Die USA erklären Iran den Kontenkrieg
24. April 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Die USA-Behörden verschärfen die Sanktionen gegen Iran und setzen große Teile des iranischen Bankensektors auf eine Schwarze Liste
Obwohl selbst iranische Regimekritiker an der Wirksamkeit von Wirtschaftssanktionen zweifeln, verschärften die USA unilateral die Finanzsanktionen gegen Iran. Internationale Banken, die mit iranischen Banken Geschäfte machen, laufen von nun an Gefahr, auf einer Schwarzen Liste von Unterstützern des Terrorismus zu landen und selbst Objekt von Sanktionen zu werden. Bei einer weltweiten Akzeptanz könnten diese Sanktionen Iran hart treffen, es mag aber bezweifelt werden, ob China und einige europäische Staaten sich an diese Sanktionen halten, die allen voran ihnen selbst schaden.
Nach meiner Dollarbewertung ist das ein Schlag mit einem naßen Lappen.
@Harry
Na, da täuschst Du Dich aber gewaltig - wie ich schrieb ist das Eurotransfersystem davon auch betroffen. Außerdem sind es ja die Institute, die zählen und nicht die Währung.
Es bleibt bei der generellen Feststellung: Wer Amerika zum Freund hat braucht keine Feinde mehr!
Wenn man, neben allem was man sowieso weis und schon gehört und gelesen hat, die aktuelle Palästina-Berichterstattung auch noch hier in Betracht zieht kann man nur sagen: Ohne Worte!
Beste Grüße
Vogel
Und nochmal zur Erinnerung: die USA haben die Beziehungen zur IRI erst im April 1980 abgebrochen (und nicht wie jeder glaubt 1979!!!), nachdem Jimmy Carter ein halbes Jahr noch versuchte Chomeini zu umgarnen und zu beschwichtigen, bis auch er einsah, daß die geschundene Hure sich nicht mehr benutzen lassen wollte. Das betrifft übrigens auch die Sanktionen und Boykotte, die ab 1980 pausenlos ausgeweitet und verschärft wurden.
Man verzeihe mir die etwas deftige Metapher
Ein letztes Flügel schlagen der lahmen Ente im Weißen Haus?
US-Pressionen gegenüber ausländischen ‘Freunden’ gibt es bei dieser Sache schon länger. Wer in den USA Geschäfte machen will, wird sich den Wünschen des Bush-Apparates zu fügen haben.
und wenn’s den Chinesen zu blöd wird, schmeissen sie ihre gehorteten Dollars auf den Markt und dann ade Kapitalismus.
Die Welt ist nicht frei. Aus ‘Weltsicht’ könnte man sagen, wir haben eine US-imperialistische Diktatur.
Was mich an dem ‘westlichen’ System so stört, ist, dass keine Alternative zugelassen wird. Je nachdem in welchem Land man lebt, oder welche Rohstoffe man besitzt hat man dem ‘westlichen Herrenmenschen’ zu gehorchen. Wer dies nicht tut, ist per se ein böser Undemokrat aka Diktator. Ok. Die anderen installierten oder geschützten Diktatoren, werden durchaus auch als solche wahrgenommen, aber sie sind eben keine wirklich bösen Diktatoren. Man schweigt über sie einfach ein bißchen mehr oder prangert sie allenfalls aus PR-Gründen an, bezahlt sie hintenrum aber dafür.
Es bezieht sich aber nicht nur aufs Ausland. Zu kritische Menschen (z.B. solche, die sich an Demonstrationen beteiligen, z.B. gegen rechts, Castortransporte und G8-Selbstbeweihräucherungen) werden auch hier, wie in jeder anderen Diktatur verfolgt. Die Mittel mögen andere sein. Hier zerstört man einfach mal Existenzen, indem man für demokratisches (bzw. der Industrie zuwiderlaufendes) Engagement ‘vorbestraft’ bzw. ‘nur’ mit einer Geldstrafe versehen wird. Ok. Wenn man den falschen Glauben hat (oder diesen nicht genauso verachtet, wie es einem die herrschende Kaste vorschreibt), wird man auch schon mal der Folter unterzogen (wenn man den Begriff Folter und Glauben etwas weiter faßt, könnte man darunter auch die Prügelstrafe von Polizisten gegenüber Rechtsanwälten verstehen, die sich für die Rechte von Demonstranten einsetzen; konkret fallen mir dazu die G8-Protestler aus dem vergangenen Jahr ein).
Demokratie sieht in einigen westlichen (Politiker- und ‘Elite-’) Köpfen in etwa so aus wie in der DDR: es wird gewählt, ‘was auf den Tisch kommt’. (Jung sagte dereinst: wenn uns das höchste Deutsche Gericht verbietet Flugzeuge abzuschießen, dann schießen wir sie eben einfach so ab; es wurde also nicht die Frage gestellt, ob, sondern es wurde festgelegt, DASS es mit der Verfassung vereinbar ist; eine sehr eigenwillige Interpretation von ‘Demokratie’, wie sie ja nicht nur Jung sondern u.a. auch Ziercke, Schäuble und Ernst Uhrlau an den Tag legen, aber - mit deutlicher Betonung - NICHT NUR DIE).
Genauso beschränkt sieht es mit unserem Wirtschaftssystem aus: wenn es gerade passt bzw. genau das nicht, ist jeder, der das aktuelle Wirtschaftssystem kritisiert ein Kommunist, selbst wenn es nicht offen ausgesprochen wird. Man kann pauschal sagen: es wird sich Kritik überhaupt gar nicht angehört (Beispiele liefert hier z.B. die Debatte um die Online-Durchsuchung und andere Überwachungsmaßnahmen; wirtschaftspolitisch fällt mir die Bahnprivatisierung ein und ökologisch (auch wirtschaftspolitisch) die weitere Genehmigung von diversen besonders umweltschädlichen Großkraftwerken, welche in erster Linie auch Monopole absichern soll; darin liegt auch meine Hauptkritik an unserem ‘Kapitalismus’… am Kapitalismus und tatsächlich freien Märkten habe ich nichts auszusetzen, aber man schau sich beispielsweise den Energiesektor an; und nicht nur da werden Gesetze usw. verbogen und Beihilfen gezahlt um Monopole staatlich zu garantieren), es wird eingeordnet und stigmatisiert. Kritik ist allenfalls dazu da, ‘passende’ ‘Argumente’ zu finden.
Für mich persönlich ist dieses ganze System gestorben! Wegen mir kann oder muss es - zumindest in dieser Form - beseitigt werden. Es kann nicht sein, dass darunter der größte Teil der Menschheit zu leiden hat (auch wenn viele noch gar nicht wissen, wie sie darunter zu leiden haben (werden) (z.B. durch Umweltkatastrophen, die in diesem Kapitalismus ohne Alternativen begründet liegen); momentan ist vll. die Situation gegeben - und das wird sich noch verstärken - dass Einsicht kommen wird; Stichwort Hungersnöte und Finanzkrise; der Iran ist nur ein weiterer Pfeiler, der den Dollar ganz kräftig ins Wanken bringt; von soher ist eine solche schwarze Liste möglicherweise einfach ein Versuch, den iranischen Finanzmarkt - dessen Motor aus US-Sicht das Öl darstellt - von außen unter (Dollar)Kontrolle zu bringen)
der kapitalismus ist das fehlerhafte geldsystem, das eine freie marktwirtschaft unmöglich macht.
Wieso tar, der Kapitalismus ist doch genau diejenige Ökonomie, bei der sich die juristisch gleichen, ökonomisch ungleichen Subjete frei auf einem Markt aufeinander treffen, bei der die Eigentümer des großen Kapitals ganz frei die kleinen Kapitalisten enteigenen und fressen und ich die kleinen Kapitalisten fressen lassen, bei der eine Konzentration und Zentralisation des Kaptials durch die großen Kapitalisten erzwungen wird, bei der der Preis für die Ware Arbeitskraft zwischen den Eigentümern von Produktionsmittel und der Nichteigentümer und Besitzlosen mit Gewalt bestimmt wird, bei der Arbeitskraft industriealisiert in Profit und Kapital verwandelt wird.
Kapitalismus ist kein Geldssystem, sondern ein ökonomisches System, ein Systemkreislauf aus Produktion und Konsumtion von Waren juristisch freier, ökonomisch ungleicher Warenproduzenten.
der kapitalismus, ein GELDlismus fern jeder marktwirtschaft, beinhaltet schon per wortdefinition die akkumulation von kapital. es wird die positive verzinsung von kapital erzwungen. damit ist der geldmarkt nicht frei und ALLES andere ebensowenig und eine marktwirtschaft unmöglich. das kapital steht halt über allem und alles andere hat sich unterzuordnen.
es entzieht sich damit dem angebot & nachfrage-prinzip und ist deswegen keine marktwirtschaft.
wie sonst könnte man geld horten oder zurückhalten oder wie könnte es je zu liquiditätsproblemen kommen, wenn doch der mechanismus “nachfrage” ganz markwirtschaftlich das problem lösen könnte?
