Der Finanzkapitalismus frisst seine Kinder
geschrieben am 18. März 2008 von Spiegelfechter
Franklin D. Roosevelt sagte in seiner ersten Amtsantrittsrede: ?Das einzige, vor dem wir Angst haben müssen, ist die Angst selbst?. Die globale Finanzkrise entfaltet langsam ihre destruktive Wirkung und es sind nicht etwa ökonomische Gründe, die die Krise anfachen, sondern es ist die nackte ?Angst?. Mit dem Kollaps einer der weltgrößten Investmentbanken, der amerikanischen Bear Stearns, die vor wenigen Monaten noch einen Wert von über 20 Mrd. US$ hatte, ist die Krise in die nächste Stufe übergegangen und es gibt keine Anzeichen, dass die Eigendynamik der Finanzkrise sich stoppen ließe.
Bear Stearns wurde am Wochenende unter tatkräftiger Vermittlung und Hilfe der FED und des US-Finanzministeriums für ein Handgeld von rund 236 Mio. US$ vom Konkurrenten JPMorgan Chase übernommen, um einen Konkurs zu verhindern. Wenn man bedenkt, dass das imposante Gebäude an der New Yorker Madison Avenue, in dem Bear Stearns in New York residiert, bereits rund das vierfache des Übernahmeangebots wert ist, mag man abschätzen können, wie es um den Wert der großen Investmentbanken bestellt ist, wenn diese in eine Liquiditätskrise geraten. Der Wert einer Ware wird immer durch Angebot und Nachfrage bestimmt und die politisch geduldete Nachfrage nach amerikanischen Investmentbanken scheint gegen Null zu gehen, wenn die FED sogar eine Ausfallgarantie für Kreditrisiken der Bear Stearns in Höhe von 30 Mrd. US$ ausstellen musste, um mit JPMorgan ins Geschäft zu kommen. Sicher hätte eine chinesische Großbank oder ein russischer oder arabischer Staatsfonds zu einem besseren Preis zugeschlagen, aber dies wäre für die USA ein Gesichtsverlust von monumentaler Größe.
Das Bemerkenswerteste am Bear Stearns Kollaps ist es, dass das Investmenthaus keinesfalls substanziell derart angeschlagen war, dass es zwingend in Schieflage geraten musste. Der Kollaps ereignete sich stattdessen, streng nach der Systematik der vorherrschenden Finanzkrise und letztendlich brach das ?Misstrauen? der anderen Banken dem New Yorker Giganten das Genick. Es waren Gerüchte über einen Liquiditätsengpass, die diesen erst ausgelöst haben ? die self-fulfilling prophecy des Bankrotts.
Die Dynamik der Krise begann auf dem Subprimemarkt und hat mittlerweile nicht nur große Fonds erreicht, sondern wildert bereits in der Belle Etage des Finanzwesens ? es scheint nur eine Frage der Zeit zu sein, biss die erste Großbank Opfer der Finanzkrise wird. Die Subprimekredite, die Auslöser der Krise waren, sind mittlerweile nur noch als Kontaminationsherd von Bedeutung. Es geht nicht mehr darum, dass Banken oder Fonds auf faulen Krediten sitzen, deren Ausfallrisiko überschaubar ist. Es geht darum, dass das Finanzsystem komplett intransparente strukturierte Produkte geschaffen hat, die aufgrund der Kredithebelwirkung keinen handelbaren Wert mehr haben, sobald sie keine Rendite mehr versprechen. Da niemand so genau wusste, welche Produkte davon betroffen waren, brach der komplette Markt von strukturierten Produkten ein.
Die zweite Stufe wurde eingeläutet, als man sah, dass die Liquiditätsdecke einiger Fonds und Banken bedenklich schrumpfte. Grund waren Wertkorrekturen bei strukturierten Produkten und bei Anteilen an Gesellschaften, die mit diesen Produkten handelten oder sie im Portfolio hatten. Die komplette Branche misstraute sich selbst und dadurch kam der Interbankenkredithandel weitestgehend zum Erliegen. Momentan sitzen viele Bankhäuser und Fonds auf Produkten, die keinen realisierbaren Marktwert mehr haben. Das heißt keinesfalls, dass diese Produkte nichts wert sind. Bei Liquidation oder Fälligkeit haben sie sehr wohl einen realen Wert. Wenn Banken und Fonds allerdings kurzfristig Liquidität benötigen, so nutzt ihnen das nichts, da sie diese Produkte kurzfristig nicht in Liquidität umwandeln können. Das ist Bear Stearns zum Verhängnis geworden ? hätte das Haus die Möglichkeit gehabt, die Krise auszusitzen und hätte es die 30 Mrd. US$ Sonderkreditlinie der FED gehabt, die JPMorgan bekam, so wäre Bear Stearns mit blauen Flecken aus der Krise herausgekommen. JPMorgan wird gute Freunde in der FED von New York haben.
Die FED übt sich derweil in blindem Aktionismus, und nimmt eine Leitzinssenkung nach der anderen vor und lässt diese von immer höheren Tendern begleiten. Damit wird sie allenfalls ein paar Symptome kurzfristig lindern können, aber als bittere Nebenwirkung bewirkt dies eine Steigerung der Inflation, die sowohl die – mittlerweile wohl vorhandene – Rezession verschärfen, als auch den Dollarkurs noch weiter beschädigen wird. Bush und sein Finanzminister Paulson geben unterdessen die US-Version des berüchtigten ?Comical-Ali? und beschwichtigen die Weltöffentlichkeit mit der grotesken Aussage, es gäbe doch gar keine Krise und eigentlich sei alles doch bestens. US-Ökonomen diskutierten derweil schon das eigentlich Undenkbare ? die Verstaatlichung einiger US-Großbanken und Investmenthäuser. Vor wenigen Jahren noch wäre man wegen solcher Gedanken von den US-Behörden auf eine schwarze Liste gesetzt worden.
Die Zeiten haben sich geändert ? mit dem Vertrauen in den Finanzkapitalismus verschwindet auch das Vertrauen in das Dogma der selbst regulierenden Marktmechanismen. Sogar Deutsche Bank Chef ?Joe? Ackermann fordert flehentlich ein Eingreifen des Staates, um die Finanzbranche vor Schlimmeren zu bewahren. Im Kern hat Ackermann natürlich recht ? ein großes Finanzinstitut ist etwas anderes, als eine Airline oder ein Automobilhersteller. Lässt der Staat eine angeschlagene Großbank in den Konkurs gehen, so hat dies katastrophale Folgen – nicht nur für die Branche, sondern auch für die Realwirtschaft und somit für den Staat. Von daher fällt es schwer, Nothilfemaßnahmen, wie die der FED, zu verurteilen, da sie die Wirtschaft vor Schlimmeren bewahren. Es ist keine Frage des ?Ob?, sondern eine Frage des ?Wie? und ?Joe? Ackermann hat da natürlich seine eigenen Vorstellungen.
Er lobte ausdrücklich die Intervention der FED, mit der Bear Stearns durch Übernahme vor dem Konkurs gerettet wurde. Genau diese Art von Interventionen ist aber Gift für die Lernfähigkeit der Banker. Wenn der Staat jede Tölpelei der Banker durch Subventionen und Hilfsangebote abfedert, und so letztendlich gierige und unfähige Banker und Investoren vor dem Schlimmsten bewahrt, werden die immer auf das Eingreifen des Staates zählen und weiterhin in Papiere investieren, deren Risiko sie nicht verstehen und auch gar nicht verstehen wollen oder müssen. Daher muss man bei solchen Rettungsaktionen wohl den Mittelweg finden, der gewährleistet, dass die Schuldigen bestraft werden, ohne dass die Realwirtschaft dadurch über Gebühr beschädigt wird und Verluste solidarisiert werden.
Zur Not sollte das Vermögen eines vor der Insolvenz stehenden Finanzhauses übergangsweise zwangsverstaatlicht werden. Der Staat könnte in dieser Übergangszeit Forderungen anderer Finanzhäuser wertneutral ? dass heißt ohne Zinsansprüche ? in Form von staatlichen Garantien, die von der EZB als Sicherheit akzeptiert werden ? begleichen und er ist liquide genug um den Langmut zu besitzen, Papiere, für die es keinen Markt gibt, so lange zu halten, bis sie liquidiert werden können. Ist die Liquidierung abgeschlossen, könnte der Staat die Forderungen aus den Garantien, je nach Liquidationsergebnis, erfüllen. In der Übergangszeit könnte das kriselnde Finanzhaus kommissarisch vom Staat weitergeführt werden, bis die Schieflage beendet ist. Nach Artikel 14 GG ist der Staat durchaus legitimiert, zum Wohle der Allgemeinheit auch komplexere Eigentumsverhältnisse außer Kraft zu setzen.
Der Staat muss intervenieren ? und zwar nicht erst dann, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Der Finanzsektor ist für die Wirtschaft zu wichtig, als dass man ihn einem Haufen risikoaffiner Hasardeure überlassen könnte, die die Weltwirtschaft mit einem Kasino vergleichen. Strengere Finanzkontrollsysteme und eine höhere Transparenz sind dringend von Nöten, um das Finanzsystem zu sanieren. Die vorhandenen Schutzmaßnahmen haben weltweit versagt. Weder die deutsche Bankenaufsicht BaFin, noch ihre zahlreichen amerikanischen Pendants, haben ihre Aufgabe auch nur im Ansatz erfüllt. Die Ratingagenturen haben versagt, genau so wie die Wirtschaftsprüfer und die unternehmensinternen Aufsichtsgremien. Hier ist ein radikaler Umbau notwendig ? höhere Mindesteigenkapitalanforderungen, strikte Regulationen für Kredithebelgeschäfte, die Verpflichtung, transparente Produkte anzubieten, und eine Verbot, mit Produkten zu handeln, die diese Forderungen nicht erfüllen.
Da es nicht Aufgabe des Steuerzahlers sein kann, für das Versagen von einzelnen Bankmanagern geradezustehen, muss ein Notfonds geschaffen werden, der in einem solchen Falle einspringt. Wenn es eine Institution geben soll, die faule Kredite aufkauft oder für verzockte Kreditlinien geradesteht, so können sich die Banken selbst einen solchen Notfallfonds aufbauen ? ein solcher Fonds sollte sogar vom Staat vorgeschrieben sein, um im Notfall Liquidität zur Verfügung zu stellen. Der Staat erlässt jedes Jahr hunderte, wenn nicht sogar tausende, verpflichtende Betriebspläne, wenn technische Vorgaben, die ein Unternehmen einzuhalten hat, im Interesse der Allgemeinheit stehen ? warum gibt es solche Betriebspläne nicht für Banken, die täglich mit der Überlebensfähigkeit der ganzen Volkswirtschaft jonglieren?
?Joe? Ackermann weiß vermutlich gar nicht, wie recht er eigentlich hat ? auch wenn er etwas ganz anderes damit sagen wollte. Mit dem Glauben an das Goldene Kalb ?Markt?, schwindet auch der Glauben an die Erfolgsrezepte des Neoliberalismus. Der ?Markt? ist nicht das Nonplusultra und der ?Staat? ist keinesfalls überflüssig ? es wird Zeit das zu begreifen. Die Äußerungen aus der Politik lassen allerdings nicht den geringsten Grund zur Hoffnung, man hätte dort begriffen, was zu tun sei. Wahrscheinlich muss das Finanzsystem erst verbrennen, damit aus der Asche etwas Neues entstehen kann.
Jens Berger
Lesetipps zum Thema:
Manager-Magazin: Wolfgang Kaden – Legt die Bonus-Banker an die Kette
Handelsblatt: Frank Wiebe: Märkte können nicht alles regeln
Nouriel Roubini – Rising Risk of a Systemic Financial Meltdown:The 12 Steps to Financial Disaster
Bildnachweis: BrotherPeaceMaker, Post-autistic Economics Network Germany, 2xWikicommons, GreenAnarchy
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test
www.PARSHIP.de
Erster! ;-)
(Nach der Diskussion hier darf ich das auch sagen)
Folgende Aussage von Jens Berger fand ich bemerkenswert:
Der Ruf nach “Re-Regulation” des Finanzsektors wird derweil immer lauter, nur: Die derzeit herrschenden Akteure in Politik und Wirtschaft sind dazu, schon allein von ihren ideologischen Voraussetzungen her, nicht in der Lage.
Wenn Finanzminister Steinbrück (von der Großkoa als Sprecher in Sachen Finanzmarktkrise ernannt) in dieser Lager einfach davon salbadert, dass die bisher angeblich gute Zusammenarbeit der staatlichen und ökonmischen Eliten “vertrauensvoll” so fortgesetzt werden soll wie bisher, dann hat er nichts begriffen. Er redet im Ernst davon:
Steinbrück halt.
hallo jens,
ja, es geht langsam in die ‘kritische’ phase über. auch dir möchte ich diesen offenen brief nicht vorenthalten – man darf ihn sehr gern an die jeweilige gemeinde richten :)
gruß
@ tar
Vermutlich ist das Anzweifeln fundamentaler weltanschaulicher Positionen ähnlich schmerzhaft – und eigentlich so rüpelhaft wie Religionsspott, aber ich kann mich leider nicht ganz bremsen – versuche es aber mal auf einigermaßen nette Weise:
Die jetzt aus den Löchern kriechenden “Freiwirtschaftler” und Gesell-Jünger sind mit ihren ökonomischen Ansichten noch obskurer (vorsichtig formuliert) als es z.B. freidemokratische Neoliberale sind. Beide scheitern an der Realität. Im Übrigen ist die teils überaus starke braune Unterwanderung der Freiwirtschaftssektierer ein Problem. Ich halte Gesells Ideen zur Ökonomie für kompletten Unfug. Sorry.
@1 Dr.Dean
100% D´accord
Anders als die Wirtschaft selbst, haben die Politiker idT nichts verstanden. Sogar wirtschaftsfreundliche Publikationen, wie FTD, Handelsblatt, Washington Post, WSJ oder das Manager-Magazin schreiben in letzter Zeit immer häufiger Tacheles und kritisieren die politische Tatenlosigkeit. Dass diese Publikationen nach einem starken regulierenden Staat rufen, ist mE ein echter Paradimgenwechsel. Die wissenschaftlichen Mahner, wie Roubini oder Krugman, vertreten diese Position ja bereits seit Jahren. Nur die Politik hinkt hinterher … wie kaum anders zu erwarten.
@3 Dr.Dean
Auch hierzu 100% D´accord *lol*
Die “Freiwirtschaft” mag auf regionaler Ebene vielleicht funktionieren. In einer extrem arbeitsteiligen, vernetzten und globalen Wirtschaft ist sie schlichtweg unmöglich.
