Die USA erklären Iran den Kontenkrieg
geschrieben am 24. April 2008 von Spiegelfechter
Die USA-Behörden verschärfen die Sanktionen gegen Iran und setzen große Teile des iranischen Bankensektors auf eine Schwarze Liste
Obwohl selbst iranische Regimekritiker an der Wirksamkeit von Wirtschaftssanktionen zweifeln, verschärften die USA unilateral die Finanzsanktionen gegen Iran. Internationale Banken, die mit iranischen Banken Geschäfte machen, laufen von nun an Gefahr, auf einer Schwarzen Liste von Unterstützern des Terrorismus zu landen und selbst Objekt von Sanktionen zu werden. Bei einer weltweiten Akzeptanz könnten diese Sanktionen Iran hart treffen, es mag aber bezweifelt werden, ob China und einige europäische Staaten sich an diese Sanktionen halten, die allen voran ihnen selbst schaden.
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Kommentare
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Nach meiner Dollarbewertung ist das ein Schlag mit einem naßen Lappen.
@Harry
Na, da täuschst Du Dich aber gewaltig – wie ich schrieb ist das Eurotransfersystem davon auch betroffen. Außerdem sind es ja die Institute, die zählen und nicht die Währung.
Es bleibt bei der generellen Feststellung: Wer Amerika zum Freund hat braucht keine Feinde mehr!
Wenn man, neben allem was man sowieso weis und schon gehört und gelesen hat, die aktuelle Palästina-Berichterstattung auch noch hier in Betracht zieht kann man nur sagen: Ohne Worte!
Beste Grüße
Vogel
Und nochmal zur Erinnerung: die USA haben die Beziehungen zur IRI erst im April 1980 abgebrochen (und nicht wie jeder glaubt 1979!!!), nachdem Jimmy Carter ein halbes Jahr noch versuchte Chomeini zu umgarnen und zu beschwichtigen, bis auch er einsah, daß die geschundene Hure sich nicht mehr benutzen lassen wollte. Das betrifft übrigens auch die Sanktionen und Boykotte, die ab 1980 pausenlos ausgeweitet und verschärft wurden.
Man verzeihe mir die etwas deftige Metapher
Ein letztes Flügel schlagen der lahmen Ente im Weißen Haus?
US-Pressionen gegenüber ausländischen ‘Freunden’ gibt es bei dieser Sache schon länger. Wer in den USA Geschäfte machen will, wird sich den Wünschen des Bush-Apparates zu fügen haben.
und wenn’s den Chinesen zu blöd wird, schmeissen sie ihre gehorteten Dollars auf den Markt und dann ade Kapitalismus.
Die Welt ist nicht frei. Aus ‘Weltsicht’ könnte man sagen, wir haben eine US-imperialistische Diktatur.
Was mich an dem ‘westlichen’ System so stört, ist, dass keine Alternative zugelassen wird. Je nachdem in welchem Land man lebt, oder welche Rohstoffe man besitzt hat man dem ‘westlichen Herrenmenschen’ zu gehorchen. Wer dies nicht tut, ist per se ein böser Undemokrat aka Diktator. Ok. Die anderen installierten oder geschützten Diktatoren, werden durchaus auch als solche wahrgenommen, aber sie sind eben keine wirklich bösen Diktatoren. Man schweigt über sie einfach ein bißchen mehr oder prangert sie allenfalls aus PR-Gründen an, bezahlt sie hintenrum aber dafür.
Es bezieht sich aber nicht nur aufs Ausland. Zu kritische Menschen (z.B. solche, die sich an Demonstrationen beteiligen, z.B. gegen rechts, Castortransporte und G8-Selbstbeweihräucherungen) werden auch hier, wie in jeder anderen Diktatur verfolgt. Die Mittel mögen andere sein. Hier zerstört man einfach mal Existenzen, indem man für demokratisches (bzw. der Industrie zuwiderlaufendes) Engagement ‘vorbestraft’ bzw. ‘nur’ mit einer Geldstrafe versehen wird. Ok. Wenn man den falschen Glauben hat (oder diesen nicht genauso verachtet, wie es einem die herrschende Kaste vorschreibt), wird man auch schon mal der Folter unterzogen (wenn man den Begriff Folter und Glauben etwas weiter faßt, könnte man darunter auch die Prügelstrafe von Polizisten gegenüber Rechtsanwälten verstehen, die sich für die Rechte von Demonstranten einsetzen; konkret fallen mir dazu die G8-Protestler aus dem vergangenen Jahr ein).
Demokratie sieht in einigen westlichen (Politiker- und ‘Elite-’) Köpfen in etwa so aus wie in der DDR: es wird gewählt, ‘was auf den Tisch kommt’. (Jung sagte dereinst: wenn uns das höchste Deutsche Gericht verbietet Flugzeuge abzuschießen, dann schießen wir sie eben einfach so ab; es wurde also nicht die Frage gestellt, ob, sondern es wurde festgelegt, DASS es mit der Verfassung vereinbar ist; eine sehr eigenwillige Interpretation von ‘Demokratie’, wie sie ja nicht nur Jung sondern u.a. auch Ziercke, Schäuble und Ernst Uhrlau an den Tag legen, aber – mit deutlicher Betonung – NICHT NUR DIE).
Genauso beschränkt sieht es mit unserem Wirtschaftssystem aus: wenn es gerade passt bzw. genau das nicht, ist jeder, der das aktuelle Wirtschaftssystem kritisiert ein Kommunist, selbst wenn es nicht offen ausgesprochen wird. Man kann pauschal sagen: es wird sich Kritik überhaupt gar nicht angehört (Beispiele liefert hier z.B. die Debatte um die Online-Durchsuchung und andere Überwachungsmaßnahmen; wirtschaftspolitisch fällt mir die Bahnprivatisierung ein und ökologisch (auch wirtschaftspolitisch) die weitere Genehmigung von diversen besonders umweltschädlichen Großkraftwerken, welche in erster Linie auch Monopole absichern soll; darin liegt auch meine Hauptkritik an unserem ‘Kapitalismus’… am Kapitalismus und tatsächlich freien Märkten habe ich nichts auszusetzen, aber man schau sich beispielsweise den Energiesektor an; und nicht nur da werden Gesetze usw. verbogen und Beihilfen gezahlt um Monopole staatlich zu garantieren), es wird eingeordnet und stigmatisiert. Kritik ist allenfalls dazu da, ‘passende’ ‘Argumente’ zu finden.
Für mich persönlich ist dieses ganze System gestorben! Wegen mir kann oder muss es – zumindest in dieser Form – beseitigt werden. Es kann nicht sein, dass darunter der größte Teil der Menschheit zu leiden hat (auch wenn viele noch gar nicht wissen, wie sie darunter zu leiden haben (werden) (z.B. durch Umweltkatastrophen, die in diesem Kapitalismus ohne Alternativen begründet liegen); momentan ist vll. die Situation gegeben – und das wird sich noch verstärken – dass Einsicht kommen wird; Stichwort Hungersnöte und Finanzkrise; der Iran ist nur ein weiterer Pfeiler, der den Dollar ganz kräftig ins Wanken bringt; von soher ist eine solche schwarze Liste möglicherweise einfach ein Versuch, den iranischen Finanzmarkt – dessen Motor aus US-Sicht das Öl darstellt – von außen unter (Dollar)Kontrolle zu bringen)
der kapitalismus ist das fehlerhafte geldsystem, das eine freie marktwirtschaft unmöglich macht.
Wieso tar, der Kapitalismus ist doch genau diejenige Ökonomie, bei der sich die juristisch gleichen, ökonomisch ungleichen Subjete frei auf einem Markt aufeinander treffen, bei der die Eigentümer des großen Kapitals ganz frei die kleinen Kapitalisten enteigenen und fressen und ich die kleinen Kapitalisten fressen lassen, bei der eine Konzentration und Zentralisation des Kaptials durch die großen Kapitalisten erzwungen wird, bei der der Preis für die Ware Arbeitskraft zwischen den Eigentümern von Produktionsmittel und der Nichteigentümer und Besitzlosen mit Gewalt bestimmt wird, bei der Arbeitskraft industriealisiert in Profit und Kapital verwandelt wird.
Kapitalismus ist kein Geldssystem, sondern ein ökonomisches System, ein Systemkreislauf aus Produktion und Konsumtion von Waren juristisch freier, ökonomisch ungleicher Warenproduzenten.
der kapitalismus, ein GELDlismus fern jeder marktwirtschaft, beinhaltet schon per wortdefinition die akkumulation von kapital. es wird die positive verzinsung von kapital erzwungen. damit ist der geldmarkt nicht frei und ALLES andere ebensowenig und eine marktwirtschaft unmöglich. das kapital steht halt über allem und alles andere hat sich unterzuordnen.
es entzieht sich damit dem angebot & nachfrage-prinzip und ist deswegen keine marktwirtschaft.
wie sonst könnte man geld horten oder zurückhalten oder wie könnte es je zu liquiditätsproblemen kommen, wenn doch der mechanismus “nachfrage” ganz markwirtschaftlich das problem lösen könnte?
Ach ja, der Souverän ist immer der Arsch!
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr17-vom-2142008/die-internationalen-finanztransaktionen-unter-amerikanischer-kontrolle/
Tar:
tut mir, aber das ist oberflächlichster Unsinn,was Du da vom Geldsystem schwadronierst: Kaptialismus ist in Kurzform W-G-W und G-W-G´! Beide Formen sind das kapitialistisch ökonomische System.
Wieso lässt Du den rein kaptitalistischen Produktionsbetrieb völlig aus Deiner “Betrachtung” raus, die Erzeugung des Mehrwerts durch die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft in der kapitalistischen Produktion ?
Außerdem: entscheidend ist nicht die Nachfrage nach Waren Gütern Sonstigem an sich, sondern immer deren zahlungsfähige (!) Nachfrage.
P.S:
Die Erzeugung des Zins, als Form der besonderen Ware Arbeitskraft in einer Geldform G-W-G´ ist nicht das Problem des Kapitalismus: das Problem ist die rein private Aneignung dieser Ware, und deren gesellschaftliche Nichtnutzung zum Nutzen aller gesellschaftlich Beteiligten.
soll heißen: ‘da wo geld benutzt als tauschmittel benutzt wird, herrsche kapitalismus’? tut mir leid, dem stimme ich absolut nicht zu.
kennst du den colonial scrip? die brakteaten? schekel? alles keine kapitalistischen systeme.
ganz einfach: weil ich nichts von marxistischer dialektik halte, die den geist nur einengt und die gesellschaft in produzenten und konsumenten, unternehmer und proletariat spaltet.
zeige mir ein unternehmen, eine privatperson oder einen staat, der ausschließlich durch den erzeugten ‘mehrwert’ schulden tilgen konnte. kennst du eine bank, die kartoffeln zur tilgung akzeptiert?
schon komisch, dass die bank immer GELD sehen will – und woher kommt das eigentlich? wer hat überhaupt die erlaubnis, geld zu erzeugen? und wieso wird immer mehr gefordert, als ursprünglich erzeugt worden ist? wieso ‘verottet’ geld nicht mehr wie waren? wieso hat der staat schulden?
wieso gibt es denn jetzt probleme, wenn die banken doch -schnips- laut fiat money einfach geld erzeugen könnten? vielleicht, weil nachschuldner fehlen?
der kapitalismus ist eben ein kettenbriefsystem – entstanden aus den religiösen eifferern des calvinismus und adam smith mit seinen freunden von der british east indian company. er bedingt das fehlerhafte geldsystem. es ist identisch.
das schöne hirngespinst von zahlungsfähiger nachfrage finde ich da besonders amüsant. inwiefern ist denn ein herr poth zahlungsfähig? oder ein herr zumwinkel? oder inwiefern ist denn der deutsche staat noch zahlungsfähig – mit knapp 1,6 billionen schulden? hachja, da stünden ja sachwerte dahinter. und wieder sehe ich irgendwelche luftnummern (blasen) zirkulieren, die ihr unwesen treiben. auf die kann man dann immer schön mit dem finger zeigen und sagen: “da ist was schiefgelaufen – am system liegts nicht!”
das problem ist nicht die reine private aneignung, nein. das problem fängt schon bei der geldschöpfung an und beim allgemeinen irrglaube, geld müsse sich immer vermehren. die nichtnutzung ist dann nur eins von vielen symptomen.
Tar
Tut mir leid: du schreibst viel in der in Form, aber nichts im Inhalt:
alles oberflächlicher Unsinn, der keine Erkenntnisse liefert, völlig widersprüchlich in sich und wenn du eine Frage gestellt bekommst, weichst du auf irgendwelche Pharsen aus, wie “ich halte nicht”: es geht darum “Was ist” und nicht was für irgendwas hältst.
Egal..ich antworte auf deinen Quatsch nicht mehr: das ist mir zu blöd und zu dumm.
och gottelchen, hab ich etwa auf die richtigen knöpfe gedrückt?
wie du hier wieder einmal schlüssig beweist, ist es also falsch, selber zu denken. marktwirtschaft ist dem kapitalismus gleichzustellen. geld ist sowieso immer dasselbe und marxistische denke ist ein muss.
die diskussion darüber ist blöd und dumm – erkenntnisse unerwünscht! willkommen beim SF.
Ja Ja und gleich kommen die Illuminaten mit der Geldwirtschaft zu Dir nach Hause tar.
Was du hier tippst, reicht nicht einmal für ne Belustigung: da lese ich doch lieber die FAZ oder FTD im Original, als mir Deinen Schwachsinn antun zu müssen.
Und mit Gott hast du natürlich mehr schaffen, wie deine Wortwahl beweisst ;)
@tar
Ich weiß zwar nicht, wie Du bei diesem Artikel wieder einmal auf das Thema “Freiwirtschaft” kommst. Das hat in seiner Fixiertheit schon fast was von den (gesperrten und geblockten) Versuchen der PI-Liga, die zu jedem Thema etwas islamo- und/oder xenophobes finden ;-)
Aber zu Deiner “Argumentation”:
Das ist letztendlich eine Frage der Interpretation – die Brakteaten waren schlicht ein Mittel zur Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit und damit verbundenen Sicherung der Tauschmittelfunktion zulasten der Wertbewahrungsfunktion. Eine Art künstliche Inflation. Das ist keineswegs “unkapitalistisch”.
Dafür gibt es nun einmal ein universelles Tauschmittel. Was soll auch eine Bank mit Kartoffeln, wenn sie alternativ den Gegenwert dieser Kartoffeln in einer allgemein akzeptierten und wertstabilen und leicht händelbaren Form bekommen kann. Und natürlich gibt es unzählige Beispiele, wie man mit Mehrwert Schulden tilgen kann.
Du – z.B. Auch ich darf Geld erzeugen. Da steckt weder Magie noch “Rocket Science” dahinter.
Um sich gegen Inflation und Ausfallrisiko abzusichern. Außerdem stimmt das auch gar nicht. Für Konsumkrediten, Fördermaßnahmen und andere Dinge gibt es z.B. zinslose Darlehen, die de facto zu Lasten des Kreditgebers gehen.
Das tut es, lieber “tar” – Inflation ist nichts anderes als ein zeitlich bedingtes Verroten des Geldes.
Weil die Menschen gerne Politiker wählen, die ihnen Geschenke machen … auch wenn sie sich dies nicht leisten können.
Nein, sondern weil jede Schuld gegengedeckt sein muß.
Und dem ist nicht so? Nun gut, wer Kartoffeln für wertvoller als Fiat Money hält, da man sie essen kann, wird wohl die Systematik von Sachwerten nie verstehen.
Whatever – lieber Tar, steck Deine Nase doch mal bitte in ein volkswirtschaftliches Lehrbuch zum Thema “Geld” und “Geldpolitik”. Du wiederholst pausenlos Deine unbelegbaren Fehlvorstellungen, die sich aus dem Halbwissen seltsamer Internetseiten zeugen. Das ist ja recht amüsant, hilft der Diskussion aber nicht wirklich weiter.
“Weil die Menschen gerne Politiker wählen, die ihnen Geschenke machen … auch wenn sie sich dies nicht leisten können.”
ich glaube nicht, dass die Bevölkerung ‘Politiker’ gewählt haben, damit diese ihr Krieg, Umverteilung von unten nach oben, Abbau von Bürgerrechten usw ’schenken’
auf der anderen Seite … es werden sicher ‘Geschenke’ gemacht, sogar große (siehe aktuell die Privatisierung der Bahn), aber nicht an alle und das hat nicht unbedingt etwas mit Verschuldung zu tun
@salvo
Doch doch, nur nennen sie es natürlich “Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten”, “Verbesserung der inneren Sicherheit”, “Bekämpfung von Terrorismus”, “Reformen zur Bewahrung der Wettbewerbsfähigkeit” und “Bildung eines positiven Investitionsklimas”, was natürlich Arbeitsplätze generiert … da wählt man diese Wohltäter doch schon gleich viel lieber ;-)
@ 17, JB
auch wenn es mit dem artikel wenig zu tun hat, ganz unrecht hat tar ja wohl nicht : marktwirtschaft und kapitalismus sind nicht dasselbe, und schliessen sich nach meinung mancher gegenseitig aus
und brakteaten waren ja wohl in der tat das gegenteil von kapitalistisch – der negative zins
( dort ) war eben nicht ( wie leitzinsakrobatik heute ) ein mittel zur “erhöhung der umlaufgeschwindigkeit”, sondern das mittel welches den umauf an sich gewährleistete –
( auch wenn das nicht die intention war ) – man könnte es staatskapitalistisch nennen wenn das wort nicht schon anderweitig ( gegenteilig ) belegt wär
- und zinslose o zinsgünstige darlehen hier und heute sind eben, wie gesagt, förderungen ( “geschenke” ) , kein merkmal des systems, darauf in so einer diskussion zu verweisen ist unsinn, rabulistik
- geld erzeugen – das können tar o der SF eben gerade nicht, jedenfalls nicht ohne kredite der knackpunkt den tar vermutlich ansprechen will ist ja, dass das so erzeugte geld nicht gedeckt ist ausser durch ungetilgten kredit, man kann den kredit weiterreichen aber letzten endes muss, um den kredit zu tilgen, auf die eine oder andere art neues geld erzeugt werden …
und inflation ( im “normalen” rahmen ) lässt das geld eben nicht verotten, ebenfalls unsinn, da ( normalerweise ) die zinsen ( oder andere kapitalrediten ) ja über der inflation liegen – andesrum wird ein schuh draus, die kapitalrenditen bedingen ( zum teil ) die inflation – ist ja nocht so dass das hier unbekannt wäre also auch wieder recht sinnfreie rabulistik des wiederspruchs u der rechthaberei halber ( so kommt es mir vor, sorry )
auch wenn gesell hier nicht das thema ist – nur weil gewisse kreise eine besondere schwäche für diese ideen haben heisst doch nicht dass deswegen gleich das denken einstellen muss – mit dem thema sollte man sich schon mal ernsthaft ausseinandersetzen, oder erst gar nicht drauf eingehen finde ich
die empfehlung mal ein volkswirtschaftslehrbuch zu lesen kommt in dem zusammenhang wie einem kritiker der scientology mal ein dianetikbuch nahezulegen, ( oder einem freidenker die bibel, oder einem mitarbeiter der DLR das curriculum der atomlobby ) – guter rat, aber eben nur wenn dazu auch entsprechend abweichende gedankenquellen herangezogen werden , und seien es die eigenen
auf die behauptung dass das alles ohne magie funktioniert geh ich besser erst gar nicht ein .. ; )
dafür behaupte ich : es gibt gar keinen mehrwert, es gibt nur wert, bzw enthalpie :
betrachtet man das geldsystem aus der physik, wird schnell klar wo der hase im pfeffer liegt
@Lau Dan
Die Brakteaten waren ursprünglich nichts weiter als religiöse Schmucksteine, deren Bedeutung sich im dann Feudalismus vom Schmuckstein zum Tauschmittel gewandelt hatte.
Die Ursachen, die ökonomische Bedeutung für diesen inhalten Wandel überhaupt darzustellen, das Ende der Brakteaten mit dem ewigen Pfennig durch die Anfänge des Bürgertums in den Städten, deren Konflikte und ökonomischen Bedeutung aufzuzeigen, wäre eine Form der Erkenntnis.
In diesem Zusammenhang aber den Begriff Kapitalismus überhaupt anzufassen, ist eine wissenschaftliche Frechheit. Kapitalismus setzt juristisch freie (!) Warenproduzenten voraus, und wer das nicht begriffen hat, braucht überhaupt nicht weiter ahistorisch in der Geschichte Vergleiche zu bemühen zu wollen, die darauf hinauslaufen, die Görlitzer Tuchmacher im Mittelalter mit ihren bunten, durch Urin gefärbte, und so farblich gestaltete Stoffe mit dem Industriekonzern und Produzenten von Farbstoffen wie die BASF zu vergleichen: voll die Farben, voll der Zusammenhang, voll die Erkenntnis.
Die Form einer Erscheinung herauszuheben und deren Inhalt in seinem historischen Zusammenhang zu verschweigen ist pure Dummheit, mehr aber auch nicht.
Die Sache mit dem Mehrwert: ich habe da einen ganz einfachen Vorschlag, so als Selbsttesteigenprojekt: Ich kaufe deine Ware Arbeitskraft für 10 cent am Tag ein und lasse dich mal einen Monat lang irgendwo illegal ein wenig arbeiten: 80 Stunden die Woche versteht sich. Die Waren die Du dann herstellst, verwerte ich, und berichte meiner Konkurrenz regelmässig über Gebrauchtwerte du herzustellen hast, erstellle Diagramme für die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit im Allgemeinen für diejenigen Gebrauchtwerte, die du herstellst, und vergleiche diese dann mit deiner dafür aufgewandten Arbeitszeit im Besonderen.
Ein Abschrift davon bekommst du jeden Tag. Dieses Selbstprojekt dürfte dann deiner Enthalpie, den kleinen grünen Hauszwergen mit den fünf Augen zur Erkenntnis und natürlich zu der Frage des Mehrwertes besondere Eigenerkenntnisse für Dich liefern.
