehalten bleibt.
@Fian
Interessant. §126ff Billigung von Straftaten.
Ungeachtet dessen, dass Du Dich gerade strafbar machst, muss man schon ein ziemlich perverser Krimineller sein – so einer wie Gäfken – wenn man Freude daran hat, wenn andere Menschen vergewaltigt oder anderweitig verletzt werden.
Ganz genau, Gäfken hat jedwedes Recht auf menschliche Behandlung verwirkt. Aus welchem Grunde machen Leute wie Schwitzig auf diese einfache Feststellung so dermaßen aggressiv reagieren, wird mir wohl für immer verschlossen bleiben. Es scheint aber auch ganz sinnlos zu sein, schwitzig zu erklären daß Herr Daschners Abwägung von Leid das Gegenteil von “Wirr” ist,.
Aber das ist auch nicht der Punkt. Es geht hier nur den Zeitpunkt bis zur Entdeckung des Verstecks. Die einfache Wahrheit ist, Daschner hat richtig gehandelt, und eine Bestrafung ist deshalb falsch. Wenn die Diskussion über die Tat zur Richtigkeit der Verurteilung führt, so sind die Prämissen falsch. Es bedarf keiner hitzigen Diskussion in zZ 60 Kommentaren.
@SF 59
Nein. Punkt. Begründe doch mal empirisch die Kategorisierung “Abschaum”. Am besten am Beispiel Gäfkens von der Geburt an.
Ich kann den Fall des Kindsmörders Gäfgen nicht in einem Zusammenhang mit dem zu Recht beklagten Paradigmenwechsel hin zur Legalisierung von Folter im sog. “Kampf gegen den Terror” sehen. Die erhebliche Resonanz, die der Fall sowohl medial als auch in der juristischen Nachbereitung gefunden hat, deutet auf ein exzeptionelles Ereignis, etwa vergleichbar mit der Rechtsgüterabwägung beim finalen Rettungsschuß eines Polizeibeamten hin, das nicht auf eine erwünschte erweiterte staatliche Handlungsmaxime abzielt. Letzteres anzunehmen fiele hier wohl in den Bereich der VT; ein Reflex, der bei der bloßen Erwähnung des Namens Koch bei mir selbst nur allzu leicht einrastet.
Mal allgemein gedacht: Gibt es eigentlich einen prinzipiellen oder qualitativen Unterschied zwischen einer Befragung unter Folter und anderen Beugemitteln, deren Anwendung dem Staat bereits zugestanden wird?
Eine Erzwingungs- oder Beugehaft z.B. ist nichts anderes als die Zufügung körperlicher und seelischer Pein mit dem Ziel der Gefügigmachung. Wäre es nicht lediglich ein gradueller und den jeweiligen Tatumständen geschuldeter Unterschied, die Intensität der Pein zu erhöhen, während ihre Dauer verringert wird?
Immer dieses schwarz / weiß denken?
Um theoretische Grundsätze in der Meinungsbildung nicht zu radikalisieren, ist es manchmal dienlich, ein Beilspiel maßlos zu übertreiben.
Stellt euch mal folgende Situation vor:
Mitten in Berlin, Hamburg und München hat ein Terrorist jeweils eine Atombombe versteckt. Diese werden in 3 Stunden explodieren und du hast keinerlei Ahnung wo sie sind, aber den mutmaßlichen Terroristen, der sie Versteckt hat. Du bist der ermittelnde Beamte ? was würdest du tun? Käme Gewalt / Folter zur Zielführung in Betracht? Oder würdest du millionen Menschenleben für den Grundsatz eines folterlosen Staates ?opfern??
Nehmen wir mal an ein anderer würde dir die Entscheidung abnehmen und dem Täter mit Daumenschrauben die Orte entlocken, so dass die Bomben rechtzeitig entschärft werden können. Sollte er dafür wirklich ins Gefängnis?
Das Foltern ist in Deutschland nicht erlaubt und das ist auch gut so! Aber in manchen Situationen heiligt der Zweck m.E. eben doch die Mittel (Verhältnismäßigkeit), so dass auch in diesem extremen Beispiel der Beamte vor Gericht gestellt werden müsste, doch bei der Straffindung mildernde Umstände erhalten sollte (bzw. Freigesprochen werden).
Wer selbst bei diesem Beispiel noch denkt: ?aber die Grundrechte!?, sei gesagt, dass der Täter auch bei der Gefängnisstrafe seiner Grundrechte (gem. Grundgesetz) beraubt wird (GG Art. 2 Freiheit der Person + Art. 10 + Art. 11 + ggf. Art 6). Da er sich dort vor den Wärtern nackt ausziehen und untersuchen lassen muss, dürfte auch GG Art. 1 (Würde des Menschen), betroffen sein. Bei der Verhaftung womöglich auch GG Art. 13. Sollten wir die Gefängnisstrafe auch verbieten?
@Fian der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. NIEMALS!
Dein Beispiel ist zwar beieindruckend rechtfertigt Folter aber nicht und ja der Folterknecht muss dann ins Gefängnis. Was ist zum Beispiel wenn ich Forscher bin und muss 10 Menschen “opfern” um an das Heilmittel für Aids zu kommen, rettet mehr Leben als deine zwei Atombomben. ;P Und dennoch müsste ich in den Knast etc. pp.
Wenn Daschner gesagt hätte, ich habe keinen Ausweg gesehen, es war Unrecht und nur mein Gefühl sagte mir, dass ich das Richtige tue, obwohl mir mein Verstand sagte, ich tue das Falsche, dann wäre er vielleicht ein Held gewesen, vielleicht sogar ein tragischer Held – was aber rauskam ist oben beschrieben. Es ist eben kein Rührstück, sondern ,brutalstmögliche’ Rechtsverletzung, die im Rahmen der Gesetze hart bestraft werden musste.
Als zweifacher Vater würde ich natürlich selbst alles tun, um meinen entführten Sohn zurück zu kriegen, wirklich alles, aber dann müßte ich eben auch die rechtlichen Konsequenzen tragen.
Gäffken verdient seine Strafe bis ans Ende seiner Tage, aber Abschaum? Ich denke, nicht einmal der Vater des toten Kindes würde solche Worte verwenden, weil sie ihm nämlich nichts bringen, im Gegenteil. Nichts bringt den Jungen wieder zurück, nicht einmal diese verbalen Großtuereien und Entwertungen, die eine Erhabenheit spiegeln, die Zeichen von Charakterlosigkeit und Unbarmherzigkeit sind – identisch zu Gäffken .
Und woher soll der Beamte so genau wissen, dass es diese Atombomben gibt?
Soll es schon reichen, dass jemand das androht, um irgendwelche Menschen dann zu foltern?
Und welche eigentlich?
Danke SF für diesen Artikel!
Was mich betrübt und gleichzeit erschreckt ist die Meinung vielen Foristen, dass man mit Folter bzw. Androhung der selben irgendetwas verbessern könnte, und somit über 60 Jahre GG und 300 Jahre Aufklärung in die Tonne tritt. Schauts euch die Länder an wo gefoltert wird und wandert doch dahin aus, aber schnell bitte!
Fian 67.: Das Argument der Verhältnismäßigkeit erinnert mich an die verfassungspatriotische Begründung der Vereinbarkeit des Abschuss einer Passagiermaschine über Frankfurt, wenn Terroristen an Bord sind.
Möchtest Du dann in Frankfurt sein oder in der Maschine? Oder besser der Jetpilot, der den großen Flieger abschießt? Derartige Konstellationen waren früher Gegenstand von Befragungen in dem Prüfungsgremien für Kriegsdienstverweigerer.
Beim Thema Folter muss man doch vor allem feststellen, dass sie für den Staat nicht legalisiert werden darf, denn der Staat hat kein Notwehrrecht.
Aber im privaten Bereich könnte Folter durch Notwehr legal sein.
Ein gern genommenes Beispiel von Befürwortern staatlicher Folter ist ein Terrorist an Bord eines Flugzeuges, der eine Bombe mit Zahlenschloss hat und nur er kennt den Code. Es ist nicht möglich, das Flugzeug zu landen bevor die Bombe explodiert. Es ist ein Polizist an Bord. Darf nun der Staat den Polizisten anweisen, den Terroristen zu foltern um an den Code zu kommen?
Nein, der Staat darf das nicht anweisen. Aber es ist vermutlich für jeden Passagier an Bord des Flugzeuges legal den Terroristen aus eigener Notwehr zu foltern.
Ähnliche Fälle könnte man auch mit Entführern konstruieren usw.
Natürlich gibt es noch keine solchen Fälle, für die ein Gericht die Grenzen des Notwehrrechts hätte konkretisieren können. Es würde mich aber nicht wundern, wenn man zu dem Schluss kommt, dass in solchen Ausnahmesituationen die “private Folter” erlaubt wäre.
Nur der Staat darf sich nie das Recht herausnehmen, über Leben und Tod, über körperliche Unversehrtheit von Menschen zu entscheiden.
Die Aussage des Autors, dass Folter so langsam gesellschaftsfähig wird, scheint durch die erschreckend hohen Anzahl an Pro-Folter-Kommentaren zu bestätigen. Umso mehr freut es mich, klare Standpunkte gegen Folter hier zu lesen (Schwitzig, Linus, Rossi. ua), die sehr deutlich machen, was von Folter, insbesondere staatlich legitimierter Folter zu halten ist…nämlich nichts.
Das was die verschiedenen Pro-Folter-Aktivisten hier schreiben, ist auf so vielen Ebenen falsch, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll:
1. Der rechtliche Aspekt wurde u.a. schon von Linus behandelt. Es gibt ein absolutes Folterverbot. Mehr muss dazu nicht gesagt werden. “Notstand” und andere Begriffe sind nur Krücken, die von rechtslosen Gesellen dazu verwendet werden, Dinge zu “legitimieren”, die bei Licht besehen kein verständiger Mensch, erst recht kein Jurist, der seinen Namen verdient, zulassen würde. Und wer denkt, er könnte hier eine Güterabwägung betreiben, sollte mal eine Ahnung von Jura haben.
2. Offensichtlich nicht klar ist vielen, dass alle Mittel, die sie dem Rechtsstaat in die Hand geben, eines Tages gegen sie verwendet werden können. Dazu bedarf es gar keiner politischen Verbrechenskategorie, ein falscher Verdacht, eine frustrierte, unter Erfolgsdruck stehende Polizeitruppe genügen schon (Hätte Daschner auch jemand gefoltert, wenn es nicht um den Sohn eines bekannten Bankiers ginge?). Wer anderen Folter zumuten möchte, der muss auch bereit sein, diese selbst zu ertragen….das würden wahrscheinlich einige der Leute hier großmäulig bejahen….bis dann die Folter beginnt.
3. Auch von Bedeutung ist die Anwendbarkeit der Folter im praktischen Alltag der Polizei. Der Fall Gäfgen/von Metzler ist relativ eindeutig…aber wann ist denn ein Fall relativ eindeutig? Die Pro-Folter-Leute gehen von einer eindeutig nachweisbaren Tat aus, aber das ist wirklich seltenst der Fall. Eine letztendliche Gewissheit kann nur eine Verhandlung vor einem ordentlichen Gericht bringen. Denn nicht selten enden diese in einem Freispruch. Wie oben angedeutet wurde, sind solche eindeutigen Fälle eher eine Sache von 24 (oder Barabara Salesch ,- ).
Die Realität sieht anders aus, auch wenn manche das ungern haben möchten.
4. Auch weiter oben wurde die Verwertbarkeit von Aussagen unter Folter, bzw. deren Richtigkeit kritisiert. Jemand, der gefoltert wird, unschuldig oder nicht, wird alles tun, dass die Folter endet. Ob er die Wahrheit sagt, ist eine andere Frage. Meistens wohl eher das, was der Folterknecht..äh..Vernehmungsbeamte wissen möchte.
5. Das “Argument” a la “wenn es dein Sohn wäre” ist keines!
a) Ist es irrelevant, was ich tun wollte, wenn es meine Sohn wäre (und das wäre so einiges). Es ist nicht die Aufgabe des Staates, die Rachewünsche (denn die spielen auch da rein) und die Angst eines Vaters zu tilgen, sondern unter Beachtung des Gesetzes und der Menschenrechte aller (!) Beteiligten die Situation zu lösen. Das für die Gesellschaft bestmögliche Ergebnis ist entscheidend. Ansonsten würde kein Kinderschänder, kein Mörder, kein Entführer seine Tat überleben.
Die große Errungenschaft unseres Rechtsstaats ist ja gerade, vom Auge um Auge Prinzip losgekommen zu sein.
b) Und wer das wieder zurückhaben möchte, der lese bitte nochmal Punkt 2.
6. Es entsteht zudem der EIndruck, dass es vielen eher um die persönliche Befriedigung von Rachegefühlen geht. Gerade die emotionale Diskussion und die häufige Verwendung von Schimpfwörtern spricht dafür. Emotionen haben im Recht aber nichts zu suchen. Der Rechtsstaat und seine Vollstrecker müssen emotionslos an den Fall herangehen und objektiv bewerten. Wer hier Folter fordert, weil er Hass auf den Täter empfindet, der lebt in der falschen Zeit. Wer anfängt, aus Emotionen Rechtsbeugung zu fordern, der sollte nie, aber auch nie irgendwann eine Staatslaufbahn einschlagen, die über die Müllabfuhr hinausgeht.
Schlußendlich ist anzumerken, dass man Gäfgen gerne verurteilen kann (“Abschaum” u.ä.), damit aber nichts zu Diskussion beiträgt, was relevant ist. Es gibt so viele gute Gründe für ein Verbot von Folter und so wenige dagegen. Wenn ihr (Folterbefürworter) Probleme mit sowas habt, dann gibt es nur einen Tipp: Ertragt es!
