Das Problem Hunger kehrt zurück
geschrieben am 14. April 2008 von Spiegelfechter
Volksaufstände in Haiti, gewalttätige Proteste in Ägypten, Indonesien, der Elfenbeinküste, Mauretanien, Mozambique und im Kamerun. Reis ist so wertvoll geworden, dass er in Pakistan in gepanzerten Konvois transportiert wird, während in Vietnam Soldaten Reisfelder und Lagerhäuser bewachen. Einige Länder haben bereits Notfallprogramme gestartet und ein Ausfuhrverbot für Lebensmittel erlassen. Seit Mitte der 1970er Jahre sind durch die „Grüne Revolution“ genannte weltweite Industrialisierung der Landwirtschaft die Lebensmittelpreise stetig gesunken – Hungersnöte waren selten und meist Folge regionaler Bürgerkriege und Krisen. Mit Beginn des dritten Jahrtausends begannen allerdings die weltweiten Nahrungsmittelvorräte zurückzugehen. Bei gleichzeitig steigender Nachrage steigen die Preise seitdem an und haben mittlerweile auch inflationsbereinigt den höchsten Stand seit den 1960er Jahren erreicht und ein Ende scheint nicht absehbar zu sein.
Der UN-Lebensmittelindex, der alle Lebensmittel umfasst ist in den letzten neun Monaten um 45% gestiegen, der Weizenpreis stieg innerhalb eines Jahres um 108%, der Maispreis um 66% und der Preis für Reis stieg um 74% – davon alleine 10% am letzten Freitag, als einige afrikanische Staaten auf diesem hohen Preisniveau kaufen mussten, um Volksaufstände abzuwenden. Jacques Diouf, der Direktor der Welternährungsorganisation FAO sagte, die Kosten für Getreideimporte werden für die ärmsten Länder der Welt in diesem Jahr wohl um 56% steigen, nachdem sie im letzten Jahr bereits um 37% gestiegen ist.
„Ein hungriger Mann ist ein wütender Mann” – so heißt es nicht nur auf Haiti – die „Tortilla Aufstände“ in Mexiko, die „Essensmärche“ in Indonesien und die blutigen Zusammenstöße zwischen hungrigen Demonstranten und der Staatsmacht in 30 weiteren Staaten sind ein ernstes Zeichen. Auch wichtige Regionalmächte, wie Ägypten, Pakistan und auch Saudi-Arabien haben mit einem ernsten Problem zu kämpfen – im Falle von Hungersnöten wären diese Staaten schnell instabil. Über diese geostrategischen Fragen hinweg, ist dieses Problem natürlich vor allem ein humanitäres und moralisches. Im Westen mag diese „Agroflation“ zwar für die Armen der Gesellschaft auch ein Problem darstellen, für die Ärmsten der Armen in den Entiwcklungsländern endet dieses Problem jedoch tödlich und dies millionenfach. Wie konnte es zu dieser Krise kommen? Wenn man alle Gründe beleuchtet, wird man feststellen, dass es keine einseitigen Schuldzuweisungen geben kann. War es früher noch möglich (wenn auch meist nicht sinnvoll) Lebensmittel tonnenweise über den Krisengebieten abzuwerfen, stehen wir heute vor einer fundamentalen Krise, die über viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte andauern wird.
Wie bei fast allen Lebensmittelkrisen spielt auch bei der aktuellen Krise das Wetter eine Rolle. Einige wichtige Anbauländer wurden von schlechtem Wetter heimgesucht. Australien, der drittgrößte Weizenexporteur hinter den USA und Kanada, musste eine „Jahrhundert-Dürre“ erleiden, die die Weizenernte gegenüber der Saison 2005/2006 halbiert hat. Auch die kanadische Weizenproduktion ist wegen Wettereinflüssen im letzten Jahr um rund 20% gesunken. Es ist allerdings wahrscheinlich, dass diese beiden Staaten schon in diesem Jahr wieder normale Ernten erreichen können, womit der extreme Druck, der momentan auf den Preisen lastet, abnehmen dürfte.
Eine Dürre hat auch Indonesien heimgesucht, während Malaysia von Überschwemmungen heimgesucht wurde. Neben sonstigen Ackerbauflächen wurde hier vor allem die Palmölproduktion getroffen – dadurch stiegen die Preise um fast 70%, was bei armen Familien zu Ausweichkäufen von andern Ölsorten führte, wodurch auch diese massiv im Preis gestiegen sind. Als ein Supermarkt im chinesischen Chungking eine Promotionsveranstaltung für Speiseöl durchführen wollte, kamen beim Massenandrang drei Menschen zu Tode und 31 wurden verletzt.
In China wurden durch Überschwemmungen Reis- und Getreideernten vernichtet, wodurch die chinesische Getreideernte um 10% sank. Auch in Europa sorgte das Wetter für Ernteausfälle – auch in Großbritannien ging die Getreideernte wegen starker Niederschläge um 10% zurück.
Es ist anzunehmen, dass diese Wetterphänomene auch in Zukunft regional für Missernten sorgen, die durchschnittlichen Welterntemengen aber konstant bleiben. Allerdings sorgt die Klimaerwärmung auch für eine Versteppung und Desertifikation von ehemals fruchtbarem Ackerland – jedes Jahr soll Land in der Größe der Ukraine davon betroffen sein.
Ein weiterer Grund für die Preissteigerungen ist der zunehmende Wohlstand in einigen Entwicklungsländern. Die Essgewohnheiten in China, Indien, Brasilien und Russland haben sich in den letzten Jahren stark geändert. Mit dem bescheidenen Wohlstand kamen nicht nur andere Gerichte auf die lokalen Speisekarten, auch die Subsistenzwirtschaft ging stark zurück – nicht zuletzt deshalb, weil auch die Frauen in der Produktion oder Dienstleistung Arbeit gefunden haben. Dadurch ist der Trend zu verarbeiteten Lebensmitteln deutlich gestiegen, wodurch allerdings auch mehr Rohstoffe für die Produktion dieser Lebensmittel benötigt werden.
Auch die Essgewohnheiten haben einen großen Effekt auf die Preise der Grundnahrungsmittel. Der Fleischkonsum stieg z.B. in China seit Beginn der Öffnung der Märkte um 150%, in Indien stieg er seit 2002 um 40%. Seit 1980 hat sich der Fleischkonsum in den Entwicklungsländen verdoppelt. Schweine, Rinder und Hühner werden allerdings mit Getreide gefüttert – man benötigt 8kg Getreide um 1 kg Rindfleisch zu erzeugen. Besonders in den prosperierenden Entwicklungsländern hat dies einen doppelten Inflationseffekt. Durch die stark gestiegene Nachfrage nach Getreide als Futtermittel wurde nicht nur Getreide selbst teurer, sondern auch die damit gefütterten Schlachtviecher. Der Preis für Schweinefleisch ist in China im letzten Jahr um 58% gestiegen. Dennoch haben viele Chinesen damit kein Problem – ein durchschnittlicher Chinese verspeist mehr als 50kg Fleisch im Jahr. Für die Produktion sind rund 400kg Getreide notwendig; und dies auf immer weniger Ackerfläche. Vom Weizen- und Maisexporteur wird China voraussichtlich bereits in zwei Jahren zum Importeur – dies hat massive Auswirkungen auf den Preis dieser Lebensmittel.
Ein weiterer Grund für die gestiegenen Lebensmittelpreise ist der stark gestiegene Ölpreis. Dieser hat Auswirkungen auf den Preis von Düngemitteln, deren Herstellung sehr energieintensiv ist und auf die Transportkosten.
Die steigenden Kosten für Reis sind größtenteils auf Handelsphänomene zurückzuführen. In Ostasien ist Reis ein Grundnahrungsmittel, das kaum substituiert wird. Dies ist in anderen Gegenden der Welt anders – vor allem im Mittleren Osten. Durch die gestiegenen Weizenpreise, wurde dort seit Mitte 2007 vermehrt Reis nachgefragt. Da die Nachfrage nach Reis auch ohne diesen Zuwachs kaum gedeckt werden konnte, stiegen die Reispreise und die wichtigen Exporteure Indien und Vietnam haben Exportverbote für bestimmte Reissorten erlassen, da sie bei steigenden Preisen nicht für teure Importe bezahlen wollten. Durch diese zusätzliche Marktverknappung ist der Weltmarktpreis noch weiter gestiegen. Während die Lagerbestände für Reis so niedrig sind, wie noch nie, wächst die Reisnachfrage jährlich um 0,9%, während die Produktion nur um 0,7% steigt – ein Preisrückgang dürfte damit ausgeschlossen sein. Dies ist insbesondere für Länder von Bedeutung, die viel Reis importieren – wie Bangladesh, Indonesien, Iran, Irak, Elfenbeinküste, Nigeria und die Philippinen.
Der bedeutendste Faktor für die langfristige Preissteigerung ist aber der Wunsch der OECD-Staaten das Klima zu schützen. Da bei der Verbrennung von Ethanol weniger CO2 ausgestoßen wird, als bei der Verbrennung von fossilen Brennstoffen, gilt Ethanol als klimafreundlicher Kraftstoff – was bei dieser Bilanz freilich untergeht, sind die Energiekosten für die Produktion der Pflanzen, aus denen man Ethanol gewinnt. Die gesamte Ökobilanz von Bioethanol als Treibstoff ist keineswegs positiv – der Grund der für die Nutzung von „Biokraftstoffen“ steht ist vielmehr die Energiesicherheit.
Der größte Getreideproduzent der Welt, die USA, subventionieren die Nutzung von Ethanolkraftstoffen jährlich mit 7 Mrd. US$. Ein Viertel der US-Maisproduktion wird bereits zu „Biokraftstoffen“ verarbeitet und es vergeht kaum ein Monat, an dem keine neue Raffinerie für Ethanolkraftstoffe eröffnet wird. Bis 2017 wollen die USA 20% ihres Kraftstoffverbrauchs aus regenerativen Rohstoffen herstellen. Auch die EU subventioniert den Anbau massiv und plant bis 2020 den Anteil an regenerativen Kraftstoffen auf 10% anzuheben. Der Welthandel mit Ethanol soll sich laut Schätzungen des Food and Agricultural Policy Research Institute in den nächsten zehn Jahren fast vervierfachen.
Das ist ein Problem – mit dem Getreide, das nötig ist, um einen SUV einmal mit Ethanol voll zu tanken, kann man ein Kind in Afrika ein Jahr lang ernähren. Ein Auto mit durchschnittlicher Laufleistung benötigt so viel Getreide wie ein kleines Dorf in Afrika. Und dabei geht es nicht nur um das zu Kraftstoff verarbeitete Getreide selbst, sondern um die Anbauflächen, die weltweit auf den Anbau von Sorten umgestellt werden, mit denen man Biokraftstoffe erzeugen kann. Jeder Hektar Anbaufläche, auf dem anstatt Lebensmittel Kraftstoffe produziert werden, lässt das Lebensmittelangebot schrumpfen und damit den Preis steigen.
Dieser Trend scheint schwer umkehrbar zu sein. Der Fokus der Agrarwirtschaft hat sich vom „Ernähren“ zum „Volltanken“ verschoben. Während der Westen einen Ersatz für das teure und unsichere Erdöl sucht, kämpfen 854 Mio. Menschen mit dem Hunger. Sollen es die Ärmsten der Armen sein, die die Rechnung bezahlen für die 800 Mio. motorisierten Menschen, die „nachhaltige“ Fortbewegung wollen und die Politik des Westens, die gerne weniger abhängig von der süßen Droge Öl wäre?
Der UN-Sonderberichterstatter Jean Ziegler forderte jüngst ein fünfjähriges Verbot für die Herstellung von Treibstoff aus Nahrungsmitteln. In dieser Zeit solle man nach alternativen Technologien suchen, die auf Dauer sicherstellen, dass nur Pflanzen und Abfälle für die Kraftstoffproduktion verwendet werden, die als Lebensmittel ungeeignet sind. Mit dieser Forderung wird er in den USA und in der EU wohl auf taube Ohren stoßen. Die Diskussion beginnt allerdings erst – je mehr Menschen wegen dieser fehlgeleiteten Politik sterben werden, desto größer wird der Druck auf diese Politik werden.
Jens Berger
Bildnachweis: FAO (3x), Worldbank (2x), Opel
Kategorien: Ausland
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Da wohl zahlreiche Reisbauern in traditionellen Anbauländern wie Thailand mit dem steigenden Preis für Reis der Verlockung erlegen sind, auch von dem Reis zu verkaufen, der bislang für die nächste Aussaat zurückgehalten wurde, muss damit gerechnet werden, dass der Reis der nächsten Ernte noch kapper werden wird. Als weiterer Faktor kommt hinzu, dass die Löhne für die Feldarbeit z.B. in Thailand in den letzten zwei Jahren um 100 % gestiegen sind, was sich direkt auf die Erntemenge – nicht nur auf den Preis – auswirkt.
Zu weng Geld -> zuwenig Arbeiter -> Ernte kann nicht rechtzeitig und vollständig eingefahren werden.
Aufgrund der Verschiebungen im lokalen Klima muss in der Pflanzphase massiv bewässert werden und zur Erntezeit müssen die Felder trockengelegt werden. Bis vor ein paar Jahren war das so noch nicht notwendig.
Falls im Zusammenhang mit dem Methanausstoß jetzt auch noch eine Umstellung von Nassreis auf Trockenreis gefordert werden sollte, werden die Erträge dramatisch einbrechen.
Als zusätzliche Beeinträchtigung des Reisanbaus kommt die massive Werbung für die Anpflanzung von Eukalyptus für die Papierindustrie hinzu. Dadurch wird weiteres Land aus der Reiskultur genommen und der Kampf um’s Grundwasser eskaliert weiter. Schon heute wird um die Wette gebohrt. Zum Schutz vor einem absinkenden Grundwasserspiegel wird dem Pumpengeist regelmäßig ein gutes Essen gekocht.
Das Problem Hunger war schon immer da.
Nur ist es jetzt durch die verstärkung der Kapitalismus noch deutlicher zu spüren.
Zu den Ausbäutern es Hauptproblems Afrika, sind jetzt auch die Chinesen dazugekommen.
Und solange die derzeitigen Großmächte mit ihrer Außen- und Finanzpolitik nicht ein Paar Gänge zurückschalten, wird es so weitergehen.
Aber das bleibt eher ein Wunschdenken.
Konflikte in gerade solchen Ländern kurbelt die Wirtschaft, die ja soooo angeschlagen ist, wieder richtig an. Welch ein vernünftiger Kapitalist lässt sich so eine Chance entgehen (http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsindustrie)?
@momen
Ja und nein – natürlich hat der Kolonialismus und die “einseitige” Forderung nach Freihandel die Geldströme von Afrika in die Finanzzentren der ersten Welt gelenkt. Aber das ist nur ein Teil des Problems. Ziemlich viel ist aus hausgemacht – Korruption, Misswirtschaft, etc. pp..
Paradoxerweise geben aber gerade die hohen Lebensmittelpreise den Afrikanern nun die Möglichkeit eine vernünftige Landwirtschaft aufzubauen, da Gewinne erzielt werden können und somit auch Kapital für Investitionen (Dünger/Bewässerung) zur Verfügung steht.
Die Münze Freihandel hat zwei Seiten und momentan sehe ich im Protektionismus einiger Länder die größte Gefahr für ein “Explodieren” der Preise.
