Fragen wir doch mal Paul Krugman
geschrieben am 22. Juni 2010 von Spiegelfechter
Volkswirtschaft zählt nicht unbedingt zu den deutschen Spezialdisziplinen. “Wir” können Autos bauen, Maschinen entwickeln, und manchmal auch recht ordentlich Fußball spielen. Aber für gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge haben “wir” leider kein Verständnis. Woher soll dieses Verständnis auch kommen? An deutschen Universitäten werden nun einmal Volkswirte ausgebildet, deren Aufgabe es zu sein scheint, die wirtschaftlichen Parameter so zu justieren, dass “wir” möglichst billig “unsere” Autos und Maschinen entwickeln und manchmal sogar produzieren können. Wenn es beim Fußball dann mal nicht so richtig klappt, können wir wenigstens Exportweltmeister werden. Die Chefideologen dieser herrschenden Lehre sind in den Medien omnipräsent. Da Lieschen Müller nun aber keine englischsprachigen Wirtschaftsblogs liest oder sperrige Fachliteratur wälzt, sind Sendungen wie “Anne Will” ihr volkswirtschaftliches Seminar und “Experten” wie Hans-Werner Sinn oder Michael Hüther ihre Dozenten. Muss man sich da wundern, dass die FDP hierzulande als “wirtschaftskompetent” gilt und unsere lieben Mitbürger eine beinahe masochistische Freude am “Gürtel enger Schnallen” empfinden?
Sinn und Hüther sind jedoch Propheten, die nur im eigenen Lande viel gelten. International werden sie belächelt. Ein Ökonom, der auch international angesehen ist, ist Paul Krugman. Wenn Hans-Werner Sinn im Ökonomie-Universum der dunkle Sith-Lord (oder je nach Sichtweise auch der Jar Jar Binks) ist, nimmt der Princeton-Professor Krugman, der 2008 auch den Nobelpreis verliehen bekam, eher die Rolle des Meister Yoda ein. Hin und wieder berichten auch die deutschen Medien über Krugman. Im Jahre 2002 durfte er sogar für die ZEIT ein grandioses Essay über die Fehlentwicklungen des Neoliberalismus schreiben.
Gestern erschien im Handelsblatt ein ausführliches Interview mit Krugman, das ich meinen Lesern gerne als “Lesebefehl” mit auf den Weg geben will. Leider liest Lieschen Müller weder die ZEIT noch das Handelsblatt (obwohl beides sicher verschmerzbar ist), so dass Krugmans weise Worte auch weiterhin ein Kampf gegen teutonische Windmühlen sind.
Jens Berger
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Wissenschaftlich fundierter Test!
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Herr Berger,
well said, well done!
caw
Erwartungsgemäß erhebe ich hier Einspruch. Ohne ein Vertreter der Großindustrie sein zu wollen, ist es durchaus Aufgabe der ZYX-wirte, da Kosten zu senken, wo Kostensenkungspotentiale erkannt werden. So kann eine gesunde, starke Wirtschaft entstehen.
Andererseits erkenne ich bei den selbsternannten Vertretern der Arbeiterklasse mindestens Hochverrat, da sie ihre Angetrauten belügen, nach Strich und Faden veräppeln, und wiederholt im Regen stehen lassen. Starke Gewerkschaften, die nur halb so korrupt sind wie die hiesigen, und sich dafür nur doppelt so stark für die Arbeiter einsetzen, wären ein erster Schritt in die richtige Richtung. Ideal wäre ein potentes CGT-Äquivalent, doch im bildzeitungslesenden Deutschland hätte dann selbst der Hartz-5-Empfänger kollektive Angst, seine Zahnbürste mit dem Nachbarn teilen zu müssen.
Zum Dritten haben ‘wir’ vorwiegend Juristen und andere Abzocker als politische Unterstschicht, die sich preiswert prostituiert, und damit Gesetze am Volk – und an der Verfassung – vorbei macht. Auch dort ist vom volks-/betriebswirtschaftlichen Denkvermögen lediglich der eigene monetäre Horizont auszumachen.
Deshalb sollten wir uns entspannt zurücklehnen — die Revolution kommt sowieso erst nach dem Länderspiel — , noch einen Dortmundenden Doppelbock einschenken, und mit Genuß dem Karren beim An-die-Wand-fahren zusehen.
Ulkig oder traurig, dass in der FAZ gerade das Gegenteil behauptet wird: “Lautsprecher Krugmann”, der nur noch “Kopfschütteln” auslöst.
http://bit.ly/cWd9C7
Schade, dass es mit unserer gesellschaftlichten Verfasstheit so sehr bergab geht.
Fehlt in diesem Artikel nicht etwas?
Quelle: NDS vom 22.6.10
Die Frage die mich dabei beschäftigt ist vielmehr,wie kommt es zu solch einer Dominanz der Angebotstheoretiker,was haben Leute wie Sinn,Weber,Franz,Hüther etc. gemein und wie kann es sein das diese Dominanz schon seit Jahren besteht wenn im Rest der Welt mehrheitlich ganz andere Ansichten vertreten werden?Eine interessante Frage wie ich finde aber ich finde einfach keinen logischen Ansatz um diese zu klären.
Habe ich gestern schon gelesen. Konnte ich mich jedoch des Eindrucks nicht erwehren, dass Herr Krugman zuerst an die Vorteile (seiner) der amerikanischen Wirtschaft denkt. Auch halte ich die amerikanische Politik generell für nicht nachahmenswert. Natürlich hat er m.E. dennoch – weltwirtschaftlich gesehen – recht. Nur ist die Weltwirtschaft offensichtlich nicht im Fokus der Bundesregierung…
Bist du nicht selbst einer der in Deutschland ausgebildeten Volkswirte, über die du dich hier beömmelst? Wie auch immer, die Worte von Krugman kann man natürlich für weise halten, zwingend ist das aber nicht. Ich z.B. teile seine Ansichten nicht, aber ich bin auch kein Ökonom. Sondern ich halte sie für allein an amerikanischen Interessen ausgerichtete Irreführungen. Deutschland ist gut beraten, nicht auf sie zu hören.
Das Interview ist nett, aber wird die Gegenseite aufgrund Argumentsarmut nicht überzeugen. Das Interview lebt quasi nur von der Reputation Krugmans, die aber ja gar nicht so selten von den Gegnern stark angezweifelt wird (ich erinnere an Tobias irgendwer, der vor einiger Zeit hier behauptete, Krugman gelte als Wirrkopf oder so ähnlich). Ich sehe gerade, auch hier haben wir in Beitrag 7 wieder jmd. der sich nicht vom Ruf überzeugen lässt.
Insofern halte ich den “Lesebefehl” für ein wenig übertrieben. Aber mal reingucken schadet natürlich auch nicht.
Zu 3 Blog-Leser:
Ich habe den FAZ-Artikel gelesen, dort wird behauptet, Japan habe jahrelang mit Konjunkturprogrammen erfolglos versucht, aus der Deflationsspirale rauszukommen. Kann mir jmd sagen, ob das falsch ist?
Und: Das Argument, dass man sich zwar vornehmen kann, im Aufschwung zu sparen, es nach vielen Erfahrungen im politischen Tagesgeschäft dann aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dazu kommt, kommt mir durchaus stichhaltig vor. Kann mir dieses Argument mal bitte jmd. entkräften?
Jetzt melden sich doch glatt deutsche Ökonomen zu Wort, die meine Laienansicht teilen und in -für mich- recht überzeugende Argumente kleiden. Diese Ökonomen hast du ja aber in deinem Text bereits pauschal abqualifiziert gegenüber Krugman, dem Jedi :)
Ich lese da “Wachstum”, “Konjunktur” und “Stabilisierung” über Schulden versus Sparpaket.
Ich dachte beinahe darüber seien wir längst hinweg!?
Es gibt kein Wachstum mehr – das ist Exponentialer Unsinn!
Hans-Werner Sinn ist doch kein Sith-Lord. Viel besser zu ihm passt Watto: Im Schrotthandel selbstbewust clever – aber denoch sich selbst übertölpelnd als Marionette größerer Mächte.
Ach ja, noch was: Sowohl von SF als auch von NDS und anderen lese ich immer wieder, die deutschen Ökonomen seien mit ihrer Sicht “isoliert” bzw. stehen ziemlich alleine da. Im Krugman-Interview lautet eine Frage ziemlich am Anfang: “Damit stehen Sie ziemlich allein. Alle großen internationalen Organisationen wie der IWF und die OECD empfehlen, unverzüglich mit dem Sparen zu beginnen. ” (ist eigentlich keine Frage, bitte im Kontext lesen)
Krugman widerspricht hier nicht, zumindest nicht explizit. Wie ist das denn nun mit der Isolierung?
Quotex am 22. Juni 2010 um 13:02 – - Permalink
“Die Frage die mich dabei beschäftigt ist vielmehr,wie kommt es zu solch einer Dominanz der Angebotstheoretiker,was haben Leute wie Sinn,Weber,Franz,Hüther etc.”
Nun, diese deine Frage beantwortet sich fast schon von selbst, sobald man aufhört an den Unfug zu glauben, bei Sinn, Weber, Franz, Hüter & Konsorten(ganz zu schweigen von ihren medialen “Multiplikatoren”!) handelte es sich um seriöse Ökonomen, “Volkswirtschaftler”.
Es sind neoliberale Ideologen, Demagogen, vulgäre Pseudo-Wissenschaftler, deren Aufgabe schlicht und ergreifend darin besteht, der völlig kapitalhörigen gekauften und gelenkten deutschen Politik einen nötigen pseudo-wissenschaftlichen, “wirtschaftstheoretischen” Anschein zu verpassen.
Sinn und Zweck dieser ganzen Veranstaltung ist maßloser Profit für die Oberschicht plus maßloser Macht dieser Oberschichte über die große Masse der Lohnknechte und sonstigen “kleinen Leute” in Deutschland.
Alles von Sinn, Weber, Hüter, Franz & Konsorten “wirtschaftstheoretisch” belegt…..
Leute wie Heiner Flassbeck oder Krugman oder Lafontaine oder Albrecht Müller/Wolfgang Lieb können noch so laut nach einer Stärkung der deutschen Binnenkonjunktur schreien, aber wozu sollte sich Deutschlands mächtige ökonomische Elite darauf einlassen, wo man doch so schön Billigramsch aus aller Welt für die “Masse” GÜNSTIGST einführen , z.T. dort auch GÜNSTIGST selbst produzieren und mit Riesenprofiten HIER verhöckern kann und gleichzeitig im Export von Waren(mit Hilfe immer billigerer einheimischer Lohnknechte!) oder Kapital ebenfalls ungeheuere Extraprofite “erwirtschaften” kann?
Was sollte also eine Stärkung der Binnennachfrage, gigantische Konjunkturprogramme, dicke Lohnsteigerungen, eine “Stärkung der Massenkaufkraft” für die Masse der Lohnknechte der mächtigen ökonomischen Elite Deutschlands, DEREN absoluter MAßLOSIGKEIT, bringen? Im “schlimmsten” und höchstwahrscheinlichsten Fall Profit-Einbußen!
Und DARAUF sollen die sich FREIWILLIG einlassen?
Wo soll also das “Geheimnis” für die ungeheuere “Popularität” und “Dominanz” von Typen wie Sinn & Co. liegen?
Frag ganz einfach nach bei Deutschlands wahren Herren und Damen, natürlich NUR UNTER VIER AUGEN !!!
Ach ja, da ist doch noch wer, wer?, wer? …., der/welcher “gegenhalten müsste”…. Juchu! Der “mächtige” prächtige deutsche “Mittelstand”! (“Job-Maschine”, etc…)
Der “müsste” doch “eigentlich”……, “wenn”…, “müsste”….., “sollte”……
Sorry, schon wieder so ein typisches deutsches dämliches Mißverständnis!
Den deutschen Spießbürger, diesen ominösen “Mittelständler”, diese einzige Karikatur des “Bürgertums” der modernen europäischen Entwicklungsgeschichte seit Ausgang des Mittelalters, dieses ganze deutsche Spießbürgertum samt “bildungsbürgerlichen” Anhang kann man bereits getrost vergessen seit dem GROßEN DEUTSCHEN BAUERNKRIEGEN 1524/25!
Noch ein “Pluspunkt” für die “Wirkmächtigkeit” von Sinn, Weber, Franz, Hüter & Konsorten……..
Leider? Eine uneingeschränkte Leseempfehlung, nur weil “blinde Hühner” der Journaille zufälligerweise, eher unbeabsichtigt, ein Körnchen Vernunft aufgepickt haben …?
Auch interessant: kann man doch gleich in den Kommentaren die “nicht sonderlich intelligenten Wirkmittel” der PR beobachten; sofort wird der Geisteszustand, eines nicht dem deutschen Meinungs-Mainstream entsprechenden Ökonomen in Zweifel gezogen.
Muss dass frustrierend sein, wenn man ausser neoliberaler Ideologie keine Argumente hat …
PS: der Sith-Lord beschwerte sich gerade über den Vergleich mit H-W. Sinn. Das wäre eine Beleidigung – für den dunklen Lord …
@elwu, 10
Ja, interessant, diese deutschen Ökonomen. Denkschulen prallen da also aufeinander. Ich zweifele prinzipiell an, daß es in diesem Bereich unabhängiges Denken gibt. Hans – Werner ist der, der immer etwas zu sagen hat. Nur eine Zeit lang war es ruhiger um ihn geworden, denn er war vermutlich ziemlich baff angesichts der Krise, die um den Erdball schwappte. Jetzt isser wieder da, und die anderen Jungs sind es auch. Hans – Werner hat übrigens vor einiger Zeit auch die Staatshilfen für die Banken gutgeheißen und weitere Konjunkturpakete auf Pump gefordert.
Rezepte hat aber keiner. Deutschland schwört halb Europa auf hartes Sparen ein, macht selber aber fast nichts. Warum? Das kann man gut in Lettland studieren. Die sind auf knallhartem Schuldenreduzierungskurs, und, Achtung, dort werden unter anderem auch die Staatsdiener zur Kasse gebeten. Der private Konsum ist inzwischen um ein Drittel (!!!) eingebrochen, das Land steckt tief in der Deflation. Ich glaube, davor hätte man bei uns hier noch mehr Angst als vor einer Inflation.
Und das ist das Dilemma: Drucken sie Geld, dann ist irgendwann Inflation. Vermindern sie die Verschuldung (Sparen ist ein völlig falsches Wort in diesem Zusammenhang) u. a. durch Abgabenerhöhung und Lohnkürzung, dann würgen sie den Konsum ab. Also: Das System stößt an seine Grenzen, weil es endloses Wachstum nicht gibt. Aber das darf man ja nicht laut sagen, denn damit stellt man die Systemfrage.