Es geschehen jeden Tag schreckliche Verbrechen, und oft hat man persönlich das Bedürfnis, den Tätern furchtbares anzutun (geht auch mir so). Doch sind es gerade die Gesetze, die uns an sowas hindern, auch wenn es uns dann lästig und unnötig erscheint. Denn wer einmal mit FOltern angefangen hat, der wird nie wieder aufhören. Und erfahrungsgemäß werden sich die Maßstäbe für die Anwendbarkeit immer weiter aufweichen lassen. Von den Auswirkungen auf unsere Gesellschaft will ich gar net reden.
Nun, es ist weit verbreitetes christliches Gedankengut, daß Missetäter auf das schwerste bestraft werden. Jedem Kleinkind wird die Gedankenwelt der Hölle nahegebracht. So unakzeptabel kann der Gedanke an Bestrafung gar nicht sein. Unbarmherzig ist dies über alle Maßen.
Außer “Strafe” ist auch das Konzept der “Gerechtigkeit” sattsam verbreitet und ist uns Menschen eigen. Jemanden wie Gäfken Gerechtigkeit widerfahren zu lassen ist vollumfänglich gar nicht möglich. Man verzichtet auf den Versuch nicht zuletzt aus der Erkenntnis, daß eine solche Gerechtigkeit ebensolches unermeßliches Leid an Unschuldigen als Kollateralschaden verursachen kann. Die Diskussion hier dreht sich überwiegend um diesen Punkt.
Aber immer noch, das tatsächliche Problem hat Fian noch einmal eindrücklich geschildert. Horst Köhlers Güterabwägung ging ohne großen Aufschrei sogar soweit, Menschenleben gegen Handelsinteressen abzuwägen. Hier geht es um die Abwägung von für die allermeisten unvorstellbares Leid gegen den Einsatz von nicht mehr als notwendigen Schmerzen am Schuldigen selbst um ersteres abzuwenden. Ich würde den letzten Satz gerne noch ein paar mal wiederholen, fettgedruckt und farbig blinkend.
“Charakterlos” ist mein Vorwurf an die Adresse von Leuten wie Schwitzig. Umbarmherzig? Durchaus. Gleichgültigkeit gegenüber Gäfken und seinem weiteren Lebensweg ist noch das positivste was ich mir abringen könnte. Freude über widerfahrene Gerechtigkeit würde ich auch empfinden. Erhaben fühle ich mich gegenüber Gäfken, natürlich.
Auch Du Josef bist ganz natürlich bereit, Dich über jedes Gesetz zu stellen (Charakterlos?), aber eine Bestrafung für die für Dich gerechte Tat ist kein Unrecht? Es gibt Leute die geisseln sich buchstäblich. Dieser Weg stünden auch Menschen mit Deiner Überzeugung frei, daß so etwas bestraft werden müßte. Die anderen könnten dann Straffrei ausgehen.
Mal provokant in die Runde geworfen.
Der finale Rettungsschuss schränkt das Recht auf Leben ein.
Hier wird im Extremfall, der nebenbei bemerkt, in letzter Zeit doch sehr häufig vorkam,
der Betroffene getötet.
Das Leben des Opfers zu retten wird hierbei also bereits über das Recht auf
Unversehrtheit des Täters gestellt, mit der Folge, dass der Täter legitim getötet werden darf.
Da stellt sich sehr wohl die Frage wieso ?Folter in gewissem Rahmen? das Recht auf
Unversehrtheit stärker einschränken soll als das erlaubte Anwenden der Schusswaffe
mit möglicher Todesfolge.
Das Argument der zeitlichen Nähe greift m.E. nicht.
Im vorliegenden Fall musste man schließlich befürchten, dass das Kind in allerhöchster Lebensgefahr war.
Warum sollte es nicht möglich sein einen Maßnahmenkatalog, wie auch beim finalen Rettungsschuss, zu erstellen, der es erlaubt in gewissem Masse Druck auszuüben?
@ alle Folterbefürworter
Beschäftigt euch doch mal ein bißchen mit der Geschichte der Folter. Dabei würdet ihr herausfinden, dass Folter mit das ungeeigneteste Mittel für die Wahrheitsfindung ist (laut der Foltermeister), und die eigentliche Funktion der Folter die Erniedrigung des zu Folternden, und die Einschüchterung der Bevölkerung ist.
Ich fasse es einfach nicht, dass über Folter in einem Rechtsstaat auch nur nachgedacht wird, nachdem viele Gesellschaften nach Jahrtausenden es endlich verstanden hatten, und die Folter verboten wurde. Man könnte auch sagen, dass ihr aus der Geschichte NICHTS gelernt habt.
@ 64
Was haben Sie denn genommen?
Was auch immer hat die Tatsache, dass Herr Gäfgen, wie vermutlich die meisten anderen Menschen auch, geboren wurde, damit zu tun dass er sich, warum auch immer, zu einem offensichtlich kaltherzigen und aus niedersten Motiven handelnden Kindermöder entwickelt hat?
Falls damit gemeint ist, dass der arme Mann ja womöglich nur ein “Produkt seiner Umgebung” ist: who the *** cares? Das ist jeder. Und WARUM er zu dem wurde was er ist, ändern absolut nichts daran, WAS er ist.
Was muss man denn bei Ihnen tun, um sich ein Prädikat zu verdienen, das (wenn auch ungehobelt) die Inkompatibilität mir der übrigen Gesellschaft ausdrückt?
Ich sehe keine Folterbefürworter. Ich sehe aber, daß Du Dich anscheinend nicht mit dem hier diskutierten Fall beschäftigt hast. Der hat nichts mit dem zu tun was Du hier schreibst.
@ 75 Me
Was hat der alte Hotte und sein Handelskrieg mit Gäfgen und Folter zu tun?
Ich krieg den Diss gerade nicht mit…Und Argumente fand ich auch net…
Helfen Sie doch bitte einem einfachem Mann wie mir, Ihre komplexen Gedankengänge zu verstehen.
@ verschieden
Gäfgen!!! mit “g” wie “Google”
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=G%C3%A4fgen&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=cfdd62e24ddc75a3
@79
Du hast doch selber geschrieben, dass Daschner richtig gehandelt habe (#62), folglich heißt Du Folter als Ultima Ratio gut, bist also ein Folterbefürworter.
Über die gesellschaftlichen Konsequenzen einer erlaubten Folter machst Du Dir, und Deine Brüder im Geiste, leider gar keine Gedanken. Darum: beschäftige Dich mal mit der Geschichte der Folter!
@ 80 Max Krapp
So wie ich es verstehe geht es um den alten Grundsatz “der Fisch stinkt vom Kopf her” .
Das Themen wie Handelskriege ,gezielte Tötungen oder auch Folter wieder präsent in den Medien sind ,das sich die westliche Gesellschaft von den Werten der Aufklärung wegbewegt , ist nicht allein die Schuld eines Vize Polizeipräsidenten .
Das sogar der Bundespräsident öffentlich eine Wahrheit ausspricht ,die nichtmehr auf dem Grundgesetzt basieren ,sondern auf einer diffusen Mischung aus Sicherheitsinteressen der Oberschicht und dem auf der Basis der öffentlichen Meinung gerade Machbaren – Das ist Zeitgeist.
Ich tue mich ehrlich gesagt schwer, eine eindeutige Meinung zu haben.
Ja, die Würde des Menschen ist unantastbar. Nun steht hier die Würde eines Entführers der Würde UND das Lebens eines Kindes gegenüber. Entweder entscheide ich mich dafür die Würde des Täters zu achten und dem Kind dafür sowohl die Würde als auch das Leben zu verweigern. Kann man das überhaupt abwägen? Gut, in diesem Falle hätte die Folter nichts gebracht, da das Kind schon tot war, was man aber vorher nicht wusste.
Steht die Würde und körperliche Unversehrtheit des Täters immer über der der Opfer? Wie oben schon mal beschrieben: Was ist, wenn ein Täter zweifelsfrei eine Bombe auf einem belebten Platz einer deutschen Großstadt untergebracht hat, welche binnen einer Stunde explodiert, man aber nicht weiß wo. Tausende könnten sterben. Steht dann auch die Würde des Täters vor denen der vielen Opfer?
Der finale Rettungsschuss während Geiselnahmen wurde ja schon gerichtlich legitimiert. Ein Täter nimmt also eine Geisel. Zum Schutz der Geisel darf der Entführer GETÖTET werden. Einem Entführer dürfen aber wie im Fall Gäfgen keine Schmerzen zugefügt werden um die Geisel zu schützen/retten. Das muss mir mal jemand erklären.
In Afghanistan darf die Bundeswehr Menschen töten. Mit welchem Recht, wenn ich den gleichen Maßstab anlege, wie ein Folterverbot? Offensichtlich ist es eher erlaubt jemanden zu töten als ihm “nur” Schmerzen zuzufügen.
@ 82 Bobby
Diese Interpretation hat was für sich…spricht aber gegen das, was Me eigentlich sagen möchte.
“Zeitgeist”, da sind wir uns sicher einig, ist keine Argumentation, dazu muss ich hoffentlich nicht erst die Nazis bemühen, die voll im “Zeitgeist” lagen.
Sehr schön im Übrigen Ihre Definition von “Zeitgeist”!
Ich finde da halt kein Argument, schon gar keins, was Me erlauben würde, Leute wie schwitzig (und wahrscheinlich Sie und mich auch) als “charakterlos” darzustellen.
Charakterlos ist m.E. die unbedingte Hingabe oder auch nur die widerstandslose Aktzeptanz des “Zeitgeists”, sowie Me sie hier praktiziert.
Widerstand gegen etwas, was so grundlegend falsch ist wie die Folter, ist nie charakterlos. Was erfordert mehr Charakter:
Dem Stammtisch zu widersprechen oder mit den Fischen im Strom zu schwimmen?
@ 83
“Der finale Rettungsschuss während Geiselnahmen wurde ja schon gerichtlich legitimiert. Ein Täter nimmt also eine Geisel. Zum Schutz der Geisel darf der Entführer GETÖTET werden. Einem Entführer dürfen aber wie im Fall Gäfgen keine Schmerzen zugefügt werden um die Geisel zu schützen/retten. Das muss mir mal jemand erklären.
In Afghanistan darf die Bundeswehr Menschen töten. Mit welchem Recht, wenn ich den gleichen Maßstab anlege, wie ein Folterverbot? Offensichtlich ist es eher erlaubt jemanden zu töten als ihm ?nur? Schmerzen zuzufügen.”
Gute Frage.
Ein Unterschied zwischen Geißelnahme und der Entführung ist die Eindeutigkeit der Situation. Bei Entführungen eher selten gegeben.
Ein weiterer Unterschied ist die Situation selbst.
Bei einer Geißelnahme muss der Polizist in Sekundenbruchteilen handeln, kann also nur instinktiv vorgehen. Die Tötung wird nich erlaubt, sondern akzeptiert. Der Polizist kann sich exkulpieren (Meine Meinung! Ein Dozent bezeichnete den Finalen Rettungschuß mal als “extreme Form des Verwaltungsakts” und unterstellte damit eine Erlaubnis.).
Bei einer Entführung haben die Beamten zwar je nach Situation Druck, aber die Situation ist eine andere.
Kein Instinkt, keine kurzfristigen Handlungen, die das rechtfertigen könnten. Daschner ist ja sehr überlegt vorgegangen.
Zu Afghanistan kann ich, da der Hunger drängt, gerade nichts sagen, weil das länger würde und uns m.E. nur auf einen Nebenkriegsschauplatz (wie zynisch) führen würde.
Wenn Sie möchten, hole ich das Heute Abend nach.
@ 83 Christoph
“Nun steht hier die Würde eines Entführers der Würde UND das Lebens eines Kindes gegenüber….Gut, in diesem Falle hätte die Folter nichts gebracht, da das Kind schon tot war, was man aber vorher nicht wusste.”
“Zum Schutz der Geisel darf der Entführer GETÖTET werden.”
Wir haben hier 2 komplett unterschiedliche Situationen :
1. Entführung – Die Polizei NIMMT AN ,das ein Kind entführt wurde. Die Polizei NIMMT AN ,das sie den Entführer festgenommen haben. Und die Polizei NIMMT AN ,das sich das Kind in Lebensgefahr befindet.
2.Geiselnahme – Die Polizei SIEHT ,das Menschen als Geiseln genommen wurden. Die Polizei SIEHT ,das der Entführer bewaffnet ist (In diesem Beispiel). Und die Polizei SIEHT ,das sich die Geiseln in Lebensgefahr befinden.
Diese 3 Unsicherheitsfaktoren in Beispiel 1 sind meiner Meinung nach der Hauptgrund wieso ,unabhängig vom generellen absoluten Folterverbot ,Folter als Werkzeug des Rechtsstaates GRUNDSÄTZLICH ungeeignet ist – die Situationen und Umstände unter denen sie zum Einsatz kommen kann sind nie so klar ,das die Verwendung eines so abstoßenden Machtmittels legitimiert sein kann.
@ 76 Mitleser_derXte
“Da stellt sich sehr wohl die Frage wieso ?Folter in gewissem Rahmen? das Recht auf
Unversehrtheit stärker einschränken soll als das erlaubte Anwenden der Schusswaffe
mit möglicher Todesfolge.”
Zu den Gründen die ich weiter oben schon aufgezählt habe ,kommen noch die psychologischen Folgen ,sowohl für den Gefolterten ,als auch für seine Freunde ,Verwandte ,Bekannte….für alle die von seinem Schicksal hören ,und ja ,sogar für die Folterknechte ,die emotional durch ihre schreckliche Aufgabe verrohen.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (Art. 1 Abs. 1 GG)
Damit ist eigentlich alles gesagt, oder?
@Irreversibel #87:
Ja, schon! Trotzdem stellt sich die Frage: Warum ist sie das? Fällt dir dazu was ein?
@Max
Wenn man den Polizisten schlicht grundsätzlich verbieten würde zu schießen, kämen sich auch gar nicht in die Verlegenheit darüber Nachdenken zu müssen, ob sie nun schießen sollten oder nicht.
