Insolvenz - und der Arbeitnehmer ist der Dumme
04. April 2008 von Spiegelfechter - Drucken
“Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist, sondern es muss Gesetz sein, weil es recht ist.”
Montesquieu
Die oberfränkische Baufirma Holz-Nüssel hatte einst 120 Mitarbeiter. Aufgrund kaufmännischer Fehler geriet das alteingesessene Familienunternehmen Anfang letzten Jahres in eine finanzielle Schieflage. Obgleich die Auftragsbücher voll waren und alle Mitarbeiter voll ausgelastet waren, stockten die Finanzflüsse. Die Löhne für die Mitarbeiter konnten nicht mehr regelmäßig ausgezahlt werden, aber der Geschäftsführer versicherte den Mitarbeitern, man sei „weit von einer Insolvenz weg, die Mitarbeiter bräuchten sich keine Gedanken zu machen, da mit neu abgeschlossenen Baustellen frische Gelder hereinkämen, von denen die Löhne bezahlt werden könnten.“ Notfalls würde man einen Kredit aufnehmen, mit dem man die Löhne auszahle. In der Tat dauerte es drei Monate, bis die Löhne wieder rückwirkend gezahlt werden konnten.
Ein extra eingesetzter Finanzberater verkündete noch im Juni, die Firma sei zu retten und er sei sich sicher, eine Insolvenz sei abzuwenden. Der Berater lobte damals ausdrücklich die „einzigartige Reaktion“ der Mitarbeiter, die der Firma und ihrem Inhaber „die Stange hielten“. Noch in dieser Woche, so hieß es damals, werde man mit den Banken ein Konsolidierungskonzept unterschreiben. Wer hätte damals gedacht, dass die Mitarbeiter für ihre „einzigartige“ Treue auch noch von deutschen Gerichten abgestraft werden? Wenige Tage nach der positiven Prognose des eingesetzten Finanzberaters musste der Insolvenzantrag gestellt werden und der Anwalt Eberhard Irrgang wurde als Insolvenzverwalter eingesetzt. Dieser sei ein fähiger Mann, so der Gewerkschaftsvertreter Paul Schmid, der im Auftrag der Mitarbeiter deren Lohnforderungen eintreiben sollte.
Bis zu ihrer Änderung im Jahre 1999 galten Arbeitnehmerinteressen in der deutschen Insolvenzordnung als besonders geschützt. Wenn man den Paragraphen 130 der neuen Insolvenzordnung, der die besondere Bevorteilung eines Gläubigers bei drohender Insolvenz behandelt, eigenwillig interpretiert, so kann man zu dem Schluss kommen, dass ein Arbeitnehmer, der von der drohenden Insolvenz seines Arbeitgebers weiß, nicht berechtigt ist, seine Lohnzahlungen entgegen zu nehmen. Dies betrifft die letzten drei Monate vor Insolvenzantrag. Das heißt, die letzten drei Monatsgehälter von Angestellten eines Unternehmens, das die Insolvenz anmelden muss, sind dann vom Insolvenzverwalter pfändbar, wenn er der Meinung ist, die Angestellten hätten es zumindest ahnen müssen, dass ihr Arbeitgeber insolvent sein könnte.
Diese eigenwillige Interpretation vertrat auch der Insolvenzverwalter Irrgang und die Gläubigerversammlung beauftragte ihn, die in den letzten drei Monaten gezahlten Löhne aller 120 Mitarbeiter einzuklagen. In dieser Gläubigerversammlung saß auch Gewerkschaftssekretär Schmid, der laut Informationen des ARD-Magazins FAKT diesem Beschluss auch zustimmte. Welch eigenwillige Interpretation der Vertretung der Arbeitnehmerinteressen – das er heute davon nichts mehr wissen will und ungehalten reagiert, ist verständlich.
Mehrere Amtsgerichte haben mittlerweile dem Insolvenzverwalter recht gegeben und die ehemaligen Angestellten zur Rückzahlung ihrer Löhne verurteilt. Amtsrichter Martin Hönick aus Wunsiedel begründete den Spruch folgendermaßen: „Aufgrund der bekannten Umstände konnte sich ein redlich und vernünftig Denkender der Einsicht nicht verschließen, dass der Schuldner zahlungsunfähig war.“ Der verurteilte Schreiner, der seinen Arbeitgeber retten wollte und den Versprechungen und Aussagen seines Arbeitgebers geglaubt hat, ist in den Augen des Richters also unredlich und unvernünftig. Der Ehrliche war schon immer der Dumme, aber eine solche Rechtsauffassung ist an Realitätsfremdheit kaum zu überbieten. Wie soll ein Schreiner denn Einblick in die finanziellen Verhältnisse seines Unternehmens nehmen, wenn sogar ein Finanzberater eine drohende Insolvenz weit von sich weißt? Gelten etwa für alle Mitarbeiter die gleichen Verpflichtungen, finanzielle Verhältnisse eines Unternehmens beurteilen zu können, wie man sie im Normalfall der Hausbank zuspricht? Die ehemaligen Mitarbeiter müssen nicht nur die erhaltenen Löhne zurückzahlen, sondern auch Basis- und Verzugszins, die Gerichtskosten und Anwaltsgebühren – zwei Drittel davon auch noch an den Insolvenzverwalter Irrgang persönlich.
„Es kommt nicht auf die positive Kenntnis jedes einzelnen Arbeitnehmers an bezüglich der Zahlungsunfähigkeit, sondern es kommt darauf an, auf Umstände, die für einen Dritten, für einen geschäftserfahrenen Dritten die Zahlungsunfähigkeit zwingend annehmen lassen müssen.“
Eberhard Irrgang, Insolvenzverwalter„Ich würde sagen, es ist eine übertrieben strenge Interpretation der Insolvenzordnung, die an die Gruppe der Arbeitnehmer viel zu hohe Anforderungen stellt, und man muss es deutlich sagen, zeigt, dass Juristen etwas realitätsfern der Praxis sind.“
Prof. Karl Georg Loritz, Universität Bayreuth
Der Fall aus Oberfranken ist allerdings beileibe kein Einzelfall – die eigensinnige Rechtsinterpretation scheint in Juristenkreisen immer mehr Freunde zu finden. Das MDR-Magazin FAKT berichtete vor wenigen Wochen von einem Fall aus Gera, in dem die ehemaligen Mitarbeiter einer Wachfirma ebenfalls ihre letzten drei Monatsgehälter zurückzahlen sollen – es geht um 100 Mitarbeiter mit einem Stundenlohn von 4,32 Euro und um Summen in Höhe von 3.700 Euro pro Fall. Auch hier haben die Mitarbeiter nichts von der drohenden Insolvenz gewusst, einigen wurde kurz vor der Insolvenz noch ein Festvertrag und eine Lohnerhöhung angeboten. Nun sollen diese Minilohnempfänger ihren Lohn und zusätzlich Zinsen und Anwaltsgebühren zurückzahlen. Der Insolvenzverwalter meinte trocken, dann müsse man halt an seine Ersparnisse gehen. Ersparnisse bei Wachleuten, die 4,32 Euro die Stunde bekommen? Dann sollen sie doch Kuchen essen. Wir leben wieder in Zeiten, in denen sich Recht und Gerechtigkeit immer weiter auseinanderbewegen und in denen die Schicht der selbsternannten Leistungsträger sich in allen Punkten immer weiter von der Basis entfernt.
Alleine in Sachsen sind vier weitere Fälle bekannt, in denen ehemalige Mitarbeiter erhaltene Löhne zurückzahlen sollen. Die Gewerkschaften belassen es bei Kritik am Gesetz, Informationskampagnen oder Widerstand sind nicht auf der Agenda des DGB. Die Große Koalition sieht auch keinen Nachbesserungsbedarf.
Der von den Geschädigten im Holz-Nützel Fall eigens angerufene Petitionsausschuss des Bundestages stellte lediglich fest, „es gebe keinen Änderungsbedarf, das Nachsehen der Beschäftigten sei rechtlich ok“. Eine Politik, die das Nachsehen der Beschäftigten nicht nur rechtlich und nicht nur in diesem Falle „ok findet“, hat sich von den Interessen des Volkes, die sie zu vertreten vorgibt, meilenweit entfernt. Politiker, denen Recht vor Gerechtigkeit geht und denen die Interessen der Schwachen weniger wert sind, als die Interessen der Starken, haben ihren Anspruch das Volk zu vertreten ein und für alle male eingebüßt. Wie Max Liebermann einst sagte, „ich kann nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte“.