Wohlan, Ihr großen Ökonomen! Wir freuen uns auf substantiellere Beiträge und Lösungsansätze zur aktuellen Krise.
Die Idee, eine durch Überschuldung entstandene Krise mit noch mehr Schulden zu lösen (…), verfolgt Herrn Krugman schon eine ganze Weile. So gesehen sind seine gestern veröffentlichten Äußerungen nichts neues. Und, je nach dem, mit welcher Brennweite man die Lage betrachtet (nah, heute; ferner … nächstes Jahr; im Zusammenhang … ganz allgemein), lockt sie mit gewisser Logik.
Andererseits – siehe Japan, siehe eine andere Logik, nämlich die, dass mehr Schulden ein Schuldenproblem kaum auf Dauer lösen können – hat selbige Theorie auch etwas kindlich Dämliches.
Ökonomen wie Taleb (u.v.a.m.) finden Herrn Krugman auch entsprechend zum Lachen (oder zum Weinen, wieder je nach dem).
War es hier, in irgendeinem Kommentar-Posting, oder an anderer Stelle, auf jeden Fall hat mich neulich ein Link zu einem Interview im Deutschlandfunk mit einem französischen Ökonom geführt. Der redet (etwas zäh) über Zinsen und Schulden, den systemischen, (volks-)wirtschaftlichen Zusammenhang, und erklärt eigentlich sehr nachvollziehbar, wieso sich ein solches System ab einem gewissen Punkt selbst frisst und dann umkippt. Und weshalb das nicht zu verhindern ist.
Er meint, jener gewisse Punkt sei erreicht. Jetzt. Und Pflasterchern a la Krugman ändern daran gar nichts. Ich sehe das ebenso (als Hansi Mustermann, mit Hobby Ökonomie).
Hier der Link: http://www.youtube.com/watch?v=hscwesdqLi0&NR=1
@elwu
Eben – die schlimmsten Kritiker der Elche waren früher selber welche ;-)
@ 2 – Schneemann
Sie schreiben:
“Erwartungsgemäß erhebe ich hier Einspruch. Ohne ein Vertreter der Großindustrie sein zu wollen, ist es durchaus Aufgabe der ZYX-wirte, da Kosten zu senken, wo Kostensenkungspotentiale erkannt werden. So kann eine gesunde, starke Wirtschaft entstehen.”
Stimmt. Nur: Dies senkt die Lohnstückkosten und erlaubt damit stärkere Erhöhungen der Löhne und Gehälter und somit eine Stärkung des Binnenmarktes. Wird dieser Erhöhungs-Spielraum nicht ausgenutzt, dann handelt es sich um Lohndumping. Genau dies wurde in den vergangenen Jahren – unter starkem Druck durch die Bundesregierung, die Medien und durch die Lobbyverbände der Wirtschaft – in Deutschland praktiziert.
@9 Karsten Bier
Darüber gibt es ein gutes Buch ;-)
@13 Karsten Bier
Der IWF hat Ziele, die nicht unbedingt mit den Zielen der Allgemeinheit einhergehen. Die OECD ist da deutlich(!!!) kritischer. Du kannst Dir ja gerne mal die Berichte auf deren Seiten anschauen.
also ich finde das interview zumindest interessant und ich denke er hat mehr recht, als den meisten lieb ist. Deflation vermeiden und mehr Inflation in Kauf nehmen, so falsch kann das unmöglich sein. Wenn ganz Europa jetzt einen strengen Sparkurs fährt, wirkt sich das mit Sicherheit nicht nur auf die Konjunktur in Europa aus. Leider bleibt uns nicht viel außer abwarten.
Warum hat Hayek die Ideologie des Neoliberalismus erfunden?
Warum beherrscht die Ideologie von 5 Österreichern Schumpeter, Mises, Hayek, Popper, Drucker nach 70 Jahren immer noch unsere Universitäten und bestimmt vor allem , wer eine einflussreiche öffentliche Position bekleiden darf.
Makaber , dass nach den Kriterien Poppers Hayeks Theorie als falsifiziert also widerlegt gelten muss.
http://www.denknetz-online.ch/IMG/pdf/Marti_jahrbuch06.pdf
PS: Otmar Issing ist bekennender Hayekianer. Ergebnis seiner jetzt , im Auftrag der Bundeskanzlerin, mehrere Jahre andauernden Bemühungen den Finanzmarkt zu regulieren, ist die Behauptung, es gebe ein natürliches Wachstum. Praktisch dass er immer behauptet hat, dass es einen natürlichen Zinssatz gibt.
Es ist eben eine Informationsschlacht.
Die wahren Gründe für die Finanzkrise benennt Vontobel:
http://www.blick.ch/news/wirtschaft/vontobel/kleine-blasenkunde-143592
In Deutschland sind die Arbeitslosen nicht wegen der von den Hayekianern zu verantwortenden Wirtschaftspolitik arbeitslos, sondern weil ihr Innenleben , (Bundeskanzler Schröder), nicht in Ordnung ist. Und die Arbeitslosen so nicht den Risiken der Globalisierung gewachsen sind. Deshalb muss ihr Innenleben durch Leistungskürzungen in Ordnung gebracht werden.
http://www.socialnet.de/rezensionen/5783.php
PS: Das es Politiker gibt deren Innenleben vollkommen in Ordnung ist, und die im Wirtschaftsleben prima zurecht kommen, beweist das Konto eines deutschen EX-Politikers auf den Caymans. Gefüllt mit 100 Millionen Euro Sondertantiemen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32795/1.html
Ich bin da mit Derek – das ist ein eher unbedeutender Nebenschauplatz, der eher ablenkt von den Aufgaben mit denen wir uns wirklich herumschlagen müssen. Ich ziehe ebenfalls Krugmann einem von Sinnen vor, aber welche Themen wirklich mehr Gehör finden müssen, das sind andere.
Hier mal ein Bericht der Nachhaltigkeitskomission der englischen Regierung, zum allseits beliebten Strohalm der “Entkopplung”:
Prosperity without Growth?
Oder auch die Ansichten von Rogall, eine gute Einführung ist beispielsweise “Ökologische Ökonomie” (leider nur aus Uni-Netzen online zugänglich).
Nein, Omom. Im Internetz heißt sowas: Du schriebst :)
Und genau hier haben doch alle von Gewerkschaftern bis hin zu Schröder die Arbeiterklasse verraten und verkauft. Und der deutsche Michel wählt die selben Brüder wieder und wieder.
Wachstum ist schon natürlich, doch gehört dazu auch ein Absterben im Herbst. Und wenn der Baum zu groß geworden ist, fällt ihn der nächste Sturm. Momentan haben wir ein System, bei dem die Gräser einen gigantischen, morschen und schon modernden Baum vor dem Umfallen bewahren sollen. Mal sehn, wie lange das gut geht.
Hat Krugman hier wirklich “deutsche Interessen” im Auge oder versucht er hier etwas zu implementieren was nur den Amis hilft von ihrem Schuldenberg runter zukommen? Falls das überhaupt noch geht. Alle letzten Regierungen in Dtl. haben auch in guten Zeiten weiter Schulden gemacht. Ein richtiger Abbau von Staatsschulden fand nicht statt. Ich habe Zweifel, das die Regierigen das überhaupt wollen bzw. können. Den Banken wurde nur immer Spielgeld zu geschustert und Regulierungswerkzeuge wurden zahnlos gemacht oder ganz abgeschafft. IHMO ist weiter Schulden machen keine Lösung. Die Banken weiter zu schonen ist auch keine.
Okay, ich oute mich, ich bin Lieschen Müller, ich beherrsche kein Englisch, ich lese auch keine ZEIT (will ich nicht lesen) und kein Handelsblatt (das will ich noch viel weniger lesen). Ich kenne auch keinen Krugman (ist mir auch egal). Eigentlich reicht es schon, seinen Kopf einzuschalten. Wenn ich den Binnenmarkt von der Wirtschaft trenne, ist das für ein Land tödlich. Und an dieser Stelle sind wir gerade. Es gibt in Deutschland keinen nennenswerten Binnemarkt, ergo wird hier nicht konsumiert (mal von 1-Euro-Shops abgesehen), Mittelständler bekommen ihr Zeugs nicht los, produzieren weniger oder gehen in Insolvenz, Dienstleistungen liegen am Boden, die Steuereinnahmen der Städte und Gemeinde fallen dadurch ins Bodenlose, aber der Export floriert. In den DAX-Unternehmen arbeiten zwar viele Menschen, aber der Mittelständler ist normalerweise der Wirtschaftsfaktor in Deutschland, kann er aber nicht, weil das Geld bei den Massen nicht mehr vorhanden ist. Auch die Mitarbeiter der DAX-Unternehmen, die sich dumm und dämlich am Export verdienen (zur Zeit noch), haben nichts davon. Durch Lohnverzicht, Leiharbeit u.a. können die nicht konsumieren. Leider ist Kapitalismus auf Konsum aufgebaut. Ohne Konsum – läuft überhaupt nichts. Deshalb wird Deutschland, wenn es nicht endlich seine Wirtschaftspolitik ändert, über kurz oder lang an den Baum fahren. Das muss nicht heute oder morgen sein, es kommt, falls nicht umgesteuert wird. Übrigens, es gibt viele gute Zeitungen und Blogs im Internet, die das Wurstblatt ZEIT locker ersetzen und es gibt auch viele gute Ökonomieblogs, die mit den wirklichen Zahlen unserer verfehlten Wirtschaftspolitik aufwarten. Das Handelsblatt ist dazu nicht notwendig.
Wolle am 22. Juni 2010 um 15:14 – - Permalink
“Hat Krugman hier wirklich ?deutsche Interessen? im Auge “…..
Sollte wir unser Augenmerk vielleicht nicht doch mal auch auf DIE Tatsache lenken, dass dieser offensichtliche “Keynesianer” Krugman nicht mal mit einer Sekunde sein “Auge” auf der Tatsache “ruhen” läßt, dass die US Unternehmen seit den 90er Jahren Millionen(!) amerikanischer Industriearbeitsplätze abgebaut, vernichtet und nach Asien(z.T. auch südlich des RIO GRANDE) verlagert haben, übrigens ganz analog ihren globalistischen, globalisierenden “Klassenbrüdern” in Europa ?
Ob unter diesen Umständen noch so “dicke” Konjunkturprogramme tatsächlich ein “Heilmittel” gegen die “Krise” sein können, darüber sollte mal jeder hier ganz in Ruhe SELBST nachdenken.
PeWi am 22. Juni 2010 um 15:30 – - Permalink
“Okay, ich oute mich, ich bin Lieschen Müller”…..
Aus der “einfach gestrickten” Sicht eines “Lieschens” erstaunlich nüchtern und sachlich beschrieben.
Allerdings: Vor meinem geistigen Auge sehe ich “Globalisten” wie die ALDI – Brüder, Herrn Schwarz(Lidl & Schwarz), Herrn Ackermann, die Helden von der HRE, die Quands, die Flick-Erben, und, und….., viele viele DAX -. Vorstände, “Globalisierer” aller Kaliber und Größen weise schmunzeln……
Das “angebotsorientierte”, volkswirtschafts- “theoretische” Fallbeil über derartig naive Anschauungen bar auch nur einem Semester BWL-Studiums wird aber geführt werden von unseren “Volkswirtschaftlern” Sinn, Hüter, Franz & Co. , demnächst ganz sicher wieder im TV……., natürlich gebührenpflichtig! :-)
@Bakunin
Was passiert denn mit den grünen Dollarscheinen, im Besitz der Chinesen, wenn die Chinesen ihren Renminbi aufwerten.
Welchen Warenwert bekommen die Chinesen dann dafür an amerikanischen Waren zurück.
Ich verstehe deine Argumentation nicht.
Warum sollten die Chinesen nicht daran interessiert sein ihre Devisenreserven gegen deutsche oder amerikanische Waren zu tauschen.
Letztlich können nicht alle Fabriken in China stehen , denn dass würde bedeuten, dass es keinen Handel mehr gibt.
Wir profitieren erheblich vom chinesischen Konjunkturprogramm.
Frankreich und die Niederlande importieren ähnlich viel nach Deutschland wie China.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/deutschland-importiert-immer-mehr-aus-china/1077960.html
Die Brutoowertschöpfung der Amerikaner ist beeindruckend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttowertsch%C3%B6pfung
Ich denke Vontobel hat Recht:
http://www.blick.ch/news/wirtschaft/vontobel/kleine-blasenkunde-143592
@ Spiegelfechter
Ich finde es schön Jens, daß Du uns mit Deinem nachdenkanregenden Artikel, über und mit Paul Krugman, ein bißchen vom König-Fußball ablenkst.
Zumindest bis Mittwochabend brauchen wir (hoffe alle) uns nicht ausschließlich auf Fußball fixieren.
Krugmans Zitat: “In den sechziger Jahren verhielten sich die großen amerikanischen Unternehmen eher wie sozialistische Republiken und nicht wie kapitalistische Halzabschneider,…….”
Es blieb ihnen (den Unternenen(rn)) auch nichts anderes als sich wie “sozialistische Unternehmen” zu verhalten, weil an der anderer Seite des “eisernen Vorhangs” die Sowjetunion nur darauf gewartet hat, beim kleinsten Fehler der “Unternehmen”, ihre Hälse durchzuschneiden.
Die “Unternehmen” hatten offensichtlich aus den Fehlern ihrer ost-europäischen Kollegen, nämlich der russischen “kapitalistischen Halzabschneider”, einiges gelernt (1917 Oktober-Revolution).
Aber die SU existiert seit fast 20 Jahren nicht mehr.
Die Konkurrenz ist weg, jetzt können sie alles tun, was sie wollen.
Ich weiß aber nicht, wie lange.
“Die Lebenserwartung in den USA ist um einiges niedriger als in Kanada, Japan und ……”
Und auf Kuba :-)
@Truvor
Das Schlimme ist – Krugmans Essay lässt sich beinahe 1:1 auf Deutschland übertragen, nur, dass hier das Gesundheitssystem immer noch nahezu paradiesisch ist ;-)
@ Spiegelfechter #32
Bei (beinahe) 1:1 wird der Begriff “paradiesisch”, bald eine ganz andere Form und Bedeutung einnehmen.
Hier mal ein deutscher Ökonom zum Eurokurs, Griechenland und Schuldenbremse:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/172381.vorbereitung-auf-soziale-einschnitte.html
Durchaus interessant.
Gruß!