@ Bobby
Na ja, genau genommen ist jemand so lange unschuldig, bis ein Gericht seine Schuld festgestellt hat. Da der Mensch noch nicht verurteilt wurde, ist er unschuldig.
Unabhängig davon lässt deine Argumentation den Schluss zu, dass Jemandem Schaden zugefügt werden darf, wenn er offensichtlich schuldig ist, wenn auch noch nicht verurteilt. Aber was ist mit seiner Würde? Die wird dann doch in einer Art Güterabwegung (böser Täter, gutes Opfer) schwerstens verletzt.
Und es geht immer weiter. Potentiell. Unsicherheitsfaktoren. Eindeutigkeit. Eindeutig ist immer noch der konkrete Fall, in dem Herr Daschner agiert hat. Ich gehöre zu den Folterbefürwortern? Wohl kaum. Ich weise nur darauf hin daß Herr Daschner heldenhaft agiert hat und natürlich straffrei bleiben sollte.
Eine Allaussage (um die formale Logik zu bemühen) wird genau durch ein Gegenteiliges Ereignis falsch. Die Allaussage hier lautet “Folter ist immer falsch”. Charakterlos wird das ganze, da das angerichtete Leid im widersprechenden Ereignis völlig negiert wird, um die eigene liebgewordene Allaussage zu retten. Christoph in 83 hat es schön vormuliert, die Würde des Täters wird über die des Opfers gestellt. Pfui.
Die Argumente der Gegenseite werden übrigens nicht falscher, wenn man sie am Stammtisch verortet. Die der eigenen Seite übrigens auch nicht richtiger. Nur die Diskussion bekommt Stammtischniveau.
»Ehrenwerte Motive, mildes Urteil. Der ehemalige Frankfurter Vize-Polizeipräsident Wolfgang Daschner ist wegen der von ihm angeordneten Folterdrohung im Entführungsfall Metzler zu einer Geldstrafe auf Bewährung verurteilt worden. Strafmildernd hätten sich die ehrenwerten Motive Daschners und des mitangeklagten Polizisten ausgewirkt, so die Richterin.«……..naja das erklärt wohl alles, seit wann kann den Folter oder deren Androhung zu einer Stafmilde führen, ich glaub es nicht!
@ 90
Eine Diskussion bekommt dann “Stammtischniveau” (wie hoch das auch immer liegen mag), wenn nicht argumentiert, sondern behauptet und beleidigt wird.
Daschner als Held zu bezeichnen, ohne dies zu begründen, und andere Diskutanten “charakterlos” zu nennen, erfüllt das Kriterium an einen Stammtisch.
Ihre Antwortsverweigerung jegliche Argumentation betreffend, ja, sogar jegliche eigene Argumentation betreffend (Hab immer noch keine Antwort von Ihnen auf meine obige Frage erhalten), spricht Bände.
Behauptungen aufzustellen ist das Eine. Diese stichhaltig zu begründen, das Andere.
Aber Sie scheitern ja schon viel früher. Schon in Ihrer Einteilung in “gut” und “böse”, was vollkommen unverantworltiche Kritierien sind.
Ihre Kritik an der “Allaussage” ist ebenfalls unrichtig.
Eine wissenschaftliche These wird durchaus durch eine gegenteilige Aussage falsifiziert.
Aber das hier sind keine wissenschaftlichen, eindeutigen Aussagen. Es sind Interessenabwägungen, Gesetzesinterpretationen und logische Schlussfolgerungen. Und unter Abwägung aller Interessen und Tatsachen spricht vielmehr gegen Folter als dafür.
Im Übrigen wäre, angenommen wir reden hier von einer wissenschaftlichen These, Ihre Aussage betreffend die Falsifizierung immer noch unrichtig. Denn wo bitte hat sich der Fall Gäfgen/Daschner als ein Beispiel für Folter herausgestellt? Dazu habe ich von Ihnen kein einziges Argument gehört. Dieser Fall ist kein Gegenbeispiel zu unserer “Allaussage”, er ist einfach ein Beispiel, Aufhänger für die Diskussion gerade.
@89 Christoph
“Na ja, genau genommen ist jemand so lange unschuldig, bis ein Gericht seine Schuld festgestellt hat. Da der Mensch noch nicht verurteilt wurde, ist er unschuldig.
Unabhängig davon lässt deine Argumentation den Schluss zu, dass Jemandem Schaden zugefügt werden darf, wenn er offensichtlich schuldig ist, wenn auch noch nicht verurteilt. ”
In Ihrem Beispiel haben Sie die 2 Fälle einer Geiselnahme und des Verhörens eines potentiellen Entführers durch Folter gegenüber gestellt.
Und genau da haben Sie Äpfel und Birnen verglichen – 2 Fälle die nur dadurch verbunden sind ,das in ihnen die Staatsgewalt in Form eines Polizisten auftaucht ,und “Jemandem Schaden zu(ge)fügt”.
Wenn man alle Unterschiede dieser 2 Situationen wirklich ausblendet ,und nur von einem proto -anarchistischem Standpunkt aus argumentiert ,das die Würde des Menschen in beiden Fällen auf gewisse Art eingeschränkt wird ,entsteht wirkliche eien Form von moralischem Konflikt.
Aber- ein Geiselnehmer mit einer Waffe an einem öffentlichen Ort ,und ein unbewaffneter Verdächtiger in Polizeigewahrsan sind eben 2 KOMPLETT unterschiedliche Fälle.
@Linus:
Die willst hier wirklich ne Diskussion über den Stellenwert und die Begründung bzw. Genese der Menschenrechte/Menschenwürde führen? Dazu sind schon Regalkilometer an philosophischer/juristischerLiteratur verfasst worden, weshalb ich eine Erörterung an dieser Stelle einfach nur sinnlos und unbefriedigend fände. Aber vielleicht genügt Dir ja das Stichwort “Universalitätsprinzip”.
@ 89
Verstehe das mit dem Polizisten net wirklich…
Aber egal, weiter im Text:
Es findet sich bei Ihnen ein Problem, dass ich bei vielen bemerkt habe, und auf das ich kurz eingehen will.
Die Annahme, dass man durch die Nichtanwendung von Folter eine Güterabwägung zu Ungunsten des Opfers trifft, ist grundlegend falsch.
1. Eine Güterabwägung ist ein aktiver Vorgang. Durch Nichthandeln findet keine Güterabwägung statt.
2. Eine Güterabwägung betreffend menschlichen Leids ist prinzipiell unzulässig.
a) Wer bestimmt, wann die eine und wann die andere Seite mehr Leid erlitten hat?
b) Wer misst die Höhe menschlichen Leids? Welche Maßstäbe sollen gelten?
3. Selbst wenn man eine Güterabwägung machen würde, wären da immer noch die oben (von Anderen und mir) genannten Argumente gegen Folter. Insbesondere die Unsicherheit ist entscheidend.
4. Ein Rettungschuß ist keine Güterabwägung im eigentlichen SInne, dafür ist gar keine Zeit. Eine instinktive Handlung ist zudem m.W. nicht strafrelevant (weshalb dem Polizisten sowieso nix passieren würde).
Es verbleibt noch die Frage, wann jemand offensichtlich schuldig ist.
Dafür haben wir Gerichte, die objektive Maßstäbe in teils langwierigen Verfahren vornehmen, in denen jeder Beteiligte die Möglichkeit hat, sich zu äußern (wenn jemand jetzt sagt, das Jakob v. Metzler sich nicht mehr äußern kann, dann kriegt er den Offiziellen Demagogen-und- Dummschwätzer-Award).
Dies ist nicht gegeben, wenn einige unter großem Stress stehende Beamte kurzfristig und unter Druck der Öffentlichkeit und der Verwandten Entscheidungen über Schuld und Unschuld treffen müssen.
Von wem würden Sie Sich denn lieber verurteilen lassen (die Durchführung von Folter muss ja mit einer Verurteilung einhergehen, außer Sie befürworten Verdachtsfolter)? Fragen Sie Sich das bitte, und antworten Sie dann….
@Bobby
1. Und wenn der Geiselnehmer sich in einer Wohnung verschanzt hat (kein öffentlicher Ort)?
2. Wenn also die Schuld von Gäfgen unzweifelhaft festgestanden hätte (ich meine, das hat sie sogar), dann wäre seine Folterung ok?
In einem Fall tötet man, um das Leben der Geisel zu schützen, den Täter, im zweiten Fall darf man nicht mal Hand an ihn legen um die Geisel zu schützen. Mir fehlt da die Logik.
Aber um eine Vergleichbarkeit der Fälle herzustellen: Geiselnahme, man hört innerhalb der Wohnung einen Schuss und sieht danach nichts mehr von der Geisel. Ist sie tot? Ist sie lebensgefährlich verletzt? Man weiß es nicht. Der Scharfschütze bekommt den Geiselnehmer wunderbar in sein Zielfernrohr. Darf er schießen und damit die Würde des Geiselnehmers antasten? Vielleicht ist die Geisel ja tot und mit dem Tod des Geiselnehmers wäre nichts gewonnen – außer der Verletzung seiner Würde.
@ 95
Wenn das Erschießen generell verboten ist, kommt auch keine intuitive Erschießung infrage. Sonst gäbe es ja auch intuitives Foltern wie dem Verdächtigen aus dem Affekt den Aktenordner um die Ohren zu schlagen.
Auch machen Sie einen Denkfehler. Der finale Rettungsschuss ist erlaubt – und die Entscheidung darüber war keine intuitive Handlung, sondern ihr ging ein langes Überlegen voraus – genau wie der Entscheidung nicht zu Foltern.
@86
Hier könnte man jetzt Beispiele aufführen, die beide Situationen gleichermaßen
darstellen, die Tötung des Täters aber nicht die Opfer rettet.
Und genau deswegen ist es m.E. diskussionswürdig.
und
Hhmm, überzeugt mich jetzt nicht wirklich, – was ist mit den Folgen für die
Angehörigen des durch finalen Rettungsschuss Getöteten?
Allgemein
Die alleinige Argumentation mit Art. 1 und 2 GG greift m.E. nicht.
Art.2 Abs.2 beinhaltet schließlich auch die Einschränkung.
Töten um Opfer zu retten ist erlaubt, körperliche Gewaltanwendung oder
sogar nur die Androhung aber nicht.
Das ist der Widerspruch um den es geht.
Und
@ all, die nun meinen, nur das Stellen einer solchen Frage beinhalte schon
das Befürworten von Folter,…. bitte geht mit den Unterstellungen doch noch
einen Schritt weiter:
Befürworter des finalen Rettungsschusses plädieren auch für die Todesstrafe.
Diese sinnlosen Diskussion von einigen sind doch ekelerregend:
Wer unbedingt meint, menschlichen Grundrechte außer Kraft setzen zu wollen, sollte sich vielleicht erst mal um einfacher zu lösende Probleme kümmern, z.B. Landminen zu verbieten, die täglich dutzende unschuldiger Kinder zerfetzen oder sonstiges ‘alltägliches’ Ungemach, bevor hier an absoluten Ausnahmen herumlaboriert wird. Menschlichkeit ist in erster Linie ein statistischer Wert und da ließe sich ohne große Klimmzüge einiges verbessern. Die Aufweichung von Grundrechten öffnet lediglich totalitären Strukturen Tür und Tor.
Wenn der vermeintliche Terrorist denn festgesetzt und ihm zum Opferschutz sämtliche Zähne & Zehennägel herausgerissen wurden oder sonstige Nettigkeiten und sich DANN herausstellt dass es zwei Menschen mit für Computer identischen Fingerabdrücken gibt, ja und dann ???
Gute Nacht !
@Irreversibel #94:
“Du willst hier wirklich ne Diskussion über den Stellenwert und die Begründung [...] der Menschenrechte/Menschenwürde führen?”
Ja, unbedingt! Natürlich will ich jetzt keine ausufernde und bis ins Detail gehende Diskussion über Menschenrechte und Menschenwürde.
Nichtsdestoweniger ist es doch erst recht unbefriedigend, sich auf Rechtsprinzipien zu berufen, deren Sinn man nicht verstanden bzw. vergessen hat. Wenn diese Rechtsprinzipien was taugen sollen, dann müssen sie eine einfache, für jedermann unmittelbar einleuchtende Begründung haben (sie kann meinetwegen sogar rein pragmatischer, empirischer Natur sein).
Nur wenn eine solche Begründung besteht, macht es Sinn, sich im Rahmen eines Gesellschafts-Vertrages auf ein Rechtsprinzip zu einigen. Nur dann ist ein Konsens und damit Recht möglich.
Wenn wir dieses Rechtsprinzip nicht hinterfragen, dann gilt es als Dogma, so wie’s in der Verfassung steht. Dann ist aber auch jede weitere Diskussion hier überflüssig.
Folge: Das Rechtsprinzip bleibt im luftleeren Raum stehen und wird nicht mehr von der Gesellschaft getragen. Es ist dann nur eine Frage der Zeit, bis die Karteileiche Verfassung auf den Müll wandert.
Gerade die hier herrschende Uneinigkeit macht doch deutlich, wie wichtig die Behandlung dieser Frage ist. Wer über Folter reden will, kommt an der Menschenwürde nicht vorbei.
Muß mich leider ausklinken – bis heute abend :-((
@schwitzig: Bitte erst lesen, dann denken, dann schreiben…
1. habe ich mit keiner Zeile behauptetet, dass ich Gefallen daran finden würde, wenn Gäfgen von seinen Mitgefangenen eine rein bekommt, sondern nur dargelegt, dass dieses dort (so sehr die Wärter auch auf ihn achten) passieren wird (wie häufiger bei z.B. Kinderschändern)!