“Bear Stearns, die vor wenigen Monaten noch einen Wert von über 20 Mrd. US$ hatte”
Hatte sie diesen Wert, oder konnte sie ihn erfolgreich vortäuschen, weil alle anderen diese Täuschung akzeptierten, das sie selber auf die gleiche Art täuschten.
Was ist denn wenn die komplett intransparente strukturierte Produkte nur deshalb komplett intransparente strukturierte Produkte waren, weil sie keinen realen inneren Wert aufwiesen.
Natürlich kann ich in einem der schönen Berliner Süßigkeitsläden meinem Dreijährigen einen unbegrenzten Kredit einräumen, den dieser mit einem Kuß unterzeichnet. Er wird die aus diesem Kredit freiwerdenden Mittel in hochzuckerhaltige Anlagegüter umwandeln und mit etwas Glück einige Stücke an seine beiden Geschwister, die Mama und den Kreditgeber als Dividende auszahlen und den Rest verbrauchen. Natürlich könnte ich diesen Kredit verbriefen, aber wir alle wissen was passiert. Der Brief hat einen Wert von Null , aber er ist ein typisches komplett intransparentes strukturiertes Produkt.
Ja ich weiß, das ist gemein. Aber ich kann dir auch ein paar Hektar Florida verbriefen. Absolute Wasserlage, unverbaubarer Blick. Gut. Na dann nicht. Deine komplett intransparenten strukturierten Produkte waren in der Masse nie etwas anderes. Das haben alle inklusive Ackermann gewusst. Und jetzt wollen alle die Verluste sozialisieren vor allem Josef Ackermann:
http://www.duckhome.de/tb/archives/2191-Rotzfrecher-Ackermann.html
Der spielt natürlich allzugerne mit deiner Angst vor dem Konkurs einer Großbank. Mein Gott wie viele zigtausende von Unternehmen haben diese Brüder ruiniert, wie viele Arbeitsplätze zerstört. Jetzt winseln sie um Gnade und kaum haben sie unser Geld treten sie uns ins Gesicht.
Ich sage dir etwas anderes Ackermanns Deutsche Bank wackelt. Der hat die Hosen voll, genau wie sein Walter und ich bin dafür die mitsamt der Hypo Real Estate über den Jordan gehen zu lassen. Das schadet der Realwirtschaft viel weniger, als die weitermachen zu lassen.
Beim allgemeinen Totalversagen der Neoliberalen sind wir uns allerdings vollständig einig.
Ach Jens, immer wieder dieses dümmliche Neoliberalismusgeschwafel. Es führt doch zu nichts, Begriffe zu verwenden, die bekanntermaßen entweder das Gegenteil von dem aussagen, was Du sagen willst, oder eben gar nichts.
Ein Eingreifen des Staates zu fordern, ist so mit das dümmste, was man tun kann. Tatsächlich fördern staatliche Stützen dieses kaputte System, indem sich die Akteure an Steuergeldern bereichern können, wenn die Zockerei mit Spielgeld in die Hose geht. Sinnvoller wäre es, die Haftungsrisiken der Beteiligten zu erhöhen.
Tatsächlich gelingt es jedoch so gut wie nie, die Verantwortlichen in die Pflicht zu nehmen. So sitzt beispielsweise der Spitzbube, der offensichtlich mit krimineller Energie das Debakel der SachsenLB mitverursacht hat, nicht im Schuldturm, sondern im Vorstand der APO-Bank.
Tatsächlich hätten wir im Handelsrecht durchaus die nötigen Grundlagen, um allen Beteiligten ordentlich die Hölle heiß zu machen, und das amerikanische Recht enthält entsprechende Richtlinien. Eine klitzekleine Verschiebung in der persönlichen Haftung aller Beteiligten, und schon funktioniert das System ordentlich.
Solange aber die Gewinne kapitalisiert und die Verluste sozialisiert (frei nach Hildebrandt) werden können, solange wird sich an diesem System nichts ändern.
Du wirst zugeben, daß Eingriffe des Staates nach der oben beschriebenen Methode weder im klassischen, noch in irgendeiner Form des Neoliberalismus erwünscht sind. Tatsächlich sind diese Methoden an der Tagesordnung, wie bei uns erst kürzlich im Falle der IKB-Bank und der SachsenLB. Du siehst: Was bei uns regiert sind Dummheit und Gier, keine Neoliberalismus.
Der Kapitalismus in seiner Gier, der verreckt jetzt hier!
Die Apologeten neoliberalen Terrors erhalten im Augenblick eine deftige Lektion, was die Götzenanbetung einer hohen, ja unverschämten Rendite als allein seligmachende Funktion des Kapitalmarktes anbelangt.
Jetzt, da es um Verluste geht, ruft die Finanzelite nun nach dem Staat als Retter. Wie erbärmlich, die Gewinne wurden von diesen Leuten teilweise in Steueroasen anfallen gelassen, die Verluste soll der Steuerzahler tragen.
In einem früheren Posting habe ich geschrieben: Sell Dollar, sell Bush, sell Amerika. Dabei bleibt’s.
Den Finanz-GAU weden wir alle ausbaden müssen!!!
Roubini gibt’ auch auf Deutsch (Die Welt, Project Syndicate).
Ich bin geneigt dem Herrn Hoff zuzustimmen. Ich glaube zwar auch, dass die Auswirkungen einer vor die Wand gefahrenen Großbank auf die Realwirtschaft durchlagen würden, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es allzu hart wird.
Man höre sich doch einfach mal bei den kleinen und mittelständischen Betrieben um, dann wird man feststellen, dass die Banken ihrer eigentlichen Aufgabe: Kredite für Investitionen der Realwirtschaft, immer weniger nachkommen. Ähnlich sieht es bei den Privatkrediten aus. Ganz einfach weil die Rendite nicht hoch genug ist.
/* das ist die eigentliche Krise des Kapitalismus. Dass es nirgends mehr um Gewinn, sondern um Gewinnmaximierung geht. Wie man auch schön an Nokia sehen kann. Profitabel ist nicht mehr Profitabel genug. */
Ein großer Teil der Realwirtschaft hat sich also längst vom Bankensystem verabschieden müssen und versorgt sich zunehmend mit alternativen Mitteln wie Privatinvestitionen und Querfinanzierungen selbst, während die Banken lieber Monopoly spielen.
PS: das Editplugin und utf8 scheinen sich nicht sonderlich zu mögen…
@Jochen Hoff
Letztendlich war dies der Wert, der dem Unternehmen beigemessen wurde. Laut der letzten Bilanz verfügte Bear Stearns immerhin über (in Mrd. US$):
- 18 Cash
- 13,5 Einlagen bei der FED
- 42 Forderungen
Problematischer sind da wohl folgende Aktiva:
- 112 Sicherheiten (die bei BS eingereicht wurden)
- 141 Finanzinstrumente
- 41 Aktiva mit variabler Verzinsung und Hyptoheken
Wie man es auch dreht und wendet, JPMorgan hat da ein Schnäppchen gemacht, wenn sie denn selbst genügend Liquidität haben, um diese Positionen “auszusitzen”.
@7 Karl
Ah so, das ist ja interessant. In wie weit verträgt sich denn die Schule eines Mises mit den von Dir genannten “Vorschlägen”?
Und das ist kein staatlicher Eingriff?
Hättest Du den Text gelesen, hättest Du auch zur Kenntnis nehmen können, dass ich eben keine Verwendung von Steuergeldern fordere, sondern eine staatlich regulierte Sicherung durch die Akteure selbst. Nur im Falle eines Bankencrashs schlage ich staatliches Eingreifen vor, verweise aber auf steuerneutrale Alternativen.
Und eben dies muss geändert werden.
Das ist unwahrscheinlich, da es mW dabei nur um die Haftung bei kriminellen oder wissentlich falschen Handeln geht. Der Rest lässt sich unter Dummheit verbuchen. Wenn ein Manager alle Gesetze einhält und sauber bilanziert, ist es unmöglich, ihn auf Rechtswegen haftbar zu machen.
Wo schreibe ich denn das? Ich ziehe “lediglich” den Schluss, dass die neue “Weisheit”, das unregulierte Märkte keinesfalls zum neuen Paradies auf Erden führen, sondern auch zu handfesten systemimmanenten(!) Krisen, nicht nur auf das Finanzsystem beschränkt werden sollten, sondern die Ideen von Mises und Co endgültig in den Abort der Wirtschaftsgeschichte gehören.
@9 mspro
Wenn es mal so wäre ;-)
Die Tatsache, dass ein PE-Fonds, wie Carlyle Capital, zusammengebrochen ist und eine reine Investmentbank, wie Bear Stearns, vor die Hunde geht, ist für die Realwirtschaft idT zu verschmerzen. Problematisch wird es allerdings, wenn die Geschäftsbanken durch dieses Domino in Mitleidenschaft gezogen werden. In D gibt es bekanntlich Sicherungsfonds, die Banken und Versicherungen in einem solchen Fall unter die Arme greifen müssen (was auch gut so ist). Und im Falle eines Falles haften dann wieder alle – auch die Raiffeisenbank um die Ecke, die städtische Sparkasse und der Steuerzahler.
@ dean,
freidemokratische neoliberale. beide begriffe schließen sich irgendwie gegenseitig aus. denn das eine ist für die monopolwelt des kapitalistischen systems und das andere für eine freie mitbestimmung aller. betonung auf frei. joa.. witz komm raus.
braune unterwanderung – wo bitte konkret? spielst du auf die FSU der 50er an oder was soll diese lächerliche bemerkung?
du kannst dies auch gern für unfug halten, aber argumente lese ich aus deinem beitrag leider keine heraus. wieso ist die freiwirtschaft weltfremd, wenn ihr grundkonzept geschichtlich schon mehrfach erfolgreich anwendung fand – und dies nur so nebenbei stets zu einer blütezeit führte? streu nicht soviel sand in die augen derer, die sich neuem zuwenden möchten und genug von der richts-lenks-dialektik haben, mit der du hier eben wieder aufzutrumpfen versuchst.
@ 3 & 6,
und wieso? hier passt super die kürzlich von paddy gepostete fabel:
Die Fabel von den Fröschen
Eines Tages entschieden die Frösche, einen Wettlauf zu veranstalten. Um es besonders schwierig zu machen, legten sie als Ziel fest, auf den höchsten Punkt eines großen Turms zu gelangen.
Am Tag des Wettlaufs versammelten sich viele andere Frösche, um zuzusehen.
Dann endlich ? der Wettlauf begann. Nun war es so, dass keiner der zuschauenden Frösche wirklich glaubte, dass auch nur ein einziger der teilnehmenden Frösche tatsächlich das Ziel erreichen könne. Statt die Läufer anzufeuern, riefen sie also ?Oje, die Armen! Sie werden es nie schaffen!? oder ?Das ist einfach unmöglich!? oder ?Das schafft Ihr nie!?
Und wirklich schien es, als sollte das Publikum recht behalten, denn nach und nach gaben immer mehr Frösche auf. Das Publikum schrie weiter: ?Oje, die Armen! Sie werden es nie schaffen!? Und wirklich gaben bald alle Frösche auf ? alle, bis auf einen einzigen, der unverdrossen an dem steilen Turm hinaufkletterte ? und als einziger das Ziel erreichte.
Die Zuschauerfrösche waren vollkommen verdattert und alle wollten von ihm wissen, wie das möglich war.
Einer der anderen Teilnehmerfrösche näherte sich ihm, um zu fragen, wie er es geschafft hätte, den Wettlauf zu gewinnen. Und da merkten sie erst, dass dieser Frosch taub war!
Da legt unsereins doch die strammen Arbeitnehmerarme hintern Kopf, schaut auf seine über die Jahre ersparte Besitzlosigkeit und lacht sich einen Ast. Man muss nicht unbedingt zig Semester Wirtschaftsdingsbums studiert haben, um zu erahnen, dass es so, wie es momentan noch leidlich funktioniert, auch noch weiterhin funktionieren wird. Wie las ich doch gleich beim Feierabendkaffee in meiner Tageszeitung (Thüringer Allgemeine): Der Deutsche sei nicht mehr in Sektlaune – der Konsum sank 2007 um 2 Prozent. Der Riese Verbrauch steht nicht mehr nur auf tönernen Füßen. Er rutscht bereits auf tönernen Knien.
@13 tar
“Frei” ist halt nicht gleich “Frei” – die “Freiheit” des einen, ist die “Unfreiheit” des anderen. Daran ändert auch die “Freiwirtschaft” nichts ;-)
@ tar 14
Danke für die Fabel.
@ spiegelfechter 10
Du gehst wieder davon aus die Bilanz Werthaltigkeit wiederspiegelt. Natürlich stehen die Zahlen so dort da. Heute haben sich in Amsterdam die ersten kleineren Wechselstuben geweigert Dollar zu wechseln, weil sie dem Zeug nicht trauen. Was ist wenn die recht haben. Dann war Bear Stearns Capital vielleicht nur ein viertel dessen Wert was in der Bilanz stand. Ja und die Forderungen. Ich hab noch rund 3 Millionen Euro die nicht eintreibbar sind. Deren Wert ist real betrachtet Null.
Du klammerst dich daran ein Wertesystem als wahr zu betrachten, das sich selbst ausgehöhlt hat. Lass uns eine Dollarbereinigung machen, dann kannst du alles mal locker um 30 Prozent runterrechnen. Dann lass uns die Forderungen realistisch betrachten. Halbieren wir sie für den gesamten Dollarbereich. Dann musst du den Dollar nochmal 20 Prozent billiger machen. Damit bist du wahrscheinlich auf realen Werten und dann, ja dann ist der Preis schon ok. Aber JPMorgan wird ihn nicht stemmen können. Nicht auf Dauer. Weil kein ehrlicher Schlussstrich gezogen wird.
@ spiegelfechter 12
Auf die Leistungen eines freiwilligen Einlagensicherungsfonds gibt es keinen Rechtsanspruch. Insbesondere bei einer Bankenkrise ist eine Leistung nicht garantiert. (Wikipedia)
Jein. Die Einlagensicherung greift eben nur bis zu einem gewissen Punkt. Das wird relativ billig. Sie werden die Kiste bei 30 – 100 K schließen. Das ist auch gut so. Denn es wird den Leuten auf die harte Art und Weise klar gemacht, das sie selbst ihr Geld arbeiten lassen müssen. Beim Bäcker um die Ecke und beim Bauern ihres Vertrauens. Das Spinnergeld, das immer das Ende des Regenbogens sucht, wird vernichtet, aber es stand ja nie für wirschaftliches Arbeiten zur Verfügung, sondern war immer in verrückte Träume investiert. Da habe ich kein Bedauern. Gsells Abgeltungssteuer durch die kalte Küche. Das macht mich eher lächeln.