Zu diesem Thema hat auch Karl Weiss einen empfehlenswerten Artikel verfasst.
Jens Berger
Posted in Deutschland |
Wenn man der Argumentation folgt, macht sich der Arbeitgeber aber auch strafbar seine Angestellten weiter arbeiten zu lassen, da er zu dem Zeitpunkt ja auch schon wissen musste, dass er den Lohn schuldig bleiben würde. Mal abgesehen davon, dass ich kaum glaube, dass mein Chef mich Einsicht in seine Finanzen nehmen lässt …
Ich sage es mal ganz deutlich Amtsrichter Martin Hönick aus Wunsiedel repräsentiert das, was dabei herauskommt wenn man die Juristen die fleißig Herrn Freisler wohlwollend kommentiert haben und ähnliche Urteile sprachen, die Juristen einer Demokratie ausbilden lässt. Er ist das Produkt einer Justiz die einen Mordrichter Filbinger nicht nur Ministerpräsident von Baden-Württemberg werden ließ sondern auch noch der Witwe von Herrn Freisler Rentenanpassung nach der Normalbeförderung gewährte.
Unsere Justiz ist der schwächste Punkt in den Resten unserer Demokratie. Falls es eine Revolution geben sollte, muss als wichtigstes jedes Urteil dieser Herren jeder Antrag vor Gericht, der noch greifbar ist untersucht werden. Amtsrichter Martin Hönick aus Wunsiedel gehört entweder in die Irrenanstalt oder in den Knast.
Aber das ist eben das neoliberale Deutschland. Das Deutschland der verantwortungslosen Abzocker, Subventionsbetrüger, Steuerhinterzieher und Wirtschaftsfaschisten. Es ist zum Kotzen.
Ich habe ihn schon am Montag gelesen und bin immer noch schockiert.
Traurig auch von den Gewerkschaften.Und von den Politikern erwartet man doch mittlerweile nichts anderes mehr als die Interessen der Wirtschaft zu vertreten.
OT:
Falls du es noch nicht gehört hast:Ramush Haradinaj wurde freigesprochen.
Steht in der Berliner Umschau
@Jochen
Das kann ich so sicher nicht unterschrieben. Momentan ist es das BVerG, das die Exekutive und die Legislative in Sachen “Feindstrafrecht” mäßigt und Schäubles Extravaganzen Grenzen setzt.
@ doktor_tod
Hab´s vorhin im Radio gehört, bin aber nicht wirklich überrascht, nachdem er ja alle aussagewilligen Zeugen hat “verstummen” lassen. Das ganze ist eine prima Werbung für die Serben, internationalen Institutionen zu vertrauen :-(
Zum Kotzen, aber wirklich, sowas von zum Kotzen!!!
Da möchte man doch Sturm laufen gegen eine solch himmelschreiende Ungerechtigkeit.
Was kann man da nur machen? Es könnte doch jeden treffen, der von Lohnarbeit abhängig ist. Soll man nun seinen Chef jede Woche fragen, ob man noch wagen kann für ihn zu arbeiten? Also gleich zur Arge oder was? So versucht man also unser Land nach vorn zu bringen, toll.
Als erstes sollte man wohl versuchen den Gewerkschaften Druck zu machen, aber ob das hilft? Offenbar haben sie inzwischen ein Selbstverständnis, das ihre Mitglieder lediglich als Beitragszahler begreift, damit die Funktionäre ihren Status erhalten können.
Sowas von zum Kotzen, mehr fällt mir wirklich nicht ein.
Wie schrecklich sich so hilflos fühlen zu müssen.
@4 SF:
Das kann ich so sicher nicht unterschrieben. Momentan ist es das BVerG, das die Exekutive und die Legislative in Sachen “Feindstrafrecht” mäßigt und Schäubles Extravaganzen Grenzen setzt.
Allerdings nur noch solange, bis der EuGH sich auch auf dem Gebiet “innere Sicherheit” betätigt.
In anderen Bereichen, werden Urteile des BVG schon durch die europäische Hintertür ausgehebelt:
nachdenkse...
Der Druck auf Karlsruhe wird jedenfalls wachsen… :-/
Gehört habe ich schon von dieser rechtsstaatlichen Zumutung. Bleibt die Frage, wie verhält sich ein kleiner Arbeitnehmer wie ich es einer bin im Fall der Fälle. Wie man es dreht und wendet: man scheint zu verlieren. Gibt es schon entsprechende Urteile?
@KS
Nun, wenn Du kündigst oder Deine Arbeit einstellst, bist Du natürlich dann der Gearschte, wenn es der Firma doch nicht sooo schlecht ging. Natürlich hast Du einen Rechtsanspruch auf die ausstehenden Gehälter, aber Deinen Job bist Du wohl los, wenn die Kündigung rechtsgültig ist.
Wenn das Unternehmen wirklich insolvent ist, kriegst Du Insolvenzgeld … aber der Job ist auch dann weg.
@ Spiegelfechter 4
Jens ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist das ich diese “positiven” Urteile, so gut wie gar nicht kommentiert habe, obwohl ich mir doch eigentlich ein Loch in den Bauch freuen müsste.
Ich habe die Urteile und soweit vorhanden die Begründungen immer wieder gelesen. Es ging nie um die Sache sondern immer nur um juristische Spitzfindigkeiten, die sich durch geänderte Gesetzte sehr leicht umgehen lassen. Ich würde ja so gerne glauben, aber ich kann es einfach nicht.
Das BVerG hat sich nicht für die Menschen positioniert, sondern nur der Exekutive Anweisungen gegeben wie es richtig zu machen ist. Deshalb sind die ja auch gar nicht unglücklich über die Urteile. Wie Schäuble es schon ankündigte, bis zur Sommerpause sind die neuen Gesetze durch. Vermutlich noch einen Zahn schärfer aber so gemacht, das sie vor Gericht nicht mehr angreifbar sind.
Ich gebe allerdings gerne zu, dass es schön wäre wenn du recht hättest, aber ich glaube nicht daran.
@Jochen
Ooops - keinesfalls. Beim Spruch über das Bundestrojaner-Gesetz ging es um Grundsätzlichkeiten. Das ist mit einfachen Gesetzen nicht zu umgehen. Die aufgestellten Hürden sind recht hoch, so dass die Sicherheitspolitiker da wenig Gefallen dran haben werden. Man müßte schon das GG ändern - zum Glück hat Art 1 aber Ewigkeitsgarantie.
Ich habe auch mit einem guten Freund, der Staatsanwalt ist, über dieses Thema gesprochen und er versicherte mir, dass die Hürden derart hoch sind, dass es seiner Meinung nach dazu kommen wird, dass dieses Gesetz nie zum Einsatz kommt.
Das Gesetz sieht den Arbeitnehmer als gleichberechtigten Gläubiger, wie eine Bank oder andere Geldgeber. Keiner der Gläubiger darf bevorzugt werden, ergo auch nicht der Arbeitnehmer.
Nur steht der Arbeitnehmer ja in einem Abhängigkeitsverhältnis zu seinem Arbeitgeber. Mit dem Konkurs der Firma, geht auch erst einmal der Arbeitnehmer bankrott.
Dass der Arbeitnehmer bei Bedarf auch noch mit seinen Ersparnissen haften soll, schlägt dem Fass vollends den Boden aus.
Es ist doch eine völlig verkehrte Welt, wenn Arbeitnehmer für die Misswirtschaft ihrer Chefs haften müssen. Was anderes ist es ja nicht.
Eine weitere Aushöhlung des Sozialgerechtigkeit, wie sie unter Gerd “Sieh das doch mal so..” Schröder und seiner SPD vorangetrieben und entschieden wurde.
Wie mich diese Partei inzwischen ankotzt.
SPD/Grüne haben das vollendet, was Kohl mit einer SPD/Grüne Opposition niemals hätte durchsetzen können.
Und Ypsilanti begeht ach so verwerflichen Wortbruch .. nä, is klar.