Hallo Jens,
also grundsätzlich stimme ich dir zu, aber ich bin der Meinung, dass ein Aspekt bei deiner Erläuterung ein bisschen zu wenig Beachtung findet. Meiner Ansicht nach ist die Welt allgemein überbevölkert, wenn man bedenkt, dass es nur begrenzt Rohstoffe auf der Welt gibt, und die Anzahl der Menschen besonders in Entwicklungsländer stetig stark steigt, wird das Stück Kuchen für jeden einzelnen automatisch kleiner. Bestes Beispiel: Bangladesch, wo sich 150 Millionen auf ein schmales Stück Überschwemmungsgebiet bzw. Sumpf-/Magrovenland zwängen, dass diese nie ernähren könnte!
Das ist für mich das Hauptproblem, wofür man auch nicht unbedingt die Industrienationen verantwortlich machen kann. Ich denke radikale Einschnitte in bestimmten Entwicklungsländern sind dringend nötig. Eine Ein-Kind-Politik, wie in China (wo gerade das Thema China in den Medien ist) ist zwar nicht besonders populär, besonders bei uns im Westen, aber mancher Orts absolut notwendig. Wenn eine Familie in einem Entwicklungsland grad so 2-3 Kinder ernähren kann, wird sie mit jedem weiteren Kind automatisch hungern.
Eine Lösung dafür weiß ich leider auch nicht, da selbst kostenlose Kondome in der Welt das Problem nicht lösen würden, da es ja auch religiöse und traditionelle Vorbehaltung gegen Verhütung z.B. in Afrika gibt. Mancherorts zählen viele Kinder ja auch als Fruchtbarkeit. Aber das archaische Denkmuster in unser modernen Welt viele Probleme verursachen, sieht man ja auch regelmäßig bei uns in Europa.
Fakt ist aber, wenn es gewisse Gebiete speziell in Afrika und Asien nicht schaffen sich selbst mit Lebensmitteln zu versorgen, am besten aus heimischen, werden sie es nie schaffen die Armut zu besiegen. Europa und der Westen kann diese Gebiete nicht immer unterstützen (ich Rede nur von Lebensmitteln). Denn wenn es mal zu größeren Ernteausfällen, wie gerade aktuell kommt, und die Nahrungsquellen nur noch für die Gebiete reichen, die jetzt noch überproduzieren, wird es zu noch größeren Katastrophen kommen, als es jetzt schon der Fall ist und Millionen verhungern.
Das heißt aber, weniger Landwirtschaftliche Flächen und Natur zerstören (besonders in China), die bestehenden besser nutzen, sowie besonders die explodierenden Bevölkerungszahlen eindämmen.
Gruß
Robert
@Robert
Sicher – nur das die landwirtschaftlichen Erträge mW sogar in einem stärken Maße gestiegen sind, als die Weltpopulation. Mit steigendem Wohlstand und steigender Bildung löst sich das Problem eh von selbst, wie man (nicht nur) an den OECD-Staaten sehen kann. Auch Schwellenländer verbuchen einen signifikanten Rückgang der Fertilitätsrate.
Es gibt genügend Nahrungsmittel, nur die Verteilung hapert. Da haben Staaten á la Bangladesh natürlich den Nachteil, dass sie wenig Güter zum Exportieren haben, um die Nahrungsmittelimporte zu bezahlen. Die Lösung wären natürlich höhere Löhne in diesen Ländern, was durch den Freihandel nicht so einfach ist, da es schnell den nächsten Staat gibt, der mit Billiglöhnen punkten will – da steht Afrika schon in den Startlöchern.
Grundsätzlich empfinde ich (und hierfür wird es sicher Kritik geben) auch die Tendenz zum Bio-Anbau fragwürdig. Sicher, für die Umwelt und die Produktqualität ist das von Vorteil, aber die Ausbeute ist wesentlich geringer, als bei konventioneller Landwirtschaft. Gerade Staaten wie Deutschland und die USA sind aufgrund der Klimabedingungen (v.a. Wasser) prädestiniert die Welt zu ernähren – es macht schlichtweg kaum Sinn wasserintensive Lebensmittel in ariden Zonen anzubauen. Nur was passiert? Man importiert sogar schon Spargel aus Ägypten und Ökogemüse aus ariden Zonen. Das macht keinen Sinn.
Lebensmittellieferungen in die Trikontländer sind auch eine strategisch ökonomische Waffe, die mit staatlich subventionierten Exportgarantien, die lokalen Märke zerstören, Abhängigkeit erzeugen und Ausdruck des ökonomischen Ungleichgewichts auf dieser Erde.
Wenn es dem Westen ernst mit der Beseitung des Hungerproblems wäre, würde er den Ländern des Trikont sämtliche Schulden erlassen und die Schlinge, die um deren Köpfe seit 60 Jahren gezogen worden ist, zerschneiden.
[EDIT:gelöscht/sf]
@name
Zu Handel und Subventionen hatte ich schon mal was geschrieben
@spiegelfechter: dein prophezeiter Einspruch:)
Öko-Landbau ist m.W. mittelfristig nicht zwangsweise weniger produktiv als konventioneller. Die hohen Erträge der “Konventionelle” (monokulturellen) Landwirtschaft gehen auf den enormen Einsatz von Dünger und Pestiziden zurück (bei hocherträgiegen Hybridpflanzen nötig, da a) weniger Resistent und b) hoher Ertrag = mehr Nährstoffe, als jeder Boden von Natur aus hergibt). Diese extrem energieintensive Landwirtschaft ist zwar hochproduktiv, die Ressourceneffizienz fällt andererseits sehr negativ aus. Die Produktion anorganischen Düngers ist sehr Energieaufwendig, mit den Energiepreisen steigen demnach auch die Preise für Dünger. In der Ökologische Landwirtschaft stecken in dieser Hinsicht Impulse, die gerade für Entwicklungsländer viele Vorteile bringen (va. Unabhängigkeitsaspekte: Hybridsaatgut treibt viele Bauern, z.b. massiv in Indien, in die Verschuldung, die Reduzierung von Dünger und Pestiziden spart ebenfalls Geld, nicht zuletzt wird die Bodenqualität mittel/langfristig erhalten bzw. verbessert)
Dass es unter diesen Gesichtspunkten vollkommener Blödsinn ist, für den deutschen Biomkarkt Kartoffeln aus Ägypten einzufliegen – absolute Zustimmung. Für mich ein typisches Beispiel, wie die Vermarktung von Produkten über ein emotional verankertes Lebensgefühl zu absurden, von jeder Rationalität entkoppelten Ergebnissen führt.
@sanfu
Guter Einwurf – man könnte es so formulieren, dass in der konventionellen LW Energie (meist aus fossilen Brennstoffen) in Nahrungsmittel umgewandelt werden. Na klar, nachhaltig ist das nicht, da hast Du natürlich recht. Es ist halt eine Abwägung zwischen Nachhaltigkeit und Hunger. Mit dem Thema Saatgut hast Du natürlich recht – die Umtreibe von Monsanto un Co sind ein Thema für sich.
Beim Thema Wasser ist es übrigens ähnlich. Es gibt in beinahe allen Ländern eigentlich kein Wasserproblem, sondern ein Energieproblem. Mit Energie kann man heutzutage recht problemlos Wasser entsalzen – na klar, die Verteilung zum Endkunden ist ein weiteres Problem und für die LW ist dieses Wasser eigentlich zu teuer, obgleich Spanien, Israel und die arabischen OPEC-Staaten das anders sehen.
Das Thema ist idT sehr komplex.
@ SF
Ja, man hat am Ende schon eine “UntermStrich”-Rechnung, wie die Energie umgesetzt wird. Mein Punkt war eben, dass die nicht nachhaltige, ressourcenintensive LW von der Nutzung momentan noch verfügbarer, aber immer knapper werdender, billiger Energie abhängt (energetisch gesehen ist fossile Energie ja sozusagen “kostenlos”). Das ist einer der Gründe dafür, dass die Nahrungsmittelpreise steigen –> Ursache des aufkeimenden Hungerproblems. Eine Abwägung zwischen Nachhaltigkeit und Hunger gibt es dieser Argumentation nach nicht – die nicht nachhaltige Nutzung von endlichen Ressourcen wäre vielmehr das Problem. Beim Wasser kann man die sache ähnlich sehen. Die “Bioproduktivität” ist an sich ja theorethisch unendlich (wenn deren Energiequelle Sonne ausgeht, isset eh vorbei…).
ich finde wir sollten auf fleisch verzichten, jedenfalls an 4 tagen in der woche. außerdem kein fastfood mehr, mehr huhn weniger rind.
bio anbau ist purer luxus, wir sollten erst dafür sorgen das jeder genug zu essen hat bevor wir ethisch korrekt produzieren.
wie wir an die energie kommen? wir nutzen geothermie, solar , gezeitenkraft und stellen dünger aus bioabfällen her.
natürlich müssen wir im westen etwas dafür tun. aber dadurch kriegen wir unsere sicherheit und müssen nciht milliarden in dinge stecken die sowieso nciht funktionieren und uns allen schaden.
@nico: Bio hat weniger was mit ethisch korrekt sondern mit weniger Müll im Essen zu tun. Um es mal ganz platt auszudrücken.
Fleischverzicht ist ein guter Anfang. Aus vielerlei Hinsicht. Zum einen wird damit viel Getreide frei zum Ernähren der Weltbevölkerung und zum zweiten dürfte es den Tieren in der Fleischproduktion in der Folge besser gehen. Zum letzten Punkt kann ich jeden nur empfehlen sich den Film Earthlings anzusehen. Sind zwar zum Teil ältere Bilder, aber im Kern heute immer noch wahr. Wenn nicht gar schlimmer.
Nur mal so in die Runde geworfen: Ist es für die klassischen Kapitalisten nicht geradezu perfekt, wenn immer mehr Menschen hungern, während andere an ihrem Fressen ersticken? Große Nachfrage -> große Preise.
An Scheinheiligkeit nicht zu überbieten ist es, wenn Lebensmittel auch noch an der Börse gehandelt werden.
@Schwitzig
Ich weiß zwar nicht, was ein klassischer Kapitalist sein soll, aber für die Wirtschaft ist dies natürlich von Nachteil, da damit potentielle Kunden und Arbeitnehmer wegfallen. Die hohen Lebensmittelspreise sind für die Wirtschaft auch von Nachteil, da weltweit weniger Geld für andere Konsum-/Investmentausgaben überbleibt.
Nun ja – wie sollen Bauern und Einkäufer aus der Industrie sich sonst gegen Preisschwankungen absichern? Das Problem sind lediglich die Spekulanten, die Preise manipulieren – das Handelssystem ist schon ok.
Das sehe ich anders, denn mit dieser Gänseblümchenwiesenansicht gäbe es z.B. in Deutschland keinen Kaufkraftverfall. Auch wenn ich Müntefering wirklich alles Schlechte dieser Welt gönne, war sein Heuschreckenvergleich für Kapitalisten sehr passend. Abgrasen, weiterziehen, nach mir die Sintflut.
Genau wie die Heuschrecken werden die Raubtierkapitalisten – oder besser: Egoistische Drecksäue – an ihren eigenen Hinterlassenschaften blöde glubschend und nicht verstehend krepieren. Sehr schön ist in diesem Kontext ist der zum Hardcore-Kommunisten mutierte Ackermann.
Die Ackermännchen von heute setzen die Preise rauf, sobald die Nachfrage steigt und Dein eigenes Reisbeispiel zeigt ganz deutlich, dass sie damit durchkommen, wenn es sich um Notkäufe handelt. Womit ausser Wasser ließe sich da noch mehr mit verdienen als mit Hunger?
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass es bei dem IWF, der Weltbank oder irgendeiner anderen Institution moralische oder ethische Bedenken gäbe?
Die einzige Sprache, die diese Typen verstehen, sind Revolutionen und Aufruhr.
Du widersprichst Dir auch selbst:
Wenn das Handelssystem solche Spekulation zuläßt, ist es meiner Ansicht nach nicht in Ordnung.
Das ist eigentlich eine sehr traurige Sache. Es verhungern sehr viele Menschen, weil sie keinen Zugang zu Nahrung haben, oder weil diese einfach zu teuer ist, und auf der anderen Seite stopft sich die “westliche Zivilisation” das Zeug in den Tank, damit man bequemer reisen kann. Da werden für so etwas Menschenleben geopfert… Sehr grotesk das ganze…
Mark
Ohne “brutale, menschenverachtende” Einkindpolitik wie in China sind alle Überlegungen sinnlos. Die Gutmenschen müssen lächerlich gemacht werden mit den sich andeutenden Ergebnissen ihrer falschen Ideen, die schon im Kern falsch sind, weil sie quantitative Probleme qualitativ angehen. Da stehen am Anfang hochmoralische Sätze, um sich erst einmal als etwas Besseres wichtig zu machen. Glücklicherweise treten die harten bösen Ergebnisse Ihrer Ideen jetzt schneller zutage: Biosprit anstatt Nahrung, CO² Reduktion anstatt Bevölkerungsreduktion….
@Schwitzig
Ach ja? Deutschland hungert? Ist mir neu
Was sind Kapitalisten? Müntefering verglich PE- und Hedgefonds mit Heuschrecken, was auch ich für ein passenden Vergleich halte. Nur ist die Wirtschaft wesentlich mehr, als PE- und Hedgefonds.
Nein nein, die Preise “setzen” diejenigen hoch, die bei konstantem Angebot mehr nachfragen – das ist der Markt und das ist auch richtig so.
Beides eignet sich kaum um Geld zu verdienen, da diejenigen, die betroffen sind in aller Regel kein Geld haben.
Teils – aber das ist sicher nicht der Hauptgrund. Es geht um die Institutionalisierung und weltweite Verbreitung des Freihandels.
Was aber in den ärmsten Ländern bislang nur das Gegenteil gebracht hat.
Die Problematik läuft doch meines Erachtens letztendlich darauf hinaus, ob wir im Westen bereit sind unseren Lebensstil wirklich nachhaltig und auf ein global verträgliches Maß senken. Nicht das Bevölkerungswachstum in der dritten Welt führt ja zu der aktuellen Nahrungsknappheit sondern im Wesentlichen zwei Faktoren:
1.) der Westen ändert seine Lebensgewohnheiten (“Essen in den Tank”) auf sehr hohem Niveau
2.) die Entwicklungsländer versuchen dem Lebensstil des Westens (z.B. Fleischkonsum) nachzueifern.
Das es letztlich nicht möglich sein wird, dass 6 Mrd. (oder gar mehr) Menschen auf heutigem “Industriestaatenniveau” (oder gar höher) leben ist doch der Kern des Problems.
Schwierig wird es mit der Lösung des Problems. Ob die Politik in Sachen Lebensgewohnheiten wirklich erfolgreich eingreifen kann bezweifle ich – das würde gerade entgegengesetzt zu den immer propagierten Werten von der “Selbstbestimmtheit der Menschen” stehen (obwohl die natürlich auch für die anderen 5 Mrd. Menschen gelten sollten). So hart wie das klingen mag: Populationen regulieren sich in der Natur selbst. Wenn nicht grundlegende Veränderungen im Umwelt- und Sozialbewusstsein der Menschen eintreten wird sich das Problem irgendwann und irgendwie von alleine erledigen. Ob wir Menschen uns dann aber trotz all unserer Technik, unserer Erkenntnissen und unseren Bewusstseins noch vom Tier unterscheiden sei mal dahin gestellt.
