Gesäßgeographie
geschrieben am 11. März 2008 von Spiegelfechter
Linksruck, Kommunisten, Schwampel und Kurskorrekturen ? die politische Diskussion im Deutschland des Jahres 2008 wird immer undurchsichtiger. Bis auf die LINKE verorten sich alle Parteien selbst in der Mitte und jede Partei beansprucht die Deutungshoheit, wo diese Mitte sei. Während FDP und Grüne sich als neue Königsmacher wähnen, die mit beiden großen Parteien unter Umständen koalieren könnten, steckt die SPD in einer tiefen Sinnfindungskrise, da sie weiß, dass im neuen 5-Parteiensystem für sie die Rolle als ewige Opposition reserviert ist, sofern sie nicht nach links schielt. Ein Bündnis links der Mitte ist aber ein Albtraum für die Meinungsmacher der Republik, weshalb die SPD sich warm anziehen müsste, wenn sie wirklich gewillt sein sollte, diesen Weg zu gehen.
Guido Westerwelle hat Konkurrenz bekommen. Die CDU flirtet mittlerweile ungeniert mit den GRÜNEN. Auch wenn eine schwarz-grüne Koalition auf Bundesebene rechnerisch nicht einfach zu erreichen sein wird, so ist alleine diese Option bereits eine Bedrohung für die FDP, die traditionell auch von wirtschaftsliberalen CDU-Anhängern gewählt wird, um ein Korrektiv zur CDU zu bilden. Da die CDU aber wirtschaftspolitisch kaum mehr von der FDP zu unterscheiden ist und ?grüne? Politikinhalte im bürgerlichen Lager en vouge sind, ist die FDP in einer undankbaren Lage. Wer alles auf eine Karte setzt und plötzlich einen Konkurrenten hat, muss Kompromisse eingehen. Um den Preis der FDP zu steigern, weicht Westerwelle erstmals in seiner Amtszeit als FDP-Vorsitzender vom Dogma der festen Koalitionsaussage ab. Er könne sich auch eine Ampel vorstellen, auch wenn er dies momentan bundespolitisch ausschließen will. Das ist machtarithmetisch natürlich nicht dumm, umso dümmer ist allerdings seine Begründung.
Die CDU mache einen Linksruck durch, so Westerwelle, der seine Partei als einzigen Vertreter der Mitte sieht und alle anderen Parteien ?links? wähnt, wobei die LINKE für ihn sogar Kommunisten sind. Wer einen Hammer in der Hand hat sieht überall nur Nägel und wer sein Gewissen an die Wirtschaft verkauft hat, sieht halt überall einen ?Linksruck? ? das ist psychologisch verständlich, die politische Diskussion bringen Westerwelles Visionen jedoch kein Jota weiter. Die deutsche Parteienlandschaft des 21. Jahrhunderts lässt sich mit der guten alten Gesäßgeographie links-rechts nicht mehr beschreiben. So verwundert es auch nicht, dass sich fast alle Parteien in der Mitte wähnen, ist die Mitte doch nicht klar definiert und daher frei interpretierbar. Wo wird sind, ist die Mitte ? so einfach ist es aber nicht.
Einen besseren Ansatz als die klassische Links-Rechts Skala bietet das Nolan Diagramm, auf dem die Positionen der Parteien nicht an einer, sondern an zwei Achsen abgebildet werden. Auf der X-Achse wird die wirtschaftliche Freiheit bemessen und auf der Y-Achse die gesellschaftliche Freiheit. In diesem Modell gibt es allerdings keine fest umrissene ?Mitte?. Eine Variante des Nolan-Diagramms, die die Mitte definiert, ist das ?World Smalest Political Quiz?, dessen Darstellung vor allem in den USA sehr verbreitet ist, da dort das Links-Rechts Spektrum nie sonderlich populär war.
Wenn man versucht, die politischen Positionen deutscher Parteien, in diese Darstellungsform zu übertragen, erhält man ein Ergebnis, das den Anspruch der FDP, einzige Partei der Mitte zu sein, klar Lügen straft. Während SPD, CDU und GRÜNE sich in der Mitte bewegen, ist die FDP (ebenso wie die LINKE, die allerdings auch nicht den Anspruch erhebt) eindeutig außerhalb der politischen Mitte zur verorten. Natürlich ist es nicht einfach, die Positionen der Parteien ein solches Modell zu übertragen und die genaue Positionierung mag umstritten sein. Wirtschaftliche Freiheit ist in dem Diagramm als Sammelposition für die wirtschaftspolitische Ausrichtung zu verstehen, wobei die unterschiedlichen Positionen über die Bereiche Steuern, wirtschaftspolitische Fragen und die Bereitschaft steuernd in die Märkte einzugreifen zusammengenommen werden. Gesellschaftliche Freiheit ist als Parameter für die gesellschaftspolitische Grundeinstellung und die bürgerlichen Rechte zu verstehen ? wobei das Spektrum von liberal bis autoritär geht. Weiterhin ist anzumerken, dass es hier um die Positionen der Bundesparteien geht, wobei man klar feststellen muss, dass diese keinesfalls einheitlich sind, sondern (vor allem bei SPD und den GRÜNEN) innerhalb der Parteiflügel heftig umstritten sind. Einzelne Landesverbände haben ebenfalls andere Positionen.
Wie man im Diagramm erkennen kann, ist der Koalitionsspielraum für die CDU auf Bundesebene durchaus gegeben. GRÜNE und FDP sind deutlich liberaler und könnten in einer Koalition als liberales Korrektiv auftreten ? wobei die FDP eher als wirtschaftsliberales Korrektiv und die GRÜNEN als gesellschaftlich-liberales Korrektiv in Frage kämen. Die Ampelkoalition scheint am ehesten Kompromisse von der FDP zu fordern, die vor allem wirtschaftspolitisch abseits der beiden potentiellen Koalitionspartner steht. Dieses Modell ist zwar rechnerisch unwahrscheinlich, taugt aber für GRÜNE und FDP als potentielles Faustpfand für Koalitionsverhandlungen. Die Positionen der LINKEn und potentieller Kooperationspartner sind auf Bundesebene sehr weit entfernt. Verschärfend kommt hinzu, dass es bei der LINKEn absolut unvereinbare Positionen auf den Gebieten Sicherheits- und Außenpolitik gibt, die jegliche Koalitionsbildungen mit der SPD erheblich erschweren würden. Wenn der SPD-Bundesvorstand also eine Zusammenarbeit mit der LINKEn auf Bundesebene ausschließt, so ist dies sicher glaubwürdig. Nach 2009 wird es bei der SPD wohl eine neue Positionierung geben müssen. Wenn die Partei aus der bequemen Opposition heraus die Chance nutzt, sich ?links? zu positionieren, ist eine zukünftige, mehrheitsfähige Zusammenarbeit mit der LINKEn sicher die Option, die für die SPD langfristig am vielversprechendsten ist. 2009 wird die Partei allerdings noch nicht so weit sein. Bei diesen Planspielen sollte man ferner bedenken, dass auch im jetzigen Bundestag eine rot-rot-grüne Koalition mehrheitsfähig ist, politisch trennen die drei Parteien aber immer noch Welten.
Wenn man sich das Bundesland Hessen anschaut, so erkennt man, dass dort eine andere Situation vorherrscht. Die CDU ist in Hessen reaktionärer und konservativer als im Bund, während SPD und GRÜNE sich mehr Richtung LINKE orientieren. Dies liegt einerseits an unterschiedlichen Positionen zwischen den Landesverbänden und dem Bundesverband, ist aber hauptsächliche der Tatsache geschuldet, dass auf landespolitischer Ebene viele Themen keine Rolle spielen, so z.B. Freihandel, EU-Erweiterung, Verfassungsfragen oder Einkommens- und Mehrwertsteuersätze. Wie man im Diagramm erkennen kann, sind die Koalitionswünsche der beiden großen Parteien kaum zu verwirklichen. Bei der Ampel müsste die FDP zu weit von ihren Positionen abrücken, bei der Schwampel wäre dies das Schicksal der GRÜNEN. Dass beide Parteien solche Modelle ablehnen, ist verständlich.
Anders sieht es bei der rot-rot-grünen ?Koalition? bzw. den Plänen einer rot-grünen Minderheitsregierung aus. Die Entfernung der SPD zu beiden Partnern ist überschaubar und die Konstellation wäre eigentlich optimal, da die LINKE als wirtschaftspolitisches und die GRÜNEN als gesellschaftspolitisches Korrektiv wirken könnten. Nüchtern gesehen gibt es auch keine externen Faktoren, die dieses Modell ausschließen, wie z.B. unüberbrückbare programmatische Differenzen auf gewissen Themenfeldern. Die Gründe, warum ein solches Modell nicht kommt, sind allesamt hausgemacht und der Tatsache geschuldet, dass gewisse Kreise der SPD die Zusammenarbeit mit einer ?linken? Partei aus dogmatischen Gründen ablehnen, obgleich es programmatisch viele Schnittpunkte gibt.
Das Betttuch zwischen den Lagern ist in Hessen zerrissen und ohne personelle Änderungen ist kein mehrheitsfähiges Modell denkbar. Auch wenn Koch seinen Platz räumt, ist das Lieblingsmodell von CDU und FDP, die Schwampel, nur schwer vorstellbar. Vor allem in der hessischen Landespolitik trennen die CDU und die GRÜNEN Welten voneinander. Dieses Modell wurde jüngst vom hessischen FDP-Chef Hahn in die Diskussion gebracht, wobei er sich wörtlich wünschte, Koch solle ?Architekt? einer solchen Koalition sein. Diese Formulierung ist vor allem semantisch interessant, da ?Architekten? zwar Häuser entwerfen, aber nur in den allerseltensten Fällen in diese Häuser auch einziehen. Größere Chancen auf Verwirklichung hat da schon eine große Koalition, wenn beide Spitzenkandidaten zurückziehen. Dann hätte auch ?SPD-Cassius? Jürgen Walter sein Ziel erreicht und wäre als Vize dort angelangt, wo er mittelfristig hin will.
p.s.: Um die Datenbasis für das Diagramm zu verbessern, habe ich eine Umfrage gestartet, in der die SPIEGELFECHTER-Leser helfen können, eine möglichst aussagefähige Positionierung der Parteien aufzustellen.
Update (11.03 17.15): Das aktuelle Zwischenergebnis der Umfrage (Zeitpunkt eingeblendet) sieht folgendermaßen aus:
Die Umfrage wird noch mehrere Tage offen bleiben, so daß die Datenbasis möglichst groß ist.
Jens Berger
Eine sehr interessante Betrachtungsweise. Allerdings ist mir nicht ganz klar, woher Du die Positionierung der Parteien innerhalb der Diagramme nimmst.
Ich habe ab und an mal einen dieser Wahl-O-Mat-Tests gemacht, und war immer wieder verblüfft, weil FDP und Linke in meinen Ergebnissen sehr nahe beisammen lagen. Wie weit das nun von meinen individuellen Positionen abhängt, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Leider habe ich das nicht systematisch betrieben und nur die beiden letzten Ergebnisse gespeichert. Vielleicht findet sich in Deinem Forum eine Möglichkeit, diese Tests auf eine breitere Basis zu stellen.