Ach ja, der Souverän ist immer der Arsch!
zeit-frage...
Tar:
tut mir, aber das ist oberflächlichster Unsinn,was Du da vom Geldsystem schwadronierst: Kaptialismus ist in Kurzform W-G-W und G-W-G´! Beide Formen sind das kapitialistisch ökonomische System.
Wieso lässt Du den rein kaptitalistischen Produktionsbetrieb völlig aus Deiner “Betrachtung” raus, die Erzeugung des Mehrwerts durch die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft in der kapitalistischen Produktion ?
Außerdem: entscheidend ist nicht die Nachfrage nach Waren Gütern Sonstigem an sich, sondern immer deren zahlungsfähige (!) Nachfrage.
P.S:
Die Erzeugung des Zins, als Form der besonderen Ware Arbeitskraft in einer Geldform G-W-G´ ist nicht das Problem des Kapitalismus: das Problem ist die rein private Aneignung dieser Ware, und deren gesellschaftliche Nichtnutzung zum Nutzen aller gesellschaftlich Beteiligten.
soll heißen: ‘da wo geld benutzt als tauschmittel benutzt wird, herrsche kapitalismus’? tut mir leid, dem stimme ich absolut nicht zu.
kennst du den colonial scrip? die brakteaten? schekel? alles keine kapitalistischen systeme.
ganz einfach: weil ich nichts von marxistischer dialektik halte, die den geist nur einengt und die gesellschaft in produzenten und konsumenten, unternehmer und proletariat spaltet.
zeige mir ein unternehmen, eine privatperson oder einen staat, der ausschließlich durch den erzeugten ‘mehrwert’ schulden tilgen konnte. kennst du eine bank, die kartoffeln zur tilgung akzeptiert?
schon komisch, dass die bank immer GELD sehen will - und woher kommt das eigentlich? wer hat überhaupt die erlaubnis, geld zu erzeugen? und wieso wird immer mehr gefordert, als ursprünglich erzeugt worden ist? wieso ‘verottet’ geld nicht mehr wie waren? wieso hat der staat schulden?
wieso gibt es denn jetzt probleme, wenn die banken doch -schnips- laut fiat money einfach geld erzeugen könnten? vielleicht, weil nachschuldner fehlen?
der kapitalismus ist eben ein kettenbriefsystem - entstanden aus den religiösen eifferern des calvinismus und adam smith mit seinen freunden von der british east indian company. er bedingt das fehlerhafte geldsystem. es ist identisch.
das schöne hirngespinst von zahlungsfähiger nachfrage finde ich da besonders amüsant. inwiefern ist denn ein herr poth zahlungsfähig? oder ein herr zumwinkel? oder inwiefern ist denn der deutsche staat noch zahlungsfähig - mit knapp 1,6 billionen schulden? hachja, da stünden ja sachwerte dahinter. und wieder sehe ich irgendwelche luftnummern (blasen) zirkulieren, die ihr unwesen treiben. auf die kann man dann immer schön mit dem finger zeigen und sagen: “da ist was schiefgelaufen - am system liegts nicht!”
das problem ist nicht die reine private aneignung, nein. das problem fängt schon bei der geldschöpfung an und beim allgemeinen irrglaube, geld müsse sich immer vermehren. die nichtnutzung ist dann nur eins von vielen symptomen.
Tar
Tut mir leid: du schreibst viel in der in Form, aber nichts im Inhalt:
alles oberflächlicher Unsinn, der keine Erkenntnisse liefert, völlig widersprüchlich in sich und wenn du eine Frage gestellt bekommst, weichst du auf irgendwelche Pharsen aus, wie “ich halte nicht”: es geht darum “Was ist” und nicht was für irgendwas hältst.
Egal..ich antworte auf deinen Quatsch nicht mehr: das ist mir zu blöd und zu dumm.
och gottelchen, hab ich etwa auf die richtigen knöpfe gedrückt?
wie du hier wieder einmal schlüssig beweist, ist es also falsch, selber zu denken. marktwirtschaft ist dem kapitalismus gleichzustellen. geld ist sowieso immer dasselbe und marxistische denke ist ein muss.
die diskussion darüber ist blöd und dumm - erkenntnisse unerwünscht! willkommen beim SF.
Ja Ja und gleich kommen die Illuminaten mit der Geldwirtschaft zu Dir nach Hause tar.
Was du hier tippst, reicht nicht einmal für ne Belustigung: da lese ich doch lieber die FAZ oder FTD im Original, als mir Deinen Schwachsinn antun zu müssen.
Und mit Gott hast du natürlich mehr schaffen, wie deine Wortwahl beweisst ;)
@tar
Ich weiß zwar nicht, wie Du bei diesem Artikel wieder einmal auf das Thema “Freiwirtschaft” kommst. Das hat in seiner Fixiertheit schon fast was von den (gesperrten und geblockten) Versuchen der PI-Liga, die zu jedem Thema etwas islamo- und/oder xenophobes finden ;-)
Aber zu Deiner “Argumentation”:
Das ist letztendlich eine Frage der Interpretation - die Brakteaten waren schlicht ein Mittel zur Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit und damit verbundenen Sicherung der Tauschmittelfunktion zulasten der Wertbewahrungsfunktion. Eine Art künstliche Inflation. Das ist keineswegs “unkapitalistisch”.
Dafür gibt es nun einmal ein universelles Tauschmittel. Was soll auch eine Bank mit Kartoffeln, wenn sie alternativ den Gegenwert dieser Kartoffeln in einer allgemein akzeptierten und wertstabilen und leicht händelbaren Form bekommen kann. Und natürlich gibt es unzählige Beispiele, wie man mit Mehrwert Schulden tilgen kann.
Du - z.B. Auch ich darf Geld erzeugen. Da steckt weder Magie noch “Rocket Science” dahinter.
Um sich gegen Inflation und Ausfallrisiko abzusichern. Außerdem stimmt das auch gar nicht. Für Konsumkrediten, Fördermaßnahmen und andere Dinge gibt es z.B. zinslose Darlehen, die de facto zu Lasten des Kreditgebers gehen.
Das tut es, lieber “tar” - Inflation ist nichts anderes als ein zeitlich bedingtes Verroten des Geldes.
Weil die Menschen gerne Politiker wählen, die ihnen Geschenke machen … auch wenn sie sich dies nicht leisten können.
Nein, sondern weil jede Schuld gegengedeckt sein muß.
Und dem ist nicht so? Nun gut, wer Kartoffeln für wertvoller als Fiat Money hält, da man sie essen kann, wird wohl die Systematik von Sachwerten nie verstehen.
Whatever - lieber Tar, steck Deine Nase doch mal bitte in ein volkswirtschaftliches Lehrbuch zum Thema “Geld” und “Geldpolitik”. Du wiederholst pausenlos Deine unbelegbaren Fehlvorstellungen, die sich aus dem Halbwissen seltsamer Internetseiten zeugen. Das ist ja recht amüsant, hilft der Diskussion aber nicht wirklich weiter.
“Weil die Menschen gerne Politiker wählen, die ihnen Geschenke machen … auch wenn sie sich dies nicht leisten können.”
ich glaube nicht, dass die Bevölkerung ‘Politiker’ gewählt haben, damit diese ihr Krieg, Umverteilung von unten nach oben, Abbau von Bürgerrechten usw ’schenken’
auf der anderen Seite … es werden sicher ‘Geschenke’ gemacht, sogar große (siehe aktuell die Privatisierung der Bahn), aber nicht an alle und das hat nicht unbedingt etwas mit Verschuldung zu tun
@salvo
Doch doch, nur nennen sie es natürlich “Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten”, “Verbesserung der inneren Sicherheit”, “Bekämpfung von Terrorismus”, “Reformen zur Bewahrung der Wettbewerbsfähigkeit” und “Bildung eines positiven Investitionsklimas”, was natürlich Arbeitsplätze generiert … da wählt man diese Wohltäter doch schon gleich viel lieber ;-)
@ 17, JB
auch wenn es mit dem artikel wenig zu tun hat, ganz unrecht hat tar ja wohl nicht : marktwirtschaft und kapitalismus sind nicht dasselbe, und schliessen sich nach meinung mancher gegenseitig aus
und brakteaten waren ja wohl in der tat das gegenteil von kapitalistisch - der negative zins
( dort ) war eben nicht ( wie leitzinsakrobatik heute ) ein mittel zur “erhöhung der umlaufgeschwindigkeit”, sondern das mittel welches den umauf an sich gewährleistete -
( auch wenn das nicht die intention war ) - man könnte es staatskapitalistisch nennen wenn das wort nicht schon anderweitig ( gegenteilig ) belegt wär
- und zinslose o zinsgünstige darlehen hier und heute sind eben, wie gesagt, förderungen ( “geschenke” ) , kein merkmal des systems, darauf in so einer diskussion zu verweisen ist unsinn, rabulistik
- geld erzeugen - das können tar o der SF eben gerade nicht, jedenfalls nicht ohne kredite der knackpunkt den tar vermutlich ansprechen will ist ja, dass das so erzeugte geld nicht gedeckt ist ausser durch ungetilgten kredit, man kann den kredit weiterreichen aber letzten endes muss, um den kredit zu tilgen, auf die eine oder andere art neues geld erzeugt werden …
und inflation ( im “normalen” rahmen ) lässt das geld eben nicht verotten, ebenfalls unsinn, da ( normalerweise ) die zinsen ( oder andere kapitalrediten ) ja über der inflation liegen - andesrum wird ein schuh draus, die kapitalrenditen bedingen ( zum teil ) die inflation - ist ja nocht so dass das hier unbekannt wäre also auch wieder recht sinnfreie rabulistik des wiederspruchs u der rechthaberei halber ( so kommt es mir vor, sorry )
auch wenn gesell hier nicht das thema ist - nur weil gewisse kreise eine besondere schwäche für diese ideen haben heisst doch nicht dass deswegen gleich das denken einstellen muss - mit dem thema sollte man sich schon mal ernsthaft ausseinandersetzen, oder erst gar nicht drauf eingehen finde ich
die empfehlung mal ein volkswirtschaftslehrbuch zu lesen kommt in dem zusammenhang wie einem kritiker der scientology mal ein dianetikbuch nahezulegen, ( oder einem freidenker die bibel, oder einem mitarbeiter der DLR das curriculum der atomlobby ) - guter rat, aber eben nur wenn dazu auch entsprechend abweichende gedankenquellen herangezogen werden , und seien es die eigenen
auf die behauptung dass das alles ohne magie funktioniert geh ich besser erst gar nicht ein .. ; )
dafür behaupte ich : es gibt gar keinen mehrwert, es gibt nur wert, bzw enthalpie :
betrachtet man das geldsystem aus der physik, wird schnell klar wo der hase im pfeffer liegt
@Lau Dan
Die Brakteaten waren ursprünglich nichts weiter als religiöse Schmucksteine, deren Bedeutung sich im dann Feudalismus vom Schmuckstein zum Tauschmittel gewandelt hatte.