@ 20 LauDan
Klar, das ist natürlich eine Binse ;-)
„Damals“ hatte man die Rahmenbedingung, dass die Werte schneller zunahmen, als die zur Münz-(Geld)herstellung verfügbaren Edelmetalle. Daraus resultierte eine Deflation, die mit wenigen Ausnahmen (z.B. das spanische Gold aus der „neuen Welt“) bis zur Einführung von Papiergeld anhielt. Insofern waren die Brakteaten eine Einführung der Inflation – Geld verlor mit der Zeit an Wert und konnte nicht mehr gehortet werden. Ein negativer Zins ist nichts anderes als Inflation auf Geldvermögen.
Das sehe ich anders – ein System, dass 2% Inflation für optimal hält, muss mindestens 2% Zinsen nehmen, um den Geldverleih nicht zu bestrafen. Alles, was darüber hinausgeht ist ein Ausgleich für das eingegangene Risiko. Niedrigere Zinssätze sind nicht nur „Geschenke“, sondern Marketingmittel, wie z.B. bei Automobilfinanzierungen.
Natürlich nicht – die Geldschöpfung funktioniert über den Kredit. Dennoch können tar und ich Geld schöpfen. Ganz ohne Banken und ganz ohne Zinsen.
Nein – keinesfalls. Wenn ich am Erwerbsleben teilnehme, kann ich beispielsweise Geld verdienen. Ich kann Geld erben, oder beispielsweise Kartoffeln anbauen und diese tar für seinen Kredit geben. Wenn er keine Kartoffeln akzeptiert, so tausche ich sie gegen ein Tauschmittel ein, das er akzeptiert – egal, ob dies Geld, Gold oder einen Warengutschein ist.
Und eben darum, „verrottet“ Geld ja auch. Lege Dir 1.000 Euro unter das Kopfkissen und bezahle in 20 Jahren damit eine Ware. Du wirst wesentlich weniger Tauschgegenwert bekommen, als heute. Die bloße Zahl „1.000“ ist nicht relevant, es geht dabei um den Geldwert – und der nimmt mit der Zeit ab.
Natürlich liegen Kapitalrenditen im Schnitt über der Inflation. Ansonsten würde niemand Geld verleihen, sondern es wertstabil anlegen. Das hat nichts mit Rabulistik zu tun.
;-)
Auf dieses Thema bin ich bereits zig Male eingegangen – auch sehr ausführlich.
Ich würde es eher so sehen, als ob man einem Kreationisten ein Biologielehrbuch empfehlen würde ;-)
Wenn ich also ein Stück Holz kaufe und daraus einen Holzbecher schnitze, hat dieser den gleichen Wert, wie das Stück Holz? Das würde das komplette Wirtschaftssystem freilich ad absurdum führen. Aber „leider“ wirst Du keinen Schnitzer finden, der Dir den Becher zum Preis des Holzgegenwertes verkaufen wird. Physik hin, Physik her.
Die Brakteaten und der Ewige Pfennig, deren Entstehen und Vergehen dieses Tauschmittels sind im Kern dem ökonomisch bedingten Konflikt zwischen dem aufstrebenden Bürgertum der Handelstädte und deren Produktionsweise und den Feudalherren geschuldet.
Dieser Konflikt wie der Kampf um das Recht auf Münzprägung war auch ein politischer Konflikt, bei dem das Interesse des städtischen Bürgertums nach einer Instanz (“staatliche Strukturen”), die die Produktionsweise des Bürgertums schützt, dem Landesfürsten mit seinen feudalistischen unfreien Leibeigenen und dessen Produktionsstrukturen entgegengesetzt war.
http://www.phil.uni-passau.de/histhw/stadtgeschichte/deutsch/ewiger_Pfennig.html
name, nimms mir nicht übel dass ich auf deine Posts nicht weiter eingehe,
da sie mir inhaltlich vollkommen an den meinen vorbeizugehen scheinen, zumindest kann ich rational damit nichts anfangen – der Subtext allerdings spricht für sich
SF – sorry ich wusste nicht dass das hier schon öfter Thema war -
ich hab das Gefühl Du verstehst es eigentlich, willst es aber nicht sehen …
egal, ich wiederspreche Dir auch nur im Detail :
- so gab es Inflation natürlich schon vorher, ebenso wie unedle Münzen …
- niedrige Zinssätze beim Autoleasing – Geld erben – geschenkt ( als Argumente ) …
- dass ich in 20 Jahren für nen 1000 Euroschein keine 5 Amero kriegen werde ist auch klar wir reden aber doch nicht vom Papierschein sondern von 1000 Euro 20 verzinst – u dieser Wert nimmt ( normalerweise, hierzulande ) zu
ansonsten besteht bei Stempelgeld der gleiche Verlust u Investitionszwang wie auch jetzt, aus eben diesem Grund – ist also eher ein Argument pro soweit ich das sehe….
- der Vergleich mit dem Kreationisten ist hübsch, kann ich nachvollziehen
( nur das biologie langsam aber sicher in der (bio)informatik u physik ankommt,
was halt bei vwl noch Jahrhunderte dauern wird, falls wir so lange durchhalten … )
zum Becher aber, physikalisch : der geschnitzte Becher hat eine niedrigere Entropie als
das Stück Holz, deswegen ist er “mehr Wert”
physikalisch veringert der Schnitzer lokal die Entropie,
deswegen wird der Schnitzer mehr dafür verlangen als für das Stück Holz: damit das möglich wird
das gilt übrigens physikalisch auch für das Schreiben eines Artikels u.ä.
gut ist der dran, der nur das ungeschlagene Holz verkauft ( Enthalpie ), aber genau den Fall gäbs ja bei den “Freiwirten” nicht da der Wald nur gepachtet werden kann …
wie auch immer, eine etwas rationalerer u intelektuell offenere herangehensweise and diese u ein paar andere Dinge können unsere Gesellschaften nur voranbringen, das ist eigentlich der Punkt auf den ich hinauswill – womit fast wieder der Bogen zum Artikel gespannt wäre
@LauDan
Na selbstverständlich verstehe ich es … immerhin habe ich es studiert ;-)
Gab es … freilich. Dennoch war Deflation der historische Normalfall, der sich im Falle einer hypothetischen Goldbindung auch wieder einstellen würde.
Amero … na Du liest ja schon die “richtigen” Medien *g*
Zu 20% verzinst sich auch nichts, das ist Unfug. Höhere Zinsen werden mit höherem Risiko erkauft – und das kann auch nach hinten losgehen, wie man öfters sieht. Geld ist immer ein Tauschgegenwert. Wenn Geld schneller zunimmt als die tauschbaren Werte, gibt es Inflation, nimmt es langsamer zu Deflation – das hat per se nichts mit Zinsen zu tun. Auch in einer zinslosen Gesellschaft wäre dies so.
*g*
Ohne es wahrscheinlich zu wissen, zitierst Du gerade eben Marx, was sicher “name” freuen wird ;-)
Aber erkläre mir doch mal bitte anhand von Enthalpie und Entropie den Unterschied zwischen dem Wert einer Schmiererei von mir und einem Gemälde von van Gogh.
Was im Endeffekt aber aufs gleiche hinausläuft, wenn man die Wertschöpfungskette nur verlängert und Geld durch Tauschgegenwert ersetzt.
Ebenso wie den Kommunismus halte ich die Freiwirtschaft für eine “nette” aber unrealistische Idee, die dem menschlichen Naturell entgegenläuft. Aber Schwamm drüber … darüber will ich mich nicht schon wieder auslassen ;-)
gestatte mir als unhöflicher Gast das letzte Wort, rückwärts :
- natürlich ist “Freiwirtschaft” Utopie, gar keine Frage
- ein Unterschied ziwschen einem SF Artikel und van Gogh Gemälde könnte schlicht Spekulation in vermeintliche Wertgenstände sein – das erklärt nicht alles – ich könnte behaupten dass v.G.s Werk “unwahrscheinlicher” ist und somit mehr Energie zur Existenz benötigt …
u. wenn man sich die Frequenz deines Outputs so anschaut :
der hat vieeel mehr Energie da rein gesteckt, musste sogar sein Ohr abschneiden ..
ernsthaft, ist ein gutes Argument, einerseits, andererseits bin ich heute abend nicht
in der Stimmung dem Begriff “Mehrwert” irgendeine Berechtigung zuzusprechen…
ich kann mir aber vorstellen, dass v.G’s Ohr im Kapitalismus einen höheren
Betrag auf Ebay einspielen würde als in der “Freiwirtschaft”
( vermutlich wär’s in der Realität genau andersrum, mangels Anlagealternativen ..)
….
ich meinte übrigens “20 Jahre verzinst” nicht “20%” spielt aber keine Rolle :
dass In- u Deflation auch ohne Zins auftreten ist eh klar, gar keine Frage
ich will auch gar nicht den Gesellianern immer eine Lanze brechen aber genau dass war doch was Gesell überhaupt erst auf den Tisch gebracht hat wenn ich richtig informiert bin : Steuerung der Inflation, wie man das heute kennt
dass Deflation sich bei strikter Goldbindung einstellen würde ist auch klar, da es kaum
Gold auf diesem Planeten gibt, genau deswegen (u.a) gibts ja keine Goldbindung mehr irgendwo
wobei ich gern mal wissen würde ob es in Fort Knox tatsächlich noch beachtenswerte
Goldbestände gibt …
witzig ist auch , dass niemand je Münzen aus Plutonium geprägt hat….
…
Dass Du entsprechend studiert hast : man merkts ; ) sonst würd es ja keiner lesen
auf den enstprechenden Artikel der mich über Gesell schlau macht wart ich aber noch
- ich sach mal so : in die Geschichte eingehen ( wie van Gogh… ) kannst Du nur indem Du die Lehrmeinung umkrempelst …
ich möchte auch mal eine konkrete frage in den raum werfen, wieso der kapitalismus (das fehlerhafte geldsystem) überhaupt angeprangert wird:
wieso gibt es probleme, wenn das wirtschaftswachstum sinkt, sprich: wie kann man überhaupt von einem unendlichen wachstum ausgehen und ein wirtschaftssystem darauf aufbauen?
das widerspricht nunmal jeglicher rationalen logik. und das ist einer der hauptkritikpunkte, die gesell mit der freiwirtschaft zu lösen versucht. klar, dass die VWL ein hübsches in sich geschlossenes mathematisches modell darstellt. nur leider fernab jeder realität.
es baut, wie ich oben bereits erwähnte, auf der ausbeutungspolitik der british east indian company und auf den religiösen aspekten des calvinismus auf, die jene belohnt, die sowieso schon viel haben und mit religiöser begründung die armut rechtfertigt.
wenn du das geldsystem verstanden hättest, wüsstest du auch, dass man alte kredite nur mit neuen krediten tilgen kann. und es tut mir leid, aber jedesmal von mehrwert zu faseln, der einfach mal nicht die erzeugte schuld beseitigen kann, klingt schon dogmatisch. inwiefern können wir als individuen denn schuldenfreies geld dauerhaft schöpfen?
inflation ist also verrotten? interessant. inwiefern verrottet das geld von jemandem, der bei einer von der EZB jährlich angestrebten inflation von 2-3% sein geld für 4% (real sind weitaus mehr drin) und mehr anlegt? einfach aufgrunddessen, dass er zuviel über hat? könnte es sein, dass da ein trugschluss herrscht oder einfach mal eine stete umverteilung von unten nach oben stattfindet, so dass mit der nebelkerze inflation eine rechtfertigung des systems gesucht wird, die du hier anwendest?
das fantastische ist jedenfalls, dass die gefahr der ständigen inflation und deflation mit der freiwirtschaft ausgehebelt wäre! da es sich eben um ein negativ rückgekoppeltes system handelt (bezug zur physik), dass auch negative zinssätze ermöglicht – also das geld dem angebot & nachfrage prinzip unterwirft und damit überhaupt erst eine wirklich FREIE marktwirtschaft ermöglicht.
@tar
Bis dato hatte die Welt immer ein Wachstum – irgendwann mag dies vorbei sein. Aber das ist noch lange hin.
Amen
Diesen Unfug kommentiere ich nicht schon wieder. Das Thema hatten wir schon zig mal und anscheinend ist Deine Bereitschaft Argumente zu verarbeiten bei Null … was für “Freiwirte” nicht eben ungewöhnlich ist.
Gar nicht – aber Geld, welches nicht “angelegt” ist.
Und schon wieder Blödsinn – natürlich gäbe es auch in einer Freiwirtschaft Inflation und Deflation. Und wenn der Oberfreiwirt diese per ordre mufti verbieten will, entsteht halt ein Schmarzmarkt. Der Mensch ist klüger und v.a. egoistischer und gieriger als es der nette Herr Gesell glauben will.
Die einzige Folge wäre eine Flucht aus Geld- in andere Wertaufbewahrungsmittel, wie Gold, Silber, Land um Immobilien. Von dem zwangsläufigen Kollaps des Wirtschaftssystems will ich gar nicht anfangen.
Aber die Diskussion furchtet eh nicht, daher von mir EOD
Komisch, kommt für US-Verhältnisse relativ spät.
Sehr lesenswert der Aufsatz vom Prof.Dr. Altvater über die Jünger Gesells, die einen menschlichen Kapitalismus ohne den Mehrwert der Ware Arbeitskraft in der Zinform, ohne den Tauschmittelcharakter und den Warencharakter des Geldes, ohne Form und Inhalt und natürlich ohne die kapitalistische Produktionsweise an sich überhaupt zu erwähnen, immer wieder fordern.
Das hat etwas der tabaklosen Zigarette ;)
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/altvater/altvater.pdf
Die verrückte Sache mit dem Becherbeispiel kann man noch weiter treiben ;)
Der geschnitzte und aus einem Stück Holz geformte Becher, die Becherware, diese bewusste, zielgerichtete menschlicher Arbeit ist solange im Vergleich zum unbehandelten Stück wertvoller, wenn die in der Schnitzerei schon vergegenständlichte menschliche Arbeit durch die Entwicklung der Produktivkräfte höher ist, als die des unbehandelten Stück Holzes.
Wenn also morgen, oder übermorgen, oder überübermogen der genetisch erzeugte Becherbaum Holzbecher als Früchte trägt, die als Waren so gezüchtet werden, so würde diese Entwicklung der Produktivkräfte den Warenmarkt für Becher, den Beruf des Schnitzers und die Ware für unbehandeltes Holz und deren Wert verändern. Der Wert des Bechers auf dem Bechermarkt würde fallen, wenn die dann dort im Becherbaum vergegenständliche menschliche Entwicklungsarbeit geringer wäre, als die des schnitzenden Holzarbeiters. Selbst das unbehandelte Stück Holz könnte dann wertvoller werden, wenn der Anbau eines normalen Baumes arbeitsintensiver wäre, als der genetische Becherbaum ;)
eine glatte lüge! auf grund von marktsättigung stoppt selbiges regelmäßig und musste bisher immer durch immense kapitalvernichtung oder zwangsinterventionen (z.b. kriege, unnötige erzwungene kreditaufnahme des staates) erneut belebt werden. aber das weiß der studierte VWL’er natürlich besser als alle anderen, stimmts?
“… und der stabhochspringer hat gefälligst jedes jahr höher zu springen, bis er eines tages auf dem mond landet!”
inwiefern hat sich denn lebensstandard erhöht, wenn es nun 80 jahre nach 1927 oder 40 jahre nach 1965 nichtmal mehr ausreicht, dass ein familienteil arbeiten geht, um die familie zu ernähren? im gegenteil, müssen oft mehr als 1 ‘job’ her, um sich überhaupt über wasser halten zu können. aber das erklärte ziel heißt ja: “vollbeschäftigung und arbeit über alles!”
bringe doch einfach mal argumente, die nicht längst wiederlegt wurden, statt immer auszuweichen. :(
erstmal bravo für diesen gedanklichen kurzschluss, nur leider ist das falsch! er verrät aber viel über dein verständnis von geld und inflation.
das ‘angelegte’ geld verliert ebenso an kaufkraft wie jedes andere. lediglich die geldmenge wird ausgeweitet (na wie wohl? kredite vielleicht?) und die masse an geld auf eben diesem ‘konto’ wächst durch umverteilung der kredite an. debitismus ein begriff?
vielleicht solltest du nun noch 1 und 1 zusammenzählen, dann ergibt sich womöglich eine logische verknüpfung, was im grunde wirtschaftswachstum erzwingt und warum dies in der deutschen wirtschaftspolitik als ziel verankert ist.
ein missverständnis. ich sagte ‘die gefahr der ständigen (!) inflation und deflation’. da sich die geldmenge an die bedürfnisse des marktes anpasst und nicht umgekehrt wie heute, natürlich gibt es anfangs eine ‘natürliche’ phase der inflation, die sich dann allerdings bei marktsättigung bei 0 einpendelt. dies erzeugt wirkliche kaufkraftstabilität, die weder der dollar noch der euro entfernt aufweisen können.
gut erkannt! geld darf eben nur zeitlich begrenztes wertaufbewahrungsmittel sein. das ist es, was freigeld ausmacht und eine ständige hortung bzw. akkumulation verhindern soll.
investitionen in realwerte sind erwünscht! immobilien sind da entweder ein unmittelbares nutzgut oder stellen wie gold und silber genauso wie heute eher spekulationsobjekte dar. land (boden) stellt da wegen der monopolstellung einen spezialfall dar, weswegen auch eine schleichende einführung von freiland erfolgt.
welcher zwangläufige kollaps? wodurch?
schade, aber den kopf in den sand stecken hat noch nie geholfen.
@tar
Um dies zu beurteilen, solltest Du Dich mal mit jemanden unterhalten, der vor 80 Jahren bereits gelebt hat – Du wirst staunen.
Dass ich keinesfalls die Auswüchse der herrschenden Politik verteidigen will, sollte ja wohl klar sein.
Träum weiter – es ist einfach müßig, immer gegen den gleichen Youtube-/Googlevideo Unfug anzuschreiben. Wer glauben will, der soll glauben und meist sind die Gläubigen eh nicht daran interessiert, ihren Glauben zu hinterfragen und durch Wissen zu ersetzen.
Ach watt *rolleyes*
Nominell verliert es natürlich an Kaufkraft, aber der „Witz an der Sache ist ja“, dass sich die nominelle Menge vermehrt. Wenn der nominelle Wachstum der Geldmenge größer als die Inflation ist, gewinnt die gesamte Geldmenge an Kaufkraft. Ist das so kompliziert?
Toll! Ganz toll! Dann hortet und akkumuliert der Reiche halt Gold, Silber oder Edelsteine. Die Naivität der Freiwirtschaft ist schon bemerkenswert.
Halt Halt:
Der Gesellianer findet den Profit, die kapitalistische Ausbeutung der Ware Arbeitskraft in der Produktion von Waren, die Aneignung des erwirtschafteten Mehrwertes durch den Stärkeren durchaus erstrebenswert: nur der Zins ist so böse böse und noch böser, dass er gegen den Zins mit dem Freigeld zu Felde zieht ;)
erhöhte lebensqualität heißt doch nicht “schneller, größer, weiter” sondern “freizeit, gesundheit und gesicherte versorgung”. diese entwicklung sehe ich nicht.
natürlich ist das klar. da sind wir uns auch einig. nur nicht bei den ursachen.
was du beschreibst, ist deflation und wird durch die zinspolitik der EZB gezielt verhindert. oder zumindest versucht. langsam gleiten wir derzeit dahin ab.
auch bei der inflation vergrößert sich die nominelle geldmenge, aber wieso blendest du die stattgefunde umverteilung, also die akkumulation, aus? während den meisten immer weniger kaufkraft (masse) bleibt, landet selbige bei wenigen vermögenden. 10% gehören mittlerweile mehr als 50% des vermögens, tendenz steigend:
es gibt jährlich neue rekorde in den forbes-listen und demgegenüber massive diskrepanzen, wie derzeit die hungerkrise, weil man sich nichtmal mehr den beutel reis leisten kann.
eine inflation von 0% bedeutet aber nicht gleichzeitig deflation. die umlaufende geldmenge bleibt konstant – durch den ständigen entwertungsprozess und neu-emittierung.
edelmetalle & edelsteine sind und bleiben spekulationsobjekte. wen tangiert die spekulation damit? von mir aus kann sich jemand ein ganzes haus aus edelsteinen bauen, wenn es ihn glücklich macht, aber akkumulieren wird da zwangsläufig überhaupt nichts.
@ name,
es wird ein zins, der um 0 pendelt angestrebt und kein zinsverbot. soviel sollte man schon mal wissen. und jetzt obacht, denn diese these läuft deiner marx’schen denkweise zuwider:
die arbeitskraft wird eben nicht durch den unternehmer ausgebeutet, sondern durch die umverteilung der guthabenverzinsung auf den preis des endproduktes eines unternehmers, der letztlich gar keine andere wahl im kettenbriefsystem des kapitalismus hat, als umzuschulden. alles andere, wie lohnkürzung, entlassung oder minderung der ‘arbeitsqualität’ sind folgen des systems der notwendigen umschuldung.
(war diese bemerkung nun wieder blöd oder nur dumm?)
@tar
Vor 80 Jahren war aber weder Freizeit, Gesundheit noch gesicherte Versorgung besser als heute, mein lieber tar.
Nein, wenn ich für eine Menge X an Geld mehr Produkte bekomme, als zuvor, dann ist dies Deflation. Wenn ich für eine Menge X Zins an Geld mehr Produkte bekommen, als zuvor mit der Menge X, aber mit der Menge X weniger Produkte bekomme, als mit der Menge X zuvor, handelt es sich nicht um eine Deflation.
Weil sie nichts mit dieser Betrachtung zu tun hat und daher ceteris paribus zu vernachlässigen ist, da man sonst den Blick auf das Wesentliche verliert. Die Frage nach der Akkumulation muß gestellt werden, aber separat.
Yep, dem ist so. Schuld daran ist aber vielmehr das Fehlen von Umverteilungsmechanismen á la Steuern, die greifen. Die Zinsfrage ist zweifelsohne ursächlich für dieses Missverhältnis – eine Abschaffung des Zinses würde dies aber nicht ändern.
Wenn die Menge Geld konstant bleibt und die Menge der Güter steigt, so ist die deflationär. In einem freien Markt steht einer konstanten Menge Geld mehr Angebot entgegen, daher sinken die Preise.