Lieber Jens Berger,
leider ist die Situation noch etwas “düsterer” als im Artikel geschrieben wird: Nicht ohne Grund wird von sogenannten “mainstream economics” gesprochen. Das, was Hüther und Co. von sich geben, ist nämlich in jedem Lehrbuch zu finden. Und davon gibt es genug. Nicht ohne Grund hat Geoffrey Hodgson, seines Zeichens “Evolutionsökonom”, kürzlich über die generelle “Übermathematisierung” und über einen generellen Mangel an ökonomischer Theoriegeschichte und Philosophy geschimpft. Das war also ganz generell auf die Volkswirtschaftslehre (VWL) bezogen. Warum sollte das also in Deutschland anders sein?
Die mangelnde soziale Mobilität in Sachen Bildung tut ihr Übriges: “Mensch” bleibt lieber unter sich. Ein Wunder, dass niemand daran denkt, dass das auch wissenschaftliche “Früchte” trägt.
Aber dessen ungeachtet: Dass die VWL nicht zu den deutschen Spezialdisziplinen gehört, da möchte ich energisch widersprechen. Anders formuliert: Es gibt sehr wohl sehr interessante und viel versprechende “Spezialisierungen” der VWL im deutschsprachigen Bereich. Sowas wie “Wirtschaftsethik” scheint mir z.B. in anderen Ländern – jedenfalls in der Form wie in Deutschland und der Schweiz – nicht zu existieren. Das ist schon etwas sehr Spezielles. Auch, was Evolutionsökonomik betrifft. Das gleiche wird sicher auch auf den Bereich “Kultur und Ökonomik” zutreffen.
Nein, da ist wirklich Potenzial da. Das Problem ist nur, dass diese Strömungen so “klein” sind und bisweilen auch so klein gehalten werden (teilweise sich aber auch selbst ins Abseits stellen), dass sie von den Medien nur höchst beiläufig zur Kenntnis genommen werden. Wer sich ein wenig mit der ökonomischen Ideengeschichte auskennt, wird das mit mindestens leichter Wehmut zur Kenntnis nehmen.
Das gilt vor allem deshalb, weil es einen Kampf gegen Windmühlen anmutet, sich gegen den “Mainstream” zu stellen. Nichtsdestotrotz sei noch einmal auf die Strömungen innerhalb der VWL hingewiesen, die genau das versuchen (siehe Literatur unten).
Jedenfalls verhält es sich nicht so, dass “uns” der Sachverstand gänzlich abhanden gekommen ist und wir nun “Hilfe” aus dem Ausland benötigen. Anders formuliert: So jemand wie der Krugman macht sicher Mut – ich würde aber gerne mal mehr Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen aus dem hiesigen Bereich hören. Die gibt es nämlich in der Tat auch!
Mit bestem Gruß
Arbo
Literatur zum Thema:
Hodgson, G. M. (2009), ?The great crash of 2008 and the reform of economics?, Cambridge Journal of Economics, No. 33, 1205-1221.
Ötsch, W. O. / Thomasberger, C. (ed.) (2009), Der neoliberale Markt-Diskurs: Ursprünge, Geschichte, Wirkungen, Marburg.
Ortlieb, C. P. (2006), ?Mathematisierte Scharlatanerie: Zur ´ideologiefreien Methodik` der neoklassischen Lehre?, in: edited by Dürmeier, Th. / Egan-Krieger, T. v. / Peukert, H. (2006), Die Scheuklappen der Wirtschaftswissenschaft. Postautistische Ökonomik für eine pluralistische Wirtschaftslehre, Marburg, internet: http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/MathScharlatanPS.pdf (date: 2010-03-01).
Zu 34 tar:
Sehr interessantes Interview. Da steckt aus meiner Sicht deutlich mehr Informationsgehalt drin als beim Krugman-Interview (d.h. nicht, dass ich Krugmans Arbeit nicht auch schätze).
Irgendwelche Widerlegungen, anyone?
Dass Frau Müller nicht Krugmann liest, finde ich zu entschuldigen. Dass die Multiplikatoren in den ‘Sekundärmedien’ dieses nicht tun, oder es zumindest in ihrer Berichterstattung nicht einfließen lassen, sehe ich als das eigentliche Problem.
also Jens,
dass Du ursprünglich aus der WiWi kommst, hätte ich ja Nie gedacht!
Was Krugman betrifft:
Sicher ist er Hausnummern konsistenter als unsre hiesigen etablierten Ökonomen-Gartenzwerge.
Kurz:
Er ist mir zu sehr Keynesianer.
Beispiel:
Das Keynesianische Deficit-spending funktioniert funktioniert nur unter der Annahme langfristigen Wachstums.
Damit haben natürlich unsere Keynesianer von den Nachdenkseiten ihre Probleme.
Das Ganze müsste wesentlich tiefer an der Wurzel gepackt werden!
Beispiel die Sarkozy-Intiatiative ‘Stiglitz-Kommission’
http://de.wikipedia.org/wiki/Stiglitz-Kommission_(Frankreich)
Oder Herman Daly –Steady State Economics
http://de.wikipedia.org/wiki/Herman_Daly
Oder die Post-Autistiker (PAECON) Heterodox-Economics.
These: Bis auf weiteres ohne Theorie-Korsett auskommen
http://www.paecon.net/PAEReview/
Subscriber werden und die aktuelle Ausgabe (kostenlos) bekommen.
(Subscribers: 11,312 from over 150 countries) –Immer noch bei weitem zu wenig!
(Man kriegt dann die aktuelle Ausgabe -je ca 50Seiten- als pdf per email bzw link. )
Und das:
Giegold ruft um Hilfe
http://www.sueddeutsche.de/geld/interview-mit-sven-giegold-eine-unglaubliche-lobby-schlacht-1.962829
Da könnten wir mal drüber nachdenken, was da zu machen ist.
Giegold sperrt sicher die Ohren auf.
“Seit 1999 errichtet die EU mit Feuereifer einen Finanzbinnenmarkt ohne Aufsicht und Kontrolle. Ziel dieses politischen Großprojekts ist die Geschäftsfreiheit der Finanzindustrie und ihre globale Wettbewerbsfähigkeit!”
Frau Merkel hat heute auf dem DIHK-Tag noch einmal betont, dass die globale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft primäres Ziel, der deutschen Politik bleibe.
Das versteht Lieschen Müller.
Sie weiss ja nichts von Devisenkursen, und weiss auch nichts über die Empirie unserer Volkswirtschaft.
Beispiel:
Wenn die Großkonzerne eines getan haben, dann den Wettbewerb in Deutschland weitgehend zu beseitigen.
Allein die Strom -, Gas – und Pharmakonzerne haben durch überhöhte Preise 90 Milliarden Euro mehr eingenommen, als sie es ohne Quasimonopol getan hätten.
90 Milliarden Euro sind 10% der deutschen Lohnsumme.
Einfach umverteilt.
Beate am 22. Juni 2010 um 16:02 – - Permalink
@Bakunin
“Ich verstehe deine Argumentation nicht.
Warum sollten die Chinesen nicht daran interessiert sein ihre Devisenreserven gegen deutsche oder amerikanische Waren zu tauschen.”
Die seit einigen Jahren verstärkt auf den Weltmärkten auftretenden chinesischen und sonstigen Globalisierer sind mit ihren “gewaltigen Dollarscheinen” weniger an einfachen Waren aus Deutschland/Europa/Nordamerika interessiert als viel mehr an Rohstoffen, Rohstoffquellen und vor allem an Technologien.(von gewissen Luxus-Artikeln abgesehen)
Es sind übrigens auch nicht “die Chinesen” die Ursache für das Fehlen von mindestens 8 Millionen sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen allein in Deutschland sondern unsere eigene Regierung und die diese vorwärts antreibenden globalisierenden Eliten unseres eigenen und der anderen Länder, d.h. das auch in Deutschland agierende nationale und internationale Kapital.
Es geht um die Generierung von Profiten, Extra-Profiten, Super-Profiten, das und nur das ist der Zweck dieser so genannten “Globalisierung”, euphemistisch umgelogen in “Vorteile der internationalen Arbeitsteilung”.
Billig einkaufen, billig produzieren, und mit größten Gewinn verkaufen, so Super-Profite einfahren ohne Rücksicht auf die sozialen “faux pas”, das ist der Zweck der ganzen Veranstaltung.
Auch und gerade zu Lasten von Millionen von Arbeitssuchenden, denen auf diese Weise auch nur die Möglichkeit geraubt wird, mit normaler Lohnarbeit den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten- und so , falls beschäftigt, lohnmäßig auch im eigenen Land immer erfolgreicher erpressbar werden.
Nochmals: In WESSEN Interesse findet das alles statt? Hat man dies begriffen, sollte man auch wissen, wie und vor allem gegen WEN, gegen WESSEN Interessen hier Abhilfe zu schaffen wäre!.
@ Groo 38
Die Stiglitz Komission (die im übrigen sehr viel von Brands Nord-Süd Komission hat!) ist doch aber von der UNO und nicht von Sarkozy einberufen worden ???
und leider wurden alle wichtigen Reformvorschläge der Stiglitz-Kommission von den Regierungen des Nordens verworfen. Der nächste “Gipfel” steht unmittelbar bevor – Stiglitz steht wohl auch da nicht auf der Agenda…
ps. siehe auch diesen entschließungsantrag der LINKEN vom letzten jahr
http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7775818943_1613606.pdf
und noch diesen link hier
http://dielinke.at/artikel/hintergrund/kapitalistische-krise-iwf-versenken-statt-recyclen/
Ich erlaube mir einmal einen Hinweis auf mein Blog, lustig ist nämlich, was Mutti zu Krugmans Meinung einfällt. Da schlägst du lang hin!
Naja, und wir haben auch nicht nur unseren “klügsten” Professor, es gibt noch ein paar unbefestigte Dörfer, in denen Ökomonie und Verstand sich nicht völlig ausschließen. Aktuell gibt’s wieder was vom Flassbeck. Wird die Schwatzgelben freilich nicht interessieren.
@Bakunin#40
Jo.
Siehe dagegen ZDF-heute (eben, 19:10)
David Marsh zu den Sparmassnahmen und Steuererhöhungen in GB
Klingt doch wie: “WIR HABEN ALLE über unsere Verhältnisse gelebt”
Das sind die Thesen, die benutzt werden, eine Nebelwand aufzubauen.
Sonderschichten werden in D eingelegt, um Luxuskarossen für ‘die’ Chinesen zu produzieren.
Geht doch!
Wieso über tiefere Ursachen nachdenken?
Dann nimm’ den Leuten die Zeit, tiefer nachzudenken, und schon passt’s zum status quo.
Zur weiteren Erhellung
Artur Silber, June 18, 2010
http://powerofnarrative.blogspot.com/
Silber schaufelt den Mist eine Etage tiefer.
@ Spiegelfechter:
Jetzt ist mein schöner komment nach dem editieren in der moderation gelandet
@flatter#41,
hab’s schon gelesen.
Gut!
Das meinst’ :
Muss man bedenken, dass das hier in den Kommentaren strapaziertes Lieschen Müller glaubt, dass Angela ja irgendwas in der Birne haben muss.
Schliesslich ist sie promovierte Physikerin und ist verheiratet mit einem öfter für den Nobelpreis vorgeschlagenen Chemiker, der ihr abends die Kartoffelpuffer brät.
Da wird sie dann schon recht haben.
Natürlich: Wenn Sauer sich scheiden lassen würde, zusammen mit einer Erklärung: So ungefähr: ICH HALT’S NICHT MEHR AUS MIT DIESEM DUMMEN WEIB! — Würde er der Menschheit einen Dienst erweisen! Wahrscheinlich einen grösseren, als die Summe dessen, was er sonst schon geleistet hat. Also, auf gehts, Herr Sauer!
(Ich habe auch positive Träume!)
Posten und Titel des Anderen ersetzt eigenes Denken. Man hat ja Besseres zu tun, vor allem wenn einem schon in der Schule bescheinigt wurde, dass man das Denken den Ochsen überlassen sollte.
Bei vieviel Prozent der Leutz ist das wohl der Fall?
Schätze mal 90%.
Was ist da zu machen?
@Geheimrätin,
hast wieder unanständige Worte benutzt.
Gibs zu!
Wovon hängt denn Der Wohlstand der Nationen ab? Nehmen wir an, alle Staaten verdoppeln die Binnennachfrage. Geht es uns dann materiell besser?
@ 2 ? Schneemann
Quatsch! Des einen Kosten sind des anderen Einnahmen.
H. Müller
@Carsten#46,
was meinst Du mit ‘Wohlstand”?
Adam Smith, auf den du offenbar abhebst, lebte in einer anderen Zeit, und da gings hauptsächlich um ‘basic needs’.
Nachfrage nach was?
Was heisst ‘materiell’?
Den Begriff ‘materiell’ beziehe ich auf ‘basic needs’ und nicht positional goods oder sonstigen Schnickschnack.
Als Einstieg:
Biological Adaptation in Human Societies: A ‘Basic Needs’ Approach
Peter A. Corning.
http://www.complexsystems.org/publications/pdf/basic_needs.pdf
Ansonsten guck’ Dich mal um, was er sonst so geschrieben hat!
Lohnt sich!
http://www.complexsystems.org/publications/index.html
Hoffe, damit geholfen zu haben.
@ Groo 46
nein, keine unanständigen Wörter (hab mich im übrigen letztens noch für das böse A-Wort beim betreffenden entschuldigt, wir haben uns sogar noch via mail ganz gut verständigen können. soll nicht wieder vorkommen!)
nein ich hatte an dich gepostet, betreffend stieglitz. leider hängt der comment noch und der cheffe scheint aushausig zu sein. also nehme ich mir hiermit die Freiheit und wiederhole das nochmal , wenns dann später doppelt hier erscheint, solls mir auch recht sein
Die Stiglitz Komission (die im übrigen sehr an Brandts Nord-Süd Komission erinnert) ist doch aber eine UNO-Initiative und nicht von Sarkozy einberufen worden ???
und leider wurden alle wichtigen Reformvorschläge der Stiglitz-Kommission von den Regierungen des Nordens verworfen. Der nächste ?Gipfel? steht unmittelbar bevor ? Stiglitz steht wohl auch da nicht auf der Agenda?
hier noch ein verweis auf einen entschließungsantrag der LINKEN vom letzten jahr
http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7775818943_1613606.pdf
und noch diesen link hier
http://dielinke.at/artikel/hintergrund/kapitalistische-krise-iwf-versenken-statt-recyclen/
@ Wolle #26
Also meine ?deutschen Interessen? sind zum größten Teil andere, als jene der dt. (Export-) Wirtschaft.