So – zugegeben das Ganze ist schon eine sehr pessimistische Ansicht – aber viel Hoffnung hab ich in der Problematik wirklich nicht (lasse mich aber gern eines besseren belehren, was dass angeht).
Gruß Schuster
@SF, #3
Nur kommen diese Gewinne kaum bei den Bauern an – Großlandbesitzer!
Eher verbilligt sich durch höhere Erträge der Biosprit bzw. Rohstoff dafür.
#5
Auf Kosten eines höheren Energieverbrauchs, wohl gemerkt.
Steigen die Energiekosten, … kippt diese Tendenz um, was wir m.E. grade beobachten.
Und die intensive Landwirtschaft wird ggw. nicht grade duch Nachhaltigkeit geprägt. Also, dieses Verhältnis, sofern überhapt gegeben, ist alles andere als gesichert.
Allerdings orakelt Kudrin schon seit mehreren Tagen, dass Öl/Energiepreise in naher Zukunft wieder fallen würden:
http://de.rian.ru/business/20080412/104904941.html
Klingt zT plausibel.
Und bekommen damit ein anderes, mit dem China z.B. bereits in naher Zukunft konfrontiert wird – auf den Kopf gestellte Alterspyramide. Dieses Problem ist allerdings nicht so ein demografisches, wie ein Produktivitäts- oder eher ein Energiekosten- und wiederum Verteilungsproblem.
Wie ich jedoch sehe, hat snafu es bereits angesprochen
#14
Ein bisschen Mystik muss es auch sein ;)
Nach- bzw. Vorteile kann nur jemand erleben, der gewisse Interessen und Ziele verfolgt. Nicht?
@Schuster
Das mag früher so gewesen sein – heute reicht dies längst nicht mehr aus, da die ehemaligen Entwicklungsländer aufschliessen und “unseren” Standard adaptieren wollen/werden. Brasilien, China, Indien und Russland verfügen zusammen über grob 2,5 Mrd. Menschen, die momentan am Wirtschaftswachstum teilhaben. Die Büchse der Pandora ist offen, es gibt kein zurück. Die Frage, die wir uns stellen sollten, ist vielmehr, wie wir mit den neuen Parametern, die sich dadurch ergeben umgehen wollen.
Die Ressourcen sind endlich und begrenzt, dies wird unserer Überflußgesellschaft, so wie wir sie kennen, von alleine ein Ende bereiten. Zum Schluß wird es heißen, derjenige, der die höchsten Preise zu zahlen gewillt ist, kriegt die letzten Ressourcen. Dadurch werden Ersatztechnologien attraktiv – ich mache mir da weniger Sorgen. Unsere Enkelkinder werden wahrscheinlich den Großteil ihrer Nahrung aus chemisch produzierten Nahrungsmitteln zu sich nehmen … da kommt mir irgendwie Soylent Green in den Kopf ;-)
Ganz richtig – nur sehe ich das nicht so negativ, wie Du. Früher war das Essen vom Acker normal, heute ist es das Essen aus der Fertiggerichtepackung, morgen wird es vielleicht das Essen aus der Chemiefabrik sein – man sollte da nicht all zu negativ in die Zukunft schauen.
@20 COPOKA
Großlandbesitzer sind auch Bauern ;-)
Und da Biosprit und Lebensmittel konkurrieren (in den meisten Fällen zumindest) wird der schlaue Bauer seinen Mais immer an den meistbietendsten verkaufen – Folge: Biosprit wird teurer, was übrigens auch die Studien von FAO etc. pp. prognostizieren.
Yep, das stimmt.
Das ist auch wahrscheinlich – über 100 US$ wird der Barrel sich nicht lange bleiben, aber die Zeiten von Preisen um 40 US$ sind mE endgültig vorbei.
Dazu orakle ich mal mystisch “vielleicht” ;-)
@SF “Beides eignet sich kaum um Geld zu verdienen, da diejenigen, die betroffen sind in aller Regel kein Geld haben.”
Du meinst, einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen? Aber einer nackten Frau schon. Und man bekommt den Friedensnobelpreis dafür.
@COPOKA “Und bekommen damit ein anderes, mit dem China z.B. bereits in naher Zukunft konfrontiert wird – auf den Kopf gestellte Alterspyramide. Dieses Problem ist allerdings nicht so ein demografisches, wie ein Produktivitäts- oder eher ein Energiekosten- und wiederum Verteilungsproblem.”
Andererseits, solange China eine totalitäre Diktatur ist, haben die ihre Demographie ganz gut im Griff. Bei halbwegs stabilem Wachstum ist selbst der 1-Kind-”Knick” kein so großartiges Problem in einem Land ohne echtes staatliches Sozialsystem, in dem die Elternverehrung in der 1-Kind-Generation immer noch massiv ist. Und die aktuelle 1-2-Kind-Politik dürfte das “Nachrücker”-Problem beseitigen. Das einzige, was wirklich gefährlich werden könnte, wäre stagnierendes Wachstum durch z.B. eine Weltwirtschaftskrise und gleichzeitiges Ansteigen der Lebenserwartung.
wie will man bitte “die Gesamtheit aller an einem ort möglichen wetterzustände, einschließlich ihrer typischen aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen” schützen? ein paradoxes unterfangen, genauso wie der “krieg gegen den terror”, da der krieg selbst terror ist.
aber zum eigentlichen thema. da stellt sich doch offensichtlich die frage, ob diese preisteuerung nicht bewußt forciert worden ist. auch wasser unterlag intensiven preissteigerungen und ist teilweise schon teurer als wein. rückzuführen ist dies fast immer auf die energiefrage und in der vergangenheit wurden da schon etliche alternativlösungen erwähnt (ich kürze das mal salopp auf die links ab, da es sonst den rahmen hier sprengen würde. die liste ist schon so groß genug):
http://biopact.com/2007/02/sweet-super-sorghum-yield-data-for.html
http://www.icrisat.cgiar.org/Media/2007/media9.htm
http://www.cgiar.org/enews/june2007/story_10.html
http://www.icrisat.org/vasat/
http://www.newkerala.com/oct.php?action=fullnews&id=12927
-
http://www.bioenergywiki.net/index.php/Notes_From_the_Road
-
http://ethanolproducer.com/article.jsp?article_id=2956
http://www.organicconsumers.org/gefood/cornscradle022802.cfm
http://www.cattlenetwork.com/Content.asp?ContentID=166265
http://www.seedquest.com/News/releases/2007/february/18456.htm
-
http://www.niro.com/ndk_website/jetpump/de/cmsresources.nsf/filenames/Kuehlen_Vakuum_de.pdf/$file/Kuehlen_Vakuum_de.pdf
-
http://www.krameterhof.at/thailand.htm
http://www.cnr.berkeley.edu/~christos/articles/agroecology&lat_am_farms.html
-
http://www.worldchanging.com/archives/007386.html
http://journeytoforever.org/farm_tree.html
http://www.edburtoncompany.com/
-
http://www.strohalm.net/media/PRESENTATIE.swf
-
http://cals.arizona.edu/PLP/faculty/pages/kennedy.html
http://aem.asm.org/cgi/content/full/71/4/1685
http://www.greencarcongress.com/2008/01/study-finds-net.html
-
http://www.biofuelreview.com/content/view/1042/
http://biopact.com/2007/02/sweet-super-sorghum-yield-data-for.html
http://www.fh-bingen.de/fileadmin/user_upload/Forschung/Projekte/Agrarwirtschaft/Sorghum_Hirse/VERSUCHSBERICHT_2007.pdf
http://www.saaten-union.de/index.cfm/nav/410/article/2750.html
http://www.castor.de/diskus/sonst/2003/biomasse.html
http://www.umweltwerkstatt-wetterau.de/bioenergie.pdf
viel vergnügen beim stöbern ;)
lösungsvorschlag:
ein mal pro jahr findet ein fest statt an dem wir alle rentner jagen. diese müssen auf bäume klettern um sich zu retten. dann wird der baum kräftig geschüttelt. die rentner, die sich festhalten können arbeiten weiterhin, der rest wird gefressen. dasselbe machen wir mit kranken und behinderten.
das wäre das ende aller sozialabgaben; niemand braucht zu hungern; überbevölkerung adieu und alles wäre schön. selbst die straßen sehen schöner aus – befreit von den ganzen zombies.
@ spiegelfechter
“Paradoxerweise geben aber gerade die hohen Lebensmittelpreise den Afrikanern nun die Möglichkeit eine vernünftige Landwirtschaft aufzubauen, da Gewinne erzielt werden können und somit auch Kapital für Investitionen (Dünger/Bewässerung) zur Verfügung steht.”
aufgrund der hohen lebensmittelpreise existiert zumindest die chance einer vernünftigen landwirtschaft in afrika. m.e. aber aus einem anderen grund.
bisher wird der großteil der nahrungsmittel in afrika importiert. die preise von subventionierten überschüssen aus der 1. welt machen einen wettkampf unmöglich. in vielen teilen afrikas wird dadurch traditionelles essen nur noch selten zubereitet. so wird z.b. die yamswurzel in den südlichen teilen togos aufgrund des handels nur noch selten angebaut, statt dessen werden fast auschließlich importierter mais, nudeln und reis gehandelt. im nördlichen teil hingegen wird jeden tag selbst angebauter yams gegessen.
wenn durch steigende lebensmittelpreise der anbau wieder lohnend wird, wäre das vielleicht eine chance für die landwirtschaft in afrika.
“Beides eignet sich kaum um Geld zu verdienen, da diejenigen, die betroffen sind in aller Regel kein Geld haben.”
hunger und wasserknappheit eignen sich (indirekt) sehr wohl um geld zu verdienen. wenn du einem hungernden anbietest, er könnte für 10 cent stundenlohn für dich arbeiten, dann macht er das nicht weil er dumm ist. sondern weil er sich und seine familie ernähren möchte. du würdest also aufgrund seines hungers einen enormen gewinn machen.
“Früher war das Essen vom Acker normal, heute ist es das Essen aus der Fertiggerichtepackung, morgen wird es vielleicht das Essen aus der Chemiefabrik sein – man sollte da nicht all zu negativ in die Zukunft schauen.”
vielleicht mach es dir nichts aus auf frisches essen zu verzichten, ich würde jedenfalls lieber meinen pc verkaufen als mich auschließlich von fertiggerichten zu ernähren ;-)
grüße,
ehle
Ob wir die 10 Milliarden Menschenzahl in 30, 50 oder 100 Jahren erreichen ist wurscht, weil es danach weiter in Richtung 20 Millarden geht. Auch wenn das irgendwie funktionieren würde, wäre diese Enge grauenhaft für unsere Kinder. Welchen Sinn haben alle Überlegungen ohne Geburtenkontrolle? Bei einer Bevölkerung von 1 Millarde lösen sich die meisten Probleme automatisch. Das 2. Kind muß mit Reduzierung staatlicher Leistungen bestraft werden – überall. Wir tun uns schwer einzusehen, daß wir eine Plage für diesen Planeten sind – in geringer Zahl könnte es durchaus angenehm sein – auch für uns selbst.
@Ehle
Kennst Du den Film “Soylent Green”? Sehr empfehlenswert und nah an Deinem Vorschlag ;-)
Ja und Nein – in Gebieten, in den akute Hungersnot und akuter Wassermangel vorherrscht, fehlt es im Regelfall an den Möglichkeiten, die “Leute auszubeuten”. Mit der Ausbeutung kommt meist ein lokaler Aufschwung (auch von den Löhnen in Sweat-Shops), der zumindest die ärgsten Nöte verhindert. Sicher bestätigen Ausnahmen die Regel – wie z.B. das arsenverseuchte Trinkwasser in Bangladesh.
Da kennst Du mich aber falsch ;-)
Ich rede ja auch von größeren Zeithorizonten – in ein paar Jahrzehnten könnte so etwas vielleicht normal sein. Ich mag übrigens auch Surimi, was mW auch ein reines Kunstprodukt war, bis die Hersteller wegen der Gewohnheit der Kunden proforma Fischeiweiß verwendeten, wo vorher ausgepresstes Eiweiß aus Hühnerfüßen, die als Schlachtabfälle abfielen verwandt wurden – ich habe da keine Probleme mit; so lange es schmeckt und außerdem ja auch noch sehr sinnvoll iS der Nachhaltigkeit ist ;-)
Wie es mit dem “Hunger” in Deutschland aussieht, lässt sich ganz toll am Tafelkonzept ablesen:
die Zustände, wie sie in den Trikontländern herrschen, haben wir längst in Deutschland selbst, und sie werden zunehmen.
Jeder kann sich ausmalen, was passieren würde, wenn von heute auf morgen, selbst der Hungerbeitrag HarzIV und ähnliche Beihilfen wegfallen würden: Bilder wie aus Haiti wären auch hier das mindeste Ergebnis. So klug sind die bürgerlichen Eliten schon.
http://www.tafel.de/
Wer nicht begreift, dass eine Gesellschaft, die jede Erscheinung dem Profit unterwirft und damit spekuliert, völlig krank ist, der braucht mit Menschenrechten, wie dem dem sozialen Recht auf Nahrung überhaupt nicht anfangen zu jammern. Die gleichen Charaktere, die sich über den Aufruhr wundern, organisieren diesen selbst heimlich.
Auch eine Hungerrevolte in Bildern ist eine schlagende Zeile, die sich verkaufen lässt, und die das Bild vom wilden “Nigger”, vom “Mob” , vom “Volk” warend den bürgerlichen Eliten ins Gesicht schreibt. Unser alle Bundespräsident hat selbst 2001 lachend die Hungerrevolten als Vertreter des IWF in Argentinien mitorganisiert.
http://www.dreigliederung.de/essays/2004-04-005.html
Die Zustände werden noch viel lustiger, wenn die Gentechnik endlich in der Lage ist, ein effizenteres Wesen als den Menschen zu krieren, dass gar kein Wasser und Hunger mehr verspürt, und im Dauervolleinsatz rotieren darf. Die tägliche kapitalistische Barbarei wird bis dahin noch schneller in Hochform auflaufen.
@SF 18
Doch. Z.B. deutsche Kinder werden regelmäßig erwähnt. Letztens ist ein HIVler verhungert (nicht AIDS – die andere Krankheit). Der Anteil der Mangelernährten aufgrund fehlender finanzieller Potenz nimmt auch in Deutschland kontinuierlich zu.
Und Deine Polemik, direkt auf Hungertod zu schließen, wenn ich mit dem real existierenden Kaufkraftverfall in Deutschland argumentiere, um Dein Argument, dass eine Verteuerung nicht im Sinne eines Kapitalisten sei, zu entkräften, ist ziemlich daneben.
Dann könnte man auch argumentieren, dass Strom nicht teurer wird.
Alles Einbildung, wie?
Kapitalisten sind Leute, die denken, dass alles käuflich sein sollte. Kapitalisten sind z.B. auch die Kriminellen der WHO, die Lizenzgebühren für Medikamente auch von den ärmsten Ländern der Welt fordern – das dürfte es übrigens in Deiner Gänseblümchenhandelswelt gar nicht geben.
Das ist die Theorie. Der aktuelle Ölpreis von heute beweist mal wieder das Gegenteil.
Womit ausser Wasser ließe sich da noch mehr mit verdienen als mit Hunger?
Kredite. Die werden gegen Rohstoffe eingetauscht. Beteiligte Rohstoffe wie z.B. Nahrungsmittel werden dann plötzlich teurer.