Hier mal meine Ergebnisse:
http://weingeist.blogger.de/stories/1067376/
http://weingeist.blogger.de/stories/1053918/
Danke für diesen Schritt zur Überwindung des eindimensionalen Links-Rechts-Schemas. Man kann zwar auch kritisieren, dass eine zusätzliche Dimenson zu wenig ist, aber zwei sind schon deutlich besser als eine. Was mich an der Darstellung des Nolan-Diagramms stört, ist, dass das Gegensatzpaar libertär-populistisch gebildet wird, was einerseits oft falsch ist, da nicht jede anti-libertäre, also autoritäre Maßnahme automatisch populistisch oder gar populär ist, andererseits bedeutet diese Bennennung eine pro-libertäre Wertung, was nicht verwunderlich ist, ist doch David Nolan selbst ein Libertärer.
Mir gefällt die Darstellung des im wesentlichen gleichen Diagramms auf PoliticalCompass.org besser, da dort der vertikale Gegensatz schlicht als autoritär-libertär benannt ist; außerdem ist das Diagramm nicht um 45 Grad gedreht, was mir übersichtlicher erscheint.
Ist im Grunde doch für jeden eine sehr subjektive Einschätzung. Und der urspßrüngliche Test sehr einfach gehalten. Mich hat aber sehr überrascht, dass ich nach diesm simplen Test mich ziemlich genau auf deinem Punkt der Bundesgrünen wiedergefunden habe, auch wenn ich mich doch eher der FDP zugewandt finde.
Allerdings habe ich doch eine deutlich andere Einschätzung der großen Koalition als du, nach der Politik die sie bisher betrieben haben, würde ich sie eher als etatistisch einordnen, was meiner Meinung nach auch eines der großen Probleme darstellt.
@1 Karl
Ich habe versucht, diese möglichst objektiv herzuleiten. Kleiner Abweichungen kann es dabei sicher geben, aber im großen und ganzen ist das Problem wohl eher die Dimension. Aufgrund der politischen Geschichte der BRD seit 1948 würde ich z.B. die FDP auf der X-Achse sehr weit außen positionieren, während ein überzeugter Anhänger der Libertartismus die FDP sicher nicht im obersten Quartil sehen würde.
p.s.: Die Idee, mit dem Forum ist gut. Mal schauen, was ich da machen kann; obgleich so etwas besser auf mehrere Blogs mit unterschiedlicher Leserschaft verteilt werden sollte. Ich glaube kaum, dass meine Leserschaft repräsentativ ist.
@2 Georg
Was den Ausdruck “populistisch” angeht, gebe ich Dir absolut recht. Darum habe ich ihn auch im eigentlichen Diagramm durch “etatistitsch” ersetzt – dies ist zwar mW auch ein Begriff, der aus dem Lager der Libertären/Liberalen stammt und auch negativ besetzt sein sollte, aber dieser Gefahr muss man sich halt aussetzen. Das Wort “Freiheit” sollte (nicht nur in den Diagrammen) sowieso neutral gesehen werden und nicht ohne Vorbehalte positiv.
Was mir am verwendeten Diagramm besser gefällt, als am “Political Compass” ist die Skalierung. So kann jeder Betrachter sehen, wie die Begriffe “links”, “rechts”, “libertär” und “etatistisch” eigentlich interpretiert werden müssen, was sicher nicht jedem klar ist. Wenn man sich auf zwei Achsen beschränken will (oder muß), so halte ich die beiden “Freiheitenachsen” auch für am sinnvollsten. Natürlich geht da viel verloren … z.B. Sicherheits- und Außenpolitik lassen sich recht schwer mit einbeziehen.
Die 45° Drehung finde ich sinnvoll, da so die “Links-Rechts-Achse” waagerecht liegt und stärker betont wird, was man durchaus als Anlehnung an das “alte” Links-Rechts Modell sehen kann.
@Coldhand
Die direkte Übertragung der US-Ergebnisse auf europäische und gar deutsche Verhältnisse ist problematisch. Alleine schon die Tatsache, dass “liberal” in der US-Skalierung gleichbedeutend mit “links” ist, dürfte Herrn Westerwelle die Zornesröte ins Gesicht treiben. Ich habe mich als “linksliberaler” Charakter auch da wiedergefunden, wo ich mich verorte (nördlich der LINKEn).
Was Deine Einschätzung der GRÖKAZ angeht, so kann ich Dir da kaum zustimmen ;-)
Das Modell find ich sehr anschaulich, ich nehme die Positionen mal als einigermaßen korrekt an, was dann aber imho fehlt wenn es um mögliche Koalitionen geht, bzw das ganze anschaulicher machen würde, wäre eine Abbildung der Durchmesser analog zum Stimmanteil, bzw entsprechende Gewichtung.
Nur mal als Beispiel, weils am anschaulichsten ist die Linke, liegt da ganz außen einsam herum und keiner will mit ihr
spielen. Ähnlich die FDP, aber zeichne mal die Massenanteile entsprechend ein (LINKE 12 % | FDP 8 %) (laut ARD-Sonntagsfrage) und dann sieht man eher, dass man mit sturem Blick nur auf die Grundsatzpositionen keine tragfähigen Koalitionen einfach so mehr hinbekommt.Hallo,
wirklich schön dargestellt. Interessant ist hier auch das Hinzufügen einer dritten, wie ich finde sehr wichtigen, Dimension:
?Inkonsequent bis Konsequent?
Erstellt man zu bestimmten Arten von Entscheidungen solche Würfel, welche die Interessen der verschiedenen Organisationen deutlich tangieren, und reiht sie zu einer ?Zeitachse? aneinander, ergeben sich durch die Gegenüberstellung von ?gewollt/propagiert? und ?realisiert/umgesetzt?, sehr aufschlussreiche Differenzen :-)
Gruß
@Spiegelfechter: 4
Ich wußte doch, daß ich so eine ähnliche Darstellung mit Test schon mal irgendwo sah. Hier ist die Seite:
http://www.politicalcompass.org/germany2005
mit einer Betrachtung der deutschen Parteien aus (mir) unbekanntem Blickwinkel.
Die eigene Einstellung testen kann man hier:
http://www.politicalcompass.org/test
@Michael Kostic
Auch ein höchst interessanter Ansatz. Wenn ich so bedenke, was man mir während meines Lebens schon so alles versprochen hat, … Nein, besser doch nicht. Ich will doch nicht zum Terroristen werden. ;)
@SF, #5
Soll das nicht etatistisch heißen?
Und bitte, bitte, mach das letzte Bild etwas größer,
das ist sooo schööön ;)
Gruß,
C.
PS. Sorry, mir kam so vor, dass der Tippfehler auch in Bildern drin war.
@Karl
Hmm, mit den Positionierungen auf der verlinkten Seite kann ich recht wenig anfangen. Vor allem die Positionen von GRÜNEN und FDP scheinen mit grundsätzlich falsch. Die FDP ist keine “rechte” Partei, nur weil sie neoliberale Wirtschaftspolitik betreibt. Ihre Positionen zu den bürgerlichen Rechten sind zwar längst nicht mehr so liberal, wie unter Scheels Zeiten, sie aber auf der “autoritär-liberal Skala” auf der autoritären Seite einzuordnen, geht mE an der objektiven Betrachtung vorbei. Bei den Grünen verhält es sich ähnlich.
Ich kann mich mit dem Kompass idT nicht anfreunden, da ich die Skalen nicht als solche verwenden würde. “Neoliberal” als Gegenteil zu “kommunistisch” ist mE schlicht falsch und die Verwendung einer zweiten Skala mit den Extremen “faschistisch” und “anarchistisch” ist mE auch gewöhnungsbedürftig, zumal ein “anarchistischer” Staat durchaus “neoliberal” i.S. von Hayek sein kann. Aber wurscht, dass ist OT ;-)
@Spiegelfechter
Die Positionierung müssen wir nicht diskutieren, da wir den Ursprung nicht kennen. Bei der Beschriftung der Achsen sieht es anders aus, die ist durchaus interpretationsfähig.
Die Achse libertär / etatistisch trägt dort die Untertitel anarchistisch / faschistisch und bildet hier nochmal unsere links/rechts-Geschichte ab. Die Achse links / rechts bildet im Untertitel eben nochmal die wirtschaftliche Sicht planwirtschaftlich / wirtschaftsliberal ab. Daß auch hier das Wort “neoliberal” im Sinne des linken Kampfbegriffs falsch verwendet wird, stört mich allmählich schon gar nicht mehr.
Das ist natürlich eine Vermischung der Begriffe, zeigt aber auch, daß man eigentlich ein multidimensionales Diagramm haben müßte, um die Realität abzubilden.
@COPOKA
Weil Du es bist ;-)
Jaja, die Schubladen. Egal wieviele Dimensionen man auch “aufmacht”, um es irgendwie stimmig hin zu bekommen. Es wäre in jedem Fall auch immer eine Zeitachse zu berücksichtigen, die in die Vergangenheit betrachtet zu enormen Wanderbewegungen innerhalb obiger Grafik führen würde.
Beispiele:
die GRÜNEN von Trampert, Ditfurth bis Fischer oder Metzger.
die CDU am Beispiel zweier Personen: Herrn Koch und Heiner Geissler
die SPD zwischen Brandt über Schröder bis Tierse
die FDP des Burkhardt Hirsch und diese Guido Westerwelles
Parteien sind keine statischen Gebilde. Sie unterliegen dem Zeitgeist der Eliten genauso wie Personen mit Leitbildfunktionen. Die immer noch richtungsbestimmenden Eliten sind halt Wirtschaftseliten. Also bestimmen diese den Mainstream innerhalb der Parteien, diese die Gesellschaft und die Gesellschaft folgt Personen. Diesen jeweiligen Mainstream als Nullpunkt angenommen wäre dann der gesellschaftliche Konsens, was Mitte im Grossen und Ganzen ist. Insofern sind Beck, Merkel, Stein…, Medien gemachte Mitte und Westerwelle etwas davon entfernt.
Aber sie sind nur ein Zeitgeistprodukt innerhalb einer endlosen Wanderbewegung von einem Mainstream zum nächsten. Selbst eine “grosse” Vereinigung zu einer Gelb/Blauen/Grünen Liberal-Ökologischen Wirtschaftspartei ist da genauso wenig auszuschliessen, wie das Ende der ?PD die sich “rechts” in die CDU einreiht und “links” bei den Linken. Genaugenommen scheint beides amS eine logische Entwicklung zu sein.
Letztens gab´s bei Frontal mal eine ganz nette Zusammenfassung der Themen, in denen sich SPD und LINKE deutlich näher stehen als SPD und CDU. Das fängt bei den Grundlagen des demokratischen Sozialismus an und hört bei Bildungs-, Gesundheits-, Energie und Sozialpolitik auf, wo sich viel mehr Schnittmengen finden als in einer großen Koalition, auch auf Bundesebene.
Die SPD ist zwar zu einer Partei verkommen, die links redet und rechts handelt, aber genau diese Politik hat ihr auch sehr geschadet. Wer die SPD wählt, wählt die große Koalition und damit Stillstand auf fast allen Ebenen. Die radikale Agitation gegen die LINKE hat der SPD sehr geschadet. Das die FDP jetzt auf einmal mit den Grünen koalieren kann, obwohl das auch immer ausgeschlossen wurde, ist jetzt nur noch eine Randnotiz und schadet der FDP nicht, im Gegenteil. Man hat die Grünen vorher zwar angegriffen wo es geht (mehr können die ja nicht), aber längst nicht so verbal demontiert, wie es die SPD mit der linken Konkurrenz völlig aussichtslos versucht hat.
Testergebnis http://www.politicalcompass.org/test : -3,38 / -3,79
Solange ich mich im gleichen Quadranten aufhalte wie Ghandi und ordentlich Abstand von George W. halte, ist die Welt für mich in Ordnung.