Die Ursachen, die ökonomische Bedeutung für diesen inhalten Wandel überhaupt darzustellen, das Ende der Brakteaten mit dem ewigen Pfennig durch die Anfänge des Bürgertums in den Städten, deren Konflikte und ökonomischen Bedeutung aufzuzeigen, wäre eine Form der Erkenntnis.
In diesem Zusammenhang aber den Begriff Kapitalismus überhaupt anzufassen, ist eine wissenschaftliche Frechheit. Kapitalismus setzt juristisch freie (!) Warenproduzenten voraus, und wer das nicht begriffen hat, braucht überhaupt nicht weiter ahistorisch in der Geschichte Vergleiche zu bemühen zu wollen, die darauf hinauslaufen, die Görlitzer Tuchmacher im Mittelalter mit ihren bunten, durch Urin gefärbte, und so farblich gestaltete Stoffe mit dem Industriekonzern und Produzenten von Farbstoffen wie die BASF zu vergleichen: voll die Farben, voll der Zusammenhang, voll die Erkenntnis.
Die Form einer Erscheinung herauszuheben und deren Inhalt in seinem historischen Zusammenhang zu verschweigen ist pure Dummheit, mehr aber auch nicht.
Die Sache mit dem Mehrwert: ich habe da einen ganz einfachen Vorschlag, so als Selbsttesteigenprojekt: Ich kaufe deine Ware Arbeitskraft für 10 cent am Tag ein und lasse dich mal einen Monat lang irgendwo illegal ein wenig arbeiten: 80 Stunden die Woche versteht sich. Die Waren die Du dann herstellst, verwerte ich, und berichte meiner Konkurrenz regelmässig über Gebrauchtwerte du herzustellen hast, erstellle Diagramme für die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit im Allgemeinen für diejenigen Gebrauchtwerte, die du herstellst, und vergleiche diese dann mit deiner dafür aufgewandten Arbeitszeit im Besonderen.
Ein Abschrift davon bekommst du jeden Tag. Dieses Selbstprojekt dürfte dann deiner Enthalpie, den kleinen grünen Hauszwergen mit den fünf Augen zur Erkenntnis und natürlich zu der Frage des Mehrwertes besondere Eigenerkenntnisse für Dich liefern.
@ 20 LauDan
Klar, das ist natürlich eine Binse ;-)
„Damals“ hatte man die Rahmenbedingung, dass die Werte schneller zunahmen, als die zur Münz-(Geld)herstellung verfügbaren Edelmetalle. Daraus resultierte eine Deflation, die mit wenigen Ausnahmen (z.B. das spanische Gold aus der „neuen Welt“) bis zur Einführung von Papiergeld anhielt. Insofern waren die Brakteaten eine Einführung der Inflation – Geld verlor mit der Zeit an Wert und konnte nicht mehr gehortet werden. Ein negativer Zins ist nichts anderes als Inflation auf Geldvermögen.
Das sehe ich anders – ein System, dass 2% Inflation für optimal hält, muss mindestens 2% Zinsen nehmen, um den Geldverleih nicht zu bestrafen. Alles, was darüber hinausgeht ist ein Ausgleich für das eingegangene Risiko. Niedrigere Zinssätze sind nicht nur „Geschenke“, sondern Marketingmittel, wie z.B. bei Automobilfinanzierungen.
Natürlich nicht - die Geldschöpfung funktioniert über den Kredit. Dennoch können tar und ich Geld schöpfen. Ganz ohne Banken und ganz ohne Zinsen.
Nein – keinesfalls. Wenn ich am Erwerbsleben teilnehme, kann ich beispielsweise Geld verdienen. Ich kann Geld erben, oder beispielsweise Kartoffeln anbauen und diese tar für seinen Kredit geben. Wenn er keine Kartoffeln akzeptiert, so tausche ich sie gegen ein Tauschmittel ein, das er akzeptiert – egal, ob dies Geld, Gold oder einen Warengutschein ist.
Und eben darum, „verrottet“ Geld ja auch. Lege Dir 1.000 Euro unter das Kopfkissen und bezahle in 20 Jahren damit eine Ware. Du wirst wesentlich weniger Tauschgegenwert bekommen, als heute. Die bloße Zahl „1.000“ ist nicht relevant, es geht dabei um den Geldwert – und der nimmt mit der Zeit ab.
Natürlich liegen Kapitalrenditen im Schnitt über der Inflation. Ansonsten würde niemand Geld verleihen, sondern es wertstabil anlegen. Das hat nichts mit Rabulistik zu tun.
;-)
Auf dieses Thema bin ich bereits zig Male eingegangen – auch sehr ausführlich.
Ich würde es eher so sehen, als ob man einem Kreationisten ein Biologielehrbuch empfehlen würde ;-)
Wenn ich also ein Stück Holz kaufe und daraus einen Holzbecher schnitze, hat dieser den gleichen Wert, wie das Stück Holz? Das würde das komplette Wirtschaftssystem freilich ad absurdum führen. Aber „leider“ wirst Du keinen Schnitzer finden, der Dir den Becher zum Preis des Holzgegenwertes verkaufen wird. Physik hin, Physik her.
Die Brakteaten und der Ewige Pfennig, deren Entstehen und Vergehen dieses Tauschmittels sind im Kern dem ökonomisch bedingten Konflikt zwischen dem aufstrebenden Bürgertum der Handelstädte und deren Produktionsweise und den Feudalherren geschuldet.
Dieser Konflikt wie der Kampf um das Recht auf Münzprägung war auch ein politischer Konflikt, bei dem das Interesse des städtischen Bürgertums nach einer Instanz (”staatliche Strukturen”), die die Produktionsweise des Bürgertums schützt, dem Landesfürsten mit seinen feudalistischen unfreien Leibeigenen und dessen Produktionsstrukturen entgegengesetzt war.
phil.uni-p...
name, nimms mir nicht übel dass ich auf deine Posts nicht weiter eingehe,
da sie mir inhaltlich vollkommen an den meinen vorbeizugehen scheinen, zumindest kann ich rational damit nichts anfangen - der Subtext allerdings spricht für sich
SF - sorry ich wusste nicht dass das hier schon öfter Thema war -
ich hab das Gefühl Du verstehst es eigentlich, willst es aber nicht sehen …
egal, ich wiederspreche Dir auch nur im Detail :
- so gab es Inflation natürlich schon vorher, ebenso wie unedle Münzen …
- niedrige Zinssätze beim Autoleasing - Geld erben - geschenkt ( als Argumente ) …
- dass ich in 20 Jahren für nen 1000 Euroschein keine 5 Amero kriegen werde ist auch klar wir reden aber doch nicht vom Papierschein sondern von 1000 Euro 20 verzinst - u dieser Wert nimmt ( normalerweise, hierzulande ) zu
ansonsten besteht bei Stempelgeld der gleiche Verlust u Investitionszwang wie auch jetzt, aus eben diesem Grund - ist also eher ein Argument pro soweit ich das sehe….
