Selbstbestimmung
07. April 2008 von Spiegelfechter - Drucken
„Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“ – so formuliert es die UNO. Völkerrechtlich umstritten ist es allerdings, unter welchen Bedingungen Völker von diesem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch machen dürfen und ob sich daraus ein Anspruch herleitet. Das Selbstbestimmungsrecht wurde erstmals vom US-Präsidenten Wodrow Wilson in seinem 14-Punkte Programm aufgegriffen, das Grundlage für die Neuordnung Europas nach dem Ersten Weltkrieg war. Der Gedanke, der dahinter stand, war der, die multiethnischen Achsenmächte zu zerschlagen und den Völkern Mittel- und Osteuropas einen eigenen Staatsraum zuzusprechen, der allerdings nicht immer mit den Siedlungsgebieten der Staatsvölker übereinstimmte. Damals wollte man die „Atomisierung“ der europäischen Staatengemeinschaft verhindern, wodurch neue Staatengebilde entstanden, die ihrerseits ethnische Minderheiten beinhalteten oder gar neue multiethnische Staaten waren wie z.B. Jugoslawien. Die eigene Entscheidung der Völker, in welchem Staat sie sich organisieren wollen, wurde damals nicht beachtet. Referenden über die neuen Grenzen wurden weder in den Gebieten abgehalten, die von den Achsenmächten abgetreten werden mussten, noch in den Gebieten, die sich zu neuen Staaten zusammenschlossen. Der erste Fall, in dem das Recht auf Selbstbestimmung völkerrechtlich angewandt wurde, war mehr ein Dekret der Siegermächte, als die demokratische Willenserklärung von Völkern, sich selbst regieren zu wollen.
An diesem Prinzip hat sich bis heute nicht viel verändert. Das Interesse der existierenden Staaten, Völkern anderer Staaten das Recht auf Selbstbestimmung einzuräumen und dies diplomatisch oder militärische einzufordern hält sich in engen Grenzen. Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurden beispielsweise zunächst die Staaten anerkannt, die früher schon anerkannte Staaten waren – bei den baltischen Republiken musste nicht einmal das Selbstbestimmungsrecht herangezogen werden, da sie vor der Annektion durch die Sowjetunion souveräne Staaten mit einem klar definierten Staatsgebiet waren. Innerhalb der Sowjetunion gab es ein „theoretisches“ Selbstbestimmungsrecht. Die Ukraine und Weißrussland waren beispielsweise „theoretisch“ selbstständige Staaten, die sogar Gründungsmitglieder der UNO waren. Dies erleichterte die Neuordnung ungemein, nur taten sich die Folgerepubliken schwer damit, die durch die Neuordnung geschaffenen Enklaven und Minderheitengebiete ihrerseits anzuerkennen oder abzutreten. Vor allem die russische Bevölkerung wurde so in vielen Republiken eine ethnische Minderheit, die teilweise auch Autonomierechte bekam.
Wesentlich problematischer gestaltet sich die Neuordnung des ehemaligen Vielvölkerstaates Jugoslawien. Da es zwar verschiedene Staatsvölker gab, die allerdings meist nicht über klare Staatsgrenzen verfügten, sondern regional zersplittert waren, kam es zu grausamen Kriegen mit „ethnischen Säuberungen“, wie Völkermorde und Vertreibungen euphemistisch genannt werden. Auch heute ist die völkerrechtliche Situation höchst umstritten und brisant. Während der mehrheitlich albanisch bewohnte Kosovo mit Unterstützung des Westens seine einseitige Unabhängigkeit erklärte, die militärisch von der NATO gegen die ehemalige Staatsmacht in Belgrad abgesichert wird, wird der mehrheitlich serbisch bewohnten Entität Republika Srpska, die dem bosnischen Staat angehört, dieses Recht nicht zugesprochen, obgleich die Grundvoraussetzungen fast identisch sind.
Ein gewichtiges Problem der Selbstbestimmung der Völker lässt sich am Beispiel des Kosovos aufzeichnen. Nach der Staatstheorie aus dem Völkerrecht muss ein Staat aus drei Merkmalen bestehen: Einer Bevölkerung (Staatsvolk), die mehrheitlich diesen Staat haben will, einem geographisch abgrenzbaren Siedlungsgebiet (Staatsgebiet) und einer stabilen Regierung, die effektive Gewalt ausübt (Staatsgewalt). Abgesehen davon, dass die kosovarische Regierung keine souveräne Staatsgewalt darstellt (diese wird durch die NATO und die UN ermöglicht), ist es höchst problematisch die Einheit von Staatsvolk und Staatsgebiet zu definieren. Basis für die heutigen Grenzen des Kosovos sind die Grenzen der gleichnamigen autonomen Provinz der jugoslawischen Teilrepublik Serbien. Der Norden des Kosovos wird allerdings mehrheitlich von Serben bewohnt, die durch die Staatsgründung der Kosovos zu einer Minderheit wurden. So wurde aus einer autonomen Region, die von einer Minderheit bewohnt wurde, ein Staat, der Regionen in seinem Staatsgebiet hat, deren Bevölkerung nicht dem Staatsvolk angehört. Wenn das Kosovo also ein Recht auf Selbstständigkeit hat, warum haben dann die Serben im Nordteil kein Recht auf ein Referendum, in dem sie abstimmen können, ob sie lieber dem Kosovo oder Serbien angehören würden?
Ähnlich problematisch gestaltet sich die Frage der Autonomie und Unabhängigkeit des chinesischen Gebietes, das die Tibeter für sich beanspruchen. Die Tibeter haben, wie alle Völker, die über eine eigenständige Kultur und ein homogenes Siedlungsgebiet verfügen, selbstverständlich ein moralisches Recht auf Autonomie und Selbstbestimmung. Sie verfügen über ein Staatsvolk und ein Staatsgebiet, das bis auf wenige Ausnahmen auch mehrheitlich von Tibetern bewohnt wird – damit bilden sie übrigens eine Ausnahme, in allen anderen „autonomen“ Provinzen Chinas stellen die Han-Chinesen die Mehrheit der Bevölkerung. Laut der chinesischen Verfassung genießen Provinzen wie Tibet „Autonomie“ – wobei man bei objektiver Betrachtung kaum von einer echten Autonomie sprechen kann. Da Tibet (anders als beispielsweise die baltischen Republiken) nie völkerrechtlich anerkannt war, gestaltet sich die Autonomiefrage gegen ein undemokratisches und totalitäres Regime natürlich schwierig. Während der „Gottkönig“ der Tibeter – der im Exil lebende Dalai Lama – lediglich Autonomieverhandlungen mit der chinesischen Regierung aufnehmen will, gehen andere Organisationen, wie der Tibetan Youth Congress, weiter und fordern eine vollständige Unabhängigkeit und somit einen eigenen Staat. Da China allerdings die völkerrechtlich unumstrittene Hoheit über das reklamierte Gebiet hat, ist die „Tibet-Frage“ rein rechtlich gesehen ein innerchinesisches Problem – moralisch ist dies freilich anders und jedermann, der für die tibetische Selbstbestimmung eintritt, ist moralisch im Recht.
Verfolgt man die deutschen Medien, so könnte man allerdings denken, die Tibeter seien das einzige Volk auf Erden, dem das Recht auf Unabhängigkeit mit brutaler Gewalt verweigert wird. Die Medien haben ihre eigenen Gesetze und die Unterstützung separatistischer oder gar sezessionistischer Triebe wird nicht nur politisch von Fall zu Fall unterschiedlich bewertet, sondern auch medial. In seinem Artikel „Nicht du! Du!!!” nennt der Autor und Friedenaktivist Uri Avnery folgende Unterscheidungsmerkmale:
• Hat das nach Unabhängigkeit strebende Volk eine besonders exotische Kultur?
• Ist es ein attraktives Volk, d.h. ist es vom Standpunkt der Medien „sexy“?
• Wird der Kampf von einer besonders charismatischen Person angeführt, die von den Medien geliebt wird?
• Wird die unterdrückende Regierung von den Medien gehasst?
• Gehört die unterdrückende Regierung zum pro-amerikanischen Lager?
• Sind wirtschaftliche Interessen mit dem Konflikt verbunden?
• Hat das unterdrückte Volk begabte Sprecher, die die Aufmerksamkeit auf sich ziehen und die Medien manipulieren können?
Legt man diese Unterscheidungsmerkmale an verschiedene Unabhängigkeitsbewegungen an, so lassen sich damit das unterschiedliche Interesse der deutschen Medien und der deutschen Bevölkerung recht gut erklären. Die Tibeter schneiden in ihren orangenen Roben, mit ihrer exotischen mysteriösen Kultur und Religion und dem überaus charismatischen Dalai Lama in diesem Schema bestens ab, während die Chinesen ein nahezu „perfekter“ Bösewicht sind. Die Uiguren, deren Grundvoraussetzungen mit denen der Tibeter nahezu identisch sind, schneiden bei dieser Interessenskala wesentlich schlechter ab. Sie haben keine charismatischen Führer, sind weder „sexy“ noch „en vouge“ und leben nicht im pittoresken Himalaja, sondern in einem öden unwirtlichen Teil Zentralasiens, der von der Taklamakan-Wüste durchzogen wird. Vor allem aber sind sie muslimisch – und das ist für das Medien- und Politikinteresse des Westens Grund genug, ihre Interessen nicht weiter zu verfolgen. Stars und Helden sehen halt anders aus.