@17 Jochen Hoff
Was Bargeld, hinterlegte Sicherheiten und Bareinlagen geht … sicherlich. Der Rest spiegelt virtuelle Werte. Was mich beispielsweise bei der Diskussion um die Hypothekendarlehen so ärgert, ist dass vielfach so geschrieben wird (auch von der “Fachpresse”), als seien diese nichts wert. Ein Haus ist etwas wert; ob dies nun die optimistischen 250.000 US$ sind, die z.B. als Sicherheit für den Kredit eingetragen sind, oder “nur” 175.000 US$, die das haus bei einer Zwangsversteigerung einbringen würde. Und wenn man das ganze nicht in Dollar rechnen will, so kann man von mir aus auch Goldunzen als “Bewertung” nehmen. Ob Bear Stearns nun 20 Mrd US$, 10 Mrd US$ oder nur 5 Mrd US$ “wert” ist, ist erst einmal egal. Fest steht – die Aktiva, die das Unternehmen “besitzt” sind etwas wert – nur ist momentan niemand gewillt, dafür Liquidität zur Verfügung zu stellen … sprich, sie zu beleihen.
Dann sollten sie wohl ihren Job wechseln; so die Meldung überhaupt stimmt und nicht aus den üblich (un)informierten Quellen rund um Goldseiten.de und Co stammt.
Wieso?
Die Forderungen sind in Dollar und nicht in Fremdwährungen ausgewiesen, obgleich sie sicher zu einem signifikaten Teil in Fremdwährung notiert sind. Wenn der Dollar an Wert verliert, so steigt der Wert (in Dollar) dieser Forderungen.
Was die anderen Aktiva angeht, so sind diese in Dollar notiert und behalten in Dollar auch ihren nominellen Wert. In Euro umgerechnet, ist der Wert dieser Positionen selbstverständlich massiv gesunken, aber darum geht es mir nicht.
Jetzt meinst Du die Forderungen an BS?!?
Warum sollte man die halbieren und noch mal 20% abziehen?
Es gibt aber nicht nur den freiwilligen Einlagensicherungsfonds. Raiffeisenbanken haben einen Sicherungsfonds, Sparkassen haben einen Sicherungsfonds und der Einlagensicherungsfonds der privaten Banken zahlt bis zur Grenze von 30% des haftenden Eigenkapitals der Bank, die in Konkurs geht. Und zwar pro Fall(!) und nicht als Gesamtleistung. So lange nicht die komplette Branche pleite geht, ist diese Sicherung gewährleistet.
Bah. Diese SPD-Minister. Das ist der schlimmste Jahrgang seit vielen Jahrzehnten. Und das fällt dem Finanzministerium im Augenblick ein – sein Resumee:
Ja, klar. “Kein Bedarf“. So sehen die Lehren aus, die man seitens der politischen Eliten in Deutschland aus der Finanzmarktkrise zieht. Genau so.
Falls Du Ludwig von Mises meinst: Der Mann würde sich im Grabe umdrehen, wenn Du ihn “Neoliberal” schimpfen würdest. Klassischer als er es tat, hat kaum einer den Liberalismus beschrieben. Selbst sein Schüler Hayek, der längst nicht so radikal war, mäßigte seine Ansichten erst im Alter.
Das Wort Neoliberal wird allgemein auf Alexander Rüstow zurückgeführt, der eine freie Wirtschaft unter einem starken Staat forderte, während die beiden o.g. einen Nachtwächterstaat bevorzugten.
Dein Einwand, steuerneutral zu stützen ist an den Haaren herbeigezogen. Auch ein Staat agiert nicht im luftleeren Raum, und er kann es nicht dulden, daß Grundregeln der Bilanzierung außer Kraft gesetzt werden. Dazu gehört eben unter anderem, daß eine Insolvenz zwingend ist, wenn das Eigenkapital aufgezehrt ist. Das erklärt zum Beispiel die Vorgehensweise bei der IKB, wo sich der Staat auf dem Umweg über die KfW dazu verpflichtet, einen Teil der neu auszugebenden Aktien zu kaufen und damit das Eigenkapital der Bank zu vergrößern.
Dein Einwand zum “kriminellen” bzw. “wissentlich” falschen Handeln ist z.B. bei der SachsenLB offensichtlich erfüllt, den die Wirtschaftsprüfer haben die mangelnde Transparenz der irischen Geschäfte aufgezeigt. Dennoch passiert nichts.
Im Falle der Bear Stearns, aber auch bei der IKB wurde offensichtlich der entscheidende Grundsatz des Handelsrechts verletzt, nämlich das Niederstwertprinzip.
Du kannst es natürlich einen staatlichen Eingriff nennen, wenn ich eine Erhöhung der Haftungsrisiken fordere. Ich meinte allerdings mit meinen Vorbehalten einen dirigistischen Eingriff im Sinne von Stützung mit finanziellen Mitteln, nicht eine legislative oder juristische Rahmenbedingung.
Eben das schreibst Du nicht, denn da hätte ich Dir zugestimmt. Statt dessen schriebst Du
und Neoliberalismus ist nun mal etwas völlig anderes als die Ideen des Klassikers Mise.
@ Spiegelfechter 18
Mir geht es nicht um den Dollar im Verhältnis zu anderen Währungen. Wir gehen doch immer noch davon aus, das hinter dem gedruckten Geld, ein realer Wert steht. Wird dieser Wert ausgehebelt, indem über Finanzmarktinstrumente die Menge des Geldes künstlich erhöht wird, sinkt gleichzeitig der Wert des Geldes. Ich schätze das der realer Wert des Dollars ungefähr noch bei der Hälfte seines nominalen Wertes liegt. Vielleicht sogar darunter. Wir haben dafür kein Messinstrument, weil sich weder Gold noch Diamanten oder Computerchips noch Rinderhälften dafür eignen.
In alten Zeiten wurde von Edelmetallmünzen am Rande abgenknabbert und das Material gesammelt und als Edelmetall gegen Münzen getauscht. So wurde das Geld wertloser. Dazu kamen Legierungen aus den staatlichen Münzen um einen falschen Wert vorzutäuschen. Ich meine diesen Effekt, der den Wert des Geldes von innen aushöhlt.
Meine Befürchtung ist, dass der Dollar schon so weit unterhöhlt ist, das z.B, bei einer Währungsreform in den USA vielleicht 2-3 jetzige Dollar den Wert eines neuen wiedergeben würden. Neben dem was die FED immer brav neu gedruckt hat und überall in der Welt herumschwirrt, gibt es das virtuelle Geld des Finanzmarktes. Beides zusammen untergräbt den Wert enorm.
Natürlich haben die Häuser einen Wert. Solange sie vermarktbar sind. Das sind sie aber im Moment nicht. Sie haben einen negativen Wert, weil sie bewacht und instand gehalten werden müssen. Die Schuldner werden nie bezahlen, neue Hypotheken können nicht vergeben werden und wenn dann sind die Häuser eben nur einen Bruchteil ihres früheren Wertes aus fiktivem Geld wert. Wahrscheinlich bleibt aber nur der Grundstückswert, weil die Häuser aufgrund ihrer Bauweise unbewohnt sehr schnell zerfallen. Der Grundstückswert ist aber lächerlich, da Menschen nur in bewohnte Gegenden ziehen. Land in unbewohnten Gegenden mit Bauerlaubnis gibt es in Hülle und Fülle.
Das gleiche gilt für die Kreditkartenschulden. Das Geld was dort verliehen wurde ist einfach nicht mehr hereinzuholen. Es ist weg. Die Leute verschwinden, tauchen unter aber niemand wird jemals für diese Schulden einstehen.
Sehr viele Leute haben sich für den Kauf von Aktien verschuldet. Andere haben Hypotheken und andere Schulden mit Aktien abgesichert. Bei ständig fallenden Aktienkursen sind diese Kredite ebenfalls nicht mehr besichert. Die Aktien fallen an die Banken, die Schulden bleiben, die Häuser, Autos und ähnliches sind ebenfalls weg. Aber selbst das Geschäft des Repoman läuft nicht mehr, weil der Händler die Autos nicht mehr lagern kann. Kein Witz. Die versuchen sich auf Teufel komm raus zu einigen.
Deshalb rede ich davon das du von angenommenen Werten ausgehst, die leider, leider nichts mit der Realität zu tun haben.
Das du übrigens glaubst ich übernehme irgendwelchen Quatsch von Goldseiten.de und Co. stört mich dann doch. Ich habe mir erlaubt Reuters zu zitieren:
http://www.reuters.com/article/businessNews/idUSL1758265520080317
AMSTERDAM (Reuters) – The U.S. dollar’s value is dropping so fast against the euro that small currency outlets in Amsterdam are turning away tourists seeking to sell their dollars for local money while on vacation in the Netherlands.
“Our dollar is worth maybe zero over here,” said Mary Kelly, an American tourist from Indianapolis, Indiana, in front of the Anne Frank house. “It’s hard to find a place to exchange. We have to go downtown, to the central station or post office.”
That’s because the smaller currency exchanges — despite buy/sell spreads that make it easier for them to make money by exchanging small amounts of currency — don’t want to be caught holding dollars that could be worth less by the time they can sell them.
The dollar hovered near record lows on Monday, with one euro worth around $1.58 versus $1.47 a month ago.
(Reporting by Svebor Kranjc, writing by Reed Stevenson)
In diesem Zusammenhang noch eines. In Wien mussten die ersten Gäste aus den USA abreisen, weil keine ihre Kreditkarten mehr Deckung aufwies. Es handelte sich um sehr sehr guten Mittelstand und das persönliche Vertrauen des Hoteliers war vorhanden.
Es kratzt und krakt an allen Enden.
@ Karl 20
Karl du redest von einem theoretischen Neoliberalismus. Das ist wie ein theoretischer Kommunismus. Vielleicht eine tolle Sache. Aber völlig uninteressant.
Heutige Neoliberale sind Kannegießer und seine gekauften Mietmäuler in der INSM, diverse Du bist doof Kampagnen, das Eigenverantwortungsgesülze und das ständige Fordern das andere ihre Lasten doch bitte schön klaglos tragen sollen, während man selbst nur aus Maul und Arsch besteht, und sich sogar das verdauen spart.
Nimm Herrn Ackermann und Herrn Walter, die doch immer von den Kleinen gefordert haben und jetzt laut schreien, das sie subventioniert werden müssen. Der Neoliberalismus ist praktisch das verkommenste und gemeinste was es gibt. Seine Vertreter bauen auf Korruption und Bestechung auf, sind verantwortungsunfähig und total unmoralisch. Sie sind im konkretesten Sinne des Wortes asozial. Das schlimmste aber ist, das sie unbelehrbar sind, da ihr System selbst ja nicht auf einer theoretischen Grundlage, sondern auf der Lust am fressen und sch … beruht. Kein Geist nur Körperlichkeit.
@Jochen: 20
Wenn man sich über bestimmte Dinge unterhalten will, ist es notwendig, eine gemeinsame Sprachregelung zu finden. Wenn Du unter neoliberal böse und gemein verstehst, dann sag es doch einfach. Ich verstehe unter neoliberal das, was im Lexikon steht. Und das ist gut.
Wenn Du also Verwirrung durch Sprachregelungen wie Rotwelsch, Argot oder Jägerlatein erzeugen willst, mag es eine sinnvolle Maßnahme sein, Worte entgegen ihrer Bedeutung einzusetzen. Wenn Du eine fruchtbare Diskussion anstrebst, macht das keinen Sinn.
Welche Wirtschaftspolitik hättest Du denn gerne?
@ Jochen Hoff – Du schreibst:
Jochen, das glaube ich nicht. Eine mittlere Finanzmarktkrise ist noch keine Währungswertkrise. Der Dollar ist nicht um den Faktor 2 bis 3 überbewertet – wie Du wohl glaubst.
Der “innere Wert” des Dollars ist recht gut und beträgt nach meinem Dafürhalten z.Zt. etwa 80 bis 90 Eurocent – ausgedrückt in der gängigen Notierung läge also der wertmäßig “korrekte” Dollarkurs bei 1,10 bis 1,20. Wie komme ich dazu? Nun, ich weiß in etwa, zu welchen Kosten in den USA Güter hergestellt werden (in bestimmten Industriebranchen nur – aber immerhin). Würde sich die US-Wirtschat stärker auf den Export konzentrieren*, wäre sie bei einem Kurs von 1,20 Dollar zur deutschen Wirtschaft konkurrenzfähig. Anders gesagt, bei einem Dollarkurs von ca. 1,2o kostet mich die Produktion von Waren in den USA im imaginären Schnitt etwa genauso viel wie in Europa.
* (ähm – dass sie es nicht tun, ist ein längeres Thema und hat auch mit einer Art “Binnenverblendung” des Durchschnittsamerikaners zu tun)
@Karl
Mises ist sicher nicht repräsentativ für den “Neoliberalismus”, der ja keine homogene Richtung darstellt, sondern eine Sammelbezeichnung für ein recht breites Spektrum ist, dass von Hayek bis zu den gemäßigten Ordoliberalen reicht. Mises ist aber gemeinhin als Vordenker für die Neoliberalen anerkannt und v.a. die Österreichische Schule nimmt Anleihen bei ihm.
Das ist aber sehr verkürzt. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Auch die Ordoliberalen lehnen jeden staatlichen Eingriff ab, der gegen den Markt gerichtet ist. Die Finanzmärkte mögen momentan arg am Wanken sein, Vorschläge zu einer allgemeinen Regulierung der Märkte sind eben dies – eine Regulierung gegen den Marktgedanken. Daher verwundert es nicht, dass dieser nahe liegende Vorschlag kaum zu hören ist.
Und was ist an der Idee, staatliche Sicherheiten als Garantie für Papiere, deren Handelswert nicht taxierbar ist, die aber einen Erwartungswert haben, zur Verfügung zu stellen, die bei der EZB als Sicherheit eingereicht werden können und nach Liquidation dieser Papiere gemäß dem Liquidationsergebnis umgetauscht werden, jetzt konkret an den Haaren herbei gezogen?
… oder wenn die Positionen überführt werden, wie das Beispiel JPMorgan ja zeigt. Warum soll dies nur eine Privatbank können?
Was natürlich falsch ist, da er mit Steuergeldern Eigenkapital aufgestockt hat, ohne dafür einen 1:1 Gegenwert zu erhalten und dadurch die Emittenten der “faulen” Papiere mit Steuergeldern ausgezahlt hat.
Bein der IKB wohl schon, obgleich ich kein Spezialist bin und Dir nicht sagen kann, ob die Bewertung von Aktiva einer außerbilanziellen irischen Zweckgesellschaft vom HGB überhaupt geregelt wird.
Bear Stearns hat mW nicht gegen dieses Prinzip verstoßen, da in den USA auch “Mark to Market” Bewertungen für handelbare Finanztitel erlaubt sind.
@21 Jochen Hoff
Ganz richtig – das wird gemeinhin auch Inflation genannt.