@ MisterL: Die Zeitachse wäre wirklich eine Bereicherung, denn es ist wirklich beeindruckend, wie viele ihrer Ziele die Linke in den letzten 300 Jahren verwirklicht hat.
@ Anindo: Die SPD (und andere) hat sich auf die falsche Art und Weise mit der Linken auseinandergesetzt. Der Ärger über Lafontaine und einige Gewerkschafter hat die SPD dazu gebracht, die Linke auf unfaire Weise zu attackieren. Gewerkschafter sind keine Kommunisten, und viele ehemalige SED-Mitglieder sind es auch nicht, oder zumindest nicht mehr. Sicherlich wird sich ein Bodensatz alter Kommunisten bei den Linken finden, aber wir wollen doch mal nicht vergessen, daß Gesundheitsministerin Ulla Schmidt und Bundeskanzlerin Angela Merkel auch Kommunisten waren.
Daß die FDP und die Union inzwischen mit den Grünen kann, wundert mich nicht. Die linken Grünen sind jetzt echte Linke, und Lehrer sind nun mal eher bürgerliche Beamtentypen und würden gerne ein wenig progressiv erscheinen.
@Karl
He he, ich habe:
Economic Left/Right: -6.50
Social Libertarian/Authoritarian: -6.72
Ich schätze zu McCarthy hätte das gereicht, dass ich Schreibverbot erhalte ;-)
Nur die Nähe zum belanglosen Instant-Karma Helden Dalai Lama stört mich *g*
@Karl.
Der Test ist ja ganz witzig und ich befinde mich ebenfalls im Hause Ghandi (Economic Left/Right: -3.88 Social Libertarian/Authoritarian: -4.77) aber was spannender erscheint, ist die Frage, was vor 300 Jahren als “Links” bezeichnet wurde. ;-)
@Karl und misterL
Natürlich spielt die Zeitachse eine gewaltige Rolle. Früher war die FDP (unter anderen Voraussetzungen) ja auch eine Partei der Mitte, während SPD und CDU sich ordentlich in links und rechts einteilen ließen. Aber diese Zeiten sind nun mal vorbei. Dennoch finde ich es wichtig, sich nicht vom Zeitgeist treiben zu lassen, den misterL anspricht. Dann könnte man tatsächlich der Meinung sein, CDU oder FDP seien die Mitte. Grundwerte sind zeitlos. Darum habe ich ja den Artikel geschrieben ;-)
Eben nicht “Grundwerte sind zeitlos.” Grundwerte verschieben sich. “Sozial ist was Arbeit schafft.” Soziales muss also verdient sein. Verdient ausschliesslich über den Bezugspunkt bezahlte Arbeit, durch jemanden der so Sozial ist, diese anzubieten. Wer dazu (in dieser Form) nichts beiträgt/beitragen kann ist vor dem Hintergrund nicht empfangsberechtigt (auf der AN-seite).
Die Kopplung von Was-Sozial-Ist und Arbeit schaffen ist die derzeit durchaus mehrheitlich akzeptierte Meinungsmitte. Die Rahmenbedingungen zu diskutieren, ob dass denn in jedem Fall so sei (weil man zum Beispiel von seinem Sozialen Arbeitsplatz nicht den Monat bestreiten kann), ist bereits “Links”.
Grundwerte sind zeitlos? Nene, Du irrst. ;-)
@misterL
Ich weiß nicht, ob es sinnstiftend ist, wenn Du die vermeintliche Änderung der Grundwerte anhand eines typischen Stückes “moderner politischer Kampfrhetorik” belegen willst ;-)
Nur weil etwas akzeptiert wird, ist es nicht gleich ein “Grundwert”. Nehmen wir doch mal die Besondere Wertschätzung des “Lebens” und der “Würde”, wie sie die Verfassung definiert. Kurz nach einer abscheulichen Serie von Kindermorden, wird die politische Mehrheitsmeinung (demographisch) sagen, dass man diese “Kerle” teeren und federn soll, sie durch die Straßen ziehen und dann auf dem Marktplatz hinrichten sollte. Ist dies jetzt ein Zeichen für geänderte Grundwerte?
Dein “Sozial/Arbeit” Beispiel wird in der Verfassung übrigens auch ganz anders gesehen, als in der momentanen politischen Diskussion.
Dennoch finde ich gerade das Beispiel “Sozial ist was Arbeit schafft.” als ausgezeichnetes Beispiel für den Wandel der Werte. Wir erleben doch gerade wieder, daß die Arbeit wegbricht. Mechanisierung der Landwirtschaft und Industrialisierung führen zwangsläufig dahin, daß immer weniger Menschen immer mehr produzieren. Damit kommt es zwangsläufig dahin, daß es nicht mehr genug Arbeit für alle gibt und Arbeit keinen kostendeckenden Marktwert mehr hat.
Wenn wir also nicht dadurch Arbeit schaffen, daß wir den Beamtenapparat (z.B. zur Überwachung sinnbefreiter Rauchverbote) aufblasen oder den Rasen vor den Behörden mit der Nagelschere schneiden lassen, ist dieses Schlagwort überholt.
Die spannende Frage, was vor 300 Jahren als links bezeichnet wurde, ist leicht beantwortet. Tupfe einfach mal die Jahreszahl 1708 und das Wort Aufklärung in den Google.
Wenn Du noch ein paar Jahre weiter zurückgehst, findest Du die Schutzrede Thomas Müntzers, den man als den ersten deutschen Sozialisten bezeichnen kann. ;)
@Karl
Genau das ist ja der Punkt – Vollbeschäftigung und die Fokussierung auf Erwerbstätigkeit in Vollzeit (wenn möglich im Export und produzierend) ist anachronistisch. Darum ist “Sozial ist, was Arbeit schafft” ja eben auch ein Hohlfloskel, die ich mal boshaft als neoliberales Scheingefecht bezeichnen würde, mit dem die Lohnstückkosten gedrückt werden sollen. Das ist Zeitgeist, manipulierter Zeitgeist, den ich nie und nimmernicht als Wert bezeichnen würde.
Für die heutige Zeit hast Du natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Gerade deshalb ist das Beispiel perfekt, denn zu Zeiten des Wirtschaftswunders hat diese Parole wunderbar funktioniert. Heute eben nicht mehr. Umdenken ist angesagt.
@Spiegelfechter
Verzeihung, falls die Frage zu indiskret ist, aber wen wählst DU eigentlich? GRÜN oder LINKE?
Zur Linken: Man sollte bedenken, was für Menschen mitunter in dieser Partei sitzen… ich sage nur Mauertote.
@Peter Frenzel
Die Frage ist keineswegs indiskret – als politischer Blogger sollte man aus seinem Herzen keine Mördergrube machen.
Ich habe in meiner “Wahlkarriere” schon FDP, GRÜNE, SPD und LINKE gewählt ;-)
Bei der letzten Landtagswahl habe ich die LINKE mit beiden Stimmen gewählt, obwohl ich weiß, dass die erste Stimme damit “verschenkt” war. Aber ich kenne den Landtagskandidaten der SPD und traue ihm 0,Nix zu. Warum sollte ich ihn also wählen.
Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen auch GRÜN zu wählen, aber momentan ist mir die Partei v.a. im Wirtschaftsbereich zu “neoliberal”. Mein alter Traum, die FDP könnte wieder mal eine linksliberale Partei werden, wird wohl nie in Erfüllung gehen.
Wenn man kleine Parteien wählt, so tut man dies natürlich nicht nur, wenn man 100% mit ihnen übereinstimmt, sondern weil man damit den größtmöglichen Effekt auf die Politik ausüben will. Die koalitionsfähigen Parteien setzen ja nur bestimmte Punkte ihres Wahlprogramms um und “leider” haben sich die GRÜNEN primär auf energiepolitische Fragen eingeschossen (die für mich eher unwichtig sind) und die FDP vertritt in der Realpolitik bei Koalitionsverhandlungen so gut wie nie bürgerrechtsliberale Punkte, sondern sieht sich als Anwalt des Wirtschaftsliberalismus. In der momentanen Situation zwingt jede Stimme für die LINKE v.a. die SPD sich der Inhalte “von links” anzunehmen. Ohne LINKE und ohne deren Erfolge hätte die SPD nie(!) das Thema Mindestlohn in ihre Agenda aufgenommen und die Bahn würde schon einem PE-Fonds gehören. Insofern ist meine Stimme für “links” nicht nur eine idealistische Träumerei, sondern sie bewirkt auch was.
Und bleib mir fort mit Deinen Mauertoten *pfff*
War das mit den Mauertoten ernst gemeint oder ironisch?
@Carsten
Peter Frenzel erfüllt mit unerklärlicher Pentranz die Funktion des Blog-Quälgeistes und Quoten-Rechtsextremisten. Einfach ignorieren ;-)
@SF und @Karl.
Ich möchte der lieben Ordnung wegen einfach zu selbiger aufrufen. Thema ist nicht was Wie-Links-Auch-Immer meint, sondern was mehrheitlich derzeit Konsens unserer Gesellschaft ist, die sich als Mitte definiert und so als solches mehrheitlich akzeptiert wird.
Selbstverständlich geht es dabei um Grundwerte. Den Grundwert in Würde leben zu können. Ob das per GG so nieder geschrieben steht als Grundwert ist dabei relativ belanglos. Die Würde des Mensch liegt nicht in und/oder durch seiner Arbeit begründet, wohl aber darin (bzw. dessen Verlust), dass eine Gesellschaft im die selbe streitig macht, wenn er keine hinreichend bezahlte Arbeit hat/bekommt oder von Transferzahlungen in seiner Würde herabgestuft wird.
Wenn also “Sozial ist, was Arbeit schafft” mit der inhaltlichen Verlängerung, dass dies dem Punkt “Den Grundwert in Würde leben zu können.” dient, so ist das Leitmotiv “Sozial ist, was Arbeit schafft” vor dem Hintergrund, dass diese Arbeit dann nicht zu “in Würde leben zu können” führt, die Umdeutung des Grundwertes. Wenn die Diskussion (Mindestlohn) diesen Misstand aufgreifend dann als “Links” gilt, hat sich die Mitte bzw. die Betrachtung eines Grundwertes verschoben.
Das bezahlte Arbeit nicht mehr für alle reichen wird ist gar keine Frage, es ist aber auch gar keine Frage, dass viel mehr bezahlte Arbeit weg fiele, würden die Betriebe (vor allem grössere) durchgängig optimiert umorganisiert. Aber das ist ein anderes Thema. ;-)
Deswegen lieber SF
sind für mich die EinThemenParteien bürgerlicher Herkunft ja auch optimal Fusionsobjekte für eine Ökoliberale Wirtschaftspartei (ÖLWP- hört sich nach einem ‘Bäuerchen’ an. *g*) und damit für mich weder so noch so und schon gar nicht in Fusion wählbar. ;-)
@misterL:
Hallo,
sehe ich das richtig das Du umschreibst, dass der ?geistige? Wandel, wenn denn überhaupt, innerhalb der Gesellschaft stattfinden muss. Wodurch sich ergo auch die Parteienlandschaft inhaltlich ?mitbewegen? würde?
Gruß
Keine Ahnung, was diese Beleidigung soll… na ja, da stehe ich jetzt einfach drüber. Du weisst ja: Beleidigungen sagen vor allem etwas über denjenigen aus, der sie ausspricht.