Haben die Uiguren wenigstens noch den „richtigen“ Gegner, sieht es bei anderen Völkern ganz schlecht aus, da sich die „Gegner” allgemeiner Beliebtheit erfreuen – Basken und Korsen dürfen beispielsweise kaum auf internationale Unterstützung hoffen, da Spanien und Frankreich anerkannte und beliebte Demokratien sind. Tibet ist in aller Munde, aber wer demonstriert für Tschetschenien, für die Westsahara, die Republika Srpska, Kurdistan und Ostturkestan? Und wer kennt überhaupt Nachitschewan, Karakalpakistan oder Gagausien?
Natürlich spielt auch die Wahl der Mittel eine Rolle – während der friedfertige Widerstand des Dalai Lamas allgemein Unterstützung findet, werden Anschläge auf Zivilpersonen gemeinhin abgelehnt. Die Berichterstattung der Medien nimmt auf die sehr subjektive westliche Freund-Feind Unterscheidung Rücksicht, so dass im Falle der Unruhen in Lhasa nur schwer zu erkennen war, ob es sich um ein Pogrom oder eine Niederschlagung friedlicher Demonstrationen durch die chinesische Besatzungsmacht handelte. Wahrscheinlich war es eine Mischung aus beidem, nur das Medien, die sich selbst als neutrale Informationsmakler betrachten, dies eigentlich auch so transportieren müssten. Mit der Neutralität ist es aber meist nicht weit her, dies lässt sich schon an der Sprachregelung erkennen. Widerstandskämpfer, die zur „bösen“ Seite gezählt werden, werden als Terroristen bezeichnet, verschwimmen in diesem Kampf die Grenzen zwischen „böse“ und „gut“, bekommt der „Terrorist“ Anführungszeichen oder wird als Aufständischer oder Widerstandskämpfer bezeichnet. Richtige Terroristen ohne Anführungszeichen gibt es eigentlich fast nur noch in Israel, dem Staat der es sogar geschafft hat, sich trotz seiner Rolle als Staat, der die Selbstbestimmungsrechte der Palästinenser unterdrückt, sich als Opfer darzustellen.
Sind Widerstandskämpfer aus subjektiv westlicher Sicht die Guten, werden sie sogar Freiheitskämpfer genannt. Einen Wandel der subjektiven Sichtweise kann man beispielsweise bei dr Berichterstattung über den Irak erkennen – war früher nur von Terroristen die Rede, so bekamen diese mit der Zeit Anführungszeichen und heute wird immer öfter auch von Aufständischen und Widerstandskämpfern geschrieben. Von Freiheitskämpfern schreiben gemeinhin nur politisch sehr weit links stehende Medien – im Mainstream haben dies nur die nordirakischen Kurden geschafft, die mittlerweile allerdings über eine umfassende Autonomie verfügen.
Es ist aus einer objektiven Warte heraus fast unmöglich zwischen den Ansprüchen unzähliger Völker nach Selbstbestimmung zu unterscheiden. Völkerrechtlich haben die meisten keine Chancen, ihre Selbstbestimmung einzuklagen und zu verwirklichen. Moralisch kann man indes keinem Volk das Recht auf Selbstbestimmung absprechen. Wie diese Völker zu ihrer Autonomie oder Unabhängigkeit kommen, ist jedoch in fast allen Fällen eine Frage, die nicht international, sondern national, zwischen Vertretern der Staatsmacht und Vertretern der nach Autonomie strebenden Bevölkerung verhandelt wird. Wenn sich, wie im Falle der Kosovos, viele westliche Staaten, für die Separatisten und Sezessionisten einsetzen, so können sie nicht behaupten, es handele sich um Einzelfälle, die keinen Symbolcharakter haben. Natürlich wird die Unabhängigkeit des Kosovos beispielsweise von den Bewohnern der Republika Srpska, die nach Unabhängigkeit von Bosnien streben, als Vorbild gesehen und der Westen wäre unlauter, wenn er hier mit zweierlei Maß messen würde. Mit der Anerkennung des Kosovos als neuen Staat, hat der Westen wahrscheinlich die Büchse der Pandora geöffnet.
So wünschenswert auch die staatliche Unabhängigkeit aller Völker wäre, die dies mehrheitlich wünschen – mit der Gründung eines neuen Staates ist fast immer die Schaffung eines neuen ethnischen Konfliktes verbunden. Die Serben im Norden des Kosovos haben die gleichen Rechte, sich selbst zu regieren, wie die Albaner des Kosovos. Wenn Tibet denn eine staatliche Unabhängigkeit bekäme, gäbe es eine signifikante Anzahl von Minderheiten, die ebenfalls nach Unabhängigkeit und Autonomie streben. Eine “Atomisierung” der Staatenlandschaft wäre die Folge . Man muß dabei nur an Afrika denken, dessen Grenzen willkürlich auf dem Berliner Kongo-Kongreß 1884 gezogen wurden. Weitreichende „echte“ Autonomien innerhalb eines Staates sind da schon der bessere Weg. In Europa werden immer mehr souveräne Rechte des Staates an supra- und internationale Institutionen abgegeben, so dass in der EU der Ruf nach Unabhängigkeit anachronistisch wirkt. Wie ein Staat seine Föderalität oder Teilautonomien behandelt, ist zwar immer noch wichtig, durch die zunehmende Vernetzung der Institutionen verliert dies allerdings zusehend an Bedeutung.
Den Uiguren und Tibetern kann man kurzfristig keine Hoffnung machen, auch wenn „der Westen“ dies gerne suggeriert. Mittel- bis langfristig führt an einer weit reichenden Autonomie dieser Völker kein Weg vorbei. Man kann für alle Beteiligten nur hoffen, dass dieser Weg möglichst unblutig sein wird.
Jens Berger
Sehr schöner Artikel, der die Hintergründe der Autonomiefrage gut und vor allem (größtenteils) sachlich aufarbeitet.
Eine Anmerkung allerdings noch zu den Unterschieden zwischen Tibet und Uiguren: Soweit ich weiß, hatten die Uiguren keine (nach westlichen Maßstäben gemessene) eigene Staatstradition vor der chinesischen Okkupation. Das ist im Falle Tibets deutlich anders, da es Tibet als souveränen Staat schon seit hunderten von Jahren gab.
Und schließlich Frage ich mich nach der Lektüre dieses Artikels, warum ethnisch homogene Nationalstaaten die scheinbar einzige Lösung zu sein scheinen. In meinen Augen zumindest wäre gegen eine Eingliederung der Tibeter als gleichberechtigte Staatbürger in die VR China nichts einzuwenden.
Überzeugende Argumente dafür, endlich ein freies Bayern, ein eigenständiges Franken und ein unabhängiges Ostwestfalen-Lippe zu fordern.
Eine Anmerkung allerdings noch zu den Unterschieden zwischen Tibet und Uiguren: Soweit ich weiß, hatten die Uiguren keine (nach westlichen Maßstäben gemessene) eigene Staatstradition vor der chinesischen Okkupation. Das ist im Falle Tibets deutlich anders, da es Tibet als souveränen Staat schon seit hunderten von Jahren gab
Tibet war eben _kein_ souveräner Staat…das ist gerade der Knackpunkt. Deshalb verweisen Exiltibeter in erster Linie auf die kurze Phase Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts und nicht auf eine seit hunderten von Jahren Tradition. Man muß da sehr genau unterscheiden zwischen Autonomie und staatlicher Souveränität. Ersteres ist ein Zustand, der innerhalb eines (National)staates ausgehandelt werden kann, letzteres dagegen zwingend mit der Anerkennung durch die Mehrheit tatsächlich souveräner Staaten verbunden.
Eine einseitige Unabhängigkeitserklärung, die international nicht anerkannt wird, ist völkerrechtlich bedeutungslos. Wäre es anders, könnte sich jede Region oder jede Stadt für “unabhängig” erklären und wir hätten schlimmere Zustände als im Mittelalter.
Und schließlich Frage ich mich nach der Lektüre dieses Artikels, warum ethnisch homogene Nationalstaaten die scheinbar einzige Lösung zu sein scheinen. In meinen Augen zumindest wäre gegen eine Eingliederung der Tibeter als gleichberechtigte Staatbürger in die VR China nichts einzuwenden.
Das ist in der Tat eine gute Frage… die Doppelzüngigkeit der sog. “westlichen Wertegemeinschaft” wird durch das Beispiel Kosovo deutlich sichtbar: man ist in einen Krieg gezogen, um angeblich eine ethnische “Säuberung” zu verhindern und hat im Nachhinein dazu beigetragen, ein Gebiet zu schaffen, das ethnisch überaus homogen ist.