@ Groo 46
nein, keine unanständigen Wörter (hab mich im übrigen letztens noch für das böse A-Wort beim betreffenden entschuldigt, wir haben uns sogar noch via mail ganz gut verständigen können. soll nicht wieder vorkommen!)
nein ich hatte an dich gepostet, betreffend stiglitz. leider hängt der comment noch und der cheffe scheint aushausig zu sein. also nehme ich mir hiermit die Freiheit und wiederhole das nochmal , wenns dann später doppelt hier erscheint, solls mir auch recht sein
Die Stiglitz Komission (die im übrigen sehr an Brandts Nord-Süd Komission erinnert) ist doch aber eine UNO-Initiative und nicht von Sarkozy einberufen worden ???
und leider wurden alle wichtigen Reformvorschläge dieser Kommission von den Regierungen des Nordens verworfen. Der nächste ?Gipfel? steht unmittelbar bevor ? Stiglitz steht wohl auch da nicht auf der Agenda?
hier noch ein verweis auf einen entschließungsantrag der LINKEN vom letzten jahr
http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7775818943_1613606.pdf
und noch diesen link hier
http://dielinke.at/artikel/hintergrund/kapitalistische-krise-iwf-versenken-statt-recyclen/
@H. Müller
eine Firma, die viel Ausschuss produziert, ist natürlich ein willkommener Kunde ihrer Zulieferer.
Kostensenkung heißt im volkwirtschafltichen Sinne die Produktion effizienter gestalten, so dass die Ressourcen volkswirtschaftlich effektiver genutzt werden können.
@fast alle… ;o)
Mir schein ein grundsätzlicher Annahmefehler vorzulegen. Fast alle Diskutanten meinen, es gäbe Wirtschafts”wissenschaften”. Das ist Unsinn. Unsinn, wie die Annahme es gäbe Religions”wissenschaften”. Kein Wunder ;o) (genau der richtige Begriff!), dass die Diskussion hier anmutet, wie ein mittelalterlicher Diskurs über die Interpretation von Bibelzitaten. Im Gegensatz zu Naturgesetzlichkeiten, wie Sonnenschein oder Erddrehung: Wirtschaft wird gemacht. Viel Interessanter, als dieser Zeugen-Jehova gegen Ratzinger-Diskurs (mein Prophet ist “international anerkannt”, meiner hat den “gesunden Menschenverstand” und war sogar neulich im Fernsehen…), wäre mal eine Vision, wo die Wirtschaft hin soll und wie wir denn da wohl hinkommen. Dieser Meinungsstreit – mal abgesehen von religiösen Zügen – spiegelt nur den alten Faust wieder: “Was ihr den Geist der Zeiten nennt, ist nur der Geist der Herrschenden”. Kein Wunder, dass es da graduelle Unterschiede zwischen Europa/Deuschland und USA gibt…..
@Geheimrätin#50,
nun.
Die Stiglitz-Kommission verstehe ich so:
http://www.stiglitz-sen-fitoussi.fr/en/index.htm
Aus mir unerfindlichen Gründen wurde Sarkozy von Merkel niedergebügelt/ausgebremst.
Woher diese (Sarkozy’s) Schwäche kommt, und Merkels DummDenk siegte, werde ich hoffentlich noch rausfinden.
Dass Deutschland in globaler ökonomischer ‘Phantasie’ mit Abstand den hinterletzten Platz belegt, (da ist ja China noch flexibler!), halte ich für eine nationale Schande.
Deine zwei Links werde ich bei Gelegenheit lesen.
Grüsse
G.
ne, Groo, ich weiss gar nich wer diese Sarkozy Gerüchte in die Welt setzt, die Stiglitz Kommission wurde vom Präsidenten der UNO-Generalversammlung Miguel d’Escoto Brockmann einberufen:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Globalisierung/un-konferenz2.html
Warum wird denn immer um den heißen Brei herum geredet?
Die einen haben zu viel Wasser, die anderen zu wenig. Also Sofortmaßnahme: Die, die zu viel Wasser haben, geben denen, die zu wenig haben, was ab. Und dann unterhält man sich mal darüber, warum die einen eigentlich zu viel Wasser haben. Haben die vielleicht die Leitung abgezweigt?
So, jetzt bitte Geld einsetzen für Wasser. Was ist daran so schwierig? Da wird um ein totes Pferd gestritten, statt zu Fuß zu gehen. Es wär zum Lachen, wenn’s nicht so traurig wäre.
@Winne2#53,
natürlich,
HET, heterodox, neoclassical, neuroeconomics, behavioral economics, post-autistic, was Du willst.
Es beisst nun mal die Maus den Faden nicht ab:
Neoclassical dominiert das Feld zu >90% bei den Entscheidern.
Der Rest ist fringe-’science’. (‘science’ ist für ‘neoclassical’ definitiv unzutreffend! Das ist eine Ideologie, basierend auf widersprüchlicher Axiomatik. Eine alte Erkenntnis aus der Mathematik besagt: Hast Du Widersprüche in Deinen Axiomen, kannst Du alles beweisen!)
Falls Du hier Klärungsbedarf hast:
The Strange History of Economics
http://www.paecon.net/#_A_Brief_History
@W.B.:
Deshalb stand das da in Gänsefüßchen. Ich hatte sowieso etwas Bauchschmerzen, das so hin zuschreiben. Ich unterstelle einfach, das Krugmanns POV nicht europäisch ist. Schuldenabbau durch Schulden machen funktioniert nicht, genau so wenig funktioniert tot sparen.
Cui buno! Das sollte man nicht vergessen. Den gegenwärtigen Bestand von Volkswirten(*) traue ich genau von 12Uhr bis Mittag.
(*) Jedenfalls die Herde, die da tagtäglich durch die MM getrieben wird.
@Geheimrätin#56
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Globalisierung/un-konferenz2.html
Da weiss ich auch nicht weiter.
Friedensangebot:
Sarkozy hat das massiv unterstützt, Merkel ignoriert/boykottiert.
(Hirsche schmücken sich ja gern mit grossen Geweihen, -hehe)
Werde da bei Gelegenheit auch mal nachforschen.
@Linus#57
Du redest von Gemeinsinn versus Eigensinn!?
Da habe ich eine Arbeitshypothese:
Es gibt zwei Gruppen/Sorten von Leuten: Die Gemeinsinnigen und die Eigensinnigen.
Die Frage ist die Rolle von Überzeugbarkeit INNERHALB der Gruppen versus Lüge/Zwang ZWISCHEN den Gruppen!
Würden sie diesem Mann Ihr Geld anvertrauen ? USrael schon.
http://www.bottomupchange.com/wp-content/uploads/2009/03/peter_orszag_1.jpg
“Unser” Mann in den USA der u. a. für 787Mrd. TARP und OBAMACARE verantwortlich zeichnet.
Er wird demnächst für neue Aufgaben zur Verfügung stehen, und kündigt an, noch diesen Monat sein Amt als Budget-Direktor der US-Haushaltsbehörde zur Verfügung zu stellen. Wäre das nichts für Dich Jens ?
Du suchst doch immer neue Herausforderungen….
Servus
Vince
@Vince
Na wenn nicht dem, wem dann? Der sieht doch ultraseriös aus! Fast wie Wulff. Den wähl ich!
Anscheinend nicht so ganz. Denn:
Und wenige Tage später sucht der Dissident einen neuen Job. Erstaunlich, oder?
@Groo #61:
Nicht doch! Ich rede vom Wasser. Wenn’s ums Wasser ginge, dann würde jedermann sofort begreifen, daß hier was grob schief läuft.
Geld ist eine Ressource. Kapitalismus ist die Monopolisierung dieser Ressource.
Zu Krugmann: Er ist ein Reflex auf den Neoliberalismus, aber keine Antwort auf den Kapitalismus. Was soll man von einem WiWi-Nobel-Preisträger auch erwarten?
Sorry, daß es so polemisch ausfällt. Hab leider zu wenig Zeit.
@ Brandubh Nr. 53
Typisch deutsches Geschwurbel. Vermengung von betriebswirtschaftl. Denkweise und Volkswirtschaft.
Es bleibt dabei, was der eine einspart, bekommt der andere weniger.
Einsparung von “Humankapital” durch Effektivität – auf der anderen Seite kein “Kapital für Human”
H. Müller
@ Groo #53:
Ehrlicherweise sollte aber schon darauf hingewiesen sein, dass bei den “Heterodoxen” auch nicht alles eitel Sonnenschein ist. Häufig verheddern die sich selbst im akademischen Hickhack. Mehr als “Splittergruppen” sind’s häufig nicht. Sie sind daher auch zu klein, um etwas zu “bewirken”. Und oftmals geht’s bei denen wenig über die Kritik an der “Neoklassik” hinaus. Zumindest liegt bisher von der “heterodoxen Seite” nichts vor, was gegen den “Mainstream” anstinken kann.
Wäre das der Fall, dann hätte sich schon längst etwas bewegt.
Auf der anderen Seite muss der “Neoklassik” auch ein gewisses Maß an Respekt gezollt sein: Irgendwie versteht sie es immer wieder, eine Reihe von “Kritikpunkten” aus dem “gegnerischen Lager” aufzugreifen und zu integrieren.
Das Dumme ist nur, dass die Lehrbücher immer noch von den realitätsfernen Modellen ausgehen. Und Leute, die sowas “studieren”, werden dann später u.a. Entscheidungen über “den” Arbeitsmarkt treffen. Was dabei heraus kommt, wenn “der” Mensch als “ökonomisches Tier” (Marcel Mauss) gesehen wird, ließ (und lässt sich) bei solchen Polterberzeln wie Sarrazin erleben.
Andere solcher “Leuchten” kommen mit “Sparzwängen” und meinen, dass WIR (?) über unsere Verhältnisse gelebt hätten.
Arbo
@ Winne2
Wenn ich polemisch bin, spreche ich genauso wie du
Wenn ich mich abkühle, dann so:
Vor 2 Jahrhunderten waren die Menschen in jeglicher Hinsich auf dem gleichen geistigen Niveau, wie vor mehreren Jahrtausenden
Seit 2 Jahrhudnerten haben die Naturwissenschaften gigantische Fortschreitte gemacht, die SoWi und WiWi ein paar klein-im-Klein-Schrittchen
Dies ist aber ganz falsch
Auch die Naturwissenschaft wir gemacht. In der Natur gibt es kein Gesez, wonach die Dampfmaschine – und alles andere, was die Naturwissenschaften machen – existieren muss, sonst würde sie existieren. Die NaWi sind gemacht!
Hier sind wir uns wieder einig:
Dann fang bitte an! Ich habe schon angefangen. Als nur ein sterblicher Mensch kann ich mich natürlich irren (auch wenn ich mir 100% sicher bin, dass ich große Fortschritte mache), vielleicht wird dann dir der Durchbruch gelingen, oder dem nächsten … Nur so kommt man voran
Auch da gebe ich dir Recht: Die Blogger, die aus der dritten Hand etwas über die “richtigen” Autoritäten (absichtlich sage ich nicht “Wissenschaftler”) unserer Zeit (zB Krugman) berichten (englische Texte in Deutsch transformieren), sind zwar nicht ganz überflüssig, aber mit ihnen ist es so: zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel.
@ Arbo 67
Nicht vergessen. Es war schon immer so, dass die Herrschenden immer alles getan haben, dass ihre “Wissenschaft” herrscht
Also nichts neues!
Und es war immer so, dass sich nach einer besrtimmten Zeit doch etwas anderes duchgesetzt hat. Die Geschichte steht nicht. Und sie ist nicht Diener einer bestimmten Klasse.
J. M. Keynes
Danke Jens!
Krugi ist wohl noch in Deutschland.Seine Breitseiten gegen die deutsche Finanzpolitik sind immer wieder lesenswert! Hast du eine Theorie warum die Neoklassik hier in deutschen Gefilden sich solcher Beliebtheit erfreut?
@ Arbo 67
Bingo! Die verschiedenen “Gutmenschen” sind fast immer nur Dummköpfe, die sich eingebildet haben, dass sie schon von der Nautur her alles wissen – sie kennen doch die “richtigen” Autoritäten -, man bracht nur ihnen zu folgen, um das “Bose” unter ihrer Führerschaft für immer zu besiegen.
11. These über Feuerbach
Ein Schwachsinn
Gorbi und Krugi
…
Perestrojka und Krugistrojka
…
Von der CCCP lernen und von den USA lernen
…
Aber ehrlich zu sein, diesen Krugi mag ich so sehr …
…
Die Botschaft hör’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube
…
Aber noch viel lustiger ist Stiglitz. Wie im besten Bilderbuch: Vom Saulus zum Paulus
@15
Ich denke, dass diese Leute wie Sinn und deren Jubelperser wahrscheinlich gar nicht dumm sind und sich durchaus bewußt sind, dass sie einer aggressiven Sekte und nicht einer Wissenschaft angehören. Wahrscheinlich sind es einfach widerliche, opportunistische und grenzenlos egoistische Arschlöcher.
Zu 73 schwitzig:
Das glaub ich nicht. Sinn & Co. sind bestimmt von ihren Positionen überzeugt. Menschen leben und denken in ihrem jahrelang erworbenen Weltbild, sie haben einfach ihren “Film” am Laufen, das gilt auch für dich und mich. Da auszubrechen ist überhaupt nicht einfach und man muss auch zuerst einen Grund/Anstoß haben, um das zu tun. Die Finanzkrise war bestimmt für viele Leute dazu geeignet, aber bei manchen hat halt nicht mal das gereicht.
Also bitte…
Praktisch sämtliche Bücher von Krugman wurden und werden ins Deutsche übersetzt. Ähnlich wie Stiglitz werden sie auch viel gelesen.
In der praktischen Politik hat Deutschland verspätet und weniger ausgeprägt als in den USA auf die Liberalisierung des Bankensektors gesetzt. Gleichzeitig hat die USA ihren Industriesektor verkümmern lassen. Deutschland ist für ein traditionelles Industrieland noch recht gut aufgestellt für den fortgesetzten Globalisierungssturm. Dank unserer gut ausgebildeten Ingenieure sowie unseres flexiblen Mittelstands. Personen also, über die unser Gross Hunde Pinkler und ein gewisser GröTAZ (Grösster Theoretiker aller Zeiten) Authist, nur Verachtung übrig haben. Personen auch, die unser Sozialsystem weiter finanzieren werden und wollen.
Krugman ist auch kein Fall für Saulus zum Paulus, wie hier gewisse Prekariats-GröTAZ triumphal ausrufen. Schon in seiner eher technisch-modelligen Frühzeit hatte er eher eine Tendenz sich Fällen des Marktversagens zuzuwenden. Aber sowas unterläuft die Aufmerksamkeitsschwelle und die Konzentrationsfähigkeit hiesiger Grob-Argumentierer.