Ich sehe den Unterschied nicht. Der “reale” Wert wird dadurch bestimmt, was ein Handelpartner bereit ist, mir für einen Dollar zu geben. Es gibt also keinen Unterschied zwischen “real” und “nominal”. So etwas gibt es höchstens in “Schwarzmarktökonomien”, mit staatlich fixierten Preisen.
Doch, streng genommen eignen sich alle diese Dinge als Messinstrument. Nur eben begrenzt auf einen bestimmten Zeitpunkt. Zeitlose Werte gibt es nicht, da Angebot und Nachfrage nie konstant sind.
Und was würde das ändern? Wenn sowohl Aktiva als auch Passiva betroffen wären, ändert sich nur die Zahl aber nicht der Tauschwert für das umgewandelte Kapital.
Die FED druckt kein Geld – weder physisches noch Buchgeld. Geld “druckt” jeder, der bei seiner Bank einen Kredit in Anspruch nimmt.
Ach was ;-)
Natürlich haben sie einen postiven Wert – wir sprechen hier doch nicht über Bauruinen oder vergammelte Trailer. Die Frage ist vielmehr, ob anlässlich der Zurückhaltung der Banken, Kredite oder Hypotheken zu vergeben, die Nachfrage repräsentativ ist. Alle erwarten, dass die Marktpreise für Immobilien weiter sinken und daher kauft kaum jemand. Das ist natürlich ein ziemlich unbefriedigender Umstand, daher haben auch die “Demokraten” Dodd und Frank eine Neubewertung bestehnder Hypotheken und Kredite angeregt, um den Markt zu stabilisieren.
Warum? Die Zahl der Kreditausfälle beträgt selbst im Subprimebereich “nur” rund 20%. Im Primebereich liegt sie unter 4%. Das Problem ist vielmehr der Wertverfall, da der “alte” Wert als Basis für die Hypothek hinterlegt ist. Wenn Joe Doe sich ein Häusle baut und dieses abbezahlt ist und Doe das Haus weiterverkaufen will, kriegt er weniger als er bezahlt hat.
Ich befürchte, Du hast da all zu negative Vorstellung vom Immobilienmarkt der USA. Es geht nicht(!) nur um Ramschhäuser, sondern auch um Luxusimmobilien in der 5th Ave oder moderne Einfammilienhäuser in den Suburbs.
Sicher gibt es solche Fälle, aber sie stellen nur Ausnahmen dar. Du klingst ja so, als bestünden die USA ausschließlich aus Kreditbetrügern.
Ooops, sorry.
Nun ja – das ist aber schon etwas anderes, als Deine Aussage “weil sie dem Zeug nicht trauen”. Sie besitzen schlichtweg nicht die Möglichkeit zu aktuellen Kursen umzufakturieren. Das ist aber eher ein Aussattungsmakel als ein “Vertauensverlust”.
Och, das passiert aber regelmäßig. Wenn man eine Kreditkarte mit geringer Deckungssumme hat, sollte man im Urlaub nicht so viel ausgeben. Das heißt letztendlich doch nur, dass Europa für Amis, die den Eurokurs vergessen oder verdrängt haben, ein teures Pflaster werden kann.
Moin Spiegelfechter,
wir sehen immer nur das, was gerade passiert oder was passiert ist. Aber wir schauen nicht hinter die Fassade. Mich beschleicht schon seit längerem, das diese Krise kein Zufall ist, sonder gesteuert wird. Angekündigt war sie schon lange. Wir sehen immer nur die Verlierer, aber wer sind die Gewinner?
Du schriebst:
“Das ist Bear Stearns zum Verhängnis geworden ? hätte das Haus die Möglichkeit gehabt, die Krise auszusitzen und hätte es die 30 Mrd. US$ Sonderkreditlinie der FED gehabt, die JPMorgan bekam, so wäre Bear Stearns mit blauen Flecken aus der Krise herausgekommen. JPMorgan wird gute Freunde in der FED von New York haben.”
Es gibt ja einen Haufen Quellen, aus denen hervorgeht, das die FED privat wäre. Wenn ja, wer sind die Besitzer? Unter anderem JP Morgan?
Auch das Verhalten der FED stützt ja nicht gerade den Dollar, hat er ausgedient und ist zum “Abschuß” freigegeben?
Bush & Co finden alles in Ordnung und die Krise scheint ihnen völlig gleichgültig zu sein.
Mich macht das stutzig!
@27 Elvloots
Die FED ist nicht wirklich privat. Ihre Mitgliedsbanken sind alle größeren Geschäftsbanken der USA. Die Anteile an der FED sind aber nicht handelbar und die Dividende, die diese Banken für ihre Zwangseinlagen bekommen, ist nicht eben berauschend. Die Leitung FED ist durch die Politik legitimiert … von daher ist es eigentlich egal, ob die Einlagen in der FED staatlich oder privat sind. Die Idee, die hinter diesem Modell steht, ist eher, dass der Staat kein Schindluder mit den Geldern treiben soll :-)
Sicher ist JPMorgan Chase auch eine der Mitgliedsbanken, aber das hat eigentlich nichts zu sagen. Zwischen der FED New York, dem Finanzministerium und JPMorgan habe ich auf die Schnelle keine personellen Überschneidungen gesehen – was eigentlich eher überrascht.
Die FED und die USA kümmern sich traditionell nicht um den Wert des Dollars, da sie immer noch denken, der Dollarkurs sei das Problem der anderen Länder, was im Ansatz auch stimmt, aber v.a. für den kleinen Mann in den USA immense Nachteile hat, da er letztendlich die Rechnung bezahlen muß (z.B. für teures Öl).
Bad Bank Prinzip Reloaded
Schon vor fünf Jahren hatte Ackermann im Spitzengeheimgespräch eine Sozialisierung privater Verluste gefordert ,damals noch ganz geheim Arm in Arm mit Schröder. Wenn er heute selbiges so offentlich fordert, schein wirklich selbst sein eigenes Flagschiff Deutsche Bank zu wackeln.
Wer sich einbildet, mit ein paar mehr Regeln, könnte man den globalen Kapitalismus schon regeln, dessen eigene Regeln, dessen eigenes Produkt die liberalisierten Regeln des Kapitalmarktes selbst sind, hat überhaupt nichts begriffen.
Was wir ernsthaft erleben, ist die Barbarei des Kapitals, deren tägliche Realität Marx ganz automatisch belebt.
“Befreien wir sie von Ihren Hirngespinsten” ..genau das ist der Punkt, der weltweit wieder einen Sozialismus möglich machen wird.
Im übrigen : tolle Bilder: was ist im übrigen aus dem Informationsminister Sadams tatsächlich geworden ? ;)
@name
Ich glaube, er leitet die Call-Center Ausbildung bei der Telekom ;-)
Ohne jetzt die Feinheiten der diversen liberalen Richtungen bis ins Detail auszudiskutieren, könnten wir uns vielleicht darauf einigen, daß die aktuelle Politik alles mögliche ist, nur nicht liberal. Tatsächlich mischt sich die Politik an allen Enden in den Markt ein, und zwar überwiegend planlos und lobbygesteuert.
Staatliche Eingriffe, die von einigen liberalen Strömungen für erforderlich gehalten werden, wie z.B. die Beschränkung von Monopolen, unterbleiben weitestgehend, während staatliche Eingriffe, die allen liberalen Grundsätzen zuwiderlaufen, wie z.B. Subventionen für Nokia in Rumänien oder AEG in Polen ständig stattfinden, auch hier bei uns.
Eine solche Politik neoliberal zu nennen, ist ganz einfach doof. Diese Politik ist das Gegenteil jeglicher liberaler Idee, denn sie fördert monopolistische und gruppenegoistische Machtinteressen durch willkürliche staatliche Eingriffe.
Eine staatliche Sicherheit stellt die Bilanz nicht gerade und hat zudem den Nachteil, daß das unternehmerische Risiko vollständig auf den Staat übergeht. Du hast also damit aus einer sofortigen Subvention eine Subvention in der Zukunft gemacht.
Natürlich könnte auch der Staat, so wie es JPMorgan anscheinend macht, die (aktuell) wertlosen Papiere mit echtem Geld bezahlen. Aber auch in diesem Fall würde der Staat das unternehmerische Risiko tragen.
In Bezug auf die Bewertung bei Bear Stearns hast Du recht. In den USA gilt nämlich nicht das Niederstwertprinzip sondern “true and fair view”.
IKB und irische Zweckgesellschaften hast Du falsch vermengt. Die Irland-Deals hat die SachsenLB gedreht. Die Wirtschaftsprüfer hatten schon recht zeitig bemängelt, daß die angegebenen Werte nicht transparent seien, also Fehler im Reporting vorlagen. Und hier bin ich der Ansicht, daß durchaus hinreichende Gründe für eine persönliche Haftung der Vorsände vorliegen, den KPMG stellte im Prüfungsbericht fest daß “die revisionsmäßige Nachvollziehbarkeit und risikomäßige Transparenz” der Geschäfte nicht im “erforderlichen Umfang” gegeben seien.
Du findest Dokumentation zu dem Thema über den Suchbegriff “Andreas Schmalfuß”, der etliche Anfragen zu diesem Thema im Landtag stellte.
Wenn ich mir anschaue, wofür der Geschäftsführer einer kleinen GmbH all haftet, dann werde ich furchtbar zornig, wenn ich sehe, womit die Vorstände dieser Bank davonkamen. Offensichtlich sind Vorstände für nichts haftbar, und Aufsichtsräte schon mal gar nicht. Bei Aufsichtsrat fällt mir wieder ein, daß Oskar Lafontaine im Verwaltungsrat der KfW sitzt.
Der ehemalige Informationsminister – nach meinen Informationen – hat eine neue Identität angenomen und macht gerade ein Praktikum in einer namhaften Landesbank (Spezialität: 10% Gebühren bei Im-/Exportgeschäften mit dem Irak).
@ Karl
Das, was Du und Deine wirtschaftslibertären Freunde “klassisch liberal” genannt haben wollen, das ist vorsintflutlicher Paläoliberalismus, etwa auf der Höhe des 18ten Jahrhunderts. Der reale politische Liberalismus in Deutschland hingegen – anders als Du es sagst – ist wiederum eine klientelistische Lobbyveranstaltung, die sich die u.a. die Umverteilung von unten nach oben zum Ziel gesetzt hat.
(Okay – es läuft in etwa auf das Gleiche raus…)
@Karl
Sie ist planlos, lobbygesteuert, markorientiert und angebotsorientiert ? die letzten beiden Punkte charakterisieren (u.a.) eine neoliberale Politik. Nun tue mal nicht so, als sei die Politik ausschliesslich hörig von den Lobbyisten der Großkonzerne. Kannegießer, Sinn, Börner und INSM berufen sich ja auch explizit auf den Neoliberalismus.
Ich bin gerne doof ;-)
OK, ich gebe es auf ? Du hast mich zum dritten Mal wissentlich missverstanden. Da hat die weitere Diskussion wohl keinen Sinn mehr.
Yep, Du hast recht.
Na hoffen wir, dass sich ein Kläger findet. Eigentlich ist die zuständige (?) Staatsanwaltschaft Düsseldorf ja dafür bekannt, nicht eben zu kuschen, wenn es um die Großen geht.
Die KfW hat ja auch direkt nichts verbrochen und einem Verwaltungsrat ist es wohl kaum zuzumuten, sich um die Bilanzen sämtlicher Unternehmen zu kümmern, in die die KfW investiert ist.
@ Dr.Dean
Du vergisst dabei, was das Leistungsbilanz-Defizit Amerikas bedeutet. Amerika ist auf einen permanenten Kapital-Zufluss angewiesen. Wenn dieser, wie derzeit, abebbt, schwächelt der Dollar und treibt die die Rohstoffpreise für Amerikaner in die Höhe. Die Rohstoff-Preise werden sich dann negativ auf die Produktionskosten niederschlagen.
Davon mal abgesehen, werden Arbeitnehmer auf Lohnzuwächse drängen, um ihre eigenen steigenden Ausgaben zu kompensieren. Ob sie die durchsetzen können, ist eine andere Frage. Dazu kommen wachsende soziale Spannungen, die ebenfalls Kosten verursachen.
Deinen Überlegungen liegt zu Grunde, dass ostasiatische Volkswirtschaften den Amerikaner auch weiterhin endlos Kredit gewären und ihnen Waren liefern. Sie stützen den Dollar. Ich weiss aber nicht wie lange sie es durchhalten, ihre ohnehin unterbewertete Währung an einen US-Dollar zu koppeln, der zum Sinkflug angesetzt hat.
Ich juble jedenfalls, wenn EURUSD über 1,55 liegt. Dann ist nämlich unser pro-Kopf-BIP höher als in Amerika. Nun zeigt sich, wie substantiell das viel gepriesene Wachstum Amerikas der letzten 15 Jahre wirklich war.
Wenn EURGBP 0,79 übersteigt, juble ich auch noch mal. Ich hab die Schnauze voll, mir anhören zu müssen, wie toll es überall und wie scheisse alles bei uns ist.
@ Dr. Dean, #24
Und was sind genau deiner Meinung nach die Herstellungskosten?
Gehst du in etwa davon aus, dass die Herstellung eines Produktes hüben wie drüben gleich hoch/niedrig seien sollten?
Was sollte dann deiner Logik nach der ?innere Wert? des CNYs sein?
@SF, #26
Das ist m.E. auch ohne Subprime- oder Finanzkrise genauso, egal wo. Es sei denn, der Häuslebauer spannt nicht nur sein Kapital oder einen Kredit, sondern auch sich selbst tatkräftig mit ein. Nur dann wird’s möglicherweise “billiger”, weil die eigenen Kraft, Geschick und Engagement “umsonst” zu haben sind. “Umsonst” in dem Sinne, dass man dabei nicht die ganze Pyramide Mitfresser bezahlen muss.
Ich spreche jetzt aus eigener Erfahrung – kenne ‘ne Menge Leute, die entweder gebaut oder ein fertiges Haus gekauft haben. Bei gleichwertigem Ergebnis ist das “Bauen” – rein monetär betrachtet – erheblich teuerer. Bei Verkauf des neu erbauten Hauses, was gar nicht so selten vorkommt, wird nie die Investitionssumme erzielt. Hab’s zumindest noch nie erlebt.
Wenn wir schon scherzen: Du meinst also die Abgeordneten haben einen marktorientierten Preis und verhalten sich angebotsorientiert?
Ich sagte ja: Der Neoliberalismus ist eine gute Sache. Nur: Was real passiert hat mit Neoliberalismus nichts zu tun. Hans-Werner Sinn liegt sicherlich in vielen seiner Ansichten richtig, wenn ich auch grundsätzlich jedem mißtraue, der Allheilmittel propagiert und zu heftig eingreifen will.