Was willst Du damit ausdrücken?
Schlechter kann es selten werden.
Gruß
@25 Klaus52
So ist es ja nicht – die Weltbevölkerung wird ab ca. 2050 abnehmen. Je stärker die Weltwirtschaft und je besser die Bildung in den Entwicklungsländern, desto nachhaltiger. Das ist ein ganz normaler Prozess.
@28 Schwitzig
Du sagtest, hungernde Menschen seien iS der Kapitalisten und den Hunger in Deutschland durch Kaufkraftverfall mit dem in der Dritten Welt zu vergleichen ist zynisch.
So? Warum ist der Ölpreis denn so hoch? Steckt da Ackermann dahinter?
Kredite á la Weltbank oder IWF sind Peanuts – Sinn dieser Kredite ist es, die betreffenden Länder für den Freihandel frei zu schießen. Dabei geht es um Politik und weniger ums Geld. Die Rendite solcher Kredite ist minimal.
Das, was ich gesagt habe. Der Traum der Wirtschaftsliberalen vom freien Welthandel nach ihren Vorgaben ist es, was diese Institutionen treibt. Länder, die wirtschaftlich in den US-/EU dominierten Welthandel involviert sind, sind politisch abhängig. Das ist ein klare Einflusspolitik, wie sie die zwei Supermächte im Kalten Krieg vornahmen. Nun kommt allerdings China und bald auch Indien ins Spiel und bedient sich der gleichen Mittel. Für den Westen wird es härter.
@spiegelfechter 14:49
Erbitte Garantie, dass es 2050 allen besser geht und deshalb weniger Kinder geboren werden. Im besten Fall sind wir dann aber immer noch 7-10 Millarden, die das 10-fache konsumieren als heute; denn die inzwischen reichen (und vernünftigen?) Armen fahren alle Auto, essen Fleisch, fliegen in Urlaub und fragen sich, wie der Spiegelfechter damals so zuversichtlich sein konnte.
@Klaus52
Oder sie sterben schneller, als sie sich reproduzieren können – ich gehe sicher nicht von armen autofahrenden Afrikanern aus. Aber in Süd- und Ostasien und in Südamerika ist ein Ende des Bevölkerungswachstums für 2050 durchaus in Sicht. Der Preis der knapper werdenden Ressourcen wird allerdings zu Änderungen im Lebenswandel führen – nicht nur für die “neuen” Mitglieder im Klub der bescheiden Wohlhabenden, sondern v.a. für uns! Wer nie etwas hatte, wird es nicht vermissen, wer allerdings etwas lieb gewonnenes aufgeben muß, wird es sehr wohl vermissen.
@spiegelfechter
Deinen alten Artikel zu den “Lebensmittelhilfen” des Westens hatte ich bis jetzt nicht gelesen, aber er bringt es auf Punkt.
Ähnliches hatte auch vor sechs Jahren schon der so oft gescholtene Michael Chossudovsky in “Global Brutal” aufgezeigt.
@spiegelfechter 15:21
Erstmal: guter Artikel! Die Erfahrungswerte bzgl. Bevölkerung zeigen: Mehr Wohlstand = weniger Kinder aber leider auch mehr Hunger = mehr Kinder. Insofern verstehe ich nicht, wieso es ab 2050 oder sonstwann besser werden sollte. Entweder noch mehr Hunger oder 10-facher Resourcenverbrauch.
@Klaus52
Oder eben auch nicht ;-)
Warte ab, was die Zukunft bringt. Ich bin recht zuversichtlich, dass man bald aus Müll Essen machen wird und auch rein synthetisches Essen die Regel sein wird – aromatisiert versteht sich. Chemie”fraß” und die teuren Ressourcen für die Obere Hälfte und billige Ressourcen und Chemie”fraß” für die untere Hälfte der OECD+China+Südamerika+Rußland+Asien.
Afrika und der Rest werden dies nicht bezahlen können und an Seuchen und Hunger darben, während wir uns den Wanst vollschlagen. Ich bin da sehr pessimistisch. In Afrika wird die Bevölkerung alleine aus diesem Grunde zurückgehen, während sie im wohl ernährten Rest wegen der gestiegenen Bildung und anderer Sozialstrukturen rückläufig ist.
btw.: Die Bevölkerungszunahme nimmt weltweit seit den 60ern rapide ab. Ich schätze mal 9 bis 10 Mrd. werden das Maximum sein, danach wird es wieder runter gehen.
@spiegelfechter 16:06
Da haben wir ja Konsens bezüglich pessimistischer Aussichten. Lohnt also nicht, darüber zu spekulieren, ob Müllessen, Chemiefrass, Krieg oder Seuchen. Die schöne Natur ist auf jeden Fall futsch. Offensichtlich ist eine drastische Geburtenkontrolle gar keine Option mehr, die man noch in den 60igern (m.E richtig) diskutiert hat.
Egal wie man es macht man macht es falsch.
Gib man den Enwicklungsländern Geld dann versickert es in Korruption.
Gib man ihnen Nahrung dann schädigen die billigen Importe die heimische Landwirtschaft.
Macht man gar nichts stehen bald die Flüchtlinge vor der Tür.
“Da bei der Verbrennung von Ethanol weniger CO2 ausgestoßen wird, als bei der Verbrennung von fossilen Brennstoffen, gilt Ethanol als klimafreundlicher Kraftstoff…”
Ethanol ist CO2 neutral, dass heisst bei der verbrennung wird das CO2 freigesetzt das die Pflanze bei wachsen konsumiert hat. Das ist der wesentliche Unterschied zu fossilen Brennstoffen. Ein Vergleich des absoluten CO2 ausgestoßes ist quatsch.
@Klaus52
Die Geburtenkontrolle ist zweifelsohne eine sinnvolle Sache, nur scheitert sie entweder an der Religion (Christentum und Islam) oder an der Lebensrealität der Betroffenen. Ein Entwicklungshelfer kann sich tausend mal hinstellen und Kondome propagieren – wenn die Menschen sich vermehren wollen (oder sollte ich lieber sagen “sie Männer”), so ist dies zum Scheitern verurteilt. Programme zur Steigerung der Gleichberechtigung der Geschlechter sind da recht sinnvoll, nur scheitern auch diese meist an Religion und/oder archaischen (aus Sicht des Westens!) soziokulturellen Vorstellung.
Eine Geburtenkontrolle, wie China sie vollzieht, ist nur in einem totalitären Staat möglich. Ob man allerdings den Totalitarismus gegen die Überbevölkerung als Mittel propagieren sollte, wage ich doch mal stark zu bezweifeln ;-)
@38 klaus
Das würde ich nicht so sagen. Ein Abbau der Subventionen und Importschranken für Waren aus bestimmten Drittwelt-Staaten in der OECD und die Erlaubnis für diese Staaten, ihrerseits Importzölle für Waren zu erheben, die mit Produkten aus eigener Herstellung konkurieren, würde Wunder wirken. Nur ist dies nicht im Interesse der OECD (oder besser einiger Lobbys in den OECD-Staaten) und widerspricht dem Mantra des freien Marktes und somit IWF, Weltbank und WTO/GATT. Es wird also nie kommen :-(
Nicht zu vergessen, dass Kinder in vielen Ländern die Rentenversicherung der Eltern sind, es dort also auch ökonomisch Sinn ergibt, mehrere zu bekommen.
Ökologische Perversionen: ‘Biosprit für den ‘Suff’ (SUV).
Wer essbare Lebensmittel zur Erzeugung von Kraftstoffen nutzt, der versündigt sich an der Menschhheit.
Die weltweiten Agrarmärkte sind ganz gewiss keine freien, sondern zum größten Teil hoch subventionierte Märkte. Subventionen können sich aber nur reiche Staaten leisten, der Bauer in Kenia hat in einem solchen ‘Markt’ immer das Nachsehen. so wie auch der Verbraucher in Deutschland (ca. 50% Preissteigerung bei Margarine, verursacht durch ‘Biosprit’).
Genauso pervers ist Verfeuerung von Palmöl in deutschen Kraftwerken (s. Ausrottung von Menschenaffen-Populationen).
Die Vorgaben der Merkel-Regierung bewegen sich im gleichen Rahmen wie bei der unendlichen Geschichte der ehemaligen Dosenpfand-Ministerin.
Vorne darf der Verbraucher viel reinstecken, und hinten kommt nix raus – außer heiße Luft (umweltschädliche !).
Als kleiner Beitrag, mit dem wunsch zu mehr umsicht und weitsicht!
http://www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers/
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21089/1.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21090/1.html
Heisse und nachwievor kritische artikel und sichtweisen zur problemstellung!
Mit der anregung verbleibe ich vorerst, und betrachte die diskussion und ihre kongenial kritisch – alternative sichtweisen.
Es klingt unglaublich!
Die besten grusse
gib8
Also für mich ist der Gipfel des Zynismus, dass (ich glaube) ABN Amro gestern im Fernsehen für einen Investmentfond auf Lebensmittel geworben hat, dass auch der relativ wohlhabende westeuropäische Anleger an den gestiegenen Preisen partizipieren kann. Da hört für mich der Spass irgendwie so langsam auf.
Zum Rest der Diskussion, ich denke, die heutige Gesellschaft bewegt sich so langsam wirklich in eine Sackgasse, wir haben so komplexe Interaktionen weltweit, die nicht mehr überschaubar sind und am Ende wirds wohl mal wieder so richtig krachen, denn wie man es auch dreht, entweder wir kriegen die Überbevölkerung mit mehr Wohlstand und Bildung für alle hin, dann geht aber die Umwelt hinüber, oder wir lassen alles wie es ist und dann ist die Gesellschaft im Eimer, irgendwie nicht so erfreulich der Ausblick…
Aber, interessantes Thema.
Gruss Stefan
“Billig will ich!” rief da der Deutsche aus und stopfte die Omi in den Tank, hernach noch alle die nicht ins Bild vom SUV passten und alle die sich nicht an die Schrebergartenordnung hielten.
Schön ist das Leben doch erst, wenn man sieht, wie andere leiden. Und stolz kann er in der politisch korrekten Nichtraucheroase bei einem Glas mexikanischer Bierlimo und einem fernöstlichen Kräuterlikör verkünden, dass er für seine Autofahrten zum Briefkasten nur noch knapp den Jahresvorrat einer (natürlich nicht deutschen) Familie vertankt hat.
Eine Seuche mit mindestens 80%iger Todeswahrscheinlichkeit wäre DIE Lösung:
- Alle Alten und Schwachen (Kosten Gesundheitswesen) wären plötzlich weg.
- Freie Arbeitsplätze. Neue Jobs durch aufstrebende Industrieen wie z.B. Verbrennungsöfen oder Schachtungsarbeiten.
- Die Welt wäre nicht mehr überbevölkert. Eine Zusammenarbeit der Völker ist wegen schwindendem Konkurrenzdruck einfacher.
- Der Resourcenverbrauch nimmt ab. Der Grad der Umweltverschmutzung ebenfalls.
- Kinder sind häufig empfindlicher gegenüber Krankheiten -> gefährliche Jugendbanden sterben im wahrsten Sinne des Wortes aus.
- Selbst Eugenikfans dürften begeistert sein: Nur die besten und härtesten überleben.
- Eine Enttabuisierung des Verzehrs von Menschenfleisch könnte für paradiesische Fleischvorräte sorgen.
- Der Mensch ist wieder mehr wert, was sich in der grundsätzlichen Behandlung niederschlägt. Selbst minderjährige Sexsklaven für Besserverdienende kriegen endlich mehr Lohn.
(Ein bißchen Zynismus ist dabei, vieles spiegelt allerdings erschreckend unsere kapitalistische Realität wieder)
@spiegelfechter 15.3 18:06
Selbstverständlich geht wirksame Geburtenkontrolle nur mit enormem Zwang durch eine starke Regierungsmacht. Aber welche der hier vorgeschlagenen Maßnahmen gehen denn ohne Zwang? Was sollen denn die Aufforderungen, der Menschheit gut zuzureden?
Ich plädiere für diese Zwangsmaßnahme, weil die anderen ohne sie wirkungslos sind, sie würden sich sogar größtenteils erübrigen.
Die Natur hat den brutalen “unmenschlichen” Zwang für uns im Programm: alle Tiere die sich zu stark vermehren werden gefressen, werden krank, verhungern etc.
Liebe Hungerhelfer: was macht ihr mit den Kindern der Kinder der Kinder, denen Ihr geholfen habt?
Liebe “projektbezogenen” Brunnenbohrer: Was macht ihr mit dem Nachbardorf, bei dem der Grundwasserstand durch Eure high tech Tiefbohrung gesunken ist?
Liebe Grünis: Erst kassiert Ihr uns für Biosprit ab, dann reduzieren die Bauern die
Nahrungsproduktion und/oder holzen noch mehr Wald ab, und nun kassiert Ihr uns für die 3. Welt Hungerhilfe noch einmal ab?
Liebe Journalisten: Die o.g. Gruppen wollt Ihr uns weiterhin als Retter der Menschheit verkaufen?
@klaus52
Das sehe ich etwas anders – warum maßen wir uns eigentlich an, wissen zu wollen, wie man die Welt rettet? Bevor wir durch Zwangmaßnahmen die elementare Freiheit des Menschen aushebeln, lass uns doch Mensch sein und die Natur die Probleme lösen. Die Natur ist robuster, als wird denken – robuster als wir. Von Zwangsmaßnahmen halte ich gar nichts. Lieber humanistisch untergehen, als geknebelt überleben ;-)
Marktradikalismus und Hungertote
Vielen Dank für Deinen interessanten und gut recherchierten Beitrag! Ich denke, dass viele Presseberichte an den Ursachen der derzeitigen Nahrungsmittelkrise vorbei gehen. Ernteausfälle (durch Klimawandel) und Bevölkerungswachstum sind nicht die Ursachen, sie verstärken die Krise allerdings. Die globale Landwirtschaft produziert derzeit – trotz Bevölkerungswachstum und veränderten Nahrungsgewohnheiten” 17 Prozent mehr Kalorien pro Person je Tag als vor 30 Jahren. Die Financial Times hat zu Recht festgestellt: “The world has enough food to feed everyone – if there is the will to do so.”
Das größte Problem ist, das Nahrungsmittel Waren sind und damit den Wechselfällen der Märkte ausgeliefert. Mit Biofuels macht man derzeit satte Gewinne nach dem Motto “Volle Tanks und leere Bäuche”. Statt über weniger Verkehr und den Ausbau eines preiswerten und öffentlichen Verkehrs nachzudenken, sollen Biofuels ein “fossiles Verkehrsregime” aufrecht erhalten helfen, d.h. den motorisierten Individualverkehr, der im Wesentlichen auf aus Erdöl gewonnenen Kraftstoffen basiert. Dieses Verkehrsmodell exportieren westliche Automobilkonzerne derzeit sehr erfolgreich nach China, Indien und Lateinamerika und wird von den dortigen Regierungen nachgeahmt.
Die steigenden Preise für fossile Energien wiederum verteuern ebenfalls Lebensmittel. Der nötige Umstieg auf erneuerbare Energien hingegen wird verzögert, blockiert, um die Profite “fossiler” Konzerne nicht zu beeinträchtige. Laut Fortune Global 500 ist der fossile Block (Öl-, Automobilindustrie, Luftverkehr, Energie und Versorger) mit 31 % Umsatzanteil größer (und mächtiger) als das Finanzkapital (Banken, Versicherer, etc).