Tibet war übrigens weitgehend autonom, das wird immer wieder vergessen. Ebenso das Kosovo. Genützt hat das leider wenig. Solange ethnisch begründeter Hass die Gedanken vieler Menschen vergiftet, solange Extremisten zu Kompromissen nicht bereit sind, solange wird selbst eine weitreichende Autonomie keinen Frieden schaffen können.
Stellt die Frage auf ein “Recht auf Sezession” nicht das Modell Nationalstaat in Frage?
Würden wir Sezession ganz “verbieten”, stellt sich die Frage warum überhaupt mehrere Staaten. Ein Weltstaat genügt doch.
Sagen wir Ja zur Sezession haben wir “schlimmere Zustände als im Mittelalter”, und Bayern trennt sich von Deutschland, Franken von Bayern und bald gibt es “Personalstaaten”, formerly known als Individuum. Wirklich?
Ich denke nicht das es den Staat für alles geben muss. Der Staat als Gruppenleitsystem muss unterschiedliche Aufgaben übernehmen (Kindergärten, Armeen, Verkehrsinfrastruktur). Dieses Aufgaben haben eins gemeinsam, sie sind in einer Gruppe besser zu erfüllen als alleine. Setzten sich jetzt wieder diese oben genannten Individuen mit ihren sozialen Bedürfnissen zusamen und bilden sinnvolle Gruppen (Staaten), dann hätte man doch eine natürlichere Ordnung, als wenn ich sage alle Straßen im ethnischen Bereich der Deutschen müssen 35cm Kiesunterbau haben.
Darum gibt es in Deutschland den Föderalismus, darum gibt es Bundesautobahnen und Gemeindestraßen.
Zwar haben wir noch politische Nationalstaaten, wirtschaftliche haben wir schon lang keine mehr (EU, 1/3 des deutschen BIP ist Import/Export). Aus dieser Asychnronie entstehen doch Turbokapitalismus und Islamismus.
Wie immer ein schöner Artikel. Ein bißchen Senf von mir, da völkerrechtliche Details angesprochen waren:
Ich warne davor, allzu unvorsichtig mit dem Völkerrecht umzugehen. Es taugt nicht sonderlich, um allgemeine Rechte oder Pflichten zu erklären. Letztlich kann man zwar konstatieren, dass völkerrechtliche Definitionen greifen (würden), allerdings spielt das oft keine Rolle. Letztlich sind völkerrechtswidrige Handlungen unter Umständen gar nicht mit Ahndungsmechanismen verbunden. Auch gibt es Details, die nicht einfach zu verstehen sind. So ist z.B. Völkermord (Genozid) ein Terminus, der im völkerrechtlich verbindlichen Vertrag eben sehr extreme Voraussetzungen hat, so dass eben z.B. ethnische Säuberungen nicht zwangsläufig ein Völkermord i.S.d. Völkerrechts sein müssen. Das Völkerrecht dient natürlich oft als moralische Keule. Kaum eine andere Bedeutung haben auch die Urteile des IGH in völkerrechtlichen Fragen: Die »Wiedergutmachung«, zu der dann u.U. verurteilt wird, kann im Ergebnis auch bloß darauf hinauslaufen, dass sich ein Staat entschuldigt (quasi-verbal also).
Auf das Selbstbestimmungsrecht hinzuweisen ist natürlich trotzdem äußerst angemessen. Völkerrechtlich relevant ist es sicher auch in den hier angesprochenen Konflikten. Das Recht steht nämlich insbesondere China zu — es kann darauf verweisen, dass es keinen anderen Staat etwas angeht (i.S.v. Rechtfertigung von Forderungen anderer Staaten), wie genau Tibet verwaltet wird. Und Serbien kann darauf verweisen, wenn plötzlich andere Staaten einen Teil seines Staatsgebiets als selbständig anerkennen. Rußland kann Kritik an der Tschetschenienfrage von sich weisen. Usw. usf. Gerade damit — also dem in der UNC festgeschriebenen Selbstbestimmungsrecht — lässt sich aber nicht für eine Autonomie argumentieren. In dieser Frage hilft einem das Völkerrecht meist nur weiter, wenn man es verdreht. Nichts dagegen, aber dann ist man bei Ethik und Moral, aber nicht beim Recht (wie jeder weiß ist das nicht zwangsläufig deckungsgleich).
Die Sache mit dem Volk an sich, mit der Menge von Menschen, die über mindestens ein gemeinsames Merkmal verfügen und derem friedlichen Zusammenleben gestaltet sich sehr schwierig, wenn man ein friedliches Zusammenleben miteinander und nebeneinander (!) nicht als ökonomisch-humanistisch gleichberechtige Teilhabe begreift.
Die Forderung nach Autonomie ist abstrakt kein progressives, friedliches Kriterium. Rein ethnische Kriterien lassen diese Forderung schnell in ein kriegerisches Schlachthaus nach innen und nach außen verwandeln.
Wenn mit dem Novum im Kosovo ein neuer Volks - und Autonomiebegriff geschaffen wurde, dann jener, der ökonomisch eine ethnisch reine Kolonoie von antihumanistischen Drogen, Waffen, und Menschenschmugglern schuf, die selbst vom sozialen Krieg nach innen und aussen lebt. Gleichzeitig wird das inhaltlich sozialistische Autonomieprojekt des Baskenlandes in Spanien von Europa unterdrückt. Das sind die westlich europäischen “demokratischen” Autonomievorstellungen für die Welt.
Und wenn diese Art der Autonomie des Kosovo faktisch Vor- und Schaubild für das imperialistische Gebilde Europa, für deren zukünftige weltweite Politik ist, dann sollte man diese Art der europäischen Vorstellung von Autonomie auch auf Tibet übertragen wissen.
Europa akzeptiert und fordert autonome Bestrebungen, wenn diese einen ökonomisch kapitalistischen Rahmen aufweisen, und diese dem europäischen Interesse selbst dienlich sind. Alle anderen Vorstellungen von Autonomie unterdrücken die liberalen europäischen Eliten ebenso.
Fünf Rassisten können das Volk der Rassisten ganz autonom begründen, wenn Ihr gemeinsames Interesse und Kriterium, ein rein antihumanistisch ethnisches ist. Zwei Sammler von Plastikautos ein Volk von Plastikautos.
Autonomie ohne einen inhaltlich humanistischen-antikapitalistischen Charakter ist eine gefährliche Phrase und Forderung, die nur den Interessen kapitalistischen Metropolen der ersten Welt nützt und Kriege im globalen Rahmen mit Millionen von Toten erst möglich macht.
@spiegelfechter
Sehr schöner Artikel, dem ich (vom Israel-Abschnitt mal abgesehen) uneingeschränkt zustimmen kann.
Als Beleg für die Thesern von Uri Averny kann man übrigens auch Taiwan anführen, welches seit einigen Jahren eine lebendige Demokratie ist, aber vom Westen noch lange nicht völkerrechtlich anerkannt wird (nicht sexy genug…).
@simon
“In meinen Augen zumindest wäre gegen eine Eingliederung der Tibeter als gleichberechtigte Staatsbürger in die VR China nichts einzuwenden.”
Nach meinem Kenntnisstand sind bereits die Tibeter gleichberechtigte Staatsbürger in der VR China (mit der Betonung auf “gleich”).
@name
Deine Aussage klingt für mich, als ob nur die Kommunistische Internationale
das Recht hat, sich als Volksgruppe abzuspalten?!? Verwechselst Du beim Begriff “Autonomie” nicht “autonome Tibeter” mit den “Autonomen” aus dem schwarzen Block?
Ein sehr lesenswerter Artikel. Ich finde es nur Schade, dass die Thematik Kurdistan stiefmütterlich behandelt wurde. Zumindest im Vergleich zur ETA, IRA und den Korsen ist das ein richtiger, aktueller Krieg. Das ist mein Eindruck auf die Problematik. Wobei mein Eindruck natürlich täuschen kann.
@ JaNu:
Die tibetische Kultur und Religion wird immernoch aktiv und in besonderem Maße unterdrückt. Allerdings hieße “gleichberechtigt” in der VR China immer noch nicht viel, das stimmt schon.
@name:
“Autonomie ohne einen inhaltlich humanistischen-antikapitalistischen Charakter ist eine gefährliche Phrase und Forderung.”
Das Autonomie ganz schnell missbraucht werden kann sieht man gut am Beispiel Kosovo. Es geht aber erst mal um die Frage auf ein Recht an Autonomie. Meist wird ein Sezessionswunsch mit dem “naturrechtlichen” Völkerrecht und seiner immerwährenden Ordnung niederargumentiert.
Dann natürlich um die Frage wer erteilst dies und unter welchen Bedingungen? “humanistischen-antikapitalistischen” sind Deine, “religiös-spirituell” die eines Anderern und ein Dritter nennt “Marktwirtschaft und Demokratie”
@simon:
Ob die tibetische Kultur nun wirklich mehr unterdrückt wird als z.B. Falun Gong oder der Katholizismus möchte ich schon als Frage in den Raum stellen.