2. habe ich mit keiner Zeile behauptet, dass man die Folter erlauben sollte!!! Wenn sie meinen Text richtig gelesen und verstanden hätten, wüssten Sie das. Nochmals in kurzen Worten zum Verständnis: m.E. soll die Folterstrafe nach wie vor verboten bleiben, in Extremsituationen wo es um die Rettung von Menschenleben geht (wie hier) aber von einem Gericht zu Gunsten des Beschuldigten angerechnet werden.
@Gideon: Dein und mein Beispiel unterscheiden sich darin, dass du in deinem Beispiel sicherlich sehr schnell 10 freiwillige finden wirst – zur Not mich…
@alle: Ich glaube nicht, dass man dieses Thema vernünftig diskutieren kann, bevor nicht genau festgelegt ist, über welche Art von “Folter” gesprochen wird! Zwischen Arm umdrehen und Arm abhacken (wie im Mittelalter) mache ich jedenfalls bei der Bewertung des Einzelfalles große Unterschiede.
Und um den darüber-diskutier-ich-nicht-Leuten gleich entgegenzukommen: Beides ist und soll nicht erlaubt werden, es geht nur um die Härte der Bestrafung!
@Schwitzig
Das ist letztlich wohl eher eine Frage der Wortwahl. “Abschaum” ist natürlich ein hartes Wort, das oft auch in einem Zusammenhang gebraucht wird. Vielleicht kann man es auch “sanfter” formulieren. Aber wenn ich nun Menschen nennen sollte, die durch ihre Taten das Prädikat “Abschaum” verdient haben, gehört Gäfgen sicherlich dazu. Das ändert aber kein Jota an der juristischen und moralischen Diskussion.
@96 Christoph
“Aber um eine Vergleichbarkeit der Fälle herzustellen…”
Ja ,es lassen sich 2 Beispiele erstellen ,bei denen die Grenzen verschwimmen.
Genauso lassen sich aus einem Apfel und einer Birne auch ein feines Muß herstellen ,so das es nichtmehr ohne weiteres möglich sein wird ,zu sagen ,welches welches ist.
Aber – das ist ein Sonderfall ,eine kontruierte Situation.
Laut der aktuellen Statiskien gab es letztes jahr in deutschland isngesammt 2.187.217 !! Tatverdächtige ,(Quelle : http://www.bka.de/pks/ )
Wieviele von ihnen wären wohl von Folter betroffen ? Vielleicht anfangs nur die Verdächtigen für die 2 277 Verbrechen im Bereich “Mord und Totschlag”?
Und eine Reform später ,ganz Zeitgeist gerecht ,mit Salamitaktik ,auch noch die Verdächtigen für die 7 314 Fälle von Sexueller Nötigung und Vergewaltigung ?
Aber wo hört es auf ? Und wieviele Fälle werden dadurch mehr aufgeklärt ,in Relation zu den Menschen ,die durch die Folter emotional verstümmelt werden ?
Aber machen wir kurz einen Einschnitt ,und reden wir darüber ,WAS Folter eigentlich ist :
http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folter2.html
Zitat :
“Die seelischen Verletzungen sind meist schwerwiegender und langfristiger als die körperlichen”
“Die verminderte Fähigkeit zur aktiven Lebensgestaltung führt vor allem zu schwerwiegenden Irritationen im zwischenmenschlichen und sozialen Bereich. Grundhaltung ist eine matte Traurigkeit mit unverrückbarem Verhaftetsein an die erlebten Demütigungen und Schrecken. Hinderlich bis peinlich können situationsgebundene phobische Ängste (Zwangsbefürchtungen) mit einer eigentümlichen Schreckhaftigkeit werden, selbst auf harmlose Ereignisse hin. Im Einzelnen:”
“Permanente Angstbereitschaft … flash back-Phänomene… Situationsgebundene phobische Ängste… Anhaltender ängstlicher Spannungszustand …Depressivität …Initiativelosigkeit… Konzentrationsabfall und Leistungseinbruch… ”
Die List geht noch weiter.
Nein, nein und nochmals nein. Folter ist kein “Mittel zum Zweck” – niemals. Bis zum Augenblick der Verurteilung durch ein Gericht ist jeder als unschuldig anzusehen. Insofern darf auch keine Vorverurteilung eines Inhaftierten stattfinden. Schließlich wird das Urteil “im Namen des Volkes” gesprochen und nicht “im Namen der Polizei und anderer Staatsorgane” und so kommt für mich Art. 1 GG zum Tragen. Ob mit oder ohne Einschränkung.
Insofern ist die Diskussion, ob Folter in bestimmten Fällen erlaubt sein sollte, eine menschenverachtende. Und ich hoffe, dass ich niemals in einem Staat leben werde, der in Ausnahmefällen dieses Mittel einsetzt. Wie vorher schon geschrieben wurde, es beginnt mit einer Kindesentführung und endet mit selbständigem Denken.
@bobby
Wie ich in meinem ersten Post schon schrieb, bin ich mir selbst nicht sicher, wie meine Meinung ist.
Ich sehe in dem von mir genannten Beispiel kein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Man hat jeweils zwei einwandfrei feststehende (aber noch nicht verurteilte) Täter. In beiden Fällen ist ein unschuldiges Menschenleben in Gefahr. Aber der eine Täter darf erschossen werden, dem anderen darf kein Haar gekrümmt werden. Da fehlt mir das Verständnis.
Übrigens die von dir genannten Symptome der seelischen Folter gehen mir explizit im Falle Gäfgen am A…. vorbei. Da er offensichtlich kein schlechtes Gewissen wegen seiner Tat hat an denen er seelisch leidet, tangieren mich ihm anderweitig zugefügte seelische Qualen nicht sehr. Ich denke da an die Eltern des entführten Kindes und deren seelische Qualen, die sicher deutlich heftiger sind.
@ME:
Mit Wonne? Ist das dein Ernst? Der Vater würde es genießen, während er wüsste, das sein Kind irgendwo im Sterben läge? Sag mal wie bist du denn drauf? Tut mir Leid, wenn ich das mal klar ausdrücke, aber diese Aussage finde ich ekelhaft.
Und der Vater wandert dann in den Knast. Was hat seine Frau davon, ein weiteres Kind das eventuell versorgt werden muss?
Hurra, zurück zum Alten Testament “Auge um Auge, Zahn um Zahn”. Anarchie halt.
Übrigens bin ich dafür, dass Gräfgen den Knast nie wieder verlässt. Keine Resozialisierungsprogramme, nur Arbeit im Steinbruch!
@Fian 101
Herrgott noch mal – lies mal Dein eigenes Geschreibsel und höre mit dem (von Dir auch bei anderen Themen sattsam bekannten) Relativieren auf..
Ja, weil Du keine Ahnung von der Materie hast. Interessant sind diesbezüglich auch Studien, die die Intensität des Schmerzes – und dessen Nachhaltigkeit – abhängig von der Intention des schmerzufügenden Objektes oder Geschehnisses messen und darlegen.
Mal abgesehen davon, dass man mit so einem Blödsinn wie Folter fast nie hilfreiche Ergebnisse bekommt – was machst Du, wenn “aus Versehen” oder sogar mit verschleierter Absicht ein Unschuldiger gefoltert wurde? Darf man Dich dann als Ausgleich auch foltern?
@SF
Richtig. Du stellst Dich damit auf eine Stufe mit Typen wie “Me” – das kann (muss aber nicht) mißverstanden werden. Es ist für ein Rechtswesen meiner Ansicht nach generell suboptimal, moralisch durchaus richtige Antipathien durch einer Radikalisierung der Sprache (hast Du selbst mir auch schon oft genug gesagt :-) in eine Beurteilung der Situation zu bringen – es sollte der Idealzustand sein, dass eine faktenbasierte Einschätzung der Situation ohne Emotionalität stattfindet, um fatale Fehler aus dem “Affekt” heraus zu vermeiden.
Ich halte Gäfgen nach Kenntnisstand auch für ein widerliches Arschloch, welches voll verantwortlich ist. Ähnlich wie z.B. Ackermann, Steinbrück, Asmussen und Konsorten. Aber selbst bei den zuletzt genannten käme es mir niemals in den Sinn, sie zwecks Informationsgewinn foltern zu lassen und das, obwohl sie indirekt durch ihre Entscheidungen bedeutend mehr Menschen auf dem Gewissen haben, als es ein Gäfgen jemals schaffen könnte.
@christoph
Genaugenommen hast Du damit gerade den Gäfgen gemacht, da er sein Verbrechen aus genau dieser Grundhaltung heraus gemacht und nicht bereut hat.
Es ist schon spassig zu sehen, wie Moralgötter über andere richten und sich deren Gedankengut und Methoden zu eigen machen, bis man sie schließlich nicht mehr von dem unterscheiden kann, was sie bekämpft haben.
G. Orwell, Farm der Tiere:
Die Tiere draußen blickten von Schwein zu Mensch und von Mensch zu Schwein, und dann wieder von Schwein zu Mensch; doch es war bereits unmöglich zu sagen, wer was war.
Immer wieder sehr expressiv.
Waere Daschner von edlen Motiven getrieben – gar “unter Einsatz seines Lebens ein Leben rettend” – haette er eine Strafe in Kauf genommen (mildernde Umstaende haette er genug gekriegt). Dies ist offensichtlich nicht der Fall: Er war Vorhut fuer den ganzen Apparat bis “rauf” zu Koch. Wie die Begleitung durch Medien und Institutionen zeigt, war’s ein willkommener Versuch zur Institutionalisierung. Wir kennen doch auch die Ausschlachtung von Sexualmorden (vor allem an Kindern) zur Verbreitung von Massen-DNA-Tests. Wir kennen die Ausschlachtung von Terror-Gefahren. Partisanen werden zu heimtueckischen Moerdern wie in der Kriegspropaganda der Nazis.
Seit der Antike ist bekannt, dass Folter keine Wahrheit garantiert.
Psychologische Tricks fuehren auch recht weit.
Dass Art. 1 GG bedeutet, dass Menschenleben sich nicht verrechnen lassen, hat noch einmal das Verfassungsurteil zum Flugzeugabschuss deutlich gemacht.
Ja, à la Schimanski wurde uns inszeniert, dass ein “mutiger” Polizist mal einen Uebergriff macht an einem Scheusal, das noch im gleichen Film als solches erwiesen wird.
Wer glaubt denn, dass nicht auch in Deutschland schon gefoltert wird, durch rechtliche Schranken aber noch eingedaemmt. Legalisierung wird aber stets praktisch ueberdehnt – “wir wollen unser geheimes Abhoeren etc. endlich legalisieren”. Geschweige denn, wie in anderen Staaten gefoltert und legitimiert wird. Wir hatten doch schon: “genieszen wir die Folterfruechte in Syrien”…
Wie naiv geben sich hier die Sadisten. Habt Ihr das Milgram-Experiment vergessen?
@schwitzig
1. Wenn du meine Postings liest, siehst du, dass ich weder ein Moralgott bin, noch über andere richte.
2. Habe ich mich nicht für Folter ausgesprochen und somit auch nicht für die Verursachung der unangenehmen Gefühle unter denen der bedauernswerte Gäfgen leiden könnte sondern generell gut geheißen, wenn er solche Gefühle bekommen könnte, analog zu den Eltern des Jungen.
3. Verstößt es eigentlich nicht gegen die Würde eines Menschen ihn als “Arschloch” zu titulieren? Zumindest ist es als Beleidigung strafbewehrt.
Manchmal ist es ja sooooo einfach den Moralapostel zu geben. Aber gerade diese Leute stolpern dann über ihre eigenen hoch gelegten Maßstäbe.
Also ich kann mir nicht helfen.
Der Typ hat einen 11-jährigen kleinen Jungen entführt und getötet. Hat daran mal jemand gedacht? Oder an seine Familie? Wo war denn für das Kind GG. Abs. 1. ?
Gäfgen hätte sich ja blos wie ein “normaler” Mensch verhalten müssen und z.B. in der nächsten Kneipe ein bier trinken können. Dann wäre ihm wohl auch niemals Folter angedroht worden, aber er hat sich entschieden, ein Kind zu entführen und zu töten. Da soll ich Mitgefühl mit ihm haben?? Da kann ich mich noch so anstrengen…das klappt irgendwie nicht.
Wenn hier schon mit Gesetzen argumentiert wird…es wurde ihm Folter angedroht. Sie wurde nicht durchgeführt. Wäre sie es? Wer kann das sagen. Vielleicht, vielleicht im letzten Moment dann doch nicht. Ich kann die Polizisten aber durchaus verstehen. Sie waren im Glauben, das Leben eines Kindes zu retten.
Wie würdet ihr wohl argumentieren, wenn es euer Kind wäre?
@Christoph
[...]
1.,2.,3.
[...]
Lies meine Antwort einfach nochmal:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2921/uber-einen-versuch-die-folter-als-?letztes-mittel?-zu-legalisieren/comment-page-3#comment-72253
@schwitzig
Habe sie noch dreimal gelesen. Und nun? Würde nochmal genau das Gleiche schreiben wie in meinem letzten Posting.
@ Christoph
Es geht nicht um die Entscheidung über die prinzipielle Zulässigkeit des Finalen Rettungsschusses, sondern um den Einzelfall. Denkfehler also net bei mir.
Wenn der Polizist im Verhörraum einen Anfall (im Affekt) bekommt, ist das auch keine Folter im eigentlichen Sinne (das Ergebnis ist allerdings ähnlich). Im Übrigen ist das Zuschlagen mit einem Aktenordner wohl nur bedingt instinktiv zu sehen, da geringere Stresssituation und längere Entscheidungszeit, als bei dem Scharfschützen.
Folter ist die gezielte Gewinnung von Informationen durch Androhung oder Zufügung eines körperlichen oder geistigen Leids. Dies kann variieren in der Stärke (Arm brechen oder Abhacken), ist aber immer Folter (@Fian), auch wenn man das Kind “verschärfte Verhörmethoden” oä nennt.