Wenn wir in eine Grundsatzdiskussion gehen wollen, bitte. Für mich steht fest, daß unsere Besteuerung nach Schröders Reformen einigermaßen gerecht ist und in dem Rahmen, den der weltweite Wettbewerb vorschreibt eher zu hoch, als zu niedrig liegt. Großer Handlungsbedarf besteht dagegen im Bereich unserer Asozialversicherungen. Es kann nicht sein, daß jeder (sozialversicherungsplichtige) Geringverdiener gezwungenermaßen einen höheren Solidarbeitrag entrichtet, als so mancher, der ein erheblich größeres Einkommen genießt.
Das kannst Du leicht nachprüfen indem Du Dir z.B. den Gehaltsrecher der Süddeutschen Zeitung aufmachst Gehälter berechnest. Ich habe das mal in eine Exceltabelle gestellt und durchgerechnet:
Brutto 1000,00 2000,00 4000,00 8000,00 16000,00
Arbeitgeber 1199,00 2398,00 4762,80 8913,60 16913,60
Netto 778,06 1294,21 2190,60 4167,05 8353,45
Abzüge 420,94 1103,79 2572,20 4746,55 8560,15
Abzg % v. Arbeitgeber 35,11 46,03 54,01 53,25 50,61
Die erste Zeile enthält den Bruttolohn, dann kommt der Aufwand des Arbeitgebers, also Brutto + Sozialabgaben, anschließend der Nettolohn und die Abzüge als Prozentsatz vom Aufwand des Arbeitgebers. Ich gehe bewußt auf den Aufwand, weil der Arbeitnehmer eben auch diesen Aufwand des Arbeitgebers erwirtschaften muß, weshalb ich diese Zahl für realistischer halte.
Du siehst an dieser Tabelle sehr schön, daß die sogenannte Sozialversicherung die Steuerprogression aushebelt. Wenn Du weiter betrachtest, daß besser Verdienende zumindest teilweise aus der Sozialversicherung austeigen können, daß z.B. Arzte und Juristen ihre eigenen Versicherungen unterhalten und damit ein gut Teil der sog. schlechten Risiken außen vorbleibt, verschiebt sich die Skala weiter gegen den gering verdienenden Arbeitnehmer. Auch der Staat hält sich an der Stelle vornehm zurück. Beamte zahlen keine Beiträge.
Nun wollte unser Merkel die Mehrwertsteuer erhöhen, um mit dem Erlös die Lohnnebenkosten zu senken. Und wo isses nur hingeraten? Aber Beck und Ypsilanti wortbrüchig schimpfen, weil die es wagen, sich nach dem Wahlergebnis zu richten.
Ich schweife ab. Eigentlich wollte ich belegen, daß unser Staat in keiner Weise irgendeiner wie auch immer gearteten Ideologie folgt. Unsere Politiker wursteln vor sich hin, und zwar völlig hirn- ideologie- und planlos. Nix neoliberal. Blöd!
Wissentlich missverstanden? Sicherlich nicht. Ich verstehe wirklich nicht, wie der Staat ein Unternehmen vor der Pleite retten soll, ohne ihm in irgendeiner Form Geld zu geben.
Welche Staatsanwaltschaft ermittelt, ist eigentlich egal. Diese Täter werden praktisch nie ans Kreuz genagelt, und das ist sehr schade.
Einen 08/15 Verwaltungsrat würde ich es auch nicht übelnehmen, daß eine Tochter der KfW pleite ist. Aber Oskar muß schon mal seiner Selbstdarstellung folgen. Im Verwaltungsrat hätte er die Möglichkeit, das Geld seines Klientels zu beaufsichtigen. Er hätte die Möglichkeit, den großen Spitzbuben auf die Finger zu schauen und in die Waden zu beißen. Aber er ist eben auch nur ein kleiner Populist, der sich seine Pfründe sichert.
@ Karl, #37
So ähnlich ist es auch dem Sozialismus ergangen.
SCNR.
Was deine Exceltabelle anbetrifft, in der du offensichtlich Monatsgehälter betrachtest. Streng gesehen, solltest du hier schon versch. Steuerklassen, verheiratet/ledig & Kinderanzahl einbeziehen.
Bei mir z.B. – verheiratet, 3/2 – sieht es etwas “besser” aber nicht weniger frustrierend aus. Besonders lustig waren die Gehaltserhöhungen (ist allerdings schon lange her) – von jeden 100? Zusatzaufwand tauchte etwa nur 1/3 im Netto auf.
Wenn sie wirklich damit was konkretes wollte, dann nur eine Steuererleichterung für Besserverdiener, mithin auch für die Politikerkaste. Die Normalverdiener bekamen es voll aufgebrummt. Im Westen nichts Neues.
was ist denn der ‘innere wert’ des mondes? herrje, ihr verwechselt hier wieder wert mit kaufkraft ;)
@ karl 37
Klar wir dürfen Neoliberale die sich selbst als Neoliberale bezeichnen nicht so nennen weil sie deinem Ideal von Neolibarlismus nicht entsprechen. Das kannst du dir allerdings abschminken. Der neoliberale Dreck ist uns wohlbekannt, sprachliche Spitzfindigkeiten, helfen da nicht. Mir ist schon klar das die Masche der Neoliberalen darin besteht Sprache zu ihren Gunsten zu verändern. Und Liberal mein lieber Karl steht in diesem Zusammenhang für die FDP. Damit sind beide Begriffe in dem von dir gewünschten Sinn nicht mehr zu gebrauchen und dienen nur dazu eine Diskussion aufzuhalten. Beschwer dich bei denen, die, die Begriffe okkupiert haben.
Deine Milchmädchenrechnung mit den Sozialabgaben kannst du dir ebenfalls schenken. Richtig ist, das die Kosten für die Sozialabgaben falsch verteilt werden. Sie müssten das gesamte EBITDA in Deutschland belasten, weil sich dieses EBITDA nämlich nur so erwirtschaften lässt. Bevor du mir damit kommst, auch Arbeitnehmer haben ein EBITDA. Solange sich aber ein großer Teil der Einnahmen gar nicht an der Finanzierung unseres Systems beteiligt sondern es nur parasitär ausnutzt, brauchst du dieses Thema nicht zu bringen.
Dein Prof. Sinn ist übrigens zweifelsfrei völlig sinnlos. Er hat nicht nur für alles und jedes Allheilmittel, sie ändern sich auch noch dreimal die Woche.
Deine Art von Neoliberalismus ist genau das, was die Menschen an diesem neoliberalen Pack hassen. Immer sind die anderen verantwortlich nie man selbst. Das heißt das stimmt nicht ganz. Für das Einstreichen der Gewinne sind diese Leute immer zuständig.
@ Dr. Dean 24
Das ist eine Diskussionsgrundlage. Wir versuchen gerade auf der anderen Seite des Atlantiks ein paar belastbare Zahlen zu bekommen. Allerdings ist das echt schwierig. Selbst bei klassischen Vergleiche, wie cbm Mauerwerk, Zement, Milch und Brot kommen wir kaum auf vergleichbare Werte. Das liegt zum einen daran, das wir keine vorschriftsbereinigten Werte für Deutschland haben und die europäischen Werte zu weit auseinanderklaffen zum anderen daran, selbst hochqualifizierte Arbeitsplätze dort anderen Bedingungen unterliegen.
Martin Winterkorn hat für die Umsiedlung /Verschiebung/Neuverteilung des VW-Werkes aus Mexiko nach den USA versucht solche Daten ermitteln zu lassen. Viel brauchbares scheint dabei nicht herausgekommen zu sein. Zumindest werden derartige Argumente nicht mehr benutzt.
Tatsächlich kauft der Dollar ja viele Dinge zu Preisen, die eher politisch oder durch die militärische Macht der USA begründet sind und vertreibt viele Güter aus genau diesen Gründen zu nicht ganz realistischen Preisen.
Ich bin beim Spiegelfechter ja jämmerlich gescheitert, der mir sagt das all das was dort passiert eben Inflation sei. Ich glaube das es uns mit dem Dollar eher so geht wie mit dem Fiktivschwein der DDR http://www.duckhome.de/tb/archives/2029-Die-Manager-als-Handlanger.html
Der Brigadier der LPG “Rote Rübe” in Heilenroda stellt fest, daß die volkseigenen Säue in seinem Stall durchschnittlich sechs Ferkel werfen. “Das klingt nicht gerade viel”, meinte er zu sich, “… so was kann ich doch der SED-Kreisleitung nicht weiter melden!” Und so entschied er sich zu einer kleinen Übertreibung und schreibt in seinen Bericht: “Die gesunde Sau in Heilenroda wirft sieben Ferkel.”
Der Kreisparteileiter liest den Bericht und denkt bei sich: “Sieben Ferkel, nun ja, so komme ich ja nie auf meine Kennziffern. Für die Bezirksleitung schreibe ich da mal besser acht.”
Der Bezirksparteileiter fragt sich: “Acht Ferkel? Ist das viel? Keine Ahnung, aber Papier ist schließlich geduldig.” Sein Bericht an die Staatliche Plankommission spricht daher von neun Ferkeln.
Nach dem Lesen dieses Berichtes meint der zuständige Genosse in der staatlichen Plankommission: “Neun Ferkel? Die Genossen in Heilenroda sind gar nicht schlecht! Aber schließlich haben wir in der Schweinefleischbilanzkennzahl noch eine kleine Lücke.” Und deshalb liest der Bereichsleiter für landwirtschaftliche Produktion im ZK der SED von zehn Jungvieheinheiten.
“Zehn Ferkel ist ja nun wohl ziemlich mies!” spricht das Zentralkomitee, “So können wir dem Politbüro nicht kommen!” Und so meldet schließlich das Politbüro, daß von elf Ferkeln wußte, stolz: “Genosse Honecker, die gesunde Sau in der LPG Rote Rübe in Heilenroda wirft zwölf Ferkel!”
“Das ist ja wunderbar!” ruft Honecker, “Dann können wir ja sechs in den Export geben!”
Was ist wenn wir genau diese Situation haben?
@ Spiegelfechter 26
Werthaltigkeit von Immobilien.
Wenn das Luxusappartment, 30 Millionen Dollar gekostet hat und jetzt nur noch für 15 Millionen zu verkaufen ist, dann hat es einen Verlust von 50 Prozent erlitten. Wenn es selbst dafür zur Zeit keinen Käufer findet, wird es aus dem Haus ausgeblendet (Fahrstühle fahren vorbei, etc.) und die Unterhaltungskosten sind relativ niedrig, weil sich um umbauten Raum handelt. Betrifft es immer Etagen und lohnt sich der Mann am Empfang nicht mehr, oder sitzt dort nur noch jemand seine Zeit ab, dann verfällt auch dieses Haus.
Suburbia kann den Leerstand eines Hauses in einer Straße ertragen, steigt der Leerstand sinkt der Preis für die ganze Gegend. Kommt dann auch nur noch der Anschein von Zerfall dazu, wird die ganze Gegend sehr schnell wertlos. Ein Haus, das von seinem Besitzer aufgegeben werden muss, weil die Bank ihn rausgeworfen hat, muss weiter gepflegt werden als würde dort jemand wohnen. Rasenmähen, Gartenarbeit, Instandhaltung Bewachung und und und. Diese Kosten sind so hoch, das entsprechende Firmen zur Zeit in den USA boomen. Aber das ist nicht lange durchzuhalten. Häuser sind aufgrund der amerikanischen Bauweise billig, Bauland ist es auch. Anders als bei uns ist der Zeitpunkt schnell erreicht, wo man ganze Gebiete aufgibt, weil es sich nicht lohnt.
Man kann und ich habe in solchen Häusern schon hervorragend gewohnt. Aber sie erfordern den typischen Amerikaner der Abends und am Weekend seine Hütte pflegt, streicht und repariert, in einem Maße das mich bei einem deutschen Haus dazu bringen würde den Hersteller bis in die Steinzeit zu verklagen.
Die Reutersmeldung lässt sich sicherlich mehrdeutig interpretieren, aber selbst die kleinsten Wechselstuben verfügen über ein Handy und sind jederzeit in der Lage aktuelle Kurse zu erfahren. Deren Problem liegt viel eher darin, das sie den Dollar nicht in der Tasche haben wollen, bis sie selber am Abend wechseln, weil sie dann evtl. schon Verlust gemacht haben könnten.
Der Wiener Fall betraf zwei Ehepaare aus Boston, die normalerweise immer vor Ostern in Wien und danach in den Bergen sind. Der eine war mal mein Professor, hat ungefähr 120 Bücher veröffentlicht von denen die meisten noch aktuell bei Amazon als Neuware zu haben sind. Die haben Geld. Sogar viel Geld. Die überziehen auch mal nicht eben ihre Kreditkarten. Deren Hausbank in den USA wackelt und deshalb haben die Kreditkartenorganisationen die Notbremse gezogen. Nicht für nur für die, sondern für ein paar hundertausend Kunden. Die Bank hängt an der methodistischen Kirche und die Methodisten verlieren zwar in den gesamten USA Mitglieder, sind aber ansonsten eher reich als arm, was auch für ihre Banken gilt.
Lange Rede kurzer Sinn. Ich glaube das es nicht ganz so einfach ist mit dieser Krise. Ich halte es für eine Dollarkrise, die ihre Auswirkungen nur zuerst auf dem Subprime-Markt gezeigt hat, aber letztendlich alle Bereiche erfassen wird.
Regulationsmechanismen – ich glaube nicht, dass sie egal ob auf staatlicher oder auf privater Seite unter staatlicher Aufsicht, nicht durch Korruption binnen kürzester Zeit umgangen werden. Gerade in Deutschland findet das Hauptmass der Korruption in den höheren Ebenen statt.
Wäre es nicht viel sinnvoller, diesen ganzen Werteverschleierungs- und Zinsquatsch zumindest national einfach abzuschaffen?
Ich halte Geldhandel – also den Handel mit einem Symbolwert – für komplett überflüssig und schädlich. Kein Mensch braucht Banken, Wertpapier oder ähnlichen durch Buzzwords getarnten Mumpitz.
Die ganzen Monopoly-Boys können sich ja meinetwegen in anderen Ländern wichtig fühlen – ich kann diese komplett unproduktiven Menschen nicht ernstnehmen. Spielen mit Papierstückchen, ts, ts, ts.
Der sinnfreie Prof. Sinn müsste ja, wenn er seinen Unsinn ernst nehmen würde, sofort seine beamtete Professorenstellung hinwerfen, sein 10.000 Euro aus Staatskasse verdammen und sich dem Markt hingeben, wenn er nicht so verlogen wäre.
@37 Karl
Das vernahm ich wohl, nur sehe ich es diametral anders. Letztendlich ist die Bewertung eine Frage der Ethik und des Selbstverständnis, das man von einer funktionierenden Gesellschaft hat.