- der Vergleich mit dem Kreationisten ist hübsch, kann ich nachvollziehen
( nur das biologie langsam aber sicher in der (bio)informatik u physik ankommt,
was halt bei vwl noch Jahrhunderte dauern wird, falls wir so lange durchhalten … )
zum Becher aber, physikalisch : der geschnitzte Becher hat eine niedrigere Entropie als
das Stück Holz, deswegen ist er “mehr Wert”
physikalisch veringert der Schnitzer lokal die Entropie,
deswegen wird der Schnitzer mehr dafür verlangen als für das Stück Holz: damit das möglich wird
das gilt übrigens physikalisch auch für das Schreiben eines Artikels u.ä.
gut ist der dran, der nur das ungeschlagene Holz verkauft ( Enthalpie ), aber genau den Fall gäbs ja bei den “Freiwirten” nicht da der Wald nur gepachtet werden kann …
wie auch immer, eine etwas rationalerer u intelektuell offenere herangehensweise and diese u ein paar andere Dinge können unsere Gesellschaften nur voranbringen, das ist eigentlich der Punkt auf den ich hinauswill - womit fast wieder der Bogen zum Artikel gespannt wäre
@LauDan
Na selbstverständlich verstehe ich es … immerhin habe ich es studiert ;-)
Gab es … freilich. Dennoch war Deflation der historische Normalfall, der sich im Falle einer hypothetischen Goldbindung auch wieder einstellen würde.
Amero … na Du liest ja schon die “richtigen” Medien *g*
Zu 20% verzinst sich auch nichts, das ist Unfug. Höhere Zinsen werden mit höherem Risiko erkauft - und das kann auch nach hinten losgehen, wie man öfters sieht. Geld ist immer ein Tauschgegenwert. Wenn Geld schneller zunimmt als die tauschbaren Werte, gibt es Inflation, nimmt es langsamer zu Deflation - das hat per se nichts mit Zinsen zu tun. Auch in einer zinslosen Gesellschaft wäre dies so.
*g*
Ohne es wahrscheinlich zu wissen, zitierst Du gerade eben Marx, was sicher “name” freuen wird ;-)
Aber erkläre mir doch mal bitte anhand von Enthalpie und Entropie den Unterschied zwischen dem Wert einer Schmiererei von mir und einem Gemälde von van Gogh.
Was im Endeffekt aber aufs gleiche hinausläuft, wenn man die Wertschöpfungskette nur verlängert und Geld durch Tauschgegenwert ersetzt.
Ebenso wie den Kommunismus halte ich die Freiwirtschaft für eine “nette” aber unrealistische Idee, die dem menschlichen Naturell entgegenläuft. Aber Schwamm drüber … darüber will ich mich nicht schon wieder auslassen ;-)
gestatte mir als unhöflicher Gast das letzte Wort, rückwärts :
- natürlich ist “Freiwirtschaft” Utopie, gar keine Frage
- ein Unterschied ziwschen einem SF Artikel und van Gogh Gemälde könnte schlicht Spekulation in vermeintliche Wertgenstände sein - das erklärt nicht alles - ich könnte behaupten dass v.G.s Werk “unwahrscheinlicher” ist und somit mehr Energie zur Existenz benötigt …
u. wenn man sich die Frequenz deines Outputs so anschaut :
der hat vieeel mehr Energie da rein gesteckt, musste sogar sein Ohr abschneiden ..
ernsthaft, ist ein gutes Argument, einerseits, andererseits bin ich heute abend nicht
in der Stimmung dem Begriff “Mehrwert” irgendeine Berechtigung zuzusprechen…
ich kann mir aber vorstellen, dass v.G’s Ohr im Kapitalismus einen höheren
Betrag auf Ebay einspielen würde als in der “Freiwirtschaft”
( vermutlich wär’s in der Realität genau andersrum, mangels Anlagealternativen ..)
….
ich meinte übrigens “20 Jahre verzinst” nicht “20%” spielt aber keine Rolle :
dass In- u Deflation auch ohne Zins auftreten ist eh klar, gar keine Frage
ich will auch gar nicht den Gesellianern immer eine Lanze brechen aber genau dass war doch was Gesell überhaupt erst auf den Tisch gebracht hat wenn ich richtig informiert bin : Steuerung der Inflation, wie man das heute kennt
dass Deflation sich bei strikter Goldbindung einstellen würde ist auch klar, da es kaum
Gold auf diesem Planeten gibt, genau deswegen (u.a) gibts ja keine Goldbindung mehr irgendwo
wobei ich gern mal wissen würde ob es in Fort Knox tatsächlich noch beachtenswerte
Goldbestände gibt …
witzig ist auch , dass niemand je Münzen aus Plutonium geprägt hat….
…
Dass Du entsprechend studiert hast : man merkts ; ) sonst würd es ja keiner lesen
auf den enstprechenden Artikel der mich über Gesell schlau macht wart ich aber noch
- ich sach mal so : in die Geschichte eingehen ( wie van Gogh… ) kannst Du nur indem Du die Lehrmeinung umkrempelst …
ich möchte auch mal eine konkrete frage in den raum werfen, wieso der kapitalismus (das fehlerhafte geldsystem) überhaupt angeprangert wird:
wieso gibt es probleme, wenn das wirtschaftswachstum sinkt, sprich: wie kann man überhaupt von einem unendlichen wachstum ausgehen und ein wirtschaftssystem darauf aufbauen?
das widerspricht nunmal jeglicher rationalen logik. und das ist einer der hauptkritikpunkte, die gesell mit der freiwirtschaft zu lösen versucht. klar, dass die VWL ein hübsches in sich geschlossenes mathematisches modell darstellt. nur leider fernab jeder realität.
es baut, wie ich oben bereits erwähnte, auf der ausbeutungspolitik der british east indian company und auf den religiösen aspekten des calvinismus auf, die jene belohnt, die sowieso schon viel haben und mit religiöser begründung die armut rechtfertigt.
wenn du das geldsystem verstanden hättest, wüsstest du auch, dass man alte kredite nur mit neuen krediten tilgen kann. und es tut mir leid, aber jedesmal von mehrwert zu faseln, der einfach mal nicht die erzeugte schuld beseitigen kann, klingt schon dogmatisch. inwiefern können wir als individuen denn schuldenfreies geld dauerhaft schöpfen?
inflation ist also verrotten? interessant. inwiefern verrottet das geld von jemandem, der bei einer von der EZB jährlich angestrebten inflation von 2-3% sein geld für 4% (real sind weitaus mehr drin) und mehr anlegt? einfach aufgrunddessen, dass er zuviel über hat? könnte es sein, dass da ein trugschluss herrscht oder einfach mal eine stete umverteilung von unten nach oben stattfindet, so dass mit der nebelkerze inflation eine rechtfertigung des systems gesucht wird, die du hier anwendest?
das fantastische ist jedenfalls, dass die gefahr der ständigen inflation und deflation mit der freiwirtschaft ausgehebelt wäre! da es sich eben um ein negativ rückgekoppeltes system handelt (bezug zur physik), dass auch negative zinssätze ermöglicht - also das geld dem angebot & nachfrage prinzip unterwirft und damit überhaupt erst eine wirklich FREIE marktwirtschaft ermöglicht.
@tar
Bis dato hatte die Welt immer ein Wachstum - irgendwann mag dies vorbei sein. Aber das ist noch lange hin.
Amen
Diesen Unfug kommentiere ich nicht schon wieder. Das Thema hatten wir schon zig mal und anscheinend ist Deine Bereitschaft Argumente zu verarbeiten bei Null … was für “Freiwirte” nicht eben ungewöhnlich ist.
Gar nicht - aber Geld, welches nicht “angelegt” ist.
Und schon wieder Blödsinn - natürlich gäbe es auch in einer Freiwirtschaft Inflation und Deflation. Und wenn der Oberfreiwirt diese per ordre mufti verbieten will, entsteht halt ein Schmarzmarkt. Der Mensch ist klüger und v.a. egoistischer und gieriger als es der nette Herr Gesell glauben will.
Die einzige Folge wäre eine Flucht aus Geld- in andere Wertaufbewahrungsmittel, wie Gold, Silber, Land um Immobilien. Von dem zwangsläufigen Kollaps des Wirtschaftssystems will ich gar nicht anfangen.
Aber die Diskussion furchtet eh nicht, daher von mir EOD
Komisch, kommt für US-Verhältnisse relativ spät.
Sehr lesenswert der Aufsatz vom Prof.Dr. Altvater über die Jünger Gesells, die einen menschlichen Kapitalismus ohne den Mehrwert der Ware Arbeitskraft in der Zinform, ohne den Tauschmittelcharakter und den Warencharakter des Geldes, ohne Form und Inhalt und natürlich ohne die kapitalistische Produktionsweise an sich überhaupt zu erwähnen, immer wieder fordern.
Das hat etwas der tabaklosen Zigarette ;)
userpage.f...
Die verrückte Sache mit dem Becherbeispiel kann man noch weiter treiben ;)
Der geschnitzte und aus einem Stück Holz geformte Becher, die Becherware, diese bewusste, zielgerichtete menschlicher Arbeit ist solange im Vergleich zum unbehandelten Stück wertvoller, wenn die in der Schnitzerei schon vergegenständlichte menschliche Arbeit durch die Entwicklung der Produktivkräfte höher ist, als die des unbehandelten Stück Holzes.
