Bushs gescheiterter Nahosttraum
16. April 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Die Palästinensischen Autonomiegebiete sind heute de facto in zwei Entitäten unterteilt – das Westjordanland, in dem eine Notstandsregierung unter Führung der Fatah die Macht ausübt und den Gazastreifen, in dem die Hamas die alleinige Macht innehat. Vor dieser Teilung wurde Palästina durch eine Einheitsregierung aus Fatah und Hamas regiert, die unter Vermittlung des saudischen Königshauses im Februar 2007 zustande kam und nicht einmal ein halbes Jahr hielt. Im Juni 2007 kam es im Gazastreifen zu einem offenen Bürgerkrieg zwischen Hamas und Fatah, den die Hamas für sich entschieden hat. Die internationale Gemeinschaft spricht in diesem Zusammenhang von einem Putsch der Hamas, der sie als Verhandlungspartner endgültig diskreditieren würde. Nach einem Artikel des Journalisten David Rose im amerikanischen Vanity Fair ist diese These allerdings nicht mehr haltbar und die USA sind stärker in den palästinensischen Bürgerkrieg involviert, als es ursprünglich den Anschein hatte.
Die Palästinensische Autonomiebehörde (PNA) existiert seit 1994 und ist politischer Vertreter der Palästinenser im Nahen Osten. Gleichzeitig übt sie die eingeschränkte Regierungsgewalt über die von Israel besetzten Palästinensischen Autonomiegebiete aus. Ihr Ziel ist die Schaffung eines souveränen Staates. Seit Beginn wurde die PNA von Jassir Arafat regiert, der 1996 zum Präsidenten gewählt wurde und seit dem Wahlen immer wieder verschob. Er machte aus den Autonomiegebieten ein korruptes Gebilde, in dem Posten an Günstlinge und Familienmitglieder verteilt wurden. Der IWF schätzt, dass in seiner Regierungszeit rund 900 Mio. US$ Fördergelder veruntreut wurden – ein großer Teil davon von Arafat und seiner Familie. Arafat war Gründungsmitglied der weltlich konservativen Fatah, die stärkste Fraktion der palästinensischen Widerstandsgruppe PLO war. Die islamistische Hamas entstand aus der Muslimbruderschaft als Opposition zur PLO und war nie an der politischen Vertretung der Palästinenser beteiligt, obgleich sie neben dem militärischen auch einen politischen Arm hat, der sich im islamischen Sinne für die Lebensbedingungen der Palästinenser stark machte.
Nach dem Tode Arafats im November 2004 übernahm sein Vertreter Mahmud Abbas die Führung der Fatah und ließ sich im Januar 2005 zum Präsidenten der PNA wählen – dies waren die ersten Wahlen seit 1996 und die Hamas boykottierte sie. Bei den ebenfalls 2005 stattfindenden Kommunalwahlen nahm die Hamas allerdings teil und konnte im Gazastreifen die überwältigende Mehrheit der lokalen Mandate gewinnen und im Westjordanland einen Achtungserfolg erzielen. Dies hätte der US-Regierung bereits Warnung genug sein sollen, aber in Washington drängte man massiv darauf, auch die Parlamentswahlen schnellstmöglich abzuhalten. Rational lässt sich dieser Schritt nicht erklären – man hätte ahnen können, dass die Hamas ein harter Konkurrent für die von Washington favorisierte Fatah werden würde. George W. Bush hatte es sich allerdings zum Ziel gesetzt, unter seiner Präsidentschaft einen entscheidenden Durchbruch bei den Nahost-Gesprächen zu erreichen. Dies konnte er nur ernsthaft angehen, wenn er mit palästinensischen Vertretern rechnen konnte, die von der Mehrheit des Volkes legitimiert sind und bereit sind unter den Bedingungen des Nahost-Quartetts zu verhandeln. Bush brauchte also einen Sieg der Fatah und dies möglichst bald.
Washingtons Mann in der Fatah ist Mohammed Dahlan. Der ehemalige Chef der palästinensischen Polizeibehörde wurde – auf Wunsch Washingtons – von Abbas zunächst zum Minister für Staatssicherheit und später zum Minister für innere Angelegenheiten ernannt. Bush sagte mehrfach über Dahlan: „Das ist unser Mann!“. Dahlan arbeite bereits früher eng mit dem FBI und der CIA zusammen und baute eine enge Beziehung zu CIA-Chef Tenet auf. Auf Bushs persönlichen Wunsch hin, war er mit der Lageeinschätzung zur Parlamentswahl betraut worden. Obwohl er explizit die Einschätzung vertrat, dass der Januar 2006 viel zu früh sei, um Wahlen zu veranstalten, ließ sich Bush nicht von diesem Termin abbringen und ließ seinen Einfluss auf Abbas wirken, die Wahlen bereits im Januar stattfinden zu lassen.
Das Ergebnis war ein Desaster für die Fatah und für Bush. Die Hamas konnte 56 Prozent der Sitze des Parlamentes gewinnen. Außenministerin Condoleezza Rice war außer sich vor Wut und beharrte darauf, dass ein solches Ergebnis „unvorhersehbar“ gewesen sei. Mit dieser Aussage widersprach sie den Experten im eigenen Hause, die bereits prognostizierten, dass die Korruption innerhalb der Fatah, die miserable wirtschaftliche Situation und die permanenten Rückschläge im Friedensprozess die Wähler in die Arme der Hamas treiben würden. Offiziell sperrte sich die zum Nahost-Quartett gehörende EU und die USA mit der Hamas und ihrem Vertretern zu verhandeln, schließlich steht die Hamas auf der Liste der Terrororganisationen. Daher wurden auch die Gelder für die PNA eingefroren, was die humanitäre und wirtschaftliche Lage in den Autonomiegebieten weiter verschärfte. Die Hamas wurde dadurch auch in die Arme Teherans getrieben, da Iran der einzige Staat ist, der die Hamas offen unterstützte. Rund 200 Mio. US$ machte Teheran für die sunnitischen Islamisten locker. Geld, das half, eine humanitäre Katastrophe abzuwehren, aber auch für Waffen ausgegeben wurde. Die Sicherheitskräfte der PNA unterstanden indes weiter der Fatah. Bushs Traum einer palästinensischen Demokratie nach seinen Wünschen war ausgeträumt. Er scherte sich freilich wenig um den Wählerwillen der Palästinenser und ließ einen Plan ausarbeiten, um die Hamas aus der Regierung zu treiben. Demokratie ist für die USA halt immer nur dann erstrebenswert, wenn die „Richtigen“ gewählt werden.
Dabei waren namenhafte US-Experten aus den Geheimdiensten und den Instituten durchaus der Meinung, es wäre sinnvoller, sich auf den pragmatischen Flügel der Hamas zuzubewegen und sie so in der Regierungsverantwortung zu zähmen und zu entzaubern. Dies widersprach aber Bushs Traum, einen Friedensprozess noch in seiner Amtszeit umzusetzen, daher weigerte er sich, auf diese Vorschläge einzugehen. Washington reagierte mit Bestürzen auf Abbas Pläne, sich mit der Hamas zusammenzusetzen und eine gemeinsame Regierung zu bilden. Unter der Regie von Außenministerin Rice setzten sich Vertreter der amerikanischen Behörden mit „ihrem Mann“ Mohammed Dahlan zusammen und erarbeiteten ein Papier, in dem man die Pläne umriss, wie man Hamas aus der Regierung treiben und mit der Fatah Friedensgespräche aufnehmen könnte. Im Oktober 2006 reiste Rice nach Ramallah und „nordete“ Abbas auf die Pläne der USA ein. Abbas sollte innerhalb von zwei Wochen das Parlament auflösen, eine Notstandsregierung einsetzen und Neuwahlen ausrufen. Abbas vertröstet Rice mit dem Hinweise, es sei Ramadan und er würde einen Monat brauchen, um ihren Wunsch umzusetzen. Nachdem auch nach zwei Monaten noch kein Zeichen aus Ramallah kam, schickten die USA den Jerusalemer Generalkonsul James Walles als Emissär zu Abbas, um ihren Wunsch Nachdruck zu verleihen. Eine Abschrift der Gesprächspunkte ist durchgesickert und wird sowohl von den USA, als auch der PNA, als authentisch bestätigt.