Und dann existieren in den USA nach wie vor andere Richtungen als die Krugmans/Stiglitz. Der Neoliberalismus hat sich sowieso umorientiert. Die Rückführung aller ökonomischen Fragen auf die Antwort: “Der Markt wirds richten” heißt heutzutage Austrian School. Nun muß man mit dieser Richtung nicht sympathisieren, um die Meinungen solcher Leute völlig zu ignorieren. Es ist sogar recht unterhaltsam hier: http://www.marginalrevolution.com/
Oder der econtalk podcast.
Persönlich mag ich Krugman/Stiglitz. Ich lese es halt nur anders, als jene, die an die ganz einfachen “Lösungen” glauben. Wir leben halt in einer Welt, in der weite Teile der sich grosse, zuvor eher unterentwickelte Teile unserer Welt hinsichtlich technischer Ausbildung, Wirtschaftswachstum und Wettbewerbsfähigkeit uns eher annähern (Südostasien, Teile Lateinamerikas, Osteuropa sowie die Türkei). Ein Land wie Chile produzierte 1973 etwa 1/5 BIP/Einwohner. Nun ist es bereits 1/2. Und in 5 bis 10 Jahren sind wie bei 2/3. Der Aufholprozess dieser Länder wiegt schwerer als die Steigerungen der Weltproduktion. Also wirds hier für eine Weile ein wenig enger.
Eine völlige Mißachtung der bereits aus dem Ruder gelaufenen Staatsverschuldung würd nur neue Blasen sowie das unweigerliche Platzen derselben erzeugen.
@Bakunin. Nunja, ich mag naiv sein, aber in meinem Studium habe ich VWL und BWL gehabt. Sicherlich werden die Aldi-Brüder über mich lächeln, nur es gibt nicht nur Aldi-Brüder in dieser Welt. Es gibt auch viele Unternehmer, die nur hier in Deutschland produzieren und verkaufen oder Dienstleistungen anbieten, den gehen die Aldi-Brüder sonstwo vorbei. Die sind darauf angewiesen, dass wir hier in Deutschland einen Binnenmarkt aufbauen. Und auch Aldi wird sich dieses Geschäft nicht entgehen lassen wollen. Nicht für umsonst steigen die Insolvenzen. So geht es überhaupt nicht, wie es jetzt läuft. Übrigens teilen sehr viele meine Naivität. Jedes Ding, auch der Staat, braucht eine Austarierung, nichts läuft, wenn einseitig gefördert wird, nichts läuft ohne Binnenmarkt.
Wer produziert dann bitte die anderen 80% pro Einwohner?
Aldi und Lidl und Konsorten beziehen erstaunlich viele Artikel aus heimischer Produktion. Während AEG, Siemens usw. Billigware aus Italien, Ostblock etc. umtaufen und als ‘deutsche’ Produkte in den Handel bringen.
Doch zum Thema Wirtschaftpolitik:
Krugmans Werke sind schon vielfach übersetzt, man findet sicherlich das Wichtigste von ihm in Deutsch aber auch z. B. Französisch, Minsky dagegen bspw. schon nicht mehr, schade! In Deutsch gibts gar nichts, in Französisch auch nicht, wirklich schade!
@2-Schneemann: Gute Satire!
@Schneemann:
Als Fan eines Kindergarten-Ökonomie Bloggers würd ich mein Karma nicht noch weiter dadurch verschlechtern, dass ich Kindergarten-Frage stelle. Nur ein kleiner Tipp ;-)
Verständlicher wird es so:
Ein Land wie Chile produzierte 1973 etwa 1/5 BIP/Einwohner im Verhältnis zur Bundesrepublik (damals gabs ja noch nicht die verdammte Zwangsvereinigung mit den Preußen und Sachsen).
Jetzt schreibt auch noch der Soros so ein Zeug wie der Krugmann. Sicherlich ist Soros auch nicht im mindestens short gegen den Euro investiert und würde daher auch nicht massiv verlieren, wenn der dank Maßnahmen wie den deutschen nicht weiter sinkt oder gar steigt, jaja. Lauter ernsthaft um Europa besorgte Altruisten, diese Amerikaner.
@elwu 81#
Mr. Soros hat die USA vermutlich schon längst abgeschrieben. Um das europäische Projekt zu retten, muss Deutschland nach Mr. Soros seine komplette Wirtschaftspolitik strategisch um 180 Grad drehen! Mr. Krugman sagt ja auch nichts anderes, wenn er die EU als Transferunion und damit als Vereinigte Staaten von Europa imaginiert.
Mr. Soros weiß ja, daß die Weimarer Republik nicht in einer inflationären Phase , sondern in einer Deflation untergegangen ist.. Auch weiß er, dass die langjährige deutsche Politik in gerader Fortsetzung der 1945 abgebrochenen Politik auf die deutsche Oberherrschaft über Europa hinauslft, was ja schon unter A.Hitler nicht funktionierte und unter A.Merkel enden wird wir unter A.Hitler.
Jedenfalls ist es erfreulich, dass Mr. Soros die “Demokratie” ihren absehbaren Entartungen ins offen Barbarische vorzieht. Vielleicht glaubt Mr. Soros ja als Dealer, “Demokratie” sei einfach besser fürs Geschäft. Nach der orangenen (Ukraine), grünen (Iran) und rot-orangenen (Tibet) “Revolution” wird Soros deshalb vielleicht schon bald eine rot-rot-grüne Revolution in Germany anzetteln.
Lemmy 75,80: Wie immer hast Du keine Ahnung. Ein Verhältnis von 1:2,45 (Weltbank 2009) bzw. 1:2,38 (IWF 2009) zwischen dem Pro-Kopf-BIP in Kaufkraft (PPP) von BRD und Chile ist eine Sache, in Nominalverhältnissen ist es allerdings nur 1:4,3. Und Deine Behauptung über 1973 ist gelogen. Das ICP, mit dem die UPenn und die Weltbank das Kaufkraft-BIP bestimmen, startete 1970 mit 6 Ländern, darunter 4 OECD-Ländern, einem asiatischen (Indonesien), einem afrikanischen (Kenia afaik) und einem lateinamerikanischen Land (Mexico). Chile war nicht einmal 1980 dabei, als 16 lateinamerikanische Länder einbezogen wurden (die Daten der Diktatur schienen der UPenn nicht vertrauenswürdig, die dortigen Ökonomen sind auch keine so ausgesprochenen Fanboys der Chicagogangster ), und bei den Erhebungen von 1985 und 1990 war kein lateinamerikanisches Land dabei, mithin ist das chilenische PPP vor 1993 nie vom ICP berechnet worden. Obendrein sind PPP-Zeitreihen sehr mit Vorsicht zu geniessen, da sowohl der ICP-Dollar mehrfach revidiert wurde als auch die nationalen Warenkörbe. Vor drei Jahren wurde das chinesische PPP um über 25% nach unten korrigiert (nebenbei gesagt, hatten das chinesische Wissenschaftler bei der Weltbank angeregt).
Was vor der Pinochetkatastrophe 20% des deutschen betrug, war das nominale BIP pro Kopf. Heute beträgt das Verhältnis 1:4,3 immerhin. Dabei sollte man allerdings nicht vergessen, dass die sozialen Gegensätze in Chile immer noch deutlich grösser sind als in Deutschland.
a^2
@ aquadraht
Selbstverständlich dass der neoliberale Stümper und Gaukler keine Ahnung hat. Aber wenn du schon reagiert hast, füge ich auch was hinzu:
Ich glaube nicht, dass ich jemals als »böse« betrachtet wurde.
Milton Friedman, zitiert in The Wall Street Journal, 22. Juli 2006
Naomi Klein, Die Schock-Strategie, S. 123
Krugman ( auch mein Ökonomie-Yoda) hat grundsätzlich recht, wenn er meiner Meinung nach seinen keynesianistischen Ansatz ein bisschen überzieht.
Aber der Witz ist ja auch zu gut: Das Keynes-Diagramm mit den vier Kurven, das ich als Volswirtschaftsstudent im ersten Semester gelernt habe, funktioniert halbwegs zur Analyse der aktuellen Krise. Alles was mathematisch ausgefuchstes danach kam, von “dynamischer Makroökonomik” bis zu den Finanzmarktmodellen, kann man heute mehr oder weniger empirisch in die Tonne kloppen.
Die Neoklassik ist empirisch Tod; dumm nur, das 95% der Ökonomen gelernte Neoklassiker sind. (Hayekianer zählen nicht, die gehören ehr in ein Kategorie mit Raelianern, Wagnerianern oder Persianern)
Das ein ausgewiesener Versager wie Sinn weiter durch die Talkshows tingeln darf um den Experten zu spielen, sagt schon so Einiges über den deutschen Medien- und Verbändestaat. Und wenn dieser gut vernetzte Minderleister dann auch nach noch seine ewigen Schlager in der Art von “Leistung muß sich wieder Lohnen” oder neuerdings auch wieder “Wir müssen alle den Gürtel enger Schnallen” vom Stabel läßt und Hans Rudolf Henkel dazu gewichtig nickt, dann ist das fast schon zu bitter um noch lustig zu sein.
@57 Linus
Uhuhuhuhuu … böse These, denn das wäre die Basistheorie eines Kommunismus! Und wie wir ja alle wissen, ist Kommunismus superphöse, geradezu der Untergang des Abendlandes und ausserdem wird der größte Teil der Bevölkerung bitter verarmt. Also, so wie jetzt gerade in Deutschland – bzw. “Schland”, wie der Fahnenprollo gerne skandiert oder sollte ich “sklaviert” sagen? :-)
Die Schwierigkeit liegt darin, das es sich einige wenige auf Kosten der Allgemeinheit zu gut gehen lassen. Und da dieser Personen/Firmen/Konsortienkreis mit der Überlebensstrategie vvon Parasiten sein Geld und seine Macht seit Jahrzehnten erfolgreich einsetzt, um unsere Demokratiesimulatoren zu kaufen, erleben wir eine beeindruckende Verblödungsstrategie, die zur Folge hat, dass große Teile der Bevölkerung glauben, dass ausgerechnet die Parasiten die Organe des Körpers sind. Ja, es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.
Ich habe ja die Äusserungen Krugmans auch mit Genuss und viel Zustimmung gelesen. Andererseits sehe ich Krugman schon etwas skeptisch. Meiner Meinung nach tendiert er stark zu Vereinfachungen und Populismus. So hat er zwar uneingeschränkt Recht, wenn er die deutsche “Sparpolitik” verdammt. Hier ist auch Soros zuzustimmen, dass die BRD-Politik die brennende Kerze im Heuschober der europäischen Union ist. Und ich bin sicher, dass das noch lichterloh brennen wird. Die Lösung wäre in der Tat, die BRD aus dem Euro zu werfen, auch wenn das unglaublich rappeln würde. Aber damit gäbe es eine Chance der Umkehr für die deutsche Wirtschaftspolitik, die seit Jahren die “Partnerländer” wie die eigene Bevölkerung ausbeutet.
Aber Krugman ist blind für die Probleme der USA, und die sind seit den 70er Jahren ziemlich ähnlich: Die USA ruhen sich auf ihrer Hegemonierolle in Weltwirtschaft und Welt(militär)politik aus und wälzen die Kosten auf die immer schwächere Weltwährung Dollar. Strukturell geraten sie immer mehr ins Hintertreffen, die Fertigungsindustrie nähert sich dem Anteil der Landwirtschaft am Nationalprodukt.
Eine Weltmacht kann nicht davon nachhaltig existieren, dass sie die Hardware von aussen kauft und sich im wesentlichen gegenseitig die Haare schneidet und die Telefone desinfiziert und billige Filmchen verkauft. Ohne eine strukturpolitische Wende sind die USA am Arsch.
Krugman ist einer der Wortführer der völlig illusorischen Chinabashingkampagne in den USA. Er hat dabei nicht ganz die schon faschistische Rhetorik des republikanischen Senators Rohrabacher, aber seine Polemiken liegen mitunter (“workplace theft”) fast auf dem unterirdischen wohlstandschauvinistischen Niveau Jahnkescher Chinapolemik (wobei man Krugman noch zugute halten kann, dass das aus US-Perspektive etwas weniger absurd und heuchlerisch ist als aus deutscher).
Dennoch muss festgehalten werden, dass die Behauptungen einer 40%igen Unterbewertung des Yuan jeglicher volkswirtschaftlichen Seriosität spotten. Seit 2004 hat die chinesische Währung gegenüber dem Dollar um fast ein Viertel zugelegt, sind die Löhne jedes Jahr real zweistellig gestiegen, in den meisten Jahren hatte China auch eine erkleckliche Inflation. Wenn heute der Yuan 40% unterbewertet ist, was war er dann vor 2004 (als China zum Teil Handelsdefizite einfuhr)?
Wie gesagt, keine blinde Krugmanverehrung. Aber er liest sich sehr eingänglich und unterhaltsam und ist stets für Reflexionen gut.
a^2
@ aquadraht
Du hast es exzellent beschrieben. Genau so ist es. Ich versuche es noch einmal mit ein bisschen Witz und Spott, weil ich sehr deutlich zwischen Autoritäten und dem Wissen unterscheide. Das erste hasse ich. Also:
Aber sicher! Wir alle haben Krugi lieb. Lafontaine auch. Oder sind sie ein und dasselbe? Vergleichen wir es:
Sowohl Krugi als auch Lafontaine sind gläubige Zinssenker
Sowohl Krugi als auch Lafontaine sind gläubige Geld-Helikopterianer
Es gibt auch Unterschiede:
Krugi hat für etwas (keiner weiß wofür) einen Nobelpreis bekommen, Lafontaine noch nicht
PS
Es ist interessant, dass Krugi Japan abgeschrieben hat. Obwohl die Japaner genau das tun, was er verlangt: Ihre Zinsen sind schon Jahrelang praktisch auf Null. Nur noch mit dem Geld-Helikopter zögern sie. Aber wie sollen sie es tun? Da sagt uns Krugi doch, gerade durch ihre Staatschulden stehen sie vor dem Abgrund. Die Amerikaner dagegen würden keine Probleme mit einer noch viel größeren Überschuldung haben. Ihre Schulden seien doch in ihrer eigenen Währung. Ups! Und die japanischen ….
Ich bin überzeugter Keynesianer, Krugi ist es auch. Ja, ein Bastardkeynesianer genauer gesagt. Dann füge ich hinzu: Wozu braucht man überhaupt noch Feinde …
Aquadrat, du bist schon ein komischer Vogel.
Natürlich sollte man die PPP für Vergleiche heranziehen. Selbst wenn das erst ab den 80ern für Chile nicht gemessen wurde, kannst du angesichts der im Schnitt um 3 bis 4% mit Ausnahme 1982-3 beständig höheren Wachstumraten gegenüber Deutschland davon ausgehen, dass 1973 das Verhältnis PPP bei 1:5 lag.