Wenn also morgen, oder übermorgen, oder überübermogen der genetisch erzeugte Becherbaum Holzbecher als Früchte trägt, die als Waren so gezüchtet werden, so würde diese Entwicklung der Produktivkräfte den Warenmarkt für Becher, den Beruf des Schnitzers und die Ware für unbehandeltes Holz und deren Wert verändern. Der Wert des Bechers auf dem Bechermarkt würde fallen, wenn die dann dort im Becherbaum vergegenständliche menschliche Entwicklungsarbeit geringer wäre, als die des schnitzenden Holzarbeiters. Selbst das unbehandelte Stück Holz könnte dann wertvoller werden, wenn der Anbau eines normalen Baumes arbeitsintensiver wäre, als der genetische Becherbaum ;)
eine glatte lüge! auf grund von marktsättigung stoppt selbiges regelmäßig und musste bisher immer durch immense kapitalvernichtung oder zwangsinterventionen (z.b. kriege, unnötige erzwungene kreditaufnahme des staates) erneut belebt werden. aber das weiß der studierte VWL’er natürlich besser als alle anderen, stimmts?
“… und der stabhochspringer hat gefälligst jedes jahr höher zu springen, bis er eines tages auf dem mond landet!”
inwiefern hat sich denn lebensstandard erhöht, wenn es nun 80 jahre nach 1927 oder 40 jahre nach 1965 nichtmal mehr ausreicht, dass ein familienteil arbeiten geht, um die familie zu ernähren? im gegenteil, müssen oft mehr als 1 ‘job’ her, um sich überhaupt über wasser halten zu können. aber das erklärte ziel heißt ja: “vollbeschäftigung und arbeit über alles!”
bringe doch einfach mal argumente, die nicht längst wiederlegt wurden, statt immer auszuweichen. :(
erstmal bravo für diesen gedanklichen kurzschluss, nur leider ist das falsch! er verrät aber viel über dein verständnis von geld und inflation.
das ‘angelegte’ geld verliert ebenso an kaufkraft wie jedes andere. lediglich die geldmenge wird ausgeweitet (na wie wohl? kredite vielleicht?) und die masse an geld auf eben diesem ‘konto’ wächst durch umverteilung der kredite an. debitismus ein begriff?
vielleicht solltest du nun noch 1 und 1 zusammenzählen, dann ergibt sich womöglich eine logische verknüpfung, was im grunde wirtschaftswachstum erzwingt und warum dies in der deutschen wirtschaftspolitik als ziel verankert ist.
ein missverständnis. ich sagte ‘die gefahr der ständigen (!) inflation und deflation’. da sich die geldmenge an die bedürfnisse des marktes anpasst und nicht umgekehrt wie heute, natürlich gibt es anfangs eine ‘natürliche’ phase der inflation, die sich dann allerdings bei marktsättigung bei 0 einpendelt. dies erzeugt wirkliche kaufkraftstabilität, die weder der dollar noch der euro entfernt aufweisen können.
gut erkannt! geld darf eben nur zeitlich begrenztes wertaufbewahrungsmittel sein. das ist es, was freigeld ausmacht und eine ständige hortung bzw. akkumulation verhindern soll.
investitionen in realwerte sind erwünscht! immobilien sind da entweder ein unmittelbares nutzgut oder stellen wie gold und silber genauso wie heute eher spekulationsobjekte dar. land (boden) stellt da wegen der monopolstellung einen spezialfall dar, weswegen auch eine schleichende einführung von freiland erfolgt.
welcher zwangläufige kollaps? wodurch?
schade, aber den kopf in den sand stecken hat noch nie geholfen.
@tar
Um dies zu beurteilen, solltest Du Dich mal mit jemanden unterhalten, der vor 80 Jahren bereits gelebt hat – Du wirst staunen.
Dass ich keinesfalls die Auswüchse der herrschenden Politik verteidigen will, sollte ja wohl klar sein.
Träum weiter – es ist einfach müßig, immer gegen den gleichen Youtube-/Googlevideo Unfug anzuschreiben. Wer glauben will, der soll glauben und meist sind die Gläubigen eh nicht daran interessiert, ihren Glauben zu hinterfragen und durch Wissen zu ersetzen.
Ach watt *rolleyes*
Nominell verliert es natürlich an Kaufkraft, aber der „Witz an der Sache ist ja“, dass sich die nominelle Menge vermehrt. Wenn der nominelle Wachstum der Geldmenge größer als die Inflation ist, gewinnt die gesamte Geldmenge an Kaufkraft. Ist das so kompliziert?
Toll! Ganz toll! Dann hortet und akkumuliert der Reiche halt Gold, Silber oder Edelsteine. Die Naivität der Freiwirtschaft ist schon bemerkenswert.
Halt Halt:
Der Gesellianer findet den Profit, die kapitalistische Ausbeutung der Ware Arbeitskraft in der Produktion von Waren, die Aneignung des erwirtschafteten Mehrwertes durch den Stärkeren durchaus erstrebenswert: nur der Zins ist so böse böse und noch böser, dass er gegen den Zins mit dem Freigeld zu Felde zieht ;)
erhöhte lebensqualität heißt doch nicht “schneller, größer, weiter” sondern “freizeit, gesundheit und gesicherte versorgung”. diese entwicklung sehe ich nicht.
natürlich ist das klar. da sind wir uns auch einig. nur nicht bei den ursachen.
was du beschreibst, ist deflation und wird durch die zinspolitik der EZB gezielt verhindert. oder zumindest versucht. langsam gleiten wir derzeit dahin ab.
auch bei der inflation vergrößert sich die nominelle geldmenge, aber wieso blendest du die stattgefunde umverteilung, also die akkumulation, aus? während den meisten immer weniger kaufkraft (masse) bleibt, landet selbige bei wenigen vermögenden. 10% gehören mittlerweile mehr als 50% des vermögens, tendenz steigend:
es gibt jährlich neue rekorde in den forbes-listen und demgegenüber massive diskrepanzen, wie derzeit die hungerkrise, weil man sich nichtmal mehr den beutel reis leisten kann.
eine inflation von 0% bedeutet aber nicht gleichzeitig deflation. die umlaufende geldmenge bleibt konstant - durch den ständigen entwertungsprozess und neu-emittierung.
edelmetalle & edelsteine sind und bleiben spekulationsobjekte. wen tangiert die spekulation damit? von mir aus kann sich jemand ein ganzes haus aus edelsteinen bauen, wenn es ihn glücklich macht, aber akkumulieren wird da zwangsläufig überhaupt nichts.
@ name,
es wird ein zins, der um 0 pendelt angestrebt und kein zinsverbot. soviel sollte man schon mal wissen. und jetzt obacht, denn diese these läuft deiner marx’schen denkweise zuwider:
die arbeitskraft wird eben nicht durch den unternehmer ausgebeutet, sondern durch die umverteilung der guthabenverzinsung auf den preis des endproduktes eines unternehmers, der letztlich gar keine andere wahl im kettenbriefsystem des kapitalismus hat, als umzuschulden. alles andere, wie lohnkürzung, entlassung oder minderung der ‘arbeitsqualität’ sind folgen des systems der notwendigen umschuldung.
(war diese bemerkung nun wieder blöd oder nur dumm?)
@tar
Vor 80 Jahren war aber weder Freizeit, Gesundheit noch gesicherte Versorgung besser als heute, mein lieber tar.
Nein, wenn ich für eine Menge X an Geld mehr Produkte bekomme, als zuvor, dann ist dies Deflation. Wenn ich für eine Menge X Zins an Geld mehr Produkte bekommen, als zuvor mit der Menge X, aber mit der Menge X weniger Produkte bekomme, als mit der Menge X zuvor, handelt es sich nicht um eine Deflation.
Weil sie nichts mit dieser Betrachtung zu tun hat und daher ceteris paribus zu vernachlässigen ist, da man sonst den Blick auf das Wesentliche verliert. Die Frage nach der Akkumulation muß gestellt werden, aber separat.
Yep, dem ist so. Schuld daran ist aber vielmehr das Fehlen von Umverteilungsmechanismen á la Steuern, die greifen. Die Zinsfrage ist zweifelsohne ursächlich für dieses Missverhältnis - eine Abschaffung des Zinses würde dies aber nicht ändern.
Wenn die Menge Geld konstant bleibt und die Menge der Güter steigt, so ist die deflationär. In einem freien Markt steht einer konstanten Menge Geld mehr Angebot entgegen, daher sinken die Preise.
So so - dann bezahlt er halt seine Wünsch in Gold oder Edelsteinen und nicht in diesem seltsamen Freigeld. Wer soll ihn daran hindern? Damit könnte er auch (durch die Hintertür) wieder sein persönliches Zinssystem einführen - und er hätte damit ganz sicher Erfolg.
Ach tar :
der Mehrwert in der kapitalistischen Produktion entsteht in der Warenproduktion: im mehr arbeiten, in der Ausdehnung des Arbeitstages und in der Aneignung der Mehrarbeit durch den Kapitalisten.