Die Hamas sollte vor die Wahl gestellt werden, sich entweder zu den Bedingungen des Nahost-Quartetts zu bekennen oder nicht. Im (wahrscheinlichen) Fall einer Ablehnung sollte Abas die Regierung entlassen, das Parlament auflösen und Neuwahlen ausschreiben – so etwas nennt man auch einen „Putsch“. Dass dies zu einem Bürgerkrieg führen würde, war den USA bekannt – im Memo sichern sie der Fatah ihre Unterstützung zu. Walles forderte Abbas auf, Personen in zentrale Verantwortung in den Sicherheitskräften zu positionieren, die „international anerkannt“ sind – damit meinte man Dahlan. Bei der Fatah stieß dieser Plan auf Ablehnung, da die Boykotte des Westens paradoxerweise die Fatah und ihren Sicherheitsapparat stärker geschwächt hatten, als die Hamas, die in Iran einen Sponsor fand. Im Gazastreifen übernahm die Hamas in dieser Zeit bereits mehr und mehr an polizeilichen und sicherheitsdienstlichen Aufgaben – ein blutiger Konflikt mit der Fatah schwelte dort bereits seit Monaten.
Neben der „offiziellen Linie“ fuhren die USA indes auch ein verdecktes Programm, um die Fatah und ihren Sicherheitsapparat zu stärken. Ein Eckpunkt des gemeinsamen Plans war es schließlich, dass die Fatah die Straßen kontrolliert, um als „stärkendes Element“ bei den Wahlen Stimmen zu bekommen. Besonderer Wert wurde dabei auf den Gazastreifen gelegt, in dem die Hamas nicht nur die meisten Wählerstimmen bekam, sondern auch die Straßen kontrollierte. Da die USA die PNA offiziell ja boykottierten und keine direkten Gelder durch den Kongress bewilligt bekommen hätten, die die Sicherheitskräfte der Fatah subventionieren sollten, griff man zu altbekannten Tricks, die schon in der Iran-Kontra Affäre angewandt wurden. Man ließ die Gelder und Waffenlieferungen über die befreundeten arabischen Staaten Jordanien, Ägypten, Saudi-Arabien und die Vereinigten Emirate laufen. Ägyptische Waffenlieferungen in den Gazastreifen wurden dabei mit Wissen und Zustimmung der israelischen Behörden an die dortigen Fatah-Kräfte geliefert, die von niemand anderem als Mohammed Dahlan geführt wurden.
Im Februar 2007 änderte sich die Lage schlagartig. Diesmal war es Saudi-Arabiens König Abdallah der den USA in die Parade fuhr. Um den Einfluss Irans auf die Hamas einzuschränken und die Interessen Saudi-Arabiens im Nahost-Konflikt besser wahrzunehmen, vermittelte er im Mekka-Abkommen zwischen Hamas und Fatah und veranlasste die beiden Parteien dazu, eine Einheitsregierung zu bilden. Er versprach den beiden Parteien, im Falle eines Erfolges die Zahlungen an die PNA wieder aufzunehmen – dieses Angebot konnte weder Hamas noch Fatah ausschlagen, obgleich letztere damit offen gegen die Interessen der USA opponierten. Rice traf, nach Aussagen von Mitarbeitern des State-Departments, „der Schlag“. Eilig arbeitet man einen „Plan B“ aus, der später um einen „Maßnahmenplan“ ergänzt wurde.
Wie schon in Walles Ultimatum wurde auch im „Plan B“ ein Ausschluss der Hamas aus der Regierung vorgesehen. Diesmal stärkte man allerdings den Fokus auf die Sicherheitsfrage. Fatah müsse unter allen Umständen die Kontrolle über den Sicherheitsapparat behalten und die USA wollten in Kooperation mit den arabischen Verbündeten diesen Apparat massiv stärken. 15.000 Sicherheitskräfte der Fatah sollten in Ägypten und Jordanien speziell ausgebildet und neu ausgerüstet werden. Zusätzlich sollten sieben neue Elitebattalione mit 4.700 Soldaten ausgebildet und ausgerüstet werden - 1,27 Mrd. US$ wurden für diesen Plan bereitgestellt.
Dummerweise geriet dieser „Geheimplan“ am 30. April 2007 durch die jordanische Zeitung „Al-Majd“ an die Öffentlichkeit und als Mitte Mai die ersten 500 frisch ausgebildeten und modern ausgerüsteten Sicherheitskräfte im Gazastreifen ankamen, schrillten bei der Hamas die Alarmglocken. Panik kam auf, als ein zweites Leck auftrat und Haaretz am 7. Juni 2007 meldete, dass Abbas und die US-Generalität eine geheime Anfrage an Israel gestellt hätten, in der die Genehmigung für die größte Waffenlieferung der palästinensischen Geschichte aus Ägypten in den Gazastreifen erbeten wurde. Der Hamas war klar – ein Putsch stand kurz bevor und die Zeit zu Handeln war knapp, da die nächsten Rekruten aus Ägypten bereits kurze Zeit später in Gaza eintreffen sollten.
Die Kämpfe waren kurz und heftig, nach fünf Tagen waren die Truppen der Fatah geschlagen und die neuen Waffen fielen in die Hände der Hamas. Die Hamas begründete den Aufstand damit, dass ein „Putsch gegen die demokratisch gewählte Regierung in Gaza, ausgeführt von Mohammed Dalahn und geplant von den USA“ kurz bevorstand. Der Westen lehnt diese Begründung bis heute ab, nach den von Vanity Fair veröffentlichten Dokumenten ist dieser Standpunkt allerdings nicht mehr zu halten. Die USA haben denselben Fehler begangen, dem sie schon häufig zum Opfer gefallen sind. Man hat sich auf eine Person verlassen, die gegen die Bevölkerungsmehrheit agiert, und diese nur halbherzig unterstützt. Ein Sprecher der Hamas kommentierte dies mit den Worten „Was hat Dalahn sich denn gedacht? Das ihm die US-Navy zur Hilfe kommt? Sie haben ihm viel versprochen, was sie nicht halten konnten. Aber auch er hat sie getäuscht, als er ihnen vorspielte, er sei der starke Mann in der Region. Sogar die Amerikaner werden jetzt traurig und enttäuscht sein. Ihr Freund hat die Schlacht verloren.“
Die Einheitsregierung wurde nach den Unruhen in Gaza von Abbas aufgekündigt. Damit haben die USA zwar ihre (nicht legitimierte) „Notstandsregierung“ - aber ohne Gaza kann diese Regierung nicht für die PNA zu sprechen. „Plan B“ ist durch die Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen ebenso aussichtslos geworden, wie Bushs Traum, in seiner Amtszeit den Friedensprozess zu einem Durchbruch zu bringen. Im State-Departement hat sich die Position durchgesetzt, man müsse auch mit der Hamas sprechen und sie in den Friedensprozess einbinden. Als ersten Emissär haben verhandlungswillige Kreise Jimmy Carter vorgeschickt, der als erster Amerikaner mit Hamas verhandelt. Sehr zum Missfallen der Israelis.
Jens Berger
Bildnachweis: Al-Hayat, Wikicommons, Lenta.ru
Israel hat ein Einreiseverbot für Gaza erlassen, Carter wird nun Hamasvertreter in Ägypten treffen. Der arme Carter hat eh schon einen schweren Stand zuhause da die Israellobby massiv gegen seine Aussagen und Pläne vorgegangen ist.
Ob nun die Hamas einen Putsch zuvorgekommen ist interessiert nur die Insider, der 08/15 Medienkonsument wird eh nichts davon mitbekommen.
haaretz.co...
“Die Hamas wurde dadurch auch in die Armee Teherans getrieben, da Iran als einziger Staat die Hamas offen unterstützte.”
Das sollte wohl nicht Armee heissen.
“Das die ihm US-Navy zur Hilfe kommt? ”
Stimmt so auch nicht.
@MM
Danke!
Worin besteht eigentlich für Bush der Anreiz, im Nahen Osten Frieden zu stiften? Nach 8 Jahren Bush steht Amerika so schwach da, wie lange nicht mehr. Zu Hause schliddert die Wirtschaft in die Rezession und seine Truppen werden im Irak genauso zermürbt wie in Afganistan.