Auch die Immobilienkrise scheint zu den derzeitigen Preissteigerungen beizutragen durch die Flucht der Investoren in andere Werte. Die gegenwärtige – bisher ungewohnte – hohe Volativität der Nahrungsmittelpreise ist auch ein Zeichen dafür, dass die Nahrungsmittelmärkte stärker als in der Vergangenheit mit anderen Märkten verflochten sind.
Der UN-Sonderberichterstatter Jean Ziegler hat Recht, wenn er anklagt: “Es liegt am Liberalismus, an der herrschenden Weltordnung. Die UN-Organisation für Ernährung und Landwirtschaft FAO sagt, dass zwölf Milliarden Menschen ernährt werden könnten. Warum geschieht das nicht? Die dominierenden Instanzen wie Weltbank, Welthandelsorganisation und der Internationale Währungsfonds praktizieren den Konsensus von Washington. Sie sagen, wenn alle Kapital-, Güter- und Dienstleistungsströme total frei sind, wenn alle öffentlichen Sektoren privatisiert sind, dann geht das Kapital dorthin, wo es den maximalen Profit erzielt. Das Ergebnis ist, dass heute die 500 größten Konzerne 52 Prozent des Weltbruttosozialprodukts kontrollieren. Das bedeutet einerseits eine Refeudalisierung der Welt, eine Monopolisierung unglaublicher Reichtümer, anderseits eine ungeheure Verelendung in der südlichen Hemisphäre.” (http://fr-aktuell.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/?sid=7063da98c0c62ec228b221c114101be7&em_cnt=1302125)
@ 49 Frank Eßers
Genauso betrachte ich das auch, allerdings kann der SF bei dem Handel und dem System dahinter keine Probleme erkennen :-)
Klingt sehr idealistisch, aber Realität z. B. im Sudan ist: eine Frau bekommt im Durchschnitt 7 Kinder bei einer Lebenserwartung von 60 Jahren. Die Bevölkerung hat sich in 100 Jahren mehr als verzwanzigfacht und hat heute noch ein Wachstum von 2,55% pro Jahr. Da stellt sich doch die Frage, ob Zwangssterilisation im Endeffekt nicht humaner ist als Hungersnöte, Bürgerkrieg und Vertreibung? Statt Zwang könnte man auch ein Belohnungssystem einrichten. Jedenfalls wird zu wenig gegen Überbevölkerung getan und Kondome verteilen bringt es nicht.
Allerdings ist der zehnmal höhere Rohstoffverbrauch und Emmissionsausstoß pro Kopf in Industrieländern immer noch das Hauptproblem Nr. 1, wenn es um globale Umweltzerstörung geht. Da muss man erst mal vor der eigenen Haustüre kehren.
@ Frank Eßers
Ich finde man sollte die Hungersnot in den ärmsten Ländern nicht mit dem Freihandel in einen Topf schmeißen. Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein Freund des Freihandels, aber was wir im Agrarsektor momentan haben, ist alles andere als Freihandel. Es ist einerseits ein gnadenloser Protektionismus der OECD-Staaten, der mittlerweile auch von den Schwellenländern adaptiert wird, und andererseits der Druck auf Entwicklungsländer, ihre Märkte zu öffnen.
Die akute Hungerkrise ist aber nicht etwa durch Freihandel entstanden – die Länder, in denen Agrargüter (meist aus Monokulturen) zu “GATT-Konditionen” exportiert werden, sind ja eben meist nicht die Länder, in denen Hungerrevolten drohen. Diese Länder wurden meist mit subventionierten Agrargütern aus den OECD-Staaten überflutet – teils zu zu geringen Marktpreisen, teils als sogenannte Hilfsleistungen, die mehr schaden als helfen. Wenn es auf den Märkten eines afrikanischen Entwicklungslandes nun aber Mais von USAID und Weizen der deutschen Entwicklungshilfe zu Preisen gibt, gegen die lokale Bauern nicht konkurieren können, ist die Folge, dass sich diese Bauern einen anderem Erwerb widmen (so dies möglich ist). Das ist mE das Hauptproblem, das sich durch die hohen Preise aber mildern könnte.
Länder, bei denen die Krise hausgemacht ist, wie z.B. Ägypten, das Spargel für den deutschen Markt anbaut und selbst zu wenig Weizen und Mais hat, spielt natürlich der Freihandel eine Rolle. Nur setzt niemand der ägyptischen Regierung die Pistole auf die Stirn und zwingt sie für den EU-Markt zu produzieren – auch hier wird ein Umschwenken stattfinden, da auch Güter für die heimischen Märkte jetzt höhere Profite abwerfen, als der EU-Spargel.
Ich sehe weniger im Handel und im Handelssystem das Problem – wenn man den OECD-Staaten nur mal auf die Finger klopfen würde, ihren Protektionismus abzubauen, würden sich über die Preise auch das Angebot wieder einpendeln. Was sich im Handel natürlich ändern muss, ist die Gewinnverteilungsstruktur …. sprich, der Bauer und/oder lokale Genossenschaften müssen mehr vom Gewinn abbekommen, als heutzutage. Aber da kann man den Menschen vor Ort eigentlich nur “Bon Chance” wünschen; der Westen wird dies nicht von sich aus umsetzen. Aber ein wenig Eigenverantwortung sollte man den Entwicklungsländern auch auferlegen.
@51 Anindo
Das denke ich nicht – man muß die Ursachen bekämpfen, die zum vermeintlichen Zwang führen, sich mehrfach zu reproduzieren. Besser Bildung, besser Wirtschaft, bessere Aufklärung, weg mit religiösen Zwängen, weg mit dem Patriachat … ich höre mich schon an wie Alice Schwarzer ;-)
@ Frank Eßers
dem kann ich ebenfalls nur zustimmen
Wir haben nur die Wahl zwischen verschiedenen Zwängen, weshalb ich für brutale Geburtenkontrolle bin anstatt “humanitäres” Wunschdenken: man müsste – könnte – sollte.
Vor der Aufklärung der sudanesischen Mutter und Bildung ihrer Kinder muss man zunächst verhindern, dass Sie mehr als 2 bekommt, besser nur eines, damit solche kargen Landstriche ohne US-Kunstdünger, German High-tech und Wasserschiffen aus Grönland mit wenig Ertrag wenig Menschen ernähren können.
Hat andernfalls jemand eine Idee, was man mit noch mehr Sudanesen machen soll?
@spiegelfechter
Sehe ich auch so:
in einer Übergangsphase kann das Mittel einer strikten “Ein Kind Politik” dann sinnvoll sein, wenn die sozialen, ökonomischen Ursachen der Kinderproduktion im gleichem Atemzug mit aktiven Mittel umzäumt wird: Bildung, Arbeitsplätze, Gesundheit, Aufklärung, soziale Absicherung.
Man gerät schnell in eine üble rassistische Richtung, wenn man sich in die Richtung “Überbevölkerung” bewegt, ohne die ökonomischen Verwerfungen zu benennen, die kausal sind für diese Umstände und für deren Beseitigung aktiv etwas tut.
Alles andere endet im Massenmord.
Das Problem sind nämlich nicht die Menschen, die angeblich “zuviel” sind (die Erde kann momentan problemlos die Ernährung aller Menschen dieser Welt sicherstellen) sondern ein völlig einseitiges und zerstörtes ökonomisches Ungleichgewicht, die völlig falschen Prinzipien und Werten einer Minderheit folgt.
Klingt auch wieder sehr idealistisch, aber vor allem völlig unrealistisch. Mehr als einer Milliarde Inder wird man weder die Religion ausreden noch ihre Bildung deutlich verbessern können. Jedenfalls nicht allen. Die Aufklärung will ich sehen, die Frauen im Sudan und anderswo dazu bringt, nur noch ein Kind statt Sieben zu zeugen. Die Überbevölkerung ist ja der Grund, warum der Lebensstandard der Ärmsten eigentlich nicht viel besser werden darf, weil er mit zu viel Rohstoffverbrauch einher geht und das globale Umweltproblem nur beschleunigt.
Das Wirtschaftswachstum in China, was ja auf deinem Fortschrittsdenken basiert, führt ja nicht nur zu enorm hohen Rohstoffverbrauch und Emissionsausstoß, sondern hat schon 70% aller Gewässer dort verseucht. Diese Schwellenländer machen quasi die Entwicklung durch, die westliche Industriestaaten vor Jahrzehnten gemacht haben. Die Industriestaaten lassen dagegen fast alles in China produzieren, um angemessenen Löhnen, Sozialleistungen und Umweltauflagen zu entgehen. Eine globale Fehlentwicklung, die die so aufgeklärten, von religiösen Zwängen befreiten demokratischen Industrienationen letztendendes zu verantworten haben.
@ spiegelfechter 52.
Der Freihandel ist nicht die Ursache der Preisanstiege, sondern die Marktwirtschaft (lies: Kapitalismus). Dennoch hat die Form der Weltwirtschaftsordnung, die Ziegler kritisiert, sehr wohl enorme Auswirkungen auf die Nahrungsmittelproduktion. Die durch IWF und Weltbank erzwungene bzw. geförderte Öffnung der Märkte im “globalen Süden” hat dazu geführt, dass der Nahrungsmittelanbau in diesen Ländern unter Preisdruck geraten ist, Bauern ihre Felder aufgeben und in die Städte ziehen mussten, weil sie ihre Produkte nicht mehr verkaufen konnten. Dieser erzwungene bzw. durchgesetzte Niedergang hat eine fatale Abhängigkeit vom Weltmarkt erzeugt, die nun verhindert, dass auf nationaler Ebene angemessen reagiert werden und die Bevölkerung versorgt bzw. das Leid signifikant reduziert werden kann (gesetzt den Fall, die lokalen Eliten haben den politischen Willen dazu oder werden durch Auftsände gezwungen).
Übrigens hat “Freihandel” nie gemeint, dass dieser auch in beide Richtungen oder sogar fair funktioniert. Er war und ist eine Waffe des ökonomisch Stärkeren.
Wenn die Neoliberalen weniger Staat fordern, dann in Bezug auf Sozialleistungen, Arbeitnehmerrechte etc. Wenn es aber um Intervention des Staates zur Öffnung neuer Märkte geht oder um billigen Zugang zu Rohstoffen bzw. der Linderung von Finanzkrisen, dann ist den Neoliberalen ein in dieser Hinsicht starker Staat sehr willkommen.
Der “freie” Markt tendiert nicht zu Gleichgewicht und Fairness, wie dessen Befürworter behaupten. Die gegenwärtige Finanzarchitektur und Handelsordnung ist “real existierende Marktwirtschaft”. Sie ist nicht zu haben ohne Protektionismus der ökonomisch Stärkeren, ohne Verschuldung der so genannten 3. Welt. Und eben nicht ohne Verarmung, Hunger, Krisen und Kriege.
Einfachheiten sind meist schwer,aber der globale Kapitalismus, mit seinem sozialen Krieg gegen die Menschen, hat sich nur seine originäre barbarische Fratze aufgesetzt, nicht mehr und nicht weniger. Und sollte diese nicht beseitigt werden, so wird dieser diese eine Erde hier beseitigen. Das ist Punkt, an den man immer wieder zurückgelangt.
Diese paar Milliardäre werden sich schon mit ein paar Raumschiffen sonstwohin abzusetzen wissen, wenn hier alles den Bach, den Fluss und das Meer runtergeht.
Wie kann so eine Meldung möglich sein und wie real sieht der Leichenberg des Verdienstes hinter diesem Mann aus ?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,547700,00.html
@Anindo
Du hast Recht, mußt Dich aber von “Humanisten” als Unmensch beschimpfen lassen, weil Du angeblich kein Herz hast für dieses sudanesische Baby auf dem “Hungerhilfefoto”, was durch Deine Unterlassung sterben muß und Du die Mutter zwangssterilisieren lassen willst.
Ich weiß aber, dass Du nicht nur an dieses eine (und andere) Baby denkst.
Wenn ich Herrn Böhm im TV sehe wird mir ganz schlecht – ein verblendeter Ignorant, der sich im Gutmenschentum sonnt aber in Äthiopien künstliche Ungleichgewichte fördert.
Frage nicht was Du diesem Dorf gutes getan hast – sondern frage (vorher), ob dass andere Dorf damit nicht benachteiligt wird. Im Mittelalter wurde Wasserabgraben hart bestraft.
Wie sieht das denn in Eurer Utopie dann in Deutschland aus? Gott seis gedankt sind deutsche Frauen ja im Normalfall vernünftig und bekommen eh wenige Kinder aber die paar bekloppte die irriger Weise dann doch noch ein zweites werfen….geht ja gar nicht. Auch alle zwangssterilisieren? Wir leben ja immerhin alle auf der gleichen Erde somit sind auch wir dafür verantwortlich.
Wirklich grandios finde ich aber die Theorie das man arme Völker(Unterrassen) gar nicht erst so weit kommen lassen darf das sie Wohlstand bekommen, denn dann wollen die ja unsere Rohstoffe und verschmutzen unsere Luft….wirklich ganz großes Kino hier.
Euthanasie ick hör Dir trapsen
Glawen
meiner auffassung nach wäre man problemlos in der lage, 50 milliarden menschen zu ernähren. die erzwungene knappheit (hachja, der kapitalismus mal wieder, der ohne gar nicht kann), sowie die verschwendung von ressourcen, zurückhaltung von ökologisch und ökonomisch sinnvollen patenten dient letztlich nur wieder den üblichen verdächtigen. so wurden in den letzten 30 jahren auch keine neuen agraranbauflächen bewirtschaftet. bravo.
@Glawen
Deine Ansichten in allen Ehren, aber du wirst weder die Mehrheit Dtl., der Niederlande, USA, Japan oder eines beliebigen anderen Landes überzeugen können auf ihren eigenen Wohlstand zugunsten anderer zu verzichten.
Davon mal abgesehen betrifft das Problem der Überbevölkerung gerade Staaten wo ein wirtschaftlicher Aufschwung doch überhaupt nicht in Sicht ist.
Z.B. Äthiopien, Bangladesch, etc..
@62 tar
Das halte ich doch mal für eine glatte Falschaussage ;-)
Hast Du eine Quelle, die dies “bestätigt”?
@Frank Eßers
So weit liegen wir da gar nicht auseinander.
Bis hierhin richtig. Grund für diese Fehlentwicklung waren ja die niedrigen Preise, die teils durch Subventionen der OECD-Staaten so niedrig waren und teils schlichtweg daher rührten, dass die Produkte aus Gegenden stammten, in denen man produktiver anbaut.
Jetzt führen die hohen Preise zum Gegeneffekt – die lokalen Produkte werden wieder wettbewerbsfähig. Dies ist mE zumindest ein Hoffnungsschimmer.
Jein – die ökonomischen Vordenker haben den Freihandel schon als solchen gemeint und tun es teilweise immer noch. Die Politik ist es, die den Freihandel für ihre Zwecke missbraucht. Dennoch bin ich kein Freund des “echten” Freihandels, da auch er letztendlich nur funktionieren kann, wenn es wirklich komparative Kostenvorteile gibt, was in einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft in einem globalem Handelssystem nicht der Fall ist. Und wenn es diese Vorteile nicht gibt, tendiert der Markt zu einseitigen Vorteilen für die “Stärkeren”, wie Du ganz richtig sagst.