Was Sie aber, neben den anderen Punkten bei der Güterabwägung immer noch nicht überlegt haben, ist die Tatsache, ob Sie selber kein Problem damit haben, von Polizisten gefoltert zu werden.
Und das gilt für jeden Folter-Freund hier:
Wer selber ein Problem damit hat, sich dem Risiko auszusetzen, in Zukunft von der Polizei gefoltert zu werden, der Schweige einfach (Womit, würden die Leute wirklich reflektieren, die Diskussion ja eigentlich erledigt sein sollte….)
Im Übrigen hat es Ihnen und uns allen egal zu sein, was Gäfgen empfindet. Niemand möchte, dass er sich wohlfühlt. Ihn aber zu foltern, damit er den Schmerz der Opfer nachempfindet, ist mehr als abartig. Und ja, Schwitzig hat recht:
Sie und andere, die Ihm aus eigener Wut Schmerzen zufügen möchten, erheben sich und wollen richten.
Und ganz ehrlich….vor sowas habe ich Angst.
@Max Krapp
Mit solchen krummen Aussagen, die erstmal mit unsachlichen Annahmen beginnen, habe ich immer ein Problem. Nicht jeder, der nicht klar gegen Folter in JEDEM Fall ist, ist gleich ein “Folterfreund”. Er hat nur eine andere Meinung zu dem Thema. Davon lebt doch eine Diskussion, oder?
Auch die Bemerkung an sich ist wenig griffig. Ich habe keine Angst davor, in Zukunft von Polizisten gefoltert zu werden. Warum auch? Ich entführe keine kleinen Kinder und töte sie auch nicht. Auch war nie die Rede davon, dass Folter legalisiert wird. Es war ein Ausnahmefall.
“Reflektiere” du also auch mal für dich, wie du dich wohl z.B. in einem Kellerloch fühlen würdest und niemand kommt, weil dein Entführer bei der Polizei nicht redet. “Reflektiere” mal die Angst, die man dann hat. Ich kann dir versprechen…es wird dir sch…. egal sein wie man dich gefunden hat. Hauptsache es kommt dich jemand retten.
Jedes Ding hat zwei Seiten.
@Max Krapp
Bitte, bitte, bitte lesen Sie meinen Beitrag doch mal genau durch. Ich habe geschrieben:
“Übrigens die von dir genannten Symptome der seelischen Folter gehen mir explizit im Falle Gäfgen am A?. vorbei.”
Und das war bezogen auf diese genannten Gefühle:
?Permanente Angstbereitschaft ? flash back-Phänomene? Situationsgebundene phobische Ängste? Anhaltender ängstlicher Spannungszustand ?Depressivität ?Initiativelosigkeit? Konzentrationsabfall und Leistungseinbruch? ?
Ich habe mich hier NIE für Folter ausgesprochen! Aber wenn der arme Gäfgen tatsächlich einen anhaltenden ängstlichen Spannungszustand erleidet und depressiv wird, tut er mir kein Stück leid. Das war alles, was ich geschrieben habe.
@ 117 Der Flaschengeist
Es war weder meine Absicht, die Diskussion abzuwürgen noch jemand persönlich anzugehen. Sollte das passiert sein, so tut es mir Leid.
An der Sache ändert das, wie auch Ihr Argument wenig. Denn Folter wird ja auf Verdacht hin vorgenommen (Ohne Gericht steht noch keine Schuld noch die Endgültige Zuordnung der Tat fest), kann also auch Unschuldige treffen. Also auch Sie, selbst wenn Sie keine Kinder entführen.
Meine Anmerkung war, gerade im Kontext dessen, was auch schon weiter Oben gesagt wurde, eigentlich auch kaum Misszuverstehen.
Und das mit dem Kellerloch ist weder lustig noch sinnvoll. Denn es geht nicht um mich, oder was ich wann wie persönlich hätte, sondern um den Sinn, die Zulässigkeit der Folter von Seiten des Staates.
Bis jetzt habe ich von Seiten der Befürworter noch kein schlüssiges Argument gehört. Meistens nur Situationen, aber keine Regel, kein Nichts.
Das gilt auch für Sie.
Sie werden also entschuldigen, wenn ich schlechte Laune bekomme, denn es frustiert etwas, wenn man Argumente reinbringt, die von anderer Seite aus einfach totgeschwiegen werden. Das hat mit Diskussion auch nichts zu tun.
Angriffe wie weiter oben (charakterlos u.ä.) und Gewaltfantasien der Beteiligten tun Ihr Übriges.
Jedes Ding hat zwei Seiten…aber nicht jede Seite unbedingt den gleichen Wert.
@ 118
“Ich habe mich hier NIE für Folter ausgesprochen! Aber wenn der arme Gäfgen tatsächlich einen anhaltenden ängstlichen Spannungszustand erleidet und depressiv wird, tut er mir kein Stück leid. Das war alles, was ich geschrieben habe.”
Mir tut er auch net wirklich Leid. Ich habe jetzt keine Zeit, mir nochmal alles durchzulesen, mache das, wenn ich betrunken nach Hause gewankt bin ;- )
Bis dahin nehmen Sie einfach mal meine Entschuldigung an, Sie missverstanden zu haben.
Leider sind hier einige “Richter” an der Diskussion beteiligt, da kann es leicht zu Missverständnissen kommen. Mein Eindruck war, dass Sie das begrüßen als Wirkung der Folter. Wenn dem nicht so ist, umso besser.
Allerdings glaube ich verstanden zu haben, dass Sie eher in Richtung Folter tendieren. Aber vielleicht täusche ich mich erneut.
P.S.
Einmal bitte reicht, bin doch kein Opa ;- )
Das erste mal teile ich nicht die MEinung des Spiegelfechters.
Wenn es darum geht ein Kind zu retten sollte staatlich kontrollierte Folter erlaubt sein.
Opferschutz muss endlich wieder über dem Täterschutz stehen.
@Max Krapp & schwitzig:
och kinnas, so kann man doch kein Diskusion führen (es sei denn man ist Politiker). Ich schreibe von Arm umdrehen und daraus wird gleich wieder brechen. Und ich hab auch mit keinem Wort geschrieben, dass man die Folter legalisieren sollte (!!!) – trotzdem wird es mir in jeder Antwort untergeschoben. Zudem geht es hier um Androhung/Anwendung von Gewalt um Menschenleben zu retten – aber nein, schwups, bin ich angeblich dafür alles zu foltern, was nicht rechtzeitig auf den Bäumen ist, bzw. für Folter aus Rachegelüsten, was – oh Wunder – ich ebenfalls mit keiner Silbe erwähnt habe, noch auch nur ansatzweise so empfinde….
Unterschiedliche Meinungen sind wichtig in einer Demokratie und längst ist nicht jede richtig – aber sie sind da um diskutiert zu werden! Das macht jedoch wenig Sinn, wenn ein jedes Wort im Mund umgedreht wird.
Aber macht das unter euch aus, ich wende mich dem nächsten Thema zu…
Folter muss verboten bleiben….
Wer sich ned dran hält macht sich strafbar…
Gut das es Polizisten gibt die aus eigener ueberzeugung Gesetze brechen…nur muessen sie danach auch die entsprechenden konsequenzen tragen…
…Helden halt…
Ich kann dem Spiegelfechter nur zustimmen, insbesondere Kommentar 26.
Er bringt die Sache auf den Punkt.
Was viele (auch hier) nicht sehen wollen: es gibt keine Lösung, das für alle Fälle sinnvoll zu regeln. Und Folter darf für einen Beamten eines Rechtsstaates niemals erlaubt sein.
Aber wenn Du der ermittelnde Polizist in einem Fall von Kindesentführung bist, bist Du eben nicht nur Beamter sondern auch Mensch – und als solcher musst Du ggf. eine Gewissensentscheidung treffen, und Dich dafür verantworten.
Da führt kein Weg dran vorbei.
Viele Grüsse,
VB.
Abendkommentar:
Ich wünsche keinem, in eine Situation zu kommen, wo er sich über das Gesetz stellen müßte. Gleichwohl wird sich das nicht vermeiden lassen.
Ich wünsche mir noch viel weniger, daß mir der Staat per Gesetz in einer solchen Situation die Entscheidung abnimmt. Ebenso gut könnte man den Robotern die Herrschaft über die Menschheit überlassen.
Alles klar?
roboter könnte man so programmieren, dass sie die menschenwürde in gänze respektieren – wäre daran was verkehrt?
OMG, just OMG. O.O
Eine derartige Diskussion hatte ich vielleicht in den Kommentaren unter einem welt.de Artikel erwartet, aber sicher nicht hier. Da hat selbst ein Spiegelfechter “zwiespältige” Gefühle und eine große Gruppe von Leuten scheint Folter anscheinend immerhin für okay zu halten. Wo bin ich denn hier hin geraten?
Das deprimiert gewaltig.
Ich hab gestern abend mal meine Frau zu dem Thema befragt ;-)
Frage:
Was soll der Satz ‘Die Würde des Menschen ist unantastbar’ in unserer Verfassung?
Antwort:
Er bedeutet, daß niemand über jemand anderen herrsche.
Mir klingeln jetzt noch die Ohren …
Bitte drüber nachdenken!
Erst dann Glückwünsche zu meiner Frau :-)
1. Daschner selbst hat überhaupt keine “Güterabwägung” vorgenommen, sondern sich das O.K. für die Folterandrohung von seinen Vorgesetzten (Bouffier, Koch) geben lassen; wahrscheinlich inkl. der Zusicherung von Straffreiheit, was seine Aussage vor Gericht bezüglich seinen Vorgesetzten erklären dürfte. Tja, wer Koch/Bouffier Glauben schenkt…
Den aktiven Part sollten darüberhinaus andere “Beamte” übernehmen. Die Hände hätte sich Daschner also keineswegs selbst besudelt. Von wegen “mutig”… Daschner ist ein Schreibtischtäter und ein Bauernopfer, aber ganz bestimmt KEIN “Held”.
2. Die meisten Hexenjäger waren der Überzeugung, sie würden großen Schaden vom Volk abwenden, wenn sie Hexen fingen. Schließlich haben diese Milch sauer werden lassen, Unwetter herbeigehext und sogar Kinder (!) ausgekocht (!!), um Flugsalben herzustellen usw. Diese Untaten wurden mittels Folter aufgedeckt und aufgrund dieser Erkenntnisse entsprechende Strafen verhängt, die der Schwere der Verbrechen angemessen waren; welcher damals lebende Elternteil wäre nicht dafür gewesen, daß Hexen und Hexer dafür verbrannt werden, daß sie Kinder (!) auskochten(!!).
Alles durch Folter “erwiesene” Verbrechen… Geständnisse der Täter… von ordentlichen Gerichten verhängte Urteile…
Die Folter als taugliches Mittel zur Wahrheitsfindung?
Die Damen und Herren Befürworter “erweiterter” Polizeibefugnisse werden den Vergleich mit dem “Mittelalter” jedoch zurückweisen… nun gut… gehen wir daher zum Fall Daschner/Gäfgen zurück:
Die Androhung der Folter hat das Kind bekanntlich NICHT gerettet. Der unterstellte “Nutzen” der Folter(androhung) aka die Rettung des Opfers ist NICHT eingetreten. Damit ist die Untauglichkeit des “Mittels” Folter in der Praxis erwiesen… oder wünschen die Damen und Herren Befürworter, daß es solange probiert wird, bis irgendwann einmal der genannte Effekt eintritt, damit sie triumphierend (bspw. nach einigen tausend Fehlversuchen) aufschreien können: “Seht es klappt…”?
Nicht umsonst weichen die Damen und Herren Befürworter so gerne auf konstruierte Beispiele aus, weil der angeblich lebensrettende Effekt der Folter(androhung) in der Praxis nicht eintritt.
@77 7schläfer:
Ich fasse es einfach nicht, dass über Folter in einem Rechtsstaat auch nur nachgedacht wird, nachdem viele Gesellschaften nach Jahrtausenden es endlich verstanden hatten, und die Folter verboten wurde.
Leider ist offensichtlich ein Rückschritt diesbezüglich zu verzeichnen, da laut letztem Amnesty Bericht – wenn ich mich recht entsinne – in 145 Staaten gefoltert wird. Liegt also im “Trend”, was gewisse Kräfte fordern und fördern. Eine Folge des postdemokratischen Zeitalters nehme ich an…
Ein weitaus differenzierterer Artikel zum Fall Gäfgen:
http://www.readers-edition.de/2007/08/22/die-wuerde-des-menschen-ist-unantastbar
Pressemitteilung zum Urteil zu M.Gäfgen vs. Deutschland am EGMR (5. Kammer) Juni 2008
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/egmr/05/22978-05-1.php
“In einem Kammerurteil v. 30. 6. 2008 urteilte der EGMR mit sechs Stimmen zu einer, dass der Beschwerdeführer nicht mehr behaupten konnte, Opfer einer Verletzung von Art. 3 EMRK zu sein und dass keine Verletzung von Art. 6 EMRK vorlag (EGMR, NStZ 2008, 699).”
Am 1. 12. 2008 wurde der Fall auf Antrag des Beschwerdeführers an die Große Kammer verwiesen.
Pressemitteilung zum Urteil M.Gäfgen vs. Deutschland am EGMR (Große Kammer) Juni 2010
http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=304115&docClass=NEWS&site=NJW&from=njw.root
“Der Kindsmörder Magnus Gäfgen darf beanspruchen, Opfer einer Verletzung von Art. 3 EMRK (Verbot der Folter und unmenschlicher Behandlung) zu sein. Die unmittelbaren Drohungen gegen Gäfgen mit der Absicht, Informationen zu erpressen, waren schwerwiegend genug, um als unmenschliche Behandlung i. S. von Art. 3 EMRK zu gelten. Mangels Einflusses der unter Verletzung von Art. 3 EMRK erlangten Beweismittel auf die Verurteilung und auf das Strafmaß liegt jedoch kein Verstoß gegen Art. 6 EMRK (Recht auf ein faires Verfahren) vor.”