Wieso versucht er sich an der Quadratur des Kreises in Palestina? Daran sind schon pfiffige Leute gescheitert. Warum sollte es ausgerechnet dem dümmsten amrikanischen Präsidenten gelingen?
Man sollte in diesem Kontext auch an den Affront denken, dass ausgerechnet Blair Nahostbeauftragter wurde.
Naja, ähnlich wie Clinton damals… “ich hab zwar meine Amtszeit aufs gröbste versaut, aber wenn ich in den letzten Monaten noch was dolles hinkrieg, behalten mich die Leute vielleicht doch in guter Erinnerung…”
@ firefly
Die Amerikaner haben schon immer so getan, als wären die an einer Friedlichen Lösung im Nah-Ost konflikt interessiert.
Dies geschah nur im Interesse der Saudis. Man wollte den engen Verbündeten zufrieden halten. Meckert der Saudi, kommt der Ami mit einer neuen super tollen und erfolgssicheren Roadmap/Resolution oder Plan.
@firefly und momen
Und mon sollte keineswegs die Israel-Lobby vergessen, die Republikanern und Demokraten stets die Hölle heiß macht, um den Nahostkonflikt auf ihre Weise zu lösen.
Desweiteren ist der Israel-Palästina Konflikt ein stets loderndes Feuer im Nahen Osten. Wenn man dieses Feuer löschen könnte, wäre die ganze Region und somit die ganze Welt wesentlich sicherer. Daran hat natürlich auch ein US-Präsident Interesse, auch wenn er wohl eher an die eigenen Vorteile denkt.
Der Israel-Palästina-Konflikt lodert ja jetzt schon Jahrzehnte - ohne friedlich ausgehen zu wollen. Und langsam zweifle ich daran, das irgendjemand ernsthaft an einer Lösung interessiert ist. Dann stell ich mir die Frage: wer profitiert eigentlich davon, dass dieser Konflikt weiter brennt?
Mir fällt zu Palestina nichts “besseres” ein als diese Zitate jüdischer Persönlichkeiten.
kritische-...
Ich übereinstimme mit jüdischen Antizionisten in USA (gerne auch jüdische Antisemiten genannt), die Israel als großes Unglück für die Juden bezeichnen.
So weit würde ich nicht gehen. Allerdings halte ich die Standortwahl des Staates Israel für extrem unglücklich, um es ganz vorsichtig auszudrücken.
@12
was wäre denn Deiner Ansicht nach die bessere Wahl gewesen?
Wie waere es mit der Wueste in Mexico? (siehe auch: Big Bang Theory, Jerusalem Duality)
Schöne Zusammenfassung, Jens. Allerdings habe ich so meine Zweifel, dass diejenigen, auf die es ankommt, und das sind zum Teil sogar Bush und seine Freunde, wirklich an einem Frieden oder einer gerechten Lösung interessiert sind. Was immer gerne vergessen wird: Es ist eigentlich alles ganz klar und einfach. Der Konflikt ist bei weitem nicht so kompliziert wie viele suggerieren und wie viele in der Folge auch annehmen. Völkerrechtlich ist die Lage klar: Die Besetzung ist illegal und müsste sofort und ohne jegliche Bedingungen beendet werden. Das heißt, Israel hat sich, also seine Truppen und seine Bevölkerung ohne Ausnahme auf das Gebiet hinter der sogenannten grünen Grenze zurückzuziehen. Die Nebelwand, die durch scheinheilige “Verhandlungen” künstlich erzeugt wird, ist nichts weiter als eine Ablenkung für die Weltöffentlichkeit, die die fortwährende Kolonisierung der palästinensischen Gebiete durch Israel, was durchaus als Aggression gesehen werden muss, überhaupt ermöglicht. Niemand, wirklich niemand könnte etwas dagegen sagen, wenn Israel beschließt, sich selbst einzumauern, solange die Mauer auf dem international anerkannten Staatsgebiet gebaut würde. Dies wurde 2004 auch durch das Gutachten des Internationalen Strafgerichtshofes nochmals bestätigt. Wenn die USA, also auch ihr Präsident, wirklich an einer friedlichen und gerechten Lösung interessiert wären, könnte das schneller gehen als der durchschnittliche Medienkonsument denkt: Einfach die Zahlungen einstellen, sowohl die an die Israelis als auch die an die Palästinenser, wirtschaftliche Sanktionen und Abbruch der diplomatischen Beziehungen. Keine der beiden Seiten könnte auch nur ein Jahr durchhalten, ohne am Tropf der internationalen Gemeinschaft zu hängen. Verhandlungen sind eigentlich nicht nötig, weil alles durch das Völkerrecht geregelt ist.
Das einzige Problem ist, dass Israel sich widerrechtlich Gaza und die West Bank einverleiben will und gleichzeitig die palästinensischen Leute loswerden will. Ich weiß, jetzt werden wieder einige schreien, dass die bösen Nazi-Palästinenser doch endlich mit dem Terror aufhören sollen, dann würde Israel auch alle Siedlungen auflösen und alle wären glücklich. Das ist aber unlogisch, weil kein Mensch nachvollziehbar begründen kann, inwiefern die Siedlungen vor Terror schützen und wieso ausgerechnet deswegen Israel da seine Leute ansiedelt. Wenn der Terror der Palästinenser der einzige Grund für den Unfrieden sein soll, dann würde es genügen, die Mauer, wie jede andere Grenze normaler Staaten auch, auf eigenem Gebiet zu bauen, sich abzuschotten und jeden Kontakt zu vermeiden. Es gibt keine logische Begründung für die Ansiedelung von Israelis in Gaza und der West Bank (ja, ja, ich weiß, Gaza, Rückzug, undankbare Palästinenser, die sich nicht ausreichend dankbar für die Einsperrung und Belagerung erweisen und deswegen ruhig “selbstverteidigend” bombardiert und ausgehungert werden müssen…). Ich glaube einfach nicht mehr daran, dass Leute wie Bush oder sogar eine Merkel wirklich Frieden wollen. Den könnten sie ganz einfach und kostengünstig haben, wenn sie wollten. Ich denke, der Zustand, den wir jetzt haben, ist genau das, was gewünscht ist. Das einzige, was die vielleicht noch wünschen würden, ist mehr Blutvergießen der Palästinenser untereinander. Und dazu finanzieren und bewaffnen sie Quislinge wie Dahlan und Abbas.
@anonymous und andere, die sich die Juden woanders besser aufgehoben vorstellen
Die Juden hatten keine andere Standortwahl; denn
- es handelt sich um einen religiös begründeten Anspruch eines “auserwählten Volkes” in einem “gelobten Land”
- es gab keine anderen Angebote
- die Uno war dafür
- die Bevölkerung konnte einfach vertrieben werden. Wer konnte damals ahnen, das die so nachtragend sind und sich derartig vermehren?
@ 7schläfer
Die Falkland-Inseln wären eine Möglichkeit gewesen. Die sind zwar nicht sonderlich gross und es ist auch recht kühl dort. Aber das sind technische Probleme, die sich einfacher lösen lassen als der Konflikt mit den Palestinensern.
Hi Jens,
betreffend Arafat (und seiner Mischpoke): Hast Du etwas anderes erwartet?
betreffend Schorsch Dabbelju (und seiner US-Mischpoke): Hast Du etwas anderes erwartet?
betreffend Condi: Hast Du etwas anderes erwartet? (Sie wäre besser am Konzertflügel sitzen geblieben)
betreffend Iran: Hast Du etwas anderes erwartet? (”Der Feind unseres Feindes ist unser Freund!” Außerdem: Blut ist dicker als Wasser! Religion (und Ideologie) ist dicker als Blut!
betreffend (Auto-) Quartett, EU und Mischpoke: Hast Du etwas anderes erwartet?
Kurz: Bissiness äs juschuwel! (Nein! Ich sage nich : “Homo …” - soll sich jeder denken!)