@ JaNu:
Falun Gong oder chinesische Katholiken sind genauso unterdrückte Minoritäten wie die Tibeter.
@klml
Ich halte ein Recht auf Autonomie, ganz abstrakt (!) ohne inhaltliche Kriterien von Humanismus und Aufklärung, für eine gefährliche Forderung und nicht unterstützenswert:
Ich werde keine feudalistischen antidemokratischen Strukturen unterstützen, die nach innen und aussen Menschen, wie die Geschichte bewiesen hat, unterdrücken und deren aktuelle Staats- und Autonomievorstellung (nachzulesen auf diversen Webseiten) einen absoluten antidemokratischen und theokratisch - religösen Charakter haben.
Von der Kriegsgefahr, die eine solche Forderung impliziert und den Ursachen für diese Forderung aus westlicher Sicht mal ganz zu schweigen.
@JaNu
Autonomie ist abstrakt eine Bestrebung, dessen Inhalt mit allen möglichen antihumanistischen Forderungen und deren Charkteren gefüllt werden kann.
@simon
Das meinte ich mit gleichberechtigt. Die chinesische Regierung bekämpft jede Form von Religiosität gleichermassen, da macht sie keinen Unterschied zwischen den Han-Chinesen, den Uiguren und den Tibetern.
@1 Simon Columbus
Ja und Nein - idT existierte ein Staatsgebilde Tibet und nie ein Staatsgebilde Ostturkestan. Aber auch das Staatsgebilde Tibet war nie souverän und die alten Grenzen sind ebenfalls nicht mehr als hypothetische Grenzen einer homogenen autonomen Zone zu gebrauchen.
@name
“Autonomie ist abstrakt eine Bestrebung, dessen Inhalt mit allen möglichen antihumanistischen Forderungen und deren Charkteren gefüllt werden kann.”
Das klingt für mich ziemlich wolkig. Im übrigen geht es um eine ethnische Autonomie und nicht um eine philosophisch bedingte Autonomie von irgendwas. Unter Ethnie wird eine Volksgruppe verstanden. Die Plastikautosammler sind damit keine Ethnie, genausowenig wie wie die Mitglieder des Großkapitals (Nein, liebe Verschwörungstheoretiker, das Großkapital wird nicht von den Juden kontrolliert!) und die Rassisten schon gar nicht (Rassisten aller Völker, vereinigt euch!). Manchmal wird - wie im Baskenland - eine Autonomiebewegung philosophisch verbrämt, aber das ändert nichts an ihrer vorhandenen oder nicht-vorhandenen Berechtigung.
Bemerkenswert finde ich auch, dss Du immer nur die Forderungen hervorhebst, nicht aber die tatsächlichen Folgen. Oliver Cromwell z.B. hatte nur beste Vorsätze und der Irakkrieg ist (offiziell) auch nur mit den besten Forderungen begonnen worden.
@3 Fiend
Es steckt da natürlich ein (gewollter) Effekt dahinter, den die Siegermächte des Ersten Weltkriegs damals nicht hinreichend bedacht hatten. je kleiner und schwächer ein Staat ist, desto eher neigt er dazu sich vom geographisch und kulturell nächsten Hegemon vereinnahmen zu lassen. Der Versailer Vertrag war (in diesem Punkt) sehr günstig für das Deutsche Reich, da abzusehen war, dass die neuen Staaten über kurz oder lang in den Einflussbereich des wiedererstarkenden Deutschen Reiches fallen würden.
Aus diesem Fehler hat man gelernt und spekuliert darauf (was im falle des Kosovos mehr als offensichtlich ist), dass diese neuen Staatsgebilde, die nie autark existieren können, sich an den nächsten Hegemon anlehnen. Im Falle Kroatiens, Bosniens und Sloweniens war dies Deutschland bzw. die EU - die DM war dort sogar offizielle Währung. Im Falles des Kosovos sind die Weichen auch vorherbestimmt.
@JaNu
Mit welchem Recht füllst du den Autonomiebegriff nur mit ethnischen Kriterien?
Ansonsten: natürlich lässt sich aus dem Begriff Volk, was nicht anderes bedeutet, als “Viele” mit mindestens einer gemeinsamen Eigenschaft, auch eine Mehrheit von Menschen, von Plastiksammlern kreieren.
@4 klml
Richtig - Deutschland hat es da aber auch recht einfach. Das deutsche Staatsvolk ist kulturell und sprachlich weitestgehend homogen. Deutschland ist eigentlich (wie Italien) ein zu spät gekommener Nationalstaat. Dies sieht z.B. in Belgien ganz anders aus.
@5 Hans Werner
D´accord - eine gute Ergänzung.
@spiegelfechter
Allerdings könnte die Erwartung mit dem Hegemon nach hinten losgehen. Liechtenstein lebt ohne Hegemon z.B. ganz gut. Solange die Kohle stimmt, besteht auch kein Grund, sich an irgend jemand anzulehnen.
@6 name
Nein keinesfalls, dies hat nicht mit einer Systemfrage zu tun. Schottland genießt Autonomie, Bayern ebenfalls - letztendlich wird Autonomie überall dort geflegt, wo die regionalen Minderheiten der Meinung sind, sie könnten vor Ort besser entscheiden, was für sie richtig ist ohne deshalb gleich das Staatsgebilde zu verlassen. Das Saarland ist übrigens ein gutes Beispiel, wie in Europa auch friedlich ein Anschluss an andere Staaten möglich ist.
@11 Janu
Das kann man nicht vergleichen, da Tibet ein “relativ” klar umfasstes “Staatsgebiet” hat, während das andere nur Religionen sind, die sich aufs Land verteilen und nicht historisch gewachsen sind.
@18 name
Nein, zumindest nach dem Völkerrecht und sämtlichen international anerkannten Regeln ist dies nicht so.
@name
Im Artikel geht es um das Streben nationaler Minderheiten nach Autonomie und nicht um Autonomie im Abstrakten. (Schaust Du hier: de.wikiped...)
@21 Janu
Liechtenstein, die Kanalinseln, Monaco usw. sind idT Sonderfälle, die (streng genommen) ihre Daseinsberechtigung in der Vorteilsgewährung für die Eliten der Hegemonialstaaten haben. Das ist auch der einzige Grund für ihre Suzeränität. Gebe es in den großen Staaten Regierungen, denen der Volkswille wirklich von Bedeutung wäre, hätte das schnell ein Ende.
@spiegelfechter 23:
Asche auf mein Haupt, ich habe zu knapp formuliert. Ich wollte ausdrücken, dass die Tibeter in China - zumindest der Theorie nach - gleichberechtigte Staatsbürger sind und nicht Bürger zweiter Klasse verglichen mit den Han-Chinesen. Die Unterdrückung von religiösen Bräuchen (und abergläubischen Ritualen) beschränkt sich in China ja nicht nur auf Tibet, sondern auf alle Staatsbürger gleichermassen.
@spiegelfechter 26
Das mag im 19 und zum Teil im 20 Jhd. gegolten haben, heute eher nicht mehr. Selbst die chinesische Regierung traut sich nicht Taiwan zu okkupieren, obwohl die Wiederangleiderung der Insel in das chinesische Staatsgebiet durchaus dem Willen der chinesischen Regierung entspricht.
Im Übrigen gibt es auch Klein- und Kleinststaaten, die Deiner Kategorie nicht entsprechen, wie z.B. Nepal, Bhutan und einige Kleinstaaten südlich von Mexiko und die trotzdem lange unabhängig (geblieben) sind. Nicht zu vergessen Estland, Lettland und Litauen.
Halt mal Jens:
Du kannst dir nicht das ökonomisch an Großbritanien gebunden Schottland, jenen Staat also, der bis zum Ende des zweiten Weltkrieges Weltmacht Nummer 1 war, so ahistorisch als leuchtendes Autonomes Beispiel hinstellen, ohne das in einen Kontext zu setzen. Schottische Soldaten kämpfen im übrigen auch auf Seiten der britischen Willigen im Irak.
Gleiches gilt für das Saarland und Bayern: diese so ahistorisch hinwerfen und liegen lassen, erklärt letztlich gar nichts.
Deine Abstraktion lässt selbst ein autonomes Gebilde zu (nichts anderes ist Schottland und Bayern), dass nach außen permanent Kriege gegen Andere führen können definitiv zu.
Und wenn Du diese Art der Autonomie so inhaltlich offen lässt und für erstrebenswert hältst Jens, dann erwähne das auch genau so, aber beschwere dich dann nicht über das Kosovo und dessen politische Mafiaökonomie, die vom Mord, Schmuggel und Totschlag nach Aussen ganz gut leben kann.
@27 Janu
OK - so formuliert habe ich daran nichts zu mäkeln ;-)
@name 29
Die Bayern haben eine eigene Aussenpolitik: bayern.de/... und togo-konsu...