Wer hat uns verraten?
Wieso geht ein Unternehmen, das volle Auftragsbücher hat, pleite? Das steht leider nicht in dem Beitrag. Aber ich habe es bei einem Freund (Elektroinstallation) erlebt, der freudig einen großen Auftrag übernommen hat. Auftraggeber: das Land. Material eingekauft, Rechnungen bezahlt, Löhne gezahlt, Abschlagszahlung erbeten, abgelehnt. Arbeit fertiggestellt, Rechnung gestellt, auf andere gehört (”wenn du jetzt mahnst, bekommst du von denen nie wieder einen Auftrag”) keinen Kredit mehr bekommen, Lebensversicherung verkauft um ausstehende Löhne und Miete zu zahlen, Mitarbeiter entlassen, nach knapp einem Jahr zwei Drittel des Geldes bekommen, der Rest wurde einbehalten wegen evtl Mängelforderungen. Inzwischen als Einmannbetrieb wieder fleißig, aber nie wieder große Aufträge, erst recht nicht von der öffentlichen Hand, die bleibt nämlich geschlossen.
Der Witz an dieser Gesetzgebung liegt ja darin, dass mittlerweile die Gesetze größtenteils von Konzernen geschrieben werden und dann von Volksvertretern in Papier gegossen werden. Dazu ist es in Deutschland üblich, Firmenvertreter aktiv an solchen Gesetzen mitarbeiten zu lassen oder deren “Beraterdienste” über Steuergelder finanziert in Anspruch zu nehmen, damit “gute” Gesetze qualifiziert formuliert werden. Regierungssprecher Steg hat mit dieser Argumentation die direkte Beschäftigung von Lobbyistenvertretern gerechtfertigt und “weist jeden Vorwurf von sich”.
Man kann also davon ausgehen, dass bekannt ist, wie die Gesetze interpretiert werden können und dass das auch genau so gewollt ist.
Das ist übrigens keine “Verschwörungstheorie”, sondern tatsächliche Praxis, wie Monitor irgendwann letztes Jahr schon mal aufgedeckt hat. Aktuell berichtet der Stern wohl in Auszügen darüber und die untersuchenden Reporter haben diesbezüglich ein Buch veröffentlicht.
Betrachtet man diese Rahmenbedingungen kann man zu dem Schluss kommen, dass Angestellte und Arbeiter jetzt erst richtig abgemolken werden sollen. Immer mehr verdichtet sich das Bild, dass man als Arbeitnehmer alle Nachteile eines Arbeitnehmerverhältnisses, jedoch immer weniger Vorteile eines solchen genießen kann und soll, was unter normalen Umständen dazu führen würde, dass es ein Boom auf Selbstständigkeit oder durch Subunternehmertum gestützte Scheinselbstständigkeit geben müßte.
Dass das nicht der Fall ist, liegt wahrscheinlich in erster Linie darin, dass man als Kleinbetrieb oder mittelständischer (nicht im FDP-Sinne) Betrieb mittlerweile genauso drangsaliert, eingeengt und abgeschöpft wird und darüber hinaus ständig das Damoklesschwert einer “Schätzung” durch das Finanzamt über sich hängen hat. Durch die Komplexität des Steuerwesens ist es für einen Normalsterblichen nicht möglich, legale Steuererklärungen abzugeben, weshalb es jederzeit zu einer “Schätzung” kommen kann, die im schlimmsten Fall zum Konkurs einer florierenden Firma und im besten Fall zur “Freisetzung” von Arbeitskräften führt.
Dieses Machtungleichgewicht kann nur durch teure Anwälte, ein ausgeklügeltes und idealerweise internationales Kostenstellensystem oder durch Bestechung von Volksvertretern kompensiert werden.
Und da haben wir den Bogen zu den Lobbyisten in ReGIERungsgebäuden: Diese “Gesetze” dienen ausschließlich Großkonzernen, die ja nicht selten auch Gläubiger von Zulieferern sind, die durch die Preisdrückerei, Finanzamt und “Zahlungsziele” in Bedrängnis geraten sind. So können z.B. nicht erbrachte Leistungen selbst bei Insolventen noch in geldwerten Vorteil gewandelt werden.
Als normaler Mensch hat man generell die Arschkarte gezogen:
- Schwimmst Du mit dem System, leistest du u.U. Arbeit ohne Gegenwert -> Sklaverei.
- Kündigst Du präventiv, hast Du mehrere Monate überhaupt kein Geld, da vom Arbeitsamt gewohnheitsmäßig die 3-Monats-Sperre verhängt wird. Nach ca. 6 Monaten Rennerei und eventuell Anwaltsarbeit bekommst du dann derzeit zwar noch häufig Dein Dir rechtmäßig zustehendes Geld, bist aber höchstwahrscheinlich in einer nachhaltigen Schuldenfalle gelandet. Falls Deine ehemalige Firma fatalerweise dann allerdings nicht insolvent ist, wirst Du auf die 3 Monate Geld verzichten müssen und bist obendrein Deinen Job los.
Das ist ein direkter Fingerzeig unserer Demokratie, dass es erwünscht ist, dass ein normaler Mensch in so einer Situation eine kriminelle Laufbahn einschlägt. Alles andere rentiert sich nicht.
Herr Steg sieht übrigens die “Demokratie nicht gefährdet”.
Das Plakat sagt alles. ZORN!
@Konfusius: Erstmal, tuts mir leid für Deinen Bekannten.
Zweitens hat mein Vater mir das schon mitgegeben als ich noch ganz klein war, für den Fall dass ich mal selber selbstständig bin: Bloß nicht für den Staat arbeiten, der bezahlt auf jeden Fall zu spät und versucht noch, sich drum zu drücken, schlimmer als jeder freie Betrieb.
Und @Spamschutz, was soll denn 4+2 noch sein außer 6???
Der Bericht bestätigt einmal mehr, daß wir keine echten Gewerkschaften mehr haben. Dieser Kasperlverein ist voll in den üblichen Sumpf von Politik und Wirtschaft integriert.
Von Zeit zu Zeit werden mal ein paar populisitische Klassenkampfparolen gegröhlt, ansonsten sitzt sich die Gewerkschaftsspitze, ähnlich wie mein spezieller Freund Oskar, in Aufsichtsräten den Arsch platt.
@Konfusius
Dein Beispiel kenne auch ich aus dem Bekanntenkreis. Man kann nur raten, sich als kleineres Unternehmen nie auf Aufträge einzulassen, die ein Volumen haben, dass im Falle des Zahlungsverzugs zur Insolvenz führt. Ich weiß, das ist leichter gesagt als getan. Mein Vater ist z.B. selber selbstständig und ist häufiger im technischen Beraterstab bei Großprojekten, bei denen der Staat Auftraggeber ist und er erzählt mir desöfteren “Geschichten”, die einem die Zornesröte ins Gesicht treiben. Es ist nicht nur die miese Zahlungsmoral (v.a. in Berlin), die die Kleinen über den Deister gehen lässt, es ist auch gewollte Taktik einiger sehr großer Bau- und Elektrounternehmen, die als Generalauftragnehmer fungieren, sich Subunternehmer zu suchen, von denen sie wissen, dass die eine knappe Finanzdecke haben. Mit immer neuen Kleinigkeiten wird dann die Abnahme des Projektes so weit hinausgeschoben, dass der Subunternehmer insolvent ist und nur noch ein Teil der Auftragssumme zu zahlen ist. Kleine Unternehmen können gegen die Rechtsabteilungen der Großen einfach nicht anstinken. Ein Unternehmen ist da besonders hervorzuheben, das sogar im DAX notiert ist, dessen Namen ich aber hier nicht erwähnen darf. Dieses Unternehmen ist auch mehrheitlich an einem der größten deutschen Zulieferer und Großhändler für das Elektrohandwerk beteiligt. Wenn ein kleiner Handwerksbetrieb mit Zahlungen im Rückstand liegt, setzt man ihn die Pistole an den Kopf - “Entweder Du beteiligst Dich an der Ausschreibung, die unser Mehrheitsgesellschafter als Generalauftragnehmer ausgeschrieben hat und bleibst dabei weit unter dem regulären Preis, oder wir leiten bereits nächste Woche die Vollstreckung gegen Dich ein”. Was soll der kleine Unternehmer machen? Schön für den Großen, seine Kapitalrendite so auf einen “international vergleichbaren Standard” zu bringen, der Kleine geht vor die Hunde und mit ihm die Volkswirtschaft unseres Landes.