Zum Thema: Danke für die Ehrlichkeit. In meinen Augen ist außer CDU, FDP und REP derzeit keine Partei wählbar. Wer links wählt, trägt mittel- bis langfristig dazu bei, dass die Leistungsträger unserer Gesellschaft – und damit meine ich keine überbezahlten Manager, sondern den deutschen Mittelstand – abwandern werden. Dann bleibt von dem Kuchen, den die “Sozialen” so gerne verteilen, nichts übrig. Die zentrale Frage ist doch: Warum arbeite ich, wenn bis zu 50% meines hart erarbeiteten Geldes an irgendwelche Unterschichtler umverteilt wird, von denen ein Teil nicht einmal die deutsche Sprache beherrscht – also nie in der Lage sein wird, eine legale, sozialversicherungspflichtige Arbeit aufzunehmen?
Ja, das ist jetzt vermutlich schon zu “rechts”, doch man sollte sich doch ernsthaft fragen, warum gerade Deutschland in den letzten Jahrzehnten ein so beliebtes Einwanderungsziel gewesen ist… die Antwort darauf kann sich jeder selbst geben.
@SF, #11
Tja, auf eine Gerade projeziert, sieht jeder Gegenstand wie eine oder mehrere Strecken aus und sagt nichts aber gar nichts mehr über den Gegenstand aus.
Eigentlich passt dieser OT zmlch gut zum Thema des Artikels.
Das erste, was ich mir bei Beäugung deiner Diagramm gedacht habe – statt bunter Punkte sollten da eigentlich verwaschene Kleckse oder gar Wolken sein, die sich in verschiedenen Richtungen mit verschiedener Intensität ausdünnen. Nur die politische Orientierung in zwei oder gar drei Dimensionen ist immernoch viel zu flach, um das Eine von dem Anderem wirklich zu unterscheiden.
Eigentlich müssten hier bei Darstellung der Parteien wesentlich mehr voneinander unabhängigen¹) Wertorientierungen genommen und gewichtet werden – so um ein Dutzend, schätze ich mo. Die Positionierung der Parteien lässt sich danach zwar nicht mehr anschaulich darstellen, dafür aber ließen sich die Nähe oder Entfernungen zw. verschiedenen Parteien ganz schön berechnen und untereinander verglichen werden.
Aber auch in dieser Präsentation wäre “die Mitte” total apolitische Position – werder Fisch noch Fleisch.
¹) Ob gesellschaftliche und wirtschaftliche Freiheiten wirklich voneinander unabhängig sind (sogar als Wertorientierungen), möge ich zu bezweifeln.
Ich bezweifle auch, dass es der CDU wirklich um die wirtschaftliche Freiheit geht. So wie ich es empfinde, geht es den Schwarzen viel mehr um Narrenfreiheit der Wirtschaftsherren – wer zu mehr geschafft hat (egal wie), darf mehr über Geschicke der anderer bestimmen. CDU-Klientel repräsentiert m.M.n. eine Herrschaftsideologie, Wirtschaft an sich ist dabei sekundär.
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PS. Danke für das Bild :)
PPS. Ist es von dir so beabsichtigt worden, dass du keinen Bildnachweis mehr führst?
Die Grundwerte bzw Grundrechte orientieren sich ja am Naturrecht. Der Glaube an ein Naturrecht als gewissermaßen ewiges Recht aus dem sich Maßstäbe für Gesetz und Staat ableiten lassen scheint zwar vorhanden, aber der Inhalt dieses Naturrechts wandelt sich natürlich mit der Zeit und ist von Kulturkreis zu Kulturkreis verschieden. Somit wandelt sich ja auch das Rechtsgefühl, was “richtiges Recht” erkennen lässt. In diesem Zusammenhang wird ja auch oft von einem “Naturrecht mit wechselndem Inhalt” geredet. Somit sind auch Grundwerte einem Wandel unterworfen. Sie ändern sich mit der Zeit und Kultur.
Dafür gibt es ja einige Beispiele: Das Recht auf Leben war ja auch nicht immer garantiert in der Geschichte, selbst wenn man von Kriegen und Menschenfressern absieht oder das Recht auf Eigentum, welches eines der stabilsten menschlichen Grundwerte zu sein scheint, wurde auch schon oder wird als “Diebstahl” an der Gesamtheit aufgefasst.
So scheint das Naturrecht und die daraus abgeleiteten Grundwerte zwar beständiger zu sein als das gesetzte bzw positive Recht, aber ist dennoch zweifellos einem Wandel unterworfen.
Der Mensch hat zwar ein Gewissen, aber dessen Inhalte wandeln sich.
Um es mit deinen Worten auszudrücken : Wenn man Republikaner wählt, sollte man auch bedenken was dort für Leute sitzen.
Diese Leute nehmen beispielsweise an Gedenktagen für den Freikorps Oberland teil, welcher in der Weimarer Republik viele politische Morde verübte, sich später zu großen Teilen in SA und Deutscher Kampfbund eingliederte und am Hitler Ludendorff Putsch beteiligt war. Deine Sympathiegefühle für diese Partei sprechen für sich was deine politsiche Gesinnung anbelangt.
Die restliche Argumentation ist schlichtweg ein Witz und hört sich nach Stammtisch an.
Stammtisch? Natürlich. Das ist in linken Kreisen offenbar ein sehr beliebtes “Argument”, unpopuläre Meinungen pauschal als unseriös abzustempeln.
Zu den Republikanern muss ich sagen, dass mir die Sache mit den Freikorps Oberland bisher nicht bekannt war. Ich war bzw. bin auch kein aktiver Wähler dieser Partei – sie erscheint mir jedoch von allen Parteien rechts der CDU am wählbarsten (zumindest dem Wahlprogramm nach zu urteilen).
[EDIT/sf: OT gelöscht]
@Michael Kostic.
Was denn sonst? Parteien sind Abbild (solange es eine Mehrheit gibt, die sie wählt) der Gesellschaft und umgekehrt. Das sind doch keine autonome Inseln, die sich nur alle 4-5 Jahre begegnen und dann Zettel, Kugelschreiber und Luftballons austauschen. ;-)
Selbstverständlich ist das alles komplizierter, Medien, Intressenverbände, Manipulation, Lug und Trug, Macht und Eitelkeit. Da ist von allem was dabei. Dennoch wäre eine CDU mit dem Ansatz von heute in der Nachkriegszeit undenkbar / unwählbar gewesen. Ohne die Plünderung der Sozialkassen für den Aufbau Ost (statt steuerfinanziert von allen) würde man heute zumindest deutlich weniger von privater Vorsorge hören. Damit dahinter ein “Wert” zu finden ist. Individualisierte, alleinige Gesamtverantwortung vs. sozialer Grundlagenversorgung plus fürs Alter. Auch dort verschiebt sich langsam aber sicher das, was als ein Wert in der Mitte anzusehen ist. Parteien (Regierungen) greifen diese Entwicklungen auf und/oder sorgen erste dafür, dass sie entstehen. Das ist aus meiner Sicht ein völlig normaler Vorgang.
Mal so als Versuch eines Merk(-Ab-)satzes. Je individueller eine Gesellschaft wird (werden muss), um so mehr entfernt sich der Mittelpunkt dieser Gesellschaft von seiner Balance aus sozialem Kern und individueller Freiheiten hin zu den individuellen Freiheiten mit der Preisgabe sozialer Kompetenz. Regierungen, die nur pauschaliert Regeln aufstellen können, bekommen so eine immer unregierbarere Gesellschaft aus Einzelinteressen. Auf diesem Weg sind wir.
@33 COPOKA
Das eine schließt das andere ja nicht aus – man muß sich nur von der positiven Konnotation des Wortes “Freiheit” verabschieden ;-)
-> Bildnachweis
Nö, ich war einfach nur zu faul
@all:
Die Ausgrenzung Peter Frenzels in diesem Ton finde ich nicht in Ordnung. Ein Recht auf eine eigene Meinung hat auch der rechte Flügel. Eine stabile Demokratie muß beide Flügel aushalten.
@Peter Frenzel:
Die Union ist für mich aktuell schon deshalb nicht wählbar, weil das mit weitem Abstand der korrupteste Haufen dieser Republik ist. Sie hat alle konservativen Werte wie Ehrlichkeit, Anstand, Beständigkeit und Nachhaltigkeit in die Tonne getreten und präsentiert sich als eine einzige große Seilschaft mit dem Ziel, sich die Taschen vollzustopfen. Bestes Beispiel ist unser Verteidigungsminister, der als Bauernopfer für Koch zurücktrat und dafür mit einem Ministerposten belohnt wurde.
Die FDP interessiert sich kaum mehr für liberale Inhalte und macht gerade mal noch den Mehrheitsbeschaffer für die Union. Die rechten Haufen kann ich nicht leiden.
Dein Argument der abwandernden Mittelklasse kann nur beschränkt zutreffen, denn die hiesigen Zustände haben wir auch andernorts. Maschinen machen die Arbeit, die Schere zwischen Arm und Reich geht weiter auf, Unzufriedenheit in der Arbeiterschaft bis zur Mittelschicht wächst.
Die Amis führen ihre Kriege, damit gibt es wenigstens in der Rüstungsindustrie ein paar Jobs. Das Geld dafür wird aber auch der Wirtschaft und der Bevölkerung entzogen. Da kannst Du auch den Transfer in Form von Hartz IV oder Bürgergeld zahlen.
Wenn ich an anderer Stelle gegen zuviel Transfer wetterte, und genau Deine These vertrat, dann liegt das daran, daß wir in einem internationalen Wettbewerb liegen und uns daher an keiner Stelle zu weit vorwagen können. Tatsächlich ist gerade Lafontaine eine reine Luftnummer. Er und Diepgen dürften die deutschen Länderchefs gewesen sein, die die relativ größten Schuldenberge angehäuft haben.
Könnte Lafontaine auch nur einen Bruchteil seiner Ideen umsetzen, wäre ich bei den ersten, die das sinkende Schiff verlassen. Es kann mir nämlich keiner weismachen, daß es sozial ist, auf Kosten zukünftiger Generationen zu leben. Das aber tun wir aktuell in erschreckendem Ausmaß, und es war Gerhard Schröder von der SPD, der ein Umdenken eingeleitet hat.
@Karl
Das ist so nicht richtig – ab 1994 hat er mW die Verschuldung des Saarlandes sogar zurückgefahren. Die Vergleiche zwischen Bundesländern sind auch nicht immer angebracht, aber sei´s drum.
Lafontaines wirschaftspolitischen Vorstellung sind keineswegs absurd – in den meisten Punkten liegt er sogar mit echten “Starökonomen” wie Paul Krugman auf einer Linie. Die schon fast sklavische Orientierung an einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik ist eine deutsche Spezialität; das sollte man nicht vergessen. Ökonomen wie Sinn und Konsorten vertreten keinesfalls(!) den Stand der Forschung, wie er momentan in der Ivory League diskutiert wird. Sicher ist nicht jeder Vorschlag Lafontaines in diese Kategorie einzuordnen, aber für einen Politiker vertritt er (abseits des Populismus, der immer wieder durchkommt) wirtschaftspolitisch durchaus Positionen, die eine Prüfung nicht scheuen müssen.
@misterL:
?Mal so als Versuch eines Merk(-Ab-)satzes. Je individueller eine Gesellschaft wird (werden muss), um so mehr entfernt sich der Mittelpunkt dieser Gesellschaft von seiner Balance aus sozialem Kern und individueller Freiheiten hin zu den individuellen Freiheiten mit der Preisgabe sozialer Kompetenz. Regierungen, die nur pauschaliert Regeln aufstellen können, bekommen so eine immer unregierbarere Gesellschaft aus Einzelinteressen. Auf diesem Weg sind wir.?