Geld in deren Form als Schein, als Buchung, als Bit , ist inhaltlich nichts weiter als ein Teil des vergegenständlichten erarbeiteten menschenlichen Mehrwerts: es ist ein Quantum menschlicher Arbeit tar, genauso wie der Zins ein Teil des Mehrwertes ist, der in Produktion von Waren entsteht, im gesellschaftlichen Verhältniss von Besitzer von Produktionsmittel und dem Besitzlosen.
Das Wesen des Kapitalismus, dessen ökonomisches System und dessen Produktionsweise, hast du überhaupt nicht begriffen und willst du überhaupt nicht begreifen. Ihr Gesellspinner schwimmt an der Oberfläche und wisst nichts, könnt keinen ökonomischen Sachverhalt erklären, wisst nichts über die Entstehung des Kredites und des Zinses über die alten Regeln bei Hamurabi, warum im Altertum die gegenseitige Hilfe in der Gesellschaft durch den Kredit abgelöst wurden, was ursächlich für die Entstehung von Banken, wie die gegenseitige Arbeitsteilung entstand.
Ich stelle dich gern für 10 cent die Stunde bei mir an, und dann lernst du mal Ausbeutung, den Mehrweit und die Ware Arbeitskraft mal richtig kennen.
Aber nun mal fein weiter, mit dem Freigeld und für den Profit, und gegen den bösen bösen Zins, und immer schön an die “arische Volkgenossenschaft” dabei denken ;)
@Spiegelfechter
Natürlich könnte er das:
selbst Diamanten, Hühner, oder die Rupia (;) als zirkulierendes Tauschmittel, sind Tauschmittel und Ware zugleich. Er würde dann halt einen großen und zwei kleine Diamanten als Zins fordern, oder vier Hühner, bei “investierten” drei Hühnern ;)
dies möchte ich anzweifeln und gehe dabei auch von den 60ern aus. da spielen themen wie bpsw. stress & ernährung (monsanto) eine tragende rolle. das würde aber wohl eine vollkommen eigenständige diskussion erfordern.
jep, du sprachst aber von einer erhöhung der geldmenge über die inflation (ich nahm an, du meintest preisinflation, sprich verteuerung) hinaus. dann wird es insgesamt (bei gerechter verteilung) billiger, also deflation.
leider kann ich hier die akkumulation bzw. die verteilung des geldes partout nicht ausblenden, wie du es forderst. weil dies nunmal das entscheidende kriterium des kapitalismus’ ist, um den es hier geht.
wenn du die geldverteilung ausblendest, ist die welt in ordnung. denn im durchschnitt werden wir alle reicher und es gibt folglich keinerlei probleme ;)
die freiwirtschaft will den zins nicht abschaffen. (wie oft wird das hier noch wiederholt?)
korrekt. in der freiwirtschaft ist das bestreben aber nicht dauerhaftes, erzwungenes wirtschaftswachstum, sondern natürliches wachstum mit phasen der stagnation oder gar rezession.
während im kapitalismus stagnation oder rezession zu krisen führen, regelt der mechanismus der umlaufgebühr in der freiwirtschaft die geldmenge in solchen phasen ‘herunter’, indem geld entzogen wird. je nach marktsituation befindet sich also stets soviel geld im umlauf, wie nötig. es ist womöglich wie eine sinusfunktion vorstellbar. ständiges pendeln des zinses um 0 herum.
wie gesagt, das ist das ziel: anfangs werden die zinsen höher sein (wmgl. ähnlich wie heute), bis sich der markt sättigt. erst dann sieht man die positiven auswirkungen.
kann er, wenn er jemand findet, der mit ihm handelt. kennst du irgendjemanden, der heute in gold bezahlt? es ist nicht verboten, aber wird allgemein nicht praktiziert. wie kommst du nun zu der annahme, das würde sich mit freigeld ändern?
gold ist, wie alle edelmetalle und edelsteine, ein knappheitsgut. wie kann also etwas, was nicht ausreichend vorhanden ist, dauerhaft verwendung als tauschmittel finden? du kennst doch die deflationsentwicklungen sämtlicher goldwährungen, dachte ich?
und wer sich von einem goldhändler gold mit zinsen leiht, ist selbst schuld und wird sehr schnell wieder zum freigeld finden, wenn er nicht weiß, woher er dass zusätzliche gold zur zinsbedienung hernehmen soll.
@name
natürlich entsteht der Mehrwert durch das Leisten der Leistenden (Arbeiter, Geschäftsführer, mitarbeitender Unternehmer). Natürlich kann im herrschenden Geldsystem der Kapitalgeber (über Banken als Vermittler oder direkt als Gesellschafter bzw. Shareholder) dem Leistenden über das verliehene Kapital den geschaffenenen Mehrwert wegnehmen.
Ein richtig konzipiertes Geld kann das Abschöpfen des Mehrwertes durch den Kapitalisten verhindern. Dann, wenn es so konstruiert ist, daß das Kapital dem Leistenden nichts mehr wegnehmen kann.
Geld im alten Geldsystem ist eben nicht ein “vergegenständlichstes Quantum menschlicher Arbeit” (geronnene Arbeit), sondern drückt über die Verschuldung (altes Geld ist Verschuldung) ein Machtverhältnis aus, das innerhalb des alten Geldsystems die erarbeitete Leistung vom Leistenden weg an den Kapitalgeber hinleitet.
Wenn ich Kapitalist oder Herr des alten Geldes seinerzeit gewesen wäre, hätte ich Karl Marx für seine Irreführung hoch bezahlt.
Meinetwegen soll doch der Diamanten-Besitzer oder der Hühner-Halter Zins fordern. In einem richtig konzipierten Geldsystem wird er dafür keine Nachfrage finden. Denn dann haben wir den Kapitalismus überwunden.
Zitat
“Denn da das Kapital keine Sache, sondern ein Knappheitszustand ist, wirkt alles, was den Zustand der Kapitalknappheit zu verstärken geeignet ist - wie etwa jeder Krieg, weil er Sachgüter zerstört, aber auch wie jeder Streik, der die Erzeugung von Sachgütern unterbindet - im Sinne einer Festigung des Kapitalismus.”
artfond.de...
@ name,
ich höre immer wieder ausbeuter, anti-sem, illuminaten, nazi und arische volksgenossenschaft? der dialektische dualismus scheint bei dir gut gefruchtet zu haben.
da wir ‘gesellspinner’ also keinen ökonomischen sachverhalt klären können, hilf uns doch mal eben bei den kleinen problemen des täglichen lebens weiter:
- warum borgen sich staaten geld gegen zins, statt es selbst zu schöpfen?
- was passiert, wenn man alle schulden zurückzahlt?
- wieso beträgt die sicherheit der mindestreserve 2%, also wieso dürfen geschäftsbanken bis zum 50fachen ihrer zentralbankeinlage an krediten erzeugen?
- wieso gibt es probleme, wenn das wirtschaftswachstum sinkt?
oder ein hübsches beispiel:
axel nimmt einen kredit von 100,- zu 5% zinsen auf. es müssen also 105,- zurückgezahlt werden. wo nimmt axel die 5 euro her, wenn geld ausschließlich durch kredit entsteht? na?
ich verstehe sehr wohl, worauf du und marx mit ausbeutung der arbeitskraft anspielt. klassenkampf und revolution gegen die bösen bonzen. irgendein feindbild muss man ja haben und schnöde exponentialkurven kann man nicht so gut angiften. da gibts nämlich keine reaktion.
aber ich habe eine gute nachricht für dich: jene, die sich das ausdachten waren auch menschen. die sind halt nur nicht so greiffbar wie der ‘böse ausbeuterische, zigarrenrauchende bäckermeister an der ecke, der sich an des bäckerlehrlings freundin heranmacht’.
Ich weiß, das ganze Freiwirtschaftsthema ist massiv OT, frage aber trotzdem mal nach:
Wie unterscheidet sich Freigeld von einem nominalisierten normalen “Zinsgeld”? Insbesondere zu der Frage, ob angelegtes Freigeld der Umlaufsicherung unterliegt, habe ich zwei mögliche Antworten gefunden:
(a) Natürlich, andernfalls würden die Kapitalhalter ja weiter leistungslose Quasi-Gewinne einfahren.
(b) Natürlich nicht, da dieses Geld ja wieder im Umlauf ist und sich die Umlaufsicherung nur auf Bargeld bezieht.
Falls nun (a) wie verhindert man Kapitalflucht? Oder ist die gewollt?
Falls (b) wie werden die kapitallosen Schichten für das praktisch alleinige Tragen des Umlaufsrisikos entschädigt?
Prinzipiell finde ich die Idee interessant, nur verstehe ich den praktischen Unterschied zum aktuellen Geldsystem irgendwie nicht, weil irgendwie die vermutlich entscheidenden Details (außer der Art der Zinsrechnung, die nur nominell ist) nicht wirklich dargelegt werden.
Antwort, jedenfalls beim Rheingold rheingoldr..., ist B.