@129 Fiend THeyde
Leicht OT, allerdings ähnliches Muster
Mit dem Konstruieren von Beispielen waren bspw. auch die Deutschen in der jüngeren Vergangenheit sehr gut: man erinnere sich an die Beispiele, mit denen potentielle Kriegsdienstverweigerer konfrontiert wurden. Sehr beliebt war wohl der Spaziergang im Wald mit Mutter, die dann von bösen Menschen angegriffen wurde, usw.
Eine interessante Diskussion. Wie ich in meinem ersten Posting schon schrieb, habe ich noch keine festgelegte Meinung und das hat sich auch noch nicht geändert. Ich werde mir aber mal meine Gedanken zum Art. 1 GG machen und ob dieser wirklich für jeden gilt. Für das Opfer, für den Täter, für die afghanischen Zivilisten in Kundus die sterben mussten um zu verhindern, dass die Taliban die Tanklastzüge erbeuten, den Untersuchungshäftling, der nicht rechtskräftig verurteilt wurde aber härter bestraft wird als der verurteilte Täter, etc.
Ein interessantes Thema, welches ich aber erst recherchieren muss. Werde es dann in meinem Blog schreiben, was meine Überlegungen ergeben haben.
@ 129
Danke, sehr guter Kommentar, gerade das mit den gerne konstruierten Beispielen.
Bleibt zu hoffen, dass die Hexenjäger nicht gewinnen.
Passend dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=CmPNuruWMTA
@ 132
Es bleibt zu hoffen, dass Ihr Sie zu einem Ergebnis kommen. M.E. kann man nach sorgfältiger Abwägung zu keinem anderen Ergebnis kommen, als das der 1 GG universal und immer gültig ist, Alles Andere ist für mich Willkür und eine Gefahr für die Demokratie (und uns alle!).
Freue mich aber auf das Ergebnis, Ihr Blog ist in meinem Lesezeichenverzeichnis aufgenommen worden.
Grundgesetz, ja Grundgesetz ja Grundgesetz,
Sie berufen sich hier pausenlos aufs Grundgesetz,
sagen Sie mal, sind Sie eigentlich Kommunist?
Warum? So ein Grundgesetz ist doch ne nette Sache. Millionen von Hartz IV Empfängern dürften Bücher über den ersten Artikel schreiben können.
Oder die Stelle mit “Eigentum verpflichtet blablablub”. Wenn ich an die Ackermänner der Nation so denke, klingt da super.
Oder “…eine Zensur findet nicht statt…” Ja klar…wo denn auch.
Alles leere Worte, worüber sich scheinbar kaum jemand Aufregt.
Aber für Gäfgen soll es bedingungslos gelten? Notfalls auch, wenn ein Kind mit dem Leben dafür bezahlt, was die Entführung nichtmal selber verschuldet hat? Und dass der Junge bereits tot war, ist eigentlich kein Argument, denn das wussten die Beamten zu dem Zeitpunkt nicht. Hätten sie es gewusst, wäre es wohl nie zu irgendwelchen Folterandrohungen gekommen.
Ich habe gestern noch lange über das Thema nachgedacht.
Bin ich für die Legalisierung von “staatlich angeordneter Folter”? Nein
Bin ich dafür, dass zumindest die Androhung angewendet werden darf, wenn es darum geht ein Kind zu retten? Ja. Gäfgen lebt noch…ihm geht es verhälltnismässig gut. Das Kind ist tot. In diesem speziellen Fall war es von vornherein zu spät. Beim nächsten mal lebt das opfer vielleicht noch und kann gerettet werden…und dann noch einige Jahre weiter leben.
Irgendwo weiter oben malte schon jemand das düstere Bild von “tausenden unschuldigen Folteropfern”…Entschuldigung, aber das ist doch purer Unsinn. Wären die Beamten brutale Sadisten gewesen, dann hätten sie die vorgesetzte Stelle erst garnicht informiert, sondern einfach losgelegt.
Dass sie das getan haben zeigt, dass sie keinen anderen Ausweg mehr sahen, um zu erfahren, wo der Junge ist.
Auch wurde gesagt “die Befürworter kommen nur mit Beispielen, aber nicht mit argumenten” (oder so ähnlich). Nun, welches Argument gibt es denn, dass es richtiger wäre ein Kind sterben zu lassen, damit kein Gesetz gebrochen wird? Hier muss die Diskussion auch etwas emotional verlaufen, denn das gehört bei diesem Thema (für mich jedenfalls) zwingend dazu. Da helfen nackte Gesetze eben wenig, da müssen Beispiele her, damit der Ein, oder andere vielleicht wenigstens zu verstehen versucht, warum die sogenannten “Befürworter” ihrer Meinung sind.
Die Befürchtungen der “Gegner” sind da leichter zu verstehen.
@Max Krapp
Der Satz hat mir gut gefallen.
Vielleicht muss wirklich jeder für sich selber entscheiden, welche Seite für ihn wertvoller ist? ;)
Es ist schlicht und einfach unglaublich. Der Beitrag von Wolf Wetzel zum Thema Folter ist von hoher Qualität und beschreibt das, was alles im Zusammenhang mit dem Fall Daschner und Konsorten zu sagen ist, sehr präzise. Was sich dann aber, die Büchse der Pandora scheint geöffnet worden zu sein, in den Kommentaren z. T. abspielt ist beispiellos. Ich frage mich, warum alle diejenigen Kommentarschreiber und -schreiberinnen, die das Verhalten von Daschner und Konsorten gutheißen, befürworten oder dafür Verständnis äußern, so feige sind. Warum schreiben sie nicht, dass dieses ganze Menschenrechtgedudel und Gejammere über die Würde des Menschen und so aufhören soll; warum fordern sie nicht, dass all die Gesetze, Charten und Vereinbarungen, die den Schutz der Menschenrechte, das Verbot von Folter oder vor willkürlicher Tötung zum Inhalt haben, in die Tonne getreten gehören. Warum erklären sie nicht ihr Einverständnis mit dem, was in Abu Graib, Guantanamo, in den Folterkellern der Geheimgefängnisse der CIA in Osteuropa oder in den israelischen Foltercamps veranstaltet wurde bzw. immer noch wird? Weil es hier ja um einen Kindermörder geht? Weil Daschner und Konsorten ja einem höheren Zweck dienen wollten, nämlich das Leben des kleinen Jungen retten? Ach ihr Pharisäer! Zum Zeitpunkt der Folter oder ihrer Androhung sind alle Opfer dieser verbrecherischen Handlung des Mordes Verdächtigte, Terroristen, Staatsfeinde, Verschwörer, Kinderschänder, also die schlimmen der Schlimmsten aller Verbrecher. Und alle Folterknechte dieser Welt und ihre Schreibtischtäter und Befehlsgeber im Hintergrund handeln immer eines höheren Zweckes wegen, immer. Dem Schutz des Lebens Einzelner, der Kameraden, der des Volkes, der des Staates, der des Friedens der Welt, einer Ideologie wegen oder um die Wahrheit zu erfahren. Das alles ist natürlich nicht mit dem Fall des Kindsmörders Gäfgen zu vergleichen. Der ist ja Abschaum Punkt, nicht wahr Herr Berger. Die Umdeutung von Menschen zu Sachen hat ja bei uns schon lange Tradition. Ich habe noch einmal im Duden Nachgeschlagen. Abschaum = Pöbel, Mob, Gesindel, wertlos, minderwertig. Von minderwertig und wertlos gibt es eine Kausalkette zu unwert. Was danach gekommen ist, sollte eigentlich bekannt sein. Nun ja, so gesehen relativiert sich alles, was Sie bisher so an Beiträgen geliefert haben und das gilt für mich auch für alles, was Sie zukünftig liefern werden. Ihnen und vielen anderen Kommentatoren empfehle ich das Studium der BVerfG-Entscheidung 45, 187 Abschnitt C II vom 21.06.1977 wo es u. a. heißt: ?Es widerspricht daher der menschlichen Würde, den Menschen zum bloßen Objekt im Staate zu machen. Der Satz, “der Mensch muss immer Zweck an sich selbst bleiben”, gilt uneingeschränkt für alle Rechtsgebiete; denn die unverlierbare Würde des Menschen als Person besteht gerade darin, dass er als selbstverantwortliche Persönlichkeit anerkannt bleibt. ? Der Staatsgewalt ist in allen ihren Erscheinungsformen die Verpflichtung auferlegt, die Würde des Menschen zu achten und sie zu schützen.? Und um es gleich vorweg zu nehmen: Ja, das galt und gilt auch für Jakob von M., dem Opfer des Mörders Gäfgen. Weil es für Jakob galt wurde Gäfgen auch von einem Gericht in Deutschland zu der höchsten Strafe, die in unserem Rechtssystem möglich ist, verurteilt. Lebenslang bei besonderer Schwere der Schuld. Dieses Urteil wurde in einem fairen Prozess, der weitestgehend nach rechtsstaatlichen Prinzipien abgehalten wurde, gefällt. Dieser Prozess und das Urteil waren unserem Rechtsstaat würdig. Die Ermittlungen der Frankfurter Polizei und das Verhalten von Daschner und seinen Komplizen waren es nicht. Was man auch von einigen Kommentaren hier sagen kann.
Ich finde alle Menschen sind irgendwie gut. Man soll alle Vergewaltiger und Mörder, welche aufgrund des tollen Rechtssystems, in der (Untersuchungs)Haft sitzen frei lassen! Vor allem diese pubertirenden Jugendlichen “aus der S-Bahn”, welche unbekannte Menschen einfach so abstechen und auf die Gleise werfen. Schließlich gehört ihnen die Zukunft und nicht ihren Opfern. Auch die Vergewaltiger, falls sie noch nicht aufgrund eines Systemfehlers frei sind, sollen entlassen werden. Denn was kann da Schlimmes passieren. Höchstens vergewaltigen sie noch 1 oder 2 Kinder,aber dann werden sie endgültig abgesperrt… Was mich wundert ist diese ewige Anprangern der einzelnen, zugegebenermaßen strittigen, Handlungen, welche mir allerdings im Lichte des allgemeinen gesellschaftlichen Zustandes doch nicht so schrecklich und sogar positiv erscheinen.
Frage an Spiegelfechter:
Sollen denn alle Verbrecher von der Polizei als Opfer behandelt werden? Oder sind misshandelte Kinder nicht so viel Wert, dass ihren Peinigern etwas Schmerz zugefügt werden soll?
@ Reinhard Gottorf
Nach dieser Darstellung sollte man jedem Vergewaltiger zunächst erklären was Menschenrechte und die “Würde des Menschen” sind! denn die opfer sind auch Menschen… Anschließend macht man einen “fairen” Prozess und sperrt den Mann für 15 Jahre ein. Dann wird er aufgrund der mildernden Umstände (schlimme Kindheit und co) freigelassen um nach einer weiteren Vergewaltigung wieder einzusperren. Solche Szenarien sind keine Einzelfälle!
Ich bin gegen Folter, aber in diessem Fall hat das Leben des Kindes (man hoffte ja, dass er noch lebt) und nicht das Wohlgefühl des Verbrechers höchste Priorität
Also ich kann Danscher durch aus verstehen aber wenn man so handelt, muss man auch mit den Konsequenzen leben können die dadurch entstehen. (Anklage wegen Nötigung oder wie das Strafrechtlich belangt wird)
Wobei ich mir durch aus vorstellen kann das eine Beschreibung seines zukünftigen Wohnorts unter Einbeziehung seiner Nachbarn die Verhandlungsposition der Polizei erweitern kann.
Aber ich hoffe dass ich niemals in eine Situation komme in der ich entscheiden müsste zwischen “Würde des Täters” und “Leben eines Opfers”.
Und ich denke jedem ist klar das wenn man von einer Straftat betroffen ist das man ad wohl zu extremsten Handlungen “fähig” wäre.
Ich denke ,die inzwischen doch ein wenig verbitterte Diskussion darum ,ob die Befürworter von Folter an der Person Gäfgen (in Anbetracht seiner Verbrechen) moralisch verroht oder verwerflich denken ,lässt sich relativ einfach durch einbeziehung eines Begriffes lösen:
Psychohygiene
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychohygiene
“K. Mierke… sieht drei Ebenen der Psychohygiene: Die präventive Psychohygiene hat die Gesunderhaltung des Individuums und der Gesellschaft zum Ziel. Die restitutive Psychohygiene ist bemüht, in Lebenskrisen oder Konfliktsituationen frühzeitig regenerative und korrigierende Maßnahmen einzuleiten. Die kurative Psychohygiene nimmt sich bereits bestehender Einschränkungen an, um diese mit klinischen oder psychotherapeutischen Verfahrensweisen zu heilen.
E. Schomburg formuliert die folgenden Lebensgrundbedürfnisse:
1. Liebe,
2. Sicherheit,
…”
Jedem Menschen ist eine heuristische (mit begrenzter Zeit und Mitteln zu den best möglichen Ergebnissen in einer “natürlichen Umgebung” findenen) Art der Informationsverarbeitung angeboren.
Wenn nun ein Mensch von einem Verbrechen hört ,so verarbeitet unser aller Hirn diese Information erst einmal auf der Ebene der persönlichen Bedrohung – als wäre es ein Ereignis ,das in unserem direkten Umfeld stattgefunden hat. Dies führt jedoch in einer so radikal stärker bevölkerten Welt ,in der durch Massenmedien selbst die unwahrscheinlichsten und seltensten Vorkommnisse ,solange sie nur Sensationswert haben ,einem Großteil der Menschen nahegebracht wird ,zu einer verschobenen Wahrnehmung der Realität .
Bei einer Bombardierung mit Katastrophen ,Mord und Totschlag ,kommt es dazu ,das der einzelne ,der nicht die Zeit hat alles kompliziert zu hitnerfragen ,sich in seiner Haut immer unwohler fühlt- so als würde in seiner näheren Umgebung jeden Tag mehrmals Schreckliches passieren.