So so – dann bezahlt er halt seine Wünsch in Gold oder Edelsteinen und nicht in diesem seltsamen Freigeld. Wer soll ihn daran hindern? Damit könnte er auch (durch die Hintertür) wieder sein persönliches Zinssystem einführen – und er hätte damit ganz sicher Erfolg.
Ach tar :
der Mehrwert in der kapitalistischen Produktion entsteht in der Warenproduktion: im mehr arbeiten, in der Ausdehnung des Arbeitstages und in der Aneignung der Mehrarbeit durch den Kapitalisten.
Geld in deren Form als Schein, als Buchung, als Bit , ist inhaltlich nichts weiter als ein Teil des vergegenständlichten erarbeiteten menschenlichen Mehrwerts: es ist ein Quantum menschlicher Arbeit tar, genauso wie der Zins ein Teil des Mehrwertes ist, der in Produktion von Waren entsteht, im gesellschaftlichen Verhältniss von Besitzer von Produktionsmittel und dem Besitzlosen.
Das Wesen des Kapitalismus, dessen ökonomisches System und dessen Produktionsweise, hast du überhaupt nicht begriffen und willst du überhaupt nicht begreifen. Ihr Gesellspinner schwimmt an der Oberfläche und wisst nichts, könnt keinen ökonomischen Sachverhalt erklären, wisst nichts über die Entstehung des Kredites und des Zinses über die alten Regeln bei Hamurabi, warum im Altertum die gegenseitige Hilfe in der Gesellschaft durch den Kredit abgelöst wurden, was ursächlich für die Entstehung von Banken, wie die gegenseitige Arbeitsteilung entstand.
Ich stelle dich gern für 10 cent die Stunde bei mir an, und dann lernst du mal Ausbeutung, den Mehrweit und die Ware Arbeitskraft mal richtig kennen.
Aber nun mal fein weiter, mit dem Freigeld und für den Profit, und gegen den bösen bösen Zins, und immer schön an die “arische Volkgenossenschaft” dabei denken ;)
@Spiegelfechter
Natürlich könnte er das:
selbst Diamanten, Hühner, oder die Rupia (;) als zirkulierendes Tauschmittel, sind Tauschmittel und Ware zugleich. Er würde dann halt einen großen und zwei kleine Diamanten als Zins fordern, oder vier Hühner, bei “investierten” drei Hühnern ;)
dies möchte ich anzweifeln und gehe dabei auch von den 60ern aus. da spielen themen wie bpsw. stress & ernährung (monsanto) eine tragende rolle. das würde aber wohl eine vollkommen eigenständige diskussion erfordern.
jep, du sprachst aber von einer erhöhung der geldmenge über die inflation (ich nahm an, du meintest preisinflation, sprich verteuerung) hinaus. dann wird es insgesamt (bei gerechter verteilung) billiger, also deflation.
leider kann ich hier die akkumulation bzw. die verteilung des geldes partout nicht ausblenden, wie du es forderst. weil dies nunmal das entscheidende kriterium des kapitalismus’ ist, um den es hier geht.
wenn du die geldverteilung ausblendest, ist die welt in ordnung. denn im durchschnitt werden wir alle reicher und es gibt folglich keinerlei probleme ;)
die freiwirtschaft will den zins nicht abschaffen. (wie oft wird das hier noch wiederholt?)
korrekt. in der freiwirtschaft ist das bestreben aber nicht dauerhaftes, erzwungenes wirtschaftswachstum, sondern natürliches wachstum mit phasen der stagnation oder gar rezession.
während im kapitalismus stagnation oder rezession zu krisen führen, regelt der mechanismus der umlaufgebühr in der freiwirtschaft die geldmenge in solchen phasen ‘herunter’, indem geld entzogen wird. je nach marktsituation befindet sich also stets soviel geld im umlauf, wie nötig. es ist womöglich wie eine sinusfunktion vorstellbar. ständiges pendeln des zinses um 0 herum.
wie gesagt, das ist das ziel: anfangs werden die zinsen höher sein (wmgl. ähnlich wie heute), bis sich der markt sättigt. erst dann sieht man die positiven auswirkungen.
kann er, wenn er jemand findet, der mit ihm handelt. kennst du irgendjemanden, der heute in gold bezahlt? es ist nicht verboten, aber wird allgemein nicht praktiziert. wie kommst du nun zu der annahme, das würde sich mit freigeld ändern?
gold ist, wie alle edelmetalle und edelsteine, ein knappheitsgut. wie kann also etwas, was nicht ausreichend vorhanden ist, dauerhaft verwendung als tauschmittel finden? du kennst doch die deflationsentwicklungen sämtlicher goldwährungen, dachte ich?
und wer sich von einem goldhändler gold mit zinsen leiht, ist selbst schuld und wird sehr schnell wieder zum freigeld finden, wenn er nicht weiß, woher er dass zusätzliche gold zur zinsbedienung hernehmen soll.
@name
natürlich entsteht der Mehrwert durch das Leisten der Leistenden (Arbeiter, Geschäftsführer, mitarbeitender Unternehmer). Natürlich kann im herrschenden Geldsystem der Kapitalgeber (über Banken als Vermittler oder direkt als Gesellschafter bzw. Shareholder) dem Leistenden über das verliehene Kapital den geschaffenenen Mehrwert wegnehmen.
Ein richtig konzipiertes Geld kann das Abschöpfen des Mehrwertes durch den Kapitalisten verhindern. Dann, wenn es so konstruiert ist, daß das Kapital dem Leistenden nichts mehr wegnehmen kann.
Geld im alten Geldsystem ist eben nicht ein “vergegenständlichstes Quantum menschlicher Arbeit” (geronnene Arbeit), sondern drückt über die Verschuldung (altes Geld ist Verschuldung) ein Machtverhältnis aus, das innerhalb des alten Geldsystems die erarbeitete Leistung vom Leistenden weg an den Kapitalgeber hinleitet.
Wenn ich Kapitalist oder Herr des alten Geldes seinerzeit gewesen wäre, hätte ich Karl Marx für seine Irreführung hoch bezahlt.
Meinetwegen soll doch der Diamanten-Besitzer oder der Hühner-Halter Zins fordern. In einem richtig konzipierten Geldsystem wird er dafür keine Nachfrage finden. Denn dann haben wir den Kapitalismus überwunden.
Zitat
“Denn da das Kapital keine Sache, sondern ein Knappheitszustand ist, wirkt alles, was den Zustand der Kapitalknappheit zu verstärken geeignet ist – wie etwa jeder Krieg, weil er Sachgüter zerstört, aber auch wie jeder Streik, der die Erzeugung von Sachgütern unterbindet – im Sinne einer Festigung des Kapitalismus.”
http://www.artfond.de/streikundgeld.htm
@ name,
ich höre immer wieder ausbeuter, anti-sem, illuminaten, nazi und arische volksgenossenschaft? der dialektische dualismus scheint bei dir gut gefruchtet zu haben.
da wir ‘gesellspinner’ also keinen ökonomischen sachverhalt klären können, hilf uns doch mal eben bei den kleinen problemen des täglichen lebens weiter:
- warum borgen sich staaten geld gegen zins, statt es selbst zu schöpfen?
- was passiert, wenn man alle schulden zurückzahlt?
- wieso beträgt die sicherheit der mindestreserve 2%, also wieso dürfen geschäftsbanken bis zum 50fachen ihrer zentralbankeinlage an krediten erzeugen?
- wieso gibt es probleme, wenn das wirtschaftswachstum sinkt?
oder ein hübsches beispiel:
axel nimmt einen kredit von 100,- zu 5% zinsen auf. es müssen also 105,- zurückgezahlt werden. wo nimmt axel die 5 euro her, wenn geld ausschließlich durch kredit entsteht? na?
ich verstehe sehr wohl, worauf du und marx mit ausbeutung der arbeitskraft anspielt. klassenkampf und revolution gegen die bösen bonzen. irgendein feindbild muss man ja haben und schnöde exponentialkurven kann man nicht so gut angiften. da gibts nämlich keine reaktion.
aber ich habe eine gute nachricht für dich: jene, die sich das ausdachten waren auch menschen. die sind halt nur nicht so greiffbar wie der ‘böse ausbeuterische, zigarrenrauchende bäckermeister an der ecke, der sich an des bäckerlehrlings freundin heranmacht’.
Ich weiß, das ganze Freiwirtschaftsthema ist massiv OT, frage aber trotzdem mal nach:
Wie unterscheidet sich Freigeld von einem nominalisierten normalen “Zinsgeld”? Insbesondere zu der Frage, ob angelegtes Freigeld der Umlaufsicherung unterliegt, habe ich zwei mögliche Antworten gefunden:
(a) Natürlich, andernfalls würden die Kapitalhalter ja weiter leistungslose Quasi-Gewinne einfahren.
(b) Natürlich nicht, da dieses Geld ja wieder im Umlauf ist und sich die Umlaufsicherung nur auf Bargeld bezieht.
Falls nun (a) wie verhindert man Kapitalflucht? Oder ist die gewollt?
Falls (b) wie werden die kapitallosen Schichten für das praktisch alleinige Tragen des Umlaufsrisikos entschädigt?
Prinzipiell finde ich die Idee interessant, nur verstehe ich den praktischen Unterschied zum aktuellen Geldsystem irgendwie nicht, weil irgendwie die vermutlich entscheidenden Details (außer der Art der Zinsrechnung, die nur nominell ist) nicht wirklich dargelegt werden.
Antwort, jedenfalls beim Rheingold http://www.rheingoldregio.de, ist B.
Kapitalflucht kann beim Rheingold nicht passieren. Wenn Du über Rheingold verfügst und willst damit “flüchten”, mußt Du jemanden finden, der Dir Euro gegen Rheingold wechselt.
Das tut aber nur derjenige, der aus dem Euro heraus ins Rheingold flüchten will, sonst klappt Dein Flüchten nicht (Merke: Dieser Kapitalfluchts-Quatsch ist eh Gehirnwäsche, um uns einzuschüchtern. Wenn die Löhne nicht sinken, fliehe das Kapital)
Das ist doch gerade der Witz. Die Umlaufsicherung betrifft nur diejenigen, die Rheingold (also Kapital) haben. Die Kapitallosen haben kein Rheingold, die betrifft die Umlaufsicherung nicht.
Hast Du zuviel Rheingold und willst es verleihen, wird der Schuldner, der ja dann die Umlaufsicherung zu tragen hat, dafür kompensiert werden wollen, also nicht mehr so hohe Zinsen zahlen (wobei es bei einem Gold, das ohne Schuld in die Welt kommt, noch ganz andere, bessere Finanzierungsmöglichkeiten als beim alten Geld gibt)
Du tendierst also zu Variante (a), okay.
Ich meine mit Kapitalflucht die Umwandlung von umlaufgesichtertem Kapital in umlaufungesichtertes Kapital wie etwa Immobilien, nicht nur Devisen. Natürlich wird es Investoren geben, die ihre Werte nicht hergeben wollen, weil sie dann selbst das Umlaufrisiko haben. Also werden die Immobilien teurer -> “Inflation”. Das führt nach klassischer Lesart zur Erhöhung der Hortungssteuer (um die Kaufkraft des Geldes zu erhalten) und erhöht die Kapitalflucht weiter. Oder irre ich mich hier?
“Hast Du zuviel Rheingold und willst es verleihen, wird der Schuldner, der ja dann die Umlaufsicherung zu tragen hat, dafür kompensiert werden wollen, also nicht mehr so hohe Zinsen zahlen (wobei es bei einem Gold, das ohne Schuld in die Welt kommt, noch ganz andere, bessere Finanzierungsmöglichkeiten als beim alten Geld gibt)”
Ja klar, und? Der Gläubiger umgeht nicht nur die Umlaufsicherung, sondern bekommt sogar darüberhinaus noch Realzinsen, auch wenn die nominell niedriger sind als heute. Das Risiko liegt also weiterhin bei dem, der sein Geld nicht investieren bzw. verleihen kann. Ich sehe da keinen echten Unterschied zum aktuellen System, mit Ausnahme des psychologisch ambivalenten Problem, dass mein Geld weniger wird und dafür die Preise mehr oder weniger gleich bleiben. Was ist mein Fehler?
@38 tar
Richtig, erst heute hat man die Muße, sich um solche Luxusprobleme zu kümmern. Seit den 60ern ist auch die Lebenserwartung massiv gestiegen und fast alle Krankheiten haben pro Alterskohorte stetig abgenommen – das es Ausnahmen, wie Allergien oder stress- und psychisch bedingte Krankheiten gibt, ist klar. Das ist der Preis unseres Wohlstandes.
Freilich und da sind wir bei der Kapitalismuskritik, bei der wir sicher mehr gemeinsame als unterschiedliche Positionen haben. Nur bei der Freiwirtschafts-/Zinsfrage trennen uns nun mal Welten.
Das will ich ja gar nicht – aber wenn die Lösung für dieses Problem Gott, Spaghettimonster, Buddha oder Freiwirtschaft heißen soll, klappen bei mir die Scheuklappen hoch.
Nichts anderes ist die real existierende Marktwirtschaft – mit dem Unterschied, dass in ihr natürlich ein Wachstum angestrebt wird, was nur all zu menschlich ist.
Tun sie das?
Man sollte nicht so sehr auf das Geschwätz der Wirtschaftsweisen hören. Schröders „Reformen“ haben für den Durchschnittsdeutschen die Lebensqualität sicher mehr beeinflusst als die Rezession 93.
Phantastisch ;-)
Damit bleibt der Geldwert zwar stabil, aber die Bevölkerung hat nichts davon, da in Zeiten der Rezession die Löhne sinken würden – man hat also weniger Geld bei konstanten Preisen. Da ist die Geldwertstabilität sinnlos. Oder meinst Du etwa, in einer Freiwirtschaft gäbe es gar keine Konjunkturzyklen? Täusch Dich nicht.
Natürlich nicht – weil die ollen Papierlumpen ein gutes Tauschmittel sind. Wären sie es nicht mehr, würde der Schwarzmarkt blühen und Zigaretten oder ähnliches würden zum Tauschmittel. Gold hat den Nachteil, dass es ähnlich wie große Geldscheine nicht überall akzeptiert werden würde, da selbst die kleinen Portionen zu wertvoll sind.
Wenn repressiv auf die Geldpolitik eingewirkt wird und die Vergabe von Krediten limitiert wird, werden sich die Anbieter von Geld bzw. Tauschwerten umorientieren.
Na aber freilich – anders als Geld unterliegt Gold aber einem schlecht beinflussbaren Angebot-/Nachfrageverhältnis. Zwar gab es Zeiten, in denen der Goldhandel verboten war, aber dies ist schwerer zu Händeln als eine restriktive Geldpolitik.
*lol*
Klar – wenn man sich „Freigeld“ zinslos leihen kann, wird die Geldmenge stabil bleiben? Nicht? Na dann braucht man Alternativen.
@ guadalupe
Der Kapitalismus ist eine Produktionsweise, ein Art und Weise, wie Menschen unter bestimmten entwickelten Produktivkräften gesellschaftlich tätig sind, wie sie produzieren.
Der Zins ist dabei nur ein Element in der Zirkulationsphäre des Finanzkapitals, mehr aber auch nicht. Schon heute hat der moderne Kapitalismus das Problem, dass er nicht in der Lage ist, die ungeheuren Produktivkräfte, die das Gesetz der gnadenlosen Konkurrenz erzeugt, in den Dienst aller Menschen zu stellen.
Das Verhältnis ist heute schon 20:80 (!)
80 Prozent der Menschen sind aus der Sicht des Kapitals schlichtweg überflüssig (heute in Deutschland inoffiziell schon knapp 8-10 Millionen(!)) und diese Tatsache wird sich noch viel verschärfter Form stellen,wenn die letzten Reste der heutigen menschenlichen Arbeitstätigkeit von gentisch erzeugten und veränderten Wesen übernommen werden und die industrielle Fertigung in der Produktion einen Automatisierungsgrad erreicht, der qualitativ noch ausgehnter ist, als es heute schon der Fall.
Diese Aussichten und Entwicklungen dieses Kapitalismus, das Ende der Arbeit, kann auch keine Zinsdoktorei lösen, ganz zu schweigen von Anarchie der kapitalistischen Produktion und deren ungeheure Verschwendung von Rohstoffen, menschlichem Kapital und dem Preis der Umweltzerstörung, dessen “Kosten” nur aufgeschoben sind.
Die Menschen werden zwangsläufig diese Produktionsweise ändern müssen und dazu wird es kommen, weil die Minderheit der Profiteure schon heute nicht in der Lange ist, die globalen Problem des ökonomischen System zu lösen.
Sie könnten natürlich 80 % der Menschen ausrotten und hoffen, dass die menschliche Arbeit nicht noch schneller im globalen Maßstab verschwindet.
Wäre natürlich auch noch eine Variante ;)
@ name,
der plan ist bekannt: http://politikglobal.blogspot.com/2008/04/auslschung-der-weltbevlkerung.html (böse böse vt-seite! bitte sofort mit freiwirtschaft assoziieren!)
@ jens,
inwiefern hat denn die russlandkrise 98, die argentinienkrise 02 oder die jetzige krise in den usa die lebensqualität der hiesigen bevölkerung beeinflußt? was hat denn schröder zu seinen ‘reformen’ bewogen? wo stünden wir nun ohne die? und wieso nehmen die ausmaße dieser reformen täglich schärfere formen an? ohne das dahinterstehende geldsystem (kapitalismus) wären diese einfach unnötig.
ja, man muss sich mal vor augen führen, dass 90% der deutschen 4 monate im jahr für die anderen 10% arbeiten (falls sie denn arbeiten ;) ). oder anders ausgedrückt: in jedem produkt stecken 30% zinsen, die von unten nach oben umverteilt werden.
die konjunkturzyklen sind ja gerade die auslöser für die anpassung des zinses (ob positiv oder negativ). wird also mehr geld benötigt, wird es nachgefragt – der zins steigt. wird weniger benötigt (rezession), fällt der zins und das geld wird dem markt entzogen (aufgrund der umlaufgebühr).
gerade heute wären negative zinsen wünschenswert! wieso bieten denn soviele märkte (bspw. mediamarkt) und banken zur zeit überhaupt konditionen zu 0% an? oder die autohäuser bis zu 30% rabatt? weil eine inflation bevorsteht? wohl kaum..
die löhne und preise passen sich in der freiwirtschaft natürlich auch weiterhin an. denn ich kann nicht drauf hoffen, weiterhin schwarzfernseher zu verkaufen, während gegenüber ein virtual reality netzwerk entsteht ;)
die vergabe von krediten wird auch nicht limitiert, nur die urschuld fällt weg. d.h. man beschenkt sich durch emittierung selbst und kann nun dieses geld per kredit selbstverständlich verleihen.
die konditionen bestimmt dann allerdings der freie markt (freie marktwirtschaft = freiwirtschaft) durch angebot & nachfrage und nicht die EZB mit einem leitzins und dann die geschäftsbanken mit einem leitzins + gebühren + extras.
da kann es gut und gerne auch vorkommen, dass jemand zufrieden ist, wenn man sich 100 freigeld leiht und nur 98 nach ein, zwei jahren zurückzahlt. hätte er es nämlich nicht verliehen und sonst nicht anderweitig ausgegeben, hätte er bspw. die volle umlaufgebühr von 5 freigeld in kauf nehmen müssen. so aber hat er 3 freigeld mehr zur verfügung, die er nun entweder wieder verleihen kann oder ausgibt.
“ja, man muss sich mal vor augen führen, dass 90% der deutschen 4 monate im jahr für die anderen 10% arbeiten (falls sie denn arbeiten ;) ). oder anders ausgedrückt: in jedem produkt stecken 30% zinsen, die von unten nach oben umverteilt werden.”
Inwiefern ändert sich das durch Freiwirtschaft? (siehe auch meine Fragen weiter oben)
Außer, dass die Zinsen dann teilw. implizit sind.
“die löhne und preise passen sich in der freiwirtschaft natürlich auch weiterhin an.”
Bei Löhnen: klar! Dabei ist natürlich auch klar, dass Unternehmer ihre Realgewinne nicht vollständig in Löhne umsetzen müssen, es gibt ja weiterhin genug andere Möglichkeiten, zu investieren als nur in Arbeitskräfte.
Versuchte man, die Umlaufsicherung so zu halten, dass die Preise konstant blieben, würden also vermutlich die Löhne sogar real und nominell sinken (wobei das davon abhängt, wie man “die Preise” definiert), insbesondere eben dann, wenn es kein Realwachstum gibt. Oder missverstehe ich hier irgendetwas?
“die vergabe von krediten wird auch nicht limitiert, nur die urschuld fällt weg. d.h. man beschenkt sich durch emittierung selbst und kann nun dieses geld per kredit selbstverständlich verleihen.”
Das ist mir völlig unklar. Was heißt hier Urschuld? Letztendlich ist Geld doch immer ein Versprechen/eine Schuld, egal ob Freigeld oder Nominellgeld.
“da kann es gut und gerne auch vorkommen, dass jemand zufrieden ist, wenn man sich 100 freigeld leiht und nur 98 nach ein, zwei jahren zurückzahlt.”
Das wird allerdings nur dann passieren, wenn es gerade eine massive Inflationsblase gibt. Andernfalls würde jeder vernünftige Anleger auf ein halbwegs werterhaltendes Gut “spekulieren”. Nur, wenn die Preise von wirklich allen Gütern demnächst anhaltend fallen werden (bzw. man dies vermutet), macht ein solcher Kredit Sinn. Im Prinzip ist das ein 0-Zinskredit einer Phase, in der der Kreditgeber eine Deflation erwartet, in heutiger Zeit.