Ach ja: Findest Du Deine (verallgemeinernde) Bemerkung über das Kosovo nicht zumindest ein klein wenig rassistisch?
@28 Janu
Nun, die Rede war von den Suzeränitäten in Europa - ich wollte dies auf alle kleinen Staaten anwenden.
Was das Baltikum angeht, so ist dies natürlich eine Art “Landgewinn”, den die EU der Ex-Sowjetunion abtrotzen konnte - mit ökonomischem Gewinn.
@name
Nun mal Butter bei die Fische. Die schottische Autonomie ist noch sehr jung und das bayerische Bundesland ist (ebenso wie die BRD) sicher kein Gebilde, das durch “permanente Kriege” auffällig wurde.
@JaNu
Du brauchst mir über das Bundesdeutsche Staatsordnungsrecht und den Freistaat Bayern, der seine autonome Geschichte sozialistischen und anarchistischen Bestrebungen, dem verlorgenen ersten Weltkrieg und der bayerischen Räterepublik zu verdanken hat, nichts erzählen.
@Jens
Schottland ist so autonom und jung, dass es für die weltweiten britischen Interessen immer schön militärisch Soldaten abstellt hat und abstellt, Menschenmaterial liefert. Das ist die Butter, bei deinen Fischen, die Du aber nicht sehen willst.
Das ist Autonomie ohne Inhalt Jens.
@name
Da sind wir nun mal anderer Meinung - aber das ist ok
Schottland hat (wie Irland, Nepal und Indien) dem britischen Empire schon ewig fleißig Soldaten gestellt - mit oder ohne Autonomie.
@name 34
Schottland stellt überhaupt keine Soldaten an Großbritannien, da die britische Armee eine Berufsarmee ist. So gesehen stellt auch Deutschland Soldaten an Frankreich (Fremdenlegion).
JaNu
Die britischen und schottischen Soldaten, die ich kennenlernen dürfte, waren ökonomisch so arme Schweine, die ihre Arbeitskraft so frei verkauft haben, wie die Latios in der US Army, die Jungs in Meckpomm oder die Soldaten in den anderen Exkolonien des britischen Empires, welche Jens schon erwähnt hat.
So, wünsche ne gute Nacht ;)
Der Artikel ist trotzdem wie immer gut Jens, dass weisst du ja auch ;)
Von welcher Seite man dieses Thema auch beleuchtet,Ob von der moralischen, der ethnischen oder der medialpräsentierten Seite sollte man sich doch einige Fragen nicht verkneifen. Wie politisch sind diese Völker wirklich eingestellt. Fallen sie nicht vielmehr öfters nationalistischen Führern in die Hände, die ihnen ein Himmelreich unter einen souveränen selbstbestimmten Staatsgebilde versprechen? Spielt nicht die Ächtung der kulturellen und wirtschaftlichen Unterschiedlichkeit und somit die Aufwertung des eigenen Standes eine nicht unwesentliche Rolle?Ich glaube aber kaum, daß sich die Mehrheit einer Minderheit wirklich um die Ausdehnungen von Staatsgebieten interessiert sondern mehr auf ihre persönliche wirtschaftliche Lage verbunden mit der freien Ausübung ihrer Kultur, sowie Religion.
@Verbindulix
Ein interessanter Punkt, den man aber mE wertneutral betrachten sollte. Wenn die Mehrheit eines Volkes wirklich der Überzeugung ist, dass sie ihre Interessen von einem Schlächter, Gottkönig oder Hohepriester vertreten wissen wollen, so ist dies ihr persönliches Vorrecht. Mit Unterstützung können sie dann freilich nicht rechnen, außer ihr Gottkönig heißt Dalai Lama und die bedingungslosen Sympathisanten sind mit dem GAL-Klammerbeutel gepudert ;-)
In Deutschland gibt’s schon lange keine Selbstbestimmung mehr. Zumindest keine von unten durchs deutsche Volk.
Die Mehrheit der Deutschen wollte nie Millionen Einwanderer, doch sie wurden uns einfach vor die Nase gesetzt. Heute haben wir die die sozialen und finanziellen Probleme. Danke, Politiker.
@ 39 SF&all:
Ironischerweise waren, bzw. sind es u.a. Stimmen der Grünenprominenz, die mit dem Märchen, “Deutschland habe wegen seiner Vergangenheit eine besondere Verantwortung für die Einhaltung der Menschenrechte weltweit” Einsätze des deutschen Militärs rechtfertigen.
Es ist natürlich ziemlich bizarr, sich selbst für die Spitze der gesellschaftlichen Entwicklung zu halten und die eigene Sichtweise nicht nur für allgemeinverbindlich zu erklären, sondern mittels wirtschaftlichem oder militärischem Zwang anderen Ländern aufzwingen zu wollen. In dieser Beziehung sind viele der angeblich multikulturell gesinnten Personen ganz selbstverständlich davon überzeugt, daß die “unterentwickelten” Bevölkerungen in den ärmeren Ländern sich danach sehnen, so zu sein wie wir, was angesichts der grellbunten Werbebotschaften, mit der wir die Welt zukleistern, sogar noch halbwegs stimmen mag (was man nicht hat, erscheint umso verführerischer).
Unappettitlich wird die Angelegenheit dadurch, daß auch obige Kreise ebenso selbstverständlich davon ausgehen, daß die dortigen Menschen ohne unser Eingreifen im “Mittelalter” verharren würden. Dem “Farbigen” wird nicht nur attestiert, zivilisatorisch zurückgeblieben zu sein, sondern ebenso unfähig zu sein, eigene Entscheidungen zu fällen. Das sehen nicht nur die Herre(n)menschen so, sondern in ähnlicher Weise die befehdeten “Multikultilinksgrünislamoversteherfaschisten”.
Beispielhaft dafür ist die Aufregung, die das Kopftuch verursacht. Selbsternannte Frauenrechtlerinnen (bekanntlich traditionell besonders bei den Grünen beheimatet) sehen darin ausschließlich ein “Unterdrückungsinstrument”; betroffene Frauen, die das anders sehen, werden als unglaubwürdig oder “gehirngewaschen” abgetan. Ihnen wird die Selbstbestimmung abgesprochen, sobald sie angeblich mit den “westlichen Werten” kollidiert.
Es ist keineswegs eine mulitkulturelle Gesinnung, aus der eine solche Arroganz resultiert, sondern ein humanistisch verbrämter Rassismus, der die “Überlegenheit der Weißen” als gegeben annimmt und den “Farbigen” durch Erziehung auf unsere “höhere” zivilisatorische Stufe “heben” will. Nichts anderes als eine neokoloniale Neuauflage von “am deutschen Wesen soll/wird die Welt genesen”.
Für dieses Ziel scheint kein (Bomben)Opfer zu groß…jedenfalls solange die “Farbigen” die Leichenberge stellen. Über zigtausende von “farbigen” Opfern wird mit einer Randnotiz hinweggegangen, stirbt jedoch ein “Weißer”, wird mit großem Pathos die Menschenfreundlichkeit der eigenen Kultur besungen, während gleichzeitig die “barbarische Grausamkeit” der Gegenseite beklagt wird. Die “Wilden”, die mittels einer Messerklinge köpfen, gelten als Inbegriff verrohter Sitten, als personifizierte Unmenschlichkeit, wohingegen der “zivilisierte Mensch” per Knopfdruck aus der Distanz “köpft” (bspw. mittels Clusterbombensplitter oder bewaffneter Aufklärungsdrohnen) und somit ein “reines Gewissen” behält.
Wenn dabei “Unschuldige” zu Schaden kommen, wird das mit krokodilstränenschwerem Blick bedauert. Man habe es schließlich gut gemeint und das hohe Ziel läßt sich ohne Opfer (der Gegenseite wohlgemerkt) nicht erreichen. Ob die “Schuldigen” dagegen das Todesurteil “verdient” haben, wird nicht in Zweifel gezogen. Es reicht, der Gegenseite zugerechnet (!) zu werden, um der Acht zu verfallen und vogelfrei zu sein.
So wie der gläubige Kolonialist in altkolonialen Zeiten in der christlichen Kirche um Belohnungen für seine Nächstenliebe betete, weil die ihn dabei “leitete”, als den “Heiden” überaus gründlich der “Teufel” ausgetrieben wurde, erträumt sich der neokoloniale Heilsbringer unserer Tage einen Platz im tibetischen Shangri la. Wahlweise darf es ein Sitzplatz auf der Tribüne der - 200.000 “Gerechten” sein, die Armaggedon als Zuschauer beiwohnen dürfen; das wird dann wie bei FoxTV oder ZDF, nur in echt, während der “Herr” die “Brezzels” dazu reicht und dafür sorgt, daß Georgie sich nicht dauernd verschluckt. “Daumen hoch” gibts bei diesen “Festspielen” nicht. Die Wahl lautet: Tod und ewige Verdammnis oder Tod und ewige Verdammnis.