Das würde bedeuten das im Umkehrschluss die Bürger Chinas enorm sozialkompetent sein müssen, bei derart wenig individueller Freiheit :-)
Gruß
Das wiederum ist nur fast richtig. Lafontaine hat vor Gericht Sonderzahlungen erstritten, die Schulden des Saarlands entstanden von da an anderswo. Rechnet man diese Zahlungen raus, ging die Verschuldung im gleichen Ausmaß weiter. Auch im Bund hat seine Ausgabenpolitik für die erste Krise der SPD-Regierung unter Schröder geführt. Deshalb mußte er letztlich auch gehen.
Der Typ ist ein Windbeutel, wie er im Buche steht. http://weingeist.blogger.de/stories/1052898/
Sinn ist nach meiner unbescheidenen Ansicht nicht besser, er vertritt nur entgegengesetzte Positionen. Nach meiner Erfahrung liegen die besten Positionen zwischen den Extremen.
Auf der einen Seite können (und wollen) wir es uns nicht erlauben, die schwächeren Mitglieder der Gesellschaft am Wegesrand krepieren zu lassen. Auf der anderen Seite sind wir wegen unserer Exportabhängigkeit gezwungen, gegenüber der Weltwirtschaft konkurrenzfähig zu bleiben und unsere Wirtschaft entsprechend zu hätscheln.
Schulden zu produzieren ist jedenfalls asozial, und zwar unseren Kindern gegenüber.
@Michael Kostic.
Ich behaupte ja nicht, das mein Versuch stimmig ist. Aber Deine Vereinfachung ist zu anspruchslos. ;-)
Umkehrschlüsse sind nur in ein eindeutigen Funktionen in der Mathematik möglich. Dort wo es um komplexe Relationen mit Seiteneffekten und Rückkopplungen geht, funktioniert so etwas nie. Von daher nice try – aber daneben. :-)
Ausserdem würde ich Gesellschaft, die sich in Diktatur (China) befinden nicht mit unseren Entwicklungen vergleichen wollen. Man würde quasi automatisch alles der ‘Globaliserung’ unterordnen. Nicht alles was bei uns gegen asozial geht, ist einer wie immer gearteten ‘Globalisierung’ geschuldet. Beispiel Liechtenstein und Steuerbetrug.
BTW: Was ist draus geworden? Sind schon alle verurteilt worden oder konnte man sich frei kaufen?
@Karl und @all
Da hätte ich einmal eine Frage zu.
Als bestenfalls Hobby Ökonom nehme ich zur Kenntnis, dass man einerseits die Verschuldung (Überschuldung) der USA, UK wem auch immer inkl. der auf Überschuldung der privaten Haushalte als eines der Grundübel ausmacht, wenn es um Turbokapitailsmus geht, welcher ja letztlich die Wachstumsraten produzieren muss, um die Überschuldung zu ‘rechtfertigen’. Andererseits wünscht man sich eine vom Staat initierte und/oder gedeckte Verschuldungspolitik, um die Wirtschaft intern (mächtiger) ins Rollen zu bringen, damit mehr Arbeit entsteht und mehr Geld verteilt wird. Und zwar genau so eine, die man der USA ankreidet, weil sie ins Desaster führt, sollten die Kredite einmal alle wirklich zurück gezahlt werden.
Ist der bürgerliche Ansatz oben im Quote von daher richtig oder falsch?
PS Die Beschreibung wird schrecklich unrund sein für die, die sich zurecht Ökonomen nennen, aber es liegt wohl an meiner ökonomischen Inkompetenz.
@41 Karl
Ich vermute, Du sprichst von den Sonderbedarfs-Bundesergänzungszuweisungen, die das Saarland bezogen hat. Diese waren allerdings an strenge Sanierungsmaßnahmen und Haushaltsdisziplin gebunden. Ein ?weiter so? kann es also kaum gegeben haben.
In seiner kurzen Amtszeit hatte er keine signifikanten Schulden angehäuft, wie seine Vorgänger und sein Nachfolger Eichel. Die Neuverschuldung blieb unter ihm weit unter den Mastricht-Kriterien.
Er musste auch nicht gehen, sondern er ging freiwillig, da er Schröders Wirtschaftslobbypolitik nicht tragen konnte und dieser seine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik nicht tragen wollte.
Das kann man so nicht sagen ? es kommt darauf für was man wann Schulden macht. Schulden, die in einer Wirtschaftsflaute gezielt eingesetzt werden, um die Wirtschaft effektiv anzukurbeln, sind keineswegs falsch. Nur ist es wichtig, dass diese Schulden in Aufschwungzeiten abbezahlt werden ? so das alte (momentan wieder sehr populäre) Modell von Keynes. Nur muß eine Regierung die Cochones haben, sich nicht von der Wirtschaftslobby ins Bockshorn jagen zu lassen. Wenn beispielsweise gewisse Fördermaßnahmen und Investitionspläne in Zeiten des Aufschwungs zurückgenommen werden, kräht die ganze Kamarilla und mit ihr die Journallie, ?man dürfe den Aufschwung bloß nicht abwürgen?. Das wichtigste bei einer solchen Politik ist es, nie(!!!) auf die Lobbyisten zu hören ? wenn es nach ihnen ging würden Schulden nie zurückgezahlt und konjunkturabhängige Investitionen würden entweder vom Tafelsilber oder zu Lasten anderer Haushaltsposten bezahlt.
@misterL
Dies ist ein populärer Irrtum. Warum kommen eigentlich immer die USA und UK, wenn es um Schulden geht? Warum nie Italien und Griechenland? Die USA haben eine Staatsverschuldung in Höhe von ca. 70% des dortigen BIP, dass steht ungefähr auf einer Stufe mit Deutschland und Frankreich. UK hat mit rund 43% sogar eine außerordentlich geringe Staatsverschuldung. Die Zahlen, die da immer durch den Raum schwirren, sind ja auch riesig und beeindruckend, aber letztendlich sind sie auf die Verhältnisse bezogen eher gering.
Nehmen wir mal an, Du verdienst 40.000 Euro im Jahr. Nimmt man den Verschuldungsgrad der USA, so wärst Du mit 28.000 Euro verschuldet ? das ist nicht sonderlich viel, vergleichbar mit einem Autokauf auf Kredit.
Die private Verschuldung in den USA ist etwas anderes ? sie ist idT bedenklich hoch. Aber sie ist sicher kein Grundübel.
Grundübel für den Kasino- und Turbokapitalismus ist vielmehr die Tatsache, dass Geld lange Zeit zu billig zu bekommen war, ohne dass eine Krise vorherrschte. Dies ist ein hausgemachtes FED-Problem seit 2001. Je mehr ?billiges? Geld in den Märkten ist, desto riskanter spekulieren die Anleger, da den ?guten? Anlagemöglichkeiten (Angebot) viel zu viele potentielle Anleger (Nachfrage) gegenüberstehen. Dadurch (sehr vereinfacht) entstanden die Bubbles und seltsamen Konstrukte, die zum Glück langsam platzen.
Hier musst Du aber klar zwischen Privat- und Staatsverschuldung unterscheiden. Letztere ist (s.a. meine Antwort an Karl) sinnvoll, sofern sie wirklich als effektive Finanzmittel die Wirtschaft ankurbelt; und zwar als Investition. Wenn man die Schulden nur verkonsumiert verschlimmert dies die Lage zusätzlich.
Eigentlich weder noch, er ist undifferenziert und daher in seinem Allgemeintgültigkeitsanspruch tendenziell eher falsch.
Bild: http://www.spiegelfechter.com/img/mitte.jpg (Quizfrage: Wie binde ich ein Bild ein?)
Ich weiß nicht, ob das nun Gelb oder Gold sein soll, jedenfalls sieht es aus wie Schei… Fäkalien. Also Farblich meine ich.
Gründen wir eine eigene Partei? Mir wird jedesmal übel, wenn ich die immer selben Fre…Gesichter in der kritikfreien neuen deutschen Medienlandschaft sehe. Wer tagein tagaus irgendwelche Superstars, Supermodels, Würmerfresser, Dschungelcamper etc. sucht und Bohlen für einen Musiker sowie Superstar hält, hat halt einfach einen Kanzler wie “uns Merkel” verdient.
Ich war früher aktiv in einer Gewerkschaft im DGB und die Verflechtungen / Seilschaften etc. fangen schon ganz unten an, das Problem ist, daß unsere Parteienlandschaft von der Wurzel her faul ist, was oben rauskommt, sind dementsprechend die verdienten Früchte.
Ich halte es mal mit Dieter Nuhr – ich kann garnicht soviel essen, wie ich etc.
gruß, Frank
@Frank Schenk
Antwort (Spalte HTML-Äquivalent)
Yep, das ist der Zynismus, der mir auch eigen ist. Hat es das deutsche Volk eigentlich verdient, gerettet zu werden oder sollte man nicht besser den kulturellen Niedergang von einem Deckchair aus, mit einem Glas Single-Malt in der Hand, beobachten? Ich weiß ich auch nicht ;-)
p.s.: Das Zitat ist nicht von Nuhr, sondern von Max Liebermann.
Gruß
Jens
Zu Lafontaines Scheitern als Finanzminister im Bund:
http://www.zeit.de/1999/12/199912.lafontaine_.xml?page=1
Ob er nun gefeuert wurde, oder ob er das Handtuch warf, weil er’s nicht brachte, ist letztlich egal.
Zu den Schulden im Saarland: bezieht man die Bundeszuschüsse mit ein, so käme man trotz des Sanierungsauftrags auf eine Verdoppelung der Schulden in 10 Jahren.
In seinem Jahr als Finanzminister hat er trotz guter Einnahmen Schulden gemacht. Kurz zuvor hat er Kohls Steuer- und Rentenreform im Bundesrat blockiert.
Der Vergleich mit Eichel ist insoweit etwas unfair, als Eichel in ein Loch der Weltkonjunktur plumpste und ernsthafte Probleme auf der Einnahmenseite hatte.
Deine Betrachtung zur antizyklischen Verschuldung für Investitionen ist zwar in der Theorie richtig. Dazu gehört aber eben auch eine Rückzahlung der Schulden. Andernfalls steigen die Schulden eben nach der e-Funktion. Letzteres ist das, was man insgesamt aus der Kurve über den Anstieg der Verschuldung erkennen kann.
Außerdem gehört dazu, daß Investitionen auch Investitionen im Sinne des Wortes sind, und nicht schöngeredete Kosten zur Besänftigung des Bundesverfassungsgerichts.
ich weiss nicht ob es weiter oben schon angesprochen wurde, ich sehen ein Problem in Skalen wie
?1? = starker Staat bis ?10? = Staat hält sich komplett heraus
da sie mM nach komplett an der Realität u Problematik vrobei gehen : das Problem ist ja gerade, dass Parteien sich nirgends auf dieser Linie bewegen sich also weder raushalten noch regulieren, sondern einseitig Partei für bestimmte, wenige Wirtschaftssubjekte- Gruppen oder Unternehmer sind
- das Gegenteil von ( regulierter oder freier) Marktwirtschaft, stattdessen Lobby- u. Klientelwirtschaft, auf Klardeutsch (Monopol)Kapitalismus eben ( was halt mit Marktwirtschaft nichts zu tun hat egal wie oft beides als Synonym genannt wird )
u genau darin unterscheiden sich die Parteien kaum bis garnicht
wenn sich die Frage in der Realität so wie in der Umfrage stellen würde, hätten wir etliche Probleme weniger – vemutlich gäb es dann diese Blog nicht einmal
@Karl
Hm? Seltsame Einnahmenprobleme, warum sagte er dann damals UMTS steht für ?Unerwartete Mehreinnahmen zur Tilgung von Schulden? ?