Ein Wolf reißt vornehmlich alte, kranke und junge Schafe. Das ist die natürliche Auslese und im Rahmen der Evolution sinnvoll. Zumindest ist dies die Sichtweise des Technokraten. Der Schäfer wird dies etwas sehen. Ich sehe die Politik als Schäfer und nicht als beschreibenden Technokraten.
Der Neoliberalismus setzt ökonomische Prozesse in die Funktion gesellschaftlicher Regelmechanismen, die weit über die Wirtschaft hinausgehen. Wirtschaft wird das entscheidende Parameter staatlichen Handelns. Survial of the fittest ? evolutionäre Prozesse werden so auf die Wirtschaft und die Gesellschaft übertragen.
Nehmen wir die Subventionspolitik als Beispiel. Diese wird von Neoliberalen abgelehnt, da sie die ?natürlichen? Regelmechanismen des Marktes aushebelt und so der ?freien Entfaltung der Marktkräfte? entgegensteht. Das ist selbstverständlich richtig, aber was sind die Konsequenzen einer solchen Erkenntnis? In Deutschland würden ganze Landstriche entvölkert und würden verarmen, während reiche hoch produktive Kernzentren zu Magneten werden würden. Ist dies kulturell und soziologisch wünschenswert? Wohl kaum ? ein Land ist mehr als eine Volkswirtschaft, Menschen sind mehr als Humankapital und es gibt unzählige gesellschaftliche Ziele, die wichtiger sind, als die Wirtschaft. Die Wirtschaft ist Mittel zum Zweck, eine wohlhabende und lebenswerte Gesellschaft aufzubauen (zu erhalten). Sie ist nicht der Selbstzweck, dem sich die Gesellschaft unterzuordnen hat. Allein aus diesem Grund versagen schon die markttheoretischen Betrachtungen der Neoliberalen, da sie die Wirtschaft und das Wirtschaften als Selbstzweck verstehen.
Nein, der Neoliberalismus ist keine gute Sache.
Es ist natürlich nie wünschenswert, wenn dem Bürger Geld aus der Tasche gezogen wird. Die entscheidende Frage ist daher, wofür dieses Geld eingesetzt wird. Geld, das dem sozialen Ausgleich dient, ist keinesfalls falsch investiert, da dieses Geld nicht verbrannt wird, sondern von den Empfängern in die Binnenwirtschaft geht. Dieser wichtige Punkt wird immer wieder vergessen. Deutschland ist nicht nur Siemens, Krupp und SAP. Deutschland ist auch ?Heikes Friseursalon?, ?Malermeister Röhrig? und ?Nicos Eckkneipe?. Und diese lokalen Dienstleister und Produzenten leben (auch) von den verteufelten Transferleistungen, mit denen ihre Kunden überhaupt erst solvent werden.
Ist das so schwer zu verstehen? Wenn ich Forderungen einer Bank gegen Finanzunternehmen X in besondere Schuldscheine des Bundes umwandele, die weder handelbar noch in Geld umwandelbar sind, dafür aber von der EZB oder im Rahmen von Basel II als Eigenkapital akzeptiert werden, so ist weder Geld, noch eine Form von Geld, sondern ein ?geldwerter? Bilanzposten. Wenn der Bund das Unternehmen X nun liquidiert hat (also die Fälligkeit der (auf den Markt nicht handelbaren) Papiere abgewartet hat und die Forderungen aus diesen Papieren kassiert hat), können die Schuldscheine gegen die Einahmen aus der Liquidation eingetauscht werden.
Vorteil 1: Das illiquide Finanzunternehmen X muss im Rahmen seiner Liquidation keine Positionen verkaufen, die auf einem eigentlich nicht vorhandenen Markt nur mit großen Verlusten gehandelt werden können und damit zusätzlich den Wert und das Vertrauen in derartige Papiere unterminieren.
Nachteil: Der Wert der Schuldscheine ist nicht einfach zu bestimmen. Wenn einen Erwartungswert formuliert, für den der Schuldschein bilanzierbar ist, so muss dieser nicht stimmen.
Vorteil 2: Die Gläubigerbank hat einen Posten in den Bilanzen, mit dem sie etwas anfangen kann und der wesentlich verlässlicher bewertet werden kann, als Papiere, für die kein Markt besteht. Daher steigt auch das Vertrauen anderer Institute in die Gläubigerbank, da die Wahrscheinlichkeit, dass diese Bank auf einen Haufen wertloser (im Falle der Illiquidität) Papiere sitzt, geringer ist.
@SF 45
Dieser Satz und die daraus resultierenden Konsequenzen sollte meiner Meinung nach als Lehrinhalt für Schulkinder aufgenommen werden.
Danke.
Manchmal findet man hier richtige Perlen :-).
Das, was Du so schön beschreibst, ist kein Neoliberalismus. Das kannst Du von mir aus Raubtierkapitalismus, Sozial- oder Wirtschaftsdarwinismus nennen.
Die Grundidee des Neoliberalismus ist ja gerade, daß die liberale Wirtschaft der Gesellschaft untergeordnet ist.
Aber lassen wir das. Ihr habt das Böse identifiziert, ihm einen Namen gegeben, und seid glücklich damit. Wer bin ich, daß ich Euer Glück zerstöre.
Zu der Steuerbetrachtung: Du hast den Knackpunkt nicht verstanden, wahrscheinlich, weil Du Dir nicht die Mühe gemacht hast die Zahlen im Detail nachzuvollziehen. Entscheidend ist nämlich, daß sich die Progression, die in der Steuer vorhanden ist, durch die sogenannten Sozialabgaben wieder umkehrt. Bei einem Monatseinkommen zwischen 4 und 8 T? beginnt die prozentuale Gesamtbelastung zu sinken.
Zu Deiner “besonderen Schuldschein”-Konstruktion: Es läuft also doch im Endeffekt darauf hinaus, daß Vater Staat wertlose Papiere durch werthaltige ersetzt.
Auch wenn ich Deine Argumentation, daß die Papiere nur heute wertlos seien, mit in Betracht ziehe, so übernimmt der Staat hier doch das unternehmerische Risiko der Bank, indem er ein ungesichertes Darlehen an eine haftungsbeschränkte Kapitalgesellschaft vergibt.
Ob die Papiere jemals den Wert repäsentierten, der draufsteht, wird in diesem Zusammenhang gar nicht geprüft. Ich darf an die herrliche Pleite unseres Baulöwen Schneider erinnern, der den Wert seiner Immobilien immer gerne um ein paar Peanuts schön rechnete und dadurch Hypothekenkredite bekam, die den Wert der Bauten weit überstieg.
@ Schwitzig, 46:
Diese Perle hättest Du auch beim “Erfinder” des Neoliberalismus, Alexander Rüstow, finden können.
kulturellen Evolution
Tatsächlich ? Hayek versteht dies mit seiner ?kulturellen Evolution? aber irgendwie anders.
Danke ? zu gütig ;-)
Nein! Die Papiere haben keinen Marktwert, was aber nicht heißt, dass sie keinen Wert haben. Wenn die Papiere fällig werden, werfen sie ja Geld ab ? nur eben nicht die Summe, die sie abwerfen müssten, dass die horrenden Hebel der Fonds zum Tragen kommen.
Nein, der Staat räumt der Bank lediglich ein, bei den EZB oder Basel II Richtlinien ?ein Auge zuzudrücken? und eine staatliche Versicherung eines zu erwartenden, aber nicht ganz präzise festzulegenden Wertes, zu akzeptieren. Der Staat geht weder ein Risiko ein, noch übernimmt er ein Risiko.
@ Schwitzig
Der Handel mit Geld ist keineswegs überflüssig. Nicht jeder verbraucht die Ressourcen zu der Zeit, in der er sie erwirtschaftet. Um solche Ressourcen nicht jahre- oder jahrzehntelang nutzlos vor sich hingammeln zu lassen, verleiht man sie besser. Das geht nicht ohne Zinsen. Ist aber für das Gemeinwesen von Vorteil.
@50
Warum Zinsen? Wo ist da der Vorteil? Im Gegenteil werden durch Zinsen die Werte von real existierenden Gütern so lange reduziert, bis sie einen negativen (!) Wert besitzen.
Gerade Dein Beispiel zeigt, dass Geldhandel sogar sehr schädlich und wertreduzierend ist.
Es kommt, wie’s kommt.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27542/1.html
Ernst ist es.
http://paul.kedrosky.com/archives/2008/03/17/a_chartists_vie.html
Spassig!
http://www.welt.de/welt_print/article1651724/Die_zwoelf_Schritte_in_den_Untergang.html
Roubini.
http://www.welt.de/welt_print/article1802284/Das_ist_Sozialismus_fuer_Reiche.html
Jim Rogers.
Schade, daß wir ihn nicht zur aktuellen Situation befragen können. Wobei auch er als treuer Schüler Mises nicht das Musterbild des Neoliberalen ist. Egal, Hauptsache, das Böse hat einen Namen.
Wenn Du Deinen Kopf dafür hin hältst, daß der Staat bei der Geschichte nicht drauflegt, soll es mir recht sein. In der Realität ist es allerdings regelmäßig so, daß dann hinterher der Steuerzahler die Zeche zahlt und der Spekulant sich mit vollen Taschen abgesetzt hat.
Das klingt mir sehr nach einem staatlich geförderten Gesetzesverstoß. Das ist noch schlimmer, als eine Subvention. Der Staat fördert, daß die offensichtlich nicht ausreichenden Regeln zu Begrenzung des überschäumenden Spekulantentums noch weiter ausgehöhlt werden, als sie es schon sind.
Entschuldige, aber da bin ich lieber liberal und schaue zu, wie die Spekulanten auf den Bauch fallen.
Ach Leute. Die Wurzel dieses Problems liegt schlicht in einer Forderung: Dem Zins! Die Anleger der Börsen jubeln ihre Gewinnerwartungen seit jeh her in die Höhe und flüchten beim Aufwachen von einem Markt in den Nächsten. Das Problem, und das ist weswegen ich so allgemein formulieren will, wird totgedacht. Die Welt rennt dem Zins hinterher und jeder fragt sich wie es so weit kommen konnte und wie man einen todkranken Mann am Leben erhalten kann. Seht es endlich ein: Der Kapitalismus und die Scheindemokratien saugen uns aus.
Geld ist eine Forderung gegenüber einem Leistenden! Wenn es keinen Leistenden gibt, jedoch Forderungen künstlich erzeugt werden (Spekulanten), solange wird auch ein Ungleichgewicht im Geldmarkt bestehen. Die Hebelwirkung der Börsen fordert immer mehr von den Leistenden, weshalb die Kurse in fasst allen hedgegeilen Märkten mit ungerechtfertigten Renditeerwartungen verseucht sind. Aktuell die Rohstoffe wie Öl, Gold und Gas.
Das zweite Problem ist halt die herrschende Meinung das Sachwerte und Vermögen Renditen abwerfen könnten. Ich bleibe schlicht oberflächlich um mich nicht in diesem finanzpolitischen Hilfsdiskussionen zu verlieren: Es muss mehr geleistet werden um den Zins zu erwirtschaften. Sachwerte besitzen nur Spekulationen! Keine Leistung mit welcher die Zinsforderungen beglichen werden können.
Sieht das eigentliche Problem denn keiner?
Die Finanzmärkte und ihre überhöhten Renditeerwartungen müssen eingestampft werden. Stattdessen müssen Anleger in die Unternehmen investieren. Hedgefonds sollte man verbieten und ebenso die Future-Märkte. Nur durch eine solche Verlagerung wird verantwortungsvoll investiert und werden real erzielbare Spekulationserwartungen entstehen. Die Abstraktheit der Finanz-, Hedge und Futuremärkte beschäftigt keine Leistenden, sondern lediglich Spekulanten welche den Bezug zum eigentlichen Begriff der Rendite verloren haben.
Ich gebe dir einen Apfel……….gebe du mir die Welt! So sieht es momentan aus.
@Schwirtzig
Bei jedem Kredit besteht ein Ausfallrisiko. Wenn ich also keinen messbaren Vorteil habe, warum sollte ich diesen Nachteil in Kauf nehmen und Geld verleihen?
Na das erklär mal bitte
@53 Karl
Jo muckel nur rum – Neoliberalismus ist nun einmal keine orthodoxe Lehre, sondern eine Strömung. Und Du kannst Dir da nicht einfach die Röpkeschen und Erhardtschen Rosinen herauspicken und dann sagen “Das ist Neoliberalismus, Leute!”. So einfach ist es halt nicht, auch wenn Du natürlich zT recht hast. Aber der Neoliberalismus á la Röpke ist nun einmal nicht der Neoliberalismus in moderner Definition. Wer jetzt mit seiner Definition recht hat, ist dabei eigentlich unwichtig. Auch wenn man wirklich auf der richtigen Fahrbahn ist, wird man zum Geisterfahrer, wenn alle anderen anders handeln und denken.
Wenn wirklich ein Politiker auf die Idee käme, z.B. Erhard beim Wort zu nehmen, so würde ich jubeln – aber leider ist im modernen Neoliberalismus viel zu viel Hayek und viel zu viel Friedman. Außerdem ist (Reagan/Thatcher/Schröder/Blair) eine Trennung neoliberaler und neoklassischer Positionen immer schwerer. Das Wort ist verbrannt.
Da hätte ich auch nichts dagegen, so lange die Auswirkungen auf die Realwirtschaft nicht so groß sind, dass die Dynamik der Krise zu einem Orkan wird. Und eben diese Gefahr besteht momentan.
@ SF
Ist doch eigentlich ganz einfache Logik – durch Zinsen kann es erst eine Inflation, also eine Entwertung des Geldes, geben.
Dieser Effekt rückkoppelt in regelmäßigen Abständen – > Rezession
Effektiv wird in einer Rezession, die durch die Zinswirtschaft erst ermöglicht wird, der tatsächliche Wert eines Produktes reduziert – im schlimmsten Fall (Krieg) sogar zerstört, bis er sich in der folgenden Phase auf einen mittleren realistischen und in der darauf folgenden Phase (heute) auf einen lächerlich überhöhten Wert einpendelt.
Da allerdings ab und zu durch Rückkoppelungseffekte Kriege mit einhergehender Vernichtung des Produktes notwendig sind, werden effektiv Werte vernichtet.
Der Staat kann ja Kredite geben, nur verstehe ich nicht, wozu der Staat – also die Vertretung aller Bürger – dafür Zinsen nehmen darf.
Private Kreditinstitute, Banken, Aktien und Geldhandel sollten verboten werden.
Otti hat oben einen Heise-Artikel verlinkt. Drin steht der Grund dafür, daß ich behaupte, man muß Spekulanten auf den Bauch fallen lassen:
Passen dazu Ausschnitte aus einer Hayek-Biographie:
Nun wenden wir diese alten Weisheiten auf die aktuelle Situation an, wie sie bei Heise beschrieben steht. Zu welchem Ergebnis kommst Du?