@Kati,
Verdienst von Jens: Anfangs dachte ich so wie Du (iss ja nich komplett falsch [= Eigenlob]), dann hab’ ich mich “auf den Weg gemacht”: Die Sache iss höllisch kompliziert! In welchem Jahr willst Du (willkürlich) Zensur machen? Fuck the Völkerrecht (und den ganzen Rest): Wir kommen alle aus Ostafrika (Wiege der Menschheit) - schon ‘mal drüber nachgedacht? (Iss nich bös’ gemeint!)
Grüße
Vogel
PS.: Bevor man’s vergisst: Guter Schrieb, Jens!
@Vogel
Nö
Nö
Nö
Nö
Ja, da schon ;-)
Ich dachte die Europäer (bis auf das Merkel) wären an einem echten Frieden in Nahost interessiert. Besonders wundert mich die passive Rolle Putins. Er hat zwar jetzt Abbas eingeladen, aber bzgl. Hamas hält auch er sich sehr zurück.
@firefly #12
Richtig! Israel am Isthmus der arabisch/islamischen Welt: suboptimal! Atacama (auch schön warm) besser? Wie historisch ableiten? Oder doch gleich Ostafrika? (Tut mir leid: Auf alle teritorialen Ansprüche hab’ ich nur eine Antwort: Ostafrika! Mir fällt nix besseres ein!)
Grüße an Dich (und alle anderen)
Vogel
@15 Kati
Ja und nein - die ursprünglichen Grenzen Israel sind sehr wohl völkerrechtlich anerkannt, nur halt die “Neueroberungen” nicht. Aber solange sich die PLO (früher) und nun die Hamas weigern, die alten Grenzen anzuerkennen, ist natürlich kein Dialog auf Basis des Völkerrechtes möglich.
Richtig - nur die Siedler und die Falken hätten etwas dagegen ;-)
Und ohne die beiden Gruppen geht in der israelischen Politik leider nichts und wenn es doch jemand probiert, kriegt er eine bleierne Kugel ab … soooo unkompliziert ist das alles nicht.
Daran können die USA aber kein Interesse haben, immerhin ist Israel für sie ein sehr wichtiger Verbündeter und die Israel-Lobby sollte man auch nicht vergessen.
Richtig - aber vergiß die Siedler und ihre Sympathisanten nicht.
Doch doch, den wollen sie. Merkel will ihn unter israelischen Bedingungen und Bush zu Bedingungen, die Israel zumindest zähneknirschend akzeptieren würde. Nur will die Hamas zu diesen Bedingungen keinen Frieden schliessen, was auch verständlich ist. Dennoch trägt die Hamas natürlich genau so zur Eskalation bei, wie die israelischen Falken. Idioten auf beiden Seiten … nur beide Völker können einem da Leid tun.
Hi Jens,
siehste! Du zahlst halt zu gut! :)
Betreffend Europa: Schon ‘mal von Frankreich gehört, von England (pardon: Großbritannien)?
Das Merkel läuft (immer) außer Konkurrenz! :) (Gnade der späten … *grrpfft*)
Putin: Da hab’ ich noch’n Strauß mit Dir zu fechten, langsam stehen mir die Haare (im Frühtau) zu Berge (fallera)! - seit wann gehört Russland zu Europa, ich dachte die wären selbständig? :)
Grüße
Vogel
@#21 (Jens)
Ostafrika!!! Wenn schon viele andere nich - ich hoffe, Du kapierst’s!
ohne Grüße (bin sauer!)
Vogel
ist nicht die ausgangsfrage, wieso die mitglieder einer religion überhaupt einen eigenen staat fordern konnten?
damit gehen wir zum ursprung, sprich zu moses hess und theodor herzl, also ins vorletzte jahrhundert zurück. der plan war also lange vor hitler längst hausgemacht. der zündfunke der allgemeinen akzeptanz aber fehlte noch.
rückblickend auf die entwicklungen diesen staates ist er vor allem maßgeblich durch groß-britannien nach dem 1. weltkrieg gefördert worden und letztlich aus den vertreibungen und massentötungen des dritten reiches entstanden, denn die daraus hervorgegangene holocaust-religion tat ihr übriges. dass an dieser politik sich auch zionisten beteiligten, ist mittlerweile bekannt (sutton).
es ist also offensichtlich, dass dieses pulverfass bewußt, auch im sinne der größten kapitaleigner (die nunmal aus geschichtlicher entwicklung zum großteil juden sind), entgegen jeglicher vernunft entzündet worden ist.
dabei wird doch auch hier beim SF am beispiel tibets (u.a.) deutlich zur sprache gebracht, dass man religion strikt vom staat trennen sollte. eben auch aus dem grunde, dass religionen dazu neigen, sich selbst für unfehlbar zu befinden und über alles andere zu stellen, was zwangsläufig zu einer unterdrückung führen muss. am beispiel der juden als ‘auserwähltes volk’ müsste man gar besondere vorsicht waltung lassen.
die verbindung gb-usa-israel, insbesondere was die kapitalinteressen angeht, ist dabei das eigentlich kernproblem, dass diesen staat am leben erhält. was da schon an lügen und verschwörungen fabriziert (auch zwischen den verbündeten) worden ist, schlägt dem fass den boden aus.
@ tar (24): Du wirfst hier einiges durcheinander und bedienst nebenbei zu viele antisemitische Klichees.
Vielen Juden verstehen sich nicht nur als Glaubensgemeinschaft, sondern auch als Volk, und forderten daher einen eigenen Staat. Das ist natürlich problematisch, da das zwangsläufig völkisch und nationalistisch ist, aber Nationalismus (Anstreben einer Übereinstimmung von Staat, Nation und Volk) ist als Weltanschauung ja praktisch hegemonial. Dabei muss aber bedacht werden, dass Israel (auch schon lange vor der Staatsgründung) ein Zufluchtsort von verfolgten Juden war, und diese Verfolgung gab es schon vor dem NS und außerhalb Deutschlands.
Die Behauptung, Israel sei bewusst zur Entzündung eines Konfliktherdes gegründet worden, ist wilde Spekulation. Welchen der von dir genannten “größten Kapitaleignern” hätte das nützen sollen? Das ist schlicht Unsinn und klingt sehr nach “Reiche Juden stürzen die Völker in den Krieg, um davon zu profitieren.” Ich hoffe, ich irre mich mit dieser Interpretation deiner Zeilen.
Jens hat die Situation mMn gut zusammengefasst, nur bei einem widerspreche ich vorläufig: Ich denke nicht, dass die Anerkennung Israels in den völkerrechtlichen Grenzen durch die palästinensische Seite eine unbedingte Voraussetzung für Verhandlungen ist. Eine faktische Anerkennung, die sogar durch die Hamas geschehen ist, reicht mMn dafür aus. Ziel von Verhandlungen muss das friedliche Zusammen-(oder Nebeneinander-)leben sein. Hinter diesem Ziel sollten heikle Fragen der Anerkennung von Grenzen u. Ä., die immer hoch emotionalisiert sind, zurückstehen. Es gibt viele Beispiele für Konflikte, bei denen diese Fragen lange Zeit nicht abschließend geklärt wurden, die Menschen aber schon Jahrzehnte in Frieden leben konnten.
Das größte Hindernis für einen Frieden sehe ich in den israelischen Falken. Wenn diese (auf wundersame Weise) plötzlich ihre Haltung aufgeben würden, könnte Israel in Verhandlung mit allen Stakeholdern einen für beide Seiten akzeptablen Frieden selbst gegen den Willen einer radikalen Minderheit bei den Palästinensern schaffen, einfach aufgrund der weit größeren Stärke.
Die Isrealis sind zurecht stolz, dort die einzige Demokratie zu sein, haften deshalb aber für Ihre Regierung einschliesslich der Macht Ihrer Falken. Gerne nehmen Sie auch die Unterstützung der Auslandsfalken an. Warum soll man also mit Ihnen “Mitleid” haben?