Solche Probleme hätte ich gerne öfter.
@Karl
Hilfe, jetzt muß ich Lafontaines Finanzpolitik verteidigen … aber nun gut:
Yep und da steht kein Wort von Staatsverschuldung drinnen.
Inflationsbereinigt bleiben gerade mal 17% Steigerung in 10 Jahren über.
Du sprichst da aber ein generelles “Problem” an. Finanzminister und Ministerpräsidenten in strukturschwachen Ländern können in diesem Gebiet prinzipiell nicht glänzen. Steinbrück macht da übrigens keine Ausnahme. NRW konnte sogar in einem Jahr keinen verfassungskonformen Landeshaushalt aufstellen, da die Neuverschuldung über den Investitionen lag.
Na, ob die Einnahmen jetzt so außerordentlich gut waren, will ich mal dahingestellt sein lassen. Aber selbst wenn – wo ist das Problem? Man muß sich anschauen, wofür er Geld ausgegeben hat. Schulden abbauen ist ja schließlich kein Dogma oder Selbstzweck.
Zu recht!
Das stimmt nicht einmal. Zu Beginn seiner Amtszeit hat die Weltkonjunktur geboomt und nach der Intervention der FED und der Erholung von 9/11 zog die Weltkonjunktur auch ab Mitte 2002 wieder fest an.
Yep – absolut richtig!
Nicht wirklich, da Schulden ja auch zurückbezahlt werden. Es ist ja nicht so, dass der Staat einen fixen Schuldenstand vor sich hinschiebt und den mit Zins und Zinseszins zurückbezahlen muss. Der Staat legt Anleihen zu einem überschaubaren Zinssatz auf, die nach einer festgelegten Zeit abbezahlt sind.
Letztendlich ist der große Zuwachs der Staatsschulden auf die Periode zwischen 1990 und 1996 zurückzuführen, in der die Verschuldung von rund 40% BIP auf 60% BIP stieg. Seit 1996 sind diese Schulden nur marginale gestiegen und sind momentan wieder rückläufig.
Das Diagramm versagt spätestens dann, wenn es nicht gelingt, den Unterschied zwischen Schein und Sein zu erfassen – und der ist in der Regel so erheblich, dass er die Positionen der Parteien einmal quer über das Diagramm rutschen lässt.
Die Grünen z.b. behaupten, für Datenschutz zu sein. Sie haben aber – soweit dies möglich war und jedenfalls soweit sie an der Regierung beteiligt waren – nahezu alle Massnahmen zum Abbau der Bürgerrechte mit ihren Stimmen im Bundestag unterstützt.
Ebenso die SPD beim Thema “Ökonomische Freiheit”: viele “Befreiungsmassnahmen” für die Wirtschaft wurden nicht unter der Kohl-CDU-regierung beschlossen, sondern erst unter SPD / Eichel & Co, wie viele Steuerbefreiungen, Zulassung für Hedge-Fonds usw..
Fast durchweg gilt das Konzept: links blinken (um gewählt zu werden), rechts abbiegen (um es sich nicht mit denen zu verderben, die Geld und Wirtschaftsmacht und die Sprachrohre der Medien unter ihrer Kontrolle haben).
Politik ist heute die hohe Kunst der Täuschungsmanöver und der optimierten Mogelpackungen.
Die werfen solche Diagramme ohne groß Rücksicht zu nehmen, über den Haufen.
@50 sg
Freiheit heißt auch Freiheit für Monopolisten ;-)
Mal im ernst: Gewisse Märkte tendieren nun einmal bei freien Wettbewerb zu Monopolen – das wollen Libertäre zwar nicht wahrhaben, aber die Realität schaut nun einmal so aus. Wenn die Politik Steuern senkt, Subventionen abbaut, Regularien abbaut, den Arbeitsmarkt von Marktmechanismen abkoppelt, so ist dies zugunsten der Freiheit der Wirtschaft. Das dies natürlich nicht zu einem freien offenen Markt führt, sondern zu Oligiopolen und Monopolen ist mE klar … die Herren Westerwelle und Sinn sind da aber anderer Meinung.
@SF.
Nunja. Die USA liegen halt zum Greifen nahe und beim Königreich habe ich Rifkin in Kopf der im Kern (aus der Erinnerung) den wirtschaftlichen Erfolg im Königreich nur deshalb dort ausmacht, weil der Durchschnittsbürger (UK) wohl bezogen auf sein Einkommen einen Verschuldungsgrad von 120% hat (hatte?). Aber das kann ich aktuell nicht nachschlagen, weil das Buch bereits im Umzugskartoon liegt.
Das Geld floss aber nicht in Investionen alleine, oder? Damit wurden auch Konsumentenkredite billiger, um über diese Nachfrage zu produzieren, die durch eine gestiegene, reale Einkommenssituation der Leute wohl nicht gedeckt ist. Ansonsten würden ja die nun teurer werden Kredite nicht dazu führen, dass die Leute in Privatinsolvenz gingen.
Was das solangsam platzte und wahrscheinlich weiter platzen wird, platzte aber mit einem weltweitem Milliardenecho bis in die Steuertaschen der Steuerzahler in Europa.
@53 gwhh
Du sprichst da ein Grundproblem kleiner Parteien an, das man keineswegs so negativ auslegen muss, wie Du es andeutest.
Wenn z.B. eine 7% mit einer 45% Partei koaliert, so ist nur logisch, dass sie weder ihr volles Programm durchsetzen kann, noch eine 1:1 Mischung beider Parteiprogramme vorgenommen wird. Darüber währen die 45% zu recht erbost. Es hat sich daher durchgesetzt, dass kleine Parteien in ihren “Spezialfeldern” ihre Punkte durchsetzen und beim Rest die Position der großen Partnerpartei tragen. Die Grünen haben nun einmal ihre “Spezialfelder” auf den Gebieten Umwelt- und Verbraucherschutz/Landwirtschaft. Wenn sie dort ihre Punkte durchbringen, hat der Wähler zumindest einen Teil seiner Vorstellungen realisiert sehen können. Und der Atomausstieg ist z.B. so ein Kind der Grünen, dass z.B. Schröder und der SPD-EON Lobby gar nicht geschmeckt hat. Überspitzt formuliert: Wenn die Grünen auf Atomkraft pfeifen würden, könnten sie auch ihre Positionen im Datenschutz durchsetzen.
Das ist alles keine Mogelpackung, sondern eine Interessensabwägung. Wenn Dir z.B. der wöchentliche Besuch Deiner Lieblingsfußballmannschaft besonders wichtig ist, wirst Du bei Deiner Frau halt Kompromisse eingehen müssen. Und wenn das der halbjährliche Besuch bei den Schwiegereltern ist, die Du nicht magst. Das ist keine Mogelpackung, sondern Normalität. Nur müßte das von den kleinen Parteien besser kommuniziert werden.
@55 misterL
Yep und damit kann man zT auch das Strukturproblem der USA erklären (Handelsdefizit etc. pp.). Für die übergroße Bedrohung der Weltwirtschaft durch Finanzblasen ist dies aber nur ein kleiner Bestandteil. Die Auswirkung von billigem Geld auf den Finanzsektor ist ungleicht größer.
Meine Einstellung zu diesem Thema ist seltsamer anders. Ich begrüße das Platzen ausdrücklich, hoffe allerdings, dass Bernanke nicht die Fehler macht, die Greenspan machte und das das Chaos zu mehr Transparenz führt. Systembedrohende Phänomene, wie Leverage-Buyouts und “irre” Hebelgeschäfte generell sind durch den Crunsh wesentlich schwieriger geworden, wenn nicht sogar unmöglich.
@SF.
Oioioi
als Antwort auf:
Die ?PD als kleine Partei anzusehen ist immer noch Zukunftsmusik. ;-)
@SF
Kannst Du mir das noch einmal in Scheibchen erklären?
@misterL
Na bei 20% sind sie doch schon … die 5% Hürde wird bald ein Thema sein *lol*
@ misterL
Ich kann schon etwas hören. ;-)
@misterL
Joooo, bloß wie?
Kennst Du folgende Artikel von mir (und verstehst Du sie? (nicht falsch verstehen, es geht nur darum zu vermeiden, dass ich mir einen Wolf schreibe und Du Bahnhof und Bratkartoffel liest))?
Nummer 1
Nummer 2
Wobei Nummer 2 für das Verständnis wichtiger ist, während 1 die aktuelle Situation umreißt.
@Spiegelfechter: 52
Natürlich spreche ich mit der Schuldenpolitik ein generelles Problem an. Du kannst mir aber Lafontaine nicht schönreden, indem Du ihn an den schlechtesten Beispielen mißt.
Auch Bayern hat seine Strukturprobleme. Ich darf mal an die lange Grenze zum Ostblock erinnern, an Maxhütte, an den Wandel vom Agrar- zum Industriestaat, an die dahingegangene Textilindustrie gerade in meiner Heimatregion.
Dennoch hat Bayern insgesamt eine Pro/Kopf-Verschuldung, die nicht einmal die Hälfte des Betrages ausmacht, den Lafontaine in 10 Jahren angesammelt hat.
Daß Du in Bezug auf Kohls Reformpläne und Lafontaines Blockadepolitik anderer Meinung bist als ich, ist Deine Sache. Tatsache ist, daß die dringend notwendigen Korrekturen letztlich doch kamen. Nur verspätet.
Die Konjunkturdelle kannst Du sehr schön an den Aktienkursen ablesen. Berücksichtigen solltest Du allerdings, daß die Kurse vorlaufende Indikatoren sind, während die Beschäftigungszahlen nachlaufen.
Deine Betrachtung zur Tilgung mag theoretisch richtig sein. Praktisch sieht es so aus, daß die Schulden nach der e-Funktion steigen und gleichzeitig die Anlagegüter (wie Bahn, Post, Telekom, Versorger) verscherbelt werden.
@Karl
Tja, welches Land hat diese Probleme nicht? Ich komme selbst vom früheren Zonenrand, der damals subventioniert wurde. Seit 90 gibt es die Subventionen nicht mehr; sie gehen dafür ein paar Kilometer weiter hinter die Grenze. Ein doppelt negativer Effekt. Ein Wunder, dass der Region einige große Arbeitgeber erhalten geblieben sind.
Dafür hat das Saarland seit 96 Schulden abgebaut, während Bayern da erst so richtig loslegte (10% Neuverschuldung 96) und seit 2002 richtig Gefallen daran gefunden hat, die Neuverschuldung mit mindestens 4% p.a. steigen zu lassen. Nu ja ? mer´ san´ halt wer und dürfen das ;-)
Dass Aktienkurse mit der Konjunktur korrelieren, ist schon lange vorbei. Die 2001er Blase war ein paar Hitechphantasien zu verdanken, die kaum Einfluss auf die Realwirtschaft hatten und momentan hat sich die Entwicklung fast völlig abgekoppelt ? die einzige Ausnahme ist hier die Zinspolitik der Notenbank, die direkten Einfluss auf beides hat.