Inwiefern ist das ein Unterschied zum heutigen System?
der zinsanteil am preis hat sich im laufe der jahrzehnte hochgeschaukelt. die geld- bzw. kreditmenge wurde immer weiter ausgeweitet und damit auch die zinsforderungen.
es wird auch in der freiwirtschaft einen zinsanteil im preis geben, nur durch den regelmechanismus des zinses wird sich die geldmenge nicht automatisch immer weiter aufblähen, sondern geld abgezogen, wenn es nicht länger benötigt wird. d.h. der zinsanteil sinkt bei marktsättigung dementsprechend und schaukelt sich nicht immer weiter auf.
wenn der zinssatz um 0 pendelt, wird es dauerhaft nicht mehr und auch nicht weniger geld geben. es gibt eben keine inflation und deflation mehr, d.h. es stellt sich ein gleichgewicht ein, dass nur noch durch konjunkturzyklen beeinflußt wird, wie oben jens schon anmerkte. wenn es also kein realwachstum gibt, ändern sich weder preise noch löhne.
freigeld baut darauf auf, dass geld nicht mehr als schuld, sondern als guthaben dargestellt wird. ich kann es jetzt nur am beispiel von rheingold festmachen: da beschenkst du dich mit 100 rheingold – abzüglich 27 rheingold druckkosten. diese kannst du nun horten, verleihen oder ausgeben und damit in umlauf bringen.
da dieses geld keiner schuld unterliegt, sondern nur einem annahmezwang, der bei betrugsversuch in anspruch genommen werden muss, bleibt es in umlauf und regt die wirtschaftlichen kreisläufe an, da der verkäufer nun das rheingold besitzt und wieder bestrebt ist, reale werte dafür einzutauschen. eine neu-emission hängt von den unterschiedlichen kriterien der jeweiligen regionalwährungen ab, wobei sich dann das beste konzept wohl durchsetzen wird. aus diesem grunde haben die freiwirtschaftler auch keine angst vor parallelen goldwährungen.
in der freiwirtschaft soll jeder sein eigenes geld emittieren können, so dass er wenn nötig mehr emittiert und dafür auch etwas leistet bzw. ein produkt erzeugt (annahmezwang). der mehrwehrt wird hier sozusagen direkt als deckung angesehen und eingetauscht und nebenbei ist er dem tauschmittel geld ebenbürtig.
zur spekulation bei rezessions-/stagnationsphasen:
wenn zuviel geld auf dem markt ist, also der guthabenzins unter den urzins rutscht und damit das eintritt, was ich beschrieben habe, werden die märkte gesättigt sein. die menschen brauchen eben nunmal keine 10 häuser oder vierzig autos (konsum-wegwerf-gesellschaft).
spekulationen spielen dabei auch eine untergeordnete rolle, da hortung und dauerhafte akkumulation von vermögen an sich nicht mehr möglich sein wird, ohne auch dauerhaft gegenleistung zu erzeugen, die nachgefragt wird.
was ist denn ein halbwegs werterhaltendes gut? jedes gut dieser welt unterliegt entweder der spekulation (edelmetalle) oder dem verfall (immobilien, autos, flachbildschirme etc.). wenn jemand nun sein vermögen in gold verspekulieren möchte, dann kann er das von mir aus gerne tun. ein anderer wird sich dann über das freigeld freuen, es in umlauf halten (ausgeben), horten oder verschenken, verleihen. wasweißich. das geld ist doch nicht weg.
@46 tar
Der hiesigen? So gut wie gar nicht; außer sie besaßen russische oder argentinische Staatsanleihen oder größere Barbestände der dortigen Währungen. Beides dürfte aber eher auf Zocker zutreffen, mit denen ich grundsätzlich kein Mitleid habe.
Die Opfer der momentanen Krise sind paradoxerweise vor allem die Bankangestellten, die durch die Zockerei ihrer Chefs den Job verloren haben. Für Otto Normalverbraucher sind die Folgen in D kaum zu merken.
Gute Frage … man sollte aber eher fragen “wer” und nicht “was”.
Im Schlaraffenland ;-)
Ne Quatsch – die Auswirkungen der Agenda 2010 auf den Arbeitsmarkt waren fatal. Der Niedriglohnsektor ist salonfähig geworden usw usf – dennoch sind die Auswirkungen auf die Gesamtwirtschaft kleiner, als man denken mag.
Das tun sie nicht. Die GRÖKOZ haben das Tempo scharf verlangsamt.
Was für eine Binse ;-)
Um Gottes Willen! Nein! Die nächste Blase stünde vor der Tür und es gäbe mit Sicherheit Deflation.
Weil der Michel dumm ist und gerne überteuerte Produkte kauft, wenn sie seltsam finanziert werden. Frag im Mediamarkt doch mal nach, wie weit man ein Produkt “herunterhandeln” kann. Bei einem normalen Produkt, das nicht im Angebot ist, wirst Du ca. 15% herunterhandeln können – natürlich nicht(!), wenn Du dieses Produkt finanzieren willst, sondern nur bei Barkauf. Im Endeffekt ist die Finanzierung also eher ein Marketingcoup.
*g*
Urschuld .. hört sich irgendwie nach dem Papst an ;-)
Und das Ergebnis wäre weitaus negativer für die Volkswirtschaft, wie man ja am momentanen Chaos sieht. Du willst ernsthaft den Geschäftsbanken die Macht über die Leitzinsen geben? Hallelujah!
@tar
Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag?
“der zinsanteil am preis hat sich im laufe der jahrzehnte hochgeschaukelt. die geld- bzw. kreditmenge wurde immer weiter ausgeweitet und damit auch die zinsforderungen.”
Echt? Du meinst, die theoretische nominelle ursprüngliche Ausgabemenge wäre das “echte Geld” und alles andere ist eine Art Zinsblase? Ja, nominell gesehen ist das so, aber spielt das eine Rolle? Wenn ein Aktienunternehmen eine Kapitalerhöhung durchführt, sind dann die ursprünglichen Aktien die echten und die neuen sind irgendwie weniger wert? Letztendlich ist auch die ursprüngliche Geldmenge nur “Schuld” und “Glauben”. Ob man die nun durch Umlaufsicherung “entwertet” oder durch zinsgetriebene Nachemission, was ist der Unterschied? Bin ich zu blöd, das zu verstehen?
“es wird auch in der freiwirtschaft einen zinsanteil im preis geben, nur durch den regelmechanismus des zinses wird sich die geldmenge nicht automatisch immer weiter aufblähen, sondern geld abgezogen, wenn es nicht länger benötigt wird”
Hmm. Ob mein Anteil an der Gesamtgeldmenge nun durch Erhöhung der Geldmenge oder durch Entwertung meines Anteils (bei gleichzeitigen neuen “Emissionen”) sinkt, ist doch irgenwie, na ja, gleich, oder?
Wenn ich bei Nominellgeld kein Geld mehr benötige, nehme ich einfach keinen weiteren Kredit auf. Hat genau denselben Effekt wie beim Freigeld.
“wenn der zinssatz um 0 pendelt, wird es dauerhaft nicht mehr und auch nicht weniger geld geben.”
Das setzt natürlich voraus, dass es wirklich kein nachhaltiges Wirtschaftswachstum gibt, denn andernfalls lohnt sich das “exponentielle” Leihen von Geld immer.
“wenn es also kein realwachstum gibt, ändern sich weder preise noch löhne.”
Das glaube ich nicht. Wenn es kein Realwachstum gibt, ist der einzige Grund, zu investieren, der, trotzdem Profit zu machen (Effizienzsteigerung in schwachen Märkten, produktiver sein als die Konkurrenz -> u.a. Reduzierung der Lohnkosten). Das ging bisher immer zu Lasten der Löhne. Du hast dann also sinkende Löhne, insgesamt konstante Preise und einzelne Menschen, die investieren können und müssen (das können sie auch in einer Freiwirtschaft in den verschiedensten Formen machen). Eigentlich genau wie heute, nur das die Inflationsrate rausgerechnet wurde.
“freigeld baut darauf auf, dass geld nicht mehr als schuld, sondern als guthaben dargestellt wird.”
Dargestellt ist gut. Denn einen prinzipiellen Unterschied sehe ich nicht. Meine Bank stellt mein Konto ab und zu auch mal als Guthaben dar.
“da beschenkst du dich mit 100 rheingold – abzüglich 27 rheingold druckkosten.”
Muss ich dafür irgendeinen Gegenwert entrichten? Und wenn ja, an wen? Ist das so wie bei einigen Regiogeld-Initiativen, wo das Freigeld als eine Art Zins-Absolution fungiert? Ein Freigeld-Emittent entsorgt mein Nominalgeld und nimmt mir die ungute Zinsschleife ab, indem er selbst das Geld Zinsbringen investiert?
“da dieses geld keiner schuld unterliegt, sondern nur einem annahmezwang, der bei betrugsversuch in anspruch genommen werden muss, bleibt es in umlauf und regt die wirtschaftlichen kreisläufe an”
Letztendlich läuft es dann also darauf hinaus: Ich zahle einem Angestellten Freigeld aus, der muss es schnell wieder ausgeben. Ich wiederum habe die Möglichkeit, mein Freigeld entweder auf dem freien Markt gegen eventuell wertstabilere Waren zu tauschen, oder mehr Leute einzustellen. Die Leute, die ich mit Freigeld bezahle, haben diese Wahl nur in geringerem Maße (aus den bekannten Gründen). Letztendlich tragen sie also das Umlaufrisiko. Hmm, wo ist der Unterschied zum heutigen System?
“in der freiwirtschaft soll jeder sein eigenes geld emittieren können, so dass er wenn nötig mehr emittiert und dafür auch etwas leistet bzw. ein produkt erzeugt (annahmezwang). der mehrwehrt wird hier sozusagen direkt als deckung angesehen und eingetauscht und nebenbei ist er dem tauschmittel geld ebenbürtig.”
Okay, das hab ich nicht genau verstanden. Wenn ich etwas herstelle, emittiere ich Geld? Ist es nicht eher so, dass derjenige, der mir das neu Geschaffene Abkaufende das Geld emittieren müsste? Kannst du das etwas genauer ausführen, hier scheint es einen fundamentalen Unterschied zum Nominalgeld zu geben, aber leider ist mir völlig unklar, wie es funktioniert. Bisher wird Freigeld ja immer von einem Emittenten ausgegeben, der dafür Nominalgeld oder Güter “anhäuft”. Ein Freigeld-Emittent schafft also keine Werte, sondern investiert Schuld in reale Werte oder in das klassische Zins-Geld.
“wenn zuviel geld auf dem markt ist, also der guthabenzins unter den urzins rutscht und damit das eintritt, was ich beschrieben habe, werden die märkte gesättigt sein. die menschen brauchen eben nunmal keine 10 häuser oder vierzig autos”
Das wird aber praktisch nur dann passieren, wenn es vorher eine Hochzins-Phase gab oder Inflationsblase gab, die nahelegt, dass die Preise für praktisch alle Güter in der Zukunft fallen werden. Falls es ein Gut gibt, welches im Preis stabil zu bleiben verspricht, wird versucht werden, in dieses Produkt zu investieren, statt Negativ-Zinskredite zu geben. Hier gibt es das Problem der ungleichen Kapitalverteilung: Spekulationspotential auf notwendige Güter.
Ich sehe auch nicht, wie ich als normaler Mensch jemanden, der, sagen wir, Reis hortet, zwingen können soll, mir diesen Reis für etwas, das schneller an Wert verliert als Reis, zu verkaufen. Annahmezwang führt doch eigentlich nur zu Schattenwirtschaftssystemen, oder?
“spekulationen spielen dabei auch eine untergeordnete rolle, da hortung und dauerhafte akkumulation von vermögen an sich nicht mehr möglich sein wird, ohne auch dauerhaft gegenleistung zu erzeugen, die nachgefragt wird.”
Nö, wieso? Heute ist das doch auch nicht anders. Es gibt halt wirtschaftliche Güter, deren Wert real steigt. Das ist auch in Freiwirtschaft nicht anders. Also bleibt Spekulation und Hortung genau so fundamental wie heute.
“was ist denn ein halbwegs werterhaltendes gut? jedes gut dieser welt unterliegt entweder der spekulation (edelmetalle) oder dem verfall (immobilien, autos, flachbildschirme etc.). wenn jemand nun sein vermögen in gold verspekulieren möchte, dann kann er das von mir aus gerne tun.”
Es gibt neben quasi-reinen Spekulationsgütern und hoch-inflationären “Verbrauchsgütern” eine gigantische Menge möglicher alternativer Anlageformen. In einer wachstumslosen Wirtschaft kommt dazu, dass der Wertverfall vieler Produkte vermutlich zurückgeht, was ja auch das Ziel der Freiwirtschaft sein kann. Der Punkt ist: Ich bin als Kapitaleigner nicht gezwungen, in Arbeitsplätze zu investieren, anders als in einer wachstumsorientierten Wirtschaft. Ich kann mich darauf spezialisieren, auf Textilien zu spekulieren. Diese verlieren praktisch nicht an Wert (in einer wachstumslosen Wirtschaft!), und ich kann qua Marktmacht damit mindestens so gut Kaufkraftsteigerung betreiben wie durch Produktionsinvestitionen, ohne höheres Risiko.
Eigentlich ist das immer noch genau dasselbe wie mit Nominalgeld.
Du schreibst:
“Urschuld .. hört sich irgendwie nach dem Papst an”
Urschuld ist ein Konzept der Debitisten um Dr. Paul C. Martin, das in Ergänzung zur Geldtheorie von Prof. Dr. Gunnar Heinsohn m.E. recht zutreffend das alte (!) Geldsystem beschreibt.
Debitismus http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
Heinsohn http://www.artfond.de/geldzins.htm
Rheingold setzt dem das Konzept des Urguthabens entgegen. Deswegen sind Rheingold-Scheine Gutscheine. Das alte Geld sind Schuldscheine.
@ Lago: Du schreibst:
“Okay, das hab ich nicht genau verstanden. Wenn ich etwas herstelle, emittiere ich Geld? Ist es nicht eher so, dass derjenige, der mir das neu Geschaffene Abkaufende das Geld emittieren müsste? Kannst du das etwas genauer ausführen, hier scheint es einen fundamentalen Unterschied zum Nominalgeld zu geben, aber leider ist mir völlig unklar, wie es funktioniert.”
Die Einteilung in Produzenten und Konsumenten verwirrt. Wir sind Prosumenten. Das bedeutet, daß wir mal Produzenten, mal Konsumenten sind. Beispiel: Ein Bäcker geht abends mit seiner Frau Fisch essen, dann ist er morgens Produzent und abends Konsument.
In der Praxis funktioniert die Gold-Schöpfung also ganz einfach:
Der Bäcker emittiert sein eigenes Bäcker-Gold und geht damit abends mit seiner Frau lecker Fisch essen. Der Fisch-Restaurant-Besitzer emittiert sein eigenes Restaurant-Gold und geht anderntags mit dem verdienten Bäcker-Gold und seinem eigenen emittierten Restaurant-Gold frisches Brot kaufen.
Niemand schuldet sich etwas, weil jeder die Leistungen, die er in Anspruch genommen hat, mit seinem eigenen oder seinem verdienten Gold bezahlt hat.
Sein eigenes Gold? Schreibt er einen Gutschein, auf dem steht: Wenn du bei mir einkaufst, kriegst du den Gegenwert für ein Fischgericht? Oder ist das ein “handelbarer” nomineller Gutschein, also ein übertragbarer Schuldschein?
Das ist mir nicht wirklich klar geworden. Darf nur jemand, der Sicherheiten hat, solche Schuldscheine vergeben? Muss er die Deckung irgendwie sichern oder ist die weiter handelbar?
Also zu deinem Beispiel: Nicht der Restaurant-Besitzer, der ein Gut produziert, nämlich ein Fischgericht, emittiert das Geld, sondern der Konsument tut das. Er kann das, weil er bestimmte Sicherheiten hat. Um es ins klassische Produzenten-Konsumenten-Schema zu bringen.
jens,
ok, das erzähle bitte den nun obdachlosen amerikanern, den arbeitslos gewordenen argentiniern und den russen, die mit 80,- im monat auskommen müssen (oligarchen haben ihr geld sicher in der lotterie gewonnen), denn barbestände in der hiesigen währung halten ja sowieso nur große fische und solche krisen haben keinerlei auswirkung auf die realwirtschaft.
was sind grökoz?
es ist keine binsenweisheit, wenn die menschen aufgrund eine aus ständig höheren renditeerwartungen hervorgerufenen stetig erhöhender preise und abgabelasten mittels reformen zum ‘gürtel enger schnallen’ gezwungen werden! und diese ständig höher werdende renditeerwartung kommt aus dem kapitalistischen prinzip der stets positiven guthabenverzinsung, die ja bedient werden will. wenn dem nicht so sei, dann gib mir doch bitte einen eindeutigen nachweis, einen hinweis – irgendetwas haltbares, nachvollziehbares. aber komm mir nicht mit ‘binse, unfug, buddhistische weisheit’ ohne argumentation.
wieso sollte es eine blase geben, wenn es negative zinsen gäbe? weil sich dann offenbart, dass jetziges geld einfach nicht vollständig ‘zurückfließt’? es noch nie vollständig ‘zurückfloss’? das gegenteil wäre der fall: die geldblase würde zurückgehen, da endlich ausreichend geld als überhang zur verfügung steht um ausstehende schulden zu bedienen.
wieso sollte irgendeine bank, die sich ja angesichts einer durch alle medien gängelnden inflationsgefahr heftige gewinne aus den händen gehen ließe, bei diesem 0% spiel mitmachen? demnach bräuchten wir alle nur die schönen schreiben unterschreiben, die uns wöchentlich / monatlich ins haus flattern, dann warten wir die inflation ab und machen den großen reibach, indem wir den kredit mit einem monatsgehalt einfach mal abbezahlen. herrlich. nein – es gibt eben real keine inflation, nur eine verteuerung der lebensnotwendigen monopolgüter.
urschuld – papst:
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
erinnert irgendwie an erbsünde, und da merkt man, dass die wurzeln religiös sind.
einen leitzins wird es nicht mehr geben. du scheinst das konstrukt insgesamt nicht verstanden zu haben. das geld unterliegt komplett dem angebot & nachfrage – prinzip (und es gibt keinen verschuldungszwang mehr). die geschäftsbanken können nicht einfach mehr so wie heute *schnips* kredite auf nachfrage schöpfen, dem übrigens heute ein nachfolgekredit folgen muss. das komplette bankensystem wird in der freiwirtschaft anders geregelt sein.
@Lago
Richtig. Sein eigenes Gold. Rheingold ist ein Gutschein, der waren- und leistungsgedeckt ist. (Bäcker-Brot, Taxi-Fahrten, Theater-Aufführung, Elektriker-Reparatur, Autohändler-Auto, Florist-Blumen)
Dadurch, daß Rheingold auf Deinem Gutschein steht, ist die Akzeptanz gesichert. Beispiel: Der Bäcker nimmt ein Taxi und bezahlt mit seinem Bäcker-Rheingold, der Taxifahrer geht mit dem Bäckergold ins Theater, das Theater repariert damit seine Elektrik.
Keiner schuldet dem anderen etwas, weil ja alle alle bezahlen.
Der Konsument kauft ein und bezahlt mit seinen Leistungsgutscheinen, weil der Konsument ja auch Produzent ist.
@ lago
z.b. könnte jede putzfrau heutzutage vollkommen leicht eine deckung von sagen wir 100,- aufbringen. die gegenleistung wäre in dem falle ihre arbeitsleistung.
was der emittent mit seinen gutscheinen (freigeld) macht, ist ihm überlassen. er könnte sie, wie gesagt, auch verschenken, wenn er zuviel hat.
das geht eben nicht. der kapitalismus bedarf ständiger nachschuldner, sonst kippt das system.
nachhaltiges wirtschaftswachstum? das heißt, es bleibt stets über 0? das ist schon anhand der begrenztheit von ressourcen unmöglich und ein wesentlicher fehler in der wirtschaftspolitischen betrachtung der VWL.
aber solange es genug anbieter & nachfrager gibt – freie marktwirtschaft eben, stellt die dann zwanglose (!) kreditvergabe absolut kein problem dar.
übrigens, gibt es hier mehr zum thema wachstum: wachstumsarten und auch nullwachstum vermehrt den wohlstand
da erübrigt sich auch die frage, wieso der profit endlos gesteigert werden müsste, die effizienz ständig erhöht usw. das ist dann nicht mehr notwendig und in betrieben, die so wirtschaften, also wie die menschen weniger löhne erhalten sollten, werden die menschen zu anderen betrieben wechseln ;)
denkanstoß für den rest:
nenne mir eine “wertstabile” ware, die nur ein unternehmer einkaufen kann, nicht im wert verfällt, keine lagerkosten verursacht und keinen spekulationsrisiken unterliegt.
du zwingst ihn nicht, sein eigener gutschein zwingt ihn. auch er benötigt wasser, andere nahrung, kleidung, rohstoffen, etc. die er einkaufen muss. irgendwann kommen die gutscheine zu ihm zurück.
Moment: Was heißt waren/leistungsgedeckt? Wer “haftet” für diese Schuldscheine? Wer prüft die Schuldfähigkeit des Emittenten?
Wenn ich als Architekt mir ein Brot kaufen möchte und grad keine anderen Scheine habe, wie gebe ich einen solchen Schein aus? Lautet der auf mich oder auf einen Träger, der meine Schuldfähigkeit, also die Deckung, prüft?
@lago
waren/leistungsgedeckt bedeutet, daß das Gold durch Waren und Leistungen gedeckt ist. In unserem Fall sogar tausendfach, ja hunderttausendfach überdeckt.
Wenn Du Architekt bist, dann gibst Du Dein eigenes Architekten-Rheingold heraus und kaufst Dir damit Brot beim Bäcker. Erst dann und nur dann wird der Bäcker überhaupt erst liquide genug, um sich einen Architekten für die Erweiterung oder Renovierung der Backstube überhaupt zu leisten.
Mit anderen Worten: Einkaufend schaffst Du Nachfrage nach Deinen eigenen Leistungen. Denn der Satz: Man kann nur das Geld ausgeben, das man eingenommen hat, ist falsch. Richtig heißt es: Man kann nur das Gold einnehmen, das man vorher ausgegeben hat.
Der Rheingold-Schein lautet auf Dich. Denn Du garantierst als Architekt die Kaufkraft Deiner Gutscheine, weil Du Dich und die anderen (Bäcker) wertschätzt. Wir sind also eine Community der gegenseitigen Wertschätzung.
Schulden tun wir uns nichts, da wir jedes Mal die Leistungen untereinander bezahlen.
@tar
“z.b. könnte jede putzfrau heutzutage vollkommen leicht eine deckung von sagen wir 100,- aufbringen. die gegenleistung wäre in dem falle ihre arbeitsleistung.
was der emittent mit seinen gutscheinen (freigeld) macht, ist ihm überlassen. er könnte sie, wie gesagt, auch verschenken, wenn er zuviel hat.”