@klaus52, #47
Das ist nun mal gar nicht selbstverständlich.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion ging die Absolute Zahl der Bevölkerung in Russland (womit ich auch die Russ. Föderation und nicht die ehem. SU meine) dramatisch zurück. Warum? Weil in Russland so gut wie keine Anaphabeten gibt.
In letzem Jahr stiegen Geburtenraten ein wenig, aber Summe Summarum verringert sich die russ. Bevölkerungs immernoch, was für das Land ein großes Problem ist. Eigentlich braucht das land Drei- bis Fünfmal do viel Einwohner, um es ökonomisch einigermassen zu erschliessen.
Was anderes, u.z. @all.
Ist euch eigentlich bewusst, das wir in einem von wenigen Ländern mit höchster Bevörkurungsdichte leben? Nur Indien, Japan und noch paar kleinere haben Bevörkurungsdichte über 230 Einwohner/km² : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/World_population_density_map.PNG
Vom Kannibalismus ist jedoch hier noch nichts zu merken.
Also wenn Wasser und Energie in ausreichenden Mengen vorhanden sind (Russland, Canada und noch einige), kann die Bervölkerung noch deutlich anwachsen, ohne dadurch wirkliche Problemen verursacht werden.
@klaus 52 et al.
Ja, ganz recht. Niemand hat das Recht, seine Deutungshoheit in der Art und Weise auszuüben, die es anderen Menschen untersagt, elementare Menschenrechte wahrzunehmen. Und sich zu reproduzieren ist ein elementares Menschenrecht. Wenn es denn so kommen sollte, dass dies zu einer “humanitären” Katastrophe kommt, dann soll es so sein. Es ist nicht einfach, ein Humanist zu sein.
Was Böhm angeht, bin ich mit Dir übrigens ganz einer Meinung – ich ziehe aber die Grenze, wenn es darum geht, Menschen ihrer elementaren Rechten und ihrer Würde zu berauben. Beides sind “conditiones sine quibus non”! Man kann über alles diskutieren, aber nicht darüber.
@66 COPOKA
Schön wäre es ;-)
Würdest Du die deutschen Grenzen zumachen, wäre es bereits schwer für Deutschland auf einem normalen Niveau zu überleben; auf dem jetzigen Niveau wäre dies undenkbar. Wir sind von Importen abhängig.
Außerdem (was Lebensmittel angeht) haben wird das Glück weltweit mit die produktivsten Böden zu haben und wir sind ein wasserreiches Land. Du kannst die deutschen Verhältnisse nicht auf andere Länder übertragen.
Wen die Anbaufläche der verschiedenen Länder oder auch der Welt interessiert ist hier
http://faostat.fao.org/site/418/DesktopDefault.aspx?PageID=418
richtig aufgehoben.
@62 tar: Eine globale Knappheit an Getreide gibt es nicht. Im vergangenen Jahr ist die weltweite Getreideproduktion um fast 5 % ausgeweitet worden. Für dieses Jahr erwartet die FAO (UN-Organisation für Ernährung und Landwirtschaft) eine weitere Steigerung und rechnet mit einer Rekordernte von 2,16 Milliarden Tonnen. Es wird also trotz Überfluss gehungert.
Außerdem ist der von der FAO berechnete Food-Price-Index ist innerhalb nur eines Jahres um 57 Prozent gestiegen. Dieser rasante Anstieg kann seine Ursache nicht im Bevölkerungswachstum haben, weil die Weltbevölkerung nicht so schnell gewachsen ist.
Deswegen gehen auch alle Erklärungen fehl, die die derzeitige Nahrungsmittelkrise auf Überbevölkerung schieben.
Neben Biospritanbau und gestiegenen Energiekosten werden Nahrungsmittel verteuert, weil nach dem Einbruch der Finanzmärkte Anleger einen beträchtlichen teil ihrer Gelder in die Rohstoff- und Nahrungsgüterbranche verschoben haben. Die dadurch angeheizte Spekulation trägt signifikant zur Teuerung bei.
Die Verdrängung lokaler Nahrungsmittelproduzenten in Schuldnerstaaten der 3. Welt durch die von Weltbank und Internationalem Währungsfond verordneten Programme (Kürzung von Subventionen von Nahrung, Energie, Gesundheitsversorgung und anderer sozialer Leistungen für die Bevölkerungen) und die verordnete Öffnung für (Nahrungsmittel)Importe tun dann das ihrige, dass die Regierungen in den am meisten betroffenen Ländern nicht mehr in der Lage sind, auf die Nahrungsmittelkrise zu reagieren. Am Beispiel Haitis lassen sich die entsprechenden Folgen der “Politikberatung” durch die Weltbank gut nachvollziehen. Dazu erscheint (wahrscheinlich morgen) in der Zeitung Junge Welt der lesenswerte Artikel “Tödliches Versagen” von Alexander King.
@ tar
Eine Erde mit 50 Mrd. Menschen – grauenhaft. Wir können doch noch nicht einmal mit 7 Mrd.
in Wohlstand, Frieden und Freiheit leben. Ich verstehe auch nicht, wie man theoretische Machbarkeiten formulieren kann, die dem aktuellen Verhalten der Menschen widersprechen.
Was sollen die ständigen Wiederholungen, dass bei verändertem Verhalten einiges besser werden würde?
Es sieht so aus, als wenn sich diese hochmoralischen Kritiker des Faktischen noch mehr Überbevölkerungsstress wünschen, um unsere Freiheit noch weiter einschränken zu können.
da hilft nur eins, neue lebensräume erschließen.
mars macht mobil, auch wenns noch 50-100 jahre dauert bis dort auch nur 1000 menschen leben können, irgendwann dürfte der mars auch 1 mrd menschen beheimaten können.
für den menschen gab es bis jetzt immer nur einen ausweg aus not, expansion.
wenn diese Diskussion ein Turing Test wäre, wäre Post (71) bei mir durchgefallen, trotz gewissem verdientem Respekt gegenüber den Programmierern
-nico, die Menschheit wird niemals auf dem Mars siedeln, mit diesemThema habe ich mich ausführlich ausseinandergesetzt, u. Du wirst auch unabhängig davon wie alt Du bist keine bemannte “Pionier” Mars Mission a la Apollo erleben – nicht dass es technisch nicht möglich wäre, aber das wird 2035 genauswenig stattfinden wie 1972 ( NASA Prognose aus den 60gern )
@Frank Eßner
Das ist genau das, was ich auch behaupte. Ich meine, dass der Fehler sehr wohl im Handelssystem zu suchen ist, das eine Verteilung nicht zufriedenstellend bewerkstelligen kann, das es ermöglicht, dass der Wert eines Gutes alleine deshalb ansteigt, weil es viele gleichzeitig kaufen wollen und das es ermöglicht, dass Notleidende im wahrsten Sinne des Wortes ihr letztes Hemd veräußern müssen, um den künstlich überhöhten Wert bezahlen zu können.
Dieses Börsensystem ist sogar so menschenverachtend, dass der Preis heraufgeht, wenn es ersichtlich ist, dass ein Käufer keine andere Wahl hat. Ergo: Ein kapitalistisches und damit ethik- und moralverneinendes System.
Die auch vom SF zitierte Theorie, dass ein Gut nur dann teurer wird, wenn es knapper wird und dennoch gleichbleibende oder steigende Nachfrage besteht, ist falsch. die Aktienmärkte mit ihren Blasen (!) zeigen uns jeden Tag aufs Neue, dass der Preis nur wenig mit der Verfügbarkeit, aber um so mehr mit der Notlage und Anzahl der Käufer zu tun hat.
Wenn also eine Menge x für n Käufer wie auch für n+1 ausreichend ist , dürfte lt. SF der Preis für x bei n+1 nicht höher sein.
Die Realität sieht anders aus.
@all
Folgende Karikatur bekam ich von “Vogel” per Mail:
Ich verstehe die Diskutanten immer noch nicht, die bei steigender Weltbevölkerung politisch, humanistisch, wirtschaftlich etc. diskutieren und/oder glauben, man könne die Menschen mehr als marginal ändern. Die Reaktion der Natur läuft ebenfalls moralfrei. Erst wenn mehr Platz und Resourcen pro Kopf vorhanden sind, kann der Verteilungsstress abnehmen.
Wieso ist die chinesische Ein-Kind-Politik inhumaner als das Hungerelend in Afrika?
Sag doch mal dem verhungernden Kind: “Deine Elten sind freier als die Chinesen.”
@klaus52
Das Problem ist es, einem Menschen elementare Rechte zu verwehren – und dies aufgrund eines vermeintlichen “höheren Interesses”. Hat die Gesellschaft überhaupt das Recht, derart rigide in das Leben ihrer Mitglieder einzugreifen? Ich meine nein. Ähnliches haben fast alle totalitären Systeme versucht und sind letztendlich daran gescheitert.
Wie anmaßend und arrogant wäre es denn, wenn gerade der Westen Afrika auffordern würde, eine Einkindpolitik einzuführen? Dies wäre in meinen Augen ein Abgrund von Infamität.
“Wir sind der Meinung, es wäre für uns alle besser, wenn Du Dich nicht weiter vermehrst … freilich steht unser “überflüssiger” Way of life jetzt hier nicht zur Diskussion”.
Der Mensch sollte sich dessen bewußt sein, was er ist – Moral und Ratio zu dividieren, mag in einer theoretischen Diskussion erlaubt sein, es gibt da keine Tabus. Für die praktische Politik sind Menschenwürde und Menschenrechte allerdings “conditiones sine quibus non”!
@klaus
“Die Natur des Menschen an sich” gibt es gar nicht. Diese Begründung:
Ihr verhungert, wegen der menschenlichen Natur an sich (ha ha ha) , ist das verlogene geistige Armutszeugniss derjenigen, die nicht einmal die wirklichen Umstände des Hungers benennen wollen.
Es gibt keine Überbevölkerung auf dieser Erde. Das ist völliger Nonsens. Diese erste Welt lebt seit 100 Jahren, genauso wie die Bundesrepublik Deutschland, von der gnadenlosen Ausbeutung der Trikontländer:
Wir arbeiten, oder leisten hier nichts besser, das war noch nie so, wir beuten nur die anderen besser aus und nehmen die 14.000 tote Menschen täglich auf die Rechnung.
Was es gibt sind ein paar 10.000 Superreiche, deren Lebensstil diese Erde vernichtet, und die paar Milliarden Armen Schweine, die sich im Zweifel das jetztige tatsächliche Gewaltverhältnis auch mit Gewalt ändern werden.
@spiegelfechter
Die Menschenrechte sind nicht in Stein gemeißelt wie die sogenannten göttlichen Gebote und sollten dann überprüpft werden, wenn deren Einhaltung in den Untergang führt.
Ich empfehle den Chinesen, Ihre Bevölkerungszahl weiterhin zu begrenzen, und die moralische Überlegenheit des Westens zu belächeln.
Im übrigen: Menschenrechte sind ohne Menschenpflichten sinnlos, weil wir ja die meisten Rechte in ABGRENZUNG zu anderen definieren. Jedem Rechtsinhaber stehen Rechtsgeber gegenüber, Beispiel: Die Freiheit endet an einer des anderen und man streitet sich über den Grenzverlauf. In diesem Fall: Der Lebensraum, die Nahrung etc. des anderen. Alle Menschenrechte und unsere persönlichen Freiheiten (außer Selbstmord) sehe ich durch das “einzelne Menschenrecht” auf beliebige Kinderzahl immer stärker reduziert.
Verschoben
@name
Die Frage nach der Natur des Menschen ist selbstverständlich offen. Ich halte die an den Taten erkennbaren Motive aber für kaum änderbar und plädiere für motivorientierte gesetzliche Verabredungen. Die kommunistische Idee ist prima und scheiterte “nur” an der Widerspenstigkeit der umzuerziehenden Menschen. Besser funktioniert, die Einzelinteressen anzusprechen, und dann einen dadurch erzeugten Überschuss steuerlich abzschöpfen den man sozial umverteilen kann. Das haben inzwischen sogar die alten KPC Betonköpfe verstanden. Viele der hier vorgetragenen Kritiken und Konzepte fallen hinter diese Erkenntnis zurück. Viele der hier vorgetragenen Anregungen sind mit den vorhandenen Menschen nicht machbar – die wollen ums Verrecken mehr Kinder, mehr Resourcenverbrauch, mehr Platzverbrauch mehr, mehr….
@klaus52
Dem widerspreche ich. Menschenrechte sind universell gültig und unteilbar – das einige Staaten sich nicht an daran halten, ist traurig genug, auch wenn dies im Einzelfall vielleicht sogar das Allgemeinwohl langfristig steigert. Wenn man aber wie Du argumentiert, öffnet man die Büchse der Pandora und muss jedes Menschenrecht permanent abwägen.
Ist Euthanasie nicht vielleicht doch im Sinne der Allgemeinheit? Warum “schleppt” der Staat Behinderte, Arbeitslose und Alte durch? Dies kostet wertvolle Ressourcen und schädigt das Allgemeinwohl … warum kann man sie nicht umbringen? Natürlich auf humane Art und Weise, wir sind ja schließlich keine Barbaren. Todesstrafe? Natürlich! Folter? Warum nicht, wenn man damit anderes Leid verhindern kann oder zumindest den Interessen des Allgemeinwohls dient. Wer definiert dieses Allgemeinwohl? Das Volk wohl kaum, da es von seinen Trieben und Wünschen gesteuert wird, die egoistisch motiviert sind und eben diesem Allgemeinwohl widersprechen. Also braucht man jemanden, der dieses Allgemeinwohl definiert.
Mit dieser Argumentationskette negiert man nicht nur die Menschenrechte, sondern all das, wofür die Aufklärung steht und für das unsere Gesellschaft steht. Und wenn im Einzelfall in einer totalitären Diktatur das Negieren aller Werte, für die unsere Gesellschaft steht, sogar objektiv von Vorteil ist, so ist es dennoch abzulehnen , selbst so zu entscheiden, da man letztendlich sich selbst verraten und verkaufen würde … verkaufen an die Ökonomisierung des Lebens und verraten an den Pragmatismus und den Opportunismus.
@80 klaus52
Ganz richtig, weil dies in der Natur des Menschen liegt, der nicht vernünftig ist, sondern primär auf den Weitererhalt seiner selbst, seiner Familie und im besten Falle seiner Kleingruppe wert legt. Größerer Zusammenhänge gehen da in den seltensten Fällen in die Entscheidung mit ein. Aber dafür gibt es ja schließlich den Staat. Wer hätte z.B. etwas dagegen, wenn Paare ohne Kinder z.B. einen Steuerfreibetrag oder eine jährliche Prämie bekommen, während Paare mit einem Kind neutral behandelt werden und Paare mit mehr als einem Kind steuerlich hochgestuft werden. Sicher – das ist nicht eben gerecht, aber es wäre ein Mittel. Quasi als Antipode zu von der Leyens “Wurfprämie”.
@spiegelfechter
Ich schätze die offene Diskussion hier, die auch an festgezurrten Denkschablonen nagen läßt, das weitet den Blick – auch meinen.
Ja, unsere Wurfprämie gehört abgeschafft, weil es egal ist, wo der zukünftige Resourcenverbraucher geboren wird, Drittweltkinder sind sogar weniger umweltschädlich.
So ähnlich läuft es in China: Das erste Kind wird staatlich gefördert, das zweite nicht und Reduzierung für das erste. Die Chinesen befürworten mehrheitlich diese Vernunftentscheidung gegen die Menschenrechte.