Kapitalflucht kann beim Rheingold nicht passieren. Wenn Du über Rheingold verfügst und willst damit “flüchten”, mußt Du jemanden finden, der Dir Euro gegen Rheingold wechselt.
Das tut aber nur derjenige, der aus dem Euro heraus ins Rheingold flüchten will, sonst klappt Dein Flüchten nicht (Merke: Dieser Kapitalfluchts-Quatsch ist eh Gehirnwäsche, um uns einzuschüchtern. Wenn die Löhne nicht sinken, fliehe das Kapital)
Das ist doch gerade der Witz. Die Umlaufsicherung betrifft nur diejenigen, die Rheingold (also Kapital) haben. Die Kapitallosen haben kein Rheingold, die betrifft die Umlaufsicherung nicht.
Hast Du zuviel Rheingold und willst es verleihen, wird der Schuldner, der ja dann die Umlaufsicherung zu tragen hat, dafür kompensiert werden wollen, also nicht mehr so hohe Zinsen zahlen (wobei es bei einem Gold, das ohne Schuld in die Welt kommt, noch ganz andere, bessere Finanzierungsmöglichkeiten als beim alten Geld gibt)
Du tendierst also zu Variante (a), okay.
Ich meine mit Kapitalflucht die Umwandlung von umlaufgesichtertem Kapital in umlaufungesichtertes Kapital wie etwa Immobilien, nicht nur Devisen. Natürlich wird es Investoren geben, die ihre Werte nicht hergeben wollen, weil sie dann selbst das Umlaufrisiko haben. Also werden die Immobilien teurer -> “Inflation”. Das führt nach klassischer Lesart zur Erhöhung der Hortungssteuer (um die Kaufkraft des Geldes zu erhalten) und erhöht die Kapitalflucht weiter. Oder irre ich mich hier?
“Hast Du zuviel Rheingold und willst es verleihen, wird der Schuldner, der ja dann die Umlaufsicherung zu tragen hat, dafür kompensiert werden wollen, also nicht mehr so hohe Zinsen zahlen (wobei es bei einem Gold, das ohne Schuld in die Welt kommt, noch ganz andere, bessere Finanzierungsmöglichkeiten als beim alten Geld gibt)”
Ja klar, und? Der Gläubiger umgeht nicht nur die Umlaufsicherung, sondern bekommt sogar darüberhinaus noch Realzinsen, auch wenn die nominell niedriger sind als heute. Das Risiko liegt also weiterhin bei dem, der sein Geld nicht investieren bzw. verleihen kann. Ich sehe da keinen echten Unterschied zum aktuellen System, mit Ausnahme des psychologisch ambivalenten Problem, dass mein Geld weniger wird und dafür die Preise mehr oder weniger gleich bleiben. Was ist mein Fehler?
@38 tar
Richtig, erst heute hat man die Muße, sich um solche Luxusprobleme zu kümmern. Seit den 60ern ist auch die Lebenserwartung massiv gestiegen und fast alle Krankheiten haben pro Alterskohorte stetig abgenommen – das es Ausnahmen, wie Allergien oder stress- und psychisch bedingte Krankheiten gibt, ist klar. Das ist der Preis unseres Wohlstandes.
Freilich und da sind wir bei der Kapitalismuskritik, bei der wir sicher mehr gemeinsame als unterschiedliche Positionen haben. Nur bei der Freiwirtschafts-/Zinsfrage trennen uns nun mal Welten.
Das will ich ja gar nicht – aber wenn die Lösung für dieses Problem Gott, Spaghettimonster, Buddha oder Freiwirtschaft heißen soll, klappen bei mir die Scheuklappen hoch.
Nichts anderes ist die real existierende Marktwirtschaft – mit dem Unterschied, dass in ihr natürlich ein Wachstum angestrebt wird, was nur all zu menschlich ist.
Tun sie das?
Man sollte nicht so sehr auf das Geschwätz der Wirtschaftsweisen hören. Schröders „Reformen“ haben für den Durchschnittsdeutschen die Lebensqualität sicher mehr beeinflusst als die Rezession 93.
Phantastisch ;-)
Damit bleibt der Geldwert zwar stabil, aber die Bevölkerung hat nichts davon, da in Zeiten der Rezession die Löhne sinken würden – man hat also weniger Geld bei konstanten Preisen. Da ist die Geldwertstabilität sinnlos. Oder meinst Du etwa, in einer Freiwirtschaft gäbe es gar keine Konjunkturzyklen? Täusch Dich nicht.
Natürlich nicht – weil die ollen Papierlumpen ein gutes Tauschmittel sind. Wären sie es nicht mehr, würde der Schwarzmarkt blühen und Zigaretten oder ähnliches würden zum Tauschmittel. Gold hat den Nachteil, dass es ähnlich wie große Geldscheine nicht überall akzeptiert werden würde, da selbst die kleinen Portionen zu wertvoll sind.
Wenn repressiv auf die Geldpolitik eingewirkt wird und die Vergabe von Krediten limitiert wird, werden sich die Anbieter von Geld bzw. Tauschwerten umorientieren.
Na aber freilich – anders als Geld unterliegt Gold aber einem schlecht beinflussbaren Angebot-/Nachfrageverhältnis. Zwar gab es Zeiten, in denen der Goldhandel verboten war, aber dies ist schwerer zu Händeln als eine restriktive Geldpolitik.
*lol*
Klar – wenn man sich „Freigeld“ zinslos leihen kann, wird die Geldmenge stabil bleiben? Nicht? Na dann braucht man Alternativen.
@ guadalupe
Der Kapitalismus ist eine Produktionsweise, ein Art und Weise, wie Menschen unter bestimmten entwickelten Produktivkräften gesellschaftlich tätig sind, wie sie produzieren.
Der Zins ist dabei nur ein Element in der Zirkulationsphäre des Finanzkapitals, mehr aber auch nicht. Schon heute hat der moderne Kapitalismus das Problem, dass er nicht in der Lage ist, die ungeheuren Produktivkräfte, die das Gesetz der gnadenlosen Konkurrenz erzeugt, in den Dienst aller Menschen zu stellen.
Das Verhältnis ist heute schon 20:80 (!)
80 Prozent der Menschen sind aus der Sicht des Kapitals schlichtweg überflüssig (heute in Deutschland inoffiziell schon knapp 8-10 Millionen(!)) und diese Tatsache wird sich noch viel verschärfter Form stellen,wenn die letzten Reste der heutigen menschenlichen Arbeitstätigkeit von gentisch erzeugten und veränderten Wesen übernommen werden und die industrielle Fertigung in der Produktion einen Automatisierungsgrad erreicht, der qualitativ noch ausgehnter ist, als es heute schon der Fall.
Diese Aussichten und Entwicklungen dieses Kapitalismus, das Ende der Arbeit, kann auch keine Zinsdoktorei lösen, ganz zu schweigen von Anarchie der kapitalistischen Produktion und deren ungeheure Verschwendung von Rohstoffen, menschlichem Kapital und dem Preis der Umweltzerstörung, dessen “Kosten” nur aufgeschoben sind.
Die Menschen werden zwangsläufig diese Produktionsweise ändern müssen und dazu wird es kommen, weil die Minderheit der Profiteure schon heute nicht in der Lange ist, die globalen Problem des ökonomischen System zu lösen.
Sie könnten natürlich 80 % der Menschen ausrotten und hoffen, dass die menschliche Arbeit nicht noch schneller im globalen Maßstab verschwindet.
Wäre natürlich auch noch eine Variante ;)
@ name,
der plan ist bekannt: politikglo... (böse böse vt-seite! bitte sofort mit freiwirtschaft assoziieren!)
@ jens,
inwiefern hat denn die russlandkrise 98, die argentinienkrise 02 oder die jetzige krise in den usa die lebensqualität der hiesigen bevölkerung beeinflußt? was hat denn schröder zu seinen ‘reformen’ bewogen? wo stünden wir nun ohne die? und wieso nehmen die ausmaße dieser reformen täglich schärfere formen an? ohne das dahinterstehende geldsystem (kapitalismus) wären diese einfach unnötig.
ja, man muss sich mal vor augen führen, dass 90% der deutschen 4 monate im jahr für die anderen 10% arbeiten (falls sie denn arbeiten ;) ). oder anders ausgedrückt: in jedem produkt stecken 30% zinsen, die von unten nach oben umverteilt werden.
die konjunkturzyklen sind ja gerade die auslöser für die anpassung des zinses (ob positiv oder negativ). wird also mehr geld benötigt, wird es nachgefragt - der zins steigt. wird weniger benötigt (rezession), fällt der zins und das geld wird dem markt entzogen (aufgrund der umlaufgebühr).
gerade heute wären negative zinsen wünschenswert! wieso bieten denn soviele märkte (bspw. mediamarkt) und banken zur zeit überhaupt konditionen zu 0% an? oder die autohäuser bis zu 30% rabatt? weil eine inflation bevorsteht? wohl kaum..
die löhne und preise passen sich in der freiwirtschaft natürlich auch weiterhin an. denn ich kann nicht drauf hoffen, weiterhin schwarzfernseher zu verkaufen, während gegenüber ein virtual reality netzwerk entsteht ;)
die vergabe von krediten wird auch nicht limitiert, nur die urschuld fällt weg. d.h. man beschenkt sich durch emittierung selbst und kann nun dieses geld per kredit selbstverständlich verleihen.
die konditionen bestimmt dann allerdings der freie markt (freie marktwirtschaft = freiwirtschaft) durch angebot & nachfrage und nicht die EZB mit einem leitzins und dann die geschäftsbanken mit einem leitzins + gebühren + extras.
da kann es gut und gerne auch vorkommen, dass jemand zufrieden ist, wenn man sich 100 freigeld leiht und nur 98 nach ein, zwei jahren zurückzahlt. hätte er es nämlich nicht verliehen und sonst nicht anderweitig ausgegeben, hätte er bspw. die volle umlaufgebühr von 5 freigeld in kauf nehmen müssen. so aber hat er 3 freigeld mehr zur verfügung, die er nun entweder wieder verleihen kann oder ausgibt.