Also wann emittiert die Putzfrau ihren Gutschein? Wenn sie ihn braucht? Oder wenn sie ihre Arbeit leistet? Und wie/wann wird dieser aus dem Verkehr gezogen?
Also die Putzfrau geht einkaufen und bezahlt mit einem Gutschein über 100 Etwas, den sie spontan erzeugt und mit ihrer Möglichkeit, zu Putzen deckt.
Eine Woche später putzt sie 10 Stunden, um diese 100 Etwas real zu erwirtschaften. Wird sie dafür bezahlt mit einem Gutschein ihres Auftraggebers, einem Architekten, der ihn erzeugt, mit der Deckung auf seine potentielle Arbeitsleistung und ihr Gutschein wird bei demjenigen, dem er gehört, zerstört? Äh, nee, so kanns nicht sein.
Oder bekommt die Putzfrau einen Gutschein dann, wenn sie die Arbeit leistet bzw. sich dazu verpflichtet, von demjenigen, demgegenüber sie diese Arbeit leistet? Kanns auch nicht sein.
Wie funktioniert denn das nun? Du siehst, ich bin ziemlich blöd, kannst du das einfach und exemplarisch darstellen?
“ständiger nachschuldner”
Ist doch beim Freigeld das gleiche. Wenn hier niemand mehr emittiert, sondern nur noch Geld aus dem System genommen wird, kippt das System genauso. Passiert natürlich genauso wenig wie im Nominalgeldsystem, dass plötzlich alle gleichzeitig kein Geld mehr brauchen.
bzgl. Wirtschaftswachstum stimme ich dir zu, da gibt es eine obere Schranke, die durch den energetischen Zustand des Universums bestimmt ist. Aber das ist IMHO kein akutes Problem (es gibt noch genug auszubeuten auf unserem Planeten, vom Rest ganz zu schweigen), und ich sehe noch nicht, wieso Freiwirtschaft dieses Problem wirklich bewältigt oder entschärft. Eine Entschärfung könnte ich mir noch vorstellen, da es den Investitionsdruck schmälern könnte, was das Wirtschaftswachstum insgesamt einbremst, bzw. in andere Regionen verlagert.
Das mit den höheren Löhnen in anderen Unternehmen … das ginge jetzt ja auch. Wieso macht das denn nur niemand?
“Sein eigener Gutschein zwingt ihn” … Eigentum verpflichtet sozusagen. Warum habe ich denn plötzlich Gutscheine, die ich loswerden möchte? Bin ich gezwungen, Gutscheine, gedeckt durch meine Investitionsgüter und -leistung, zu emittieren? Wenn ja, dann sehe ich da langsam einen Ansatz. Wenn es nur darum geht, gehandelte Gutscheine loszuwerden: hier ist jemand, der viel Kapital in Form von Devisen, Gutscheinen und Waren hat, praktisch immer im Vorteil gegenüber jemandem, der nur eine Form besitzt. Insbesondere, wenn ich einfach Menschen anstellen kann, die für mich arbeiten, im Rahmen von 0-Wachstum ist das eine Mischkalkulation zwischen Risikostreuung der Anlage und erhofften Erträgen aus Produktion. Genau wie heute auch.
@guadalupe
“Wenn Du Architekt bist, dann gibst Du Dein eigenes Architekten-Rheingold heraus und kaufst Dir damit Brot beim Bäcker.”
D.h. ein Architekt tritt jetzt als Emittent auf und erzeugt Gold. Die Bäcker nehmen es, weil sie glauben, dass der Architekt das emittierte Gold sozusagen abarbeiten kann, richtig? Wie wird es wieder dem Verkehr entzogen?
Kann ich als, sagen wir, Arbeitsloser Gold emittieren?
“Einkaufend schaffst Du Nachfrage nach Deinen eigenen Leistungen.”
Kann der Bäcker mit dem Gutschein nur Leistungen von diesem Architekten einfordern? Er kann diese doch sicher auch weitertauschen gegen andere Leistungen, oder? Inwiefern erhöht das die Nachfrage nach den Leistungen des Architekten?
Final muss der Gutschein ja beim Architekten landen und vernichtet werden, wenn die Leistung getilgt, oder besser: geleistet ist. Ich möchte etwas gebaut haben, sammle ich dann Gutscheine dieses Architekten? Gemäß Umlaufsicherung verfällt ja der Gutschein. D.h. nach ein paar Jahren ist er wertlos, entweder, weil er durch “Erfüllung” vernichtet wurde, oder durch “Wertminderung”, richtig?
Das Emittieren ist freiwillig. Die Putzfrau kann es auch lassen, wenn sie denn unbedingt möchte. Üblicherweise emittieren die Rheingolder, sobald sie sich vergolden lassen. Einkaufen tun sie dann, sobald sie dazu Lust haben.
Wenn sie dann einkaufen gegangen ist, hat ein anderer ihre 100-Putzfrau-Rheingold und kann sich plötzlich eine Putzfrau leisten. Dann verdient die Putzfrau ihre eigenen Rheingold. Machen mehr als ein Emittent beim Rheingold mit, kann es auch sein, daß sie Rheingold anderer Emittenten verdient. Ihr kann das ja egal sein. Im Gegenteil, je mehr Emittenten, desto reicher und vielfältiger die Möglichkeiten für sie zu konsumieren und desto reichhaltiger und vielfältiger ihre Jobangebote (Verdienstmöglichkeiten).
Da aber so das Kapital überwunden ist, denn es gibt im obigen Modell keinen Kapitalgeber mehr, der Anspruch auf den durch die Putzfrau erwirtschafteten Mehrwert in Form von Zins stellt und durchzusetzen vermag. So steht der Putzfrau der gesamte Mehrwert ihres geschaffenen Mehrwertes zur Verfügung. Ihr Lohn wird also steigen und damit die Verdienstmöglichkeiten ihres Arbeitgebers.
Das Rheingoldsystem kippt sofort in unser entwickelten kapitalistischen Gesellschaft, wenn die automatisierte Produktion, so wie diese heute weltweit führend ist, zuschlägt:
Die Überflüssigen, aus dem Produktions- und Dienstleistungssystem Ausgeschlossenen, bleiben ausgeschlossen. Sie bleiben auch im Rheingoldsystem überflüssig.
Die automatisiert hergestellten Waren emitieren ihr Rheingold völlig selbst, für sich allein, oder wie, und marschieren dann los zum industriealisierten Bäckerhersteller, und führen Gespräche mit der Bäckerproduktionsmaschinerie, oder was ?
Das Gutscheinsystem krankt nicht nur daran, dass jeder seine eigene Währung selbst schaffen soll, sondern vor allem an dem Umstand, dass die menschliche Arbeit verschwindet.
Wenn der automatisierte Putzroboter alles selbstständig putzt, können die ehemaligen Putzfrauen gar kein Rheingold emitieren. Die Kranken, Schwachen, Alten fallen auch völlig aus der Kalkulation, oder wie soll ich das verstehen?
@Lago
Der Bäcker hat mit dem Architekten-Gutschein einen Rheingold-Universal-Gutschein in der Hand. Er kann, muß aber nicht beim Architekten einkaufen. Wenn er nicht beim Architekten einkauft, dann geht er halt mit Rheingold ins Theater. Dann wird das Theater beim Architekten einkaufen. Geht das Theater nicht beim Architekten einkaufen, dann wird es damit die Gage eines Schauspielers bezahlen und der Schauspieler wird beim Architekten einkaufen ad infinitum.
Kauft niemand beim Architekten ein (weil er zu teuer ist oder weil seine Häuser ständig in sich zusammenfallen), dann hat der Architekt immerhin einmal leckeres Brot gegessen und eine dankbare Community von Rheingoldern, die mit dem Architekten-Gold viele lukrative Geschäfte getätigt hat.
@guadalupe
Also könnte ich als Putzfrau praktisch ständig Gold emittieren? Beliebig viel? Unterliegt dieses einer Umlaufsicherung?
Okay, also praktisch wird jetzt z.B. mal ein Bäcker, der keine Putzfrau braucht, mein Gold nicht annehmen. Er sagt mir, dass er statt dessen Dachdeckergold braucht, aber für ihn das Risiko zu hoch ist, selbst mit dem Gold zu handeln. Also zieht die Putzfrau los und versucht einen Dachdecker zu finden, der eine Putzfrau braucht? Wie funktioniert die Umrechnung der Leistungen, d.h. der Währungen?
Am Ende findet die Putzfrau keinen Dachdecker und geht zu einem Tauschhaus, das unterschiedliche Gutscheine in einander umwandelt, gegen eine geringe Gebühr. Dort gibt sie ihr Putzfrauengold ab und bekommt zwei Bäckergold, ein Gemüsegold und ein Mietgold. Das ist zwar weniger, als es eigentlich Wert wäre, aber das Tauschhaus hat natürlich das Risiko. Das Tauschhaus wiederum sammelt Gutscheine und vergibt diese sofort mit Tauschgewinn an Bedürftige weiter. Um die ganze Sache zu vereinfachen, gibt das Tauschhaus selbst sogenanntes Tauschgold aus, das dann von allen akzeptiert wird.
Wieso passiert das nicht beim Rheingold?
@63 Ah danke! Langsam verstehe ich das Prinzip.
Also wenn niemand die dem Gold zugrundeliegende Leistung in Anspruch nimmt, verfällt der Gutschein quasi leistungslos, es handelt sich also um eine Art Finanzgewinn des Architekten.
Wie wird geregelt, dass der Architekt das nicht missbraucht, durch verteilte, heimliche Emission von sehr vielen Gutscheinen?
@name
Die Automatisierung ist ein sehr guter Punkt, der die Leistungsfähigkeit des Rheingoldes erst verdeutlicht.
Automatisierung (bzw. erhöhte Produktivität) führt beim Rheingold zu erhöhten Löhnen und verminderter Arbeitszeit.
Als es in der Hochgotik Rheingold schon einmal gab, war die Menschheit noch lange nicht so produktiv wie heute. Dennoch war Arbeiten zu den Messen (drei Mal am Tag) verboten und die zahlreichen kirchlichen Feiertage waren selbstveständlich arbeitsfrei. Samstag und der Tag des Herrn sowieso. Und die Handwerker setzten bald durch, daß auch der Montag arbeitsfrei zu sein hatte. (Blauer Montag, daher kommt das Wort “blaumachen”)
Beleg: Geldhistoriker Karl Walker in “Das Geld in der Geschichte” http://www.artfond.de/arbeiteinkommen.htm
@tar
Du sprachst von den hiesigen Bevölkerung und nicht von der dortigen. Russen und Argentinier haben die Krisen übrigens recht schnell bewältigt. Natürlich gab es negative Folgen für die dortige Bevölkerung, die aber schnell wieder ausgeglichen wurden. Beide Krisen waren übrigens keine Systemkrisen, sondern Krisen, die durch unsinnige Eingriffe in das System ausgelöst wurden.
Das Gegenteil ist der Fall – Barbestände hält meist der Handel, das Handwerk (Schwarzgeldbestände) oder der Kleinbürger. Die Brüder Albrecht werden sicher nicht mehr als je 1.000 Euro im Geldbeutel haben und eine kleinere Summe in der Portokasse.
Die größten Koalitionäre aller Zeiten – als Anspielung auf den GRÖFAZ
Das ist eine recht neue Entwicklung – bis zur angebotsorientierten Wirtschaftspolitik Thatchers und Reagans und der Adaption von New Labour in Deutschland war es eher andersherum … trotz Renditeerwartungen.
Dieses Prinzip ist aber so alt wie Geld selbst – und die negativen Entwicklungen sind relativ neu.
Weil dann jeder Geld als Schuld aufnehmen, es in Realgüter investieren würde, die wertstabil sind, mit denen neues Geld erwirtschaften würde und den niedrigeren Schuldzins damit zurückbezahlen würde. Dies würde zu einer Blase bei den Preisen für Realgüter führen.
Wie soll es denn auch „zurückfließen“? Natürlich ist Geld im steten Fluß und es nicht vorgesehen oder erwünscht, dass es komplett zurückfließt.
Du hast eine „gute“ Meinung von den Menschen – so sind sie aber leider nicht. Gier ist eine menschliche Eigenschaft. Natürlich würde man dies zu seinem eigenen Gunsten ausnutzen.
Natürlich nicht – sie würden keinen Zins mehr nehmen, sondern Gebühren. Das liefe aufs Gleiche heraus.
Ist das jetzt Ironie oder blanke Naivität?
Das war ein Witz – natürlich habe ich von diesem seltsamen Freiwirtschaftlermurks schon mal was gehört. Aber ich möchte auf den Unfug jetzt nicht näher eingehen.
@Lago
Warum passiert das nicht beim Rheingold?, fragst Du.
Weil Rheingold draufsteht. Wir sind ein -universelles- Tauschmittel, das innerhalb der wachsenden Rheingold-Community Leistungen austauscht. Der Bäcker wird das Putzfrauen-Gold auch dann annehmen, wenn er selber keine Putzfrau braucht, denn der rheingoldige Dachdecker wird vielleicht eine Putzfrau brauchen. Und selbst wenn auch der Dachdecker keine Putzfrau braucht, wird er damit Taxi fahren und vielleicht braucht der Taxi-Fahrer eine Putzfrau. Wieder ad infinitum.
@Spiegelfechter
Du schreibst:
“natürlich habe ich von diesem seltsamen Freiwirtschaftlermurks schon mal was gehört. Aber ich möchte auf den Unfug jetzt nicht näher eingehen.”
Ich freue mich immer über sachliche Diskussionsbeiträge. :-)
Gier ist im übrigen genausowenig wie Mordlust eine menschliche Eigenschaft. Christen nennen Gier nicht nur eine Sünde, sondern sogar eine Todsünde. (Und das ist nicht einmal eine Frage der Religion, sondern einfach nur der Ethik)
Prof. Bernard A. Lietaer, ein Hochfinanzler und ehemaliger Präsident der belgischen Notenbank sieht die Gier im übrigen im alten Geldsystem begründet, das diese “Todsünde” systematisch fördert wie er hier ausführt.
http://www.artfond.de/lietaer.htm
@guadalupe
Noch mal ganz kurz, dann wird mir das hier zu..komisch:
Die aus Ausgeschlossenen, die keine “Leistung” erbringenden, die am Tausch (was anderes ist das nicht) nicht teilnehmen bleiben beim Rheingoldsystem außen vor, richtig ?
Sie dürfen also auch, wie schon heute, einfach verhungern und bleiben überflüssig.
Und bitte, keine Vergleiche aus dem feudalistischen Mittelalter mit seinen unfreien Leibeigenen und der industriealisierten Fertigungsfabrik von XYZ im 21 Jahrhundert.
Im übrigen bleibt die Ausbeutung, die Aneignung des Mehrwerts in der Produktion trotzdem bestehen. Es gibt also auch im alternativen Rheingoldsystem ein paar wenige Superreiche und eine Masse Superarme.
Kurzfristig, also Übergangsmodell bei schweren Finanzkrisen, wie in Argentinien, die Bewegung der Landlosen, mag so ein Tauschmodell einen regionalen Wirtschaftskreislauf wieder aktivieren und beleben können. Das gestehe ich dem sogar zu. Aber langfristig funktioniert das keineswegs.
Es gleicht ja im Kern den Bartergeschäften der Konzerne, in Regionen, wo der Finanzsektor zerstört ist, oder dem Tausch in Bürgerkriegsgebieten.
@67
Gut, soweit bin ich informiert: Rheingold ist also nicht personalisiert, sondern transparent übertragbar. Es ist also bereits das universelle Tauschhaus-Gold meines Beispiels.
Das wirft nun aber eine Reihe neuer, alter Fragen auf (leider sind die Informationen zum Rheingold im Internet, gelinde gesagt, nicht vorhanden, deshalb hier mein Geschnatter. SF, wenns dir zuviel wird, sag Bescheid):
(a) Kann ich beliebig viel Geld emittieren? Wenn nein, wer hindert mich daran?
(b) Gibt es eine Umlaufsicherung?
(c) Wird ein Gutschein irgendwann “entwertet”?
@name
Es ist richtig, daß zur Zeit im alten Geldsystem 1 Milliarde Menschen hungern, von denen eine mir jetzt nicht bekannte Zahl täglich verhungert.
Das geschieht jetzt und in der Vergangenheit trotz gewaltiger Nahrungsmittelüberschüsse, die oft aus geldsystematischen Gründen (Rendite) vernichtet werden müssen.
Rheingold ist eine Community von gerade einmal 680 Teilnehmern. Erwarte also nicht, daß wir diesen durch das alte Geldsystem verursachten abscheulichen täglichen Skandal sofort ändern können.
In der BRD alleine haben wir 8 Millionen Arbeistsuchende (Leistungsbereite), denen ein Geld-Verdienen verweigert wird.
Leute, die nicht leisten können (Behinderte, Alte, Süchtige, warum auch immer) müssen und werden auch bei einem allgemein durchgesetzten Rheingold ehrenvoll in Freuden leben können. Denn der Kapitalismus ist ein Zustand der Knappheit und in einem Geldsystem, daß diesen Knappheitszwang überwindet, nicht mehr vorhanden.
@name
Du schreibst:
“Und bitte, keine Vergleiche aus dem feudalistischen Mittelalter mit seinen unfreien Leibeigenen und der industriealisierten Fertigungsfabrik von XYZ im 21 Jahrhundert.”
Ich habe Dir einen Link gegeben aus der Hoch-Gotik. Dort wird von freien Bürgern in Städten gesprochen. Der Feudalismus kam später. Die vorindustriellen Manufakturen kamen sogar noch später. (Weberaufstand) Lies Dir den Link durch, dann weißt Du, daß das Dunkle Mittelalter erst nach (und durch) Einführung des “Ewigen Pfennigs” entstand, was wir der Familie Fugger im übrigen zu verdanken haben.
Hier noch mal der Link http://www.artfond.de/arbeiteinkommen.htm
@Lago
(a) Kann ich beliebig viel Geld emittieren? Wenn nein, wer hindert mich daran?
Du Dich selber, denn Du wirst Dich nicht überfordern wollen.
So hat das ein Neurophysiologe einmal ausgedrückt:
“Geldscheine kommen als unbefristete, übertragbare Wechsel in Umlauf, die jeder Gewerbetreibende ausstellen kann.
Er deckt sie mit seiner Leistung – womit sonst wollte man Geld decken?
Mehr Scheine auszugeben, als er leisten kann, empfiehlt sich daher nicht, denn irgendwann kommen sie zu ihm zurück.”
Quelle http://www.artfond.de/heise.htm
(b) Gibt es eine Umlaufsicherung?
Ja. Sie ist allerdings zur Zeit ausgesetzt.
(c) Wird ein Gutschein irgendwann “entwertet”?
Nein. Der Gutschein verliert seine Gültigkeit, nicht jedoch seine Kaufkraft. Man kann ihn also nach Ablauf der Gültigkeit erneuern.
“hiesig” = “einheimisch”? heißt es dann explizit “dort hiesig”? missverständnisse ohne ende :) naja, du weißt ja jetzt, was ich meinte. der nachfolgende satz mit den großen fischen war übrigens blanke ironie, die eben auf die “dort hiesige” bevölkerung abzielte.
die ‘flucht’ in realwerte und raus aus scheinwerten ist doch genau das, was die wirtschaft derzeit benötigt. auch an dich die frage, die ich lago stellte:
nenne mir eine “wertstabile” ware, die nicht im wert verfällt, keine lagerkosten verursacht und keinen spekulationsrisiken unterliegt. damit sind überlegungen zur flucht in ‘wertstabile’ güter hinfällig, weil es so etwas nicht gibt. einzig der boden selbst stellt teilweise ein solches gut dar, weswegen es einer freiwirtschaftlichen bodenreform bedarf. und nein: es handelt sich dabei nicht (!) um blanke sozialistische enteignung.
das ziel eines jeden haushaltes sollte schuldenfreiheit bedeuten und du sagst: es sei also nicht erwünscht, dass man schulden vollkommen tilgt (geld zurückfließt)? und da erkennst du keinen fehler? bravo!
du hast eine ’schlechte’ meinung von uns (nicht ‘den’) menschen – so sind wir aber leider nicht. nächstenliebe ist eine menschliche eigenschaft. natürlich würden wir diese zu aller gunsten ausnutzen. ;)
ich nehme eine kredit für 1000,- (luxuskühlschrank) bei mediamarkt mit 0% finanzierung. welche gebühren werden da bitte fällig?
ironie und übertreibung. ich dachte, man erkennt es eindeutig, aber das hast du oben schon nicht, also werde ich es künftig entsprechend kennzeichnen.
urschuld – das ist debitismus und keine freiwirtschaft. ‘murks’ & ‘unfug’ – kopf in den sand und keine argumente. langsam wirds langweilig. wenn du jetzt nicht darauf eingehen willst, wann denn dann? rüttelt dies zu sehr an deinem weltbild?
@73
Zu (c): Hmm, also sind die Gutscheine doch nicht leistungsgedeckt, oder? Denn sonst müssten sie ungültig werden, sobald die Leistung nicht mehr zur Verfügung steht. Wie genau funktioniert das aber? Wenn der Ofen eines Bäckers kaputt geht, muss dann der Bäcker seine Gutscheine für die Zeit zerreißen?
Wenn sie überhaupt nicht entwertet würden, würde dies doch zu einer völlig ungezügelten Inflation führen. (Ich könnte diese Woche 80 Stunden putzen, also emittiere ich 800 Gold. Nächste Woche dasselbe. Jede Woche. Ohne jedwede Entwertung kann das ja nicht funktionieren.) Ich meine z.B.: Die Putzfrau putzt jetzt die Wohnun g des Dachdeckers, eine Stunde lang. Dann gibt ihr der Dachdecker 10 Gold und sie muss diese zerstören.
Zu (a): Also kann ich eine Art Schuldscheinspekulation betreiben, richtig? Ich biete eine Leistung an, die definitiv nicht nachgefragt wird und emittiere wie blöd. Ich verkaufe also einen Call-Optionsschein auf ein Produkt, dass den Basiswert niemals erreichen wird.
Wie verhindert man das in der Praxis?