@Karl
Wow auch schon bemerkt das die etablierten Gewerkschaften der letzte Bullshit sind? Wer als 4,50 €/h Verdiener einem Typen vertraut der 15.000€ im Monat verdient und auch noch glaubt das dieser sein Interessen vertritt der muss irgendwann mal mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein.
Das die Gewerkschaften (ich meine damit den DGB und Verdi) in erster Linie ein neoliberaler Maulheldenverein sind haben sie mit dem Verkauf von 150000 Gewerkschaftswohnungen an einen US-Invester gezeigt der darauf hin erst mal die Mieten extrem angezogen hat - kurz davor hat Verdi noch gegen “Heuschrecken” gewettert. Kam von ein paar Monaten mal in MONITOR.
Man kann eigentlich nur seinesgleichen vertrauen - deswegen sind die Gewerkschaften in Frankreich auch so erfolgreich - der Lohn eines Funktionärs ist an das Durchschnittsgehalt seiner Mitglieder gekoppelt.
Sicherlich erging dieses Urteil auch unter der Floskel ” Im Nahmen des Volkes”, was die Scheiheiligkeit dieser sogenannten Demokratie nur bestätigt. Und die betrogenen Mitarbeiter dieser Unternehmen sollen sich auch noch gefälligst befleißigen die gleichen Politiker zu wählen, die diese kapitalfreundlichen Gesetze mitgestalten und auf dem Weg bringen, um deren eigenen, eigendlich kleinen und lächerlichen Arsch zur retten. Wer weiß schon wer von den abgezockten jetzt wohl selber in Privatinsolvenz gehen müssen.
Deutschland - Täuschland - Teuschland.
Gesetze werden zum Nutzen der Machthaber gemacht. Für das gemeine Volk bleiben die Brosamen übrig.
Was so genannte Petitionsausschüsse anbelangt, so heißt es da im Normalfall, dass einer Petition nicht “abgeholfen” werden kann, was bedeutet, der Petent ist und bleibt der Dumme.
Eine Petition ist für die Katz!
Teuschland eben …
Ach ja, über die Gewerkschaften herzuziehen hab ich ja ganz vergessen, aber ich sag das mal so ins Blaue rein, ohne Quellen und Beweise: Die Gewerkschaften haben noch nie Arbeitsplätze geschaffen (außer für ihre Vertreter). Mit ihrer Politik haben sie bisher nur Arbeitsplätze vernichtet.
Wenn man die Emotion verrauchen lässt, sieht man doch nur wieder ein kleines Stück Ungerechtigkeit, das ausgenutzt wird. Früher waren das selbstgefällige, von Gott persönlich inthronisierte Adlige, heute von der calvinistischen neo”liberalen” Leistungs-Philosophie belohnten Bänker und Anwälte ect.
Aber was kann man besser machen. Können wir Firmen gründen die eine transparente Buchführung die Leistungsträger (dieses mal meine ich ich die echten) nicht als die letzten Gläubiger sieht? Können wir nicht Banken gründen die sich auf einen Bedürfnisdeckungskreislauf konzentrieren und nicht auf Erwirtschaftung von Buchgeldgeld?
Es gibt so viele Ansätze, von Genossenschaftsbanken bis zu selbst verwalteten Betrieben? Woran scheitert’s?
@Verbindulix
Die Privatinsolvenz-Verwalter können ja ihrerseits klagen, um Geld von Energie-, Telefonversorgern und dem Bäcker von nebenan zurückzubekommen. Immerhin ist es unredlich, Geld von vermutlich bald Insolventen zu nehmen …
hallo
wo kann man die begründung des petitionsauschusses lesen,der sich mit der lohnrückforderung bei der insolvenz der firma holz-nützel befasst hat.leider kann ich auf der seite des bundestages nichts finden.
für eure hilfe wäre ich sehr dankbar
ulrich
Kommentar aus dem Tagesspiegel:
“Die Beamten von Finanzminister Peer Steinbrück wären oft ohne fachkundige Hilfe eines Mitarbeiters der Deutschen Bank nicht in der Lage, die komplizierten Gesetze und Verordnungen so praxistauglich abzufassen, wie es die Steuerzahler erwarten.”
Und ich kann mir tatsächlich gut vorstellen, dass da Leute denken, dass wär wirklich das, was die Steuerzahlen wollen dass sie’s erwarten, mag ja vlt. sogar stimmen - ein bischen realismus mag ja existieren. Da ist es auch nur logisch, wenn die Arbeitnehmer als “Mini-Gläubiger” angesehen werden, die dann vlt. sogar noch Konkurrenz sind! - pöse, pöse
Manchmal frag ich mich, wenn die Unterdrückung einsetzen wird, weil die Menschen es allmählich auch kapieren was gespielt wird…
“Die Gewerkschaften belassen es bei Kritik am Gesetz, Informationskampagnen oder Widerstand sind nicht auf der Agenda des DGB. ”
Da würde ich mich doch gern in Spekulationen ergehen: Warum? Warum wird dieser offensichtliche Misstand von denen, die sich zuvorderst als Vertreter der hier Benachteiligten verstehen - Benachteiligung im Sinne einer offensichtlich unverschuldeten, unvermeidbaren, gesetzlich herbeigeführten Existenzbedrohung natürlicher Personen (zu deutsch: Menschen) zu Gunsten juristischer Personen (zu deutsch: Firmen, im Zweifel Kreditinstitute), also ein durchaus auch mit dem Grundgesetz nicht so ohne Weiteres in Einklang zu bringender Tatbestand (Die Würde des Geldverleihers ist unantastbar?) -, nicht lauthals Publik gemacht? Es wird ja schon gute Gründe dafür geben. Welche?
Gewerkschaften haben hier kein besonderes Ansehen, wobei das eigentlich nicht wirklich zielführend ist, denn nicht die Gewerkschaften an sich, sondern ihre Infiltration und Struktur führen dazu, dass sie nicht mehr als Arbeitnehmervertreter fungieren.
Ich selbst z.B. bin vor 2 Jahren nach langjähriger Mitgliedschaft aus der verdi ausgetreten, nachdem diese die Komödie mit der Telekom veranstaltet hat. Ich habe in der Kündigung auch geschrieben, dass das unter anderem durch die Farce der Telekom-Verhandlungen verursacht wurde, weil ich davon überzeugt sei, dass verdi nicht länger Arbeitnehmerinteressen vertritt.
Ich bekam einen Brief, dass ich doch bitteschön noch 3 Monate Beitrag zahlen solle.
Leidtung ohne Gegenleistung also und ich weigerte mich zu zahlen, bis mein ehemaliger Arbeitnehmervertreter schließlich ein gerichtliches Mahnverfahren einleitete. Dann habe ich gezahlt, weil sie in diesem Land Recht bekommen hätten. Seitdem rate ich jedem, so schnell wie möglich aus einer Gewerkschaft auszutreten, wenn er noch Mitglied ist. Gewerkschaften waren ursprünglich als machtpolitisches Gegeninstrument zu den Arbeitgebern gedacht, um eben unbotmäßige Ausbeutung, lebensgefährliche Arbeitsbedingungen und Sklaverei zu verhindern. Diesen Auftrag haben sie auch eine Zeit lang erfüllt, bis die Organisationen korrumpiert wurden. Mittlerweile sind Gewerkschaften zumindest in meiner Wahrnehmung eher ein verlängerter Arm des Arbeitgebers nach dem Prinzip Guter-Cop/Böser-Cop.
Es ist richtig, dass Gesetze wie das hier besprochene und schlechte Arbeitsbedingungen nicht von den Gewerkschaften gemacht werden und sie daher keine direkte Schuld tragen, jedoch hat der Wandel der Gewerkschaften indirekt die Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und solche Gesetze erst ermöglicht, weshalb sie eine Mitschuld tragen.
Was wir bräuchten sind Gewerkschaften, die sich selbst nicht als gewinnorientierte Firma, sondern als Arbeitnehmervertretung verstehen. Ich denke allerdings nicht, dass so etwas in diesem Land noch möglich ist.