“ja, man muss sich mal vor augen führen, dass 90% der deutschen 4 monate im jahr für die anderen 10% arbeiten (falls sie denn arbeiten ;) ). oder anders ausgedrückt: in jedem produkt stecken 30% zinsen, die von unten nach oben umverteilt werden.”
Inwiefern ändert sich das durch Freiwirtschaft? (siehe auch meine Fragen weiter oben)
Außer, dass die Zinsen dann teilw. implizit sind.
“die löhne und preise passen sich in der freiwirtschaft natürlich auch weiterhin an.”
Bei Löhnen: klar! Dabei ist natürlich auch klar, dass Unternehmer ihre Realgewinne nicht vollständig in Löhne umsetzen müssen, es gibt ja weiterhin genug andere Möglichkeiten, zu investieren als nur in Arbeitskräfte.
Versuchte man, die Umlaufsicherung so zu halten, dass die Preise konstant blieben, würden also vermutlich die Löhne sogar real und nominell sinken (wobei das davon abhängt, wie man “die Preise” definiert), insbesondere eben dann, wenn es kein Realwachstum gibt. Oder missverstehe ich hier irgendetwas?
“die vergabe von krediten wird auch nicht limitiert, nur die urschuld fällt weg. d.h. man beschenkt sich durch emittierung selbst und kann nun dieses geld per kredit selbstverständlich verleihen.”
Das ist mir völlig unklar. Was heißt hier Urschuld? Letztendlich ist Geld doch immer ein Versprechen/eine Schuld, egal ob Freigeld oder Nominellgeld.
“da kann es gut und gerne auch vorkommen, dass jemand zufrieden ist, wenn man sich 100 freigeld leiht und nur 98 nach ein, zwei jahren zurückzahlt.”
Das wird allerdings nur dann passieren, wenn es gerade eine massive Inflationsblase gibt. Andernfalls würde jeder vernünftige Anleger auf ein halbwegs werterhaltendes Gut “spekulieren”. Nur, wenn die Preise von wirklich allen Gütern demnächst anhaltend fallen werden (bzw. man dies vermutet), macht ein solcher Kredit Sinn. Im Prinzip ist das ein 0-Zinskredit einer Phase, in der der Kreditgeber eine Deflation erwartet, in heutiger Zeit.
Inwiefern ist das ein Unterschied zum heutigen System?
der zinsanteil am preis hat sich im laufe der jahrzehnte hochgeschaukelt. die geld- bzw. kreditmenge wurde immer weiter ausgeweitet und damit auch die zinsforderungen.
es wird auch in der freiwirtschaft einen zinsanteil im preis geben, nur durch den regelmechanismus des zinses wird sich die geldmenge nicht automatisch immer weiter aufblähen, sondern geld abgezogen, wenn es nicht länger benötigt wird. d.h. der zinsanteil sinkt bei marktsättigung dementsprechend und schaukelt sich nicht immer weiter auf.
wenn der zinssatz um 0 pendelt, wird es dauerhaft nicht mehr und auch nicht weniger geld geben. es gibt eben keine inflation und deflation mehr, d.h. es stellt sich ein gleichgewicht ein, dass nur noch durch konjunkturzyklen beeinflußt wird, wie oben jens schon anmerkte. wenn es also kein realwachstum gibt, ändern sich weder preise noch löhne.
freigeld baut darauf auf, dass geld nicht mehr als schuld, sondern als guthaben dargestellt wird. ich kann es jetzt nur am beispiel von rheingold festmachen: da beschenkst du dich mit 100 rheingold - abzüglich 27 rheingold druckkosten. diese kannst du nun horten, verleihen oder ausgeben und damit in umlauf bringen.
da dieses geld keiner schuld unterliegt, sondern nur einem annahmezwang, der bei betrugsversuch in anspruch genommen werden muss, bleibt es in umlauf und regt die wirtschaftlichen kreisläufe an, da der verkäufer nun das rheingold besitzt und wieder bestrebt ist, reale werte dafür einzutauschen. eine neu-emission hängt von den unterschiedlichen kriterien der jeweiligen regionalwährungen ab, wobei sich dann das beste konzept wohl durchsetzen wird. aus diesem grunde haben die freiwirtschaftler auch keine angst vor parallelen goldwährungen.
in der freiwirtschaft soll jeder sein eigenes geld emittieren können, so dass er wenn nötig mehr emittiert und dafür auch etwas leistet bzw. ein produkt erzeugt (annahmezwang). der mehrwehrt wird hier sozusagen direkt als deckung angesehen und eingetauscht und nebenbei ist er dem tauschmittel geld ebenbürtig.
zur spekulation bei rezessions-/stagnationsphasen:
wenn zuviel geld auf dem markt ist, also der guthabenzins unter den urzins rutscht und damit das eintritt, was ich beschrieben habe, werden die märkte gesättigt sein. die menschen brauchen eben nunmal keine 10 häuser oder vierzig autos (konsum-wegwerf-gesellschaft).
spekulationen spielen dabei auch eine untergeordnete rolle, da hortung und dauerhafte akkumulation von vermögen an sich nicht mehr möglich sein wird, ohne auch dauerhaft gegenleistung zu erzeugen, die nachgefragt wird.
was ist denn ein halbwegs werterhaltendes gut? jedes gut dieser welt unterliegt entweder der spekulation (edelmetalle) oder dem verfall (immobilien, autos, flachbildschirme etc.). wenn jemand nun sein vermögen in gold verspekulieren möchte, dann kann er das von mir aus gerne tun. ein anderer wird sich dann über das freigeld freuen, es in umlauf halten (ausgeben), horten oder verschenken, verleihen. wasweißich. das geld ist doch nicht weg.
@46 tar
Der hiesigen? So gut wie gar nicht; außer sie besaßen russische oder argentinische Staatsanleihen oder größere Barbestände der dortigen Währungen. Beides dürfte aber eher auf Zocker zutreffen, mit denen ich grundsätzlich kein Mitleid habe.
Die Opfer der momentanen Krise sind paradoxerweise vor allem die Bankangestellten, die durch die Zockerei ihrer Chefs den Job verloren haben. Für Otto Normalverbraucher sind die Folgen in D kaum zu merken.
Gute Frage … man sollte aber eher fragen “wer” und nicht “was”.
Im Schlaraffenland ;-)
Ne Quatsch - die Auswirkungen der Agenda 2010 auf den Arbeitsmarkt waren fatal. Der Niedriglohnsektor ist salonfähig geworden usw usf - dennoch sind die Auswirkungen auf die Gesamtwirtschaft kleiner, als man denken mag.
Das tun sie nicht. Die GRÖKOZ haben das Tempo scharf verlangsamt.
Was für eine Binse ;-)
Um Gottes Willen! Nein! Die nächste Blase stünde vor der Tür und es gäbe mit Sicherheit Deflation.
Weil der Michel dumm ist und gerne überteuerte Produkte kauft, wenn sie seltsam finanziert werden. Frag im Mediamarkt doch mal nach, wie weit man ein Produkt “herunterhandeln” kann. Bei einem normalen Produkt, das nicht im Angebot ist, wirst Du ca. 15% herunterhandeln können - natürlich nicht(!), wenn Du dieses Produkt finanzieren willst, sondern nur bei Barkauf. Im Endeffekt ist die Finanzierung also eher ein Marketingcoup.
*g*
Urschuld .. hört sich irgendwie nach dem Papst an ;-)
Und das Ergebnis wäre weitaus negativer für die Volkswirtschaft, wie man ja am momentanen Chaos sieht. Du willst ernsthaft den Geschäftsbanken die Macht über die Leitzinsen geben? Hallelujah!
@tar
Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag?
“der zinsanteil am preis hat sich im laufe der jahrzehnte hochgeschaukelt. die geld- bzw. kreditmenge wurde immer weiter ausgeweitet und damit auch die zinsforderungen.”
Echt? Du meinst, die theoretische nominelle ursprüngliche Ausgabemenge wäre das “echte Geld” und alles andere ist eine