@75
Rheingold-Gutscheine sind leistungsgedeckt. Denn Leistungen werden immer wieder erneut erbracht. Ein Bäcker backt seine Brötchen täglich.
Wenn ein Bäcker beispielsweise nach Australien zieht und deswegen keine Rheingold mehr annehmen möchte, vernichtet er einfach seine Rheingold und gut ist.
Ein Bäcker emittiert auch nicht täglich neu, sondern nur und gerade so viel, wie es reicht. Wie gesagt, er will sich ja nicht überfordern.
Wenn die Putzfrau 10 Gold als Lohn verdient, dann sollte sie damit einkaufen gehen und sie nicht zerstören. Geht sie damit einkaufen, befriedigt sie nicht nur ihre Bedürfnisse, sondern macht die Mit-Rheingolder liquide, damit die sich auch in Zukunft eine Putzfrau leisten können.
zu (a) In einer stark arbeitsteiligen Gesellschaft gibt es Berufe, die nur von wenigen nachgefragt werden (z.B. Jurist in einem Spezialgebiet). Auch solche sind Rheingolder.
Der Witz ist, daß jene uns mit Rheingold versorgen, also mit Liquidität, während sie die Vorzüge (Umsatz mit Rheingold machen) noch nicht genießen können. Das mittelt sich aber mit dem Wachstum aus. Auch ein Jurist in einem seltenen Spezialgebiet wird in Zukunft mit Rheingold Umsatz machen. Es muß ja nur ein Nachfrager dazustoßen.
@76
“Wenn die Putzfrau 10 Gold als Lohn verdient, dann sollte sie damit einkaufen gehen und sie nicht zerstören.”
Nein, sie hat die 10 Gold ja vorher selbst emittiert! Bei der Einforderung der Leistung muss natürlich auch der Gutschein zerstört werden. Alles andere ist Hyper-Mega-Inflation.
@tar und guadelupe
Ihr habt mich überzeugt! Ich werde auch Rheingolder, emittiere jede Menge bunter Scheine, kaufe damit ein und verlange für das Lesen meiner Seite ab jetzt von Rheingoldern 50 Rheingold! Wer kein Rheingolder ist, darf ausnahmsweise umsonst reinschauen ;-)
@77
Ok. Putzfrau emittiert 10 Gold auf ihre Leistung. Dann geht sie damit einkaufen und kauft damit Brot. Der Bäcker zahlt damit eine Handwerksleistung an. Der Handwerker beauftragt die Putzfrau mit Putzen. Die Putzfrau verdient 10 Gold.
Jetzt geht die Putzfrau mit ihren frisch verdientem Gold erneut Brot kaufen.
Die Goldmenge bleibt doch gleich und beträgt 10 Gold.
Wo siehst Du bei einer 10 Gold Menge eine Inflation, gar eine Hyper-Mega-Inflation?
@68 guadelupe
Eben eben – und wenn Christen etwas verbieten, ist es meist menschlich. Gier, Lust, Hochmut, Zorn, Neid, Genusssucht, Völlerei und Faulheit … alles Todsünden und alles menschlich.
Die Putzfrau kann genauso gut mit neu emittiertem Gold einkaufen gehen, und das erworbene Gold tut sie in ihre Gold-Dose, um später mal einen Fernseher zu kaufen. Jede Woche emittiert sie, sagen wir, 300 Gold, und “spart” alle “Einnahmen”. Wer könnte sie daran hindern?
Selbst wenn jetzt jemand kommt und ihr einen Gutschein zeigt, auf der ihr Name steht, na gut, dann sucht sie aus ihrer Spardose den Gutschein einer anderen Putzfrau, tauscht die beiden und geht mit “ihrem” Gutschein wieder Brot kaufen. Goldvermehrung, ohne irgendeine Form der Leistung …
@Spiegelfechter
Da nehme ich Dich gerne beim Wort.
Eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, wo derjenige bestraft wird (muß zahlen), der Dein Spiegelfechter-Rheingold gegen Waren und Leistungen akzeptiert, während derjenige, dem es völlig egal ist, ob Du morgen noch Deine Miete bezahlen kannst, alles umsonst erhält, geht natürlich nicht. Das würde Dir (!) doch nur schaden.
Jedoch hast Du links in Deinem Blog eine Leiste, wo auf Bücher aufmerksam gemacht wird. Viele der Rheingolder sind Autoren und haben ein Interesse daran durch Bücherverkauf Rheingold zu verdienen. Wenn Du denen eine Chance gibst, ihre Bücher Deinem werten lesefreundlichem Publikum anzupreisen (Du triffst die Auswahl, weil nicht jedes Buch in Deinen Blog passt), werden Rheingolder sicherlich großzügig mit Rheingold danken, denn dann wirst Du vielleicht auch einmal Nachfrager nach schlauen Büchern von Rheingoldern.
@81
Wer könnte sie daran hindern?, fragst Du.
Das hatte ich bereits beantwortet, siehe Posting Nr. 73 und lies den Link des Neurophysiologen. Sie wird sich doch nicht überfordern wollen. Es ist auch nicht nötig, denn durch Rheingold verdient sie genug.
Sie kann nicht überfordert werden. Sie kann jede Woche tausenden Stunden äquivalentes Gold emittieren. Denn niemand kann diese Arbeit jemals von ihr einfordern, wenn die Gutscheine nicht entwertet werden können.
Nochmal meine Frage: Wie werden die Gutscheine entwertet? Kann ich mit einem Gutschein zu der Putzfrau gehen und sie _muss_ dann dafür arbeiten?
Ich gehe einfach mal aus, dass die Antwort “ja” ist, alles andere wäre ja Unsinn.
Sie erhält ihren Schuldschein (so heißt das im allgemeinen Sprachgebrauch) zurück und kann ihn erneut emittieren oder vernichten.
Der SF macht hier auf ein massives Problem aufmerksam: Ich kann zu Leistungen, bei denen sicher ist, dass sie niemals in Anspruch genommen werden, beliebig viel emittieren, weil die ja niemand in Anspruch nehmen kann.
Er gibt 1000000 Gold aus, und jeder darf ihm 50 Gold geben, um seine Artikel zu lesen.
@tar
Die Finanzwirtschaft flieht ja eben gerade eben aus Realwerten! Hypotheken und Immobilien sind wesentlich realer als Bundesschatzbriefe ;-)
Außer Obgliationen solventer Schuldner, wie dem Staat, fällt mir da jetzt nichts ein – aber das sind keine Waren.
Falsch! Du fragst oben nach einer Ware, die nicht im Wert verfällt, hier ist bereits der Denkfehler. Begrenzte Waren, die nicht verfaulen haben meist einen höheren Wertzuwachs als sie Lagerkosten benötigen. Daher ist eine „Flucht“ in wertstabile bzw. wertgewinnende Güter keineswegs hinfällig.
Nein! Geld ist nicht gleich Schuld! Hier steckt der Fehler! Und zwar zum zigsten Male *grummel*
Natürlich – auch die christlichen Kirchen predigen Nächstenliebe und handeln ja auch danach. Oder etwa nicht? Freiwirtschaft in realiter wäre übrigens genau so.
Finanzierungsgebühren z.B.
Bitte! Bei Euch Freiwirtschaftlern weiß man das nie ;-)
Ich schätze Dich ja, aber manchmal haust Du da ein paar Klopfer heraus … nu ja *g*
Nein, sicher nicht. Aber ich will hier nicht vom hundertsten ins tausendste kommen. Und das Prinzip des „Debitimus“ ist nun einmal unwissenschaftlicher Murks. Manchmal muß man Dinge halt auch beim Namen nennen.
@80
Ok, ich gebe Dir recht, daß die konfessionierten Kirchen gerne alles mögliche verbieten (Onanie), um Kontrolle auszuüben.
Johannes Paul II hat die Todsünde so definiert:
“denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewusst und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich [sich] selbst zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht”
http://de.wikipedia.org/wiki/Tods%C3%BCnde
Insofern werden Moloch und Mammon (altes Geldsystem) als im Widerspruch zu Gott gesehen, was die Kirche nicht daran hindert mit der Vatikan Bank usw. mitzumischen. Aber das ist ein anderes Kapitel.
@82 guadalupe
Du weichst vom Kern ab. Wer bestimmt, wieviel meine Leistung wert ist? Ich selber? Warum sollte ich dann für 10 Rheingold putzen oder schreiben, wenn ich die Scheine selbst emittiere und einen willkürlichen Preis für meine Dienstleistung ansetze? Wenn niemand sie nachfragt, habe ich ja keinen Nachteil. Also ganz konkret: Was macht der Rheingold-Architekt, wenn seine Putzfrau plötzlich anstatt 10 Gold 1000 Gold haben will? Verzichtet er (und andere) auf die Dienstleitung, bereichert sich die teure Putzfrau am System. Geht darauf ein, entstünde Inflation. Oder sehe ich das falsch?
@84 lago
Nicht umsonst sind die meisten Rheingolder ja auch Künstler ;-)
@88
Da gebe ich Dir recht. :-) Viele Rheingolder sind in den freien Berufen, was sie ja geistig freier und damit offener für neue Ideen macht oder sie sind überdurchschnittlich gebildet, was bekanntlich Verstehen erleichtert.
@87
Wer bestimmt, wieviel meine Leistung wert ist?, fragst Du.
Das bestimmt der Markt. Der Anbieter “bestimmt” scheinbar den Preis, aber erst wenn er nachgefragt wird, realisiert er sich.
Rheingold sorgt lediglich dafür, daß beide sich über ein Tauschmittel finden und wertschätzen können. (Leistung wird also abgerufen)
Der Architekt wird eine andere Putzfrau beauftragen, wenn die eine ihm zu teuer ist, wie auch die Putzfrau auf den Architekten verzichten wird, wenn der zu hohe Preise verlangt.
Ein Architekt wie auch eine Putzfrau sind auf Umsätze angewiesen, weil sie nur so Rheingold (dauerhaft) verdienen können.
Inflation entsteht nicht, wenn ein Architekt eine Putzfrau einmal überzahlt.
@89 guadelupe
Und was bekanntlich wirtschaftlich häufig ziemlich erfolglos ist. Freie Autoren und Künstler sind zwar oft von der Muse, aber selten vom Mammon geküsst. Darum ist es auch verständlich, dass sie zu solch eigenwilligen Experimenten bereit sind. Sie bekommen eine saubere Wohnung und frische Brötchen, während der Bäcker und die Putzfrau überteuerte Gemälde bekommen, die sonst niemand haben will ;-)
@90 guadlupe
Und wenn es zu keinem Abschluss kommt, hat der Anbieter (anders als in der Realwirtschaft) keinen Nachteil, da er sich auf Pump ernährt. Und zwar auf Pump, den er nie zurückzahlen muss.
Nicht, wenn man sich nicht auf einen Preis einigen kann. Dann bleibt es bei der Kommunikation als Leistung.
Und der zu teuer anbietende hat keine Nachteile … seltsames System
Warum? Sie können dies doch frei emittieren. Zumindest schreibst Du das.
Doch – streng genommen schon
@91
Ja, die meisten Künstler sind leider nicht auf Rosen gebettet, da im alten Geldsystem für die meisten Kunstinteressierten das Geld fehlt, um sich Schönes leisten zu können (Mehrwertabschöpfung). Das ändern wir ja gerade.
Überteuert kann Kunst m.E. nicht sein, weil sich Überteuertes nur dann verkauft, wenn das durch Monopole erzwungen werden kann (Öl, Gas, jetzt auch Nahrungsmittel).
Im Prinzip ist ein Künstler immer sein eigenes Monopol, nur das er niemanden zwingen kann, seine Kunst nachzufragen. Dennoch erzielen einige der Rheingold-Künstler Spitzenpreise im Kunsthandel.
@92
Leider ein Gedankenfehler.
Emittieren tut ein Rheingolder nur einmal. Umsätze macht er jedoch ständig.
Er ist also viel besser beraten, für ein marktgerechtes Preisgefüge zu sorgen, weil nur das ihn in Wohlstand schwingt. Und darum geht es uns ja.
@guadelupe
Ich gebe zu: Ich blicke da nicht durch. Also mal ganz langsam ;-)
Ich entschließe mich Rheingold-Mitglied zu werden und fordere Scheine an – sagen wir mal 10.000 Rheingolds. Die Druckerei akzeptiert sicher Rheingolds, so dass dieser Spaß für mich kostenlos (im bösen Fiat-Money System) ist?!?
Nun male ich ein paar Bilder und jeder, der Rheingold besitzt, “darf” sie für je 2.000 Rheingolds erwerben. In der Zwischenzeit kaufe ich von meinen 10.000 Rheingolds Lebensmittel, lasse mir die Haare schneiden und lasse bei mir putzen – sprich: ich bringe die Rheingolds unter die Leute und habe einen messbaren Vorteil.
Nun sind aber meine Bilder dummerweise dilettantisch und keiner will sie haben, so dass kein Rheingold an mich zurückfließt.
Fragen:
- Ist dieses Beispiel möglich?
- Wenn wirklich niemand mir Rheingolds für meine Waren geben will, so habe ich doch die Geldmenge erhöht. Was eigentlich inflationär sein sollte. OK – Inflation habt Ihr anscheinend verboten. Aber wenn zig Leute meinem Beispiel folgen, werden schnell einige Bäcker die Akzeptanz von Rheingold einstellen. Da sie gar nicht so viel Rheingold loswerden, wie sie einnehmen – schliesslich ist ja ein Großteil der Rheingolds dann zwar durch Waren und Dienstleistungen gedeckt … für die gibt es allerdings keinen Markt. Dies wäre das Ende des Rheingolds?
- Könnte ich mit einem “neuen” Gewerbe dieses Spiel wiederholen?
@guadelupe
also Du behauptest, dass durch den Ersatz von Geld durch Geld die ganzen “Probleme”, die wir haben, verschwinden?
Klingt ja nicht sehr plausibel.
interessante Diskussion, zumindest theoretisch
also ich bin zwar nur ein Laie, aber ich verstehe das so, dass nach diesem System sich ‘Leistung’ über Nachfrage definiert, dh nachgefragte Leistung = Rheingold. Dh der Künstler würde nicht durch die bloße Produktion von Kunst sozusagen Geld drucken und so Infaltion verursachen, wenn niemand seine Kunst haben will. Oder habe ich das falsch verstanden?
Jedenfalls sollte, wie ich finde, angesichts der immer barbarischeren Auswüchse des geltenden System jede Alternative zumindest ernst zu nehmen versuchen. Oder sollen wir uns mit solchem verbrecherischen Wahnsinn (Barbaren waren sicher vernünftiger und menschlicher) abfinden?
“Freuen Sie sich über steigende Preise?
Alle Welt spricht über Rohstoffe – mit dem Agriculture Euro Fond haben Sie die Möglichkeit, an der Wertentwicklung von sieben der wichtigsten Agrarrohstoffe zu partizipieren. Investition in etwas Greifbares”
so wirbt die deutsche bank für die Spekulation mit Getreide – auf Brötchentüten bei Frankfurter Bäckern
@salvo
Sicher, nur halte ich dieses System weder für besonders innovativ, noch für sinnvoll. Es scheint mir ein pfiffiges PR-Programm für die Teilnehmenden zu sein, um in die Medien zu kommen.
@salvo
Du meinst, die Produktion soll unmittelbar der Bedarfsdeckung dienen?
Apropos Künstler: wenn es sich tatsächlich um Kunst handelt, dann entsteht sie um der Kunst willen, und nicht um des Geldes wegen.
ich hab den Eindruck dass hier in der Diskussion evtl allzuviel vermischmascht wird –
vermutlich ist diese Rheingold Geschichte nicht 100% das gleiche Modell wie Gesells oder Irving Fishers Ideen, denn bei beiden gäb es ja durchaus zB eine Zentralbank usw soweit ich das verstehe – oder zumindest eine Institution die irgendwie Ausgabe und Verfall der Noten sicherstellt, von allem anderen mal abgesehen
“innovativ” ist Gesell insofern nicht da schon etwas älter und seine Ideen ja schon vor Jahrzehnten von Finanzpolitikern und -wissenschaftlern aufgegriffen wurden – in den 80gern gabs da zuletzt ne kleine Renaissance, zumindest auf dem Papier – fällt mir noch ein dass Gesell ja als einer der Väter des Mutter- u Kindergelds gilt, dh seine Ideen vielen nicht nur auf taube Ohren, ich sag nur “Warenkorb”, Orginal Gesellinstrument – nur der positive Zins, der blieb natürlich
Vermutlich wär es aber besser, wenn sich interessierte selbst per Buch oder so über das Thema bilden würden als über mit halbwissen Geführte Diskussionen die sich teils im Kreis drehen, und verschiedenste Dinge vermischen
denn es sollte ja zuerst nicht so sehr darum gehen, ob Freigeld nun das Goldne vom Ei ist sondern darum, ob das jetzige Modell ein rationales, nicht verbesserbares und alternativenloses System ist,
oder auch darum mit welchen Mitteln man ähnliches erreichen könnte was Gesell u. andere vor 80 Jahren erreichen wollten
- um dass zu beurteilen bringt es mM wenig mal eben mit schnell gedachten oder gar unterwegs aufgelesenen Argumenten wie mit der Fliegenklatsche auf vermutete Unstimmigkeiten, oder auch vermeintlich naive Freidenker loszugehen, oder aber auch irgendeind ähnliches Regionalmodell als pars proo toto abzuhandeln
auch interessant wäre zB sich mal zu überlegen wie ein Geldsystem das statt Goldbindung oder schwarzer Magie oder gar 5 Jahresplan an Energie gebunden wäre – man zahlt dann zB mit 1000 Kilojoule Schein –
( über diesen Umweg bin ich übrigens vor zig Jahren auf Gesell gekommen nur so am Rande, und ja, das ändert auf den ersten flüchtigen Blick erstmal gar nichts am Zinssystem )
oder man schaut sich noch mal brav die recht simplen Argumente für oder gegen das schöne Märchen vom Josephspfennig an …
ich glaub das bringt immer noch mehr als jetzt über irgendeins dieser irgendwie ähnlichen Regionalmodelle zu spekulieren die keiner genau kennt ?
@100
Die Empfehlung, sich über das alte Geldsystem schlau zu machen und sich mit der unterdrückten Literatur derjenigen zu beschäftigen, die es zu überwinden trachteten, ist sicher gut.
Mir fällt da noch der Kinderbuchautor Michael Ende ein, der mit MOMO eine Allegorie zum alten Geldsystem geschrieben hat.
Quelle http://www.artfond.de/momo.htm
Proudhon, Lafargue (Schwiegersohn von K.Marx) oder Johann Wolfgang von Goethe, der als Finanzminister Thüringens als Beschreibung des alten Geldsystems den Faust schrieb Quelle http://www.artfond.de/goethe.htm
Infos zu Silvio Gesell und dessen Bücher im Volltext online hier
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/
Die beste Erklärung bietet m.E. der Geldhistoriker Karl Walker in “Das Geld in der Geschichte” Volltext hier http://www.artfond.de/geldgeschichte.htm
Ein Modell eines energiebasierenden Geldsystems gibt es in Japan und nennt sich WATT
Hier Info http://www.artfond.de/gengki.htm
Rheingold ist im übrigen über das theoretische Modell hinaus und nun bereits über ein Jahr praxiserprobt, wenngleich es bei gerade mal 870 Teilnehmern noch nicht rund läuft.
@Spiegelfechter
Du schreibst:
“Ich entschließe mich Rheingold-Mitglied zu werden und fordere Scheine an – sagen wir mal 10.000 Rheingolds. Die Druckerei akzeptiert sicher Rheingolds, so dass dieser Spaß für mich kostenlos (im bösen Fiat-Money System) ist?!?”
Du hast das Rheingold-Prinzip schon sehr richtig verstanden. Ja, Du beauftragst den Rheingold-Drucker, Dir Deine Rheingold zu drucken. 10.000 RG ist im Moment zu viel. Bei 870 Teilnehmern überfoderst Du Dich und die anderen Teilnehmer, wenn Du sie tatsächlich ausgibst.
Auch richtig, daß Du mit diesen vom Drucker frisch gedruckten RG den Drucker bezahlst, er also seine Bezahlung mitdruckt. Es kostet Dich also tatsächlich nichts, obwohl alles bezahlt wird.
Bankenchinesisch nennt sich das die Seignorage, die sich jeder Rheingolder schenkt, alle. (Wenn Du einmal erleben möchtest, wie ein gelernter Banker rote Ohren bekommt und ins Stottern gerät, lass Dir von ihm einfach einmal den Begriff Seignorage erklären)
Die Seignorage kassieren die Zentralbanken, nur daß die 1) nicht 10.000, sondern Aberwitzmilliarden an Geld drucken (=an Seignorage kassieren) und 2) es nicht einmal durch irgendetwas decken wollen, denn sie verdienen nur, aber verkaufen nichts. (Nur, das weiß keiner und es will auch niemand wissen)
Ja, es ist möglich, daß es Menschen gibt, die am Markt vorbei produzieren (der untüchtige Bäcker, der untalentierte Kunstmaler, der murksende Handwerker). Jene haben ihr “Urguthaben” in Rheingold jedoch schnell aufgebraucht und werden zusehen, daß sie wieder Leistungen anbieten, die am Markt nachgefragt werden. Aus eigenem Interesse, denn sonst folgt bittere Armut.
Zumindest hat der “untalentierte Kunstmaler” genügend Nachfrage in Form von Rheingold in die Welt gesetzt, um in Lohn und Brot zu kommen. Er könnte beispielsweise sich darauf beschränken, Wände zu weißen und so in Wohlstand geraten. Denn dafür gibt es Bedarf und dank Rheingold nun auch Nachfrage. (Bedarf ist, was man braucht, Nachfrage ist, was man auch bezahlen kann. Die Hungernden in Afrika haben jede Menge Bedarf, können aber nicht nachfragen, weil die Herren des Geldes entschieden haben, sie vom Geld mehr oder weniger auszuschließen)
@7schläfer
Du schreibst:
“also Du behauptest, dass durch den Ersatz von Geld durch Geld die ganzen “Probleme”, die wir haben, verschwinden?”
Jein. Aber die Grundverfaßtheit unserer Gesellschaft ist die Ordnung des Geldes. Stell Dir einfach immer die Finanzierungsfrage. Dann kommst Du drauf.