Diese gefühlte Ungerechtigkeit MUSS auf irgendeine Art ausgeglichen werden, um ein gesundes inneres Gleichgewicht zu bewahren.
Nach den Katastrophen der deutschen Geschichte war die Gesellschaft ,oder zumindest ein Teil von ihr ,über diese primitive Ebene der Informationsverarbeitung ,und Rache an Einzelnen zur Erhöhung der persönlichen Wohlgefühls hinausgewachsen- bei der Beurteilung von Verbrechen wurde der Hintergrund der Täter herangezogen ,es wurde versucht offensichtlich nicht “zurechnungsfähigen” Menschen zu therapieren ,statt sie einfach für immer einzusperren ,Menschen die zu Gesellschaftlichen Randgruppen gehören wurden nichtmehr vorverurteilt ob ihrer Herkunft etc.
Aber – es hat erneut ein Paradigmenwechsel stattgefunden:
Wenn man auf Seiten wie http://www.shortnews.de die kommentare unter den Meldungen über Gewaltverbrechen liest ,springen einem direkt die Mutmaßungen über Nationalitäten ins Auge.
Die -so scheint es – direkt aus der Bildzeitung stammende Rhetorik über die “schwere Kindheit” ,die ob der “Gutmenschen”-politik der 68er zu viel zu schwachen Strafen führen würde (welche ja nicht das Sicherheitsbedürfnis befriedigen- den Menschen wird die psychohygienische Wirkung einer guten portion RACHE vorenthalten !”
Ich möchte noch anmerken ,das ich niemandem der die schrecklichen Folgen der Folter für Verbrecher als angemessen oder zumindest nicht bedauerlich empfindet ,mit dieser Ausführung angreifen möchte.
Die psychologische Basis menschlichen Verhaltens wird weder in den Populärmedien noch in der Blogsphäre allzuoft angeschnitten ,und wenn ,dann oft genug unter der Prämisse , Logik und Vernunft würden grundsätzlich über alle angeborenen Instinkte herrschen- und falls nicht ,so wäre dies nur ein Grund auf einen Menschen herabzusehen (Drogenmissbrauch unter Arbeitslosen ,Übergewichtige sind willensschwach , etc.)
@ 135 Der Flaschengeist
“Warum? So ein Grundgesetz ist doch ne nette Sache. Millionen von Hartz IV Empfängern dürften Bücher über den ersten Artikel schreiben können.
Oder die Stelle mit ?Eigentum verpflichtet blablablub?. Wenn ich an die Ackermänner der Nation so denke, klingt da super.
Oder ??eine Zensur findet nicht statt?? Ja klar?wo denn auch.
Alles leere Worte, worüber sich scheinbar kaum jemand Aufregt.
Aber für Gäfgen soll es bedingungslos gelten? ”
Ja, muss bedingungslos gelten…nicht nur für Gäfgen, für jeden von uns.
Wir dürften bei den Hartz IV Empfängern und den Ackermännern ähnlich liegen, und das hier teilweise gegen Grundrechte verstoßen wird, kein Thema, das ist klar.
Aber:
1. Sind die Bestimmung hier andere, bzw. die Situationen nicht so leicht vergleichbar.
a) Nicht bei jedem Hartzi wird automatisch gegen Art.1 verstoßen. Und die Verstöße sind anderer Art.
b) Art. 14 is was anderes als Art. 1 und nicht jeder “Ackermann” verstößt gegen Gesetze oder Grundrecht(pflichten)
2. Es regen sich so einige Leute darüber auf…eigentlich die Mehrheit. Die Meisten sind nur zu faul, was zu tun.
3. Zweimal Unrecht gibt nicht Recht! Sond könnte man mit den existierenden Verbrechen alles (!) rechtfertig
“Ich habe gestern noch lange über das Thema nachgedacht.
Bin ich für die Legalisierung von ?staatlich angeordneter Folter?? Nein
Bin ich dafür, dass zumindest die Androhung angewendet werden darf, wenn es darum geht ein Kind zu retten? Ja. Gäfgen lebt noch?ihm geht es verhälltnismässig gut. Das Kind ist tot. In diesem speziellen Fall war es von vornherein zu spät. Beim nächsten mal lebt das opfer vielleicht noch und kann gerettet werden?und dann noch einige Jahre weiter leben. ”
Ich denke, Sie haben, wie viele andere hier (leider nicht jeder) hehre Absichten. Dennoch, Sie liegen falsch. Beim nächsten Opfer ist vielleicht der falsche Verdächtige dran…Sie oder ich vielleicht?
“Irgendwo weiter oben malte schon jemand das düstere Bild von ?tausenden unschuldigen Folteropfern??Entschuldigung, aber das ist doch purer Unsinn. Wären die Beamten brutale Sadisten gewesen, dann hätten sie die vorgesetzte Stelle erst garnicht informiert, sondern einfach losgelegt.
Dass sie das getan haben zeigt, dass sie keinen anderen Ausweg mehr sahen, um zu erfahren, wo der Junge ist.”
Diese Beamten vielleicht nicht… aber die nächste Generation, die mit der Scheiße aufgewachsen und entsprechend verroht ist. Und das mit der Situation erklärt vielleicht das Verhalten der Beamten, entschuldigt es aber nicht.
“Auch wurde gesagt ?die Befürworter kommen nur mit Beispielen, aber nicht mit argumenten? (oder so ähnlich). Nun, welches Argument gibt es denn, dass es richtiger wäre ein Kind sterben zu lassen, damit kein Gesetz gebrochen wird? Hier muss die Diskussion auch etwas emotional verlaufen, denn das gehört bei diesem Thema (für mich jedenfalls) zwingend dazu. Da helfen nackte Gesetze eben wenig, da müssen Beispiele her, damit der Ein, oder andere vielleicht wenigstens zu verstehen versucht, warum die sogenannten ?Befürworter? ihrer Meinung sind.”
Eben nicht! Emotionen sollten hier nichts zu suchen haben. Emotionale Entscheidungen sind immer gefährlich, wenn es um längerfristige Folgen geht, insbesondere dann, wenn wir es mit Entscheidungen zu tun haben, die die Unversehrtheit von Menschen betreffen.
Emotionen sind für die Angehörigen da, für die Menschen auf der Straße (wie wir alle), die fassungslos sind und versuchen müssen, mit dieser kranken Scheiße umzugehen.
Ich verstehe Ihre Emotionen, sie haben aber nichts hier verloren. Solche Entscheidungen müssen emotionslos getroffen werden, alles andere hat gefährliche Folgen, von denen Rechtsbruch noch die geringste ist.
Ich möchte keine Entscheider in der Regierung oder Verwaltung haben, die emotional entscheiden. Nicht zuletzt, weil das auch übel nach Hinten losgehen kann.
“Der Satz hat mir gut gefallen.
Vielleicht muss wirklich jeder für sich selber entscheiden, welche Seite für ihn wertvoller ist? ;)”
Danke! Das ist immer im Leben so…es gibt m.E. kein Richtig oder Falsch, nur wechselnde Ansichten. Natürlich betrachtet man selber abweichende Meinungen oft als “falsch”. Aber das hilft uns hier nicht weiter. Deshalb sehe ich die andere (Ihre) Seite nicht als falsch, nur finde ich die Konsequenzen als gefährlich. Aber emotional zumindest kann ich es nachvollziehen.
Ich selber sehe mich auf der Seite derer, die nicht irgendwann in einer heruntergekühlten Zelle aufwachen wollen, mit Elektroden an den Eiern und schmerzenden Muskeln nachdem man mir die Scheiße mit Gartenschläuchen aus dem Leib geprügelt hat. Das mag sich jetzt übertrieben, dramatisch und alarmistisch anhören. Ist aber nur konsequent der Weg zuende gegangen, den m.E. die andere Seite einschlägt. Auch wenn Sie das sicher nicht wollen, so ist fraglich, ob noch jemand die Kontrolle hat, wenn die Bestie erstmal aus dem Käfig ist….
@ All
Trotz aller Differenzen Danke nochmal für die Diskussion. Man kann seine eigenen Meinung nur an der Opposition anderer prüfen, und dann neue Erkenntnisse gewinnen. Schön, dass es auch zivilisiert zuging.
Mir gefällt das nicht, wie sämtliche Rechte eines Menschen weggewischt werden, mit der Begründung, man müsse einen oder mehrere andere Menschen schützen.
Nicht auszudenken, was eine Regierung machen würde, wenn man solche Begründungen zur Legalisierung von Folter heranziehen würde. Praktisch jeder, der anderer Ansicht ist als die Regierung und diese Ansichten auch veröfftentlicht, vertritt oder nur darüber spricht, ist dann eine Gefahr für andere Menschen, weil er ja gegen die angeblich richtige Politik der Regierung ist.
Jeder, der nicht der Meinung der Regierung ist, ist also ein Terrorist und kann gefoltert werden.
Wie hießen diese Terroristen noch in der DDR? Systemfeind? Staatsfeind?
Selbstverständlich könnten dann auch christliche Priester, die gegen die Straffreiheit der Homosexualität oder gegen Abtreibung oder gegen Ausbeutung oder gegen sonstwas sind, wegen Gefährdung des Gemeinwohls gefoltert werden…
Auch die Geliebte des verheirateten Politikers ist demnach eine Feindin des Gemeinwohls, wenn sie droht, die Affäre öffentlich zu machen.
Und natürlich sind Atomkraftgegner Feinde des Gemeinwohls…
Mei, wir sind nicht mehr weit vom DDR-Unrechtsstaat entfernt.
Die Linkspartei sollte mal was daraus machen, so nach dem Motto:
“Wir sind gegen Unrechtsstaaten wie die ehemalige DDR und die BRD, weil in beiden mindestens der Versuch unternommen wurde, Folter zu legalisieren.”
Übrigens:
EFFEKTIVITÄT VON FOLTER
Folter bringt nix. So einfach ist das. Denn ob jemand, der gefoltert wird oder dem dieses angedroht wird, wirklich etwas sagt, wirklich die Wahrheit sagt, wirklich die ganze Wahrheit gesagt hat oder wirklich nix zu sagen hat, kann niemand sagen.
Denn wer gefoltert wird, der überlegt, ob es ihm wirklich etwas bringt, überhaupt etwas zu sagen, denn wenn die Foltermeister mit dem Gesagten nicht zufrieden sind, wird weitergefoltert. Es kann also durchaus Sinn machen, auch unter der Folter die Klappe zu halten und diverse Fundamentalisten und angeklagte Ketzer (Mittelalter) haben auch genau das getan.
Und wenn die Foltermeister oder deren Vorgesetzte in Straftaten mit dem Gefolterten verwickelt sind, (korrupte Polizisten oder Politiker), dann kann man sich sicher sein, dass der Gefolterte die Folter bedauerlicherweise nicht überleben wird. “Plötzliches Herzversagen” oder “erschossen bei Fluchtversuch” oder “unerklärliche Atemlähmung vor Erstickungstod (Kissen auf Gesicht)” o.ä.
Und so manche Gefolterten könnten sich auch überlegen, dass es Sinn macht, zu lügen und der Polizei Märchen zu erzählen, sich “kooperativ” zu zeigen, damit nicht gefoltert wird und die Polizei dann ihre Zeit mit der Überprüfung von Lügenmärchen verschwenden kann. Gerade bei etwas abgebrühteren Kriminellen oder auch in Fällen, in denen es wenige Indizien gibt, dürfte soetwas vorkommen.
Gäfgen hat ja auch nichts unter der Folter gesagt und wer weiß, ob die Polizei nicht auch Anweisung hatte, Gäfgens Folter ein bischen härter auszuführen und länger dauern zu lassen, sobald er gestanden hätte…
Die Androhung einer Gefängnisstrafe im Falle beweisbaren Fehlverhaltens sollte eigentlich als Drohung ausreichen, gelle.
Ein Hinweis fehlt mir im Artikel allerdings.
Der Hinweis auf diejenigen, die offensichtlich Folterandrohung, Legalisierung der Folter und Folterknechte in Marsch gesetzt haben. Die Hintermänner der Hintermänner.
Denn kein Politiker oder Polizeibeamter erwägt Legalisierung und Androhung von Folter, wenn Lieschen Müller, Tochter von Anne Müller, entführt wird.
Womit wir bei noch einem Punkt wären:
Es gibt offensichtlich Menschen, die ihr und ihresgleichen Leben für wertvoller halten als das von anderen und die daher die Folter eben dieser anderen vorschlagen, legalisieren wollen und dies auch anstoßen.
Wer bei der Entführung von Jacob Metzler am längsten Ende des Hebels gesessen hat, kann sich jeder mal selber überlegen. Dass diese Menschen allerdings nirgendwo erwähnt werden, ist beunruhigend.
Und wieso können sich eigentlich Multimillionäre kein gut ausgebildetes, anständig bezahltes, Vollzeit-Kindermädchen leisten, wieso greifen die auf einen Teilzeit-Jobber im Studium zurück?
So, so – liebe Folterfreunde.
Ein “unschuldiges” (was auch immer ihr damit meint – wäre es bei “schuldigen” Kindern was anderes?) Kind im Alter von 11 Jahren wurde entführt, an einen unbekannten, nur dem (vermutlichen) Täter bekannten Ort verbracht (Kiste, irgendwo im Wald vergraben) und hätte dort sterben können (oder schon tot sein können). Deshalb darf also Eurer Meinung nach gefoltert werden?
Und wie ist das bei einem 12-jährigen Kind? Da darf man auch noch?
Ein 13-jähriges Kind? Darf man da foltern? Evtl. gerade noch so?
Ein 15-Jähriger? Nur dann, wenn der mit Sicherheit noch lebt? Oder auch, wenn der schon tot sein könnte? Oder wahrscheinlich schon ist, aber vielleicht auch noch lebt?