Die ?nachlaufenden? Beschäftigungszahlen sind auf Konjunktur und Beschäftigung bezogen, aber nicht auf Aktienkurse.
p.s. Wo wäre Bayern nur ohne die Nazi-Milliarden und die Millionen von Gastarbeitern (Sudeten)? ;-)
@corax
Im selben Artikel liest man:
was mir sagt, was ich von solchen Umfragen zu halten habe. Danke. ;-)
@SF
Ich lese mir das noch ein paar mal in Ruh edurch und komme dann darauf zurück. Vorab aber schon mal zwei Anmerkungen. In Part I (Teil I) geht es um Transparenz. Wo was in welchen Büchern verstekct wird, um dann in ein paar Tagen, Monaten oder Jahren als was anderes wieder entdeckt wird hat ja mit Deiner Hoffnung auf Transparenz wenig zu tun. In Part II (Teil I) steht am Ende für mich die Frage, die dort fehlt. Wie bezahlt die USA mit einem angemessen schwachen Dollar seine Energierechnungen?
@misterL
Nur kurz zu …
Wie macht das Deutschland? ;-)
Der Energiepreis hat weniger mit Währungen (starken oder schwachen) zu tun, als mit Nachfrage und Angebot. Wird der Preis so hoch steigen, dass die Nachfrage zurückgeht, sinkt er wieder – so einfach ist das ;-)
Und warte mal ab – China stagniert momentan, die US-Bürger haben weniger Geld und Energie ist für sie plötzlich zur Ware geworden (Schluss mit Tonnenideologie). Ich schätze mal, die Ölpreise werden bald wieder sinken, wobei der Anstieg eigentlich nur imaginär ist, da er in Dollar gemessen wird. Sobald der Dollar gegenüber dem Euro an Wert verliert, steigt automatisch der Ölpreis in Dollar.
Eben, eben so einfach ist’s eben nicht.
Angebot und Nachfrage ist das eine das andere ist die Rechnung bezahlen in einer Währung X, wobei X die Welthandelswährung dafür ist. Verliert sie an Wert wird das Produkt teurer. Verliert der Dollar angemessen an Wert wie das irgendwo die Tage lt. Greenspan zu lesen war ist der Tiefpunkt noch lange nicht erreicht. Also wird Öl noch teurer. Da die USA noch weit entfernt davon sind, Energie wirklich zu sparen, wird das für die Leute dort deutlich teurer werden. In Haussanierungen zu investieren um langfristig Energie zu sparen auf Pump wird in den USA derzeit auch eher kein Thema sein.
Die Nachfrage in den USA wird also allenfalls wegen Geldmangels der Kunden sinken, aber nicht aus Bedarfsgründen.
Jetzt hör’ aber auf, jetzt wird es immer blöder. Kaum habe ich erläutert und belegt, daß das Saarland zum Abbau von Schulden zusätzliche Mittel aus dem Bund bekam und nur ein Teil davon für den Schuldenabbau nutzen mußte, schon wiederholst Du diesen blöden Spruch.
Die Prokopf-Verschuldung in Bayern lag 2005 bei 3.133 ?, im Saarland trotz der Zuschüsse bei 8.543
1985 übernahm Lafontaine bei einem Schuldenstand von 5,2 Mrd und übergab 1998 8,1 Mrd Schulden. In diesem Zeitraum liefen weitere 4,1 Mrd als Zuschüsse vom Bund in den Haushalt, die man im Vergleich zu anderen Ländern dazu addieren muß.
Quelle: Stat. Bundesamt, Artikelnummer: 2140500057005
Und wenn ich gerade dabei bin, gegen diesen Schlappenflicker vom Leder zu ziehen: Als Mitglied des Verwaltungsrats der KfW-Bankengruppe ist Lafontaine mitverantwortlich für die IKB-Pleite.
http://www.kfw.de/DE_Home/Die_Bank/DieOrganisationderKfW/DerVerwalt.jsp
Deinen Ausführungen zur Börse kann ich so gar nicht folgen, und die NS-Mrd. für Bayern sind ein schlechter Witz.
@Karl
Nun bleib mal ruhig, ich zweifele Deine Zahlen doch auch gar nicht an. Nur ein bayerischer Politiker kann per se bei seinem Antritt ja nichts für die “gute” Arbeit seiner Vorgänger. Es zählt, was hinten herauskommt und das war bei den Bayern der Jahre 2002 ff. nun einmal eine hohe Neuverschuldung. Aber letztendlich ist auch alles wurscht, denn die monokausale Erklärung “Schulden machen böse”, “Schulden abbauen gut” lasse ich eh nicht gelten.
Aber da kommen wir wohl nie zusammen, das macht aber nichts.
p.s.: Das mit den bayerischen NS-Milliarden war natürlich ein Witz … aber kein schlechter ;-)
@misterL
Schwieriges Thema und keinesfalls so klar. Da kommt nämlich sogar das Giffen-Paradox mit hinein. Ein armer Ami, dem Haus und Hof zu teuer geworden ist und der sich vom PKW trennt, von dem er erst 10 Raten gezahlt hat, wird einen billigen alten PKW kaufen, um mobil zu bleiben. Der verbraucht aber in den meisten Fällen mehr Energie, als der Neuwagen, womit der Ami für Energie im Endeffekt nicht nur mehr zahlt, sondern auch mehr Einheiten nachfragt. Dem gegenüber stehen die normalen Substitutions- und Spareffekte. Die Gesamtnachfrage wird aber mE dennoch stark sinken, womit der Preis irgendwann wieder nachgibt.
Hast du einen Link zur Verschuldung der USA, auf anderen war von 300% des BIP die Rede.
70% wäre durchaus im Rahmen des Vertretbaren vor allem wenn man das mit der Verschuldung anderer Länder wie Japan vergleicht
@Herr Horst
Ganz kurz, da ich gerade auf dem Sprung bin:
BIP der USA: 13.543 Mrd US$
Quelle: Wikipedia: USA
Staatsverschuldung der USA: 9.396 Mrd US$
Quelle: US Treasury
Daraus ergibt sich eine Quote von 69%
@Karl, Cheffe,
zu Bayern und Schulden. Ich bin grad erst nach Haus und hab jetzt auch keinen Nerv groß was zu schreiben. Außerdem bin ich nicht so vom Fach und müsste alle Zahlen mühsam ergugeln, vielleicht kommt Jens schneller dran. Nur damit das nicht untergeht: Mich hier als Pottler macht das mit den wenig verschuldeten Bayern jedesmal wütend. Weil soweit mir das bekannt ist, zahlt NRW als Nettozahler im Länderstrukturausgleich seit mind. den 60ern, trotz Riesenproblemen hier. Und Bayern war immer Empfänger bei der Umstellung von Ackerbau und Glasbläserei auf Hochtechnologie. Und kaum haben sie den Strukturwandel halbwegs vollzogen schrien sie am lautesten man wolle nicht mehr für andere zahlen.
Elende Bande, elendige.
Alle Städte im Ruhrgebiet sind Nettozahler und Dresden ist auch wegen seiner Immobilienverkäufe inzwischen schuldenfrei und Duisburg hat bei 15 % Arbeitslosenquote (offiziell) Schulden bis Oberkante Unterlippe.
Da kriegt man das Kotzen.
@corax: Über den Länderfinanzausgleich mußt Du Dich nicht mehr aufregen. NRW zahlte in 2007 20 Mio, Bayern 2.280 Mio, also um einen Faktor 100 mehr.
Damit hat Bayern allein in 2007 mehr zurückgegeben, als es seit 1970 bekommen hat. Weiter reicht die Tabelle in Wikipedia nicht zurück. Insgesamt hat Bayern unterm Strich seit 1970 fast doppelt soviel gezahlt als NRW.
Um mal wieder auf’s Saarland zurückzukommen: dieser Landkreis (ein echtes Bundesland ist das schließlich gar nicht) hat sich insgesamt 5.222 Mio abgegriffen.
@Spiegelfechter: Danke!
@ Karl
Die Zahlen kann ich so nicht ganz glauben, fehlen da dann nicht auch die Zinsen bzw die Inflationsbereinigung? Aber wie gesagt, heute nicht mehr, ab morgen wieder. ;-)
Die nächste Frage ist. Wo ist die ganze Kohle geblieben? Vorweg, im Osten nicht, zumindest nicht alles, ich war selbst lange da und weiß wie es da aussieht, sowohl die Leuchttürme als auch der Rest. Und hier im Pott mit Sicherheit nicht, hier fällt langsam alles auseinander.
Aber wo dann? Wo ist die Marie? Irgendwo muss sie doch geblieben sein?
Glück auf!
@corax, #76
Schau mal hier nach http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgleich
ist sehr anschaulich alles dargestellt
@corax:
Da hast Du mich jetzt neugierig gemacht. Die folgenden Zahlen sind Mrd. ? in 2005. In Bayern (gesamt 34,6) geht knapp die Hälfte auf Personalkosten (14,8), davon wiederum gut die Hälfte auf Bildung (7,8), Polizei und Rechtsschutz (2,5). Nur 0,2 gehen in staatlichen Straßen und Brückenbau, 0,6 in staatl. Hochbau.
Viel mehr Zeit müßte man haben.
Ich bezweifele, dass das vorgeschlagene Koordinatensystem a) sonderlich sinnvoll b) ideologiefrei ist. Hinter dem, was hier als “X-Achse” als “wirtschaftliche Freiheit” euphemistisch benannt wird, verbirgt sich eher eine Mischung aus Wirtschaftsinteressen und Neoliberalisierung. Also: Keine Freiheit.
(Die Freiheit der wirtschaftlich Mächtigen ist nicht gleichbedeutend mit wirtschaftlicher Freiheit)
Weitere Kritik: Der Begriff “Etatismus” wird hier auf eine Weise verwendet, wie er z.B. der Ideologe der Kato Institutes entspricht – aber eben nicht politischer Realität. Als Linksliberaler kann ich gleichzeitig einen vernünftig strukturierten Sozialstaat und eine auf Chancenausgleich zielende Bildungspolitik gut finden (kostet Geld), während ich übertriebene Rüstungslasten ablehne, genauso den beschissenen Transrapid, EU-Subventionen, Strom-Monopole (welche eine Art indirekte Besteuerung der Bevölkerung bewirken), die herkömmliche Wirtschaftsförderung (dümmer gehts nimmer) oder auch wirtschaftsgefällige Ausgabenpolitik der Exekutive (Stichwort: u.a. Siemens) sowie teure wie intransparente “public private partnerships”, was man inzwischen als Codewort für Korruption verwenden kann. In der Gesundheitspolitik gäbe es eine Vielzahl harter kostensenkender Maßnahmen (u.a. zu Lasten von Pharmfirmen, Krankenhäusern und Ärzten), Privilegien für Wohlhabende würden eingeschränkt (z.B. sogenannte Versicherungsgrenzen), über dem Durchschnitt liegende Pensionen (u.a im Rundfunkbereich und bei der Beamtenschaft) deutlich gesenkt – während es eine Umverteilung nach unten gibt, u.a. eine moderate Erhöhung von HartzIV (ca. 30 Eur/Monat), sowie Mindestlöhne, welche u.a. die Sozialkassen entlasten.
(Das soll als Andeutung erst einmal genügen)
In der Summe laufen meine linksliberalen Vorstellungen auf eine fühlbare Senkung der wirtschaftlichen Belastung für die Bürger hinaus, und zwar in der ganzen Breite der Bürgerschaft (und nicht nur für Wohlhabende) – die Staatsquote wäre sogar rückläufig.
Ulkigerweise werden diese Vorstellungen dann aber bei diesem verkorksten Test “etatistisch” genannt.
Sorry: Da stimmt etwas nicht. Und zwar fundamental.