Naja, ich habe mit allen Gewaltopfern “Mitleid”. Und man kann nicht alle Einwohner Israels für die Falken verantwortlich machen, genausowenig wie ich alle Deutschen für Merkel oder Schäuble verantwortlich mache. Außerdem besteht die Macht der Falken ja nicht nur in ihren Erfolgen bei Wahlen, sondern auch im medialen und militärischen Druck, den sie ausüben - Jens hat die Gewaltbereitschaft der Falken gegen zu weiche israelische Politiker schon erwähnt.
hallo georg (25),
dass man die juden vor ‘33 und überall verfolgte, ist mir durchaus bewußt. besonders in polen und russland waren diese nicht gerade beliebt. ach, und in den usa gabs ja auch schon faschistische putschansätze. ob da die juden so beliebt waren?
wenn man einmal verstanden hat, dass dem judentum schon der ansatz einer weltreligion fehlt und man deine annahme, dass jene, die sich in einer religion als ‘volk’ betrachten unter einem nationalstaat einen müsse, dann sollten die christen schleunigst erneut kreuzzüge starten und einen einheitlichen christlichen nationalstaat errichten? hachja, ich vergaß: das ist ja schon in vollem gange (krieg gegen terror & nwo) ;)
ich fordere den heiligen spaghettistaat! und zwar im elsaß! wieso hatte man denn eigentlich etwas gegen chomeini?
man sollte auch nicht die 2 verschiedenen pläne vergessen: großezrael und die ‘kleinisraelische’ lösung. da wird mir schon etwas bange, wenn man einer stammesreligion, die heere kapitale ressourcen und folglich einfluß in aller welt (MEMRI und die Bekannteren) besitzt, offen im angesicht eines nahenden krieges “unbegrenzte solidarität” schwört, ohne auf die eigenen interessen zu achten. ach und apropos kernwaffen. besitzt doch israel seit den 70ern (korrigiert mich, falls es schon die 60er waren) kernwaffen und offiziell gibt es dies nicht zu. hauptsache, der nachbar darf nicht ;)
und hops, um mal wieder den schwung ins hier und jetzt zu schaffen, gibts auch prompt die vermutung des linken antisemitismus’. hurra, die keule darf man jetzt auf alles und jeden schwingen, um ja nicht über fakten zu sprechen, sondern über die achso pöse pöse person.
@tar
“Linker Antisemitismus” hat nichts mit Keulenschwingerei zu tun. Natürlich ist die Ablehnung des Staates Israel aufgrund der Religionsfrage der Bewohner antisemitisch. Das steht für mich nicht zu Debatte. Die ewigen Rothschild/FED/Bush-Nazi Geschichten sind da auch wenig rühmlich und gerade in der Freiwirtschafts- und Ron Paul-Szene gibt es Antisemitismus noch und nöcher.
Kinder akzeptiert, dass es einen Staat Israel gibt und dessen Bewohner das gleiche Recht auf ein glückliches Leben haben, wie die Palästinenser. Natürlich heißt das keinesfalls, dass man die israelische Politik nicht kritisieren kann, darf und mE auch muß! Aber dieses antisemitische Blabla ist da wenig hilfreich.
Wir meinen wahrscheinlich das gleiche, zumindest, wenn du mit der ‘ursprünglichen Grenze’ die ‘67er-Waffenstillstandslinie meinst: en.wikiped...
Wenn du sagst, dass ein Dialog auf Basis des Völkerrechts nur möglich sei, wenn PLO und Hamas die alten Grenzen anerkennen, meinst du dann damit, dass Israel ruhig Kolonien außerhalb seiner - international anerkannten - Grenzen finanzieren und fördern kann, solange die Bewohner der besetzten Gebiete Israel nicht formell anerkannt haben? Das halte ich für falsch. Das Völkerrecht kennt eine solche Einschränkung nicht. Außerdem: Die PLO hat Israel bereits 1988 anerkannt und selbst die von Israel seit 1988 kräftig geförderte (der Zeitpunkt ist auch kein Zufall) Hamas hat Israel inzwischen in gewisser Weise zumindest als zu akzeptierende Realität anerkannt:
Das war bereits im Januar letzten Jahres. Das kann es also nicht sein, was Israel davon abhält, sich an das Völkerrecht zu halten und statt dessen den Gaza-Streifen in menschenverachtender Art und Weise zu belagern und die Leute auszuhungern und ihnen die lebensnotwendigen Dinge wie Krankenversorgung, Medikamente und Strom vorzuenthalten.
Aber nicht, weil es nun mal so ist, sondern weil man andere Interessen hat. Mehr sage ich doch nicht. Es könnte einfach sein, wenn man denn wollte, aber man will halt nicht. Aus verschiedenen Gründen. Sobald das Geld nicht mehr so großzügig fließt, wird man sehen, wie schnell die Falken zu Tauben mutieren. Und sobald die Siedler sich nicht mehr hinter einer übermächtigen Armee verstecken können und angemessene Preise für Haus, Grund und Verbrauch zahlen müssen, wird das angebliche religiöse Interesse schlagartig nachlassen. Die wenigsten der Siedler sind dort, weil Gott ihnen das Land geschenkt haben soll, sondern weil sie sich dort ein Leben leisten können, was sonst weit außerhalb ihrer Möglichkeiten läge. Wie war es denn damals, als Frankreich Algerien verlassen musste? Die “Siedler” da wollten auch unbedingt dort bleiben und hatten eine starke Lobby, die bis in höchste Regierungsämter ging. Trotzdem sind sie dann doch recht schnell nach Frankreich gegangen, als die Soldaten zum angekündigten Zeitpunkt aus Algerien abzogen. Die jüdischen Siedler unterscheiden sich von den französisch so sehr auch wieder nicht.
Und ob Israel wirklich so ein nützlicher Verbündeter ist, haben Mearsheimer und Walt ja ausführlich in ihrem Buch “Die Israel-Lobby” dargelegt, wie ich finde, nachvollziehbar (obwohl ich nicht alles unterschreiben würde, was sie schreiben). Israel ist kein strategisches Pfand mehr, falls es das je war. Das ist ja auch der Grund für die fieberhaften AKtivitäten der Israel-Lobby. Wenn die israelisch-amerikanische Partnerschaft so natürlich wäre, dann wäre es doch gar nicht nötig, Abgeordnete zu kaufen (vulgo: Wahlkampfspenden), Kritik zu unterdrücken und eine einseitige pro-israelische (besser gesagt: eine pro-rechtsextremistische) Berichterstattung als einzig legitime zu etablieren. Man könnte die Fakten für sich sprechen lassen. Aber in Wirklichkeit sprechen die Fakten gegen die bedingungslose Unterstützung Israels. Und die Israel-Lobby bekommt ja gerade Konkurrenz, weil außerhalb Israels so manche Juden merken, dass die ganze Sache auf dem falschen Weg ist:
jstreet.or...
jungewelt....
dw-world.d...
Innerhalb Israels ist diese Erkenntnis anscheinend nur einem kleinen Kreis als Linksextremisten verrufener Leute zugänglich, aber ich denke, dass die israelische Politik mittel- bis langfristig nicht mehr haltbar sein wird und dass die Siedler immer weniger Sympathisanten haben. Auch innerhalb der USA, aber vor allem unter den israelischen Bürgern, wobei ich die USA für wichtiger halte, weil von da das Geld kommt. Es ist wie überall eine Frage des Geldes und jetzt, nach dem Irak-Krieg, der eine gigantische Umverteilung von Steuergeldern hin zu sogenannten Sicherheitsfirmen und anderen Kriegsgewinnlern bewirkt hat und der gar nicht so geringen Wahrscheinlichkeit für eine Rezession in den USA, haben die Kritiker der US-finanzierten Kolonisierung gute Argumente geliefert bekommen.
Alison Weir: Funding Our Decline
Aber das ist kein Frieden. Friedhofsruhe trifft es eher. Israel will - meiner Meinung nach - alles Land und die Palästinenser sollen bestenfalls in noch kleineren Bantustans als sie es jetzt schon sind, eingepfercht werden und am liebsten sollen sie ganz aus dem Gebiet verschwinden (”Jordanien ist Palästina”). Vor allen Dingen aber entspricht es nicht dem Völkerrecht, das ganz klar besagt, dass Israel überhaupt keine Ansprüche hat auf das Land jenseits der grünen Linie. Religiöse Wunschvorstellungen, die auf einem Buch beruhen, das das Ergebnis einer mehrtausendjährigen Flüsterpost ist, finden im Völkerrecht keinen Niederschlag und können von Menschen, die diesem Glauben nicht anhängen, nicht als ausreichende Gründe akzeptiert werden. Wo kommen wir denn dahin, wenn irgendwelche “göttlichen” Einflüsterungen als Grundlage für Vertreibungen und Diskriminierungen akzeptiert werden? (Ich glaube, Bush hat uns im Irak schon gezeigt, was wir dann bekämen.)