” Also braucht man jemanden, der dieses Allgemeinwohl definiert.”
Dein o.g. Satz beschreibt das Dilemma zutreffend; wer dieser “Jemand”?
In der Demokratie wohl der Wähler oder? Da landen wir dann aber bei Deinem höchst negativ beschriebenen “Volk.. von Trieben und Wünschen gesteuert…”
Damit befinden wir uns im ideologischen Kreisverkehr aus dem ich mich jetzt verabschiede und Dir das letzte Wort als fairen Diskutanten gerne zugestehe.
@klaus52
In der Aussage, dass unsere Wurfprämie abgeschafft werden muß, gehe ich mit Dir auch zu 100% d´accord.
Inwieweit die chinesische Einkindpolitik gegen die Menschenrechte verstößt, ist schwer zu sagen. – mE tut sie das noch nicht einmal, da sie mit einem Bonus-/Malus System arbeitet, bei dem die Mali mW nicht derart hat bemessen sind, dass sie den menschlichen Wunsch sich mehrfach zu reproduzieren verunmöglichen.
Wo ich Protest erhob, war der Punkt, an dem Du eine Zwangsmethoden (Sterilisierung) ins Gespräch brachtest und das ganze auf den Sudan bezogen hast. Im Sudan würde die chinesische Politik natürlich nie möglich sein, da ein Bonus-Malus System nur in einem gut organisierten Staat mit funktionierender Staatsmacht umgesetzt werden kann. Der Sudanesin kein Kindergeld mehr zahlen und sie beim Kindergartenplatz benachteiligen? Welches Kindergeld und welcher Kindergarten? So etwas wirkt in der Dritten Welt nicht, da müßte dann idT der Zwang her, und den lehne ich aus o.g. Gründen entschieden ab.
Dies ist ein weit verbreitetes Missverständnis. Das Allgemeinwohl (Volonté générale) ist etwas anderes als der vom Wähler ausgedrückte “Willen Aller” (Volonté de tous), der sich als Summe der Einzelinteressen (Volonté particulière) umschreiben ließe.
Wenn das “Allgemeinwohl” vertraglich fixiert ist und keiner Interpretation bedarf, ist das recht unproblematisch, wenn es allerdings von einem (wie auch immer legitimierten) Führer interpretiert wird, ist es ausgehöhlt.
p.s.: Die Argumentation ist an Rousseaus Gesellschaftsvertrag angelehnt – gut das wir noch die “ollen” Aufklärer haben ;-)
Danke für das letzte Wort … bis zur nächsten Diskussion
wenn sich die menschenrechte tatsächlich aus der vernunft ableiten lassen, halte ich eine regelung derer (wie z.b. durch die un-charta) für unangebracht.
wer bestimmt die menschenrechte? eine kleine gruppe von vertretern, die ihr eigenes denken und handeln als vernünftig bezeichnet und somit ihre eigenen anforderungen erfüllt.
aber was ist vernunft? ich nehme an, die oberste regel der vernunft ist der selbsterhalt und die verbesserung der eigenen situation. dem sind alle handlungen untergeordnet. ich behaupte also es gibt keine selbstlose handlung. sogar zu spenden oder einer alten dame über die straße zu helfen ist letztendlich eine egoistische handlung, da man es (zumindest unterbewusst) macht um sich besser zu fühlen. auch die möglichkeit des sozialen umgangs entsteht nur aus angst, aus dem sozialen umfeld ausgegrenzt zu werden.
so ermöglicht unser indivdueller egoismus ein mehr oder weniger friedliches beisammen sein. wichtig dabei ist aber, dass meine vernunft(/egoismus) aus mir selbst heraus entsteht, sie muss biegsam sein und sich immer den gegebenen umständen anpassen können.
nun wird vernunft aber nicht mehr durch die subjektive notwendigkeit bestimmt, sondern durch eine gruppe von volksvertretern, die ihrerseits wieder einer subjektiven vernunft unterliegen. dadurch werden die sonst biegsamen regeln der vernunft starr. wie bei jedem gesetz lassen sich nun schlupflöcher finden, die einen zwar (durch einhaltung der regeln) in einem moralisch günstigen licht erscheinen lassen, subjektiv gesehen aber immer noch in höchstem maße “unrecht” sein können.
interessant ist dabei auch, das kinder (trotz oder gerade wegen ihres egoismus) in der regel moralischer handeln als erwachsene.
grüße,
ehle
@ehle
So kann man das mE auch nicht sehen. Es ist ja nicht so, dass „ein Vernünftiger“ sich hingesetzt hätte und mal etwas Moralinsaures kodifiziert hätte. Seit der Aufklärung bezeichnen die Menschenrechte im abendländischen Kulturkreis das moralische Fundament, auf dem sich unsere moderne Gesellschaft und mit ihr der moderne Staat aufbauen.
Fraglich ist, wie man die Universalität betrachten sollte. Weder in China noch in anderen asiatischen oder afrikanischen Staaten hat es je eine Aufklärung gegeben, d.h. unsere Interpretation des Gesellschaftsvertrages hat dort keine Gültigkeit. Wir können also nicht von China einfordern, was wir als unser Fundament betrachten – das heißt allerdings auch nicht, dass wir in unserem Handeln mit China dies unberücksichtigt lassen sollten. Kant lässt grüßen ;-)
Dem Rest kann ich allerdings zustimmen
@ehle
Vernunft ist Selbsterhalt und Verbesserung der eigenen Situtation: Bitte ?
Woher haben Sie diesen egoistische / manische Auslegung, diese Umdeutung her, die keinen aufgeklärten Menschen vorraussetzt, keine Erkenntnisse bedarf und dem Erkennen völlig unfähig ist?
Diese neoliberale Umdeutung: “Ey alles ist egoistisch” und Krieg ist Frieden und Wahrheit ist Unkenntniss nimmt die Gesellschaft ökonomisch überhaupt nicht mehr wahr, und funktioniert sogar bei den vermeintlich sich hier für aufgeklärt Haltenden, wie irre ;)
@ 64:
leider erinner ich mich an die genaue quelle nicht mehr. es stand jdf auf so ner bioseite mit einem gelbgrünem feld als logo oben und sonst war sie grün gestaltet ;) das war eine von deren hauptaussagen, wieso es ernährungsprobleme weltweit gäbe, die ich im kopf behielt.
@ 70:
wir denken uns arm im überfluss! ansonsten zustimmung ;)
@ 71:
dem verhalten von einigen wenigen, die den rest über kapitalknappheit steuern, meinst du?
“der mensch an sich” … “sei dem mensch ein wolf” … “sei von natur aus geizig/egoistisch” … “sei schlecht” … “sei nicht zu ändern”.
wer zieht freiwillig in einen krieg gegen jemanden, den er nicht einmal kennt?
ja, jemand der glaubt den anderen zu kennen und sich besserung für oder von irgendetwas erhofft. nun, woher nimmt er aber diesen glauben und diese hoffnung und wer steuert beide eigentlich? aufklärung tut not. der widerstand formiert sich bereits in hohen armeerängen und fallon ist da nur ein beispiel.
Unser aller Merkel sagt bei ntv “in Indien etwa nähmen inzwischen rund 300 Millionen Menschen eine zweite Mahlzeit am Tag ein”. Na, das konnte doch wirklich keiner vorhersehen diese Inder essen plötzlich doppelt so viel. Aber das ist noch nicht alles unser heranwachsender neuer “Erzfeind” China beginnt plötzlich mit seiner Bevölkerung ganz üble Tricks. Merkel sagt weiter “100 Millionen Chinesen beginnen Milch zu trinken, dann verzerren sich natürlich unsere gesamten Milchquoten und vieles andere”. Oh, oh komischer Weise reagieren andere Politiker in der EU plötzlich und fix, wie schnell die Politik handeln kann zeigt sich hier –> EU beendet Biosprit-Subventionen.. komisch!!!! Nun in Zeiten wo Aktien fallen und parallel der Goldpreis sollte uns nix mehr wundern. Die LBBW hat über 68 Mrd EUR in strukturierten Verbriefungen.. Wenn diese Zahlen wahr sind, dann sprengt die LBBW sogar das Volumen von Sachsen LB und West LB. Somit dürfte die Summe der dt. Landesbanken weit mehr als 80 Mrd EUR sein (dasgelbeforum.net). Wie viele Menschen man alleine davon satt bekommen würde??
“Die Diskussion beginnt allerdings erst – je mehr Menschen wegen dieser fehlgeleiteten Politik sterben werden, desto größer wird der Druck auf diese Politik werden.”
Je mehr Menschen wegen dieser fehlgeleiteten Politik sterben werden, desto geringer wird auch das Problem.
@SF, #68
Das gilt nicht nur für die deutschen Grenzen. Deutschland ist allerdings von Gas- und Öl-Lieferungen abhängig, weil die Kohle und AKWs verpönt sind.
Das gilt ebenfalls für alle Länder in diesem Breitengrad. Im Übrigen ostwärts bis zum Ural ist Dt. in der Hinsicht nicht das glücklichste Land. Tja, und sibirische Getreidehändler haben auch mal erbitterte Zollkriege mit ukrainischen und kuban’schen Getreideproduzenten und Händlern geführt.
@Schwitzig, #74
Du meinst den Esel und haust auf den Sack.
Es sind Menschen, die das alles tun. Systeme sind immer Produkte menschlicher Kultur und Herrschaftsstrukturen. Es ist m.E. naiv zu glauben, dass du Menschen durch Systemveränderung, wobei du hier nur einzelne Mechanismen nennst, kardinal verändern kannst.
nenn mich einen unverbesserlichen Optimisten, aber zumindest meine Erfahrung zeigt, dass dieses neoliberale Perversionsbild vom Homo Ökonomikus in der Realität falsch ist. 90% der Menschen sind keine egoistischen Arschlöcher, die für einen Ackermannschen Vorteil gewissenlos über Leichen gehen.
Nur eine kleine Menge Drecksäcke ist skrupellos genug, solchen Mumpitz wie die Börse zu erfinden und am Leben zu erhalten.
Das Problem sind nicht diese 10% Drecksäcke, sondern das Aufstellen von Regeln und Systemen, die – anders als im Kapitalismus – es den 10% Drecksäcken _nicht_ ermöglichen, durch Rücksichtslosigkeit die 90% ethischen Menschen zu dominieren. Kapitalismus ist es nicht, das ist angesichts des Geldverdienens mit dem Verhungern von Millionen ja wohl klar.
@Schwitzig
Der Homo Oeconomicus ist ist ein Bild der klassischen und neoklassischen Wirtschaftslehre – “der Neoliberalismus” (so er denn homogen sein sollte) präferiert die Rational Choice Methode.
Börse ist nicht gleich Börse – Warentermingeschäfte sind ja nun keine Erfindung des Teufels und niemand zwingt die Leute ihre Geschäfte über solche Börsen abzuwickeln. IdT dürfte eh nur ein Bruchteil des internationalen Handels mit Agrargütern über Börsen gehandelt werden.
das paßt zwar thematisch nicht hunderprozentig rein, aber ist denn solches ‘Geschäftsmodell’ allgemein bekannt?
“The Predatory Lending Association (PLA) is dedicated to extracting maximum profit from the working poor by increasing payday loan fees and debt traps. The working poor are an exciting, fast growing demographic that includes: military personnel, minorities, and most of the middle class.”
http://www.predatorylendingassociation.com/
oder ist das nur ein Scherz?
@klaus52 #76
Brecht hatte recht: “Erst kommt das Fressen, dann die Moral!” Zeitgemäße Variante: “Erst kommt das Tanken …!” Ja!! Es ist so!!!
@Jens, und klaus52 zu “Wurfprämie”, @name #78 Überbevölkerung
1. Bei 0 Kinder: sehr starke und sehr schnelle Alterung der Gesellschaft, einziger Vorteil: nach einer Generation isses zu Ende! 2. 1 Kind: starke und schnelle Alterung, die Agonie der Gesellschaft zieht sich ‘was länger hin! 3. bei ca. 2,3 Kinder: Kopfzahl bleibt unverändert …!
Stimme zu: Überbevölkerung, je nach Lebensstandard (“Armer Mann und reicher Mann stehen da und schauen sich an …”): schon längst passiert? ad porta? – (Lebens-)Stand(ard-)punktsache! Trotzdem: Wie gehen Szenario 1 und 2 im Alter auf? Schierlingsbecher bei Arbeitsende? Krieg’ ich da noch ‘ne qualifi Info?
Sidestep: Gentechnik macht Sinn: Neue “höherwertige” Sorten, Saatgüter etc. lösen Probleme – wirklich? wer fragt schon nach dem Preis (nach der anderen Seite der Medaille)! Und: Clonen macht auch Sinn: Die Chimären können so gezüchtet werden, dass sie uns dann locker das hungrige und habgierige Drittweltgesindel vom Leib halten! (Halt, halt: Der letzte Satz war nicht sarkastisch, nein, der war dumm und böse! Denkt Euch das weg!! Nicht geschrieben!! Durchgestrichen!! Nicht lesen!!)
Die Diskussion hier beweist doch 2 Dinge: 1. Vorausschauendes, logisches, moralisches – in einem Wort: “gutes” – Denken und Handeln ist dem Menschen weitgehend fremd (oder gar grundsätzlich?)! Anderslautende Beobachtungen sind temporärer und somit trefflich camouflierter Natur! 2. Einzelne Stimmen, die von Innehalten und Beschränkung reden, werden als Spinner niedergehalten – dabei wäre das der einzig gangbare Weg, welche Schmerzen der auch immer bereitet! Technologische Lösungen: Siehe Sidestep!
Es bleibt dabei: “Homo homini …!” und: “Treffen sich zwei Planeten …!”
@COPOKA #92
:)! Unter uns: Warum tun sich soviele Menschen so schwer mit banalen Einsichten? Hast Du ‘ne Ahnung? Tu’ mir ein Gefallen, bitte: Verat’ mir Deine Krücken, ich sag’s auch nich weiter!
Beste Grüße an alle
Vogel
PS.: Nachlieferung zur Gentechnik/Wurfprämie: Hab’ gehört, dass jetzt, wo das menschliche Genom entziffert ist, eine amerikanische(!) Firma da ‘n Patent drauf eingetragen hat! Heißt das jetzt, dass jede Frau, die ‘n Kind kriegt, Lizenzgebühren zahlen muss? Wurfprämie umgekehrt? Wer weiß da ‘was genaueres?
Gerade in den heute-Nachrichten gesehen: Ganz Buenos Aires im Rauch! Bauern brennen 70.000 ha Land ab um zusätzliche landwirtschaftliche Nutzflächen zu gewinnen (was die Indonesier können, können die Argentinier schon lange)! Na also! Es geht vorwärts!!
*kotzwürg*
Vogel
@Schwitzig, #93
Da will ich dir auch nicht widersprechen. Sowohl das eine, a.a. das andere ist falsch. Nur es dauert erfahrungsgemäß viele Jahre, bis Menschen es einsehen und es verwerfen. Im Moment glauben noch zu viele (auch jene, die darunter leiden), dass es keine Alternativen hat. Oder, anders, die sehen keine besseren Alternativen.
Aber wirklich konsequent ethisches Handeln würde ich auch nicht mehr als 10% zutrauen. Was ist nun mit den 80% dazwischen?
Das ist leichter gesagt als gemacht.