Oder ein 18-Jähriger (nun definitiv schon kein Kind mehr) liegt vermutlich in der Kiste im Wald? Da darf man dann nicht mehr? Oder doch noch?
Und wie ist es, wenn’s um zwar schon etwas ältere Menschen geht, derer aber zwei? Darf man da immer noch? Oder erst, wenn’s fünf Opfer sind? Oder doch schon bei dreien?
…
So könnte ich nun weiterfragen. Oder die Fragen auf sukzessive verringerte Lebensgefahr des/der Opfer/s abstellen. Oder auf graduell immer leichtere Tatbestände bis hin zur leichten Körperverletzung.
Natürlich sind für Euch alle diese Fragen blödsinnig – für Euch geht es ja nur um den höchst außerordentlichen, einzigartigen Ausnahmefall eines “unschuldigen Kindes” von 11 Jahren (dass dessen Vater mit der Landesregierung bestens bekannt ist ist für unsere Erwägungen irrelevant, anders als für die Erwägungen eines Herrn Daschner).
Die Fragen zeigen jedoch, auf was man sich einläßt, wenn man die Tür zur Folter auch nur den aller-klitze-minimalst-kleinen Spalt aufmacht: Dann steht sie in voller Pracht im Wohnzimmer.
Ihr werdet keine Grenze unanfechtbar begründen können, bei der die Folter sicher Halt zu machen habe! Es gibt immer noch ein “naja, da sollte man auch noch dürfen”.
q.e.d.: Folter nie, unter keinen Umständen, nirgendwo, durch niemanden!
Und ja – auch wenn (mangels eigener Kinder) meine Frau in der Kiste im Wald läge – ich hoffe sehr, dass …
- ich dann im besten Fall selbst keine Folterwünsche entwickle oder
- ich noch genug Anstand und Ehre besitze, auf die Umsetzung möglicherweise aufgekommener Folterwünsche zu verzichten oder
- mir im Falle persönlichen Versagens durch meine Mitmenschen ein Zugriff auf den vermutlichen Entführer verwehrt würde.
Mir ekelt vor Euch.
Das unterschreibe ich mit Nachdruck. Vor allem den letzten Satz.
@Geist
Du befürwortest also die Folter von Herrn Ackermann und ähnlichen indirekten Massenmördern und Vergewaltigern?
Des Wesen eines Rechtsstaates ist es, keine Rache und Vergeltung, sondern Schutz der Allgemeinheit und das Ziel der Rehabilitation zu bieten.Demzufolge sind Urteile auch keine Strafen, sondern Schutz-, Lehr- oder Rehabilitationsmassnahmen.
Wenn das nicht so ist, befindest Du Dich in einem Unrechtsstaat. In der schlimmsten Konsequenz in einem der Marke Drittes Reich. Genau das ist der Staat, für den Leute wie Du den Samen legen. Widerlich und dumm, da nämlich auch Leute wie Du aller Wahrscheinlichkeit darunter leiden werden. Du kennst ja den Spruch: “Zuerst holten sie …”
@Gegen Folter
Ein sehr wichtiger Punkt, der in dem Artikel leider nicht thematisiert wird. Wie ich immer behaupte: Die auf kapitalistischen wurzelnde Gesellschaftsstruktur, die wir etablieren und etabliert haben, sorgt erst dafür, dass Personen wie Gäfgen entstehen. Gäfgen ist ein Symptom,nicht die Ursache!
Und speziell die dafür verantwortlichen “Eliten”, behalten sich sogar noch das Recht vor, eine 2-Klassen-Justiz zu erschaffen.
Stell dir vüür
1)
Stell dir vüür, do wöörs em Wald un hätts en Axt bei.
Stell dir vüür, ding Frau wöör och dobei.
Stell dir vüür, ne Kääl köhm, jöhv ihr Schokolädche,
tröök e Mezz eruss un jing ihr ahn de Bein.
Jo, wat däätste dann,
däätste maache Mann ?
Saach mer, weehrste dich,
oder leetzte dann ding Frau em Stech ?
2)
Erstens nöhm ich mir ens flöck dat Schokolädche.
Zweitens däät ich waade, bess hä fäädisch wöör.
Drittens künnt ich en dä Zick paar Christbäum schlaare.
Viertens köhm vielleich do optisch jet bei römm.
Fünftens däät ich dann
ens ein rauche Mann.
Sextens, suwiesu,
wöör ich se quit un dann wöhr ich fruh.
3)
Stell dir vüür, do jings spaziere op der Huhstrooß.
unger dingem Ärm häätste e M.G.
Stell dir vüür, do leef op eimohl einer Amok,
ballert en de Lück met enem Jewehr.
Jo, wat däätste dann,
däätste maache Mann ?
Saach mer, weehrste dich,
Oder leetzte dann ding Lück em Stech ?
4)
Eeztens jing ich dann ens flöck nohm “Foto Porst” renn,
für en neu Kasett für ming Polaroid.
Zweitens däät ich dann de Bildzeidung ahnroofe
für ‘ne Exklusivbericht op Seite eins,
drittens däät ich dann och ens laade, Mann,
viertens frank un frei triff einer nit esu vill wie zwei.
5)
Stell dir vüür, do sitz doheim en dingem Jaade,
nevven dir do stünd e Flugabwehrjeschütz,
bovven en der Luff, do köhm e russisch Fluchzeuch,
dat will en H-Bomb schmieße, eh et sich verdröck.
Jo, wat däätste dann? Däätste maache Mann?
Saach mer, wehrste dich?
Oder leetzte dann ding Stadt em Stech?
6)
Ich jläuf, do däät ich eez e Stündche drövver schloofe,
dann reef ich ming Fründe ahn, noh der Reih:
“Saat Männ, künnt ihr mir ens jraad ming Kanon ahnschiebe helfe?”
un dann köhm ich he bei dä Kommission vorbei.
Kreiswehrersatzamt wööt dann ömjelapp
un et wöör vorbei met dä affjewichste Frorerei.
Dass man einen Damm wie das Folterverbot nicht gerne einreißen lässt, ist klar.
Dass man in Zeiten, wo Dämme von Stümpern eingerissen werden uns so manches den Bach runter geht, sich umso fester an diese Dämme klammert, ebenfalls.
Deshalb ein Kind zu opfern, ist andererseits bürokratischer Regelfetischismus der übelsten Sorte.
Auch der von Spiegelfechter aufgezeigte Ausweg befriedigt auf die Dauer nicht, da Situationen dieser Art immer wieder auftreten können.
Eine zwingende Begründung für das absolute Folterverbot finde ich in keinem der Kommentare.
Die Angst vor dem Verlust der letzten Regeln, die heute noch weithin einen Status von göttlichen Gebotstafeln genießen, kann auf die Dauer kaum als Motiv ausreichen.
der deutsche entwickelt sich unaufhaltsam wieder zurück zum neandertaler. überall sieht man, wie die niederen Instinkte rausquillen…
– Paul Jorion
zum abreagieren
OK, meine Herrn (Damen selbstverständlich auch :-)), vergessen wir für einen Augenblick dieses böse Wort “FOLTER”.
Ich versuche eine ähnliche Situation, nur als Beispiel oder als Gedankenaustausch, in Betracht zu ziehen bzw. zu beschreiben.
Nehmen wir mal an, irgendein “Gäfgen Nr.2″ kidnappt ein Kind oder auch nicht, es könnte auch eine Frau oder ein Opa, Oma etc. sein, nicht so wichtig, haptsache es handelt sich um ein wehrloses Opfer.
Die Polizei sucht, sucht und sucht und nach einer Weile, sagen wir nach 3 Tagen, schnappt sie “unseren” “Gäfgen Nr.2″.
Alle Spuren und Indizien etc. führen zu “Gäfgen Nr.2″, aber das Kind-Opfer wurde nicht gefunden (wie in diesem Fall).
Ich kann sogar mehr sagen, “Gäfgen Nr.2″ bestreitet nicht mal, daß er das Kind gekidnappt hat.
Aber, er will nicht sagen wo das Kind versteckt ist.
Und vor allem, in welcher Verfassung das Kind ist.
Die Polizei versucht auf die sanfteste Weise von ihm zu erfahren, wie es (das Mindeste) dem Kind geht, aber er sagt kein Wort.
Das sanfte Verhör dauert bereits seit Stunden.
Die Polizisten haben schon alles ausprobiert, was sie nur konnten.
Sagen wir mal so: Ihre Überredungskunst (bzw.Überzeugungskunst) ist Legendär, aber “Gäfgen Nr.2″ schweigt immer noch.
Nicht mal die weinende Mutter konnte “Gäfgens Nr.2″ Herz aufweichen.
Die erfahrene Polizisten sind sich inzwischen sicher, daß sie einen kaltblütigen und skruppellosen “Menschen” vor sich haben.
Mit anderen Worten, es geht hier um Leben und Tod.
Also, unsere Gesellschaft ist gegen die Folter (ich übrigens, eigentlich auch), OK !
Und jetzt sagt mir, meine Herrn (und Damen): wie wollen wir “Gäfgen Nr.2″ zur Sprache bringen oder wie holen wir die lebensrettende Information aus ihm heraus ?????????????
Eure Ideen bitte !
Um Missbrauch zu vermeiden müssen die Prinzipien der Humanität bewahrt bleiben.
Individuelles Fehlverhalten kommt u.A. einher mit Werteverfall, der sich mit dem Zulassen von Folter beschleunigen würde. Dies wiederum führt zu mehr “Gäfgens”.
Das und vieles mehr wurde schon weiter oben diskutiert, also ist es müßig darüber weiter zu sprechen.
Für mich ist diese Konversation hiermit zu ende.
Und nicht vergessen: Die Menschheit ist eine Einheit, ein Organismus.
@ caf #152
“Um Missbrauch zu vermeiden müssen die Prinzipien der Humanität bewahrt bleiben”.
Humanität ? zu Gäfgen ? oder hast Du die Humanität im Bezug auf das Kind gemeint ?
“Für mich ist diese Konversation hiermit zu ende”.
Willst Du Dich dem Problem so schnell entziehen ?
Du gibst viel zu schnell auf.
@148 Hartmut Pilch (nur stellvertretend für einige andere hier):
Auch nicht ungerne.
Das ist nicht der Punkt. Man reißt gewisse Dämme einfach auch dann nicht ein, wenn ausschließlich objektive, rationale und verantwortungsbewusste Experten mit dem Blick fürs Ganze am Werk sind. Das wichtigste Problem bei Folter ist nicht die Gefahr eines Dammbruchs, sondern dass jedes noch so kleine und kontrollierte Rinnsal schon zu viel ist.
Das misrepräsentiert die Situation. Menschenrechte sind keine “bürokratischen” Regeln, denen zu Folgen “Fetischismus” wäre, sondern die Grundlage eines zivilisierten Zusammenlebens. Wer sie auch nur ein Stückchen aussetzt, um sie zu schützen, führt sich selbst ad absurdum. Nicht umsonst kommt im Grundgesetz die “Achtung” der Menschenwürde vor dem “Schutz”.
Das liegt daran, dass sich unveräußerliche Menschenrechte, die ihren Namen auch wert sind, schlecht objektiv begründen lassen, zumindest wenn man (wie ich) keine göttliche Instanz annimmt, die so etwas letztgültig bestimmt.
Das gleiche gilt aber auch für die Feststellung, dass der Holocaust das wohl abscheulichste Verbrechen in der Menschheitsgeschichte ist. Da kommt man mit purer Logik nicht besonders weit. Trotzdem sind die meisten Menschen bei Verstand sich da relativ einig.
Menschenwürde lässt sich (so wie letztendlich alle moralischen Regeln) nicht objektivistisch herleiten, irgendwo muss man eben einfach Axiome setzen, auf denen aufbauend man dann überhupt erst Diskussionen führen kann. Einige dieser Axiome sind eben die unveräußerlichen Menschenrechte. Mag ja sein, dass es Leute gibt, die diese nicht als Axiome anerkennen (was aber stattdessen? wäre eine interessante Frage). Wer das tut, indem er etwa ein bisschen kontrollierte Folter auch nur den Hauch einer Legitimität zusprechen will, der ist für mich nicht weniger als ein Monster. Das wiederum kann euch natürlich relativ egal sein.
Wenn du nicht an irgendeinem Punkt mit “göttlichen Gebotstafeln” anfängst und Axiome setzt, kannst du letztlich überhaupt keine Aussagen treffen. Logik ist wie eine Gleichung: Wenn man keine vorher bestimmten Variablen einsetzt, kommt auch nichts raus.
So gesehen haben eben auch Folterbefürworter natürlich “göttliche Gebotstafeln” und setzen Axiome, weshalb es auch genauso unmöglich ist “zwingende Begründungen” für die Folter in bestimmen Umständen zu finden. Logisch gesehen wären diese Axiome auf eurer Seite dann (1) eine höhere Bewertung der Rechte des Opfers (wegen der großen Kuller-Kinderaugen?) als der des Täters (der ja eh schon so aussieht, als könne man ihm nicht über den Weg trauen), (2) die situativ zu bewertende Gültigkeit von Menschenrechten, sowie (3) ihre Abhängigkeit von den Handlungen oder Unterlassungen der in Frage kommenden Personen und (4) die Annahme, man könne Menschenrechte und deren Verletzungen gegeneinander aufrechnen und müsse letztendlich so entscheiden, dass in der Summe die geringste Verletzung dabei herauskommt.
Wenn das Eure göttlichen Gebotstafeln sind, bitte. Für mich macht Euch das, wie gesagt, zu Monstern. Monstern, die nicht mehr weit von einem Feindstrafrechtsgedanken entfernt sind.
Um das eindeutig klarzustellen: Ein Kind zu entführen und zu ermorden ist ein abscheuliches Verbrechen. Den Tod hat sich aber immer Gäfgen zuzuschreiben, nicht der Polizeibamte, der ihn verhört.