Ich würde zwar Abbas und seinen Leuten einen viel größeren Anteil an der Eskalation zuschreiben als der Hamas, aber dass die Völker die Zeche zahlen für machtgierige Politiker, das ist ganz sicher so.
@Vogel: Ostafrika? Gab’s doch schon längst den Vorschlag: jafi.jewis...
Ich glaube aber, es würde ein bisschen eng werden da, wenn nun alle Menschen “die Lucy machen” und dahingingen, wo wir angeblich herkommen… ‘Angeblich’ deswegen: diepresse....
Ab in den Tschad also… ;)
Wieso wird meine Antwort geblockt? Zu viele Links?
@Kati
Yep - bei über sechs Links geht der Post in die Moderation. Habe ihn jetzt manuell freigeschaltet und werde heute auch noch antworten ;-)
ach jens, du weißt doch, dass ich von dialektik nun überhaupt nichts halte.
da muss man sich nun endlich auch überall und jederzeit von jeglichem antisemitismus distanzieren - einer wortschöpfung, die nur der allgemeinen verwirrung dient. bezeichnen wir es doch so, wie es eigentlich gemeint ist: judenhass.
und den sehe ich fürwahr nicht einmal für gegeben. denn es werden nicht die juden als allgemeinheit gehasst, sondern nur bestimmte personen innerhalb der jüdischen gemeinde. ob dies nun die ‘rechten’ (huhu dialektik) expandierenden politiker israels oder einflußreiche finanzmagnaten sind, spielt dabei keine rolle. es ist ja genausowenig antigermanismus, wenn man gegen die politik der mohns wettert. im gegenteil.
derartige begriffsbezeichnungen dienen eben dem abwürgen der eigentlichen debatte und nun frage ich mich ernsthaft, wie oft man die schönen dialektischen feldbegriffe ‘links’ und ‘rechts’ noch neu definieren muss, um sich überhaupt zurecht zu finden.
die erkenntnis ist doch, dass es dialektik überhaupt nicht gibt. es gibt niemanden, der nur ‘rechts’ und nicht ‘links’, nur produzent und kein konsument, nur lehrer und kein schüler ist (die liste ließe sich endlos fortsetzen). aber genau jenes denken wird uns eingetrichtert. man will spalten und ein feindbild erzeugen!
fakt ist, dass wir menschen identisch sind und erst dann, wo aufgrund irgendwelcher glaubensrichtlinien andere menschen unterdrückt werden, der fanatismus beginnt und die akzeptanz aufhören muss. das ist teils beim judentum, beim islam und natürlich auch beim christentum der fall (man denke nur an die jahrhundertelange unterdrückung der frau). religion sollte man schon deswegen strikt vom staat trennen und keinerlei nationale identifikation auf glaubensbekenntnissen aufkeimen lassen.
Wir können dem Staat Israel das Existenzrecht weder zu- noch absprechen, weil wir nicht die Vertriebenen sind. Die Juden sind in das falsche Land eingewandert, sie sollten wieder auswandern. Dafür genügt die Einstellung jeglicher Unterstützung. Danach sehe ich den Weltfrieden von den Palestinensern noch weniger bedroht.
Die Antisemismuskeule ist in aufgeklärten Diskussionskreisen lächerlich geworden.
“in der Freiwirtschafts- und Ron Paul-Szene gibt es Antisemitismus noch und nöcher”
.. dem kann man nur zustimmen aber was haben die mit “Linken” zu tun? Das sind doch alles klar Rechte aus dem ur-amerikanischen Anarchokapitalismus (Ron Paul) bzw. der deutschen Esoterik (Freiwirtschaft).
Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass die Linken die das gesamte 20. Jahrhundert gegen die Antisemiten gekämpft haben, sich jetzt auch noch auf die Art beschimpfen lassen müssen?
Bzgl. dem Antisemitismus finde ich dessen Ursprünge bei Personen wie Ernest Renan sehr viel interessanter. Damals als das ganze ‘erfunden’ wurde, machte man nämlich keinen Unterschied zwischen Juden und Muslimen, das waren selbstverständlich alle ‘Semiten’ und die Propaganda lief auch gegen beide Gruppen.
Für mich persönlich ist das alles was ich wissen muss um sowohl die heutigen ‘Islamkritiker’ als auch israelische Ultranationalisten einzuschätzen.
@30 Kati
Nein, sicher nicht.
Yep die meine ich
Hamas hat schon öfters defacto die Grenzen anerkannt. Was solls? Die Idioten der Hamas springen nicht über ihren Schatten, Israel als Staat anzuerkennen und die israelischen Falken nutzen das aus, um ihre harte Linie zu fahren. Beide in einen Sack und mit dem Knüppel drauf - da trifft man nie den falschen, hätte meine Oma gesagt
Mehr sage ich auch nicht - nur das es nie passieren wird, dass Deutschland oder die USA den Israelis den Geldhahn zudrehen.
Und das tun einige ja auch - sehr zu empfehlen: A liberal Israel Lobby.
Nur wird das noch lange dauern.
@33 tar
So einfach kann man es sich sicher machen. Das ist aber nicht der Punkt - natürlich ist es zumindest struktureller Antisemitismus, wenn man beispielsweise in VT-Kreisen “jüdisches Kapital” für 9/11 verantwortlich macht, jüdische Finanzmagnaten für die Politik Israels verantwortlich macht und dabei keineswegs differenziert, sondern die logische Konklusio Finanzjudentum -> Israel zieht.
Unfug - es gibt doch keine Tabus. Es kommt darauf an, wer von Antisemitismus spricht und was er damit bezwecken will. Das beispielsweise Broder oder der Zentralrat eine Diskussion abwürgen wollen, steht ausser Frage. Ich und viele andere wollen dies ganz sicher nicht. Ich finde die VTs albern, egal ob antisemitisch oder nicht - wenn sie allerdings noch zusätzlich antisemitsch sind, dann sage ich das auch.
Die Grenzen verschwimmen.
Da sind wir vollkommen einer Meinung
@35 antonym
100% D´accord. Bloß halten sich viele deutsche Fans für “links” oder sie kommen dann mit der (eigentlich ja richtigen) Aussage, dass diese Unterscheidung nicht mehr zeitgemäß ist.
Wer ist “die Linken”?
Natürlich war z.B. die UdSSR antisemitisch.
Was war an der UdSSR denn so links.. es gibt genug ‘Linke’ die das auf verschiedene Arten kritisiert haben - als deformiert, bürokratisiert, Staatskapitalismus, Diktatur etc.
Mit der emanzipatorischen Linken hat das alles doch nie was zu tun gehabt, die wurden als kritische Denker schon immer als erste ‘gesäubert’.
@antonym
Sehr viele Linke (auch emanzipatorische) hatten jedenfalls ihre Bindungen zur UdSSR. Im Antikapitalismus gibt es zumindest eine antisemitische Strömung - ob dieser Strömung des Antikapitalismus jetzt “links” oder nicht ist, darüber lässt sich trefflich streiten.