OT: Menschenrechte “tödlich getroffen”
Am 28. März 2008 fand auf Ebene des UN Menschenrechtsrates (MRR) effektiv eine Machtübernahme statt, die so weitgehend war, daß NGOs davon sprechen, daß die Menschenrechte “tödlich getroffen” sind.
In unseren Medien liest sich das so
fr-online....
wenn man sich allerdings den Bericht des NGO-Delegierten durchliest, der selbst bei dieser Sitzung dabei war
iheu.org/n...
dann sieht man, daß der FR-Autor nicht mal davor zurückschreckte, frech zu lügen, um das Ausmaß dieses Erdbebens zu kaschieren. Ein Übersetzung des Berichts von Roy Brown ins Deutsche gibt es unter
politikstu...
daraus geht hervor, warum es sich um eine Machtübernahme handelte und er geht deshalb so weit, daß er von der Notwendigkeit eines alternativen Menschenrechtsrates spricht, weil er das Gefühl hat, daß die Arbeit der NGOs innerhalb des UN Menschenrechtsrates nurmehr dazu dient, die Täuschung, daß es bei der UNO noch um Menschenrechte ginge, aufrecht zu erhalten.
Lest es Euch durch! Es ist gut geschrieben und erschien in dieser Form auch in der kanadischen Presse.
Weiterhin aufschlußreich ist auch ein Vorfall vom 13. März 2008 im UN MRR über den
iheu.org/n...
berichet. Die Delegierten von Pakistan/Ägypten versuchten dort, Roy Brown, der als IHEU-Delegierter (NGO) sprach, davon abzuhalten aufzuzeigen, warum die Kairoer Erklärung der “Menschenrechte” im Islam von 1990 in keiner Weise mit den 1948 erklärten allgemeinen Menschenrechten kompatibel sind. Als der pakistanische Delegierte Brown ins Wort fiel, sagte er “Es beleidigt unseren Glauben, die Sharia hier in diesem Forum zu diskutieren!”. Diese Szene gibt es auch auf Video unter
youtube.co...
das beweist, daß es den OIC-Staaten am 28. März keineswegs nur darum ging, die Meinungsfreiheit zu beschränken, um Äußerungen zu verbieten, die man zurecht als rassistisch einordnen könnte. Worum es ihnen ging war die Machtergreifung, die eben am 28. März stattfand. Das Video Wilders hatte dabei praktisch die Rolle des Reichtagsbrandes.
Bzgl. Spiegelfechter, Nr. 11:
Die Online-Durchsuchung wird nicht _legal_ eingesetzt werden.
Wovor muss man bei der OD Angst haben? Das der Staat nach Filesharern sucht? Nach Steuerhinterziehern? Für solche Sachen ist die OD zu aufwändig und die erlangten Erkenntnisse sind vor Gericht nicht verwendbar.
Nein, die Haupt-Gefahr liegt im _illegalen_ Einsatz gegen Whitleblower, Journalisten, Oppositionelle.
Dagegen hilft das BVerfG-Urteil gar nichts. Es wird ein neues Gesetz geben, dass die Anforderungen des BVerfG fast im Wortlaut umsetzt. Dann wird mit staatlichen Mitteln die Infrastruktur aufgebaut.
Damit haben die Überwachungsbefürworter genau das, was sie erreichen wollen.
Ich bin der Meinung das BVerfG ist für die Verhinderung solchen Missbrauchs insofern zuständig, als das die Schädigung der Grundrechten durch ein derartig hohes Missbrauchspotential und -risiko bei der Abwägung mit den anderen “überragend wichtigen Rechtsgütern” mit einbezogen werden muss.
Ich kann mir nicht helfen, aber die Kapitalismus treibt langsam Blüten, die einem Angst machen.
Dazu fällt mir (nur noch) folgendes knappes ‘Zitat’ ein: “Arbeit macht frei”
Auch den Juden (und anderen, die im KZ starben) wurden krasserweise noch Dinge in Rechnung gestellt, die dem Fass gänzlich den Boden ausschlugen: dazu gehörte u.a. die eigene Beerdigung.
Dazu passend ein weiteres Zitat, welches durch unsere Staatsgewalt (um genau zu sein steckt da die Aachener Staatsanwaltschaft hinter) der Meinungsfreiheit entzogen werden soll:
»Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten«
Quelle: jungewelt....
Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Staatsgewalt (in Form der Staatsanwaltschaft Aachen) mit diesem Ansinnen ‘nur’ der Lächerlichkeit preisgibt oder eher doch entlarvt…
Und wenn die Sozialversicherungen zahlungunfähig sind, werden HIVer, Rentner u.s.w. verknackt, ihre Renten u.s.w. zurückzuerstatten und alles wird gut.
Ich geh´ jetzt jedenfalls erstmal in die Scheune und biege meine Sense gerade.
Habe die Gewerkschaft vor 8 Jahren verlassen und die werden in diesem Leben keinen Pfennig mehr von mir erhalten. Das einstmals mächtige Werkzeug der Arbeitnehmer ist stumpf und von Innen verfault und hat schon lange seine Seele verkauft.
Der deutsche Michel lässt ja wirklich viel mit sich machen aber wenn “die da oben” so weitermachen, wird irgendwann wieder der Reichstag brennen und dann warens nicht die Bewohner.
Ich sehe düstere Zeiten auf uns zukommen…
gruß
Damit man auch weiß, wer das Geld kriegt:
welt.de/we...
Somit wird der Sinn des ganzen noch klarer
Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder, die Menschen, die solche Gesetze etablieren, wissen genau, was sie tun und sind einfach menschenverachtend. Oder sie glauben wirklich, dass ein Arbeitnehmer
a) soviel Einblick in das Unternehmen, für das er arbeitet, bekommt, dass er abschätzen kann, wann ein Kämpfen keinen Sinn mehr hat,
b) dass es eine gute Idee ist, Menschen, die Schwierigkeiten auf sich nehmen, weiterarbeiten, um vielleicht ihren Arbeitsplatz und damit auch ein Unternehmen zu retten, so klar zu machen, dass sie das besser nicht machen sollten.
Letzteres wäre für mich Beweis, dass der Gesetzgeber unendlich weit weg von dem ist, was in Deutschland im Alltagsleben derer passiert, für die das notwendige Geld, um die keineswegs zu ausschweifende Lebenshaltung zu sichern, Monat für Monat ein Problem bedeutet. Arbeitern, die für einen Minilohn gearbeitet haben, zu sagen, sie mögen doch an ihre Ersparnisse gehen, ist für mich Zynismus in Reinform. Ich bin ein sehr verträglicher Mensch, aber man wird wütend bei so etwas.
re. insovenz und der arbeitnehmer ist der dumme
ist eigentlich bekannt, ob der insolvenzverwalter ebenfalls geld von den sozialkassen und den steuerbehörden zurückgefordert hat? denn diese zahlungen sind ja eindeutig lohnbestandteile, auch wenn sie der arbeitnehmer nicht als auszahlung erhält.
oder ist es in diesem falle so, daß der insolvenzverwalter die brutto-anteile der gehälter ebenfalls von den arbeitnehmern zurückgefordert hat.
und wenn die gehaltszahlungen “rechtswidrig” gewesen sind, werden dann alle beteiligten in solchen fällen demnächst noch wegen illegaler beschägtigung angezeigt? denn auch dieses “rechtskonstrukt” ließe sich anhand der geschilderten fälle darstellen.
Ich habe den Artikel gerade erst gelesen, und ich kann es nicht fassen.
Da hat Rot-Grün uns also eine weitere Sprengbombe in den Korb gelegt. Wenn man einen Gesetzestext verfaßt, muß der solange durch die Expertengremien, bis sicher ist, daß die Gerichte nicht einfach das Gegenteil daraus machen können, als das, was er bezwecken soll. Die Gerichte fummeln nun mal gerne eigentümliche Interpretationen, manchmal scheint es geradezu ein Sport unter Richtern zu sein, das “originellst-mögliche” Urteil auszuknobeln, das von der Revisionsinstanz nicht kassiert wird.