@Dr. Dean
Na, das schrob ich doch prinzipiell auch ;-)
Man muß sich nur endlich(!) mal klar werden, dass “Freiheit” kein positiver Begriff ist, auch wenn es im normalen Wortschatz so gedeutet wird. Die Freiheit des Wolfes, ist für die Schafe nicht von Vorteil. Aber ich glaube, ich wiederhole mich.
Ich habe keine Zeit und Lust, das jetzt nachzuschlagen, aber der Begriff “Etatismus” ist ein Begriff aus er libertären Denkschule. Man muß (wie ich schon öfters sagte) die Begriffe nur wertfrei betrachten. Wenn mir ein Libertärer sagt, ich stünde für eine Beschneidung der Freiheit, dann antworte ich: “Ja, aus Deiner Perspektive ist das so” – und ist das schlimm?
Hierin liegt kein Widerspruch – es geht vor allem um das Selbstverständnis des Staates. Ein Abbau von Subventionen ist übrigens keinesfalls etatistisch, sondern durchaus libertär.
@SF, #80
Jö, nur dafür bedürfen diese Begriffe einer Definition.
Bei wirtschaftlicher Freiheit oder Freiheit der Wirtschaft ist mir überhaupt nicht klar, was/wer wovon da mehr oder weniger frei(er) seien sollte.
Man kann letztes Endes die wirtschaftliche Freiheit auch als individuelle Freiheit von materiellen/finanziellen Zwängen, sich dem Willen der “finanziellen Mehrheit” zu unterwerfen, auslegen. So gesehen ist CDU keinesfalls für mehr wirtschaftliche Freiheit, ganz im Gegenteil.
Da fallen mir schon diverseste Definitionen ein.
Eben. Ergo, das ist nicht mehr als ein K(r)ampfslogon – jedem steht es frei den Begriff nach seinem Gusto auszufüllen.
@SF.
Da Du mir in 70 am Ende eines begrenzt bdeutsamen Seitenarmes nicht wirklich widersprichts kann ich an sich meine Ur-Frage wieder aufgreifen, warum einer auf Pump aufgebauten Wachstumsblase etwas Positives abzugewinnen wäre? Kredite platzen, Reserven sind nicht vorhanden oder müssen unter Wert verscherbelt werden, Handlungsspielraum unter Null.
@COPOKA
Ebenso würde ich es auch nicht definieren – und da bin ich ausnahmsweise mal mit Hayek und Konsorten einer Meinung … zunmindest was die Definition angeht ;-)
Wirtschaftliche Freiheit ist die Freiheit des wirtschaften Subjekts vor Eingriffen, Behinderungen und Reglementierungen durch den Staat. Nenn es meintwegen einen “bellum omnium contra omnes” auf der ökonmischen Ebene. Das dabei die Kleinen und die Schwachen unter die Räder kommen und wirtschaftlich unfrei werden, ist mir klar … anders als Hayek.
@misterL
Yep, der Gedanke, der dahinter steht, ist folgender: Bürger Müller leiht sich Geld zu 5% p.a., um sich einen neuen SUV zu kaufen. Durch den wirtschaftlichen Impuls, den Bürger Müller ausübt, wird die Wirtschaft gestärkt und Bürger Müller kriegt einen besseren Job, mehr Geld oder partizipert in einer anderen Form vom Wachstum, so dass seine Mehreinnahmen die Zinslast deckeln.
Das ganze hat in den USA ja auch jahrelang recht gut funktioniert und würde es, trotz Aussenhandelsdefizit und angebotsorientierter Wirtschaftspolitik (seit Reagan) wohl auch heute noch (zumindest im Kern). Nun kamen die (hausgemachten) Turbulenzen auf den Kreditmärkten, die Wirtschaft stagniert und droht zu schrumpfen und unter diesen Parametern klappt das Modell natürlich hinten und vorne nicht. Es ist (wie so vieles im real existierenden Kapitalismus) ein Schönwettermodell, das bei Sonnenschein positiv, bei Regen aber negativ ist und bei einem Gewitter schnell katastrophale Folgen haben kann, da Mechanismen in Gang gesetzt werden, die niemand stoppen kann und wahrscheinlich auch niemand wirklich kennt, geschweige denn versteht.
Ich hoffe, das reicht Dir als Antwort ;-)
Off-Topic: Kann eigentlich noch jemand Spiegel Online oder all die anderen Publikationen lesen bzw. Nachrichten im Fernsehen anschauen, ohne Brechreiz zu bekommen? DIese ganze Inszenierung, Demontage von Beck, Glorifizierung von “uns” Networker Müntefering + Agenda Menschenverachtung aka 2010 – ich komme mir gerade vor wie in einem riesigen Schmierentheater…
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen
Die Rente ist sicher
Es wird mit der CDU keine Mehrwertsteuererhöhung geben.
Ich muss glaub ich kotzen…
gruß, Frank
@ Frank Schenk
“Es wird mit der CDU keine Mehrwertsteuererhöhung geben”
Ich will den ganzen Mist den die CDU angestellt hat nicht verteidigen, aber der Satz stammt von der SPD und müsste heßen “Es wird mit der SPD keine Mehrwertsteuererhöhung geben”
Die CDU wollte 2%. Aber nach der politischen Mathematik ist ja der Kompromiss aus 2% und 0% 3%.
Mag sein, daß ich das verwechselt habe (Wobei Schröder 2005 noch klar gesagt hat, daß es mit der SPD keine Märchensteuererhöhung geben wird), letzten Endes ist eh alles der selbe Morast. Die “etblierten” Parteien sind samt und sonders nicht mehr wählbar und die Berichterstattung von Springer, Burda, Bertelsmann und co. ist zum Erbrechen.
gruß
Links:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,382377,00.html
http://www.wiesbadener-kurier.de/politik/neuwahlen/objekt.php3?artikel_id=1947834
Naja, wird viel gelogen heutzutage..
@SF.
Mein Vertrauen in Dein Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge ist fast grenzenlos. Ob Du sie einen Ökonomie-DAU wie mir erklären kannst, weiss ich noch nicht. Aber das finden wir schon heraus. ;-)
@FS.
Du irrst nur begrenzt. Unsere heutige Kanzlerin hatte lange vor der Wahl das Wort Mehrwertsteuererhöhung für so ein schlimmes Unwort gehalten, dass sie es vermied in den Mund zu nehmen.
*Hust*, Also ich habe mich im Prinzip ja schon immer als Linksliberalen begriffen, aber dass es beim Political Compass für zweimal etwa -9,5 reicht, hätte ich nicht gedacht…
Was immer wieder bestürzend – aber natürlich nicht neu – ist, ist die Feststellung, dass es Gesellschaftsliberale politisch organisiert praktisch nicht gibt. Der heutige politische Mainstream befindet sich ja eigentlich komplett in der oberen rechten Ecke. Und auch wenn man sich die historischen Personen anguckt, ist ein gemäßigter Gesellschaftlicher Liberalismus das höchste der Gefühle und wird auch noch von eher idealistischen Revolutionären als Pragmatikern vertreteten.
Merkwürdig, ich hatte mich immer sowohl als Liberal als auch als pragmatisch gesehen. Aber bin ich jetzt readikal, weil ich finde, dass Gewalt nichts in der Erziehung zu suchen hat oder der Staat im Schlafzimmer?
@ janfrie
Da bist du nicht der einzige, ich war auch ehrlich überrascht das mich dieser Test quasi als Anarchisten eingeordnet hat ^^ Hatte auch die gleichen Einstellungen zu der Erziehung, aber ich glaube mich haben vor allem die religiösen Fragen reingeritten. Mit Atheisten können die Amerikaner so gar nichts anfangen, die sind für die fast schlimmer als Kommunisten.
@ Jens
Der Begriff der Freiheit ist zu wertvoll, um ihn ausgerechnet den extremistischen Libertarians zu überlassen. Wenn ein Maßstab nicht misst, was er aussagt, dann ist es der falsche Maßstab.
@ Dr. Dean 91: Ich denke, hier werden zwei Arten von Freiheit durcheinandergeworfen. Erstens eine gesellschaftliche Regellosigkeit und zweitens die Freiheit, die sich aus einem Gesellschaftsmuster letztendlich ergibt. Eine Anarchie ist insofern radikal frei, dass sie keine Regeln hat und jeder tun kann, was er möchte. Da Anarchie aber letztendlich auf Faustrecht hinausläuft wäre sie im Bezug auf das Ergebnis an Freiheit vielleicht nicht ideal.
Die Freiheit, die der Kompass misst, ist sowohl in gesellschaftlicher als auch wirtschaftlicher Hinsich eher eine Regel- oder Verbotslosigkeit. Da es umstritten ist, wie viele Regeln oder wie viel Regellosigkeit letztendlich zu am meisten Freiheit für die größte Zahl führen, können wir eben als “objektiven” Maßstab nur diese Regellosigkeit benutzen.
Wenn es um Wirtschaft geht halte ich es aber durchaus mit Rousseau: “Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt und das Gesetz, das befreit.”
Also, ich hatte jetzt leider keine Zeit alle Kommentare über mir durchzulesen, es sind einfach zu viele und meine Zeit zu knapp. Somit weiß ich nicht, ob meine Anmerkung schon einmal bemerkt wurde, aber ich sag’s einfach mal:
Die Linke. ist bei der gesellschaftlichen Freiheit einfach zu weit “rechts”. Ich bin selbst Linke-Mitglied und ich sehe meine Partei und mich nicht so einschränkend. In unserer Satzung steht in der Präampel auch folgender Text:
Dieser Text steht auch hinten auf meinem Mitgliedsausweis. Leider wird dies in der Öffentlichkeit (noch) nicht wahrgenommen, da es auch nicht wirklich von unserer Spitze publiziert wird. Unsere einzige Stellungnahme nach Außen ist wohl derzeit (leider) nur “HartzIV muss weg”… Wie sonst ist es zu erklären, dass bei der Umfrage bei Die Linke. die gesellschaftliche Freiheit sowas von unentschieden ist, wie kaum woanders? Da haben fast alle 10 Antworten in etwa die gleiche Stimmenanzahl. (Nur die FDP kommt da bei der gesellschaftlichen Freiheit noch in die Nähe.) Wir äußern uns derzeit in dieser Richtung nur sehr selten oder sehr speziell.
Aber die individuelle Freiheit steht in meinen politischen Vorstellungen ganz weit vorne. Sie bildet genau genommen bei mir eigentlich die Grundlage für alles weitere. Und das ist bei fast allen, die ich in der Partei kenne, gleich. Da müsste mindestens 7 bei gesellschaftliche Freiheit hin.
(Was wollte Marx denn damals erreichen? Er wollte den Menschen aus der Knechschaft der Fabrikbesitzer _befreien_, damit die Menschen das machen können, was sie wollen.)
@André, #93
Immerhin steht sie auf allen drei Grafiken (wie auch nach Meinung der Leser) ‘linker’ als die beiden s.g. Volksparteien.
Im Grunde, wie ich denke, ist ‘die Linke’ z.Z. die einzige Partei, die noch wählbar ist und aus Opposition heraus mehr bewirkt, als alle ‘volksnahen’ Dummschwätzer zusammengenommen.
Wie die Partei wahrgenommen wird, liegt nicht so an programmatischen Punkten, wie an BLÖD-Propaganda und all dem, was die Partei wirklich bewirkt.
Die Berührungsängste werden meiner Meinung nach schnell nachlassen und ich bin schon gespannt, wie Oskar im nächsten Jahr in Saarland abschneidet.