Zusatzlektüre
@ 37
meine güte, das scheint wirklich schwer verständlich zu sein. es gab eben nie klare grenzen.
hasst man nun die linken oder doch die rechten - und wer ist denn nun die partei der mitte? oft genug schreibst du über diese lächerlichkeiten und dennoch benutzt du dieselben begriffe zur verwirrung und zwängst unbemerkt das denken ein.
es gibt nunmal keinen reinen linken und rechten. selbst der schärfste menschenhasser benötigt eine positive selbstrelation und stellt somit begriffswissenschaftlich ein paradox dar. anderenfalls bliebe nur die auslöschung der eigenen existenz, womit das paradox gelöst wäre. ebenso kann man diese dämlichen begriffsauswüchse am neoliberalismus festmachen. da gibt es auch keinen puristischen liberalen, der nicht abundan nach staats- und damit steuerhilfe schreit. die welt ist eben grau.
ein schönes weltbild hat man da indoktriniert.
ich fände es auch höchst interessant, in welcher beziehung die freiwirtschaft zum judenhass stünde. und dabei betone ich nochmals den unterschied zum rassenhass eines ganzen volkes in relation zur abneigung einflußreicher individuen.
es gilt nun zu klären, ob diese individuen einfluß auf die weltpolitik oder insb. die israels ausüben. wenn man den religiösen aspekt der stammeszugehörigkeit einbezieht und damit eine verbundenheit der ‘auserwählung’, die die unterdrückung anderer bezweckt, so bleibt rational kein anderer schluß übrig als dies zu bejahen. alles andere wäre schlicht naiv.
was man natürlich nicht sagen kann, ist, ob jene individuen nicht auch nur israel insgeheim als werkzeug ausnutzen, da sie sicher um die existenz der dialektischen lehre wissen. man hat eben von schopenhauer gelernt.
übrigens ist die these landmanns sehr interessant:
quelle: das voynich-manuskript
da diese these aber semiten von grund auf ablehnt, ist dies natürlich eine antisemitische verschwörungstheorie ;)
@ 35
da ist das paradox doch mittlerweile offensichtlich. wenn man die politik israels gegenüber palästina oder dem iran kritisiert, kann dies ja nicht mal antisemitisch im ursprünglichen sinne sein. begriffsverwirrung pur.
man formt einen begriff in sein eigenes gegenteil und jeder kann dann verstehen, was er explizit verstehen möchte. das ist orwellsche vorsehung, die realität geworden ist.
@ 41 tar
Es gibt auch kein reines weiß und kein reines schwarz, die Welt besteht nun mal aus Grautönen. Ich weiß nur nicht, was Du mit Deiner echauffierten Ablehnung der alten Gesäßgeographie erreichen willst, die ich genau so ablehne, wie ich in schon in einigen Artikeln ausgeführt habe. Die Auflösung von Begriffen und die Schaffung von Neologismen und Euphemismen geschieht ja nicht ohne Grund Das Schlagwort „rechts“ beschreibt eine bestimmte Kategorie Menschen sehr gut, auch wenn es natürlich eine Schublade ist, in der einige Aspekte untergehen.
Hast Du schon mal einen Freiwirtschaftler über katholisches Kapital schwadronieren gehört? Wird in der „Szene“ bei protestantischen Bankern die Religion genannt? Immer wieder wird dort vom „Finanzjudentum“ schwadroniert, welches mit der FED angeblich den amerikanischen Staat auspresst, Kriege initiiert, 9/11 gefaked hat und und und
Es ist aber zu unterscheiden, ob und inwieweit man von der Religionszugehörigkeit eines Individuums auf dessen politische Positionierung schließen kann. Deine These einer „Auserwählung“ spielt auf den Zionismus an, den man (ohne genaue Beweise) keinem Juden unterstellen sollte. Genau das ist ja der (mit Absicht?) logische Fehlschluß, der von den Freiwirtschaftlern und anderen VT-Genossen immer wieder gezogen wird: Jude = Zionist = Unterstützer der israelischen Falken. Das ist Antisemitismus – Punkt.
Und daher gab und gibt es auch keinen Antisemitismus ;-)
@spiegelfechter und tar
Wenn ich die Auswanderung der Isrealis fordere macht es doch keinen Unterschied ob ich Antisemit oder sonst was bin. Was soll auch diesbezüglich diese rechts-links Diskussion?
Ich dachte, man verzichtet in diesen Forum auf die Einsortierung wie: aha, Du bist also Kommunist, Rechts, Links, Altlink; Neolink, Scheissliberal etc.
Ich bin auch nicht für die Palestinenser.
Ich bin für die Beseitigung dieses Unruheherdes ohne Blutvergießen.
Nur aus Sympathiegründen könnte ich mich nicht für eine der beiden Gruppen entscheiden.
@klaus52
Bei diesem Nebenkriegsschauplatz geht es ja nicht mehr um die konkrete Konfliktsituation. Und mit Schubladen hat das auch nichts zu tun, ich nenne ja keinen der Diskutanten einen Antisemiten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht nur am rechtsextremen Rand (so mir diese Beschreibung für eine gewisse Gruppe verziehen sei) Antisemitismus gibt, sondern auch in anderen Gruppen.
es wird im allgemeinen von der hochfinanz gesprochen, zu der bekanntlich auch rockefeller (protestantisches christentum), der womöglich rothschild (judentum) gegenübersteht, gehört. die beiden dürften ja nun die bekanntesten vertreter sein. ist hochfinanz nun gleich finanzjudentum?
quelle: das böse - link und klammer von mir.
es gibt eine intensive wirtschaftliche und militärische verbindung zwischen den usa & israel und die us-regierung wird in ihrer nahostpolitik (wesentlich?) beeinflußt vom willen der israel-lobby, besonderes augenmerk gilt deinem buchlink ;) wieviele wirkliche zionisten direkt in der us-regierung sitzen, müssten andere aber besser wissen.
die vorgänge und untersuchungen zu 9/11 waren mehr als dubios; eindeutige beweise fehlen oder wurden unterschlagen -> alle indizien deuten auf die mitwisser- oder gar mittäterschaft der us-regierung, die eine unabhängige objektive untersuchung verhinderte. doch damit beschäftigen sich andere gruppierungen zur genüge und viel intensiver. wem gehörten denn nun eigentlich die seltsamen put-optionen?
eine beziehung ist also deiner meinung nach offensichtlich abwegig? also, ich weiß ja nicht. ich möchte auch hier klar differenzieren zwischen ’strippenziehern’ und dem jüdischen volk.
ob die FED nun gemeinnützig agiert (ihre einnahmen dem staat verschreibt) oder nicht (und damit die einnahmen auf die (warens 9?) banken der fed verteilt), weiß ich nicht sicher zu sagen.
das problem aber, was die freiwirtschaft anprangert, ist das fed-system selbst, das dem staat 1913 die möglichkeit genommen hat, eigenes geld herauszugeben und somit überhaupt erst eine staatsverschuldung ermöglicht. dazu empfehle ich dir auch dieses filmchen, der geldentstehung durch kredit.
du siehst also: diese ansicht kommt ursprünglich nicht von freiwirtschaftlern, sondern wird nur in freiwirtschaftlichen kreisen offen diskutiert. auf eine öffentliche diskussion darfst du lange warten.
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ist der glaube der eigenen auserwähltheit nicht im judentum verankert? ist denn dieser glaube nicht gar in jeder religion mehr oder weniger stark ausgeprägt? sind politiker, die einem glauben anhängen, nicht dazu gewillt, ihrem glauben nach zu handeln?
es sind doch alle israelischen politiker auch zionisten, sonst würden sie ja ihren eigenen nationalstaat verneinen. gibt es derartige politiker in israel? falls ja, wäre mir das neu. welchen anteil und einfluß in der knesset besitzen jene?
@45 tar
Das weiß ich, das weiß Du - aber denkst Du, dass interessiert die Antisemiten?
Bei ihnen wird dann halt mal ein wenig nachgeholfen: “Although the Rockefellers do not appear to be Jewish in origin, they do have Jewish connections. In some quarters it has been suggested that they are a front for the workings of the Rothschilds.” Na, wenn das so ist …
Na sicher - ich habe das Buch gelesen und “kenne” die Bedeutung von AIPAC und Co.
Oh, es dürften hunderte Banken sein und die haben auf ihre Einlage mW eine Eigenkapitalrendite von rund 4% … kein tolles Geschäft, vor allem weil sie noch nicht einmal Mitbestimmung haben. Geleitet wird die FED nämlich von politisch legitimierten Repräsentanten des Staates.
Natürlich - und das ist gut so. Wie Du weißt, halte ich von diesen Storys rein gar nichts - und zwar nicht, weil ich dadurch irgendein System oder whatever hinterfragt sähe, sondern weil das alles inhaltlich Mumpitz ist. Wäre die Diskussion denn je öffentlich, würden schnell Argumente auftauchen, die den Unfug einiger Freiwirtschaftler und VTler zerplatzen lassen. Seid also froh, dass die Diskussion nicht öffentlich ist; sonst könnte Euer Mythos zerplatzen.