Gibt es dazu eigentlich Reaktionen aus der Politik? Schließlich wäre die jetzt aufgefordert, das Gesetz nachzubessern.
an Lago
Das wäre wohl des guten ein wenig zuviel. Aber in diesem Fall wurde die Belegschaft ja eindeutig über den wahren Zustand des Unternehmens wissendlich im Dunkeln gelassen. Außerdem solltest du nich vergessen, dass die Mitarbeiter wahrschscheinlich keine Grösusse sind, die auch nur ihre Familien ernähren müssen, Kosten haben die gnadenlos darauf warten bezahlt zu werden. Ich selber wurde auch mal von einer Firma eingestellt die promp zwei Wochen später Insolvenz anmeldete.Da Frag ich dich wer hat denn hier wen beschissen.
Ich kanns auch nicht fassen. Deshalb bin ich am überlegen, ob es nicht vielleicht ne “andere Seite” der Sache gibt.
Gabs dort früher evtl. großen Missbrauch, in der Form, dass insolvente Unternehmer in großem Stil ihrem Geschäftführer oder sich selber noch dicke Gehälter überwiesen haben, um Kohle beiseite zu schaffen?
Oder sind früher (deshalb) viele Gläubiger pleite gegeangen, die kein Geld gesehen haben?
“Gläubiger” können ja auch kleine Handwerksunternehmen sein, die in Vorleistung getreten sind und ohne Geld ihre Mitarbeiter entlassen müssen. Die Zahlungsmoral ist ja heute auch ein großes Problem.
Oder ist es evtl. trotz aller Ungerechtigkeit besser, dass ehemalige Mitarbeiter Lohn zurück zahlen müssen, damit der Insolvenzverwalter das Unternehmen u. U. noch retten kann? Oder wenigstens die Unternehmen der Gläubiger?
Oder ist das einfach alles nur völlig unfassbar und unverständlich?
@Sukram71: Sehr gute Fragen (und ich habe ja Rot-Grün zunächst mal wohlwollend unterstellt, daß sie mit der Gesetzesänderung keineswegs die “kleinen Leute” treffen wollten, sondern daß es sich - einmal mehr - um handwerkliche Fehler handelt). Ich könnte mir bei allen drei Punkten vorstellen, daß sie als Probleme erschienen, für die man eine Lösung suchte.
Leider herrscht fast komplett Funkstille zum Thema, ich finde keine relevanten Hinweise, die da weiter führen (Danke an den Spiegelfecher übrigens, der mir nicht zum ersten Mal Hinweise zu einem Sachverhalt gegeben hat, der woanders schlicht nicht statt fand).
Vielleicht ist man auch der Meinung, dass die alte Regelung die “Insolvenzverschleppung” zu sehr gefördert hat. Alle Beteiligten (Chef und Mitarbeiter) hatten alle ein Interesse daran, die Lage der Firma zu beschönigen, bis zum absoluten Ende, ohne eigenes Risiko. Die Gläubiger haben auf eigene Kosten noch Leistungen geliefert, obwohl klar war, dass diese nur noch schwer bezahlt werden können, wenn überhaupt.
Mit der geänderten Regelung haben die Mitarbeiter Grund direkt Alarm zu schlagen und Insolvenz zu beantragen bzw. den Chef dazu drängen. Eventuell.
Ich hab von solchen Dingen aber keine Ahnung. Deswegen ja meine Fragen.
Ich ebenso wenig. Deshalb mein “sehr gut” zu Deinen Fragen.
Pures Rätselraten führt nicht weiter, ebensowenig diese (auch meine) halbautomatisierte Antwort, man könne es nicht fassen.
Gibt es irgendwelche Links zu weitern Infos? Der SF ist doch ein vielgelesenes Blog, da sollte doch noch Resonanz kommen?
ich würd jetzt gern was sinnvolles schreiben, aber mir fällt dazu nur ein: “mit dem schwert nach polen”
@ sukram:
“Oder ist das einfach alles nur völlig unfassbar und unverständlich?”
ich glaube das trifft den nagel auf den kopf. mehr interpretations spielraum bietet unsere absurde realität leider nicht.
@ spiegelfechter:
belehrt mich bitte eines besseren wenn ich da falsch liege, aber beim einspruch gegen das bundestrojaner-gesetz geht es doch lediglich darum, ob mit dem trojaner ermittelte daten vor gericht als beweise gelten. zumindest läuft es darauf hinaus. eingesetzt wird und wurde er (zumindest gehe ich davon aus) sowiso. allein das leute wie der schäuble frei herumlaufen empfinde ich als versagen unserer justiz…
jochens behauptung “unsere justiz ist der schwächste punkt in den resten unserer demokratie” würde ich zwar so auch nicht unterschreiben, aber auch nur weil mir dann eine geeignete umschreibung für den rest des ganzen elends fehlen würde.
und wer wissen will was ich mit dem “rest des ganzen elends” meine, lest euch hier doch nur die letzten paar artikel durch.
manche können gar nicht so viel fressen wie sie kotzen möchten, ich kann gar nicht so viel schreiben wie ich schreien möchte…
grüße,
ehle
@43 ehle
Na, belehren will und kann ich da eh nicht ;-)
Aber nach meinem Wissenstand ist für die Online-Untersuch eine richterliche Genehmigung von Nöten, die an strenge Auflagen gebunden ist. Natürlich können die Dienste dies auch ohne Genehmigung machen, aber dann wäre dies nicht nur nicht verwertbar sondern auch illegal.
Irgendwie erinnert das an “Catch 22″. Was macht ein Arbeitnehmer wenn er glaubt Anzeichen für eine drohende Insolvenz bei seinem Arbeitgeber zu sehen:
1. Weiterarbeiten und Lohn kassieren -> kommt es zur Insolvenz muß er den Lohn zurückzahlen und steht mit leeren Händen für 3 Monate da
2. Sofort kündigen und sich was neues suchen - > da *er* gekündigt hat gibt es für 3 Monate kein Arbeitslosengeld -> er steht mit leeren Händen da
Danke liebe ReGIERung.
Wenn abhängige Arbeitkräfte auf die gleiche Stufe wie Gläubiger gestellt werden, müsste man dann nicht *ALLE* finanziellen Transaktionen einer insolventen Firma in den letzten 3 Monaten vor der Insolvenz rückgängi machen? Also z.B. die Bezahlung an Subunternehmer und Lieferanten etc. pp.?
Manchmal kann ich gar nicht soviel essen wie ich kotzen möchte.
@30 Karsten Bier
Wenn man unterstellt, der Staat würde sich einfach nicht an die Gesetze halten, ist es vollkommen wurscht, was der BVerG entscheidet und ob es Gesetze gibt oder nicht. Die Infrastruktur lässt sich auch ohne Gesetze aufbauen - dann sind diese Programme halt für die Auslandsaufklärung “gedacht”.
Ganz sicher nicht - die Befürworter hätten gerne eine Lösung, die ihnen praxisrelevante und verwertbare Beweise beschafft. Du musst Dir nur Schäubles Äußerungen zu diesem Thema anschauen.
@39 Sukram71
Das ganze steht im Sinne des Gläubigerschutzes - von bezahlten Löhnen ist im Gesetz nicht einmal die Rede; dieses Gesetz auch auf die Löhne anzuwenden ist eher eine mögliche Interpretation, auf die Juristen ja auch erst viele Jahre nach der Novellierung gekommen sind.
Problematisch finde ich, dass im neuen Gesetz von einem besonderen Schutz des Arbeitnehmers keine Rede mehr ist. Man hätte nur einen solchen Paragraphen einfügen müssen und es gäbe da gar kein Problem. Um einen möglichen Missbrauch zu verhindern, könnte man von mir aus auch eine Forderungsgrenze einbauen - z.B. 200% des branchenüblichen Durchschnittslohns oder eine fixe Summe in vergleichbarer Höhe; nur die Gehaltssummen die dadrüber liegen, sind potentiell pfändbar.
@40 Michael
IdT - von Seiten der Politik hört man überhaupt nichts, was mich auch verwundert, da es sich ja hier nicht um einen Einzelfall handelt, sondern um eine Hintertür, durch die Gläubiger sich generell bedienen könnten.