1:2,38 bezieht sich auf Werte aus dem Jahr 2008. 2009 sank das chilenische BIP um 1%, das deutsche um 4%. Dieses Jahr wächst das chilenische BIP trotz Erdbeben um 4 bis 5%, das deutsche um 2%.
Nehmen wir konservativ für Chile für die nächsten 10 Jahre ein jährliches Wachstum von 5% an, wächst die chilenische Volkswirtschaft um den Faktor 1,62, die deutsche um den Faktor 1,16. Selbst wenn sich das chilenische Preisniveau dem deutschen etwas annähern dürfte, ist ein Verhältnis PPP 1:1,5 in 10 Jahren sehr realistisch.
Und das Geschäftsmodell Naomi Kleins (Absolventin der Philosophie und Anglistik) besteht halt darin, dass sie die Fakten so zusammenbiegt, dass sie in ihre lachhaften Theorien paßt. 1982 zeigte sich, dass das neue Modell einige schwerwiegende Konstruktionsfehler aufwies. Diese wurden angegangen, nicht aber die turbokapitalistische Ausrichtung selbst. Viele Banken und Unternehmenskonglomerate wurden für 1982 bis 1984 kurzzeitig in die Obhut des Staates genommen, dann aber wieder in die freie Wildbahn entlassen. Danach folgte eine stetige und sehr lange Aufwärtsentwicklung von inzwischen über 25 Jahren, die sich robust gegenüber regionsweiten Krisen (1999/2002), weltweiten Krisen (2007/9) und definitiv heftigen Erdbeben (2010) zeigte. In solchen langen positiven Ruhephasen läßt sich Infrastruktur, Schulwesen, Rechtssystem, Verbraucherschutz, gesellschaftliche Toleranz, etc. pp. entwickeln.
Man sollte dich, aquadrat, mal eine Woche in eine chinesische Fabrik zum arbeiten schicken. Vielleicht wirst du dann ein wenig erwachsener. Ich kenne die Lebensverhältnisse insbesondere der clase media baja, aber auch der Unterschicht Chiles ziemlich unmittelbar. Ich würde dir dasselbe für dein so bewundertes China wünschen.
“SEVEN DEADLY INNOCENT FRAUDS OF ECONOMIC POLICY”
http://www.moslereconomics.com/wp-content/powerpoints/7DIF.pdf
Krugmann ist offenbar nicht kritikfähig, denn auf diese Gegenmeinung heult er nun in seinem Blog ‘They Hate Me’. Was für eine Diva. Und inhaltlich bin ich eh nicht bei ihm, aber ich habe ja eh keine Ahnung, anders als der Herr Nobelpreisträger (wofür genau hat der den eigentlich bekommen?)
@elwu
und Du bist nicht ironiefähig :-)
Krugman schreibt:
War es wirklich deutsches Kapital, dass diese Immobilien-Blasen antrieb. Ich denke nein.
In Spaniens und Irlands besserer Mittelschicht wurde es normal sich zweit- oder dritt-Häuser als Investitionsobjekt anzuschaffen. Schliesslich stiegen die Preise ständig. Und in Irland wars dann auch noch eine Bankenkrise wg. der laschen irischen Bankenregulierungen. Deutschland hat überhaupt keinen Einfluß auf den spanischen Immobilienmarkt und die irische Bankenregulierung. Uns dafür verantwortlich zu machen, halte ich für unsachlich.
Seit 2000 las man in spanischen Zeitungen immer öfter “Espana va bien” (Spananien läuft super). Die günstige Konjunktur wurde nicht durch deutsche Kapitalexporte sondern durch niedrige Realzinsen dank Euro und eine Immobilienblase verursacht. Irland profitierte von der günstigen geographischen und sprachlichen Lage zwischen Nordamerika und Europa. Eine lasche Bankenregulierung und der Immobilienmarkt sorgten für eine zusätzliche Blasen.
Die deutsche Sparquote von 10,5% erscheint vernünftig angesichts der doppelten Bedrohung durch Demographie und Ost-Deutschem Sozialismus.
Krugman sieht das ganze im Kontext der Ereignisse von ca. 1936 als die Roosevelt-Regierung versuchte die Staatsausgaben in den Griff zu bekommen und so den zarten Aufschwung abwürgte.
Allerdings halte ich es für fraglich, ob wir es mit einem zarten Aufschwung zu tun haben. Weite Teile der Welt drehen wieder deutlich ins Plus (Asien, Lateinamerika ohne Venezuela und Kuba, die USA, Kanada, Australien). Die Spanier, Portugiesen, Irländer und Griechen haben vermutlich insgesamt in den letzten 10 Jahren im weltweiten Vergleich besser gelebt als es der Produktivität ihrer Wirtschaft entspricht.
# 93
So viel dummes Zeug auf einmal …
Dieser “einfache” Mensch, der in wenigen “einfachen” Sätzen die Welt und Gott erklärt, kann nur aus der INSM stammen. Nur dort gibt es solche geistig völlig retardierten
Stimmt oder habe ich Recht
@93 Lemmy:
“Antreiben” kann man unterschiedlich verstehen. Die deutschen Ersparnisse wurden massiv im Ausland angelegt (nicht notwendigerweise mit Wissen der Gläubiger) und haben sich dort besonders schlecht regulierte “Investitionssektoren” gesucht. Nun kann man darüber streiten, wer die Schuld trägt – diejenigen, die schlecht regulieren oder stupid German money oder sogar die investitionsabwürgende Steuersenkungspolitik von Rot-Grün, die das Geld aus Deutschland vertrieben hat – aber das ist irrelevant: denn weder ist Schuld eine ökonomische Vokabel noch ließe sie sich feststellen.
Stellen wir uns vor, in China herrschen schreckliche Kommunisten, die immer noch überzeugt sind, Marx hatte in seinem Kapital die Geheimnise der Wirtschaft und der Fortentwicklung der Produktionskräfte gelüftet. Was würden diese schrecklichen Kommunisten tun?
1) Marx behauptet, erst wenn die Gesellschaft eine gigantische Menge von Kapital akkumuliert hat, kann sie reif für den Kommunismus sein. Nun haben sich die Kommunisten entschieden zu akkumulieren. Und sie tun es seit ein paar Jahrzehnten – auf Teufel komm raus.
2) Marx hat an einer Stelle im Kapital auch behauptet, die letzte Ursache der kapitalistischen Krisen wäre immer der niedrige Konsum der Massen. Nun haben ihm die Chinesen auch das abgenommen, und haben am Anfang der Krise das bei weitem größte Deficit-spending-Paket alle Länder der Welt aus dem Hut gezaubert. Also das Geld wie Irren gedruckt. (Wie damals unser Adolf. Ups – was sage ich da ….)
Als ob diese schrecklichen Kommunisten Krugman persönlich beraten hätte! Ganz schlau dieses Paulchen … aber deshalb mögen wir ihn alle …
Lemmy: Ich versuche das mit dem ICP mal so zu erklären, dass selbst Du in der Lage sein solltest, es zu verstehen. Es ist typisch für Länder mit niedrigem durchschnittlichen Lebensstandard und einem hohen oder sehr hohen Anteil an armen und ärmsten Bevölkerungsschichten, dass das Kaufkraft-BIP höher ist als das nominale BIP. Je grösser der Anteil an Armen und Ärmsten, desto grösser der Unterschied.
Der Grund ist einfach: Ein nicht unwesentlicher Teil dessen, was man als Grundbedarf der globalisierten Mittelschichten ansehen kann, unterscheidet sich in Preis und Produktionskosten nicht so stark, schon deshalb, weil sich Kostenunterschiede im Welthandel einebnen. Ein anderer Teil ist abhängig vom Angebot billiger und billigster Arbeit.
Und schliesslich gibt es, nehmen wir mal Indien, hunderte Millionen Menschen, die von Beträgen wie 20 Rupien (ca. 35Ct.) pro Kopf und Tag oder gar weniger leben und auskommen müssen. Diese Notwendigkeit, dass für Beträge von 10-15Ct./Tag ein erwachsener, arbeitender Mensch soviel essen können muss, dass er auch auf längere Sicht nicht tot umfällt., und sich vom Rest wenigstens grundlegende Kleidung, Schuhwerk und irgendeine Form von Unterkunft leisten können muss, drückt das Preisniveau enorm und lässt daher das PPP-BIP im Vergleich zum nominalen BIP stark steigen.
Dass das Wachstum des nominalen BIP in Chile in den letzten Jahrzehnten (nach der Katastrophe der Pinochet-Chicago-Zeit, in der das BIP zeitweise fast um ein Drittel zurückging) stärker gewesen ist als in der BRD, heisst nicht automatisch, dass das BIP-Verhältnis sich gross geändert hat. Denn der Aussenwert des Peso hat sich ungünstiger entwickelt als der von DM/Euro.
Zwischen entwickelten Ländern kommen beim BIP-Vergleich dann noch andere Faktoren hinzu. So nehem die meisten VGR-Rechner Staatsverbrauch und Steuern nicht als BIP-wirksam an, weswegen “schlanke” Staaten wie die USA, in denen Basisinfrastrukturen privat – und oft in erbärmlicher Qualität – bereitgestellt werden, “BIP-reicher” sind als solche mit stärkerem staatlichen Sektor. Generell ist es nicht so einfach, vom BIP auf den Lebensstandard zu schliessen. Deshalb gibt es auch sowas wie die Stigliz-Kommission.
a^2
Ach unser Adolf …
Heim, H. – Jochmann, W. (Hrsg.): Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944, S. 345.
Nein, keine Inflation. Aber etwas anderes. Er hat fast buchstäblich “im Handumdrehen” 6 Mill. von der Sraße geholt, die dort die neoliberalen Vollidioten und Menschenfresser wie Mises, Hayek, Schumpeter, Röpke, Eucken, … vertrieben haben.
Kein Wunder, dass unser Adolf in ganz Europa als Wohltäter und Menschenfreund bewundert wurde, etwa bei den spanischen Frankisten, den italienischen Anhängern Mussolinis, den kroatischen Ustascha – und selbst bei einigen serbisch-orthodoxen Popen. Einer von ihnen, der Hochwürdige Nikolaj Velimirovic, erblickte in Hitler sogar einen Missionar, der mit dem Heiligen Sava zu vergleichen sei, mit dem Begründer der serbisch orthodoxen Kirche.
@ Lemmy, 93
Wie jetzt??? Die Deutschen sparen wie die Irren, um der Bedrohung durch ostdeutschen Sozialismus und Überalterung entgegenzuwirken??? Das erscheint mir dann doch eine etwas gewagte These zu sein. Ich würde eher sagen, sie sparen, weil sie es nicht besser wissen. Gängige Theorie: “Damit man später etwas für das Alter hat.” Ich kann darüber nicht einmal mehr lachen. Freuen können sich am Ende nur die, welche vorher nicht gespart haben, wenn nach einer möglichen Währungsreform alle (oder fast alle, siehe die Zeit nach 1945) wieder bei Null anfangen. Klar, Hans – Werner Sinn predigt den gesetzlichen Zwang zur privaten Vorsorge, aber dabei hat er weder die Überalterung, noch den ostdeutschen Sozialismus und schon gar nicht die Bürger im Blick, sondern er vertritt ausschließlich die Interessen derjenigen, die das Geld für uns anlegen sollen. Siehe Riester – Rente, wo man irgendwann im Alter zwischen 80 und 95 Jahren in den Bereich einer Rendite kommt. Also: Wer klassisch spart, ist selber schuld.
@ André, ich gebe dir zwar in vielem Recht, aber nicht zu sparen, wen man kann, ist auch nicht das Gelbe vom Ei und man ist nicht sofort gleich doof, wenn man das macht. Bei der niedrigen Rente, bin ich froh, etwas aus meinem Spar”vermögen” beisteuern zu können, ohne meine Menschlichkeit und meine Würde an der Tür der Beamtenstuben abgeben zu müssen. Wenn es dann weg ist, nun gut, dann muss ich auch damit leben. Bis dahin aber etwas besser als ohne Sparen. Ansonsten voll d’accord.
Aquadrat, ich rate dir wirklich dringend, dich mal wirklich in der Welt umzuschauen, anstatt ständig deinen abgestanden Theorie-Sermon abzulassen.
Die ganz harte Armut existiert in Chile heute so eigentlich nicht mehr. Zumindest nicht so wie noch vor 20 Jahren. Dank eines umfangreichen sozialen Wohnungsbaus, gibt es keine zusammenhängenden Slums mehr. Wohl noch vereinzelte bretterbuden-ähnliche Gebilde in ärmeren Nachbarschaften. Aber sehr vereinzelt. Seit Jahren gibt es extrem durchorganisierte Schulspeisungen. Auch kirchliche Organisationen, die sich um die Ärmsten der Armen kümmern – wie etwa Hogar de Cristo – sind recht stark und haben traditionell eine Politik des Nicht-Fragens und bedingungslosen Helfens. Schau dir mal die lateinamerikanische Vergleiche der in absoluter Armut lebender Personen an…
Die Kaufkraft der Währung hat weniger etwas mit der Einkommensverteilung zu tun und mehr mit einer tendentiell unterbewerteten Währung sowie der Gesamtproduktivität der Gesellschaft.
Schauen wir uns mal die BIP Entwicklung Chiles während der katastrophalen, aber halt wirtschaftlich eben nicht katastrophalen Pin8 Zeit an:
Hier ist so eine Datensammlung in Excel Format:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ers.usda.gov%2Fdata%2Fmacroeconomics%2FData%2FHistoricalRealGDPValues.xls&ei=5EIjTO_bBIKIOOa6vI8F&usg=AFQjCNG5Ih1d0IkSeowKPeBCizdN7PDqwQ&sig2=bzOaQuRe8q2VjLAmCL6EWg
1973: 28,2
1976: 26,5
1980: 36,4
1983: 32,9
1986: 40,1
1990: 52,6
1995: 79,7
2000: 99,0
2006: 127,9
2009: 136,70
136,7: 28,2 = 4,8
Zum Vergleich Deutschland:
1973: 1063,26
1980: 1276,24
1986: 1420,98
1990: 1633,67
1995: 1733,81
2000: 1992,94
2006: 2202,76
2009: 2191,08
2191,08 : 1063,26 = 2,1
Auch wenn BIP nicht alles über die Entwicklung in einer Gesellschaft aussagt, so doch schon einiges. Und da ist eine Expansion von 4,8 gegenüber von einer von 2,1 schon irgendwie signifikant. Und wenn du wie ich das Land zwischen 97 und heute regelmässig besucht hättest, würdest du das auch nicht in Frage stellen. Trotz aller nach wie vor existierender Probleme sieht man es. Viele der rotgekleideten Chile-Anhänger bei der WM sind übrigens im Gegensatz zu den argentinischen, mexikanischen und brasilianischen aus der unteren Mittelschicht. Die sind im Namen der chilenischen Improvisitationsfähigkeit praktisch ohne Geld ins Land gereist, haben in bescheidenen Wohnvierteln in Nelspruit und Johannesburg in billige Häuser einquartiert und freuen sich über reissenden Absatz ihrer heimatlichen Imbiß-Erzeugnisse (la marea roja).