Blödsinn - natürlich sind nicht alle israelischen Politiker Zionisten. Das Argument ist derart daneben, dass ich mich frage, ob Du das tatsächlich ernst meinst, oder ein wenig überspitzen willst.
@spiegelfechter
Wer den Antisemitismus = Judenhass oder zumindest tiefliegende Antipathie gegenüber Juden links + rechts + überall sieht, hat erkannt, dass es eine weltweit “seltsame” Einigkeit gibt. Ich bin schon viel rumgekommen und kenne kein anderes Volk, dass sowenig geliebt wird. Die weltweite Antipathie verstärkt die Bindung der Juden untereinander, die sich zurecht von einer latenten Abneigung umzingelt fühlen. Ich kann Sie auf dieser Ebene gut verstehen und manches Handeln daraus erklären.
Nur kann keiner verhindern, dass es sympathische und unsympathische Völker und Gruppen gibt und man sie entsprechend behandelt. Offensichtlich können die überragenden wissenschaftlichen und kulturellen Leistungen der Juden dieses nicht wettmachen, sondern führen noch dazu, das sie allen anderen Neid vorwerfen.
Ähnlich “schwer” haben es die Chinesen, die ich z.B. sehr achte aber nicht lieben kann.
Broder und andere haben Recht: Man mag sie weltweit eben nicht - ganz unabhängig bzw. zusätzlich zur Israel Frage.
@tar
Ja, auch andere Völker fühlen sich religiös auserwählt und begründen Landnahmen mit sonstwelchen Überlegenheiten (die Deutschen hatten auch mal solche Ideen). Warum wundern Sie sich dann aber über die ihnen entgegengebrachte Abneigung? Alternativ: Wir lassen Recht und Moral mal völlig weg. Auch in diesem Fall sollten die Israelis wieder auswandern - aus ganz praktischen Gründen.
Man man man:
Das Judentum, die Juden ist eine verdammte Religion, nichts anderes: jeder kann sich einem ausgewählten Rabbiner unterwerfen und sich dieser Religion annehmen.
Wenn ultrareligiöse Menschen jüdischen Glaubens behaupten, Jude ist wer, eine jüdische Mutter hat, so überspielt deren Glauben, deren Nichtwissen, alle Grenzen. Wahr ist diese Behauptung dadurch noch lange nicht.
Wer nicht begriffen, dass zwischen dem Stamm/Volk der Israeliten und dem Judentum ein Unterschied besteht, zwischen den religösen Fiktionen, wie das “Ey Gott hat nur uns aus-, an-, ge- und weggewählt” und der Wirklichkeit, dem erkennenden “Was ist” Welten liegen, und dann in deren Klischees verfällt, der braucht gar nicht weiter mit Sinn Sinn Unsinn umsich zu werfen.
Schön finde ich: “Meinungen sind wie Arschlöcher. Jeder hat eines.” ;)
Eine völlig andere Frage ist, wie man mit dem Zionismus als Projekt einer nationalen Idee, einer Nationalstaatsidee umgeht und wie diese zu bewerten ist.
@name
Erstens hast Du Recht mit der verdammten religiösen Scheisse. Aber zweitens ist der Zionismus bezüglich seines Anspruches auf das gelobte Land 100% religiös und insofern keine andere Frage.
@klaus52
Ja und nein - der “religiöse Zionismus” ist natürlich (wie der Name schon sagt) 100% religiös. Der Zionismus als ganzer ist aber nicht rein religiös geprägt, sondern heutzutage eine Mischung aus Religion, Apartheid und Nationalismus - das war früher anders, da spielte die religiöse Frage idT eine größere Rolle. Die Frage nach Siedlungen im Westjordanland, die einer zionistischen Politik entspricht, lässt sich beispielsweise nur schwer religiös, dafür aber sehr gut nationalistisch und chauvinistisch beantworten.
@spiegelfechter 15:46
Richtig, der Zionismus ist in seinen weltlichen Auswirkungen nationalistisch, sonst wäre das Religiöse kein Problem. Ich meinte aber die Urbegründung des Anspruches auf das Land Zion - Eretz Israel. Am Anfang oder Ende dieser Art von Begründungen steht immer ein Dogma, welches nicht mehr hinterfragt, sondern nur noch geglaubt werden kann.
In arabischen Städten lebten noch in den zwanziger Jahren friedliche othodoxe Juden, die aus Ihrer Religion keine Gebietsansprüche ableiteten und deshalb wenig Stress mit der Hauptbevölkerung hatten.
dies ist eine hypothese und da steht nicht: “rockefeller arbeitet eindeutig für rothschild” und auch nicht “rothschild ist ein jüdischer zionist, der für ein großisrael strebt.” konkret dürfte familie rothschild, wie die letzten 2 jahrhunderte, weiter auf kosten von kriegen die menschheit als gesamtheit peripher tangieren. inwieweit da überhaupt die religion zum tragen kommt, ist fraglich und ich gebe dir insofern recht, dass man das “jewish” auch weglassen könnte.
pehi.eu/in...
da werden übrigens noch hunderte andere namen genannt mit zwei großen netzwerken weltweit: das angelsächsisch-jüdische (neocons), aber auch sehr bedeutend in europa und lateinamerika das vatikan-paneuropa-netzwerk der habsburger und thurn & taxis (es dürfte sich eher um spermagnostiker handeln). eine schöne auflistung von verschwörungstheorien (theorien sind ja immer so schön weit entfernt von jeglicher praxis - und wieder ein wortgeschwülst).
und diese agieren, wie wir wissen, vollkommen unabhängig von kapitalinteressen ;) noch eine conspiracy theory gefällig?
apfn.org/a... (bis seite 179: “addendum” runterscrollen)
natürlich betrifft dies nur die fed von new york, womit du natürlich recht hast, dass es sich insgesamt wohl um hunderte banken handeln dürfte, die der FED beistehen. die letztlichen anteile und verbindungen sind allerdings entscheidend und die FED als unabhängig darzustellen, ist einfach nicht korrekt.
das ist aber alles anti-sem und sowieso erfunden, an den haaren herbeigezogen, unglaubwürdig und passt einfach nicht ins dialektische weltbild, in der banken doch konkurrenten sind und huii, auch dein konter-blatt schließt sich dieser meinung an.
spiegel.de...
verschwörung? hirn aus und weiterleben! regierungsvertreter? ja, die müssen doch im sinne des volkes agieren! antisem? macht ihn mundtot und hinterfragt nichts!
wenn du argumente hast, sag bescheid.
nun gut, wir möchten SF nicht zu einer pösen pösen VT-seite verkommen lassen ;)
@tar
Das steht nie auf solchen Seiten - man suggeriert lieber. Ein Stilmittel, das sich auch VTler wie Alex Jones angeeignet haben.
Nicht, wenn man Antisemitismus verfolgt, was die Autoren der verlinkten Seite zweifellos tun.
Verdammt! Wo bleibt die jüdisch-bolschewistische Weltverwörung, wo bleiben die Illuminaten und vor allem, wo bleiben die Nazis, die sich mit einer Rakete auf den Mond retten konnten und seit dem mit Mikrowellen unsere Gedanken beherrschen wollen?
Ich vermute ja, der Autor wurde von IHNEN manipuliert, um die ECHTE Wahrheit zu verschweigen und uns auf falsche Fährten zu locken ;-)
Wie z.B. die …
… die mit alleine vom Namen her schon sehr gut gefallen *lol*
Das tut die FED, das tut die EZB, das tat die Bundesbank … da gehört keine VT dazu.
Falsch! Die VTs sind einfach Bullshit! Ein typisches Argument der VTler ist es, anderen irgendwelche Motivationen zu unterstellen, wenn diese ihr Geschreibsel als unsinnig ablehnen. Das ist aber nicht der Punkt.
Whatever ;-)
Wer willig ist zu verstehen, der verstehe.
Keine Angst, das wird nicht passieren ;-)
Wie schön ihr in die intellektuelle Falle der israelischen und jüdischen Falken stolpert, Euch gegenseitig den Grad Eures &