Asche auf mein Haupt - die journalistische Arbeit haben FAKT und BR-Kontrovers erledigt, die auch eine wesentlich höhere Reichweite haben, als mein kleiner Blog. Ich habe nur gesammelt.
@42 Michael
Über die Backlinks kann ich sehen, dass der Artikel in diversen Foren verlinkt wurde, so auch im SPON-Forum. Heute tauchte der Artikel auch im Tagesüberblick der NachDenkSeiten auf - ein wenig Resonanz gibt es also; vielleicht generiert sie ja noch weitere.
Mein erster Gedanke:
Das ist schon ein starkes Stück, die Mitarbeiter die versuchen das Unternehmen am Leben zu erhalten müssen Ihren Lohn zurückzahlen und der Insolvenzverwalter macht sich am insolventen Unternehmen die Taschen voll.
Bei genauerer Betrachtung:
In solch einem Fall bekommt der Arbeitnehmer doch Insolvenzgeld vom Arbeitsamt, oder nicht? Vermutlich sogar soviel wie er ursprünglich auch Nettolohn bekommen hat. Er zahlt also das Geld was er vom Unternehmen bekommen hat zurück und bekommt dafür Geld vom Amt. Am Ende hat er nichts verloren (ausser seinen Job, den er so oder so los ist).
Also ist die ganze Aufregung nichts weiter als heiße Luft? Oder habe ich etwas übersehen?
@Thomas:
Bekommt der das Insolvenzgeld denn rückwirkend für die 3 Monate für die er den Lohn zurück zahlen muss?
Ähhh, Moment, hier stehts:
Das Insolvenzgeld wird für einen Zeitraum von maximal drei Monaten gezahlt. Dieser Zeitraum umfasst grundsätzlich die drei Monate vor dem Eröffnungs- oder Abweisungsbeschluss des Insolvenzgerichtes. …
de.wikiped...
(1) Insolvenzgeld wird in Höhe des Nettoarbeitsentgelts geleistet, …
sozialgese...
Mir scheint, du hast Recht. Irgendwo muss ja ein “Haken” an der Sache sein.
—
Dann steht da noch:
(Insolvenzgeld wird in Höhe des Nettoarbeitsentgelts geleistet,) … das sich ergibt, wenn das auf die monatliche Beitragsbemessungsgrenze (§ 341 Abs. 4) begrenzte Bruttoarbeitsentgelt um die gesetzlichen Abzüge vermindert wird.
Im Klartext:
Der blöde angestellte Geschäftsführer, der den Karren in den Dreck gefahren hat, muss seinen dicken 20.000 Euro Monatslohn zurückzahlen und bekommt dafür Insolvenzgeld das durch die Beitragsbemessungsgrenze abzüglich Lohnnebenkosten gedeckelt ist. (z. Z. butto 5.300 EUR, West). Das ist sozial gerecht.
Ich habe von meinem Betriebsrat einen Link auf eine recht brauchbare Zusammenfassung zum Thema bekommen. Vielleicht interessiert’s.
hallo michael,
danke für den link. dort steht aber, daß man insolvenzgeld nur dann erhält, wenn man in den (drei) monaten zuvor kein gehalt mehr bekommmen hat. das war in diesen fällen aber keineswegs so, die gehälter wurden ja auszgezahlt, und die spätere rückzahlung geht an eine andere stelle, als die, von der man ursprünglich das gehalt bekommen hat. ebenfalls muß ein antrag auf insolvent gestellt sein, damit überhaupt insolvenzgeld an die mitarbeiter gezahlt wird. auch das war in diesen fällen nicht der fall.
insofern dürften die betroffenen kein insolvenzgeld erhalten, wenn ich den sachverhalt richtig beurteile.
@perlchen: Ich kann den Widerspruch auch nicht auflösen. Mein BR meinte im übrigen, er könne mir gerne die Begründung des neuen Insolvenzrechts liefern, das sei aber ein wenig umfangreicher… Das habe ich erstmal dankend abgelehnt, ich hole das morgen nach, wenn Bedarf besteht.
michael,
vermutlich wird das ganze vor dem BVerfG landen. so wie die letzten entscheidungen von dort aussahen, hätten die betroffenen vermutlich einen leichen stand.
das wäre jedenfalls meine hoffnung und mein wunsch.
@perlchen: Man kann nur hoffen, daß die Betroffenen über entsprechende Unterstützung für solch einen Rechtsstreit verfügen (Gewerkschaft). Sowas kann richtig teuer werden, da hilft im Zweifelsfall keine Rechtsschutzversicherung.
@51 Sukram
Deine Annahmen sind alle falsch, denn Du gehst davon aus, dass der Arbeitnehmer _kein_ Gehalt bekommen hat:
Zitat:
[...]Der Antrag muss innerhalb von zwei Monaten nach dem Insolvenzereignis beim Arbeitsamt eingehen. Achtung: Nicht selten wird übersehen, dass bereits eine so genannte “vollständige Betriebseinstellung” die Antragsfrist zum Laufen bringt. Das Antragsformular erhalten Sie bei jedem Arbeitsamt oder beim Dienstleistungs-Portal des Bundes in Form einer pdf-Datei.
Insolvenzgeld wird nur für Löhne und Gehälter gezahlt, die aus den letzten drei Monaten vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens ausstehen. Die Leistung wird in Höhe des ausgefallenen Nettoarbeitsentgelts gezahlt.
[...]
Klartext:
Wenn ein Arbeitnehmer bis zur Insolvenz Gehalt erhalten hat (auch Abschläge), muss er es zurückzahlen.
Das ist nicht sozial gerecht.
@Schwitzig
Wenn der Arbeitnehmer sein Gehalt aber zurück zahlen muss, dann hat er ja kein Gehalt bekommen und kriegt Insolvenzgeld.
Problematisch ist aber die 2 Monats-Frist. Das ist mir auch aufgefallen.
Das sollte man dann im Artikel aber ausführen, wenn man das kritisiert.
Das ist sicher ne böse Falle. Und ob man in der Praxis noch Insolvenzgeld bekommt, wenn man das Gehalt *nach* den 2 Monaten zurück zahlen muss, weis ich nicht. Das wäre interessant zu erfahren.
In jedem Fall gibt das ne sehr unangenehme Lauferei beim AA um das Insolvenzgeld zu kriegen, das man dann zurück zahlen soll.
Allerdings, löst dieser Hinweis auf das Insolvenzgeld eben die Frage, warum man das Gesetz so gemacht hat und warum man das nicht ändern will. Ich vermute, es gab dort früher erheblichen Missbrauch, in der Form, dass sich Geschäftsführer noch schnell vor der Insolvenz ein dickes Gehalt überwiesen haben, oder so.
Im Prinzip ist dieses Gesetz sicher OK.
Allerdings muss man - falls es das nicht schon gibt - *dringend* ne Regelung einführen, dass man auch dann kurzfristig Insolvenzgeld von der AA erhält, wenn man sein Gehalt nach Ablauf der 2-Monats-Antragsfrist nachträglich zurück zahlen muss.
Und/Oder Insolvenzverwalter sollten verpflichtet werden auf diese Frist zu achten und die ehemaligen Mitarbeiter ausdrücklich auf das Insolvenzgeld und die Frist hinzuweisen.
Sollte/hätte/wäre/wenn_Gesetze - die so gemacht werden, werden nicht zufällig gemacht. In den erwähnten Fällen ist es so, dass die Arbeitnehmer ihre Gehälter zurückzahlen müssen.
Ohne Wenn und Aber.
Das Geld ist weg!
Der Insolvenzverwalter hat sicherlich nicht ohne Grund empfohlen, dass die Ersparnisse aufgelöst werden sollen. Die Situation, in der dieses “Gesetz” so angewendet wird, wie es Deiner Meinung nach angewendet werden sollte, wird es in der Praxis niemals geben.
Es ist eine weitere Ausnahmeinterpretation, denn es ist keineswegs gewährleistet, dass Insolvenzgeld genehmigt wird, auch wenn es innerhalb der ersten zwei Monate beantragt wird und das unglaubliche Wunder vorher geschehen ist, dass ebenfalls innerhalb der ersten 2 Monate schon die Gehaltsrückforderung vorliegt - das ist dann nämlich nicht = Es wurde kein Gehalt ausgezahlt. Im juristischen Sinne _wurde_das Gehalt ausgezahlt.