Im Shangri la wiegen derweil die Grünen beim Anblick dieses Schauspiels bedauernd den Kopf, weil der Umweltschutz während des allumfassenden Gemetzels zu wenig beachtet wird. Wie sie es jetzt schon praktizieren…
@Spiegelfechter
Die Exilregierung in Indien ist seit 1960 demokratisch gewählt und hat seit 1963 eine demokratische Verfassung für ein zukünftiges freies Tibet mit klarer Gewaltentrennung ausgerufen. Das klingt für mich nicht nach Gottesstaat. Der 5-Punkte-Friedensplan vom Dalai Lama aus dem Jahre 1987 klingt auch nicht nach Hamas, ETA oder IRA:
-Umwandlung von ganz Tibet, einschließlich der östlichen Provinzen Kham und Amdo, in eine Zone der Gewaltlosigkeit
-Aufgabe der chinesischen Politik der Bevölkerungsumsiedlungen
-Achtung der Menschenrechte und demokratischen Freiheiten des tibetischen Volkes
-Wiederherstellung und Schutz der Umwelt Tibets
-Aufnahme ernsthafter Verhandlungen über den künftigen Status Tibets sowie Beziehungen zwischen dem tibetischen und dem chinesischen Volk
Wenn eine fremde Großmacht in Deutschland einmarschieren würde, ein Fünftel der Bevölkerung direkt oder indirekt durch Arbeitslager umbringt, so gut wie alle Kirchen, Museen und kulturellen Einrichtungen plündert und zerstört, 80% aller Geschäfte und 90% des Binnenmarktes an sich reißt, uns eine Fremdsprache aufzwingt und uns Schulbildung unmöglich macht, deutsche Wälder rodet und das Land als Atommüllkippe nutzt und uns jedwede freie Meinungsäußerung verbietet, glaube ich kaum, dass du hauptsächlich friedlichen Widerstand gegen die Unterdrücker da als eine Form illegitimen Separatismus ansehen würdest. Außer der “Ost-Erweiterung” der Nazis sehe ich da in jüngerer Geschichte kaum adäquate Vergleiche mit anderen unterdrückten Völkern.
@Fiend
Ja, die GRÜNEN sind endlich angekommen. Bei keiner anderen Partei macht sich der Moralverlust derart bemerkbar. In diesem Punkt stehen sie stellvertretend für die negativen Seiten der 68er Bewegung. Die Gedanken der Aufklärung und des Humanismus sind ihnen leider abhanden gekommen und sie werden nur noch instrumentalisiert. Wenn eine Partei, die einst als progressive offene Alternative gestartet ist, mittlerweile einen Dogmatismus entwickelt hat, in dem sie sogar einem selbsternannten “Gottkönig” ihre uneingeschränkte Solidarität aussprechen will, ist sie nicht mehr ernst zu nehmen.
Anstatt liberaler Werte vertritt diese Partei nunmehr einen Totalitarismus des Guten(TM) - alleine das Rauchverbot, das von keiner Partei derart vehement gefordert wurde/wird, ist ein schönes Zeichen, für das, was ich Fit-for-Fun Faschismus nenne ;-)
@42 Anindo
Dennoch ist ihr politisches Oberhaupt nicht gewählt, sondern nur die Exekutive unterhalb des Dalai Lamas.
Das schreibe ich auch gar nicht.
Auch das schreibe ich nicht – es geht hier nur um die formaljuristische Ausgangslage nach dem Völkerrecht.
Sorry, das hört sich für mich nach einem nett klingenden Hohlsatz an. Wie habe wir uns das vorzustellen? Chinesische Polizisten, die mit Blumensträußen bewaffnet sind und Kriminelle mit vorgetragenen Mantras betäuben?
Das ist ein verständlicher Punkt – aber was macht man mit Han-Chinesen, die freiwillig kommen wollen, um z.B. Geschäfte zu betreiben? Meint man damit einen Einreisestopp?
Hört sich prima an, es ist nur fraglich, wie das tibetische Volk mit so etwas umgeht. Tibet hat keine demokratische Tradition! In Tibet wurden noch nie Menschenrechte geachtet! Als Ziel mag ein solcher Punkt löblich klingen, aber inwieweit ist er überhaupt realistisch? Tibeter sind keine orangefarbenen Übermenschen, sondern Menschen wie Du und wie Ich, mit ihren Fehlern und ihren guten Seiten. Würde ein radikaler Paradigmenwechsel von ihnen überhaupt antizipiert werden? Ich habe da so meine Zweifel.
Außerdem klingen Floskeln wie diese seit ihrer Instrumentalisierung durch die westliche Außenpolitik irgendwie schal.
Das klingt ja gerade so, als sei dies unter chinesischer Führung nie geschehen. Ich verweise da mal auf die Ausweisung sehr vieler Naturschutzgebiete im tibetischen Hochland und Maßnahmen zur Eindämmung von exzessiver Abholzung und Überweidung;
Letzteres ist auch ohne den Fünf-Punkte Plan Realität. Aber natürlich sollten diese ernsthaften Verhandlungen aufgenommen werden – keine Frage.
… Deutschland ist ein souveräner Staat und war (bis auf regionale Ausnahmen) im weitesten Sinne schon immer souverän. Das Beispiel hinkt gewaltig.
-
Das ist nun aber auch schon etwas länger her. Momentan investieren die Chinesen mehrer Millionen im Jahr, um die tibetischen Tempel und Kulturdenkmäler zu pflegen. Das geschieht nicht aus Altruismus, aber man entdeckt, dass Binnentourismus ein lohnendes Geschäft sein kann.
Dem ist wohl so, aber dies ist nmI weniger ein „an sich reißen“, sondern schlichtweg ein geschicktes Geschäftemachen. Dafür sind die Han-Chinesen in ganz Ostasien verrufen.
-
Die „Neunte Akademie“ ist übrigens seit 1987 geschlossen – solltest Du das meinen.
Natürlich nicht, aber darum geht es im Text ja auch nicht – ich spreche den Tibetern mehrfach(!) ein moralisches Recht zu. Davon können sie sich aber nichts kaufen.
@Traxda: Warum haben die Deutschen dann die CDU gewählt, deren erklärtes Ziel doch schon immer die Wiedervereinigung war? ^^
Ansonsten hirnrissiger Unfug. Nationalstaaten gehören abgeschafft. Wenn du nicht willst, dass jemand dein Land betritt, kauf es und bleib da drinnen. Es ist dir unbenommen dich einzukapseln. Menschen sollten frei verkehren dürfen. Dann müsste man sich endlich auch mal Gedanken um Gerechtigkeit weltweit machen. Ein Geburtsrecht an einem bestimmten Ort bevorzugt leben zu dürfen, sollte gar nicht existieren.
@Spiegelfechter
Sorry, aber du solltest dich erst einmal aufklären, was in Tibet geschehen ist und wie die aktuelle Lage dort momentan aussieht. Für den Anfang tut es vielleicht mal dieser Text:
igfm-muenc...
Würden sich die Chinesen wenigstens an das eigens diktierte 17-Punkte-Abkommen von 1951 halten, welches Religionsfreiheit, regionale Autonomie und politische Souveränität versprach, wäre die Situation heute sicherlich um einiges entspannter.
Ein souveränes Deutschland gibt es auf dem Papier erst seit 1990 und damit meine ich nicht die Ex-DDR, die ja noch nicht lange dazu gehört. Welche Grenzen vor 1945 so alles als Deutschland, Deutsches Reich, Deutscher Bund, Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation definiert wurden, ist zumindest deutlich chaotischer als die Grenzen Tibets, die es spätestens seit 1720 in der Form gibt. Auch mit voller autonomer Souveränität (unter mongolischer Schirmherrschaft) haben die Tibeter deutlich längere Erfahrung als “die Deutschen”, wer immer das ist.
@46 Anindo
Ich bin recht ordentlich über informiert, wobei es nicht immer einfach ist, die Neutralität der Informationen festzumachen.
Das ist natürlich falsch - ein souveränes Deutschland gab es auch schon vor 1945. Als eindeutig souveränen Staat seit 1871 und streng genommen bereits seit 911.
*g*
Wann bitte war das? Ob da noch was übrig ist?
@traxda und name
Ich habe alle Eure Beiträge von heute nachmittag gelöscht, da sie OT und voll von Beleidigungen waren. Lasst es!
@JaNu
Deine Beiträge hat es auch erwischt, da sie als Antworten konzipiert waren, obgleich sie keine Beleidigungen enthielten.
@all
Wenn Ihr Euch über OT-Dinge echauffieren wollte, macht dies auf der Spielwiese im Forum.
@spiegelfechter
Geht absolut ok, da sie auch nur als Antworten gedacht waren. Ohne die gelöschten Kommentare waren sie absolut überflüssig.
Mit diesem Beitrag ist Dir einmal mehr ein genialer Artikel gelungen. Kompliment!