Ich will dir nur sagen, dass das Handelssystem/Marktmechanismen damit nichts zu tun haben. Alle Mechanismen und gesellschaftlichen Lagen lassen sich missbrauchen.
Und glaub mir, ohne dieses Handelssystem oder den Marktmechanismen kommt es noch schlimmer – ich habe 36 Jahre lang in Sowjetunion gelebt. Da tauchen diese Arschlöcher woanders auf und finden immer die Stellen im ggw. System heraus, wo sie ihre Ziele am besten erreichen können. Oder schaffen diese, wenn sie nicht zu finden oder bereits besetzt sind.
Na ja, die Lage mit den 10% kann man so oder anders sehen.
Aber die einzige Möglichkeit, die 10% möglichst unschädlich zu machen – keine Machtkonzentration zuzulassen, ob administrative, finanzielle, militärische oder sonsteine. Keine!
Es dauert noch ‘ne Weile, bis Menschen eine Form des Zusammenlebens gefunden haben, die es gewährleistet. Ein ausgewogenes, ausbalanciertes System kann man nicht mal so ausdenken und über Nacht einführen. Und vor allem können sich die Menschen selbst über Nacht ändern.
@Vogel, #96
Ich verstehe schon, wohin du hinaus willst – Menschen verhalten sich situativ, systembedingt. Ändert sich “das System”, ändert sich auch das menschliche Verhalten. Nur das ist wiederum ein Huhn/Ei-Problem und letztes Endes das Problem unserer Wahrnehmung der Realität und unserer Moral, was für eine Art von Systemen von der Gesellschaft gefördert wird. Auf jeden Fall glaube ich nicht, dass Menschen überhaupt dazu fähig sind, ein “richtiges System” zu erbrüten, geschweige schon, das ausgedachte konsequent einzuführen. Was bleibt, ist mühsamer Try-and-Error-Prozess, sprich – soziale Evolution.
Raj Patel, ehemaliger Mitarbeiter bei der Weltbank, WTO und UN, über steigende Lebensmittelpreise
“There are two kinds of stories that we can tell about the food prices. One is an economic story, and that’s a story about a perfect storm of poor harvests and a demand for meat in developing countries, which is diverting grain, and the high price of oil, which is driving up food—farm inputs, and at the same time, the biofuels boom, the process of growing fuels in order—sorry, growing food in order to burn it rather than eat it. All of these are economic factors that are driving up the price of food.
But at the same time, there’s a political story here, and it’s a longer-term political story about how countries have been forced to abandon their support for farmers and to abandon things like grain supplies and grain stores. And this is a longer-term story, and it involves organizations like the World Bank and the World Trade Organization that have a fairly iron control over the economies of most of the poorest countries in the world. And what the World Bank and what the WTO and, to some extent, the International Monetary Fund have done is force these countries to tie their hands behind their back, effectively, and to bind them very firmly to an international economy in food. And the consequence of that is that when the price of food goes up, these economies have very little recourse and very little possibility of defending themselves economically. ”
die Preisbildung bei Lebensmitteln wird vom Produzenten bis zum Händler am Beispiel Kaffee veranschaulicht:
“The price of coffee is absolutely a function of the way the food system works today. If you look at the path that coffee takes from the field to our cups, you will see that the farmers get paid a pittance. The processors get paid a little bit more, sort of twenty, thirty cents a kilo. The grain exporters get paid a little bit more, sort of fifty, sixty cents a kilo. But by the time it gets processed and turned into instant coffee, it’s nearer $30 a kilo. And the people who make the most money out of that process are the coffee processors, the big international coffee traders, companies like Nestle, for example. And that’s indicative of the way the food system works in general.”
http://www.democracynow.org/2008/4/16/stuffed_and_starved_as_food_riots
@Spiegelfechter.
Das Thema ist vielfältig wie ein bunter Strauss Rossen aus Nairobi oder überhaupt Blumen aus Afrika, die zwar eine Einnahmequelle sind, aber am Ende doch das Volk vor Ort nicht ernährt (meine derzeit unreflektierte Annahme). Tulpen statt Tomaten. Der bei uns so beliebte Viktoriabarsch aus Afrika produziert auch so die die eine oder andere Nebenwirkung vor Ort, die nicht zwingend sinnstiftend sind.
Unser handeln und Handel ist nicht darauf ausgelegt, die Ernährung der Welt im Auge zu haben, sondern einen florienden Wirtschaftskreislauf zum Wohle der am Handel verdienenden in Gang zu halten. Ob das preiswerter Fische für das Volk (im Norden/Westen) sind oder die Blumen für die Frau zum Wohlgefallen sind, ist egal. Auch AlcoPops (Ethanol) füs Auto sind an der Stelle in gar keinem Fall in Frage zu stellen, weil das in Fragestellen der (auto-) mobilen Gesellschaft enorme Konsequenzen hätte. Fast unsere gesamte (Lebens-) Infrastruktur ist darauf ausgelegt (auto-) mobil zu sein. Umfassende Schwenks woanders hin sind darin nicht vorgesehen.
Das Desaster vor Augen kommen die Völker und Regierenden nicht etwa auf die Idee, das ein Schwenk wohin auch immer an sich unausweichlich ist, sondern streben zielsicher genau die Verschärfung des Desasters an. Als Zwischenetappe werden dann still gelegte Felder in Europa marktgerecht wieder in Betrieb genommen. Das wird das Desaster zwar nicht aufhalten, aber man kann damit a) in der Zwischenzeit die Lage beruhigen, b) systemgerechte Kompetenz beweisen, c) etwas Geld am Weltmarkt (mit-)verdienen lassen und d) hoffenlich etwas Zeit kaufen, fallen die nächsten Ernten bloss wieder besser aus.
@salvo, #99
Ist dir folgendes bekannt?
http://www.population-security.org/28-APP2.html
Als Ergänzung möchte ich hier noch auf den aktuellen Podcast vom Deutschlandfunk hinweisen. Zu finden unter:
http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2008/04/21/dlf_20080421_1010_066ccabe.mp3
“”Der Grund für die ‚Nahrungsmittelknappheit’ ist die Warenspekulation nach dem Zusammenbruch der Märkte für Finanzderivate. Auf der verzweifelten Suche nach schnellem Profit ziehen Händler Milliarden Dollar aus Einlagen und Hypothekenpapieren ab und werfen sie in Nahrungsmittel und Rohstoffe. Das nennt man an der Wall Street den ‚Waren-Superzyklus’, und vermutlich führt es zu Hunger in epischen Ausmaßen.” ”
“Genau wie der Boom bei den Immobilienpreisen, nährt sich die Warenpreisinflation selbst. Je mehr die Preise steigen und hohe Profite gemacht werden, desto mehr investieren auch andere, in der Hoffnung auf hohe Gewinne. Schauen Sie sich die Websites der Finanzwelt an: Gott und die Welt werfen sich auf Waren… Das Problem ist nur, wenn Sie zu den 2,8 Milliarden Menschen zählen – und das ist fast die Hälfte der Weltbevölkerung – die mit zwei Dollar am Tag oder weniger auskommen müssen, dann bezahlen Sie vielleicht mit ihrem Leben für diese Profite.”
http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=4503&Itemid=147
Bill Quigley, Rechtsanwalt für Menschenrechte und Jura Professor an der Loyola University in New Orleans, erläutert, welche Rolle die USA und die von ihnen beherrschten Institutionen, WTO, Weltbank und IWF, im Namen der Doktrin des Freihandels bei der Zerstörung von nationalen Ökonomien gespielt haben, die wesentlich zu diesen Hungerkrisen führen
“The problem really is, is that the United States and the International Monetary Fund and the World Bank, all of which we, the United States, dominate, have for the last twenty-five, thirty years have insisted that in order to get the loans, which Haiti and these other countries, agricultural countries, need, in order to get those loans, Haiti had to change their economic system so that their country was open to competition from other countries on agriculture, trade, a number of other things.
It’s so clear in the case of rice. As you said, thirty years ago, Haiti imported almost no rice, was an exporter of sugar and other things. Today, Haiti imports nearly all of its rice. It even imports sugar, even though it was the sugar-growing capital of the Caribbean. And the reason is, is that the powers that be said, in order to get these loans, which they need desperately to be able to survive, that they had to open up their markets to competition.”
http://www.democracynow.org/2008/4/24/the_us_role_in_haitis_food
“Das IAASTD formierte sich 2002 im Auftrag und finanziert von verschiedenen Uno-Organisationen, Staaten und der Weltbank. Es sollte Antworten auf die wohl wichtigste Frage zur Zukunft der Menschheit zusammentragen: Wie kann eine wachsende Weltbevölkerung ökologisch und sozial verträglich ernährt werden?”
“Bis 2050 wird sich der Bedarf an Nahrungsmitteln gegenüber heute nahezu verdoppeln. Wer sich eine zweite Grüne Revolution nach dem Muster der ersten erhofft, setzt auf Technik. Beispielsweise sollen gentechnisch veränderte, trockenheitstolerante Sorten den Anbau auch in Steppengebieten ermöglichen. Das IAASTD sieht das nüchtern: Bis heute fehle die klare Evidenz für die Vorteile der Gentechnik, während patentiertes Saatgut gentechnisch veränderter Sorten neue Abhängigkeiten geschaffen habe.
Statt auf die Technik legt der Bericht den Fokus auf eine kleinbäuerliche, ressourcenschonende Landwirtschaft. Dass ein im weiteren Sinne biologischer Landbau die wachsende Weltbevölkerung ernähren kann, ist keine neue Botschaft. Auch ein Bericht der Uno-Landwirtschaftsorganisation FAO kam 2007 zum selben Schluss.”
http://www.woz.ch/artikel/2008/nr17/wissen/16237.html
Eine Heuschreckenplage ist die Menschenplage kein qualitatives Problem, sondern ein quantitatives und muss auch so diskutiert werden und nicht wie hier mit wirkungslosen antikapitalistischen Vorschlägen aus der linken Mottenkiste.
Kürzlich im TV der Spendengeldsammler Böhm zum 80zigsten: Seine Frau erzählt uns, dass die Kindehen und – beschneidungen von Eltern durchgführt werden, die ihre Kinder lieben wie wir – aber ja doch Frau Böhm; denn auch Sie und Ihr Mann wollen nur das Beste.
Auch die Linken in diesem Forum sind edler Gesinnung, jedoch ohne Nährwert für die Hungernden. Weder beschaffen Sie mehr Nahrungsmittel, noch reduzieren Sie die Esser auf die friedlichste Art – nämlich quantitativ mit z.B. 2 Heuschrecken auf 1km² mit kontrollierter Nachkommenschaft. Wir bedauern das Artensterben und die scheinbar verlorengegangene Balance in der Natur, wollen aber deren Selbstregelwerk nicht übernehmen.
Eine neue Industrie garantiert gigantische Profite
“Die Anfang April 2008 publizierte Stellungnahme des SRU umreißt die Interessengruppen mit klaren Worten: »Es entsteht ein neuer stark wachsender Wirtschaftszweig um die Wertschöpfungskette Agrokraftstoffe. Die Zulieferer, so insbesondere die Landwirtschaft, profitieren von den höheren Preisen. Die Automobilindustrie wird im Rahmen des sogenannten ›Integrierten Ansatzes‹ von Anpassungs-, Innovations- und Investitionskosten für leichtere und effizientere Fahrzeuge entlastet. Diese Akteure haben sich am Runden Tisch ›Biokraftstoffe‹ mit der Bundesregierung zusammengefunden.«”
http://www.jungewelt.de/2008/04-28/022.php
hmm…. gehört dieser Beitrag nicht auch unter ‘Wirtschaft’? Da habe ich ihn zumindest zunächst vermutet
Ein Interview mit der indischen Physikerin Vandana Shiva:
“STANDARD: Manche sagen, die so genannten Biotreibstoffe und deren Subventionierung wären Auslöser der Nahrungsmittelkrise, andere spekulieren, dass der erhöhte Bedarf an Lebensmitteln in den Schwellenländern verantwortlich sei. Was ist Ihre Meinung dazu?
Shiva: Die zweite Theorie ist absoluter Unsinn. Tatsache ist viel mehr, dass als Folge der Globalisierung der Pro-Kopf-Verbrauch von Nahrungsmitteln in Indien über die letzten fünfzehn Jahre zurückgegangen ist. Der freie Handel wurde 1991 in Indien eingeführt. Damals standen jedem Einwohner im Durchschnitt 177 Kilo Nahrung pro Jahr zur Verfügung. Heute sind es gerade einmal 153 Kilo. In dieser Zeit ist auch der tägliche Durchschnittskonsum von 2200 Kalorien auf 2150 Kalorien gesunken. Wie den Afrikanern und den Südamerikanern steht also auch den Indern immer weniger Nahrung zur Verfügung.
Der Grund dafür ist, dass das System der Globalisierung darauf ausgerichtet ist, lokale Nahrungsmittelproduktionen durch Import kaputtzumachen. Biodiesel ist also lediglich eine Erklärung für die Krise. Ihre Hauptursache ist allerdings die globalisierte, industrielle Landwirtschaft und die damit verbundene Spekulation.”
http://www.hinter-den-schlagzeilen.info/sys/id/5155-Globalisierung-macht-lokale-Produktion-kaputt#extended
Oxfam veröffentlicht einen Bericht über die Auswirkungen der Agrartreibstoff-Politik der Industrieländer auf die Nahrungsmittelpreise
“„Die Agrartreibstoff-Politik der Industrieländer verschärft Hunger und Armut auf der Welt. Die Bundesregierung verharmlost die negativen Auswirkungen dieser Politik. Bundesumweltminister Sigmar Gabriel muss sich in Brüssel für die Zurücknahme des EU-weiten Zehn-Prozent-Ziels für Agrosprit einsetzen. Bleibt das Ziel, wird sich die Nahrungsmittelkrise noch deutlich verschlimmern. Das wäre verantwortungslose Politik auf dem Rücken hungernder Menschen“, so Jan Kowalzig, Klima-Experte bei Oxfam Deutschland.
Der Oxfam-Bericht zeigt, wie stark die Industrieländer den Ausbau ihrer Agrartreibstoff-Produktion forcieren. Im vergangenen Jahr haben sie dafür bis zu 15 Milliarden US-Dollar an Subventionen ausgegeben. „Wer in den Industrieländern Agrartreibstoffe anbaut, kann sich über enorme Vergünstigungen freuen: Es winken Steuerbefreiungen, Zollsenkungen und Subventionen“, erklärt Kowalzig. Immer mehr Landwirte würden daher Agrartreibstoffe statt Nahrungsmitteln produzieren. Als Folge seien die Getreidereserven so gering wie nie zuvor.”
http://www.oxfam.de/a_611_presse.asp?id=336
http://www.oxfam.de/download/Inconvenient_Truth_Biofuels.pdf
siehe auch hier
“Osttimor: Ein Sechstel des nutzbaren Landes soll der Ethanolproduktion dienen”
http://www.heise.de/tp/blogs/2/110004
Wir fressen uns selber auf:
Fleisch statt Pflanzen daraus folgt wir brauchen mehr Anbauflächen
Wir werden immer mehr Menschen daraus folgt wir brauchen mehr Anbauflächen
Wir packen die Pflanzen in den Tank araus folgt wir brauchen mehr Anbauflächen
ups, leider nichts dabei wo steht wir brauchen weniger Anbauflächen, können wir evtl. die Erde aufblasen, damit wir mehr Flächen bekommen oder müssen wir an den o.a. Gründen was ändern?