Bist Du FDP-Wähler?
“Es ist eine weitere Ausnahmeinterpretation, denn es ist keineswegs gewährleistet, dass Insolvenzgeld genehmigt wird, auch wenn es innerhalb der ersten zwei Monate beantragt wird und das unglaubliche Wunder vorher geschehen ist, dass ebenfalls innerhalb der ersten 2 Monate schon die Gehaltsrückforderung vorliegt - das ist dann nämlich nicht = Es wurde kein Gehalt ausgezahlt. Im juristischen Sinne _wurde_das Gehalt ausgezahlt.”
Weist du das genau?
Es kann ja sein, dass Insolvenzgeld in den genannten Beispielen nicht beantragt wurde, weil die AN das nicht wussten. Oder weil dieser Fall beim AA noch nicht geklärt war. Oder weil die Anwälte erst mal gegen die Lohnrückzahlung vorgehen wollten. Oder das AA das verlangt hat. Oder so in der Art.
“Bist Du FDP-Wähler?”
Nee.
Ich meine nur, dass es es vom Prinzip her, nicht so völlig unverständlich ist, dass Arbeitnehmer drei Monate vor einer Insolvenz kein Geld mehr aus der Firma abziehen dürfen, wenn die Insolvenz bereits absehbar ist.
Allerdings müssen die Rahmenbedingungen dann so sein, dass die AN dann problemlos und in jedem Falle als Ersatz Insolvenzgeld in gleicher Höhe bekommen. Auch nachträglich und rückwirkend. Wenn das nicht so ist, ist aber nicht das Gesetz falsch, sondern bei den Auszahlungsbedingungen für Insolvenzgeld gibt es Gesetzeslücken. Das ist auch ein Skandal.
Im Artikel wird aber so getan, als sei es total unverständlich, dass man den Vorrang von Lohnleistungen abgeschafft hat und die AN jetzt auch in der Theorie gesetzlich gewollt die Dummen sind. Das ist aber nicht so.
Früher wurde die ganze Kohle vor der Insolvenz noch schnell unter den AN und der Geschäftführung als Gehalt aufgeteilt und die Gläubiger (kleine Handwerksbetriebe) gingen leer aus und ggf. pleite. Das war doch auch nicht richtig.
@sukram,
in wievielen fällen ist das wohl geschehen, daß vor einer pleite die kohle unter den mitarbeitern “verteilt” wurde? die fälle dürften wohl stark gegen null tendieren. daß geschäftsinhaber gelder über eingeweihte “sub-unternehmer” angesammelt haben, halte ich für nicht so unwahrscheinlich.
aber selbst wenn, wie hoch ist der prozentsatz solcher fälle bundesweit hochgerechnet auf alle insolvenzen? vermutlich verschwindend gering, sonst wäre dieses “phänomen” schon an anderer stelle, z.b. in den medien thematisiert worden.
was aber auch zu bedenken ist, vergleichbar zu dem hier geschilderten fall der firma nüssler, ist auch die kuriose insolvenz von benQ zu betrachten. soweit ich weiß, sind hier keine löhne und gehälter zurückgefordert worden, auf der anderen seite ist diese insolvenz m.w. auch noch nicht abgeschlossen. man hört nur nichts mehr davon.
insofern halte ich eine schnelle juristische entscheidung für dringend notwendig, denn die nächsten insolvenzen werden nicht auf sich warten lassen.
@ perlchen:
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die Buchhaltung im Zweifel noch lieber Gehälter ausgezahlt hat, als offene Rechnungen von Lieferanten zu begleichen. Ist ja auch verständlich. Unbedingt in jedem Fall richtig, aber sicher auch nicht.
Ich meine ja auch, dass das mit dem Insolvenzgeld dringed und schnell endgültig geklärt werden muss. Und zwar so, dass keiner leer aus geht und im Zweifel Vorschüsse gezahlt werden.
Aber (abschließend :) ) ich muss einfach sagen:
Ordnungspolitisch finde ich es wirklich besser, wenn ein insolventes Unternehmen seine Lieferanten ausbezahlt, statt Löhne an seine Mitarbeiter. Und die Mitarbeiter dafür vom Staat Insovenzgeld bekommen.
Weil dadurch wird gemindert, dass insolvente Unternehmen ander Betriebe mit in die Pleite reissen und es so einen “Domino-Effekt” gibt.
Und ich vermute stark, genau deshalb hat man das so geändert.
Aber wenn die Folgen solche wie oben beschrieben sind, dann muss am Insolvenzgeld natürlich *dringend* nachgebessert werden.
Unbedingt anschauen, die Kurzfilme, die bei Arte zum Thema “Sie sind gefeuert ” am
05.04.2008 . Die sind alle online umsonst noch sichtbar: meist immer sieben Tage lang.
plus7.arte...
Hallo,
2 Anmerkungen von mir:
1.
Für die Geschäftsführung / Besitzer gibt es m.E. einfachere Wege Gelder beiseite zu schaffen als durch Lohnzahlungen.
2.
Warum soll der Staat zugunsten der Gläubiger die Löhne zahlen?
Die Idee damit weitere Insolvenzen bei Zulieferern zu verhindern mag ja schön sein, ich glaube allerdings nicht das dieses Szenario auch der Praxis entspricht.
Die Forderungen der Zuliefern, Kleinbetrieben, etc. belaufen sich ja i.d.R. auf verhältnismäßig kleine Posten. Die Masse der Schulden liegt bei Kapitalgebern.
Wer den größten Forderungsanteil hat wird auch zuerst bedient, d..h die ganzen kleinen Gläubiger bekommen im besten Fall die Reste ab.
Hauptprofiteur der Gesetzesänderung wären also die Kapitalgeber.
Die ganze Berichterstattung wirkt für mich leicht verzerrt und ich hätte gerne mal das entsprechende Urteil gelesen.
Grundsätzlich müßten auch Arbeitverhältnisse unter nichtanfechtbare Bargeschäfte fallen können (§142 InsO). Der BGH akzepiert ausdrücklich ca. 30 Tages-Abschnitte für Leistung und Gegenleistung; d.h. bei regelmäßiger Lohnzahlung dürfte es eigentlich keine Probleme geben (oder das AG hat das Recht vielleicht nicht korrekt angewandt). Die Firma bekommt in Form der Arbeitsleistung eine gleichwertige Gegenleistung.
Das Problem gibt es möglicherweise dann, wenn der Arbeitsgeber einige Zeit nichts zahlt, dann auf einen Schlag noch höhere Beträge an die Belegschaft auszahlt und dann Insolvenz anmeldet. Oder ungünstige Tilgungsbestimmungen trifft (z.B. im März nicht den März-Lohn, sondern den Januar-Lohn zahlt). In dem Fall ist es von der InsO bezweckt, daß alle solcherart Begünstigen zurück zur Masse leisten müssen.
Hier ist tatsächlich anzumerken, daß der Arbeitnehmer auf eigenes Risiko handelt, wenn er ohne Geld arbeitet und auch wissen muß, daß er eventuelle Nachzahlungen nicht unbedingt wird behalten können. Aus meiner Sicht ist dem Arbeitnehmer anzuraten, mehr darauf zu achten, daß die Zahlungen ggf. als für das laufende Verhältnis deklariert werden und nicht z.B. ständig ein 2-Monatsrückstand vor sich hergeschoben wird; das wäre tatsächlich fatal.
Also: ich hätte gerne mal das Urteil gelesen; die Berichterstattung darüber ist leider so unvollständig, daß sie unbrauchbar ist.
@Nobody
Da solltest Du Dich an das AG Wunsiedel wenden.
Also verstehe ich das richtig?
Ich gehe mal davon aus, dass das Unternehmen bei dem ich Arbeite bald Insolvent ist. Da ich unter anderem im Einkauf tätig bin, habe ich einen Überblick über die Finanzielle Lage des Unternehmens. Der Chef sagt alles ist O.K.
Wenn wir Pleite gehen kann der Insolvenzverwalter die letzten drei Gehälter einfordern?
Was könnte man dagegen unternehmen? Reicht eine schriftliche Bestätigung eines Gesellschafters das KEINE Insolvenz droht?
Deutschland, Deutschland was machst du?