Für den Wandel vom Freiheitskämpfer zum Terroristen möchte ich das Beispiel Afghanistan nachreichen. Solange der Besatzer Sowjetunion hieß, gab es jede Menge Freiheitskämpfer in Afghanistan. Inzwischen ist nicht nur die Nato dort, sondern sogar die Bundeswehr. Klar, daß die Bombenleger nun keine Freiheitskämpfer mehr sein können, sondern zu bitterbösen radikalislamistischen Terroristen umdeklariert wurden.
Daß die Leute dort einfach nur nach ihrer eigenen Façon glücklich werden wollen, interessiert keine Sau.
Hi Jens,
gelobt worden bist Du ja schon genug für diesen (genialen!!!) Post. Ich verkneif’ mir also ein Suuuuper! :)
An alle Freunde der Selbstbestimmung, der Autonomie, des Völkischen, der Nationen usw.: Zu Hause sind wir alle in Ost-Afrika! Dort stand die Wiege der Menschheit! Also, an Alle: Husch, husch ab nach Hause - wird zwar ‘n bisschen eng, aber was tut man nicht alles für die Heimat und das Recht auf sie. Wir, die wir aus dem Norden kommen können dann auch auf unserem Weg noch’n bisschen aufräumen helfen: Auf dem Balkan, in Kleinasien und dem Zweistromland, Libanon, Palästina … auch in Dafur und Somalia …
Let’s face it: Homo homini … Interessen regieren die Welt! Werte? Fuck the Werte! (Heißa, da iss mir ja ‘mal wieder ‘was völlig Neues eingefallen! :) )
Grüße
Vogel
@Karl
Also da hab ich eine andere Meinung. Die radikalislamische Taliban hat in Afghanistan selbst jede Form von Musik verboten, selbst islamische. Frauen durften keine Schulen besuchen und ohne Begleitung nicht das Haus verlassen, ohne Burka schon mal gar nicht. Männer mussten Bärte tragen usw. Was bitte ist da radikaler?
Also ich war sehr froh, als diese Unmenschen namens Taliban dort besiegt wurden und hätten die Amis ihr “militärisches Engagement” nicht in den Irak verlegt oder gar ein winziger Bruchteil der Kosten des Irak-Krieges wäre zum Wiederaufbau in das Land geflossen, die Situation in Afghanistan wäre heute deutlich besser und der radikale Islam viel schwächer. Man hätte dort einfach und billig ein Exempel für Demokratie und Wohlstand errichten können, ein Gegenbeispiel für islamistische Unterdrückung, statt dessen ist es u. a. zu dem geworden: spiegel.de...
Ich war zu Sharif-Zeiten einige Wochen in Pakistan, bis ich wegen eines missglückten Clinton-Angriffs auf Osama Bin Laden das Land schnellstens verlassen musste, weil die Imame Rache gepredigt haben gegen alle Weiße. Ich habe in der Zeit kein weibliches Gesicht auf der Straße gesehen. in einem “demokratischen” Land. Die Männer werden da zwangsläufig homosexuell, wenn sie vor der optionalen Hochzeit nicht komplett auf Sex verzichten wollen und selbst als Mann darf man trotz mehr als 40°C im Schatten nicht mal seine Arme zeigen. Alkohol ist dort natürlich verboten und selbst bei Pizza Hut gibt es Bereiche für Männer und Bereiche für Frauen/Kinder usw.
In islamischen Gesellschaften kann man vieles als Mann, aber sicher nicht nach der eigenen Façon glücklich werden und auch die Männer da kotzt das wirklich an. Ob die (große) christliche Kirche in Lahore noch existiert und die 5% Christen dort noch in Frieden leben können? Ich wage das zu bezweifeln.
Der Krieg der Kulturen/Religionen hat längst begonnen und auch wenn ich Bush hasse (er ist alles andere als ein Christ), die Islamisten noch viel mehr. Jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, helfen intellektuelle Reden nichts mehr. Entweder man ist für den Islam oder dagegen.
PS: Ich kann über Pakistan nicht sehr viel positives berichten (obwohl die Leute dort oft sehr freundlich waren), aber eines fand ich in Lahore doch sehr fortschrittlich: Dieses geile Mini-Bus-System! Tausende Mini-Busse mit zig Routen bringen einem an jeden Punkt der Stadt, für selbst aus pakistanischer Sicht sehr wenig Geld. Die indische Mobilität ist zigfach teurer.
Durchschnittlich sind fast alle der 16 Sitzplätze belegt, so ein Mini-Bus verbraucht nicht mehr als ein Mittelklasse-Auto und man kann zu jeder Zeit aus- oder einsteigen. Ein doch sehr fortschrittliches System im Vergleich zu Deutschland, wo entweder ein bis zwei Leute in einem PKW sitzen oder vielleicht 15 Leute in einem großen Bus. Das Arbeitslosen-Problem wäre mit der Methode auch deutlich geringer. Absolut nachahmenswert! Ich war mit öffentlichen Verkehrsmitteln niemals so mobil unterwegs.
@52 Anindo
Das hat die westlichen Medien aber nicht daran gehindert, sie Freiheitskämpfer zu nenen, als ihr Feind noch die Sowjetunion war.
Willst du jetzt ernsthaft auf die Konflikte im kalten Krieg überwechseln? Gegen eine russische Invasion zu antworten ist eine Sache, die radikal-islamische Taliban zu befürworten eine andere. Die Invasion in Afghanistan hätte ein Beweis werden können, dass sich die Amis nicht nur wegen 1109, sondern auch sonst ihrer politischen Verantwortung stellen, die sie selbst herbeigeführt haben. Außerdem war der Krieg UN-mäßig meines Wissens legitim, moralisch sowieso. Aber wenn man ein Land bombadiert, sollte man es gefälligst wieder aufbauen können müssen.
@Anindo
Davon sprach Karl, als er den Wechsel der Wortwahl in den Medien von “Freiheitskämpfern” zu “Terroristen” in seinem Beitrag thematisierte, auf den Du geantwortet hast. Er hatte mit diesem Punkt natürlich recht; nicht mehr wollte ich sagen.
Ist mir egal, was Karl so alles redet, aber die radikalislamische Taliban ist neben Nordkorea das faschistischste System, was mir in den letzten Jahre begegnet ist. Ich glaube kaum, dass die CIA oder sonstwer mit so was gerechnet hat.
Über CIA und Amis könnte ich mich jetzt auch auskotzen, aber was da in Pakistan/Afghanistan so alles politisch/terroristisch gesponnen und ausgeführt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wer dass herunterspielt, spielt letztenendes mit der politischen Freiheit hierzulande, die beschützenswert ist. Der Koran ist leider ein Machwerk übler Gesinnung (einfach mal lesen!) und so gerne ich links bin, ich verabscheue diese Religion und Weltanschauung und wäre bereit dagegen zu kämpfen.
Ich sprach bewußt nicht von einer bestimmten Gruppierung, sondern ganz allgemein von den Bewohnern des Staatsgebietes von Afghanistan. Ich habe auch nicht die geringste Lust, mir zum wiederholten Male all die Sprüche von der moralischen Überlegenheit des Westens und von Menschenrechten anzuhören, und von einem Kampf der Kulturen mag ich schon gar nichts mehr hören.
Die führende Nation des Westens, das “land of the free”, nimmt sich die Freiheit, das Recht an allen Ecken und Enden mit Füßen zu treten. Die moralische Überlegenheit ist, falls sie denn jemals existierte, schon lange dahin.
In Afghanistan herrscht seit 30 Jahren Krieg. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von etwas über 40 Jahren und einem Durchschnittsalter der Bevölkerung von knapp 18 Jahren, weiß dort kaum noch jemand, was Frieden ist. Von Sicherheit, Freiheit und anderen schönen Werten wollen wir gar nicht erst anfangen.
Wenn ich etwas über die Gründe für den amerikanischen Einmarsch in Afghanistan wissen will, dann halte ich mich nicht mit Grundsatzdiskussionen über Religion, Menschenrechte oder ähnliche hochgestochene Themen auf, dann schaue ich einfach nur auf dieses Bild:
globalrese...
Für mich bleibt danach keine Frage offen.
Dem Dalai Lama und seinen Mönchen wird vorgeworfen das sie feudal und preaufklärerisch sind. Ich bin kein Freund von Hokuspokus und denke die Aufklärung (als geistiger Akt) ist eine Zäsur in der Menschheitsgeschichte.
Will das (genauso mehr oder weniger gewaltbereite) Volk der Tibeter lieber seinen Gottkönig als die kulturellen Segnungen der der sozial-kommunistischen oder liberal-kapitalistische Menschwerdung?
Ich finde Alleinherrscher per se unsymphatisch. Aber vielleicht schätzen die Tibeter an der Göttkönigvariante das sie eine kleine, feine, (auch ungerechten) Staatsform ist und ihnen der globale kommunistische wie kapitalistische Aufklärung gestohlen bleiben kann.
Auch ich würde gern fordern das jeder Mensch sein maximale Freiheit hat, aber ich bin nicht sicher ob der westliche Weg überhaupt da hin führt. Wir können Feudaltum und Alleinherrschaft kritisieren, aber nicht wirklich konstruktiv.