Warum vernichtet man Regenwälder und macht Eßstäbchen draus (weil es Rendite bringt)
Warum setzt man Genmais frei (weil es Rendite bringt)
Warum finanziert man Kriege (weil es Rendite bringt)
Warum schafft man CO2 Zertifikate (weil es die Luft zu einem Rendite-Objekt macht)
Warum privatisiert man das Wasser (weil es das Wasser zu einem Rendite-Objekt macht)
Warum macht es keinen Sinn, langlebige Investitionen zu tätigen wie beispielsweise Kathedralen, die selbst nach 1.000 Jahren noch Rendite bringen (Tourismus)
Weil sie im jetzigen Geldsystem abdiskontiert eine Negativ-Rendite bringen. Folglich wurde mit der Einführung des Ewigen Pfennigs der Kathedralenbau abrupt eingestellt.
@Spiegelfechter
Diese Frage habe ich übersehen
“Wenn wirklich niemand mir Rheingolds für meine Waren geben will, so habe ich doch die Geldmenge erhöht. Was eigentlich inflationär sein sollte. OK – Inflation habt Ihr anscheinend verboten.”
Nein, aber sie funktioniert anders.
“Aber wenn zig Leute meinem Beispiel folgen, werden schnell einige Bäcker die Akzeptanz von Rheingold einstellen. Da sie gar nicht so viel Rheingold loswerden, wie sie einnehmen – schliesslich ist ja ein Großteil der Rheingolds dann zwar durch Waren und Dienstleistungen gedeckt … für die gibt es allerdings keinen Markt. Dies wäre das Ende des Rheingolds?”
Genau. Sie werden nicht die Preise erhöhen, sondern die Akzeptanz einstellen. Es entsteht also keine RG-Inflation, sondern “lediglich” ab und an Akzeptanz-Probleme. Deswegen ist es zumindest in der fragilen Anfangszeit wichtig, einen guten Mix an Rheingoldern zu gewinnen.
- Könnte ich mit einem “neuen” Gewerbe dieses Spiel wiederholen?
Ja, indem Du die Deckung Deiner RG-Scheine auf Dein neues Gewerbe überträgst. (Bäcker merkt, daß er gegen die Matsch-Brötchen von Kamps keine Chance hat und wird Eisverkäufer, dann gelten fortan die Bäcker-Scheine fürs Eis)
@guadelupe
Die Grundverfassheit unserer Gesellschaft ist der Tausch von Waren; Geld ist nur eine logische Konsequenz daraus.
Auf Deine “warum”-Fragen kann man eigentlich nur sagen, “weil es in unserem Gesellschaftssystem (Kapitalismus) nicht anders geht”
irgendeine Art von Geld mag eine logische Konsequenz sein, nicht aber das Geld das derzeit in Umlauf ist
die Links aus 101 – Walker und Gesell sollte man auf jeden Fall zumindest mal reinlesen oder Querlesen ( Gesell ist etwas zäh find ich aber man kaum drum rum denk ich )
Momo ist natürlich auch super…
das Wat kannte ich nicht – auch sehr interessant
was ich auch über die Links gefunden habe :
ein bayerischer Verfassungsjusrist kommt zB in den 80gern zu dem Schluss dass
nur eine *Negativprämie* auf Kapital verfassungegemäss wäre -
Langtext, ( den ich selbst noch nicht gelesen habe .. ) hier
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/suhr/go_aus_vs.htm
klar er ist Jurist u kein Ökonom, ich möcht nur nochmal deutlich machen dass wir es hier halt nicht mit irgendwelchem obskurem “Internetkram” zu tun haben wie manche vielleicht glauben, ne Reihe von ernsthaften Leuten haben sich über die Jahrzehnte immer wieder mit dem Thema beschäftigt
Er fragt zum Schluss :
“Sofern meine verfassungsrechtlich veranlaßten Überlegungen bei streng wirtschaftswissenschaftlicher Betrachtungsweise sich als falsch erweisen sollten, – inwiefern?”
wär interessant zu Wissen ob es darauf eine fundierte Replik gibt – ich vermute Nein, schlicht :
weil es gar keine verbindliche allgemeine Geldtheorie gibt – u die kann es deswegen nicht geben, da dazu wäre eine Betrachtung und Vergleich aller möglichen geldartigen Systeme in realiter oder im akkuraten Modell ( wie in der Spieltheorie zB ) notwendig wäre, es wäre also letzlich eine Frage der Mathematik – aber die ist noch lange nicht so weit, –
oder der Praxisbeobachtung, aber die beschränkt sich auf das derzeit praktizierte System, das immer nur mit sich selbst verglichen wird, zB “Inflation im Italien der 70 Jahre versus Rubelkrise” –
( das ist nennt sich dann Wirtschafts”wissenschaft” – LOL )
@ 7schläfer,
die diskussion ging ja gerade darum, den kapitalismus überwinden zu können und nicht bei TINA anzukommen ;)
@ tar
und wie willst Du den Kapitalismus überwinden? Durch ersetzen von Geld durch Geld?
Ich sage nicht, dass der Kapitalismus der Weißheit letzter Schluss ist, im Gegenteil, aber innerhalb des Kapitalismus gibt es nun einmal Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht ändern lassen.
@107
Das alte Geldsystem hat eine definierte Struktur und begründet so den Kapitalismus. Deswegen heißt es ja auch KAPITALismus.
Änderst Du die Sruktur des Geldes, überwindest Du den Kapitalismus.
Es wird also nicht “Geld durch Geld” ersetzt, sondern das alte Geld in seiner Struktur überwunden durch ein Geld (=Tauschmittel) einer anderen Struktur.
(Historisch crasht das alte Geld periodisch immer. Auch das ist Teil der Struktur bzw. Gesetzmäßigkeit. Es wurde bislang dann immer neu -nach Krieg oder Hunger- aufgesetzt)
Dass es innerhalb des alten Geldsystems (=Kapitalismus) Srtuturen gibt, die sich nicht ändern lassen, ist auch mir klar, deswegen sind diese Scheindiskussionen um Tobin-Steuer, höhere Steuern für die “Reichen”, höhere Sozialhilfe, Entschuldung der Dritten Welt, die in Wahrheit immer nur eine Umschuldung Zahlungsunfähiger (Diktatoren in der Dritten Welt) zu Lasten noch Zahlungsfähiger (Steuerzahler in der Ersten Welt) zu Gunsten des Kapitals ist, Scheinlösungen, die sich allerdings unter engagierten Kritkern der bestehenden Verhältnisse großer Beliebtheit erfreuen, um nicht über das größte Tabu “das Geld” nachdenken zu müssen.
So bleibt man einfach dumm, glaubt, daß es keinen Sinn mache “Geld durch Geld” zu ersetzen und glaubt, daß der Kapitalismus irgendwie alternativlos ist.
@guadelupe
was soll denn die “Struktur des Geldes” sein? Gibt es da Links zu? Wie definierst Du überhaupt Geld? Wie definierst Du überhaupt Kapitalismus? Aber das nur am Rande…..
Wenn Du aber wirklich glaubst, dass Du durch die Einsetzung des Rheingoldes den Kapitalismus überwindest, dann hast Du über diesen fast nichts verstanden, oder Du verschweigst den Haken an der Geschichte.
@7schläfer
Nun hast Du mich. :-)
Ich habe leider keinen Link, der in knappen Worten den Wahnwitz unseres alten Geldsystems “Kapitalismus” genannt in kurzen und knappen Worten erklärt.
Im alten Geldsystem kommt Geld ausschließlich als Schuld in die Welt. Herausgegeben wird es von einem Monopol, das folglich die Bedingungen diktieren kann. (Schwarze kriegen z.B. keins, Ungehorsamen wird es verknappt, Folgsame können in Geld schwimmen)
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, um an Geld zu kommen.
1. Du leihst es Dir.
2. Du verdienst es Dir.
Letzteres geht nur, wenn ein anderer 1. getan hat.
Der Geldtheoretiker Egon W. Kreutzer hat es hier beschrieben.
http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Rheingold1.html
Von ihm stammt auch das Geldmodell
hier http://www.artfond.de/geldmodell.htm
Ausführlicher hier
http://www.artfond.de/kinderzimmereins.htm
aus anderer Feder.
eine ausführlich erklärung bietet der debitismus:
Verschuldung, Geld und Zins – Grundlegende Kategorien einer Wirtschaftstheorie.
hier reicht im grunde ein blick auf seite 36 ;)
( gelöscht )
@guadelupe
Hier liegt also der Hund begraben: Du gehst von
Geldsystem = Kapitalismus
aus. Das Geld ist aber nur ein Bestandteil des Kapitalismus, es entspricht nicht dem Kapitalismus, und deshalb wird auch das Rheingold nicht den Kapitalismus überwinden, sondern der Kapitalismus das Rheingold.
Was sowieso niedlich ist: das machen jetzt gerade mal unter 1000 handverlesene Menschen, und das Ganze muss durch eine Organisation gesteuert und kontrolliert werden. Bei ca. 1000 Teilnehmern mag das ja funktionieren, aber unser ganzes Wirtschaftssystem auf dieser Basis?
Außerdem: nehmen wir mal an, dass z.B. ganz Deutschland (wie gesagt, mal angenommen) dieses Rheingold als Zahlungsmittel nutzt: wie wird denn der Handel mit anderen Ländern betrieben? Es muss ja dann auch noch eine Zweitwährung, z.Zt. der Euro, geben, und widerspricht das nicht dem ganzen Rheingold Prinzip?
Was ich am “schärfsten” fand ist, dass das Geld zu einem aufgedruckten Datum ungültig wird.
Hinweis: das Problem ist nicht das Geld oder der Kapitalismus, sondern der Mensch; auch nicht der einzelne sondern das massenhafte Auftreten.
auch wenn du das nicht so siehst, ist kapitalismus die herrschende geldordnung mitsamt ihrem debitismusprinzip basierend auf unendlichem wachstum.
ohje, wie soll das nu funktionieren – als ob es an der technik scheitern würde, was 1934 in wörgl, im 18. jh. in den amerikanischen kolonien und im 14. jh. in ganz deutschland funktioniert hatte.
was spricht gegen freigeldkonten und umtauschkurse ins ausland?
{ironie} ja, wie konnte man nur je mit DM handel treiben? die gibts doch in russland gar nicht! {/ironie}
{ironie} achso, ja selbstverständlich. ausrotten sag ich! AUSROTTEN! {/ironie}
@7schläfer
Du schreibst
“Was ich am “schärfsten” fand ist, dass das Geld zu einem aufgedruckten Datum ungültig wird.”
Ja, das ist wirklich scharf. Denn dieser Ausgabeanreiz sorgt zuverlässig dafür, daß RG auch verwendet wird und allen Rheingoldern Umsätze beschert.
Richtiger muß es allerdings heißen: RG verliert seine Gültigkeit, nicht jedoch seine Kaufkraft.
Kaufkraft verliert hingegen D-Mark, US-Dollar und Euro, ohne, daß Dich das zu stören scheint. (Die D-Mark hatte nur noch 20 Pfennig seiner ursprünglichen Kaufkraft, als sie zugunsten des Teuro abgeschafft wurde)
Historisch belegt, verlieren alle Währungen des alten Geldes seine Gültigkeit (und Kaufkraft), immer. (Einfach ein Geschichtsbuch aufschlagen) Nur wird das meistens dem Volk nicht groß angekündigt.
Glaubst Du wirklich, daß das kein Problem ist, weil Geld ja kein Problem ist, sondern der Mensch. Wenn der Mensch aber das Problem sein soll, was für ein Problem bist dann Du Deiner Meinung nach?
@tar:
14. Jahrhundert in ganz Deutschland? Tut mir Leid, dazu musst du schon eine äußerst “freie” Definition von Freigeld annehmen, um das zu behaupten. Hat es gut funktioniert? Im Vergleich zum geld-kapitalistischen Italien, dem heutigen Westdeutschland und etwa England wohl eher nicht. Mit amerikanischer Geschichte kenne ich mich nun leider gar nicht aus, insofern würde mich die Funktionsweise dort durchaus interessieren.
Nach dem wenigen, was ich aus Internetquellen und hier über das Rheingold erfahren konnte, ist der Ansatz dort im Prinzip, dass man versucht, durch Auswahl moralisch unbedenklicher Teilnehmer das ganze funktionsfähig zu halten, dann ist das eine gute Alternative zum reinen “Naturalientausch”. Allerdings gilt das “kapitalistische” Apfelkeller-Paradigma: Ein fauliger Apfel zerstört die ganze Ernte.
Ich persönlich würde mich gerne einmal mit dem Konzept Freigeld auseinandersetzen, nur leider finde ich dazu praktisch nur quasi-religiöse Streitereien und keine handfesten Darstellungen, die den fundamentalen Unterschied zum Nominalgeld einmal herausstellen. Hat jemand da ein paar schöne Links?
Ja, man nannte es nicht Freigeld, sondern Brakteaten. Leider ist darüber in der herrschenden Volkswirtschaftslehre kaum etwas dazu zu finden, was nicht verwundern sollte, wenn man diese “Wissenschaft” erkennt als das, was sie ist.
Welche Wirkungen die Brakteaten auf den allgemeinen Wohlstand aller hatte, kann man hier nachlesen, so von wegen “dunkles Mittelalter” (das kam erst mit der Abschaffung der Brakteaten)
http://www.artfond.de/essentrinken.htm
Zum amerikanischen “Freigeld” hier ein Vermerk
http://www.artfond.de/amerikanischerevolution.htm
Vor eventuellen faueln Äpfeln sind die Rheingolder automatisch geschützt. Wer sein eigenes Gold nicht mehr annimmt (also sein eigenes RG crashen läßt) scheidet ja automatisch aus der RG-Communitiy aus und verzichtet von da an auf RG-Umsätze.
Darüber freuen sich dann die RG-Wettbewerber.
Unterschied RG zum alten Geld
Fürs Freigeld kann ich nicht sprechen, aber die Funktionsweise des RG meine ich begriffen zu haben.
Altes Geld
Herausgabe durch ein unkontrolliertes Monopol (Zentralbank)
Herausgabe ausschließlich als Schuldschein (Kredit)
Verschuldungszwang.
Verzinsungspflichtig
Schwundgeld, weil vermehrungspflichtig (Kaufkraft schwindet beständig)
Wachstumgszwang bis zum Crash
RG hingegen
Herausgabe durch den einzelnen RGer, also dezentral.
Herausgabe als Gutschein
keiner wird verschuldet
Zins regelt der Markt, kann also auch auf Null oder Minus gehen
Kein Wachstumszwang, somit kein Crash
Stabiles Gold (kaufkraftbeständig)
@tar
na, dann geh doch mal auf die Bank und hole Dir von Deinen Rheingolds ein paar USDs, viel Erfolg.
Der als Hinweis gekennzeichnete Hinweis war übrigens als Verständnishilfe gemeint; da ihr (Du und guadalupe) aber die Probleme links liegen lasst, bzw. darauf offenbar keine Antwort findet, wolltet ihr wohl den Hinweis auch nicht verstehen.
@guadalupe
richtig, der Kaufkraftverlust geht mir am A…. vorbei; und warum? Weil die Löhne zwangsweise ebenso ansteigen. Wenn alles teurer wird und die Löhne steigen, dann ändern sich nur die Zahlen. Auch so kann man Schatzbildung bestrafen, da muss man das Geld nicht ungültig machen.
ich wußte erstens gar nicht, dass es hier um mich geht und zweitens, dass ich ein Problem darstelle.
Wobei letzteres kann ich gut nachvollziehen, da ich nicht auf diese Rattenfänger-Argumentation reinfalle mit der Du hier auf Jagd gehst, und somit für Dich zum Problem werde.
@tar und @guadalupe
da ihr zu einer Diskussion nichts beitragen wollt sondern Eure Formeln wieder und wieder aufsagt ist es wohl im Interesse aller, wenn ich für meinen Teil die Diskussion für beendet betrachte.
@7schläfer
Ich persönlich empfinde es nicht als tragisch, wenn Du RG nicht verstehst. (tar geht mit seinen RG einkaufen, was soll der mit US-Dollar?)
Wenn Du aber glaubst, daß bei einer Teuerung (ausgelöst durch den Systemfehler des alten Geldes d.i. Nahrungsmittelfutures z.b.) der Grundnahrungsmittel die Löhne automatisch steigen, dann solltest Du doch bitte die wirtschaftlichen Realitäten sehen.
Ehemals Festangestellte in Tarifgebieten sind jetzt 1-Euro-Jobber, Aufstocker oder rumgeschickte Leiharbeiter-Migranten. Von den weltweiten Hungerrevolten mal ganz zu schweigen. Das ist die Realität und die geht mir nicht am A… vorbei.
@118
Zufällig ist “Ostdeutschland” und Böhmen des 14. Jahrhunderts sowas wie mein Spezialgebiet, und insofern ist der Artikel höchst fragwürdig in seinem Fazit. Brakteaten gab es im Hochmittelalter nicht mehr (wohl aber, z.B. in Böhmen, Schwundgeld). Diese recht willfährig ausgewählten Zitate aus einer hochdynamischen (im örtlichen und zeitlichen Sinn) Zeit sind meines Erachtens kaum hilfreich, sich einen Eindruck von den Lebensbedingungen, und erst Recht nicht davon zu machen, was der Motor dieser Dynamik an der Grenze zur Neuzeit war.
Die These, dass das Verschwinden des Schwundgeldes aus Teilen Mitteleuropas zum Anbruch der Neuzeit mit all seinen Schrecken geführt habe, halte ich für äußerst diskutabel.
(Die Zitate im Artikel selbst sind als solche interessant, keine Frage! Butzbach z.B. beschreibt den zunehmendem Wohlstand sehr gut, allerdings zu Beginn des 16. Jahrhunderts, also hunderte Jahre nach dem Verschwinden des Schwundgeldes. Ich würde hier sehr gerne eine Abhandlung über diesen massiven Bruch zwischen Mittelalter und Neuzeit in der europäischen Geschichte schreiben, allerdings hat das eben kaum etwas mit Schwundgeld zu tun …)
@122
Hochinteressant, wenn Du da etwas herausfindest. Nach meinen Recherchen muß etwas in der überlieferten Chronologie der Ereignisse nicht stimmen. Die Brakteaten-Zeit muß mit der Gotik zusammenhängen, die von der Renaissance abgelöst wurde. Wir sprechen hier also von einem Zeitraum von 1140 bis etwa 1500.
Gotik wegen des Kathredalenbaus, der nicht von Geldfürsten, sondern von einer wohlständigen Bürgerschaft finanziert wurde.
Die doppelte Buchhaltung wie auch die Begrifflichkeiten unseres heutigen Geldes wurde erst in der Renaissance von Italien aus entwickelt, was einen radikalen Chronologie-Kritiker zu einer abenteuerlichen Hypthese veranlaßte.
http://www.artfond.de/ulrichthomasfranz.htm
Aus dem seinerzeitigen “neuen” Geldsystem, das die Brakteaten (das seinerzeitige Rheigold) ablöste, entwickelte sich dann das Verlagssystem, die Manufaktur und die Fabrik
http://www.artfond.de/verlagssystem.htm
@123 aus dem Link:
“Ein Meteoriteneinschlag, vermutlich im Mittelmeer, und ein tagelanger Wolkenbruch ließen alle europäischen Städte an Flüssen und die Küstenstädte des Mittelmeers unter einer Schlammflut begraben.
Dies zerstörte auch eine bisher weitgehend egalitäre, hochproduktive Gesellschaft ohne Grundbesitz und ohne Zinswirtschaft, sie deformierte nun zu einer kriegerischen Feudalgesellschaft.
Damit begann der größte Raubzug aller Zeiten: ein neuer Adel (Ritter) besetzte freies Land, die Banker forderten Zinsen und der neue Klerus Land und Abgaben.
Unsere allgemeine Amnesie über die kollektiven Traumata wurden nach einer systematischen Bücherverbrennung durch eine frei erfundene, blutrünstige Kriegs- und Feudalgeschichte herbeigeschrieben.
Bei dieser radikalen Geschichtsfälschung ging es ganz einfach nur um eine vollständige Leugnung eines tiefgreifenden Umbruchs aufgrund einer verheerenden Naturkatastrophe”
Okay, wenn man eine globale Verschwörungstheorie zugrunde legt, die davon ausgeht, dass im 16. Jahrhundert die Weltgeschichte der letzten 2000 Jahre komplett gefälscht wurde, dann kann man daraus sicherlich auch den Schluss ziehen, dass es das Freigeld war, was für den Wohlstand und die Entwicklung des Menschen unumgänglich gewesen war (was aber leider, aufgrund der Geschichtsfälschung durch alle eurasischen Völker heute nicht mehr sichtbar ist).
Im Bezug auf den Kathedralenbau z.B. kann man die “Überlegenheit” des Schwundgeldes nur dann aufrechterhalten, wenn man den primär kathedralenbauenden Regionen in Südeuropa und dem Rheinland auch Schwundgeld unterstellt. Das geht aber nur, wenn man die Verschwörungstheorie der vollständigen Geschichtsfälschung vertritt.
(Ich vermute, der Abbruch des Baus des Kölner Doms im 16. Jahrhunderts war die Folge der Abschaffung der Brakteaten im 13. Jahrhundert in Meißen … Sorry, aber diese Art der Argumentation ist in meinen Augen weder geschichtswissenschaftlich haltbar, noch besonders gut geeignet, die Funktionsweise und Effektivität von Freigeld zu erklären …)
Hast ja recht. Natürlich braucht man keine Geschichtsfälschung vorauszusetzen, um die bessere Effektivität eines Freigeldes nachzuweisen.
Leute, die Geschichtsfälschungen per se als “Verschwörungstheorie” begreifen halte ich für naiv. Das setzt voraus, daß es nie eine Fälschung der Geschichte gegeben hätte.
Die verlinkte These hab auch ich “abenteuerlich” genannt.
Für einen Vergleich zwischen altem Geld und neuem Gold genügt ein kleines praktisches Experiment mit gerade einmal zwei Tätigkeiten.