@57 Schwitzig
Jein ? eine Inflation kann es natürlich auch geben, wenn es keine Zinsen gibt. Inflation heißt nichts anderes, als dass der Wert des Geldes rückläufig ist. Wenn es beispielsweise durch den Rückgang an verwertbaren Ressourcen eine Verknappung des Angebotes gibt, steigt der Preis der betreffenden Ware. Mit Zinsen hat dies erst einmal nichts zu tun.
Rezession ist aber keine Rückkopplung von Inflation ? sie ist auch eine treue Begleiterin der Deflation.
Die Herleitung ist bereits (s.o.) falsch, aber auch die Schlussfolgerung ist nicht richtig. Der Wert eines Produktes liegt in Angebot und Nachrage und nicht im ?virtuellen? Tauschwert, der durch den Nominalpreis ausgedrückt wird. Vereinfacht gesagt: Wenn Du bereits bist, zehn Arbeitsstundenequivalente für eine Übernachtung in einem Hotel auszugeben, so ist es egal, ob sie 10, 100 oder 10.000.000 Euro kostet. Durch Inflation wird die Übernachtung nur nominell teurer, verliert aber nichts an ihrem Wert.
Wenn der Wert lächerlich wäre, würde niemand auf dieser Basis Geschäfte machen. Siehe Hotelbeispiel: Wenn Du pro Stunde netto 1 Mio. Euro ?verdienst?, ist die 10 Mio. Euro Übernachtung keineswegs ?lächerlich? überteuert. Sie wäre es, wenn Du 10 Euro pro Stunde verdienen würdest. Wenn die Einkommensentwicklung mit der Inflation einhergeht, so stellt die Inflation kein großes Problem dar. Leider hinkt die Entwicklung der niedrigen und mittleren Einkommen (statistisch) in den letzten Jahren hinter der Teuerungsrate zurück, was natürlich ein Problem ist, aber keineswegs zu ?lächerlichen? Preisen geführt hat.
? njet, er kann Kredite nehmen, aber nicht geben ?
Wo tut er das denn?
Die Folge wäre, dass diese Geschäfte unkontrolliert auf dem Schwarzmarkt gemacht würden.
Hallo Jens,
zunächst vielen Dank für diesen Artikel!
Dazu ergänzend bitte ich Dich zu einer Einschätzung der Mitteilung vom GEAB
“Bis Jahresende 2008 wird das System der Pensionsfonds zusammenbrechen. Dadurch wird das gesamte System der kapitalfinanzierten Rente in Gefahr geraten.”
http://www.leap2020.eu/index.php?action=&=
den Bericht selbst kann ich leider nicht lesen, da er nur für Abonennten zugänglich ist (wie beim Roubini’s rgemonitor).
auch wenn Du das GEAB für eine wenig seriöse Quelle hälst, würde mich deine Einschätzung interessieren
@58 Karl
Ach komm, Du kannst doch nicht ein Hayek-Zitat herauspicken und daraus den Schluss ziehen (zumindest ihn suggerieren), er hätte in tot recht.
Wie sähe es denn auf einem wirklich freien Kapitalmarkt aus, der ohne staatliche Eingriffe funktioniert? Wenn die Akteure der Finanzwirtschaft ein Interesse an “billigen” Geld haben, so nutzen sie auch die Marktmechanismen, um welches zu bekommen.
Dass die FED aktionistisch handelt, steht für mich außer Frage – ebenso kritisiere ich, dass die niedrigen Zinsen (wieso künstlich? der Markt regelt die Nachfrage nach diesem Geld) Grundlage für die nächsten Blasen sein können. Ohne die Deregulation der Finanzmärkte wären diese Blasen aber gar nicht möglich.
Führe beispielsweise eine 0,5% Spekulationssteuer ein und schon werden Hebelgeschäfte verunmöglicht, die Grund für Blasen sein können.
@61: Natürlich will ich keine Totalabsolution Hayeks von Dir. Aber wie die Marktmechanismen in diesem Zusammenhang aussehen, das kann ich Dir erklären: Wenn viele Marktteilnehmer nach Geld schreien, gehen die Zinsen in die Höhe.
Die Fed und deren politische Führung hat dagegen die Zinsen gesenkt, zusätzliches Geld in Umlauf gebracht und damit die Marktmechanismen ausgehebelt. Du brauchst keine Spekulationssteuer um die Hebelgeschäfte zu “verunmöglichen”. Es hätte völlig gereicht, wenn Greenspan die Griffel von der Zinsschraube und der Geldmenge gelassen hätte.
@salvo
Was soll ich dazu sagen? Ich halte diese Aussage ohne weiter Belege für spekulativ und unseriös. Warum sollte “das System der Pensionsfonds” zusammenbrechen? Diese Fonds verfügen über solides Eigenkapital und müssen nicht kurzfristig Liquidität “locker machen”.
Die Jungs und Mädels von LEAP tun immer so, also wäre alles kollabiert – dem ist natürlich nicht so.
@62 Karl
Richtig – und daraus können “vermeidbare” Crashs resultieren, wie weiland 29.
Falsch :
Kreditfinanzierte Massenspekulation ist das, was aktuell wegen zu niedriger Zinsen von einer Blase in die nächste führt.
@Karl
Zitat aus dem dem von Dir zitierten Konisz-Artikel auf TP:
“Dennoch sieht die Fed und insbesondere ihr Chef Bernanke in seiner inflationstreibenden Strategie der Krisenbekämpfung die einzig gangbare Möglichkeit, mit der Krise fertig zu werden. Die nahezu unbeschränkten Hilfsmaßnahmen für Investmentbanken, die Überflutung des Marktes mit rapide an Wert verlierenden Papierdollars, sind eine Konsequenz aus dem Verhalten der Fed während der Weltwirtschaftskrise von 1929, die eine restriktive Finanzpolitik verfolgte.
Die US-Zentralbank erhöhte Anfang der 30er Jahre die Zinsen, um der Deflation vorzubeugen. Zudem hat die Fed damals strauchelnden Banken keine Hilfen angeboten, so dass jegliches Vertrauen in die Kreditinstitute zerstört wurde. Diese Stürme aufgebrachter Kunden auf ihre Banken haben nach Ansicht des derzeitigen Fed-Chefs zur Zerstörung der realen Wirtschaft und zur großen Depression geführt.
Noch Fragen Kienzle? Bei Bedarf kannst Du auch gerne nach entsprechenden Artikeln von Krugman googlen, der sich ebenfalls ausgiebig mit Parallelen von 29, der japanischen Rezession der 90er und der aktuellen Finanzkrise auseinandergesetzt hat.
schwierig dazu etwas im Netz zu finden, die Mitteilung von GEAB wird zwar massenhaft verlinkt aber kaum kommentiert
aber diese Frage scheint nicht nur das GEAB so pessimistisch anzugehen, in einem ökonomischen Blog kann man zB lesen
“A world wide Depression may be occurring. If so, my biggest concern is Institutional losses which may wipe out Private & Public Pension Funds. On the Private side they?ll default to the Pension Guarantee Corp, which is already in the hole for Billions, and only guarantees a percentage of the Pension anyway. Federal Tax bailout would be needed, for partial pensions. In the Public Sector the State?s would have to use taxation to replace the lost money. State Tax bailout would be needed for Full Pensions. One wonders how the people, who have lost most of their assets, will pay the taxes? I guess the non Market Conservative Investors (Savers), will have to take the Hit, to bail out the Speculators. Doubt if their are enough of them.”
“if a truly global depression hit, then i would imagine that a large amount of the pension funds and various other debts would simply cease to exists. You would not have any tax base to pull from and even if you tried you would likely see massive backlash from the population. The current banking and financial system is like most other complex systems, they are only stable within a small regime of conditions. Once you go outside of those conditions the system is inherently unstable and will collapse.”
http://njrereport.com/index.php/2008/01/21/housing-debacle-sets-the-stage-for-recession/
klar ist spekulativ … aber ich bin noch auf der Suche nach belastbaren Aussagen
@Salvo
Nun ja, der Blogger geht zu einem von einer weltweiten Depression aus, was doch arg spekulativ und schwarzmalerisch klingt, und zum anderen beschreibt er die Probleme in den USA. Den GEAB-Artikel bezog ich eigentlich auf ein europäisches Phänomen.
Deutsche Altersvorsorgefonds haben eine sehr zurückhaltende, risikoscheue Anlagestrategie, die zu großem Teil auf Staatsanleihen setzt und keine Hedgefondsanteile oder spekulative Finanzinstrumente im Portfolio erlaubt. Nach dem jetzigen Stand der Finanzmarktkrise schliesse ich einen Kollaps dieser Fonds aus. Gleich von einem Zusammenbruch des Systems zu sprechen, wie GEAB es tut, entbehrt mMn jeglicher Grundlage.
btw.: Dennoch ist die alte Umlagerente besser ;-)
in der Mitteilung selbst bezieht sich das GEAB auf das globale System
“By the end of 2008, a formidable debacle will affect pension funds all over the world, endangering the entire system of capital-based pensions.”
schade aber dass die GEAB keinen freien Zugang zu ihren Analysen hat. Der marktschreierische Ton ihrer Mitteilungen läßt so eine gewisse Skepsis aufkommen. Verantwortungvolle Forscher sollten solche wichtige Informationen, sofern sie es sind, frei zugänglich halten.
Zum Schluß habe ich nur noch diese Meldung gefunden – was sagt das aus?
“The global share sell-off may have wiped up to $1.5 trillion off the value of global institutional pension fund assets since the start of this year, consulting firm Watson Wyatt said on Wednesday. ”
http://www.financialexpress.com/news/Pension-funds-lose-1.5-tn-in-share-slump/267303/
@salvo
Man hat den durchschnittliche Aktienanteil genommen, den Pensionsfonds halten, und die Entwicklung der Aktienkurse auf diesen Anteil umgerechnet. Pensionsfonds verwalten laut dieser Quelle 25 Billionen US$ und die Kursrückgänge an den Börsen haben dieses Volumen um 1,5 Billionen US$ reduziert.
So ist das halt an den Finanzmärkten – sie sind keine Einbahnstrasse ins Glück und immer mit einem gewissen Risiko behaftet. Kurzfristige und mittelfristige Schwankungen sollte man aber auch nicht überbewerten. Langfristig bleiben Aktien und Anleihen (bei/von) Unternehmen, deren Geschäftsmodell man vertraut eine gute Geldanlage.
Ich bin nachwievor für eine geldfreie Gesellschaft.
Wir können mehr Güter produzieren als verbrauchen. Mit zunehmender Technisierung steigt die Produktion noch viel mehr an, für die man immer weniger Menschen braucht.
Warum gibt man nicht jedem einfach das, was er zum Leben braucht? Lohnarbeit wird es, besonders in einer globalisierten Gesellschaft, in Zukunft immer weniger geben.
Unser Wirtschaftssystem zeigt doch ganz klar, das es nicht funktioniert. Ohne Regulation funktioniert es auf lange Sicht nur für immer weniger Menschen, mit Regulation funktioniert es offensichtlich auch nicht.
Anstelle sich einzugestehen, dass dieses System versagt hat versucht man, es wieder für ein paar Jahrzehnte zu retten; die Menschen, die es hart trifft, werden als Kollateralschaden gehandelt.
Der Kapitalismus kennt keine Ethik und keine Moral, er kennt nur “immer mehr”, koste es was es wolle.
@7Schläfer
Weil das ziemlich langweilig wäre. Wenn ich mir vorstellen müsste, bis an mein Lebensende Einheitsfraß in einer Einheitswohnung vertilgen zu müssen, vergeht mir der egalitäre Spirit ;-)
Der Mensch “will” oft mehr, als er “braucht” – so tickt er halt. Eine Lösung dieses Grundproblems ist nicht möglich.
Was heißt hier funktionieren? Was soll ein Wirtschaftssystem eigentlich leisten können? Diese Grundfrage muß man sich ja auch stellen. Ich würde keinesfalls sagen, dass das momentane Wirtschaftssystem versagt hat oder versagt. Das Finanzsystem ist außer Rand und Band und beschädigt das Wirtschaftssystem – das ist aber nichts dramatisches, das nicht zu korrigieren wäre.
Das Problem unseres Finanzsystems ist ganz einfach: es ist zinsbasiert. Dadurch kommt es in Regelmäßigkeit etwa alle 70 bis 90 Jahre zu einem Zusammenbruch.
Abhilfe wäre, sich auf die Tradition des Zinsverbotes zurück zu besinnen und ein Geld ohne Materialwert einzuführen, welches jährlich neu ausgegeben wird und zum Stichtag eingezogen und neu ausgegeben wird. (Martinstag)
Ein solches System hat schon einmal, von der Beginn der heutigen Zeit bis etwa zum Jahr 1000 gut funktioniert und war leicht dem jeweiligen Wirtschaftsvolumen anzupassen.
Dies System fiel dann der Gier von Menschen zum Opfer, die nur noch an den Zinsen und nicht mehr an faktischer Arbeit verdienen wollten.
@Georg
An Zinsen verdienen zu wollen, ist nicht unbedingt mit Gier gleichzusetzen. Wenn Du z.B. Talent und eine Idee hast, aber kein Kapital, und ein Geschäft eröffnen willst und ich ziemlich talentfrei und ideenlos bin, aber dafür Geld besitze, welches ich Dir zu Verfügung stellen könnte – warum sollte ich Dir dieses Geld “zinslos” zur Verfügung stellen. Was wäre mein Antrieb? Es besteht ein Risiko, dass Du mit Deinem Laden pleite gehst und damit mein Geld futsch ist. Dieses Risiko möchte ich mir natürlich bezahlen lassen. Wenn es diesen Risikoausgleich nicht gäbe, würde niemand sein Kapital zur Verfügung stellen.
Vor 1000 Jahren mögen Brakteaten funktioniert haben – heute ist es illusorisch, zu glauben, dies könnte funktionieren.
@SF, #72
Gesicherter Anspruch auf etwas ist noch kein Zwang dazu.
So ist es. Von daher halte ich alle Bedenken, Grundeinkommen oder Ähnliches würden menschliches Engagement zur Arbeit im Grunde zerstören, für weit hergeholt.
Mit gesicherter Grundversorgung würde nur der Zwang zur fremdbestimmten Arbeit geschwächt, und das wäre m.E. – gesellschaftlich betrachtet – alles andere als kontraproduktiv.
@COPOKA
100% D´accord
Es scheitert immer an der Knappheit bestimmter Güter. Immer wenn es mehr Nachfrage als Angebot gibt, muss man sich einen Verteilungsschlüssel ausdenken. Und als Schlüssel hat sich nun einmal Geld bewährt. Dass es in diesem System Dinge gibt, die korrigiert werden sollten (oder auch müssen), steht natürlich außen vor.