Angeblich sind die Menschen in Bhutan so mit Ihrem König zufrieden das sie gar keine demokratischen Wahlen wollen.
Kann es sein das die Art der Herrschaft gar nicht so wichtig ist sondern deren Größe? (is nur ne Theorie)
@klml: ein kluger und sehr berechtigter Einwand.
In Anbetracht dessen, was sich Europa seit der Aufklärung alles erlaubt hat, habe ich ohnehin ernsthafte Zweifel an der moralischen Überlegenheit des Westens, die Eskapaden der Amerikaner in den letzten Jahren haben diese Zweifel bestätigt. Von mir aus darf jeder nach seiner eigenen Facon glücklich werden.
“Das Selbstbestimmungsrecht wurde erstmals vom US-Präsidenten Wodrow Wilson in seinem 14-Punkte Programm aufgegriffen, das Grundlage für die Neuordnung Europas nach dem Ersten Weltkrieg war.”
Oh ja! Ein gewisser Herr Hitler hatte sich bei seiner ‘Neuordnung Europas’ dann ja unter anderem darauf berufen. Heute geht man ein wenig dezenter vor und finanziert radikale NGOs unter Berufung auf die Menschenrechte
[LINK ENTFERNT/jb]
@ Karl: Danke;)
Noch was zu den “die Amerikaner”: falls es die Amerikaner als homogene Machtstruktur gibt und diese nicht wie alle Anderen auch ein perfides, nicht komplett durchschautes System aus Politik, Wirtschaft und Medien und deren Religionsgemeinschaften, Familien und GolfClubs sind.
Hätten die Amerikaner™ (dieses mal sogar alle) ein Interesse China zu destabilisieren? Soviel ich weiß bezahlt China deren Außenhandelsdefizit mit US-Staatsanleihen, China macht das ja auch nicht ganz freiwillig um so den Markt zu haben um nun mal endlich Exportweltmeister zu werden. Der USA bringt doch die Lage so wie sie ist am allermeisten in China. und lieber zahlt mir Peking meine heiß gelaufene Wirtschaft als das ich mit ein paar Panzern die Afghanistan Pipelines, die auch erst noch bauen muss, beschützen kann.
Jemand hat geschrieben China sei zu mächtig, wirtschaftlich gesehen gibt es kein China sondern nur den US-Chinesischen Kreislauf, der ist zwar mächtig, aber keiner von den Bestimmern hat Interesse das der einkracht? Oder verwechsle ich da was?
zu Post 17.
Die D-Mark war nie Währung in Slowenien, Kroatien oder BuH.
In BuH ist 1998 die “Konvertible Mark” als Währung eingeführt worden, der Name kommt daher, da sie damals noch als Währung an den Kurs der D-Mark gekoppelt war, mittlerweise ist sie logischerweise an den Kurs des Euro gekoppelt. Somit hat man wenigstens eine gewisse Geldwertstabilität erreicht. Eben diese Geldwertstabilität war auch der Grund, wieso man die D-Mark als Anknüpfungspunkt gewählt hat und nicht etwa den Franc.
Die Konvertible Mark wird von den verschiedenen Fraktionen akzeptiert, die D-Mark hatte ihre Verbreitung als eine zuverlässige Ersatzwährung, so wie der Dollar in Südamerika, jedoch nicht als Ersatzwährung; das sind linke Wahnvorstellungen.
Die Republika Srpska mit aufzuzählen ist übrigens insofern etwas problematisch, weil die Serben dort bis vor dem Krieg ca. 56% der Bevölkerung stellten und die heutige ethnische Homogenität Folge sytematischer Gewalthandlungen gegen die andere Volksgruppen sind.
Das ist mit über Jahrhunderte gewachsenen ethnischen Siedlungsgebieten nicht zu vergleichen.
@christian
Die DM als Ersatzungwährung ohne Ersatzwährung zu sein: Du bist witzig ;)
Das Ziel, die Währung zustabilisieren (zu was und welchem Verhältnis auf welche Veranlassung hmm ? Nenn die Kinder noch beim Namen: die Weltbank und der IWF mit seinen Strukturanspassungsprogrammen, Kurzformel: politische Darlehnen und Kredite) und eine fremde Währung einzuführen und zu akzeptieren, ist in Kern was, Christian?
Wie bezeichnet man so eine landesfremde Währung?
Die DM war politischer Ausdruck ökonomischer Macht und Einfluss Deutschlands auf dem Balkan: nicht mehr und auch nicht weniger. Wenn du wenigstens die westlichen Strukturanpassungsprogramme auf dem Balkan und deren Prozedere erwähnen würdest, deren Umfang, Ziel, Inhalt, Laufzeiten, politisch umzusetzendes Rahmenprogramm und sozial ökonomische Auswirkungen (Geldstabibilität : ha ha ha), so würdest du hier nicht so einen Unsinn schreiben.
Ich danke aufrichtig den Autor des einzigen auf chinesisch geschriebenen Kommentars. Leider hat die größere Mehrheit von den Mitstreiter von dem Kommentar (vermutlich nicht ein einziges Wort) verstanden, geschweige denn Bezug darauf genommen. Das ist wirklich sehr schade.
Darin spiegelt es sich doch genau der westliche Umgang mit China, der chinesischen Kultur, welcher in der westlichen Allgemeinbevölkerung und im größeren Teil der westlichen Medien immer noch durch ein einfaches Ignorieren/Nichtkommunizieren gekennzeichnet ist. Was macht das auch für Sinn mit jemandem aus diesem kommunistischen totalitären Land zu sprechen, der sowieso aufgrund der fehlenden Pressefreiheit noch nie Möglichkeiten hat sich eine eigene politische Meinung zu bilden? (Ich hoffe dass die Ironie verstanden wird)
Stattdessen glaubt die Allgemeinbevölkerung im Westen ja so gut über China zu wissen, besser natürlich als die eigenen Landesleute, dass sie sich gar nicht die Mühe mehr machen müssen, sie und IHRE Meinungen zu erfahren.
Jenseits der Diskussion über Menschenrechtsverletzungen in China kann ich mit Sicherheit sagen, dass der Anteil an Chinesen, die englischmächtig sind und daher sich gerne auf Internetseiten der westlichen Medien über die westliche Sicht des Weltgeschehens informieren den Anteil der chinesischmächtigen westlichen Bevölkerungsanteil weit übersteigt. Überhaupt ist in China ein sehr realitätsnahes Bild über die westliche Pressmeinung vorhanden, während im Westen ein absolutes Nichtwissen über die Meinungen der chinesischen Allgemeinbevölkerung herrscht trotz der Pressfreiheit, morderneren Technologien, viel niedrigeren Analphabetenrate etc….
In China kenne ich Menschen, die sich überaus gut in der europäischen Politik auskennen, aber trotzdem nicht anmaßen zu glauben, für alle Problemen/politische Geschehnisse anderer Ländern sofort ein Patentrezept zu haben. Vielmehr höre ich Aussagen wie: “Es gibt Probleme in der deutschen Rentenpolitik aufgrund der zu niedrigen Geburtsraten und Verschiebung der Alterspyramiden, das habe ich in der deutschen Presse gelesen. Doch die Deutschen müssen schon SELBER wissen, was sie tun, es sind ja schließlich ihre Eltern/Großeltern, die davon betroffen. Wie sollen wir wissen, was gut für sie wäre? Wir wissen doch viel so wenig darüber.”
Muss nach der gescheiterten Christianisierung unbedingt eine Demokratisierung der Welt durch den Westen stattfinden?
@ ;-)
Nein, ich verstehe den Kommentar (besser den Trackback) nicht, aber mein Translator sagt mir, dass es sich um eine 1:1 Übersetzung handelt ;-)
Ich lese viele Blogs und Foren, in denen Chinesen sich auf Englisch unterhalten - das Chinesisch im Westen nicht so verbreitet ist, kann man uns nicht vorwerfen. Aber mE klappt die Kommunikation über die lingua franca Englisch recht gut.
@ :-)
Ja, wie Jens sagte, es war kein Kommentar sondern ein Trackback. Es ist die chinesische Übersetzung dieses Artikels, welcher - zusammen mit allen anderen Ariktel von Jens über China/Tibet/Olympische Spiele — mir so gut gefallen hat, daß ich den Lesegenuß nicht für mich allein behalten, sondern unbedingt mit meinen chinesischen Freunden teilen wollte.
Und sieh da, die sind genauso begeistert wie ich, und waren ziemlich erstaunt ;-) und erleichtert, daß es in der westlichen Welt doch noch Menschen gibt, die sich nicht von der Mainstream-Stimmung beeindrucken lassen, selbständig denken, Fakten sammeln und kombinieren, Verstand einschalten, und sich so der Wahrheit nähern (– nach der wir alle so mühsam suchen,und in China dank GFW — Great Firewall — noch etwas mühsamer…)