1. Man geht zur Bank um die Ecke, bewaffnet mit Lohnzettel, Bürgschaft und Eigentumstitel des Kleinhäuschens von Oma. Außerdem noch die oblgatorische Schufaerklärung und beantragt demütig einen Kredit und sichert zu, Zins und Tilgung pünktlich zu leisten, um nach recht wenigen Jahren das Doppelte des ursprünglich geliehenen Betrages zurückzuzahlen. Nach eingehender Prüfung werden dann hoffentlich Schwundzettel der Zentralbank ausgezahlt, die durch nichts gedeckt sind.
2. Man stattet sich zinslos und euro-kostenlos mit Rheingold aus.
Was effektiver ist, möge dann jeder selber entscheiden. In jedem Falle wird einem die Funktionsweise deutlich, wenn man es praktisch tut.
7schläfer,
deinen ‘hinweis’ halte ich über alle maßen selbstverherrlichend, da du dich ja von “DEN” menschen abzuzweigen versuchst und allen wohl deine schlechten eigenschaften zusprichst, die, wie du sagst, nunmal eben problematisch sind.
eine diskussion darüber, “DER MENSCH SEI DEM MENSCH EIN WOLF” ist insofern überflüssiges dogmatisches geschwätz, da bisher nur aus knappheit und dem aufoktruierten obrigkeitszwang heraus, der UNS menschen stets gegeneinander aufzuhetzen versuchte und immer noch versucht (derzeit in mode: terroristischer islam vs. friedfertiges christentum), auseinandersetzungen zustande kamen.
da WIR menschen aber, wie ich bisher stets betonte, aber von grund auf gleichgestellte individuen sind, die – ohne – von kindesbeinen an gelehrten vergleichstaktiken ausgeliefert zu sein (religion, nationalismus, sonstige dialektik, die in der schule & familie beigebracht wird), ein friedfertiges leben MITEINANDER führen würden, ist klar, dass WIR menschen UNS dem o.g. fehlerhaften system anpassen & angepasst haben. passen wir das system also endlich UNS menschen an und nicht umgekehrt!
@125 guadelupe
Da liegt bei Dir aber ein komplettes Missverständnis des Bankwesens vor. Zu einem beantragt man auf einer Bank nichts “demütig” – ich kaufe auch meine Brötchen nicht demütig. Man macht der Bank ein Angebot, bei dem sie Geld investiert und dafür bekommt sie ein Risikoprämie. Wenn man dieses Geschäft nicht eingehen will, dann lässt man es halt. Mich zwingt niemand mir Geld “zu leihen” und das hat auch gar nichts mit Schwundgeld zu tun.
Oder man macht einen Handstand und singt den Tipperary-Song, was aufs gleiche herauskommt.
Der Vergleich von Geldgeschäften mit einer PR-Maßnahme Düsseldorfer Künstler ist wenig zielführend.
@126 tar
Knappheit ist nun einmal universell und der Mensch ist ein soziales Wesen, das sich in Gruppen organisiert, in dem nicht jeder die gleiche Macht und die gleiche Funktion hat. Darüber zu lamentieren, ist ja nett, aber weiterbringen tut´s uns nicht. Ein Wirschafts- und Geldsystem, dass diese beiden Dinge nicht als gegeben nimmt, ist ex ante zum Scheitern verurteilt. Darum lohnt sich die Freiwirtschaft auch nicht einmal einer ernsten Betrachtung. Sie ist Träumerei – sich nett und utopisch, aber vollkommen weltfremd.
@SF
“Ein Wirschafts- und Geldsystem, dass diese beiden Dinge nicht als gegeben nimmt, ist ex ante zum Scheitern verurteilt.”
Nicht notwendigerweise. Die Realität und die Wirklichkeit des Systems müssen ja nicht notwendigerweise gleich sein. Der Marktradikalismus funktioniert ja auch, obwohl seine Prämissen schon an sich nicht funktionieren.
“Darum lohnt sich die Freiwirtschaft auch nicht einmal einer ernsten Betrachtung. Sie ist Träumerei – sich nett und utopisch, aber vollkommen weltfremd.”
Das wiederum halte ich zwar pragmatisch für sinnvoll, prinzipiell aber für falsch. Die besten Ideen sind niemals neu, sondern entstehen gelegentlich aus dem misslungenen Versuch, sich an etwas zu erinnern, was man einmal nicht richtig verstanden hat, und was eigentlich auch gar nicht funktionierte. Insofern ist auch die Beschäftigung mit Dingen, die scheinbar keinen besonderen Sinn zu haben scheinen, zumindest eine Bereicherung für das geistige Genom.
@Lago
Ja, so gesehen hast Du recht. Nur bemerke ich bei fast allen Freiwirtschaftlern einen rigiden Dogmatismus und vor allem die totale Verweigerung, sich ernsthaft mit (nichtfrei-)wirtschaftlichen Themen auseinanderzusetzen. Ich bleibe bei meinem obrigen Statement – für mich sind Freiwirtschaftler die Kreationisten der Wirtschaftswissenschaften.
genau, ernsthaft, wirtschaftlich, annerkannt, der weiter oben erwähnte Lietaer
- ex Zentralbankheini, mitverantwortlich für die ECU Einführung, ex Währungspekulant, lehrt heute an der Berkely –
im kurzem Interview dazu:
http://www.futurenet.org/article.asp?id=886
also jemand der Jahrzehnte an Währungen mitgebastelt und mit ihnen Geld verdient hat – und er hält die Ideen Gesells keinesfalls für “Unsinn”, “wiederlegt”… sondern für geboten …
___
Knappheit (128) ist nicht “universell”, im Gegenteil ( – aber hier gehts ja grad nicht um Physik oder Philosphie – ) politisch ist Knappheit ebenfalls in der Regel “gemacht”, – das entnehme ich zumindest diesem Blog… so lange es nicht ums Geldmonopol geht
aber der Witz ist doch, dass Gesell und seine Nachfahren wie der erwähnte Lietaer
oder Verfassungsheini Suhr sich genau über diese ( gemachte , Geld- ) Knappheit (128)
sowie die dadurch erzeute zusätzliche, *künstliche* Machtungleichgewicht (128 )
*ausgiebigst* Gedanken gemacht haben –
mir ( und anderen ) geht es übrigens in diesem Thread gerade nicht darum “Recht” zu haben – zumal ich keine feste Meinung zu Gesell habe – sondern darum, dass der Spiegelfechter ( u seine Leser ) den Kopf frei bekommen von Dogma und Konditionierung
dass das Offensichtlich nicht so einfach ist, bewegt u beunruhigt mich weit mehr als die Frage ob Lietaer ( oder Gesell, oder Suhr ) sich nun irren oder nicht, das ist mir vergleichsweise Schnuppe ( wenns auch nicht ganz völlig uninteressant ist)
@Lau Dan
Ich zitiere mal (auch wenn ich das ungerne mache) die Wiki:
In der Volkswirtschaftslehre ist ein Gut genau dann knapp, wenn bei einem Preis des Gutes von Null mehr nachgefragt werden würde als zur Verfügung steht. Knappheit ist damit als Ursache des Wirtschaftens zu betrachten.
Auch in der Freiwirtschaft gibt es Knappheit, sonst wäre es keine “Wirtschaft”
Aber dieses kleine Beispiel ist sympthomatisch – wir sprechen nicht einmal die selbe Sprache, wenn es um wirtschaftliche Themen geht. Diskussionen dieser Art sind sehr selten zielführend.
Passt schon ;-)
Je mehr ich mit Freiwirtschaftlern zu tun habe, desto eher glaube ich, es handelt sich um einen dogmatischen Club. Eure Argumente überzeugen mich beispielsweise nicht einmal im Ansatz, geschweige denn, wenn es an die Realisierbarkeit geht. Das muß Dich nicht beunruhigen – es gibt viele viele kritische Menschen, die vom Christentum, vom Buddhismus, vom Kommunismus und von der Freiwirtschaft nichts halten. Nimm es einfach so hin.
nicht dieselbe Sprache – das ist ein Problem, das sehe ich – ist auch ein Grund warum ich mich weitgehend zurück halte
sicher sind die Freiwirtschaftler Teils ein dogmatischer Club, – und wenn ich mir meine Posts so anschaue, einer von der Sorte bei der man erst dann merkt dass man Mitglied ist wenns zu spät ist auszutreten …
u.a. deswegen weise ich ja zB auf Lietaer hin – der war ja erstmal keiner von denen
( oder uns wenn Du magst ) sondern einer von den anderen, den “bösen”…
ich vermute es wäre jemand mit dem Du Dich durchaus gewinnbringend unterhalten könntest –
zur Realisierung – da hätte ich auch ein paar Fragen… weswegen ich mir ja wünschte dass du aufgeschlossener wärst, da Du die nötige Vorbildung hättest um in das Thema “einzusteigen” und es entsprechend aufzubereiten, durchaus kritisch, bzw, im Idealfall, auch neue Konzepte mit einbeziehend, neue Fragen aufwerfend
@130
Nette, viele Sätze. Fehlen nur die Argumente zu den Behauptungen.. So bleibt es recht inhaltsleer und zeigt, daß offensichtlich den von mir geposteten Links nicht nachgegangen wurde (nicht recherchiert wurde)
@131 @LauDan
@132 @SF
Richtig. Guter Hinweis, daß es ja gerade die “aufgeklärten” Blogs sind, die herausfinden, wie Knappheit im herrschenden System erst hergestellt wird. (Wobei die Geldfrage da natürlich immer tabuisiert wird).
Ich bin kein “Freiwirtschaftler”, kann also nicht kompetent für die Freiwirtschaft reden.
Der Unterschied zwischen dem alten Geld (=Kapitalismus) und dem Rheingold ist aber folgender:
Kapitalismus ist ein Zustand der Knappheit. Mit anderen Worten: Durch die Struktur des alten Geldes müssen Knappheiten notfalls künstlich und auf Kosten der Allgemeinheit hergestellt werden, um die Renditen und damit die Existenz des alten Geldes zu sichern.
Weshalb sonst werden jetzt die Plattenbauten unter großen sozialen Kosten rückgebaut, wenn nicht, um die Rendite des Mietzins (richtiger den Mietzins als solchen) zu sichern.
Während der Kapitalismus Knappheit herstellen muß und ihn braucht wie wir die Luft zum Atmen, zielt Rheingold tendenziell darauf ab, Knappheiten zu überwinden.
Tendenziell und als ferne Utopie überwindet sich Rheingold so sogar selbst. Aber das ist ferne Zukunftsmusik. Es würde ja schon reichen, wenn das Lebensnotwendige entknappt werden kann, so daß die Menschen nicht mehr im Hansterrad voller Angst den Grundbedürfnissen nachjagen müssen.
Mit anderen Worten, Rheingold reguliert Knappheiten (=Wirtschaften), benötigt sie aber im Unterschied zum alten Geld nicht.
@127
Zu Deinem Mißverständnis des Bankwesens.
Da hast Du das Bankwesen tatsächlich mißverstanden.
Das alte Geld kommt ausschließlich und nur als Kredit auf die Welt. Sonst kann es kein (altes) Geld geben.
Zu sagen, “niemand zwingt mich, Geld zu leihen” verkennt deshalb den wesentlichen Grundzug des alten Geldes.
Wenn niemand sich Geld leiht, dann gibt es schlichtweg kein einziges Geld auf der Welt, da alle Gelder weltweit nach den Regeln der FED (richtiger der BIS) organisiert sind.
Hier hat das einer in einem Telephonat mit der Deutschen Bundesbank herausgefunden
http://www.artfond.de/ralfprengel.htm
Für manche gelten die Regeln nicht. Warren Buffet oder Bill Gates müssen sich tatsächlich kein Geld leihen, da sie über sehr viel Geldvermögen verfügen (also über Geld, das sich andere haben leihen müssen).
@Guadalupe
Schon das ist falsch – Knappheit ist nun einmal gegeben. Wenige Dinge, wie z.B. Licht und Luft sind nicht knapp, der Rest ist knapp und muss (wie auch immer) verteilt werden. Dieser Mechanismus nennt sich wirtschaften.
Wo wir doch schon bei der „Sprache“ waren – natürlich ist auch „Rheingold“ ein System der Knappheit . Wäre es dies nicht, wäre es in sich überflüssig, so wie beispielsweise Bezugsrechte für Luft und Licht.
Auch wenn dies in der bloßen Argumentation bereits falsch ist (darauf will ich aber gar nicht eingehen), so ändert „Rheingold“ daran gar nichts. Wenn ich die Brötchen immer und in jeder Menge umsonst bekäme, wäre „Rheingold“ kein System, das auf „Knappheit“ basiert. Aber das ist natürlich nicht so und das ist auch gut so. Ein ähnliches Subsystem gab es im Kommunismus – die sog. Tonnenideologie. Dies ist im Angesicht knapper Ressourcen allerdings keinesfalls nachhaltig.
Vielleicht deshalb, weil der Plebs nicht in Plattenbauten leben will?
Rheingold ist ein PR-Gag – nun bleib mal auf dem Boden.
Das ist nun einmal falsch. Geldschöpfung ist idT kreditbasiert. Das heißt aber keinesfalls, das Geld per se nur wegen Schuldverhältnissen existieren würde. Dieses Falschwissen habe ich bereits mehrfach von „kritischen Geistern“ gehört. Es ist schon fast wie eine Landplage.
Das ist komplett falsch. Die Menge würde stagnieren, aber es gäbe selbstverständlich Geld.
*g*
Auch Du mein Sohn Brutus verfügst über Geld, das sich andere leihen – so wie ca. 85% der Deutschen.
man kann kredite nie vollständig tilgen, wenn keine folgekredite aufgenommen werden. selbst die geschäftsbanken leiden an diesem dilemma.
allgemeine knappheit oder begrenztheit womöglich, aber erzwungene (!) knappheit ist keineswegs universell. im gegenteil: heute denken wir uns arm im überfluss.
ein beispiel erzwungener knappheit:
- wieviele lebensmittel werden gleich nochmal täglich vernichtet?
- wieso hatte das drei-liter auto keinen erfolg? bin gespannt auf den 1-liter-pendanten.
- was passierte mit den entwicklungen schaubergers?
- wieso wurde die CO2-lüge in die welt gesetzt? und wenn es keine lüge ist, wieso werden diese und andere entwicklungen nicht konsequent weiterverfolgt und gefördert?
- usw. usf. tausende patente im hinterstübchen. entwicklungen werden wegen kapitalinteressen absichtlich behindert.
mehr zur peak-oil-lüge
ein wirtschafts- und geldsystem, dass die knappheit erzwingt, statt sie zu lösen, und dabei auf unendliches wachstum ausgelegt ist, kann nicht nur nicht funktionieren, sondern ist auch noch paradox.
@tar
Durch ständiges Wiederholen wird diese Aussage nicht richtig ;-)
Das ist jetzt aber ein Witz? Oder nicht?
gut, dann konkret an dich die frage: wie tilge ich einen kompletten kredit ohne umschuldung?
ich hab doch geschrieben, dass ich von nun an ‘witze’ kennzeichne. aber wenn du schauberger so witzig findest, bitte.
@tar
Indem ich ihn abbezahle – und NEIN ich gehe nicht schon wieder ins hundertste oder tausendste. Wenn ich ein Wert schaffe und diesen in Geld umtausche, ist das Geld nicht(!) auf Schuld basiert. Die Herleitung, die Du nutzt ist ein klassischer Zirkelschluß. Aber lassen wird es dabei bewenden – es hat keinen Zweck.
Ich kenne Wasserwirbler und andere Esokrams, der sich auf Schauberger beruft – das finde zumindest ich witzig. Aber belassen wir es auch dabei. Ich will hier Esoterik kontra Wissenschaft Kleinkrieg aufmachen ;-)
@137 Spiegelfechter
“Schon das ist falsch – Knappheit ist nun einmal gegeben. Wenige Dinge, wie z.B. Licht und Luft sind nicht knapp, der Rest ist knapp und muss (wie auch immer) verteilt werden.”
Da möchte ich mal leise Zweifel anmelden. Wenn Licht und Luft nicht so schlecht ‘verknappbar’ wären, wären sie es vermutlich längst und würden folgerichtig dann wohl auch ‘bewirtschaftet’. Wer an weiterer, vor allem auch begrifflicher Klärung von ‘Knappheit’ interessiert ist, dem möchte ich mal diesen Text empfehlen:
‘Der Kampf um die Warenform’
http://www.opentheory.org/kampfumdiewarenform/text.phtml?action=hideall
{ ironie } natürlich nicht – denn geld ist eben einfach da. wenn nicht bei mir, dann bei herrn müller, der mir meinen mehrwert halt mit geld abkauft – das hat er eben einfach. { /ironie }
wie lang willst du dieses mehrwertspiel denn noch spielen?
wie ist denn das durch den ‘mehrwert’ umgetauschte geld entstanden?
wieder durch mehrwert?
wo liegt dessen ursprung, also der anfang der kette?
wo konkret kommt das MEHR an geld her, um den kredit zu bedienen?
…
ein zirkelschluß? dann einer, der genau ins schwarze trifft.
@ peinhard,
ich möchte desweiteren fragen, inwiefern denn autos, flachbildschirme, handys, festplatten oder computer gesamt, boxen, möbel oder kleidung knapp sind?
ist es nicht viel eher so, dass einfach das geld fehlt, selbiges zu kaufen? oder sind gar die märkte gesättigt?
@tar
Na wo kommt er denn bloß her, der böse Mehrwert? Wenn ich aus einem Stück Holz einen Becher schnitze, habe ich “Mehrwert” geschaffen … ich böser Kapitalist ich.
Es macht keinen Sinn, wir hatten das schon x mal und Du scheinst argumentresistent sein zu wollen. Schade … aber jetzt endgültig EOD. Ich habe was besseres zu tun, als diesen Blödsinn bis zum 200. Kommentar weiterzumachen.
womöglich reden wir auch aneinander vorbei :)
du sprichst vom MEHRWERT – also dem ding, das es wert ist, gegen GELD einzutauschen bzw. MEHR geld zu erhalten als man womöglich reingesteckt hat (holz gekauft & arbeit reinsteckt wird zu becher).
ich spreche vom GELD an sich und woher dieses einzutauschende GELD eigentlich stammt. wie ist also das GELD, dass man jetzt verwenden kann, überhaupt ursprünglich in umlauf bzw. als zahl IN DIE WELT gekommen?
zwei grundverschiedene dinge, die du aber wasweißichwieso zusammenpackst.
da gibt es also 2 institutionen, die geld (kredite) schöpfen können:
- zentralbanken (richtiges geld; gesetzliches zahlungsmittel)
- geschäftsbanken (buchgeld und damit ansprüche auf richtiges geld)
laut gelehrter VWL dürfte bis hierher kein widerspruch bestehen, stimmts?
bekanntlich tauschen aber beide institutionen keine sachgüter (holzbecher) oder dienstleistungen für ihr geld ein. sondern sie wollen MEHR geld zurück haben als sie mit dem vergebenen kredit schöpften, da jeder kredit verzinst wird.
vielleicht noch ein beispiel:
die regelmäßigen tender der zentralbank werden ebenso als kredite an die geschäftsbanken vergeben. und tatsächlich benötigt es regelmäßig neue, noch höhere tender, da die zinsen für selbige ja nur von der zentralbank selbst geschöpft werden können. sowas wird dann in den medien gemeinhin als “geld pumpen” bezeichnet – nur dass da gar nix gepumpt, sondern kurzzeitig verliehen wird.
@ 144 : teils verständlich, Schade aber dass Lietaer ( der u.a. in der Harvard Business Review u. bei MIT Press veröffentlicht wird ) und einige andere Dinge so sehr unter den Tisch gefallen sind
Wer ( auch immer ) es mit Interesse und Fragen zur Umsetzung und zu seriösen Denkern u Quellen wie weiter oben bekundet ernst gemeint hat wird um diesen Währungsarchitekt wahrscheinlich trotzdem nicht herum kommen –
Es hätte zum Einstieg sogar ein kurzes Interview auf deutsch, in Brandeins gegeben
übrigens, ganz off des off topics, der Kommentar der Dich unhöflich zur Änderung des Layouts zum jetzigen angeregt hat, stammt von einem anderen “name” Poster als “name” hier im thread – das nur damit niemand ohne Erkenntnisgewinn aus der Kreisdiskussion geht
@Lau Dan
Ich werde mich später (in einem separaten Artikel zum Thema) damit noch einmal beschäftigen – es scheint ja Interesse zu bestehen. Ein Blog ist auch immer schlecht als Diskussionsplattform, aber schaun mer mal.
Der “unfreundliche” Layoutipp war übrigens gut – Danke
freut mich dass Du einen Artikel für möglich hältst – einer über Lietaer zB könnte auch was für TP o.ä. sein denk ich
was Diskussion angeht – ich glaub ein bischen problematisch an Blogs ist, dass man als Autor gewissermassen in Zugzwang ist, und sich nicht so ohne weiteres ausklinken oder stellungslos bleiben kann, selbst wenn man eigentlich wollte – da dadurch auch eine Art Moderation erfolgt kann man das aber auch als Vorteil gegenüber anderen Plattformen sehen
@145 tar
Spiegelfechter hat die Schwierigkeit, den Gelschöpfungsprozeß zu durchschauen. Deswegen landet er in einer gedanklichen Sackgasse.
In der Ideologie von Karl Marx, der den Geldschöpfungsprozeß wortreich verschwieg, ist das Kapital folglich einfach da.
So glaubt auch Spiegelfechter, daß man sich ja schließliich kein Geld leihen müßte (es ist ja einfach da).
Vielleicht glaubt er ja, daß Geld entsteht, wenn er aus Holz einen Becher schnitzt.
Das ist zwar höherer Blödsinn, aber vielleicht wird er ja erklären, wie Geld in die Welt kommt.
Helfen könnte ihm die Lektüre von Bernard A. Lietaer, schon deswegen, weil er ja eine wissenschaftliche Autorität ist, aus dem Establishment kommt und deswegen bei Autoritätshörigen höhere Glaubwürdigkeit genießt als der Kaufmann Gesell beispielsweise.
Apropos Autoritäten:
Hier hat ein ehemaliger Bundesbanker einmal erzählt, wie er in seiner Fachpraxis beobachtet hat, wie das (alte) Geld entsteht.
http://www.artfond.de/af/index.php?menu=7&id=364