1982/3 gabs einen Einbruch, aber viel signifikanter für die Periode 1973 bis 1990 war halt der Aufschwung von 28,2 auf 52,6. Und die Fortsetzung der k.o.n.t.i.n.u.i.e.r.l.i.c.h.e.n Expansion seit 1982. Bei einer Wirtschaftspolitik ohne Brüche, aber mit beständigen Fine-Tuning.
Der Außenwert des chilenischen Pesos hat für solche Zahlenreihen keine Auswirkungen, weil eben die Veränderung des Außenwerts herausgerechnet wird. Das ist alles umgerechnet in $ von 2005. Auch demographische Entwicklungen haben keine Auswirkungen, da es in Chile seit den 70ern wenig Bevölkerungswachstum gibt.
Für den Zeitraum der letzten 5 Jahre hat btw. der Peso gegenüber dem Euro sogar ein wenig aufgewertet:
http://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=EURCLP=X&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=
Die chilenische Inflation war sicher höher als die deutsche. Das ist ein Indikator dafür, dass sich mit steigendem Wohlstand die nominalen Unterschiede dem PPP angleichen. Allerdings nie vollständig. Z.B. wird Gemüse, Fleisch, Obst und Boden in Chile vermutlich immer signifikant günstiger bleiben als in Deutschland.
@Andre: Viele vernünftige Deutsche (wie ich übrigens auch) sparen für die Altersversorgung, weil sie – auch auf Grund der Ausländer no go area Neufünftland – nicht damit rechnen, dass ausreichend Ausländer ins Land kommen werden, um später meine Rente zu finanzieren. Erschwert wird dieses demographische Problem durch die tiefsitzende Transfermentalität der überwiegenden Mehrheit der Ost-Deutschen.
Ich geb heute nicht das ganze Geld für Konsum aus, das ich verdiene. Hab ein günstiges Auto, geh zu McFit und nicht zu einem Schnösel-Fitnessladen, wohne günstig, ernähre mich eher günstig (Obst, Gemüse und selbstgeschmierte Brote) und hab keine teuren Hobbies. Da bleibt dann Geld übrig für Hilfe für Leute mit wirklichen Problemen sowie eben auch für eigene Ersparnisse.
Du bemühst dich vermutlich nicht hinreichend um vernünftig bezahlte Arbeitseinsätze und verpraßt dein geringeres Einkommen für unnötige und ungesunde Dinge. Du weißt halt, dass der Himmel auf die Erde fallen und dann das Ersparte nix mehr wert sein wird. Im Alter jammerst du dann rum wie gemein die Welt ist, während ich sie mit meinem Ersparnissen versuche etwas gerechter zu machen.
Das für mich immer wieder erschreckende hier ist, dass die Leute den ganzen hier verbreiteten Unsinn offenbar als Basis ihrer persönlichen Entscheidungen im Leben nehmen.
@ Lemmi
Da ist für mich als Ossi, der in den “Westen” ging, um zu arbeiten, der Tag schon wieder gelaufen. Als jemand, dessen gesamten nicht-selbständig arbeitenden Verwandten ebenfalls in den Westen gingen , um zu arbeiten. Der Hartz-IV aufstockende Eltern hat. Jemand, der weiß, in welchen westlichen Landtagen schon mal Republikaner und andere Rechte saßen. Und das kein Ausländer in den Osten wegen der Arbeit geht, ist auch klar, wenn da nicht mal Deutsche Arbeit finden. So doof sind Wirtschaftsflüchtlinge auch nicht. Nicht mal Westerwelle will unsere Arbeitslosen nach Spanien schicken.
Wurde die Sozialhilfe-Karriere nicht im Westen erfunden? Weil dergleichen in der DDR mit Knast wegen Arbeitsunwilligkeit endete? Klar, Knast ist auch irgendwie “Transferleistung”.
Euch Wessis gönne ich uns Ossis.
Und jetzt gönne ich euch auch die Griechen, die Portugiesen, die Spanier, die….
Und in ein paar Jahrzehnten gönne ich uns alle den Chinesen. :-)
Aber tröste dich, das demographische Problem ist doch nur die Antwort auf eure Art, uns willkommen zu heißen. Wenn wir uns solche Sätze anhören, dann vermehren wir uns eben nicht mehr, damit sich unsere kinder das ersparen. Womit wir wieder beim Thema Sparen wären.
Der ‘Economist’ hat einen sehr klugen Artikel veröffentlicht, die Worte finde ich weitaus weiser als die des Herrn Krugman und anderer Fans des endlosen deficit spending :)
Genau, macht das was gut für die Amis ist und scheisst auf kommende Generationen… Werft das Geld zum Fenster raus und glaubt weiter an den ewigen Wachstumskurs mit immer mehr Arbeitern….
Wirtschaftsschwafler kommen, kassieren und verpfeifen sich… Die Retten das System auch nicht.
Die Schulden, Arbeitslosen, Existenzen bleiben… Die interessiert nicht, ob wir etwas für die Gesellschaft tun. Wir müssen endlich den eigenen Weg finden und nicht den Amis hinterher laufen. Sei es bei Krieg, Steuern oder eben auch Finanzpolitik. Endlich mal Zähne zeigen. Die Deutschen haben mehr drauf als sie selbst denken.
Mein Kommentar dazu:
Axelander, geiler Kommentar… Ich bin auch aus Ostdeutschland und weiss wie es da Vielerorts ausschaut, Sachsen Anhalt wird bald ne Wüste sein…. Klar geht man da hin wo man noch leben kann…
@elwu: Du verkennst völlig, was das Grundprinzip des Kapitalismus ist. Maximalprofit zu erwirtschaften. Der kann aber nur durch Konsum auf Dauer erwirtschaftet werden. Kein Geld – kein Konsum – kein Profit. Angebot und Nachfrage müssen sich in etwa die Waage halten. Wir leben gerade in einer Zeit, wo das sträflich vernachlässigt wird. Die Befürworter der reinen Angebotspolitik haben das Sagen. Nur: Man kann anbieten soviel man will, wenn’s keiner kaufen kann, kein Gewinn realisiert wird, nützt die Angebotspolitik überhaupt nichts. Finanzprodukte, sind nur virtuelles Geld mit einem virtuellen Gewinn. Das reicht aber nicht. Um ein Land nicht gegen den Baum zu fahren, sollten schon reale Sachen konsumiert werden. Deshalb muss, wenn diese Gesellschaft nicht an den Baum fahren will, der Konsum gestärkt werden. Der Staat muss deshalb übergangsweise Geld für Investitionen in die Hand nehmen. Es ist viel zu tun, wenn wir die Städte anschauen. Diese konkreten Investition bringen Menschen in Arbeit und entlasten das Sozialsystem. Das Steuersystem muss so umgestalten, dass es wieder mit dem Grundgesetz in Einklang gebracht wird. Zur Zeit wird das Grundgesetz massiv verletzt. Und merke: nicht wir haben über unsere Verhältnisse gelebt und mehr konsumiert als erwirtschaftet. Es sei denn ich spreche mit einem der oberen 10 %. Unser System ist auf Konsum ausgerichtet, ob uns das gefällt oder nicht. Stirbt der, stirbt das System, bzw. wir werden uns noch umschauen, was dann los geht. Griechenland ist ein schwacher Abklatsch dessen.
Lemmy, verrat’ ruhig mehr über Deinen Hintergrund – klingt interessant! Vor allem in Hinblick auf Deine sonstigen Bereicherungen hier… Hut ab, Helm auf. Wie lange hast noch bis zum Abi?
Weißt Du, Guter, ich war auch mal so wie Du, idealistisch und enthusiastisch, voller Tatendrang die großartigen Ideen Dritter vertretend ohne sie zu verstehen. Drum erheitern mich Deine Beiträge regelmäßig. Immerhin, mit der Lebenserfahrung kommt, zumindest bei Einigen, eine gewisse Einsicht und soziale Bildung…
.
Oder zerstört. Der beste Freund des Kapitalismus ist der Krieg.
da hier so viel zitiert wurde, erlaube ich mir auch dazu beizutragen mit einem, wie ich finde, sehr schönen Zitat aus Chomskys Sprache und Politik. Zum Thema der angeblich negativen Beziehung zwischen Freiheit und Gleichheit zitiert er David Ellerman:
“In einer der wichtigsten Grundannahmen des kaitalistischen Denkens wird behauptet, die moralischen Mängel der Leibeigenschaft seien im Kapitalismus beseitigt, weil die Arbeiter im Unterschied zu Sklaven und Knechten freie Menschen seien, die freiwillige Verträge über ihren Lohn abschließen. In Wirklichkeit verhält es sich jedoch so, dass im Fall des Kapitalismus die Negation der natürlichen Rechte weniger vollständig ist, so dass der Arbeiter als ‘freier Warenbesitzer’ ein Stück weit eine rechtlich anerkannte Person bleibt. Ihm ist daher gestattet, sein Arbeitsleben freiwillig auf dem Markt anzubieten. Wenn ein Räuber einer anderen Person das Recht auf unendlich viele Entscheidungsmöglichkeiten nimmt, außer der einen, entweder sein Geld oder sein Leben zu verlieren, und wenn diese Negation durch einen Revolver unterstützt wird, dann handelt es sich hier ganz klar um Raub, selbst wenn man sagen könnte, dass das Opfer eine ‘freiwillige Wahl’ zwischen den ihm verbleibenden Optionen trifft. Wenn es dagegen das Rechtssystem selbst ist, das im Namen der Vorrechte des Kapitals die natürlichen Rechte arbeitender Menschen verneint, und wenn die Verneinung dieses Rechts durch die legale Gewalt des Staates sanktioniert wird, dann sprechen die Theoretiker des ‘libertären’ Kapitalismus nicht vom institutionellen Raub, sondern feiern stattdessen die ‘natürliche Freiheit’ der auf Arbeit angewiesenen Menschen, zwischen der Verbleibenden Optionen, nämlich den Verkauf ihrer Arbeit als Ware und dem Zustand der Arbeitslosigkeit zu wählen.”
übrigens, was den hier verlinkten economist Artikel angeht, völliger Bullshit, auch wenn er den masochistischen Jüngern deutscher Opferökonomie gefallen mag. Zum moralisierenden Mythos der Staatsverschuldung als ‘Bürde der Zukunft durch die Gegenwart’ zitiere ich James K. Galbraith
“Nor is the public debt a burden on the future. How could
it be? Everything produced in the future will be consumed
in the future. How much will be produced depends on how
productive the economy is at that time. This has nothing to
do with the public debt today; a higher public debt today
does not reduce future production – and if it motivates wise
use of resources today, it may increase the productivity of the
economy in the future.”
@ salvo 110:
Ich denke selbst statt vordenken zu lassen, daher brauche ich auch nicht James K Galbraith zu zitieren, wer auch immer das sein mag. Sondern entgegne ganz locker: Schulden von heute sollten von den Schuldnern von heute heute zurückgezahlt werden, die sie aufgenommen haben. Nicht deren Kindern und sogar wildfremden Leuten aufgebürdet werden, die nie etwas mit diesen Schulden zu tun hatten, nicht mal davon wussten. So einfach ist das.
@ elwu
Ja, die Schulden von heute sind das, was die sog. Elite uns mit verschiedenen Tricks heute gestohlen hat. Es wäre in Ordnung, dass man es sich noch heute zurückholt.
Aber die Räuber werden nicht einfach so damit einverstanden – oder bist du der anderen Meinung?
@all
Der, nicht nur hier angesprochene (Derek #17), franz. Ökonom heißt Paul Jorion. Ein IV im DLF ist auch als Manuskript runter zu laden. Lesenswert!
Krugman hat natürlich recht: Wachstum, Waxxtum, Wachsthum, Wachturm, Wichstum … bis die Schwarte kracht, alles andere, z. B. die Auswanderung nach XV4711, oder wie die Galaxis heißt, kriegen wir später!
Sorry: Noch so’n Spinner!
Also rein fachlich bin ich schon bei Kommentar 30 oder so ausgestiegen, also ganz ruhig Jungs und Mädels ich gesteh ein, dass ick nicht viel von Wirtschaft verstehe.
@17 Derek, den Link fand ich toll, ich glaub jetzt hab ichs endlich mal verstanden.
Jetzt mein Senf. Ich stimme der Wasserthese zu, aber ich denke nicht, dass man darüber reden sollte, wieso der eine zu viel und der andere zu wenig hatte. Die Antwort ist doch ganz klar: Weil der mit viel Wasser es sich einfach genommen hat als er die Gelegenheit dazu bekommen hat. Der andere hatte das Nachsehen. Jetzt kann man sagen, das ist ein Fehler im System, aber ein Perkektes wird es nicht geben. Ich tendiere also eher zur Variante, dass wasserreiche Individuen bestimmte Charaktereigenschaften (z.B.: Fehlen jeglichen Skrupels oder Mitgefühls, Engsstirnnichkeit, Egoismus… etc.) mitbringen, die sie einfach dazu befähigen anderen das Wasser abzugraben ;)! Das würde auch in einem funktionierenden Kommunismus so sein. Menschen sind zum Guten befähigt, können aber auch ganz schön Scheiße zueinander sein. Das Entscheidende ist dabei die Motivation. Warum strebt man nach Reichtum? Sicherheit? Gier? Blödheit? Selbstverwirklichung durch maximalen gesellschaftlichen Erfolg (vllt. mangelt es uns ja auch an Alternativen)? Diese Fragen finde ich viel spannender, als zu beleuchten warum bestimmte Wirtschaftstheorien in der Praxis nicht funktionieren.
Ich bin übrigenz nicht Krugmans Meinung. Durch Neuverschuldung die Wirtschaft ankurbeln kann wirklich nur auf der unwahrscheinlichen Annahme basieren, dass die Wirtschaft stetig weiter wächst. Das tut sie aber nicht. Man mag sich viel auf die technischen Errungenschaften und die moderne Forschung einbilden, aber bereits jetzt hingt die gesellschaftliche Entwicklung dem technischen Fortschritt weit hinterher, was sehr gefährlich ist, da wir bestimmte Entwicklungen hinnehmen müssen, die an den politischen Legitimierungsinstrumenten vorbeigeschläust werden. Einfach nur in dem man sie entwickelt, entdeckt, erforscht. Die Büchse der Pandora und Albert Einstein.