Mal davon abgesehen, dass sehr viele Menschen bereits jetzt so leben müssen, heisst das ja nicht, dass dies zwangsläufig so ausschauen muss. Wer welche Produkte bekommt liesse sich regeln; lediglich der Tausch, d.h. das Geld fällt weg.
Jemand, der für die Gemeinschaft nichts tut, kann aus einem bestimmten “Warenkorb” wählen, jemand, der mehr tut, kann aus einem erweiterten “Korb” wählen, etc.
Also ein Wirtschaftssystem sollte das Über- und vor allem Zusammenleben einer Gesellschaft gewährleisten; ich sage zudem noch “in Würde”.
Wie soll denn Deiner Meinung nach dies reguliert werden? Das meinte ich ja mit “für ein paar Jahrzehnte zu retten”: es wird keine nachhaltige Lösung geben. Wie will man die menschliche Gier regulieren, wenn es überall Möglichkeiten gibt, diese auszuleben? Unser derzeitiges Gesellschaftssystem ist ja auf dem Kapitalismus aufgebaut; folglich werden alle Lösungsvorschläge sich in diesem Rahmen bewegen müssen.
@7 Schläfer
Das klingt nach Bürokratie, Schwarzmarkt und Korruption – wer entscheidet, was wer bekommt und auf welcher Basis? Wie lässt sich dies regulieren? Alle Ansätze dieser Art haben immer zu Schwarzmarkt und Korruption geführt. Der Mensch will halt ein universales Tauschmittel – und warum auch nicht.
etc. ?
Und wer bestimmt, was für Gemeinschaft ist? Tut der Polizist etwas für die Gemeinschaft? Der Wirt? Die Hure? Der Priester? Der Dichter? Der Sänger? Der Blogger? Wer entscheidet das?
Ich habe ja nichts gegen ein Grundeinkommen oder Bürgergeld – aber das sollte dann doch bitte uneingeschränkt an jeden gezahlt werden. Ansonsten landen wir schnell in einer Gesinnungsdiktatur.
Der erste und der zweite Punkt sind korrekt, für die “Würde” ist aber mE nicht die Wirtschaft, sondern der Staat (also die Allgemeinheit) zuständig. Nichts(!) aber auch garnichts(!) spräche gegen ein soziales Netz, das Würde zumindest ermöglicht. Das hat nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun, sondern nur mit dem fehlenden Interesse der Politik und(!) der Bürger.
@7schläfer
Ich habe das Gefühl, dass du g’rade dabei bist, das Rad neu zu erfinden.
Es ist eine riese Maschinerie, die in Hunderten von Jahren entstanden und tief in die Gesellschaft eingeflochten ist. Und es funktioniert, trotz vorhandener Probleme, gelegentlichem Stottern und aller Aussetzer. Setzt man diese Maschinerie einmal ganz außer Betrieb, so ist zunächst mal das ganze gesellschaftliche Gefüge hin und es wird gar nichts mehr “in Würde” geregelt.
@SF
Die Zuteilung ginge, zumindest anfangs, wahrscheinlich nur bürokratisch; Schwarzmarkt und Korruption ließen sich durch ein sogenanntes “Bio-Link”-Verfahren lösen, was technisch aber erstmal nicht möglich sein wird; in sofern sind dies berechtigte Einwände.
Bürokratie, Schwarzmarkt und Korruption sind allerdings auch heutzutage ein Problem, also keine Privileg einer geldfreien Gesellschaft ;o)
Die Gemeinschaft entscheidet. Allerdings ist das geldfreie nur ein Teilaspekt der dann vorherrschenden Gesellschaft, so dass die von Dir aufgeworfenen Fragen sich gar nicht stellen würden ;)
Als einen alternativen Weg zur geldfreien Gesellschaft, falls dieser jemals gegangen wird, sehe ich das mehrwertsteuerfinanzierte Bürgergeld.
Das mangelnde Interesse der Politik und der Bürger, wie Du schon festgestellt hast, liegt wohl hauptsächlich daran, dass die Bürger schlecht informiert sind, was wiederum an den politischen Parteien und jenen liegt, die auf diese ihren Einfluß ausüben.
@COPOKA
das glaube ich wiederum nicht; das haben bestimmt schon andere vor mir getan ;)
das ist mir schon klar: bei “laufendem Betrieb” ist das nahezu möglich, vor allem, da die dazu nötige Einsicht bei zu vielen Menschen fehlen würde. Ausserdem steht da in Deutschland das Grundgesetz davor, dass ja einen Systemwechsel verbietet^^
aber auch wenns bitter klingt: nach dem nächsten Weltkrieg, es sei denn, die Menschheit lernt tatsächlich aus ihrer Geschichte, wäre das eher denkbar.
Es handelt sich da auch um eine Wunschvorstellung, und weniger um ein zu realisierendes Ziel; mit dem Bürgergeld wäre ich erstmal vollends zufrieden ;)
Wikipedia mag nicht die optimale Quelle sein, aber so vertrauenswürdig wie Bernanke ist es allemal. Zumal sich die Grundaussage mit einer alten Börsenweisheit deckt: Wenn Dein Dienstmädchen beginnt, Aktien zu kaufen, ist es höchste Zeit zu verkaufen.
Interessanter Artikel zum Hintergrund der “Spitzer-Affäre”:
“Spitzer had become increasingly public in blaming the Bush administration for the nation?s current financial and economic disaster. He testified in Washington in mid-February before the US House of Representatives Financial Services subcommittee on the problems in New York-based specialized insurance companies, known as “monoline” insurers. In a national CNBC TV interview the same day, he laid blame for the crisis and its broader economic fallout on the Bush administration. ”
http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/JC20Dj04.html
Ein weiterer “hit-job” auf einen unbequemen Kritiker…und die Medien spielen mit. Nichts Neues im Westen…
N.A.
Ackermann ist unlauter. Wer wie er eine Spekulations- und Risikowut selbst lostritt durch die Verkündung, daß 25% und mehr Rendite drin seien, darf sich jetzt überhaupt nicht beklagen. Der Mann gehört von seinem Posten entfernt, er ist ein Wirtschaftsschädling. Ich habe es mal so gelernt: Gewinn geht mit Wertschöpfung einher. Aber hier wird seit Jahren nur noch Gewinn gemacht, und wenn Wertschöpfung die Höhe der Spekulationsgewinne zu beeinträchtigen droht, wird sie quasi abgeschafft (siehe Vernichtung von Arbeitsplätzen, die weniger kosten, als sie einbringen, Beipsiel Nokia Bochum, Beispiel BMW). Was soll daran bitte korrekt und gesund sein?
Und wenn ein Steinbrück (ein Lügner, der bereits 2005 in NRW davon informiert war, daß Nokia die Subeventionsauflagen nicht einhält! – und vor gerade mal einem jahr genau die Hedge-Fonds-Heuschrecken noch ausdrücklich gelobt hat!) nun hier den Privatbanken und Spekulanten finanziell hilft, ohne daß dies mindestens zu einer anderen Form von Kontrolle führt, dann ist Steinbrück in meinen Augen nichts weiter als ein Helfer beim Betrug am Volk, ihm das Volksvermögen wegzunehmen zugunsten einiger weniger.
@ Spiegelfechter:
Lese dir doch mal folgenden Artikel durch um den Zins zu verstehen. Deine Aussage:
Das Kernproblem unseres Schuldgeldsystems besteht genau in deinem Gedanken. Du hast es so tief verinnerlicht, das du hier nicht über den Tellerrand schaust. Die Frage des Antriebs den du dir stellst, den stellt sich jede Bank und dahinter jede Zentralbank. Wieso muss eine Zentralbank einen Zins verlangen? Bevor du weiter in deiner Modellwelt denkst…lese dir bitte folgenden Artikel durch. Den kann ich jedem Menschen empfehlen, der genau bei dieser Frage die Antwort gibt: “Um die Geldmenge zu regulieren!”
Geld regulieren? Geld = Wertbezifferer einer Forderung nach einer Leistung
Sollte man Forderungen regulieren?
Gedanken zum Zins
@83 Nick Abbe
Das alte Spiel – wer politisch unbequem werden will, sollte keine Leichen im Keller haben und gar nicht zu Callgirls gehen ;-)
@85 Georg
Leider fehlt der Link. Meinst Du diesen Artikel?
Zitat: Der Zins ist nichts anderes als der Preis für das Risiko, dass der Kreditnehmer den Kredit nicht zurück bezahlen kann oder will.
Nichts anderes sage ich.
@ 86 SF
Interessanterweise hat ihn wohl das FBI auffliegen lassen…dabei dürfte die das überhaupt nichts angehen, afaik. Erinnert an die Methoden eines J.Edgar Hoover…
“Das alte Spiel – wer politisch unbequem werden will, sollte keine Leichen im Keller haben und gar nicht zu Callgirls gehen ;-)”
Ja nun…Heilige sind leider selten… ;-)
Gruß,
N.A.
@ 74
genau das ist das grundlegende verständnisproblem. natürlich sollte man zinsen nehmen dürfen, aber nicht müssen. warum sollte geld nicht ebenso mit der zeit an wert verlieren, genauso wie die arbeit und die ware? dann wäre dein ‘risikopfand’ schon damit gestillt, wenn du nach der verleihfrist ebensoviel geld wieder bekommen würdest, wie du überschüssigerweise vorher vorrätig und damit verliehen hattest. sehr gut vorstellbar, wie wenn dir die butter ausgänge. du gehst zum nachbar und fragst, er gibt dir eins seiner 3 stücke, die er eh nicht alle braucht. in einer woche gibst du ihm ein frisches stück zurück. zins? keiner, aber alle zufrieden. seltsam, nicht wahr?
Geld mit Verfallsdatum, das hätte was. ;)
@ Spiegelfechter:
Hier der Link http://www.honston.de/c/Gedanken_zum_Zins.htm
Ein wirklich lesenswerter Artikel.
Ein königlicher Leitartikel aus der FTD, den ich Euch ans Herz legen möchte.
http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Leitartikel%20SOS%20Staatskasse/332792.html
@SF 74
Da die Diskussion zu Ende ist kann ich es ja loswerden :
ich frage mich immer mal wieder, ob Du diesen Ansatz ( 73) tatsächlich nicht verstehst,
( zB weil Du Dich damit noch nicht ausreichend beschäftigt hast )
oder ob Du in nicht verstehen willst
( zB weil Du in irgendeiner Form nenneswertes Kapitaleinkommen hast )
in dem von Dir beschriebenen Beispiel würdest Du Georg Geld welches Du nicht
anders verwenden kannst deswegen leihen, damit dein allerliebstes Geld nicht
am dem von ihm “Martinstag” genannten Datum futsch ist ( bzw weniger wert ) -
an Deiner Bereitschaft bzw Zwang zur Investition würde sich rein garnichts ändern
An Georgs Situation würde sich auch nichts wesentlich ändern
Was sich ändert ist daß weder Du noch irgend ein Mittelsmann sich an der
Geschichte bereichert, sondern allenfalls die Gesellschaft bzw der Staat profitiert -
Auch der fast unmittelbare Einfluss von Zins und Inflation ist
Dir doch sehr wohl bekannt – ist mir unklar warum Du Ihn abstreitest, sobald
ein “Gsellianer” oder wie sie sich nennen mögen darauf hinweist
Auch ist Dir bekannt daß Notenbanker in der Not genau zu diesem
Mittel greifen – den Leitzins soweit zu senken dass er vorrübergehend
einem Null- oder gar Negativzins gleichkommt. so dass vorrübergehend
ein ähnlicher Mechanismus greift
Langer Rede kurzer Sinn : es würde Dir ganz gut anstehen Dich etwas
unvorbelasteter und rationaler diesem Konzept zu widmen, glaube ich
Ich glaube man braucht nicht gleich mentale Scheuklappen aufsetzen
nur weil man selbst Kapitaleinkünfte hat, – u. es macht auch keine gute
Figur in der Diskussion finde ich, zumal es ja historische Fakten zu dem Thema gibt
die sich durch Ignoranz alleine nicht wegdiskutieren lassen
Denk bei Gelegenheitr mal drüber nach
lesenswert
“The Subprime Swindle”
http://www.thenation.com/doc/20080714/wright
der Artikel zeigt, wie sich die “subprime Krise” auf die schwarze Minderheit ausgewirkt hat, die ungleich stärker als die Weißen betroffen wurde: Eine systematische Enteignung der “black bourgeoisie”, die in den 70er entstanden war im Zuge des sozio-ökonom. Aufstiegs der “African-Americans”, die “have been able to claw up the socioeconomic ladder and plunge into America’s consumer culture”
Die Systematik der Enteignung drückt sich zB darin aus, dass ein Großteil dieser Kredite nicht für neues Hauseigentum ausgestellt wurden, sondern für bereits bestehendes
“First-time homebuyers have originated less than a tenth of all subprime loans since 1998, according to a 2007 Center for Responsible Lending analysis. As recently as 2006, just over half of all subprime loans were refinances of existing home loans. ”
p.s. oops @94 kann gelöscht werden, sorry
und noch ein Hinweis
Lucas Zeise in der JW
“Analyse. Die Rolle der Notenbanken. Fed und EZB sind weder willens, noch in der Lage, die Spekulationsexzesse zu verhindern (Teil I)”
Auszug:
“Die Aufmerksamkeit der EZB-Notenbanker gilt dabei aber stets der Gefahr der Inflation. Die verschiedenen Daten der Geldmenge dienen ihnen in monetaristischer Tradition lediglich als Warnzeichen dafür, daß zu viel Geld im Umlauf in einem Mehr an Inflation münden könnte. Daß dieses viele Geld auch Ausdruck einer Spekulationsblase sein und damit das Finanzsystem insgesamt gefährden könnte, leugnen die Herren nicht, wenn sie direkt darauf angesprochen werden. Aber sie verstehen die Stabilität des Finanzsystems offenbar nicht als zu ihrem Auftrag gehörig, obwohl die Stabilität des Euro, der Währung, die die EZB herausgibt, ganz offensichtlich zu ihrem Auftrag gehört.”
http://www.jungewelt.de/2008/07-10/021.php
noch ein Hinweis dazu
Nomi Prins und David Corn erläutern die legislativen Voraussetzungen der subprime Krise, u.a. die Rolle des ehemaligen Senators Phil Gramm, der aktuell Berater von McCain ist
“Five Ways Wall Street and Washington Set Us Up for the Crash”
http://www.democracynow.org/2008/7/9/five_ways_wall_street_and_washington
jaa dass wäre was geld mit ablaufsdatum..
könnte man sicher gehn dass es unter die leute geht..^^
euer hans