Letzten Endes wird die Weltwirtschaft zwar bestimmt noch beträchtlich wachsen, aber für bereits hochentwickelte Industrieländer wie USA und Deutschland bestimmt nicht mehr in den Dimensionen wie sich das Krugman gerne wünscht. Globalisierung lässt grüßen. Und ja, Deutschland ruiniert sich selbst und den europäischen Wirtschaftsraum durch seine Exportwirtschaft, trägt aber andererseits auch den Großteil der Kosten für die etwaigen Rettungspakete. Das das komischerweise irgendwie funktionieren kann merkt man ja.
MfG
@ Vogel
Ja, das ist sehr schön (Paul Jorion) gesagt
Und auch das
Bei uns hat dies Adolf erledigt. Wie schön war es, als die Wirtschaftskapitäne am 1. Mai brav marschieren mussten. Stellen wir uns vor, Henckel, Hund(t) und (Un-)Sinn ganz forne mit den Flaggen
@Systemfrager
Deine letzten Sätze sinn schon schön. Übrigens: Der Olaf schreibt sich Hen(c)kel! :-D
@elwu
selbst aus einem moralischen Standpunkt ist das fragwürdig, es hat aber leider mit der Funktionsweise des real existierenden Geldsystems im real existierenden Kapitalismus nichts zu tun. Ich empfehle dazu einen Blick auf die MMT. Vom moralischen Standpunkt ist es allerdings erstaunlich, dass man kein Problem hat, den ‘kommenden Generationen’ eine zerstörte Umwelt, eine zutiefst gepaltene ungleiche Gesellschaft, eine ausgehöhlte Demokratie, zerstörte soziale Sicherungssysteme, Abbau der Bürgerrechte und eine irrationale lebensgefährliche Wirtschaftsweise zu hinterlassen, aber ein Problem damit hat, ihr ‘Schulden’ aufzubürden, ohne zu wissen, was denn diese ‘Schulden’ im real existierenden Geldsystem eigentlich sind. Was für Moral ist das, die real existierendes millionenfaches Leid und Unrecht hier und jetzt akzeptiert, sich aber Sorgen um abstraktes Leid in der Zukunft macht. Ich würde das eher eine Art moralisierender Diskurs auf grundlage eines seiner selbst unbewußten Zynismus nennen – ein Moralismus der Art, wie er in der deutschen Geschichte vor nicht allzu langer Zeit schon mal gewütet hat
Hallo Herr Berger,
Ihr Blog ist endlich mal ein Medium, dass die Leser nicht bewusst belügt. Herzlichen Dank dafür, zum Artikel kann ich nur sagen, solange in den sogenannten elitären Kreisen Vetternwirtschaft, Postenschieberei und Korruption herrscht, ist der Kapitalismus gescheitert.
@ salvo
Da ich nirgends gesagt habe, kein Problem damit zu haben, ?kommenden Generationen? eine zerstörte Umwelt, eine zutiefst gepaltene ungleiche Gesellschaft, eine ausgehöhlte Demokratie, zerstörte soziale Sicherungssysteme, Abbau der Bürgerrechte und eine irrationale lebensgefährliche Wirtschaftsweise zu hinterlassen, ist dein Beitrag offenbar nicht an mich adressiert. Davon ab: derlei diffamierende Annahmen, Projektionen, Vermutungen etc. über andere machen sich stets schlecht in einer Sachdiskussion, da sie ebendiese schlagartig beenden.
Fragen wir doch mal Paul Krugman
(System-)Frager: Herr Krugman, Sie meinen, dass es so etwas wie Nachfragemangel gibt, so dass die Produktionskapazitäten nicht ausgelastet werden, dann verlieren die Menschen ihre Arbeitsplätze und sie können schließlich noch weniger nachfragen, so dass die Produktion immer mehr stockt? Habe ich Sie richtig verstanden?
Krugman: Aber sicher. Das ist es, was ich schon seit Jahrzehnten lehre.
(System-)Frager: Herr Krugman, aber Sie wissen dass es nur wenige Ökonomen gibt, die glauben, dass es den Nachfragemangel geben kann.
Krugman: Das stimmt. Aber was kann ich dafür, dass sie etwas nicht verstehen können. Außerdem die Ökonomen sind – wie alle anderen Menschen auch – leicht korrumpierbar. Wenn ein Professor oder ein Politiker zu erzählen beginnt, wie alle Probleme dadurch zu lösen sind, indem man den Reichen das Geld nachschmeißt und die Arbeiter immer mehr verarmt und versklavt, dann kann dieser mit gut bezahlten Sinekuren in der Wirtschaft oder verschiedenen Instituten, die von den Reichen und den Kapitalisten unterhalten werden, rechnen. Sonst bleibt ein Professor und ein Politiker ein ganz armer und unbekannter Schlucker.
(System-)Frager: Ich weiß Herr Krugman, Sie haben dies immer deutlich ausgesprochen. Alle Ehre! Eine solche Kritik ist aber nichts Neues. Mich interessiert jedoch viel mehr, warum Sie persönlich daran glauben, dass es einen Nachfragemangel geben kann. Mit ihrem Nobelpreis hat diese Problematik nicht das Geringste zu tun. Können Sie den Nachfrgemangel beweisen?
Krugman: Aber natürlich habe ich dies bewiesen. Sie scherzen jetzt mit mir – nicht wahr?
(System-)Frager: Ich bin am Boden zerstört Herr Krugaman, aber jetzt in diesem Augenblick kann ich mich daran leider nicht erinnern.
Krugman: Das kann jetzt nicht ihr Ernst sein! Und meine Babysitting-Parabel?
(System-)Frager: Ach das meinen Sie. In der Tat … in der Tat … Dann Gute Nacht Herr Krugman. Es war so nett von Ihnen …
p.s.
“Nazi surge driven by depression, not inflation”
http://yglesias.thinkprogress.org/2010/06/germanys-bad-folk-history/
@ Lemmy, 102
Ooch Lemmy, lockerbleiben!! Du versuchst mit Deinem Geld, die Welt etwas gerechter zu machen? Respekt, denn ich mache gerade gar nichts mehr in der Richtung. Meine Theorie dazu ist folgende: Ich zahle richtig dick Lohnsteuer, Jahr für Jahr. Wenn dieses Land mein ganzes Geld sinnvoll einsetzen würde, dann wäre die Welt sicher ein gutes Stück gerechter. Aber Deutschland tut das nicht. Also zahle ich weiter meine Steuern, engagiere mich nirgendwo und schaue zu, für welch nutzlose Dinge mein Geld verbraten wird. Das dazu.
Du meinst, daß ich ein Geringverdiener bin und in den Tag hineinlebe? Wie man sich doch täuschen kann! Ich bin das ganze Gegenteil. Als Ossi, der sich seit über 11 Jahren um die Steigerung des schwäbischen Bruttosozialproduktes verdient macht, kann ich ein gehöriges Wort mitreden, und zwar in vielerlei Hinsicht. Nur hinterfrage ich eben aufgrund meiner Herkunft auch viele Dinge, die in Westdeutschland schon lange nicht mehr hinterfragt werden. Und da gehört das klassische Sparen eben auch dazu. Ich bevorzuge Sachwerte, sofern ich sie mir leisten kann. Denn dann schaut meine Bank in die Röhre, dafür freut sich z. B. der Handwerker. Das ist dann mein Beitrag zu einer besseren Welt. Ich verdiene Geld und gebe es wieder aus, und ich versuche nicht, aus Geld noch mehr Geld zu machen. Denn das ist ein wesentlicher Fehler des bestehenden Systems. Geldheckendes Geld war übrigens schon einem gewissen Karl Marx ein paar Gedanken wert. Erschreckend ist, daß wir auch 150 Jahre später noch keinen Schritt weiter sind.
auf dem aktuellen Blog von Bill Mitchell zitiert er u.a. Keynes
“James Tobin, the American Nobel Prize winner in economics, has questioned very seriously whether it makes sense from the point of view of American society as a whole to divert so much of its young talent from the top universities into financial markets. This debate is not new. John Maynard Keynes considered the same question in the 1930s, and expressed the view that on the whole the rewards of those in the financial sector were justified. Many individuals attracted to these markets, Keynes argued, are of a domineering and even psychopathic nature. If their energies could not find an outlet in money making, they might turn instead to careers involving open and wanton cruelty. Far better to have them absorbed on Wall Street or in the City of London than in organised crime. ”
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=10421#more-10421
nun haben wir aber das große Problem, dass diese Psychopathen, die Keynes um der allgemeinen Sicherheit willen sozusagen in die “geschlossene Abteilung Finanzmärkte” eingewiesen haben möchte, die Klasse der Aufseher (aus Politik, Medien und ‘Wissenschaft’) korrumpiert, auf ihre Seite gezogen und so eine Macht erlangt haben, mit der sie ihre psychopathische Natur der Gesellschaft als Ganze aufzwingen können. Was tun wir jetzt?
@ salvo
Da lässt sich gar nichts tun. Abwarten. Die Unterschichten sind bereits ruiniert, jetzt sind die Mittelschichten an der Reihe. Sie werden in sehr kurzen Zeit auch ruiniert werden. Dann wird was passieren.
Bis dann können wir nur das tun, was ein gewisser Marx getan hat. Darüber nachzudenken was wirklich passiert ist und wie man es nach dem nächsten totalen Zusammenbruch des Kapitalismus anders machen soll.
Manche von uns werden das nicht überleben, zumindest nicht ohne Totalschaden – aber so ist das Leben.
Oder besser noch in Deckung gehen. Das System scheint sich in Kürze selbst zu heilen — der Kollaps naht.
hier hat Krugman wieder recht
“Oh, and one more point ? not about El-Erian, but about quite a few policymakers and economists: the attempt to shift the discussion away from the short run is not, as often portrayed, an act of vision of courage. On the contrary, it?s an act of cowardice, an attempt to evade responsibility for a disastrous state of affairs that we could fix, but choose not to.”
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/06/25/in-the-long-run-we-are-still-all-dead/
@Andre:
Ja, ja. Das Leseland DDR.
Hinterfragen bildet wohl kaum eine Kategorie von Ost- oder West-Deutsch.
Ich passe mich mit meinem Ossi-Bashing im Grunde nur an den hiesigen Diskussionsstil an. Im Grunde arbeite ich seit ebenfalls 10 Jahren fast ständig mit Ostdeutschen zusammen und ich mache da keine Unterschiede und hatte mit vielen ein freundschaftliches Verhältnis.
Ich find hohe Lohnsteuern, die ich ebenfalls bezahle, für eine gute Sache. Immerhin sind laut der Stern Umfrage die mit über 4.000 ? im Monat netto (bin da leider nicht ganz dabei) bereit, hohe Steuern zu zahlen. Ich halte das für ein ermutigendes Zeichen. Aus meiner Sicht gibts bei staatlicher Umverteilung immer ein wenig Schwund. Die Arge bekommt ja auch eher die 4er BWLer. Natürlich kann auch so jemand ein motivierter Mitarbeiter werden. Nur ist es leider oft nicht so.
Gespartes Geld wird von Investoren eben halt auch für eine Menge sinnvolle Sachen genutzt. Es ist Teil eines arbeitsteiligen Systems, das aus meiner Sicht recht gut funktioniert. Bin da kein Kontroll-Freak. Würd allerdings keine Aktien von Firmen kaufen, deren Geschäftsmodell ich aus verschiedenen Gründen wirklich für fragwürdig halte.
Am Ende des Tages macht unser progressives Steuersystem eine Menge Sinn. Ich kenn mit Chile einen Vergleichsfall, in denen die Einrichtung eines solches noch ansteht und viel gutes bewirken würde.
Mein studierter und aus einem kommunistischen Arbeiterhaushalt stammender Vater regt sich bei sehr gutem Einkommen, Betriebsrente aus einer anderen Zeit und frühem, finanziell massivst abgefederten Ausscheiden aus dem Arbeitsprozeß sein ganzes Leben über den Staat auf. Er liest mit Freude Bücher über Steuertricks, ohne dabei allerdings kriminell zu werden. Meine Schwester sehen das ein wenig anders. Letztenendes gibts in einem Staat halt immer ein wenig Schwund, eine gewisse Umverteilung ist eine gute Idee und perfekt funktionieren auch nicht immer auf der Arbeit.
Mein sonstiges überschaubares pekuniäres Engagement betrifft die Finanzierung eines mir nahestehenden Krankheitsfalls in Chile. Ich beteilige mich da an einer Art Familiennetzwerk. Manche Menschenfreunde hier haben das schon als “Freundschaft erkaufen” bezeichnet. Aus meiner Sicht gehts eher darum, dass
a) eine mir nahestehende 69-jährige Frau, die ohne nennenswerte berufliche Vorbereitung als Witwe 2 Kinder durch die schwierigste Zeit gebracht hat und die sich Zeit ihres Lebens in basis-kirchlichen Organisationen für Leute eingesetzt hat, denen es noch schlechter geht, einen würdigen Abgang von dieser Welt verdient hat und
b) ich nicht will, dass aus diesem Grund Teile der Großfamilie sich im Winter ihren Heizofen nicht ersetzen können, es am Monatsende dort nur noch Bohnen gibt oder an Ausgaben für die Kinder gespart wird.
Wenn ich dafür für eine Weile monatlich 1/13 meiner durchschnittlichen Einnahmen an mir nahestehende Leute in einem tatkräftigen Land schicke, seis drum. Vermutlich werde ich das auch nach Ableben von Dina weiterführen, indem ich mir eine mir sinnvoll erscheinende Organisation suche. Dann könnt ichs ja sogar noch steuerlich absetzen.
Mehr als gutverdienende Leute sollten sich nicht aus den Diskurs über den Sozialstaat ausklinken, indem sie aus irgendwelchen marxistischen oder neoliberalen Theorien sowieso alles besser wissen. Der Sozialstaat, den wir haben, sollte im Gegenteil ständig verbessert und in aufholende Schwellenländer exportiert werden. Und da gehts nicht um Grundeinkommen für Leute mit einer latenten Tendenz zur intelektuellen Schnöselei wie die meisten von uns hier, sondern um die Linderung von real existierender Not auf einer Kotkugel, die durch einen leeren Raum rast und auf der Damenseidenstrümpfe verkauft werden (in freier Anlehnung an Kurt Schwitters).
peace Lemmy
jetzt aber hurtig massiv mp3s aus einer versunkenen Zeit in iTunes hochfeuern. Victor Jara. Manchmal hab ich das Gefühl, dass das nur noch von Dina und mir gehört wird. Und einen 7-jährigen Chilenen auf sein Handy anrufen. Und den Gruppensieg feiern ;-) So schlecht ist das alles nicht.